PPC / ppc

text_structure.xml 845 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Stanisław Zając, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Małgorzatę Ostrowską oraz panów posłów Andrzeja Folwarcznego, Mieczysława Jedonia i Michała Tomasza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Małgorzata Ostrowska oraz pan poseł Andrzej Folwarczny.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Małgorzata Ostrowska i pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Protokół 111. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskami zgłoszonymi w pierwszych czytaniach poselskiego i rządowego projektów ustaw o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, zawartych w drukach nr 2980 i 3059.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie tych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o odpowiedzialności materialnej żołnierzy za szkody wyrządzone jednostce wojskowej oraz o zmianie innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">- o usługach detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3105, 3114.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">- o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych w 2001 r.,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">- o dodatku rodzinnym,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">- o cenach.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2713-A, 3029-A, 2841-A, 2840-A, 2932-A.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o czasie pracy kierowców.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 3100.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">W związku z tym na podstawie art. 56ze ust. 1 regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji; o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym; o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju; o uzdrowiskach, gminach uzdrowiskowych i lecznictwie uzdrowiskowym; o zmianie ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o podatku dochodowym od osób prawnych; o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne; o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych; o gotowości cywilnej i cywilnym zarządzaniu kryzysowym w czasie pokoju oraz o regulacji rynków mleka i przetworów mlecznych, mięsa oraz niektórych roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3066, 3047, 3077, 3101, 3048, 3049, 3050, 2838-A, 3098.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Proponuję, aby w przypadku sprawozdań zawartych w drukach nr 2838-A, 3048, 3049, 3050, 3098 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 41 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 3124.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej przedłożyła sprawozdanie w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej Jerzego Buzka - prezesa Rady Ministrów i Jarosława Bauca - ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2843.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Proponuję, aby w sprawie powołania prezesa Najwyższej Izby Kontroli Sejm przeprowadził głosowanie imienne.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności ministrowi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia łącznie ze sprawozdaniem dotyczącym przepisów wprowadzających; o zmianie ustawy Kodeks pracy; o Komisji Trójstronnej; o gotowości cywilnej i cywilnym zarządzaniu kryzysowym w czasie pokoju; o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii; o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami; o zwalczaniu chorób zakaźnych i zakażeń; o rybołówstwie; o regulacji rynków mleka i przetworów mlecznych, mięsa oraz niektórych roślin uprawnych oraz o uzdrowiskach, gminach uzdrowiskowych i lecznictwie uzdrowiskowym, a także nad informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie słychać. Mógłby pan mówić do mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">Prosiłbym o ciszę. Będzie wtedy lepiej słychać.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">Za chwilę przeprowadzimy głosowania przeniesione z poprzedniego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszałek">Następnie przystąpimy do powołania prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszałek">Bezpośrednio po prezentacji kandydatur przeprowadzimy głosowanie imienne.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszałek">Po głosowaniach rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw: Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia łącznie ze sprawozdaniem dotyczącym przepisów wprowadzających; o zmianie ustawy Kodeks pracy; o Komisji Trójstronnej oraz o gotowości cywilnej i cywilnym zarządzaniu kryzysowym w czasie pokoju.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszałek">W dalszej kolejności rozpatrzymy wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi skarbu państwa pani Aldonie Kameli-Sowińskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszałek">W godzinach wieczornych rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii; o ratyfikacji umowy o czasowym pobycie członków sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i członków sił zbrojnych Republiki Federalnej Niemiec na terytorium drugiego państwa; o ratyfikacji Konwencji o prawie właściwym dla wypadków drogowych; o ratyfikacji Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego łącznie ze sprawozdaniem komisji o projekcie uchwały w sprawie ustalenia trybu wyrażenia zgody na tę ratyfikację oraz o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszałek">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w dniu dzisiejszym będzie pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszałek">Podczas bieżącego posiedzenia nie planuje się zarządzania przerw w obradach.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszałek">To jeszcze chwilę potrwa, pani poseł, tak że proszę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszałek">Jutro rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj, przeprowadzimy trzecie czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszałek">- o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych w 2001 r.;</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszałek">- o dodatku rodzinnym;</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych;</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszałek">- o cenach;</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszałek">W bloku głosowań rozpatrzymy także poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#Marszałek">Po głosowaniach rozpatrzymy informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#Marszałek">- o zmianie ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o podatku dochodowym od osób prawnych;</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne;</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych;</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym;</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#Marszałek">- o czasie pracy kierowców.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#Marszałek">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących przystąpimy o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#Marszałek">W godzinach wieczornych przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, a także rozpatrzymy sprawozdania komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#Marszałek">- o projektach ustaw: o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych; o zwalczaniu chorób zakaźnych i zakażeń; o zmianie ustawy Prawo łowieckie oraz o rybołówstwie,</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#Marszałek">- a także o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy o odpowiedzialności materialnej żołnierzy za szkody wyrządzone jednostce wojskowej oraz o zmianie innych ustaw; o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o usługach detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#Marszałek">Bezpośrednio po zakończeniu rozpatrywania tego punktu porządku dziennego rozpatrzymy sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej Jerzego Buzka, prezesa Rady Ministrów, i Jarosława Bauca, ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#Marszałek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o zmianie ustawy o łączności; zmieniającą ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawę o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych; o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł; o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006; o zmianie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej oraz ustawy o utworzeniu Uniwersytetów: Rzeszowskiego i Zielonogórskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Transportu i Łączności wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Polityki Społecznej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Transportu i Łączności - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Finansów Publicznych - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Etyki Poselskiej - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Polityki Społecznej - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Obrony Narodowej - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Gospodarki;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Rodziny - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Zdrowia - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 16.30;</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Transportu i Łączności - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 19;</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Rodziny oraz Komisją Polityki Społecznej - o godz. 21.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 16 w sali konferencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">Spotkanie Grupy Parlamentarnej Polska - RPA z grupą przedsiębiorców z Republiki Południowej Afryki odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 16 w sali lustrzanej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">Spotkanie Polsko-Wietnamskiej Grupy Parlamentarnej z przedstawicielami Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Wietnamskiej odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 10.30 w sali nr 51. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Panie marszałku, dwa tygodnie temu deklarował pan, iż odłożone przez pana głosowanie nad ustawą o podatku VAT na sprzęt komputerowy dla placówek edukacyjnych odbędzie się w punkcie 1. porządku dzisiaj, w środę, tymczasem nie ma tego w punkcie 1. Chcę powiedzieć, że łącznie „dzięki” panu marszałkowi decyzja w tej sprawie została opóźniona o 3 miesiące. Zatrzymane są wszystkie zakupy - dla szkół wyższych, dla oświaty, dokonywane przez komitety rodzicielskie, bo obciążenie wynikające z drastycznego podniesienia podatku VAT, o 22% w tym roku, po prostu jest nie do wytrzymania dla polskiej edukacji. Nie mamy dzisiaj znowu głosowania nad tym w 1. punkcie. Pan marszałek łamie swoje słowo. Chciałabym zapytać, dlaczego tak jest i co się jeszcze stanie takiego, co znowu spowoduje oddalenie decyzji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Głosowanie będzie jutro, pani poseł. A przesunięcie tego z dnia dzisiejszego na dzień jutrzejszy jest związane ze stanowiskiem ministra finansów, który przestrzega Wysoką Izbę, że odrzucenie poprawek senackich może kosztować budżet 400 mln zł. Dla mnie 400 mln zł to jest istotna kwota, która nakazuje przesunąć rozpatrzenie tego o 1 dzień po to, żeby posłowie mogli się zapoznać ze stanowiskiem ministra finansów. O to, że pan minister przedłożył tę informację dopiero 2 dni temu, proszę mieć pretensję do pana ministra, nie do mnie. I proszę nie mówić, że przeze mnie szkoły nie mają tańszych komputerów, tylko proszę zapoznać się z całością informacji. Jutro będzie głosowanie, pani poseł. Obiecuję pani, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewWawak">Panie marszałku, ja też w tej sprawie. Ustawa dotyczy również VAT na druk, drukarni. Mam nadzieję, że nie powtórzy się historia z poprzedniego posiedzenia Sejmu. Mamy pewne ograniczenie regulaminowe - ewentualny wniosek o wprowadzenie tego do porządku i uzależnienie tej decyzji od Wysokiej Izby, a nie od pana marszałka możliwe są dzisiaj. Jeżeli jutro rano podejmie pan decyzję o ponownym zdjęciu tego punktu i przełożeniu ad calendas Graecas, Wysoka Izba nie będzie miała już żadnej regulaminowej możliwości zmiany tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełZbigniewWawak">Zatem przyjmuję, informując o tym na forum Wysokiej Izby, że decyzja o jutrzejszym głosowaniu tej sprawy jest nieodwołalna i nie zostaniemy po raz kolejny przez pana marszałka zaskoczeni.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Pan poseł pomylił czas, bo to oświadczenie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Stanibuła: Panie marszałku, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana marszałka i do pana premiera, a jednocześnie do rządu. Proszę państwa, w ostatnim czasie został zawetowany przez pana prezydenta pakiet ustaw związanych z nadzorem nad żywnością, ustaw weterynaryjnych, przyjętych przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Chciałbym zapytać pana premiera i pana marszałka, kiedy te ustawy zostaną wprowadzone pod obrady w trybie pilnym - na tym posiedzeniu Sejmu czy na przyszłym? Rząd to zapowiadał. Dlaczego tych ustaw nie ma? Pytam o to w imieniu wielu rolników i tych, którzy chcą eksportować żywność, oraz lekarzy weterynarii, którzy nadzorują jakość zdrowotną żywności. Dawałoby to szansę polskim rolnikom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Panie pośle, ta ustawa została skierowana do Komisji Prawa Europejskiego. Jestem przekonany, że komisja przygotuje możliwie szybko sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy to będzie?)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Proszę pytać, dlaczego było weto.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego było przyjęte?)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">I dlaczego było przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam prośbę do pana marszałka lub do Wysokiej Izby. Ponieważ oświadczenia w imieniu klubów i kół parlamentarnych dotyczące wotum nieufności dla pani minister skarbu państwa są przewidziane dzisiaj na godzinę 17.30, a sytuacja w kraju związana ze stanem rezerwy budżetowej, jak wskazuje wiele wystąpień moich kolegów w mediach, jest bardzo poważna, ze sprawą tą w kontekście sytuacji w Ministerstwie Skarbu Państwa chcieliby zapoznać się również nasi wyborcy. W związku z tym chciałbym, aby pan marszałek spowodował przeniesienie tego punktu - lub Wysoka Izba o tym zadecydowała - z dzisiejszego dnia z 17.30 na jutro po głosowaniach, a więc wtedy, kiedy z argumentacją w szerokim zakresie będą mogli zapoznać się ci, którzy oglądają debatę telewizyjną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawooo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni solidaryzuję się z wypowiedzią mojego poprzednika. Chcę również odnieść się do tej sprawy, ale w kontekście przyjętej na poprzednim posiedzeniu ustawy cukrowej. Otóż jest to ustawa niewątpliwie o znaczeniu ustrojowym, bo po raz pierwszy znacząca grupa pracowników i plantatorów staje się z mocy ustawy właścicielem. I otóż, panie marszałku, w tym samym dniu w „Gazecie Wyborczej” ukazał się następujący komentarz pióra prominentnego redaktora: Jak można znaczącą cząstkę majątku narodowego przekazać popaprańcom? Tak było napisane. Panie marszałku, czy to znaczy, że pracownicy, rolnicy, którzy stają się z mocy ustawy współwłaścicielami, są popaprańcami? A kim są ci, którzy przychodzą tutaj i wykupują nasz majątek, dobrodziejami?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełGabrielJanowski">Panie marszałku, oczekuję od pana jednoznacznej postawy i oprotestowania tego typu wypowiedzi, bo jest to znieważanie tej grupy społecznej, jak również parlamentu, który przyjął taką ustawę w duchu prawdziwej solidarności. Oczekuję, że pan zajmie w tej kwestii jednoznaczne stanowisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Panie pośle, zamiast wygłaszać oświadczenie, niech pan odpisze do „Gazety Wyborczej” i przedstawi to, co ma pan do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ale pan jest marszałkiem czuwającym nad ustawami.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Ale ja nie koresponduję z „Gazetą Wyborczą”.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Czas najwyższy, aby pan się wypowiedział jednoznacznie.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Był wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszałek">Już bez wystąpienia pana posła to uzgodnimy.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami zgłoszonymi w pierwszych czytaniach poselskiego i rządowego projektów ustaw o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druki nr 2980 i 3059).</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o przegłosowanie mojego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszałek">Panie pośle, porządek obrad, kolejność jest uzgadniana i w czasie Prezydium Sejmu, i Konwentu. Taką kolejność uzgodniliśmy i nikt się temu nie sprzeciwiał. Proszę przyjąć po prostu, że tak jest. Nie będę tego z powodu pana sprzeciwu zmieniał, bo reszta się z tym zgadzała.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Też się nie zgadzam.)</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszałek">Nic więcej tu nie uzgodnimy.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Moje koło parlamentarne na razie nie ma swojej reprezentacji w Konwencie,...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Śmiech na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełMariuszOlszewski">... ale chciałbym zauważyć, że mój wniosek był o to, aby pan lub Najwyższa Izba zdecydowali o przeniesieniu punktu dotyczącego wotum nieufności dla ministra skarbu państwa z godz. 17.30 dzisiaj na jutro po głosowaniach po godz. 9.00. W związku z tym bardzo proszę pana marszałka o poddanie pod głosowanie mojego wniosku. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Kalinowski, zgłoś w imieniu klubu, jeżeli Krzaklewski nie wstaje.)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zawsze ten, co wstaje, dobrze robi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Panie pośle, nie ma takich wniosków formalnych i nie będą tego poddawał pod głosowanie. W ten sposób nie uzgadniamy kolejności i nie będę robił precedensu. Przykro mi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami zgłoszonymi w pierwszych czytaniach poselskiego i rządowego projektów ustaw o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druki nr 2980 i 3059).</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Informuję, że zgłoszone wnioski o odrzucenie projektów ustaw w pierwszym czytaniu zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszałek">Propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu jest skierowanie poselskiego projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, zawartego w druku nr 2980, oraz rządowego projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, zawartego w druku nr 3059, do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie tych projektów dodatkowo do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, a wnioski o dodatkowe skierowanie poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o dodatkowe skierowanie do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektów ustaw o dochodach jednostek samorządu terytorialnego do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za - 184, przeciw - 227, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o dodatkowe skierowanie do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektów ustaw o dochodach jednostek samorządu terytorialnego do Komisji Polityki Społecznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za - 188, przeciw - 224, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#Marszałek">Zalecam komisjom, do których skierowane zostały projekty, zasięgnięcie opinii Komisji Polityki Społecznej, zgodnie ze zgłoszonym w dyskusji wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Powołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli (druki nr 2969 i 3120).</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Przypominam, że 23 czerwca 2001 r. wygasła kadencja prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#Marszałek">Prezesa Najwyższej Izby Kontroli na podstawie art. 205 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej powołuje Sejm za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#Marszałek">Lista kandydatów na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli została dostarczona paniom posłankom i panom posłom w druku nr 2969.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#Marszałek">Zgłoszone zostały kandydatury: pani Heleny Góralskiej, pana Mirosława Sekuły, pana Krzysztofa Tchórzewskiego oraz pana Janusza Wojciechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#Marszałek">Krzysztof Tchórzewski wycofał zgodę na kandydowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#Marszałek">Pozostały zatem trzy kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#Marszałek">Opinia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej o zgłoszonych kandydaturach została paniom posłankom i panom posłom doręczona w druku nr 3120.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Osiatyńskiego w celu przedstawienia kandydatury pani Heleny Góralskiej, zgłoszonej przez posłów Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wielki zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawić Wysokiej Izbie jako naszego kandydata na prezesa Najwyższej Izby Kontroli doktor nauk ekonomicznych, panią poseł Helenę Góralską.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJerzyOsiatyński">Pani poseł Góralska jest Wysokiej Izbie...</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJerzyOsiatyński">Bardzo trudno mi jest mówić, panie marszałku, przy tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Pani poseł Góralska od 1991 r. zasiada w tej Izbie jako poseł Rzeczypospolitej. Pracowała przez większość tego czasu w Komisji Finansów Publicznych. Zajmowała się nowelizacjami ustaw o znaczeniu krytycznym z punktu widzenia finansów publicznych. Była główną współautorką ustawy o finansach publicznych, o zamówieniach publicznych oraz wielu innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJerzyOsiatyński">Kierowała podkomisjami monitorującymi wykonanie budżetu państwa, specjalną podkomisją zajmującą się patologiami w systemie bankowym. W tej chwili kieruje podkomisją zajmującą się budżetem jednego z największych resortów, mianowicie resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarówno w tej pracy, jak i jako wiceminister pracy i polityki społecznej w rządzie Tadeusza Mazowieckiego i wiceminister finansów w rządzie Hanny Suchockiej zajmowała się sposobami racjonalizacji wydatków w głównych sektorach, które pochłaniają większą część pieniędzy podatników.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJerzyOsiatyński">W rezultacie jej działań i inicjatyw udało się wielokrotnie uniknąć znacznych błędów i zaoszczędzić wiele środków, które mogliśmy spożytkować w rozumniejszy sposób, w ramach ograniczeń, którym wszystkie rządy kolejno były poddawane.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełJerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsza sprawa to sprawa kompetencji. Klub Parlamentarny Unii Wolności nie ma najmniejszych wątpliwości, że przedstawia Wysokiej Izbie osobę o najwyższych kompetencjach, osobę, której kompetencje są bardzo dobrze znane wszystkim paniom i panom posłom w tej Izbie. Ale jednocześnie chciałbym powiedzieć, że pani poseł Góralska przez te wszystkie lata dała się także poznać jako człowiek największej uczciwości i bardzo twardego charakteru. Umiała w sposób twardy bronić spraw pryncypialnych, zadawać trudne pytania i wskazywać wielokrotnie na błędy zarówno w propozycjach rządowych, jak i w naszych własnych pracach parlamentarnych. Jest bardzo dobrze Wysokiej Izbie znana ze swojej dociekliwości i wielkiej koncentracji, świetnej pamięci, jeśli chodzi o to, co już uchwaliliśmy, i zdolności do wykrywania sprzeczności, które niekiedy się pojawiają w naszych pracach legislacyjnych. Przede wszystkim jednak nie bała się przez te wszystkie lata zadawania pytań trudnych i opowiadania się za decyzjami niepopularnymi. Z tego punktu widzenia te cechy charakteru świadczą o tym, że jest to kandydat, który niewątpliwie będzie dbał o obiektywność prac Najwyższej Izby Kontroli i zapewni, że Najwyższa Izba Kontroli będzie znakomitym narzędziem w rękach Sejmu, jeśli chodzi o pracę związaną z porządnym wykonywaniem naszych ustaw i zapewnieniem porządku prawnego w takim zakresie, w jakim dotyczy to pracy Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana Mariana Krzaklewskiego w celu przedstawienia kandydatury pana Mirosława Sekuły, zgłoszonej przez posłów Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność i posłów niezrzeszonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarianKrzaklewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najwyższa Izba Kontroli, naczelny organ kontroli państwowej, powinna być instytucją zaufania publicznego, służącą Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej i innym instytucjom państwa do oceny stanu państwa i działania jego instytucji. Dlatego dobór osób pracujących w niej, a zwłaszcza kierujących nią powinien odbywać się według kryteriów uczciwości, sprawności i kompetencji oraz gotowości służenia państwu w oderwaniu od bieżących układów i sporów politycznych. Akcja Wyborcza Solidarność proponuje na prezesa Najwyższej Izby Kontroli osobę, która tym wymaganiom sprosta i będzie dobrze służyła państwu i jego instytucjom.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMarianKrzaklewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego AWS rekomenduję na urząd prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Mirosława Sekułę. Jego sylwetkę dobrze charakteryzuje hasło, pod którym kandydował w wyborach samorządowych i parlamentarnych: uczciwość, pracowitość i sprawność w działaniu. Podczas jego prawie już 4-letniej pracy w parlamencie Wysoki Sejm miał okazję stwierdzić, że nie są to słowa bez pokrycia. Swoją uczciwą, rzetelną i sprawną pracą zdobył uznanie i szacunek nie tylko swoich kolegów klubowych, ale nawet przeciwników politycznych. Kilka słów o kandydacie: ma 46 lat, jest żonaty, ma dwoje dzieci - jedno w wieku 23 lat, drugie w wieku 19 lat; syn jest studentem Politechniki Śląskiej, a córka tegoroczną maturzystką, absolwentką liceum ogólnokształcącego. Posiada wykształcenie wyższe. W roku 1980 ukończył Wydział Chemiczny Politechniki Śląskiej. Pracował w zabrzańskim Instytucie Chemicznej Przeróbki Węgla jako asystent naukowy i specjalista badawczo-techniczny. Jego dorobek naukowy to kilkanaście publikacji, ponad 20 opracowań naukowo-badawczych i 7 patentów. Był członkiem, a później wiceprzewodniczącym i przewodniczącym tamtejszej Rady Pracowniczej, a następnie również członkiem Rady Naukowej. W 1990 r., kandydując z listy Komitetu Obywatelskiego „Solidarność”, został wybrany radnym Rady Miejskiej w Zabrzu, a następnie jej przewodniczącym. W latach 1994–1998 pracował na stanowisku zastępcy prezydenta miasta Zabrza.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełMarianKrzaklewski">W 1997 r. został wybrany do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z listy Akcji Wyborczej Solidarność. Od początku swojej pracy parlamentarnej był członkiem dwóch komisji sejmowych: Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, której był wiceprzewodniczącym, oraz Komisji Finansów Publicznych, której od grudnia 1999 r. jest przewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełMarianKrzaklewski">Jest radnym sejmiku śląskiego. Posiada 11-letnie doświadczenie w pracy samorządów terytorialnych. Jako pierwszy przewodniczący Rady Miejskiej w Zabrzu organizował samorząd terytorialny w tym mieście. Praca w zarządzie miasta pozwoliła mu uzyskać doświadczenie administracyjne oraz doświadczenie w zarządzaniu podległymi mu zakładami komunalnymi i placówkami oświatowymi.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełMarianKrzaklewski">Podczas wykonywania swoich obowiązków zawsze wykazywał się dużą zdolnością organizowania pracy zespołów ludzkich oraz sprawnością i rzetelnością. Swoje umiejętności potwierdził i rozwinął podczas pracy parlamentarnej, wnosząc duży wkład w kształt reform samorządowych i rozwiązań dotyczących finansów publicznych. Jest oceniany jako jeden z najbardziej uczciwych, pracowitych i sprawnych w działaniu posłów obecnej kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Posiada dużą wiedzę o strukturze i funkcjonowaniu administracji rządowej, samorządowej oraz finansach państwa. Jego działaniom przyświeca tylko jeden cel: pomyślność Rzeczypospolitej. Swą działalnością udowodnił, że możliwe jest łączenie ponad podziałami politycznymi. Dowiódł, że potrafi dla dobra państwa współpracować z ludźmi wywodzącymi się z różnych opcji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełMarianKrzaklewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że cechy charakteru pana Mirosława Sekuły, jego wiedza i doświadczenie predysponują go do pracy na stanowisku prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Jego wybór gwarantowałby uczciwe i sprawne wykonywanie tej funkcji. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność z pełnym przekonaniem przedstawiam kandydaturę pana Mirosława Sekuły i proszę o jej poparcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w celu przedstawienia kandydatury pana Janusza Wojciechowskiego, zgłoszonej przez posłów klubów parlamentarnych: Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu dzisiejszym staje przed niezwykle ważnym zadaniem: mamy wyłonić prezesa Najwyższej Izby Kontroli - organu, który przede wszystkim Sejmowi, rządowi i prezydentowi dostarcza danych o istniejących zjawiskach w Rzeczypospolitej. To zadanie niezwykłe.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJózefZych">W imieniu posłów wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić kandydaturę dotychczasowego prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego jako kandydata na prezesa NIK. Jest to zadanie szczególne, bowiem w odniesieniu do pana prezesa Wojciechowskiego mamy zupełnie inne kryteria aniżeli w stosunku do kandydatów - zresztą znakomitych kandydatów - którzy zostali przed chwilą zaprezentowani. W odniesieniu do pana prezesa Wojciechowskiego musimy postawić sobie pytania: Czy pan prezes Wojciechowski z punktu widzenia merytorycznego ma dostateczne przygotowanie? Jak prezes Wojciechowski realizował ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, jak realizował zadania Sejmu i jak, przede wszystkim, dbał o autorytet Najwyższej Izby Kontroli, czy sprawdził się w trudnych momentach? - a takie Najwyższa Izba Kontroli miała.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Pragnę w tym momencie przypomnieć, że Sejm Rzeczypospolitej - i jako cała Izba, i za pośrednictwem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej - wielokrotnie stawał w obronie autorytetu Sejmu, były bowiem momenty nie tylko błędnego interpretowania ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, ale także próby podważania autorytetu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJózefZych">Jeżeli chodzi o prezesa Najwyższej Izby Kontroli Janusza Wojciechowskiego jako kandydata, to ma on pełne kwalifikacje, przeszedł całą drogę, która pozwalała mu i pozwalać będzie, jeżeli zostanie wybrany, prawidłowo działać na tym stanowisku z punktu widzenia przede wszystkim oceny materiału gromadzonego przez Najwyższą Izbę Kontroli, wyciągania wniosków, a także kierowania Najwyższą Izbą Kontroli: prokurator, sędzia różnych instancji sądowych, a także podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów ds. legislacji, wreszcie poseł i prezes NIK kończącej się kadencji.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Wielokrotnie w tej Izbie i przy okazji sprawozdań z działalności Najwyższej Izby Kontroli, przy interpelacjach, w procesie legislacyjnym mogliśmy doświadczyć, w jaki sposób prezes Najwyższej Izby Kontroli działał, w jaki sposób realizował zadania ustawowe. I chciałbym odwołać się tylko do tego, jak nasza Izba oceniała wielokrotnie działalność prezesa Najwyższej Izby Kontroli, przyjmując przedkładane Izbie sprawozdania roczne. Nigdy nie było przypadku odrzucenia tych sprawozdań. To jest dowód, że Najwyższa Izba Kontroli, a także jej szef, przez którego się ją ocenia, wykonywał swoje zadania prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Janusz Wojciechowski jako prezes Najwyższej Izby Kontroli stawał także przed trudnymi wyborami i myślę, że Komisja ds. Kontroli Państwowej wielokrotnie w interesie państwa wkraczała w pewne zagadnienia, pomagając mu rozstrzygnąć problemy. Przypomnę, że były spory wokół Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, były spory wokół tego, kogo i w jakim zakresie NIK może kontrolować, czy może wkraczać z kontrolami i było także wiele innych spraw. Posłowie wnioskodawcy, analizując całą działalność Najwyższej Izby Kontroli i jej prezesa Wojciechowskiego, dochodzą do przekonania, że spełnił on swoje zadania ustawowe i postawione przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w sposób należyty i uważają, że jest godnym kandydatem na to stanowisko w następnej kadencji. Wnoszę zatem o uwzględnienie i wszechstronne rozważenie kwalifikacji i działalności Wojciechowskiego, a następnie oddanie głosu zgodnie z przekonaniem i własnym sumieniem.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Panie pośle, ponownie proszę na mównicę, tym razem jako przewodniczącego komisji, i proszę o przedstawienie opinii komisji w sprawie przedstawionych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełSprawozdawcaJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tym razem w imieniu Komisji ds. Kontroli Państwowej chciałbym przedstawić opinię dotyczącą wszystkich kandydatów. Przypomnę, że pan marszałek Sejmu Rzeczypospolitej, na podstawie art. 27a ust. 1d regulaminu Sejmu, skierował w dniu 8 czerwca 2001 r. wnioski o zaopiniowanie kandydatur pani Heleny Góralskiej, pana Mirosława Sekuły i pana Janusza Wojciechowskiego jako kandydatów na prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Komisja ds. Kontroli Państwowej stwierdza, że wszystkie wnioski zgłoszone zostały w trybie regulaminowym. Komisja po rozpatrzeniu tych wniosków na posiedzeniu w dniu 3 lipca 2001 r. postanowiła kandydatury pani Heleny Góralskiej, pana Mirosława Sekuły i pana Janusza Wojciechowskiego zaopiniować pozytywne, głosowanie było jednoznaczne i jednomyślne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych kandydatur? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszałek">W związku z tym, że na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli zgłoszono trzy kandydatury, Sejm przeprowadzi w tej sprawie głosowanie imienne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszałek">Przypominam zasady głosowania imiennego. Zgodnie z art. 113 ust. 5 regulaminu Sejmu głosowanie imienne odbywa się z wykorzystaniem przygotowanej w tym celu urny. Posłowie kolejno w porządku alfabetycznym wyczytywani przez sekretarza Sejmu wrzucają swoje karty do urny. Otwarcia urny, obliczenia głosów dokonuje 5 sekretarzy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszałek">Wyniki głosowania imiennego ogłoszę na podstawie protokołu przedstawionego przez posłów sekretarzy obliczających głosy. Wyniki głosowania są ostateczne i nie mogą być przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#Marszałek">Posłowie otrzymali kartę do głosowania zawierającą kandydatury na prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Na karcie do głosowania należy skreślić nazwiska co najmniej 2 kandydatów. Karty bez skreśleń lub niepodpisane będą nieważne.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#Marszałek">Wynik głosowania zostanie obliczony na podstawie kart ważnych.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Marszałek">Czy wszyscy z obecnych pań posłanek i panów posłów posiadają karty do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#Marszałek">Nikt nie zgłasza braku karty.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#Marszałek">Sejm powołuje prezesa Najwyższej Izby Kontroli bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#Marszałek">Do przeprowadzenia głosowania imiennego powołuję następujących sekretarzy Sejmu: pana posła Jerzego Jankowskiego, pana posła Eugeniusza Kłopotka, panią poseł Zdzisławę Kobylińską, pana posła Adama Stanisława Szejnfelda, pana posła Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#Marszałek">Imienną listę posłów odczytywać będzie pani poseł Małgorzata Ostrowska. Pomagać jej będzie pan poseł Andrzej Folwarczny.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#Marszałek">Proszę posłów wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania o zbliżenie się do urny.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#Marszałek">Proszę pana posła Marka Wikińskiego o przygotowanie urny do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#Marszałek">Panią poseł Małgorzatę Ostrowską proszę o odczytanie nazwisk, wyczytanych posłów - o podchodzenie kolejno do urny i wrzucanie kart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Adamczyk Franciszek;</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Adamska-Wedler Elżbieta;</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Adamski Władysław;</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Ajchler Romuald;</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Ambroziak Mariusz;</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Anusz Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Anuszkiewicz Krzysztof;</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Arciszewska-Mielewczyk Dorota;</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Arkuszewski Wojciech;</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Arndt Paweł;</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Balazs Artur;</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Banach Jolanta;</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Bańkowska Anna;</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Barczyk Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Bartosz Waldemar;</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Barys Elżbieta;</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Barzowski Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Baszczyński Krzysztof;</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Bentkowski Aleksander;</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Berdychowski Zygmunt;</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Bergier Józef;</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Biela Adam;</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Bielan Adam Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Bielecki Czesław;</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Biernacki Marek;</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Biliński Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Blecharczyk Marian;</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Blida Barbara;</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Błaszczyk Józef;</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Borowczak Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Borowski Bogumił;</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Borowski Marek;</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Borusewicz Bogdan;</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Brachmański Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-27.34" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Brejza Ryszard;</u>
          <u xml:id="u-27.35" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Bryłowski Paweł;</u>
          <u xml:id="u-27.36" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Brzeski Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-27.37" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Brzeski Janusz;</u>
          <u xml:id="u-27.38" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Brzózka Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-27.39" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Budnik Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-27.40" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Bujak Bogdan;</u>
          <u xml:id="u-27.41" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Bułka Władysław;</u>
          <u xml:id="u-27.42" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Buzek Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-27.43" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Byra Jan;</u>
          <u xml:id="u-27.44" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Cencek Krystyna;</u>
          <u xml:id="u-27.45" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Chmielewski Jan;</u>
          <u xml:id="u-27.46" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Chojnacki Jan;</u>
          <u xml:id="u-27.47" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Chrzanowski Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-27.48" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Chrzanowski Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-27.49" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Chrzanowski Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-27.50" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Ciborowska Danuta;</u>
          <u xml:id="u-27.51" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Ciesielski Wiesław;</u>
          <u xml:id="u-27.52" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Cieślak Bronisław;</u>
          <u xml:id="u-27.53" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Cieślak Czesław;</u>
          <u xml:id="u-27.54" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Cimoszewicz Włodzimierz;</u>
          <u xml:id="u-27.55" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Cycoń Marian;</u>
          <u xml:id="u-27.56" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Cygonik Grzegorz;</u>
          <u xml:id="u-27.57" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Cymański Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-27.58" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Czarnecki Ryszard;</u>
          <u xml:id="u-27.59" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Czech Mirosław;</u>
          <u xml:id="u-27.60" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Czepułkowski Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-27.61" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Czerniawski Mieczysław;</u>
          <u xml:id="u-27.62" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Dankowski Bronisław;</u>
          <u xml:id="u-27.63" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Daszkiewicz Edward;</u>
          <u xml:id="u-27.64" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Dąbrowski Józef;</u>
          <u xml:id="u-27.65" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Dembiński Marian;</u>
          <u xml:id="u-27.66" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Denysiuk Zdzisław;</u>
          <u xml:id="u-27.67" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Deręgowski Witold;</u>
          <u xml:id="u-27.68" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Długosz Henryk;</u>
          <u xml:id="u-27.69" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Dobrosz Janusz;</u>
          <u xml:id="u-27.70" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Dorn Ludwik;</u>
          <u xml:id="u-27.71" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Drzewiecki Michał;</u>
          <u xml:id="u-27.72" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Dyduch Marek;</u>
          <u xml:id="u-27.73" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Dykty Henryk;</u>
          <u xml:id="u-27.74" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Działocha Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-27.75" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Działoszyński Karol;</u>
          <u xml:id="u-27.76" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Dziamski Franciszek;</u>
          <u xml:id="u-27.77" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Dzielski Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-27.78" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Dziewulski Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-27.79" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Eysmont Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-27.80" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Fabisiak Joanna;</u>
          <u xml:id="u-27.81" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Fiedorowicz Czesław;</u>
          <u xml:id="u-27.82" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Filek Anna;</u>
          <u xml:id="u-27.83" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Firak Witold;</u>
          <u xml:id="u-27.84" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Folwarczny Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-27.85" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Frank Wojciech;</u>
          <u xml:id="u-27.86" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Frasyniuk Władysław;</u>
          <u xml:id="u-27.87" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Frączek Barbara Franciszka;</u>
          <u xml:id="u-27.88" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Freyberg Ewa;</u>
          <u xml:id="u-27.89" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Gadzinowski Piotr;</u>
          <u xml:id="u-27.90" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Gajda Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-27.91" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Gajecka-Bożek Maria;</u>
          <u xml:id="u-27.92" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Gargaś Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-27.93" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Gawlik Radosław;</u>
          <u xml:id="u-27.94" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Geremek Bronisław;</u>
          <u xml:id="u-27.95" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Giedrojć Roman;</u>
          <u xml:id="u-27.96" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Gintowt-Dziewałtowski Witold;</u>
          <u xml:id="u-27.97" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Głowacki Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-27.98" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Godzik Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-27.99" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Goliński Marian Tomasz;</u>
          <u xml:id="u-27.100" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Goryszewski Henryk;</u>
          <u xml:id="u-27.101" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Góralska Helena;</u>
          <u xml:id="u-27.102" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Górny Józef;</u>
          <u xml:id="u-27.103" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Grabowska Danuta;</u>
          <u xml:id="u-27.104" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Grabowski Dariusz;</u>
          <u xml:id="u-27.105" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Grabowski Mariusz Krzysztof;</u>
          <u xml:id="u-27.106" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Graś Paweł;</u>
          <u xml:id="u-27.107" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Gruszka Grzegorz;</u>
          <u xml:id="u-27.108" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Gruszka Józef;</u>
          <u xml:id="u-27.109" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Grzebisz-Nowicka Zofia;</u>
          <u xml:id="u-27.110" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Grzonkowski Stanisław Marian;</u>
          <u xml:id="u-27.111" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Gwiżdż Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-27.112" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Hall Aleksander;</u>
          <u xml:id="u-27.113" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Hausner Wojciech;</u>
          <u xml:id="u-27.114" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Hayn Ryszard;</u>
          <u xml:id="u-27.115" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Herman Krystyna;</u>
          <u xml:id="u-27.116" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Hyla-Makowska Barbara;</u>
          <u xml:id="u-27.117" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Ikonowicz Piotr;</u>
          <u xml:id="u-27.118" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Imiołczyk Barbara;</u>
          <u xml:id="u-27.119" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Iwanicki Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-27.120" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Iwiński Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-27.121" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Jackowski Jan Maria;</u>
          <u xml:id="u-27.122" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Jacków Mieczysław Piotr;</u>
          <u xml:id="u-27.123" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Jagieliński Roman;</u>
          <u xml:id="u-27.124" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Jakubowska Aleksandra;</u>
          <u xml:id="u-27.125" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Janas Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-27.126" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Janas Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-27.127" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Janiak Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-27.128" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Janik Ewa;</u>
          <u xml:id="u-27.129" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Janik Krzysztof;</u>
          <u xml:id="u-27.130" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Janiszewski Jacek;</u>
          <u xml:id="u-27.131" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Janiszewski Michał;</u>
          <u xml:id="u-27.132" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Jankiewicz Paweł;</u>
          <u xml:id="u-27.133" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Jankowski Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-27.134" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Jankowski Maciej;</u>
          <u xml:id="u-27.135" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Jankowski Maciej Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-27.136" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Janowski Gabriel;</u>
          <u xml:id="u-27.137" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Janowski Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-27.138" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Jarmuziewicz Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-27.139" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Jaskiernia Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-27.140" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Jaszewski Marian;</u>
          <u xml:id="u-27.141" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Jasztal Teresa;</u>
          <u xml:id="u-27.142" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Jedoń Mieczysław;</u>
          <u xml:id="u-27.143" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Jurgiel Krzysztof;</u>
          <u xml:id="u-27.144" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Jurgielaniec Seweryn;</u>
          <u xml:id="u-27.145" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Juśko Marian;</u>
          <u xml:id="u-27.146" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kaczmarek Michał;</u>
          <u xml:id="u-27.147" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kaczmarek Seweryn;</u>
          <u xml:id="u-27.148" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kaczmarek Wiesław;</u>
          <u xml:id="u-27.149" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kaczyński Jarosław;</u>
          <u xml:id="u-27.150" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kaczyński Marek;</u>
          <u xml:id="u-27.151" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kalemba Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-27.152" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kaleta Józef;</u>
          <u xml:id="u-27.153" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kalinowski Jarosław;</u>
          <u xml:id="u-27.154" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kałamaga Zdzisław;</u>
          <u xml:id="u-27.155" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kamiński Krzysztof;</u>
          <u xml:id="u-27.156" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kamiński Mariusz;</u>
          <u xml:id="u-27.157" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kamiński Michał Tomasz;</u>
          <u xml:id="u-27.158" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kaniewski Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-27.159" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kapera Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-27.160" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Karwowski Tomasz;</u>
          <u xml:id="u-27.161" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kasprzyk Jacek;</u>
          <u xml:id="u-27.162" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kędra Ryszard;</u>
          <u xml:id="u-27.163" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kielian Władysław;</u>
          <u xml:id="u-27.164" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kiełbowicz Wiesław;</u>
          <u xml:id="u-27.165" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kilian Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-27.166" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kisieliński Jan;</u>
          <u xml:id="u-27.167" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kleitz-Żółtowska Maria;</u>
          <u xml:id="u-27.168" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Klimek Jan;</u>
          <u xml:id="u-27.169" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kłak Krzysztof;</u>
          <u xml:id="u-27.170" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kłopotek Eugeniusz;</u>
          <u xml:id="u-27.171" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kobielusz Antoni;</u>
          <u xml:id="u-27.172" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kobylińska Zdzisława;</u>
          <u xml:id="u-27.173" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kochanowski Jan;</u>
          <u xml:id="u-27.174" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kolasiński Marek;</u>
          <u xml:id="u-27.175" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Komołowski Longin;</u>
          <u xml:id="u-27.176" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Komorowski Bronisław;</u>
          <u xml:id="u-27.177" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Konarski Włodzimierz;</u>
          <u xml:id="u-27.178" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kopeć Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-27.179" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Koralewski Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-27.180" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Korpak Józef;</u>
          <u xml:id="u-27.181" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kowalska Bronisława;</u>
          <u xml:id="u-27.182" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kozioł Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-27.183" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Koźlakiewicz Mirosław;</u>
          <u xml:id="u-27.184" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kracik Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-27.185" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Krasicka-Domka Zofia;</u>
          <u xml:id="u-27.186" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kraus Janina;</u>
          <u xml:id="u-27.187" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kroll Henryk;</u>
          <u xml:id="u-27.188" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kropiwnicki Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-27.189" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Król Jan;</u>
          <u xml:id="u-27.190" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Krutul Piotr;</u>
          <u xml:id="u-27.191" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Krzaklewski Marian;</u>
          <u xml:id="u-27.192" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Krzyżanowska Olga;</u>
          <u xml:id="u-27.193" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kubiak Dariusz;</u>
          <u xml:id="u-27.194" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kufel Zenon;</u>
          <u xml:id="u-27.195" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kukliński Mirosław;</u>
          <u xml:id="u-27.196" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kulas Jan;</u>
          <u xml:id="u-27.197" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kurczuk Grzegorz;</u>
          <u xml:id="u-27.198" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">— Kuroń Jacek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Langowska Grażyna;</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Lassota Józef;</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Leraczyk Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Lewandowski Bogdan;</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Lewandowski Janusz;</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Lewandowski Marek;</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Lewandowski Piotr;</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Lewandowski Tadeusz Bernard;</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Liberadzki Bogusław;</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Libicki Marcin;</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Liszcz Teresa;</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Lityński Jan;</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Łączkowski Paweł;</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Łopuszański Jan;</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Łoziński Adam;</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Łużniak Karol;</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Łybacka Krystyna;</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Machnik Zygmunt;</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Macierewicz Antoni;</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Macner Stefan;</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Maćkała Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Madej Jerzy Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Majewski Wit;</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Manicki Maciej;</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Maniura Edward;</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Mańkowska Ewa;</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Marcinkiewicz Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Marczewski Marian;</u>
          <u xml:id="u-29.28" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Markiewicz Marek;</u>
          <u xml:id="u-29.29" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Martyniuk Wacław;</u>
          <u xml:id="u-29.30" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Masternak Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-29.31" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Matusiak Ryszard;</u>
          <u xml:id="u-29.32" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Mazowiecki Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-29.33" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Mazurkiewicz Marek;</u>
          <u xml:id="u-29.34" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Miller Leszek;</u>
          <u xml:id="u-29.35" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Milner Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-29.36" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Miodowicz Konstanty;</u>
          <u xml:id="u-29.37" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Mioduszewski Józef;</u>
          <u xml:id="u-29.38" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Miszczuk Piotr;</u>
          <u xml:id="u-29.39" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Misztal Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-29.40" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Mozolewski Józef;</u>
          <u xml:id="u-29.41" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Mroziński Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-29.42" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Murynowicz Alicja;</u>
          <u xml:id="u-29.43" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Nieduszyński Witold;</u>
          <u xml:id="u-29.44" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Niemiec Szymon;</u>
          <u xml:id="u-29.45" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Niesiołowski Stefan;</u>
          <u xml:id="u-29.46" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Niewiarowski Ireneusz;</u>
          <u xml:id="u-29.47" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Nikolski Lech;</u>
          <u xml:id="u-29.48" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Nowacka Irena Maria;</u>
          <u xml:id="u-29.49" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Nowaczyk Wojciech;</u>
          <u xml:id="u-29.50" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Nowicki Józef;</u>
          <u xml:id="u-29.51" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Nowina-Konopka Halina;</u>
          <u xml:id="u-29.52" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Nowina-Konopka Piotr;</u>
          <u xml:id="u-29.53" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Nowok Paweł;</u>
          <u xml:id="u-29.54" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Nycz Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-29.55" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Okońska-Zaremba Małgorzata;</u>
          <u xml:id="u-29.56" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Oksiuta Krzysztof;</u>
          <u xml:id="u-29.57" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Olak Wacław;</u>
          <u xml:id="u-29.58" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Oleksy Józef;</u>
          <u xml:id="u-29.59" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Olewiński Marek;</u>
          <u xml:id="u-29.60" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Olszewski Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-29.61" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Olszewski Jan;</u>
          <u xml:id="u-29.62" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Olszewski Mariusz;</u>
          <u xml:id="u-29.63" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Onyszkiewicz Janusz;</u>
          <u xml:id="u-29.64" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Oraniec Jan;</u>
          <u xml:id="u-29.65" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Osiatyński Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-29.66" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Osik Wiktor;</u>
          <u xml:id="u-29.67" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Osnowski Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-29.68" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Ostrowska Małgorzata;</u>
          <u xml:id="u-29.69" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Ostrowski Ryszard Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-29.70" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Otręba Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-29.71" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Owoc Alfred;</u>
          <u xml:id="u-29.72" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Pałubicki Janusz;</u>
          <u xml:id="u-29.73" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Pasternak Agnieszka;</u>
          <u xml:id="u-29.74" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Pastusiak Longin;</u>
          <u xml:id="u-29.75" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Paszczyk Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-29.76" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Pawlak Mirosław;</u>
          <u xml:id="u-29.77" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Pawlak Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-29.78" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Pawlak Waldemar;</u>
          <u xml:id="u-29.79" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Pawlus Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-29.80" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Pawłowska Regina;</u>
          <u xml:id="u-29.81" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Pawłowski Waldemar;</u>
          <u xml:id="u-29.82" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Paździor Helmut;</u>
          <u xml:id="u-29.83" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Pęczak Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-29.84" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Pęk Bogdan;</u>
          <u xml:id="u-29.85" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Piątkowski Jan;</u>
          <u xml:id="u-29.86" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Piechota Jacek;</u>
          <u xml:id="u-29.87" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Piechowiak Grzegorz;</u>
          <u xml:id="u-29.88" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Piekarska Katarzyna Maria;</u>
          <u xml:id="u-29.89" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Piela-Mielczarek Elżbieta;</u>
          <u xml:id="u-29.90" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Pietrewicz Mirosław;</u>
          <u xml:id="u-29.91" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Piotrowicz Marek;</u>
          <u xml:id="u-29.92" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Pilarczyk Józef Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-29.93" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Pilniakowski Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-29.94" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Piłat Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-29.95" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Piłka Marian;</u>
          <u xml:id="u-29.96" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Piotrowicz Marek;</u>
          <u xml:id="u-29.97" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Piotrowski Leszek;</u>
          <u xml:id="u-29.98" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Piskorski Paweł;</u>
          <u xml:id="u-29.99" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Plewa Sergiusz;</u>
          <u xml:id="u-29.100" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Płażyński Maciej;</u>
          <u xml:id="u-29.101" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Podkański Lesław;</u>
          <u xml:id="u-29.102" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Podkański Zdzisław;</u>
          <u xml:id="u-29.103" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Podsiadło Mirosław;</u>
          <u xml:id="u-29.104" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Pogoda Czesław;</u>
          <u xml:id="u-29.105" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Polaczek Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-29.106" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Poręba Maciej;</u>
          <u xml:id="u-29.107" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Poślednik Marian;</u>
          <u xml:id="u-29.108" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Potocki Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-29.109" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Potulski Franciszek;</u>
          <u xml:id="u-29.110" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Poznański Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-29.111" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Pupa Zdzisław;</u>
          <u xml:id="u-29.112" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Pusz Sylwia;</u>
          <u xml:id="u-29.113" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Puzyna Włodzimierz;</u>
          <u xml:id="u-29.114" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Radziszewska Elżbieta;</u>
          <u xml:id="u-29.115" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Rak Władysław;</u>
          <u xml:id="u-29.116" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Ratman Zygmunt;</u>
          <u xml:id="u-29.117" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Rejczak Jan;</u>
          <u xml:id="u-29.118" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Rokita Jan;</u>
          <u xml:id="u-29.119" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Rudnicki Maciej;</u>
          <u xml:id="u-29.120" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Rulewski Jan;</u>
          <u xml:id="u-29.121" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Rutkowski Roman;</u>
          <u xml:id="u-29.122" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Rybicki Jacek;</u>
          <u xml:id="u-29.123" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Rynasiewicz Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-29.124" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Ryszka Czesław;</u>
          <u xml:id="u-29.125" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Rzymełka Jan;</u>
          <u xml:id="u-29.126" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Sas Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-29.127" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Sawicki Marek;</u>
          <u xml:id="u-29.128" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Schetyna Grzegorz;</u>
          <u xml:id="u-29.129" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Schreiber Grzegorz;</u>
          <u xml:id="u-29.130" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Sekuła Mirosław;</u>
          <u xml:id="u-29.131" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Senkowski Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-29.132" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Siekierski Czesław;</u>
          <u xml:id="u-29.133" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Siemiątkowski Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-29.134" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Sieńko Jan;</u>
          <u xml:id="u-29.135" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Sierakowska Izabella;</u>
          <u xml:id="u-29.136" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Sikora Waldemar Mieczysław;</u>
          <u xml:id="u-29.137" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Sikorska-Trela Ewa;</u>
          <u xml:id="u-29.138" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Skomra Szczepan;</u>
          <u xml:id="u-29.139" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Skorulski Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-29.140" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Skrzypek Władysław Józef;</u>
          <u xml:id="u-29.141" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Słomka Adam;</u>
          <u xml:id="u-29.142" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Słomski Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-29.143" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Smereczyńska Maria Władysława;</u>
          <u xml:id="u-29.144" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Smirnow Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-29.145" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Smolarek Ryszard;</u>
          <u xml:id="u-29.146" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Smoliński Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-29.147" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Sobecka Anna;</u>
          <u xml:id="u-29.148" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Sobierajski Czesław;</u>
          <u xml:id="u-29.149" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Sobotka Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-29.150" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Sołtyk Grażyna;</u>
          <u xml:id="u-29.151" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Sołtysiewicz Marian;</u>
          <u xml:id="u-29.152" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Sosnowska Joanna;</u>
          <u xml:id="u-29.153" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Sroczyński Roman;</u>
          <u xml:id="u-29.154" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Stanibuła Ryszard;</u>
          <u xml:id="u-29.155" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Staniszewska Grażyna;</u>
          <u xml:id="u-29.156" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Staręga-Piasek Joanna;</u>
          <u xml:id="u-29.157" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Stec Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-29.158" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Stefaniuk Franciszek Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-29.159" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Steinhoff Janusz;</u>
          <u xml:id="u-29.160" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Stępień Władysław;</u>
          <u xml:id="u-29.161" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Stolzman Maria;</u>
          <u xml:id="u-29.162" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Stryjak Cezary;</u>
          <u xml:id="u-29.163" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Styczeń Mirosław Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-29.164" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Suchocka Hanna;</u>
          <u xml:id="u-29.165" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Swakoń Jacek;</u>
          <u xml:id="u-29.166" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Swoszowski Mirosław;</u>
          <u xml:id="u-29.167" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Syczewski Jan;</u>
          <u xml:id="u-29.168" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Syryjczyk Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-29.169" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Szarawarski Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-29.170" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Szczepański Wiesław Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-29.171" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Szczot Jacek;</u>
          <u xml:id="u-29.172" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Szczygielski Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-29.173" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Szczygieł Mieczysław;</u>
          <u xml:id="u-29.174" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Szejnfeld Adam Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-29.175" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Szelwicki Franciszek;</u>
          <u xml:id="u-29.176" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Szeremietiew Romuald;</u>
          <u xml:id="u-29.177" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Szewc Leszek Marian;</u>
          <u xml:id="u-29.178" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Szkaradek Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-29.179" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Szkop Władysław;</u>
          <u xml:id="u-29.180" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Szmajdziński Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-29.181" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Szparaga Elżbieta Anna;</u>
          <u xml:id="u-29.182" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Szteliga Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-29.183" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Szwed Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-29.184" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Szweda Bernard;</u>
          <u xml:id="u-29.185" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Szweda Wiesław;</u>
          <u xml:id="u-29.186" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Szymańczyk Lech;</u>
          <u xml:id="u-29.187" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Szymański Antoni;</u>
          <u xml:id="u-29.188" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Szymański Jan;</u>
          <u xml:id="u-29.189" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Szymański Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-29.190" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Szynalska Renata;</u>
          <u xml:id="u-29.191" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Szyszko Tomasz;</u>
          <u xml:id="u-29.192" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Śledzińska-Katarasińska Iwona;</u>
          <u xml:id="u-29.193" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Śleziak Czesław;</u>
          <u xml:id="u-29.194" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Śmieja Krzysztof;</u>
          <u xml:id="u-29.195" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Śnieżek Adam;</u>
          <u xml:id="u-29.196" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Tchórzewski Krzysztof;</u>
          <u xml:id="u-29.197" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Tomaszewska Ewa;</u>
          <u xml:id="u-29.198" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Tomaszewski Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-29.199" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Tomczak Witold;</u>
          <u xml:id="u-29.200" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Tuszyński Zdzisław;</u>
          <u xml:id="u-29.201" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Tworkowski Jacek;</u>
          <u xml:id="u-29.202" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Tyczka Antoni;</u>
          <u xml:id="u-29.203" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Ujazdowski Kazimierz Michał;</u>
          <u xml:id="u-29.204" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Ulicki Ryszard;</u>
          <u xml:id="u-29.205" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Umiński Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-29.206" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Urbańczyk Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-29.207" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wachowska Urszula;</u>
          <u xml:id="u-29.208" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wagner Marek;</u>
          <u xml:id="u-29.209" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Walczyńska-Rechmal Maria;</u>
          <u xml:id="u-29.210" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Walendziak Wiesław;</u>
          <u xml:id="u-29.211" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Walendzik Grzegorz;</u>
          <u xml:id="u-29.212" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wasiński Włodzimierz;</u>
          <u xml:id="u-29.213" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wawak Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-29.214" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wawryniewicz Ryszard;</u>
          <u xml:id="u-29.215" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wądołowski Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-29.216" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wełnicki Tomasz;</u>
          <u xml:id="u-29.217" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wende Edward;</u>
          <u xml:id="u-29.218" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wenderlich Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-29.219" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wędrychowicz Adam;</u>
          <u xml:id="u-29.220" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wiatr Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-29.221" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wiązowski Waldemar Bogdan;</u>
          <u xml:id="u-29.222" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Widzyk Jerzy Jacek;</u>
          <u xml:id="u-29.223" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wielowieyski Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-29.224" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wierchowicz Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-29.225" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wikiński Marek;</u>
          <u xml:id="u-29.226" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wilczyńska Zofia;</u>
          <u xml:id="u-29.227" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Włodarczyk Wojciech;</u>
          <u xml:id="u-29.228" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Woda Wiesław;</u>
          <u xml:id="u-29.229" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wojtczak Michał;</u>
          <u xml:id="u-29.230" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wojtyła Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-29.231" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Woźnicki Andrzej Maciej;</u>
          <u xml:id="u-29.232" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Woźny Grzegorz;</u>
          <u xml:id="u-29.233" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wójcik Dariusz;</u>
          <u xml:id="u-29.234" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wójcik Marek Jan;</u>
          <u xml:id="u-29.235" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wójcik Piotr Wojciech;</u>
          <u xml:id="u-29.236" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wójcik Tomasz Feliks;</u>
          <u xml:id="u-29.237" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wrona Tadeusz;</u>
          <u xml:id="u-29.238" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wujec Henryk;</u>
          <u xml:id="u-29.239" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Wyrowiński Jan;</u>
          <u xml:id="u-29.240" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Zaborowski Zbyszek;</u>
          <u xml:id="u-29.241" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Zaciura Jan;</u>
          <u xml:id="u-29.242" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Zając Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-29.243" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Zając Jerzy Grzegorz;</u>
          <u xml:id="u-29.244" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Zając Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-29.245" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Zakrzewski Jerzy;</u>
          <u xml:id="u-29.246" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Zalewska Anna;</u>
          <u xml:id="u-29.247" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Zapałowski Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-29.248" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Zarębski Zbigniew;</u>
          <u xml:id="u-29.249" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Zarzycki Wojciech Szczęsny;</u>
          <u xml:id="u-29.250" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Zawiła Marcin;</u>
          <u xml:id="u-29.251" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Zbrzyzny Ryszard;</u>
          <u xml:id="u-29.252" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Zemke Janusz;</u>
          <u xml:id="u-29.253" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Zieliński Marek;</u>
          <u xml:id="u-29.254" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Zieliński Tadeusz Jacek;</u>
          <u xml:id="u-29.255" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Złotowski Kosma;</u>
          <u xml:id="u-29.256" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Zych Józef;</u>
          <u xml:id="u-29.257" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Żak Piotr;</u>
          <u xml:id="u-29.258" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Żelazowski Andrzej;</u>
          <u xml:id="u-29.259" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Żelichowski Stanisław;</u>
          <u xml:id="u-29.260" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Żyliński Adam Jacek;</u>
          <u xml:id="u-29.261" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">— Żymełka Zygmunt Stanisław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Czy wszyscy z obecnych pań posłanek i panów posłów oddali głosy?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">Proszę sekretarzy Sejmu o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 3. i 4. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#Marszałek">3. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (druki nr 2465 i 2993).</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#Marszałek">4. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (druki nr 2466 i 2994).</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Ostrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz o rządowym projekcie ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Wysoka Izbo! W trakcie prac Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach zapoznała się z szeregiem opinii, między innymi pani profesor Świdy, pana profesora Marka Bojarskiego, z ekspertyzami Biura Studiów i Ekspertyz, a także ze stanowiskiem Krajowej Rady Sądownictwa, Krajowej Izby Radców Prawnych, Naczelnej Rady Adwokackiej. Zatem konsultacje na temat projektu ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia były przeprowadzone bardzo szeroko.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Sejm na 98. posiedzeniu 17 stycznia 2001 r. te właśnie projekty ustaw skierował do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Komisja nadzwyczajna w dniach 31 stycznia, 24 maja i 5 czerwca, po wysłuchaniu opinii przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności sprawozdania komisji z prawem Unii Europejskiej przedkłada projekty Wysokiemu Sejmowi. Na żądanie wnioskodawców przedstawia również cztery wnioski mniejszości, które, omawiając merytoryczną zawartość kodeksu, pozwolę sobie we właściwym momencie przybliżyć.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Przedstawiony projekt znajduje swoje merytoryczne uzasadnienie w art. 237 Konstytucji RP, w myśl którego upoważnione do orzekania w sprawach o wykroczenia kolegia do spraw wykroczeń przestają funkcjonować z upływem 4 lat od dnia wejścia w życie Konstytucji RP. Powierzenie sądom wymiaru sprawiedliwości w sprawach o wykroczenia jest rozwiązaniem ze wszech miar słusznym, co postulowano w doktrynie już od wielu lat. Również w przedłożonym projekcie należy pozytywnie ocenić starania, aby problematyka postępowania w sprawach o wykroczenia była uregulowana w odrębnym kodeksie, a nie w formie na przykład jednego działu w znowelizowanym Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Proponowane rozwiązania w tym projekcie cechuje kompletność regulacji, która w innym przypadku musiałaby być osiągana kilkoma odrębnymi aktami prawnymi, co nie wydaje się być dobrym rozwiązaniem. Istotne jest tutaj i to, że procedura wykroczeniowa jest z natury rzeczy uproszczona, a szereg jej odrębności od procedury karnej przemawia za odrębną regulacją tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Autorzy projektu przyjęli słuszne założenie, by nie umieszczać, wzorem Kodeksu karnego skarbowego, problematyki materialnej i procesowej w jednym akcie prawnym. Byłoby wskazane, oczywiście, i to było głośno postulowane w trakcie prac w komisji, aby nastąpiło równoczesne wprowadzenie w życie obu tych regulacji, tzn. Kodeksu wykroczeń i Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Za całością regulacji problematyki wykroczeniowej przemawiają zarówno względy natury technicznej, na przykład właściwych wzajemnych odesłań, jak i szereg innych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Jest jeszcze jedna ważna sprawa, na którą pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Pamiętać trzeba, iż propozycja wprowadzenia w życie ostatniej kodyfikacji karnej bez uwzględnienia problematyki prawa karnego skarbowego czy prawa o wykroczenia spowodowała znaczne perturbacje w jej procesie legislacyjnym. Celem uniknięcia problemów na tzw. styku obu kodeksów wskazane byłoby równoczesne wprowadzenie w życie obu projektów: procesowego i materialnego, chociaż dotrzymanie terminu konstytucyjnego dotyczy tylko projektu Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Z tego powodu komisja przedkłada te projekty nie czekając na przedłożenie rządowe w zakresie prawa materialnego.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Przedłożony projekt wydaje się być prawidłowy dla aktów o randze kodeksu. Dzieli się on bowiem na działy, a te z kolei na rozdziały. Zakres regulacji jest kompletny. W zasadzie jest on uregulowany w projekcie, a tylko w niektórych przypadkach odsyła do rozwiązań Kodeksu postępowania karnego. Nie ma tutaj zatem zastosowania reguła przyjęta na przykład w Kodeksie karnym skarbowym - to jest odpowiedniego stosowania przepisów Kodeksu postępowania karnego, a jedynie tylko wtedy, gdy projekt tak stanowi. To rozwiązanie wydaje się być jak najbardziej słuszne.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Również słuszna wydaje się propozycja, która została zaakceptowana przez komisję, by wyeliminować wyłączenia od odpowiedzialności dotyczące osób, które za wykroczenia odpowiadają zgodnie z obecnie obowiązującym stanem prawnym jedynie w postępowaniu dyscyplinarnym. Według projektu osoby te, np. funkcjonariusze Policji, Straży Granicznej czy Służby Więziennej, będą odpowiadać za popełnione wykroczenia przed sądem, tak jak każdy obywatel w państwie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Oczywiście bardzo ważna jest również problematyka oskarżania w sprawach o wykroczenia. Priorytetową rolę przyznaje ten projekt ustawy policji jako oskarżycielowi publicznemu. W sprawach przeciwko prawom pracownika oskarżać mogą też: inspektor pracy, organy administracji i kontroli oraz straże miejskie, przy czym te ostatnie tylko wtedy, gdy w granicach swego działania ujawniły wykroczenie i wystąpiły z wnioskiem o ukaranie. Na mocy proponowanego rozwiązania Rada Ministrów zostaje upoważniona do nadania uprawnień oskarżycielskich innym instytucjom z równoważnym określeniem zakresu spraw, w jakich mogą one oskarżać. Takie rozwiązanie jest prawidłowe, wyklucza bowiem dowolność interpretacyjną co do zakresu oskarżania.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Słusznie również utrzymuje się dotychczasowe określenie „wniosek o ukaranie” jako określenie czynności oskarżania oraz „obwiniony” jako określenie osoby, której ten wniosek dotyczy. Zgodzić się należy również, by określenie „oskarżony” funkcjonowało jedynie w sferze procesu o przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">W zakresie czynności procesowych przedłożenie przyjmuje, że rozstrzygnięcia w postępowaniu w sprawach o wykroczenia zapadają w formie orzeczeń lub zarządzeń. Orzeczeniem jest wyrok bądź postanowienie. W odniesieniu do wyżej wymienionych kwestii projekt ustawy odwołuje się do rozwiązań zawartych w Kodeksie postępowania karnego, co wydaje się słuszne ze względu na jednolitość rozwiązań, które stosowane są w odniesieniu do przestępstw i wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Również słuszna wydaje się rezygnacja z instytucji nieważności rozstrzygnięć, a uchybienia będące obecnie podstawą nieważności uznaje się za bezwzględne powody odwoławcze.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Jeżeli chodzi o środki przymusu, to należy zwrócić uwagę na proponowaną instytucję zatrzymania osoby. W przedłożeniu ma to szerszy zakres niż obecnie. Dopuszcza się bowiem zatrzymanie osoby nie tylko w przypadku, gdy zachodzą podstawy do zastosowania wobec niej postępowania przyspieszonego, ale również i wtedy, gdy nie można ustalić tożsamości osoby ujętej na gorącym uczynku popełnienia wykroczenia lub bezpośrednio po tym. W tym ostatnim przypadku zatrzymanie nie może przekroczyć 24 godzin, a w odniesieniu do trybu przyspieszonego - 48 godzin. Projekt w art. 91 § 4 obok powyższego przewiduje możliwość zatrzymania paszportu lub innego dokumentu sprawcy wykroczenia, upoważniającego do przekroczenia granicy, który wraz z wnioskiem o ukaranie jest przekazywany sądowi.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Z kolei dział: Czynności wyjaśniające precyzyjnie określa postępowanie, którego celem jest ustalenie, czy istnieją podstawy do wystąpienia z wnioskiem o ukaranie oraz zebranie danych niezbędnych do sporządzenia wniosku o ukaranie. W tym przedłożeniu w art. 17 § 2 i 3 to postępowanie jest rezerwowane dla policji i innych organów w granicach swej właściwości, ale tylko wtedy, gdy ustawa tak stanowi. Takie rozwiązanie jest słuszne, gdyż nie pozwala na stosowanie tej instytucji poza przypadkami wskazanymi w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">W zakresie postępowania zwyczajnego proponujemy regułę, w myśl której wszczęcie postępowania byłoby możliwe tylko wtedy, gdyby został złożony wniosek o ukaranie. Przy wykroczeniach słusznie używamy określenia „akt oskarżenia”. Po złożeniu wniosku projekt zakłada jego ocenę pod względem formalnym. Gdy warunki formalne będą spełnione, prezes sądu postanowieniem wszczyna proces i kieruje go na rozprawę lub na posiedzenie. Takie rozwiązanie wychodzi naprzeciw postulatom doktryny, bowiem w obecnym stanie prawnym w kolegium nie podejmuje się postanowienia o wszczęciu postępowania. Projektodawca, a zatem strona rządowa, słusznie nie angażuje w tym przedłożeniu sądów w samo wszczynanie postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Ciekawą propozycją w sprawie postępowania zwyczajnego jest umożliwienie złożenia wniosku o ukaranie obwinionego bez rozprawy. Taki wniosek według tego przedłożenia ma być rozpoznawany na posiedzeniu. Propozycja projektodawcy powinna zatem zasługiwać na uwzględnienie. Ta instytucja przyczyni się bowiem do skrócenia procesu. Również słuszne wydaje się wprowadzenie możliwości złożenia takiego wniosku nie tylko po wezwaniu obwinionego na rozprawę, ale również z opóźnieniem. Zasada ekonomii procesowej i szybkości postępowania jest tu nadrzędna względem formalizmu wynikającego z określenia na przykład tylko jednego terminu do złożenia takiego wniosku. Aspekt ekonomii procesowej i szybkości postępowania znajduje również odzwierciedlenie w przyjęciu szerszego zakresu możliwości prowadzenia rozprawy pod nieobecność stron. Taki zamiar projektodawcy należy pozytywnie ocenić.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">W odniesieniu do postępowania nakazowego przedłożenie to stanowi, iż sąd na posiedzeniu może orzec wyrokiem nakaz karny, w sytuacji gdy wystarczające jest wymierzenie grzywny w kwocie nie wyższej niż połowa przewidzianej w ustawie górnej granicy wysokości grzywny. Takie rozwiązanie wydaje się słuszne, nie będzie bowiem wymagać zmiany, gdy ustanawiać się będzie w przyszłości inne progi zagrożenia grzywną. Również pozytywnie komisja odniosła się do propozycji, według której nakazem karnym będzie można orzec środek karny, z ograniczeniami wynikającymi z art. 93 § 3 projektu.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Kolejne postępowanie to postępowanie mandatowe, w wypadku którego zdecydowano się na podwyższenie górnej granicy grzywny orzekanej w tym trybie. Podkreślić należy słusznie przyjętą zasadę, w myśl której z rozporządzeń dotyczących mandatów zgodnie z art. 95 projektu nie będzie mogło być wyłączone określenie grzywien w wysokości równej dolnej granicy grzywny przewidzianej w ustawie za wykroczenia. Taka sytuacja występuje w obecnym stanie prawnym. Zgodnie z taryfikatorem, który stosują funkcjonariusze Policji, grzywny są określane sztywno w wysokości sprzecznej z regulacją ustawową, ta określa bowiem zarówno dolny, jak i górny próg wymiaru grzywny.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Kwestia nadzwyczajnego środka zaskarżenia i odszkodowania za niesłuszne ukaranie oparto zdecydowanie na gruncie Kodeksu postępowania karnego. Należy uznać, iż słuszne jest odesłanie do tego kodeksu w tym zakresie. To samo dotyczy działu XIII odnoszącego się do kosztów postępowania.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa, która budziła niewątpliwie bardzo dużo emocji i bardzo dużo dyskusji, była związana z art. 14 projektu, a mianowicie z zasadą 2-instancyjności postępowania. Chciałbym powiedzieć, iż po wielu dyskusjach w komisji projekt uległ zmianie w stosunku do przedłożenia rządowego, i przedstawić krótko argumentację, która za tym przemawiała. Konstytucja z 1997 r. szczególnie wysoko ustanowiła standardy dotyczące sądownictwa, postępowania sądowego oraz prawa do sądu. Wymagania te przewyższają być może niekiedy standardy międzynarodowe w tym zakresie, z czego zdajemy sobie sprawę. Stan ten związany jest zapewne z nie najlepszymi doświadczeniami, jakie mieliśmy w czasach PRL w zakresie wymiaru sprawiedliwości i dostępu obywateli do niezawisłego sądu.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Art. 78 konstytucji stanowi, że każda ze stron ma prawo do zaskarżania orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji. Przepis ten jednocześnie przewiduje możliwość ustanawiania wyjątków od tej zasady w drodze ustawy. Regulacje w zakresie prawa do sądu i prawa do zaskarżania orzeczeń zostały umieszczone w rozdziale 2 ustawy zasadniczej i pomyślane przez ustrojodawcę jako regulacje gwarantujące wolności i prawa. Odnoszą się one do każdej sytuacji, w której dochodzi do orzekania o sytuacji prawnej jednostki. Gwarancje te dotyczą wszelkich postępowań represyjnych, których celem jest poddanie podmiotu prawa ukaraniu w jakiejś formie lub jakiejś sankcji.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Przejdę już do kwestii szczegółowej związanej z tymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Po pierwsze, chodzi o to, czy wedle terminologii konstytucyjnej sprawy o wykroczenia należą do spraw, w których wymiar sprawiedliwości od początku do końca sprawują sądy. Jeżeli odpowiedź na to pytanie jest twierdząca, należy odpowiedzieć również na drugie pytanie dotyczące tego, jakie wymogi wynikają z obowiązku ustawodawcy ustanowienia co najmniej 2-instancyjnego postępowania sądowego. Wydaje się, że przez wymiar sprawiedliwości należy rozumieć czynności wykonywane w imieniu państwa, polegające na wiążącym rozstrzyganiu konfliktów prawnych, to znaczy na sądzeniu. Nie powinno również ulegać wątpliwości to, że orzekanie w sprawach o wykroczenia mieści się w konstytucyjnym pojęciu sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Z tego stwierdzenia samo przez się nie wynika, czy w przypadku sprawowania wymiaru sprawiedliwości w sprawach o wykroczenia muszą od początku do końca orzekać sądy. Istotną regulację w tym zakresie przynosi art. 237 konstytucji zamieszczony w rozdziale zawierającym przepisy przejściowe i końcowe. Ustrojodawca bowiem w sposób wyraźny dał wskazówkę co do swej oceny dalszego utrzymywania dotychczasowych regulacji, w których orzeczenia w sprawach o wykroczenia wydają kolegia do spraw wykroczeń. Konstytucja również nie wyjaśnia pojęcia dwuinstancyjności postępowania sądowego. Takiego pojęcia nie znały również poprzednio obowiązujące rozwiązania konstytucyjne w Polsce. Termin ten jest terminem szczegółowym w stosunku do pojęcia instancyjności. Słownikowo sytuacja wygląda w ten sposób, iż związane jest to z kolejnymi stopniami w hierarchii w systemie podległych sobie instytucji oraz umożliwieniem przeprowadzenia sprawy przez kilka stadiów postępowania w różnych sądach w celu zapewnienia sądowi wyższemu kontroli nad orzeczeniami sądów niższych. Również „Encyklopedia prawa” stwierdza, że instancja to szczebel w strukturze organizacyjnej, w sensie zaś prawniczym dwuinstancyjność to prawna możliwość dwukrotnego rozstrzygnięcia tej samej sprawy. Sprawą drugorzędną jest to, czy do drugiego rozstrzygnięcia właściwy jest ten sam organ, który rozstrzygał sprawę w pierwszej instancji. Z kolei w podręcznikach prawa konstytucyjnego stwierdza się, że zasada dwuinstancyjności oznacza, iż w każdej sprawie należącej do właściwości sądów musi istnieć proceduralna możliwość zwrócenia się do sądu wyższej instancji o zbadanie prawidłowości orzeczenia sądowego wydanego przez sąd pierwszej instancji. Przez dwuinstancyjność w znaczeniu, w jakim termin ten został użyty w art. 176 ust. 1 konstytucji, należy zatem rozumieć obowiązek ukształtowania przez ustawodawcę postępowania sądowego w taki sposób, aby sąd mógł rozstrzygać w danej sprawie dwukrotnie. Rozstrzygnięcie w drugiej instancji musi spełniać co najmniej dwa warunki:</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">— po pierwsze, sąd drugiej instancji musi mieć możliwość orzekania co do meritum sprawy;</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">— po drugie, orzeczenie zapadłe w drugiej instancji musi mieć skutek prawny w postaci sanowania treści rozstrzygnięcia zapadłego w pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Zaznaczyć należy, iż warunki powyższe muszą być uznane za warunki konieczne, choć mogą okazać się niewystarczające do uznania konkretnego postępowania sądowego za pozostające w zgodzie z art. 176 ust. 1 konstytucji. Nasuwa się zatem pytanie, które jest kluczowe dla problemu jak również dla systematyki przyjętej w tym projekcie ustawy; chodzi o omawiany problem, czy z konstytucyjnego przepisu o dwuinstancyjności wynika, że w drugiej instancji musi orzekać sąd wyższy w hierarchii struktury ustroju sądownictwa. Celem dwuinstancyjności jest zapewnienie proceduralnej możliwości, aby sądy, sprawując wymiar sprawiedliwości w postępowaniu sądowym, mogły dwukrotnie rozstrzygnąć przy zachowaniu innych zasad konstytucyjnych dotyczących sprawowania wymiaru sprawiedliwości o istocie każdej sprawy. Chodzi tu wszakże nie tylko o techniczną dwukrotną wypowiedź sądu w danej sprawie, ale o taki mechanizm postępowania sądowego, który dawać będzie uzasadnioną rękojmię rozpoznania sprawy przez niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Mechanizm ten musi zatem uwzględnić rzeczywisty stopień bezstronności i niezawisłości sędziego, gdy w tej samej sprawie orzekał już inny sędzia z tego samego co do ustroju i właściwości sądu. Ustrój sądownictwa ukształtowany przez ustawodawcę nie może przekreślać bądź w sposób nieuzasadniony ograniczać realnej bezstronności sędziego. Bezstronność rozumiana jest w doktrynie prawa jako korelat zasady niezawisłości sędziowskiej. Samą jednak zasadę bezstronności pojmuje się szerzej niż zakres ochrony wynikający z zasady niezawisłości. O ile bowiem zasada niezawisłości postrzegana jest w stosunku do oddziaływania podmiotów zewnętrznych, o tyle obowiązek bezstronności obliguje sędziego do przeciwstawienia się ocenom płynącym z jego doświadczenia, stereotypów i uprzedzeń. Zasada bezstronności wymaga, aby w danej sprawie nie orzekał sąd, w którego składzie zasiada sędzia uczestniczący już we wcześniejszej fazie postępowania, przez co mógłby on nabrać przekonania o winie oskarżonego, lub sędzia, który wykazuje osobiste zaangażowanie w sprawę po którejś ze stron procesu. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że minimalnym wymogiem ukształtowania ustroju i właściwości sądownictwa wynikającym z zasady dwuinstancyjności w świetle konstytucyjnych wymogów sprawowania wymiaru sprawiedliwości jest taki dobór sędziów, aby zapewniona została odrębność strukturalna między sędzią orzekającym po raz pierwszy oraz sędzią rozstrzygającym odwołanie od orzeczenia w danej sprawie. Odrębność ta zapewnić ma w szczególności, aby nie dochodziło zarówno do personalizacji orzekania, jak i konfliktu rozstrzygania między sędziami tego samego sądu. Obowiązkowi wypływającemu z tak rozumianego wymogu dwuinstancyjności, określonego w art. 176 ust. 1 konstytucji, nie czyni zadość art. 14 projektu ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia w przedłożeniu rządowym. Przepis ten proponuje bowiem, aby w sprawach o wykroczenia orzekał w pierwszej i drugiej instancji ten sam sąd miejscowo właściwy w składach jednoosobowych. Rozwiązanie to prowadzi do sytuacji, gdy między sędziami tego samego sądu musi dojść do wzajemnych zależności orzeczniczych w sprawach o wykroczenia i to zależności, których nie będzie można rozstrzygnąć w ramach środków procesowych zwykłego postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Podsumowując ten element mojego wystąpienia chciałbym powiedzieć, że przedłożenie rządowe, zdaniem komisji i podkomisji, stało w zakresie zapisów art. 4 w sprzeczności z art. 176 ust. 1 konstytucji przez to, iż naruszało rozsądnie rozumianą zasadę bezstronności orzekania przez sędziego, a tym samym stało w sprzeczności z konstytucyjnie określonymi gwarancjami należytego sposobu sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Tak długie omówienie tej kwestii jest kluczowe dla ustawy, dla systemu i dla procesu w sprawach wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Kolejną kwestią, która wzbudziła bardzo dużo emocji w trakcie obrad podkomisji i komisji, było umocowanie i prawo do obrony w sprawach o wykroczenia. Na pewno pozytywnie należało odnieść się (i to komisja uczyniła) do propozycji wprowadzenia obrony obowiązkowej i jednocześnie ograniczenia zakresu tej obrony jedynie do przypadków ułomności i wątpliwości co do poczytalności obwinionego. Za słuszne uznała komisja, aby obrona obligatoryjna ustała w sytuacji, gdy biegły wyznaczony w przypadku uzasadnionych wątpliwość co do poczytalności obwinionego jednak stwierdzi jego poczytalność.</u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Po uchwaleniu nowego prawa wykroczeniowego postępowanie toczyć się będzie przed sądem. Eksperci orzekli więc, że nie można zgodzić się z koncepcją ograniczenia kręgu osób uprawnionych do sprawowania obrony jedynie do adwokatów, aplikantów adwokackich i radców prawnych. Jednak komisja przyjęła te ograniczenia. Dotychczasowe przepisy Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia dopuszczały możliwość wykonywania funkcji obrony przez osoby godne zaufania i dopuszczone przez organ orzekający. Obrońcą mógł być do tej pory przedstawiciel związku zawodowego lub innej organizacji społecznej, której obwiniony był członkiem, a także inna osoba godna zaufania. To ograniczenie, które zostało zawarte w końcowym sprawozdaniu komisji, zdaniem ekspertów było podyktowane chęcią (w opiniach jest mowa o lobby adwokackim, ja jestem daleki od takich sformułowań) zawężenia prawa do obrony tylko do profesji adwokatów. Tymczasem równie dobrze funkcje obrońcy w sprawach o wykroczenia przed sądami mogliby pełnić, panie marszałku, Wysoka Izbo, na przykład doktorzy nauk prawnych czy prawnicy z kwalifikacjami sędziowskimi nie wykonujący zawodu, studenci praktykujący w uniwersyteckich klinikach prawa i te przykłady można by tutaj rozszerzać, na przykład o kolejną korporację, mam tu na myśli radców prawnych, którzy również w przedłożeniu komisji się nie znaleźli. Z pewnością osoby te można by zaliczyć do kręgu osób godnych zaufania i dających rękojmię należytego wykonania obowiązków obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-31.30" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Uwagi te odnoszą się również do regulacji w zakresie reprezentowania pokrzywdzonego w postępowaniu w sprawach o wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-31.31" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">A zatem, panie marszałku, jest to przedmiotem wniosków 2., 3. i 4. mniejszości, jak na początku mówiłem, które oczywiście są wynikiem analizy i które dopuszczają, aby prawo do obrony mieli bądź radcowie prawni, jak we wniosku 3. mniejszości, bądź rozszerzają to prawo na osoby godne zaufania i dopuszczone przez przewodniczącego składu orzekającego, w szczególności na przedstawiciela związku zawodowego lub innej organizacji społecznej, której członkiem jest obwiniony.</u>
          <u xml:id="u-31.32" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Kolejne wnioski mniejszości wynikają z konsekwencji przyjęcia tych wcześniejszych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-31.33" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Pierwszy z wniosków mniejszości, o którym już mówiłem i który podlegał analizie, dotyczy przejęcia przez posłów w trakcie prac w komisji zapisu z przedłożenia rządowego, dotyczącego art. 14. A zatem chodzi niejako o przywrócenie pierwotnego brzmienia projektu, iż sądem odwoławczym w sprawach o wykroczenia jest sąd rejonowy w innym równorzędnym składzie w sprawach rozpoznawanych w pierwszej instancji, należących do właściwości sądów powszechnych, i wojskowy sąd garnizonowy w innym równorzędnym składzie w sprawach rozpoznawanych w pierwszej instancji, należących do właściwości sądów wojskowych. § 2 mówi o tym, iż sądy te orzekają na rozprawie i na posiedzeniu jednoosobowo.</u>
          <u xml:id="u-31.34" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Liczę na to, że znajdzie uznanie Wysokiej Izby przedstawiona przeze mnie argumentacja dotycząca zapisów proponowanych przez komisję, a zatem, iż sądem odwoławczym w sprawach o wykroczenia, podlegających właściwości sądów powszechnych, jest sąd okręgowy do rozpoznania apelacji oraz zażaleń na postanowienia i zarządzenia zamykające drogę do wydania wyroku, sąd rejonowy w innym równorzędnym składzie do rozpoznania pozostałych zażaleń, a sądem odwoławczym w sprawach o wykroczenia podlegających właściwości sądów wojskowych, jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, jest wojskowy sąd okręgowy i sądy te orzekają na rozprawie oraz na posiedzeniu jednoosobowo.</u>
          <u xml:id="u-31.35" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">I na koniec, panie marszałku, Wysoka Izbo, kilka słów na temat drugiego projektu ustawy, opisanego w druku nr 2466, czyli przedłożenia rządowego przepisów wprowadzających Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.36" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Sprawozdanie komisji jest ujęte w druku nr 2994.</u>
          <u xml:id="u-31.37" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Tylko kilka słów na temat tego projektu ustawy, który z racji objętości i zawartości wydaje się prostszym projektem aniżeli cała procedura związana z postępowaniem w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.38" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">Projekt ustawy przewiduje, iż Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia wejdzie w życie w konstytucyjnym terminie, tj. 17 października br., a zatem po upływie 4 lat od wejścia w życie Konstytucji RP z 1997 r., która w art. 237 przyjęła, iż tylko przez ten okres mogą jeszcze orzekać kolegia do spraw wykroczeń. W związku z tym zakłada się, iż z chwilą wejścia w życie nowego Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia muszą utracić moc zarówno dotychczasowy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia i przepisy go wprowadzające, jak i ustawa o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń z 1971 r. Nowy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia przekazuje bowiem wszystkie sprawy o wykroczenia sądom. Oznacza to wprost zniesienie kolegiów do spraw wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-31.39" who="#PosełSprawozdawcaRyszardAndrzejOstrowski">W art. II § 4–6 uregulowano zasady wygasania stosunku pracy bądź zatrudnienia w sądach dotychczasowych radców kolegiów do spraw wykroczeń. Moc swą tracą także, zgodnie z ogólną regułą zawartą w art. II § 1, wszystkie inne przepisy o charakterze proceduralnym dotyczące postępowania o wykroczenia, a zawarte w licznych innych aktach prawnych, których wyliczenie staje się przez to zbędne. Natomiast jeżeli akty te odwoływały się jedynie do uchylanych obecnie dotychczasowych przepisów Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, to ustawa przyjmuje, iż należy teraz stosować odpowiednio przepisy nowego kodeksu. W związku z bardzo szerokim uzasadnieniem w przedłożeniu rządowym do tego projektu ustawy o przepisach wprowadzających - które to uzasadnienie, jak i samą treść projektu podkomisja i Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach zaakceptowały - chciałbym, panie marszałku, podziękować za uwagę i wysłuchanie mnie w sprawie stanowiska komisji wobec tych dwóch projektów ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Marszałek">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pani poseł Agnieszka Pasternak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec rozpatrywanego dzisiaj rządowego projektu ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz projektu ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, wraz ze sprawozdaniami Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Wysoka Izbo! Chciałabym poruszyć kilka kwestii w przekonaniu mojego klubu najważniejszych. Omawiane dzisiaj projekty ustaw realizują w ścisły sposób wymogi konstytucyjne. Art. 175 i 237 Konstytucji RP zawierają dyspozycję, iż w sprawach o wykroczenia orzekają sądy. Kolejną dyspozycją konstytucji jest przeniesienie orzecznictwa w sprawach o wykroczenia z kolegiów do spraw wykroczeń do sądów w terminie 4 lat od wejścia w życie ustawy zasadniczej. Termin ten upływa 17 października 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Mimo bardzo długiego okresu przejściowego projekty ustaw zostały skierowane do laski marszałkowskiej dopiero 12 grudnia 2000 r., a procedowanie nad projektami rozpoczęliśmy 17 stycznia 2001 r. Już podczas pierwszego czytania wyrażałam zaniepokojenie, czy wymiar sprawiedliwości zdąży się odpowiednio przygotować do przejęcia nowych obowiązków. Dzisiaj widać wyraźnie, że wymiar sprawiedliwości zostanie zaskoczony zarówno od strony legislacyjnej, jak i kadrowej i lokalowej. Czy minister sprawiedliwości, z zawodu prawnik, zdaje sobie sprawę z konsekwencji takiego postępowania? Wykroczenia ze względu na ich powszechność dotykają swoimi skutkami ogromną część społeczeństwa. Każda stłuczka na drodze, wybita szyba, wyważone drzwi będą obciążały pokrzywdzonych aż do chwili prawomocnego wyroku. Żadna firma ubezpieczeniowa nie wyrówna szkód, dopóki nie otrzyma prawomocnego rozstrzygnięcia sprawy. Czy kierowca, dla którego samochód jest miejscem pracy, będzie musiał czekać kilka lat na rozstrzygnięcie i w konsekwencji wypłatę środków z firmy ubezpieczeniowej? Czy o takie stosowanie prawa chodzi Ministerstwu Sprawiedliwości? Dlaczego projekty nie wpłynęły do laski marszałkowskiej co najmniej rok wcześniej? Jakie ważne sprawy nie po raz pierwszy nie pozwalają ministerstwu wywiązać się z ustawowych terminów? W ubiegłym roku mieliśmy do czynienia z podobną ignorancją prawa, kiedy to ministerstwo nie przygotowało na czas rozporządzenia do Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Wysoka Izbo! Kolejnym problemem, który pragnę poruszyć, to nieprzygotowanie kadry do orzekania. Przejęcie spraw o wykroczenia przez sądy spowoduje wzrost liczby rozpoznawanych spraw o około 700 tys. rocznie i około 80 tys. spraw w postępowaniu odwoławczym. Skutki finansowe przejęcia przez sądy orzekania w sprawach o wykroczenia szacuje się na ponad 120 mln zł, w tym kwota na wydatki lokalowe, inwestycyjne oraz koszty utrzymania tych wydziałów wyniosą około 80 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Orzekanie przez sądy w sprawach o wykroczenia wymaga co najmniej 400 nowych etatów sędziowskich. Ministerstwo od 1 października 2001 r., a więc dwa tygodnie przed przejęciem nowych obowiązków, zamierza zatrudnić jedynie 100 sędziów. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości zabezpieczyło środki na te obciążenia? Czy fakt, że te obciążenia finansowe nastąpią dopiero w IV kwartale, a więc wtedy kiedy najprawdopodobniej nie będzie rządził już obecny rząd, zwolnił ministerstwo z obowiązku zabezpieczenia tych środków? Już dziś gołym okiem widać, że polskiemu sądownictwu grozi zapaść finansowa.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec pragnę poruszyć jeszcze dwie nie mniej ważne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Pierwsza sprawa dotyczy konstytucyjnoprawnej zasady dwuinstancyjności postępowania przed sądem, o której mówił już mój przedmówca, sprawozdawca komisji. Podczas pierwszego czytania, jak również w czasie prac w komisji, problem konstrukcji dwuinstancyjności kilkakrotnie był poruszany. Wobec zgłoszenia wniosku mniejszości w tej sprawie pragnę oświadczyć, że klub SLD nie może poprzeć takiego wniosku jako budzącego wątpliwości przede wszystkim w doktrynie.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Kolejną sprawą, również ujętą we wnioskach mniejszości, jest problem obrońcy w sprawach o wykroczenia. Przypomnę, że na tym etapie prac legislacyjnych w sprawach o wykroczenia obrona została pozostawiona jedynie adwokatom. Zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy o radcach prawnych zakres świadczonej przez radcę prawnego pomocy prawnej nie obejmuje w zasadzie spraw karnych. Jak podkreślano w uzasadnieniu do omawianego projektu, postępowanie w sprawach o wykroczenia nie jest postępowaniem karnym, lecz odrębnym postępowaniem dotyczącym orzekania w sprawach innych niż przestępstwa. Nie istnieją więc podstawy, aby zakres wykonywania zawodu radcy prawnego był ograniczany nowymi regulacjami. W obecnym stanie prawnym radca prawny mógł być obrońcą w sprawach o wykroczenia jako tzw. obrońca społeczny. Pozostawienie obrony w sprawach o wykroczenia tylko adwokatom jest odebraniem dotychczasowych uprawnień. Wobec powyższego klub SLD będzie głosował za przyjęciem jednego z wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Podsumowując, wypracowane projekty ustaw Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz przepisy wprowadzające kodeks niewątpliwie należą do demokratycznych rozwiązań prawnych. Jednakże jeszcze raz pragnę podkreślić, że zarówno do społeczeństwa, jak i składów orzekających dotrą one zbyt późno. Pragnę też zwrócić uwagę na niedostateczną ilość przygotowanych etatów sędziowskich i pracowników sądów. Wobec generalnych opóźnień, jeśli chodzi o wprowadzenie tych kodeksów, wnioskuję o przejście do trzeciego czytania jeszcze na obecnym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Pani poseł Teresa Liszcz, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność opowiada się za jak najszybszym uchwaleniem ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz towarzyszącej mu ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, najlepiej - jeżeli tylko będzie to możliwe - na obecnym posiedzeniu. Kodeks ten jest bowiem niezbędny w związku z likwidacją kolegiów do spraw wykroczeń oraz przejęciem orzecznictwa w sprawach o wykroczenia przez sądy najpóźniej z dniem 17 października br., kiedy to kończy się konstytucyjny okres tolerowania kolegiów do spraw wykroczeń jako sui generis organów wymiaru sprawiedliwości. Od tej daty, zgodnie z art. 175 konstytucji, wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej będą mogły sprawować wyłącznie sądy w rozumieniu konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Projekt Kodeksu pracy w nieznacznym tylko stopniu... Projekt Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia - w nieznacznym tylko stopniu został zmieniony przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacji w stosunku do przedłożenia rządowego. W zasadzie można powiedzieć, że ostał się projekt rządowy, do którego wprowadzono stosunkowo nieliczne zmiany, chociaż przynajmniej jedna z nich jest dosyć istotna.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Jak już była o tym mowa, kodeks jest oparty na założeniu, że postępowanie w sprawach o wykroczenia jest czymś jakościowo różnym od postępowania karnego w sprawach o przestępstwa, ponieważ chodzi o czyny, co prawda społecznie szkodliwe i zabronione przez prawo pod groźbą kary, jednakże znacznie mniejszego kalibru, o mniejszej szkodliwości i w związku z tym - zwłaszcza że czynów tych rokrocznie popełnia się bardzo dużo - jest potrzeba stworzenia procedury mniej sformalizowanej, dającej możliwości szybkiego orzekania w tych sprawach. Jednocześnie chodzi o to, żeby nie stygmatyzować sprawcy stosunkowo drobnych czynów jako przestępcy, a więc odpowiednio zmieniona jest także terminologia - nie mówi się o oskarżonym, tylko o obwinionym, nie mówi się o akcie oskarżenia, tylko o wniosku o ukaranie. Ponieważ te czyny są stosunkowo drobne, niekiedy nawet bardzo drobne, dopuszcza się w tym kodeksie postępowanie pozasądowe, a więc karanie w trybie mandatu przez organ pozasądowy, z reguły organ administracyjny. Mimo założonej odrębności, mimo uproszczeń w procedurze są zachowane elementarne zasady obowiązujące w postępowaniu w sprawach o czyny zagrożone karą, a więc przede wszystkim zasada domniemania niewinności, zasada in dubio pro reo, to znaczy tłumaczenia wątpliwych kwestii na korzyść obwinionego, zasada działania sądu z urzędu, zasada prawdy materialnej, wyłączona czy co najmniej bardzo ograniczona jest jedynie zasada legalności. A więc są zachowane podstawowe gwarancje praw obwinionego, w tym prawo do obrony, chociaż ograniczone w ten sposób, że można korzystać w tym postępowaniu z pomocy tylko jednego obrońcy. Sądami właściwymi do orzekania w tych sprawach są oczywiście sądy najniższego szczebla, czyli sądy rejonowe, z reguły wydziały cywilno-karne stworzone niedawno w większości sądów rejonowych na mocy odpowiedniego rozporządzenia ministra sprawiedliwości. Mówiono już o tym, że problemem była właściwość sądu II instancji. W tym właśnie zakresie komisja dokonała istotnej zmiany w stosunku do przedłożenia rządowego, które przewidywało, że w II instancji orzeka inny skład, ale sądu rejonowego, na tym samym szczeblu sądownictwa. Przedstawiciele naszego klubu w komisji także głosowali za tym rozwiązaniem i sądzę, że klub - nie mogę tu dać gwarancji, że cały, ponieważ są pewne różnice zdań - poprze rozwiązanie przyjęte przez komisję. Uważamy, że kontrola instancyjna wymaga zaangażowania w tę kontrolę sądu wyższego szczebla; nie może być tak, że orzeka w II instancji kolega sędzia z tego samego sądu lub nawet z tego samego wydziału. Chodzi również o to, że zaangażowanie w orzecznictwo w sprawach o wykroczenia sądów okręgowych na pewno pozytywnie wpłynie na jakość tego orzecznictwa. Dlatego nie poprzemy pierwszego wniosku mniejszości, który oznacza przywrócenie rządowej propozycji, ażeby sądem II instancji był sąd rejonowy. Inna kwestia, którą chciałam poruszyć, to kwestia, kto może pełnić funkcję obrońcy w postępowaniu w sprawach o wykroczenia, a także z drugiej strony - funkcję pełnomocnika pokrzywdzonego bądź oskarżyciela posiłkowego. W projekcie komisyjnym mamy monopol adwokatów na pełnienie funkcji obrońcy, natomiast jeśli chodzi o funkcję pełnomocnika, to dopuszcza się także radcę prawnego, a w przypadku gdy pokrzywdzonym jest samorząd lub instytucja państwowa, pełnomocnikiem może być pracownik tej instytucji. Chcemy poprzeć wniosek mniejszości nr 2, który przewiduje, iż obrońcą w tym postępowaniu może być nie tylko adwokat, jak jest w przedłożeniu komisyjnym, nie tylko radca prawny, jak jest we wniosku mniejszości nr 3, bo ten krąg osób mogących pełnić funkcję obrońcy, naszym zdaniem, powinien być szerszy. Nie chodzi nam bowiem o interesy tej czy innej korporacji zawodowej, ale przede wszystkim o interes obwinionego bądź pokrzywdzonego, którego często nie stać na profesjonalną obronę adwokata czy radcy prawnego; dlatego też popieramy propozycję zawartą we wniosku mniejszości nr 2, ażeby obrońcą w tych sprawach, wzorem dotychczasowej praktyki przed kolegiami do spraw wykroczeń, mogła być poza adwokatem i radcą prawnym również inna osoba godna zaufania, o ile zostanie dopuszczona przez przewodniczącego składu orzekającego do pełnienia tej roli, a w szczególności żeby to mógł być przedstawiciel związku zawodowego - z reguły będzie nim prawnik związkowy - bądź innej organizacji społecznej, której członkiem jest obwiniony. Może to być naszym zdaniem pracownik naukowy niemający uprawnień adwokackich czy radcowskich, a nawet student ostatniego roku prawa, który mógłby bezinteresownie świadczyć pomoc i mieć jednocześnie świetną okazję do nabywania doświadczenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Nie ma wniosku mniejszości, który by dotyczył art. 30, gdzie jest uregulowana sprawa, kto może być pełnomocnikiem pokrzywdzonego bądź oskarżyciela posiłkowego, a w związku z tym złożę na ręce pana marszałka propozycję poprawki, która zmierza w podobnym kierunku jak wniosek mniejszości nr 2, jeśli chodzi o rolę obrońcy. Proponujemy więc, ażeby pełnomocnikiem pokrzywdzonego bądź oskarżyciela posiłkowego mógł być nie tylko adwokat, radca prawny czy pracownik instytucji państwowej, samorządowej lub społecznej, ale także inna osoba godna zaufania dopuszczona do udziału w postępowaniu przez przewodniczącego składu sądzącego, a w szczególności członek rodziny pokrzywdzonego czy członek organizacji związkowej bądź innej organizacji społecznej, do której należy pokrzywdzony. Rozszerzenie kręgu osób dotyczyłoby tylko pokrzywdzonego, który jest osobą fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Na koniec chciałabym się odnieść do drugiego projektu, projektu ustawy przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Bezdyskusyjną kwestią jest data wejścia w życie Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, którą przepisy wprowadzające określają na dzień 17 października. Jest to termin określony przez konstytucję. Moje wątpliwości dotyczą innej kwestii. Chodzi o przepisy wprowadzające, i słusznie, regulacje dotyczące kwestii ustania stosunku pracy bądź dalszego zatrudnienia profesjonalnych pracowników dotychczasowych kolegiów do spraw wykroczeń, mianowicie radców kolegiów, z których wielu ma uprawnienia predestynujące ich do ubiegania się o urząd asesora, niektórzy może nawet i o urząd sędziego. Art. 4 jest wyrazem troski o los tych pracowników, którzy tracą dotychczasowe miejsce pracy, jakim było kolegium do spraw wykroczeń. Przewidziano w nim możliwość, iż w terminie trzech miesięcy ci z nich, którzy spełniają warunki do mianowania na stanowisko asesora, mogą złożyć wnioski o mianowanie na to stanowisko. Kolejny paragraf przewiduje, iż stosunek pracy z radcą kolegium, który nie złoży wniosku o mianowanie we wskazanym terminie, wygasa z upływem sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, czyli od dnia, w którym kolegia przestaną istnieć. Skądinąd za okres tych sześciu miesięcy byli radcowie kolegiów mają zapewnione dotychczasowe wynagrodzenie. Moim zdaniem do tego przepisu wkradł się istotny błąd, który polega na tym, że nie jest rozstrzygnięty przypadek, kiedy wprawdzie radca złożył w terminie wniosek o mianowanie, ale nie został mianowany, jako że minister sprawiedliwości może osobę spełniającą określone warunki mianować, ale nie musi. Dlatego składam stosowną poprawkę na ręce pana marszałka, która, po pierwsze, skróci termin do złożenia tego wniosku. Wydaje się, że termin miesięczny jest wystarczający. Radcowie ci obserwują na pewno przebieg procesu legislacyjnego w tej sprawie, pewnie podjęli już decyzję w tym zakresie, a chodzi o to, żeby dać ministrowi sprawiedliwości więcej czasu na podjęcie decyzji o mianowaniu bądź niemianowaniu chętnych byłych radców kolegiów na asesorów. I stąd moja poprawka.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Wystąpienie w imieniu klubu chcę zakończyć wnioskiem o przystąpienie do trzeciego czytania na tym posiedzeniu, jeżeli okaże się, że poprawek będzie bardzo niewiele. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Pan poseł Ryszard Ostrowski, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zaprezentować stanowisko w sprawie projektów ustaw Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Nowy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia jest aktem prawnym niezbędnym w sytuacji, kiedy zgodnie z przepisem art. 237 ust. 1 konstytucji organem uprawnionym do orzekania w sprawach o wykroczenia od dnia 17 października 2001 r. będzie sąd. Orzekanie bowiem w sprawach o wykroczenia jako czyny zabronione stanowi wymiar sprawiedliwości, który może być sprawowany jedynie przez sądy, zgodnie z art. 175 ust. 1 konstytucji. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności uregulowanie problemów proceduralnych w sprawach o wykroczenia w odrębnym kodeksie jest w pełni uzasadnione. Wykroczenia są inną kategorią czynów niż przestępstwa i postępowanie dotyczące wykroczeń należy uregulować całościowo, podkreślając pewną odmienność procedury w sprawach o wykroczenia od procedury karnej. Problematyka postępowania w sprawach o wykroczenia jest na tyle odmienna i obszerna, że nie można jej uregulować w odrębnym rozdziale Kodeksu postępowania karnego. Oczywiście bardzo istotną rzeczą jest, to zresztą wynikało ze sprawozdania i z wystąpień moich przedmówców, aby jak najszybciej doszło do przedłożenia rządowego w zakresie Kodeksu wykroczeń. Brak korelacji, a na dzisiaj taka sytuacja może mieć miejsce, między tym projektem, który jest w trakcie prac w ministerstwie, a przyjętym Kodeksem postępowania w sprawach o wykroczenia troszeczkę burzy system prawa w tym zakresie. Podstawową zasadą jest to, iż postępowanie jest realizacją prawa materialnego. Aktualna sytuacja, w której najpierw regulujemy procedurę a potem prawo materialne, może stwarzać dość istotne problemy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Nowy kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia wzorowany na sprawdzonej procedurze karnej słusznie recypuje poszczególne przepisy Kodeksu postępowania karnego. Jeśli chodzi o sformułowania ogólne stosuje się odpowiednio przepisy K.p.k., co w praktyce może stwarzać wątpliwości. Przegląd przepisów K.p.k., które zostały recypowane w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, wskazuje na zasadność wyboru, z wyjątkiem przepisu art. 451 Kodeksu postępowania karnego, który naszym zdaniem budzi szereg wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, po zapoznaniu się w trakcie prac także z bardzo istotnym stanowiskiem Krajowej Rady Sądownictwa stwierdza, iż przedstawione projekty ustaw należy ocenić pozytywnie. Wprowadzenie zmian i udoskonaleń eliminuje bowiem błędy, nieścisłości, przyczyni się także do uproszczenia postępowania, co jest koniecznością w obliczu znaczącej ilości spraw, jakie zostaną przekazane sądom powszechnym i aktualnego stanu zaległości w sprawach karnych. Niepokój w Klubie Parlamentarnym Unii Wolności niewątpliwie budzi brak uzasadnienia skutków finansowych, bardzo precyzyjnie wyliczonych, przedstawionych w uzasadnieniu projektów w przedłożeniu rządowym. Uniemożliwia to w rezultacie rzeczowe ustosunkowanie się do przewidywanych wydatków. Nie wiadomo bowiem, jak czterystu sędziów, bo tyle jest przewidzianych dodatkowych etatów, ma rozpoznać 700 tys. spraw, co wymagałoby merytorycznie załatwienia 175 spraw miesięcznie przez jednego urzędnika sądowego, przy wsparciu sędziego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Również wątpliwe wydaje się stwierdzenie, że nowe rozwiązania dotyczące praw i obowiązków stron nie wpływają zupełnie na wzrost wydatków budżetowych. Wystarczy wyobrazić sobie możliwość wyznaczania obrońcy osobom, które nie są w stanie ponieść tych kosztów, co wynika z art. 22, a wydatki takie będą dotyczyły także udziału obrony z uwagi na wątpliwości co do poczytalności sprawcy wykroczenia - wypada tu przytoczyć art. 21 § 1 pkt 2 - niezależnie od wynagrodzenia biegłego lekarza psychiatry. Dochodzi do tego jeszcze, panie marszałku, Wysoka Izbo, kwestia może techniczna, a mianowicie, że w szeregu dotychczasowych siedzib kolegiów do spraw wykroczeń nie będzie można utworzyć wydziałów cywilno-karnych z uwagi na warunki lokalowe, kadrowe, ilość wpływu spraw, a zatem niewątpliwie wzrosną wydatki na zwrot kosztów przejazdu osób podlegających wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Mimo tych uwag Klub Parlamentarny Unii Wolności, uwzględniając przede wszystkim uwagi natury finansowej, oczekuje bardzo szybkiego zakończenia prac legislacyjnych nad tym projektem, oczywiście żałując, że nie wpłynął on do Wysokiej Izby wcześniej. Chodzi o to, aby nie nastąpiła taka sytuacja, jaka miała miejsce przy Kodeksie karnym skarbowym, gdy ustawa zaczęła obowiązywać, ale dla wielu osób była ona niedostępna. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego od początku oświadczał, iż uznaje projekt Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia za niezwykle ważny i bierze czynny udział w pracach nad tym kodeksem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJózefZych">Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, chciałbym odnieść się do jednego zagadnienia ogólnego oraz do kilku kwestii szczegółowych. W art. 1 § 1 projektu ustawy stanowi się, iż postępowanie w sprawach o wykroczenia toczy się według przepisów niniejszego kodeksu i - według § 2 - w postępowaniu, o którym mowa w § 1, przepisy Kodeksu postępowania karnego stosuje się jedynie, gdy niniejszy kodeks tak stanowi. Odnoszę się do tego zagadnienia, gdyż w Sejmie w ostatnim czasie przy okazji różnych nowelizacji, w tym przy ustawie o Trybunale Stanu, którą na tym posiedzeniu będziemy rozpatrywać, staje problem legislacyjny niezwykłej wagi, a mianowicie, jak tworzyć przepisy w sytuacji, kiedy np. w konstytucji czy - jak tutaj - w Kodeksie postępowania karnego rozstrzygane są pewne zasady czy też podejmowane decyzje w sprawie instytucji. Czy w takiej sytuacji należy przenosić te przepisy, np. do Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, czy też jedynie wskazywać na te przepisy, które mogą mieć odpowiednie zastosowanie? Wydaje się, że projekt rządowy przyjmuje słuszne stanowisko. Stojąc na gruncie autonomiczności postępowania w sprawach o wykroczenia, tak jak się pisze, kodeks jednocześnie przyjmuje, że możliwe jest stosowanie w tym postępowaniu wprost niektórych zasad i rozwiązań i że w związku z tym zdecydowano się na wprowadzenie przepisów wskazujących w poszczególnych rozdziałach kodeksu recypowane normy Kodeksu postępowania karnego, które stosowano by odpowiednio. Zdaniem klubu PSL jest to prawidłowy kierunek legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Odnosząc się do kwestii szczegółowych, na wstępie chciałbym podkreślić, że wystąpienie pana posła sprawozdawcy Ostrowskiego oceniam bardzo wysoko z punktu widzenia jego prezentacji i rozumienia regulaminu, w szczególności w dwóch kwestiach, które budziły i budzą wątpliwości, chodzi o dwuinstancyjność sądów i problematykę obrony.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełJózefZych">Jeżeli chodzi o problem dwuinstancyjności, to Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego od początku nie miał żadnych wątpliwości, że nie może być to sąd rejonowy; przyjmowane obecnie rozwiązanie jest prawidłowe. Przy czym - jak już wskazywali moi koledzy przedmówcy - niezwykle ważne jest to, aby zapewnić etaty sędziowskie, obsługę techniczną i aby uczynić wszystko, by przy orzekaniu nie było dalszej zwłoki czy opóźnień, tak jak to jest w innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełJózefZych">Panie i Panowie! Pani poseł Pasternak z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mówiąc o tym, iż klub poprze koncepcję rozszerzonej obrony, a więc poza adwokatów, na radców prawnych i szerzej, o czym również mówiła pani poseł Liszcz, zwróciła uwagę na to, że z punktu widzenia ustawy o radcach prawnych nie ma tu żadnej sprzeczności. Chciałbym zwrócić uwagę na podstawową kwestię. Nasuwa się pytanie: Czy ustanowienie pełnomocnika ma być jeszcze jednym kwiatkiem w postępowaniu, jeszcze jedną instancją i osobą, czy też ma zmierzać do tego, żeby ten obwiniony miał zapewnioną realną pomoc? Wydaje się, że chodzi o to drugie, a jeżeli tak, to trzeba spojrzeć na zagadnienie z punktu widzenia praktycznego. Szkoda, że samorządy adwokackie i radców prawnych, które ostatnio bardzo się zbliżyły pod względem wykonywania zawodu, pola działalności itd., nie czynią dalszych kroków. W obecnej sytuacji - i europejskiej, i światowej, i dążenia do Unii Europejskiej - utrzymywanie takiej rozbieżności, która tu zachodzi, jest absolutnie nieuzasadnione. A zatem dopuszczenie przede wszystkim prawników, którzy wykonują zawód, oprócz adwokatów - i na co dzień są na bieżąco z prawem - powinno być kwestią bezsporną. Zresztą jeżeli obsługuje się podmioty gospodarcze, to nigdy prawnik nie ograniczy się tylko do problemów natury cywilnoprawnej, ubezpieczeniowej, finansowej itd., bo zawsze to będzie gdzieś zahaczać także o problemy natury karnej. Pan poseł Ostrowski w pewnym momencie powiedział, że można by się zastanowić nad tym, czy nie dopuścić na przykład doktorów nauk prawnych, mamy wiele odniesień do doktorów habilitowanych w zakresie wykonywania zawodu, a więc jeżeli przyjęlibyśmy zasadę, skądinąd słuszną, że ci, którzy teoretycznie zajmują się prawem, mogą wykonywać te czynności, to tym bardziej radcowie prawni. Poza tym pani poseł Liszcz zwróciła uwagę na to, że niektórzy z prawników, którzy chcą wejść do zawodu, mogliby także wykonywać te czynności społecznie, przygotowywać się.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! To zagadnienie wypłynęło również przy rozpatrywaniu na poprzednich posiedzeniach ustawy o wykonywaniu zawodu na terenie Polski przez innych prawników i wyszło także przy problemie świadczeń na rzecz ofiar przestępstw. Wtedy mówiliśmy o tym, że zarówno adwokaci, jak i radcowie prawni mogliby podjąć piękną inicjatywę społecznego udzielania pomocy. Tu jest również pole do popisu. Chciałbym też poinformować, że po apelu sejmowym, który tu był zgłoszony, na przykład Okręgowa Izba Radców Prawnych w Zielonej Górze, która liczy 500 radców prawnych, przyjęła uchwałę zobowiązującą do udzielania takiej pomocy społecznej ofiarom. Tak więc mamy tu dobry przykład. Gdyby zaś były sytuacje, o których mówiła pani poseł Liszcz, że takiego obwinionego nie stać na pomoc, to byłaby to piękna inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Oczywiście Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie ma nic przeciwko temu, żeby również przedstawiciele organizacji i związków zawodowych wykonywali funkcję obrońcy; chodzi tylko o to, żeby to była obrona rzeczywista, odpowiednio przygotowana i żeby tam występowali z reguły prawnicy. Tak powinno być, bo przecież obowiązują ściśle prawne reguły, gdy chodzi o postępowanie w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełJózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera ideę dwuinstancyjności i głosować będzie za przyjęciem wniosku mniejszości przewidującego obronę nie tylko przez adwokatów, lecz także przez radców prawnych oraz innych przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Myślę, że podkreślenie przez pana posła Ostrowskiego jako sprawozdawcy, iż uwzględniano albo brano pod uwagę wnioski zgłoszone przez organizacje prawnicze - powoływał się ściśle na samorząd radców prawnych - jest bardzo istotne i to, co od wielu lat jest podnoszone, czyli udział w procesie tworzenia prawa samorządów prawniczych, a także instytucji prawniczych, szczególnie gdy ich to dotyczy, powinno być zasadą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego w imieniu klubu SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wystąpieniach tak znakomitych prawników jestem w trudnej sytuacji, bo nie powiem nic nowego oprócz tego, że Klub Parlamentarny SKL udzieli poparcia obu ustawom. Nie wnosimy w drugim czytaniu, a na takim etapie jesteśmy, żadnych poprawek. Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, to uważamy, że Komisja Nadzwyczajna prawidłowo je oceniła i w związku z tym nie będziemy głosować za żadnym z nich.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Kiedy w 1997 r. w czasie prac nad nową konstytucją zastanawialiśmy się, czy poddawać wszystkie sfery życia, w których może zachodzić konieczność wymierzania sprawiedliwości, czy też mogą skutkować taką koniecznością, kognicji polskich sądów powszechnych, mieliśmy w tej sprawie podzielone zdania. Otóż do zawału polskiego wymiaru sprawiedliwości doprowadziło to, że prawie wszystkie sporne problemy życia społecznego i jednostki chcemy przekazać do rozstrzygania sądom powszechnym. Jest to, moim zdaniem, błędna droga.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Proszę zwrócić uwagę, że we Francji takimi drobiazgami zajmują się prefektury, we Włoszech policja municypalna, a my koniecznie musimy mieć do tych drobiazgów sądy. Niech będzie. Mamy normę konstytucyjną, do października musieliśmy zdążyć, rząd w grudniu zeszłego roku złożył przedłożenie, komisja składa nam sprawozdanie, zajmujemy się sprawą w lipcu. Mogliśmy się zająć nią trochę wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Generalnie, jeśli tworzymy sądy, jeśli zawężamy zakres uprawnionych podmiotów do składania wniosków o wszczęcie postępowań, jeśli tworzymy zawężoną możliwość korzystania z obrony, nazwijmy to jednak postępowaniem o znamionach postępowania karnego. W jakimś sensie tam, gdzie jest sąd, gdzie jest wymierzanie kar, gdzie jest orzeczenie winy, stwierdzenie, że nie mamy do czynienia z przynajmniej quasi postępowaniem karnym jest, naszym zdaniem, zabiegiem dość teoretycznym. Wszystkie zasady ogólne zostały przejęte z poprzedniej procedury, prawa materialnego nie ruszamy i w związku z tym zmienia się wyłącznie organ, który wymierza tę sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełKrzysztofKamiński">Dobrze, że się rozstajemy z kolegiami. W latach 70. czy 80. były one nazywane mieszaniną sądów polowych z wesołym miasteczkiem, gdzie było dwóch ormowców i tak dalej. Szczególnie okres stanu wojennego był niechlubny dla kolegiów, aczkolwiek w pozostałym zakresie spełniały i spełniają bardzo pożyteczną rolę, bo jednak uciążliwość tych drobnych w życiu społecznym przewinień, czy obwinień, bardzo dotyka społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełKrzysztofKamiński">Na koniec kwestia kosztów. Rozumiem, i to jest może pytanie do posła sprawozdawcy, że 400 nowych etatów sędziowskich ma wzmocnić pozostałą kadrę sędziowską, a nie jedynie zapełnić wymiar sprawiedliwości w sprawach związanych z wykroczeniami, bo gdyby miało to robić tylko 400 sędziów, byłoby to absolutnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełKrzysztofKamiński">I następna część tego pytania: Czy ta kwota 123 mln zł, o której mówi uzasadnienie rządowe, jest przewidziana w budżecie na ten rok, czy została wydana? Czy zostały już stworzone te etaty sekretarskie i etaty sędziowskie oraz jak wygląda sprawa tej decyzji: czy wydziały cywilno-karne, czy też rozszerzenie dotychczasowych wydziałów karnych w sądach rejonowych? Podobna jest sprawa w przypadku sądów wojskowych. W październiku ustawa musi wejść w życie, w związku z tym czasu jest niewiele. Myślę, że przedstawiłem jasno stanowisko klubu parlamentarnego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekJanKról">Trzech posłów zapisało się do zadania pytań: pan poseł Władysław Skrzypek, pan poseł Ryszard Stanibuła i pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam dwa pytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Pytanie pierwsze. Ponieważ dyskutujemy dzisiaj nad rządowym projektem ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, nad tym kodeksem, na który tak bardzo czeka wymiar sprawiedliwości, który ułatwi działania dotyczące karania za czyn drobny, chciałem zapytać przedstawiciela rządu, jak jest przygotowane Ministerstwo Sprawiedliwości do wdrożenia tej ustawy? - a wiemy, że ta ustawa wejdzie 17 października. Czy jest to przygotowane finansowo? Czy jest to przygotowane pod względem ilości etatów, czy nie będzie kolejek podczas rozpatrywania tych spraw?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">I pytanie drugie. Chciałem się dowiedzieć, jakie jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie dotyczącej proponowanych poprawek do rządowego projektu ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, które przedstawiła pani poseł Liszcz i które dotyczą rozszerzenia prawa do obrony sprawcy wykroczenia przez osoby godne zaufania społecznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę skierować cztery pytania do przedstawicieli rządu. W projekcie ustawy z druku nr 2466 projektodawca zakłada w rozdziale 2 w § 8, iż Policja przekazuje niezwłocznie prawo jazdy sądowi, prokuratorowi lub staroście. Wobec takiego zapisu proszę o jednoznaczną interpretację, kto istotnie rozpoznaje sprawę o wykroczenie, kto może orzec karę oraz jaka jest tutaj rola starosty. Proszę o wskazanie konkretnej sytuacji, w której orzekanie następuje w postępowaniu przyspieszonym, oraz wyjaśnienie, czy z przepisów szczególnych wynika, że tryb ten może stosować także wojskowy sąd garnizonowy, a jeśli tak, to w jakich konkretnych sytuacjach może to nastąpić?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełRyszardStanibuła">W projekcie ustawy z druku nr 2465 wnioskodawca przewiduje w zapisie art. 72 § 2, iż wniosek o ukaranie odczytuje także protokolant. Czy taki zapis nie czyni expressis verbis protokolanta członkiem składu orzekającego oraz czy polskiemu ustawodawstwu karnemu znane są przypadki udziału protokolanta w orzekaniu? Czy w przypadku uchylenia wyroku w pierwszej instancji podlega również wyłączeniu protokolant, gdyż odczytanie aktu oskarżenia bądź wniosku o ukaranie należy do ustawowych obowiązków stron, a on stanowi jedynie obsługę techniczno-biurową sądu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełRyszardStanibuła">I ostatnie pytanie. Art. 95 § 1 projektu ustawy z druku nr 2465 przewiduje, iż postępowanie mandatowe jest postępowaniem szczególnym. Czy nieprzyjęcie mandatu karnego nałożonego przez Policję i Żandarmerię Wojskową powoduje z urzędu skierowanie wniosku o ukaranie do sądu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt nowelizacji Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia spotkał się z dużym zainteresowaniem w tzw. terenie. Po konsultacji tego projektu, a ściślej sprawozdania, przekazuję uwagi. Wielkie obawy budzi wśród praktyków, na dole, przygotowanie, a raczej jego brak, sądownictwa do wprowadzenia tej nowelizacji z dniem 17 października. Ale moi konsultanci zwrócili uwagę też na to - i przedstawiam w tej sprawie pytanie - czy art. 54 § 5 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia nie spowoduje przedłużenia czasu postępowania przed sądem. W związku z tym zgłaszam, zgodnie z procedurą, z poparciem określonej liczby posłów, poprawki do art. 54 § 5 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia i do art. 93 § 2 zmierzające do wykreślenia tych zapisów. Dziękuję bardzo i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym spytać ministerstwo, czy wedle nowego projektu nie obowiązywałaby zasada informowania instytucji i szkół o wszczęciu i zakończeniu postępowania. Jak wynika z projektu, sąd byłby tylko uprawniony do informowania o stosownych podmiotach, o rażących uchybieniach. Jak zatem zapis ten miałby się do ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, gdzie obowiązek informowania szkoły o prowadzonym postępowaniu jest nałożony na sąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista pytających i zabierających głos posłów została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd popiera sprawozdania - dotyczy to dwóch sprawozdań - przedłożone przez Komisję Nadzwyczajną, z jednym wszak zastrzeżeniem, o którym pozwolę sobie powiedzieć w dalszej części wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Podstawowe założenie projektu wynika z wymogu określonego w art. 175 ust. 1 konstytucji, w myśl którego wymiar sprawiedliwości w Polsce sprawują sądy. Konstytucja w art. 237 ust. 1 upoważniła czasowo kolegia do spraw wykroczeń do orzekania w sprawach o wykroczenia jedynie na okres 4 lat od wejścia w życie ustawy zasadniczej. Tym samym z dniem 17 października 2001 r. kolegia do spraw wykroczeń przestaną istnieć, a całość orzekania w sprawach o wykroczenia przejmą sądy. Szacuje się, że z tego tytułu nastąpi wzrost liczby spraw wpływających do sądów o około, o czym tu była już mowa, 600–700 tys. rocznie. Szacunki te wynikają z danych dotyczących liczby spraw rozpoznawanych w ostatnich latach przez kolegia do spraw wykroczeń. Fakt ten uzasadnia proponowane w projekcie rozwiązania, które przy jednoczesnym zachowaniu podstawowych gwarancji procesowych pozwolą na uproszczenie i zarazem przyspieszenie procedury sądowej w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Sądami właściwymi do rozpoznawania spraw o wykroczenia będą sądy powszechne, a w sprawach dotyczących czynów popełnianych przez żołnierzy czynnej służbie wojskowej i przez przebywających w Polsce na podstawie umów międzynarodowych żołnierzy sił zbrojnych państw obcych sądy wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">W projekcie przedstawionym w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w art. 14 została wprowadzona zasada dewolutywności środków odwoławczych w postaci apelacji oraz zażaleń na postanowienia i zarządzenia zamykające drogę do wydania wyroku. I w tej właśnie kwestii na poparcie zasługuje zdaniem rządu wniosek mniejszości zawarty w pkt. 1 sprawozdania komisji. Wbrew bowiem opiniom niektórych środowisk prawniczych przepisy art. 78 i art. 176 konstytucji nie przesądzają wcale wymogu dewolutywności środków odwoławczych, w szczególności właśnie w sprawach o wykroczenia. Przeciwko angażowaniu tak powszechnych, jak i wojskowych sądów okręgowych w rozpoznawanie w II instancji spraw o wykroczenia przemawiają też względy praktyczne. Są to bowiem sprawy z reguły charakteryzujące się mniejszą wagą i niższym stopniem zawiłości aniżeli sprawy o przestępstwa. Warto wreszcie zauważyć, że uchwalona przez Sejm w dniu 20 czerwca 2001 r. ustawa Prawo o ustroju sądów powszechnych nie narzuca obowiązku rozpoznawania w II instancji przez sąd okręgowy spraw o wykroczenia, a nadto przewiduje powierzenie tworzonym sądom grodzkim rozpoznawania tych spraw w I instancji. Dlatego też rząd w tym konkretnym przypadku popiera wniosek mniejszości zawarty w pkt. 1 sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Odnosząc się natomiast do pozostałych wniosków, zdaniem rządu, uznać je należy za niezasługujące na poparcie. Chodzi, rzecz jasna, o wnioski mniejszości przedstawione w sprawozdaniu komisji. Sprowadzają się one do nadania uprawnień obrońcy w sprawach o wykroczenia radcy prawnemu, a nawet osobie godnej zaufania, w szczególności przedstawicielowi związku zawodowego lub innej organizacji społecznej, której członkiem jest obwiniony. Proponowane rozwiązanie dotyczące radcy prawnego naruszałoby powszechnie akceptowaną repartycję zadań między adwokaturą i korporacją radców prawnych. Jeśli chodzi zaś o osobę godną zaufania, powierzenie istotnej bądź co bądź funkcji procesowej osobie bez właściwego przygotowania profesjonalnego mogłoby poważnie utrudniać tok postępowania.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">W projekcie przewiduje się utrzymanie trybu mandatowego, co pozwoli w przypadku znacznej ilości drobniejszych naruszeń przepisów o wykroczeniach zakończyć postępowanie wydaniem mandatu karnego przez funkcjonariusza Policji lub innego uprawnionego organu. Proponuje się przy tym podniesienie górnej granicy grzywny nakładanej w drodze mandatu karnego do 1000 zł w wypadku, jeżeli czyn wyczerpuje znamiona wykroczeń określonych w dwóch lub więcej przepisach ustawy. Zachowana zostanie zasada, że sprawca wykroczenia ma prawo odmówić przyjęcia mandatu karnego, co skutkować będzie skierowaniem sprawy do rozpoznania przez sąd. Przewiduje się jako regułę stosowanie mandatów kredytowych, a jedynie wobec osób czasowo przebywających w Polsce dopuszcza się stosowanie mandatów gotówkowych.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">W postępowaniu sądowym w sprawach o wykroczenia przewidziano tryb przyspieszony, w szczególności wobec sprawców określonych wykroczeń, którzy zostaną zatrzymani na gorącym uczynku lub bezpośrednio po popełnieniu wykroczenia oraz będą doprowadzeni do sądu.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Innym rodzajem postępowania szczególnego będzie tryb nakazowy pozwalający orzec wyrokiem nakaz karny w stosunku do sprawcy wykroczenia, jeżeli zebrane dowody nie budzą wątpliwości co do jego winy i jeżeli sprawca nie kwestionuje faktu popełnienia zarzuconego mu wykroczenia. W postępowaniu nakazowym będzie można zaniechać przeprowadzenia rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Projekt zakłada możliwość szerokiego stosowania instytucji skazania sprawcy na określoną karę i orzekania wobec niego określonego środka karnego bez przeprowadzenia rozprawy w sytuacji, gdy wniosek o takie rozstrzygnięcie złoży oskarżyciel publiczny - w większości przypadków funkcjonariusz Policji - albo też sam obwiniony przy jednoczesnym braku sprzeciwu strony przeciwnej wobec takiego wniosku. Wskazane rozwiązania przedstawione i przyjęte przez komisję powinny w istotny sposób przyczynić się do znacznego ograniczenia liczby spraw, w których byłaby przeprowadzona rozprawa, a tym samym do istotnego odciążenia sądu w zakresie czynności wynikających z prowadzenia rozpraw.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Warto tu jeszcze dodać, że wprowadzono regulacje, w myśl których ogranicza się wypadki nieobecności na rozprawie lub posiedzeniu strony o nich powiadomionej jako przesłanki zarządzenia przerwy albo odroczenia rozpoznania sprawy. Jako zasadę przyjęto, że wszczęcie postępowania w sprawie o wykroczenie będzie następować po wpłynięciu do sądu wniosku o ukaranie, tym samym w takich sprawach nie będzie prowadzone postępowanie przygotowawcze, możliwe jest ono jedynie w wypadkach, gdy byłoby to konieczne dla zabezpieczenia dowodów lub ich przygotowania pozwalającego na maksymalnie sprawne przeprowadzenie postępowania sądowego. W takich sytuacjach Policja lub inny uprawniony organ mógłby wcześniej dokonać niezbędnych czynności wyjaśniających, przy czym w trakcie przeprowadzania tych czynności przewiduje się daleko idące odformalizowanie.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Na koniec pragnę jeszcze dodać, że przebieg regulacji zawarty w projekcie nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Zaś co do skutków finansowych, o które posłowie zechcieli pytać, projekt przewiduje, że skutki finansowe przyjęcia przez sądy orzekania w sprawach o wykroczenia wynosiłyby ogółem 123 mln 56 tys. zł i, odpowiadając na zadane i postawione tutaj pytanie, chciałem Wysoką Izbę zapewnić, że stosowne środki są zabezpieczone w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Na środki te składają się różne wydatki, m.in.: wydatki lokalowe, inwestycyjne, koszty utrzymania wydziałów w sądach rejonowych rozpoznających takie sprawy, a także wydatki z tytułu niezbędnego stworzenia nowych etatów sędziowskich i nowych etatów dla urzędników sądowych.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">W Ministerstwie Sprawiedliwości przygotowano wstępne projekty aktów wykonawczych do Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, to jest rozporządzenia Rady Ministrów, o którym mowa w art. 17 § 4, oraz rozporządzenia ministra sprawiedliwości, o którym mowa w art. 118 § 4. Ponadto zwrócono się do właściwych ministrów o opracowanie projektów rozporządzeń przewidzianych w art. 95 § 2,4 i 6.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Odnosząc się natomiast do przedłożenia komisji zawartego w druku nr 2466 pragnę w imieniu rządu wyrazić pełne jego poparcie. Jest to projekt ustawy, który reguluje zagadnienie przepisów wprowadzających Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Reguluje kwestie związane z wejściem w życie nowego kodeksu postępowania: wskazuje ustawy, które z dniem tym utracą moc, przewiduje wprowadzenie niezbędnych zmian w przepisach obowiązujących oraz reguluje tryb przekazywania do sądów spraw, w których postępowania rozpoczęto w zlikwidowanych kolegiach do spraw wykroczeń. Nadto w projekcie określono zasady dalszego zatrudnienia w sądach, względnie rozwiązania stosunku pracy z osobami zatrudnionymi jako radcowie kolegiów do spraw wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Wysoka Izbo! Proszę wybaczyć, że odnosząc się do zastrzeżeń i pytań, jakie zostały postawione w trakcie poszczególnych wystąpień, nie będę podawał konkretnych nazwisk, ale niestety nie zapamiętałem wszystkich osób, które stawiały pytania, dlatego pozwolę sobie odnieść się tylko do zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Pierwszą sprawą, na którą chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby, jest podniesiona tutaj przez reprezentanta Klubu Parlamentarnego SLD kwestia, iż wspomniany projekt ze znacznym opóźnieniem rzekomo miał trafić do parlamentu. Chciałem zwrócić uwagę na to, że minister sprawiedliwości Lech Kaczyński niezwłocznie po objęciu swojego stanowiska zakończył uzgadnianie międzyresortowe dotyczące tegoż przedmiotowego projektu i przekazał projekt Radzie Ministrów. Nie można nie sprostować, odnosząc się do tych zastrzeżeń, że minister sprawiedliwości Lech Kaczyński swój urząd pełni od roku, a nie od lat czterech, jak to zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Bezpodstawne są obawy, że sędziowie nie zostaną przygotowani, że są zaskoczeni wprowadzeniem nowej regulacji. Na przestrzeni ostatniego roku, a ze szczególną intensywnością od początku roku bieżącego, trwają szkolenia pracowników wymiaru sprawiedliwości prowadzone przez odpowiednie departamenty Ministerstwa Sprawiedliwości. Wcześniej zresztą akty te były poddane szerokiej konsultacji w środowisku sędziowskim.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Jak już wspomniałem, są zapewnione środki, których wymagać będzie uchwalenie niniejszej ustawy, przewiduje się, że wystarczy około 400 nowych etatów sędziowskich, brak bowiem obecnie danych, by ta ilość nie była wystarczająca. Zakłada się natomiast sukcesywne uzupełnianie etatów sędziowskich, które będzie zależało od konkretnych potrzeb po wejściu w życie Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle Iwiński, czy pan w tej chwili przemawia, bo wszystko słyszę? Proszę nie przeszkadzać mówcy; w ogóle wszyscy się uśmiechają. Proszę rozmawiać przez telefon poza salą obrad.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Odnosząc się do poszczególnych pytań, które zostały tutaj zadane, pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że odczytanie wniosku przez protokolanta jest wyłącznie czynnością techniczną; podobnie jak przesłanie przez policję czy starostę prawa jazdy, bo tego problemu dotyczyło pytanie. Tak więc takie działania nie mają charakteru czynności procesowych, ale wyłącznie charakter czynności technicznych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Również sąd garnizonowy może stosować tryb przyspieszony. Nie ma żadnych przeszkód, które by to uniemożliwiły.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Nieprzyjęcie mandatu powoduje oczywiście automatyczne przekazanie sprawy sądowi. Regulują to szczegółowo rozwiązania zawarte w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Pragnąłbym jeszcze odnieść się do poprawki zgłoszonej przez panią poseł Teresę Liszcz. Otóż poprawka ta dotyczy art. 4 § 2 przepisów wprowadzających Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Zdaniem strony rządowej nie ma przeszkód, by termin przewidziany na złożenie wniosku skrócić do miesiąca, zgodnie z propozycją zawartą we wniosku pani poseł. Tak więc ten wniosek zyskuje akceptację czy poparcie strony rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pani poseł Pasternak chciała jeszcze chyba doprecyzować problem albo pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! 17 stycznia podczas pierwszego czytania minister Niemcewicz powiedział nam, że ministerstwo przygotowuje 300 etatów: 100 etatów od 1 października tego roku i dalsze etaty od 1 stycznia przyszłego roku. Pan tutaj mówi, że przygotowuje się 400 etatów. Bardzo dobrze. Natomiast chciałabym zapytać: Kogo w takim razie dzisiaj się szkoli, o czym pan mówił przed chwilą, pod kątem wprowadzenia Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, skoro sędziowie mają być zatrudnieni dopiero od 1 października tego roku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekJanKról">I pan poseł Skrzypek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Nie uzyskałem odpowiedzi pana ministra na swoje pytanie. Jaki jest stosunek przedstawiciela rządu z Ministerstwa Sprawiedliwości do poprawek, które tutaj zostały zgłoszone, a dotyczących rozszerzenia możliwości obrony człowieka, który popełnia wykroczenie, o osobę zaufania społecznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekJanKról">I pan poseł Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Zadam jeszcze tylko krótkie pytanie panu ministrowi, na które w części pan minister odpowiedział. Chodzi mi o rolę protokolanta w sprawach, jakie on tutaj ma w tej chwili z mocy tej ustawy. Gdyby pan mógł dwa słowa powiedzieć na ten temat: Czy tak musi być, czy też powinniśmy to inaczej zapisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekJanKról">I pani poseł Fabisiak.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekJanKról">Okazuje się, że odpowiedzi były mało satysfakcjonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Powtórzę pytanie. Nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie o zgodność, o harmonię między dwoma ustawami - ustawą o postępowaniu w sprawach nieletnich i obecnie nowelizowanym kodeksem - w zakresie informowania; moje pytanie dotyczy tylko informowania szkoły o przestępstwie, którego dopuścił się młodociany, nieletni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekJanKról">I pan poseł Nowaczyk, ale już nie będzie dodatkowych pytań po tych pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Nie, nie będę pytał, tylko poproszę o odpowiedź pana ministra na postawione pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan minister jest już gotowy do udzielenia odpowiedzi? Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Odnosząc się do wątpliwości pani poseł, jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że w tej chwili nie ma podstaw do tego, by zakładać, że 400 etatów będzie niewystarczające. Natomiast, jak wspomniałem, rząd sukcesywnie będzie obserwował potrzeby w tym zakresie; jeśli zajdzie potrzeba zwiększenia liczby etatów, to takie działania zostaną podjęte.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Poseł Agnieszka Pasternak: Pytałam o coś innego.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">W takim razie nie zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Poseł Agnieszka Pasternak: Kto jest szkolony, skoro sędziowie mają...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekJanKról">Kto jest szkolony w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Poseł Agnieszka Pasternak: Kto jest szkolony w tej chwili, skoro etaty będą później?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Szkolenia są prowadzone i dotyczą wszystkich sędziów, wedle mojej wiedzy. Precyzyjnie będę mógł odpowiedzieć na pytanie pani poseł po zasięgnięciu szczegółowych informacji w Departamencie Szkolenia Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeśli pani poseł pozwoli, ustosunkujemy się do tego pytania na piśmie. Szkolenia są prowadzone bardzo intensywnie i dotyczą wszystkich sędziów zarówno sądów rejonowych, jak i sądów okręgowych. Ze szczególną intensywnością, jak mi wiadomo...</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Poseł Agnieszka Pasternak: Jeszcze nie ma zatrudnionych sędziów, nie ma jeszcze etatów.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Nie tylko zatrudnieni sędziowie będą zajmować się sprawami o wykroczenia, ale również sędziowie, którzy już funkcjonują w wymiarze sprawiedliwości. Jeśli pani poseł pozwoli, szczegółowo ustosunkuję się do pani pytania na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Odnosząc się do wątpliwości co do roli protokolanta, które zostały podniesione przez pana posła, jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że protokolant ma za zadanie wyłącznie pełnić określone funkcje techniczne. Zdaniem ekspertów, przedstawicieli doktryny prawa karnego uczestniczących w pracach nie są to czynności procesowe.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Odpowiadając na pytanie pani poseł, pragnąłbym stwierdzić, że w projekcie nie przewiduje się informowania z urzędu innych instytucji we wskazanym przez panią poseł zakresie.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewZiobro">Natomiast udzielając odpowiedzi na pytanie pana posła, pragnąłbym jeszcze raz zaznaczyć, że rząd uznaje za zasadny wniosek złożony przez panią poseł Liszcz w zakresie art. 4 § 2 Przepisów wprowadzających. W pozostałym zakresie nie przychyla się do składanych wniosków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekJanKról">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonych projektów ustaw: Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, na podstawie art. 56t regulaminu Sejmu ponownie kieruję te projekty do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu przedstawienia dodatkowych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o:</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WicemarszałekJanKról">1) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#WicemarszałekJanKról">2) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druki nr 2013, 1815 i 2981).</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach przedkładam sprawozdanie o dwóch projektach zmian Kodeksu pracy: projekcie rządowym z druku nr 2013 oraz projekcie poselskim z druku nr 1815, wnosząc o uchwalenie załączonego do sprawozdania projektu ustawy zmieniającej Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Komisja w toku swoich prac zasadniczo zaaprobowała rozwiązania przyjęte w projekcie rządowym, wniosła jednakże do niego kilkanaście dosyć istotnych zmian. Zaaprobowała również ideę projektu poselskiego, który dotyczył w zasadzie tylko jednej kwestii: ograniczenia dopuszczalności pracy w niedzielę i w inne dni ustawowo wolne od pracy - głównie chodzi o pracę w placówkach handlowych i usługowych - istotnie zmieniła jednakże sposób ujęcia tego zamysłu.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Wysoki Sejmie! Projektowana nowelizacja Kodeksu pracy - kolejna już - jest dosyć obszerna i dotyczy wielu zagadnień z zakresu prawa pracy, jednakże w największym stopniu czasu pracy. Ma ona na celu między innymi dostosowanie naszego prawa do dyrektyw Unii Europejskiej, a także dostosowanie niektórych przepisów do nowej Konstytucji oraz do zmian w innych polskich ustawach, ale niewątpliwie także usprawnienie organizacji pracy, między innymi przez dalsze uelastycznianie regulacji czasu pracy. W moim wystąpieniu zwrócę uwagę tylko na niektóre proponowane zmiany, te, które wydają się najważniejsze albo były najbardziej kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Cel dostosowawczy ma niewątpliwie wprowadzenie do Kodeksu pracy nowego art. 291, zakazującego jakiejkolwiek dyskryminacji pracowników zatrudnionych w niepełnym wymiarze czasu pracy. Chodzi o to, żeby, przy zachowaniu proporcji w zakresie wynagrodzenia między świadczeniem a wymiarem czasu pracy, nie pozbawiać pracowników niepełnozatrudnionych albo nie ograniczyć innych uprawnień, które nie mają bezpośredniego związku z niepełnym wymiarem czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Istotne znaczenie ma również wprowadzenie nowego przepisu oznaczonego jako art. 292, który wyraźnie artykułuje zasadę, uznawaną dotychczas w praktyce, ale niebędącą przedmiotem wyraźnej normy prawnej, iż zmiana warunków umowy o pracę wymaga zgody obu stron stosunku pracy. Przepis ten ustanawia również obowiązek zachowania pisemnej formy porozumienia zmieniającego warunki umowy o pracę, z konsekwencjami analogicznymi do tych, które występują w przypadku niezachowania pisemnej formy samej umowy o pracę. Jest to obowiązek potwierdzenia na piśmie nowych warunków i sankcja grzywny w przypadku niedopełnienia tego obowiązku. Tutaj komisja poszła dalej niż przedłożenie rządowe, które okazjonalnie, przy okazji zmiany wymiaru czasu pracy regulowało kwestię porozumienia zmieniającego warunki umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Na wzmiankę zasługuje także zmiana treści art. 39 Kodeksu pracy, który reguluje szczególną ochronę trwałości stosunku pracy pracowników bliskich nabycia uprawnień emerytalnych. Czasem nazywa się ich pracownikami w wieku przedemerytalnym. Dotychczas z takiej ochrony mogli korzystać tylko ci pracownicy, którzy nie osiągnęli jeszcze wieku emerytalnego i którym brakowało nie więcej niż 2 lat do osiągnięcia tego wieku, pod warunkiem, że jednocześnie mają odpowiednio długi staż ubezpieczeniowy, pozwalający na nabycie prawa do emerytury, różny zresztą dla kobiet i mężczyzn, podobnie jak i wiek. Komisja proponuje, ażeby z tej ochrony korzystał każdy, komu brakuje nie więcej niż 2 lat do nabycia uprawnień emerytalnych, niezależnie od tego, czy brakuje mu zarówno 2 lat do osiągnięcia wieku, jak i 2 lat stażu, czy też brakuje mu 2 lat tylko do spełnienia jednego z tych warunków; a więc także ten pracownik, który już osiągnął wiek emerytalny, a któremu brakuje nie więcej niż 2 lat do uzupełnienia minimalnego okresu ubezpieczenia wymaganego do nabycia prawa do emerytury.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Oczywiście problem dotyczy tylko starszej grupy pracowników, tych, którzy nabywają uprawnienia emerytalne na dotychczasowych zasadach, to znaczy, kiedy przesłanką jest nie tylko osiągnięcie wieku, ale także posiadanie odpowiednio długiego okresu ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">W przyszłości ten warunek odpadnie i wobec tego ochrona będzie dotyczyła tylko osób, którym brakuje nie więcej niż dwa lata do osiągnięcia wieku emerytalnego, ale to jest kwestia dosyć jeszcze odległej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Duże znaczenie porządkujące system prawa pracy powinien mieć, naszym zdaniem, nowy przepis oznaczony jako art. 67a. W poprawce, którą dołączę, proponujemy zmianę tego oznaczenia na 671, żeby oznaczenie było takie samo, jak dotychczas, z wykorzystaniem indeksów cyfrowych, a nie literek. Otóż, ten nowy przepis art. 67a czy 671 sam ma stanowić odrębny oddział VIII rozdziału II. Przepis ten nakazuje stosować odpowiednio przepisy całego rozdziału II, poświęconego umowie o pracę i odnoszącego się wprost tylko do umowy o pracę i do umownych stosunków pracy, do stosunków pracy tzw. pozaumownych, nawiązanych na podstawie powołania, mianowania bądź wyboru, a także do samych aktów mianowania, powołania i wyboru, co do których nie ma pełnej regulacji w Kodeksie pracy, a również nie wszystkie pragmatyki pracownicze określające stosunki pracy osób zatrudnionych na tych podstawach regulują kwestie treści czy formy aktów powołania, mianowania i skutków niezachowania tej formy. Chodzi tu o jasność, jakie przepisy obowiązują, gdy chodzi o treść i formę aktów pozaumownych, na podstawie których powstaje stosunek pracy, a także o wypełnienie luk w przepisach dotyczących rozwiązywania tych stosunków pracy. Oczywiście przepisy o umowie i rozwiązywaniu umowy będą się stosowały tylko w takim zakresie, w jakim przepisy odrębne poświęcone wyłącznie pozaumownym stosunkom pracy czegoś nie regulują.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Jak wspomniałam na początku, najwięcej miejsca zajmuje w tej nowelizacji regulacja czasu pracy. W tym zakresie projekt przede wszystkim recypuje przyjętą już w ustawie z dnia 1 marca 2001 r. regulację wprowadzającą 5-dniowy i 40-godzinny tydzień pracy, z tym że zmiana dotycząca 40-godzinnego tygodnia pracy - jak wynika z art. 12 regulującego datę wejścia w życie ustawy - ma obowiązywać dopiero od 1 stycznia 2003 r., podobnie jak to było przewidziane w ustawie z 1 marca 2001 r. o zmianie Kodeksu pracy. Od razu trzeba powiedzieć, że ustawa, której rozwiązania recypujemy do tej nowelizacji Kodeksu pracy, ma być uchylona, zgodnie z art. 11 omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Jakie inne zmiany dotyczące czasu pracy zostają wprowadzone tym projektem? Są to m.in. zmiany, które mają zbliżyć nas do regulacji unijnych. Do nich należy wprowadzenie pojęcia tzw. łącznego tygodniowego czasu pracy. Jest to zasada przewidująca, że łączny tygodniowy czas pracy, który obejmuje zarówno normatywny czas pracy, przepracowany w ramach ustawowych norm, jak i ponadnormatywny czas pracy, czyli godziny nadliczbowe, nie może przekraczać 48 godz. tygodniowo. Tego pojęcia i takiej regulacji do tej pory nie ma w polskim prawie.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Wprowadza się również obowiązek zapewnienia każdemu pracownikowi w ciągu każdej doby co najmniej 11 godzin nieprzerwanego wypoczynku, a w ciągu każdego tygodnia co najmniej 35 godzin ciągłego wypoczynku. Podobne regulacje mamy obecnie tylko w odniesieniu do młodocianych, gdzie mówi się o przerwie w pracy obejmującej porę nocną nie krótszej niż 14 godzin. Równocześnie jednak, w związku z wprowadzeniem tej nieprzerwanej, co najmniej 11-godzinnej przerwy na wypoczynek, wprowadza się pewną zmianę w regulacji pracy w godzinach nadliczbowych. Proponujemy rezygnację z dobowego limitu godzin nadliczbowych. Dzisiaj obowiązuje limit roczny, maksymalnie 150 godzin (przypominam, że limity dotyczą tylko godzin przepracowanych w związku ze szczególnymi potrzebami pracodawcy ponad normatywny czas pracy, nie obejmują godzin nadliczbowych przepracowanych w związku z akcją ratowniczą czy usuwaniem skutków awarii), i limit dobowy 4-godzinny, czyli dopuszczający nie więcej niż 4 godziny nadliczbowe w ciągu doby ze względu na szczególne potrzeby pracodawcy. W związku z wprowadzeniem tej przerwy, nie krótszej niż 11 godzin wypoczynkowych w ciągu każdej doby, przewiduje się rezygnację z dobowego limitu godzin nadliczbowych. Nadal aktualny pozostaje natomiast limit roczny.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Inne zmiany polegają na dalszym uelastycznianiu przepisów o czasie pracy; między innymi wyraża się ono w tym, że w szerszym zakresie dopuszcza się stosowanie tzw. przerywanego czasu pracy. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że dniówka robocza jest ciągła, są tylko krótkie przerwy wliczane do czasu pracy. W 1996 r. po raz pierwszy został oficjalnie wprowadzony do Kodeksu pracy tzw. system przerywanego czasu pracy w odniesieniu wyłącznie do kierowców w komunikacji samochodowej i w transporcie samochodowym, dopuszczający jedną przerwę, nie dłuższą niż 6 godzin. Na tym tle powstał spór, czy wyłącznie w stosunku do kierowców można stosować ten przerywany czas pracy, czy, jak uznał Sąd Najwyższy, także w odniesieniu do innych pracowników, i to bez zachowywania rygorów przewidzianych w Kodeksie pracy wobec kierowców. Żeby zakończyć ten spór i jednocześnie wyjść naprzeciw potrzebom pracodawców w zakresie szerszego stosowania przerywanego czasu pracy, przewiduje się stosowanie go nie tylko w transporcie samochodowym i w komunikacji samochodowej, ale także w odniesieniu do kierowców trolejbusów, motorniczych tramwajów, maszynistów pociągów, kierowników i konduktorów pociągów. Ponadto, jeżeli jest to uzasadnione rodzajem pracy lub jej organizacją, w przypadkach innych niż wcześniej enumeratywnie wyliczone, w układzie zbiorowym pracy system przerywanego czasu pracy może być wprowadzony w stosunku do innych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Przewiduje się także pewne zmiany w odniesieniu do czasu pracy w tzw. ruchu ciągłym, to znaczy w tych zakładach, w których ze względu na technologię produkcji przez całą dobę nie można przerywać pracy, a także w tych zakładach, w których praca nie może być przerwana nie ze względów technologicznych, lecz ze względu na konieczność ciągłego zaspokajania potrzeb ludności. Jest to zmiana ewidentnie na korzyść pracowników. Dopuszcza bowiem dla pracowników pracujących w tym systemie w ruchu ciągłym przedłużenie przeciętnej normy tygodniowej do 45 godzin, podczas gdy obecnie można ją przedłużyć do 48 godzin. To uelastycznienie polega również na tym, że gdyby u konkretnego pracodawcy ze względu na charakter jego działalności nie było możliwe dobre zorganizowanie pracy przy zastosowaniu któregokolwiek z tych wyraźnie nazwanych systemów czasu pracy, dopuszcza się stworzenie indywidualnego, jeszcze innego systemu czasu pracy, byleby były spełnione liczne zastrzeżenia stwarzające gwarancję dla pracowników, o których jest mowa w przepisie dopuszczającym wymyślenie nowego systemu, to znaczy w nowo projektowanym art. 148.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Pewien niepokój mój budzi to — komisja tych obaw nie podzieliła — że systemy i rozkłady czasu pracy oraz przyjęte okresy rozliczeniowe mogą być prowadzone w drodze układu zbiorowego pracy bądź w drodze regulaminu pracy. On dotyczy tylko systemów czasu pracy i okresów rozliczeniowych. To, że rozkłady czasu pracy w ramach systemu są wprowadzane w regulaminie, to tak było zawsze i to jest oczywiste. To jest kwestia niejako porządkowa. Natomiast systemy czasu pracy to kwestia bardzo istotna, m.in. dla organizacji życia rodzinnego. Czy ktoś pracuje w czterobrygadowym systemie czasu pracy czy w wielobrygadowym, czy w równoważnym, to może mieć ogromne znaczenie dla organizacji życia rodzinnego. Dlatego dopuszczenie wprowadzenia takiego systemu — zwykle w interesie pracodawcy, bo te wszystkie systemy szczególne są na ogół w interesie pracodawcy, pozwalają mu lepiej dostosować czas pracy do zapotrzebowania na pracę — w drodze regulaminu jest niebezpieczne. Dlatego że regulamin ogromnej większości pracodawców prywatnych jest jednostronnym aktem tegoż pracodawcy. Tu nie ma związków zawodowych i nie ma możliwości negocjowania w imieniu pracowników, ani postawienia weta; tu pracodawca sam decyduje. Ja osobiście uważam za niewłaściwe danie takiej wielkiej swobody w tak ważnej sprawie samemu pracodawcy. I dlatego przedkładam w załączeniu poprawkę. Przepraszam za zbyt długie uzasadnienie mojego poglądu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Komisja zgodziła się w tej sprawie na przedłożenie rządowe, że nie tylko rozkłady, ale i okresy rozliczeniowe i same systemy czasu pracy mogą być wprowadzane nie tylko w układzie zbiorowym, ale także w regulaminie pracy.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Należy podkreślić, że przyjęto także rozwiązanie, które leży zwykle w interesie obydwu stron, takie mianowicie, iż na wniosek pracownika pracodawca może ustalić indywidualnie rozkład jego czasu pracy w ramach systemu czasu pracy, którym pracownik jest objęty, niejako więc poza regulaminem, poza ogólnym rozkładem dla całej załogi, wyraźnie. Wprost jest powiedziane to, co przyjmowano dotychczas w praktyce jako dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Nowym rozwiązaniem w zakresie czasu pracy jest także rozwiązanie, w którym przewiduje się, iż strony w umowie o pracę mogą ustalić dopuszczalną liczbę godzin pracy ponad wymiar czasu pracy niepełny, ale ustalony w umowie o pracę, czyli chodzi o pracowników zatrudnionych w niepełnym wymiarze czasu pracy, którzy mogą pracować w razie potrzeby w dłuższym czasie. Dotąd była taka zasada, że dopóki nie przekroczyli normy ustawowej, to tej dodatkowej pracy nie traktowano jako pracy w godzinach nadliczbowych, nie poddawano tym rygorom i nie wynagradzano dodatkowo. Dzisiaj przewiduje się, że strony w umowie mogą ustalić, że: umawiamy się na pół etatu, dodatkowo tyle godzin pracownik będzie pracować za zwyczajne wynagrodzenie, bez dodatkowej opłaty, ale po przekroczeniu tej liczby dalsze godziny będą już traktowane w zakresie wynagrodzenia jako godziny nadliczbowe. Jest to nowość niewątpliwie leżąca w interesie pracowników, ale też i w interesie pracodawcy, który w ten sposób może mieć zapewnioną elastyczną ilość pracy - w zależności od zapotrzebowania. Zatrudnia pracownika na pół etatu z tą świadomością, że ma zapewnioną w razie potrzeby jego dłuższą pracę i to w pewnym zakresie bez kosztów dodatkowych wiążących się z opłacaniem pracy w godzinach nadliczbowych.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Kwestią bardzo kontrowersyjną, która była przedmiotem projektu poselskiego, jest kwestia dopuszczalności pracy w niedziele i w inne dni ustawowo wolne do pracy. Przedmiotem sporu była przede wszystkim praca w placówkach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Po nowelizacji Kodeksu pracy w 1996 r. właściwie dopuszczono pracę w placówkach handlowych w niedzielę i inne dni ustawowo wolne od pracy bez żadnych ograniczeń. Nie sformułowano żadnych dodatkowych wymagań co do wykonywania tej pracy. Uparcie tutaj powracały projekty zmierzające do ograniczenia pracy w handlu w niedziele. Zdaniem komisji mają one bardzo mocną podstawę konstytucyjną, ponieważ konstytucja w art. 66, jeśli się nie mylę - nie mam jej tekstu przed sobą - mówiąc o prawie do wypoczynku, m.in. mówi o prawie do dni ustawowo wolnych od pracy. Zgodnie z konstytucją dni określone w ustawie z 1951 r. o dniach wolnych od pracy, zmienianej potem, są dniami, w których pracownik ma prawo nie iść do pracy - nie powinien iść do pracy. To jest zasada. Dopuszczalne są oczywiście wyjątki od tej zasady, z tym że skoro prawo do dni ustawowo wolnych od pracy jest prawem konstytucyjnym, wyjątki są dopuszczalne tylko w takim zakresie, w jakim art. 31 ust. 3 konstytucji dopuszcza ograniczenie praw konstytucyjnych, m.in. z uwagi na potrzeby bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego i korzystanie przez inne osoby z konstytucyjnych praw i wolności. A trzeba tutaj powiedzieć, że kupowanie w niedziele i w inne dni ustawowo wolne od pracy nie jest bynajmniej prawem konstytucyjnym. A więc koncesja na rzecz tych, którzy chcą kupować w niedzielę, nie jest uzasadniona konstytucyjnie. Niemniej dla każdego rozsądnie myślącego jest jasne, że pewna koncesja, mówię tylko o handlu, jest potrzebna, bo nikt nie kwestionuje - i nie ma sporu co do tego - potrzeby pracy w niedzielę w zakładach opieki zdrowotnej, w komunikacji, w domach opieki społecznej, w gastronomii, w hotelarstwie. Tu nie ma sporu. Spór idzie tylko o placówki handlowe.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Praca w placówkach handlowych w niedziele powinna być dopuszczalna tylko w takim zakresie, w jakim funkcjonowanie tych placówek jest konieczne do zaspokojenia codziennych potrzeb ludności. I taką formułę przyjmujemy w tym projekcie, który przedkładamy Wysokiej Izbie. Przytoczę ten przepis: „Praca w niedziele i święta jest dozwolona również w placówkach handlowych i zakładach usługowych zatrudniających nie więcej niż 5 pracowników, których działalność jest niezbędna do zaspokajania codziennych potrzeb ludności”. A więc mogą pracować tylko małe placówki - nie supermarkety, lecz małe osiedlowe sklepiki spożywcze czy kioski „Ruchu” sprzedające drobne rzeczy, które się codziennie kupuje - w takim zakresie, w jakim jest to konieczne do zaspokojenia tych potrzeb, z których zaspokojeniem nie można czekać do następnego dnia po dniu wolnym od pracy. Rada Ministrów ma określić bliżej, o jakie rodzaje placówek chodzi.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Ażeby zniechęcić do zatrudniania w niedziele ponad niezbędną potrzebę przewiduje się, iż za pracę w niedziele i święta - normalną, nie w godzinach nadliczbowych - przysługuje oprócz normalnego wynagrodzenia dodatek w wysokości 50% wynagrodzenia za każdą godzinę tej pracy. Wychodzimy z założenia, że praca w dniu ustawowo wolnym od pracy nie jest normalnym obowiązkiem. Ci pracownicy muszą się poświęcić dla innych i ewentualnie dla pracodawcy, który spodziewa się większego zysku z otwarcia placówki w niedzielę. Niech wobec tego mają rekompensatę w postaci dodatku, a pracodawcę niech to więcej kosztuje, żeby bez wyraźnej potrzeby nie organizował pracy w niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Inne zmiany, o których warto wspomnieć, dotyczą urlopów wypoczynkowych. Chodzi m.in. o zwiększenie wymiaru urlopu wypoczynkowego po roku pracy. Dzisiaj obowiązuje wymiar 18 dni, przewiduje się jego zwiększenie do 20 dni. Jest to także wyjście naprzeciw zasadom unijnym. Podobnie w odniesieniu do pracowników sezonowych - dzisiaj obowiązuje wymiar urlopu półtora dnia za każdy przepracowany miesiąc, przewiduje się zwiększenie do dwóch dni za każdy przepracowany miesiąc. Z tym że zmiany dotyczące zwiększenia wymiaru urlopu, podobnie jak zmiany w zakresie czasu pracy mają wejść w życie dopiero od 1 stycznia 2003 r. bądź nawet, jak przewidziano, stosując trochę dziwną formułę w art. 12, dopiero z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Wątpię, żeby się ta formuła ostała. Nie byłam obecna przy redagowaniu tego przepisu, bo zwróciłabym wcześniej na to uwagę. Składam także w tej sprawie poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Oprócz zmian dotyczących wymiaru urlopu są, moim zdaniem bardzo sensowne, zmiany poparte jednomyślnie przez komisję dotyczące urlopu proporcjonalnego, czyli urlopu wypoczynkowego w roku kalendarzowym, który nie został w całości przepracowany u jednego pracodawcy albo w ogóle nie został w całości przepracowany. Proponuje się, żeby urlop zmniejszony proporcjonalnie do przepracowanego okresu należał się pracownikowi również wtedy, gdy nie zmieniał pracodawcy w ciągu roku kalendarzowego, tylko rozpoczął w ciągu roku kalendarzowego pracę u innego pracodawcy niż ten, u którego zakończył pracę w poprzednim roku, a na początku roku nie pracował, a także w pewnych innych sytuacjach, np. wtedy kiedy pracownik w ciągu roku wraca po okresie nieświadczenia pracy z urlopu bezpłatnego, urlopu wychowawczego - te przypadki już wcześniej były wymieniane - czy w przypadku tymczasowego aresztowania, odbywania kary pozbawienia wolności i nieusprawiedliwionej nieobecności w pracy. Uzupełnia się rozsądnie katalog sytuacji, w których pracownikowi proporcjonalnie zmniejsza się urlop, ponieważ nie przepracował ze wskazanych w przepisie powodów całego roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-69.24" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Kolejna grupa zmian dotyczy zrównania w różnych szczególnych uprawnieniach ojców korzystających z urlopu macierzyńskiego z matkami, które korzystają z tego urlopu, w związku z przyznaniem ojcom w wyniku niedawnej nowelizacji prawa do korzystania z części urlopu macierzyńskiego, który należałoby chyba nazwać w tej sytuacji raczej urlopem rodzicielskim.</u>
          <u xml:id="u-69.25" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Jest także proponowana dosyć istotna zmiana w ustawie pozakodeksowej, mianowicie w ustawie z 1989 r. o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy, popularnie nazywanej ustawą o zwolnieniach grupowych. Nie da się ukryć, że w tej ustawie jest mało sensowna definicja pojęcia zwolnienia grupowego, zgodnie z którą w niektórych przypadkach, np. w małych zakładach, zwolnienie jednego czy dwóch pracowników należałoby traktować jako zwolnienie grupowe, jeżeli pracownicy ci stanowią 10% załogi. To był oczywisty nonsens, który długo się utrzymywał, za długo. Teraz przewiduje się, iż o zwolnieniu grupowym można będzie mówić dopiero wtedy, gdy obejmie ono co najmniej 10 pracowników u pracodawcy zatrudniającego więcej niż 20 a mniej niż 100 pracowników. Oczywiście z tego jasno wynika, że nie ma mowy w zasadzie o zwolnieniach grupowych u małego pracodawcy, który zatrudnia mniej niż 20 pracowników, chyba że w grę wchodzi likwidacja lub upadłość tego pracodawcy. W przypadku gdy pracodawca zatrudnia przynajmniej 100 pracowników, ale mniej niż 300 pracowników, zwolnienie grupowe ze względu na liczbę zwalnianych ma miejsce, jeżeli zwalnia się co najmniej 10% pracowników. Jeżeli pracodawca zatrudnia przynajmniej 300 pracowników, a więc 300 bądź więcej, to wystarczy zwolnienie 30 pracowników, żeby można było mówić o zwolnieniu grupowym. Komisja tutaj nie oponowała, chociaż były opory ze względu na to, że tę poprawkę włączono dosyć późno do tekstu zmian. Były wątpliwości co do konsultacji ze związkami zawodowymi, ale ostatecznie komisja się zgodziła, bo ta zmiana jest naprawdę potrzebna i sensowna.</u>
          <u xml:id="u-69.26" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Zmieniono także określenie przyczyn dotyczących pracodawcy, które uzasadniają traktowanie zwolnienia jako grupowego. Do tej pory wyliczenie przyczyn leżących po stronie pracodawcy było bardzo ogólne: z przyczyn ekonomicznych, technologicznych, organizacyjnych. Według proponowanej zmiany zwolnienie grupowe wchodziłoby w grę, jeżeli przyczyny rozwiązania stosunku pracy nie dotyczą indywidualnie pracownika. To jest swoiste negatywne określenie przyczyn, od istnienia których zależy kwalifikacja zwolnień jako zwolnień grupowych.</u>
          <u xml:id="u-69.27" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Jeszcze chwilę poświęcę art. 12, który dotyczy daty wejścia w życie ustawy zmieniającej Kodeks pracy. Otóż, inaczej niż w przedłożeniu rządowym, komisja przyjęła, że ustawa ma wejść w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia. Rząd proponował nieco inną formułę, moim zdaniem trafniejszą, iż ustawa ma wejść w życie od pierwszego dnia czwartego miesiąca po dniu ogłoszenia, ażeby od pierwszego dnia miesiąca stosować nowe przepisy. Ale to nie jest najważniejsze. Pewien problem legislacyjny polega na tym, że wymieniając wyjątki, a więc te przepisy, które wchodzą w życie w innej dacie niż wskazana na początku tego przepisu, wymienia się nie artykuły ustawy nowelizującej, tylko zmieniane artykuły Kodeksu pracy, i do tego bez wskazania, że chodzi o artykuły Kodeksu pracy. Zatem chociażby ze względów legislacyjnych art. 12 musi być przepracowany i na ręce pana marszałka złożę odpowiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-69.28" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Przewiduje się, że przepisy, które wymienione są w pkt. 1 - przede wszystkim dotyczą one zrównania w prawach ojców korzystających z urlopu macierzyńskiego z matkami - miałyby wejść w życie z dniem ogłoszenia. Zdaje się, że z dniem ogłoszenia powinny również wejść w życie te wszystkie przepisy, które wprowadzają zmiany terminologiczne. W tym zakresie także zgłaszam poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-69.29" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Pewna grupa przepisów, dotyczących głównie czasu pracy, miałaby wejść w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. Znów wymienia się tu przepisy Kodeksu pracy, a nie przepisy ustawy zmieniającej, i bez wskazania, że chodzi o przepisy Kodeksu pracy. Tutaj zmiana jest również konieczna.</u>
          <u xml:id="u-69.30" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Wreszcie w pkt. 4 przewiduje się wprowadzenie wielu zmian, dotyczących zwłaszcza umowy o pracę, dopiero z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. Ta formuła wydaje mi się wątpliwa - przyjęła ją większość komisji, więc może nie powinnam tego mówić, ale wydaje mi się wątpliwa - a poza tym duża część czy nawet większość tych zmian to nie są zmiany kosztowne. Są to istotne zmiany polepszające Kodeks pracy i trudno zrozumieć, dlaczego ich wejście w życie miałoby być uzależniane od wejścia do Unii Europejskiej. W tym zakresie przygotowałam poprawkę i myślę, że komisja uwzględni te argumenty.</u>
          <u xml:id="u-69.31" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Kończąc już, proszę o życzliwe podejście do tego sprawozdania, o zgłoszenie ewentualnych poprawek, jeżeli są w nim braki, a sama pewne zauważyłam, i o poparcie tej zmiany w głosowaniu, które, mam nadzieję, odbędzie się w niezbyt odległym czasie, ponieważ generalnie są to bardzo pożyteczne zmiany dla stron stosunku pracy i przybliżające nas do prawa Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do wysłuchania 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że zgodnie z art. 56s ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do tego projektu ustawy przysługuje m.in. grupie co najmniej 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popierał od początku prace nad rządową nowelizacją Kodeksu pracy, których głównym celem było dostosowanie kodeksu do konstytucji - oczywiście jest to już kolejny etap - jak również uwzględnienie przy projektowanych zmianach szeregu dyrektyw prawa wspólnotowego, które nas przybliża do Unii. Te cele oczywiście były aprobowane i nie budzą wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełWitMajewski">Również uważamy za celowe dostosować kodeks do tych zjawisk, które w międzyczasie się wydarzyły. A przypomnijmy, że zasadnicza nowelizacja kodeksu była ponad pięć lat temu, w związku z reformami ubezpieczeń społecznych, ze zmienionymi realiami w zakresie urlopów macierzyńskich i innych spraw, które życie niesie. W tym sensie oczywiście wprowadzanie tych zmian uważaliśmy za potrzebne i celowe, czemu dawaliśmy wyraz w pracach komisyjnych i będziemy temu wierni do końca.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełWitMajewski">Natomiast nie było dobrym zabiegiem legislacyjnym to, że projekt rządowy został połączony z kontrowersyjnym projektem poselskim, dotyczącym ograniczenia pracy w niedzielę, ponieważ tym zabiegiem połączeniowym dokonuje się pewnego, powiedziałbym, wyłomu w pewnych zwyczajach parlamentarnych, a zarazem stawia klub przed trudną sytuacją w przypadku, gdyby nie po naszej myśli poszły szczegółowe rozstrzygnięcia. Nie muszę w tym miejscu przekonywać Izby, że byliśmy przeciwko ograniczeniom pracy w handlu w aktualnej sytuacji ze względu na bardzo trudną sytuację na rynku pracy i bezrobocie. Powiększanie tego zjawiska nawet z powodów szczytnych jest dzisiaj naszym zdaniem po prostu niecelowe i trzeba poczekać na lepsze czasy w gospodarce i mniejsze bezrobocie. Dodam tu, że ten projekt, który w rezultacie został skonsumowany w połączonym projekcie komisji, idzie nawet pod prąd tego, co proponował rząd - bo rząd m.in. zaproponował pracę na czas weekendowy, specjalnie wyodrębnił jeden ze szczególnych systemów pracy. Tymczasem projekt ograniczający pracę w niedzielę idzie właśnie w przeciwnym kierunku, tzn. zakazuje tej pracy. Jest to więc jakaś podwójna niekonsekwencja. Myślę, że dzisiaj rząd również zechce wypowiedzieć się w tej sprawie, i mam nadzieję, że będzie miał szansę poprzeć wniosek mniejszości nr 2, który wnieśli posłowie naszego klubu pracujący w komisji, przywracając rządową wersję tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełWitMajewski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w szczególności popiera zmiany dostosowujące Kodeks pracy do konstytucji, które dotyczą udostępnienia drogi sądowej w przypadku niezgodnego z prawem odwołania ze stanowiska. Wiemy, że takich przypadków mieliśmy w ostatnim czasie dużo, moim zdaniem za dużo. Przypomnę tutaj, że jeszcze w trakcie majowego posiedzenia interpelowaliśmy ministra zdrowia na temat niezasadnych odwołań inspektorów sanitarnych. Sprawy sądowe dzisiaj są utrudnione ze względu na brak jasności w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełWitMajewski">I druga sprawa to dostosowanie danych osobistych niezbędnych dla pracodawcy do wymogów konstytucyjnych, wynikających z art. 51 - też uważamy to za - można powiedzieć - nieco spóźnione.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełWitMajewski">Popieramy też ogólnie zmiany zasadnicze w tym projekcie, tzn. zmiany odnoszące się do działu szóstego Kodeksu pracy, dotyczącego czasu pracy. Wydaje się, że instrumenty, które proponuje projekt ustawy, powodują, iż obok podstawowego czasu pracy mamy cały szereg szczególnych systemów, które uelastycznią zjawisko czasu pracy i umożliwią zarówno pracodawcy, jak i pracownikowi wybór optymalnych relacji w tym zakresie, oczywiście z poszanowaniem norm dotyczących tygodniowego czasu pracy i norm dotyczących nieprzekraczania limitu godzin ponadwymiarowych. Jeżeli te wszystkie reguły będą przestrzegane, to te nowe systemy czasu pracy, które tu już szczegółowo omówiła pani poseł Liszcz, dlatego nie będę do tego nawiązywał — przypomnę, że chodzi o system równoważnego czasu pracy, system pracy w ruchu ciągłym, system pracy wielobrygadowej, system pracy przerywanej, system pracy zadaniowej, system pracy weekendowej, skrócony tydzień pracy — to są wszystko rozwiązania, które pracodawcy i pracownikowi pozwolą znaleźć optymalne, potrzebne z punktu widzenia gospodarczego warunki do podpisania umowy, a związkom najlepsze okoliczności dla negocjowania odpowiednich układów. Jednak muszę zgłosić sprzeciw, bo budzi wątpliwości pewna, powiedziałbym: niedokładność ze strony rządu. Z jednej strony bowiem wnosi u nas sprawę czasu przerywanego dla kierowców w Kodeksie pracy, ogólnie dotyczy to transportu, a zwłaszcza transportu miejskiego, a z drugiej strony jest ustawa, która będzie, panie marszałku, niebawem chyba poddana drugiemu czytaniu, o pracy kierowców, która reguluje ten sam temat. Zdaje się niemożliwe, żeby jednego dnia Sejm uchwalał dwa systemy czasu pracy przerywanej, jeden w ustawie dla kierowców, drugi w Kodeksie pracy, które bynajmniej nie są jednoznaczne. Są oczywiście zbliżone co do istoty i sensu, ale różnią się terminologią i pewnymi problemami, które w praktyce mogą powodować trudności i spory. Dlatego też, panie marszałku, z ostrożności procesowej, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o zmianę, która sprowadza się do skreślenia w Kodeksie pracy art. 139 proponującego system czasu pracy przerywanej w założeniu, że być może wynegocjujemy ustawą o pracy kierowców w transporcie drogowym optymalne rozwiązanie, że ktoś się z czegoś wycofa. Nie uważam za stosowne, żeby to samo regulować w dwóch ustawach tego samego dnia, jeszcze w dodatku nie tak samo w sensie terminologicznym. Powstaje wtedy obraz legislacji, którego, Wysoka Izbo, powinniśmy unikać. Stąd poprawka klubu Sojuszu w zakresie skreślenia art. 139. Nie upieram się, że trzeba ten artykuł skreślić w kodeksie, być może w tamtej ustawie, ale wydaje mi się, że to otwiera drogę do podjęcia jedynie słusznej w tej sprawie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełWitMajewski">Wreszcie druga poprawka, którą w imieniu klubu chcemy zgłosić, dotyczy omawianej tu już przez panią poseł sprawozdawcę nowej definicji uprawniającej do korzystania przez pracowników ze statusu zwolnień w szczególnym trybie ze względu na przyczyny płynące ze strony zakładu pracy. Uważamy, że to rozwiązanie idzie w dobrym kierunku, ale zbyt radykalnie. Nie może przecież nie objąć zakładów powyżej 10, a poniżej 20 pracowników, bo to są jednak ciągle jeszcze liczne u nas zakłady i norma powyżej 20 jest za wysoka. Poza tym, jeżeli zgodnie z tą normą, dla zakładu zatrudniającego dwudziestu kilku pracowników przyjmiemy, że trzeba zwolnić 10, to praktycznie znów w takim zakładzie tego typu ochrona nigdy nie wystąpi, dotyczyła będzie tylko tej górnej granicy. Dlatego proponujemy rozważenie jeszcze jednej zmiany, która sprowadza się do tego, by zaproponować 5 pracowników w przypadku, gdy pracodawca zatrudnia więcej niż 10, jednak mniej niż 50 pracowników i 10 pracowników, gdy pracodawca zatrudnia więcej niż 50 i mniej niż 100 pracowników. Pozostałe rozwiązania w punktach dotychczasowych 2 i 3 pozostawiamy bez zmian. Uważamy, że to jest bardziej łagodny sposób przejścia od sytuacji bieżącej do sytuacji tej, która została zapisana w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełWitMajewski">Wreszcie jeśli chodzi o wnioski mniejszości. O jednym już mówiłem. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie popierał rozwiązanie umożliwiające pracę w niedziele, głównie ze względu na potrzeby ogółu obywateli, którzy ten sposób kupowania po prostu dzisiaj wybierają, bo w tygodniu mają mało czasu na zrobienie zakupów. To jest jeden powód. Drugi to powód wynikający z faktu, że w przypadku narastającego bezrobocia na każde rozwiązanie, które powiększa bezrobocie, musimy patrzeć szczególnie ostrożnie i odłożyć go do czasu, kiedy bezrobocie będzie malało. To są te względy, dla których poprzemy poprawkę 2., a nie rozwiązanie zaproponowane w projekcie komisji. I wreszcie odrzucamy poprawkę 1., dotyczącą ograniczenia uprawnień ponad zakładowych organizacji związkowych przy rozwiązywaniu umowy o pracę na czas nieokreślony, a także poprawkę, która likwiduje tak zwany urlop rodzicielski, ponieważ chcemy mieć w tym zakresie standardy europejskie.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PosełWitMajewski">Mam nadzieję, panie marszałku, że po przedyskutowaniu tych wątpliwości jak również zgłoszonej dzisiaj poprawki rządu będziemy mogli przystąpić do rozstrzygnięcia kwestii tego projektu na następnym posiedzeniu. Uważam, że potrzebna jest jeszcze praca w komisji nad tym, aby te wszystkie sprawy, o których mówiłem w swoim wystąpieniu i o których mówiła pani poseł sprawozdawca, wyjaśnić i przyjąć dobry projekt, ponieważ Kodeks pracy to akt prawny dotyczący milionów naszych obywateli i tutaj nie powinno być żadnych potknięć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Imiołczyk w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Szwed jest sprawozdawcą na posiedzeniu komisji, więc może zdąży jeszcze zabrać głos na koniec dyskusji; prosił o usprawiedliwienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, chciałabym powiedzieć, że z zadowoleniem przyjęliśmy propozycję rządową zmiany Kodeksu pracy, gdyż uważamy, że zmierza ona w dobrym kierunku. Niemniej jednak chcielibyśmy do sprawozdania komisji zgłosić jeszcze kilka poprawek, które powinny ten projekt naszym zdaniem ulepszyć. Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa, że kształtowanie prawa, które ułatwi tworzenie miejsc pracy, jest teraz naszym najważniejszym wyzwaniem. Czego w tej chwili przede wszystkim chcą Polacy? Pracy. Czy możemy ułatwić tworzenie miejsc pracy, uchwalając dobry kodeks? Możemy. Czy możemy poprawić ten kodeks w taki sposób, aby jednocześnie poprawić los kobiet w Polsce, żeby nie były one dyskryminowane na rynku pracy? Na pewno możemy. Czy możemy to zrobić w ciągu najbliższych 80 dni? Nie mam wątpliwości, że tak. Powinniśmy więc zmienić to prawo w taki sposób, żeby ułatwiało ono ludziom życie, żeby było bardziej elastyczne, żeby sprzyjało legalnemu zatrudnieniu, żeby sprzyjało szukającym pracy i żeby likwidowało zbędną biurokrację. Moim zdaniem możemy to zrobić. Klub Parlamentarny Unii Wolności proponuje w związku z tym zmniejszyć koszty pracy, którymi obciążeni są pracodawcy, zwłaszcza ci, którzy zatrudniają po kilku - do 5, do 10 i do 50 - pracowników. Proponujemy, aby zmniejszyć liczbę dni zwolnienia, za które płaci pracodawca. Uważamy, że wpłynie to na rozwój firm, bo pieniądze będą przeznaczane na inwestycje i na zatrudnienie; poza tym spowoduje to, że ci nowi pracownicy i firmy będą płacili wyższe podatki. Proponujemy też, aby małym przedsiębiorstwem była firma, która zatrudnia do 50 pracowników. To pozwoli ograniczyć zbędną biurokrację. Chcemy, żeby Kodeks pracy był elastyczny. Zatrudnienie na zastępstwo, możliwość zatrudnienia na czas określony to szansa na zwiększenia liczby legalnych miejsc pracy. W trosce o teatry, które na skutek ostatnio wprowadzonych zmian w Kodeksie pracy mają kłopoty z funkcjonowaniem w niedziele i w święta, proponujemy poprawkę, która naszym zdaniem ten problem rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Wszyscy chcemy, żeby teatry mogły grać w niedziele i święta, bo to jest przecież ich misja, a więc prawo nie może tego utrudniać i nie może tego uniemożliwiać.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa, że powinniśmy zabraniać dyskryminowania kobiet na rynku pracy. Z tego punktu widzenia przepisy projektu rządowego uważamy za niewystarczające. Proponujemy zatem, aby wykroczeniem było żądanie od pracownika wszystkich informacji, które nie są niezbędne i enumeratywnie wymienione w projekcie. Nie zgadzamy się na skandal, a mianowicie na to, aby młode kobiety przy przyjmowaniu do pracy były pytane o to, czy są w ciąży, czy zamierzają założyć rodzinę i kiedy zamierzają rodzić dzieci. Uważamy, że powinno być wykroczeniem żądanie wszelkich informacji, które nie są niezbędne do określenia kwalifikacji. To postępowanie jest dziś bezprawne, ale uważamy, że powinno być uznane za wykroczenie. Dlatego proponujemy stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełBarbaraImiołczyk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zgłaszam poprawki, które, wierzę, nie są kontrowersyjne. Wierzę, że zyskają szerokie poparcie wszystkich klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Chcemy, aby można było łatwiej otrzymać pracę. Chcemy, aby pracodawcy nie tracili czasu i pieniędzy na zbędną biurokrację. Chcemy, aby czas i pieniądze mogli przeznaczyć na inwestowanie, rozwój firm, na zatrudnianie nowych pracowników. Chcemy, by nie naruszano godności kobiet. Chcemy równego traktowania kobiet i mężczyzn na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Zgłaszam w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności pakiet poprawek i apeluję do wszystkich klubów i kół parlamentarnych o ich poparcie. Mam nadzieję, że uchwalenie tej ustawy będzie możliwe na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu, po wnikliwej pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PosełBarbaraImiołczyk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zgłaszam jednocześnie poparcie dla wniosku mniejszości nr 2.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował przeciw wnioskowi mniejszości nr 3, ponieważ konsekwentnie, tak, jak zabiegaliśmy o to, aby matki i ojcowie mogli się dzielić obowiązkami, chcemy, aby ta możliwość była dla rodzin w Polsce dostępna; uważamy, że próba odwrócenia tego jest dla polskich rodzin niekorzystna. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdyby sprawa Kodeksu pracy, jego stosowania była tak prosta, jak słyszeliśmy przed chwilą w apelu pani poseł Imiołczyk, nie pozostawałoby nic innego, tylko podpisać się pod tym wszystkim. Okazuje się jednak, że sprawa jest bardziej skomplikowana. Jeżeli dziś posłuchamy, co się mówi na temat zmian w Kodeksie pracy w różnych środowiskach, to zauważymy, że część pracodawców uważa, iż trzeba zmienić Kodeks pracy w kierunku zupełnej liberalizacji przepisów o rozwiązywaniu stosunku pracy, o ustalaniu czasu pracy i o innych kwestiach i wtedy zapanuje szczęście, bo natychmiast przystąpi się do tworzenia nowych stanowisk pracy itd. Okazuje się, że tak nie jest. Na to, jak się tworzy nowe stanowiska pracy, wpływa wiele innych okoliczności, które niestety nie są uwzględniane, w tym jednoznaczna polityka w zakresie podatków i między innymi kwestia kredytów itd.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Pani poseł Liszcz zwróciła uwagę na pewne kluczowe zagadnienie z punktu widzenia tworzenia prawa. Jeżeli stawia się zagadnienie w ten sposób i formułuje się przepis o wejściu w życie, chociażby niektórych rozwiązań, z chwilą wejścia do Unii Europejskiej, to trzeba powiedzieć, że autorzy tego nie bardzo zdają sobie sprawę ze znaczenia pewnego zapisu i określenia, które istnieje w polskim prawie, a mianowicie: od zdarzenia przyszłego i niepewnego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełJózefZych">Jeśli chodzi o Unię Europejską, to dzisiaj taką tezę można całkowicie obronić. Proszę bowiem zauważyć, iż niedawno mieliśmy debatę, potem kanclerz Schröder, który nas popiera, powiedział, że jak Polska dalej tak się będzie przygotowywać, to być może będzie to rok 2012. Następnie mamy inne kwestie; czeka nas w Polsce referendum, które ostatecznie rozstrzygnie, czy wejdziemy, czy nie. A zatem takie przepisy nie powinny mieć miejsca - i w tym względzie nasz klub całkowicie zgadza się z panią poseł Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełJózefZych">Inna sprawa dotycząca legislacji, o której mówił pan poseł Majewski. Jeżeli jest tak, że równocześnie Sejm pracuje nad zmianami w Kodeksie pracy, dotyczącymi m.in. pracy kierowców, a inna komisja pracuje w tym samym Sejmie nad ustawą, która dotyczy tych kwestii, to podstawowym obowiązkiem jest przede wszystkim zsynchronizowanie tych prac i podjęcie decyzji, gdzie powinny być określone przepisy. Pan poseł Majewski mówi, że może być i tak, i tak. Nie, nie może być i tak, i tak. Po pierwsze, dlatego że jeśli kwestia ma być regulowana w Kodeksie pracy, to w odniesieniu do ustawy Kodeks pracy jest jednak aktem prawnym, który ma, określając to popularnie, ważniejsze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Wszystkie zmiany w Kodeksie pracy powinny być bardzo wnikliwie analizowane. Spójrzmy chociażby na art. 11 § 1, który mówi, że nawiązanie stosunku pracy oraz ustalenie warunków pracy i płacy wymaga zgodnego oświadczenia woli pracodawcy i pracownika bez względu na podstawę prawną tego stosunku. Tu nikt nie może mieć żadnej wątpliwości co do tego, że musi być zgodne oświadczenie woli. W § 2 stwierdza się, że zatrudnienie pracownika w niepełnym wymiarze czasu pracy z naruszeniem zasady dobrowolności z jego strony narusza przepis § 1. I co z tego, że narusza? Tu aż się prosi jedno stwierdzenie - że takie zatrudnienie bez woli pracownika jest po prostu nieważne, czyli że jednostronnie sprawy tak nie można regulować. A zatem we wszystkich tych kwestiach niewątpliwie należy zwracać uwagę, szczególnie jeśli chodzi o prawo pracy, o uprawnienia pracownicze, na precyzyjne określenie.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełJózefZych">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego oczywiście jest za zmianami w Kodeksie pracy. Podzielamy słuszność wielu dokonywanych tu zmian, szczególnie tych, które zmierzają, jak powiedziała pani poseł Imiołczyk, do ustabilizowania, jeśli chodzi o pomoc rodzinną. W tym zakresie popieraliśmy wiele zmian. Ale jednocześnie musi to być bardzo rozsądne i rozważne. Nie może być tak, że wymyślamy pewne instytucje, zakładamy, że będzie to stanowić rozwiązanie, poprawi sytuację, a potem praktyka idzie w innym kierunku. I przy okazji, jeśli wprowadzamy takie zmiany, należy zauważyć, że same zmiany niczego jeszcze nie rozwiązują - trzeba, żeby Państwowa Inspekcja Pracy, która w moim przekonaniu na dzień dzisiejszy dobrze wykonuje swoje obowiązki, jeszcze nasiliła działalność, szczególnie w przypadkach, kiedy następuje naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! To prawda, że dziś potrzeba miejsc pracy; podstawową sprawą jest walka z bezrobociem. Ale nie może się to dokonywać kosztem strony słabszej, pracownika. Powinny być podjęte działania ponadpartyjne, ogólnonarodowe. Trzeba przy tym zwracać uwagę na wszystkie możliwości; nie chodzi przecież tylko o deklaracje np. ze strony niektórych pracodawców - jak zmienicie Kodeks pracy, jak otrzymamy takie mechanizmy, że bez ograniczeń i liczeniem się ze związkami zawodowymi będziemy mogli dokonywać takich czy innych czynności, to natychmiast wszystko się zmieni. Walka z bezrobociem to sprawa niezwykle skomplikowana w naszych warunkach. Powinna być ona, o czym niejednokrotnie mówiliśmy, przedmiotem działań wszystkich ugrupowań parlamentarnych i pozaparlamentarnych; dzisiaj jest to wymóg narodowy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marian Poślednik zabierze głos w imieniu klubu SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełMarianPoślednik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub SKL z zadowoleniem przyjmuje każdą propozycję zmian w Kodeksie pracy, służących zarówno pracownikom, jak i pracodawcom, które mogą się przyczynić do zmniejszenia bezrobocia w Polsce. Zmiany te, choć niewystarczające, idą w dobrym kierunku. Komisja nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach przedłożyła nam w druku nr 2981 swoje sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 2013) oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk nr 1815). W sprawozdaniu komisja rekomenduje uchwalenie projektu ustawy załączonego do tego dokumentu oraz przedkłada Izbie do rozpatrzenia wnioski mniejszości. Jednym z najważniejszych wniosków mniejszości jest propozycja wprowadzenia nowego brzmienia art. 1516 określającego przypadki, gdy dozwolona jest praca w niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełMarianPoślednik">Wysoka Izbo! Obowiązujący obecnie Kodeks pracy wymaga dokonania zmian z wielu przyczyn. Proponowane zmiany kodeksu mają na celu: dostosowanie Kodeksu pracy do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie nieobjętym projektami odrębnych ustaw; dostosowanie polskiego prawa pracy do przepisów prawa Unii Europejskiej; realizację postulatu wprowadzenia 5-dniowego tygodnia pracy poprzez odpowiednie zwiększenie liczby dodatkowych dni wolnych od pracy w roku kalendarzowym. Ponadto występuje potrzeba zmian o charakterze porządkowym w celu stosowania takich samych pojęć i określeń, jakie są wprowadzone ustawą o rentach i emeryturach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ustawą o świadczeniach pieniężnych w razie choroby i macierzyństwa oraz ustawą o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełMarianPoślednik">Zmiana przepisów Kodeksu pracy w celu dostosowania go do wymagań Konstytucji RP dotyczy ustawowego prawa pracodawcy do żądania od osoby zatrudnionej ujawnienia odpowiednich danych osobowych oraz udostępnienia drogi sądowej pracownikom, którzy niezgodnie z przepisami prawa zostali odwołani ze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełMarianPoślednik">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Warto zwrócić uwagę na część z proponowanych zmian Kodeksu pracy. W większości przypadków są to przede wszystkim uprawnienia dotyczące pracobiorców, osób zatrudnianych przez pracodawców. Szczególnie jest to widoczne w zmianach związanych z dostosowaniem przepisów Kodeksu pracy do norm prawnych funkcjonujących w Unii Europejskiej. Treść wprowadzanych zmian Kodeksu pracy w znacznym stopniu dotyczy zasad organizacji czasu pracy w ramach poszczególnych systemów czasu pracy. Zmiany te zawarte są w art. 1 pkt 27 proponowanych zmian Kodeksu pracy, gdzie wprowadzone jest nowe brzmienie działu VI „Czas pracy”. W tym dziale zamieszczone zostały przepisy dotyczące norm i ogólnego wymiaru czasu pracy (czyli 8 godzin na dobę i przeciętnie 40 godzin w 5-dniowym tygodniu pracy), systemu czasu pracy, w tym wyróżniono system zrównoważonego czasu pracy, system pracy w ruchu ciągłym, system wielobrygadowy oraz system przerywanego czasu pracy. A zatem sprawy systemu organizacji czasu pracy, dobowego, tygodniowego i miesięcznego, oraz sprawy dni wolnych od pracy i urlopów zostały tu uregulowane od nowa i zgodnie z przepisami Wspólnot Europejskich. Warto podkreślić, że ulega podwyższeniu minimalny rozmiar urlopu wypoczynkowego z 18 do 20 dni. Różnorodność systemów czasu pracy przewidzianych w Kodeksie pracy oraz dopuszczalność wprowadzenia w układach zbiorowych pracy innych systemów czasu pracy niż określone ustawowo stwarza prawne warunki elastycznego rozkładu czasu pracy odpowiednio do potrzeb funkcjonujących przedsiębiorstw i działań pracodawców. Należy podkreślić, że wprowadzone zmiany dotyczą w większości uprawnień pracowniczych. O wiele mniejsze uprawnienia zapisane są w stosunku do pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełMarianPoślednik">Wysoka Izbo! W tym miejscu powrócić należy do wniosku mniejszości, który dotyczy przepisu art. 1516 - praca w niedziele i święta. Mamy do wyboru dwie propozycje. Pierwsza przedłożona przez komisję w projekcie w art. 1516 § 1 pkt 9 - Praca w niedziele i święta jest dozwolona przy wykonywaniu prac koniecznych ze względu na ich użyteczność społeczną i codzienne potrzeby ludności, w szczególności w gastronomii, zakładach hotelarskich, jednostkach gospodarki komunalnej... i § 2 Praca w niedziele i święta jest dozwolona również w placówkach handlowych i zakładach usługowych zatrudniających nie więcej niż 5 pracowników, których działalność jest niezbędna do zaspokojenia codziennych potrzeb ludności.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełMarianPoślednik">Druga propozycja przedkładana w sprawozdaniu przez mniejszość brzmi następująco: Przy wykonywaniu prac koniecznych ze względu na ich użyteczność społeczną i codzienne potrzeby ludności, w szczególności w placówkach handlowych oraz zakładach świadczących usługi dla ludności - i dalej jak w projekcie komisji już bez § 2.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PosełMarianPoślednik">Wysoka Izbo! W tym miejscu musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czemu służą zapisy art. 1516? Czy służą one pracodawcom, którzy wymagają pracy w niedziele i święta? - Nie, ponieważ już w tym samym artykule powiada się, że praca w niedziele i święta jest dozwolona ze względu na użyteczność społeczną i codzienne potrzeby ludności. Jeśli tak, to, panie posłanki i panowie posłowie, uzasadniona jest propozycja przedłożona przez mniejszość, bo nie dyskryminuje podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PosełMarianPoślednik">Propozycja komisji dyskryminuje tych wszystkich, którzy zatrudniają powyżej pięciu osób. Jeżeli jednak jest tak, że prawo konkurencji ma być zachowane, to na rynku wszyscy są równi: i ci, którzy zatrudniają do pięciu osób, i ci, którzy zatrudniają powyżej pięciu osób.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PosełMarianPoślednik">Odrębna, poza dyskusją nad Kodeksem pracy, jest sprawa, czy pracodawcy dużych magazynów handlowych naruszają przepisy Prawa pracy, czy ich nie naruszają, bo tego nie wolno nikomu: ani dużym, ani małym zakładom. I wówczas państwowi inspektorzy pracy niech walczą o stosowanie takiego samego prawa zarówno w wielkich magazynach handlowych, jak i w małych zakładach.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PosełMarianPoślednik">Wysoka Izbo! Klub Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, mając na uwadze potrzebę zmian Kodeksu pracy z wielu przyczyn, które wymieniłem, mając na uwadze wolności konstytucyjne, wnosi o uchwalenie projektu ustawy z uwzględnieniem wniosku mniejszości dotyczącego art. 1516. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do wystąpień posłów niezrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Adam Szejnfeld, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj projekt kolejnej nowelizacji Kodeksu pracy zawarty w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej w druku nr 2981. Druki pierwotne to nr 2013 i 1815.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! Zmiany wprowadzane do polskiego Kodeksu pracy w ostatnich latach, a szczególnie w bieżącej kadencji, są trudne do zliczenia bez szczególnego wgłębiania się w tę problematykę. Ale jedno należy stwierdzić na pewno. Wszystkie te zmiany, poza nielicznymi przypadkami, miały jeden generalny charakter - usztywniały normy Kodeksu pracy i zwiększały koszty pracy. Dzisiaj nie trzeba już chyba nikomu tłumaczyć, jaki wpływ mają nieelastyczne normy Prawa pracy i koszty pracy na to, co boli nas najbardziej, a więc trudny rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Gdyby chcieć w sposób generalny scharakteryzować omawiany proces zmian w polskim prawie pracy, należałoby stwierdzić, że cechuje go ciągła tendencja zmniejszania czasu pracy, a zwiększania czasu wypoczynku i urlopów - i wypoczynkowych, i macierzyńskich - oraz pośrednio wpływanie na zwiększanie wynagrodzeń łącznie z całym zespołem czynników bezpośrednio podnoszących koszty pracy. A w tle sobie rośnie bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Niekiedy zastanawiam się, przy jakim progu, przy jakim pułapie bezrobocia będzie w Polsce można mówić o zmianie naszego Prawa pracy, by uelastyczniając normy i zmniejszając koszty pracy, wreszcie działać na rzecz tworzenia nowych miejsc pracy. Czy przy 20%, 25%, czy być może dopiero przy 30% bezrobocia?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, trzeba stwierdzić, że obecnie omawiana nowelizacja niewiele odchodzi od wspomnianej złej tendencji. Są w tym projekcie rozwiązania ciekawe, owszem, są też neutralne, ale dalej dopatrujemy się w nim propozycji złych, niedobrych. Na przykład, gdyby art. 144 w § 2 wszedł w życie, zmuszałby pracodawców do kolejnych praktyk biurokratycznych, a mianowicie do obowiązku każdorazowego zawiadamiania inspektora pracy o zamiarze wypowiedzenia szczególnego systemu czasu pracy, podobnie art. 1519, gdyby został uchwalony, zwiększałby koszty pracy ponoszone przez pracodawców z tytułu zatrudnienia pracowników. Mianowicie przepis ten wprowadza obowiązek wypłacania - trzeba podkreślić, że poza wynagrodzeniem - dodatków w wysokości 50% za każdą godzinę pracy w niedziele i święta. Dotknęłoby to firmy, które niezależnie od swojej woli muszą pracować we wszystkie dni tygodnia, jak np. transport, komunikacja, rolnictwo, służba zdrowia, handel, hotelarstwo, gastronomia, opieka społeczna. Łatwo można sobie wyobrazić skalę obciążeń z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Inne zmiany, wywołujące już nie tylko kontrowersje, ale wręcz oburzenie, zwłaszcza wszystkich tych, którzy szczęśliwie mają pracę, dotyczą zakazu lub ograniczenia pracy w niedzielę, głównie w handlu. Dzisiaj dla bardzo wielu ludzi jest to jedyna okazja, by normalnie żyć i normalnie funkcjonować, zwłaszcza dla tych, którzy mieszkają w dużych miastach, gdzie często tylko weekendy mogą służyć zakupom i odpoczynkowi. Niestety, zapisy zawarte w art. 1516 w rozdziale 7. Kodeksu pracy będą tę normalność burzyły.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! Myślę, że powinniśmy stać na stanowisku, by zamiast zakazywać pracy, myśleć i tworzyć warunki ułatwiające pracę, ułatwiające zarabianie, a w konsekwencji sprzyjające tworzeniu nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Proponowana nowelizacja Kodeksu pracy jest bardzo szeroka i rozbudowana, tak więc w kilkuminutowym wystąpieniu - a tylko takim czasem dysponuję - trudno jest dogłębnie ją omówić i przeanalizować. W związku z tym, kończąc to krótkie wystąpienie, oznajmiam, że zgłaszam kilkadziesiąt poprawek do omawianego dzisiaj projektu Kodeksu pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Klimek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do projektów zawartych w drukach, które mam przed sobą. Najpierw odniosę się do projektu z druku nr 2981. Chcę powiedzieć, że od dłuższego już czasu wszyscy w tym parlamencie mówimy o tworzeniu miejsc pracy, jednak miejsc pracy ubywa. Od pewnego czasu mówimy o Kodeksie pracy, który jest jednym z tych aktów prawnych, które nie służą tworzeniu miejsc pracy i blokują rozwój przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełJanKlimek">Cieszę się, że w druku nr 2981 jest zapis, który mówi, że za pracę w niedziele i święta pracownikowi przysługuje oprócz normalnego wynagrodzenia dodatek w wysokości 50% wynagrodzenia za każdą godzinę tej pracy. Jestem zgodny - również Stronnictwo Demokratyczne - z rządem, który jest przeciwny zamierzonemu zwiększeniu kosztów pracy ponoszonych przez pracodawców z tytułu zatrudnienia pracowników. Tu jesteśmy zgodni, aczkolwiek wiemy, że są to zapisy przejściowe, że sprawa ta może powrócić. Na dzień dzisiejszy uważamy, że kiedy bezrobocie rośnie w tempie zastraszającym, ten zapis byłby niedobry.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełJanKlimek">W art. 151 mówimy, że praca w niedziele i święta jest dozwolona również w placówkach handlowych i zakładach usługowych zatrudniających nie więcej niż 5 pracowników. Otóż wiele razy mówiłem z tej trybuny sejmowej, że zakłady rzemieślnicze to dzisiaj ok. 300 tys. podmiotów gospodarczych. W 97% zakłady rzemieślnicze to firmy zatrudniające 5, 6, 7 pracowników. W moim przekonaniu to ograniczenie również nie byłoby najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełJanKlimek">Jeśli chodzi o druk kolejny, to chciałbym się odnieść do czegoś, co w moim przekonaniu nie do końca jest dobre. Jest tam napisane, że zaproponowana ustawa nie spowoduje istotnego z punktu widzenia praktyki wzrostu obciążeń biurokratycznych dla pracodawców. Myślę jednak, że każde takie rozwiązanie powoduje obciążenia biurokratyczne. Przedkładany projekt nie uwzględnia propozycji zgłoszonych przez Konfederację Pracodawców Polskich. Ubolewam, że te rozwiązania nie są wzięte pod uwagę. Tłumaczy się to tym, że jest zdecydowany sprzeciw ze strony związków zawodowych. Czasami trzeba pójść na daleko idący kompromis, jeśli chcemy, by Kodeks pracy służył wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełJanKlimek">Na koniec chciałbym odnieść się do projektu z druku nr 1815, a szczególnie do uzasadnienia. W uzasadnieniu stwierdza się, że jesteśmy świadomi konfliktu interesów pomiędzy dążącymi do maksymalnych zysków pracodawcami a prawem pracowników do ustawowych dni wolnych od pracy. Chcę zaprotestować w tym momencie, uznając, że trzeba zadać pytanie: Czy my wiemy, kto to jest pracodawca, kto to jest przedsiębiorca? Ludzi będących przedsiębiorcami w kraju nie ma dużo. Nie wiem, czy znajdziemy 2–3% ludzi, którzy tworzą miejsca pracy i płacą podatki. Myśmy im powinni właściwie pomóc i dobrze jest, że wprowadzamy do szkół przedmiot, który nazywa się przedsiębiorczość. Nie wiem, kto tego przedmiotu będzie uczył, bo żeby uczyć przedsiębiorczości, trzeba być przedsiębiorcą, umieć być przedsiębiorcą, a to jest bardzo trudna sztuka.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PosełJanKlimek">Ale dalej to, co czytamy w uzasadnieniu, też jest w moim przekonaniu niedobre. Otóż jest tam napisane, że pracodawcy czują się bezkarni ze względu na istniejące bezrobocie. Myślę, że to jest zły zapis. Oni się nie czują bezkarni, oni są raczej bezradni wobec zapaści gospodarczej, jaka ma miejsce w kraju. Wielu z nich dzisiaj - skoro mówimy o tym, czy w niedzielę pracujemy czy nie - też by chciało wypoczywać w soboty, w niedziele, w dni świąt, dni wolne od pracy, a niestety musi pracować. Myślę, że ten zapis nie jest dobry. Dalej czytamy, że udzielenie przez pracodawcę innego dnia wolnego od pracy nie daje możliwości spotkania się z rodziną. Pozostawiam to bez komentarzy. Wszyscy mamy rodziny i wiemy, że to jest bardzo ważne, ale sytuacja na rynku jest taka, że bardzo wielu przedsiębiorców, w tym handlowców i rzemieślników, pracuje w niedzielę, żeby ich przedsiębiorstwa nie musiały na zawsze zniknąć z rynku. Tak więc Stronnictwo Demokratyczne opowiada się za rozwiązaniem umożliwiającym pracę w niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PosełJanKlimek">Wysoki Sejmie! Z tej trybuny już wiele razy o tym mówiłem. Przepisy, które dzisiaj obowiązują, są w moim przekonaniu niedobre, jak choćby ten, zgodnie z którym pracodawca płaci wynagrodzenie za 35 dni zwolnienia lekarskiego. Nikt ich o to nie pytał. Dzisiaj płacą, narzekają i mają do tego prawo, ponieważ obciążenia, które na nich spadły, są wielkie. Przy małej liczbie zatrudnionych pracowników jest to naprawdę duże obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PosełJanKlimek">Jak powiedział pan marszałek Zych, pracodawcy nie twierdzą, że gdy dostaną nowy Kodeks pracy, to będzie lepiej. Rzeczywiście nie twierdzą tak. Pracodawcy chcą kodeksu, który godziłby interesy tych dwóch stron. Stronnictwo Demokratyczne jest za uchwaleniem rozwiązania i Kodeksu pracy, które by godziły interesy tych dwóch stron. W chwili obecnej w ocenie przedsiębiorców ten Kodeks pracy jest dla nich niestety niekorzystny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią posłankę Sobecką o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uznawanie niedzieli za dzień święty jest głęboko zakorzenione w wielowiekowej chrześcijańskiej tradycji naszego państwa. Szczególne znaczenie, jakie zawsze przywiązywało nasze społeczeństwo do świętowania niedzieli, znalazło swój wyraz już w czasach zaborów, kiedy żaden z zaborców nie kwestionował tego elementu naszej tradycji narodowej. W czasach zarówno I, jak i II Rzeczypospolitej świętowanie niedzieli było prawnie usankcjonowane. Dopiero w czasach PRL-u władze państwowe podjęły intensywne działania mające na celu zeświecczenie niedzielnego święta i uczynienie z niego zwykłego dnia, niczym nieróżniącego się od innych dni tygodnia. Przykładem tego typu działań jest chociażby organizowanie różnego rodzaju czynów społecznych, akcji i pracy właśnie w niedzielę, w ramach konkurencji w porze mszy świętej, i zmuszanie różnych grup zawodowych i społecznych do uczestnictwa w tych bezsensownych akcjach. To właśnie w czasach PRL-u pracę w niedzielę zaczęto traktować jako rzecz normalną, a nie wyjątkową.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełAnnaSobecka">Problematyka dopuszczalności pracy w niedziele i święta wiąże się ściśle z kwestią swobody prowadzenia działalności handlowej w te dni. Jest to uzasadnione, po pierwsze, tym, iż pracownicy placówek handlowych stanowią bardzo liczną grupę zawodową, a, po drugie, tym, że ich praca w niedziele wpływa bezpośrednio na sposób spędzania niedzieli przez resztę społeczeństwa. Stąd też, co można zauważyć na przykładzie wielu ustawodawstw europejskich, poprzez dopuszczenie handlu w niedzielę wpływa się na stosowanie przepisów prawa pracy, i odwrotnie, poprzez odpowiednią treść prawa pracy limituje się dopuszczalność handlu w dni ustawowo wolne od pracy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełAnnaSobecka">O konieczności limitowania dopuszczalności pracy w niedziele i święta w placówkach handlowych świadczą doświadczenia płynące z krajów europejskich. Zdecydowana większość krajów wprowadziła bowiem bariery prawne ograniczające swobodę działalności placówek handlowych w niedziele i święta, przy czym regulacje te zawarte są w ustawodawstwie wewnętrznym poszczególnych państw europejskich, a nie normach prawa wspólnotowego. Stąd też regulacje występujące w poszczególnych państwach nie są jednolite i limitują prowadzenie działalności handlowej przy użyciu różnych instrumentów prawnych. Porównując różne porządki prawne istniejące w poszczególnych państwach, można jednak zauważyć pewne cechy wspólne przyjętych rozwiązań. Otóż działalność handlowa w dni wolne od pracy jest limitowana poprzez wprowadzenie generalnego zakazu prowadzenia działalności handlowej w niedziele oraz katalogu wyjątków dopuszczających taką możliwość, którego zakres jest różny w poszczególnych państwach. Jest to więc rozwiązanie analogiczne do polskiej regulacji tej materii, z tą tylko różnicą, iż w naszym porządku prawnym katalog przypadków dopuszczających możliwość pracy w niedziele jest wyjątkowo szeroki. Ponadto ograniczenia dotyczą przede wszystkim działalności dużych placówek handlowych, natomiast praktycznie nie wpływają na działalność przedsiębiorstw małych, w których zatrudnienie znajduje przede wszystkim rodzina.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełAnnaSobecka">Nie da się ukryć, iż między stroną pracowniczą a pracodawcą istnieje na niektórych płaszczyznach swego rodzaju konflikt interesów. Przykładem kwestii, która wyjątkowo jaskrawo obrazuje ten problem, jest właśnie kwestia pracy w niedziele i święta. Konflikt ten polega na tym, iż pracodawcy dążą do ciągłego zwiększania rentowności prowadzonej przez nich działalności, a pracownicy pragną mieć zagwarantowane i pewne prawo do odpoczynku w określone dni tygodnia. Uznając za słuszne interesy obu stron, niewdzięczna jest rola ustawodawcy, który jest zobowiązany do znalezienia rozwiązania satysfakcjonującego obie strony. W praktyce każda podjęta przez nas decyzja będzie miała swoich zwolenników i przeciwników, jeżeli jednak jakaś kwestia jest przedmiotem tak ożywionej dyskusji w społeczeństwie, tym bardziej obliguje nas to do zajęcia się taką sprawą. A problem, którym przyszło nam się dziś zająć, jest szalenie istotny dla znacznej grupy społeczeństwa. Świadczą o tym liczne głosy środowisk skupionych wokół organizacji związkowych, które sygnalizują narastający problem związany z coraz częstszym zatrudnianiem pracowników w niedziele i święta.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełAnnaSobecka">W moim przekonaniu obecna regulacja pracy w niedziele jest - mówiąc delikatnie - daleka od doskonałości. Jak wskazuje praktyka, pozostawienie pracodawcom dużej swobody w organizowaniu procesu pracy w niedziele i święta prowadzi do szeregu zjawisk, których nie wstydzę się nazwać mianem patologii. Bo jak można nazwać sytuację, w której dla wielu naszych rodaków, a szczególnie kobiet zatrudnionych w hipermarketach, niedziela czy też święto staje się normalnym dniem pracy? Nie znajduję żadnych racji moralnych, etycznych czy też ekonomicznych, które uzasadniałyby pozbawienie tych tysięcy pracowników prawa do normalnego życia rodzinnego. Bo przecież czy w związku z ograniczeniem działalności placówek handlowych w niedziele i święta nasi rodacy jedliby mniej albo też zużywaliby mniej proszku do prania? Odpowiedź na to pytanie jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełAnnaSobecka">Praca w niedziele i święta pozbawia rzesze pracowników hipermarketów szansy na właściwe ułożenie swojego życia rodzinnego. W istocie matka i żona, która niedziele spędza w pracy, pozbawiona jest bardzo ważnego instrumentu oddziaływania na życie swoich bliskich. Przecież niedziela jest jedynym dniem w tygodniu, w którym może się spotkać cała rodzina, porozmawiać o smutkach, radościach, zadbać o właściwe relacje w gronie najbliższych osób, a taka jest przecież podstawowa rola społeczna kobiety, w której powinna się ona realizować.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PosełAnnaSobecka">Uważam, iż argument przeciwników nowelizacji Kodeksu pracy sprowadzający się do tego, iż pracownik świadczący pracę w niedzielę ma prawo do innego dnia wolnego od pracy w tygodniu, jest całkowicie chybiony. Czy osoby, które podnoszą ten argument, nie odróżniają niedzieli od poniedziałku? Jeżeli tak jest, to wydaje mi się, iż jest to spowodowane ciężką pracą rodziców tych właśnie osób w niedziele i święta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł, czas się skończył. Widzę, że pani poseł jest chyba w połowie przemówienia, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełAnnaSobecka">Panie Marszałku! W związku z upłynięciem czasu przewidzianego na moją wypowiedź pozwolę sobie wnieść niewygłoszone wystąpienie do stenogramu dzisiejszego posiedzenia, jeśli pan marszałek na to pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełAnnaSobecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekJanKról">Następnie pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytania zarówno do posła sprawozdawcy, pani poseł Teresy Liszcz, jak i do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">W wystąpieniu pana posła Szejnfelda było już odniesienie do art. 144 § 1. Chciałbym w związku z tym zapytać, jak należy interpretować projektowaną normę z art. 144 § 2 stanowiącą, że pracodawca, u którego nie działa zakładowa organizacja związkowa, wprowadza system czasu pracy, o których mowa w art. 136–139, po uprzednim zawiadomieniu właściwego inspektora pracy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytanie jest następujące. Czy należy rozumieć, że rozstrzygnięcia w tym zakresie są już zawarte w art. 136–139, a w związku z tym nie ma tu żadnego pola manewru, czy też chodzi o mieszczenie się w określonych granicach? Może przecież zrodzić się pytanie, czemu służy zawiadomienie właściwego inspektora pracy. Czy później następuje jakaś procedura zatwierdzająca, czy jest to tylko sygnalizacja na wypadek, gdyby nastąpiła jakaś sprzeczność z prawem? Jak należy interpretować ten związek § 1 i § 2, zwłaszcza że w § 1 mówi się o układach zbiorowych pracy, regulaminie pracy, a więc o sytuacji, w której dochodzi jednak do pewnych negocjacji? Czy jest tu jakieś pole swobodnego uznania? Prosiłbym o łaskawe zinterpretowanie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">W odniesieniu do art. 1516, nad którym szeroko dyskutowano, chciałbym zapytać posła sprawozdawcę, czy analizowana była treść § 2, ponieważ mówi się tu o sytuacjach wyjątkowych, zakładach zatrudniających nie więcej niż 5 pracowników. Chciałbym zapytać, z czego wynika ta granica, czy może z pewnych doświadczeń, z praktyki; dlaczego 5 pracowników, a nie 3, albo 8. Skąd się wziął taki limit, linia przecięcia? Skądinąd wiadomo, że np. zakład piekarniczy być może musi zatrudniać więcej osób, żeby zapewnić jakiś minimalny cykl produkcyjny. Czy komisja to analizowała, czy był jakiś dialog w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wreszcie w § 3 mówi się, że Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, rodzaje placówek i zakładów, o których mowa w § 2. Chciałbym zapytać, czy komisji był znany projekt tego rozporządzenia, czy rząd go przedłożył i czy nie było szansy, aby już w tekście ustawy dać pewne ukierunkowanie. Chciałbym zapytać panią poseł sprawozdawcę, czy tego typu rozstrzygnięcie mieści się w konstrukcji konstytucyjnej, która jednak przewiduje, że w ustawie powinno być ukierunkowanie co do treści rozporządzenia. Czy możemy przyjąć, że tak blankietowe w istocie odesłanie spełnia wymogi konstytucyjne?</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wreszcie, panie marszałku, chciałbym obecnie skierować dwa pytania do rządu. Formułuję je w oparciu o przebieg dyskusji na moich spotkaniach poselskich we Włoszczowej, w Skarżysku Kamiennej, Opatowie, Staszowie, Sandomierzu, ponieważ problem bezrobocia jest niewątpliwie dzisiaj problemem numer jeden. Chciałem zapytać: czy rząd mógłby Izbę poinformować, jakie skutki wywoła wdrożenie tego projektu, zarówno w wersji rekomendowanej przez komisję, jak i w wersji poprawek mniejszości, dla zagadnienia walki z bezrobociem? Chodzi mi zarówno o perspektywę krótkofalową, jak i długofalową, ponieważ wielokrotnie był podnoszony argument, że problemu zwalczania bezrobocia nie da się zawęzić ani do instrumentów podatkowych, ani do określonych generalnych ram polityki społecznej, ale bardzo wiele zależy od regulacji Kodeksu pracy. Czy rząd w związku z tym dokonał analizy i może powiedzieć, jak te rozwiązania będą rzutowały na sytuację bezrobocia w roku 2001, 2002, 2003 i kolejnych? Stawiam to pytanie, panie marszałku, dlatego że z niektórych prognoz poważnych instytutów wynika, że Polsce grozi bezrobocie rzędu 22–25%. Skoro tak, to jest to na pograniczu pewnej katastrofy narodowej i dlatego też w Izbie powinniśmy każdy instrument, który dotyka tego zagadnienia, bardzo szczegółowo rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">I wreszcie ostatnie pytanie. Wielu posłów, również przedmówca, nawiązywało do doświadczeń Unii Europejskiej. Czy rząd posiada analizy tego zagadnienia, jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej? Czy to zagadnienie ma styk z procesem dostosowawczym prawa polskiego do prawa europejskiego? Czy to zagadnienie jest podnoszone w negocjacjach przedakcesyjnych? Innymi słowy, czy na Polsce ciążą tu jakieś zobowiązania? Mam tu na myśli również Europejską Kartę Społeczną i pewne uwarunkowania, które z tego wynikają. Wreszcie jak się to ma do problematyki Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, która została wstępnie przyjęta w Nicei, nie weszła do traktatu, ale przecież w ramach dialogu postnicejskiego nad tym toczą się debaty? Prosiłbym w związku z tym rząd o jednoznaczne stwierdzenie, jakie tutaj implikacje występują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować kilka pytań do przedstawicieli rządu, a jednocześnie do pani poseł sprawozdawcy. Projekt nowelizacji ustawy Kodeks pracy z druku nr 2981 w art. 151 pkt 3 zakłada, iż praca w niedziele i święta jest dozwolona w wielobrygadowej organizacji pracy. Proszę panią poseł sprawozdawcę o doprecyzowanie, czy wielobrygadowość organizacji pracy musi z urzędu zakładać świadczenie pracy non stop całą dobę oraz czym musiałby się charakteryzować przewidywany regulamin pracy, aby założyć świadczenie pracy w trybie wielobrygadowym, ale z zastrzeżeniem nieświadczenia jej w niedziele i święta. Czy nie jest to kolejny zawiły kruczek prawny, zezwalający wykorzystywać pracowników szczególnie w obliczu galopującego bezrobocia w Polsce. Proszę o wskazanie, zgodnie z zapisem projektowanego art. 22 § 4 ustawy z druku nr 2981, jakich konkretnie innych danych osobowych może żądać pracodawca od pracownika, a jeśli przy określonym zatrudnieniu jest to konieczne, to czy nie z urzędu sam pracodawca winien o nie występować do stosownych organów?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Kolejne pytanie: jakimi szczególnymi kryteriami kierował się projektodawca, zakładając, iż ograniczenia czasu pracy wynikające z zapisu art. 132 § 1 nie dotyczą pracowników zarządzających w imieniu pracodawcy zakładem pracy? Czy nie chodzi tutaj aby o umożliwienie korzystania z najdalej idących przywilejów przez cudzoziemców, najczęściej reprezentujących naszych pracodawców? Jak dosłownie należy rozumieć zapis proponowanego art. 141 z druku nr 2981, np. gdy pracodawcą jest centralny lub naczelny organ administracji rządowej, a zgoda na świadczenie pracy w indywidualnym systemie została wyrażona. Czy nie zdestabilizuje to całego systemu działalności urzędu i nie wpłynie na obsługę obywateli w czasie dowolnie wybranym przez urzędników i ich przełożonych, co w Polsce już wielokrotnie miało miejsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie do przedstawiciela rządu i jedno do pani poseł sprawozdawcy. Niestety pan poseł Jaskiernia wyczerpał większość moich pytań, w związku z tym muszę się ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Chciałbym wiedzieć, jaki jest stosunek rządu do propozycji komisji ograniczenia pracy placówek handlowych w niedziele i święta. Bardzo proszę o jasną odpowiedź: Czy rząd jest za ograniczeniem pracy handlu w niedziele i święta, czy też jest przeciw takiemu rozwiązaniu?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełJerzyZakrzewski">Drugie pytanie. Ja także, jak pan poseł Jaskiernia, chciałbym wiedzieć, dlaczego praca w niedziele i święta jest dozwolona w placówkach zatrudniających do 5 pracowników, nie jest natomiast dozwolona w sklepach zatrudniających powyżej 5 pracowników. Dlaczego jeden właściciel sklepu ma być uprzywilejowany, drugi natomiast dyskryminowany? Jak to się ma do konstytucyjnej równości obywateli wobec prawa. Jakie względy w tym wypadku były brane pod uwagę przy ustanawianiu tej liczby pracowników? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pani poseł sprawozdawcy. Po pierwsze, czy nie odczuwa pani dosyć silnego lobbingu pracodawców w stosunku do pracowników? Czy pani zdaniem, pani komisji, ta proporcja nie została zachwiana?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Drugie pytanie: Czy dokonano analizy kosztów pracy w kosztach ogólnych? Czy dokonano również takiej analizy przy uwzględnieniu wysokości dochodów? Z danych, jakimi dysponuję, wynika, że im wyższe dochody, tym wyższe są koszty pracy. W sektorze, o którym dzisiaj często rozmawiamy, pracownik przecież wiele przeciętnie nie zarabia.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Kolejne pytanie. Czy, nowelizując Kodeks pracy, dokonano analizy kosztów robocizny w sektorze prywatnym i publicznym?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Kolejne pytanie. Czy, nowelizując Kodeks pracy, komisja wzięła pod uwagę poprzednie, jak i obecne sprawozdanie Państwowej Inspekcji Pracy i Rady Ochrony Pracy przy Sejmie? To kolejne sprawozdanie jest bardzo alarmujące, gdyż pokazuje, że nadal niepokojąca jest sytuacja, jeśli chodzi o przestrzeganie przepisów dotyczących czasu pracy. W wypadku ponad 93% skontrolowanych pracodawców stwierdzono różnego typu naruszania tych przepisów. Nadal często stwierdza się naruszenie przepisów przez nieodnotowywanie pracy w godzinach nadliczbowych czy w dniach wolnych od pracy. Dopiero konfrontacja ewidencji czasu pracy z innymi dokumentami pozwala stwierdzić występowanie rozbieżności. Czy wobec tego, pani zdaniem, zdaniem komisji, tak istotne nowelizowanie Kodeksu pracy w zakresie godzin nadliczbowych, w zakresie czasu pracy, w zakresie zatrudniania pozwoli uniknąć tych nieprawidłowości, o których mówi organ Państwowej Inspekcji Pracy?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełJacekKasprzyk">W rozdziale 5 - praca w godzinach nadliczbowych - w art. 149 § 1 ppkt 1–2 pisze się, że pracodawca może zatrudniać w godzinach nadliczbowych w wypadku szczególnych potrzeb określonych przez pracodawcę. Co to znaczy: szczególne potrzeby? Kto je będzie klasyfikował, kto je będzie rozpatrywał i jak potem organy kontrolne będą na ten temat mogły się wypowiedzieć? Czy zdaniem komisji zwiększenie liczby godzin nadliczbowych w obecnej sytuacji w sposób rzeczywisty pozwoli na zwiększenie zatrudnienia? Czy odwróci się to w przeciwnym kierunku, a mianowicie czy nie będzie się wykorzystywało pracowników obecnie istniejących po to, żeby, za mniejszą opłatę, nie zatrudniać dodatkowych?</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PosełJacekKasprzyk">Kolejne pytanie. W związku z wprowadzeniem nowych form zatrudniania na czas określony, a więc takiego weekendowego zatrudniania w niedziele i święta. Czy pracownik, który będzie wykonywał te czynności, będzie w rozumieniu obowiązujących dzisiaj aktów prawnych bezrobotnym czy pracownikiem, czy będzie posiadał prawo do różnego rodzaju świadczeń, bo jest to bardzo istotne, jeżeli mówimy o zwiększaniu możliwości zatrudnienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Andrzej Chrzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę powiedzieć, że z radością witam proponowane zmiany w Kodeksie pracy. Jeśli spojrzymy bowiem na historię, to możemy wysnuć wniosek, że tylko ten naród może trwać i wzrastać, w którym prawo stanowione jest zgodne z prawem naturalnym. A w tym prawie naturalnym jest m.in. powiedziane: pamiętaj, abyś dzień święty święcił. I to jest nie tylko przykazanie odnoszące się do zagadnień religii, to jest także ratunek dla wielu rodzin, i to jest także ogromna szansa dla młodzieży, na wychowanie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Mam kilka pytań do pani poseł sprawozdawcy. W poprawkach jest mowa o pewnych ograniczeniach odnoszących się do tych jednostek handlowych, które zatrudniają do 5 osób. Co prawda, często czyta się w prasie, słyszy się w mediach o tym, że zakupy robione w niedzielę to jest integracja rodzin, ale chyba tu właśnie chodzi o tę tzw. integrację europejską, ponieważ zawsze można było zakupy zrobić do soboty włącznie i wydaje mi się, że nadal taka możliwość jest. I to jest pierwsze pytanie. Czy można byłoby do tego ograniczenia dodać jeszcze placówki handlowe zatrudniające do 5 osób - ale tylko te, które prowadzą sprzedaż artykułów spożywczych, bo rozumiem, że tylko w odniesieniu do tych artykułów może nagle zaistnieć potrzeba, której się nie uwzględniło we wcześniejszych zakupach, do soboty włącznie? Apteki i tak mają swoje dyżury, a więc lekarstwa można dostać. Zrozumiałbym tylko tę możliwość zatrudniania w niedzielę, jeśli wiązałoby się to z absolutnie jakimiś minimalnymi potrzebami żywnościowymi.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Druga sprawa: permanentne jest u nas zatrudnianie osób na okres próbny, przede wszystkim dotyczy to supermarketów. Jak państwo widzicie możliwość przeciwdziałania temu, bowiem zatrudnia się ludzi, stosując bardzo niskie progi zarobkowe, sposób zatrudnienia, warunki pracy urągają wszelkim normom i kiedy ten okres próbny mija, z reguły pracodawca rozstaje się z pracownikiem. Moje pytanie jest spowodowane m.in. tym, co powiedział pan poseł Klimek o naszych przedsiębiorcach - otóż właśnie sęk w tym, że nasi przedsiębiorcy wcale nie chcą zatrudniać ludzi w niedzielę. Supermarkety, których zyski transferowane są i tak za granicę, to nie są tak naprawdę nasi przedsiębiorcy i nasi pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Jeszcze jedno pytanie. Otóż zaczął się dość niebezpieczny etap, jeżeli chodzi o zatrudnianie ludzi. Takich sygnałów mam już wiele. Szczególnie dotyczy to jednostek handlowych. Otóż przedstawia się często pracownikom zatrudnionym w takich jednostkach propozycję „nie do odrzucenia”: ażeby przeszli na tzw. działalność gospodarczą. To znaczy, namawia się zatrudnionego w jednostce handlowej, w sklepie pracownika, aby zarejestrował działalność gospodarczą i następnie wykonywał dalej te swoje czynności, ale nie jako pracownik zatrudniony w umowie o pracę, tylko jako ktoś, kto wykonuje działalność gospodarczą. Można byłoby powiedzieć, że pozornie nie ma tu żadnej różnicy, nawet może być pewne zainteresowanie ze strony owej osoby, która tę działalność gospodarczą prowadzi, ale chciałbym zwrócić uwagę, że w tym momencie to ta osoba płaci składki zusowskie i tak na dobrą sprawę to tym ludziom odbieramy możliwość urlopu. Bo o ile wcześniej, w momencie kiedy była umowa o pracę, urlop mu się bezwzględnie należał, o tyle dla kogoś, kto prowadzi działalność gospodarczą, udzielenie sobie samemu urlopu oznacza po prostu przerwę w pracy, a więc brak dochodów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekJanKról">Wyczerpaliśmy listę pytających oraz mówców.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę obecnie panią minister Irenę Borutę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od przedstawienia poprawki rządu do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 2013) oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk nr 1815). Mianowicie poprawka ta polega na skreśleniu art. 1519 Kodeksu pracy w brzmieniu nadanym przez art. 1 pkt 27 projektu ustawy objętego wyżej wymienionym sprawozdaniem. Przypomnę, że w art. 1519 państwo posłowie zaproponowali dodatek 50-procentowy do wynagrodzenia za każdą godzinę pracy w niedzielę i w święto, i to uprawnienie przyznano wszystkim pracującym w niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Oprócz tej poprawki chciałam również przedstawić stanowisko rządu wobec poprawek mniejszości. Rząd aprobuje poprawki z wyłączeniem poprawki 3. W przypadku tej poprawki rząd nie udziela poparcia.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Z uwagi na to, że w czasie debaty zgłoszono wiele poprawek, należy przypuszczać, że projekt zostanie przekazany do Komisji Nadzwyczajnej, zatem nie będę się obecnie ustosunkowywała do wypowiedzi klubów, będzie ku temu okazja w czasie posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej. Przejdę zatem do odpowiedzi na pytania posłów.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Odpowiadam na dwa pytania pana posła Jaskierni. Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy opracowując projekt zmiany Kodeksu pracy, rząd dokonał pewnych symulacji, które odpowiedziałyby z kolei na pytanie, czy i w jaki sposób ten projekt przełoży się na sytuację na rynku pracy. Otóż chciałabym powiedzieć, że oczywiście jest tak, iż z uwagi na zapisy, które są w tym projekcie, zwłaszcza np. zapis, który przewiduje zwiększenie minimalnego wymiaru urlopu wypoczynkowego o dwa dni, z 18 do 20 dni, regulacja tego typu miałaby obowiązywać z opóźnieniem, z długim vacatio legis, właśnie dlatego, by nie powiększać kosztów pracy. W istocie jest to jedyny przepis, który zwiększy, powiedziałabym, w sposób odczuwalny, zauważalny koszty pracodawców; zatem mając na uwadze to, że pozostałe uregulowania zawarte w projekcie są wolne od takiego skutku, odpowiadam więc panu posłowi, że ten projekt zasadniczo nie zwiększy kosztów pracodawcy, czyli nie przyczyni się do pogorszenia sytuacji na rynku pracy, pogorszenia sytuacji oczywiście poszukujących pracy. Chciałabym jeszcze tylko dodać, iż w odniesieniu do uregulowania przewidującego zwiększenie minimalnego wymiaru urlopu wypoczynkowego dokonaliśmy symulacji skutków finansowych dla pracodawcy; z uwagi na to, że ten przepis będzie dotyczył tylko pracowników, którzy po raz pierwszy podejmują pracę, to koszty, które tutaj się pojawią i które będą musieli ponieść pracodawcy, nie są na takim poziomie, by mogło to wzbudzić zaniepokojenie pracodawców, a z punktu widzenia strategii zatrudnienia zaniepokojenie tych, którzy nad strategią pracują.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Drugie pytanie pana posła. Przepraszam, ponieważ pan poseł użył zaimka, więc nie do końca jestem przekonana, czy dobrze zastąpiłam ten zaimek określeniem. Rozumiem, że chodzi o problem bezrobocia, jak on jest widziany w kontekście zobowiązań międzynarodowych i jak jest widziany w ogóle przez centra decyzyjne, które określają tutaj standardy zachowania państw, standardy zmierzające oczywiście do ograniczenia bezrobocia i do zwiększenia zatrudnienia, bowiem w tym kierunku dzisiaj idą działania. Otóż warto powiedzieć, jeśli chodzi o sprawę standardów pracy, ich obniżania i widzenia tego w kontekście polepszenia sytuacji na rynku pracy, że w ten sposób do tej sprawy bardzo wyraźnie podchodzi OECD. Mamy już ostatni raport OECD, który dokonuje podsumowania sytuacji w Polsce w ciągu ostatniego roku, i tam, podobnie jak w poprzednich raportach, sprawa uelastycznienia prawa pracy również została bardzo mocno zaakcentowana, opisana, określona. Zasadniczo OECD przywiązuje tak dużą wagę do sprawy uelastycznienia prawa pracy, jeśli zaś chodzi o strategię zatrudnienia Unii Europejskiej, ta strategia raczej koncentruje się na aktywnych politykach rynku pracy. Nie nawiązuje ona w takim stopniu do kwestii związanych ze standardami pracy. Przeciwnie, w czasie szczytu w Lizbonie — przypomnę, że ten szczyt odbył się w ubiegłym roku w marcu — Unia Europejska nakreśliła nową strategię społecznego i gospodarczego rozwoju, którą to strategię krótko można scharakteryzować, mówiąc, iż w grę wchodzi zrównoważony rozwój społeczny i gospodarczy, i w tymże dokumencie Unia Europejska bardzo mocno nawiązała do określenia: jakość pracy. Chodzi o to, by tworzyć miejsca pracy odpowiedniej jakości. Czyli nie chodzi o tworzenie jakichkolwiek miejsc pracy czy tworzenie miejsc pracy w ogóle, tylko o tworzenie miejsc pracy odpowiedniej jakości. Podobnie Międzynarodowa Organizacja Pracy, w 1998 r. przyjmując deklarację podstawowych praw człowieka, również opowiedziała się za pracą godną, le travail décent. Trudno jest nawet znaleźć dokładne tłumaczenie tego sformułowania na polski, które oddawałoby do końca jego istotę. Nadal jednak chodzi o to, by tworzone miejsca pracy odpowiadały pewnym wymaganiom, których poziom, standard określa, powiedziałabym, postęp i sytuacja w dzisiejszym świecie. Ponieważ jesteśmy w Europie i w Polsce, więc oczywiście odniesiemy tę sytuację do sytuacji w Polsce. Zatem jeżeli chodzi o Unię Europejską i Międzynarodową Organizację Pracy, bardzo mocno podkreśla się potrzebę zrównoważonego rozwoju, co przekłada się, jeżeli chodzi o stanowiska pracy, na taki wniosek, iż jednak warunki pracy, jakie stwarza się i stworzyć się powinno pracownikom, powinny być warunkami godziwymi, czyli odpowiadającymi dzisiejszym, współczesnym wyobrażeniom o tym, w jaki sposób środowisko pracy powinno być ukształtowane, tak by odpowiadało aspiracjom współczesnym, dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Odpowiadam na pytanie... Pan poseł Stanibuła w istocie skierował pytania do posła sprawozdawcy, więc nie będę odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">To są pytania bardzo szczegółowe. Jeśli pani poseł sprawozdawca odpowie, chcę uniknąć powtórzeń.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Pan poseł Zakrzewski zapytał o stanowisko rządu w sprawie zakazu pracy w handlu w niedziele i święta. Muszę powiedzieć, że to stanowisko ewoluuje wraz ze zmianami, które pojawiły się w tekście projektu zmieniającego Kodeks pracy. Przypomnę, że pierwsze stanowisko rządu pojawiło się wtedy, gdy państwo posłowie zaproponowali, by 50-procentowy dodatek za pracę w niedziele przysługiwał tylko tym osobom, które pracują w małych sklepach spożywczych czy kwiaciarniach - mniej więcej tak brzmiała pierwsza wersja projektu. Rząd wtedy stwierdził, że tego typu regulacja narusza zasadę jednakowego traktowania tych, którzy pracują w niedziele, i wypowiedział się przeciwko takiemu rozwiązaniu. W międzyczasie pojawiła się właśnie ta nowa koncepcja przyznania 50%-procentowego dodatku wszystkim pracującym w niedziele. Na tym etapie rząd zajął stanowisko, iż sprzeciwia się takiemu rozwiązaniu z tego powodu, iż dzisiaj, z uwagi właśnie na sytuację na rynku pracy, takie rozwiązanie przyczyniłoby się do podniesienia kosztów pracodawcy, a zatem, jak należy się spodziewać, doprowadziłoby do zwiększenia bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Tyle mam do powiedzenia na temat stanowiska rządu. Będzie ono ewoluowało, jak sądzę, w toku naszych dalszych prac, w zależności od tego, jakie będą ostateczne wyniki prac na poszczególnych etapach procesu prawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Pan poseł Kasprzyk zgłosił pytania w istocie do pani posłanki sprawozdawcy. Jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Chrzanowskiego, tutaj raczej to były pytania techniczne i myślę, że pani posłanka sprawozdawca odpowie na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekJanKról">I proszę panią poseł sprawozdawcę Teresę Liszcz o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Spróbuję ustosunkować się zarazem do wypowiedzi, które padły w trakcie wystąpień klubowych i indywidualnych, i do pytań - często zresztą dotyczyły one tych samych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Dużo wypowiedzi i pytań dotyczyło sprawy pracy w handlu w niedziele i inne dni ustawowo wolne od pracy. Były wypowiedzi gwałtownie się sprzeciwiające ograniczeniom w tym zakresie, wypowiedzi bardzo entuzjastycznie je popierające — argumenty sami mówcy przedstawiali — ale były także wątpliwości i pytania. I tak — dlaczego akurat 5 osób zatrudnionych proponuje się jako kryterium dopuszczenia placówki handlowej czy usługowej do pracy w niedzielę. Były co najmniej dwa powody.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Po pierwsze, intencją wprowadzenia tej regulacji jest maksymalne ograniczenie zatrudnienia pracowników w niedziele — do tych przypadków, w których jest to rzeczywiście konieczne — a więc zatrudnienie jak najmniejszej liczby pracowników. Jeżeli pozwolimy pracować pracodawcy, który zatrudnia tylko 5 osób, to w niedzielę będzie pracować najwyżej 5 osób. Jeżeli pozwolimy na pracę hipermarketu, to będzie pracowało kilkadziesiąt, 100 czy ponad 100 osób, a to jest sprzeczne z celem tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Po drugie, to nie jest tak, że wszyscy pracodawcy mają być traktowani jednakowo. Nie tak dawno mówiliśmy właśnie o potrzebie dyferencjacji przepisów prawa pracy, m.in. z uwagi na liczbę zatrudnionych pracowników, którą mierzy się pośrednio potencjał ekonomiczny pracodawcy, ewentualnie z uwzględnieniem innych dodatkowych kryteriów. I już dzisiaj jest to pewne zróżnicowanie w Kodeksie pracy i w innych ustawach. Pojawiają się tutaj różne liczby, m.in. dosyć często pojawia się jako kryterium dyferencjacyjne 5 osób zatrudnionych. Na przykład pracodawcy zatrudniający co najmniej 5 pracowników mają obowiązek ustalenia regulaminu pracy lub regulaminu wynagradzania, jeśli nie ma odpowiednio szczegółowego układu zbiorowego pracy. A więc to pięć nie my wymyśliliśmy. Liczba pięć pojawia się jako kryterium wyodrębnienia kategorii tzw. mikropracodawców spośród małych pracodawców, i my do tej liczby nawiązaliśmy. Jest to okazja dla małych pracodawców, słabszych w konkurencji do zwiększenia obrotu przez otwarcie placówki w niedzielę. Obserwuję na swoich osiedlach w Lublinie, jak otwarcie wielkiego hipermarketu zmiotło z powierzchni ziemi większość dotychczas funkcjonujących małych sklepików. Otóż jest to regulacja, która z jednej strony ma ograniczać do minimum liczbę zatrudnianych pracowników, z drugiej, jest to okazja, żeby pozwolić w tym czasie pracować tym małym sklepikom czy warsztacikom usługowym sprzedającym artykuły lub usługi codziennej potrzeby. Nie ma tutaj wyliczenia, jakie to sklepy i zakłady usługowe zaspokoją te codzienne potrzeby. W poprzednich regulacjach wyliczono sklepy spożywcze, sprzedające świeże kwiaty, prasę, gazety — trudno „zaśmiecać” ustawę dokładnym wyliczeniem, stąd odesłanie do rozporządzenia Rady Ministrów, żeby ona ustaliła wykaz.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Muszę przyznać, że podzielam wątpliwości pana posła Jaskierni co do tego, że nie spełniono w tej delegacji konstytucyjnego wymogu tzw. wytycznych. Wydawało się nam, że chodzi o dosyć prostą sprawę, podanie w ramach zakreślonych w § 1 konkretnych rodzajów placówek. Myślę jednak, że można mieć wątpliwości co do prawidłowości tego upoważnienia i wobec tego, że nie ma poprawki w tym zakresie, tylko Senat może tę regulację poprawić.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Nie będę się ustosunkowywała do argumentów merytorycznych. Jestem za zakazem pracy w niedziele i święta ze względów konstytucyjnych, ze względu na zasadę wolności sumienia i wyznania oraz praktyk religijnych, z uwagi na ochronę rodziny, ale moje zdanie w tej sprawie nie jest istotne. Nie będę więc starała się odpowiedzieć panu posłowi Chrzanowskiemu, który pyta, czy to nowy, europejski zwyczaj spędzania wspólnego czasu w supermarketach. Myślę, że to nie jest europejski sposób, to jest jak najbardziej prowincjonalny zwyczaj, bo w Europie ogranicza się, w każdym razie w tych państwach bardziej cywilizowanych, ceniących jakość życia, pracę nie tylko w niedziele, ale i w soboty.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Skierowano także zarzut dotyczący przyznania dodatkowego wynagrodzenia wszystkim zatrudnionym w niedziele - jest tu także negatywne stanowisko rządu - zarzut, że to powiększa koszty pracy. Oczywiście, że jest tak, ale o to dokładnie chodzi. Chodzi o to, żeby pracownik, który musi zrezygnować z niedzieli wspólnie spędzonej z rodziną, miał przynajmniej pewną rekompensatę finansową, a pracodawca żeby zatrudniał dopiero wtedy, gdy to będzie naprawdę konieczne. Taka jest funkcja dodatków za pracę w godzinach nadliczbowych, żeby zniechęcać do godzin nadliczbowych, i taka jest dodatkowego wynagrodzenia funkcja, żeby zniechęcać do zatrudniania w niedzielę. Być może jest to za dużo, może 30% by wystarczyło, ale taka była propozycja i komisja to przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o czas pracy, skoro jestem przy tym, zarzuty podniesione przez pana posła Majewskiego, jak się wydaje - słuszne, dotyczą relacji między art. 139 dotyczącym przerywanego czasu pracy w odniesieniu do kierowców, konduktorów, ale także w kolejnych paragrafach do innych pracowników, i odrębnej ustawy, która także reguluje czas pracy kierowców. Rzeczywiście, tu jest jakieś niedopatrzenie. Mogę się wytłumaczyć tym, że dosyć późno weszłam do komisji kodyfikacyjnej, w momencie, kiedy praca nad projektem tej ustawy już się kończyła. Nie brałam w niej udziału i nie obserwowałam przez cały czas. Jest tu jakiś brak koordynacji i być może poprawka, którą zaproponował pan poseł Majewski, z ewentualną autopoprawką, pozwoli uniknąć kolizji, a jeżeli nie, to możemy też liczyć na Senat. Po raz kolejny okazuje się, że Senat jest instytucją potrzebną i że najlepsze biuro legislacyjne wszystkiego nie załatwi.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Czasu pracy dotyczą także pytania pana posła Jaskierni. Chodzi o art. 144, w którym generalnie jest mowa o tym, że systemy czasu pracy (a mówiąc o systemach, mamy na myśli nie tak zwany podstawowy, ale systemy szczególne, takie jak równoważny, przerywany, system wielobrygadowej organizacji, czy zadaniowy) wprowadza się z reguły w układzie zbiorowym pracy albo w regulaminie. Jeżeli się wprowadza w układzie zbiorowym pracy, to nie ma tu niebezpieczeństwa dla pracowników, ponieważ drugą stroną układu jest zawsze organizacja związkowa reprezentująca interesy pracowników. Gorzej jest w sytuacji, gdy wprowadza się w drodze regulaminu. Tam, gdzie funkcjonuje organizacja związkowa, regulamin wydaje się po uzgodnieniu z organizacją związkową, ale w dziewięćdziesięciu paru procentach pracodawców, bo tyle stanowią mali i średni pracodawcy prywatni, w ogóle nie ma związków zawodowych, a więc regulamin jest jednostronnym aktem pracodawcy. Zasięgnięcie opinii przedstawiciela załogi nie oznacza jeszcze wpływu tej załogi na regulamin i stąd niejako swoisty środek zastępczy. Brak występowania związku zawodowego w imieniu pracodawcy zastępuje się obowiązkiem zawiadomienia państwowego inspektora pracy.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeszcze przed wojną inspekcję pracy angażowano w o wiele szerszym zakresie, na przykład żądając zgody inspektora na niektóre przypadki świadczenia pracy w godzinach nadliczbowych, jeżeli wynikało to nie z konieczności wywołanej akcją ratowniczą, czy usuwaniem awarii, a właśnie ze względu na tę ocenną przesłankę „szczególnych potrzeb”. W takich przypadkach zabezpieczeniem był obowiązek uzyskania akceptacji państwowego inspektora pracy. Potem z tego zrezygnowano. Teraz wracamy ponownie do intensywnego włączania inspekcji pracy, która będąc tak przeciążoną, zapewne nie jest zachwycona wizją tego, że niejako w zastępstwie związków będzie czuwała nad pracownikami. Zwracam uwagę, że chodzi tutaj tylko o zawiadomienie, nie wymaga się zgody, więc to nie jest ciężki obowiązek, a inspekcja otrzymuje dzięki temu sygnał. Po pierwsze, może sprawdzić, czy zgodnie z prawem wprowadza się jakiś system szczególny, czy spełnione są przesłanki, a po drugie, zyskuje wiedzę, że w danym zakładzie obowiązuje system szczególny, który jest dla pracowników zwykle kłopotliwy, że brak tam związków zawodowych i dlatego należy mieć na oku tego pracodawcę. Taka jest intencja.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PosełTeresaLiszcz">Pracodawca wybiera, ustalając w regulaminie, system spośród systemów nazwanych, wymienionych we wcześniejszych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o kolejną uwagę pana posła Majewskiego, dotyczącą zmiany z art. 4 projektu, to znaczy definicji zwolnienia grupowego, a konkretnie minimalnej progowej liczby zwolnionych w krótkim czasie pracowników, trudno mi się do tego ustosunkować. Według mojej wiedzy norma 20 jest do zaakceptowania z uwagi na prawo Unii Europejskiej. Naturalnie można zejść niżej, bo to co Unia w swoich dyrektywach przewiduje, to jest standard minimalny. Na posiedzeniu komisji to rozważymy, ale chodziło między innymi o to, żeby odciążyć małych pracodawców od obowiązku płacenia odpraw. To przejrzysta intencja, żeby ulżyć małym pracodawcom w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o apele i propozycje pani poseł Imiołczyk, wynikają one głównie z odrzuconego nie tak dawno projektu grupy posłów Unii Wolności zmiany Kodeksu pracy. Komisja oczywiście rozważy wszystkie, ale niektóre moim zdaniem są zbędne, jak na przykład proponowana umowa o zastępstwie nie jest potrzebna do tego, żeby zatrudnić kogoś na czas urlopu wychowawczego czy na czas innej dłuższej nieobecności pracownika. Temu może równie dobrze posłużyć umowa zawarta na czas określony, a w sytuacji, w której nie jest dokładnie wiadomo, do kiedy trzeba zastąpić pracownika, pomocna jest umowa na czas wykonywania określonej pracy. To byłoby mnożenie bytów prawnych ponad potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#PosełTeresaLiszcz">Uważam za ogromnie cenną spośród propozycji pani poseł Imiołczyk tę, by wprowadzić sankcje za żądanie informacji dotyczących ciąży, planów małżeńskich, czy rodzinnych. Kusi mnie, żeby przypomnieć, iż jeszcze w poprzedniej kadencji, kiedy nie byłam posłem i występowałam w innej roli, przy zmianie w 1996 r. Kodeksu pracy próbowałam w komisji przeforsować wyraźny zakaz kierowania na badania ginekologiczne kobiet przy przyjmowaniu ich do pracy i sankcję za niewykonanie tych badań. I wtedy ani posłanki z Unii Wolności, ani senatorowie w komisji senackiej mnie nie poparli, także pan senator z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#PosełTeresaLiszcz">Pan poseł Szejnfeld mówił o niezliczonej liczbie nowelizacji Kodeksu pracy. Podzielam tę troskę i niezadowolenie z tego powodu. Rzeczywiście ten kodeks jest połatany, pocerowany i trudny do czytania. Najwyższa pora, żeby przygotować nowy Kodeks pracy, ale nie ma wyjścia, w tej kadencji już nie uchwalimy nowego kodeksu i na samym początku nowej też tego nie zrobimy, tak więc trzeba próbować naprawiać to, co się da. Jako zły przepis pan poseł przytacza artykuł przewidujący dodatkowe wynagrodzenie za pracę w niedziele, o tym już mówiłam, a także art. 144 o zawiadamianiu inspektora pracy, o tym też mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#PosełTeresaLiszcz">Pan poseł Klimek pytał również o tę liczbę 5 pracowników, już się do tego ustosunkowałam. Nawiasem mówiąc, wyrażam pewne zdziwienie, że pan poseł, reprezentujący Stronnictwo Demokratyczne, a więc m.in. rzesze rzemieślników tradycyjnie przywiązanych do polskiej i chrześcijańskiej tradycji, tak gwałtownie optuje za pracą w niedziele i święta. Za całkowicie słuszne natomiast uważam propozycje pana posła, żeby ograniczyć obowiązek pracodawcy świadczenia wynagrodzenia za czas nieprzepracowany z powodu choroby. Okres 35 dni w każdym roku kalendarzowym to jest niezwykle długo i jest bardzo obciążające. Dziwię się, że do tej pory pracodawcy nie występowali ostrzej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#PosełTeresaLiszcz">Pan poseł Kasprzyk zapytuje m.in., czy nie za duży był lobbing pracodawców w czasie prac w komisji. Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, bo, jak mówiłam, z opóźnieniem włączyłam się do pracy tej komisji i akurat na pierwszym posiedzeniu, na którym byłam, przedstawiciele pracodawców obrazili się i odmówili dalszej współpracy, a potem już nie przychodzili. Tak więc siłą rzeczy nie było wtedy lobbingu, a czy był wcześniej, trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#PosełTeresaLiszcz">Następne pytanie dotyczyło tego, czy dokonywano oceny rachunku kosztów, udziału kosztów pracy w kosztach całkowitych, kosztów pracy w poszczególnych sektorach. Muszę powiedzieć, że nie jestem w stanie odpowiedzieć na te pytania, bo gdyby nawet takie analizy były robione, na pewno nie byłaby w stanie ich zlecić komisja. Te pytania można by chyba adresować do rządu. Według mojej wiedzy takie analizy nie były przeprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#PosełTeresaLiszcz">Pan poseł zapytuje także, czy wzięliśmy pod uwagę informacje Państwowej Inspekcji Pracy, kolejne roczne raporty, m.in. tegoroczny, stwierdzające alarmujący stan braku praworządności w stosunkach pracy, naruszania przepisów Prawa pracy, zwłaszcza o czasie pracy, o wynagrodzeniu, przede wszystkim właśnie w hipermarketach, one się wyróżniają pod tym względem, ale także u wielu mniejszych prywatnych pracodawców, którzy też nagminnie naruszają przepisy prawa pracy. Braliśmy to pod uwagę. Nie ma jakichś szczególnych norm nastawionych na to, bo trudno załatwić to normami prawnymi. Na to jest inne lekarstwo - trzeba zwiększyć liczbę inspektorów pracy tak, żeby mogli odwiedzać każdego pracodawcę nie raz na 10 lat, czy nawet na 5 lat, tylko znacznie częściej. Ale inspektorów brakowało przed wojną i brakuje obecnie. Jestem za tym, żeby więcej pieniędzy przeznaczyć na inspekcję pracy, bo przepisami tego się nie załatwi. Powstrzymaliśmy się w związku z tym przed pewnymi regulacjami, które by utrudniały kontrolę i ułatwiały naruszanie przepisów prawa pracy. Były np. postulaty, żeby ograniczyć ewidencję czasu pracy, a w pewnych przypadkach jej nie prowadzić. Komisja oparła się takim propozycjom i pozostały przepisy o tym, że musi być prowadzona skrupulatna ewidencja czasu pracy, a naruszenia przepisów w tym zakresie stanowią wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#PosełTeresaLiszcz">Pan poseł zgłasza także zastrzeżenia do przepisu, który ustanawia jako przesłankę zatrudniania w godzinach nadliczbowych szczególne potrzeby pracodawcy. Muszę powiedzieć, że w pełni podzielam tę wątpliwość; zawsze uważałam, że jest tu wielka przewaga pracodawcy nad pracownikiem. Pracodawca, sam oceniając swoje potrzeby, nie ma obowiązku zasięgania opinii czy chociażby nawet zawiadomienia inspekcji pracy; sam uznaje, że ma taką potrzebę i każe pracownikowi zostawać, nie bacząc na to, z jakimi interesami pracownika - np. rodzinnymi czy związanymi z kształceniem - to koliduje.</u>
          <u xml:id="u-101.20" who="#PosełTeresaLiszcz">W swoim czasie próbowałam przeforsować taką poprawkę, żeby pracodawca miał przynajmniej obowiązek zapowiadać na 48 godzin wcześniej, że będzie wymagał pracy w godzinach nadliczbowych; ta poprawka nie została poparta nawet przez związkowców. Jest to rzeczywiście rozciągliwa przesłanka; mimo że praca w godzinach nadliczbowych jest czymś, co wykracza poza granice podporządkowania pracownika, bo granice podporządkowania wyznaczają m.in. przepisy ustawowe o normach czasu pracy. Praca wykraczająca poza te normy de facto wykracza poza granice podporządkowania; czyli praca w czasie wolnym nie jest czymś normalnym. A przez tę rozciągliwą przesłankę staje się ona zjawiskiem nagminnym, jest sposobem na uelastycznianie regulacji czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-101.21" who="#PosełTeresaLiszcz">Zgadzam się też absolutnie z panem posłem co do tego, że zwiększanie liczby godzin nadliczbowych, ułatwianie zatrudniania w godzinach nadliczbowych jest przeciwne celowi, jakim dla nas wszystkich jest zwalczanie bezrobocia. Bo jeżeli jedni będą pracować dłużej, to jest jasne, że dla kogoś tej pracy tym bardziej zabraknie. Temu celowi służy raczej tworzenie zmian weekendowych; chodzi o to, by dać szansę podczas weekendu pracować tym, którzy nie pracują w ciągu tygodnia roboczego. Temu służą również agencje pracy tymczasowej, które zatrudniają bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-101.22" who="#PosełTeresaLiszcz">Przy okazji przypominam sobie, że padło pytanie, czy ktoś, kto jest zatrudniony w ramach systemu pracy weekendowej, może mieć status bezrobotnego. Można powiedzieć: nie, bo zgodnie z ustawą o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, jeżeli osiąga miesięcznie wynagrodzenie, które przekroczy połowę najniższego wynagrodzenia, a trzeba założyć, że będzie taka sytuacja, to traci status bezrobotnego. De facto będzie to zależało od zarobku osiąganego w skali miesiąca, zgodnie z obowiązującą ustawą o zatrudnianiu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-101.23" who="#PosełTeresaLiszcz">To są pytania i kwestie, które zapamiętałam. Bardzo dziękuję za zgłaszane poprawki, uwagi. Pamiętam, że pan poseł Stanibuła pytał o osoby zarządzające w imieniu zakładu pracy, tylko nie wiem, czy w kontekście braku prawa do wynagrodzenia za godziny nadliczbowe, czy w kontekście układu zbiorowego pracy, który nie reguluje ich wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-101.24" who="#komentarz">(Głos z sali: W tym drugim.)</u>
          <u xml:id="u-101.25" who="#PosełTeresaLiszcz">W drugim - nie jest to nic nowego, jest to tylko pewna zmiana terminologii, ta zasada jest od dawna, od kiedy wprowadzono układy zakładowe; w układzie nie reguluje się wynagrodzeń pracowników reprezentujących pracodawców. Chodzi o to, żeby nie było niezręcznej sytuacji - pracodawca negocjuje układ z pracownikami i sam, będąc pracodawcą czy reprezentując pracodawcę, jednocześnie negocjuje własne wynagrodzenie. Aby uniknąć tej sytuacji, od dawna przyjęto takie założenie; nie chodzi tu tylko o pracodawców zagranicznych, cudzoziemców...</u>
          <u xml:id="u-101.26" who="#komentarz">(Głos z sali: A system wielobrygadowy?)</u>
          <u xml:id="u-101.27" who="#PosełTeresaLiszcz">System wielobrygadowy też nie jest nowością. System ten funkcjonował i funkcjonuje obecnie, tyle że był nazywany 4-brygadowym lub podobnym systemem organizacji pracy, a teraz, zamiast: 4-brygadowy lub podobny, mówi się wyraźnie: wielobrygadowy. Nie może on być stosowany zawsze, ilekroć się tak podoba pracodawcy, tylko w razie spełnienia przesłanek, które są wymienione w artykule...</u>
          <u xml:id="u-101.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Art. 151.)</u>
          <u xml:id="u-101.29" who="#PosełTeresaLiszcz">Nie, w sprawozdaniu jest inna numeracja. W każdym razie chodzi tu albo o zakłady, które pracują w ruchu ciągłym bądź muszą pracować ze względu na konieczność stałego zaspokajania potrzeb ludności albo mają podobny charakter, wymagają stałej obsługi. Organizacja ta polega na tym, że z zasady trzy brygady po 8 godzin obsługują przez 24 godziny proces produkcyjny czy prowadzą inną działalność, a jedna odpoczywa. Są różne modyfikacje, jeżeli brygad jest więcej. Zakłada się przy tym, a właściwie już obecnie jest w zasadzie 40-godzinny tydzień pracy. A jednocześnie jest ta niedogodność, że pracuje się, mówiąc kolokwialnie, „świątek, piątek i niedzielę”. Z tym wiążą się pewne zastrzeżenia. Dlatego też choć rzadziej niż w wypadku każdego innego pracownika, ale jednak dni wolne w niedzielę powinny przypadać.</u>
          <u xml:id="u-101.30" who="#PosełTeresaLiszcz">Widzę, że jeszcze pan poseł Kasprzyk chce o coś zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę zatem usiąść na chwilę obok mównicy na taboreciku.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekJanKról">Rozumiem, że chce pan poseł powtórzyć pytania, na które nie uzyskał pan odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem, który podnosiłem, pani poseł, na pozór wydaje się błahy, ponieważ pani zawęziła tę grupę, o której mówiłem, do osób bezrobotnych. Jest jednak pewna grupa osób, które nie mają statusu bezrobotnego, a pozostają bez pracy, i mogą z tych form korzystać. Warto byłoby określić status tych osób odnośnie do ich uprawnień zarówno zasiłkowych, jak i emerytalnych, a także innych, aby wkrótce nie trzeba było nowelizować ustawy. To będzie pewien rodzaj pracy, który jest nowy na naszym rynku, z którym się nie spotykaliśmy. Nie sięgnęliśmy zaś do innych aktów prawnych, aby to nie był zapis, który zrobi więcej złego niż dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pani poseł zechce się odnieść do tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Broń Boże nie powiedziałam ani nie pomyślałam, że to jest problem błahy. Wydaje mi się jednak, że to nie jest jakiś nowy system pracy, to jest raczej nowy system czasu pracy. To jest jednak stosunek pracy i wobec tego taki pracownik podlega oczywiście ubezpieczeniom społecznym, które są obowiązkowe dla pracowników. Natomiast kwestia statusu bezrobotnego jest uregulowana gdzie indziej. To nie zależy od systemu czasu pracy, w jakim się pracuje, lecz od osiąganych dochodów. Taką przyjęto zasadę.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Prywatnie uważam, że ta regulacja nie jest najlepsza, wystarczy bowiem w jednym miesiącu przekroczyć połowę najniższego wynagrodzenia, ażeby stracić status bezrobotnego i rejestrować się od nowa. Uważam, że to jest niepraktyczne i nierozsądne rozwiązanie. Jest ono niepraktyczne i nierozsądne nie tylko w stosunku do tej grupy pracowników, którzy zaczną pracować w nowym systemie czasu pracy, ale i do każdego, albowiem premiuje się bierność u bezrobotnych. Jeśli bezrobotny cokolwiek zdoła zarobić i przekroczy w jednym chociażby miesiącu połowę najniższego wynagrodzenia, to za karę traci status bezrobotnego. Uważam, że to jest złe. Jeżeli zdążylibyśmy, to razem z panem posłem jestem gotowa podjąć inicjatywę, by to zmienić - nie tylko w odniesieniu do tej grupy pracowników. Zgadzam się bowiem, że jeżeli o to chodzi, to jest to bardzo ważny problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy - i to w dużej liczbie - kieruję ponownie ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekJanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Powołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszałekJanKról">Ogłaszam wyniki głosowania w sprawie powołania prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WicemarszałekJanKról">W głosowaniu wzięło udział 429 posłów. Kart nieważnych oddano 2. Trzy kandydatury skreśliło 2 posłów. Większość bezwzględna obliczona od kart ważnych wynosi zatem 214.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#WicemarszałekJanKról">Poszczególni kandydaci otrzymali następujące liczby głosów: pani Helena Góralska - 45, pan Mirosław Sekuła - 186, pan Janusz Wojciechowski - 194.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#WicemarszałekJanKról">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej liczby głosów nie powołał prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#WicemarszałekJanKról">Zgodnie z art. 3 ust. 4 regulaminu Sejmu w takim przypadku w drugiej turze głosowania skreśla się z listy tego kandydata, który otrzymał najmniejszą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#WicemarszałekJanKról">W drugiej turze głosowania Sejm głosować będzie nad kandydaturami pana Mirosława Sekuły i pana Janusza Wojciechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym w tej sprawie przeprowadzimy ponownie głosowanie imienne.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#WicemarszałekJanKról">Głosowanie przeprowadzimy jutro rano. Karty do głosowania będą wydawane jutro od godz. 8.30 w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o gotowości cywilnej i cywilnym zarządzaniu kryzysowym w czasie pokoju (druki nr 1861 i 2838-A).</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Konstantego Miodowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Obrony Narodowej, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad rządowym projektem ustawy o gotowości cywilnej i cywilnym zarządzaniu kryzysowym w czasie pokoju, opublikowanym w druku sejmowym nr 1861.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">Na zalety rozwiązań proponowanych przez rząd zwrócono już uwagę w trakcie pierwszego czytania projektu. Eksponowano wówczas kompleksowość ujęcia zasad i mechanizmów funkcjonowania struktur państwa w warunkach kryzysu lub zagrożeń kryzysowych. Uznano też, że projekt jest ambitną próbą określenia ważkiego segmentu systemu bezpieczeństwa wewnętrznego państwa i to w sposób nawiązujący do regulacji przyjętych w krajach Unii Europejskiej. Pozytywnie oceniono dynamiczną formułę realizacji zadań rozwiniętych na wszystkich stopniach zasadniczego podziału terytorialnego państwa, a ponadto ustanowienie czytelnych relacji organów sprawujących władzę administracji ogólnej do służb ratowniczych obecnych w systemie gotowości cywilnej i zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">Niestety, charakteryzowane przedłożenie rządowe, co wykazano w prowadzonej 30 czerwca ubiegłego roku debacie plenarnej, nie było wolne od wad. Dwie kwestie wysunęły się w tym kontekście na plan pierwszy, obie decydujące o spójności i możliwości wdrożenia interesującej nas koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">Po pierwsze, projekt ustawy nie precyzował zasad finansowania systemu gotowości cywilnej i zarządzania kryzysowego. Pozostawienie w nim swoistej białej plamy w miejscu, w którym powinien znajdować się rozdział poświęcony kwestiom finansowym, sprowadza całość do roli swoistej intelektualnej układanki pozbawionej praktycznego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">Po drugie, proponowany przez rząd sposób ustanowienia i organizacji nowego urzędu centralnego służącego prezesowi Rady Ministrów do wykonywania przypisanych mu ustawą zadań, tj. Agencji Gotowości Cywilnej i Cywilnego Zarządzania Kryzysowego, nie gwarantował sprawnego funkcjonowania tej struktury. Narzuca się zgoła potrzeba pełniejszego w tym przypadku wykorzystania istniejących już w państwie aktywów osobowych, majątkowych, instytucjonalnych mogących współtworzyć taki urząd, jak i cały konstruowany ustawą system.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">Wszystkie uwagi i postulaty posłów zgłoszone w pierwszym czytaniu, w tym zalecenie „gruntownego przepracowania” projektu zgłoszone przez Klub Parlamentarny SLD, zostały uwzględnione przez podkomisję nadzwyczajną grupującą członków czterech wymienionych na wstępie komisji. Prezentowane Wysokiej Izbie sprawozdanie świadczy o zasięgu wprowadzonych w przedłożeniu rządowym zmian. Ich niezbędność nietrudno wykazać. Wersja projektu ustawy w druku nr 1861 liczyła 6 rozdziałów zawierających 81 artykułów oraz 5 załączników - projektów podstawowych aktów wykonawczych. Obecnie ma on 7 rozdziałów i 92 artykuły. Zmieniono tytuł ustawy będący nazwą całego proponowanego systemu. Jego istotę wyrażają dwa elementy pojęciowe: „gotowość cywilna” i „zarządzanie kryzysowe”. Ich zakresy semantyczne dookreśla art. 2 pkt 1. Relacje przepisów ustawy do regulacji ujętej art. 228 ust. 1 Konstytucji RP wyszczególniającym „stany nadzwyczajne” precyzuje art. 2 pkt 3 oraz art. 6 ust. 2 projektu. W ich świetle staje się czymś oczywistym, że ustawy o stanach nadzwyczajnych staną się aktami sui generis zależnymi od rekomendowanego projektu. Wychodzić będą bowiem od modelu zawartego w tym ostatnim, dokonując w nim modyfikacji jedynie dla potrzeb właściwego stanu nadzwyczajnego. Mówiąc inaczej, dla uregulowań odnoszących się do konstytucyjnych stanów nadzwyczajnych rozpatrywany projekt ma charakter bazowy.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">Wprowadzono rozdział dotyczący finansowania systemu gotowości cywilnej zarządzania kryzysowego. Jest to rozdział 5 w aktualnej wersji projektu i liczy 11 artykułów. Proponuje się utworzenie gminnych, powiatowych i wojewódzkich funduszy kryzysowych deponowanych na wyodrębnionych kontach bankowych. Służą one finansowaniu czy służyć będą finansowaniu wydatków związanych z reagowaniem w czasie kryzysu i usunięciem jego skutków - art. 58 i 59.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">Głównym źródłem formowania funduszy staną się środki przekazane z budżetów gminy, powiatu i województwa w wysokości 0,2% wykonanych wydatków bieżących w roku poprzedzającym rok budżetowy, z wyłączeniem wydatków bieżących na zadania oświatowe - art. 60, 61, 62.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">Decyzje o uruchomieniu środków funduszu kryzysowego podejmować będzie zarząd jednostki samorządu terytorialnego, przekazując je do dyspozycji odpowiednio wójta, starosty czy marszałka województwa - art. 64.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">W budżecie państwa tworzy się każdego roku rezerwę celową w wysokości 0,2% planowanych wydatków bieżących z przeznaczeniem na realizację zadań w sferze reagowania kryzysowego - art. 67.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">Istotne treści zawiera art. 57 projektu. Reguluje on otrzymywanie dotacji celowych z budżetu państwa na finansowania zadań z zakresu gotowości cywilnej i zarządzania kryzysowego przypisanych staroście i wójtowi w art. 15 i 16. Powyższe rozwiązanie rozciągnięto na określone powinności powiatu i gminy w zakresie wynagrodzeń i odszkodowań, o których mowa w art. 44 i 47 zawartych w rozdziale 4 projektu.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">Reasumując, zaproponowany sposób finansowania systemu gotowości cywilnej zarządzania kryzysowego jest koncepcją prostą, jasną i spójną. Dodajmy, że: właściwie i realistycznie wyważa powinności finansowe organów administracji publicznej rządowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Połączone komisje odstąpiły od koncepcji utworzenia Agencji Gotowości Cywilnej i Cywilnego Zarządzania Kryzysowego, budzącej tyle emocji i nieporozumień jednocześnie w trakcie pierwszego czytania. W ich miejsce proponuje się powołanie Krajowego Urzędu Ratownictwa i Zarządzania Kryzysowego na drodze przekształcenia Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Tym nowym urzędem kierować będzie komendant główny PSP. To, że komenda główna jest przystosowana do podjęcia funkcji urzędu centralnego obsługującego organy gotowości cywilnej zarządzania kryzysowego, nie ulega wątpliwości. Dysponuje ona wystarczającymi zasobami kadrowymi i materialnymi oraz stosownymi umiejętnościami i doświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">Generalnie uważamy, że zarysowane powyżej rozwiązania odpowiadają widocznym już od lat przemianom w działalności straży pożarnej. Stała się ona formacją ratowniczą, dla której ochrona przeciwpożarowa stanowi tylko jedną z postaci zadań i klęsk losowych. Przy pomocy Krajowego Urzędu Ratownictwa i Zarządzania Kryzysowego, w ramach którego funkcjonuje Krajowe Centrum Reagowania Kryzysowego minister właściwy do spraw wewnętrznych wykonywać ma przypisane mu zadania z zakresu gotowości cywilnej zarządzania kryzysowego, jak stanowi art. 24 i 25. Konsekwentnie, w województwach powstałyby z przekształcenia komend wojewódzkich PSP wojewódzkie urzędy ratownictwa i zarządzania kryzysowego oraz ulokowane w nich wojewódzkie centra ratownictwa i reagowania kryzysowego. Swe zadania wojewoda wykonywać będzie przy pomocy komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej, którego aparatem pomocniczym jest wojewódzki urząd ratownictwa i zarządzania kryzysowego - art. 26.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">W prezentowanej obecnie postaci projekt znosi wojewódzkie inspektoraty gotowości cywilnej, obecne w wersji druku nr 1861. Ich miejsce zajmuje komendant wojewódzki PSP. Ulokowane do tej pory w urzędzie wojewody wydziały zarządzania kryzysowego i ochrony ludności, lub o podobnych nazwach, zostaną zlikwidowane, a ich zadania i pracowników przejmą przekształcone komendy wojewódzkie Państwowej Straży Pożarnej, a przede wszystkim powiatowe inspektoraty gotowości cywilnej - art. 88. To ostatnie przypomina nam, iż punkt ciężkości całego systemu spoczywa w powiecie. W tym miejscu zauważmy też, iż podkomisja nie dokonała znaczących modyfikacji ujęcia organów i struktur systemu gotowości cywilnej zarządzania kryzysowego w powiecie i gminie w stosunku do propozycji przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">Odnotujmy kolejne inne istotne zmiany wprowadzone przez podkomisję w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">Po pierwsze, zmienia się rola ministra właściwego do spraw wewnętrznych w systemie gotowości cywilnej i zarządzania kryzysowego. W jego ramach minister jest organem administracji publicznej wchodzącym w rolę i kompetencje zarezerwowane w przedłożeniu rządowym z dnia 13 kwietnia ub. r. dla prezesa Rady Ministrów. Można tu porównać zapisy poprzedniej wersji art. 14 z art. 13 nowej wersji lub art. 27 poprzedniej wersji z obecnym zapisem art. 25. Niemniej art. 12 wersji zawartej w druku nr 2838-A, przyznając ministrowi bezpośredni nadzór nad projektowanym systemem, z przypisaniem mu konkretnych zadań i uprawnień, daje premierowi ogólne zwierzchnictwo nad całym systemem.</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">Po drugie, zrezygnowano z pomysłu utworzenia rady do spraw gotowości cywilnej i cywilnego zarządzania kryzysowego przy premierze.</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">Po trzecie, zadania starosty i wójta, wyszczególnione w art. 15 i 16, wyraźnie określono jako zadania zlecone z zakresu administracji rządowej. Ma to, jak już mówiłem, swoją reperkusję w art. 57 traktującym o odnośnych dotacjach celowych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">Po czwarte, doprecyzowano zasady uczestniczenia pododdziałów sił zbrojnych w systemie gotowości cywilnej i zarządzania kryzysowego - art. 11 oraz art. 1 ust. 2. Są one ważnym instrumentem wspomagającym działania instytucji czy organów odpowiedzialnych za zwalczanie kryzysów w sytuacji, gdy użycie innych środków jest niewystarczające lub zgoła niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">Po piąte, istotne zmiany zostały dokonane w rozdziale 7 nowelizującym 16 ustaw. Najpoważniejsze dotyczą ustawy o ochronie przeciwpożarowej - art. 75 oraz ustawy o Państwowej Straży Pożarnej - art. 76 i są konsekwencją włączenia Państwowej Straży Pożarnej oraz ochrony przeciwpożarowej do Krajowego Systemu Gotowości Cywilnej i Zarządzania Kryzysowego. Zadania PSP rozszerzono o ratownictwo chemiczne, ekologiczne, techniczne, medyczne oraz zwalczanie klęsk żywiołowych lub innego rodzaju zagrożeń miejscowych, nie tylko pożarów.</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">Ożywioną dyskusję w podkomisji nadzwyczajnej wywołały zapisy zamieszczone w rozdziale 4 projektu. Rozdział ten wyznacza podstawy prawne podejmowania niezbędnych w pewnych sytuacjach, mogących mieć miejsce w okresach kryzysu, ograniczeń praw i wolności człowieka i obywatela bądź nałożenia obowiązku określonego zachowania się, w tym obowiązku świadczeń osobistych oraz rzeczowych. W ramach wspomnianej dyskusji raz po raz powracało pytanie o zgodność proponowanych rozwiązań z konstytucją. Ostatecznie wprowadzono szereg zmian w przedłożeniu rządowym, a ich ocenę zawiera jedna z opinii sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz. Cytuję: „Przewidziane w projekcie ograniczenia praw i wolności człowieka i obywatela oraz obowiązki świadczeń osobistych i rzeczowych nie są sprzeczne z Konstytucją RP i przyjętym trybem ich wprowadzania”.</u>
          <u xml:id="u-107.22" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podkomisja nadzwyczajna pracowała bardzo intensywnie, szczególną rolę odegrali w niej reprezentanci opozycji. Jej rzeczowej krytyce i wysiłkowi merytorycznemu - za co serdecznie w tym miejscu dziękuję - zawdzięczamy obecny, dojrzały kształt projektu ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Znamienny pozostaje fakt, że w trakcie prac podkomisji ani jednego ustalenia nie dokonano na drodze głosowania. Niezbędne rozstrzygnięcia zapadały w drodze konsensusu po trudnej, wyczerpującej często debacie. W rezultacie tego Wysoka Izba otrzymuje zborny, dopracowany i merytorycznie dobry projekt. Do przedłożonego przez podkomisję nadzwyczajną połączonym komisjom sprawozdania wysokie komisje wniosły nieliczne poprawki. Wniosków mniejszości sformułowano pięć, odnoszą się one do zapisów w art. 31, 35, a dalej w art. 60, 61 i 62.</u>
          <u xml:id="u-107.23" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">W toku dalszych czynności legislacyjnych zajdzie potrzeba uwzględnienia efektów prac nad rozpatrywanymi obecnie przez Senat: ustawą o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz ustawą o odpowiedzialności materialnej żołnierzy za szkody wyrządzone jednostce wojskowej etc. Zawarte w nich przepisy powodują konieczność pewnych modyfikacji zmiany 13. w art. 76 ustawy o gotowości cywilnej oraz zmian 15. i 16. w art. 76 tejże ustawy. Projekt ustawy o gotowości cywilnej i zarządzaniu kryzysowym uzyskał pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jednocześnie, jak świadczy opinia Komitetu Integracji Europejskiej z dnia 28 czerwca br., obecna wersja projektu pozostaje w zgodności z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.24" who="#PosełSprawozdawcaKonstantyMiodowicz">Mając powyższe na uwadze, w imieniu Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Obrony Narodowej, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka proszę o uchwalenie przez Wysoką Izbę ustawy o gotowości cywilnej i zarządzaniu kryzysowym w brzmieniu przedstawionym Wysokiej Izbie przez połączone komisje, z uwzględnieniem niezbędnych, a powyżej zasygnalizowanych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Sobotkę w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na początek wyrazić ubolewanie, iż rząd Rzeczypospolitej świadomie opóźniał prace nad czterema ustawami, bo były zgłoszone przez prezydenta Rzeczypospolitej, a chodzi o ustawy o stanach nadzwyczajnych. Destrukcja rządu jest tak daleko posunięta, że rząd, nie bacząc na potrzebę dostosowania prawa do wymogów konstytucji, nie pozwolił rozpatrzyć w Sejmie ustaw, które były zgłoszone i złożone w tej Izbie dnia 22 października 1997 r. A były to ustawy z numerami druków: 7, 8 i 9, zaś druk nr 66 został złożony przez prezydenta 21 listopada 1997 r. Dotyczy to ustaw o stanie klęski żywiołowej, o stanie wyjątkowym, o stanie wojennym i wreszcie ostatnia ustawa - o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka. Pytam: Czy rząd, który nie potrafi dostosować prawodawstwa do wymogów konstytucji Rzeczypospolitej, może sprawnie dostosować polskie prawo do wymogów Unii Europejskiej? Jak widać, nasze kłopoty i ocena Unii Europejskiej odnośnie do opóźnień Polski na tej drodze są uzasadnione. Nikt tego nie pilnuje, a zapis art. 236 ust. 1 konstytucji mówiący o tym, że rząd Rzeczypospolitej w ciągu 2 lat od wejścia w życie konstytucji dostosuje polskie prawo do wymogów konstytucji, pozostaje martwy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełZbigniewSobotka">Panowie! Konstytucja weszła w życie 17 października 1997 r., a dwuletni okres przejściowy minął 2 lata temu, i art. 228–234 konstytucji Rzeczypospolitej dotyczące stanów nadzwyczajnych są pustym zapisem. Myślę, że panowie macie wielkie szczęście, że nic się w tym czasie nie wydarzyło, bo pewnie premier, a może i ministrowie byliby już sądzeni przez Trybunał Stanu, gdybyśmy mieli jakiś stan kryzysowy. To jest jeden z powodów, dla których Sojusz Lewicy Demokratycznej nie poprze tego projektu. Chcecie na siłę przegłosować i przyjąć maleńki fragment regulacji ustawowej dotyczącej całego dużego obszaru odnoszącego się do sprawnego funkcjonowania państwa na wypadek stanów nadzwyczajnych, a pozostałe zostaną nietknięte, bo nie będzie już czasu, aby przyjąć 4 ustawy prezydenckie, o których mówiłem wcześniej. Ustawa jest zła, bo rozmontowuje jedyny sprawnie funkcjonujący system Rzeczypospolitej, jakim jest system ratowniczo-gaśniczy, nakłada na Państwową Straż Pożarną zadania, których ta formacja wykonać nie będzie w stanie. Państwowa Straż Pożarna ma odpowiadać za planowanie cywilne, za zarządzanie kryzysowe, za ratownictwo, za usuwanie skutków zniszczeń i odbudowę z nich, opiekę medyczną, psychologiczną itd. Państwowa Straż Pożarna nie może odpowiadać za wszystko, bo kryzys to także bezrobocie, dewaluacja, napięcia społeczne itp., itd. Państwowa Straż Pożarna nie jest w stanie wykonać tych zadań. Przynajmniej kilka z tych zadań dotyczy cywilnych władz, rządu Rzeczypospolitej, ministra, a dopiero potem centralnego organu, jakim jest Państwowa Straż Pożarna.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełZbigniewSobotka">Filozofia tej ustawy jest błędna, myli się w niej pojęcia, stany, definicje. Mówiłem o tym zresztą rok temu w pierwszym czytaniu. Do tego rząd zmienił pierwotny projekt czytany rok temu. Jest w nim tyle fundamentalnych zmian, formalnie w formie autopoprawki rządu wprowadzonych do tego projektu, że de facto trzeba by od nowa praktycznie rzecz biorąc odbyć pierwsze czytanie w Wysokiej Izbie - tak daleko idących zmian w nim dokonano. A zmiany te dotyczą szeregu ustaw, w tym bardzo ważnych, np. o Państwowej Straży Pożarnej, o ochronie przeciwpożarowej. Wprowadza się zapis mówiący o finansowaniu tego systemu, ale oczywiście ma to spoczywać na barkach samorządu. Myślę, że tak daleko idące zmiany należałoby skonsultować nieco głębiej w Państwowej Straży Pożarnej, może skonsultować z ochotniczymi strażami pożarnymi, które są bardzo ważnym ogniwem systemu bezpieczeństwa państwa. Tych konsultacji nie dokonano. Myślę, że takie zdawkowe potraktowanie komisji wspólnej rządu i samorządu, a już na pewno brak opinii Związku Miast Polskich, Związku Gmin Wiejskich, związku metropolii czy konwentu marszałków to bardzo poważne uchybienie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełZbigniewSobotka">Finansowanie na barkach samorządu. Pytam wobec tego: Czy w nowym projekcie ustawy o dochodach jednostek samorządowych jest zapewnione finansowanie tej pozycji? Wydaje mi się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełZbigniewSobotka">W projekcie tak ważnej ustawy brak podstawowych definicji, a niektóre z nich są wynikiem karkołomnej pracy twórczej, podczas gdy zrozumiałe znajdują się w dokumentach NATO i niektórych konwencjach międzynarodowych, takich, jak chociażby z Tampere z 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PosełZbigniewSobotka">Niezrozumiałe jest w ustawie forsowanie pojęcia „gotowości cywilnej” jako systemu, podczas gdy wynika ona z planowania cywilnego, i to właśnie dobrze zorganizowane te dwa systemy: planowania cywilnego i zarządzania kryzysowego wykreują same odpowiedni poziom gotowości cywilnej naszego państwa. Można domniemywać, że twórcy ustawy nie rozumieją tych pojęć, bezkrytycznie przyjmując pojęcie „gotowości cywilnej” jako system, a nie jako wynik stworzonego systemu bezpieczeństwa cywilnego. W rzeczywistości to gotowość cywilna jest celem planowania cywilnego. Tak więc, już na wstępie, tytuł ustawy powinien mieć nazwę: O planowaniu cywilnym i zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PosełZbigniewSobotka">Cały rozdział 2. ustawy razi brakiem koncepcji docelowej systemu bezpieczeństwa cywilnego. Stare zadania, z poprzedniej ustawy, zapisane są po nowemu, w sposób naprawdę nieudolny. Wymienię tylko kilka z tych niezrozumiałych zapisów. Pojęcie systemów kierowania, alarmowania oraz obserwacji wymaga precyzyjnego wyjaśnienia, gdyż w dostępnej literaturze nie ma takiej hybrydy. W dawnej obronie cywilnej budowało się systemy kierowania obroną cywilną, które nigdy nie zadziałały. Natomiast żeby koordynować systemy alarmowania i obserwacji zagrożeń, trzeba je najpierw zbudować. Po co ministrowi ogólnopolski plan reagowania kryzysowego? Takie już były, leżały w szafach pancernych w obronie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PosełZbigniewSobotka">Minister musi zrobić bilans możliwości udzielania pomocy i plan koordynacji działań. Jak można sprawować nadzór nad systemem gotowości cywilnej, który nie jest systemem nawet z definicji? Organizowanie współpracy w czasie trwania zagrożenia jest tylko przeszkadzaniem. Jeżeli tej współpracy nie zorganizowało się wcześniej, to w czasie trwania zagrożenia jest już za późno na takie działania.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#PosełZbigniewSobotka">Koniecznie trzeba w ustawie zdefiniować określenie „program”. Odnoszę wrażenie, że w projekcie ustawy używane jest ono z dużą nieznajomością rzeczy, tym bardziej, że nie ma tu mowy o najważniejszych programach: zapobiegania, przygotowania, reagowania i odbudowy, a założenia czy wytyczne nie są żadnym programem.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#PosełZbigniewSobotka">Trudny do zrozumienia jest podział materii ustawowej między rozdział 2 („Organy administracji publicznej właściwe w zakresie gotowości cywilnej i zarządzania kryzysowego”) i rozdział 3 („Organizacja administracji publicznej w zakresie gotowości cywilnej i zarządzania kryzysowego”). Ten podział powoduje znaczny chaos kompetencyjny. Jedyną pozytywną propozycją rozdziału 3 jest powołanie krajowego urzędu ratownictwa jako koordynatora wszystkich profesjonalnych i pozarządowych, społecznych ogniw ratowniczych. Jednak przekazanie zadań koordynowania planowania cywilnego komendantowi głównemu Państwowej Straży Pożarnej jest kardynalną pomyłką, o czym mówiłem wcześniej. To jest kardynalna pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#PosełZbigniewSobotka">Projekt ustawy nie daje żadnych możliwości prawnych budowania skutecznego systemu ochrony cywilnej. Proces zarządzania kryzysowego będzie ułomny i nieprzejrzysty, a istniejący, w miarę skuteczny, system reagowania zostanie rozmontowany i zawieszony w próżni na wysokości powiatu, natomiast gminy zostaną ubezwłasnowolnione albo zawsze będą liczyły na wsparcie starosty lub wojewody.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#PosełZbigniewSobotka">Szczególnym - stanowczo to podkreślam - szczególnym nieporozumieniem jest zawieszenie stosowania ustawy w chwili wprowadzenia jednego ze stanów nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#PosełZbigniewSobotka">Z tych wszystkich względów, które pozwoliłem sobie wymienić, a przede wszystkim tego, iż oczekiwaliśmy, że będzie to ustawa ustrojowa określająca politykę państwa i nowoczesny system bezpieczeństwa cywilnego, a nie tak ułomny przepis, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o odrzucenie projektu. Jeżeli wniosek ten nie uzyska większości, Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował przeciw tej ustawie, bo tak złej ustawy nie da się sensownie poprawić, a jest to materia ważna i nie wolno nam wyrazić zgody na takie eksperymentowanie. Jest to reforma równie źle przygotowana jak te cztery, do których wprowadzenia dziś już nikt nie chce się przyznać, a ich autorzy są już w innych partiach lub platformach. Pozwólcie zatem już innym popracować nad pięcioma ustawami bez uszczęśliwiania na siłę ostatnim tchnieniem tą ustawą, która może spowodować taki chaos. Myślę, że dobrze byłoby, gdyby w tej kadencji Sejmu ta ustawa nie została przyjęta z przyczyn, o których wcześniej mówiłem; chodzi bowiem o to, żeby wszystkie pięć ustaw rozpatrywać w Wysokiej Izbie w sposób jednolity, w jednakowym czasie, bo są to ustawy dotyczące tej samej materii i wzajemnie się uzupełniające. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Wiązowskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełWaldemarBogdanWiązowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziwne jest, że w tym samym Sejmie mogą być aż tak radykalne, odmienne oceny co do projektów ustaw. Nie wiem, czy pan poseł Sobotka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyniósł jakieś doświadczenia z pamiętnej powodzi w 1996 r. i czy miał rozeznanie tego, co w tym czasie było potrzebne, a czego było nadmiar. Byłem zaangażowany w tę powódź, byłem przewodniczącym Komitetu Przeciwpowodziowego dla rejonu Oławy, miasta, które leży między Odrą i Oławą, między rzekami, które przybliżają się do siebie na odległość 200 m. Chcę wyrazić w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność całkowicie odmienny pogląd na temat projektu ustawy o gotowości cywilnej i zarządzaniu kryzysowym niż Sojusz Lewicy Demokratycznej. Nie podzielam zdania, że wszystko, co zostało zrobione, zostało zrobione źle. Jeśli chodzi o ten Sejm i tę koalicję, której przedstawiciele rozeszli się, przeszli do innych ugrupowań politycznych czy parlamentarnych, to reformy, które zostały wprowadzone, są faktem, są doskonalone, są poprawiane i będą funkcjonowały, tak samo jak i ustawa o gotowości cywilnej i zarządzaniu kryzysowym. Ponieważ współpracowałem ostatnio z wieloma samorządami powiatów i gmin, a jestem nadal samorządowcem, to mogę powiedzieć, że oczekuje się tam, aby cały problem funkcjonowania prawa w zakresie działań antykryzysowych był jak najszybciej rozwiązany, żeby została uchwalona odpowiednia ustawa. Chcę jednocześnie - mam takie upoważnienie - podziękować rządowi pana premiera Buzka, rządowi koalicyjnemu za dokonania w zakresie usuwania skutków powodzi, co jest faktem, i za wysiłek finansowy, gospodarczy i wykonawczy, który jest ponoszony od roku 1997 do chwili obecnej. Jeżeli ktoś zapomina o wielkości nakładów, o wielkości wysiłku nie tylko rządu, ale również samorządów, to pozostawiam to bez komentarza. Żałuję tylko, że pan premier Buzek, pan minister Musiał, pan minister Widzyk tak mało na ten temat mówią; w ogóle mało się na ten temat mówi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełWaldemarBogdanWiązowski">Wracając jednak do ustawy, projekt ustawy o gotowości cywilnej i cywilnym zarządzaniu w czasie pokoju, zgłoszony w czerwcu ubiegłego roku, który był przedmiotem prac w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, udoskonalony podczas tej obróbki, jest projektem zasługującym zdaniem AWS na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełWaldemarBogdanWiązowski">Ustawa ta określa precyzyjnie kompetencje, uprawnienia i obowiązki administracji publicznej każdego szczebla. W art. 12–20 ustawa opisuje zadania organów administracji i system informowania od stanowiska wójta do stanowiska prezesa Rady Ministrów. Jest tutaj opisany dosyć dokładnie porządek działania w sytuacjach kryzysowych. W art. 23–35 ustawa określa organizację administracji publicznej w przedmiotowym zakresie, powierzając główne zadania Państwowej Straży Pożarnej, która jest instytucją o wielkiej fachowości, przygotowaną do wykonywania takich zadań. Zresztą wynika to też z moich doświadczeń z okresu powodzi - tak właśnie było, i to nie tylko w czasie powodzi, ale również po jej ustąpieniu. Pierwsze działania niosące pomoc ludności podejmowano z tej strony. Zgadzam się, że Państwową Straż Pożarną i Policję trzeba wzmocnić, jeśli chodzi o stronę finansową, o działania, które mają na celu rozbudowę tych instytucji, bo jest taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełWaldemarBogdanWiązowski">Dobrą stroną ustawy jest precyzyjne określenie ograniczeń w korzystaniu z wolności. Doświadczenia z 1996 r. podpowiadają, że wszystkie instytucje ustanowione jeszcze w PRL, kiedy nie było państwa demokratycznego, zawiodły. Jedynym sprawnym elementem w dobrze zorganizowanej gminie był samorząd z organizacjami, które wtedy funkcjonowały, chociażby obroną cywilną. Potrafiono utrzymać pewien kontakt, a struktura jako tako zadziałała. Natomiast świadczenia instytucji, świadczenia podmiotów gospodarczych, świadczenia ludności musiały być albo wypraszane, albo wymuszane, albo też nie gwarantowały skutecznej obrony podczas powodzi.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PosełWaldemarBogdanWiązowski">Precyzyjnie określone uprawnienia administracji, obowiązki osób, których sytuacja kryzysowa dotyczy, są również dobrą stroną tej ustawy. W samorządach zawsze się ma wątpliwości, czy pieniądze, które do nich mają wpływać chociażby ze struktur państwowych, rzeczywiście wpłyną. Również dobrą stroną tejże ustawy jest więc określenie zasad finansowania systemu gotowości cywilnej i zarządzania kryzysowego. Zdaniem moim i zdaniem Akcji Wyborczej Solidarność ustawa zasługuje ze wszech miar na poparcie i Akcja Wyborcza Solidarność będzie głosować za jej przyjęciem. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Helenę Góralską w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z ustawą o gotowości cywilnej chciałabym powiedzieć o dwóch rzeczach, o sposobie finansowania, a także o postpeerelowskim relikcie, jakim są schrony. Sposoby finansowania systemu gotowości cywilnej opisane są w rozdziale 1, gdzie mówi się o tworzeniu funduszów kryzysowych gminnych, powiatowych i wojewódzkich. Na szczęście nie są to fundusze, tylko odrębne rachunki na kontach gmin, powiatów i województw. We wszystkich tych trzech przypadkach przewiduje się - art. 60, 61 i 62 - że jednym ze źródeł przychodów funduszy są dotacje celowe z innych funduszy. Otóż z dwóch punktów widzenia jest to rozwiązanie złe i szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełHelenaGóralska">Po pierwsze, zaciemnia obraz finansów publicznych. Bo jaką mamy sytuację? Mamy taką sytuację, że np. Fundusz Pracy, z którego, jak rozumiem, również miałaby być przekazywana dotacja do funduszy kryzysowych, dostaje dotacje z budżetu państwa, a potem na absolutnie nieokreślonych zasadach w nieprzewidzianym trybie właśnie z Funduszu Pracy miałyby być dofinansowane te fundusze kryzysowe. I z lewej, i z prawej strony sali wielokrotnie słyszeliśmy o ogromnych potrzebach Funduszu Pracy, że nie starcza pieniędzy na aktywne formy zatrudnienia. To samo słyszymy o potrzebach inwalidów i wiele osób mówi, że środki, które są w PFRON, są niewystarczające. Sytuacja Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, Funduszu Emerytalno-Rentowego - wszyscy wiemy, jaka jest. I nie wiadomo, dlaczego wymyślono, że z tych funduszy, które bądź powstają z odrębnych składek, bądź z dotacji budżetowych, mają być dofinansowane fundusze kryzysowe. Nie wiem, jak miałoby się to odbywać, czy starosta miałby pisać podanie do prezesa PFRON o dofinansowanie? Jest to rozwiązanie wyraźnie nieprzemyślane i w związku z tym w czasie pracy komisji zgłosiłam wnioski mniejszości nr 3, 4 i 5 o wykreślenie tego sposobu finansowania. Dla mnie jest oczywiste, że gotowość cywilna - jako zadanie państwowe - powinna być w jawny, wyraźny sposób finansowana z budżetu państwa. I to jest jedna sprawa dotycząca finansowania.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełHelenaGóralska">Natomiast jest sprawa postpeerelowskiego reliktu, czyli schronów albo, jak kto woli, budowli ochronnych. Ze sprawą schronów zderzyłam się, że tak powiem, osobiście we własnej kamienicy, kiedy przejmowaliśmy kamienicę w zarząd i okazało się, że w naszej kamienicy są schrony. Gdy zaczęłam badać sprawę schronów, okazało się, że w Polsce jest 15 500 schronów, które w obecnym stanie prawnym umocowane są w obronie cywilnej, natomiast nie ma żadnych zasad, reguł określających, czyje te schrony są i kto je powinien utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełHelenaGóralska">Niestety, muszę powiedzieć z ogromną przykrością, że w przypadkach gdy schrony są umieszczone w kamienicach będących kamienicami częściowo komunalnymi, częściowo gminnymi, administracja gminna próbuje, nie mając ku temu żadnych podstaw prawnych, powtarzam, żadnych podstaw prawnych, zmusić współwłaścicieli do utrzymywania tych schronów. Ta sprawa - przepisy traciły moc - w każdym razie od co najmniej 10 lat jest nieuregulowana. W związku z tym ja bardzo tego pilnowałam, bo jak powiedziałam, to jest 15 500 schronów, które mieszczą się pod kamienicami mieszkalnymi, pod zakładami pracy i tę sprawę rzeczywiście należy uregulować. Dlatego zostały wprowadzone zmiany w Prawie budowlanym, gdzie przewiduje się delegacje dla kilku ministrów, którzy określą standardy, jakie mają spełniać schrony i potem na tej podstawie pomieszczenia czy budowle ochronne, które nie będą spełniać standardów, przestaną być uznawane za schron. Mogą być wykorzystane jako piwnice lub cokolwiek innego bądź jeśli to są jakieś odrębne pomieszczenia, mogą być inaczej wykorzystane. Zaproponowane w tych dwóch miejscach rozwiązania, mam nadzieję, przyczynią się do likwidacji udręki kilku milionów osób.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełHelenaGóralska">Chciałabym pana ministra prosić tu o uwagę, gdyż moim zdaniem w art. 9 w ust. 2 została popełniona pomyłka. To jest bardzo ważny zapis, który mówi, że zarząd nad tymi obiektami, które już nie będą schronami, czyli nie spełniają wymogów określonych rozporządzeniem, przechodzi na dotychczasowych właścicieli. W porządku, tylko że - tak jak dyskutowaliśmy o tym z panem ministrem - powinno tu być inne sformułowanie, nie zarząd nad obiektami ochronnymi, bo one już nie będą ochronne, to będą zwykłe obiekty, zwykłe pomieszczenia i w związku z tym słowo „ochronnymi” jest w tym przypadku zbędne. Moim zdaniem wynika to po prostu z niedopatrzenia Biura Legislacyjnego, ponieważ w pierwszej wersji była mowa o budowlach ochronnych. Ponieważ trudno byłoby teraz ustalać, niejako przeprowadzać autokorektę, składam poprawkę, żeby zamiast sformułowania „zarząd nad obiektami ochronnymi” było „zarząd nad obiektami”, tzn. nad tymi obiektami, które już nie spełniają wymogów rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PosełHelenaGóralska">Mam tylko nadzieję, że gdy ta ustawa wejdzie w życie, to stosowne rozporządzenie - nawet żałuję, że nie wpisaliśmy terminu, w jakim powinno być ono wydane - zostanie wydane jak najszybciej, żeby nareszcie zrobić porządek z tymi 15,5 tys. budowli ochronnych, a właściwie nie tyle chodzi tu o porządek, ile o to, by ludzie, którzy mają te obiekty i którzy są przez urzędników gminnych zmuszani do ich utrzymywania, nareszcie odetchnęli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawlaka w imieniu klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekJanKról">Schrony to poważny problem, rzeczywiście. Sam mieszkałem w bloku, który miał taki właśnie schron i nie wiem, co się z nim dzisiaj dzieje.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, odnosząc się do rządowego projektu ustawy o gotowości cywilnej i cywilnym zarządzaniu kryzysowym w czasie pokoju, ma duży problem ze szczegółowym odniesieniem się do wszystkich zmian, ponieważ w stosunku do rządowego projektu ustawa została bardzo gruntownie przebudowana, a ponadto wprowadzono zmiany do szeregu ustaw, a więc sam tytuł ustawy, biorąc pod uwagę stronę formalną, powinien zawierać zapis mówiący o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełWaldemarPawlak">Chciałbym na początku wypowiedzi odnieść się z dużym uznaniem do prac podkomisji i pana przewodniczącego Miodowicza. Aczkolwiek w mojej ocenie podkomisja sejmowa, która zajmowała się tą ustawą, miała zadanie prawie niewykonalne, biorąc pod uwagę fakt, iż ustawa ta jest pewnym elementem całego szeroko rozumianego systemu ochrony ludności. Zaczynając dyskusję nad tą ustawą, należy zwrócić uwagę, że taki całościowy system ochrony ludności powinien zawierać cztery podstawowe elementy, po pierwsze, zapobieganie różnego rodzaju zagrożeniom, po drugie, przygotowanie, po trzecie, reagowanie i, po czwarte, odbudowę. W konsekwencji, jak myślę, wart rozważenia jest wniosek o to, aby sam tytuł ustawy zmienić w tej części, która mówi o gotowości cywilnej, bo gotowość cywilna jako pojęcie intuicyjnie może być rozumiana jako pewien stan, który zapewnia bezpieczeństwo. Ustawa powinna więc raczej mówić o planowaniu cywilnym i cywilnym zarządzaniu kryzysowym, które mają doprowadzić do odpowiedniej gotowości cywilnej pozwalającej czuć się bezpiecznie także w różnego rodzaju sytuacjach kryzysowych czy nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełWaldemarPawlak">W związku z tym konieczne wydaje się doprowadzenie do odpowiednich zmian w treści ustawy. Składam formalny wniosek, aby w odpowiednich przypadkach zmienić sformułowanie „gotowość cywilna” na „planowanie cywilne” i dotyczy to art. 1, 2, 3 ust. 1, art. 4, 5, 6, 7, 11, 13, 14, 15, 16, 18, 26, 30 i 34. Konieczność zmiany sformułowania „gotowość cywilna” na „planowanie cywilne” wynika z praktycznego rozumienia tych procesów, które mają nas uchronić od różnego rodzaju zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełWaldemarPawlak">Następnie konieczne wydaje się bardziej precyzyjne określenie, co rozumiemy przez planowanie cywilne, ponieważ obecne sformułowanie zawarte w art. 2 pkt 4 jest dość zaciemnione. Powinno to być w moim przekonaniu zmienione. Wnoszę formalną poprawkę polegającą na zredagowaniu tego zapisu w ten sposób, aby po słowach „poprzez opracowanie planów i programów w zakresie” wprowadzić punkty:</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełWaldemarPawlak">a) zapobiegania powstawaniu i rozprzestrzenianiu zagrożeń,</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PosełWaldemarPawlak">b) przygotowania do zwalczania zagrożeń,</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PosełWaldemarPawlak">c) przygotowania do reagowania w sytuacjach zagrożenia oraz usuwania jego skutków, zapewniających osiągnięcie właściwego stanu gotowości cywilnej,</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PosełWaldemarPawlak">d) zarządzania kryzysowego na każdym stopniu zasadniczego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PosełWaldemarPawlak">Kolejna uwaga praktyczna, która odnosi się do zapisów proponowanej ustawy. Nie sposób tutaj zaproponować nawet wniosku czy poprawki. Dotyczy to art. 4, gdzie pomieszano różne działania zakresie planistycznym, w zakresie reagowania, odbudowy. W moim przekonaniu ten artykuł powinien ulec takiej przebudowie, aby te 4 elementy systemu szeroko rozumianej ochrony ludności, a więc zadania z zakresu zapobiegania różnego rodzaju zagrożeniom, planowania, reagowania oraz odbudowy, były wyraźnie wyodrębnione. Takie uporządkowanie będzie jasne logicznie, będzie wiadomo, kto za jaki zakres zadań jest odpowiedzialny i kto reaguje w sytuacji kryzysowej czy w razie różnego rodzaju wypadków, a w dotychczasowych zapisach ustawy jest to bardzo nieczytelne. Wprowadza to dodatkowo - w dalszej części swojego wystąpienia uzasadnię to - spory element niejasności czy wręcz ryzyko strukturalnego administracyjnego kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PosełWaldemarPawlak">Jeśli chodzi o dalsze przepisy, to w art. 6 mówimy o odniesieniu całego systemu planowania cywilnego i zarządzania kryzysowego do sytuacji i stanów nadzwyczajnych. Zapis art. 6 mówi, że zakres zastosowania ustawy w przypadku wprowadzenia stanów nadzwyczajnych określą odrębne przepisy. Tutaj jest zasadnicza wątpliwość dotycząca zgodności z konstytucją, która wyraźnie mówi w art. 228 ust. 3, że zasady ograniczania wolności i swobód obywatelskich, świadczeń i innych tego typu działań muszą określać ustawy odnoszące się do sytuacji nadzwyczajnych. Skoro ta ustawa się nie odnosi do stanów nadzwyczajnych, to całe rozdziały dotyczące różnego rodzaju świadczeń należałoby z niej wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#PosełWaldemarPawlak">Jeśli chodzi o kolejny zapis dotyczący zadań z zakresu gotowości cywilnej, tzn. art. 7, to wnoszę o to, aby w pierwszym zdaniu po słowach „zasadniczego podziału terytorialnego państwa” przecinek zastąpić kropką i dalszą jego część skreślić. Należy tutaj zwrócić uwagę, że art. 165 ust. 2 konstytucji mówi o tym, że suwerenność, samodzielność podmiotów samorządu terytorialnego podlega ochronie sądowej, a więc wprowadzone w ustawie zapisy mówiące o tym, że wojewoda wydaje polecenia staroście, starosta wójtowi, a potem nawzajem wydają sobie jeszcze polecenia w sytuacjach kryzysowych, są dalece wątpliwe, jeżeli chodzi o konstytucyjność. Praktycznie do sprawy się odnosząc, trzeba stwierdzić, że należałoby doprowadzić do takiej sytuacji, by odpowiednie organy samorządu terytorialnego dokonywały uzgodnień na etapie planowania cywilnego, a potem w czasie działań czy reagowania realizowały te uzgodnienia. Ale trudno sobie wyobrazić taką sytuację, że wojewoda wyda polecenie staroście. Życzyłbym takiemu wojewodzie dużo sukcesów, ale znając praktykę administracyjną, wiem, że może to doprowadzić do naprawdę poważnego kryzysu w zakresie kompetencji i wydawania poleceń.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#PosełWaldemarPawlak">Kolejna sprawa to właśnie te kompetencje. Chodzi o określenie w art. 12 organów administracji publicznej właściwych w zakresie gotowości cywilnej i zarządzania kryzysowego. W projektowanym zapisie ustawy mówi się, że takimi organami są: prezes Rady Ministrów, wojewoda, starosta, wójt. Otóż jeżeli weźmiemy pod uwagę dotychczasowy stan prawny, to organem jest jedynie wojewoda, natomiast starosta, wójt nie są organami. Starosta przewodniczy organowi rady, organowi powiatowemu, którym jest zarząd powiatu, wójt - to samo w stosunku do zarządu gminy, natomiast sami nie są organami. Jeszcze przejdę do tych spraw, kiedy będziemy mówili o zmianach w ustawach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#PosełWaldemarPawlak">Kolejna uwaga szczegółowa dotyczy art. 14, gdzie się mówi o zadaniach wojewody. Otóż do zadań wojewody można bardziej szczegółowo się odnosić, ale pozwolę sobie tylko na uwagę może pokazującą pewne problemy praktyczne. Jeżeli wojewoda ma za zadanie organizowanie współpracy międzypowiatowej i międzywojewódzkiej w czasie trwania zagrożenia, to znowu należy mu życzyć dużo zdrowia, bo w sytuacji kryzysowej organizowanie współpracy jest rzeczą bardzo nadzwyczajną. Proponowałbym więc tutaj, ze względu na stronę praktyczną, skreślić słowa: „w czasie trwania zagrożenia lub kryzysu obejmującego powiat lub kilka powiatów”. Te zadania, to znaczy organizowanie współpracy międzypowiatowej i międzywojewódzkiej, wojewoda ma realizować wtedy, kiedy jest spokój, kiedy jest czas, żeby się przygotować do reagowania czy działania w czasie kryzysu. To samo odnosi się do art. 15 dotyczącego starosty - w ust. 1 pkt 12 proponuję skreślić słowa: „w czasie trwania zagrożenia lub kryzysu obejmującego gminę lub kilka gmin”. Starosta powinien przygotować współpracę międzygminną i międzypowiatową w czasie, kiedy jest spokój, a nie wtedy, kiedy jest zagrożenie czy kryzys.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#PosełWaldemarPawlak">Następna sprawa dotyczy znowu takiego praktycznego spojrzenia na funkcjonowanie administracji i różnych organów w czasach spokoju i w sytuacji kryzysowej. Otóż dopóki nie wyjaśnimy sobie pewnych spraw związanych właśnie z problemami fundamentalnymi, na ile wojewoda może wydawać polecenia staroście, a starosta wójtowi, powinniśmy ograniczyć zapisy art. 17 tylko do ust. 1. I to jest wniosek formalny - w art. 17 skreślić ust. 2, 3, 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#PosełWaldemarPawlak">Kolejna sprawa dotyczy uruchomienia zarządzania kryzysowego, o czym mówi art. 21. Wydaje się w ogóle rzeczą zdumiewającą, żeby działanie kryzysowe było uruchamiane w drodze negocjacji czy dyskusji, kto jest właściwy czy kto czuje się właściwy do reagowania kryzysowego. Z punktu widzenia praktyki takiego działania należałoby - to jest kolejny wniosek formalny - w art. 21 skreślić ust. 2, 3, 4, 5, 6 i pozostawić tylko ust. 1, w którym mówi się, że działanie podejmuje ten z organów, który otrzymał informację i uznał ją za świadczącą o wystąpieniu kryzysu i zagrożenia. Wszelkie inne uzgodnienia powinny być dokonane w czasie, kiedy jest spokój, a nie w sytuacji, kiedy jest kryzys, jest klęska żywiołowa i organy administracji publicznej korespondują w sprawie tego, kto jest właściwy, a kto nie jest właściwy do podjęcia działania.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#PosełWaldemarPawlak">Następna związana z tym uwaga i wniosek formalny. W art. 22 - żeby uniknąć też tego typu sytuacji, kiedy w czasie kryzysu jest dodatkowo kryzys kompetencyjny - proponuję skreślić drugie zdanie, mówiące o przejęciu lub przekazaniu kierowania, pozostawić tylko pierwsze zdanie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#PosełWaldemarPawlak">Kolejna uwaga, i pytanie do przedstawiciela rządu, dotyczy art. 24. Otóż w tym art. mówi się, że komendant główny Państwowej Straży Pożarnej jako kierownik krajowego urzędu... Pytanie, czy to już nie jest urząd, gdzie na czele, czy organem w tym zakresie, jest komendant główny Państwowej Straży Pożarnej? Jak to wygląda w świetle zapisów ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, gdzie z kolei się mówi, że komendant Państwowej Straży Pożarnej jest organem Państwowej Straży Pożarnej?</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Ta sytuacja jest tak kryzysowa, że czas nie powinien być czynnikiem decydującym o wyłączeniu i dlatego proszę pana marszałka... będę się streszczał, mówiąc o kolejnych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#PosełWaldemarPawlak">Kolejna sprawa dotycząca funkcjonowania tej ustawy: w art. 32 proponuję w ust. 1 po słowach „przy pomocy którego” skreślić punkt 1 i 2 abyśmy nie tworzyli sytuacji, kiedy różni kierownicy przy pomocy tej samej komórki, czyli powiatowego centrum reagowania, wykonują różne zadania. To jest wprowadzenie kryzysu kompetencyjnego i administracyjnego. To samo dotyczy uwagi do art. 36, aby w ust. 1 po słowach „przy pomocy którego” skreślić pkt 1 i 2, bo tu znowu różni kierownicy będą korzystali z tej samej komórki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#PosełWaldemarPawlak">Sprawa rozdziału 4...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJanKról">Mam pytanie do pana posła. Sprawy są ważne, tylko ile tych poprawek pan ma, bo mogę przedłużyć pana wystąpienie o 2 minuty. Poprawki na ogół nie są referowane, tylko zgłaszane i potem w komisji są rozpatrywane, panie pośle, tak że, przy całej sympatii i zrozumieniu wagi problematyki, jednak regulamin jest regulaminem i kolejne punkty porządku dziennego czekają, a też są ważne.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekJanKról">Ile tego, ile tego jeszcze, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Tych poprawek jest dużo, pozwolę sobie króciutko je zreferować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJanKról">Nie, proszę w dwóch zdaniach powiedzieć, czego dotyczą i koniec, trudno. Bardzo mi przykro i to nie jest kwestia ani problemu, ani pana. Jestem od początku, jeśli chodzi o regulamin i pewne wspólne ustalenia. Ustaliliśmy, że mamy 10-minutowe oświadczenia w imieniu klubów. Pan poseł Sobotka pewnie też chciałby dłużej mówić, ale trzeba jakąś solidarność zachowywać. Tak że proszę bardzo o zbliżanie się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Proponuję cały rozdział 4, dotyczący ograniczeń w korzystaniu z wolności i praw oraz obowiązków świadczeń, skreślić z uwagi na to, że nie ma żadnych podstaw konstytucyjnych, ponieważ ustawa nie odnosi się w ogóle do wprowadzenia stanów nadzwyczajnych. W konsekwencji kolejny rozdział, dotyczący odpowiedzialności karnej, a więc rozdział 6 również skreślić, w rozdziale 5 dotyczącym finansowania skreślić art. 58 -art. 66, pozostawiając rezerwę centralną na finansowanie sytuacji kryzysowych, przy czym w art. 67 w ust. 1 skreślić drugą jego część od słów „w szczególności na dofinansowanie zadań wykonywanych przez województwo”, natomiast w ust. 2 i ust. 3 po słowie „pożyczki” dodać słowa „lub dotacje”.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełWaldemarPawlak">Kolejna uwaga to jest pytanie dotyczące obrony cywilnej. Gdzie są te obowiązki dotyczące obrony cywilnej, skoro wszystkie w ustawie o powszechnym obowiązku się skreśla?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełWaldemarPawlak">Kolejna uwaga to jest pytanie dotyczące tego, jak rozumieć organowość wójta, burmistrza lub starosty, skoro w ustawie o samorządzie mówi się, że nie jest on organem, tylko przewodniczy zarządowi, a potem jest próba dodania takiego punktu, że wójt lub burmistrz, jako organ sprawujący władzę administracji ogólnej, organizuje. To jest, w moim przekonaniu, dość trudne do zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełWaldemarPawlak">Kolejna sprawa to są organy w ustawie o ochronie przeciwpożarowej, organy właściwe w sprawach ratownictwa, ochrony przeciwpożarowej - minister, wojewoda, komendant powiatowy. Dalej się mówi, że organami jest komendant wojewódzki, komendant główny, a więc komendant powiatowy będzie miał nad sobą wojewodę, starostę i komendanta wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PosełWaldemarPawlak">Proszę mi powiedzieć w takim razie, jak to można rozwiązać, jak taki komendant, żyjący w sytuacji stałego kryzysu, może skutecznie reagować. Ponieważ pan marszałek bardzo podkreśla sprawę czasu, choć w moim przekonaniu akurat w tej sprawie czas powinien być troszeczkę dłuższy z uwagi na zakres tej ustawy, ostatnia poprawka. Biorąc pod uwagę bardzo złożoną materię: konieczność przeprowadzenia przygotowań przez samorządy, to, że w tym roku odbędą się wybory parlamentarne, że w związku z tym rząd prawdopodobnie do końca roku nie wyda rozporządzeń wykonawczych, a w przyszłym roku są wybory samorządowe, proponuję, aby opóźnić wejście w życie ustawy, a więc w art. 90 słowa „1 stycznia 2002” zamienić na „1 stycznia 2004”. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję. Rozumiem, że poprawki są przygotowane na piśmie, tak? Bo tylko w takiej formie przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: Będą te poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekJanKról">Do końca rozpatrywania tego punktu, a mamy już niewiele czasu, który temu punktowi poświęcimy.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Konstanty Miodowicz w imieniu klubu SKL. Tu raczej będzie krótkie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Model gotowości cywilnej zarządzania kryzysowego zarysowany w rozpatrywanym przedłożeniu gwarantuje wysoki stopień bezpieczeństwa ludzi, mienia i środowiska w sytuacjach kryzysowych. Mając to na uwadze, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe wnosi o kontynuowanie prac legislacyjnych nad naszym projektem z wyrażeniem nadziei na jego uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wacław Olak, proszę bardzo. Następnie pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełWacławOlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 11 projektu ustawy o gotowości cywilnej i cywilnym zarządzaniu kryzysowym jest taki zapis, że siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej mogą być wykorzystane, by uczestniczyć w systemie reagowania kryzysowego. Rozumiem, że system, który tworzy się tą ustawą, jest pewnym elementem przygotowania państwa do działania w wyższych stanach gotowości obronnej. Jednak funkcjonuje już ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej i w związku z tym mam pytanie, jak te zapisy mają się do zapisów w tej istniejącej ustawie? Mój niepokój wzbudza to, iż tamta ustawa opiera się głównie na pewnym systemie administracyjnego zarządzania, natomiast tu tworzy się jakiś oddzielny system.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełWacławOlak">Jednocześnie, panie marszałku, już wiele zostało powiedziane o niezgodności pewnych zapisów i zbytniego obciążenia straży pożarnej zadaniami, ale w związku z tym, że ustawa ma szereg błędów, które częściowo wychwyciłem, pozwoli pan marszałek, że złożę jeszcze poprawki do tej ustawy, która, moim zdaniem, może częściowo zlikwidować te nieścisłości, o których powiedziałem, między innymi te budzące się w związku z ustawą o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Muszę stwierdzić, że porządek obrad uniemożliwia dyskusję nad tą ważną problematyką, bowiem wprowadzono 10-minutowe oświadczenia klubów i 5-minutowe oświadczenia kół. Ale dzięki cierpliwości pana marszałka mamy możność zadania pytań i bardzo bym prosił o odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełWojciechNowaczyk">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej skierował na początku kadencji Sejmu projekty ustaw o klęsce żywiołowej w druku nr 7, o stanie wyjątkowym w druku nr 8 i o stanie wojennym w druku nr 9. Mówił o tym w swoim wystąpieniu pan poseł Sobotko. Wydaje mi się, że te projekty dotyczyły materii, którą dzisiaj omawiamy. Dlaczego nie były one dotąd omawiane i w jakim stopniu, zdaniem rządu, są one uwzględnione w projektowanej omawianej tutaj ustawie. A jeśli nie zostały włączone, to dlaczego? Prosiłbym o szeroką i wyczerpującą odpowiedź tak ze strony rządu, jak i ze strony pana posła sprawozdawcy, który, jak pamiętam, deklarował: włączymy się do prac nad tymi ustawami. Jak dotąd, niestety nie miało to miejsca. Kiedy to będzie miało miejsce?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełWojciechNowaczyk">Następne pytanie. W ust. 2 art. 6 zapisano, że zakres zastosowania ustawy w przypadku wprowadzenia stanów nadzwyczajnych, wynikających z art. 228 ust. 1, określą odrębne przepisy. Mówił o tym też pan poseł Pawlak. Proszę o odpowiedź, w jakim stopniu to współgra z projektowaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PosełWojciechNowaczyk">W art. 13 omawiane są zadania ministra właściwego do spraw gotowości cywilnej z zakresu polityki projektowania i zatwierdzania planów kryzysowych. Chciałbym się dowiedzieć, na jakim etapie są te prace organizacyjne, bo pewne ramy, pewne schematy powinny być opracowane. Bardzo bym prosił o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PosełWojciechNowaczyk">W ustawie o Państwowej Straży Pożarnej przy okazji prac nad tą ustawą wprowadza się zapis, że komendant główny Państwowej Straży Pożarnej ma dwóch zastępców. Mam pytanie: Czy nie pominięto tu i czy nie należy tak samo wprowadzić wyraźnego określenia, że komendanci wojewódzcy i powiatowi mają też co najmniej po jednym zastępcy, dlatego że przecież zakres ich zadań ogromnie wzrasta? Prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PosełWojciechNowaczyk">W art. 60 ust. 1 pkt 3 zapisano, że przychodami gminnego funduszu są pożyczki udzielane z budżetu państwa. Jak te pożyczki będą udzielane, na jakich zasadach, w jakiej wysokości, jaki jest zakres oprocentowania i w jakim stopniu ten zapis jest kompatybilny ze zmianami o finansach samorządowych, które są opracowywane.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PosełWojciechNowaczyk">Generalnie popieram wnioski i poprawki, które zgłoszone zostały tu przez pana posła Waldemara Pawlaka - nie chciałbym się powtarzać, w szczególności co do nazwy ustawy - jak też te, które przedstawi tutaj za chwilę pan poseł Stanisław Pawlak, bo miałem okazję się z nimi zapoznać w ławie poselskiej. W zależności od uzyskanej odpowiedzi złożę też stosowne poprawki, kierując się dobrem, interesem państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełStanisławPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować kilka pytań zarówno do pana ministra, jak i do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełStanisławPawlak">Po pierwsze, dlaczego w projektowanej ustawie nie przewidziano zadań z zakresu gotowości cywilnej i zarządzania kryzysowego dla marszałka województwa, a w art. 58 i 62 tworzy się wojewódzki fundusz kryzysowy, a więc brak zadań, a jest konieczność zapewnienia środków finansowych - w jakim celu?</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełStanisławPawlak">Po drugie, czy projekt ustawy, a szczególnie rozdział 5 - finansowanie systemu gotowości cywilnej zarządzania kryzysowego - był konsultowany ze związkami samorządów i konwentem marszałków województw i opiniowany przez nie, a także czy był przedmiotem obrad Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i jak został zaopiniowany?</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PosełStanisławPawlak">Po trzecie, czy skierowane dziś przez Sejm do dalszych prac w komisjach sejmowych rządowy i poselski projekty ustaw o dochodach jednostek samorządu terytorialnego przewidują zapewnienie odpowiednich źródeł finansowania wydatków gminy, powiatu i województwa samorządowego dla utworzenia funduszy kryzysowych gminy, powiatu i województwa?</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PosełStanisławPawlak">Czwarte pytanie dotyczy art. 1 ust. 1 pkt 3. Czy dopuszczalne jest wprowadzenie norm dotyczących szczególnych zasad funkcjonowania administracji, a zwłaszcza jej uprawnień do ograniczania możliwości korzystania przez mieszkańców z wolności i praw człowieka i obywatela w sytuacjach ogólnie określonych jako wystąpienie zagrożenia wywołującego bezpośrednio kryzys lub zagrożenie, przy równoczesnym zdefiniowaniu zdarzenia głównego, czyli kryzysu, jako nieuzasadniającego wprowadzenia żadnego ze stanów nadzwyczajnych przewidzianych w art. 228 ust. 1 Konstytucji RP. Czy normy konstytucyjne pozwalają na to, aby władza w zakresie wprowadzenia ewentualnych ograniczeń w korzystaniu z wolności i praw człowieka i obywatela była zdecentralizowana, czyli przekazana wójtowi bądź staroście?</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PosełStanisławPawlak">Pytanie piąte. Jakie są skutki finansowe przyjęcia omawianego projektu dla budżetu państwa (zawarte w art. 57) oraz dla jednostek samorządu terytorialnego (określone w art. 60, 61 i 62), dla gmin, powiatów i województw samorządowych?</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PosełStanisławPawlak">Pytanie szóste, ostatnie. W czasie prac nad projektem, który miał pierwsze czytanie w Sejmie 30 czerwca 2000 r., podkomisja wprowadziła dużo zmian, wprowadzając też nowy rozdział 5 (finansowanie systemu). Czy rząd zajął stanowisko wobec omawianego projektu, uwzględniając treści dzisiejszego sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PosełStanisławPawlak">Panie marszałku, proszę też przyjąć poprawki do omawianego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście w formie pytań nie można się odnieść do całej treści ustawy. Nie pracowałam zresztą nad nią dotychczas, gdyż w tych branżowych komisjach nie pracuję. Chciałabym jednak zadać kilka pytań dotyczących artykułów, które, po zapoznaniu się z treścią ustawy, szczególnie mnie zaniepokoiły.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Otóż od dłuższego czasu obserwujemy w Sejmie chęć czerpania pożytków z różnego rodzaju funduszy, w tym szczególnie z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Tego typu pomysły obserwujemy między innymi w ustawie o dochodach gmin. Chciałabym zwrócić uwagę na art. 60, 61 i 62 i prosić pana posła sprawozdawcę, żeby odniósł się do pytań, które pragnę pod jego adresem skierować. Otóż w tych trzech artykułach mówi się o tym, co stanowi przychód gminnego funduszu. Mówi się, że są to oczywiście przekazywane z budżetu gminy, powiatu i województwa środki finansowe w wysokości ściśle określonej. Dalej, w ust. 1 pkt 2, jest zapis: dotacje celowe z innych funduszy. Pytam zatem, co pod pojęciem dotacji celowych z innych funduszy należy rozumieć. Funduszami są właśnie: Fundusz Pracy, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Te fundusze celowe są w gestii budżetu i obecnie Sejmu. Chciałabym zapytać, czy to oznacza właśnie, że z PFRON czy z Funduszu Pracy te dotacje miałyby pochodzić. Jeśli tak by miało być, to kto decydowałby o tym, że potrzebna jest dotacja w wysokości x, y, i kto by w tym momencie decydował, że dany fundusz ma x pieniędzy przekazać. Doszłoby do jakichś paradoksów. Przecież tam są statutowe zarządy i one odpowiadają. Zresztą fundusz jest zawsze traktowany jako element składowy budżetu państwa. Według jakich kryteriów ewentualnie taka dotacja byłaby przyznawana? W jakiej wysokości? Na jaki cel? Kto by to rozliczał? Czy to oznacza unicestwienie w końcu tych funduszy?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełAnnaBańkowska">W związku z tym mam pytanie do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Wiem, że te zapisy brzmią bardzo niewinnie, trudno bowiem po pierwszym oglądzie domyślać się, o co tutaj chodzi, ale myślę, że zanim te projekty zostaną skierowane do komisji branżowych są poddawane merytorycznej ocenie. Chciałabym tutaj wyrazić ubolewanie, że akurat ten projekt nie dotarł do Komisji Polityki Społecznej przynajmniej z prośbą o naszą opinię, o stanowisko w tej niezmiernie ważnej sprawie. Dlatego też, panowie i panie posłowie będący na sali, zwracam się do was, a za waszym pośrednictwem do wszystkich innych posłów, z prośbą - jeśli te dotacje celowe, a wiem, że podobno tak, dotyczą m.in. czerpania pożytków z Funduszu Pracy, który jest niedoszacowany, gdzie świadczenia dla bezrobotnych są realizowane z opóźnieniami, czy z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, niezbędnych dla osób niepełnosprawnych i to w okresie, w którym zaczyna się coś pożytecznego dla nich dziać - przyjmijmy wnioski mniejszości nr 3, 4 i 5, bo one właśnie z tych całych przychodów funduszy celowych eliminują dotacje celowe z innych funduszy, bowiem byłoby to przelewanie nie z pustego w próżne, tylko przelewanie pieniędzy niezbędnych dla ludzi bardzo potrzebujących, niepełnosprawnych i bezrobotnych, na rzecz działań, które akurat powinny być finansowane z zupełnie innych środków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w tej samej kwestii, chciałabym zapytać o art. 60, 61 i 62 ustawy o gotowości cywilnej i cywilnym zarządzaniu kryzysowym w czasie pokoju. Otóż fakt, że zawarto w niej możliwość dotowania zadań z zakresu cywilnego zarządzania kryzysowego, z Funduszu Pracy, z PFRON, z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych budzi mój ogromny niepokój. Chciałam też zapytać, dlaczego brakuje jakichkolwiek zapisów dotyczących kryteriów tworzenia takich dotacji, określenia wysokości, trybu dokonywania takiej operacji? Nie wiadomo, na jakie konkretnie cele można byłoby przekazywać te pieniądze, bo zapis jest niezwykle ogólny, co miałoby to znaczyć? Czy na szkolenie przeciwpożarowe można przekazać środki z Funduszu Pracy czy z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Chciałabym prosić o wyjaśnienie, co w ogóle było przyczyną takiego pomysłu na spożytkowanie tych funduszy, kiedy wiadomo, że one są wyczerpywane niemal w całości. Funduszu Pracy nie wystarcza w tej chwili już nie tylko na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, ale nawet na zasiłki. Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych jest przeznaczony na zupełnie inny cel - w przypadku upadłości zakładów pracy. Rozumiem, że jeżeli upada zakład pracy na terenie objętym sytuacją kryzysową, np. w trakcie powodzi, to można byłoby tych środków użyć, ale można ich użyć wprost z tego funduszu. Nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby środki te były używane wówczas na taki cel. Dlaczego mają być transferowane do jakichś innych struktur, które będą decydowały nie w oparciu o przepisy merytoryczne dotyczące tych funduszy, ale w zupełnie nieznany, niedookreślony sposób? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Feliksa Budnika ze Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Komendancie! Mam cztery pytania, które kieruję do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Pytanie pierwsze. Panie ministrze, jaki był cel przesunięcia z ustawy o Państwowej Straży Pożarnej rozdziału 4: Czynności kontrolno-rozpoznawcze w zakresie ochrony przeciwpożarowej do ustawy o ratownictwie i ochronie przeciwpożarowej?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Pytanie drugie. Dlaczego na szczeblu powiatu nastąpiło załamanie modelu administracji państwowej w zakresie gotowości cywilnej i zarządzania kryzysowego? Wydaje się, że utrzymanie jednolitej i przejrzystej administracji pozwoli na sprawniejsze kierowanie systemem, także z korzyścią dla powiatu, i zapobiegnie ewentualnym sporom kompetencyjnym pomiędzy powiatowym inspektorem gotowości cywilnej a komendantem powiatowym Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Pytanie trzecie. Czy nie należałoby pana zdaniem, panie ministrze, wykreślić art. 28 ust. 2 projektu ustawy? Wydaje się, iż podobnie jak na szczeblu krajowym, tak i na szczeblu wojewódzkim Centrum Ratownictwa i Reagowania Kryzysowego powinno działać w strukturze organu ratownictwa i zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">I pytanie czwarte. Czy pana zdaniem kierownik wojewódzkiego urzędu ratownictwa i zarządzania kryzysowego nie powinien mieć większego wpływu na obsadę przez starostów i wójtów stanowisk inspektorów gotowości cywilnej, a jeśli tak, jeśli powinien mieć możliwość oceny, przynajmniej oceny merytorycznej, kandydatów na te stanowiska, to czy nie wydaje się, że w art. 30 ust. 2 i art. 34 ust. 2 projektu ustawy należałoby dodać wyrazy „po zasięgnięciu opinii kierownika wojewódzkiego urzędu ratownictwa i zarządzania kryzysowego”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Sobotkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do pana ministra Płoskonki związane z wypowiedzią zarówno pani posłanki Bańkowskiej, jak i pani posłanki Tomaszewskiej, jeżeli bowiem ich apel odniósłby skutek w Wysokiej Izbie, to mogłoby się okazać, że praktycznie nie byłoby z czego finansować tej ustawy. Oczywiście popieram rozwiązania co do tego, aby nie odbywało się to z odpisu z PFRON bądź z Funduszu Pracy, bo wiemy, jak te fundusze są eksploatowane i jak bardzo brakuje środków w tych funduszach. Zwłaszcza teraz, kiedy rząd stoi przed trudną sytuacją nowelizacji budżetu, pewnie i te fundusze będą nadszarpnięte i będą źródłem pewnych oszczędności. W związku z tym, jeżeli miałoby tak być, że przejdzie wniosek mniejszości, to chciałbym zapytać: Z czego będzie finansowana ta ustawa? Jeżeli pan minister odpowiedziałby, że jeśli chodzi o te kwestie, nie byłoby źródła finansowania, to wówczas stawiam wniosek, aby w ogóle nie stawiać tego pod dalsze głosowanie i w momencie przejścia tych poprawek mniejszości po prostu nie głosować nad tą ustawą jako niespełniającą warunków co do drugiej części dotyczącej finansowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postawionych zostało wiele pytań, wiele uwag zgłosiły kluby. Zastanawiam się, jak w krótkim czasie odpowiedzieć na wszystkie pytania. Zacznę może od wystąpienia klubowego pana posła Sobotki i od tych kilku punktów, które są bardzo istotne dla dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pierwsza wypowiedź jest wypowiedzią czysto formalną i chciałbym, żeby pan przyjął do uprzejmej wiadomości, że rząd w żadnym wypadku nie opóźniał prac nad ustawami prezydenckimi. Na pierwszym posiedzeniu komisji, które zajmowały się ustawami prezydenckimi, zapadła decyzja parlamentarna posłów co do tego, że najpierw musi być przygotowana ustawa o zwyczajnym, używam tu swego rodzaju slangu, zarządzaniu kryzysowym, aby można było do niej to dostosować, jeśli chodzi o stany nadzwyczajne. Taka musi być bądź, określając to mniej ostro, powinna być kolej rzeczy. W związku z tym nie przyjmuję tego do wiadomości i absolutnie jestem przeciwny sformułowaniom, aby rząd świadomie opuszczał prace nad ustawami prezydenckimi. Nie było takiej świadomej działalności rządu, jest to po prostu nie do przyjęcia i nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Nie było takiego szczęścia, odpowiadam na drugą z uwag pana posła Sobotki, że nic się nie wydarzyło. Wydarzyło się wiele spraw, które można określić lokalnymi kryzysami, i w wielu sprawach, powiem wprost, działano, znając założenia tej ustawy. Chociażby ostatni bardzo ostry stan kryzysowy, na szczęście lokalny, dotyczący trąby powietrznej w rejonie nowotarskim. Tam natychmiast starosta uruchomił centrum reagowania kryzysowego, przejął zarządzanie nad służbami powiatowymi i inspekcjami i w sposób wyśmienity opanował tę sytuację kryzysową. To nie jest szczęście, że nic się nie wydarzyło, tylko to szczęście, że założenia tej ustawy były wielokrotnie dyskutowane, a pomysł dotyczący centrów kryzysowych został wpisany do ustawy przejściowej dwa i pół roku temu. Szczęście polega na tym, że wszyscy działacze samorządowi odpowiednich szczebli wykorzystywali wiadomości związane z pracą nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Natomiast - i tu też bardzo ostro, panie pośle - nie przyjmuję do wiadomości pana sformułowania (na szczęście jestem prawie przekonany, że nie jest to pana sformułowanie, tylko kogoś z dawnej obrony cywilnej), że strażacy nie dadzą sobie rady z tymi sprawami. Zabrzmiał tu ton pogardy dawnego urzędnika obrony cywilnej w stosunku do strażaków. Nie podzielam tego tonu. Uważam, że strażacy dadzą sobie radę, zachowują się wyśmienicie, w ponad 50% zajmują się już sprawami ratownictwa; i uwagi, że Państwowa Straż Pożarna nie da sobie rady, w żaden sposób nie uniesie tych spraw, można określić jako uwagi z zakresu odgrzewanego sporu, który trwał dwa lata temu między obroną cywilną a Państwową Strażą Pożarną.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Powiem też, że nie przyjmuję uwag, iż ten projekt ustawy nie był skonsultowany. Istnieje taki zespół, niestety po dzisiejszych wystąpieniach widzę, że na papierze, a mianowicie Zespół Poselski Strażaków. Na forum tego zespołu omawiałem tę ustawę; w tym zespole ponadpartyjnym, ponad politycznym, zapadły też pewne dotyczące jej ustalenia. Przyjmuję z ubolewaniem, że ten zespół po prostu już nie istnieje. Ale projekt tej ustawy był dyskutowany na forum tego zespołu; był on również przesłany do wszystkich członków Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, zarówno do strony rządowej, jak i samorządowej i oceniano go w przyjęty przez komisję wspólną sposób. Nie było żadnych uwag formalnych od żadnego z członków Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, ani ze strony rządowej, ani ze strony samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">I jeszcze jedna uwaga szczegółowa, też najprawdopodobniej pisana przez kogoś z obrony cywilnej - po co robić ogólne plany.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#komentarz">(Głos z sali: W sytuacjach kryzysowych...)</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panie pośle, a Czarnobyl? Tam zarządzanie kryzysowe powinno się uruchamiać od góry i sprawy związane z tego typu problemami powinny być gotowe i powinny być uruchamiane poprzez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Tego typu ogólne plany są więc zdecydowanie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Problem finansowania nie spoczywa na barkach samorządu; my tylko nakładamy na samorząd pewien rodzaj odpowiedzialności, aby miały zaskórniak na ciężką chwilę. Samorządy mają majątek. Gminy, powiaty i województwa samorządowe mają majątek, w związku z tym powinny mieć ustawowo nałożony przez parlament obowiązek, aby mieć pieniądze na to, żeby swój majątek, który będzie w przypadku kryzysu zniszczony bądź unicestwiony, mogły odbudować. Tak, to jest ciężar, ale ciężar racjonalny. Jeżeli mówimy o racjonalnym państwie, o racjonalnym ustawodawstwie, to tego typu ciężar należy nałożyć i na właścicieli - a właścicielami mienia w Polsce są samorządy gmin, powiatów, województw, stąd w województwie również jest ten zaskórniak, który się nazywa funduszem, o którym za chwilę jeszcze będę mówił - i na państwo. I to ten projekt ustawy zawiera.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o uwagi pani poseł Góralskiej, której nie ma na sali - oczywiście ma rację, słowo „ochronne” trzeba skreślić.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Przejdę teraz do pytań szczegółowych, żeby zamknąć problem funduszy. Pani poseł Bańkowska, pani poseł Tomaszewska i na końcu w ważnym pytaniu pan poseł Sobotka podnosili te kwestie. Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz: w tej ustawie, szanowne panie posłanki i szanowny panie pośle, są fundusze gminne, powiatowe i wojewódzkie i jest pewien mechanizm, który pozwala na przepłynięcie środków między tymi funduszami.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">W związku z tym, jeżeli uruchamiamy mechanizm powodujący, że fundusz powiatowy będzie zasilał fundusz gminny, to musimy również zapisać, że dochodami funduszu są dotacje z innych funduszy, i to jest jakby podstawa istnienia tego zapisu. Druga sprawa, tam gdzie zakres określonych funduszy jest związany z problemem naprawiania szkód, bo to dotyczy tylko naprawiania szkód po kryzysie i działania w trakcie kryzysu, żadnych szkoleń, żadnego kupowania sprzętu przed kryzysem, wszędzie tam, gdzie te fundusze mogłyby być wsparciem, musi być formalny zapis, że dochodami tego funduszu są pieniądze z innych funduszy. Oczywiście decyzja należy do decydentów tych funduszy. Nie ma nic z mocy prawa, jeżeli będzie decyzja decydenta funduszu X, aby zasilić inny fundusz, to ta decyzja może zapaść tylko wtedy, jeśli jest podstawa prawna.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">W związku z tym może zapaść decyzja, żeby z powiatowego funduszu antykryzysowego zasilić gminny fundusz antykryzysowy, ale - to jest podstawowa rzecz - musi być zapis, że dochodami funduszu są dotacje z innych funduszy, aby fundusz powiatowy mógł zasilić gminny fundusz antykryzysowy.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Fundusz powiatowy był zasilany przez fundusz wojewódzki. Natomiast w żadnym wypadku nie wyobrażam sobie, aby z tych funduszy, o których państwo słusznie mówili, że są biedne i poza kontrolą, były przesyłane pieniądze na szkolenia czy na jakieś inne rzeczy. To nie wchodzi w grę.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">To absolutnie nie wchodzi w grę i w żadnym przypadku tak nie należy tego odczytać. Najistotniejsze jest to, że chodzi o umożliwienie elastycznego przepływu środków pomiędzy funduszami kryzysowymi poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Teraz wracam do pytań, już po kolei. Pan poseł Wacław Olak, pytanie dotyczące sił zbrojnych. Zostało to skonsultowane z ministrem obrony narodowej. Minister obrony narodowej zażyczył sobie tylko, aby w art. 2 istniał ust. 2, że przepisów tej ustawy nie stosuje się do określonych w odrębnych przepisach sytuacji, w których konieczny jest udział pododdziałów sił zbrojnych. To rozwiązuje jakiekolwiek formalne spory pomiędzy siłami zbrojnymi. I takie jest stanowisko ministra obrony narodowej. Myślę, że ta odpowiedź jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pytanie pana posła Nowaczyka o ustawy prezydenckie. Tak jak powiedziałem na początku. Najpierw musi być ustawa o stanach zwyczajnych. Na jej podstawie można zbudować ustawy o stanach nadzwyczajnych, tzw. stanach kwalifikowanych. Właśnie to, co jest zapisane w art. 6 w ust. 2, to są przyszłe ustawy prezydenckie. I tak to należy rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Komendanci powiatowi mają swoich zastępców. Jest to zapisane w ustawie o straży pożarnej. Jeżeli chodzi o pożyczki, pożyczki daje się w sposób, na jaki pozwala ustawa o finansach publicznych. Ja nie potrafię powiedzieć i nie potrafię zdefiniować, jakie pieniądze będą potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-137.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Istnieją, panie pośle, takie sytuacje kryzysowe, że rząd występuje do organizacji międzynarodowych o pieniądze i bardzo duże pieniądze są wtedy przesyłane w dół. To wszystko zależy więc od wagi sytuacji kryzysowej, a nie od jakiejś wcześniejszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-137.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan poseł Stanisław Pawlak. Marszałek województwa, wyjaśniałem to wielokrotnie, ma swoje zadania. Są to zadania związane generalnie z rozwojem cywilizacyjnym województwa i z polityką regionalną. Natomiast ma też swój majątek, i ten majątek musi ochraniać, wykorzystując właśnie istnienie tego funduszu. Województwo składa się z powiatów i gmin i marszałek województwa, czy samorząd województwa, jako odpowiedzialny za rozwój cywilizacyjny również będzie wspierał gminy i powiaty, jeżeli pozostaną mu pieniądze - bądź jeżeli gminy i powiaty nie będą mogły utrzymać swojego majątku z tych odłożonych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-137.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Czy projekt ustawy był przedmiotem obrad komisji wspólnej. Wyjaśniłem to. Czy projekt przewiduje w dochodach...</u>
          <u xml:id="u-137.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Rozpatrywano go w komisji?)</u>
          <u xml:id="u-137.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Tak, był przedmiotem obrad, ale ponieważ nie wpłynęły żadne... Wyjaśnię to precyzyjnie. Komisja wspólna rządu i samorządu pracuje w następujący sposób. Istnieją zespoły problemowe. Zespół problemowy dyskutuje nad projektem, a następnie, jeżeli ma uwagi, wnosi te uwagi pod obrady plenarne komisji wspólnej. Jeżeli uwag nie ma, to komisja wspólna tylko jest informowana, że taki zespół pracował i że nie ma uwag, i wtedy to jest stanowisko komisji wspólnej. Po wniosku pana posła Sobotki, żeby poprawiony projekt trafił jeszcze raz pod obrady komisji wspólnej, nastąpiło przesłanie poprawionego projektu do zespołu bezpieczeństwa i administracji. Ten poprawiony projekt trafił do wszystkich członków zespołu, nie było żadnych uwag, i trafił potem do wszystkich członków komisji wspólnej - tak ze strony rządowej, jak i samorządowej. Również wtedy nie było żadnych uwag; jeżeli panowie chcecie, dysponuję pełną formalną dokumentacją na temat... W związku z tym na ostatnim posiedzeniu komisji wspólnej poinformowałem o tym jako współprzewodniczący komisję wspólną - też nie było żadnych uwag. A przecież, żeby dyskutować o czymś, musi być, z drugiej strony, partner. Jeżeli partnerzy nie mają uwag do przesłanego projektu, to oczywiście dyskusji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-137.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Czy dopuszczalne jest ograniczenie swobód obywatelskich. Przepraszam, jak jest wypadek drogowy, to też następuje ograniczenie swobód, pan poseł nie może przejechać. Ruch zatrzymuje się do czasu, kiedy zostaną zrobione pewne rzeczy. To jest w pewnym sensie dokładnie taki przykład. Jeżeli sytuacja jest taka, że zawali się dom, starosta czy wójt może powiedzieć: tędy nie wolno przechodzić, to jest moja kompetencja i odpowiedzialność. I to jest ograniczenie, ono występuje w każdym państwie. Były kilkakrotnie robione ekspertyzy, w których stwierdza się, że jest to dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-137.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Skutki finansowe - w budżecie państwa są...</u>
          <u xml:id="u-137.25" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pawlak: To starosta powinien...)</u>
          <u xml:id="u-137.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panie pośle, jeżeli starosta określi - jego służby - że przez most nie można przechodzić, bo się może zawalić, gdyż jest fala powodziowa, to ma prawo postawić osoby, które nie dopuszczą do tego, aby ludzie przechodzili przez ten most. Starosta może podjąć taką decyzję, wójt również. Na to mu ta ustawa pozwala i nie jest to ograniczenie swobód obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-137.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Skutki finansowe - pieniądze na to wszystko są dzisiaj w budżecie państwa. Nie formułujemy żadnych nowych zadań - reorganizujemy zadania. I te same środki, albo dzięki łaskawości parlamentu większe środki, muszą w tym systemie pozostać. Środki są tylko przeorientowane wewnątrz systemu. Ani grosza więcej minister finansów - ani poprzedni, ani obecny, ani następny - na ten system nie da. Pieniądze, które w tej chwili mają wojewodowie na obronę cywilną i na zarządzanie kryzysowe, zostaną przekazane... - one będą dalej u wojewodów, bo są przeznaczone na zadania z zakresu administracji rządowej, ale będą to środki na gotowość cywilną, na etaty gotowości cywilnej w powiecie i w gminie. Żadnych nowych środków nie przewidujemy w tym systemie, bo nie określamy żadnych nowych zadań - zmieniamy i reorganizujemy. Liczymy na to, że skoro będzie jeden urząd na szczeblu centralnym, a nie dwa urzędy, i jeden urząd na szczeblu wojewódzkim, a nie dwa urzędy, tak jak dzisiaj - bo dzisiaj ratownictwem zajmuje się wojewódzka straż pożarna i odpowiedni wydział w urzędzie wojewódzkim - to tutaj będą pewne oszczędności. Ale te wszystkie oszczędności zostaną, według projektu rządowego, przekazane na problemy zarządzania kryzysowego w powiecie, bo powiat jest naturalnym miejscem dla spraw wykonawczych związanych z gotowością cywilną i zarządzaniem kryzysowym, tak samo jak powiat jest naturalnym miejscem, gdzie istnieją wykonawcze służby ratownictwa i ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-137.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Rząd zajął w tej sprawie stanowisko, pan poseł doskonale je zna, pan premier przedstawił je w imieniu rządu w liście do przewodniczącego komisji, a ma prawo, by zrobić to na piśmie, wszyscy członkowie komisji mogli się z tym stanowiskiem zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-137.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie pana posła Jerzego Budnika z SKL, dlaczego zrobiono to przesunięcie, była to czysto porządkowa sprawa, po prostu ustawa o Państwowej Straży Pożarnej stała się ustawą, która definiuje system Państwowej Straży Pożarnej, jej organy i zadania. W związku z tym w ustawie o ratownictwie i ochronie przeciwpożarowej znalazły się wszystkie sprawy dotyczące wykonywania zadań. Ustawa o PSP definiuje pewien system organów i zadania, a ustawa o ratownictwie i ochronie przeciwpożarowej definiuje już poszczególne zadania.</u>
          <u xml:id="u-137.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Dlaczego rozbicie w powiecie? To jest bardzo ciekawe i ważne pytanie. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że w centrum i w województwie organami gotowości cywilnej i zarządzania kryzysowego oraz ratownictwa i ochrony przeciwpożarowej są te same podmioty, a mianowicie w centrum jest to minister spraw wewnętrznych, a w województwie - wojewoda. W powiecie natomiast te dwa zadania wykonują dwa różne organy, mianowicie za ratownictwo i ochronę przeciwpożarową odpowiada komendant powiatowy Państwowej Straży Pożarnej, a za gotowość cywilną i zarządzanie kryzysowe odpowiada starosta jako organ władzy administracji ogólnej. Stąd jest to rozbicie w powiecie, ono jest konieczne i uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-137.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeśli chodzi o wykreślenie art. 28 ust. 2, nie podzielam tego zdania. Uważam, zgadzam się z tym, że wojewodowie powinni mieć te centra w wojewódzkich urzędach ratownictwa i zarządzania kryzysowego, ale należy wojewodzie dać możliwość w pewnych szczególnych przypadkach i zdefiniować, że może to być inne miejsce niż ten urząd. Jest to problem działania już wewnątrz administracji rządowej, aby wojewodowie w sposób spokojny przyjęli w całym kraju taki sam sposób działania.</u>
          <u xml:id="u-137.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Nie uważam też, aby powoływanie przez starostów osób na stanowiska inspektorów musiało być opiniowane przez kierowników wojewódzkich odpowiednich jednostek. Uważam, że starostowie potrafią to wyśmienicie zrobić, myślę, że zdrowy rozsądek podpowie im konsultacje, jeżeli będą uważali, iż są one potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zaraz, zaraz, w kolejności. Pierwszy zabierze głos pan poseł Zbigniew Sobotka w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Płoskonka źle zrozumiał moją wypowiedź i chciałbym ją sprostować. Otóż, pan powiedział, że ja nie wierzę w to, iż Państwowa Straż Pożarna może udźwignąć ten ciężar i że nie da sobie rady z całym tym systemem planowania cywilnego, zarządzania kryzysowego, ratownictwa, usuwania skutków, odbudowy zniszczeń, opieką medyczną, psychologiczną i inną. Ja nadal tak uważam. Uważam bowiem, że w ogóle przypisywanie Państwowej Straży Pożarnej tego zadania jest ponad miarę tej formacji, a poza tym przynajmniej dwa pierwsze problemy - planowanie cywilne i zarządzanie kryzysowe - to jest domena cywilnych organów, a nie służb mundurowych, to jest domena rządu Rzeczypospolitej, ministra i dopiero w dalszej kolejności centralnych organów. Co do tego się różnimy. Uważam, że nie jest to niejako moja niewiara w Państwową Straż Pożarną. Ja w Państwową Straż Pożarną wierzę, od 12 lat budujemy ten system, a od 1995 r. - system ratowniczo-gaśniczy. Boję się tylko tego, że dobrze dziś funkcjonująca struktura może ulec rozkładowi na skutek nieodpowiedzialnych działań i nałożenia na Państwową Straż Pożarną obowiązków ponad miarę. Tego się tylko obawiam. Nie chciałbym mieć racji w tym względzie co do tego, że się tak stanie, ale tego się boję. Wysokie notowania Państwowej Straży Pożarnej w ocenie społecznej nie są przypadkowe. To jest wypracowany przez lata sprawny system, który funkcjonuje, i nie chciałbym, aby to zostało stracone.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełZbigniewSobotka">Mówił pan minister także o tym, że rząd nie opóźniał prac i że nie przyjmuje pan tego do wiadomości. Otóż, panie ministrze, chcę panu zakomunikować, że minęły cztery lata od złożenia przez prezydenta czterech ustaw o stanach nadzwyczajnych. Minęły już dwa lata od terminu, w jakim wymóg konstytucyjny zobowiązywał rząd do przyjęcia tych ustaw. Dwa lata było na dostosowanie. Mamy 2001 r., to dwa lata za późno. Przecież za takie rzeczy musi karać Trybunał Stanu. Rząd nie wywiązuje się z obowiązku dostosowania ustawodawstwa do wymogów konstytucji. Pan mówi, że nie opóźniał tego. Znam pisma, jestem wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, w których pan minister Brochwicz prosi komisję o odłożenie prac nad tamtą ustawą do czasu przyjęcia tej. I cóż, ostatnim tchnieniem wprowadzamy ustawy o cywilnym planowaniu i zarządzaniu kryzysowym, aby już nie zdążyć z pracami nad tymi czterema ustawami. I nie będzie tych czterech ustaw. A tego właśnie wymaga proces dostosowania regulacji do konstytucji. I o to mi głównie chodziło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Myślę, że po odpowiedzi pana ministra na zadane przeze mnie pytania powinnam móc skorzystać z możliwości złożenia oficjalnie poprawek. Pan minister był łaskaw powiedzieć, że w głównej mierze w trosce o to, żeby fundusze kryzysowe w ogóle istniały i funkcjonowały, przewiduje się, że to pojęcie będzie obejmowało dotacje celowe na przykład dla gminy z funduszu powiatowego czy wojewódzkiego itd., czyli przepływ pieniędzy między funduszami różnych szczebli. Natomiast nie zdementował pan tego, że to pojęcie może również obejmować dotacje z takich funduszy, jak na przykład fundusz rehabilitacji czy Fundusz Pracy, czy fundusz gwarantowanych świadczeń, co może powodować chęć sięgnięcia do nich, a to w moim przekonaniu byłoby niedopuszczalne, bo oznaczałoby koniec tych funduszy. Dlatego też proponuję, panie marszałku, aby w art. 60 ust. 1 pkt 2 i w art. 61 i 62 ust. 1 pkt 2 otrzymały brzmienie: „dotacje celowe z funduszy kryzysowych innych szczebli samorządu terytorialnego”. Proszę, żeby to skierować do komisji. Będzie to rozwianie obaw, które pan minister zgłaszał. W przeciwnym wypadku, gdyby tego zapisu nie było, nie byłoby możliwości przekazywania środków między funduszami różnych szczebli. Równocześnie uchroni to fundusze, o których ja i pani poseł Tomaszewska mówiłyśmy z pełną troską, przed ich unicestwieniem w wyniku ustawy, którą mamy przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">W kolejności: pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister był łaskaw zapowiedzieć, że będą podjęte prace nad czterema prezydenckimi projektami ustaw. Mnie się wydaje, że w kontekście całości tej problematyki nie można głosować nad tą ustawą, dlatego że wtedy będą swego rodzaju luki, brak będzie ciągłości w rozeznaniu tego problemu. W związku z tym zgłaszam poprawkę na piśmie, by wprowadzić do przepisów ustawy określone sformułowania wynikające z art. 6 ust. 2. Dzisiaj natomiast prosiłbym bardzo, aby pan minister był łaskaw określić, kiedy przystąpimy do formalnych prac nad projektami zgłoszonymi we wniosku prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełStanisławPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister jak zwykle unika precyzyjnych odpowiedzi na pytania o skutki finansowe. Zadałem dwa pytania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełStanisławPawlak">Pierwsze: Czy projekty ustaw dotyczące dochodów jednostek samorządu terytorialnego, które dziś Wysoka Izba skierowała do dalszych prac w komisjach, zawierają skutki, jakie wywrze szczególnie na gminie i powiecie ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy? Na to pytanie nie było odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełStanisławPawlak">I drugie pytanie. Pan minister twierdzi, że nie będzie żadnych innych skutków, jeśli chodzi o wydatki, w odniesieniu do budżetów. Otóż... Przepraszam, panie marszałku, bo coś mi się tu poprzestawiało. Otóż wprowadza się finanse, które będą wywierały skutek, jeśli chodzi o potrzebę wydatków. W art. 44 mówi się mianowicie o ryczałcie dla osób, które będą wykonywać świadczenia na rzecz usuwania skutków kryzysu - 1/178 za każdą godzinę. W art. 45 i dalszych artykułach mówi się o odszkodowaniach - wypłaty z tego tytułu będą obciążały wójta lub starostę w zależności od tego, kto uruchomi akcję. W art. 58 i dalszych artykułach mówi się o tworzonych funduszach gmin. Pytałem pana ministra o to, czy były robione symulacje, ile będzie kosztować samorząd, czyli jednostki samorządu terytorialnego, wdrożenie tej ustawy. Pan minister się do tego nie ustosunkował, więc pomogę panu ministrowi, bo w czasie prac podkomisji takie symulacje otrzymaliśmy: rocznie 0,2% wydatków będzie kosztować 70 mln zł, przez 5 lat - 350 mln zł. To są wymierne skutki. Chciałbym, żeby pan minister to zdementował lub potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PosełStanisławPawlak">I na koniec dwie uwagi ogólne. Panie ministrze, Zespół Poselski Strażaków funkcjonował, funkcjonuje i będzie funkcjonował. 11 kwietnia przyjęto ustalenia, których do końca pan nie zrealizował, bo zapis w pkt. 3 brzmi: Należy bezwzględnie zapewnić środki budżetowe na organizację i funkcjonowanie zarządów kryzysowych. O to pytamy. W pkt. 4 czytamy: Należy właściwie rozwiązać sprawy polityki finansowej gmin w zakresie gromadzenia środków na zwalczanie sytuacji klęskowych. O to występujemy. I w pkt. 5: W ramach prac nad ustawą należy zapewnić konsultację z samorządami i służbami pożarnictwa, a członkowie zespołu będą uczestniczyć w dalszych pracach nad ustawą. Dlaczego zatem pan minister twierdzi, że Zespół Poselski Strażaków nie funkcjonuje? Podobnie popełnił pan dzisiaj nietakt, mówiąc o tym, że województwo składa się z gmin i powiatów. Pan jako znakomity samorządowy rządowiec powinien wiedzieć, że jednostka samorządu terytorialnego jest niezależna od drugiej i nie wchodzi w jej skład. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Trochę taka rodzinna specjalność strażacka. Natomiast przechodząc do meritum, to mam prośbę do pana ministra, bo poprawki, które zgłaszałem zmierzały do tego, żeby zachować rezerwę centralną, natomiast podarować sobie w tej chwili te fundusze na poziomie gmin, powiatów i województw, przyjmując choćby taką logikę rozumowania, że statystycznie w ciągu roku tylko kilka, czasami kilkanaście gmin jest dotkniętych różnego rodzaju sytuacjami kryzysowymi o znacznym rozmiarze, więc nie ma potrzeby trzymania rezerw w budżetach gminnych w całym kraju na wszelki trudny przypadek, który się raczej rzadko zdarza. W tym stanie rzeczy wydaje się uzasadnione zachowanie takiego funduszu kryzysowego w skali państwa, który by pozwalał na szybkie, sprawne reagowanie, a niepotrzebnie nie blokował środków samorządowych, bo, jak wiadomo, w tej chwili samorządy mają bardzo trudną sytuację. To jest pierwsze pytanie, na które nie do końca, jak sądzę, udało nam się znaleźć odpowiedź. Jakie w tej sprawie jest stanowisko pana ministra i rządu? Bo tak dla ścisłości, poprawka jest poprawką poselską, a więc dobrze by było, żeby rząd oficjalnie się do tej sprawy odniósł, jeżeli chodzi o sam system finansowania, a więc wprowadzenie obowiązku tworzenia funduszy kryzysowych przez samorządy. A druga propozycja - zostawienie centralnego funduszu kryzysowego, natomiast na tym etapie odpuszczenie sobie tych funduszy samorządowych, biorąc pod uwagę sytuację samorządu.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełWaldemarPawlak">Drugie pytanie dotyczy spraw związanych z organami właściwymi. W sposób szczególny chciałbym się skoncentrować na obszarze ratownictwo i ochrona przeciwpożarowa. Proponuję, aby zachować bardzo jasny układ kompetencji. Otóż reagowanie jest domeną odpowiednich służb, a więc nie ma potrzeby dodawać tu czynnika politycznego, który z natury rzeczy jest bardziej refleksyjny. W tej sytuacji warto w ustawie o ochronie przeciwpożarowej, gdzie mówi się o organach właściwych do reagowania w zakresie ratownictwa i ochrony przeciwpożarowej, tj. w art. 75 w dodawanym rozdziale 1a w art. 2a wprowadzić bardzo prosty zapis, że organami administracji - tu pytanie: publicznej czy administracji rządowej, tak jak jest w dotychczasowej ustawie o Państwowej Straży Pożarnej - w sprawach ratownictwa i ochrony przeciwpożarowej są: komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej i komendant powiatowy (miejski) Państwowej Straży Pożarnej. Jeżeli dalej w ustawie pragmatycznej dotyczącej PSP jest zapis mówiący o tym, że organami w Państwowej Straży Pożarnej są: komendant główny, wojewódzki, powiatowy, to wtedy będzie jasny, spójny system zarządzania w czasie reagowania na różnego rodzaju zdarzenia, bo, jak rozumiem, system ratownictwa i ochrony przeciwpożarowej jest pewnym elementem systemu gotowości cywilnej, a więc zarządzanie tym całym obszarem powinno mieć bardzo praktyczne i pragmatyczne rozwiązania. Jeżeli reagowanie wymaga szybkich i zdecydowanych działań, to niech to będą działania odpowiednich służb i odpowiednich komendantów, a nie tworzenie takiego mieszanego układu, że w jednym przypadku jest to obszar działania, powiedziałbym, politycznego i refleksyjnego, a w drugim oddziaływanie już bardzo służbowe. Tworzy się w tej chwili sytuacja zdumiewająca, bo komendant powiatowy ma trzech szefów w tym momencie: w zakresie praktycznym jest starosta, który odpowiada za gotowość cywilną, w reagowaniu kryzysowym - wojewoda, a w pragmatyce służbowej - komendant wojewódzki. Przyjęcie takiego rozwiązania uprościłoby tę sytuację w sposób dość radykalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli mogę zacząć od pana posła Władysława Pawlaka...</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Waldemara.)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Waldemara Pawlaka, przepraszam bardzo, patrzyłem na... na szczęście nie ma pana posła Mirosława Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Nie chciałbym rozwijać tutaj teorii organów, bo to jest jedna z najtrudniejszych i najbardziej fascynujących spraw. Natomiast chcę zwrócić uwagę na jedno, na problem związany z tym, że komendant główny, komendant wojewódzki i komendant powiatowy są organami straży pożarnej, to jest w ustawie pewien niezręczny zapis sprzed 20 lat. W tym momencie zupełnie inaczej rozumiemy to sformułowanie. Naprawdę sytuacja wygląda tak, że mamy formację, która nazywa się Państwowa Straż Pożarna. Ta formacja ma zdefiniowanego szefa centralnego, szefa wojewódzkiego i szefa powiatowego, jak każda prawdziwa formacja. Każdy z nich jest zwierzchnikiem na odpowiednim obszarze - powiatowym, wojewódzkim i głównym w skali kraju. I z punktu widzenia formacji to jest koniec. Natomiast jeżeli przechodzimy na grunt administracji publicznej, to już definiujemy osoby odpowiedzialne, podmioty, które nazywamy organami, które w różny sposób odpowiadają za działania, jeśli chodzi o dane sprawy. Mimo że komendant główny jest najważniejszą osobą w Państwowej Straży Pożarnej, to konstytucyjnie za działalność komendanta głównego odpowiada minister spraw wewnętrznych. Mimo że minister spraw wewnętrznych może być szeregowcem, jeżeli chodzi o stopnie strażackie i wojskowe, to on odpowiada za działalność generała w tym sensie, że to on jest organem władzy administracji ogólnej na szczeblu centralnym. To samo dotyczy wojewody. Wojewoda odpowiada za to, jak działa komendant wojewódzki w sensie odpowiedzialności ogólnej, ponieważ on ma znaczący wpływ na wybór tego komendanta i to są jego zadania. W związku z tym mamy tu do czynienia z głębokim oddzielaniem hierarchii służbowej w służbach straży pożarnej od problemu odpowiedzialności administracyjnej i publicznoprawnej, w tym również konstytucyjnej organów za określone zadania. Zwracam uwagę, że mamy dwa rodzaje zadań i tak naprawdę organem w sensie administracyjnym w straży pożarnej jest tylko jedna osoba - komendant powiatowy Państwowej Straży Pożarnej, dlatego, że on sam i na własną odpowiedzialność wydaje określone decyzje, również, albo zwłaszcza stricte administracyjne. Oprócz tego jest oczywiście najważniejszy w powiecie, jeżeli chodzi o straż pożarną. To są dwie odrębne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Rezerwa centralna, można tak zrobić, ale obawiam się, że... Tu zgadzam się z posłami, którzy apelują o umiar budżetu centralnego, o to, aby fundusze na mienie własne znajdowało się u właścicieli tego mienia, a nie w centrum. Można wszystko zrobić w centrum, ale dojdzie do sytuacji, gdy to centrum nie wytrzyma budżetowo. Sformułowaliśmy w tym projekcie ustawy zapis mówiący, że najpierw z rezerwy wydaje pieniądze wójt, potem starosta ma obowiązek wesprzeć wójta, potem województwo, ściślej - marszałek ma obowiązek wesprzeć starostę i w każdym wypadku państwo ma obowiązek służyć wsparciem, ale dopiero jak pieniądze na odpowiednich kontach wójta, starosty czy marszałka zostaną wydane, bo inaczej wszyscy wnosiliby o kolejne kwoty z centralnego budżetu państwa, a tymczasem ten budżet nie jest z gumy, zaś pieniędzy się od jakiegoś czasu nie drukuje.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A do kogo mają wnosić?)</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Z pewnego punktu widzenia, tak... Jeżeli chodzi o pytania pana posła Stanisława Pawlaka, w zasadzie ja, odpowiadając na poprzednie pytania już o tym powiedziałem. Symulacje rządowe tyle będą kosztować, ale to nie są koszty, to są niezbędne ciężary nałożone przez parlament na poszczególne jednostki samorządu, które mają określony majątek i określone zadania. Te ciężary, jeżeli nie będą ponoszone przez kilka albo kilkanaście lat, będą źródłami dochodów samorządów, ponieważ odpowiednio oprocentowane ponad inflację będą mogły przynosić również określone pieniądze, będzie można - ustawa to przewiduje - je zastawiać, czyli będą służyły jako pewne narzędzie. Natomiast racjonalny ustawodawca nakłada na samorządy oraz obywateli pewne ciężary i to jest właśnie ten ciężar, który nakładamy świadomie, o ile oczywiście rozumowanie to przyjmie parlament - obojętne, ten, następny czy jeszcze następny, zawsze to jest parlament. W tym są również ryczałty dla osób, które wykonują określone zadania, dlatego że te zadania po prostu być powinny. Wyjaśniałem te sprawy również na posiedzeniu zespołu poselskiego strażaków i jeżeli chodzi o moje słowa dotyczące zespołu poselskiego, być może zbyt ostre, to one wynikają z całości uwarunkowań i takie sformułowanie zostawiam.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pytanie posła Nowaczyka o to, kiedy przystąpimy do pracy, to - z tego, co wiem, co mówili mi wiarygodni ludzie z Kancelarii Prezydenta - odpowiednie poprawki do ustaw prezydenckich są od dawna gotowe. Jeśli tylko zostałaby zwołana podkomisja, parlament mógłby te ustawy w ciągu jednego czy dwóch posiedzeń zmodyfikować, zwłaszcza że przygotowywane były w okresie, kiedy nie było jeszcze powiatów i województw. One wymagają modyfikacji nie tylko generalnej, ale także związanej z reformą administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Sobotki, to - jeszcze raz podkreślam - nie było świadomego opóźniania prac przez rząd. Odnośnie zaś do formacji, to przedyskutowałem to wielokrotnie z Komendą Główną Państwowej Straży Pożarnej, z komendantami wojewódzkimi, z wieloma ekspertami ze straży pożarnej i mogę powiedzieć, że nastąpi uspokojenie w sprawie systemu. Pan poseł - ja o tym wiem - doskonale zdaje sobie sprawę z tego, co działo się na szczeblu tych dwóch służb i co dzieje się, jeżeli istnieją dwie służby: obrony cywilnej oraz Państwowej Straży Pożarnej i toczy się dyskusja, kto jest ważniejszy, kto komu ma podlegać. Działania związane z ratownictwem i ochroną przeciwpożarową na poziomie wojewódzkim oraz centralnym są działaniami planistyczno-logistycznymi. To samo dotyczy gotowości cywilnej i zarządzania kryzysowego, tam też działania mają charakter planistyczno-logistyczny, one są wspólne, tożsame. Bardzo proszę o głęboką analizę tego, bo nie ma sensu budować odrębnej struktury - na przykład takiej, jak struktura dawnej obrony cywilnej - która zajmowałaby się planistyką, bo wtedy oczywiście dwie struktury robiłyby mniej więcej to samo.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Proszę mi wierzyć, te analizy były zrobione rzetelnie. To, co nas w 100% łączy, to troska, aby ta wyśmienita formacja nadal taka była i ona może taka być. Nie chcę, żeby pan mi wierzył, bo to nie jest problem wiary, jedynie apeluję, aby związane z tym analizy zrobić bardzo szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Zapewniam, że spotykałem się z bardzo wnikliwymi analizami ze strony, nazwijmy to, byłych pracowników obrony cywilnej, którzy twierdzili, że to musi być odrębna agencja, że straż pożarna nie da sobie rady, bo jest od gaszenia pożarów itd, itd. Panie pośle, pożary gasi się w powiecie. Logistyka, nadzór, kontrola, planowanie i inne zadania to jest domena województwa oraz centrum i w obydwu obszarach te zadania w 80% się pokrywają. W związku z tym jeszcze raz stwierdzam, że strażacy... Mówimy tu pewnym slangiem, bo tak naprawdę, jeżeli powstanie centralny urząd, to w skład jego wejdą osoby, które pracują w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej, które wcześniej pracowały w urzędzie zarządzania kryzysowego, a także te, które pracują w Kancelarii Premiera. Jeżeli mówimy o urzędzie wojewódzkim, to tam będą musiały znaleźć się również osoby z urzędu wojewódzkiego. Na szczęście nie wszystkie, może jedna, dwie. Poza tym nastąpi pewien niesłychanie istotny proces, który tak naprawdę uruchomilibyśmy, jeśli przyjęlibyśmy tę ustawę. Chodzi mianowicie o to, iż mimo że formacja Państwowej Straży Pożarnej będzie dominowała na szczeblu wojewódzkim i centralnym w rozwiązywaniu tych problemów, to nie będzie to stuprocentowe. Będzie ona coraz bardziej ucywilniana w tym obszarze, ponieważ i w tym głównym urzędzie, i w wojewódzkim urzędzie będą musieli być eksperci związani ze sprawami techniki jądrowej, sprawami powodziowymi itd., co obu stronom wyjdzie na dobre. Natomiast to bardzo dobrze, że przez pewien okres, który będzie jakiś czas trwał, być może bardzo długo, być może długo, te struktury będą w formacji strażackiej, w której wydaje się rozkazy, czyli zawsze szefem będzie komendant główny i komendant wojewódzki. Trzeba tylko patrzeć, jak długo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Konstantego Miodowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pracowitość i krasomówstwo charakteryzujące pana ministra Płoskonkę spowodowały, iż udzielił odpowiedzi, i to wyczerpujących, na wszystkie pytania, bez względu na to, czy odnosiły się do niego, czy były skierowane do posła sprawozdawcy. W tej sytuacji zastanawiam się, o czym mam mówić z tej wysokiej trybuny do zadających pytania panów posłów, ale spróbuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Chciałbym uspokoić nieobecnego już pana posła Olaka. Wyraził on zaniepokojenie możliwością dysonansu pomiędzy uregulowaniami zawartymi w art. 11 omawianego przedłożenia, odnoszącymi się do udziału pododdziałów sił zbrojnych w systemie gotowości cywilnej zarządzania kryzysowego, a ustawą o powszechnym obowiązku obrony. Otóż takiego dysonansu nie ma. Stwierdzam to z całą odpowiedzialnością, opierając się na ekspertyzach dostarczonych podkomisji nadzwyczajnej i wyciągając stosowne wnioski z trwałej obecności w pracy tej podkomisji przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Podobnie jak posła Nowaczyka ogarnia mnie żal, że nie możemy w dniu dzisiejszym rozszerzyć naszej dyskusji na temat modelu gotowości cywilnej zarządzania kryzysowego. No cóż, jesteśmy w reżimie uregulowań regulaminu Sejmu. Pozwolę sobie tylko zapewnić pana posła, iż nie ma żadnych przeszkód, by nasza podkomisja kontynuowała swoje prace, koncentrując się, zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, na projektach zgłoszonych w 1997 r. przez pana prezydenta, a wypływających ze zobligowania go do tego w związku z zapisem konstytucyjnym. Bardzo ubolewam, że do tej pory stoi przed nami konieczność rozpatrzenia przedłożeń o numerach - zwróćmy uwagę - 9, 10 i 11. Nie były one przedmiotem owocnych prac sejmowych. No, ale odnoszenie do rządu pretensji w związku z tym, co wydarzyło się wśród nas, posłów, tu w Sejmie, uważam za pewne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Pawlakowi raz jeszcze za jego pracę w naszej podkomisji. Żałuję tylko, że problemy, które wspólnie rozwiązywaliśmy i w odniesieniu do których dochodziliśmy do wspólnych wniosków, nadal pana nurtują do tego stopnia, iż wyłamuje się pan z pewnych wspólnych wcześniejszych ustaleń i nadal prezentuje je na tak dostojnym forum, jakim jest Wysoka Izba. Odniosę się tylko do jednego problemu podniesionego przez pana. Przypominam, że o kontrowersji co do regulowania tak czułej sfery, jak sfera praw obywatela i człowieka, wtedy kiedy ograniczamy je aktami prawa miejscowego, które w naszym projekcie nazywamy zarządzeniami kryzysowymi, to dużo by jeszcze na ten temat mówić. W podkomisji dyskutowaliśmy już o tym i w tej dyskusji zabierało głos wielu niezależnych ekspertów. Uzyskaliśmy stosowne ekspertyzy z sejmowego biura studiów. Wydaje się, że to co obecnie proponujemy, nie powinno budzić wątpliwości co do jednej kwestii. Otóż zapisy rozdziału 4 omawianego dziś przedłożenia nie pozostają w kolizji z uregulowaniami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Przypomnę też, iż zastanawialiśmy się nad skutkami finansowymi dla budżetu państwa proponowanych rozwiązań w projekcie ustawy i nad skutkami finansowymi tychże uregulowań dla samorządów. Zostało to wyszacowane i dwa takie szacunki, jeden rządowy, a drugi sejmowy - w tym miejscu znowu odniosę się do plonu pracy naszego biura studiów - zostały panom posłom dostarczone. W roku bieżącym system miał być osadzony w realiach finansowych, które cechowały obronę cywilną. Ten system miał funkcjonować głównie w oparciu o fundusze preliminowane w budżecie państwa na obronę cywilną.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Z panią poseł Bańkowską można by zapewne długo dyskutować, gdybyśmy teraz prowadzili dyskusję seminaryjną, a nie znajdowali się na sali sejmowej, tyle że ta dyskusja została przez nią przecięta złożeniem odnośnych poprawek. Wzorem pana ministra chciałbym zapewnić, że stosowne kwoty wprowadzane w system z funduszu PFRON czy np. z Funduszu Pracy miały być przeznaczone nie na szkolenia czy jakiekolwiek inne elementy tego, co składa się na system gotowości cywilnej, ale miały być wydatkowane na przedsięwzięcia pomieszczone w sferze reagowania kryzysowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Waldemar Pawlak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie marszałku, kieruję do pana posła sprawozdawcy pytanie z prośbą o uściślenie, żeby była jasność: czy zdaniem pana posła sprawozdawcy te przepisy, które skreślają obronę cywilną w najróżniejszych odmianach, nie spowodują powstania takiej sytuacji, w której ten obszar w naszych rozwiązaniach prawnych w ogóle zniknie? Czy w tej sytuacji nie zachodzi kolizja z naszymi zobowiązaniami natowskimi, z konwencją genewską, z protokołem - jeżeli dobrze pamiętam - nr 2, który odnosi się do ochrony ludności? Czy w przekonaniu pana posła sprawozdawcy nie zachodzi obawa, że ważny z punktu widzenia zobowiązań międzynarodowych obszar zostaje w tej chwili usunięty z systemu prawnego i nie jest zastępowany żadnymi rozwiązaniami, które by te zadania i obowiązki przejmowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie Marszałku! Szanowny Panie Premierze! Otóż my nie likwidujemy wszystkiego, co mieściło się w sferze obrony cywilnej, my przeorientowujemy tę sferę, częściowo rzeczywiście niepokojąco ją ograniczając. Konstruktywny wniosek, który wynika z tego stanu rzeczy, powinien brzmieć następująco: jak najszybciej uchwalmy ustawę o gotowości cywilnej i zarządzaniu kryzysowym, bo ona będzie bazą i matką dla ustaw regulujących sytuacje, które wypływają z określonych przez konstytucję stanów nadzwyczajnych. To w ramach prac skoncentrowanych na tych ustawach uregulujemy do końca tę sferę, w której teraz niejasna sytuacja niepokoi pana premiera. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o:</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">1) poselskim projekcie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">2) rządowym projekcie ustawy o Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 2020, 2021 i 3027).</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Macieja Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, czy pan chce się zgłosić jako sprawozdawca czy nie? To bardzo bym prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełSprawozdawcaMaciejManicki">Dziękuję bardzo. Przepraszam serdecznie, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełSprawozdawcaMaciejManicki">Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Społecznej przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, ustawy, która jednocześnie po pracach komisji uzupełniona została - w tytule, a przede wszystkim w treści - o wojewódzkie komisje dialogu społecznego, a rozpatrywana była w związku z poselskim projektem ustawy o komisji trójstronnej i rządowym projektem ustawy o Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Sejm już rok temu skierował oba projekty do Komisji Polityki Społecznej. Po blisko rocznej pracy, przede wszystkim w podkomisji, ale także i na posiedzeniach komisji, projekt ustawy, bez wniosków mniejszości - co warto zauważyć - jest przedstawiany Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełSprawozdawcaMaciejManicki">Proponujemy Sejmowi przyjęcie ustawy, która, mamy nadzieję, rozwiąże problemy instytucjonalne dialogu społecznego, który dzisiaj w naszym państwie nie funkcjonuje najlepiej, a w obszarze dotyczącym partnerów społecznych, rządu i partnerów społecznych na szczeblu centralnym praktycznie w ogóle nie funkcjonuje. Proponujemy powołanie mocą tej ustawy trójstronnej komisji, do kompetencji której należałoby prowadzenie dialogu społecznego w sprawach wynagrodzeń i świadczeń społecznych oraz w innych sprawach społecznych lub gospodarczych, a także, jeśli nakażą to inne ustawy, realizacja zadań tymi ustawami określonych. Każda ze stron w komisji, czyli i pracodawcy, i pracobiorcy reprezentowani przez związki zawodowe, ale także i rząd, miałaby prawo wnieść pod obrady komisji każdą sprawę, którą uzna za mającą duże znaczenie społeczne lub gospodarcze, i jeśli uzna, że rozwiązanie dotyczące tej sprawy jest istotne dla zachowania pokoju społecznego. To bardzo ważna kompetencja tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełSprawozdawcaMaciejManicki">Ważną kompetencją, już nie tyle komisji co stron - pracodawców, związków zawodowych - jest możliwość zawierania ponad zakładowych układów zbiorowych obejmujących ogół pracodawców zrzeszonych w organizacjach, które są reprezentowane w komisji trójstronnej, lub grupę pracodawców, wyłonioną z ogółu tych pracodawców, i oczywiście, z drugiej strony, pracowników zatrudnionych przez tychże pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PosełSprawozdawcaMaciejManicki">Bardzo istotną kompetencją komisji jest rozpatrywanie spraw dotyczących kreowania najważniejszej chyba w polityce finansowej państwa ustawy budżetowej, co ma miejsce oczywiście corocznie. Tutaj te propozycje wiążą się równocześnie ze zmianami w ustawach o związkach zawodowych, w ustawach o organizacjach pracodawców, zmianami, które przewidują wyeliminowanie z tamtego trybu (obecnie opisanego w art. 19 ustawy o związkach zawodowych czy w art. 16 ustawy o organizacjach pracodawców) opiniowania projektu ustawy budżetowej i poddanie tego aktu procedurze opisanej w ustawie o Komisji Trójstronnej. Ta procedura rozpoczynałaby się już w połowie kwietnia każdego roku. Po przedstawieniu przez stronę rządową odpowiednich dokumentów stanowisko w tej sprawie, opinię w tej sprawie przyjmowałyby bądź to wspólnie strony pracodawców i strona związkowa - jeśli byłoby możliwe zajęcie wspólnego stanowiska - bądź, jeśli nie byłoby to możliwe, każdej ze stron przysługiwałoby prawo zajęcia stanowiska odrębnie w sprawie dotyczącej najpierw założeń ustawy budżetowej, projektu budżetu, a później już samego projektu. Dopiero w sytuacji, gdyby nie było możliwe uzgodnienie stanowiska nawet w ramach jednej ze stron, wracalibyśmy do poziomu organizacji reprezentatywnych i te wyrażałyby opinię w sprawie czy to założeń, czy projektu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PosełSprawozdawcaMaciejManicki">W skład komisji, jak stanowią następne artykuły, wchodzą przedstawiciele strony rządowej, strony pracowników, czyli związki zawodowe, oraz strony pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PosełSprawozdawcaMaciejManicki">Kolejne przepisy kreują organizacje uznawane mocą tej ustawy za reprezentatywne. I tutaj komisja postanowiła już niejako z imienia i nazwiska wymienić organizacje reprezentatywne, stwierdzając, że po stronie związków zawodowych są to NSZZ „Solidarność” i Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, a po stronie pracodawców: Konfederacja Pracodawców Polskich, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych i Związek Rzemiosła Polskiego. Ustawa jednakże w żaden sposób nie ogranicza możliwości reprezentowania czy udziału w pracach komisji innym organizacjom, określa tylko kryteria, które w tej kwestii należy spełnić. Po spełnieniu tych kryteriów, znacznie niżej zarysowanych, niż pierwotnie przewidywał projekt rządowy i projekt poselski, jest możliwość udziału w pracach Komisji Trójstronnej innych organizacji, czy to pracodawców, czy związków zawodowych. Niezależnie do tego każdej z wymienionych organizacji, które są w Komisji Trójstronnej, przysługuje prawo zaproszenia tych organizacji, czy to pracodawców, czy związków zawodowych, czy innych organizacji, do udziału w pracach komisji z głosem doradczym lub w charakterze eksperta.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PosełSprawozdawcaMaciejManicki">Komisja jest budowana na zasadzie równoprawności stron, czyli tylu przedstawicieli, ilu mają związki zawodowe, każda z organizacji reprezentatywnych, tylu mają inne organizacje reprezentujące stronę pracowników. Takie same liczby, jeśli chodzi o przedstawicieli, przysługują organizacjom pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PosełSprawozdawcaMaciejManicki">Na starcie, do pierwszego składu, prezes Rady Ministrów ma powołać po 5 przedstawicieli, później skład komisji będzie kształtowany już przez samą komisję.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PosełSprawozdawcaMaciejManicki">Jak już wspomniałem, Wysoka Izbo, istotnym novum, w naszej ocenie bardzo ważnym elementem tej ustawy jest tworzenie zrębów dialogu społecznego na poziomie województwa. Tutaj już te komisje jawią się jako nie trójstronne, lecz czterostronne, obok bowiem przedstawiciela rządu w terenie (jest nim wojewoda), obok organizacji pracodawców i związków zawodowych pojawia się jeszcze jeden partner, pojawia się samorząd, tutaj reprezentowany przez marszałka województwa i jego przedstawicieli. Wypada liczyć, że ustawa ta dobrze przysłuży się budowaniu dialogu społecznego, czy najpierw może odbudowaniu na szczeblu centralnym, a później budowaniu. Warto również zauważyć, że wprowadzenie do systemu prawa pojęcia reprezentatywnej organizacji związkowej czy reprezentatywnej organizacji pracodawców wymusza zmianę w kilku innych, czy nawet więcej niż kilku, ustawach, ustawach regulujących funkcjonowanie różnego rodzaju gremiów i instytucji, w których przedstawiciele czy to związków zawodowych, czy to organizacji pracodawców biorą udział. Wszędzie tam reprezentacja związkowa, reprezentacja pracodawców musi być usytuowana w sposób jednolity, odpowiedni do statusu organizacji reprezentatywnej, jaką będą posiadały organizacje spełniające kryteria w ustawie o Trójstronnej Komisji ds. Społeczno-Gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#PosełSprawozdawcaMaciejManicki">Warto jeszcze wspomnieć o kwestii dotyczącej obecnie funkcjonującej, czy może niefunkcjonującej, a istniejącej Komisji Trójstronnej. Ustawa znosi jej funkcjonowanie, przypomnę, że ta komisja działa w oparciu o uchwałę Rady Ministrów, dzisiaj już w zasadzie można powiedzieć, że uchwałę, która nie spełnia standardów przewidzianych systemem prawa, aczkolwiek została utrzymana w mocy inną ustawą. Wydaje się, że po przyjęciu tej ustawy przez Sejm, po jej wejściu w życie, bardzo szybko będzie można przystąpić do pracy w komisji kreowanej mocą tej ustawy i, co istotne, szukać porozumienia w tych wszystkich sprawach drażliwych, kontrowersyjnych, przede wszystkim różniących organizacje pracodawców, organizacje związkowe, żeby w interesie - jak to stwierdzono na samym początku proponowanej ustawy - i pracodawców, i pracowników, ale przede wszystkim dobra publicznego, szukać konsensusu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Manickiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedłożenie zawarte w sprawozdaniu komisji. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się bardzo silne za tym, aby wykreować w systemie prawa rozwiązania umożliwiające dobre i prawidłowe funkcjonowanie dialogu społecznego, szeroko rozumianego, i instytucji tego dialogu, a więc Trójstronnej Komisji ds. Społeczno-Gospodarczych, a także wojewódzkich komisji dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełMaciejManicki">Jest pewna sprawa. Wcześniej wspomniałem, występując tutaj w nieco innej roli, że w sprawozdaniu nie ma wniosków mniejszości. Dbaliśmy o to w pracach komisji, aby szukać konsensusu, szukać go tak długo, aż go znajdziemy. Jest jedna kwestia, którą - można powiedzieć - rozstrzygnęliśmy nie tyle na drodze konsensusu, co konsensusu powiązanego, nazwijmy to, z siłą głosów, wyrażoną arytmetycznie - tak bym to powiedział. Te rozwiązania najpierw kreowały jako przewodniczącego komisji ministra pracy, później wykreowały, przy nieco zmienionej arytmetyce, prezesa Rady Ministrów. Chcę zaproponować poprawkę polegającą na tym, aby w art. 12 ust. 2, czyli tym przepisie, który mówi o przewodniczącym komisji, postanowić, iż przewodniczącego komisji wyznacza prezes Rady Ministrów spośród członków Rady Ministrów będących przedstawicielami Rady Ministrów w składzie komisji. Czyli nie proponujemy ministra pracy, nie proponujemy premiera. Proponujemy rozwiązanie, które w sposób elastyczny będzie mogło kreować osobę przewodniczącego komisji, oczywiście z grupy rządowej. Nie jesteśmy zwolennikami zapisywania w ustawie expressis verbis, że to ma być ten, a nie inny minister. Życie potrafi przynosić różne niespodzianki. W przypadku klinczu mogłoby dojść do takiej sytuacji, że dla rozwiązania pewnego problemu - który może się urodzić na wielu tłach, nie chcę tutaj niczego w żaden sposób kreować, daj Boże, żeby nigdy do takich sytuacji nie dochodziło, ale może do nich dojść - albo trzeba zmieniać ministra, albo trzeba zmieniać ustawę. To rozwiązanie, które proponujemy, wydaje się ze wszech miar prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym również zaproponować poprawkę dotyczącą art. 22, który mówi o zmianach w ustawie o organizacjach pracodawców. Proponujemy, na wniosek pracodawców, uzupełnić przepisy przywracające poprzednio funkcjonujące w systemie prawa rozwiązania dotyczące zaliczania w koszty uzyskania przychodu składki na rzecz związków pracodawców. Wydaje się, po pierwsze, że jest to rozwiązanie nieistotne z punktu widzenia kosztów. Mówię oczywiście o braku istotności z punktu widzenia skali tych kosztów w odniesieniu do budżetu państwa, bo mówimy raptem o kwocie rzędu może 100 tys. zł czy maksymalnie 200 tys. zł miesięcznie, a więc to jest kwota, która nie pozostaje w żadnym związku z potrzebą kreowania organizacji pracodawców. W tej sytuacji opowiadamy się za przywróceniem tego stanu, jaki w polskim systemie prawa już obowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełMaciejManicki">Muszę również powiedzieć z pewną satysfakcją, że zgłaszamy poprawkę, którą - tak zresztą jak i poprzednią, co może być pewnego rodzaju ewenementem - podpisali przedstawiciele i klubu AWS, i klubu SLD, przedstawiciele związani z „Solidarnością” i z OPZZ. Poprawka ta dotyczy spraw majątkowych, spraw bardzo dotkliwie i bardzo długo dzielących związki zawodowe. Myślę, że jeśli chodzi tę długo dyskutowaną i uzgodnioną po długim dialogu poprawkę, ta sprawa również będzie mogła być rozwiązana. W imieniu posłów, którzy podpisali tę poprawkę, wszystkie trzy poprawki przekazuję na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Idea utworzenia Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych powstała w Polsce w roku 1992 w trakcie negocjacji Paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń. Początkowo planowano utworzenie dwóch niezależnych ciał trójstronnych: do spraw społecznych i do spraw ekonomicznych. W dokumencie końcowym paktu zaznaczono potrzebę ustawowego powołania Komisji Trójstronnej jako forum dialogu społecznego na szczeblu krajowym, prowadzonego przez reprezentatywne organizacje pracowników i pracodawców z rządem. Od tego czasu minęło 8 lat. Mimo zobowiązania rządu do wniesienia do Sejmu projektu odpowiedniej ustawy już w 1993 r. dopiero w roku ubiegłym projekty ustaw powołujące komisję do życia i określające jej kompetencje i tryb pracy zostały Wysokiej Izbie przedłożone. Na bazie tych projektów wypracowany został projekt, którego przyjęcie Komisja Polityki Społecznej rekomenduje Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Ustawa stawia przed powoływaną komisją cel, jakim jest dążenie do osiągnięcia i zachowania pokoju społecznego dzięki dialogowi społecznemu. Ustawa określa strony, ich skład i uprawnienia. Zawiera instruktażowe terminy realizacji poszczególnych etapów prac nad opiniowaniem projektu ustawy budżetowej. W szczególności opiniowaniu podlegają propozycje rządu dotyczące wzrostu wynagrodzeń w gospodarce narodowej, w tym w państwowej sferze budżetowej, a także u przedsiębiorców, i propozycje wzrostu emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ustawa określa reprezentatywność organizacji pracowników i pracodawców na użytek uczestnictwa w składzie komisji. I tak, za reprezentatywne z mocy ustawy, podobnie jak to zapisano w ustawie o związkach zawodowych, uznaje NSZZ „Solidarność” i OPZZ, ale też organizacje zrzeszające ponad 300 tys. pracowników i działające więcej niż w połowie sekcji Polskiej Klasyfikacji Działalności. Inne organizacje, niespełniające tych warunków, mogą być dopraszane z głosem doradczym. Symetrycznie stronę pracodawców tworzą Konfederacja Pracodawców Polskich, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych i Związek Rzemiosła Polskiego, ale także te organizacje, które zrzeszają pracodawców zatrudniających więcej niż 300 tys. pracowników, mają zasięg ogólnokrajowy i działają w jednostkach gospodarki narodowej, których podstawowy rodzaj działalności określony jest w więcej niż połowie sekcji Polskiej Klasyfikacji Działalności. Strona pracodawców może dopraszać inne organizacje niespełniające tych warunków. Głos ich ma wówczas charakter doradczy.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełEwaTomaszewska">O reprezentatywności organizacji pracodawców i pracowników niewymienionych z nazwy w ustawie rozstrzyga Sąd Okręgowy w Warszawie. Organizacje reprezentatywne mają równą liczbę przedstawicieli w składzie komisji. Prezes Rady Ministrów powołuje do udziału w pracach komisji przedstawicieli rządu, organizacji pracodawców, pracowników, a także samorządu terytorialnego, prezesa NBP, prezesa GUS. Pracami komisji kieruje prezydium komisji, któremu przewodniczy premier.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PosełEwaTomaszewska">Ustawa daje podstawę prawną do tworzenia wojewódzkich komisji dialogu społecznego. Komisję wojewódzką powołuje wojewoda. Do właściwości takiej komisji należy wyrażanie opinii w sprawach objętych zadaniami związków zawodowych lub organizacji pracodawców będących w kompetencji administracji rządowej i samorządowej z terenu województwa. Przepisy przejściowe określają tryb zmian składów: Rady Ochrony Pracy, Rady Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Naczelnej Rady Zatrudnienia oraz wojewódzkich i powiatowych rad zatrudnienia, Rady Statystyki, Krajowej Rady Konsultacyjnej ds. Osób Niepełnosprawnych, Rady Nadzorczej Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Rady Nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, skracając ich kadencję do 30 czerwca 2002 r. Harmonizują też ustawy o związkach zawodowych i organizacjach pracodawców z projektem ustawy, przesuwając kompetencje opiniowania ustawy budżetowej w zakres działań Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zważywszy na dotychczasowe doświadczenia Komisji Trójstronnej, świadomość wagi wspólnego rozwiązywania problemów w miejsce konfliktów między partnerami społecznymi, a także wagi lepszego, niegenerującego konfliktów przygotowywania projektów rozwiązań prawnych, Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera przedstawiony projekt ustawy. Klub nasz zarazem sygnalizuje wniesienie poprawek regulujących relacje materialne między związkami zawodowymi i innych poprawek, o których wspomniał pan poseł Manicki. Te niekolizyjne, wynegocjowane między stronami zapisy oczyszczą pole dla partnerskich zachowań w obrębie stron komisji.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PosełEwaTomaszewska">Pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że Wysoka Izba przyjmie ustawę, na którą od lat oczekują partnerzy społeczni, ustawę wielkiej wagi dla dialogu społecznego, bazującą na układzie trójstronnym, który Polska współtworzyła na gruncie międzynarodowym po odzyskaniu niepodległości po I wojnie światowej, wchodząc w skład Międzynarodowej Organizacji Pracy. Ciała trójstronne funkcjonują dziś w krajach Unii Europejskiej z pożytkiem, wpływając na cywilizowanie stosunków społecznych. Tak więc ustawowe powołanie Trójstronnej Komisji wpłynie na zbliżenie rozwiązań instytucjonalnych w tym zakresie w Polsce i państwach Unii Europejskiej. Podkreślam jeszcze raz, projekt ustawy był projektem bezkolizyjnym, projektem przyjętym w drodze konsensusu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełStanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dziś projekt ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego jest efektem rocznej pracy Komisji Polityki Społecznej nad dwoma projektami - rządowym i poselskim. Dotyczy on bardzo ważnej instytucji dialogu społecznego w Polsce, jaką jest Komisja Trójstronna. Potrzeba stworzenia nowej ustawy wynikała z poważnego kryzysu w funkcjonowaniu dotychczas istniejącej Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych powołanej mocą uchwały Rady Ministrów z dnia 15 lutego 1994 r. Wolę jej utworzenia wyrazili partnerzy społeczni i strona rządowa w Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształcań.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełStanisławBrzózka">Analizując dotychczasową działalność Komisji Trójstronnej, trzeba stwierdzić, że jej największa aktywność przypadała na lata 1994–1997, późniejszy okres to mniejsza liczba spotkań, wspólnych uzgodnień i wreszcie bardzo poważny kryzys. Przejawem tego kryzysu było zawieszenie w kwietniu 1999 r. udziału w pracach komisji Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Projekt, który dziś omawiamy, nadaje komisji rangę ustawową, a więc daje jej silniejsze umocowanie prawne. Głównym celem działalności komisji jest dążenie do osiągnięcia i zachowania pokoju społecznego. Projekt dokładnie określa podmiotowe kompetencje komisji, do których należy wypracowywanie stanowisk w sprawach wzrostu wynagrodzeń w gospodarce narodowej, w tym w państwowej sferze budżetowej oraz u przedsiębiorców, wzrostu emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ważną kompetencją jest również wypracowywanie przez strony pracowników i pracodawców stanowiska w sprawie projektu budżetu państwa na rok następny.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełStanisławBrzózka">Również każda ze stron komisji ma prawo wniesienia pod obrady sprawy o dużym znaczeniu społecznym lub gospodarczym, jeżeli uzna, że jej rozwiązanie jest istotne dla zachowania pokoju społecznego. Projekt ustawy określa skład i organizację Trójstronnej Komisji. Tworzyć ją będą tak jak do tej pory trzy strony, a więc rządowa, pracowników i pracodawców. O reprezentatywności zarówno organizacji związkowych reprezentujących pracowników, jak i organizacji pracodawców ubiegających się o udział w komisji orzekać ma sąd na wniosek tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełStanisławBrzózka">Bardzo ważny będzie udział z głosem doradczym w pracach komisji przedstawicieli samorządu terytorialnego. Samorząd terytorialny wykonuje coraz więcej zadań publicznych, w tym związanych z polityką zatrudnienia, walką z bezrobociem, polityką regionalną. Udział przedstawicieli samorządów w pracach komisji jest więc tu wskazany.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PosełStanisławBrzózka">Projekt ustawy przewiduje możliwość tworzenia wojewódzkich komisji dialogu społecznego. To jest nowa rzecz, było to tutaj podkreślone. Byłyby to więc komisje czterostronne, a więc brałaby w nich udział strona rządowa reprezentowana przez przedstawicieli wojewody, strona pracowników, pracodawców oraz strona samorządowa reprezentowana przez przedstawicieli marszałka województwa. Propozycje te należy ocenić pozytywnie, jeśli chcemy poważnie traktować politykę regionalną, doceniać rolę województw w zakresie budowania dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PosełStanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dialog społeczny w Polsce jest bardzo potrzebny. Został on podniesiony do rangi ustrojowej i zasady konstytucyjnej. Znalazło to odzwierciedlenie zarówno w preambule konstytucji, jak i w art. 20, który mówi o dialogu i współpracy partnerów społecznych jako o jednym z filarów społecznej gospodarki rynkowej. Nasza gospodarka jest w trakcie przekształcania. Całe grupy zawodowe tracą dotychczasowe miejsca pracy, wiele osób zasila szeregi bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PosełStanisławBrzózka">Bardzo ważne jest to, aby sprawy z zakresu ustroju pracy, wynagrodzeń, polityki społeczno-gospodarczej podejmowane były zgodnie z szeroko pojętym interesem społecznym. Komisja, o której dziś dyskutujemy, będąca jednym z bardzo ważnych elementów tego dialogu, ma szansę właściwie spełnić swoją rolę, jeśli przestrzegane będą zasady, które ustalą strony. Stanowisko podjęte w drodze uzgodnienia powinno być szanowane i uznawane. Wiele tu będzie zależeć od strony rządowej, od tego, czy stworzy w komisji układ rzeczywiście partnerski.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PosełStanisławBrzózka">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Arkuszewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe popiera oczywiście projekt ustawy o Komisji Trójstronnej. Żałujemy, że jest spóźniony o wiele lat; chociaż jest to prosta ustawa i nie jest jasne dlaczego musieliśmy czekać na nią tak długo. Ale cieszymy się, że wokół tej ustawy panuje konsensus, że „Solidarność” i OPZZ zgłaszają wspólne poprawki. Jest jednak parę pytań, na które sobie warto odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Po pierwsze, i tu z żalem się nie zgodzę z panem posłem Manickim i z panią poseł Tomaszewską, w moim przekonaniu kryzys Komisji Trójstronnej, który obserwowano w ostatnich latach, był związany z politycznym uwikłaniem związków zawodowych, ponieważ bojkotowanie posiedzeń komisji, raz przez Solidarność, raz przez OPZZ, było związane z pewną rolą polityczną, którą odgrywają one w Polsce. Jest ona nietypowa dla związków zawodowych i można na nią różnie patrzeć; natomiast to oczywiście utrudniało prace Komisji Trójstronnej. Nasuwa się pytanie, czy ta nowa ustawa coś naprawdę zmieni. Może ona zmienić bardzo dużo, jeżeli uda nam się zmienić tę praktykę, która była w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełWojciechArkuszewski">Mam nadzieję, że pan marszałek pozwoli mi na małą uwagę na marginesie. Dla Polski głównym problemem jest szybki i trwały wzrost gospodarczy, systematyczne i szybkie tworzenie nowych miejsc pracy. Wymaga to oczywiście stabilnego państwa, prawa przyjaznego przedsiębiorcom, ale przede wszystkim spokoju społecznego w gospodarce. Oczywiście nie wyklucza to strajków, ale powinny być one naprawdę ostatecznością; chodzi o pewną postawę związków zawodowych i wrażliwość przedsiębiorców na problemy pracowników, tak by sprzyjało to ich aktywności i dynamice wewnątrz przedsiębiorstwa. Potrzebna jest pewna współpraca między pracą a kapitałem - odwołując się do takich wyświechtanych sformułowań sprzed lat. Powiedziałbym tak. Co naprawdę łączyło Japonię i Niemcy po przegranej II wojnie światowej? Ich gospodarki rozwijały się w pierwszych latach w sposób niezwykle żywiołowy, wzorcowy, traktowany jako przykład dla bardzo wielu innych krajów, przy pełnym spokoju społecznym. Osiągano to w sposób bardzo różny, który zarówno związkowcy, jak i pracodawcy w Polsce uznaliby za trudny do akceptacji. W Japonii w gospodarce istnieje specyficzny, bardzo patriarchalny stosunek pracy. Pracodawca jest odpowiedzialny za swoich pracowników w stopniu znacznie większym niż w Polsce. Ale od pracownika oczekuje się lojalności wobec firmy w takim stopniu, który jest niezrozumiały w Europie. W Niemczech porozumienie ze związkami zawodowymi poszło znacznie dalej. W sektorze metalowców połowa członków rad nadzorczych to przedstawiciele związków zawodowych. W Polsce się tego bano, powodem była opinia, że prawdopodobnie ograniczyłoby to inwestycje zagraniczne w naszym kraju. Te wszystkie rozwiązania, które tu wymieniłem w skrócie, jak zdajemy sobie sprawę, są w Polsce nieakceptowalne, nie uznaje się ich za właściwe.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PosełWojciechArkuszewski">Ale pozostaje pytanie, czy istnieją inne rozwiązania, które moglibyśmy zaakceptować jako właściwe, które by sprzyjały szybkiemu wzrostowi gospodarczemu. Bo bez tego spokoju w gospodarce szybki wzrost gospodarczy jest niemożliwy. Ciesząc się z Komisji Trójstronnej, kiedy idea ta się pojawiała, miałem nadzieję, że stanie się ona podstawą do zbudowania takiego specyficznie polskiego modelu współpracy. I dotychczas tak się nie stało. Obawiam się, że nie wystarczy uchwalić ustawy; trzeba zmienić praktykę. W ciągu ostatnich 30 lat w dwóch krajach europejskich, i w Irlandii, i w Hiszpanii, podpisywano pakty obejmujące zarówno związki zawodowe, jak i partie polityczne. Pakty te były realizowane, np. w Irlandii przez chyba 17 kolejnych rządów; były one podstawą szybkiego wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PosełWojciechArkuszewski">Czy coś podobnego jest możliwe u nas i czy komisja mogłaby być miejscem, od którego się to zaczyna? Jest to w gruncie rzeczy podstawowe pytanie. Ta ustawa jest tak sformułowana, że jest otwarta na różną praktykę i daje taką szansę. To zależy tylko od ludzi, którzy będą w tej komisji w przyszłości. Myślę, iż warto pamiętać o tym, że być może Komisja Trójstronna ma przed sobą wielką przyszłość; ale to zależy od ludzi, którzy będą nią kierowali.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PosełWojciechArkuszewski">Ostatnia uwaga. Uważam, że w tej ustawie jedno jest rzeczywiście bardzo potrzebne, to są komisje wojewódzkie. W polskich warunkach rynek pracy jest rynkiem lokalnym. Nie ma swobody przenoszenia się, bo nie ma łatwości uzyskania mieszkania w innej części Polski. Duża część problemów to typowe problemy na styku: związkowcy i pracodawcy, to problemy lokalne, których się nie da rozpatrywać na szczeblu krajowym. Jest pytanie, czy potrafimy w taki sposób te wojewódzkie komisje dialogu... wywołać taką ich aktywność, żeby sprzyjały takiemu dialogowi lokalnemu, żeby stały się istotnym elementem budowania programów regionalnych, żeby nie tylko formalnie konsultowano te programy, ale żeby brały czynny udział w ich tworzeniu przez samorządy wojewódzkie. Gdyby nam się udało jedno i drugie, budowanie pokoju społecznego na poziomie krajowym i lokalny dialog, który doprowadzi do lokalnego porozumienia co do celów społecznych i gospodarczych, to być może tę ustawę czeka wielka przyszłość. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Tomaszewska, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Tomaszewska: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprostowania. A kto panią skrzywił?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Arkuszewski prawdopodobnie źle zrozumiał moją wypowiedź. Otóż w swym wystąpieniu w ogóle nie odnosiłam się do charakteru doświadczeń dziś istniejącej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią minister Elżbietę Sobótkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSobótka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rocznicę pierwszego czytania projektu ustawy regulującej problematykę Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych Wysoka Izba na posiedzeniu plenarnym po raz drugi debatuje nad tą problematyką. Czy rok dzielący pierwsze czytanie od drugiego czytania projektu ustawy to dużo? Czas poświęcony na dialog społeczny, na konstruktywny dialog, nie jest czasem straconym, a instytucja Komisji Trójstronnej ma takiemu dialogowi służyć i rozwijać dialog z partnerami społecznymi w procesie podejmowania ważnych w państwie decyzji. Można jedynie żałować, że tych miesięcy poświęconych dialogowi w ciągu tego roku było może za mało.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSobótka">Projekt zawiera oczekiwaną i bardzo ważną społecznie regulację prawną, z którą związane są duże nadzieje. Nadzieje wyrażone zostały w oświadczeniu partnerów społecznych podpisanych na spotkaniu 30 maja, zorganizowanym z inicjatywy premiera Longina Komołowskiego. Tam też partnerzy wyrazili wolę jak najszybszego uchwalenia ustawy o Komisji Trójstronnej, która ma być zinstytucjonalizowanym forum dla debaty m.in. w tak ważnej sprawie, jaką są problemy rynku pracy i bezrobocia. Projektowana ustawa rozwija konstytucyjną zasadę dialogu, wyrażoną w preambule do konstytucji i w art. 20. Urealnia ona skład i zakres prac komisji. Urealnienie składu polega na otwarciu komisji na rozwój partnerów społecznych, przez określenie kryteriów reprezentatywności regulacja umożliwia pełną reprezentację partnerów społecznych, których udział w tych ważnych debatach jest nieodzowny. Jednocześnie określenie kryteriów reprezentatywności porządkuje uczestnictwo partnerów społecznych w pracach instytucji dialogu społecznego na szczeblu centralnym, otwierając te instytucje dla tych organizacji, które wchodzą w skład Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSobótka">Projekt urealnił również debatę nad założeniami do budżetu państwa, bowiem kładzie nacisk na wczesną fazę informacyjną i na szerokie konsultacje nad założeniami do budżetu, które służą opracowaniu projektu ustawy budżetowej. Rozwinięciem konstytucyjnej zasady dialogu społecznego są również wojewódzkie komisje dialogu społecznego. Żywię nadzieję, że służyć one będą prowadzeniu spójnej i społecznie odpowiedzialnej polityki regionalnej. Nadzieje te wyrażone zostały w uwagach poprzednich mówców.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSobótka">Wniesione, zapowiedziane przez pana posła poprawki nie wszystkie wprost odnoszą się do prac komisji, ale dwie zostały odczytane i tylko do tych dwóch ograniczę moje uwagi, bowiem ta trzecia jest złożona na piśmie, nie zdążyłam się jeszcze z nią zapoznać, mam nadzieję, że będzie na to czas w trakcie posiedzenia Komisji Polityki Społecznej jeszcze w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSobótka">Otóż włączenie składki na organizację pracodawców w koszty działalności danego podmiotu gospodarczego jest regulacją przywracającą równowagę partnerów społecznych i jest to ze wszech miar pożyteczne. To powierzenie przewodniczenia komisji ministrowi... Mam nadzieję, że będzie to minister pracy, który ma doświadczenie i sprawny urząd, który będzie służył wzorowej i dobrej organizacji pracy także tej instytucji. Chciałam wyrazić tylko nadzieję, że w praktyce ta funkcja powinna zostać powierzona ministrowi pracy.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSobótka">Chciałam wyrazić również nadzieję, że oczekiwania związane z wyższym umocowaniem Komisji Trójstronnej wpłyną również na wyższą motywację do pracy w tej komisji, bowiem to nie regulacja prawna przesądza o skuteczności tego dialogu, ale wola i zaangażowanie partnerów. Wydaje się, że regulacja, która jest efektem dialogu, i to jest bardzo ważne, będzie dobrze służyła temu dialogowi. I chciałam odwołać się do tego, o czym mówiłam z tej trybuny rok temu dokładnie, prezentując po raz pierwszy w czasie pierwszego czytania projekt w przedłożeniu rządowym. Wyrażałam nadzieję, że dyskusja nad kształtem ustawowym Komisji Trójstronnej będzie oparta na skale porozumienia społecznego, a nie na piaskach sporów politycznych. Wydaje się, że jeśli chodzi o przedłożenie dzisiaj omawiane, to o tej instytucji możemy powiedzieć, że będzie ona oparta na skale porozumienia społecznego, a nie na piaskach sporów politycznych i to daje jej wielką szansę i z tym związane są nasze nadzieje na skuteczność działania tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSobótka">Na zakończenie raz jeszcze chciałam podkreślić, że ten przedkładany po raz drugi projekt stanowi kolejną fazę tischnerowskiego czasu zakorzeniania instytucji dialogu społecznego w naszym porządku prawnym oraz budowania kultury, solidarności i współpracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełMaciejManicki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełMaciejManicki">Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że warto było włożyć wysiłek w przygotowanie projektu ustawy, pozornie - tutaj nawiązuję do tego, co mówił pan poseł Arkuszewski - łatwej; łatwej być może w redakcji, natomiast bardzo trudnej w ustaleniu jej kształtu. I jak się patrzy na tę ustawę, na wynik tej pracy, to można powiedzieć, że to przecież takie proste, ale trzeba było do tego dojść i trzeba było naprawdę wiele wysiłku włożyć w to, żeby ta ustawa w takim kształcie mogła być Wysokiej Izbie przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełMaciejManicki">Powiem jeszcze tyle, że podzielam w całości również pogląd wyrażony czy to przez pana posła, czy przez panią minister, że ta ustawa tworzy ramy, natomiast o wszystkim tak czy inaczej zdecydują ludzie, zdecydują ci, którzy do tej komisji zostaną przez swoje organizacje skierowani. Tak w istocie o wszystkim zadecyduje odpowiedzialność i organizacji, które do rangi reprezentatywnych zostały podniesione czy zostaną podniesione, i tych, którzy w imieniu tych organizacji będą w tej komisji i także w tych wojewódzkich komisjach dialogu społecznego pracować. Ja też w imieniu komisji mogę podzielić ten pogląd w całości, zresztą inaczej byśmy tego tak nie ujęli, że bardzo ważnym elementem jest zejście z tą instytucjonalizacją dialogu społecznego na poziom województwa. Zgadzam się również z tym, że jedną z przyczyn - nie wchodzę już teraz w istotę sporów, jakie towarzyszyły tym kwestiom - sytuacji, jaką mamy, sytuacji wiążącej się z dialogiem społecznym, jest upolitycznienie związków zawodowych. Ja w tej chwili przemawiam jako poseł sprawozdawca, w związku z tym muszę posłużyć się właśnie taką formą, że jest mi wiadomo o tym, że jedna z organizacji, o której mowa w tej ustawie, a mianowicie Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, postanowiła o tym, iż wszystkie funkcje pełnione w tej organizacji są pełnione w odłączeniu np. od funkcji czy mandatów poselskich i senatorskich. Mocą regulaminu przyjętego 12 czerwca przez prezydium OPZZ przyjęto takie rozwiązanie, że nie można łączyć funkcji przewodniczącego rady wojewódzkiej, przewodniczącego rady powiatowej w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych z mandatem posła i senatora. Jeśli chodzi o funkcję przewodniczącego OPZZ i funkcje jego zastępców, wiceprzewodniczących OPZZ, to oczywiście jest mi wiadomo, że może być to uczynione tylko na podstawie zmian w statucie OPZZ, ale jest mi również wiadomo, że przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych i jego zastępcy w tych wyborach nie kandydują. I to niech będzie dowodem, że czas na to, zdaniem naszej organizacji... przepraszam, wychodzę poza rolę posła sprawozdawcy - zdaniem OPZZ, jak mi o tym wiadomo, aby związki zawodowe zajmowały się głównie działalnością związkową, nie rezygnując oczywiście ze swojego przedstawicielstwa w parlamencie, ze współpracy z posłami z partii politycznych, z którymi współpracują, aby to upolitycznienie ruchu zawodowego w Polsce, związków zawodowych było mniejsze i wydaje się, że jeśli ten postulat, obok wielu innych, zostanie spełniony, to Komisja Trójstronna ma przed sobą rzeczywiście wielką przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie Marszałku! Pozwoli pan, że w związku z pana decyzją poinformuję tylko, że o godz. 20 w sali nr 12 odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej poświęcone omówieniu zgłoszonych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi skarbu państwa Aldonie Kameli-Sowińskiej (druki nr 3011 i 3099).</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zygmunta Berdychowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełSprawozdawcaZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 9 maja 2001 r. grupa posłów Akcji Wyborczej Solidarność, Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, działając na podstawie art. 157 ust. 2 konstytucji oraz art. 159 ust. 1 konstytucji, złożyła na ręce marszałka Sejmu Macieja Płażyńskiego wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra skarbu państwa Aldony Kameli-Sowińskiej. Marszałek Sejmu, działając na podstawie art. 61 regulaminu Sejmu, skierował wyżej wymieniony wniosek do zaopiniowania przez sejmową Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Nie pierwszy już raz, zaraz po złożeniu tego wniosku, rozpoczęła się gorąca debata nad tym dokumentem, jak również nad składem posłów wnioskodawców, którzy pod dokumentem złożyli swój podpis - składem, który, nawet jak na nasz parlament, był bardzo nietypowy. I z tego chyba przede wszystkim powodu jeszcze przed rozpoczęciem oficjalnej sejmowej debaty nad wnioskiem grupa posłów Akcji Wyborczej Solidarność w specjalnym oświadczeniu uznała, iż nie identyfikuje się z treścią dokumentu, składem posłów wnioskodawców, a zwłaszcza z posłem wnioskodawcą, który miał ich reprezentować w trakcie prac parlamentarnych nad wnioskiem. Jakby tego było mało, poseł wnioskodawca w odpowiedzi na tę deklarację oświadczył, iż na skutek takiej a nie innej postawy swoich kolegów nie będzie sprawozdawał wyżej wymienionego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełSprawozdawcaZygmuntBerdychowski">Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji obradowała nad zaopiniowaniem wniosku w dniach 22 czerwca - 2-krotnie - i 3 lipca, w międzyczasie kierując do marszałka Sejmu zapytanie, czy w ogóle może nad dokumentem pracować, skoro nie ma kogoś, kto reprezentowałby wnioskodawców. Ostatecznie po otrzymaniu odpowiedniej opinii marszałka Sejmu w dniu 3 lipca, po prawie 2-godzinnej debacie, Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji postanowiła stosunkiem głosów 12 do 8 negatywnie zaopiniować wyżej wymieniony wniosek zawarty w druku sejmowym nr 3011.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełSprawozdawcaZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiając przebieg debaty w Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, pragnę najpierw przekazać uwagi o charakterze ogólnym, a następnie uwagi szczegółowe odnoszące się do treści uzasadnienia załączonego do wniosku. A więc, po pierwsze, procesy prywatyzacyjne w zgodnej opinii posłów Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wzbudzają ogromne emocje nie tylko w Polsce, ale również w innych krajach europejskich, a także we wszystkich krajach, w których procesy prywatyzacyjne są prowadzone. Zawsze bowiem jest tak, iż w sytuacji, w której mamy do czynienia z przekształceniami własnościowymi i z przekazaniem władztwa nad taką czy inną częścią majątku narodowego, pojawiają się pytania, wątpliwości i sugestie, iż można było inaczej, lepiej, szybciej, krócej. Jest to zatem już pierwsza wystarczająca podstawa do wystąpienia emocji, które zawsze temu procesowi towarzyszą.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełSprawozdawcaZygmuntBerdychowski">Po drugie, i też to wielokrotnie w trakcie prac komisji było podkreślane, w obecnej kadencji Sejmu rozpatrywaliśmy już po raz trzeci wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra skarbu państwa, a jednocześnie jest to siódmy wniosek na przestrzeni ostatnich 10 lat. A zatem można powiedzieć, iż w zasadzie co roku w Trzeciej Rzeczypospolitej Sejm - bez względu na to, jaka koalicja sprawowała władzę, i kto był w opozycji - rozpatrywał wniosek o wotum nieufności wobec ministra skarbu państwa. Wydaje się, iż stanowi to tylko dowód na to, co o procesach prywatyzacyjnych mówiło się w ciągu tych ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełSprawozdawcaZygmuntBerdychowski">Po trzecie, podziały polityczne, które towarzyszą każdemu kolejnemu wnioskowi składanemu w parlamencie, przebiegają w poprzek poszczególnych koalicji i w poprzek poszczególnych ugrupowań politycznych. Jest bowiem tak, iż w okresie 1993–1997 członkowie koalicji rządowej, posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiali wnioski o wotum nieufności wobec ministra przekształceń własnościowych, reprezentanta SLD posła Wiesława Kaczmarka, a w okresie 1997–2001 podobne wnioski formułowane były przez posłów Akcji Wyborczej Solidarność, którzy przecież wchodzą w skład koalicji czy partii politycznej sprawującej obecnie władzę. Wydaje się, iż te podziały polityczne utrwalają tylko negatywne stereotypy, które w sprawie prywatyzacji kształtowały się ciągu ostatnich lat. A więc, po pierwsze, że prywatyzuje się bez planu, że prywatyzuje się szybko i przede wszystkim dla krótkotrwałych korzyści finansowych. To właśnie te negatywne stereotypy towarzyszą bardzo często dyskusji nad każdym kolejnym składanym przez parlamentarzystów wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności dla ministra skarbu. I wreszcie wydaje się - co posłowie zgodnie podkreślali w trakcie prac komisji - iż wniosek o wotum nieufności dla pani minister Kameli-Sowińskiej jest wnioskiem odpersonalizowanym, to znaczy, iż zarzutów nie kieruje się pod adresem konkretnej osoby, ale kieruje się je pod adresem osoby odpowiedzialnej za realizację pewnego programu gospodarczego. Programu, którego pani minister jest wykonawcą. Programu, który znalazł swój wyraz, najpełniejszy bodaj, w specjalnym dokumencie - 3-letnim programie prywatyzacji polskiej gospodarki, przyjętym przez jeszcze wtedy koalicję Akcji Wyborczej Solidarność-Unii Wolności w roku 1998, i w uchwalanych corocznie jako załącznik do budżetu kierunkach prywatyzacji. Wydaje się zatem, iż dobrze się stało, że w trakcie dyskusji w Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji nie było takiego odczucia, iż pani minister osobiście jest osobą odpowiedzialną za jakieś szczególne nadużycia, niedociągnięcia. Wprost przeciwnie, dyskusja na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji miała w tym zakresie przede wszystkim charakter merytoryczny. Jeżeli chodzi o drugą część dyskusji, to ta dyskusja na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji dotyczyła już konkretnych argumentów, które pojawiają się w uzasadnieniu do wniosku o wotum nieufności. I od razu trzeba powiedzieć, że argumenty te, a więc takie, iż nadzór właścicielski sprawowany przez ministra skarbu państwa jest nadzorem niewłaściwym, złym, pełnym niedociągnięć, że minister popełnił i popełnia błędy przy prywatyzacji czy w trakcie realizacji projektów prywatyzacyjnych, zwłaszcza wtedy, kiedy mówimy o bardzo dużych projektach prywatyzacyjnych, a wreszcie wtedy, kiedy mówimy o procesach restrukturyzacyjnych, za które po części minister skarbu odpowiada, wydaje się, iż ta argumentacja jest argumentacją, która towarzyszyła również wielu poprzednim wnioskom. W zasadzie w żaden istotny sposób ona się nie zmienia. Zdziwienie może budzić wyłącznie to, iż w trakcie posiedzenia komisji autorzy wniosku z jednej strony w sposób stanowczy twierdzili czy podkreślali to, iż z podstawowymi sugestiami czy podstawowymi tezami zawartymi w uzasadnieniu już się nie zgadzają, a z drugiej strony posłowie wnioskodawcy, którzy również złożyli swój podpis pod wnioskiem o wotum nieufności, skierowali do pani minister Kameli-Sowińskiej list w którym piszą, że jeżeli pani minister udzieli przekonywającej odpowiedzi, to oni za tym wnioskiem głosować nie będą. Wydaje się, że tutaj jak w soczewce widać to, iż najpierw łatwo jest złożyć podpis, rozpocząć procedurę, a dopiero później przychodzi pewna refleksja, która jest okazją do tego, aby wiele spraw przemyśleć.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PosełSprawozdawcaZygmuntBerdychowski">Myślę, że odpowiedź, jakiej udzieliła pani minister skarbu posłom Sojuszu Lewicy Demokratycznej, będzie dla nich stanowić wystarczającą podstawę do tego, aby za tym wnioskiem nie głosować.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PosełSprawozdawcaZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tezy zawarte w uzasadnieniu do wniosku o wyrażenie wotum nieufności dla ministra skarbu państwa Aldony Kameli-Sowińskiej są uszeregowane na trzech różnych płaszczyznach. Pierwsza odnosi się do nadzoru nad majątkiem narodowym, druga - do prowadzenia konkretnych procesów prywatyzacyjnych, trzecia skupia wszystkie pozostałe zarzuty, wśród których jest na przykład brak konsultacji polityki personalnej dotyczącej spółek skarbu państwa z lokalnymi parlamentarzystami, i wydaje się, iż tezy te nie znalazły prawie żadnej akceptacji w trakcie prac Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Mówię: prawie żadnej, dlatego bo w dyskusji w trakcie posiedzenia komisji z jednej strony niektórzy z posłów wnioskodawców zarzucali na przykład ministrowi skarbu państwa brak strategii w stosunku do sektora hutniczego, a z drugiej strony minister skarbu państwa podkreślała, iż to w ostatnim czasie, w ostatnich miesiącach doszło do istotnego przyśpieszenia, jeżeli chodzi o procesy przekształceń wewnątrz tego sektora. Problemy tego sektora nie ukształtowały się w ciągu ostatnich 2–3 miesięcy czy w ciągu ostatniego roku, ale na przestrzeni ostatnich 8–9 lat. Wobec tego w takim samym zakresie za nierozwiązanie tych problemów ponosi odpowiedzialność koalicja prawicowa, jak i koalicja lewicowa. Ta konstatacja, którą zakończyliśmy debatę nad tym punktem, odnosiła się tylko i wyłącznie do tego, iż to właśnie pani minister Kamela-Sowińska realizuje teraz wspólnie z ministrem gospodarki bardzo ambitny program przekształceń w polskim hutnictwie.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PosełSprawozdawcaZygmuntBerdychowski">Jeżeli chodzi o kolejne zarzuty sformułowane w uzasadnieniu, to zarzut odnoszący się do paraliżu w działaniu Agencji Prywatyzacji okazał się chybiony, przede wszystkim z tego powodu, iż procedura powoływania nowego prezesa Agencji Prywatyzacji, która trwała 14 dni, zakładała, iż musi to nastąpić po konsultacji z wicepremierem, ministrem gospodarki, co oczywiście ten proces wydłużyło, ale co, zdaniem pani minister, nie miało takiego znaczenia, jakie przypisują tej procedurze (która trwała, podkreślam jeszcze raz, 14 dni) posłowie wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PosełSprawozdawcaZygmuntBerdychowski">Kolejne zawarte w uzasadnieniu sformułowania odnosiły się do braku działań ze strony ministra skarbu państwa zmierzających do naprawy sytuacji w Daewoo-FSO, do których minister skarbu państwa był zobowiązany jako właściciel tzw. złotej akcji. W trakcie dyskusji okazało się, że złota akcja wcale nie uprawnia do takich działań, jakie chcielibyśmy prowadzić, zwłaszcza w obliczu bardzo trudnej sytuacji tej fabryki i pracowników zatrudnionych w Daewoo. Dopiero konkretna dyskusja pokazała, jak bardzo posłowie, którzy przedstawili to sformułowanie, są niedoinformowani, jeżeli chodzi o treść umowy prywatyzacyjnej FSO.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PosełSprawozdawcaZygmuntBerdychowski">Wreszcie jeżeli chodzi o kolejne argumenty związane z tolerowaniem w składach organów spółek zarządzających przedsiębiorstwami strategicznymi osób, wobec których toczy się postępowanie prokuratorskie, okazało się, iż tego rodzaju zastrzeżenie nie znajduje odzwierciedlenia w rzeczywistości z tego prostego powodu, iż wobec wymienionego w uzasadnieniu prezesa wielkiej państwowej spółki nie toczy się żadne postępowanie karne, nie toczy się żadne postępowanie przygotowawcze, a w wymienionej w uzasadnieniu sprawie toczy się tylko i wyłącznie postępowanie odnoszące się do sprawy, a nie do osób. A zatem po takim bardzo pobieżnym przyjrzeniu się tej pierwszej części uzasadnienia okazało się, iż nie ma w nim takich argumentów, które przemawiałyby za tym, aby ten wniosek został pozytywnie zaopiniowany przez Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#PosełSprawozdawcaZygmuntBerdychowski">W części drugiej uzasadnienia, dotyczącej procesów prywatyzacji, posłowie wnioskodawcy podkreślają, że brakuje ministrowi skarbu państwa strategii w sprawie przekształceń w sektorze rolno-spożywczym, zwłaszcza jeżeli chodzi o stosunek ministra skarbu państwa do powołania holdingu Polski Cukier. W trakcie dyskusji okazało się, że, po pierwsze, minister skarbu państwa nie jest ministrem odpowiedzialnym za przygotowanie strategii dla firm funkcjonujących w tym sektorze, po drugie, że minister skarbu państwa, realizując konkretne uchwały Rady Ministrów, musi w taki sposób formułować kształt holdingu Polski Cukier, jaki wynika z dokumentów, a nie z woli poszczególnych, nawet najbardziej emocjonalnie zaangażowanych w powołanie tego holdingu, posłów, bez względu na to, czy są to posłowie lewicy czy posłowie prawicy.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#PosełSprawozdawcaZygmuntBerdychowski">Argument drugi, odnoszący się do stagnacji i braku koncepcji prywatyzacyjnej w sektorze energetycznym, w trakcie prac komisji okazał się argumentem, który nie wytrzymuje próby jakiejkolwiek krytyki. Po pierwsze, procesy przekształceń własnościowych w tej części naszej gospodarki są kontynuowane i ogłoszona niedawno wyłączność na przykład na negocjacje w sprawie sprzedaży elektrociepłowni w Skawinie, sprzedaż niedawno elektrowni w Połańcu, prowadzone obecnie przez firmy doradcze przygotowania do procesów prywatyzacyjnych w kilku kolejnych elektrowniach w grupie zakładów dystrybucyjnych G-8 wskazują na to, iż o żadnym opóźnieniu w prywatyzacji w tym sektorze gospodarki mówić nie możemy. I trudno jest formułować zarzut, iż stanowić to może ograniczenie w planowanych dochodach skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#PosełSprawozdawcaZygmuntBerdychowski">Argument kolejny, odnoszący się do tej części uzasadnienia, która dotyczy prywatyzacji, dotyczył przyjęcia całkowicie błędnej prywatyzacji uzdrowisk, której nie towarzyszyły rzekomo inne działania legislacyjne, które miały przynieść oczekiwany przez posłów wnioskodawców efekt. Okazało się w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji, że, po pierwsze, nie ma żadnych ustaw, o których posłowie napisali w uzasadnieniu, a po drugie, proces prywatyzacji akurat w tych przedsiębiorstwach uzdrowiskowych, w których się rozpoczął, jest kontynuowany i prywatyzacje są przygotowywane. Natomiast to przede wszystkim z winy parlamentu, posłów nie ma jeszcze w chwili obecnej ustawy o gminach uzdrowiskowych. A zatem trudno jest oczekiwać, iż minister będzie ustosunkowywał się, kształtował ostateczne rozstrzygnięcia w oparciu o ustawę, której nie ma.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#PosełSprawozdawcaZygmuntBerdychowski">Wreszcie argument ostatni, bardzo często powtarzany, dotyczący tego, iż pani minister przekroczyła swoje uprawnienia, podpisując umowę, która ostatecznie rozwiązała problem w PZU SA, mówiący o tym, iż pani minister nie miała odpowiednich uprawnień. W trakcie dyskusji okazało się, że po pierwsze, rozwiązanie przyjęte przez panią minister daje szansę na to, aby spółkę upublicznić, po drugie, nie przesądza żadnego z istotnych rozstrzygnięć dotyczących przyszłości tej spółki, i po trzecie, że to dopiero następcy pani minister będą tak naprawdę decydować o losach tej strategicznej w sektorze ubezpieczeń spółki.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#PosełSprawozdawcaZygmuntBerdychowski">Jeżeli chodzi o inne zarzuty czy inne tezy zawarte w uzasadnieniu odnoszące się do decyzji personalnych podejmowanych przez panią minister, to w trakcie prac komisji okazało się, iż nie jest prawdą twierdzenie zawarte w uzasadnieniu, iż pani minister powołuje na podsekretarzy stanu ludzi, których doskonale znała, którzy przedtem razem z nią pracowali, wobec których można postawić zarzut, iż mogą tworzyć kierownictwo resortu zapatrzone w realizację tylko swoich celów. Wydaje się, że zarówno odpowiedź pani minister, jak i oświadczenie pana ministra Miłka w tej sprawie rozwiało jakiekolwiek wątpliwości. Myślę, że ta pobieżna tylko dyskusja odbywająca się na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji zakończona - przypominam - głosowaniem, w którym 12 posłów opowiedziało się za negatywnym zaopiniowaniem wniosku, a tylko 8 za zaopiniowaniem pozytywnym, podkreśla to, iż dyskusja o prywatyzacji, którą prowadzimy od wielu już lat, po raz kolejny jest niejako na zakręcie, w sytuacji, w której łatwo o pewne stereotypy, o pewne uproszczenia, natomiast znacznie trudniej o merytoryczną dyskusję odnoszącą się do rzeczywistych procesów, z którymi mamy do czynienia. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: W sprawie formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że zgodnie z art. 61f ust. 6 i art. 61g ust. 2 regulaminu Sejmu po wyczerpaniu listy mówców głos w dyskusji może zabrać tylko minister skarbu państwa. Nie są dopuszczalne pytania jako odrębny element dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W jakim trybie pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: Formalnym.)</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W sprawie formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełMarekOlewiński">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Chciałbym prosić pana posła Berdychowskiego, żeby przedstawił nam sprawozdanie, tzn. żeby przedstawił to, co było na posiedzeniu komisji, a nie występował w roli mecenasa pani minister. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PosełMarekOlewiński">Nie usłyszeliśmy sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Berdychowski: Bo nie było pana na początku, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PosełMarekOlewiński">Byłem, byłem. Panie pośle, pan powie, co było na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Więc może...</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Jeszcze raz sprawozdanie.)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: Niech pan powie, co było na posiedzeniu komisji, nie chodzi o sam wynik głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Pomylił sprawozdania.)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Berdychowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie pośle, chciałbym zaznaczyć, iż rozpoczynając swoje wystąpienie, akurat w czasie, kiedy był pan nieobecny na sali, powiedziałem, iż po pierwsze, komisja obradowała w określonym trybie, w określonych dniach, zapoznała się z określonymi dokumentami, spotkała się w trakcie swojej pracy z określonymi trudnościami, to znaczy z brakiem posła wnioskodawcy, i wreszcie, że komisja przyjęła określone stanowisko, to znaczy stosunkiem głosów 12 do 8 zaopiniowała negatywnie wniosek o wyrażenie wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Po drugie, w trakcie dyskusji, której pan również był uczestnikiem, okazało się, iż z jednej strony poruszaliśmy wiele spraw o charakterze ogólnym, i tak też formułowane były wnioski, a z drugiej strony w wystąpieniach wielu posłów, zwłaszcza posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mowa była o bardzo konkretnych sprawach, z których część znalazła się w uzasadnieniu wniosku o wotum nieufności, a część w specjalnym liście wysłanym przez pana przewodniczącego Sojuszu Lewicy Demokratycznej do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Komisja nie rozpatrywała listu.)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Omawiając te konkretne sprawy, odnoszące się czy to do prywatyzacji bardzo dużych firm, czy to do funkcjonowania Ministerstwa Skarbu Państwa, komisja doszła do wniosku, o jakim wspomniałem na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ponieważ zachodzi obawa, że pan poseł będzie od nowa wszystko kontynuował, to może zrezygnujmy z tego.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zbrzyznego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność wystąpić w imieniu największego klubu poselskiego w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, mianowicie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Berdychowski: A szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Klubu opozycyjnego, jednak bardzo konstruktywnego, klubu, który przedkłada interes państwowy ponad partykularny interes wąskich grup politycznych czy grup interesów. Odnosząc się w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej do wniosku grupy posłów o udzielenie wotum nieufności ministrowi skarbu państwa pani Aldonie Kameli-Sowińskiej, przypominam, że wniosek ten przygotowali i skutecznie nadali mu bieg posłowie koalicji rządzącej, a więc ludzie z obozu pani minister, co nie jest bez znaczenia przy jego dalszym rozpatrywaniu.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Pani minister niewątpliwie płaci dzisiaj cenę za kształt polityki prywatyzacyjnej rządu pana premiera Jerzego Buzka, za nonszalancję i niekompetencję swoich poprzedników, ale też za swoje już dokonania, polegające na firmowaniu budzących ogromne wątpliwości projektów prywatyzacyjnych z bardzo wyraźnym brakiem dbałości o interes skarbu państwa. Pani minister musi także odpowiadać za negatywne skutki zarówno decyzji właścicielskich bądź ich braku, jak i politycznych nominacji personalnych w organach statutowych spółek kontrolowanych przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Sojusz Lewicy Demokratycznej bardzo poważnie potraktował wniosek o wyrażenie wotum nieufności dla pani minister skarbu państwa. Wypracowując nasze ostateczne stanowisko w tej sprawie, kierowaliśmy się wyłącznie przesłankami merytorycznymi, wyłącznie interesem polskiej gospodarki, finansów publicznych, interesem państwa. Stąd też pragnęliśmy przed podjęciem ostatecznej decyzji naszego klubu poznać pogląd pani minister na szereg zagadnień nurtujących opinię publiczną, podnoszonych w wypowiedziach i publikacjach teoretyków i praktyków gospodarki, w pytaniach wyborców. Przekazaliśmy pani minister listę problemów i pytań stanowiących przedmiot naszego szczególnego zainteresowania. Właśnie brak jasnego stanowiska i przekonującej argumentacji resortu, często brak jakiejkolwiek informacji i reakcji legł u podstaw poparcia wniosku o wotum nieufności dla pani minister przez wielu posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Liczyliśmy na uzyskanie wyczerpujących i kompetentnych odpowiedzi. Uzyskaliśmy tylko odpowiedzi. Dziękujemy chociaż za tyle. Pytaliśmy o prywatyzację Polskiej Agencji Prasowej - na jakiej podstawie ją rozpoczęto. Pani minister potwierdziła rozpoczęcie procesu prywatyzacji. Fakt ten jest ewidentnym naruszeniem obowiązującego prawa. Rada Ministrów, co też potwierdza pani minister, nie wydała w myśl art. 7 ust. 6 ustawy o PAP rozporządzenia w sprawie terminu prywatyzacji oraz szczegółowych zasad udostępniania akcji osobom trzecim. Po co zatem przeprowadzono procedurę wyboru doradcy prywatyzacyjnego? W jakich ramach ma się on obracać? Jaka jest strategia państwa w stosunku do Polskiej Agencji Prasowej? Czy Polska Agencja Prasowa ma być państwowa? Czy PAP ma być kontrolowany przez skarb państwa? Jaka jest strategia właścicielska?</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Odnoszę wrażenie, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie ma tutaj żadnej koncepcji. Po co zatem to ministerstwo? Odpowiedź na to pytanie uznajemy za wyraźnie niezadowalającą, a co istotne, dopatrujemy się tutaj naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Pytaliśmy także o efekty działań mających zapobiec upadłości Huty Katowice. O rolę w tym programie najpierw HK Stal Sp. z o.o., później Towarzystwa Finansowego Silesia Sp. z o.o. Towarzystwo to miało uzyskać kapitały spółek kontrolowanych przez skarb państwa na poziomie ok. 450 mln zł, by wygenerować z tego majątku ok. 150 mln zł dla zapobieżenia upadkowi Huty Katowice. Z wyjaśnień wynika, że mimo iż towarzystwo to powstało dla zapobieżenia upadłości Huty Katowice, później - półtora miesiąca po wcześniejszej decyzji - na wniosek ministra skarbu państwa Rada Ministrów zmieniła jego charakter, przeznaczając znaczącą część kapitału zakładowego tej spółki na udzielenie pomocy Walcowni Rur Jedność Sp. z o.o. w Siemianowicach Śląskich. Pani minister odpowiada za zaniedbanie realizacji programu restrukturyzacji Huty Katowice w zakresie przewidzianym dla Towarzystwa Finansowego Silesia Sp. z o.o. Pomoc idąca z tej strony dla Huty Katowice, w wyniku takich a nie innych działań Ministerstwa Skarbu Państwa, ma wymiar przysłowiowego kadzidła dla umarlaka.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Oczekiwaliśmy także od pani minister szczegółowej odpowiedzi na temat spółki Ruch SA. Pytaliśmy, czy Ministerstwo Skarbu Państwa wyraziło zgodę na prywatyzację Ruchu poprzez podniesienie kapitału zakładowego i sprzedaż Grupie Polsat. Zapewnienie pani minister, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie wyraziło żadnej zgody na prywatyzację Ruchu SA poprzez podniesienie kapitału i możliwość taka nie jest przedmiotem rozważań, przyjmujemy jako odpowiedź zadowalającą. Oczekujemy jednocześnie, że nie będą to puste słowa i Ministerstwo Skarbu Państwa w tej materii tego typu działań podejmować już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Pytaliśmy o tolerowanie przejawów niegospodarności zarządu Ruchu. Raz, w sprawie nieruchomości, działki wartości 10 mln dolarów, przekazanej na rzecz MSWiA i dla Instytutu Pamięci Narodowej oraz rażąco niegospodarnej umowy z Fundacją Gospodarczą NSZZ „Solidarność”, która uszczupliła majątek spółki na kwotę ok. 500 tys. zł. Nie zadowala nas odpowiedź, że majątek ten nie został przekazany, a jedynie użyczony i że IPN ponosi koszty korzystania z mediów i koszty adaptacji. Powiem, że tego by jeszcze brakowało, żeby te koszty ponosiła spółka Ruch. Ruch SA jest w 100% spółką skarbu państwa. Skarb państwa w zdecydowanej większości obsadza radę nadzorczą. Dlaczego zatem na rynku rosnącej konkurencji dopuszcza się do pogarszania konkurencyjności Ruchu? IPN winien tę nieruchomość o znacznej wartości, jak powiedziałem - 10 mln dolarów, albo kupić, albo wydzierżawić na zasadach rynkowych. W budżecie IPN winny być na to środki. Kosztów działalności IPN nie może ponosić żaden podmiot prawa handlowego, jest to niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Proszę zatem panią minister o odpowiedź: czy Ministerstwo Skarbu Państwa zamierza niezwłocznie doprowadzić do korekty umowy użyczenia? Jakie straty lub nieuzyskane korzyści poniosła spółka Ruch z tego tytułu? Czy i co zamierza pani zrobić w tej materii?</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Uszczuplenia majątku Ruchu na kwotę ok. 500 tys. zł w wyniku rażąco niegospodarnej umowy z Fundacją Gospodarczą NSZZ „Solidarność” nawet pani minister nie kwestionuje. To nas przynajmniej troszeczkę satysfakcjonuje, ale nie wystarcza tylko odwołanie zarządu tej spółki i nieudzielenie absolutorium prezesowi zarządu. Sądzę, że pani minister powinna odpowiedzieć, czy nie należałoby całej sprawy przekazać do prokuratora. Czy zamierza pani podjąć takie działania, czy też temat ten ma umrzeć w zapomnieniu, bo dotyczy Fundacji Gospodarczej NSZZ „Solidarność”, która wzbogaciła się kosztem majątku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Z nieznanych nam przyczyn bardzo powierzchownie i wycinkowo potraktowała pani minister problematykę sektora paliwowo-chemicznego. Uprawnione zatem jest domniemanie, że z niewyjaśnionych merytorycznie przyczyn pani minister realizuje scenariusz przekazania kontroli nad sektorem paliwowym inwestorowi zagranicznemu, co może potwierdzać zapowiadana prywatyzacja PKN Orlen, na rzecz kontrolowanego, co podkreślam, przez państwo austriackiego koncernu OMV. Nie uspokaja nas tutaj pani deklaracja, że skarb państwa zachowa posiadane akcje PKN Orlen, przypomnę, że jest tego nieco ponad 10%. Oczekujemy tutaj, w tym miejscu i w tym czasie, konkretnej odpowiedzi, co z Naftą Polską? Takiej informacji w naszym materiale nie było. Fakt jej istnienia, nie wiem dlaczego, świadomie czy przypadkowo, pomija pani w tym dokumencie. Czy akcje PKN Orlen będące w posiadaniu Nafty Polskiej, de facto skarbu państwa, albowiem Nafta jest 100-procentową spółką skarbu państwa, będą sprzedawane czy też nie? Ta odpowiedź ma dla nas szczególne znaczenie. Przypominam także, że program restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego z 15 lipca 1995 r. nie przewiduje tutaj inwestora strategicznego, a w szczególności z branży - i to podkreślam z całą mocą. Dlaczego tymczasem uporczywie poszukuje się takiego inwestora? Oczywiście program ten można zmienić, ale trzeba wiedzieć, po co to się robi, jaki cel chce się osiągnąć. Odpowiedzi na te pytania nie uzyskaliśmy. Jak zatem pani minister zamierza przy realizowanym scenariuszu prywatyzacyjnym sektora naftowego zabezpieczyć interes całego jeszcze polskiego przemysłu chemicznego, dla którego rząd nie ma jeszcze uzgodnionej strategii rozwoju? Czy problem ten ma rozwiązać niewidzialna ręka rynku? Można i tak, SLD jednak z taką filozofią gospodarczą się nie zgadza. Jesteśmy przeciwko stricte fiskalnemu podejściu do tej i innych prywatyzacji, nie można ślepo i za wszelką cenę wykonywać planu przychodów z prywatyzacji, z oczywistym naruszeniem równowagi pomiędzy bieżącymi interesami rządzących a długofalowym interesem gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Kolejnym sektorem, w którym obserwujemy zagrożenia, jest sektor telekomunikacyjny, w którym funkcjonuje jeden jedyny kontrolowany przez polskie firmy operator Polkomtel SA. Przyjmujemy informację, że pani minister nie wywierała i nie wywiera nacisku na te spółki, aby sprzedały akcje Polkomtelu. Sprzedaż ta byłaby sprzedażą nieuzasadnioną, wręcz szkodliwą dla gospodarki, oznaczałaby to, że kolejny sektor będzie w pełni kontrolowany przez firmy zagraniczne. Nie można dopuścić do tego, aby w wyniku tej sprzedaży destrukcji został poddany cały układ kooperujący będący dzisiaj w większości firmami polskimi. W wymiarze strategicznym okazać mogłoby się zatem, że rząd doprowadził do wyłączenia krajowych przedsiębiorstw z budowy przyszłej, kluczowej dla rozwoju gospodarczego sfery telekomunikacyjno-finansowej. Jest to sektor, który bardzo szybko będzie kontrolował główne strumienie finansowe w gospodarce, i o tym należy pamiętać. Pani minister, czy zatem może pani złożyć deklarację, że podejmie wszelkie skuteczne działania, aby nie dopuścić do tego, by transakcje sprzedaży akcji Polkomtela posiadanych przez spółki kontrolowane przez skarb państwa nie zostały dokonane? Przypomnę, że chodzi tutaj o spółki KGHM Polska Miedź SA, Polskie Sieci Energetyczne i PKN Orlen, gdzie mamy kontrolę zarządczą. Odpowiedź na te pytania ma dla nas istotne znaczenie przy podjęciu ostatecznej decyzji co do zachowań całego klubu.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Przyjmujemy do wiadomości informację dotyczącą PZU. Konflikt ten spowodowany został brakiem nadzoru skarbu państwa jeszcze za czasów pana ministra Wąsacza, dziwnymi działaniami pana Jamrożego, oczywiście to jest skutek braku nadzoru właścicielskiego. Eskalacja konfliktu nastąpiła pod rządami kolejnego ministra, ministra Chronowskiego. Konflikt ten miał i ma fatalne skutki dla interesów państwa, jest następstwem także fatalnej polityki całego resortu. Udział pani minister, wówczas wiceminister, w tych działaniach był pierwszoplanowy, i to należy podkreślić. To pani występowała w tej sprawie w Sejmie, w sądzie, przed Komisją Skarbu Państwa. Była pani niezwykle zaangażowana, jedną ze sprawczyń takiego zawirowania i spowodowania tak niewygodnej sytuacji dla skarbu państwa. Gwarancja objęcia przez Eureko pakietu 21% akcji PZU - 30% już ma - w ramach pierwszej oferty publicznej jest przejawem lekceważenia Sejmu. Przypomnę uchwałę Komisji Skarbu Państwa i Sejmu w tej sprawie, gdzie było powiedziane, że przekroczenie pakietu 50% winno wiązać się ze zgodą parlamentu - oczywiście nawet zamiaru takiego nie próbowała pani konsultować z Komisją Skarbu Państwa. Tak się jednak nie stało, a więc posłowie, członkowie Komisji Skarbu Państwa, cały Sejm tym faktem jest zbulwersowany.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Kolejny temat - prywatyzacja Polskiego Górnictwa Nafty i Gazu. Przyjmujemy deklarację, mamy nadzieję, że do końca będzie spełniona, iż rząd nie rezygnuje z tego, żeby Polskie Górnictwo Nafty i Gazu pozostało operatorem narodowym w sektorze gazowym. Takie są nasze oczekiwania, takie jest stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-183.16" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Jeśli chodzi o sektor energetyki. Zgadzamy się z decyzją Rady Ministrów ujętą w „Aktualizacji zintegrowanego harmonogramu prywatyzacji sektora energetycznego” z 19 czerwca 2001 r., a więc jest to świeży dokument, w której stwierdza się, że najpierw następować będzie prywatyzacja producentów energii, a później sprzedawców i powiem, że na tym się ta deklaracja kończy, decyzja ta kłóci się bowiem z faktem, że do końca 2001 r., jest to plan resortu, ma być sprywatyzowana grupa G-8, a w IV kwartale 2002 r. STOEN Spółka Akcyjna. Dla rozszyfrowania: G-8 to są dystrybutorzy na północ od Kalisza, STOEN jest to warszawski dystrybutor energii.</u>
          <u xml:id="u-183.17" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Jest to złożona materia, prosiłbym o chwileczkę więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To jest rozłożona materia, a nie złożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak. Realizacja tego programu spowoduje, że 1/3 rynku w postaci działających tam spółek dystrybucyjnych zostanie sprywatyzowana, a więc dokładnie odwrotnie niż wynika to ze stanowiska rządu z 19 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Pani minister, czy łamie pani wcześniejsze decyzje rządu, czy też kieruje się pani zupełnie innymi przesłankami?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Sprawa PKO BP. Przyjmujemy deklarację, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie przewiduje przekazania zarządu spółki firmie zarządzającej utworzonej przez inny bank. Ale pytanie, czy Ministerstwo Skarbu Państwa potwierdza, że skarb państwa zachowa większościowy pakiet akcji w PKO BP? Czy nie będzie tak, że zostanie złamana wcześniejsza uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Kolejna sprawa, istotna w tym całym przedsięwzięciu, Telewizyjna Familijna. Nie przyjmujemy informacji, że rząd, Ministerstwo Skarbu Państwa nie miało wpływu na powstanie tej politycznej inwestycji kapitałowej. Otóż znowu mamy tutaj tę trójkę. Mamy KGHM Polska Miedź SA, mamy Polskie Sieci Energetyczne i mamy PKN Orlen, a więc firmy kontrolowane przez skarb państwa, które włożyły gotowiznę w postaci kilkuset milionów dolarów. Rozumiemy, że decyzja została podjęta wcześniej, bez bezpośredniego udziału pani minister. Jednak dzisiaj mamy prośbę i oczekujemy deklaracji ze strony pani minister, że na tym skończy się inwestowanie przez spółki kontrolowane przez skarb państwa w tej telewizji. Powiem, że kolejne transze wielu dziesiątek milionów złotych są przekazywane na rzecz tej telewizji. A więc oczekujemy deklaracji ze strony pani minister, że to były już ostatnie transze i poprzez nadzór właścicielski wszelkie inwestycje w Telewizję Familijną zostaną wstrzymane.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Oczywiście mógłbym do wielu jeszcze innych problemów, które były zawarte w wystąpieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i odpowiedzi pani minister, się odnieść, generalnie rzecz biorąc, nie jesteśmy usatysfakcjonowani treścią odpowiedzi pani minister. Oczywiście oczekujemy odpowiedzi na te pytania, które zadałem w swoim wystąpieniu. Naszym skromnym zdaniem zarzuty, które postawiliśmy pani minister, w zdecydowanej większości się potwierdziły. Następuje szybka wyprzedaż majątku narodowego, następuje przysłowiowy skok na kasę, jest to przykład „Ciechu”, na szczęście nieudany po zawierusze medialnej i interwencjach posłów klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie udał się skok na kasę, przynajmniej na razie, w KGHM Polska Miedź SA, nie dokonano zmian w statucie, które miały po wsze czasy zamknąć możliwość dostępu skarbu państwa do skutecznego nadzorowania właścicielskiego tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PosełRyszardZbrzyzny">A więc wszystkie fakty wskazują, że pani minister, która chciałaby mieć apolityczny wizerunek ministra skarbu państwa, takiego wizerunku niestety nie ma. Liczne przykłady rysują zupełnie inny wizerunek. Dlatego też uważamy, że pani minister wykonuje dyspozycje polityczne, podobnie jak poprzedni ministrowie skarbu państwa. Jej działalność nawet do końca kadencji - mamy jeszcze osiemdziesiąt kilka dni - może spowodować wiele nieodwracalnych szkód dla państwa i jego gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Wawryniewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę powiedzieć, że z dużym zadowoleniem słuchałem zwłaszcza pierwszych zdań wypowiedzi mojego przedmówcy, kiedy mówił o dbałości o interes państwa, o tym, że mimo iż są opozycją, chcieliby do tej dbałości się przyczynić. Już w pewnym momencie byłem gotów nawet klaskać, ale zreflektowałem się. Jak to bowiem jest, panie pośle, że z jednej strony tak głośno deklarujecie chęć zadbania o interes państwa, a z drugiej strony tak ostro i obcesowo występujecie w obronie obcych, a nie polskich firm — i to nie dalej jak wczoraj? Przypomnę, że kluczową kwestią dla Polski, dla polskiej suwerenności jest kwestia suwerenności gospodarczej i suwerenności energetycznej. To nasz rząd chce tę suwerenność energetyczną Polsce zapewnić, a wy występujecie w obronie interesów Gazpromu, Rurgazu, ale nie w obronie polskich interesów.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: Bzdury.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Za bezpieczeństwo trzeba płacić. Kiedy trzeba płacić na Policję, płacimy na nią, kiedy trzeba płacić za to, żeby dostawy energii były z różnych miejsc, a nie tylko z jednego - z Rosji, też trzeba za to zapłacić, ale trzeba zapłacić rozsądną cenę, a nie robić to przez pośrednika, tucząc firmę, która dba o własne interesy, co jest zresztą naturalne, a niekoniecznie o interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest pytanie o bezpieczeństwo państwa.)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Tak, to jest właśnie pytanie o zabezpieczenie interesów państwa i o to, kto o te interesy dba. To jest również kwestia i PKN Orlen...</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: Pokażemy, jak to się robi, kiedy będziemy rządzić.)</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Tak, pokażecie. Tak jak pokazaliście choćby przy prywatyzacji Ruchu SA, w której to sprawie teraz stawiacie zarzuty. Ja przepraszam bardzo, ale te zarzuty należałoby wpisać do wniosku o odwołanie pana ministra Kaczmarka, jeśli mnie pamięć nie myli, i pana ministra Pietrewicza. Proszę więc tych zarzutów tutaj nie formułować, bo są nietrafne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, niech pan mówi do całej Wysokiej Izby, a nie tylko do jednej strony, bo potem w 15 minutach trudno będzie się zmieścić. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Panie marszałku, przyjmuję pana słowa z pokorą.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełRyszardWawryniewicz">To tyle odnośnie do tego wystąpienia, bowiem muszę powiedzieć, że ono było bardzo ambiwalentne. Z jednej strony pan poseł Zbrzyzny deklarował gotowość dbania o interes państwa, a z drugiej strony krytykował zbyt słaby nadzór właścicielski. W takim razie ja przypomnę, jaki był nadzór właścicielski nad KGHM, kiedy inwestowano w najdziwniejsze rzeczy w Kongu i jak wyprowadzono miliony złotych w postaci tzw. wniosków racjonalizatorskich.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ale dzisiaj prezes siedzi.)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PosełRyszardWawryniewicz">A wobec pana prezesa...</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Prezes siedzi...)</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Wobec pana prezesa toczy się postępowanie w prokuraturze, ale to znaczy, że my jesteśmy skuteczniejsi, skoro ktoś, kto popełnia błędy, po prostu siedzi.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Siedzi Bauc w kasie.)</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Panie pośle, bardzo proszę, niech pan nie mówi o KGHM, bo naprawdę możemy na ten temat dużo powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: To pan mówi, nie ja.)</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Panie marszałku, czy mogę kontynuować, bo pan poseł Zbrzyzny jest chyba znowu na wiecu związkowym, a nie na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo. Radziłem panu, żeby pan nie mówił tylko do lewej strony, ale do całej Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Panie marszałku, przyjmuję upomnienie, że do lewej strony sali mam nie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To nie jest upomnienie, tylko rada, a lewą stronę też proszę informować. Regulamin świadczy o tym, że mają teraz miejsce wystąpienia solowe, a nie jakieś chóralne. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Panie marszałku! Wysoki Sejmie! Przyjmuję z pokorą upomnienie. Nie będę zwracał się do lewej strony sali.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Klub Parlamentarny AWS w sposób zdecydowany opowiada się za odrzuceniem wniosku o odwołanie z zajmowanego stanowiska pani Aldony Kameli-Sowińskiej, minister skarbu państwa. Efekty pracy pani minister uznajemy za powód do pochwały, a nie pretekst do zmian. Wniosek ten ma charakter czysto polityczny, a jego celem nie jest rzeczowa dyskusja na temat sposobu pracy pani minister, dyskusja na temat problemów narosłych wokół często trudnych i kontrowersyjnych decyzji, ale raczej chęć zamanifestowania swojej niechęci do rządu Jerzego Buzka, niechęci do procesu zmian gospodarczych zapoczątkowanych w roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Zbliża się czas wyborów, warto więc zaistnieć w przestrzeni publicznej. A cóż może być lepszego niż wniosek o dymisję jednego z ministrów?</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ale to wniosek AWS.)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Można zresztą powiedzieć, że wniosek ten jest stałym elementem życia kolejnych ministrów przekształceń własnościowych oraz ministrów skarbu państwa. W zasadzie każdy z poprzedników pani Kameli-Sowińskiej musiał zetknąć się z próbą odwoływania z zajmowanego stanowiska przez część parlamentu. Motywy tych wniosków były różne. Jedne miały głębokie uzasadnienie merytoryczne, oparcie w faktach, inne przypominały raczej próbę grożenia palcem w sytuacji, kiedy minister podejmował decyzje niezgodne z wolą danego środowiska politycznego. Niemniej jednak wniosek, który dzisiaj będziemy rozpatrywać, zapisze się w annałach parlamentu, miał bowiem zaiste dziwną historię, bardzo nietypową jak na wniosek o odwołanie członka rządu. Najpierw zbierano podpisy pod wnioskiem o dyskusję nad kierunkami przekształceń własnościowych, szczególnie w kontekście utworzenia Koncernu Polski Cukier. Prawem posła jest domaganie się informacji na każdy ważny dla kraju temat. W tzw. międzyczasie okazało się, że wniosek, który został złożony, jest wnioskiem nie o dyskusję, lecz o dymisję. W związku z tą, delikatnie mówiąc, pomyłką część posłów, w tym także posłów naszego klubu, wycofała swoje poparcie dla tej propozycji. Propozycja odwołania ministra na niecałe trzy miesiące przed wyborami pod pretekstami, których nie sposób udowodnić ani wykazać, jest działaniem ocierającym się o próby anarchizowania państwa niźli wyrazem troski o jego przyszłość. Posiedzenie komisji mającej rozpatrzyć wniosek nie odbyło się za pierwszym razem, bo poseł sprawozdawca widniejący we wniosku odmówił sprawozdawania własnego wniosku. Jak więc można inaczej traktować tę propozycję niźli doraźną grę polityczną, obliczoną raczej na efekt medialny niż na rzeczywistą zmianę ministra? Na drugim posiedzeniu komisji podjęto jednoznaczną decyzję: wniosek należy odrzucić; i do tego gorąco zachęcam wszystkie panie posłanki i wszystkich panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Klub AWS uważa, że warto i trzeba dyskutować o wszystkich problemach dotyczących spraw państwa. Parlament jest miejscem, w którym takie dyskusje muszą i powinny się odbywać. Uważamy jednak, że debata musi toczyć się wokół konkretnych spraw. Spierać powinniśmy się o kwestie, które rzeczywiście dotyczą milionów Polaków. Naprawdę trudno jednak uznać zarzuty podniesione we wniosku za prawdziwe i realne. Chyba, że uznamy, że prawem opozycji jest stałe kwestionowanie każdej decyzji rządu niezależnie od jej merytorycznej oceny. Więcej, nawet takiej, która stanowi kontynuację programów realizowanych w ciągu ostatnich 11 lat. W tym okresie, o czym przypominam, zdarzył się niestety czteroletni okres rządów SLD–PSL. Rząd Jerzego Buzka przyjął część rozwiązań wypracowanych w tym czasie, które były dobre dla Polski, i konsekwentnie je realizuje. Czy naprawdę zapomnieliście o tym, kto opracował program przekształceń w sektorze naftowym? A więc przypomnę, że ten proces - proces prywatyzacji sektora naftowego, a więc wszystkich spółek tej branży - prowadzony jest w oparciu o aktualizację programu restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego przyjętego przez Radę Ministrów w dniu 15 lipca 1995 r. Działania zaś ministra skarbu podejmowane są w oparciu o ten właśnie przedmiotowy program.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To trzeba było zaniechać, a nie kontynuować; pieprzysz, człowieku.)</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Podobnie sprawa wygląda w przypadku programu zmian sektora hutniczego. Udział ministra skarbu państwa ogranicza się jedynie do sprawowania nadzoru właścicielskiego i w ramach tych uprawnień realizowania działań zgodnych z kierunkami wytyczonymi w programach restrukturyzacji sektora. Pierwszy taki program został opracowany w grudniu 1992 r. Od tego czasu główna linia ustalonej wówczas polityki jest kontynuowana zgodnie z założeniem, że nie ma koncepcji lewicowych czy prawicowych. Są dobre lub złe, skuteczne lub nie. I warto w tym miejscu wspomnieć, że za restrukturyzację sektora hutniczego, zgodnie z podziałem kompetencji, odpowiada minister gospodarki. Czy jego odwołania również panowie chcą? Czy także należy się spodziewać takiego wniosku? Wszystkie zakłady działające w tej branży realizują indywidualnie swoje programy restrukturyzacji. Czy to jest powód do odwoływania ministra skarbu? Jak wytłumaczyć zarzut wobec pani minister w sprawie Daewoo - FSO Motor SA? Jest to podmiot gospodarczy, w którym skarb państwa jest jednym z akcjonariuszy posiadającym zaledwie 9,6% akcji spółki. Czy posłowie wnioskodawcy mieli okazję do lektury Kodeksu handlowego? Trzeba powiedzieć, że decyzja o tej prywatyzacji wzbudzała wówczas i pewnie długo jeszcze będzie wzbudzała kontrowersje i dyskusje. Można jednak powiedzieć, że ta spółka jest jedną z pierwszych ofiar otwarcia się polskiej gospodarki na świat, przyłączenia naszych firm do skomplikowanych sieci zależności. Bankructwo właściciela w odległej Korei Południowej dotknęło filię leżącą nad Wisłą mimo niezłych wyników osiąganych przez te zakłady. Skarb państwa nie ma specjalnych uprawnień do oddziaływania na rentowność spółki ani też do aktywnego uczestniczenia w dofinansowaniu spółki. Czy wnioskodawcy chcieliby, by tę firmę dofinansowywać z budżetu państwa, czy chodzi tylko o próbę pozyskania przychylności pracowników i ich rodzin i pokazania, że my o was myślimy? Realnym zaś wyrazem troski rządu o ten ważny problem było utworzenie specjalnego zespołu, były intensywne rozmowy z koncernem koreańskim. Celem prac tego zespołu jest wypracowanie rozwiązań pozwalających na zapewnienie funkcjonowania zakładów Daewoo w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Posłowie wnioskodawcy uznali m.in. za całkowicie nieuzasadnioną ekonomicznie decyzję w sprawie niezatwierdzenia umowy dotyczącej obsługi systemu gier liczbowych w Totalizatorze Sportowym. Warto w tym miejscu wspomnieć, że w wyniku działań podjętych przez MSP budżet totalizatora zaoszczędził niebagatelną kwotę 32 mln zł. Dzięki temu więcej środków będzie mogło być przeznaczonych na cele statutowe, a budżet państwa otrzyma więcej wpływów z tytułu należnych podatków płaconych przez firmę. Dla mnie jest to działanie jak najbardziej uzasadnione ekonomicznie, chyba że część parlamentarzystów zna inną matematykę.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Nie sposób nie odnieść się do sprawy zarzutu o przekroczenie kompetencji w sprawie PZU. Nie rozumiem, jak można krytykować decyzję, do której minister skarbu z mocy prawa jest umocowany, w sytuacji, w której tylko dzięki szybkim, stanowczym jego działaniom uniknęliśmy jako kraj poważnych problemów na arenie międzynarodowej. Podpisanie porozumień z akcjonariuszami PZU pozwoliło na szybkie zakończenie licznych procesów w kraju i za granicą, spółka odzyskała sterowność i jest w trakcie przygotowywania do dalszej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#PosełRyszardWawryniewicz">To tylko kilka dowodów na swoisty sposób pojmowania rzeczywistości przez posłów wnioskodawców. Nie chcę wspominać już o przywołaniu nieistniejącej ustawy i o zarzucie dotyczącym braku jej realizowania.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu AWS zwracam się jeszcze raz do wszystkich państwa: odrzućmy ten wniosek. Odrzućmy go, w imię uczciwości, w sytuacji, kiedy tzw. zarzuty przypominają zlepek przypadkowych wycinków prasowych złożonych na szybko, pozbawionych ładu i składu, nieopartych na jakichkolwiek przesłankach. Odrzućmy go w imię stabilności, jaką powinniśmy zapewnić państwu na niecałe 3 miesiące przed wyborami. Destabilizacja rządu nie służy Polsce. Nie zmienia się koni w środku rzeki - głosi stare porzekadło. I to prawda. Pozwólmy pani minister dokończyć projekty, które rozpoczęła, bez realizacji których zachwieje się budżet państwa, a skutki tej zabawy w odwoływanie zapłacą zwykli obywatele. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Wyrowińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Wstydź się, miałem cię za mądrzejszego i patriotycznego człowieka.)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Wawryniewicz: Jedynka na liście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie Premierze! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: To coś oznacza.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJanWyrowiński">Kolejny minister skarbu państwa staje w obliczu wotum nieufności. Cóż, każdy, kto podejmuje ryzyko objęcia tego urzędu, musi mieć świadomość tego, że prędzej czy później czeka go tego rodzaju los. Ryzyko poddania się tej próbie jest, jak pokazuje praktyka 11 lat prywatyzacji, nieodłącznie związane z tym urzędem, jest wpisane w ten urząd. Jednak zdaniem mojego klubu wniosek o wotum nieufności dla ministra skarbu państwa, z którym mamy do czynienia w dniu dzisiejszym, wyróżnia się na tle poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Po pierwsze, warto podkreślić iście błyskawiczne tempo. Otóż nie minęło 100 dni od momentu, kiedy pani minister przejęła urząd, przejęła schedę po poprzedniku, dodajmy schedę w nie najlepszym stanie, a już w lasce marszałkowskiej pojawia się podpisany przez ponad stu posłów wniosek o wotum nieufności. W historii III Rzeczypospolitej chyba żaden z ministrów w tak krótkim czasie nie stracił zaufania tak pokaźnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełJanWyrowiński">Drugie, co wyróżnia ten wniosek, to barwność polityczna, różnorodność klubów, kół i partii, których przedstawiciele podpisali ten wniosek. Oto, panie i panowie posłowie, lista obecności pod tym wnioskiem. Pan poseł sprawozdawca, niezrzeszony, gazety twierdzą, że z Platformy Obywatelskiej...</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Wawryniewicz: Pan poseł Zbrzyzny podpisał raz - potwierdza.)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PosełJanWyrowiński">Kolejna grupa to opozycja. Zrozumiałe, SLD i PSL mają prawo do tego, żeby tego rodzaju wnioski składać, i skwapliwie skorzystali z okazji. Idźmy jednak dalej. I tu niewątpliwie największe zaskoczenie. Spora grupa posłów, która podpisała wniosek o wotum nieufności, to posłowie Klubu Parlamentarnego AWS, a wśród nich przewodniczący jednej z najważniejszych komisji tego Sejmu, komisji, która decyduje o sprawach związanych z prywatyzacją, pan poseł Tomasz Feliks Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PosełJanWyrowiński">Oczywiście jest również na tej liście obecności Porozumienie Polskie, w komplecie,...</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#PosełJanWyrowiński">... Alternatywa - 4 spośród 6 posłów,...</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#PosełJanWyrowiński">... ROP i PC reprezentowane przez jednego posła...</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#PosełJanWyrowiński">.‍.. i spora grupa posłów niezrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#PosełJanWyrowiński"> Innymi słowy poza Unią Wolności i SKL przedstawiciele wszystkich klubów i kół mocno zaznaczyli swą obecność, jeśli chodzi o ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: To znaczy, że mają jeszcze sumienie, chociaż cząstkę.)</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#PosełJanWyrowiński">Być może, panie i panowie posłowie, w sposób szczególny wszystkich tych, którzy zdecydowali się podpisać ten wniosek, a reprezentują wszak kluby z różnych parafii politycznych, łączy to, co z rozbrajającą szczerością napisali w dziale 3 towarzyszącego wnioskowi uzasadnienia, do którego jeszcze wrócę, zatytułowanym „Inne zaobserwowane niekorzystne zjawiska”. Zapis ów brzmi: Brak jest także konsultacji polityki personalnej dotyczącej spółek skarbu państwa z lokalnymi parlamentarzystami. Być może to właśnie połączyło wszystkich - od prawa do lewa, od posła Łopuszańskiego do posła Gadzinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#PosełJanWyrowiński">Po trzecie, panie i panowie posłowie, czym ten wniosek się wyróżnia? Otóż wniosek ten wyróżnia się tym, że towarzyszące jemu perypetie od chwili złożenia go w lasce marszałkowskiej do dnia dzisiejszego, do dnia, w którym go rozpatrujemy, są niezwykle nietypowe. Pan poseł Wawryniewicz podał pewne nowe fakty wiążące się z losami tego wniosku. Być może trzeba będzie wszcząć odrębne dochodzenie na temat tego, co kto wiedział w momencie, kiedy podpisywał ten wniosek, i jaki on miał wówczas kształt.</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Posłowie moim zdaniem powinni przede wszystkim wiedzieć, co podpisują. I to, co się stało potem - że następnego dnia po dniu, w którym wniosek wpłynął do laski marszałkowskiej, w prasie pojawiła się informacja, że kilkudziesięciu posłów z AWS nie wiedziało, co podpisuje, jest kompromitacją tychże posłów.</u>
          <u xml:id="u-197.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.20" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ciśnienie, ciśnienie, bracie!)</u>
          <u xml:id="u-197.21" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Mało kto daje wiarę temu uzasadnieniu. Niewątpliwie większość z nas kojarzy ten moment, kiedy podjęto tę decyzję, z oświadczeniem, że tych, którzy nie wycofają swoich podpisów, spotka kara. Ta kara, panie i panowie posłowie, miała być następująca: ci posłowie nie mieli się znaleźć na listach wyborczych Akcji Wyborczej Solidarność Prawicy. To jest niewątpliwie przekonujący argument, ale specyfika tego wniosku jest taka, że podpisy zostały rzucone, one pozostają, a nawet jeżeli wszyscy wycofają swoje podpisy, pozostaje wniosek. Jakby tego było mało, panie i panowie posłowie, okazało się, że poseł sprawozdawca, który był - jak twierdzą panowie posłowie i panie posłanki z AWS - kością niezgody, wycofał się ze swojej roli. I wniosek okazał się sierotą w momencie, kiedy Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji chciała go rozpatrzyć po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-197.22" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Co, po czwarte, wyróżnia ten wniosek? Otóż jego uzasadnienie. Miałkość i gołosłowność zdecydowanej większości sformułowanych w nim zarzutów obnażyła się, czy też została pokazana podczas posiedzenia Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Najlepiej zrobiła to sama oskarżona - pani minister. Uzasadnienie, które towarzyszyło wnioskowi - a mam prawo sądzić, że to uzasadnienie znali wszyscy sygnatariusze, również ci, którzy uważali, że podpisują wniosek o dyskusję na temat Polskiego Cukru - podpisał również, co chciałem paniom i panom posłom powiedzieć, przewodniczący Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Od biedy, panie pośle, można usprawiedliwić tych posłów, którzy z praktyką prywatyzacyjną nie mają do czynienia na co dzień, nie znają generalnych zasad rządzących polską prywatyzacją...</u>
          <u xml:id="u-197.23" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Wójcik, powiedz, że to nieprawda!)</u>
          <u xml:id="u-197.24" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Nieprawda, myli się pan, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-197.25" who="#PosełJanWyrowiński">... trudno jednak znaleźć uzasadnienie dla tego, by przewodniczący komisji nie posiadał wiedzy na przykład o tym, że zakres swobody decyzyjnej ministra skarbu państwa ograniczają z jednej strony ustawy, a z drugiej strony dokumenty, o których był uprzejmy wspomnieć pan poseł sprawozdawca, czyli kierunki prywatyzacji i co roku uchwalany przez Wysoką Izbę budżet, uwzględniający kierunki prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-197.26" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Postulaty, postulaty.)</u>
          <u xml:id="u-197.27" who="#PosełJanWyrowiński">Powiem tak: posłowie z SLD poszli po rozum do głowy - uznali, że to, co zaprezentowano w uzasadnieniu, rzeczywiście jest podłej jakości. W związku z tym zastosowali nową praktykę parlamentarną i skierowali do pani minister 21 pytań, uzależniając swoją decyzję od tego, jak pani minister na nie odpowie.</u>
          <u xml:id="u-197.28" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Podczas posiedzenia Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji pan poseł przewodniczący Tomasz Wójcik w pewnym momencie zwrócił się do zbyt natarczywych kamerzystów, którzy filmowali bohaterkę tego posiedzenia, z taką oto uwagą: to nie jest przedstawienie.</u>
          <u xml:id="u-197.29" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: I słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-197.30" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! W opinii mojego klubu to wszystko, co się dzieje z tym wnioskiem, to jest jednak przedstawienie. Jest to pewien spektakl polityczny, w którym oczywiście skwapliwie uczestniczą posłowie opozycji, spektakl polityczny, który jest wyrazem wciąż istniejących różnic w ramach klubu AWS. Myśmy opuścili koalicję m.in. dlatego, że w państwa klubie była grupa, która ciągle torpedowała wszystkie wysiłki prywatyzacyjne. I ona w dalszym ciągu istnieje. Rzeczywistym sprawcą tego wniosku jesteście więc, państwo, wy, a nie opozycja.</u>
          <u xml:id="u-197.31" who="#PosełJanWyrowiński">Jestem tylko ciekaw, jaka była cena tego, żeby pan poseł Wójcik mógł się po tym posiedzeniu komisji pokazać, z uśmiechem na ustach, przed kamerami telewizyjnymi wraz z panią minister Aldoną Kamelą-Sowińską. Jaka była tego cena? Oczywiście ja nie znam tej ceny,...</u>
          <u xml:id="u-197.32" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Nie większa od waszej.)</u>
          <u xml:id="u-197.33" who="#PosełJanWyrowiński">... ale niewątpliwie jakaś była.</u>
          <u xml:id="u-197.34" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Mój klub nie zamierza uczestniczyć w tym spektaklu. Mój klub nie zamierza poprzeć tego wniosku,...</u>
          <u xml:id="u-197.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Mój klub nie wejdzie w to.)</u>
          <u xml:id="u-197.36" who="#PosełJanWyrowiński">... co oczywiście nie oznacza, że nie mamy uwag i zastrzeżeń do poszczególnych decyzji podejmowanych przez panią minister. Jednak te nasze zarzuty nie są zarzutami tego rodzaju, aby popierać wniosek o wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-197.37" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Debata, w której uczestniczymy - podejrzewam, bo taka jest z reguły praktyka - będzie nie tylko debatą o konkretnej osobie, nie tylko sądem nad konkretną osobą, będzie również sądem i debatą nad polską prywatyzacją. To będzie również sąd i debata nad polską prywatyzacją. Tak się działo zawsze i tak się będzie jeszcze działo niestety przez najbliższych kilka lat. Czy prywatyzować, jak prywatyzować oraz jaką część decyzji i majątku skarbu państwa, tak skrupulatnie zewidencjonowanego przez panią minister, pozostawić w gestii państwa, czytaj: urzędników, czytaj: polityków. W chwili obecnej, panie i panowie posłowie, to żerowisko dla polityków, jakim są jednoosobowe spółki skarbu państwa, jest wciąż bardzo rozległe - dla wszystkich polityków, wszystkich maści. Pani minister była uprzejma powiedzieć, kiedy wypowiadała się w związku z zarzutami, które towarzyszyły wnioskowi, że w tej chwili w obszarze zainteresowania Ministerstwa Skarbu Państwa jest bez mała 1700 spółek. Tak rozległe jest to żerowisko. Otóż w opinii mojego klubu jest tych spółek przynajmniej o 1600 za dużo i trzeba zrobić wszystko, panie i panowie posłowie - również po to, aby polską politykę oczyścić od zarzutów korupcji - żeby zminimalizować to żerowisko.</u>
          <u xml:id="u-197.38" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: W pacht oddać Polskę! W ajencję!)</u>
          <u xml:id="u-197.39" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie!...</u>
          <u xml:id="u-197.40" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: W ajencję, durak skończony, cholera...)</u>
          <u xml:id="u-197.41" who="#PosełJanWyrowiński">Dla części tej sali, tak było przedtem, tak jest teraz i tak będzie również potem, prywatyzacja w Polsce to, jak powiedział pan poseł Zbrzyzny - mam nadzieję, nie w takim kontekście - wyprzedaż majątku narodowego, złodziejstwo, kanty itd.</u>
          <u xml:id="u-197.42" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo to prawda.)</u>
          <u xml:id="u-197.43" who="#PosełJanWyrowiński">Dla części posłów biblią w tych sprawach jest ostatnio bałamutne dzieło prof. Kazimierza Poznańskiego pt. „Wielki przekręt”. Z lubością powtarzają tezy, które tam są zawarte, we wszystkich debatach i dyskusjach.</u>
          <u xml:id="u-197.44" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Napisz lepsze!)</u>
          <u xml:id="u-197.45" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.46" who="#PosełJanWyrowiński">Ja w związku z tym, panie i panowie posłowie, i w związku z zasadnym niewątpliwie pytaniem na temat tego, ile ma być polskiego kapitału w polskiej gospodarce czy państwa w polskiej gospodarce, chcę zapytać tak: A czym się różni polski kapitał od kapitału międzynarodowego? Czym się różni?</u>
          <u xml:id="u-197.47" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-197.48" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Ooo... o to chodzi...)</u>
          <u xml:id="u-197.49" who="#PosełJanWyrowiński">Podejmuje takie same decyzje, panie pośle, wyłącznie powoduje się zyskiem, nie ma żadnych interesów, po prostu. W związku z tym, panie i panowie posłowie, jeżeli chcecie, żeby państwa w gospodarce było dużo, to musi to być rzeczywiście państwo, czyli to muszą być urzędnicy i politycy.</u>
          <u xml:id="u-197.50" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Aj waj, nie ma interesu...)</u>
          <u xml:id="u-197.51" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale państwo polskie.)</u>
          <u xml:id="u-197.52" who="#PosełJanWyrowiński">Państwo polskie, oczywiście, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.53" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Już żeście rozparcelowali państwo polskie.)</u>
          <u xml:id="u-197.54" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Kończąc moje wystąpienie, ponieważ czas upłynął, chciałbym powtórzyć to, co powiedziałem wcześniej, że mój klub nie widzi podstaw do poparcia tego wniosku o wotum nieufności dla pani minister - głównie z tych powodów, o których mówiłem na samym początku - uważając, że jest to wniosek czysto polityczny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.55" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Zanieś kwiaty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Jeśli to jest taka kompromitacja wnioskodawców, którzy podpisali się pod wnioskiem o odwołanie pani minister, pytam, dlaczego premier, który dzisiaj dokonał wielkiego dzieła, odwołał bowiem niedawno najbardziej popularnego ministra ze swojego rządu, zjawił się z całym praktycznie rządem? Od dawna nie widzieliśmy tak pełnego składu. Przyglądam się z ciekawością niektórym osobom z Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełBogdanPęk"> Dlaczego więc ta debata nie odbywa się w czasie antenowym, żeby naród mógł usłyszeć, jak wspaniale ekipa premiera Buzka, z panią Sowińską obecnie na czele, realizuje ideę polskiej prywatyzacji? Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Bo ludzie by zawału serca dostali, bracie!)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli to jest tak, że...</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Zawału by dostali.)</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PosełBogdanPęk">... w AWS jest kilkudziesięciu nieodpowiedzialnych ludzi (a znam ich osobiście) i starają się myśleć po polsku, choć z przykrością muszę stwierdzić, że nie do końca im się to udaje, albowiem presja przymusu polityczno-ekonomicznego jest tutaj kluczowa... Jeżeli jest tak, że oni nie rozumieją, co podpisują, to skąd to zainteresowanie całego rządu i zepchnięcie jednak tej debaty na czas nawet po transmisji radiowej? Co macie państwo do ukrycia?</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PosełBogdanPęk">Pani minister Sowińska, muszę tu powiedzieć, pełniąc funkcję jednego z podsekretarzy stanu, miała bardzo poważne zasługi w tym ministerstwie - podkreślałem to z tej trybuny - dopóki zajmowała się ewidencją majątku narodowego, na którym to polu miała bardzo istotne sukcesy, albowiem dokonała poważnego dzieła gruntownej wyceny, inwentaryzacji tego, co jeszcze zostało, a nie zostało wiele. Godna była wszelkich pochwał. Jednak muszę powiedzieć, Wysoka Izbo, że dzisiaj, abstrahując od zarzutów (do niektórych za chwilę przejdę), przeraża mnie kreowanie siebie przez panią minister w mediach na żelazną lady, która ze stalowym wzrokiem powiada: osiągnę 18 mld przychodów. Kropka.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Po mnie choćby potop.)</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#PosełBogdanPęk">A jakże to? Jakim cudem? Może pani minister by zapoznała Wysoką Izbę z tym, jak to możliwe, gdy wziąć pod uwagę to, co dotychczas udało się sprzedać, i to, co pani zamierza sprzedać w ciągu trzech miesięcy (mam nadzieję, że tylko tylu) działalności tego jeszcze rządu. To po prostu jest niemożliwe, jeśli nie myśli pani dokonać sprzedaży...</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Raczej wyprzedaży.)</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#PosełBogdanPęk">... albo raczej wyprzedaży w trybie przyspieszonym i uzyskać przychody do budżetu państwa, walącego się dzisiaj, znacznie poniżej nawet wartości odtworzeniowej. To, czego się obawiam - oprócz kilku błędów, które już zostały przez panią popełnione - to to, że będzie pani chciała teraz pokazać, jak pani potrafi sprawnie, wspaniale, szybko i precyzyjnie działać, realizując tę liberalną linię, która jest całkowicie sprzeczna z tym, co AWS deklarował w swoich deklaracjach przedwyborczych.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#PosełBogdanPęk">Na pytanie, na jakim polu jest największe odstępstwo od programu wyborczego, który stał się przyczynkiem do wygrania wyborów, odpowiedź brzmi: właśnie na polu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#PosełBogdanPęk">Pan minister Lewandowski, były minister, obecny tu na sali, czy nawet pan minister Kaczmarek byli krytykowani, nie bez podstaw, za różne historie, ale to, co czynił pan minister Wąsacz, przejdzie do historii z całą pewnością negatywnej. Był to na pewno najgorszy minister — nie skarbu państwa, bo to, co czynił, zaprzecza dumnej nazwie skarbu państwa, a więc dbałości o majątek narodowy - ale pseudoprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#PosełBogdanPęk">Pani minister sprawuje swoją funkcję dopiero 100 dni, jest to więc za krótki czas, żeby wyciągać jakieś istotne wnioski. Ale to nie Polskie Stronnictwo Ludowe wystąpiło z tym wnioskiem. Myśmy się przychylili do prośby licznej grupy posłów AWS, którzy chcieli uzyskać pewność, że w tym krótkim czasie nie zostanie rozszabrowane kilka strategicznych działów polskiej gospodarki w taki sposób, iżby przyszłe rządy i przyszłe pokolenia nie miały najmniejszego wpływu na przebieg tych procesów. Nie powiem nic odkrywczego, gdy powtórzę po raz kolejny tezę, którą uważam za kluczową: Naród 40-milionowy w centrum Europy nie może istnieć bez istotnego wpływu na przynajmniej kilka strategicznych działów gospodarki narodowej. Nie może istnieć bez systemu ekonomicznego, bankowego, ubezpieczeniowego i bez strategicznych części przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli dzisiejsza filozofia rządu premiera Buzka, który tu pojawił się dzisiaj, zapewne nie bez powodu, w całej krasie, ma być taka, że po nas choćby potop i sprzedajmy, ile się da, żeby pokazać następcom, że ta dziura budżetowa wynikła z błędnej zupełnie polityki makroekonomicznej, którą żeśmy prowadzili pod naciskiem pana Balcerowicza i Unii Wolności, która jak zawsze wyznaje credo wypowiedziane tu dzisiaj przez pana posła Wyrowińskiego: nieważne, czyj jest majątek - czym się różni polski kapitał od zachodniego? Oni tu nie widzą żadnej różnicy. Miejmy nadzieję, że to już ostatnia kadencja tej wielce zasłużonej formacji.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#PosełBogdanPęk">Gdy patrzymy na to, to muszę powiedzieć, że nawet dwa miesiące mniej tego rodzaju grabieży, tego rodzaju decyzji nieodwracalnych, to jest dużo dla Polski, dla przyszłych pokoleń - tego jesteśmy pewni.</u>
          <u xml:id="u-199.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.19" who="#PosełBogdanPęk"> To prawda, ten wniosek nie powinien być wnioskiem o odwołanie pani minister, ale raczej o odwołanie rządu premiera Buzka, który ponosi polityczną odpowiedzialność ze wszystkimi konsekwencjami za tę wersję prywatyzacji, która jest czyniona wobec polskiego narodu. Za całą tą kadencję. Jest to prywatyzacja nie do przyjęcia i choćbyście nie wiem jak państwo zaprzeczali, to jej głównym celem jest zapełnienie luki budżetowej, którą spowodowała wasza całkowicie błędna polityka ekonomiczna.</u>
          <u xml:id="u-199.20" who="#PosełBogdanPęk">Główni bohaterowie dzisiaj albo przeszli do podziemia, albo zmienili szyldy i mamy oto Platformę Obywatelską, genialną partię, która pokazuje nową twarz polskiego liberalizmu, tylko jakoś ludzie ci sami, ci sami, którzy ponoszą odpowiedzialność za to, za co dzisiaj zbiera razy jedynie Akcja Wyborcza Solidarność, pewnie zasłużone.</u>
          <u xml:id="u-199.21" who="#PosełBogdanPęk">Unia Wolności, z niezmienną doktryną, że globalizm i łączenie się kapitału jest nieuniknione, a kapitał polski 40-milionowego narodu to właściwie niewiele, również dzisiaj umywa ręce, choć oczywiście nie przystąpi do ataku, bo oznaczałoby to zaprzeczenie całej doktryny, która to przez Unię była przez wiele kadencji realizowana.</u>
          <u xml:id="u-199.22" who="#PosełBogdanPęk">Wreszcie poseł sprawozdawca, znakomity poseł ziemi sądeckiej, znany apologeta liberalnego kierunku w gospodarce i w prywatyzacji, tak przedstawiający sprawozdanie komisji, jakby był płatnym doradcą bądź adwokatem osoby odpowiedzialnej.</u>
          <u xml:id="u-199.23" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Nie tylko.)</u>
          <u xml:id="u-199.24" who="#PosełBogdanPęk">No i poseł Maćkała, który siedzi sobie tam w końcu sali, miałem go zawsze za przyzwoitego i odważnego człowieka...</u>
          <u xml:id="u-199.25" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.26" who="#PosełBogdanPęk">... Proszę się nie śmiać, jest to poseł, który posiada wystarczającą wiedzę, co wykazał wielokrotnie podczas posiedzeń komisji prywatyzacyjnej. Nagle wycofuje się on z kluczowej funkcji sprawozdawcy. I w tej atmosferze - nie wiem pod jakimi naciskami, ale to nie jest chyba istotne, istotne jest to, że dochodzi w parlamencie III Rzeczypospolitej pod koniec kadencji do parodii politycznej, gdzie usiłuje się pokazać poważny sygnał ze strony dużej grupy posłów AWS, nie idiotów przecież, tylko odpowiedzialnych i patriotycznie myślących i martwiących się o los przyszłych pokoleń, opozycji, jako śmieszną, fikcyjną kwestię - że nie ma problemu z polską prywatyzacją. No to pytam, jak to jest, że w uzasadnieniu piszemy m.in.: w kierowaniu resortem pani minister preferuje realizowanie partykularnych interesów, sprzecznych z rachunkiem ekonomicznym oraz interesem skarbu państwa. Tam padają przykłady itd. Jak to jest, czy to jest niepoważne? Pani minister przekroczyła swoje kompetencje, rozwiązała problem, jak powiedział jeden z moich poprzedników, podpisując umowę z Konsorcjum Eureko, rezerwując dla inwestora 21% akcji w momencie wprowadzenia PZU na giełdę. A cóż to oznacza? Na czym polegał ten sukces? - bo jest to jeden z podstawowych zarzutów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ano ten sukces polegał na tym, że by nie narażać się tzw. opinii międzynarodowej - o opinii polskiej tu się zapomniało w ogóle, tak jakby ona nie miała tutaj swojego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-199.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.28" who="#PosełBogdanPęk">‍Osiąga się pseudosukces, dając gwarancję, że 21% akcji, co z wcześniej przekazanymi trzydziestoma stanowi pakiet kontrolny, dostaje firma mniejsza niż PZU, mająca mniejszy zysk. Nie będzie więc możliwe uzyskanie potencjalnej premii za przejęcie kapitału kontrolnego. Odpowiednio mniejsza, nawet gdyby patrzeć na fiskalną stronę tej prywatyzacji, będzie też kwota uzyskana przez polski budżet, tak obecnie potrzebujący. A cóż to za sukces? Cóż to za ugoda i jakim prawem zawierana, skoro wcześniej Sejm Rzeczypospolitej — najwyższa władza w tym państwie — podjął inną uchwałę, mianowicie, że ma być informowany, a nie zaskakiwany tego rodzaju decyzjami.</u>
          <u xml:id="u-199.29" who="#PosełBogdanPęk">Co z Orlenem? Na czym z kolei ma polegać ten pomysł, oprotestowany zresztą przez przedstawicieli Nafty Polskiej, którzy na znak sprzeciwu podali się do dymisji? To znaczy, że tam też siedzieli idioci, którzy uważają, że jest to sprzeczne z interesem narodowym? Przez kogo byli powołani, jak nie przez ten rząd? To znaczy, że wszyscy jesteśmy śmiesznymi ludźmi, którzy nie wiedzą, o czym mówią? Nie pomogą gloryfikacje pana posła Berdychowskiego, który z AWS wylądował na Platformie i śmieje się w oczy kolegom z AWS, którzy go kiedyś wprowadzili do parlamentu, bo wiadomo jakie on je ma...</u>
          <u xml:id="u-199.30" who="#PosełBogdanPęk">Pytanie do polskiego społeczeństwa musi być proste: Co z następnymi pokoleniami? Jeżeli nie powstanie dzisiaj narodowy, polski koncern naftowy, jeżeli zostały nam tylko dwa banki, jeżeli wali się hutnictwo, bo według oficjalnego raportu rządowego 3/4 hut zagrożonych jest upadłością, jeżeli nie ma polityki skarbu państwa - bo to jest polityka prywatyzacji i przychodów budżetowych - jeśli nie ma nadzoru właścicielskiego, koncepcji makroekonomicznej, polityki przemysłowej, to co dalej?</u>
          <u xml:id="u-199.31" who="#PosełBogdanPęk">Każdy następny rząd - i to trzeba dzisiaj głośno powiedzieć - który obejmie władzę w kraju doprowadzonym do sytuacji takiej, że kończą się te najlepsze prywatyzacyjne kąski, będzie w sytuacji nie do pozazdroszczenia. Przy założeniu, że okoliczności zewnętrzne będą sprzyjające, nawet najlepsza polityka przez, moim zdaniem, co najmniej dwa lata będzie musiała mieć na celu naprawianie tego i ożywianie rozwoju gospodarczego. W przeciwnym wypadku nie da się osiągnąć realizacji zobowiązań wyborczych ani poprawy bytu narodu, który w znakomitej większości ma się dzisiaj dużo gorzej niż na początku waszej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-199.32" who="#PosełBogdanPęk">Polskie Stronnictwo Ludowe, nie wchodząc w zbędne szczegóły, podkreśla po raz kolejny, że prywatyzacja jest wielką jednorazową i nieodwracalną zmianą stosunków własnościowych. Gdy dotyczy ona strategicznych działów gospodarki, dotyczy też historii i przyszłości całego narodu. Nie możemy zgodzić się z taką oto koncepcją, że jeśli dzisiaj mamy większość, to możemy robić, co chcemy, w związku z czym następne pokolenia nie będą miały istotnego wpływu na to, co się dzieje. Dla nas oznacza to realną utratę suwerenności. Nie jesteśmy przeciwni prywatyzacji. Jesteśmy przeciwko takiej wyprzedaży, jaką prowadzicie. I obawiamy się, że zechcecie ją nasilić w ostatnim akcie swego słabego rządzenia. Z tego powodu Polskie Stronnictwo Ludowe jak jeden mąż będzie głosować za wnioskiem o odwołanie. Mamy nadzieję, że wniosek ten będzie ostrzeżeniem dla całego rządu i całej elity politycznej, że polskim majątkiem wypracowanym przez naród nie można tak gospodarować.</u>
          <u xml:id="u-199.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle Janiak, zostało jeszcze 20 sekund zapasu.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Halla w imieniu Klubu Parlamentarnego SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełAleksanderHall">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego generalnie akceptuje oceny zawarte w sprawozdaniu komisji, przedstawione przez pana posła sprawozdawcę Zygmunta Berdychowskiego. Naszym zdaniem, pani minister Kamela-Sowińska wykazała się, zwłaszcza na tle swoich poprzedników, energią, konsekwencją i decyzyjnością, co jest jednak zaletą każdego ministra, a z pewnością ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełAleksanderHall">Nie sposób nie zgodzić się z oceną pana posła Wyrowińskiego, który zwrócił uwagę, że czymś kuriozalnym jest to, iż wniosek o wotum nieufności dla ministra pada po 100 dniach jego urzędowania. Jakie trzeba popełnić błędy, grzechy zaniechania i głupoty, żeby po 100 dniach urzędowania spotkać się z takim wnioskiem? Jest tylko jedno wytłumaczenie - to kampania wyborcza i chęć pokazania się w roli obrońców uciśnionego ludu, chęć pokazania się w roli ludzi, którzy walczą o interesy narodu, rzekomo krzywdzonego i grabionego przez obcy kapitał. Tylko to mogło uzasadnić ten kuriozalny wniosek złożony w kuriozalnym tempie przez posłów zarówno opozycji, jak i obozu, który teoretycznie popiera rząd, któremu przewodzi pan premier Jerzy Buzek.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełAleksanderHall">W tym miejscu trzeba jednak odnieść się do pewnej generalnej kwestii. Otóż konstytucja, która została uchwalona w roku 1997, niewątpliwie wzmocniła władzę wykonawczą i Polsce na pewno jest potrzebne wzmocnienie tej władzy wykonawczej, silna egzekutywa. Zasadniczą kwestią jest tu wprowadzenie instytucji konstruktywnego wotum nieufności. Ale jednak pozostałością czegoś, co można by nazwać sejmowładztwem i nieodpowiedzialnym stosunkiem do państwa i władzy wykonawczej, jest artykuł pozwalający „wyrywać” poszczególnych ministrów, członków rady ministrów z egzekutywy, a tym samym pozbawiać premiera tak naprawdę możliwości prowadzenia spójnej ekipy. Jest to niewątpliwie pewien błąd; myślę, że w przyszłości w konstytucji Rzeczpospolitej trzeba to naprawić. Rząd jest całością, powinien odpowiadać solidarnie. Minister nie może żyć i działać, podejmować decyzje w poczuciu zagrożenia, że za chwilę jakaś grupa posłów może postawić wniosek o jego odwołanie. Pod tym względem ministrowi należy się pewien komfort działania, bo jego odpowiedzialność jest odpowiedzialnością bardzo ciężką.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Cela 6 na 3.)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PosełAleksanderHall">Osobiście nie podzielam tego poczucia humoru, które reprezentuje pan poseł Gabriel Janowski.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PosełAleksanderHall">Niewątpliwie ten wniosek wpisuje się w kampanię wyborczą, ale rzeczywiście jest czymś bardzo dziwnym, że posłowie, którzy go nie podpisali, nie posiadają żadnej spójnej koncepcji prywatyzacji, prowadzenia polityki gospodarczej państwa. Jest to takie typowe skrzyknięcie się na nie, na dołożenie tym, którzy ponoszą odpowiedzialność za politykę gospodarczą państwa. Są pod tym wnioskiem podpisani posłowie dużych klubów opozycyjnych - SLD i PSL. To prawo opozycji, aby utrudniać działanie rządowi. Ale te dwa ugrupowania bardzo często mówią, że występują w interesie państwa i nigdy nie zapominają o tym, że ten interes jest jednak nadrzędny nad grą polityczną. Myślę, że podpisując ten wniosek, odeszli od tej deklarowanej zasady. Są pod tym wnioskiem podpisani entuzjaści ekonomicznych koncepcji pana posła Gabriela Janowskiego, które znamy, tu w Izbie wielokrotnie były przedstawiane, zwolennicy Polskiego Cukru. Myślę, iż tu jest istota rzeczy; że pani minister nie okazuje należytego entuzjazmu w popieraniu tych egzotycznych koncepcji pana posła Gabriela Janowskiego. Są posłowie z Alternatywy...</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: To jest ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#PosełAleksanderHall">... ugrupowania pana posła Łopuszańskiego, którzy generalnie uważają, że prywatyzacja, zwłaszcza dokonywana z udziałem kapitału obcego, jest grabieżą Polski, wyprzedażą polskich interesów narodowych. Bardzo dziwna to koalicja. No, rzeczą smutną i tak prawdę mówiąc świadczącą o pewnej degrengoladzie obozu rządzącego jest to, że rzeczywiście tak licznie podpisali się posłowie, którzy z samej zasady systemu demokratycznego powinni stać za premierem i przez niego powołaną panią minister skarbu. No, ale są widać takie prawa polskiej demokracji. Oczywiście ci, którzy taką politykę uprawiają i mają takie wyobrażenie o państwie, dyscyplinie, myślę, że nie bez powodów są tak, a nie inaczej oceniani przez społeczeństwo, co mnie oczywiście z wiadomych względów nie cieszy. Ale sprowadzając to do istoty rzeczy - no, trudno nie zgodzić się z ocenami, które tutaj przedstawił reprezentant klubu Akcji Wyborczej Solidarność, a także pan poseł Jan Wyrowiński w imieniu Unii Wolności, że mamy do czynienia naprawdę z bardzo kiepskim spektaklem. Myślę, że tak jak siedzimy tutaj na tej sali, każdemu z nas teoretycznie - a nawet nie teoretycznie, bo to w naszym interesie takim egzystencjalnym nawet - powinno zależeć, żeby podnieść autorytet Sejmu, żeby ten Sejm był ceniony. Ale wiemy, że niestety jest inaczej i autorytet Wysokiej Izby stoi nisko, zatrważająco nisko. Ale trudno się temu dziwić, jeśli mamy do czynienia z takimi wnioskami, tak motywowanymi, takimi burzami w szklance wody, bo wiadomo, że z tego wniosku nic nie wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nie wiadomo, to się okaże.)</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#PosełAleksanderHall">Po prostu w ten sposób podpiłujemy gałąź, na której wszyscy siedzimy. Podważamy autorytet instytucji, za którą powinniśmy być odpowiedzialni, czyli za Najjaśniejszy Sejm Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Bełkot, bracie.)</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#PosełAleksanderHall">I gorzej, i smutniej, bo podważamy autorytet instytucji demokratycznych i państwa polskiego. Oczywiście klub Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego do tego niemądrego wniosku, nieodpowiedzialnego wniosku się nie przyłączy i będzie głosował przeciwko niemu.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Tym gorzej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Olszewskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Alternatywa.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam o 5-minutowym czasie oświadczeń poselskich kół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początek chciałbym się odnieść do wystąpienia mojego przedmówcy, który występował w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, pana posła Wawryniewicza. Otóż stwierdził on, że odwoływanie ministra na trzy miesiące przed końcem kadencji Sejmu to próba anarchizowania państwa. Chciałem zwrócić uwagę, że kilka godzin temu nie kto inny, tylko premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej na trzy miesiące przed końcem kadencji tego parlamentu odwołał ministra.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełMariuszOlszewski"> Czy ja przez to mam rozumieć, że pan poseł Wawryniewicz w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność swojego premiera nazwał anarchistą?</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan premier może odwołać, ma takie prawo.)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PosełMariuszOlszewski">Autorytet Wysokiej Izby stoi nisko, powiedział mój przedmówca poseł Hall. To prawda. Ale nie tym, co dzisiaj tutaj debatujemy. Stoi nisko m.in. tym, co się dzieje na Komisji Etyki Poselskiej. Stoi nisko tym, że zasiadają posłowie w radach nadzorczych, że mają dodatkowe profity, których nie ujawniają. Dzisiaj proces prywatyzacji ma jedną zaletę, jeżeli chodzi o rozwój rynku pracy w Polsce. Na pewno zapewnia zatrudnienie w prokuraturach. To jest jedyna zaleta, jeżeli chodzi o rozwój miejsc pracy na rynku w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze sądy, nie przerabialiśmy tego.)</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PosełMariuszOlszewski">Sądy jeszcze nie, bo z prokuratur jeszcze nie powychodziło.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#PosełMariuszOlszewski">Idąc dalej, posłowie Koła Parlamentarnego Alternatywa 12 kwietnia br. zorganizowali kilkusetosobową demonstrację przed Ministerstwem Skarbu Państwa. Na ręce pani minister skierowaliśmy wówczas list, który pozwolę sobie tutaj odczytać, który jest streszczeniem naszej postawy wobec tego, co dzieje się od ponad 10 lat w prywatyzacji. Mianowicie od ponad 10 lat polityka gospodarcza w imię doktryn liberalno-globalistycznych podporządkowana jest międzynarodowym interesom. Dotyczy to w szczególności przekształceń własnościowych. Majątek wielu pokoleń Polaków jest wydawany w obce ręce. Państwo polskie traktowane jest jak masa upadłościowa, w odniesieniu do której kolejne ekipy rządowe występują w roli syndyka upadłości. Obecna koalicja rządząca również wpisuje się w ten scenariusz wyprzedaży za bezcen majątku narodowego, pozbawiając przyszłe pokolenia Polaków własności i podstaw egzystencji. Strategiczne sektory gospodarki przejmowane są przez zagranicznych inwestorów, którzy realizują swoje własne, konkurencyjne względem polskich, interesy. Taka prywatyzacja oznacza masowe zwolnienia, ograniczenia produkcji i przejmowanie polskich rynków. Przykładami są: przejmowanie polskich banków, rynku ubezpieczeniowego, przemysłu hutniczego, cukrowniczego i energetycznego. Podobnym procesom ma być poddany przemysł zbrojeniowy.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#PosełMariuszOlszewski">W związku z tym Ruch Społeczny Alternatywa sprzeciwia się kontynuowaniu takiej polityki. Oczekujemy zdecydowanej ochrony tych sektorów gospodarki, którymi jeszcze włada skarb państwa. Ponadto żądamy zrewidowania dotychczasowych procesów prywatyzacji i cofnięcia decyzji, które naraziły interesy skarbu państwa, tzn. wszystkich Polaków, na straty. A te straty powstają, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#PosełMariuszOlszewski">Ministerstwo Skarbu Państwa jest od tego, żeby dbało o majątek wszystkich Polaków, o majątek państwa polskiego. Tymczasem dzisiaj m.in. Związek Zawodowy Rolników „Ojczyzna” przesłał list do premiera rządu, Jerzego Buzka, w którym pisze: Panie Premierze! Związek zawodowy Rolników „Ojczyzna” otrzymał informację, że rząd pana premiera podjął decyzję o sprowadzeniu do kraju w III kwartale br. znacznych ilości cukru. W związku z powyższym zwracamy się z prośbą o wstrzymanie tej decyzji. Dalsze sprowadzanie cukru do Polski będzie powodowało destabilizację rynku i w konsekwencji degradację polskiego przemysłu cukrowniczego. Związek będzie zmuszony do podjęcia konkretnych działań, aby nie dopuścić do dalszego niszczenia polskiego sektora cukrowniczego.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#PosełMariuszOlszewski">To prawda, że dzisiaj nie jest to sąd nad konkretną osobą, nad panią Aldoną Kamela-Sowińską. Jest to sąd nad procesem prywatyzacji, nad tym, co rząd polski robi z majątkiem narodowym, jakie mechanizmy wprowadził na polskim rynku, żeby ten swój majątek doprowadzać do upadłości. Powiada się, że w sprawie cukrowni nie toczą się żadne postępowania przed prokuratorami. Otóż tak nie jest, bo oto dysponuję kopią dokumentu, z której wynika, że 12 czerwca 2001 r. wszczęto dochodzenie w sprawie niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariuszy publicznych z Ministerstwa Skarbu Państwa w zakresie przygotowania umowy sprzedaży Śląskiej Spółki Cukrowej z siedzibą w Łosiowie, to jest o przestępstwo z art. 231 § 1 Kodeksu karnego. To są konkretne zarzuty. Idąc dalej, kto został pociągnięty do odpowiedzialności za zniknięcie cukru o wartości 10 mln zł z Kluczewa? Kto został pociągnięty do odpowiedzialności za zniknięcie cukru o wartości 7 mln zł z Pruszcza Gdańskiego? To są konkretne fakty, które można dzisiaj mnożyć. I dzisiaj sprawa wotum nieufności dla pani minister skarbu państwa jest przede wszystkim wotum nieufności dla polityki prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#PosełMariuszOlszewski">I ostatnie zdanie. Koło Parlamentarne Alternatywa zwraca się do wszystkich posłów, aby czuli się wolni. Dochodzą sygnały, że są zastraszani, że ich będą pozbawiać miejsc na listach, że będą wykluczani, nie będą mieli możliwości startowania w wyborach parlamentarnych 23 września z konkretnej opcji politycznej. Panowie i panie, nie bójcie się, przecież te opcje polityczne nie osiągają nawet progów wyborczych. One i tak nie wejdą do następnego Sejmu, a głosowanie, które będzie już jutro, nad wotum nieufności dla polityki prywatyzacyjnej tego rządu, bo tak należy rozumieć ten wniosek, będzie świadectwem na wybory parlamentarne we wrześniu 23 września. Koło Parlamentarne Alternatywa będzie głosowało za przyjęciem wniosku o wotum nieufności dla pani minister skarbu państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Było już w tej Izbie w tej kadencji kilka głosowań nad odwołaniem kolejnych ministrów skarbu. Posłowie Porozumienia Polskiego we wszystkich tych przypadkach głosowali za odwołaniem pełniących urzędy ministrów. Chcę powiedzieć, że podpisując kolejny wniosek o odwołanie ministra skarbu, wiedzieliśmy, co podpisujemy, i wiedzieliśmy, dlaczego. Powodem naszego stanowiska jest sprzeciw wobec polityki prywatyzacji polskiego majątku w ręce obce. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że pani minister nie jest głównym autorem tego planu, że ona jest jego wykonawcą, ale to nas właśnie różni. Nie każdy musi przykładać rękę do wydawania polskiego majątku w ręce obce, niektórzy uważają, że to słuszne, pani minister to zrobiła i to jest powód naszego sprzeciwu w stosunku do niej. Nie jest to nasza wypowiedź na temat prywatyzacji w ogóle, bo uważamy, że mogą istnieć sytuacje gospodarczo uzasadnione, w których prywatyzacja będzie zasadna, związana z jakimś programem gospodarczym, z jakimś sensownym pomysłem. Natomiast ogłoszenie prywatyzacji i od ręki, i w ogóle, i wszystkiego sprawia, że rynek jest przede wszystkim korzystny dla kupującego, ceny lecą na twarz i sprzedaje się majątek za psie pieniądze, a za chwilę się obudzimy z ręką w nocniku i nie będziemy w ogóle gospodarzami na naszej polskiej ziemi. Kiedy się zastanawiam, skąd się biorą tego typu praktyki, to mam wrażenie, że komuś chodzi po głowie taki oto pomysł, iż państwo polskie jest powoli szykowane do tego, by stopniowo przestało być podmiotem politycznym. Kto w takim razie miałby być sukcesorem majątku tego podmiotu politycznego? Unia Europejska? W takim razie sprywatyzujmy to, my będziemy, powiadają swoistego rodzaju patrioci. Tylko paradoksem jest, że przy prywatyzacji polskiego majątku w obce ręce głównie obstają właśnie ci wszyscy, którzy za poddaniem państwa polskiego Unii Europejskiej opowiadają się najgłośniej. Krótko mówiąc, skoro już chcą do Unii Europejskiej, to przynajmniej wiedzą, za co.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełJanŁopuszański">Posłowie Porozumienia Polskiego będą głosowali zatem za odwołaniem pani minister skarbu.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełJanŁopuszański">Natomiast na zakończenie chciałbym powiedzieć przede wszystkim przedstawicielowi Unii Wolności, iż przyznaję, że my, posłowie Porozumienia Polskiego, podpisując wniosek, nie wiedzieliśmy, że dzięki inicjatorom tego wniosku z Akcji Wyborczej Solidarność będziemy mieli zaszczyt być współwnioskodawcami z posłami SLD. Nie wiem, czemu akurat to mnie po nazwisku tutaj przywołano. Czy po to, żeby mnie speszyć? Szczerze powiem, że bardziej byłbym speszony poparciem Unii Wolności czy pana posła Wyrowińskiego. I jeszcze jedna sprawa. Otóż posłowie Porozumienia Polskiego nie byli pomysłodawcami tego wniosku. Podpisaliśmy ten wniosek po pewnych wahaniach i nie bez uwzględnienia faktu, kto to odwołanie inicjował. Po czym okazało się, że posłowie Akcji Wyborczej Solidarność, którzy rzecz inicjowali, wycofali się z własnej inicjatywy. Czy nie wpadło państwu do głowy, że jeżeli prosiliście nas na współwnioskodawców, to wasza zmiana stanowiska powinna być z nami przynajmniej przekonsultowana? My zdania nie zmieniamy, nie będziemy sobie robić z gęby cholewy. Głosujemy za odwołaniem pani minister. Słyszeliśmy, że ci z państwa posłów, którzy zdanie zmienili, liczą, że pani minister podpisze podobno coś, czego kto inny by nie podpisał. Czyżby znowu coś ktoś komuś obiecał, a wy państwo w to wierzycie? Czy znacie państwo takie polskie przysłowie: „Obiecanki cacanki, a głupiemu radość”?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ja znam.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Gabriela Janowskiego, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W pierwszym słowie odniosę się bezpośrednio do pani i przywołam naszą rozmowę z 29 lutego tego roku, kiedy pani po nominacji przyszła do mnie, okupującego wtedy ministerstwo, na rozmowę. Z tej rozmowy odniosłem wrażenie, że jest pani osobą otwartą. Poczęstowałem panią herbatą...</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Z rumem?)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełGabrielJanowski">Co prawda, proszę państwa, to była herbata nie w filiżance, tylko w zwykłym słoiku, bo mi zabrano filiżanki,...</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Olszewski: Bieda w ministerstwie.)</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PosełGabrielJanowski">... ale nie w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PosełGabrielJanowski">I wtedy pani powiedziałem, pani minister, a ściślej mówiąc narysowałem na kartce takie trzy elementy i je połączyłem. Pierwszy element, taki okrągły, przy tym był lont, a przy nim zapalnik...</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PosełGabrielJanowski"> Powiedziałem pani, że jest to bomba, która może wybuchnąć w polskim społeczeństwie, jeżeli pani będzie prowadziła dotychczasową politykę prywatyzacyjną, bo ludzie mają już dość wyprzedaży polskich dóbr. Przestrzegałem panią, by pani miała to w pamięci, bo ten lont można uruchomić i pani może być poszkodowana. </u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#PosełGabrielJanowski"> Wniosek, który składa grono zdesperowanych posłów, jest taką właśnie przestrogą. Myślę, że trzeba podziękować posłom, którzy się na to zdobyli, bo oni są częściej wśród ludzi, oni uważnie przysłuchują się opinii publicznej; oczywiście, część z nich została zastraszona, przekupiona, ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#PosełGabrielJanowski">Proszę Państwa! Tak jak ja rozumiem, to ministerstwo skarbu powinno przede wszystkim wykazywać dbałość o majątek narodowy, pomnażać ten majątek i przynosić pożytki z tytułu własności, jeśli to jest własność państwowa, to jasne, bo jest ona w gestii ministra skarbu, czy również pożytki z tytułu własności prywatyzowanego majątku państwowego. A czym jest ta prywatyzacja w wydaniu pani minister i niestety wszystkich jej - prawie bez wyjątku - ministrów, łącznie z siedzącym tu panem Lewandowskim? Prywatyzacja, tak jak ja to rozumiem, winna służyć upowszechnieniu własności wśród Polaków, podniesieniu efektywności gospodarowania tym mieniem. Jest zupełnie inaczej. Polacy są pozbawiani tej własności, a jaka jest efektywność po sprywatyzowaniu, doświadczają tego niektórzy, kiedy zakłady przejęte przez obcy kapitał bankrutują, ulegają likwidacji, bo głównie - przecież pani o tym wie - chodziło im o przestrzeń rynkową, o rynki zbytu. Mało jest przykładów rzeczywiście efektywnie działających wcześniej sprywatyzowanych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#PosełGabrielJanowski">Czym zatem jest ministerstwo skarbu, jego minister i poprzedni ministrowie? Przede wszystkim jest to skorumpowana instytucja, prowadząca bez ładu i składu, bez żadnej myśli przewodniej po prostu wyprzedaż majątku narodowego. I pani, pani Pamelo... nie...</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#PosełGabrielJanowski">... pani Aldono K. Sowińska, będziesz od czci i wiary przez historyków odsądzona, tak, przez historyków, a po wyborach mam nadzieję, że i przez Trybunał Stanu osądzona, a jeśli nie przez Trybunał Stanu, to przez trybunał ludowy.</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.17" who="#PosełGabrielJanowski">Proszę Państwa! 75% banków jest w obcych rękach. Obecnie przedłożyła pani projekt prywatyzacji polskiej energetyki. Do tego jeszcze pan Andrzej Wiszniewski został szefem zespołu, który ma to opracować...</u>
          <u xml:id="u-207.18" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Tragedia.)</u>
          <u xml:id="u-207.19" who="#PosełGabrielJanowski">Kompletna, kompletna tragedia, tym bardziej że jest to jeszcze szef komitetu wyborczego AWSP. Będziemy mieli zatem obraz... pełne nieszczęście. Proszę pani, czytamy w tym programie o zamiarach prywatyzacji elektrociepłowni, elektrowni systemowych i dystrybucji linii przesyłowych. To, co tu zaproponowaliście i czego już dokonano, jest po prostu przejmujące i - powiedziałbym - nie mieści się w głowie, z tym że udział swój w prywatyzacji energetyki miała poprzednia koalicja PSL–SLD, kiedy to pan Kaczmarek rozpoczął prywatyzację ze skutkiem pozytywnym niby, dla siebie, Elektrowni Kraków, którą to elektrociepłownię przejęła francuska firma, krótko mówiąc, francuski rząd, francuski skarb. Dziwna to prywatyzacja, prawda? Rząd polski oddaje rządowi francuskiemu. Podobnie sprywatyzowano Elektrociepłownię Białystok, którą również przejęli Francuzi, a także największą w Polsce elektrociepłownię warszawską, którą przejął rząd szwedzki. Pytam zatem: Gdzie jest tutaj jakakolwiek prywatyzacja? Jest to po prostu zbywanie dóbr narodu polskiego rządom: szwedzkiemu, francuskiemu i innym.</u>
          <u xml:id="u-207.20" who="#PosełGabrielJanowski">Proszę państwa, ponieważ zaczyna migać światełko, będę dążył do zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-207.21" who="#komentarz">(Głos z sali: W tunelu.)</u>
          <u xml:id="u-207.22" who="#PosełGabrielJanowski">Chcę jednak przypomnieć, że to pani resort, i pani osobiście, ponosi odpowiedzialność — i sprawuje nad tym nadzór — za prywatyzowanie ziemi w Polsce. Jaki jest stan rzeczy? Dzisiaj ponad 500 tys. ha ziemi jest we władaniu obcokrajowców. Coraz częściej na Mazurach i w innych atrakcyjnych miejscach Polski widać napisy: privat, private i jeszcze inne.</u>
          <u xml:id="u-207.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wciskaj nam kitu.)</u>
          <u xml:id="u-207.24" who="#PosełGabrielJanowski">Co ty tam bełkoczesz?</u>
          <u xml:id="u-207.25" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-207.26" who="#PosełGabrielJanowski"> Proszę państwa, to pani ponosi za ten stan rzeczy odpowiedzialność, tak. Pytam pana marszałka: Dlaczego do dnia dzisiejszego nie odbyła się publiczna debata nad raportem Agencji Nieruchomości Rolnej Skarbu Państwa, mimo że komisja rolnictwa dawno przyjęła ten raport? Chodzi o to, żeby Wysoka Izba i opinia publiczna po prostu nie dowiedziały się o tych przekrętach.</u>
          <u xml:id="u-207.27" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Minister nie lubi cukru.)</u>
          <u xml:id="u-207.28" who="#PosełGabrielJanowski">I ostatnia sprawa - słodka. Chodzi o cukier polski. Pani minister, to pani bezpośrednio ponosi odpowiedzialność za ten stan rzeczy. Jak nazwać, jeśli nie karygodną, proszę pani, pani decyzję, jaką pani podjęła 26 czerwca, aby 27 czerwca w obecności notariusza potwierdzić sprzedaż grupy kalisko-konińskiej. To jest hańba i skandal. Hańba i skandal. Po to, żeby nie dopuścić - oświadczam to pani wobec Wysokiej Izby - do fizycznego podpisania tego kontraktu, panowie, którzy mieli złożyć podpis, są w tej chwili w komfortowych warunkach tak, by tego podpisu złożyć nie mogli. I nie złożą, nie złożą, proszę pani. Nie można sprzedać tych cukrowni. Pani wie, że dzisiaj Niemcy przejmują już rynek europejski. Südzucker przejął francuską firmę Saint Louis Sucre, która była głównym nabywcą dolnośląskich cukrowni. Co to oznacza? To oznacza, że Niemcy bezwzględnie chcą zawładnąć polskim rynkiem cukrowym, polską przestrzenią uprawy buraka cukrowego. I pani, niby Poznanianka, do tego się dokłada.</u>
          <u xml:id="u-207.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Poznanianka?)</u>
          <u xml:id="u-207.30" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Hańba.)</u>
          <u xml:id="u-207.31" who="#PosełGabrielJanowski">Tak, hańba, oczywiście, że hańba. Pani minister, proszę, aby pani tę decyzję tak szkodliwą wycofała.</u>
          <u xml:id="u-207.32" who="#PosełGabrielJanowski">Na koniec zwracam się do posłów Akcji Wyborczej Solidarność. Szanowni koledzy, to w waszych rękach jest...</u>
          <u xml:id="u-207.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Pamela.)</u>
          <u xml:id="u-207.34" who="#PosełGabrielJanowski">No, pani Pamela też.</u>
          <u xml:id="u-207.35" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pamelo, żegnaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełGabrielJanowski">To w waszych rękach jest decyzja, czy jeszcze ochronimy cząstkę polskich dóbr, czy też przez te 2, 3 ostatnie miesiące, tak jak tu o tym mówiono, w tempie przyspieszonym te dobra zostaną wyprzedane. Wiem, że jesteście poddawani rozmaitym naciskom i obróbce, dlatego - tak jak mówiłem do was kilka tygodni temu przy głosowaniu nad panem Balcerowiczem - wykażcie prawdziwą postawę patriotyczną, wejdźcie na drogę odnowy - wtedy mówiłem: politycznej, gospodarczej i moralnej.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: I duchowej.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełGabrielJanowski">I dzisiaj o to samo do was się zwracam: Wejdźcie na drogę odnowy moralnej, nie obawiajcie się, że zostaniecie pozbawieni jakichkolwiek możliwości startowania na listach AWS P. Ta lista już jest przegrana.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełGabrielJanowski"> Składam wam tutaj publicznie ofertę: Komitet Wyborczy Przymierze dla Polski dla was - ludzi o czystych rękach, gorących sercach i otwartych umysłach - jest otwarty.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PosełGabrielJanowski">Głosujcie jutro przeciwko zdradzie narodowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, ale co będzie, jak Sejm wystawi panu rachunek za kampanię?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie był czas antenowy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełGabrielJanowski">Ponieważ jeszcze nie wygrałem, ale jak wygram, to zapłacę.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Trzymam pana za słowo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Dobry interes zrobimy.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala, posła niezrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł ziemi zamojskiej z wielkim niepokojem obserwuję liczne nieprawidłowości w spółkach skarbu państwa na Zamojszczyźnie. Przykładem niech będzie Cukrownia Krasnystaw, której prezes sprzedał na eksport 3 tys. ton cukru po 240 dolarów za tonę, gdy cena tego produktu na rynku wynosi 330 dolarów, czyli o 90 dolarów taniej, co naraziło zakład na straty w wysokości 80 mln zł. Do tego w dniu 24 lipca br. w czasie uroczystości 25-lecia Cukrowni Krasnystaw prezes tej spółki w stanie wskazującym na znaczne spożycie alkoholu...</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełStanisławMisztal">‍... wygłosił przemówienie, a następnie w takim stanie rozmawiał z zaproszonymi gośćmi. Spowodowało to wielkie oburzenie wyborców. Także duże niepokoje społeczne towarzyszyły działalności byłego prezesa Lubelsko-Małopolskiej Spółki Cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A czyj to prezes?)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PosełStanisławMisztal">W tym miejscu dziękuję pani minister za ujawnienie w swoim czasie poborów byłego prezesa holdingu cukrowego w Zamościu,...</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PosełStanisławMisztal">... wynoszących ok. 10 tys. zł, którą to informację przekazałem strajkującym plantatorom buraka cukrowego.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#PosełStanisławMisztal">Z innych przykładów słabego nadzoru MSP wymienię tragiczną sytuację Zamojskiej Fabryki Mebli, którą na szczęście w dużej mierze dzięki aktywności pani minister udało się uratować. Niestety nie powiodło się to w stosunku do Zakładów Przemysłu Tłuszczowego Bolmar w Bodaczowie, które już ogłosiły upadłość. Sprawą dwóch powyższych zakładów zajmuje się na moją prośbę prokuratura objęta nadzorem ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Olszewski: Nie ma ministra!)</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#PosełStanisławMisztal">Duże wzburzenie wyborców budzi działalność zarządu Zamojskiej Korporacji Energetycznej. Jak wykazała bowiem Najwyższa Izba Kontroli, ZKE udzieliła pożyczki Polskiemu Monopolowi Loteryjnemu, bankrutowi, na sumę 1 mln zł. Było to działanie nielegalne i niegospodarne, ponieważ ZKE finansowała działalność niekoncesjonowaną z dochodów osiąganych z działalności koncesjonowanej. Do tego ZKE udzieliła pożyczki w wysokości 110 tys. zł Zamojskiej Spółce Elektroenergetycznej bez należytego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#PosełStanisławMisztal">Duże oburzenie wyborców powoduje także wielkość wydatków na obchody Dnia Energetyka w 2000 r. Koszt imprezy wyniósł ok. 193 tys. zł, z czego tylko 70 tys., to jest 37%, pokryto z funduszu socjalnego, pozostałe wydatki odnosząc w ciężar kosztów transportu, reprezentacji i reklamy świadczeń na rzecz pracowników, a więc weszły w koszty działalności koncesjonowanej, a tym samym mają wpływ na ceny energii. W Krasnobrodzie szampany lały się strumieniami i śpiewały renomowane zespoły, a wokół ludzie nie mają nawet na bochenek chleba.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#PosełStanisławMisztal">Z jednej strony więc korporacja szasta pieniędzmi na koszt odbiorców prądu. A z drugiej, odcina prąd dla upadającej spółki Bolmar oraz biednych i bezrobotnych mieszkańców Zamojszczyzny. Uchwała komisji odwoławczej NIK została zatwierdzona 20 czerwca br., a już za kilka dni, 23 czerwca, walne zgromadzenie powołało dotychczasowy zarząd na kolejną kadencję.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#PosełStanisławMisztal">Czyżby postanowienie prezesa Najwyższej Izby Kontroli, które tu pokazuję Wysokiej Izbie, było postrzegane tylko jako zwykła makulatura? W przypadku Zamojskiej Korporacji Energetycznej gołym okiem widoczne było lekceważenie oraz ignorowanie posłów oraz brak merytorycznych odpowiedzi na zapytania i interpelacje poselskie.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#PosełStanisławMisztal">Nasuwają się więc pytania. Jakie wnioski wyciągnie pani minister w stosunku do odwołanego przez radę nadzorczą prezesa Cukrowni Krasnystaw? Dlaczego MSP poprzez brak odpowiedniego nadzoru doprowadziło do faktycznej likwidacji spółki Bolmar w Bodaczowie koło Zamościa? Dlaczego pomimo bardzo złej oceny Zamojskiej Korporacji Energetycznej przez Najwyższą Izbę Kontroli powołano zarząd w takim samym składzie?</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Głosowanie swoje uzależniam od ewentualnej rozmowy z panią minister.</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o spokój Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełStanisławMisztal">Dobrze, bo czas mi się wyczerpuje, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełStanisławMisztal">... lub wiceministrami Marianem Miłkiem w sprawie Zamojskiej Korporacji Energetycznej i Krzysztofem Łaszkiewiczem w sprawie Bolmaru. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Obawiam się jednak, że jak będą takie wesołe zachowania na sali, to zaraz znów jakaś grupa posłów złoży wotum nieufności, bo tak fajnie po prostu wysłuchiwać tych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Olszewski: Ale limit w odwoływaniu ministrów już wyczerpany.)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bernarda Szwedę, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełBernardSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam ten komfort, iż jako poseł niezależny mogę wypowiadać tylko własny pogląd.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Niezrzeszony.)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełBernardSzweda">Należę do posłów, którzy od 8 lat, już II kadencję walczą o prawidłową, zgodną przede wszystkim z interesem skarbu państwa polskiego, interesem polskim prywatyzację. Należę do posłów, którzy bardzo mocno krytykowali działalność panów ministrów Kaczmarka i Wąsacza, zarzucając im brak należytego reprezentowania interesów skarbu państwa. Stąd obserwując krótką działalność, zaledwie 100 dni, pani minister na tym stanowisku, mogę stwierdzić, po działaniach wobec Eureko, Totalizatora Sportowego i innych, np. porządne zrobienie inwentaryzacji majątku państwowego, że jest pierwszym od 10 lat ministrem, który tak naprawdę próbuje uwzględnić interesy polskie przy prywatyzacji. Zarzuty SLD mnie nie dziwią, ponieważ to ugrupowanie chciałoby po ewentualnym zwycięstwie w wyborach jak najwięcej mieć do prywatyzowania. Znam z poprzedniej kadencji niekorzystne decyzje prywatyzacyjne ministra Kaczmarka, było ich wiele. Znam zamiary i obiecanki sprzedaży np. Ruchu SA na fatalnych warunkach firmie francuskiej Hachette i mógłbym wymienić jeszcze wiele takich przykładów. Dlatego nie dziwię się chęci blokowania prywatyzacji przez SLD, by jak najwięcej zostało. Natomiast najbardziej ubolewam i dziwię się moim kolegom z AWS, z którymi razem walczyłem o odwołanie ministra Wąsacza, o prawidłową prywatyzację, iż z takim wnioskiem, sprzyjającym interesem SLD, wystąpili. Co, koledzy, myślicie, że SLD po wyborach przestanie prywatyzować albo będzie lepiej prywatyzować?</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PosełBernardSzweda">No, zobaczymy. Uważam, iż ataki na panią minister, która po raz pierwszy od 10 lat, powtarzam, chce prywatyzować zgodnie z interesem polskim, są sprokurowane przez tych, którzy przez ostatnie 10 lat sprzeniewierzali majątek państwa polskiego, łącznie z bankami. Skonstruowali fatalny i kryminogenny w skutkach program narodowych funduszy inwestycyjnych. Co z niego pozostało? Nie pilnowali i nie egzekwowali zobowiązań umownych wobec podmiotów zagranicznych, które za półdarmo weszły w posiadanie znacznego majątku narodowego; że wspomnę tylko o bankach. W umowach prywatyzacyjnych banki zachodnie miały być inwestorami strategicznymi. Chciałem przytoczyć przykład z Gazety Bankowej z grudnia 2000 r., z którego wynika, że żaden z tych banków się nie wywiązał z umów. Dlaczego w Polsce nie ma kredytów inwestycyjnych na dogodnych warunkach, dlaczego nie ma instytucji kredytu hipotecznego,...</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PosełBernardSzweda">... który już 8 lat temu miał napędzić w Polsce koniunkturę i rozwój budownictwa. Dlatego, że banki zachodnie tylko wywożą pieniądze z Polski, a nic nie zainwestowały. Uważam, iż działalność pani minister Sowińskiej cechuje wysoki profesjonalizm, duże zaangażowanie, konkretne i jasne prezentowanie celów oraz faktyczne reprezentowanie interesów polskich, czego nie można przypisać poprzednim ministrom od Kaczmarka do ministra Wąsacza włącznie, może poza ministrem Pietrewiczem, który niewiele prywatyzował.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PosełBernardSzweda">Na koniec powiem jeszcze jedno. Lepiej, by Unia Wolności o prywatyzacji się nie wypowiadała. Myślę, że udział Unii Wolności w fatalnych decyzjach prywatyzacyjnych za ostatnie 10 lat ocenią wyborcy w najbliższych wyborach. Natomiast pani minister życzę, by przy prywatyzacji przede wszystkim zgodnie z interesem polskim nie ulegała doraźnym naciskom i interesom różnych grup zainteresowanych, począwszy od niektórych członków rządu, a skończywszy na opozycji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jako ostatni pan poseł Jan Rulewski, też niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagą przysłuchuję się tej debacie i nie ukrywam, że chciałbym uzyskać pewną ściągę od ważnych, wielkich, małych, mądrych klubów do podjęcia decyzji, jak głosować w sprawie, która jeszcze przez parę lat będzie wyznaczała polską rację stanu. Z uwagą zatem, a nawet z pewną koncentracją, dla mnie dość nienaturalną, wysłuchałem wystąpienia posła Zbrzyznego, z największego klubu, bo tak zaczął. Nie największego, panie pośle Zbrzyzny, tylko najliczniejszego. Po polsku największy to najmądrzejszy,...</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: I tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosełJanRulewski">... a tego nie mogę potwierdzić, chociażby na podstawie pańskiej wypowiedzi. Pan w tym wystąpieniu przypominał mi małego Jasia, czyli mnie, który siadł do egzaminu i nie wie, jak rozwiązać zadania i próbuje wciągnąć nauczyciela, czyli panią minister, żeby podpowiedział, jak rozwiązać problemy prywatyzacyjne naszego państwa. Dlatego wespół zespół z panem Millerem pisze pan listy do pani minister, żeby powiedziała, co będzie czy jak będzie. Sądziłem, że pan, a zwłaszcza pańscy koledzy, przy tej okazji powie, jak będzie, jaka będzie polityka prywatyzacyjna. Tymczasem pan próbuje się tego dowiedzieć, tak po cichu, od pani minister, czyli pańskie stanowisko nie może być podstawą mojej decyzji dotyczącej głosowania, choć nie ukrywam, panie pośle, mówię o pośle, który występował w imieniu klubu AWS, że w tym swoim komplecie pomysłów na Polskę po wyborach akurat w zakresie prywatyzacji macie jeśli nie szczerbę, to poważną lukę, wartą przynajmniej protezy. Czas, żebyście powiedzieli polskiemu społeczeństwu, co będziecie robić. Mianowicie będziecie sprzedawać w ostatniej chwili, tak jak minister Kaczmarek sprzedał dwie fabryki opon pewnej nocy.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PosełJanRulewski">Próbowałem uzyskać tę odpowiedź u innych posłów i klubów. Poseł Kamiński, na ogół logicznie występujący, powiada, że to nie jest wotum nieufności wobec pani minister, tylko wobec rządu. Zgoda. Jeśli tak się stanie, że pani minister odejdzie, to ten rząd wyznaczy tą samą czy podobną osobę a może jeszcze gorszą, czyli efekt działania posła Kamińskiego, jak sądzę, będzie samobójczy, będzie gorszy. Należałoby wtedy stawiać wniosek o obalenie rządu, ale tego wniosku pan Kamiński jednak nie postawił.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PosełJanRulewski">Wystąpił poseł Janowski, który przestrzegł, czy nawet zakablował, nas, posłów, że jesteśmy poddani pewnej presji czy też działaniu różnych środków. Ja sobie takiego działania nie przypominam. Natomiast przypominam sobie, jak poseł Janowski z tej mównicy oświadczył, że został poddany działaniu środków psychotropowych. W związku z tym, panie pośle Janowski, chciałbym wiedzieć, czy jeszcze występuje u pana działanie środków psychotropowych i zatem należy uznać, że pańska wypowiedź powstała pod wpływem środków psychotropowych, czy już pan jest wyleczony. Śledztwa jeszcze nie zakończono, więc przyjmuję tę bardziej przykrą dla pana wersję, czyli że działa pan jeszcze pod wpływem środków psychotropowych.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PosełJanRulewski">Powiem szczerze, że oczekiwałem od AWS trochę większego spięcia czy też większej dynamiki, wykazania, że prywatyzacja leży w interesie Polski, jest polską racją stanu, pracowników zakładów pracy, bo daje tlen tej gospodarce. Oczekiwałem również, że zapyta tych wszystkich krytyków, którzy jak kosynierzy... Poseł Pęk jak kosynier atakuje, zapominając, że to nie jest powstanie, że gospodarowanie to nie jest powstanie kościuszkowskie, tylko to są rządy ludzi mu podobnych, np. Witosa, Mikołajczyka, którzy gospodarowali, tworzyli, pomnażali majątek. Niestety, takiego przekonania, że to, co pani minister Sowińska robi, jest słuszne z wystąpienia pana posła Wawryniewicza nie wyniosłem.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PosełJanRulewski">Teraz chciałbym tym wszystkim kosynierom gospodarczym zadać pytanie. Jeśliby przyjąć ich punkt widzenia — który myślę, wynika, z wyłączeniem oczywiście SLD, z pewnego poczucia patriotyzmu, strachu, jest to pogląd części społeczeństwa — jeśli oni powiadają: Nie prywatyzacja, zwłaszcza nie kapitał obcy, to czy do tego dołożą jeszcze jedno zdanie: To my odbudujemy polskie cukrownie, pobijemy Ruhrgaz, Sony, Forda...</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Romet.)</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#PosełJanRulewski">... odbudujemy Romet? Niestety w wystąpieniach posłów tego nie słyszę. Wcześniej skierowałem do wszystkich klubów taką propozycję: Nie sprzedawajmy polskich dróg, zbudujmy je. Do dzisiaj nie ma żadnej odpowiedzi. Bo właśnie w tym się mieści istota zagadnienia i alternatywa dla prywatyzacji obcokapitałowej — jeśli nie oni, to my. Ten Sejm jest zobowiązany odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#PosełJanRulewski">A zatem skoro nie otrzymałem takich pozytywnych odpowiedzi, pozostanę przy tym małym fakcie. Pani minister Sowińska przełamała milczenie, powiedziałbym nawet, obstrukcję ministra Wąsacza, jeśli chodzi o ustawę kominową. I nie to jest ważne; postawiła na to, że ministerstwo przejmuje odpowiedzialność za rady nadzorcze, że wypędzi stamtąd różnej maści polityków, kumpli, że nada cechy kontroli nad tą działalnością. Skoro zatem nie mam innych instrumentów, to muszę pozostać przy tym, co jest, a więc przy tym, co zrobiła dobrego dla państwa, dla gospodarki i dla nas samych, posłów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Olszewski: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale pana posła nikt nie cytował.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Olszewski: Pan poseł przekręcił nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przekręcono nazwisko? To niech pan powie, jak się pan prawidłowo nazywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z tego, co mówił pan poseł Rulewski, wywnioskowałem, że chodzi o mnie; nawet na mnie patrzył, ale posługiwał się nazwiskiem posła Kamińskiego. W związku z tym prosiłbym, aby w stenogramach z ostatnich czterech lat wykreślić nazwisko: Kamiński, jeżeli pan poseł Rulewski tak mówi, i wstawić nazwisko: Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełMariuszOlszewski">Natomiast co do samej treści. Panie pośle, uważam, że rząd nie jest pozbawiony pewnych walorów dotyczących logicznego myślenia. I sądzę, że odwołanie ministra, jak powiedziałem, rzeczywiście może skończyć się niczym, ponieważ może się pojawić drugi minister i polityka będzie kontynuowana. Natomiast mam na myśli taki wariant, w którym pan premier jednak to zweryfikuje, że będzie to pewnego rodzaju ostrzeżenie i polityka rządu zostanie zweryfikowana w kontekście wotum nieufności dla pani minister skarbu państwa. I tylko to miałem na myśli, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Muszę to wyczyścić w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nic tu nie jest zabrudzone, panie pośle. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełJanRulewski">W trybie sprostowania. Co do logiki, to chodzi oczywiście o posła Olszewskiego, dodam: juniora, ale nic poza tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Wyczyścił pan.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Gabriel Janowski. W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowania, wyczyszczenia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełGabrielJanowski">Pan poseł Rulewski posłużył się moim nazwiskiem, i to w kontekście dla mnie bardzo bolesnym. Panie Rulewski, istotnie, półtora roku temu zostałem poddany perfidnej operacji, której państwo byliście świadkami; jeszcze dzisiaj nieraz przywołuje się te obrazki. A dlatego, że ja i wtedy nasi koledzy ośmieliliśmy się naruszyć olbrzymie interesy kapitału i grup politycznych; bo wniosek o usunięcie pana Wąsacza, którego jednoznacznie wszyscy oceniają jako osobę szkodliwą, musiał wywołać taką reakcję. Natomiast chcę panu powiedzieć, że do dnia dzisiejszego, mimo że wystąpiłem o to dwukrotnie i wystąpiły inne osoby, nie wszczęto postępowania wyjaśniającego. Zwróciłem się w tej sprawie do marszałka, do innych osób, do prokuratora generalnego, prezydenta i premiera tutaj siedzącego. Tylko, panie premierze i wszyscy inni, nabrali wodę w gębę, ano bo to zdarzenie po prostu było zdarzeniem jednoznacznym. O, popatrz człowieku, co może ciebie i innych spotkać, jak będziesz zbyt zdecydowanie działał. Ja się nie przestraszyłem. Ja, drogi panie, ze swej drogi, na którą wkroczyłem 20 lat temu, zakładając „Solidarność”, nie zejdę. Natomiast inni upaprali się na tej drodze solidarnościowej, zniszczyli emblemat i ideę „Solidarności”, i tego im historia nie wybaczy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią minister skarbu państwa Aldonę Kamelę-Sowińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Panie Marszałku! Panie Premierze! Szanowne Panie i Panowie! Prywatyzacja - termin funkcjonujący w polskiej świadomości społecznej od 11 lat, a ciągle wzbudza emocje wśród polityków i technokratów, wśród inwestorów i bankowców, wśród firm doradczych i banków inwestycyjnych, wśród menedżerów i wśród załóg prywatyzowanych zakładów. Widać, tak musi być. Nie należy zatem się dziwić, że minister skarbu państwa, osoba, która, z założenia, zgodnie z prawem odpowiada za dział: skarb państwa - przypomnę państwu art. 25 ustawy o działach administracji rządowej, który mówi, że minister skarbu państwa gospodaruje majątkiem, w tym: dokonuje jego prywatyzacji - musi wzbudzać emocje. Jest bowiem tak, że żadna z decyzji nie jest ani jednoznacznie dobrze, ani jednoznacznie źle postrzegana.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Niektóre pytania pań i panów posłów zawierają element - z pozoru można by sądzić - braku wiedzy o konkretnym przypadku. Tak można by sądzić, ale pozwólcie państwo, że zacytuję skromną statystykę. W ciągu 100 dni mojego urzędowania, do dnia złożenia przez państwo wotum nieufności do mojej osoby, do Ministerstwa Skarbu Państwa wpłynęły (i udzieliliśmy odpowiedzi) 73 interpelacje poselskie, 103 zapytania poselskie, 15 oświadczeń senatorskich i 116 interwencji poselskich i senatorskich. Razem w ciągu 100 dni 307 pytań. Niektóre z nich są tak obszerne, że z odpowiedzi, których udzieliliśmy, można by napisać doktorat. Niektóre są tak szczegółowe, że aż zadziwiające, skąd przedmiot jednego paragrafu konkretnej umowy ma być wyjaśniony posłom. Zatem, proszę państwa, nie można się powołać na brak wiedzy o niektórych stanach prywatyzacyjnych, bo ta ilość informacji, które zgodnie z regułami prawa resort skarbu państwu dostarcza, powinna być podstawą oceny zbliżonej do obiektywnej.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Jednakże, skoro przyszło mi bronić pozycji ministra skarbu w związku z zarzutami, jakie zostały postawione, podejmę się odpowiedzi. Na część z nich udzielił odpowiedzi poseł sprawozdawca, ale do tych zarzutów, na które nie udzielił odpowiedzi, ustosunkuję się, jak również, jeśli panie i panowie posłowie pozwolą, odniosę się do niektórych uwag państwa.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pierwsza kwestia, którą pamiętam, poruszona była w wystąpieniu pana posła Zbrzyznego. Panie pośle, nieprawdziwe jest twierdzenie, że podjęcie prywatyzacji Polskiej Agencji Prasowej jest niezgodne z prawem. Pan zresztą sam powiedział to w sposób zbliżony do delikatnego, mówiąc: doszukujemy się. Zapewniam pana, że pan się niczego nie doszuka. Chodzi o to, że żeby podjąć decyzję i napisać rozporządzenie, o którym pan wspomniał, trzeba dokonać stosownych analiz, trzeba dokonać oceny według stosownych kryteriów i trzeba dokonać określenia czasu i harmonogramu, o którym mówi ustawa o PAP. Po to jest ten doradca. To on właśnie ma przygotować do podjęcia decyzji, która przekształci się w określone rozporządzenie. Pan pyta, czy będzie więcej czy mniej majątku państwowego i własności państwa w PAP. Uprzejmie przypominam, że to za czasów koalicji PSL–SLD została uchwalona ustawa o PAP i ja jej nie zmieniłam ani nikt inny nie zamierza jej zmieniać. Takiego wniosku nie było. A tam jest jasno napisane, że 51% akcji musi należeć do skarbu państwa. Czy słyszał pan, żeby minister skarbu lub ministerstwo skarbu cokolwiek w tej materii chciało zmienić, oprócz tego, że wybrało doradcę celem przeprowadzenia procesu, który jest zapisany w ustawie z 1997 r.? Pana koalicja uchwaliła ustawę, a ja tylko skromnie starałam się ją zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Jeśli chodzi o to, co pan powiedział, mianowicie o dokapitalizowanie Huty Katowice, to jest to moment trudny, polegający na tym, że ustawa o finansach publicznych uniemożliwia używanie przychodów z prywatyzacji na restrukturyzację majątku. Takie prawo. Wobec powyższego powstaje pytanie, co ma za narzędzia minister skarbu, żeby ratować swoje mienie? Jakich narzędzi może użyć, żeby zrealizować termin? Gospodaruje, skoro pieniędzy z tego użyć nie może. Zostały bardzo skromne narzędzia, bardzo. Powiedziałabym, że jest ubezwłasnowolniony w tym gospodarowaniu. Został mu art. 33 ust. 3 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a więc użycie własności skarbu państwa, a to, co się nadaje do dokapitalizowania, to są akcje płynne przedsiębiorstw czy spółek, do dokapitalizowania tych, którym to na dziś jest potrzebne. Jeżeli tylko taka droga została ministrowi skarbu, to jaką ma alternatywę? Jak umowa adhezyjna, jak jazda tramwajem, może wsiąść i pojechać albo nie. I tę decyzję: jechać dalej, podjęłam. Wobec powyższego została dokapitalizowana i Huta Stalowa Wola, i Huta Katowice poprzez spółkę Silesia. Zatem innych narzędzi nie ma. Należy korzystać z tych, które są.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pytał pan o potwierdzenie w sprawie „Ruchu”. Tak, panie pośle. Źle przeprowadzona prywatyzacja w latach 1996–1997 spowodowała, że dziś akcje „Ruchu” są zastawione, sądownie. Takie wolne ręce, ale w dybach. Gdybym nawet chciała zrobić manewr, o który panowie mnie pytają, byłoby to niezgodne z prawem, a ja na pewno tego nie zrobię.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Również pytali panowie o wiele innych spraw. Ciekawe są pytania, które pan raczył pominąć, a ja jednak odpowiedziałam na nie. Np. o to, czy zamierzamy, jako resort skarbu, prywatyzować Bank Pocztowy. Odpowiadam: nie. Bank Pocztowy nie jest ani w planie, ani w programie prywatyzacji, a poza tym nadzór właścicielski sprawuje nad nim nie minister skarbu, tylko minister łączności. Wobec powyższego są również takie pytania, na które, należałoby stwierdzić, trzeba by odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Prywatyzacja. Największy zarzut, jaki mi postawiono, nad którym musiałam naprawdę z wielką troską się pochylić, to odpowiedź na pytanie, czy wstrzymałam prywatyzację. Otóż proszę państwa, ani jej nadmiernie nie wstrzymałam, ani gwałtownie nie przyspieszyłam. Po prostu taki proces jest niemożliwy. Profesjonalista o tym wie. Proces prywatyzacji to proces, który jest pod niezwykłą kontrolą prawa, organów kontrolnych, a dzisiaj już jest tak, że proces prywatyzacji nawet w toku jest kontrolowany. I dobrze. Zatem nie można powiedzieć ani dać ani jednego dowodu, że przyspieszyłam w sposób gwałtowny, wyprzedając, lub zastopowałam, powodując, że ta prywatyzacja się nie odbywa. Na żaden z tych terminów nie ma żadnego dowodu ani w moim działaniu, ani w prawie. To wszystko są terminy emocjonalne. Ja wiem, że bez emocji świat jest mało kolorowy. Ja wiem, że gdyby emocje nie towarzyszyły polityce, byłoby mniej barwnie. Ale też wiem, że decyzje nie mogą być podejmowane na bazie emocji.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Jest zarzut, że wstrzymałam, a wręcz uniemożliwiłam prywatyzację energetyki. Nic bardziej mylnego. To właśnie we współpracy z Ministerstwem Gospodarki został przygotowany nowy, zweryfikowany program prywatyzacji energetyki. To właśnie teraz, jak już zostałam ministrem skarbu, został przedłożony i zatwierdzony przez rząd program prywatyzacji sektora energetycznego, w którym jednoznacznie jest powiedziane, że ma być prywatyzacja energetyki, dystrybucja, którą wyprzedza sprzedaż, prywatyzacja, elektrowni. Pytał pan o G-8. Panie pośle, jest warunek w tym programie, pan doskonale wie, przeczytał, że ta prywatyzacja G-8 jest związana z obowiązkiem sprywatyzowania jednej z elektrowni. To jest tylko kwestia techniki. Zatem proszę nie mówić, że wstrzymałam, bo ten zarzut nie przystaje do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Prywatyzacja jest generalnie szkodliwa.)</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Również STOEN, wyraźnie w materiałach napisaliśmy, że STOEN jest zaplanowany do prywatyzacji w IV kwartale 2002 r. - strona 10 pisma skierowanego na ręce pana przewodniczącego. Zatem, proszę państwa, nie ma po tej weryfikacji sytuacji, w której najpierw dystrybucja, a potem sektor wytwarzania. W dokumencie rządowym nadano priorytet prywatyzacji sektora wytwarzania energii przed prywatyzacją sektora dystrybucji. To dobrze, należałoby o tym też powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pyta pan o PKO BP. Tak, złożyłam taki wniosek do KERM. W tym wniosku nie ma propozycji prywatyzacji powyżej 51%. Pyta pan, pozostali panowie też, dlaczego prywatyzować. To jest głęboki problem, czy, jak, dlaczego ten podmiot i komu. Pan pewnie pamięta, panie i panowie posłowie też, że był problem Banku PKO BP, największego polskiego banku detalicznego, w którym 27 mln Polaków ma konta. I co? Ten nadzór właścicielski, żeby nie dokapitalizowanie, nie mógł być spełniony. Wówczas byłoby dobrze? Ogromna ilość środków finansowych w postaci akcji płynnych została na poziomie 400 mln. Dokapitalizowano bank, bo taka była uchwała nadzoru bankowego z 11 października ubiegłego roku. Wykonaliśmy to. To właśnie skarb państwa zrobił pierwszy krok, żeby wykorzystać funkcję właścicielską w ramach tych skromnych narzędzi, które ma, jedynego które ma. Zrobiliśmy to. Potem państwo uchwalili ustawę, potem nadzór bankowy udzielił pożyczki podporządkowanej. Dzięki temu możemy powiedzieć, że polski bank PKO BP stanął na nogi, ale ciągle potrzebuje pieniędzy, bo jest słaby. Znajdzie pan podatników, którzy chcieliby do niego dopłacać? Bo przecież te pieniądze w postaci akcji, to było dokapitalizowanie własności państwa własnością państwa. A reszta? Proszę znaleźć takich, którzy chcą się podzielić tą własnością. To musi być prywatny kapitał. Zatem, tak jakby się sprzedawało samochód, trzeba najpierw dokapitalizować, pomalować, przyszykować, a dopiero potem próbować znaleźć nabywcę. Prywatyzacje dzisiaj są trudne, skomplikowane, wiążą się z odpowiedzialnością za przyszłość, mają one ratować Polskę.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan, panie pośle Janowski mówi mi o tym, że podpisałam prywatyzację konińsko-kaliskich. Tak, to z tej trybuny pozwolono mi odpowiedzieć na pytanie o liczbę cukrowni, jaką uważam za właściwą dla Polskiego Cukru. Nie słyszał pan z moich ust nigdy, że jestem przeciwko dobremu podmiotowi gospodarczemu. Ale słyszał pan wielokrotnie, że ten dobry podmiot to zdrowy podmiot. Nie wiem, jak się panu może udać łączenie biedy z biedą, ale ja tego nie chciałam. 28 cukrowni to jest standard wytrzymałości ekonomicznej. Przecież utworzenie Polskiego Cukru to jest czasochłonny proces, to nie jest proces decyzji tu i teraz, to jest jakość typu, czyli idea, jakość wykonania, to trzeba przeprowadzić, to jakość, którą kontroluje bardzo wiele organów. I właśnie o tym procesie mówiłam, to byłoby tak, jak z tym dobrym powiedzeniem lekarskim: operacja się udała, tylko pacjent nie przetrzymał. Po co mi taki podmiot, po co panu i po co taki podmiot Polakom?</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Proszę nie mówić, milion ton. To jest milion ton, a nie 250 tys. Jeśli ktoś opowiada bzdury, to trzeba na bzdury odpowiedzieć. I jeszcze to w Sejmie pani opowiada.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę mówić pani minister.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Jak można takie rzeczy publicznie mówić?)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Po co pani okłamuje moich pracowników, którzy tam pilnują tych cukrowni, żeby pani ich nie sprzedała Niemcom, tak jak kolejne pani sprzedaje...)</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech się pan uspokoi.)</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: I tak jestem spokojny, wobec tego, co pani czyni, mów pani dalej.)</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za pomoc w prowadzeniu obrad, panie pośle Janowski.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, proszę mówić.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Dałem pozwolenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Widzi pan, różnica jest taka, że pana ponoszą emocje, a ja mówię o ekonomii. Widzi pan różnicę?</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Nie, mnie ponosi serce, a panią pieniądze przekupne.)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Skoro moja rozmowa, odpowiedź wyjątkowo skierowana do pana, nie do wszystkich państwa, jest zawsze rozmową struktury z podświadomością...</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pytał mnie pan poseł Pęk o dochody z prywatyzacji. Widzę, że pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jest na posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych, przychodził mnie informować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Widzę, że pan poseł Pęk stracił zainteresowanie własnym pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani minister, pan poseł Pęk jest w Komisji Przekształceń Własnościowych, przychodził mnie informować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Zatem odpowiem na pytanie co do tych 18 miliardów, bo to jest pytanie, które pojawia się zawsze, a odpowiedź moja jest zawsze taka sama. Dla pana posła Pęka to jest cud, który mam zrealizować, dla mnie to jest tylko profesjonalizm. Poza tym nikt nie zwolnił mnie, żaden dokument, żaden decydent stojący nade mną, w żadnej formule formalnoprawnej ze starania się o zrealizowanie dochodów z prywatyzacji na poziomie określonym w tej Izbie. To nie minister skarbu — ani dziś ja, ani moi poprzednicy — kwoty te ustalił. To są kwoty, które dostałam do wykonania jako dziś urzędujący minister skarbu. Wobec powyższego realizuję wolę decydenta. A na marginesie: minister skarbu jest jednym z niewielu ministrów, którego warsztat pracy jest bardzo dokładnie oprzyrządowany. Z jednej strony ma precyzyjnie określoną procedurę prywatyzacji — to jest ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji — z drugiej strony ma budżet określony kwotowo, i to precycyjnie. Dalej, ma kierunki prywatyzacji, bo przecież na życzenie Wysokiej Izby w kierunkach prywatyzacji są zapisane nazwy spółek, ilość prywatyzowanych spółek. Z każdej się tłumaczymy, z ich realizacji, przy sprawozdawaniu wykonania budżetu. Zatem możliwości indywidualnej decyzji ministra skarbu są znikome. A potem słyszę pytanie, jak pani chce zrobić 18 mld. To pytanie należało zadać przed uchwaleniem kwoty 18 mld. Dzisiaj faktycznie muszę odpowiedzieć na pytanie, jak. I zapewniam wszystkich państwa, że wykorzystując swoją wiedzę i doświadczenie, postaram się tej kwocie sprostać.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">I proszę nie mówić tu i teraz, że ta kwota idzie na pokrycie deficytu budżetowego. Nieprawda. Żebym zrobiła 36, 40 mld czy jakąkolwiek inną kwotę, to nadwyżka przychodu z prywatyzacji zgodnie z obowiązującym prawem nie może przejść na pokrycie deficytu budżetowego. I o tym wszyscy wiedzą. Zatem z przykrością słucham wypowiedzi, które przeczą prawu tu, w tej Izbie uchwalonemu. Bo ustawa o finansach publicznych jasno o tym mówi. W tym roku z kwoty 18 mld tylko 1,2 mld poszło na pokrycie deficytu budżetowego. Więcej nie. Wobec powyższego są tylko dwa kierunki wykorzystywania przychodów z prywatyzacji: pokrycie kosztów ubezpieczeń społecznych i rekompensat, których w latach 1992–1993 nie wypłacono pracownikom sfery budżetowej, emerytom i rencistom. To my płacimy stare długi majątkiem państwa.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pytali się państwo, ile tego majątku jest. Kilka osób powróciło do momentu, w którym wyceniałam ten majątek. Tak, ten majątek to - na poziomie wartości księgowej najniższej z możliwych, ale za to porównywalnej - ok. 140 mld, łącznie z gruntami. W tym roku prywatyzujemy za 18 mld. To nie są proporcje powalające, to są proporcje, które muszą temu społeczeństwu dać korzyści. Przecież to nie jest nic innego, tylko redystrybucja. Mamy fizyczny majątek - budynki, budowle, akcje - który jest zbywany, a pieniądze przechodzą do społeczeństwa w postaci systemu czy funduszu emerytalnego. Jest prowadzona redystrybucja zwana prywatyzacją. Wobec powyższego cóż w tym złego?</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Jest jeszcze kilka innych pytań, na które nie udzielił odpowiedzi pan poseł sprawozdawca. To jest chociażby pytanie o PZU - prawie zawsze ważne. Proszę państwa, tak, broniłam pierwszej koncepcji uporządkowania spraw w PZU, ale trzeba większej odwagi, żeby zmienić zdanie, niż żeby dotrzymywać mu wierności. Po długim okresie uznałam, że droga, która miała doprowadzić do celu - bo cel się nie zmienił - jest nieskuteczna. Czy to źle, że minister ma odwagę powiedzieć: nie, tą drogą dalej nie pójdę, muszę znaleźć inną? Czy to źle, że minister ma odwagę powiedzieć: przepraszam, tamta się nie udała, ale cel się nie zmienił, ja tylko chcę inaczej do niego dojść? Czy to źle, że ta druga wybrana droga była skuteczna i osiągnęła cel?</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Za jaką cenę?)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Rynkową, panie pośle, rynkową.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ja nie mówię o zapłacie, to kontrola.)</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Przecież inwestor strategiczny został już wybrany i pan o tym doskonale wie, wszyscy to wiedzą. Zatem płaciłby pan za coś trzy razy? Bo on już zapłacił dwa. I to jest właśnie mój sukces, proszę mi go nie odbierać. Jeżeli ktoś zrobił coś naprawdę przyzwoitego w tej materii, żeby skończyć rzecz, która się nie udała - to właśnie ja. Państwo tak mówią o niektórych przypadkach, jakby tych spółek było kilka, w porywach kilkanaście. Słusznie ktoś powiedział: tych spółek jest jeszcze 1700, z czego prawie 500 pod bezpośrednim nadzorem ministra skarbu państwa. To wielka odpowiedzialność. A jeżeli czasem gdzieś ktoś zrobi coś nie tak, to nie mówi się o tych 1800 walnych, które choćby nie wiem co się działo, to w ministerstwie się odbyły. Żadne emocje, żaden dzień, żadna noc nam nie przeszkadzały, żeby wykonać uprawnienia i obowiązki kodeksowe ministra skarbu jako właściciela, współwłaściciela. Mieliśmy kilkanaście walnych dziennie, nie starczało mi urzędników, żeby to wszystko obsłużyć. Nie słyszeli państwo, żeby któreś walne się nie odbyło, żeby zarząd nie był skwitowany tak czy inaczej. Tego państwo nie słyszą, dlatego że ta czarna, trudna procedura idzie, bo musi. Pilnuję tego z odpowiedzialnością faktycznie poznanianki i profesora. A jeżeli zdarzy się jeden czy drugi przypadek w tej wielkiej masie, że gdzieś jakiś prezes, gdzieś indziej jakiś członek rady nadzorczej nie wypełni swoich obowiązków - a może tak być - to czy za wszystko musi odpowiadać, stając wobec wotum nieufności, minister skarbu?</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">I ostatni zarzut postawiony mojej osobie, już tylko mojej osobie: że nie konsultuję politycznie składów zarządów i rad nadzorczych w spółkach, które nadzoruję. Zapewniam państwa, że nadal nie będę tego robić. Jak mogę bowiem podjąć decyzję, o czym mówiłam już w komisji, jeżeli jako kandydata na członka rady nadzorczej w Hucie Katowice proponuje mi się filologa starocerkiewnego, nawet jak ma skończony kurs?</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Z AWS.)</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">A pan skąd to wie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Mamy taką wiedzę.)</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo tylko taka jest możliwość.)</u>
          <u xml:id="u-233.15" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Imponująca i powalająca jest pana wiedza, dlaczego zatem napisał pan tak prozaiczne pytania do mnie, na które była tylko jedna odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-233.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-233.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Niestety...)</u>
          <u xml:id="u-233.18" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Zatem, proszę państwa, wiem, że formalne parametry mogą być spełnione, mam jednak jeszcze kryteria jakościowe i dopóki będę na urzędzie - a mój los w państwa rękach - z pewnych kryteriów nie zrezygnuję, nawet...</u>
          <u xml:id="u-233.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Przewodniczący rady się zmieni.)</u>
          <u xml:id="u-233.20" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">... za cenę, której myślę, że nie zapłacę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-233.22" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zygmunta Berdychowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że debata, którą odbyliśmy, tak jak i wszystkie dotychczasowe debaty dotyczące wniosków o odwołanie ministrów skarbu państwa, pokazała, iż w trakcie dyskusji pełno było pomówień, pełno było niewiedzy, ale dużo też było obaw, lęków, które wynikają przede wszystkim z tego, że mówiąc o określonych procesach, zjawiskach, sami zainteresowani nie do końca rozumieją istotę tych zjawisk. Wydaje się, że można podzielić te wypowiedzi, których byliśmy świadkami, na dwie zasadnicze grupy. W grupie pierwszej mieszczą się wszystkie te wypowiedzi, które odnoszą się do spraw ogólnych, nie dotykają problemów szczegółowych, konkretnych projektów prywatyzacyjnych czy konkretnych osób, których dotyczyły wypowiedzi niektórych posłów. Wydaje się, że bez względu na to, czy mówimy o prywatyzacji jako sposobie na uczynienie gospodarki polskiej efektywniejszą, sprawniejszą, bardziej otwartą, czy mówimy o prywatyzacji jako wyprzedaży majątku narodowego, to i w jednym, i w drugim przypadku na pewno prawdziwe jest stwierdzenie, że posłowie, którzy wypowiadają określone sądy, chcieliby, aby ich wiedza na temat procesu prywatyzacji była pełniejsza, aby ich wiedza na temat zmian, które dokonują się w gospodarce, była na tyle szersza, aby mogli swoje osądy w pełni uzasadnić, w pełni umotywować.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Były też w niektórych wypowiedziach posłów takie głosy, które odnosiły się do konkretnych osób i konkretnych projektów prywatyzacyjnych. Wydaje się zatem, iż na tej trybunie nie powinno być miejsca - zwłaszcza wtedy, kiedy oceniamy menedżerów, zwłaszcza wtedy, kiedy oceniamy osoby prowadzące poszczególne firmy - na pełną dowolność w ferowaniu pewnych osądów, pewnych ocen, które nie znajdują żadnego odzwierciedlenia w rzeczywistości. Takie wypowiedzi, jak wypowiedzi pana posła Misztala czy pana posła Janowskiego, jaskrawo kontrastują z tym, z czym w rzeczywistości mamy do czynienia czy to w poszczególnych spółkach cukrowych, czy to w Zamojskiej Korporacji Energetycznej. Myślę, że debata nad tak poważnymi wnioskami nie powinna być okazją do tego, aby poruszać w sposób incydentalny, niepełny, wyrywkowy te sprawy, które jeżeli już zasługują, to na pełniejsze omówienie i na bardziej obiektywny osąd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz o zmianie innych ustaw (druki nr 2834 i 3020).</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Sikorską-Trelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa z dnia 24 kwietnia 1997 r. o przeciwdziałaniu narkomanii, którą już Sejm obecnej kadencji nowelizował - przypomnę, że wykreśliliśmy z niej możliwość posiadania małej dawki narkotyku na własny użytek - dziś znów powraca pod obrady Sejmu, tym razem z powodu konieczności dostosowania tej ustawy do wymogów prawa Unii Europejskiej, w tym uregulowania kwestii nadzoru i kontroli nad podmiotami, które posiadają środki odurzające i substancje psychotropowe z racji wykonywanej przez nie działalności bądź to gospodarczej, bądź badawczo-naukowej.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Projektowana zmiana ma na celu przede wszystkim dostosowanie nadzoru nad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo byłbym wdzięczny ławie rządowej za przeniesienie dyskusji w kuluary. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Projektowana zmiana ma na celu przede wszystkim dostosowanie nadzoru nad substancjami używanymi do nielegalnej produkcji środków odurzających i substancji psychotropowych, czyli prekursorów, do standardów Unii Europejskiej. Chodzi o to, by poprzez wprowadzenie większego i ściślejszego nadzoru nad prekursorami nie mogły być one wykorzystywane do produkcji narkotyków. Przypominam, że prekursor to substancja chemiczna, która może być substratem wykorzystywanym do produkcji narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Przedłożony projekt ustawy wprowadza także wymóg posiadania zezwolenia na wprowadzenie do obrotu, wytwarzanie, przerabianie i posiadanie prekursorów z grupy I-R. W ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii jest podział na poszczególne grupy prekursorów. Ponadto wprowadza się specjalną kontrolę i nadzór nad obrotem i wytwarzaniem prekursorów z grupy IIA-R i IIB-R, które dotychczas nie były kontrolowane, ponieważ aktualny zapis w ustawie o narkomanii, art. 31 ust. 2, był zapisem martwym i Polska była od dawna pytana przez Unię Europejską, kiedy ta kwestia zostanie prawidłowo uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Reguluje się także sprawy związane z odpowiednim oznakowaniem prekursorów oraz wprowadza konieczność informowania o podejrzanych transakcjach substancjami, które mogą być wykorzystywane do produkcji narkotyków. W projekcie ustawy reguluje się również sprawy związane z niszczeniem środków farmaceutycznych zawierających w swoim składzie środki odurzające i substancje psychotropowe. Ponadto w załącznikach do ustawy poprawione zostały liczne błędy w nazewnictwie chemicznym poszczególnych substancji.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podałam w zarysach zmiany, jakie zostały zawarte w rządowym projekcie zmiany ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz o zmianie niektórych ustaw, druk sejmowy nr 3020, który to projekt jako sprawozdawca Komisji Zdrowia mam zaszczyt przedstawić paniom i panom posłom do drugiego czytania, wnosząc jednocześnie o jego uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Przypominam, iż pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy z druku nr 2834 odbyło się na posiedzeniu Komisji Zdrowia w dniu 6 czerwca bieżącego roku, gdzie został on jednogłośnie przyjęty przez posłów po wcześniejszym zapoznaniu się ich z opinią w sprawie projektu wyrażoną przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, do której pan marszałek był uprzejmy skierować omawiany projekt.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Projekt omawianej ustawy nie budził specjalnych kontrowersji na posiedzeniu Komisji Zdrowia, jakkolwiek do niektórych zapisów posłowie zgłaszali wątpliwości. Postaram się teraz jako sprawozdawca Komisji Zdrowia przeanalizować poszczególne artykuły zawarte w projekcie ustawy, zatrzymując się dłużej nad zapisami, które budziły wątpliwości posłów, pamiętając jednocześnie, iż naszym zadaniem jest jedynie zsynchronizowanie zapisów tej ustawy z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli chodzi o zmianę 1., w art. 2 pkt 1 dopisujemy, iż przepisy omawianej ustawy stosuje się nie tylko do środków farmaceutycznych, które są środkami odurzającymi lub substancjami psychotropowymi, ale także do prekursorów, czyli do substancji, które mogą być substancjami wyjściowymi do produkcji narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">W zmianie 2. dodajemy, iż w skład rady do spraw przeciwdziałania narkomanii wchodzą także przedstawiciele ministrów oprócz innych przedstawicieli centralnych organów administracji rządowej zajmujących się problematyką przeciwdziałania narkomanii. Chodzi o podkreślenie rangi rady poprzez ustawowe wprowadzenie do niej ministrów.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Zmiana 3. dotyczy zmian w słowniczku do ustawy. W art. 6 pkt 19 zmienia się definicję konopi włóknistych, rezerwując tę nazwę dla roślin z gatunku konopi siewnych o zawartości substancji aktywnej delta-9-tetrahydrokannabinolu poniżej 0,20% w suchej masie ziela, a nie — jak było dotychczas — poniżej 0,30%.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">W pkt. 28, 29 i 30 w art. 6 na potrzeby tej ustawy podaje się definicje producenta, importera oraz terminu „wprowadzanie do obrotu”. Chodzi o to, aby nie było wątpliwości, jak te terminy interpretować w rozumieniu tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Zmiana 4. W art. 12 poprzez dodanie ustępu 2a i poszerzenie ust. 3 określa się ustawowo możliwość posiadania środków odurzających, substancji psychotropowych i ich preparatów oraz prekursorów grupy I-R wszystkim jednostkom organizacyjnym administracji rządowej, które wykonują czynności operacyjno-rozpoznawcze w celu wykrycia przestępstwa narkotykowego, o ile środki te są im potrzebne do przeprowadzenia stosownych badań potwierdzających popełnienie tego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">W ust. 3 art. 12 dodaje się także, iż to minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych, nauki oraz szkolnictwa wyższego określi, w drodze rozporządzenia, warunki przechowywania i niszczenia środków odurzających, substancji psychotropowych, ich preparatów i prekursorów grupy I-R. Posłowie zgodzili się z tym zapisem, bowiem organ administracji rządowej, który prowadzi czynności operacyjno-rozpoznawcze, musi mieć możliwość posiadania narkotyku, żeby stwierdzić popełnienie przestępstwa. Posłowie pytali, które organy administracji rządowej mogą prowadzić takie czynności. Otrzymaliśmy odpowiedź, iż są to: Policja, Główny Urząd Ceł, Urząd Ochrony Państwa, Żandarmeria Wojskowa.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Zmiana 5. Zgodnie z Prawem działalności gospodarczej termin „podmiot gospodarczy” użyty w projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii zastępuje się terminem „przedsiębiorca”. We wszystkich innych artykułach tejże ustawy dokonuje się takiej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Zmiana 6, dotycząca art. 23, sprowadza się do nadania nowego brzmienia ust. 11 i 13.</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">W ust. 11 (lit. e) nakłada się na szkoły wyższe, jednostki badawczo-rozwojowe lub placówki naukowe, które w celu prowadzenia badań naukowych chcą stosować środki narkotyczne, obowiązek uzyskania na taką działalność zgody wojewódzkiego inspektora farmaceutycznego. Do tej pory wystarczyło jedynie zgłoszenie tego faktu wojewódzkiemu inspektorowi farmaceutycznemu.</u>
          <u xml:id="u-239.15" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Ust. 13 (lit. g) nadaje się nowe brzmienie - zobowiązuje się producentów, importerów prekursorów lub inne podmioty wprowadzające do obrotu prekursory grupy IIA-R i IIB-R do prowadzenia ewidencji produkcji lub obrotu, która by uwzględniała wielkość produkcji lub obrotu, zmiany w produkcji i w obrocie oraz dokonane transakcje. Zmiana ta była konieczna, bowiem dotychczasowy przepis dawał możliwość obejścia ścisłej kontroli prekursorów tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-239.16" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Dodaje się ust. 13a i 13b. Ust. 13a zobowiązuje producenta, importera lub inny podmiot wprowadzający do obrotu prekursory grupy IIA-R do zgłaszania tego faktu do inspektora do spraw substancji i preparatów chemicznych, z podaniem adresów miejsc, gdzie dane prekursory są wytwarzane, lub miejsc, w których są wprowadzane do obrotu. W ust. 13b daje się ministrowi zdrowia delegację do określenia, w drodze rozporządzenia, sposobu prowadzenia ewidencji produkcji lub obrotu prekursorami grupy IIA-R i IIB-R. Do tej pory nie było tak ścisłej kontroli nad prekursorami tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-239.17" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Zmiana 7. Dodaje się nowy art. 23a w brzmieniu: „1. Dokumentacja dotycząca posiadania i obrotu prekursorami grupy I-R, IIA-R i IIB-R powinna zawierać oświadczenie podmiotu nabywającego te prekursory o ich przeznaczeniu. 2. Minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, wzór oświadczenia, o którym mowa w ust. 1, z uwzględnieniem niezbędnych danych dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-239.18" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">1) podmiotu składającego oświadczenie,</u>
          <u xml:id="u-239.19" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">2) celu i sposobu przeznaczenia prekursorów”.</u>
          <u xml:id="u-239.20" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Takiej ścisłej dokumentacji wymaga prawo Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-239.21" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Zmiana 8, niezwykle ważna, wymaga specjalnego oznakowania prekursorów umożliwiającego jednoznaczną ich identyfikację. Do tej pory nie było takiego jednoznacznego oznakowania i dawało to możliwość przemycania tych substancji, przewożenia ich jako innych substancji.</u>
          <u xml:id="u-239.22" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">W zmianie 11 chodzi o zapis ust. 1. Otóż dokonujemy tu zmiany polegającej na tym, iż do obrotu detalicznego środkami odurzającymi, substancjami psychotropowymi i prekursorami będącymi środkami farmaceutycznymi mają prawo tylko i wyłącznie apteki. Obecny przepis wykluczał możliwość prowadzenia przez apteki obrotu prekursorami, co jednak następowało, gdyż prekursory to są substancje często bardzo proste, substancje chemiczne, takie jak kwas siarkowy, kwas solny, czy nadmanganian potasu, i były one rozprowadzane przez apteki, a nie miały uregulowania w tejże ustawie. Dalej, w tejże zmianie 11. w ust. 4 pkt 1 otrzymuje specjalne, nowe brzmienie: minister właściwy ds. zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki przechowywania przez apteki środków odurzających, substancji psychotropowych i prekursorów z grupy I-R i preparatów zawierających te środki lub substancje oraz sposób prowadzenia dokumentacji w zakresie ich posiadania i obrotu.</u>
          <u xml:id="u-239.23" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Art. 29 również otrzymuje nowe brzmienie. Jest to niezbędne, żeby wyraźnie powiedzieć, kto kontroluje prekursory i środki odurzające z poszczególnych grup. W jednym przypadku jest to wojewódzki inspektor farmaceutyczny, w drugim przypadku jest to Inspekcja Sanitarna.</u>
          <u xml:id="u-239.24" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Zmiana 13. Dokonuje się zmiany w art. 31 ust. 1 i 2, gdyż potrzebna była ściślejsza kontrola nad grupą I-R, której to kontroli będzie dokonywała, jak powiedziałam, Inspekcja Farmaceutyczna, a nad grupą prekursorów II-AR i II-BR - powiatowa inspekcja sanitarna. Były na posiedzeniu Komisji Zdrowia pytania, czy wystarczające jest, aby kontrolę nad prekursorami z grupy II-AR i II-BR sprawował jedynie powiatowy inspektor sanitarny, do tej pory był to wojewódzki inspektor sanitarny. Jednak zgodziliśmy się z tym, że ponieważ do tej grupy należą bardzo proste substancje chemiczne, o których już mówiłam, np. roztwór kwasu siarkowego czy solnego, czy chociażby nadmanganian, nie ma zatem potrzeby żeby kontrola była tak wysoko, jak to było pierwotnie, czyli żeby sprawował ją wojewódzki inspektor sanitarny.</u>
          <u xml:id="u-239.25" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Następna zmiana dotyczy art. 31 ust. 2a i 2b dotychczasowej ustawy. Otóż wprowadza się zapis, że inspektor ds. substancji i preparatów chemicznych będzie prowadził rejestr producentów, importerów i innych podmiotów wprowadzających do obrotu prekursory. Przypominam, że 11 stycznia tego roku przyjęliśmy ustawę o substancjach i preparatach chemicznych, na mocy której powołano inspektora ds. substancji i preparatów chemicznych, który ma za zadanie m.in. prowadzenie rejestru producentów i importerów, w tym również importerów wprowadzających do obrotu prekursory z grupy II-A, jak to w projekcie ustawy zapisaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-239.26" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Zmieniamy również zapis ust. 2b w tymże artykule. Dajemy w nim delegację ministrowi ds. zdrowia, aby w drodze rozporządzenia podał szczególne warunki i tryb postępowania ze środkami farmaceutycznymi, jeśli byłyby one podrobione, zepsute, straciły ważność, były zafałszowane, a także jeśli upłynąłby termin ważności. Chodzi o takie środki, które zawierałyby w swoim składzie środki odurzające, substancje psychotropowe i prekursory z grupy I-R.</u>
          <u xml:id="u-239.27" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Zmieniamy ust. 3 tegoż artykułu, z którego wykreślamy... pierwotnie było, że minister obrony narodowej oraz minister właściwy ds. wewnętrznych sprawowali nadzór nad przerobem, przechowywaniem, obrotem oraz zapasami środków odurzających i substancji psychotropowych w podległych im jednostkach organizacyjnych. W ustawie o środkach farmaceutycznych nie ma, iż minister spraw wewnętrznych i administracji może posiadać własny inspektorat farmaceutyczny, a zatem ograniczamy się tylko do ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-239.28" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Zmiana 14., bardzo istotna, zmiana. Po art. 31 dodajemy nowy art. 31a, który mówi, że producent, importer lub inny podmiot wprowadzający do obrotu prekursory poszczególnej grupy będą zobowiązani niezwłocznie poinformować właściwy organ nadzoru o transakcjach, które mogą budzić podejrzenia, że prekursory wytwarzane lub wprowadzane do obrotu mogłyby służyć do nielegalnej produkcji środków odurzających lub substancji psychotropowych. Jest to bardzo ważna zmiana, która będzie obligowała prawnie do zgłaszania takich podejrzanych transakcji.</u>
          <u xml:id="u-239.29" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Doprecyzowujemy również w zmianie 15. ust. 3 w art. 32, chodzi o uprawę konopi włóknistych. Pierwotnie był w ustawie zapis, że uprawa konopi włóknistych może być prowadzona wyłącznie na potrzeby przemysłu włókienniczego i celulozowo-papierniczego oraz nasiennictwa; dodajemy, że również na potrzeby przemysłu chemicznego. Z włókien konopi robi się płyty ocieplające, a zatem te włókna są wykorzystywane także w przemyśle chemicznym.</u>
          <u xml:id="u-239.30" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Bardzo istotna zmiana, która wzbudziła zainteresowanie posłów i wywołała kontrowersje to nowe brzmienie art. 47 do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii - przewidujemy większe sankcje i większą karę za przywóz, przerób i posiadanie lub przechowywanie prekursorów w celu niedozwolonego wytworzenia narkotyku. Nowe brzmienie będzie następujące: Kto wbrew przepisom ustawy w celu niedozwolonego wytworzenia środka odurzającego lub substancji psychotropowej wytwarza, przetwarza, przerabia, przywozi z zagranicy, wywozi za granicę, przewozi w tranzycie, nabywa, posiada lub przechowuje prekursory, podlega grzywnie i karze pozbawienia wolności do lat 5. Przypominam, że do tej pory w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii był zapis, iż taka osoba podlega jedynie karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Była kontrowersja, czy ten artykuł nie pokrywa się z art. 52 i czy nie należałoby nowelizować również art. 52 tejże ustawy, doszliśmy jednak do wniosku, że w art. 47 mówi się o osobach, które w sposób zamierzony prowadziłyby niedozwolone wytwarzanie środka odurzającego, natomiast w art. 52 mówi się, że kto wbrew przepisom ustawy wytwarza, przetwarza, przerabia, stosuje, przywozi z zagranicy, wywozi za granicę, przewozi w tranzycie, nabywa, posiada lub przechowuje prekursory, podlega karze grzywny. Często jest tak, że osoba nawet nie wie, że jest to prekursor i nie znając oznakowania, składu chemicznego mogłaby być wprowadzona w błąd. A zatem to są dwie różne kwalifikacje prawne. Tu jest zamierzone działanie, tutaj mogłaby być jakaś pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-239.31" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Wprowadzamy również przy okazji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii trzy drobne zmiany w trzech ustawach. W ustawie o Inspekcji Sanitarnej dodajemy w art. 4 pkt 9, dopisujemy, że do zakresu działań Inspekcji Sanitarnej będzie również należało przestrzeganie przez podmioty wprowadzające do obrotu prekursory z poszczególnych grup obowiązków wynikających z ustawy z dnia 24 kwietnia 1997 r. o przeciwdziałaniu narkomanii. I dalej, zmieniamy również jeden z artykułów w ustawie o Policji - w art. 19a w ust. 1 pkt 3 otrzymuje nowe brzmienie. Chcę paniom i panom posłom wyjaśnić, iż art. 19a w ustawie o Policji mówi, że w sprawach o przestępstwa umyślne do rodzajów tych przestępstw, jeśli znowelizujemy ustawę, dodajemy również przestępstwa nielegalnego wytwarzania, posiadania lub obrotu bronią, amunicją, materiałami wybuchowymi, środkami odurzającymi, substancjami psychotropowymi i ich preparatami, prekursorami grupy I-R oraz materiałami jądrowymi i promieniotwórczymi. A zatem do rodzajów przestępstw umyślnych dodajemy również nielegalne wytwarzanie i posiadanie prekursorów.</u>
          <u xml:id="u-239.32" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Ostatnia zmiana dotyczy ustawy o substancjach i preparatach chemicznych, o czym już wspominałam. Otóż dodajemy punkt 5a - do zadań Inspekcji Sanitarnej będzie jednocześnie należało przyjmowanie i gromadzenie danych dotyczących prekursorów z grupy IIA-R, określonych w przepisach o przeciwdziałaniu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-239.33" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">To w zasadzie wszystkie zmiany, które w tej ustawie przedłożył rząd, a które na posiedzeniu komisji jednogłośnie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-239.34" who="#PosełSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Wnoszę zatem o to, aby Wysoki Sejm zechciał ustawę przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Ryszard Ulicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełRyszardUlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno jest odmówić racji temu wszystkiemu, o czym mówiła pani poseł sprawozdawca. Szkoda tylko, że zabieramy się za tę regulację tak późno. Zarówno regulacje prawne, jak i decyzje Parlamentu Europejskiego mają już wieloletnią historię i można było przy okazji dokonywania poprzedniej modyfikacji tej ustawy wprowadzić te przepisy dostosowawcze. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie wiadomo, dlaczego ten postulat harmonizowania polskiego prawodawstwa z europejskim w dziedzinie problematyki związanej z przeciwdziałaniem narkomanii jest realizowany step by step. Nie wiem, czy to wynika z nieznajomości problematyki, czy też z niechęci do takiego całościowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełRyszardUlicki">Po pierwsze, była okazja do tego, zresztą sygnalizowana także przez organizacje pozarządowe, przez środowiska zajmujące się profesjonalnie zapobieganiem i zwalczaniem narkomanii, by wyraźnie podjąć problematykę ograniczenia szkód zdrowotnych spowodowanych używaniem środków odurzających lub substancji psychotropowych. Tak się zdarzyło, że chyba przedwczoraj miałem przyjemność w obecności obecnego tu pana wiceministra spotkać się z szefem europejskiego centrum monitoringu, który wskazywał na niedostatki pewnych ważnych rozwiązań, na które należy zwrócić uwagę. Pierwsza sprawa to kwestia, jak powiedziałem, wyraźnego zapisania w ustawie tego, co chcemy zrobić, tej regulacji, która będzie wskazywała na środki ograniczania szkód zdrowotnych. Na Zachodzie zwraca się uwagę głównie na to, aby dotyczyło to np. negatywnego wpływu na stan zdrowia osób uzależnionych od narkotyków, zwłaszcza jeśli chodzi o kobiety w ciąży, matki wychowujące małe dzieci itd.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełRyszardUlicki">Druga sprawa. Nie mamy w Polsce odpowiednika europejskiego centrum monitoringu i najwyższa pora, abyśmy powołali krajowe centrum monitorowania narkotyków i narkomanii, które koordynowałoby zbieranie danych zarówno na poziomie krajowym, jak i międzynarodowym. Z tych rozmów, z wystąpień przedstawicieli centrum europejskiego, wynikało, że dopóki takie centrum nie powstanie, dopóty nie sprostamy oczekiwaniom naszych europejskich partnerów. Wszystkie te regulacje prawne, które obowiązują już w Europie od 12 lutego 1993 r. i od 16 grudnia 1996 r., obligują państwa członkowskie do powoływania w krajach członkowskich Unii Europejskiej krajowych centrów monitorowania narkotyków i narkomanii oraz wykorzystywania danych i ustaleń Europejskiego Centrum Monitorowania Narkotyków i Narkomanii. Obecnie w Polsce, jeszcze raz pragnę to podkreślić, brak jest takiej placówki, która w sposób instytucjonalny, naukowy, współpracując z europejskim centrum, mogłaby koordynować proces zbierania danych, monitorowania tych działań itd. Jak mówiłem, jest to bardzo wyraźny mankament.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PosełRyszardUlicki">Nie wiem, co z tym teraz zrobić, bo być może trzeba by tu zgłosić przynajmniej dwie poprawki. Jedną do art. 7 ust. 1; w pkt. 7 należałoby dodać zapis dotyczący ograniczania szkód zdrowotnych spowodowanych używaniem środków odurzających lub substancji psychotropowych i w art. 11 sformułować także ust. 1a, który brzmiałby mniej więcej tak, że minister właściwy ds. zdrowia powołuje krajowe centrum monitorowania narkotyków i narkomanii. Krajowe centrum koordynuje zbieranie danych na poziomie międzyresortowym i międzynarodowym. Tak jak powiedziałem, nie spełnimy ważnych oczekiwań i będziemy ubogim krewnym, który nie tylko będzie musiał poddać się różnym niespecyficznym dla naszej sytuacji, dla naszego kraju regulacjom, ale także nie będziemy mogli aktywnie współuczestniczyć w przyjmowaniu rozwiązań optymalnych z punktu widzenia tej sytuacji obecnie i w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PosełRyszardUlicki">Myślę również - nie wiem, zapewne nie da się tego zrobić, trzeba będzie to zrobić w przyszłej kadencji - że stoi przed nami wielki problem certyfikacji kwalifikacji osób zajmujących się rehabilitacją. Będziemy musieli podjąć działania, które wyraźnie sprecyzują, kto będzie się tym zajmował, w oparciu o jakie kwalifikacje, kto będzie organizował specjalistyczne szkolenia. Taka regulacja prawna jest konieczna i nie wiem, dlaczego zespoły, które dotąd nad tym pracowały, nie dostrzegły tego problemu. Trzeba będzie przecież wyspecyfikować także listę zakładów opieki zdrowotnej, które, prowadząc rehabilitację, posiadając specjalistów i dobre programy, zajmowałyby się praktyczną nauką, prowadzeniem takich szkoleń. Wreszcie, jak powiedziałem, trzeba by odnieść się do kwestii osób, które przynajmniej od 7 lat czy nawet dłużej, od 10 lat, prowadzą działalność terapeutyczną i będą musiały potwierdzić swoje kwalifikacje na poziomie certyfikatów obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PosełRyszardUlicki">Szkoda, że tak się nie stało, boleję nad tym, jakkolwiek to, o czym tu była mowa, jest konieczne i ta regulacja, która ma charakter dostosowawczy, musi mieć miejsce. Mam jednak świadomość, że, jak powiedziałem, proces wieloletniego doskonalenia ustawy nie prowadzi do dobrego końca i nie może zadowalać ludzi, którzy, tak jak ja, zajmują się zapobieganiem i zwalczaniem narkomanii. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Mańkowską w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełEwaMańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wyrazić stanowisko popierające projekt ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz o zmianie innych ustaw, których celem jest harmonizacja polskiego prawodawstwa z przepisami Unii Europejskiej. W projekcie uwzględniono dyrektywy sygnowane nr 92/109 EWG oraz rozporządzenie Rady Unii Europejskiej nr 1672/00 WE.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełEwaMańkowska">Ponieważ projekt został bardzo szczegółowo omówiony przez panią poseł sprawozdawcę, powiem tylko kilka zdań. To dostosowanie przedkładane w projekcie ustawy służyć będzie uszczelnieniu przepisów mających na celu przeciwdziałanie nielegalnemu obrotowi zarówno środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, jak też ich prekursorami. Bardzo istotne są przyjęte nowe definicje, a szczególnie precyzyjne określenie parametrów wymaganych dla uznania konopi włóknistych za surowiec używany w ściśle określonym celu, zakresie i określenie warunków ich uprawy. Projekt zawiera też jako załączniki wykazy prekursorów i środków odurzających oraz substancji psychotropowych.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełEwaMańkowska">Wprowadzone poprawki stanowiły przesłankę wprowadzenia zmian w ustawach o Inspekcji Sanitarnej, o Policji, o substancjach i preparatach chemicznych. Moim zdaniem należy wyrazić ubolewanie - mówił o tym mój poprzednik - że pewne kwestie nie zostały w tym projekcie poruszone. Dowodzi to, że na poziomie parlamentarnym współpraca nie jest dobra. Szkoda, że pan poseł jako znawca przedmiotu nie współpracował z Komisją Zdrowia w tak ważnej kwestii, jaką jest przeciwdziałanie narkomanii. Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że jest to i tak istotny postęp, bo jeszcze nie tak dawno w ogóle kwestionowano występowanie problemu narkomanii, więc to, że w tej chwili tak szczegółowo omawiamy temat, jest bardzo dobrym znakiem, że prace nadal będą trwały.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełEwaMańkowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyjęte przez Komisję Zdrowia zmiany dobrze wpisują się w prowadzoną przez Polskę politykę przeciwdziałania narkomanii i chcę oświadczyć, że klub AWS będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy zawartego w druku nr 3020. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Cyconia w imieniu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełMarianCycoń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera w całości przedłożone sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz o zmianie innych ustaw zawarte w druku nr 3020. Podstawowym celem przedłożenia rządowego jest dostosowanie obowiązującej ustawy z dnia 24 kwietnia 1997 r. o przeciwdziałaniu narkomanii do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełMarianCycoń">Nowelizacja uwzględnia wymogi zawarte w dyrektywie Rady z dnia 14 grudnia 1992 r. w sprawie wytwarzania i dopuszczania do obrotu niektórych substancji używanych do nielegalnego wytwarzania środków odurzających i psychotropowych oraz w rozporządzeniu Rady z dnia 27 lipca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełMarianCycoń">Istotnym zapisem nowelizacji jest wprowadzenie wymogu uzyskania zezwolenia na obrót, wytwarzanie, przerabianie i posiadanie prekursorów grupy I-R. Projekt zakłada wprowadzenie oprócz zezwoleń indywidualnych możliwość wydawania tzw. zezwoleń generalnych. Zezwolenia takie mogą uzyskać jednostki organizacyjne administracji rządowej wykonujące czynności operacyjno-rozpoznawcze oraz jednostki naukowe lub dydaktyczne wyłącznie w celach i na zasadach, które określa ustawa oraz akty wykonawcze wydane na jej podstawie. Słusznie zrezygnowano z wyjątku od ogólnej zasady posiadania zezwolenia, które w dotychczasowych zapisach ustawy były możliwe.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PosełMarianCycoń">W stosunku do producentów, importerów i innych podmiotów, które wprowadzają do obrotu prekursory grupy II-AR i II-BR, nowelizacja nakłada obowiązek prowadzenia ewidencji produkcji i obrotu oraz stosownej dokumentacji, która zostanie szczegółowo określona w rozporządzeniu wykonawczym przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Jest to zmiana idąca w dobrym kierunku, bowiem obliguje ona do składania przez odbiorcę oświadczenia dotyczącego planowanego zastosowania danej substancji.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PosełMarianCycoń">Zobligowanie do składania informacji o transakcjach, które budzą podejrzenia bądź wątpliwości w kwestii wykorzystania prekursorów do nielegalnej produkcji środków odurzających lub substancji psychotropowych, to z całą pewnością propozycja słuszna i uzasadniona, pozwalająca na skuteczne i szybkie wykrycie przestępstwa. Informacje te ma przyjmować w przypadku prekursorów grupy I-R wojewódzki inspektor farmaceutyczny, natomiast w odniesieniu do pozostałych grup prekursorów, o czym mówiła pani poseł Sikorska-Trela, powiatowy inspektor sanitarny. Organy te zostały wskazane właśnie w tym projekcie ustawy jako organy nadzoru nad obrotem prekursorami.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PosełMarianCycoń">Przedłożony projekt nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii wypełnia dodatkową lukę prawną w zakresie uregulowania procedury postępowania przy niszczeniu środków farmaceutycznych zawierających w swoim składzie środki odurzające lub substancje psychotropowe. Do tej pory problem ten nie był uregulowany. Omawiany dziś projekt wskazuje na ministra właściwego do spraw zdrowia, zobowiązując go do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych warunków i trybu postępowania z tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PosełMarianCycoń">Proponowane zmiany ustawy były szeroko omówione, obejmują one także wprowadzenie ostrzejszej sankcji dla podmiotów, które wbrew przepisom ustawy wytwarzają, przetwarzają, przerabiają, przywożą z zagranicy lub wywożą za granicę, nabywają, posiadają lub przechowują prekursory. Zaostrzenie tego przepisu karnego polega na wprowadzeniu łącznie kary grzywny i kary pozbawienia wolności do lat 5.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PosełMarianCycoń">Pragnę jeszcze zauważyć, że do przedłożonego projektu ustawy rząd zgłosił autopoprawki, które odnoszą się do art. 31 i 36 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Komisja Zdrowia słusznie te autopoprawki uwzględniła i nie zgłaszała zastrzeżeń do ich treści. Uważam, że wprowadziły one większą jasność i precyzję w sformułowaniach, niczego merytorycznie nie zmieniając.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#PosełMarianCycoń">Kończąc, chcę stwierdzić, że przedłożony projekt zmiany ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii spełnia dwa istotne warunki przemawiające za jego przyjęciem. Po pierwsze, stanowi wypełnienie zobowiązania, które podjął nasz kraj w zakresie dostosowania swoich norm prawnych do wymogów Unii Europejskiej, po drugie, zmienione w przedłożeniu zapisy ustawy są bardziej doprecyzowane, uzupełnione i generalnie uszczelniają jej stosowanie.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#PosełMarianCycoń">Reasumując, pragnę oświadczyć, że Klub Parlamentarny Unii Wolności, w którego imieniu mam zaszczyt tutaj wystąpić, w pełni popiera stanowisko wyrażone w sprawozdaniu Komisji Zdrowia i będzie głosował za przyjęciem projektu zamieszczonego w sprawozdaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny Wysoka Izba jest absorbowana dokonywaniem zmian w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii oraz o zmianie innych ustaw. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, który mam zaszczyt reprezentować, z największą uwagą, a zarazem i niepokojem obserwuje bezradność i bezsilność rządu, który nie nadąża na czas przedłożyć Wysokiemu Sejmowi rozwiązań, które mógł i powinien przedłożyć o wiele wcześniej. Jak inaczej można nazwać działania rządu, który, pomimo wielu monitów Komisji Zdrowia, nie przedłożył klasyfikacji środków odurzających, substancji psychotropowych lub prekursorów. Przecież nie od dzisiaj znane jest zjawisko narkomanii, które na terytorium kraju przybiera po prostu rozmiary plagi społecznej. Nie stanowi dla nikogo tajemnicy to, że aby skutecznie walczyć z narkomanią, należy służby do tego ustawowo upoważnione wyposażyć w możliwość posiadania tych substancji dla celów operacyjno-rozpoznawczych. Bez zmiany zatem ustawy o Policji Sejm, dokonując nawet postępowych nowelizacji, musi mieć pełną świadomość, iż będą to przepisy li tylko blankietowe. A tego przecież chyba nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Wysoki Sejmie! Poruszana dzisiaj problematyka ma charakter wyjątkowo szczególny i delikatny. Dając bowiem prawo posiadania i przechowywania środków i substancji psychotropowych i odurzających organom operacyjno-rozpoznawczym, zarówno podległym ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, jak i ministrowi obrony narodowej, musimy mieć pełną świadomość, iż powierzamy je po prostu ludziom. W okresie, kiedy mamy do czynienia z niestabilnością, dużą fluktuacją kadr, i to na najwyższych szczeblach władzy i administracji rządowej, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie może mieć do końca całkowitej pewności, że powierzone środki narkotyczne nie będą wypływały z tych instytucji. A tak naprawdę to nadzór obu ministerstw musi mieć charakter zasadniczy, a nie blankietowy i iluzoryczny.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Nasza ostrożność jest podyktowana tym, iż zdarzały się przypadki, gdy osoby powołane do ścigania przestępstw, pełniące służbę w wojskowych organach ścigania, posiadały różne środki i różne ilości środków narkotycznych na terenie koszar. Nie były to przypadki odosobnione. Stąd dalece idąca ostrożność, jeśli chodzi o niekontrolowany dostęp do tych środków przedstawicieli zatrudnionych w odpowiednich jednostkach organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej i MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Czy zmieniając w tym zakresie ustawę o Policji, nie należałoby w sposób szczególnie rygorystyczny potraktować sposobu dostępu zatrudnionych tam funkcjonariuszy do rzeczonych środków narkotycznych? Nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem zapis art. 2a z druku nr 3020, upoważniający jednostki organizacyjne administracji rządowej do posiadania w celach operacyjno-rozpoznawczych niezbędnej ilości środków odurzających, preparatów i prekursorów. Czy należy przez to rozumieć także Policję i WSI? Przecież te organy także prowadzą działalność operacyjno-rozpoznawczą, będąc expressis verbis organami ścigania. Dotychczasowe zapisy nie mogą działać na zasadzie domniemania lub per analogiam. W tym celu należy przepis doprecyzować, aby jego interpretacja była jasna, czytelna i nie budziła najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PosełRyszardStanibuła">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego bez zastrzeżeń przyjmuje zapisy określające terminologię: producent, importer, wprowadzenie do obrotu. Popieramy też rozwiązanie traktujące o nadzorze wojewódzkiego inspektora farmaceutycznego nad wytwarzaniem, przetwarzaniem, przechowywaniem środków i substancji, o których mowa w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PosełRyszardStanibuła">Doprecyzowania wymaga także zapis mówiący o tzw. ilościach niezbędnych. Taka dowolność powodować może dużą rozpiętość, jeśli chodzi o posiadane środki, np. w zależności od ilości zatrudnionych w danych instytucjach osób. Jednak w trosce o dobro społeczne, jakiemu nowelizowana ustawa ma służyć, jak i o jej jakość i ochronę zdrowia oraz życia ludzkiego, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt ustawy, za przyjęciem której będziemy głosować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia...</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jeszcze? Pan poseł Wenderlich.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W drodze wyjątku dopuszczam, bo tylko jeden poseł się zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę zadać bardzo szczegółowe pytanie pani posłance, ale sądząc po tym, z jaką kompetencją objaśniała projekt tej ustawy, myślę, że to pytanie będzie dla niej łatwe. Otóż do projektu ustawy dołączono załączniki i kategoryzację, m.in. taki załącznik, który podaje wartości progowe dla poszczególnych substancji. M.in. wartością progową dla bezwodnika kwasu octowego jest 20 l, wartością progową dla piperydyny i jej soli jest 0,5 kg, natomiast dla piperonalu czy dla safrolu te wartości progowe są zerowe. Rozmawiałem z panem posłem Ulickim przed chwilą, który twierdzi, że jakby intuicyjnie rozumie metodologię, ale gdy chodzi o jej przejrzystość, też nie potrafi jej dojrzeć. Chciałbym więc zapytać, jaką metodologią kierował się projektodawca, proponując takie, a nie inne wartości progowe dla tychże konkretnych substancji, których nazwy wymieniłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Krzysztofa Tronczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaKrzysztofTronczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu pragnę prosić o przyjęcie przedstawionej ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz o zmianie innych ustaw. Rząd przedłożył zmiany, które rzeczywiście głównie wynikają z procesu akcesji do Unii. Natomiast jednocześnie co do uwag, o których tutaj była mowa, czyli kwestii, które nadal należałoby wprowadzić. Rzeczywiście chcielibyśmy, żeby one były wprowadzane. Tu wyjaśnienie: narodowe centrum monitorowania nie jest niezbędne do tego, żeby proces akcesyjny funkcjonował, natomiast jest ono potrzebne. Taki narodowy punkt, który nazywamy focal point, został powołany zarządzeniem ministra zdrowia. Na dzisiejszym poziomie zaawansowania akcesji do Unii jest to wystarczające. Natomiast wydaje się, że rzeczywiście w przyszłości trzeba będzie powoływać taki punkt co najmniej w drodze rozporządzenia. Kwestie prawne pojawiły się trochę później, a nie w momencie, kiedy powoływaliśmy ten pierwszy National Focal Point.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaKrzysztofTronczyński">Wszystkie właściwie kwestie merytoryczne zawarte w tej ustawie omówiła pani poseł Sikorska-Trela w sposób bardzo wyczerpujący. Ja też myślę, że jest trochę tak, iż zmiany w tej ustawie pojawiają się niejako z dwóch stron. Mówiliśmy o procesie dostosowawczym do Unii. Poprzednie zmiany stanowiły głównie inicjatywę poselską i mogę tylko tyle powiedzieć, że wydaje nam się, iż jest bardzo dobrze, że w tym wypadku wszyscy dążymy właściwie w tym samym kierunku, czyli do zapanowania nad plagą, jaką jest bez wątpienia narkomania oraz wszystkie zjawiska z nią związane. Podzielamy również pewne obawy i mogę powiedzieć, że też była bardzo długa dyskusja dotycząca kwestii posiadania przez niektóre jednostki operacyjne pewnych ilości substancji, ale rzeczywiście jest tak, iż szalenie trudno znaleźć tu złoty środek. Prawdopodobnie zapisy ustawy będą wymagały bardzo dokładnego monitorowania.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaKrzysztofTronczyński">Jeśli mogę wrócić do propozycji, o której mówił pan poseł Ulicki, chodzi o kwestię powołania tego centrum. Wydaje się, że obecnie ta poprawka, że jednak powołanie takiego centrum... Powiem zupełnie szczerze, że nie wydaje mi się, aby minister zdrowia był osobą, która powinna powoływać takie centrum, myślę, że powinno to być raczej centrum powołane przez co najmniej Radę Ministrów, jeśli nie przez parlament, szczególnie jeśli ma ono prowadzić politykę Polski nie tylko na poziomie narodowym, ale i międzynarodowym. Jednocześnie powołanie centrum w chwili obecnej mogłoby doprowadzić do opóźnień w pracach nad ustawą, ponieważ spowodowałoby to konieczność obliczenia, przewidzenia jednak skutków finansowych. Dlatego prosiłbym Wysoką Izbę o przyjęcie projektu ustawy w takiej wersji, w jakiej przedstawiła w sprawozdaniu Komisja Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę sprawozdawcę komisji, panią poseł Ewę Sikorską-Trelę.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Ulicki: Panie marszałku, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Ulicki: Chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, pytania już były.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Do statystyki, lepiej będzie.)</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Ulicki: Z uwagi na pana marszałka rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po pierwsze, chciałabym bardzo gorąco podziękować wszystkim klubom za to, że wczuły się w wagę sprawy i że poparły projekt tejże ustawy. Oczywiście ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii z 1997 r. była ustawą nowatorską i na pewno bez końca trzeba ją nowelizować, tak żeby iść z duchem czasu i kierować się potrzebami chwili. Dobrze się dzieje, że przynajmniej obecnie wprowadzamy - powiedziałabym - znacznie większe obostrzenia odnośnie do możliwości posługiwania się prekursorami, czyli tymi substancjami, które mogą być wykorzystywane przy produkcji narkotyków, że wprowadzamy bardzo ścisłą kontrolę i wyznaczamy służby, które powinny to kontrolować, również w pewien sposób podmioty, które takie środki posiadają i nimi w pewnym sensie obracają ze względu na swoją działalność gospodarczą czy naukowo-badawczą. Jak zatem wspomniałam, instytucje te będą musiały prowadzić bardzo ścisłą kontrolę, czego do tej pory nie było.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Ma pan natomiast rację, mówię tu do pana posła Ulickiego, że przede wszystkim powinniśmy się skupić na tym, jak ochronić młode pokolenia Polaków przed plagą narkomanii, a - co za tym przecież idzie - przed pandemią już AIDS, która w wielu krajach przybiera bardzo niepokojące rozmiary.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Dziękuję za wszystkie uwagi i również za złożone poprawki. Ja też pozwolę sobie złożyć cztery poprawki na ręce pana marszałka. Wnioskuję o dopisanie jeszcze czterech substancji do tego katalogu, spisu, który jest dołączony do ustawy. Chcę przypomnieć, że nieodłączną częścią ustawy są wykazy różnych prekursorów lub substancji odurzających i nie można dopisać niejako z wolnej stopy poszczególnych substancji, ale trzeba nowelizować całą ustawę, żeby móc to zrobić. A zatem przy tej okazji mam prośbę o to, byśmy również zajęli się dopisaniem nowych substancji do tego katalogu.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Pojawiło się konkretne pytanie o próg szkodliwości. Panie pośle, ja nie jestem lekarzem, proszę wybaczyć, ale różne substancje mają różne właściwości narkotyczne, odurzające i myślę, że stąd bierze się wartość progowa dla poszczególnych substancji, to znaczy intensywność wpływu, jeśli chodzi o działanie narkotyczne czy odurzające. Jaką metodą był badany ten wpływ, nie wiem, będę starała się tego dowiedzieć. Może Inspekcja Farmaceutyczna mogłaby udzielić tej informacji, bo to oni są odpowiedzialni za pilnowanie tych załączników i aktualizowanie ich wtedy, kiedy pojawiają się na rynku nowe substancje narkotyczne, które powinny być wpisane do projektu ustawy. Oczywiście, będę pytała i jeśli pan pozwoli, to przy najbliższej okazji odpowiem panu na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Składam zatem poprawkę i bardzo dziękuję klubom za poparcie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Dziękuję za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o czasowym pobycie członków sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i członków sił zbrojnych Republiki Federalnej Niemiec na terytorium drugiego państwa (druki nr 2856 i 3057).</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Waldemara Pawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełSprawozdawcaWaldemarPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolą państwo, że przedstawię sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych z przebiegu prac nad projektem ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o czasowym pobycie członków sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i członków sił zbrojnych Republiki Federalnej Niemiec na terytorium drugiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełSprawozdawcaWaldemarPawłowski">Umowa ta reguluje sprawy wjazdu i wyjazdu oraz czasowego pobytu członków sił zbrojnych na terytorium umawiających się stron w celu: wspólnych ćwiczeń, szkolenia jednostek, tranzytu, prowadzenia akcji humanitarnych, poszukiwawczych i ratunkowych. W tego typu przedsięwzięciach może uczestniczyć do 30 tys. członków sił zbrojnych państwa wysyłającego, a okres pobytu nie może przekraczać 30 dni. Umowa ta została podpisana przez obie strony w Warszawie dnia 23 sierpnia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełSprawozdawcaWaldemarPawłowski">Ponieważ umowa reguluje również kwestie wykonywania przez władze oraz sądy państwa wysyłającego jurysdykcji karnej w państwie przyjmującym w sposób odmienny zarówno od ratyfikacji w trybie art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej umowy NATO SOFA, jak i ustawy z dnia 23 września 1999 r. o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz ich przemieszczenia się przez to terytorium, jej ratyfikacja przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wymaga zgody wyrażonej w ustawie. Również i inne kwestie dotyczące m.in. telekomunikacji, ochrony środowiska, ochrony zdrowia i uczestnictwa pojazdów zbrojnych w ruchu drogowym, które umowa reguluje bądź rozwija, nie są ujęte w umowie NATO SOFA.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PosełSprawozdawcaWaldemarPawłowski">Zdaniem Komisji Spraw Zagranicznych przyjęcie przez Wysoką Izbę niniejszego projektu ustawy upoważniającego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji umowy między rządem RP i rządem RFN o czasowym pobycie członków sił zbrojnych RP i członków sił zbrojnych RFN na terytorium drugiego państwa podpisanej w Warszawie dnia 23 sierpnia 2000 r. przyczyni się do prowadzenia dobrej współpracy wojskowej z Republiką Federalną Niemiec, jak i do sprawnego przeprowadzania wspólnych ćwiczeń wojskowych. Będzie to miało także wpływ na podnoszenie zdolności współdziałania polskich sił zbrojnych z jednostkami sił zbrojnych Republiki Federalnej Niemiec oraz z innymi wojskami sojuszniczymi.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PosełSprawozdawcaWaldemarPawłowski">Zwracam się zatem do Wysokiej Izby w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych o przyjęcie projektu ustawy zawartego w druku nr 2856. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głos w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zabierze pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Materia prawna, która jest przedmiotem polsko-niemieckiej umowy o czasowym pobycie członków sił zbrojnych obu krajów na terytorium drugiego państwa, jest już uregulowana w naszym kraju takimi aktami prawnymi, jak umowa NATO SOFA z 19 czerwca 1951 r., do której Polska stosunkowo niedawno przystąpiła, a także ustawa z 23 września 1999 r. o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i o zasadach ich przemieszczania się przez polskie terytorium. Niemcy jednak uznali, że wspomniana wielostronna umowa NATO SOFA nie stanowi wystarczającej podstawy prawnej regulującej pobyt polskich wojsk na terenie Niemiec i wojsk niemieckich na terenie Polski i dlatego już w 1995 r. strona niemiecka zaproponowała Polsce zawarcie dwustronnej umowy bardziej szczegółowo regulującej sprawy związane z pobytem wojsk na terenie drugiego państwa. Rozmowy polsko-niemieckie w tej sprawie rozpoczęły się 25 lipca 1997 r., a umowa formalnie została podpisana w Warszawie 23 sierpnia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełLonginPastusiak">Przez pobyt sił zbrojnych, zgodnie z art. 1 umowy, rozumie się ćwiczenia, szkolenie wojsk, szkolenie jednostek, tranzyt oraz udział w akcjach humanitarnych, poszukiwawczych i ratunkowych pod kierownictwem właściwych organów państwa przyjmującego. Ów pobyt, niezależnie od formy, nie powinien przekraczać z reguły 30 dni, a uczestniczyć w nim może do 3 tys. członków sił zbrojnych. Przy tej okazji chciałbym się zwrócić do przedstawiciela rządu z pytaniem: Co się dzieje pod względem prawnym, jeżeli pobyt wojsk przekracza 30 dni albo przekroczony jest limit dotyczący 3 tys. żołnierzy? Na jakich podstawach prawnych w takiej sytuacji takie jednostki polskie będą przebywały w Niemczech bądź niemieckie w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełLonginPastusiak">To, co w istotny sposób różni omawianą dzisiaj dwustronną umowę polsko-niemiecką od wielostronnej umowy NATO SOFA, to m.in. zapis art. 6 umowy, który odmiennie reguluje sprawę jurysdykcji karnej aniżeli jest to w umowie NATO SOFA. Mianowicie zgodnie z ust. 1 w art. 6 państwo przyjmujące odstępuje od wykonania jurysdykcji wobec członków sił zbrojnych państwa wysyłającego - i tu cytuję: chyba że wykonanie jurysdykcji będzie niezbędne ze względu na szczególny interes wymiaru sprawiedliwości państwa przyjmującego. Otóż dotyczyć to może następujących przestępstw: pozbawienia życia, rabunku, zgwałcenia, o ile nie były skierowane przeciwko członkowi sił zbrojnych państwa wysyłającego. Istotny w omawianej tutaj umowie jest zapis ust. 2 w art. 6, który stwierdza, że sądy i inne organy państwa wysyłającego nie wykonują w państwie przyjmującym jurysdykcji karnej.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PosełLonginPastusiak">Polsko-niemiecka umowa ma charakter kompleksowy i reguluje nie tylko kwestie wjazdu, wyjazdu i pobytu sił zbrojnych, ale także zagadnienia bezpieczeństwa, porządku publicznego, ochrony zdrowia, ochrony środowiska, uczestnictwa w ruchu drogowym, korzystania z lotnisk, likwidacji szkód i wiele, wiele innych. Choć zgodnie z umową kwestie szczegółowe dotyczące realizacji umowy będą uzgadniane przez ministerstwo obrony obu państw, to jednak w realizację zadań wynikających z umowy oprócz samego resortu obrony narodowej aktywnie zaangażowane będą takie resorty jak Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, a także Urząd Regulacji Telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Umowa polsko-niemiecka o czasowym pobycie członków sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i członków sił zbrojnych Republiki Federalnej Niemiec na terytorium drugiego państwa dobrze służy współpracy między obu państwami w dziedzinie obronności. Dlatego też posłanki i posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą głosować za upoważnieniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do jej ratyfikowania - bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Drugi zabierze głos pan poseł Andrzej Osnowski, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji cytowanej już tu umowy. Po dramatycznych doświadczeniach drugiej wojny światowej i doświadczeniach trudnych lat zimnej wojny następuje między naszymi państwami nowy okres stosunków wzajemnych. W świetle dynamicznie dokonujących się zmian geopolitycznych w Europie od początku lat 90. ubiegłego już wieku logicznym rzeczy porządkiem było zainicjowanie między rządem RP a rządem RFN wzajemnych rozmów na rzecz ułożenia stosunków, w tym również wojskowych. Plonem tej polityki dialogu jest umowa, której ratyfikacji ma dokonać projektowana ustawa, a która to umowa została podpisana w Warszawie 23 sierpnia 2000 r. W tym miejscu warto przywołać uchwałę, którą Wysoka Izba przyjęła na poprzednim posiedzeniu Sejmu, uchwałę z okazji 10-lecia podpisania traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy między Rzecząpospolitą Polską i Republiką Federalną Niemiec oraz równoległą uchwałą Bundestagu. Ten traktat przed dziesięciu laty stworzył podstawy do rozwoju współpracy we wszystkich dziedzinach, w gospodarce i finansach, nauce, technice i kulturze, rolnictwie i ochronie środowiska, transporcie i telekomunikacji, turystyce. Ale nade wszystko, i to jest najważniejsze w kontekście dzisiejszej debaty, w odniesieniu do polityki bezpieczeństwa. W ten sposób Polska dokonała wyboru europejskiej opcji w polityce zagranicznej oraz idei polsko-niemieckiej wspólnoty interesów.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełAndrzejOsnowski">Wysoka Izbo! Problematykę pobytu wojsk obcych na terytorium Polski regulują: umowa NATO SOFA i ustawa z 23 września 1999 r. o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium RP oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium. Jednakowoż te akty prawne bądź zawierają postanowienia o charakterze ogólnym jak NATO SOFA, bądź nie dotyczą członków sił zbrojnych RFN, jak ta druga cytowana ustawa. Omawiana dzisiaj umowa wychodzi naprzeciw tym ułomnościom. Jej przedmiotem są kwestie, już omawiane, wjazdów, wyjazdów i czasowego pobytu członków sił zbrojnych w celu wspólnych ćwiczeń, szkolenia jednostek, prowadzenia akcji humanitarnych. W tych formach pobytu może uczestniczyć nie więcej niż 3 tys. członków, podkreślam 3 tys. członków, sił zbrojnych państwa wysyłającego i nie dłużej niż 30 dni. Bardzo delikatny, a wręcz newralgiczny z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa przyjmującego jest art. 4 umowy. Stwierdza się w nim, że w razie zagrożenia bezpieczeństwa lub porządku publicznego przez członka sił zbrojnych ministerstwo obrony może żądać jego bezzwłocznego odesłania do państwa wysyłającego. Ma to być gwarancja zabezpieczenia państwa, a może nawet i jego suwerenności przed niewłaściwymi zachowaniami bądź poczynaniami członków sił zbrojnych państwa wysyłającego. Nasuwa się tutaj tylko pewna refleksja, czy w czasie rozmów przed podpisaniem tejże umowy strona polska zwracała uwagę - pytanie to kieruję do pana ministra - czy rozmawiano o tym, że chodzi o odesłanie nie tylko pojedynczych członków sił zbrojnych państwa, które przysyła ich na terytorium danego państwa, ale o odesłanie poszczególnych jednostek, bo to jest właśnie element bardzo newralgiczny, odesłanie poszczególnych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełAndrzejOsnowski">Pozostałe artykuły stanowią uszczegółowienie i uściślenie przepisów i ich realizacji przez strony umowy w odniesieniu do ochrony zdrowia, jurysdykcji karnej, środków przymusu, telekomunikacji, ochrony itp.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PosełAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu AWS pragnę wyrazić nadzieję, że ratyfikowana umowa przyczyni się do zacieśnienia współpracy wojskowej z RFN poprzez sprawne przeprowadzanie wspólnych ćwiczeń wojskowych, co skutkować będzie również podniesieniem poziomu wyszkolenia i gotowości bojowej sił zbrojnych stron umowy.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PosełAndrzejOsnowski">Mój klub będzie głosował za przyjęciem sprawozdania komisji z druku nr 3057. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Janusz Onyszkiewicz, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym wracać do omawiania treści tej ustawy, ale chciałbym dyskusję nad nią umieścić też w nieco szerszym kontekście, podobnie jak to uczynił mój poprzednik. Pamiętamy bowiem o tym, że współpraca wojskowa polsko-niemiecka została, może nie zapoczątkowana, ale sformalizowana umową podpisaną jeszcze w roku 1993 pomiędzy ministerstwami obrony Polski i Niemiec, a umowa ta umożliwiła bardzo dynamiczny i burzliwy nawet rozwój tej współpracy. W jej przebiegu mieliśmy rozmaite wydarzenia: było przekazywanie sprzętu wojskowego, uzbrojenia polskim siłom zbrojnym, były tak piękne i symboliczne momenty, jak wspólna przysięga żołnierzy polskich i niemieckich na granicy polsko-niemieckiej, przysięga składana przez żołnierzy polskich na polskiej ziemi, a przez żołnierzy niemieckich po niemieckiej stronie granicy, ale przysięga była w pewnym sensie wspólna.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Były też oczywiście momenty dramatyczne. Pamiętam doskonale moment, kiedy zaalarmował mnie nocny telefon mówiący o tym, że w czasie postoju transportu żołnierzy niemieckich, wycofywanych już po ćwiczeniach z polskiego poligonu, padł strzał i zginął polski kolejarz. Wyglądało to bardzo dramatycznie. Na szczęście okazało się, że chociaż można było się obawiać, że ten strzał padł ze strony niemieckiej, były to niestety polskie porachunki, albo może na szczęście polskie porachunki, bo dzięki temu nie wywołało to większego problemu.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Niemniej jednak sprawy oczywiście wymagają dokładnej regulacji. Skala naszej współpracy z Niemcami, częstotliwość rozmaitych wymian, wielkość jednostek niemieckich, które przyjeżdżają na nasze poligony, a także częstotliwość naszych wyjazdów tam sprawiają, że sam układ SOFA oraz ramowa ustawa o pobycie żołnierzy obcych wojsk na terenie Polski nie wystarczają. Dlatego potrzebna była, jak się okazuje, umowa bardziej dokładna, bardziej precyzyjna. Musi to być umowa międzyrządowa, jako że w swój zakres włącza także inne resorty, o których tutaj już była mowa.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Myślę, że ta umowa będzie dobrze służyć rozwojowi współpracy polsko-niemieckiej, współpracy wojskowej, która jest tak istotna dla budowania nowych polskich sił zbrojnych i która tak istotna okazała się w przeszłości. Nie zapominajmy, że to minister obrony Niemiec pan Volker Rühe był pierwszym z czołowych polityków zachodnich, który w sposób jasny i zdecydowany opowiedział się za przyjęciem Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego, i to za przyjęciem niemalże natychmiastowym.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Myślę, że ta umowa będzie dobrze służyć dalszemu rozwojowi tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Unia Wolności będzie głosować za udzieleniem prezydentowi pełnomocnictwa do podpisania tej umowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Tadeusz Gajda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe przy wejściu Polski do Paktu Północnoatlantyckiego odwoływało się do historii, a także przestrzegało w niektórych momentach, przypominając przeszłość, przypominając pewne zdarzenia, które gdzie jak gdzie, ale w polskim parlamencie powinny, w celu wywołania pewnych refleksji, a także ku przypomnieniu, być przywoływane. Podobnie uczynię to przy ratyfikacji czy też daniu panu prezydentowi zgody na podpisanie umowy z rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie pobytu wojsk i tych wszystkich kwestii, które niewątpliwie regulują i uściślają to wszystko, co jest przedmiotem tej ustawy. Ale chcę zapytać - a także niejako to przypomnieć - o wzajemność: Czy nasza armia, nasi żołnierze będą mieli takie same prawa, i oczywiście obowiązki, jak żołnierze armii niemieckiej? Czy do końca mamy pewność co do tego, że zasada wzajemności będzie w jedną i w drugą stronę przestrzegana? Chociaż nie da się tylko na przeszłości budować tego wszystkiego, co przed nami, ale trzeba od czasu do czasu przypominać także i to. Polskie Stronnictwo Ludowe, odwołując się tutaj do pewnego przypomnienia, ale także nie do końca pokładając wiarę, zostawia sprawę jutrzejszego głosowania nad ustawą indywidualnej decyzji posłów.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełTadeuszGajda">Te refleksje i pewne kwestie wymagające zastanowienia, które Polskie Stronnictwo Ludowe z tej trybuny przedstawiało przy wejściu Polski do Paktu Północnoatlantyckiego, pojawiły się, powtarzam, także teraz. Chociaż ogólnie trzeba powiedzieć jedno. Zdecydowaliśmy się na kierunek Paktu Północnoatlantyckiego, uważając, że tak naprawdę alternatywy nie było, więc konsekwencją jest doprowadzenie do tego, żeby polskie prawo było mobilne, żeby każde prawo umożliwiało wspólne działanie, żeby to po prostu było spoiwem, które umożliwia porządkowanie spraw. Jak powiedziałem, Polskie Stronnictwo Ludowe zostawia kwestię głosowania indywidualnej decyzji posłów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W imieniu klubów jako ostatni zabierze głos pan poseł Ireneusz Niewiarowski, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowana umowa reguluje zasady pobytu wojsk niemieckich na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz wojsk polskich na terytorium Republiki Federalnej Niemiec. Umowa podpisana została w Warszawie 23 sierpnia ub. r.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Klub Parlamentarny Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego podziela pogląd, że proponowany przez Radę Ministrów tryb wyrażenia zgody na związanie się umową - zgodnie z art. 89 ust. 1 konstytucji, to jest za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie - jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Umowa reguluje zasady wjazdu, wyjazdu oraz czasowego pobytu członków sił zbrojnych obydwu państw na terytorium drugiego sygnatariusza w celu odbywania ćwiczeń, szkoleń, prowadzenia akcji humanitarnych, poszukiwawczych i ratunkowych. Przepisy umowy obejmują również tranzyt.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Warto zwrócić uwagę na fakt, że omawiana umowa reguluje zagadnienia pobytu naszych i niemieckich sił zbrojnych na terytorium drugiego państwa w sposób kompleksowy. Regulacje obejmują bowiem:</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">- definicję pojęcia „członek sił zbrojnych”,</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">- zasady udzielania zezwoleń na wjazd, wyjazd i pobyt,</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">- ochronę bezpieczeństwa i porządku publicznego państwa przyjmującego - z możliwością żądania niezwłocznego odesłania zagrażającego bezpieczeństwu członka sił zbrojnych państwa wysyłającego,</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">- zasady i wymogi związane z ochroną zdrowia, zwłaszcza w zakresie chorób zakaźnych,</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">- zasady jurysdykcji karnej i stosowania środków przymusu,</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">- kary i środki dyscyplinarne,</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">- zasady korzystania z usług telekomunikacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">- wymogi ochrony środowiska,</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">- zasady korzystania z dróg i lotnisk,</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">- sposoby likwidacji szkód wzajemnych oraz wyrządzonych osobom trzecim,</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">- zasady odbywania ćwiczeń lądowych, na wodach terytorialnych i w przestrzeni powietrznej,</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">- zasady uzgadniania ponoszonych kosztów oraz rozstrzygania sporów,</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">- sprawy nienaruszalności przywilejów i immunitetów dyplomatycznych.</u>
          <u xml:id="u-265.17" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Umowa ta reguluje wzajemne obowiązki stron na zasadzie pełnej wzajemności, co oznacza, że te same przepisy i zasady dotyczą żołnierzy - obywateli obydwu państw. Płonne zatem są obawy posłów PSL. Umowa ta w wielu zapisach reguluje lub rozwija zagadnienia nieujęte w umowie NATO SOFA. Nieco inaczej natomiast reguluje sprawy jurysdykcji karnej nad członkami sił zbrojnych państwa wysyłającego. Otóż państwo przyjmujące odstąpi od jurysdykcji nad członkami sił zbrojnych państwa wysyłającego, chyba że nie pozwoli na to szczególny interes wymiaru sprawiedliwości, czyli przy ciężkich przestępstwach pozbawienia życia, rabunku, gwałtu, o ile przestępstwa te nie były skierowane przeciwko członkowi sił zbrojnych państwa wysyłającego.</u>
          <u xml:id="u-265.18" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego popiera regulacje zawarte w umowie między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o czasowym pobycie członków sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i członków sił zbrojnych Republiki Federalnej Niemiec na terytorium drugiego państwa oraz sposób ratyfikacji tej umowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu, jako ostatniego mówcę, pana posła Jana Łopuszańskiego, Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! My, posłowie Porozumienia Polskiego nie widzimy powodu pobytu wojsk Republiki Federalnej Niemiec w Polsce, nie widzimy też powodu wysyłania członków polskich sił zbrojnych do Niemiec. Skoro państwo polskie przystało, wbrew naszej skromnej opinii, na takie współdziałanie w ramach umowy NATO SOFA, to sądzimy, że w takim zakresie, w jakim to jest niezbędne powinniśmy się trzymać przyjętych ustaleń, które są ustaleniami powszechnymi pomiędzy członkami NATO. Republika Federalna Niemiec zgłosiła oczekiwanie dotyczące szczególnych uregulowań i w pewnym sensie uprzywilejowań w stosunkach z Polską, w porównaniu ze stosunkami z innymi członkami NATO na gruncie umowy NATO SOFA, oczywiście na zasadach wzajemności. Niemniej taka konstrukcja umowy może się okazać nader ryzykowna w niektórych trudnych do wykluczenia sytuacjach, zwłaszcza że istnieje pewna dość oczywista dysproporcja sił i możliwego, związanego z tym wywierania wpływu poprzez nawet samą obecność tych sił wzajemnie na naszych terytoriach. Uważamy, że skoro Republika Federalna Niemiec jest stroną umowy NATO SOFA, to niech ją po prostu stosuje, my też, a sprawy trudne w poszczególnych sytuacjach strony ze sobą zaprzyjaźnione, jeżeli są zaprzyjaźnione, zawsze są w stanie rozwiązywać na zasadzie wspólnej i zgodnej interpretacji. Posłowie Porozumienia Polskiego nie poprą ratyfikacji tej umowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To były wszystkie wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zbyszek Zaborowski chciałby zadać pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zapytać pana ministra, dlaczego z Republiką Federalną Niemiec zawieramy dwustronną umowę, skoro właśnie obowiązuje nas wspominana z tej trybuny umowa wielostronna NATO SOFA? Jakie szczególne względy przemawiają za zawarciem umowy bilateralnej i czy będziemy zawierać takie umowy z innymi państwami NATO, skoro zawieramy z Republiką Federalną Niemiec? Dlaczego w tym przypadku robimy wyjątek? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do wypowiedzi końcowych.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Najpierw podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Tadeusz Diem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że ostatnie pytanie ma charakter najdalej idący i w związku z tym postaram się uzasadnić, jaki jest sens, znaczenie i potrzeba podpisania z Republiką Federalną Niemiec umowy, która jest przedmiotem obrad.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Oczywiście NATO SOFA, jak mówimy - duża SOFA, w przeciwieństwie do małej SOFY, czyli zawartej na potrzeby „Partnerstwa dla pokoju”, jest regulowanym aktem pomiędzy państwami NATO już przyjętymi i aktem o dobrej tradycji. Niemniej w wypadkach, kiedy związki są szczególne, zwłaszcza sąsiedzkie, ale nie tylko, oraz wtedy, kiedy inne potrzeby na to wskazują, takie umowy są zawierane. Jest to dobrą praktyką wśród krajów NATO, stosowaną nie tylko wobec Republiki Federalnej Niemiec. Otóż w tej chwili czeka na podpis podobna umowa z Francją, a jest projektowana umowa ze Stanami Zjednoczonymi. Sądzimy, że w miarę rozwoju naszych stosunków z innymi krajami taka potrzeba będzie powstawała.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Wskazano tutaj szereg spraw szczególnych. Pan poseł Pastusiak pytał, jaki jest sens i co się dzieje, jeśli okres pobytu wojsk przekroczy 30 dni lub jeśli będzie to więcej niż 3 tys. Również pan poseł Osnowski był uprzejmy na tę kwestię zwrócić uwagę. Art. 1 przedmiotowej umowy mówi o tym, że wtedy, jak i również w innych wypadkach nieuregulowanych, obowiązuje po prostu duża SOFA lub NATO SOFA, czyli jest to przypadek dobrze regulowany i dobrze zdefiniowany.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Pan poseł Osnowski był uprzejmy zapytać, jaki jest sens art. 4 i czy wtedy, kiedy wydalenie członka sił zbrojnych państwa wysyłającego narusza porządek publiczny, może to się odnosić do całych jednostek wojskowych. Dotyczy to odpowiedzialności indywidualnej, w tym wypadku żołnierza, a nie ma odpowiedzialności zbiorowej - wtedy jednostka jest rozumiana jako suma członków danego oddziału lub pododdziału. Sądzimy, że jest to lepsze uregulowanie niż zawinkulowanie w tej umowie, że cała jednostka może zostać z tego tytułu wydalona. Praktyka jest, panie pośle, bardzo jasna. Jeśli uważamy, że został zakłócony porządek publiczny przez oddział lub pododdział, znajdujemy sposoby - przez powiadomienie państwa wysyłającego, chodzi o przekroczenie terytorium Polski. To dotyczy również pytania związanego z niewykonywaniem jurysdykcji na terenie kraju przebywania. Po prostu żołnierz lub żołnierze są wtedy przemieszczani na terytorium, gdzie podlegają odpowiedniej jurysdykcji, oczywiście poza tymi przypadkami szczególnymi, kiedy przestępstwa są szczególnie groźne.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Wydaje się, że wątpliwość pana posła Gajdy jest zawarta w treści umowy, gdyż nie rozróżniamy państwa - Rzeczypospolitej Polskiej lub Republiki Federalnej Niemiec, ta umowa jest absolutnie symetryczna. Prosiłbym o zwrócenie uwagi, że definiujemy w treści całej umowy państwo wysyłające - z dużych liter - lub państwo przyjmujące, co właściwie przesądza o symetrii.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Ostatnia kwestia. Chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę takiej umowy ze względu na rozszerzenia, jakie się tam znalazły. Dotyczą ono ochrony zdrowia, wymienionej już jurysdykcji, ale również bardzo istotnej kwestii regulacji ruchu drogowego, żeby ułatwić przemieszczanie się wojsk. Nasze stosunki z Republiką Federalną Niemiec są niezwykle bogate: często całe jednostki na sprzęcie mechanicznym się przemieszczają, stąd umowa ta, wierzę, po ratyfikacji będzie dobrze służyła rozwojowi stosunków pomiędzy Republiką Federalną Niemiec a Rzecząpospolitą Polską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze pan podsekretarz - nie. Pan minister - nie.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poseł sprawozdawca także nie widzi potrzeby wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o prawie właściwym dla wypadków drogowych (druki nr 2833 i 3095).</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Markiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełSprawozdawcaMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd, korzystając z przysługującego mu prawa i inicjatywy ustawodawczej przedkłada Wysokiej Izbie projekt ustawy upoważniającej pana prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji Konwencji o prawie właściwym dla wypadków drogowych, sporządzonej w Hadze w dniu 4 maja 1971 r. w trakcie Jedenastej Sesji Haskiej Konferencji Prawa Prywatnego Międzynarodowego. Stronami tej konwencji w tej chwili są: Austria, Belgia, Białoruś, Bośnia i Hercegowina, Chorwacja, Czechy, Francja, Hiszpania, Holandia, Jugosławia, Łotwa, Luksemburg, była jugosłowiańska Republika Macedonii, Słowacja, Słowenia i Szwajcaria.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełSprawozdawcaMarekMarkiewicz">Trzeba szerszego uzasadnienia, by wskazać, że tematyka wiążąca się z prawem właściwym dla wypadków drogowych dość silnie łączy się z zakresem objętym ratyfikacją dotychczasową tej konwencji. Najprościej mówiąc, przewiduje ona pewien wyłom bądź stanowi prawo szczególne w stosunku do art. 31 § 1 Prawa międzynarodowego prywatnego do tej pory obowiązującego, który to przepis przewiduje, że: „Zobowiązanie nie wynikające z czynności prawnej podlega prawu państwa, w którym nastąpiło zdarzenie będące źródłem zobowiązania”. Chodzi zatem o odpowiedzialność najczęściej deliktową. I taką zasadę ta konwencja także przewiduje w art. 3, powiadając, że prawem właściwym jest prawo wewnętrzne państwa, w którym nastąpił wypadek.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PosełSprawozdawcaMarekMarkiewicz">Jednakże w odniesieniu do osób w art. 4, a do rzeczy w art. 5 konwencja przewiduje, że jeżeli w wypadku uczestniczy kierowca posiadacz, właściciel lub inna osoba mająca prawo do pojazdu i jest to jedyny uczestnik wypadku, właściwe jest prawo wewnętrzne państwa rejestracji. Podobnie w pkt. b: jeżeli w wypadku uczestniczy wiele pojazdów, ale wszystkie pochodzą z jednego państwa rejestracji, prawo tego państwa właściwe jest dla odpowiedzialności pozaumownej. Także zgodnie z pkt. c, jeżeli w wypadku uczestniczy wiele osób znajdujących się poza pojazdem, ale wszystkie one podlegają prawu jednego państwa, konwencja dopuszcza prawo państwa, z którego osoby te pochodzą.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PosełSprawozdawcaMarekMarkiewicz">W art. 9 znajdujemy odpowiedź na pytanie, czemu to służy. Otóż przepis ten powiada, że: „Osoby, które doznały obrażeń ciała lub szkody, mają prawo do wystąpienia z roszczeniem bezpośrednio do ubezpieczyciela osoby odpowiedzialnej, jeżeli takie uprawnienie przyznaje im prawo właściwe na podstawie artykułów 3, 4 lub 5”. Nie trzeba być wielkim prawnikiem, by zobaczyć, jak znacznie upraszcza to poszukiwanie reguł kolizyjnych i umożliwia bezpośrednie zastosowanie prawa właściwego w rozumieniu tej konwencji bez potrzeby procedur, które do tej pory znacznie komplikowały dojście do odpowiedzialności. Oczywiście konwencja w żaden sposób nie uchyla obowiązywania, a mówi o tym art. 7, przepisów o bezpieczeństwie ruchu na drogach obowiązujących w miejscu i w czasie wypadku.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PosełSprawozdawcaMarekMarkiewicz">Dodać należy, że konwencja w art. 2 przewiduje 6 wyłączeń, które w istocie rzeczy bezpośrednio dla sprawców czy ofiar wypadków nie mają znaczenia w sprawach typowych.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PosełSprawozdawcaMarekMarkiewicz">Konwencja ta jest, jak powiedziałem, związana z obowiązującą ustawą Prawo prywatne międzynarodowe z dnia 12 listopada 1965 r., które w art. 1 ust. 2 przewiduje, że: „Przepisów ustawy niniejszej nie stosuje się, jeżeli umowa międzynarodowa, której Polska (...) jest stroną, postanawia inaczej”. To tłumaczy tryb przedstawienia w formie ustawy upoważnienia do ratyfikacji przez Wysoką Izbę, gdyż zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt. 5 Konstytucji wymagana jest tu forma ustawowa. Konstytucja powiada, że ratyfikacja przez Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowej i jej wypowiedzenie wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, jeżeli umowa dotyczy spraw uregulowanych w ustawie lub w których konstytucja wymaga ustawy.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PosełSprawozdawcaMarekMarkiewicz">Konwencję rozpatrywały na połączonym posiedzeniu Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, nie znajdując powodów, by nie rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcia tej ustawy, a zatem i konwencji. Przeto taką opinię obydwu połączonych komisji mam zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wenderlicha, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Tylko wyłączę telefon komórkowy.)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawa w zasadzie jest prosta, a więc i konkluzję łatwo przewidzieć. Otóż ta konwencja określa prawo, któremu podlega odpowiedzialność cywilna za szkody wynikające z wypadków związanych z ruchem pojazdów na drogach publicznych i innych. Byłem przygotowany na to, żeby wymienić argumenty, w wyniku których Sojusz Lewicy Demokratycznej konkludował będzie pozytywnie projekt tegoż dokumentu, ale zrobił to bardzo precyzyjnie pan poseł Markiewicz jako sprawozdawca komisji; oczywiście w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w dużą część tej argumentacji się wpisuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Umowa jest umową samowykonalną, to bardzo istotne, nie wiąże się z koniecznością zmiany polskiego ustawodawstwa ani wprowadzenia środków wykonawczych. Art. 18 tejże konwencji mówi, że Polska, która nie była reprezentowana na Jedenastej Konferencji Prawa Prywatnego Międzynarodowego, może przystąpić do konwencji, składając dokument przystąpienia u depozytariusza. Nie jest więc tu konieczne składanie jakichkolwiek oświadczeń czy zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PosełJerzyWenderlich">I sprawa bardzo ważna, którą w uzasadnianiu poparcia tegoż projektu należy moim zdaniem też przytoczyć. Potrzeba związania się z tą konwencją wynika z dążenia do tego, aby w razie wypadku drogowego prawo właściwe dla odpowiedzialności cywilnej było wskazane przez wielostronną umowę międzynarodową, a nie przez krajową normę kolizyjną.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PosełJerzyWenderlich">Wreszcie to, co chcieliby usłyszeć wszyscy, w imieniu których pracujemy w Sejmie, w parlamencie - zawiera się to w treści art. 9, który odpowiada w zasadzie na pytanie, czemu ten dokument służy. Służy pewnej bezpośredniości zwracania się w sprawach, bez komplikacji i przeróżnych zawiłych zakrętów, które w tego rodzaju procedurach do tej pory się zdarzały. W projekt ten wpisana jest bowiem idea prawa bezpośredniego i kwestia, która jest bardzo ważna wśród wielu argumentów dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej - idea wpisania się w to, aby to, co w życiu skomplikowane, czynić dla ludzi bardziej proste. Stąd Sojusz Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego przemawiam, wyraża zgodę na dokonanie przez prezydenta ratyfikacji owej konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz ponownie poseł Marek Markiewicz, tym razem w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba wskazać tylko, że konwencja ta funkcjonuje już 30 lat, czyli 6 pełnych okresów, w trakcie których jej postanowienia podlegały weryfikacji, jako że konwencja przyjmuje okres 5-letni jako okres, po którym milcząca zgoda przedłuża jej obowiązywanie na następnych lat 5. Nie odnotowaliśmy, badając zapisy konwencji, większych problemów, jakie by ona powodowała, szkoda tylko, że Polska tak wiele lat była wyłączona z rzeczywiście uproszczonej procedury dochodzenia odpowiedzialności z tytułu wypadków drogowych, których uczestnikami, niestety, są Polacy podróżujący po krajach będących stronami tej konwencji. Dobrze, że to się zmienia, dlatego że jest to jeden z elementów zbliżenia nas do prostszych standardów współpracy krajów europejskich, i choć konwencja nie jest objęta prawem Unii Europejskiej, co więcej, zgodnie z art. 15 nie przysługuje jej pierwszeństwo przed innymi konwencjami dotyczącymi specjalnych dziedzin, stanowi jednak pewien standard, o który wiele razy dobijali się obywatele polscy, prowadząc żmudne postępowania sądowe.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Są dwie sprawy, które przy aprobacie, jaką nasz klub wyraża dla ratyfikacji tej konwencji, należałoby podnieść. Pierwsza to art. 10 - nie zgłaszamy tu wszak żadnej poprawki, tylko sygnalizujemy problem - który przewiduje, że stosowania jakiegokolwiek prawa właściwego na podstawie niniejszej konwencji można odmówić tylko wówczas, jeżeli jest ono oczywiście sprzeczne z porządkiem publicznym. Chciałbym tu zwrócić uwagę na pewien drobny problem, wynikający z dosłownego tłumaczenia tekstu francuskiego i angielskiego. Porządek publiczny w języku angielskim będzie oznaczał zupełnie inną kategorię niż porządek publiczny w nomenklaturze krajowej. Rozumiem, że wykładać tę konwencję można zgodnie z dotychczasowym art. 6 prawa międzynarodowego prywatnego, który odnosi się do porządku prawnego w danym państwie. Wtedy logika tego art. 10 zostaje zachowana, albowiem inaczej dowolność tłumaczenia, czyli brak precyzji w wykładni, mogłaby prowadzić do nonsensownych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Jest jeszcze jedna sprawa, na którą nasz klub zwraca uwagę: przyjmując tę konwencję, wnikamy, choć pośrednio, także w prawo wewnętrzne. Otóż gdyby Wysoka Izba zechciała zwrócić uwagę na art. 8 tej konwencji, który przewiduje, co prawo właściwe, a więc także polskie, określa w szczególności - wymienia się tutaj 8 warunków, których w prawie właściwym państwa zobowiązują się przestrzegać strony konwencji - w tym pkt. 3: „istnienie oraz rodzaj obrażeń ciała lub szkody, za które należy się odszkodowanie”. Każdy, kto jest prawnikiem, wie, że jest to najsłabsza część dotychczasowej wykładni norm prawa cywilnego i praktyki sądów. Określenie rodzaju obrażeń ciała lub szkód, za które należy się odszkodowanie, jest często najpoważniejszym problemem - wymaga sięgania do pewnej kazuistyki. Mam nadzieję, że za ratyfikacją tej konwencji pójdzie także próba uściślenia tej kwestii, jako że pozostałe przesłanki w polskim prawie występują w stopniu zadowalającym.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Z tychże więc historycznych i porządkujących prawo wewnętrzne powodów klub Akcji Wyborczej Solidarność opowie się za upoważnieniem pana prezydenta do ratyfikacji niniejszej konwencji, a więc za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Konwencji o prawie właściwym dla wypadków drogowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani posłanki Krzyżanowskiej nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Janusz Dobrosz, Polskie Stronnictwo Ludowe - obecny.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z roku na rok Polacy stają się narodem podróżującym, a Polska coraz częściej jest dla zagranicznych partnerów miejscem odwiedzin, interesów, ale i wypadków. Nawet wokół mojego rodzinnego miasta jest autostrada, nazywana autostradą śmierci, gdyż często tam giną różni turyści, zwłaszcza Niemcy. Skala tych wypadków jest coraz większa, budzi ona społeczne zaniepokojenie, zatem dzisiejsza inicjatywa wychodząca naprzeciw potrzebom jest jak najbardziej uzasadniona. Słuszna zatem, w przeświadczeniu Klubu Parlamentarnego PSL, wydaje się teza zawarta w uzasadnieniu rządowym do ustawy o ratyfikacji konwencji o prawie właściwym dla wypadków drogowych, która głosi, iż przyjęcie przez stronę polską postanowień konwencji jest związane z potrzebą ustanowienia jednolitej wielostronnej normy prawnej, która będzie miała zastosowanie dla odpowiedzialności cywilnej w razie wypadku drogowego. Jak na razie stroną konwencji jest zaledwie 16 europejskich krajów. Budzi to pewne zastanowienie, tym bardziej, że obowiązuje ona już tyle lat. Pozytywne jest to, że duża część państw, które ją podpisały i ratyfikowały, to miejsca naszych wakacyjnych wojaży. To może w jakiś sposób, zwłaszcza jeśli chodzi o południe Europy, napawać nas przy tej ratyfikacji optymizmem, choć zdziwienie z kolei budzi fakt, że tejże konwencji nie ratyfikowały Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Za słuszną należy przyjąć ogólną zasadę zawartą w konwencji, że właściwe jest przede wszystkim wewnętrzne prawo państwa, na którego terytorium nastąpił wypadek drogowy, poza tym zaś w określonych sytuacjach właściwe jest prawo państwa rejestracji pojazdów uczestniczących w wypadku drogowym. Co bardzo istotne, konwencja bez zbadania norm kolizyjnych tego państwa określa prawo właściwe dla odpowiedzialności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Konwencja, co najważniejsze, nie zawiera przepisów sprzecznych z podstawowymi zasadami polskiego porządku prawnego, a rozwija przepis art. 31 ust. 1 ustawy z 12 listopada 1965 r. Prawo prywatne międzynarodowe oraz nie wiąże się z koniecznością zmiany polskiego ustawodawstwa ani wprowadzenia środków wykonawczych. Nie bez znaczenia jest również fakt, że przystąpienie do konwencji nie jest związane z jakimkolwiek finansowym obciążeniem dla naszego, ledwo tlącego się budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Pewne wątpliwości budzi natomiast tłumaczenie. Nie wiem, dlaczego w polskim tekście pojawia się tak oryginalne określenie znanego przecież państwa, jak Niderlandy. Ostatecznie mówimy o tym państwie Królestwo Holandii i gdybyśmy tłumaczyli tekst tak, jak w Polsce nazywane jest to państwo, nastąpiłoby tu pewne zamieszanie. Ale to jest drobna sprawa, pan poseł Markiewicz mówił zresztą o innych kwestiach, które przy tłumaczeniu mogą budzić znacznie poważniejsze wątpliwości. Jednak, biorąc pod uwagę wszystkie aspekty sprawy, akurat ta konwencja nie powinna budzić wątpliwości i dobrze, że przynajmniej w tym momencie będziemy mogli ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PosełJanuszDobrosz">PSL wyraża jednoznaczne stanowisko poparcia ratyfikacji tejże konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">I pan poseł Edward Maniura ze Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego w debacie nad sprawozdaniem Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji konwencji o prawie właściwym dla wypadków drogowych, pragnę na wstępie stwierdzić, że klub SKL popiera stanowisko połączonych komisji w sprawie ratyfikacji konwencji.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełEdwardManiura">Konwencja sporządzona w Hadze 4 maja 1971 r. określa prawo, któremu podlega odpowiedzialność cywilna za szkody wynikające z wypadków związanych z ruchem pojazdów na drogach publicznych i innych terenach. Wejście w życie konwencji jest związane z potrzebą ustanowienia jednolitej wielostronnej normy prawnej, która będzie miała zastosowanie dla odpowiedzialności cywilnej w razie wypadku drogowego. Stale wzrastający ruch osobowy i w konsekwencji udział obywateli naszego kraju w wypadkach drogowych za granicą oraz cudzoziemców w Polsce sprawia, że taka regulacja ma doniosły wymiar społeczny i ekonomiczny. Wymiary polityczne można wykazać faktem włączenia się Polski do systemu konwencji, których stronami jest wiele państw europejskich. Rzeczywiście, zastanowienie budzi tu fakt, że konwencji nie ratyfikowały Niemcy, kraj, przez który nasi obywatele najczęściej przecież podróżują.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PosełEdwardManiura">Ratyfikacja konwencji, co jest bardzo ważne z punktu widzenia naszych problemów budżetowych, nie rodzi żadnych skutków finansowych, nie wymaga również zmian w polskim prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PosełEdwardManiura">Biorąc powyższe pod uwagę, klub Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego jest za ratyfikacją wyżej wymienionej konwencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela chciałaby zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Dziękuję, panie marszałku, za umożliwienie zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Brzmi ono tak: Czy po ratyfikacji konwencji polski obywatel, wyjeżdżając do krajów, które konwencję podpisały, nie będzie musiał mieć specjalnego ubezpieczenia od wypadków, a jego roszczenie będzie niejako zaspokojone w kraju, w którym ten wypadek się zdarzy, na podstawie tejże konwencji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani minister Bernatowicz teraz zabierze głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wygląda na to, że tak.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pani Grażyna Bernatowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychGrażynaBernatowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pani posłanki Sikorskiej-Treli, chciałabym powiedzieć, że rzeczywiście zgodnie z tym, co wynika z przepisów konwencji, obywatel polski udający się za granicę będzie musiał posiadać również osobne ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychGrażynaBernatowicz">Natomiast, korzystając z tej okazji, chciałabym bardzo serdecznie podziękować za uwagi pana posła Mazurkiewicza odnośnie do niewłaściwego tłumaczenia, jakie znajduje się w konwencji. Rzeczywiście właściwsza byłaby nie sprzeczność z porządkiem publicznym, lecz sprzeczność z porządkiem prawnym. Właściwszy byłby taki termin, ale rozumiem, że jeszcze będzie można zmienić te sformułowania. Jeśli chodzi o kolejne tłumaczenie, a mianowicie użycie nazwy Niderlandy, to jednakowoż w oficjalnych dokumentach nie używa się nazwy Królestwo Holandii, tylko Królestwo Niderlandów. Słowa „Królestwo” rzeczywiście tam zabrakło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Oczywiście był to poseł Markiewicz, choć jest także poseł Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Dobrosz: Ale nie ma go na sali.)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł niezadowolona?</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#komentarz">(Poseł Ewa Sikorska-Trela: Nie zrozumiałam odpowiedzi pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Niejasna była odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#komentarz">(Poseł Ewa Sikorska-Trela: Tak, odpowiedź była niejasna, bo jaka wtedy korzyść dla nas?)</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł objaśni, tak?</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To bardzo proszę, sprawozdawca komisji pan poseł Marek Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tu trzeba zwrócić uwagę na dwie odrębne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Po pierwsze, w tej chwili każdy obywatel odrębnie się ubezpiecza, wyjeżdżając za granicę, a konwencja, jak mówi art. 2 pkt 5, nie obejmuje roszczeń regresowych i subrogacji towarzystw ubezpieczeniowych. Istota tej konwencji tkwi tylko w tym, że jeśli obywatel polski jest sprawcą wypadku, to nie staje on przed sądem właściwym dla miejsca, w którym ten wypadek się dokonał, tylko ofiara tego wypadku bezpośrednio, bez postępowań szczególnych może zwrócić się do ubezpieczyciela sprawcy wypadku w celu pokrycia szkody. Tu po prostu nie zmienia się nic w obowiązku ubezpieczenia, bo ten istnieje w związku ze szczególnym charakterem działalności podlegającej ubezpieczeniu. Eliminuje się tylko drogę dochodzenia poprzez prawo miejscowe, jak to się często zdarzało, zakresu odpowiedzialności i doprowadza do możliwości bezpośredniego, w jedną lub w drugą stronę, odwoływania się do organizacji ubezpieczeniowej sprawcy bądź ofiary. Akurat organizacja ubezpieczeniowa ofiary będzie odwoływała się do ubezpieczyciela z kraju, którego jest ona mieszkańcem albo z którego pochodzi pojazd. Tak że tu w zakresie ubezpieczeń wiele się nie zmieni, natomiast procedura dochodzenia odszkodowań będzie znakomicie uproszczona. Zwracam tylko uwagę na to, że wyłączenie z art. 2 doprowadza do jeszcze prostszych rozliczeń pomiędzy ubezpieczycielami, wyłączenie bowiem przez konwencję zależności pomiędzy ubezpieczycielami kraju wypadku i kraju sprawcy doprowadza do tego, że bezpośredniość pomiędzy podmiotami występującymi w tym bezumownym czy pozaumownym stosunku prawnym znakomicie upraszcza opis danego wypadku na gruncie prawa, które w art. 8 konwencja wskazuje jako właściwe. Dlatego takie pośrednie znaczenie mają wymogi, jakie konwencja ta nakłada na prawo, do którego odsyła. Tak więc to nie powoduje bezpośrednich konsekwencji, że będzie taniej czy będzie wygodniej, gdy idzie o samą polisę ubezpieczeniową, tylko będzie dużo prościej dochodzić odszkodowania - bez całej żmudnej sfery procedur sądowych związanych często z prawem właściwym. I to jest, jak rozumiem, istota tej konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 12. i 13. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">12. Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego (druki nr 2431 i 3096).</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">13. Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie uchwały w sprawie ustalenia trybu wyrażenia zgody na ratyfikację Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego (druki nr 2618 i 3094).</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Występując w imieniu wymienionych przez marszałka komisji, zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie i uchwalenie rządowego projektu ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego oraz o odrzucenie przedstawionego przez grupę posłów projektu uchwały mówiącej o trybie wyrażania zgody na ową ratyfikację.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzCimoszewicz">Przedmiotem procedury ratyfikacyjnej jest umowa międzynarodowa znana jako Rzymski Statut Międzynarodowego Trybunału Karnego, która została przyjęta 3 lata temu na zakończenie międzynarodowej konferencji poświęconej tej sprawie. W toku wszelkich prac związanych z tą umową, z tą konwencją Polska odgrywała aktywną rolę. Przedstawiciel polskiego rządu 2 lata temu podpisał tę konwencję. Wejdzie ona w życie z chwilą ratyfikowania jej przez 60 państw, a procesy ratyfikacyjne postępują: kilkadziesiąt państw - w tym bardzo wiele demokratycznych państw europejskich - już ratyfikowało statut, natomiast warunek 60 ratyfikacji nie został jeszcze spełniony. Polska ma możliwość - i zapewne tak się stanie - znaleźć się w gronie owej pierwszej sześćdziesiątki, co będzie miało istotne znaczenie z punktu widzenia wpływu naszego państwa na szereg czynności związanych z konstytuowaniem się owego sądu międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! Dlaczego powstaje Międzynarodowy Trybunał Karny? Zacznę może od uzmysłowienia czy przypomnienia nam wszystkim, iż w zakres jego jurysdykcji ma wchodzić rozpatrywanie najcięższych zbrodni, takich jak ludobójstwo, zbrodnie przeciwko ludzkości, zbrodnie wojenne. Doświadczenia społeczności międzynarodowej, ludzkości z lat 90. wskazują na to, że tak tragiczne wydarzenia jak owe zbrodnie nie są jedynie elementem, fragmentem historii, ale zdarzają się także współcześnie, oraz że daje się łatwo zaobserwować rozmaite trudności, ograniczenia związane ze ściganiem sprawców tych zbrodni, z wymierzaniem im stosownej kary.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzCimoszewicz">Jak wiemy, istnieją sądy międzynarodowe, które zajmują się przypadkami podobnych przestępstw na Bałkanach czy w niektórych państwach afrykańskich. Przewidując czy uznając, iż możliwe jest powtarzanie się takich sytuacji w skali całego świata, doprowadziło to ostatecznie do wniosku o utworzenie nowego sądu międzynarodowego - Międzynarodowego Trybunału Karnego. Umowa ta w sposób szczegółowy reguluje zakres jurysdykcji Trybunału, przesłanki, zasady wykonywania jurysdykcji, kwestie dopuszczalności sprawy, ogólne zasady odpowiedzialności przed Trybunałem, skład, organizację tego sądu, postępowanie przed nim, kary, zasady ich wymiaru, kwestie związane z pomocą prawną, współpracą państw z Trybunałem, wykonywaniem kar, kwestie organizacyjno-finansowe.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzCimoszewicz">Jest rzeczą bardzo ważną i wartą podkreślenia, iż jurysdykcja Trybunału ma charakter komplementarny, uzupełniający w stosunku do jurysdykcji poszczególnych państw. Tak więc w przypadku, gdyby doszło niestety do popełnienia wspomnianych przestępstw, zbrodni, państwa narodowe w pierwszej kolejności mogłyby i powinny, zgodnie z obowiązującym prawem międzynarodowym, ścigać w ramach własnego wymiaru sprawiedliwości sprawców tych przestępstw. Statut Międzynarodowego Trybunału Karnego stwierdza, że jedynie w przypadku, gdy państwa nie chcą lub nie mogą przeprowadzić odpowiednich procedur związanych ze ściganiem sprawców, właściwy staje się Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzCimoszewicz">Uważna lektura tej konwencji wskazuje, iż jej przyjęcie będzie musiało w pewnym momencie spowodować wprowadzenie szeregu drobnych zmian w polskim ustawodawstwie. Nie stoi ona w jakiejś istotnej sprzeczności z naszym systemem prawa karnego. Związanie się statutem, przystąpienie do tej umowy pociągnie za sobą pewne konsekwencje finansowe, dosyć trudne w tej chwili do oszacowania, jako że będą się one wyrażały obowiązkiem płacenia składki przez Polskę. Składki obliczanej analogicznie do naszych zobowiązań wobec Organizacji Narodów Zjednoczonych, a więc na poziomie mniej więcej 0,2 punktu procentowego. Ponieważ nie jest znany w tej chwili budżet Międzynarodowego Trybunału Karnego, trudno w liczbach bezwzględnych określić wielkość zobowiązań finansowych naszego państwa. Porównując to z podobnymi zobowiązaniami w przypadku innych sądów międzynarodowych, myślę, że możemy mówić o kwocie rzędu kilkudziesięciu tysięcy dolarów, a więc kwocie względnie niewysokiej.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli chodzi o projekt uchwały przedstawiony przez grupę posłów, zmierza on do tego, aby zgody na ratyfikację Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego udzielić nie w proponowanym przez rząd, a także przez połączone komisje spraw zagranicznych i sprawiedliwości, trybie art. 89 konstytucji, ale aby dokonać tego w trybie art. 90 ust. 2 obecnie obowiązującej konstytucji. Autorzy tego projektu uchwały twierdzą, iż w ich przekonaniu wypełniona jest dyspozycja art. 90 ust. 1 konstytucji, stanowiącego, że „Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach”. I logicznie autorzy dochodzą do wniosku, że skoro ta dyspozycja jest wypełniona, należy zastosować trudniejszą procedurę ratyfikacyjną.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzCimoszewicz">W związku z tym, że po raz pierwszy pod rządami nowej konstytucji w praktyce parlamentarnej pojawia się tego typu sugestia, komisje spraw zagranicznych i sprawiedliwości powołały podkomisję, której szczególnym zadaniem, wobec niej sformułowanym, było zajęcie stanowiska przede wszystkim wobec tego problemu prawnego. Komisja zwróciła się do szeregu uznanych ekspertów prawa, w tym prawa międzynarodowego i prawa konstytucyjnego, o zajęcie stanowiska. Po bardzo pogłębionej dyskusji, po bardzo uważnym zapoznaniu się ze zróżnicowanymi poglądami przedstawicieli nauki podkomisja doszła do wniosku, iż autorzy projektu uchwały nie mają racji i że właściwe jest zastosowanie trybu przewidzianego w art. 89 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzCimoszewicz">Po drugie, autorzy projektu tej uchwały uważają, iż przewidziana przez statut Międzynarodowego Trybunału Karnego instytucja dostarczenia ściganego sprawcy przestępstw przewidzianych w jurysdykcji tego trybunału może stać w sprzeczności z obowiązującym w naszej konstytucji zakazem ekstradycji polskich obywateli. Stwierdzili więc, że owo dostarczenie, określone w języku angielskim słowem: surrender, a nie: extradition (ekstradycja), jest tożsame z ekstradycją i niedopuszczalne z punktu widzenia naszej konstytucji. Podkomisja, a następnie obie komisje, które mam zaszczyt reprezentować, nie podzieliły tego punktu widzenia i w sposób jednomyślny stwierdziły, iż są to odrębne instytucje prawne. Notabene warto zauważyć, że omawiany statut Międzynarodowego Trybunału Karnego podkreśla odrębność owych instytucji dostarczenia i ekstradycji, i że w związku z tym mimo podobieństwa tych instytucji nie zachodzi tu przypadek sprzeczności z obowiązującą konstytucją naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzCimoszewicz">Wreszcie po trzecie, autorzy projektu tej uchwały stwierdzają, iż fakt, iż nasza konstytucja przewiduje szczególne zasady pociągania do odpowiedzialności karnej osób sprawujących funkcje naczelnych organów władzy państwowej, może w niektórych przypadkach, zwłaszcza w przypadku prezydenta, doprowadzić do kolizji między statutem a naszą konstytucją, jako że statut przewiduje pociąganie do odpowiedzialności sprawców przestępstw, zbrodni będących w jurysdykcji tego trybunału niezależnie od zajmowanych przez te osoby funkcji w ich krajach. Komisje doszły do wniosku, że i w tym przypadku rozumowanie autorów tego projektu uchwały nie jest poprawne, ponieważ zobowiązania Polski do respektowania zasady pociągania do odpowiedzialności karnej sprawców zbrodni ludobójstwa, zbrodni przeciwko ludzkości, zbrodni wojennych wynika z wcześniejszych zobowiązań międzynarodowych naszego kraju, w szczególności z art. 4 Konwencji o zapobieganiu i karaniu zbrodni przeciwko ludzkości z 1948 r.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzCimoszewicz">We wszystkich więc trzech kwestiach, będących głównymi elementami rozumowania autorów projektu uchwały, połączone Komisje: Spraw Zagranicznych i Sprawiedliwości nie podzieliły ich rozumowania, konkludując tak, jak to przedstawiłem na początku swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Z każdego punktu widzenia statut Międzynarodowego Trybunału Karnego zasługuje na ratyfikację. Jest to niezwykle ważna umowa międzynarodowa dotycząca sprawy o dużym znaczeniu, a także pewnej delikatności będącej swoistym probierzem w stosunku poszczególnych państw do konieczności skutecznego, jednoznacznego przeciwstawiania się powtarzającym się ciężkim przestępstwom przeciwko ludzkości. Dlatego też gorąco rekomenduję Wysokiej Izbie uchwalenie omawianego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Longina Pastusiaka o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pół roku temu, 17 stycznia, odbyło się w Wysokiej Izbie pierwsze czytanie projektu ustawy o ratyfikacji Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego. Dziś odbywa się drugie czytanie. W czasie styczniowej debaty statut ten ratyfikowało 27 państw, dziś jest ich już 35, ale daleko nam jeszcze do liczby 60 państw, których ratyfikacja jest niezbędna do wejścia w życie statutu. Charakterystyczne jest to, że regionalnie rzecz biorąc, najwięcej państw ratyfikowało statut Międzynarodowego Trybunału Karnego w Europie Zachodniej i w zachodniej Afryce. Polska, ratyfikując statut, będzie w czołówce państw Europy Środkowo-Wschodniej. Pocieszającym faktem jest również to, że kiedy pamiętnego dnia, 17 lipca 1998 r., w Rzymie głosowano nad statutem trybunału, poparło go wówczas 120 państw, dziś statut ten podpisało już 140 państw. Jednak nadal potrzebna jest ratyfikacja przez 25 państw, aby ta nowa ważna instytucja do walki z różnego rodzaju przestępstwami występującymi w otaczającym nas świecie stała się instytucją funkcjonującą.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełLonginPastusiak">Wysoki Sejmie! Niemalże każdy dzień dostarcza nam licznych przykładów naruszenia i pogwałcenia fundamentalnych praw człowieka na całym świecie. To naruszanie przybiera niestety często formy zbrodnicze. Dlatego międzynarodowa społeczność musi być wyposażona w instrumenty pozwalające osądzać i karać tych, którzy są winni zbrodni ludobójstwa, zbrodni przeciwko ludzkości, zbrodni wojennych oraz agresji. Te właśnie zbrodnie wyznaczają zakres jurysdykcji Międzynarodowego Trybunału Karnego. Ale Trybunał może osądzać winnych tych przestępstw jedynie pod warunkiem, że państwo, na terytorium którego został popełniony czyn, czy państwo, którego obywatelem jest osoba oskarżona o popełnienie wspomnianych wyżej zbrodni, jest sygnatariuszem statutu i ratyfikowało statut. Dlatego bardzo ważną sprawą jest, aby jak największa liczba państw uznała jurysdykcję Międzynarodowego Trybunału Karnego.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełLonginPastusiak">Stały Międzynarodowy Trybunał Karny z siedzibą w Hadze będzie miał jurysdykcję nieograniczoną czasem ani miejscem. Będzie w stanie reagować i działać szybciej niż doraźne trybunały, dla których efektywności należy za każdym razem organizować międzynarodowe koalicje, by uzgodnić zadania merytoryczne, a także znaleźć źródła finansowania. Trybunał będzie zatrudniał sędziów spełniających najwyższe wymagania co do kompetencji, niezależności i prawości. Statut przewiduje liczne gwarancje przeciwko oskarżeniom motywowanym politycznie. Trybunał będzie przemawiał w imieniu społeczności międzynarodowej i z większą siłą niż sądy ad hoc czy sądy krajowe.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PosełLonginPastusiak">Międzynarodowa organizacja działająca również na terenie Polski - Amnesty International podkreśla, że Międzynarodowy Trybunał Karny jest potrzebny społeczności międzynarodowej z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PosełLonginPastusiak">Po pierwsze, aby sprawiedliwość była dla wszystkich. MTK jest brakującym ogniwem w systemie prawa międzynarodowego, gdyż jurysdykcja Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości ograniczona jest do państw, zaś trybunały doraźne zapewniają jedynie wybiórczą sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PosełLonginPastusiak">Po drugie, aby skończyć z bezkarnością. Bez stałego i niezależnego Międzynarodowego Trybunału Karnego dla osądzenia indywidualnych sprawców istnieje dziś większa szansa na wymierzenie sprawiedliwości pojedynczej osobie, która zamordowała jednego człowieka, niż takiej, która dokonała ludobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PosełLonginPastusiak">Po trzecie, MTK jest potrzebny, aby pomóc zakończyć konflikty. W takich sytuacjach, jak konflikty etniczne, przemoc rodzi dalszą przemoc. Gwarancja, że przynajmniej części sprawców ludobójstwa lub zbrodni przeciwko ludzkości zostanie wymierzona sprawiedliwość, będzie działać prewencyjnie i zwiększy szanse na zażegnanie konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#PosełLonginPastusiak">Po czwarte wreszcie, aby ostrzegać i powstrzymywać potencjalnych zbrodniarzy. Prewencja jest jednym z celów utworzenia Trybunału. Stały Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze będzie w stanie działać szybko i samym swoim istnieniem będzie ostrzegał potencjalnych zbrodniarzy, że od tej pory nie będą mogli liczyć na bezkarność.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie prac nad ustawą, po pierwszym czytaniu, powstały różnice zdań dotyczące tego, w oparciu o który artykuł konstytucji Sejm powinien upoważnić prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji statutu, o czym przypominał pan poseł sprawozdawca. Czy w oparciu o art. 89, czy też art. 90 ust. 1, który mówi, że „Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach”. Chodzi o to, że art. 55 konstytucji zakazuje ekstradycji obywatela polskiego. Statut MTK wprowadza pojęcie „dostarczenia”, tak jak pan poseł sprawozdawca przypomniał z angielskiego „surrender”. Art. 89 statutu MTK stwierdza, że trybunał może przekazać wniosek o aresztowanie i dostarczenie danej osoby Trybunałowi. To właśnie stało się podstawą projektu uchwały grupy posłów zawartego w druku nr 2618. Uważniejsza analiza potwierdza jednak tezę, że dostarczenie nie jest tożsame z ekstradycją. To skłania mnie, panie marszałku, do konkluzji, że Klub Parlamentarny SLD będzie głosował za aprobatą projektu ustawy zawartego w druku nr 2431 bez poprawek i za odrzuceniem projektu uchwały zawartego w druku nr 2618, co jest zresztą zgodne ze sprawozdaniem i zaleceniem Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Barczyka w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełKazimierzBarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o uchwalenie ustawy o ratyfikacji Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego oraz o odrzucenie projektu uchwały grupy posłów, zgodnie z wnioskami obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełKazimierzBarczyk">Trybunał ma być wyjątkowym środkiem na wyjątkowe zło, jak napisano w dokumencie przedłożonym Wysokiemu Sejmowi. W wyniku przyjęcia tej ustawy i przystąpienia Polski do grona państw ratyfikujących Rzymski Statut Międzynarodowego Trybunału Karnego w istocie przybliży się chwila, począwszy od której drżeć będą dyktatorzy na świecie w sposób realny. Będzie to również ważny dokument prewencyjny dla tych, którzy będą chcieli na drodze dyktatury gwałcić podstawowe zasady i działać poprzez ludobójstwo, dopuszczając się zbrodni przeciw ludzkości i zbrodni wojennych, a więc czynów godzących w najwyższe dobra ludzkości, zagrażających egzystencji całych grup społecznych, narodowościowych, etnicznych lub rasowych.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełKazimierzBarczyk">Art. 90 konstytucji powstał dla potrzeb przystąpienia Polski do Wspólnot Europejskich, jak napisała grupa posłów w swoim wniosku. I tutaj w części odpowiedzieli na wątpliwości, które sami podnoszą.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PosełKazimierzBarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W obecnej sytuacji, gdy Polska kandyduje do Unii Europejskiej, istotne znaczenie ma uchwalona przez Parlament Europejski rezolucja w sprawie ratyfikacji statutu, między innymi zobowiązująca Radę i Komisję Europejską do traktowania ratyfikacji jako istotnego zagadnienia przy negocjacjach z rządami państw kandydujących do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PosełKazimierzBarczyk">Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy przyjęło zalecenie zobowiązujące Komitet Ministrów do zwrócenia się do państw członkowskich między innymi o ratyfikowanie statutu najszybciej, jak to będzie możliwe. Podobnej treści rezolucję przyjęło również Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych. Z wypowiedzi przedstawicieli Komisji Europejskiej wynika, że większość krajów Unii Europejskiej ratyfikuje statut do końca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PosełKazimierzBarczyk">W niektórych krajach proces ratyfikacyjny połączony został ze zmianą konstytucji, na przykład we Francji (w zakresie immunitetów) i w Niemczech (w zakresie ekstradycji). A więc państwa te dokonały tak wielkiego wysiłku, że odwrotnie, niż proponują w pewnym sensie posłowie, jeśli idzie o tryb ratyfikacji, dokonano tam modyfikacji konstytucji, nowelizacji konstytucji na wypadek, gdyby powstały wątpliwości, czy ratyfikować ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#PosełKazimierzBarczyk">Dokument ma charakter prawa odpowiadającego standardom polskiego prawa karnego i w istocie odpowiada wymogom międzynarodowej wspólnoty państw.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#PosełKazimierzBarczyk">Po doświadczeniach II wojny światowej, w Polsce w sposób szczególny odczutych, gdy ludobójstwo na naszym terenie zadziałało na skalę po raz pierwszy masową, przemysłową, gdy z prawa naturalnego wywiedziono traktaty norymberskie, trzeba nie tylko na prawie naturalnym opierać rozwiązania w tak ważnych sprawach, jak zagrożenie ludzkości przez zbrodnie wojenne, przez ludobójstwo. W związku z tym uregulowanie w sposób prawny tych ważnych spraw jest rozwiązaniem nad wyraz potrzebnym i świadczącym o tym, że i prezydenci, jak w przypadku zbrodni na terenie Jugosławii, mogą i powinni odpowiadać zgodnie z zasadami stałego już Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, na podstawie tego statutu.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#PosełKazimierzBarczyk">Z uwagi na przyjętą przez statut zasadę komplementarności, u podstaw której leży poszanowanie dla suwerenności państw, należy wykluczyć tryb ratyfikacji przewidziany w art. 90 ust. 1 konstytucji jako niemający w tym wypadku zastosowania. Podzielamy stanowisko komisji zaprezentowane w oparciu o projekt rządowy ustawy i utożsamiające się z propozycją rządową projektu ustawy. Konsekwencją zasady komplementarności jest bowiem możliwość prowadzenia postępowania, czyli posiadanie jurysdykcji przez Trybunał jedynie w dwóch sytuacjach - zainteresowane państwo albo jest zupełnie niezdolne do rzeczywistego ścigania oskarżonego, albo odmawia postawienia go przed sądem i ukarania. W tej samej kategorii mieści się podejmowanie działań pozorujących ściganie karne. Przez pojęcie zainteresowanego państwa rozumie się w tym kontekście państwo, na terytorium którego została popełniona zbrodnia albo państwo obywatelstwa oskarżonego.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#PosełKazimierzBarczyk">Przeciwko zastosowaniu trybu z art. 90 przemawia także fakt, że oznaczałoby to, że na przykład ratyfikacja każdej umowy międzynarodowej poddającej rozpoznanie sporu inwestycyjnego arbitrażowi międzynarodowemu wymagałoby również zastosowania tego trybu, choć właśnie w tym wypadku można mówić o pełnym i nieodwracalnym przekazaniu kompetencji sądowniczych organom innym niż sądy polskie.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#PosełKazimierzBarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę, jak na wstępie, o przyjęcie stanowiska zaprezentowanego przez obie komisje w obu dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Piotr Nowina-Konopka zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja czy debata o Trybunale mogłaby się kojarzyć z długimi i kwiecistymi przemówieniami prawniczymi. Myślę, że sytuacja jest raczej dość oczywista. Prowadzimy tę debatę w tydzień po tym, kiedy prezydent Jugosławii znalazł się w Hadze. Nie znalazł się tam w stałym Trybunale. Znalazł się w Trybunale, powiedziałbym, specjalnie powołanym do rozwikłania dramatu, który się odbywał na terenie Bałkanów. Polska od samego początku należała do krajów inicjujących, inspirujących i promujących powstanie stałego organu, który by zwiększał gwarancję, która się ludzkości na koniec XX wieku, na początek XXI wieku zdecydowanie należy. Polskie doświadczenie potwierdza, że jest taka potrzeba. Rzut oka naokoło nas w świat potwierdza, że to nie jest tylko kwestia historii. W związku z tym, nie wdając się w szczegółowe uzasadnienia, dlatego że klub Unii Wolności w zupełności wpisuje się w ten tok rozumowania, który był udziałem komisji i który pan poseł sprawozdawca tutaj precyzyjnie przedstawił, chcę powiedzieć tylko tyle, że klub, po pierwsze, uważa, że ten statut trzeba ratyfikować, w związku z tym jesteśmy za tym, żeby prezydent ratyfikował statut, po drugie, pojawiły się wątpliwości, zwłaszcza w sprawie trybu. Muszę powiedzieć, że nawet wyrażam wdzięczność inicjatorom projektu uchwały, dlatego że dyskusja nad projektem tej uchwały pozwoliła, przekonaliśmy się, na istotną analizę. Ilość ekspertów powołanych w celu zbadania kwestii, myślę, przekroczyła pewną średnią i dzięki temu dzisiaj mamy znacznie większą jasność, jak podchodzić do interpretowania art. 89 i art. 90 konstytucji. Zdaniem klubu Unii Wolności te ekspertyzy rozwiały wątpliwości. W związku z tym jesteśmy zdania, że trzeba to ratyfikować w trybie art. 89. Wyeliminowane zostały wątpliwości dotyczące kwestii przekazania, zresztą warto zwrócić uwagę, że Trybunał haski, który obecnie funkcjonuje, funkcjonuje od 1993 r. i już wtedy było jasne rozróżnienie między pojęciem ekstradycji i pojęciem przekazania. Uczestnicy debaty, która toczyła się w Polsce nad konstytucją, wiedzieli, że to są dwie instytucje, które koło siebie funkcjonują, ale że one się między sobą różnią. I wyraźne użycie w konstytucji słowa „ekstradycja”, wyraźne użycie w przypadku trybunału haskiego słowa „przekazanie” rozstrzyga tutaj spór. Tak samo sprawa immunitetów została drobiazgowo opisana przez ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Reasumując to wszystko, klub Unii Wolności w zupełności popiera przedłożenie komisji, jest za przyjęciem w całości rzymskiego statutu i za ratyfikowaniem go w trybie art. 89, a zatem za odrzuceniem projektu zgłoszonego przez grupę posłów. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Janusz Dobrosz zabierze głos w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny PSL nie ma wątpliwości, że za najcięższe zbrodnie i wobec zbrodniarzy, którzy je popełnili, wobec ludobójców, wobec agresji wojennej winna być zastosowana nadzwyczajna siła prawa. Co do tego nie mamy wątpliwości. Za słuszną uważamy generalnie ideę Międzynarodowego Trybunału Karnego oraz wyrażamy opinię i nadzieję, że będzie on miał charakter powszechny, a nie lokalny, bo tylko wtedy będzie skuteczny. Mamy też nadzieję, że nie bieżąca siła danego państwa i możliwości propagandowe będą decydowały, czy ktoś w oczach świata jest zbrodniarzem, czy zbrodniarzem nie jest, bo pewną wątpliwość budzą i decyzje, nieraz w imieniu prawa podejmowane, w międzynarodowych stosunkach, ale i pewien relatywizm, bo jedne zbrodnie mają szanse na ukaranie, a drugie nie. Ale prawo nigdy do końca nie może wyegzekwować pewnych spraw. Choć np. użycie siły w Jugosławii nie miało pieczęci rezolucji Rady Bezpieczeństwa czy ONZ, i to też może budzić pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Cele, które określa rzymski statut trybunału, też wydają nam się poza dyskusją. Rozumiemy również argumenty rządu, dzisiaj przedstawione tutaj wspólnie, że dobrze by było się znaleźć w tej sześćdziesiątce państw, które ratyfikują statut, co daje nam potem szanse na kreowanie jego władz, sędziów, prokuratorów, budżetu. Ale zdajemy sobie także sprawę, że za tym będą szły kwestie finansowe i obciążenie budżetu naszego państwa, choć w tych sprawach wątpliwości szerszych nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Natomiast naprawdę mamy spore wątpliwości co do tego, czy nawet cień wątpliwości, który może dotyczyć interpretacji art. 89 czy 90 konstytucji, nie powinien nas skłaniać do tego, żeby jednak przyjąć art. 90. Bo my dzisiaj będziemy decydowali o pewnym precedensie. To będzie precedens. Jeżeli dzisiaj po raz pierwszy Wysoka Izba zastosuje art. 89 konstytucji w sprawie, która mimo wszystko ma znaczenie wobec pojęcia suwerenności państwa, jego organów, to przecież nawet ten właśnie cień wątpliwości powinien nas skłaniać ku temu, żebyśmy jednak zastosowali art. 90, żeby tego cienia nie było. Nie mam wątpliwości, że ta ratyfikacja uzyska 2/3 w Wysokiej Izbie, ale chodzi o zasadę. Jeżeli tę zasadę ominiemy, to w przyszłości możemy mieć większe jeszcze kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Natomiast jeśli chodzi o to, czy tak, czy inaczej interpretować angielskie słowo „ekstradycja” czy „przekazanie”, to mi przypomina dyskusję nad pewną etymologią słowną, czy np. zabójstwo w takim pięknym ujęciu to np. uśpienie, tu jest zabójstwo, a tu jest uśpienie. Przecież dla delikwenta, którego obejmie to przekazanie, będzie ono tym samym, czym jest ekstradycja. Tu chodzi o to, jak organy polskiego państwa w tej konkretnej sytuacji będą działały. To może też budzić w ogóle wątpliwości generalne, czy tego rodzaju działanie faktycznie nie jest sprzeczne z art. 55 konstytucji, który wyraźnie określa sprawę - tu nie ma żadnych wątpliwości i wykładnia musi być jednoznaczna. Ja sobie nawet przypominam, że w Komisji Konstytucyjnej, której byłem członkiem w poprzedniej kadencji, co do tej sprawy dyskusja była dość szeroka i wykładnia była jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Zatem z jednej strony Klub Parlamentarny PSL popiera w pełni tę konwencję i uważa, że ten statut ma uzasadnienie w dzisiejszym świecie, bo przecież współczesny cywilizowany świat musi mieć jakieś instrumenty wobec zbrodniarzy, i to skuteczne instrumenty, ale z drugiej strony obawiamy się precedensu. I dlatego tę szalę jest dość trudno tu przechylić, to nie jest prosty problem. Obawiamy się, że raz zastosowany precedens może szkodzić suwerenności polskiego państwa i może prowadzić do różnych interpretacji konstytucji, za którą w dużej mierze solidarnie w poprzedniej kadencji zagłosowaliśmy. Dlatego poparcie dla ratyfikacji, zgodę na ratyfikację konwencji przez prezydenta wiążemy wyraźnie z poparciem dla uchwały. Bo jednak główną przesłanką naszego działania jest sytuacja, w której co do suwerennych praw naszego narodu, naszego państwa nie może być cienia wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Łopuszański w imieniu koła Porozumienia Polskiego zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że zbrodnie przeciwko ludzkości, zbrodnie ludobójstwa, zbrodnie wojenne powinny być ścigane i karane, osądzanie natomiast czynów i wymierzanie kar jest kompetencją suwerena. Suwerenami są państwa. Nie ulega wątpliwości, że państwa powinny współpracować ze sobą w ściganiu przestępców, zwłaszcza autorów tych najcięższych przestępstw. Natomiast w przedstawionym nam do ratyfikacji Rzymskim Statucie Międzynarodowego Trybunału Karnego mamy do czynienia z próbą ustanowienia nowego suwerena w zakresie ścigania przestępstw, bo do takiej rangi urasta Międzynarodowy Trybunał Karny, z wyłączeniem suwerenności państw członkowskich w tym zakresie. Bo przecież istnieje, po pierwsze, kompetencja Trybunału, która jakby przymusza sobą państwa do działania w tym obszarze, a z drugiej strony istnieje nadrzędność wyrokowania Trybunału w stosunku do wyrokowania poszczególnych krajów.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełJanŁopuszański">Zwracamy uwagę, że powołanie Międzynarodowego Trybunału Karnego jest zatem kolejnym krokiem na drodze do budowy systemu globalistycznego. Jesteśmy otwarcie przeciwni podjęciu decyzji o poparciu przez państwo polskie tej idei, ponieważ to państwo polskie powinno pozostać suwerenem także w zakresie karania sprawców najcięższych zbrodni. Co więcej, twierdzimy, że wprowadzanie wszelkich globalistycznych rozwiązań może się okazać bardzo niebezpieczne właśnie dla poszanowania praw narodów w przyszłości, bowiem przy okazji ścigania zbrodni może się okazać, że interpretacje dokonywane przez Międzynarodowy Trybunał Karny będą skutecznym narzędziem przeciw mniejszym i pokonanym narodom, a poza rzeczywistym osądem i tak pozostaną najgorsze nawet zbrodnie dokonane przez silnych tego świata. Trybunał wtedy stanie się po prostu fasadą. Chcę przypomnieć przykładowo bierność współczesnej — nie sięgam do historii — międzynarodowej opinii publicznej wobec mordowania Kurdów, Czeczenów, Arabów w Palestynie. Oczywiście wiem, że przedstawiciele tych nacji strzelają, ale strzela się nie tylko do terrorystów, lecz stosuje się odpowiedzialność zbiorową w stosunku do członków tych narodów. Chciałbym przypomnieć praworządną Anglię, której strzegące demokracji kanonierki nie tak dawno taranowały tratwy pełne tzw. boat people uciekających z komunistycznych Chin do wtedy jeszcze brytyjskiego Hongkongu. I chciałbym przypomnieć nagły zapał do obrony pokoju, demokracji czy praw człowieka, gdy szło o dostęp do złóż ropy naftowej w Iraku czy strategicznych pozycji na Bałkanach, które zresztą spowodowały całe nieszczęście narodów tam żyjących. Chcę z historii przypomnieć, iż zdarzyło się, że w wydawaniu skądinąd bardzo słusznych wyroków Trybunału Norymberskiego, powołanego ad hoc przez zwycięzców II wojny światowej dla osądzenia zbrodni niemieckich, brali udział przedstawiciele bolszewickiego Związku Radzieckiego, którzy mieli na sumieniu takie same zbrodnie, jakie osądzali. Strach pomyśleć, iż mogłoby się zdarzyć, że powstaną stałe instytucje, w których tego typu przedstawiciele mogliby zasiadać. A skoro zdarzyło się raz, to może zdarzyć się znowu.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełJanŁopuszański">Czy sądzicie państwo, że kupienie od upokorzonego wojną serbskiego narodu za 1 mld 300 mln srebrników jego byłego przywódcy, by postawić go przed Międzynarodowym Trybunałem, jest bardziej moralne niż wydanie go przez jugosłowiański rząd za 1 mld 300 mln srebrników? Moja wypowiedź nie jest próbą oceny czynów byłego prezydenta nowej Jugosławii, lecz oceną okoliczności, które uznano za niezbędne dla dochodzenia sprawiedliwości, dochodzenia przeciwko niemu. Okoliczności te budzą i niepokój i sprzeciw, zwłaszcza że rządu nowej Jugosławii nie stać na wykupienie tych, którzy dopuszczali się na Serbach ludobójstw i przestępstw przeciwko ludzkości. A przecież tak było.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PosełJanŁopuszański">Współczesny świat nie rozwiązał zagadnienia powszechnego poszanowania praw narodów. Silni stosują wielorakie formy wyzysku słabszych, niekoniecznie na drodze wojennej. Broń finansowa, ekonomiczna może wywierać równie niszczące i ludobójcze skutki. Nie dalej jak w 1994 r. prominentni przedstawiciele Organizacji Narodów Zjednoczonych proponowali dynamiczny rozwój cywilizacji śmierci, proponowali mianowicie ustanowienie dopuszczalnego przyrostu naturalnego poszczególnych narodów i ustanowienie tzw. policji populacyjnej, stojącej na jego straży i stosującej sankcje przeciwko narodom nieposłusznym. Dzisiaj te same gremia chcą powoływać trybunały karne. Czyżby dla realizacji nieustannie tych samych celów?</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PosełJanŁopuszański">Najpierw w imieniu różnych międzynarodowych społeczności żądano polityki depopulacji w maleńkiej Rwandzie. Potem, gdy Rwanda odmówiła, różne międzynarodowe służby specjalne, głównie świata zachodniego, spowodowały plemienną waśń i krwawą łaźnię rwandyjskim plemionom. Potem jeszcze inni przedstawiciele tego świata pojechali na międzynarodową konferencję do Kairu, na której ogłosili, że kto ma zbyt duży przyrost naturalny, ten prowokuje wojnę. Pociągano do odpowiedzialności ludobójców w Rwandzie. A kto i kiedy próbował w tym szukającym sprawiedliwości i próbującym ustanowić Międzynarodowy Trybunał Karny świecie powołać do odpowiedzialności tych, którzy tę rzeź naprawdę sprowokowali, zawczasu, z premedytacją?</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PosełJanŁopuszański">Nie chcemy takich suwerenów, w szczególności nad Polską. Chcemy, by suwerenem Polski tu, teraz i w przyszłości było państwo polskie. Chcemy oczywiście rozmawiać ze wszystkim narodami i państwami o poszanowaniu praw każdego narodu, także o wspólnym ściganiu przestępstw, zwłaszcza tych najcięższych. Jesteśmy przekonani, że jeżeli narody będą w ustawodawstwie i w swoich czynach szanowały prawo naturalne, to żadne nadrzędne trybunały nie będą potrzebne. Jeżeli zaś nie będą tego prawa przestrzegały, to Międzynarodowy Trybunał Karny nic nie załatwi, a jeszcze stanie się narzędziem niesprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#PosełJanŁopuszański">Dlatego też będziemy głosowali przeciwko przyjęciu, ratyfikacji Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego. Jednocześnie zgadzamy się z opinią tych kolegów posłów, którzy twierdzą, że przyjęcie traktatu wymaga zastosowania art. 90 konstytucji, bowiem, jeżeli zostałby on przyjęty, musiałoby na podstawie traktatu nastąpić, przekazanie kompetencji sądowych organów państwa polskiego organowi międzynarodowemu.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#PosełJanŁopuszański">Tak samo, jeśli chodzi o tę przedziwną dla nas dyskusję o różnicy pomiędzy ekstradycją a dostarczeniem. O ile dobrze rozumiem, polskie tłumaczenie słowa ekstradycja to po prostu wydalenie obywatela polskiego poza granice państwa. Natomiast jeżeli wydalenie miałoby łączyć się z wydaniem w ręce trybunału, to nie będzie wydaleniem. Czyli pojęcie nie jest tym, czym jest. Zdumiewa mnie tego typu interpretacja przyjęta przez wysokie komisje, dlatego że jest ona sprzeczna z logiką i oczywistą rzeczywistością, zresztą nie po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałem na koniec przypomnieć, że Porozumienie Polskie już za tej kadencji sejmu miało okazję podnosić tę samą sprawę, chociażby w momencie, gdy dyskutowaliśmy o międzynarodowym rozstrzyganiu sporów w obszarze energetyki, a przecież nie tylko wtedy. Sprawa nie jest nowa podczas dzisiejszego rozstrzygania. Mam nadzieję, że Wysoka Izba jednak pomimo tych wszystkich absurdalnych argumentów połączonych komisji zechce przychylić się do głosowania w tej sprawie w trybie art. 90. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekJanKról">Wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Włodzimierz Cimoszewicz, przepraszam, pani poseł Sikorska-Trela chciała jeszcze zadać pytanie, tak? Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Bardzo dziękuję za umożliwienie zadania pytania. Nie wiem, do kogo je skieruję: albo do pana posła sprawozdawcy, albo do pani minister. Otóż pisze się, że trybunał ma być wyjątkowym środkiem na wyjątkowe zło. Moje pytanie jest takie: czy przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym mogliby być sądzeni także przywódcy sekt, którzy poprzez specyficzne przecież, psychologiczne oddziaływanie na swoich członków doprowadzają ich do zbiorowych, co prawda dobrowolnych, śmierci. Jest to jednak przecież zbiorowe ludobójstwo, choć - jak powiedziałam - dobrowolne.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Następne pytanie. Pisze się, że jeśli ratyfikujemy statut, będzie on określał kwalifikacje, tryb nominacji i wybór sędziów i prokuratorów do tego trybunału. Czy te ciała, tzn. sędziowie i prokuratorzy, będą międzynarodowymi sędziami i prokuratorami wybieranymi spośród sędziów i prokuratorów krajów, które ratyfikowały umowę o powołaniu Międzynarodowego Trybunału Karnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pani minister zechce odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pani Grażyna Bernatowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychGrażynaBernatowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pani posłanki, chciałabym powiedzieć, że przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym nie będą mogli być sądzeni przywódcy sekt, albowiem zakres jego działania wyraźnie dotyczy tylko zbrodni ludobójstwa. Ta definicja podana jest w statucie trybunału, zawarta jest tutaj w art. 6. Tylko na jej podstawie można będzie eliminować tego właśnie rodzaju rozszerzenie definicji, dlatego że w przywołanym art. 6 jest wyraźnie przytoczona definicja ludobójstwa, która oznacza którykolwiek z następujących czynów dokonany z zamiarem zniszczenia w całości lub części grupy narodowej, etnicznej, rasowej, religijnej: zabójstwo, spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała, rozmyślne stworzenie dla grupy warunków życia obliczonych na spowodowanie ich całkowitego wyniszczenia fizycznego, stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy i przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy. Tak że jest to wyliczone wyraźnie i enumeratywnie, jest to definicja dość konkretna.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychGrażynaBernatowicz">Jeśli natomiast chodzi o to, kto określi nominacje i tryb wyboru sędziów, mówi o tym art. 36, który w dość dużej liczbie punktów wymienia, w jaki sposób sędziowie będą wybierani i jakim kwalifikacjom mają odpowiadać, zaczynając od tego, że trybunał będzie składał się z 18 sędziów. Po kolei wymienione są wymogi, jakie powinien spełniać kandydat na sędziego trybunału i w jaki sposób państwa mogą przedstawiać kandydatury na sędziów trybunału. Tego artykułu chyba nie warto przytaczać, bo jest on rzeczywiście bardzo długi. Jest też powiedziane, jakie okoliczności winny być brane pod uwagę przez państwa-strony, które będą dokonywały wyborów sędziów i w jaki sposób będą oni wybierani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Włodzimierz Cimoszewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Pragnę odnieść się do fragmentów wypowiedzi panów posłów Dobrosza i Łopuszańskiego, chociaż wobec nieobecności tych posłów ma to ograniczony sens. Obaj, odnosząc się do kwestii dostarczenia i ekstradycji, sugerują, że jest to pozorny spór słowny, że podobieństwo tych instytucji w gruncie rzeczy prowadzi do wniosku o ich tożsamości. Tu oczywiście musimy więc zachować prawniczą ścisłość przy interpretowaniu obu tych pojęć. Z tego punktu widzenia one nie są tożsame. I nieważne jest to, co się nam wdaje; ważne jest to, że te instytucje różnią się od siebie w sposób oczywisty. Co więcej, pamiętajmy o tym, że z faktu, iż statut MTK rozróżnia te instytucje, wynika, że w momencie, kiedy wiążemy się tym statutem, ratyfikując tę konwencję, przyjmujemy to do wiadomości, godzimy się z odmiennością definiowania obu tych instytucji przez tenże statut. Jest to umowa, która nie przewiduje możliwości składania zastrzeżeń, a deklaracja strony polskiej o innym rozumieniu pojęć, niż jest to zawarte w samej umowie, byłaby równoznaczna ze złożeniem zastrzeżenia, powtarzam, niedopuszczalnego przez tę umowę. Tak więc nie ma się co zdumiewać tym rodzajem interpretacji, jest ona na gruncie prawa oczywista.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Natomiast jeśli chodzi o kwestię przekazania kompetencji organów naszego państwa. Wyraźnie powiedziałem, że jest to kwestia złożona i występowały tu różnice poglądów, także wśród ekspertów. W podkomisji przeważył pogląd o tym, iż nie mamy do czynienia z wypełnieniem dyspozycji art. 90 ust. 1 naszej konstytucji, natomiast w połączonych komisjach w ogóle nie budziło to wątpliwości i stanowisko było jednomyślne. O tym, że podejście, rozumowanie, interpretacje mogą się rzeczywiście różnić, świadczy fakt, że wśród europejskich państw, które już dokonały ratyfikacji, a których konstytucje zawierają analogiczne do art. 90 ust. 1 naszej konstytucji przepisy, część zachowała się według koncepcji, jaką sugerują autorzy poselskiego projektu uchwały (np. miało to miejsce w Hiszpanii), a inni - trzeba przyznać, że ogromna większość - zastosowali łatwiejszą procedurę, nie uważając, iż ma tu miejsce przekazanie kompetencji organowi międzynarodowemu; kompetencji w rozumieniu niezbywalnej części suwerenności państwowej. Jest nieporozumieniem w świetle prawa międzynarodowego rozumowanie przedstawione przez pana posła Łopuszańskiego, określającego Międzynarodowy Trybunał Karny jako nowego suwerena, z wyłączeniem suwerenności itd. Istotą suwerenności państwa jest swoboda podjęcia decyzji o związaniu się tą umową międzynarodową bądź o niezwiązywaniu się. Jest to stary, dosyć akademicki spór na temat tego, co oznacza wiązanie się umowami międzynarodowymi z punktu widzenia suwerenności państw. Ten spór został już dawno w każdym podręczniku akademickim rozstrzygnięty. Możemy mówić o ograniczeniu wykonywania władzy suwerennej przez państwo, które wiąże się umową międzynarodową, a nie o zrezygnowaniu przezeń z suwerenności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekJanKról">Do głosowania nad poselskim projektem uchwały oraz nad projektem ustawy, oczywiście oddzielnie, przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami (druki nr 2953 i 3080).</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Prawa Europejskiego mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Projekt ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej, a konkretnie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 98/26 Wspólnoty Europejskiej z dnia 19 maja 1998 r. w sprawie ostateczności rozrachunku w systemach płatności i rozrachunku papierów wartościowych. Zadanie przyjęcia do prawa polskiego rozwiązań zgodnych z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady zostało uwzględnione w Narodowym Programie Przygotowania do Członkostwa 2000 w rozdziale odnoszącym się do Unii Gospodarczej i Walutowej. W Narodowym Programie Przygotowania do Członkostwa ustalono, że będzie to odrębna ustawa i że dostosowanie nastąpi najpóźniej do 31 grudnia 2000 r. Taki termin wynika także ze stanowisk negocjacyjnych Polski dotyczących swobodnego przepływu kapitału Unii Gospodarczej i Walutowej.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Projekt ma charakter bezpośrednio dostosowawczy i przede wszystkim zmierza do ograniczenia ryzyka związanego z funkcjonowaniem systemów płatności i rozrachunku papierów wartościowych, wynikającego z upadłości uczestnika czy uczestników systemu. Projekt ustawy dotyczy prowadzonych już systemów płatności i rozrachunku oraz potencjalnych nowych systemów płatności i rozrachunku. Wysoka efektywność i bezpieczeństwo działania wzajemnie ze sobą powiązanych systemów płatności i rozrachunku papierów wartościowych jest bardzo istotnym czynnikiem mającym wpływ nie tylko na stabilność rynku finansowego, ale również na skuteczność prowadzonej przez bank centralny polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Dyrektywa 98/26 nakazuje uwzględnienie w systemie prawnym następujących najważniejszych wymagań:</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">1) wyeliminowanie skutków wynikających z ogłoszenia upadłości;</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">2) zapewnienie wypełnienia zobowiązań przez uczestnika z tytułu jego uczestnictwa w systemie oraz jego zaleceń;</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">3) zapewnienie praw do papierów wartościowych i realizacji praw z papierów wartościowych ustanowionych jako zabezpieczenie z tytułu uczestnictwa w systemie uczestnika, wobec którego ogłoszono upadłość;</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">4) zapewnienie stosunku do papierów wartościowych wykorzystywanych jako zabezpieczenie uczestnictwa w systemie lub operacjach z bankiem centralnym stosowania prawa kraju, na którego terenie papiery takie są przechowywane;</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">5) określenie organu uprawnionego do przekazywania i uzyskiwania informacji z zakresu objętego dyrektywą.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Rzeczywista efektywność i skuteczność przepisów ustawy będzie zależna od jakości funkcjonujących w kraju systemów płatności i rozrachunku papierów wartościowych oraz od sposobu przekazywania informacji o funkcjonujących w kraju systemach i ich uczestnikach oraz o ogłoszeniu upadłości innego uczestnika systemu lub o podjęciu wobec niego postępowania mającego podobne skutki przez sądy i właściwe organy wyznaczonym podmiotom w Polsce oraz Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">W celu zapewnienia jak najprostszych procedur projekt ustawy przewiduje wskazanie jedynie Narodowego Banku Polskiego jako organu uprawnionego do otrzymywania i przekazywania wyżej wymienionych informacji. Jednocześnie, mając na względzie jakość funkcjonujących systemów i ich potencjalny wpływ na stabilność systemów finansowych, projekt określa zasady, na podstawie których Narodowy Bank Polski będzie uprawniony do oceny funkcjonowania istniejących systemów płatności oraz licencjonowania nowych takich systemów, a Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, po zasięgnięciu opinii prezesa Narodowego Banku Polskiego, do oceny funkcjonowania obecnych systemów rozrachunku papierów wartościowych i licencjonowania nowych.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Ze względu na efektywność i bezpieczeństwo funkcjonujących systemów płatności i rozrachunku papierów wartościowych, co ma zasadnicze znaczenie dla stabilności polskiego systemu finansowego, projekt ustawy przewiduje wcześniejsze, to znaczy przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, wprowadzenie w życie tych przepisów, które umożliwią bieżącą ocenę takich systemów, szczególnie pod kątem generowanego przez nie ryzyka systemowego.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Ustawa dzieli się na 6 rozdziałów, szczegółowe omówienie poszczególnych rozdziałów i artykułów podane jest w uzasadnieniu do ustawy. Do projektu ustawy dołączono także projekty aktów wykonawczych, a także treść dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Podczas prac nad projektem ustawy Komisja Prawa Europejskiego wprowadziła 15 poprawek prawno-legislacyjnych zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Ważniejsze poprawki dotyczą art. 14, w którym ust. 1 nadano nowe brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-307.14" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">W art. 18 w celu usztywnienia zdolności systemu zmieniono zapis ust. 1 w ten sposób, że przy niespełnieniu jednego warunku istnieje możliwość odmowy udzielenia zgody na wprowadzenie systemu.</u>
          <u xml:id="u-307.15" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">W imieniu Komisji Prawa Europejskiego zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że zgodnie z art. 56ze ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do tego projektu ustawy, wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu, przysługuje m.in. grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do sprawozdania Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełStanisławStec">Zasadniczym celem ustawy, oprócz dostosowania naszych przepisów do wymogów prawa obowiązującego w Unii Europejskiej, jest zapewnienie ostateczności rozrachunku przez zredukowanie ryzyka systemowego wynikającego z funkcjonowania systemów płatności i powiązanych z nimi systemów rozrachunku papierów wartościowych, ze szczególnym uwzględnieniem wyeliminowania skutków upadłości jednego uczestnika systemu dla pozostałych uczestników, a tym samym jej wpływu na stabilność całego systemu finansowego. Efektywność i bezpieczeństwo działania wzajemnie ze sobą powiązanych systemów płatności i systemów rozrachunku papierów wartościowych jest ważnym czynnikiem mającym wpływ na stabilność całego rynku finansowego. Ze względu na fakt, że efektywność i bezpieczeństwo funkcjonujących systemów płatności i systemów rozrachunku papierów wartościowych ma zasadnicze znaczenie dla stabilności polskiego systemu finansowego, projekt ustawy przewiduje wcześniejsze niż wejście naszego kraju do Unii Europejskiej wprowadzenie w życie tych przepisów, które umożliwiają bieżącą ocenę takich systemów, szczególnie pod kątem generowanego przez nie ryzyka zespołowego. Uznając fakt, że polski rynek pieniężny i kapitałowy charakteryzują się jeszcze dużą zmiennością o charakterze instytucjonalnym i systemowym, wprowadzenie możliwości nadzorowania funkcjonowania istniejących systemów będzie korzystne dla stabilności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Krzysztof Jurgiel zabierze głos w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawiam stanowisko w sprawie ustawy o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Klub AWS popiera poprawki do projektu ustawy, wprowadzone przez Komisję Prawa Europejskiego. Jest to kolejny projekt ustawy dostosowujący do prawa polskiego regulacje wynikające z dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady Europy. Rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy wynikają z Narodowego programu przygotowania do członkostwa w 2000 r. oraz ze stanowisk negocjacyjnych Polski dotyczących wspólnego przepływu kapitału, unii gospodarczej i walutowej.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Jeden z problemów związanych z projektem ustawy poruszyło przedstawicielstwo kasy krajowej. Chciałbym tutaj również ten temat poruszyć i uzyskać opinię rządu w tym zakresie. A mianowicie w art. 1 pkt 5 projektu ustawy, wprowadzającym katalog podmiotów będących uczestnikami systemu płatności, nie uwzględniono spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. Tymczasem zgodnie z ustawą z dnia 14 grudnia 1995 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa pośredniczy w przeprowadzaniu rozliczeń, o których mowa w art. 3 ust. 1 tej ustawy. Rozliczenia te obejmują różnego rodzaju płatności, takie jak np. okresowe płatności członków z tytułu czynszu, opłat za gaz, energię elektryczną czy telefon, a w przypadku członków prowadzących działalność gospodarczą - także płatności z tytułu podatków, składek na ubezpieczenia społeczne, jak również z tytułu należności w obrocie z kontrahentami. Do rozliczeń tych stosuje się odpowiednio przepisy ustawy Prawo bankowe o bankowych rozliczeniach pieniężnych, a Narodowy Bank Polski prowadzi rachunek kasy krajowej dla celów przeprowadzania tych rozliczeń, co wynika z art. 51 ust. 1 pkt 3a ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim. Kasa krajowa posiada odrębny numer rozliczeniowy, nadany jej przez Narodowy Bank Polski. Wszystko to oznacza, że kasa krajowa, a za jej pośrednictwem spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe są uczestnikami systemu płatności w rozumieniu przepisów projektu ustawy. Powinny one zatem zostać uwzględnione w katalogu instytucji będących uczestnikami systemu płatności odpowiedzialnymi za wykonanie zobowiązań wynikających z realizacji zleceń rozrachunku w systemie. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Druga sprawa. Podczas prac komisji dyrektor generalny Związku Banków Polskich prosił rząd o udzielenie odpowiedzi na pytanie, jakie są konsekwencje uznania podmiotów prowadzących działalność rozliczeniową za podmioty nieprowadzące działalności gospodarczej. Uzasadniał to tym, że do tej pory Krajowa Izba Rozliczeniowa była przedsiębiorstwem, które prowadzi działalność gospodarczą i osiąga zysk, a tym samym może dzielić dywidendy. Jest to spółka akcyjna, której właścicielem jest około 20 podmiotów. Pytanie: Jakie będą konsekwencje nie tylko podatkowe, ale i prawne, jeśli dany podmiot nie zostanie uznany za podmiot prowadzący działalność gospodarczą?</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wojciech Arkuszewski w imieniu klubu SKL, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego popiera wniosek pana posła Jurgiela dotyczący spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Mamy nadzieję, że zostanie to poparte w stanowisku rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekJanKról">Wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jurgiel nie chce już zabrać głosu jako poseł sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Jurgiel: A rząd nie zabiera głosu?)</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#WicemarszałekJanKról">Nie chce pan jako sprawozdawca zabrać głosu w końcowym słowie czy chce pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Jeśli jest zgłoszona jedna poprawka, to proponowałbym, żeby nie kierować ewentualnie do komisji, tylko rozstrzygnąć podczas głosowania, w trzecim czytaniu, po przedstawieniu stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekJanKról">Takiej możliwości nie ma, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa (druk nr 3124).</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Imiołczyk już jest na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu 103 posłów wnioskodawców przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Projekt ten został złożony 22 czerwca, czyli na poprzednim posiedzeniu Sejmu, po tym, gdy w czasie głosowania nad tą ustawą doszło do nieporozumienia i część posłanek i posłów po prostu się pomyliła. Niestety nie była możliwa reasumpcja głosowania, natomiast Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów zaproponowały nam taki właśnie sposób procedowania, by przedstawić jeszcze raz projekt, który może być rozpatrzony na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Ten projekt jest konsekwencją przyjętej w kwietniu nowelizacji Kodeksu pracy, która umożliwia wykorzystanie części urlopu macierzyńskiego, z którego zrezygnuje matka, po ewentualnie 16 tygodniach, przez ojca dziecka. Celem projektu jest doprecyzowanie, że zasiłek macierzyński w razie skrócenia okresu pobierania tego zasiłku przez matkę będzie przysługiwał również ojcu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Projekt składa się z dwóch artykułów. W pierwszym, dotyczącym art. 29 ustawy, stwierdza się po prostu bardzo wyraźnie, że w razie skrócenia okresu pobierania zasiłku macierzyńskiego na wniosek ubezpieczonej - matki dziecka, po wykorzystaniu przez nią zasiłku za pewien okres, zasiłek przysługuje również ubezpieczonemu ojcu dziecka. Art. 2 określa, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 26 maja 2001 r., czyli od dnia, od którego obowiązuje zmiana Kodeksu pracy i od którego ojcowie mogą korzystać z tej możliwości, którą im dał Sejm.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Ta materia ustawowa nie jest objęta prawem Unii Europejskiej, niemniej kierunek, w którym idzie polskie prawo, jest zgodny z kierunkiem przyjętym w Unii Europejskiej. Wiele krajów europejskich w ten właśnie elastyczny sposób umożliwia obojgu rodzicom, w zależności od sytuacji rodziny - wiadomo, bardzo różnej - sprawowanie opieki nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Mam nadzieję, że projekt prezentowany przeze mnie Wysoka Izba tym razem przyjmie. Bardzo serdecznie proszę o uchwalenie tej ustawy możliwie jak najpilniej, po to, abyśmy wszelkie wątpliwości dotyczące tego, czy ojcowie mogą pobierać zasiłek, czy nie, jak najszybciej wyjaśnili, by nie trzeba było czekać na orzecznictwo sądu w tej sprawie. Intencją Sejmu, kiedy uchwalał Kodeks pracy, było to, by ojcu przysługiwał zasiłek, i, jak sądzimy, taką interpretację można również nadać obowiązującym przepisom. Ale w razie jakiegokolwiek zakwestionowania tych przepisów trzeba byłoby czekać na orzecznictwo sądu w tej sprawie. Uważam, że dla dobra rodzin, zarówno matek, jak i ojców, będzie lepiej, jeżeli prawo w tej kwestii będzie zupełnie jasne. Bardzo proszę o uchwalenie zaprezentowanej przeze mnie ustawy w imieniu posłów z różnych klubów parlamentarnych, którzy pod tym projektem się podpisali. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Renata Szynalska w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełRenataSzynalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na temat nowelizacji ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu. W wyniku, jak powiedziała już pani poseł Imiołczyk, nieporozumienia Wysoka Izba nie przegłosowała rzeczy oczywistej, likwidującej pewną niejasność prawną, z którą mamy do czynienia na dzień dzisiejszy po znowelizowaniu Kodeksu pracy w zakresie urlopów macierzyńskich. Klub SLD nadal uważa, że ojciec dziecka, który chce skorzystać z części urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego, powinien mieć prawo do pobierania zasiłku macierzyńskiego. Ponieważ, jak już wspomniałam, dyskusja nad tą kwestią się odbyła, nie chciałabym przedłużać, w związku z tym w imieniu klubu SLD wnoszę o przejście do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Tadeusz Lewandowski w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełTadeuszBernardLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego AWS wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa (druk nr 3124). Identyczny projekt zmieniający wyżej wymienioną ustawę został odrzucony przez Wysoką Izbę w głosowaniu na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Przypomnę, że głosowanie to odbyło się po przeprowadzeniu pierwszego czytania, rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji oraz połączonych Komisji: Polityki Społecznej i Rodziny. Wówczas to część posłów, niezadowolona z wyniku głosowania, gorzej, niezadowolona z tego, jak sama głosowała, domagała się powtórzenia głosowania. Kiedy to nieuzasadnione żądanie nie zostało uwzględnione, grupa posłów po raz drugi zgłosiła odrzucony projekt, który w ekspresowym tempie wszedł pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełTadeuszBernardLewandowski">Opisana przeze mnie historia tego projektu dowodzi jedynie, że propozycje zmiany zasad wykorzystywania urlopu macierzyńskiego i w konsekwencji zmiany dotyczące wypłaty zasiłku macierzyńskiego były nieprzemyślane. Jak wiadomo, przeciwnicy wydłużenia do 26 tygodni urlopu macierzyńskiego zgłosili w drugim czytaniu projektu nowelizacji Kodeksu pracy poprawkę, która została przyjęta przez Sejm, wprowadzającą możliwość skrócenia urlopu do 16 tygodni. Te 16 tygodni jest obowiązkowo wykorzystywane przez matkę. Może ona jednak zrezygnować z pozostałych 10 tygodni i wrócić do pracy. Według tej zmiany te pozostałe 10 tygodni urlopu macierzyńskiego może wykorzystać ojciec dziecka. Te bardzo poważne zmiany naruszające tradycyjne normy ochrony macierzyństwa oraz prawo dziecka do opieki matki w początkowym okresie życia zostały wprowadzone bez dyskusji w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, gdzie jest miejsce na rozpatrzenie takich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PosełTadeuszBernardLewandowski">Stąd natychmiast po wprowadzeniu zmian w kodeksie pojawiła się konieczność nowelizacji innych ustaw, co też jest robione szybko, na łapu capu, jak na to wskazuje projekt dzisiaj rozpatrywany. Trudności, jakie występują w przypadku, kiedy ojciec dziecka podejmie z dnia na dzień decyzję o wykorzystaniu pozostałej części urlopu macierzyńskiego, po części zostały uświadomione posłom podczas dyskusji w komisji. Np. powstaje pytanie, kiedy ma on obowiązek powiadomić pracodawcę o swoich planach. Inną wątpliwość budzi fakt, że dziecko, które jest karmione przez matkę, ma do tego prawo nawet wtedy, kiedy ojciec będzie pobierał zasiłek macierzyński, zajmując się dzieckiem w domu. Stąd mimo że matka będzie pracować, pracodawca musi jej zapewnić odpowiednie warunki i przerwy na karmienie dziecka. Również można sobie wyobrazić sytuację, że ojciec zrezygnuje z wykorzystywania urlopu macierzyńskiego, a matka zdecyduje się jednak ponownie przerwać pracę i pobierać zasiłek macierzyński. Sytuacja taka może się zdarzyć i to może się zdarzyć wielokrotnie podczas tego 10-tygodniowego okresu, np. bezrobotny decyduje się na urlop macierzyński, potem otrzymuje ofertę pracy i zmienia decyzję itp.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PosełTadeuszBernardLewandowski">Chodzi o to, że brak korelacji między zapisami w różnych ustawach może być powodem niewykonalności przepisów, które chcemy wprowadzić. Uprawnienia związane z urlopem macierzyńskim nie przysługują automatycznie. One wynikają z pewnej filozofii, którą przyjęto w celu ochrony macierzyństwa. Urlop, który mógłby otrzymywać ojciec, ma więcej cech urlopu wychowawczego aniżeli macierzyńskiego. Należałoby zatem uregulować cały szereg procedur związanych z decyzją o jego wykorzystaniu. Wydaje się, że konieczny byłby okres odpowiedniego wyprzedzenia, jeśli chodzi o powiadamianie pracodawcy o zamiarze skorzystania z tego uprawnienia, jak również o zamiarze rezygnacji z korzystania z tego a przed powrotem do pracy. Pracownik, który zamierza z urlopu takiego skorzystać, musi więc podporządkować się jakimś procedurom. Musi złożyć wniosek, udowodnić, że żona urlop przerwała itd.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PosełTadeuszBernardLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność jest zdania, że należy wycofać się z wprowadzonych do Kodeksu pracy zmian dotyczących urlopów macierzyńskich, przywracając im charakter, jaki miały, a więc nieprzerwanego okresu przysługującego dziecku i matce dla ich wspólnego dobra. Wniosek taki został już zgłoszony na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach podczas kolejnej trwającej jeszcze nowelizacji Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#PosełTadeuszBernardLewandowski">Stąd w imieniu Klubu Akcji Wyborczej Solidarność zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 3124 w pierwszym czytaniu. Jednocześnie, panie marszałku, chciałbym zgłosić we własnym imieniu, jeżeli Wysoka Izba nie odrzuci projektu w pierwszym czytaniu, wniosek o skierowanie projektu z druku nr 3124 do Komisji Rodziny i Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Barbarę Imiołczyk w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zamierzałam zabierać głosu w debacie, ponieważ wydawało się, że wszystko już zostało powiedziane. Niemniej jednak po wystąpieniu przedstawiciela klubu AWS muszę powiedzieć, że nie jest prawdą, aby wnioskodawcy proponowali zmiany bez przemyślenia. To nie jeden impuls był powodem zaproponowanych zmian, ale życie. To nauczycielki mówiły, że nie mogą nawet o tydzień skrócić urlopu macierzyńskiego w sytuacji, w której dla nich, ale również dla ich rodzin i dla ich dzieci, jest to korzystne. To przedstawicielki wielu zawodów mówiły, że nie są to dla nich dobre rozwiązania. To wreszcie ojcowie również dopominali się o to, żeby mogli - w bardzo wielu sytuacjach jest to dla rodziny korzystne - dzielić ze swoją żoną i matką dziecka obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Różnimy się z klubem AWS co do sprawy podstawowej, wydaje się, co do rzeczywiście filozofii, jeśli pan poseł użył tego słowa, zmian. Powszechnie wiadomo, że poważnym problemem w Polsce jest to, że rodzi się coraz mniej dzieci. Jak temu zapobiec? Jak spowodować, żeby dzieci w Polsce mogło rodzić się więcej? Czy kobiety w Polsce nie chcą rodzić dzieci? Czy młodzi mężczyźni nie chcą mieć dzieci? Czy młode rodziny nie chcą mieć dzieci? A więc dlaczego dzieci rodzi się coraz mniej? Klub AWS najwyraźniej uważa, że można zmusić kobiety do rodzenia dzieci i że właśnie tą drogą to zmienimy, to jest sposób na prowadzenie polityki prorodzinnej - tworzyć sztywne prawo, w którym rodzina nie ma nic do powiedzenia, w którym kobieta nie ma nic do powiedzenia, tylko jest zmuszana do brania urlopu macierzyńskiego, który trwa w tej chwili w Polsce 6 miesięcy. Otóż Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa, że to jest droga błędna, że naturalnie w takim kraju, jakim jest Polska, który jest krajem na dorobku, który jednocześnie jest krajem, w którym kobiety mają ogromne aspiracje, uzasadnione aspiracje zawodowe, w którym się kształcą i w którym chcą godzić pracę zawodową z życiem rodzinnym, trzeba im to ułatwić, trzeba im to umożliwić, trzeba rodziny wesprzeć w tym, aby mogły mieć dzieci. Dlatego proponujemy zmianę prawa, żeby ulżyć rodzinom, żeby im pomóc wychowywać dzieci, żeby im pomóc w podejmowaniu bardzo trudnych decyzji o posiadaniu potomstwa. Tymczasem w tej chwili prawo jest nie bardzo przyjazne rodzinom. Dlatego - nie bez dyskusji w komisji kodyfikacyjnej, ale po dyskusji w tej komisji - Wysoka Izba przychyliła się do tego, aby uczynić nasze prawo bardziej elastycznym. I ta ustawa sejmowa spotkała się z bardzo dobrym przyjęciem opinii publicznej. Nigdy nie miałam tylu telefonów od młodych mężczyzn i od młodych kobiet, którzy mi dziękowali za to, że Sejm wyszedł z taką inicjatywą, w żadnej innej sprawie, jak właśnie w tej. To właśnie dlatego pomysł, aby konsekwentnie pójść dalej w tym kierunku i aby ojcom zapewnić również możliwość korzystania z zasiłku, spowodował, że ogromna większość tej Izby - Klub Parlamentarny Unii Wolności, ale również Klub Parlamentarny PSL, Klub Parlamentarny SKL i Klub Parlamentarny SLD - poparła zmiany.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Popieram wniosek o przejście do drugiego czytania. Uważam, że jest w tej chwili rzeczą niemoralną blokowanie zmian, jest rzeczą niemoralną odsyłanie tego projektu po raz kolejny do Komisji Rodziny w sytuacji, w której wiadomo, że Komisja Rodziny będzie go wyłącznie blokować. Pozostawianie w niepewności ojców i matki co do tego, czy mogą korzystać z tego prawa, czy nie, jest rzeczą niewłaściwą. I mam nadzieję, że klub AWS z blokowania tych zmian się wycofa. Taka polityka nie jest dobrą polityką dla rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekJanKról">Wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pani poseł jako poseł wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że zgłoszono wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania, zgłoszono również wniosek o odrzucenie; w tych sprawach będziemy głosować jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#WicemarszałekJanKról">Informuję, że zgłosił się poseł, na razie jeden, w celu wygłoszenia oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jacek Kasprzyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Celem mojego oświadczenia jest zapoznanie Wysokie Izby z bardzo trudną sytuacją, jaka ma miejsce w Urzędzie Pracy w Częstochowie, i zwrócenie się z apelem do Wysokiej Izby oraz rządu Rzeczypospolitej Polskiej o wsparcie działań Zarządu Miasta Częstochowy, podjętych w związku z tą zatrważająco trudną sytuacją. Złożoność sytuacji finansowej częstochowskiego powiatowego urzędu pracy jest dwutorowa.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Po pierwsze, występuje zasadniczy niedobór środków w zakresie finansowania wykonywanych z mocy ustawy przez powiatowy urząd pracy zadań własnych miasta na prawach powiatu i zadań zleconych z zakresu administracji rządowej. Zapewnione przez wojewodę śląskiego środki finansowe na ten cel, w przeważającej części w ramach dotacji na finansowanie zadań zleconych, są tak minimalne, że w obecnym czasie zagrożone jest prawidłowe funkcjonowanie urzędu. Niedobór środków szacuje się na kwotę blisko 120 tys. zł, od których uzyskania uzależnione jest nie tylko wykonywanie zadań powierzonych na mocy ustawy, ale i finansowanie usług niezbędnych dla funkcjonowania powiatowego urzędu pracy.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Drugim istotnym problemem finansowym powiatowego urzędu pracy w Częstochowie jest brak płynności finansowej, niezbędnej do wykonania ustawowych zadań związanych z dysponowaniem środkami funduszu pracy, z których finansowana jest przede wszystkim wypłata zasiłków dla bezrobotnych oraz zasiłków i świadczeń przedemerytalnych. Sytuacja finansowa w tej dziedzinie jest tragiczna. W połowie czerwca zabrakło środków Funduszu Pracy na wypłatę zasiłków dla bezrobotnych, wstrzymano realizację przelewów przeznaczonych na zasiłki i świadczenia przedemerytalne, a niedobór środków finansowych przeznaczonych na refundację wynagrodzenia młodocianych pracowników ukształtował się na poziomie 1,5 mln zł. Od początku bieżącego roku przewidywano zaistnienie obecnej sytuacji z wysokim prawdopodobieństwem, w związku z tym wielokrotnie sygnalizowano zarówno wojewodzie śląskiemu, który jest dysponentem środków niezbędnych do funkcjonowania urzędu pracy, jak i prezesowi Krajowego Urzędu Pracy - dysponentowi środków Funduszu Pracy. Niestety nie odnoszą skutku składane do tych organów, zarówno przez Zarząd Miasta Częstochowy, jak i przez kierownika powiatowego urzędu pracy, prośby, wnioski i żądania zapewnienia dla miasta na prawach powiatu środków niezbędnych do wykonywania przez nie zadań zleconych w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PosełJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Częstochowa jest prawie 260-tysięcznym miastem o ponad 14-procentowym wskaźniku bezrobocia, czyli jest tu około 17 tys. bezrobotnych. Podobna sytuacja odnotowywana jest w innych powiatowych urzędach pracy: w Kłobucku, w Myszkowie i Lublińcu. Zwracam się w tym oświadczeniu do Wysokiej Izby i do rządu o wsparcie tych działań oraz o zapewnienie stosownych środków na wykonywanie zadań zleconych dla urzędów pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszałekJanKról">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 5 lipca 2001 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszałekJanKról">Życzę państwu dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 31)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>