PPC / ppc

text_structure.xml 653 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Franciszek Jerzy Stefaniuk, Jan Król i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Małgorzatę Ostrowską i Agnieszkę Pasternak oraz panów posłów Andrzeja Folwarcznego i Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Małgorzata Ostrowska i pan poseł Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Zbigniew Wawak i Andrzej Folwarczny.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Pani poseł zajęła miejsce.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu odbędą się dziś posiedzenie następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Rodziny - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Zdrowia - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Finansów Publicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 13.15,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Etyki Poselskiej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących prawa obywateli do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne, a także dotyczących jawności procedur decyzyjnych i grup interesów - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">Posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego AWS odbędzie się o godz. 12 w sali klubowej nr 1 w nowym Domu Poselskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Informuję, że w związku z nieobecnością posła sprawozdawcy trzecie czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych przeprowadzimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jacka Janiszewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu - w druku nr 2493.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">W jedynym wniosku mniejszości wnioskodawcy przez dodanie nowego art. 5 proponują, aby w art. 35 ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej dodać ust. 2 i 3 stanowiące, że do zadań Inspekcji Weterynaryjnej należy również wydawanie opinii co do zgodności z warunkami weterynaryjnymi określonymi przepisami Unii Europejskiej przedsięwzięć i zrealizowanych inwestycji, których realizacja jest wymagana przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ze środków pochodzących z funduszy Unii Europejskiej, oraz że opinie te są wydawane na wniosek podmiotu ubiegającego się o pomoc finansową.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Musimy jednak poczekać z racji wyrabiania karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na dodaniu nowego art. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Chwila przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">5 minut przerwy na wyjaśnienie problemów związanych z urządzeniem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 10 do godz. 9 min 23)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#Marszałek">Ogłaszam wyniki głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Za głosowało 406, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#Marszałek">Miejmy nadzieję, że wszystko już będzie przebiegać sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez komisję nadzwyczajną - Komisję Prawa Europejskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za - 402, przeciw - 1, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej, ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Grzegorza Walendzika oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu - w druku nr 2489.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Gospodarki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za - 400, przeciw - 14, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Kaniewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 1 ust. 3 pkt 3, polegającej na dodaniu lit. h, Senat proponuje, aby przepisów ustawy nie stosować także do substancji i preparatów chemicznych będących nawozami w rozumieniu przepisów o nawozach i nawożeniu.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 1 ust. 3 pkt 3, polegającej na dodaniu lit. h, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za - 414, przeciw - 9, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#Marszałek">W poprawce 2. do art. 2 ust. 1 Senat proponuje, aby w pkt. 5 skreślić wyrazy „w świetle tej definicji”.</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do art. 2 ust. 1 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Większość bezwzględna - 212. Za - 4, przeciw - 418.</u>
          <u xml:id="u-5.44" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.45" who="#Marszałek">Poprawka 3. Senatu lit. a do art. 2 ust. 1 pkt 6 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-5.46" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.47" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.48" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu lit. a do art. 2 ust. 1 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.49" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.50" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.51" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za - 4, przeciw - 420.</u>
          <u xml:id="u-5.52" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.53" who="#Marszałek">Poprawka 3. Senatu lit. b do art. 2 ust. 1 pkt 6 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-5.54" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.55" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.56" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu lit. b do art. 2 ust. 1 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.57" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.58" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.59" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 2, przeciw - 419.</u>
          <u xml:id="u-5.60" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.61" who="#Marszałek">Poprawka 4. Senatu do art. 2 ust. 1 pkt 7 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-5.62" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.63" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.64" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 2 ust. 1 pkt 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.65" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.66" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.67" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Większość bezwzględna - 212. Przeciw - 421, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-5.68" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.69" who="#Marszałek">W poprawce 5. do art. 6 Senat proponuje, aby czas przechowywania danych do wglądu organów Inspekcji Sanitarnej i Inspekcji Ochrony Środowiska o preparacie niebezpiecznym lub określonym w art. 5 ust. 6 wynosił 5 lat od dnia wycofania preparatu z obrotu.</u>
          <u xml:id="u-5.70" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.71" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.72" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.73" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.74" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.75" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna - 213. Przeciw - 424.</u>
          <u xml:id="u-5.76" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.77" who="#Marszałek">Poprawka 6. Senatu do art. 6 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-5.78" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.79" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.80" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu do art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.81" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.82" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.83" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za - 1, przeciw - 424.</u>
          <u xml:id="u-5.84" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.85" who="#Marszałek">W poprawce 7. do art. 8 Senat proponuje nowe brzmienie ust. 1 stanowiące, że tworzy się Urząd Inspektora ds. Substancji i Preparatów Chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.86" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.87" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.88" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu do art. 8 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.89" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.90" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.91" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna - 212. Za - 2, przeciw - 420, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-5.92" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.93" who="#Marszałek">W poprawce 8. do art. 10 Senat proponuje, aby minister właściwy ds. zdrowia był organem odwoławczym w stosunku do inspektora ds. substancji i preparatów chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.94" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.95" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.96" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu do art. 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.97" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.98" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.99" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 1, przeciw - 418, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-5.100" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.101" who="#Marszałek">W poprawce 9. do art. 11 ust. 1 pkt 2 Senat proponuje, aby do zadań inspektora należało m.in. gromadzenie, a nie, jak uchwalił Sejm, zbieranie danych dotyczących niebezpiecznych substancji i niebezpiecznych preparatów.</u>
          <u xml:id="u-5.102" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.103" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.104" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu do art. 11 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.105" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.106" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.107" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za - 1, przeciw - 422, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-5.108" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.109" who="#Marszałek">W poprawce 10. do art. 13 ust. 1 pkt 3 Senat proponuje, aby obowiązkowi zgłoszenia, o którym mowa w art. 12, nie podlegały substancje nowe, stosowane wyłącznie jako substancje dodatkowe do żywności, w zrozumieniu przepisów o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, a nie, jak uchwalił Sejm, i aromaty, w rozumieniu przepisów o żywieniu i żywności.</u>
          <u xml:id="u-5.110" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.111" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.112" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu do art. 13 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.113" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.114" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.115" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna - 213. Przeciw - 424, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-5.116" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.117" who="#Marszałek">W poprawce 11. do art. 13 ust. 1 pkt 4 Senat proponuje, aby wyrazy „substancje dodatkowe do paszy” zastąpić wyrazami „dodatki do pasz”.</u>
          <u xml:id="u-5.118" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.119" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.120" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu do art. 13 ust. 1 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.121" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.122" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.123" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna - 212. Przeciw - 423.</u>
          <u xml:id="u-5.124" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.125" who="#Marszałek">W poprawce 12. do art. 13 ust. 1 pkt 8 Senat proponuje, aby wyraz „wytwórca” zastąpić wyrazem „producent”.</u>
          <u xml:id="u-5.126" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.127" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.128" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 12. poprawki Senatu do art. 13 ust. 1 pkt 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.129" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.130" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.131" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za - 1, przeciw - 423.</u>
          <u xml:id="u-5.132" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.133" who="#Marszałek">W poprawce 13. do art. 13 ust. 1 pkt 8 oraz ust. 3 Senat proponuje, aby wyrazy „tożsamości substancji” zastąpić wyrazami „identyfikacji substancji”.</u>
          <u xml:id="u-5.134" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.135" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.136" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 13. poprawki Senatu do art. 13 ust. 1 pkt 8 oraz ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.137" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.138" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.139" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna - 213. Przeciw - 425.</u>
          <u xml:id="u-5.140" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.141" who="#Marszałek">W poprawce 14. do art. 19 ust. 8 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-5.142" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.143" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.144" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 14. poprawki Senatu do art. 19 ust. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.145" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.146" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.147" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Większość bezwzględna - 212. Za - 1, przeciw - 421.</u>
          <u xml:id="u-5.148" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.149" who="#Marszałek">W poprawce 15. Senat proponuje, aby w art. 20 po ust. 1 dodać nowy ustęp stanowiący, że obowiązek przedłożenia informacji dotyczących danych, o których mowa w ust. 1 w pkt. 2 i 3, obejmuje informacje, które zgłaszający posiada lub które, dołożywszy należytej staranności, powinien uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-5.150" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.151" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.152" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 15. poprawki Senatu, polegającej na dodaniu w art. 20 nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.153" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.154" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.155" who="#Marszałek">Głosowało 428 posłów. Większość bezwzględna - 215. Przeciw - 428.</u>
          <u xml:id="u-5.156" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senat przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.157" who="#Marszałek">W poprawce 16. do art. 21 ust. 1 Senat proponuje, aby przedstawione przez zgłaszającego dane dotyczące informacji handlowych i procesu produkcji stanowiły informacje niejawne oznaczone klauzulą „poufne”, a nie, jak uchwalił Sejm, były traktowane jako poufne.</u>
          <u xml:id="u-5.158" who="#Marszałek">Natomiast w poprawce 18. do art. 23 ust. 5 Senat proponuje, aby wyrazy „będzie traktowana jako poufna” zastąpić wyrazami „jest poufna”.</u>
          <u xml:id="u-5.159" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-5.160" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-5.161" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.162" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 16. do art. 21 ust. 1 oraz 18. do art. 23 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.163" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.164" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.165" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za - 1, przeciw - 423, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-5.166" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.167" who="#Marszałek">W poprawce 17. do art. 22 ust. 2 Senat proponuje, aby minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych określił w drodze rozporządzenia wysokość i sposób wnoszenia opłat z tytułu zgłoszenia substancji i przedstawienia inspektorowi wyników dodatkowych badań, o których mowa w ust. 1, z uwzględnieniem rzeczywistych kosztów dokonania przez inspektora oceny ryzyka stwarzanego przez zgłaszaną substancję.</u>
          <u xml:id="u-5.168" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.169" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.170" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 17. poprawki Senatu do art. 22 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.171" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.172" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.173" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna - 212. Przeciw - 423.</u>
          <u xml:id="u-5.174" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.175" who="#Marszałek">Poprawka 19. do art. 24 ust. 2 pkt 1 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-5.176" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.177" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.178" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 19. poprawki Senatu do art. 24 ust. 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.179" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.180" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.181" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Przeciw - 420.</u>
          <u xml:id="u-5.182" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.183" who="#Marszałek">Poprawka 20. Senatu do tytułu rozdziału 6. ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-5.184" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.185" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.186" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 20. poprawki Senatu do tytułu rozdziału 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.187" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.188" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.189" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Większość bezwzględna - 214. Przeciw - 424, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-5.190" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.191" who="#Marszałek">W poprawce 21. do art. 29 ust. 2 Senat proponuje, aby minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki określił także w drodze rozporządzenia kategorię substancji niebezpiecznych i preparatów niebezpiecznych, którymi obrót wymaga posiadania określonych kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-5.192" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.193" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.194" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 21. poprawki Senatu do art. 29 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.195" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.196" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.197" who="#Marszałek">Głosowało 427 posłów. Większość bezwzględna - 214. Za - 1, przeciw - 426.</u>
          <u xml:id="u-5.198" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.199" who="#Marszałek">W poprawce 22. Senat proponuje, aby w tytule rozdziału 8. wyrazy „i kary pieniężne” zastąpić wyrazami „i opłaty sankcyjne”.</u>
          <u xml:id="u-5.200" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 25. do art. 40 ust. 1, 3 i 4, w której Senat proponuje m.in., aby ten, kto wprowadza do obrotu substancję nową, w jej postaci własnej lub jako składnik preparatu, bez wymaganego ustawą zgłoszenia, obowiązany był wpłacić bez wezwania do budżetu państwa opłatę sankcyjną, a nie, jak uchwalił Sejm, kwotę w wysokości określonej w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-5.201" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-5.202" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-5.203" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.204" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 22. do tytułu rozdziału 8. oraz 25. do art. 40 ust. 1, 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.205" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.206" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.207" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna - 212. Za - 390, przeciw - 31, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-5.208" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-5.209" who="#Marszałek">W poprawce 23. do art. 38 Senat proponuje, aby wyrazy „i nowych” zastąpić wyrazami „lub nowych”.</u>
          <u xml:id="u-5.210" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.211" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.212" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 23. poprawki Senatu do art. 38, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.213" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.214" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.215" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna - 213. Przeciw - 424.</u>
          <u xml:id="u-5.216" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.217" who="#Marszałek">W poprawce 24. do art. 39 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-5.218" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.219" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.220" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 24. poprawki Senatu do art. 39, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.221" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.222" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.223" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 2, przeciw - 418.</u>
          <u xml:id="u-5.224" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.225" who="#Marszałek">W poprawce 26. do art. 43 ust. 2 Senat proponuje, by wyrazy: „nie są wprowadzane” zastąpić wyrazami „nie będą wprowadzane”.</u>
          <u xml:id="u-5.226" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.227" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.228" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 26. poprawki Senatu do art. 43 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.229" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.230" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.231" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 3, przeciw - 415.</u>
          <u xml:id="u-5.232" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.233" who="#Marszałek">W poprawce 27. do art. 46 Senat proponuje, aby przepisy art. od 12 do 22 weszły w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., a nie, jak uchwalił Sejm, z dniem 31 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-5.234" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.235" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.236" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 27. poprawki Senatu do art. 46, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.237" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.238" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.239" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 1, przeciw - 419.</u>
          <u xml:id="u-5.240" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.241" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o substancjach i preparatach chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.242" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej.</u>
          <u xml:id="u-5.243" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Kaczyńskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.244" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.245" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-5.246" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 12 ust. 1 pkt 4 Senat proponuje, aby dokument odbioru, sporządzany przez producenta skrobi dla każdej dostawy ziemniaków, obejmował m.in. masę środka transportu przed rozładowaniem i po rozładowaniu, a nie, jak uchwalił Sejm, oraz także po usunięciu z jego dna pozostałości ziemi.</u>
          <u xml:id="u-5.247" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.248" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.249" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 12 ust. 1 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.250" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.251" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.252" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za - 2, przeciw - 423.</u>
          <u xml:id="u-5.253" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.254" who="#Marszałek">W 2. poprawce Senat proponuje, aby tytułowi załącznika nr 1 do ustawy nadać brzmienie: „Wykaz produktów oznaczonych kodami nomenklatury scalonej, do których stosuje się dopłaty do eksportu”, a nie jak uchwalił Sejm: „Wykaz skrobi ziemniaczanej i produktów skrobiowych przewidzianych do wywozu za granicę”.</u>
          <u xml:id="u-5.255" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.256" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.257" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do tytułu załącznika nr 1 do ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.258" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.259" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.260" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna - 211. Przeciw - 420, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-5.261" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.262" who="#Marszałek">W 3. poprawce do załącznika nr 1 do ustawy Senat proponuje, aby wyrazy: „Nazwa towaru” zastąpić wyrazem „Wyszczególnienie”.</u>
          <u xml:id="u-5.263" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.264" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.265" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu do załącznika nr 1 do ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.266" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.267" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.268" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za - 2, przeciw - 423.</u>
          <u xml:id="u-5.269" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.270" who="#Marszałek">W 4. poprawce do załącznika nr 1 do ustawy Senat proponuje, aby dopłatami do eksportu objęte były także m.in.:</u>
          <u xml:id="u-5.271" who="#Marszałek">— płatki, grudki, granulaty ziemniaczane,</u>
          <u xml:id="u-5.272" who="#Marszałek">— glukoza i syrop glukozowy, niezawierające fruktozy lub zawierające w stanie suchym mniej niż 20% fruktozy w masie,</u>
          <u xml:id="u-5.273" who="#Marszałek">— izoglukoza,</u>
          <u xml:id="u-5.274" who="#Marszałek">— pozostałe w postaci białego krystalicznego proszku scalonego lub nie,</u>
          <u xml:id="u-5.275" who="#Marszałek">— glukoza i syrop glukozowy, zawierające w stanie suchym co najmniej 20%, ale mniej niż 50% fruktozy,</u>
          <u xml:id="u-5.276" who="#Marszałek">— oraz — karmel pozostały w postaci proszku scalonego lub nie.</u>
          <u xml:id="u-5.277" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.278" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.279" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do załącznika nr 1 do ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.280" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.281" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.282" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna - 212. Za - 1, przeciw - 422.</u>
          <u xml:id="u-5.283" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.284" who="#Marszałek">W 5. poprawce Senat proponuje, aby tytułowi załącznika nr 2 do ustawy nadać brzmienie „Wykaz produktów oznaczonych kodami nomenklatury scalonej, producentom których przyznaje się dopłaty z tytułu wykorzystania do ich produkcji skrobi ziemniaczanej wyprodukowanej w kraju”, a nie, jak uchwalił Sejm, „Wykaz produktów, do wytwarzania których stosuje się skrobię lub produkty skrobiowe”.</u>
          <u xml:id="u-5.285" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.286" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.287" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do tytułu załącznika nr 2 do ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.288" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.289" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.290" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna - 213. Przeciw - 422, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-5.291" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.292" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej.</u>
          <u xml:id="u-5.293" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.294" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Wyrowińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.295" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.296" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-5.297" who="#Marszałek">Poprawki od 1. do 6. Senat zgłosił do art. 1 ustawy nowelizującej ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.298" who="#Marszałek">W 1. poprawce lit. a i b do art. 4 Senat proponuje dodać pkt 16 stanowiący, że użyte w ustawie określenie rachunek bankowy oznacza rachunek bankowy lub rachunek w spółdzielczej kasie oszczędnościowo-kredytowej przedsiębiorcy będącego jej członkiem.</u>
          <u xml:id="u-5.299" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączą się poprawki: 3. do art. 47 ust. 4d, 7., polegająca na dodaniu w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-rozliczeniowych ust. 1a w art. 3 oraz pkt. 8a w art. 35, a także 9., polegająca na dodaniu w ustawie o Narodowym Banku Polskim pkt. 3a w art. 51 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-5.300" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-5.301" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-5.302" who="#Marszałek">Pan poseł Manicki ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMaciejManicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMaciejManicki">Panie Marszałku! Mam pytanie do rządu i pytanie do posła sprawozdawcy. Zacznę od pytania do przedstawiciela rządu. Sprawa jest dosyć istotna. Dotyczy uprawnień dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Mamy w tym wypadku do czynienia z dosyć zawziętym, powiedziałbym, lobbingiem. Sam byłem jego przedmiotem. Z jednej strony mamy interes spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, z drugiej strony - rację i logikę systemu prawa, a nade wszystko bezpieczeństwo ubezpieczonych. Jest w tej sprawie jasne, klarowne stanowisko Narodowego Banku Polskiego. Skoki nie spełniają kryteriów wymaganych w sektorze bankowym i przede wszystkim - nie tylko, ale przede wszystkim - ze względu na interes ubezpieczonych NBP jest tej poprawce jednoznacznie przeciwny. Pytanie: Jakie jest stanowisko rządu? Znamy stanowisko rządu prezentowane na posiedzeniach komisji. Pytam jednak: Czy to stanowisko nie uległo zmianie, czy rząd jest nadal przeciwny tej poprawce Senatu? I pytanie do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełMaciejManicki">Panie Pośle! Czy podziela pan pogląd, przepraszam, czy komisja podzieliła pogląd, że przyjęcie poprawek Senatu byłoby psuciem systemu prawa, z ryzykiem dla ubezpieczonych, i dlatego proponuje je odrzucić? Pytam o to w kontekście metamorfozy stanowiska Unii Wolności spowodowanej wymienionym w pytaniu do rządu lobbingiem. I pytanie: W jaki sposób mniejszość komisji opowiadająca się za tymi poprawkami argumentowała ich poparcie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#Marszałek">Poseł sprawozdawca pan Wyrowiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko komisji, mówiłem o tym, że stanowisko Narodowego Banku Polskiego od samego początku było negatywne w stosunku do tej propozycji. Mówiłem o tym i powtarzam tę opinię. Tyle mam jako poseł sprawozdawca do przedstawienia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJanWyrowiński">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą możliwości płacenia czy kontynuacji, w tej chwili poprzez rachunki spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych ci przedsiębiorcy, którzy mają w nich swoje konta, mogą płacić składki na ZUS. Tą ustawą jak gdyby odbieramy im to prawo z powodów, które zostały przez pana posła Manickiego po części wymienione. Przy czym sprawa nie dotyczy łamania systemu prawa, tylko tego, że istotnym elementem nowego systemu opłacania składek jest obecność tych, którzy realizują rachunki w międzybankowym systemie rozliczeń „Eliksir”. To jest jak gdyby warunek płynności przekazywania pieniędzy. W tej chwili w międzybankowym systemie rozliczeń nie ma spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i musiałyby się w nim pojawić. Ta poprawka stwarza tego rodzaju możliwość. Proponuje odpowiednią zmianę w stosownej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełJanWyrowiński">Narodowy Bank Polski argumentował swoje negatywne stanowisko tym, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe nie są przygotowane do uczestniczenia w rozliczeniach w ramach międzybankowego systemu rozliczeniowego, który nazywa się „Eliksir”. Same kasy, a konkretnie Krajowa Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa twierdzi, że jest przygotowana, że w tej chwili na przykład spełnia wymogi rozliczeń w ramach systemu rozliczeń Wiza, czyli karty Wiza są realizowane poprzez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Posiada również odpowiedni zasób kapitału, który jeśli w dniu zamknięcia rachunku, kiedy trzeba się rozliczyć poprzez międzybankowy system rozliczeniowy, wystąpią jakieś różnice, umożliwi jej ich uzupełnienie. Tak sprawa wygląda, szanowni państwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#Marszałek">Pani minister Ewa Lewicka, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Spieszę z odpowiedzią panu posłowi Manickiemu. Rząd nie zmienił swojego stanowiska w sprawie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i rząd opowiada się w związku z tym za odrzuceniem poprawki Senatu z powodów, które zostały wymienione przez pana posła sprawozdawcę. Jest to wsparcie stanowiska Narodowego Banku Polskiego i wszystkich tych argumentów, których Narodowy Bank Polski używał. Jest to także przedsięwzięcie, które rząd ocenia jako ryzykowne z punktu widzenia celu, jakiemu służy ustawa dzisiaj uchwalana. Chodzi o to, by uniknąć ryzyka wprowadzania błędów lub opóźnienia w płatnościach na rzecz ZUS. Te argumenty zdecydowały o tym, że rząd podtrzymuje swoje stanowisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie Marszałku! Wobec odpowiedzi pana posła sprawozdawcy muszę zadać pytania uzupełniające. Czy jest tak, że ta ustawa uznała za instytucję niewystarczająco wiarygodną, aby zajmować się transferem środków w systemie ubezpieczeń społecznych, nawet przedsiębiorstwo użyteczności publicznej Pocztę Polską, a chce tę wiarygodność niejako rozciągnąć na spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe? Czy jest prawdą, że Poczta Polska zostaje z pewnym vacatio legis - naturalnym, zrozumiałym, półrocznym w tej sytuacji - eliminowana z rynku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#Marszałek">Pan poseł Wyrowiński i przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście przedsiębiorstwo państwowe Poczta Polska nie będzie mogło uczestniczyć w tych rozliczeniach, dlatego że zasada, która będzie obowiązywać po tej nowelizacji, jest taka, iż wyłącznie bezpośrednie rozliczenia bankowe będą mogły być formą realizacji wpłat. W związku z tym wpłaty gotówkowe nie będą przyjmowane. Tak więc przedsiębiorstwo państwowe Poczta Polska po upływie pół roku - jak mówił pan poseł Manicki - nie będzie uczestniczyło w tych rozliczeniach. Natomiast spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe są instytucją parabankową i to rozliczenie - kiedy będzie taka możliwość - z punktu widzenia techniki bankowej będzie takie samo jak w przypadku normalnych banków.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bank Pocztowy.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełJanWyrowiński">Ale Bank Pocztowy nie jest przedsiębiorstwem państwowym Poczta Polska. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 1., 3., 7. i 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 166, przeciw - 242, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 46 ust. 5 pkt 1 Senat proponuje, aby płatnicy składek zobowiązani do wykazywania w dokumentach ubezpieczeniowych m.in. zasiłków podlegających rozliczeniu w ciężar składek lub wynagrodzeń z tytułu niezdolności do pracy przekazywali do ZUS w terminie do dnia 28 lutego 2001 r., a nie, jak uchwalił Sejm, 31 stycznia 2001 r., informacje zawierające dane identyfikacyjne oraz dane o tych zasiłkach wypłaconych w okresie od dnia 1 grudnia 1999 r. do dnia 30 listopada 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do art. 46 ust. 5 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Większość bezwzględna - 212. Za - 1, przeciw - 418, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#Marszałek">W 4. poprawce do art. 47 ust. 10h Senat proponuje, aby ZUS przekazywał na rachunek w otwartym funduszu emerytalnym część pobranej dodatkowo opłaty w wysokości równej iloczynowi stawki, a nie, jak uchwalił Sejm, w wysokości iloczynu stawki odsetek, określonej przepisami Kodeksu cywilnego, i kwoty odprowadzanych składek.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 47 ust. 10h, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 389, przeciw - 28, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#Marszałek">W 5. poprawce lit. a, b i c Senat proponuje, aby skreślić art. 47b określający m.in. terminy, w których płatnicy składek zobowiązani są przekazywać dokumenty przez teletransmisję danych w formie dokumentu elektronicznego oraz w formie wydruku z aktualnego programu informatycznego.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączą się: 6. poprawka do art. 98 ust. 1 pkt 7 oraz 11. poprawka, polegająca na dodaniu w ustawie nowelizującej art. 9a i 9b.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 5., 6. i 11., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Większość bezwzględna - 214. Za - 2, przeciw - 424.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#Marszałek">W 8. poprawce do art. 5 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby skreślić pkt 3 stanowiący, że przekazanie informacji, o których mowa w art. 191 i 192 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, może odbywać się w formie zwykłej przesyłki listowej oraz że w razie sporów ciężar dowodów doręczenia informacji, o której mowa w ust. 1, spoczywa na otwartym funduszu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu do art. 5 ustawy nowelizującej, polegającej na skreśleniu pkt. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 90, przeciw - 321, wstrzymało się - 6.</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-15.41" who="#Marszałek">Poprawka 10. Senatu do art. 8 ustawy nowelizującej ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-15.42" who="#Marszałek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-15.43" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.44" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu do art. 8 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.45" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.46" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.47" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 5, przeciw - 413.</u>
          <u xml:id="u-15.48" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-15.49" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-15.50" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Debata nad stanem i przyszłością PKP oraz całego sektora polskiego kolejnictwa, włączając sprawy zakładów zaplecza technicznego, budowlanego i usługowego kolei.</u>
          <u xml:id="u-15.51" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra transportu i gospodarki morskiej pana Jerzego Widzyka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-15.52" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-15.53" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-15.54" who="#Marszałek">Odrzucenie wniosku oznaczać będzie, że Sejm informację przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-15.55" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.56" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji przedstawionej przez ministra transportu i gospodarki morskiej pana Jerzego Widzyka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.57" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.58" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.59" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za - 191, przeciw - 226, wstrzymało się - 6.</u>
          <u xml:id="u-15.60" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie informacji odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-15.61" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druki nr 1911, 2381, 2381-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.62" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Antoniego Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypomnę, czego dotyczy nowelizacja Kodeksu pracy. Dotyczy ona wydłużenia urlopu macierzyńskiego dla osób adoptujących dzieci oraz tworzących rodziny zastępcze. Jak wiemy, od 1 stycznia br. urlop macierzyński wynosi 26 tygodni przy urodzeniu jednego dziecka, przy urodzeniu dwójki dzieci lub więcej - 39 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Urlop dla osób adoptujących oraz tworzących rodziny zastępcze nie został wydłużony.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Komisja Rodziny uznała, że tego rodzaju proporcjonalne wydłużenie na prawach urlopu macierzyńskiego powinno nastąpić. Zaproponowała zmiany, które poparł rząd, poparł rzecznik praw obywatelskich, poparli pracodawcy, związki zawodowe, a także Sejm.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Czternastu posłów zaproponowało poprawki zmierzające do daleko idących zmian. Polegają one na tym, żeby urlop macierzyński był obligatoryjny do 14 tygodni, natomiast po tym okresie miałby zastosowanie wówczas, kiedy pracownica sobie tego życzy. Jeśli sobie nie życzy, powinna zwrócić się do pracodawcy, który miałby obowiązek przyjąć ją do pracy, mimo że miałaby szansę na dłuższy urlop. Na to wnioskodawcy zaproponowali, aby z tej drugiej części urlopu, po 14 tygodniach obligatoryjnych, mogli korzystać również mężczyźni, argumentując, że przemawiałyby za tym pewne zasady równości.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Komisja Nadzwyczajna te trzy poprawki rozważała i zwróciła uwagę na to, że:</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">- po pierwsze wnioskodawcy nie zaproponowali zmian w ustawie o systemie ubezpieczeń, które powinny iść za zmianami w Kodeksie pracy. Jak wiemy, jest wiele uprawnień dla matek, które korzystają z urlopu macierzyńskiego, w tym np. opłacanie składki na ubezpieczenie; nie zaproponowano zmiany, żeby z takiej składki mógł korzystać mężczyzna;</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">- po drugie, w komisji podniesiono, że jeśli chodzi o równość kobiet i mężczyzn, realizuje się to w urlopie wychowawczym, z którego mogą korzystać tak mężczyźni, jak i kobiety;</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">- po trzecie, zwrócono uwagę, że tak ważny akt prawny powinien być konsultowany z pracodawcami i ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Tego rodzaju konsultacji nie było. Jak powiedziałem, zmianę zaproponowaną przez Komisję Rodziny poparli pracodawcy oraz związki zawodowe, a tego rodzaju konsultacji w tej sprawie nie dokonano.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Kierując się m.in. tymi przesłankami, Komisja Nadzwyczajna opowiedziała się za odrzuceniem tych poprawek. Za ich wprowadzeniem opowiedział się jedynie poseł przedstawiciel wnioskodawców. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2381.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#Marszałek">Pani poseł, może odczytam poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#Marszałek">Wszystkie poprawki zgłoszono do art. 1 projektu ustawy, zawierającego zmiany do ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#Marszałek">W poprawce 1., polegającej na dodaniu nowego punktu, wnioskodawca proponuje, aby w art. 180 ustawy nowelizowanej:</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#Marszałek">- dodać § 5 stanowiący, że pracownica może wystąpić do pracodawcy z wnioskiem o skrócenie wymiaru urlopu macierzyńskiego, określając jego wymiar, i wcześniej powrócić do pracy, a pracodawca jest zobowiązany zaakceptować ten wniosek, oraz że skrócony urlop nie może trwać krócej niż 16 tygodni;</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#Marszałek">- dodać § 6 stanowiący m.in., że jeśli pracownica, o której mowa w § 5, skróci wymiar urlopu macierzyńskiego, z wnioskiem do pracodawcy o wykorzystanie pozostałej części urlopu macierzyńskiego może wystąpić pracownik, ojciec wychowujący dziecko, a pracodawca jest obowiązany zaakceptować ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#Marszałek">W przypadku przyjęcia tej poprawki tytułowi działu 8. należy nadać brzmienie: „Ochrona pracy kobiet oraz mężczyzn wychowujących dziecko”.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, urlop macierzyński dla kobiety to przywilej czy konieczność? Bo jeżeli przywilej, to po podratowaniu własnego zdrowia po porodzie sama powinna decydować, czy chce ten urlop wykorzystać w zwiększonym wymiarze, czy może go skrócić, a wychowaniem dziecka mogłaby się np. zająć niepracująca babcia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Proszę mi odpowiedzieć, czy jest to przywilej dla kobiety, czy konieczność? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#Marszałek">Pan poseł Szymański.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#Marszałek">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na pytanie pani poseł mogę odpowiedzieć jedynie zgodnie z Kodeksem pracy. Według niego to nie jest tak, że można z pewnej ochrony korzystać lub nie korzystać, również w odniesieniu do urlopu macierzyńskiego. Tak było również przed zmianami w zakresie urlopu macierzyńskiego, których dokonano w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełAntoniSzymański">Przypomnę jeszcze raz, że ta poprawka zmierza do tego, żeby po 14 tygodniach kobieta mogła wybierać, czy w dalszym ciągu kontynuować urlop macierzyński, czy też nie. Chciałbym powiedzieć, że w pracach Komisji Nadzwyczajnej bardzo mocno argumentowano, że wówczas może dojść do rozmaitego typu nacisków pracodawców, którzy będą oczekiwali, że pracownica zadeklaruje, czy wcześniej skończy urlop macierzyński, co będzie uderzało właśnie w jej prawo do tego urlopu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#Marszałek">Panie pośle, niech pan tu sobie siądzie, bo pewno będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! To niezwykle ważna inicjatywa ustawodawcza, która ma rozwiązać wiele problemów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Mam jedno pytanie: ile będzie pieniędzy, funduszy, na rodziny zastępcze w ślad za przyjęciem tej ustawy, skoro w stosunku do roku ubiegłego dodatki dla rodzin zastępczych zmalały o 30%? Ile pieniędzy dostanie gmina, powiatowe centrum pomocy rodzinie w kontekście przyznania urlopu macierzyńskiego, adoptowania dziecka bądź rodziny zastępczej? Powtarzam: po pierwsze, pieniądze, po drugie, pieniądze, po trzecie, pieniądze. Ile?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Chciałem zapytać, czy zdaniem pana, a właściwie zdaniem komisji zamiana obowiązku na prawo - bo dzisiaj wykorzystanie urlopu macierzyńskiego w stu procentach, i to przedłużonego urlopu macierzyńskiego do wielu, wielu miesięcy, jest obowiązkiem, a nie prawem - i powiązanie tego prawa jeszcze z możliwością decydowania przez rodziców dziecka o tym, czy część tego urlopu wykorzystuje matka albo ojciec, jest propozycją pozytywną, mogącą służyć pozytywnie rodzinie i wychowaniu dzieci, czy też jest propozycją szkodliwą, działającą przeciwko interesom dzieci i rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, poseł sprawozdawca pan Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Proszę mi pozwolić, że będę sprawozdawcą Komisji Nadzwyczajnej, bo taka jest moja rola, i będę przedstawiał tylko to, co miało miejsce podczas obrad Komisji Nadzwyczajnej. Stwierdzono wówczas, że koszty tego rodzaju propozycji ustawowej dla budżetu państwa to ok. 1400 tys. zł. Są to koszty wyliczone przez rząd, rząd je zaproponował, są uwzględnione w budżecie. To są koszty związane z wydłużeniem urlopów macierzyńskich. Rozważano... Pan poseł przedstawiał bardzo mocną argumentację przemawiającą za tym, żeby to sami rodzice mogli decydować o tym, jak ten urlop kształtować.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełAntoniSzymański">Po pierwsze, te 14 pierwszych tygodni powinno służyć temu, aby kobieta doszła do pełni sił, a więc należałoby uwzględnić jej sytuację zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełAntoniSzymański">Po drugie, to rodzice, a zwłaszcza kobieta powinna decydować o tym, co będzie z dalszym urlopem. Te wszystkie kwestie były bardzo szczegółowo rozważane przez komisję, ale przypomnę raz jeszcze, że tylko poseł wnioskodawca opowiedział się w głosowaniu za tymi propozycjami, natomiast pozostali członkowie Komisji Nadzwyczajnej, uwzględniając wszystkie inne argumenty, doszli do wniosku, że to rozwiązanie jest niedobre. Te argumenty przedstawiłem w swojej pierwszej wypowiedzi. Powtórzę raz jeszcze, że nie było to konsultowane ani z pracodawcami, ani ze związkami zawodowymi, które z kolei w całej rozciągłości popierają nowelizację zaproponowaną przez Komisję Rodziny. Kolejny argument dotyczący wyboru: kobieta czy mężczyzna i porównywanie tego do standardów Unii Europejskiej - jest to realizowane w zakresie urlopu wychowawczego, bo urlop wychowawczy może być udzielany zarówno kobiecie, jak i mężczyźnie. Tak więc nie ma tutaj przełożenia na urlop macierzyński. Wszystkie te argumenty były rozważane przez Komisję Nadzwyczajną, która doszła do wniosku, że rozwiązania zaproponowane przez grupę 14 posłów są rozwiązaniami niedobrymi, godzącymi jednocześnie w sens i cel nowelizacji, która została zaproponowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Jeszcze jedno pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że wiele kobiet nie decyduje się na urodzenie drugiego dziecka, dlatego że boi się, iż tak długi urlop macierzyński nie pozwoli im powrócić do pracy?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełMariaGajeckaBożek"> Znam wiele takich przypadków, że kobiety, bojąc się o utratę miejsca pracy, nie decydują się na drugie i kolejne dziecko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#Marszałek">Proszę odpowiedzieć pani poseł Gajeckiej-Bożek.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJolantaBanach">Panie pośle, proszę przedstawić Wysokiej Izbie przed tak ważnym głosowaniem zasady gwarancji stosunku pracy kobiet powracających z urlopu macierzyńskiego, urlopu wychowawczego. Proszę powiedzieć, ile zdaniem ekspertów czasu potrzebuje kobieta w okresie urlopu macierzyńskiego na powrót do zdrowia i czy urlop macierzyński ma z zasady intencje opiekuńcze, a więc jest to okres opieki nad dzieckiem, czy takie funkcje pełni urlop wychowawczy, a urlop macierzyński oznacza okres powrotu do zdrowia kobiety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#Marszałek">Pani poseł Sosnowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJoannaSosnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam takie pytanie. 26 tygodni to jest pół roku. Chciałabym, żeby mi pan sprawozdawca podał, za jaką kwotę miesięcznie kobieta będzie uwiązana w domu z dzieckiem, bez prawa do pracy, konkretnie w liczbach, po prostu, z czego ta rodzina będzie żyła przez te pół roku?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Miłość nie ma ceny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myśmy nad tym problemem dyskutowali już ponad dwa lata. Dziwię się, że są takie irracjonalne wnioski i pytania z tej trybuny zadawane, zwłaszcza przez kobiety.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełJacekSzczot"> Przecież już kilkakrotnie była o tym mowa i może wyraźnie trzeba to jeszcze raz podkreślić. W trakcie wydłużonego urlopu macierzyńskiego kobieta może różnie wykorzystać ten czas, jeżeli nie chce przez cały czas być z dzieckiem, na dokształcanie, na wolny czas dla siebie, a kobiety chcą zrobić tak, żeby kobieta nie mogła z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba, że ma męża, który utrzymuje rodzinę.)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełJacekSzczot">Czy w czasie dłuższego urlopu macierzyńskiego kobieta otrzymuje zasiłek macierzyński w wysokości 100% wynagrodzenia, które otrzymywała do tej pory?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełJacekSzczot">Pytanie następne. Czy to, że kobieta decyduje o możliwości wcześniejszego powrotu do pracy, nie spowoduje sytuacji, w której dojdzie do pewnych korupcyjnych zachowań? Pracodawca powie, proszę bardzo, wracaj do pracy, bo inaczej ją stracisz, ale nie będę ci wypłacał wynagrodzenia w pełnej wysokości, tylko w dalszym ciągu pobieraj zasiłek macierzyński, a ja ci dam dodatek, jakieś parę groszy od siebie z kieszeni? Czy to nie będzie stwarzało możliwości korupcyjnych, sytuacji, której chcieliśmy uniknąć?</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełJacekSzczot">Jeszcze jedna sprawa. Czy nasz parlament nie dąży właśnie do tego, aby zmienić system prawny? Chcemy jak najszerzej wyeliminować z życia publicznego działania korupcyjne, wiele ustaw było z tym związanych, a teraz posłowie wnioskodawcy tą poprawką taką sytuację chcą znowu wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#Marszałek">Kto z państwa jeszcze chce zgłosić swoje wątpliwości, żeby pan poseł sprawozdawca mu wyjaśnił?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#Marszałek">Jeszcze ktoś z państwa? Pani poseł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy ogromnie ważną sprawę urlopu macierzyńskiego dla kobiet adoptujących dzieci, dla małżeństw adoptujących dzieci.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy urlop macierzyński jest urlopem, jak niektórzy chcą, na wyrównanie zmian w organizmie kobiety po porodzie, którego nie przebyła, czy ten urlop ma służyć do opieki nad dzieckiem, do nawiązania więzi emocjonalnej z dzieckiem, a nawiązanie tej więzi i opieka są trudniejsze dla kobiety, która nie urodziła tego dziecka, niż dla matki, która już do tego się przygotowywała.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełZbigniewSzymański">Ponadto pytanie, czy decyzja o adopcji jest decyzją zaplanowaną i podejmuje ją odpowiedzialnie osoba przewidująca taką sytuację w pracy, która umożliwi jej wykorzystanie urlopu macierzyńskiego, jaki przewiduje ustawodawca? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#Marszałek">Pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Sprawozdawco! Przepraszam. Nie wiem, jak głosować, bo większość członków Parlamentarnej Grupy Kobiet występuje na rzecz zniesienia normy ochronnej, a nie przywileju, droga pani posłanko, i wobec tego proszę o odpowiedź, jakie jest stanowisko Parlamentarnej Grupy Kobiet?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł Wachowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełUrszulaWachowska">Ja również chciałabym zapytać...</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszałek">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełUrszulaWachowska">... po wypowiedziach pań posłanek z SLD, czy urlop macierzyński jest w tym celu ustanowiony, żeby tylko chronić kobietę, czy też jest także ustanowiony z myślą o dziecku? Jest to symbioza i trzeba koniecznie w świetle tego egoistycznego patrzenia pań feministek zastanowić się nad tym, jakie korzyści z urlopu, który nazywa się macierzyński, ma dziecko, dziecko, które ma matkę, i która powinna się nim w tym najmłodszym okresie najtroskliwiej osobiście opiekować. Babcia nie zastąpi matki. Dlatego trzeba koniecznie nauczyć polskie kobiety macierzyństwa i tego, żeby wiedziały, jakie obowiązki...</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełUrszulaWachowska">.‍.. płyną z macierzyństwa i żeby się z tych obowiązków umiały wywiązywać.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Oklaski, okrzyki, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, ale bardzo proszę o zgłoszenie się tych osób, które chcą zadać pytania, bo to się przerodzi w długą, emocjonalną debatę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#Marszałek">Pani poseł, pan poseł i na tym kończymy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełRenataSzynalska">Chciałam tylko powiedzieć, że feminizm to jest walka o równe prawa kobiet i mężczyzn, pani poseł, to po pierwsze, i w związku z tym mam pytanie do pana posła: czy tylko kobiety muszą zajmować się dziećmi i czy ten zapis nie powoduje tego, że jeżeli mężczyzna i kobieta, rodzice, będą chcieli podjąć wspólną decyzję, kto będzie zajmował się dzieckiem - należy tu rozumieć okres po 16. czy 14. tygodniu od momentu urodzenia - będzie to jak gdyby większa odpowiedzialność dla obydwojga rodziców?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełRenataSzynalska">I drugie pytanie, panie pośle sprawozdawco. Jakie normy w stosunku do wymiaru urlopu macierzyńskiego występują w Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełRyszardUlicki">Myślę, że Wysokiej Izby nie mylą przeczucia. Chciałem zapytać, czy poseł Kropiwnicki nie mógłby w tej sprawie zająć stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Antoni Szymański, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam takie przekonanie, że państwo rzeczywiście oczekujecie ode mnie, żebym był sprawozdawcą komisji nadzwyczajnej, a nie żebym odpowiadał na rozmaite pytania, które są dywagacjami pobocznymi, na których temat osobiście jako poseł mam swoją opinię, ale nie jest moją rolą, żebym w tej chwili ją tutaj prezentował. Mogę powiedzieć, że jesteśmy w sytuacji zmienionego wymiaru urlopów macierzyńskich od ponad roku. Drugi etap nastąpił 1 stycznia roku bieżącego i opinie, jakie napływają m.in. do Komisji Rodziny, które badaliśmy, są jednoznacznie pozytywne. Nie znam żadnych opinii, które byłyby negatywnymi opiniami, jeśli chodzi o stosowanie tego prawa, jeśli chodzi o możliwość powrotu do pracy kobiet po wykorzystaniu urlopu macierzyńskiego. Natomiast była cała fala listów, cała fala działań w tym kierunku, żeby proporcjonalnie wydłużyć urlop na prawach urlopu macierzyńskiego dla adoptujących oraz dla rodzin zastępczych. Przypomnę wystąpienia rzecznika praw obywatelskich, przypomnę wielokrotne wystąpienia różnych ośrodków adopcji i opieki, i państwowych, i społecznych, i katolickich ośrodków adopcyjnych w tym kierunku, żeby nastąpiło to proporcjonalne wydłużenie. To oczekiwanie rzeczywiście ma miejsce. Natomiast w przeciwnym kierunku takiego oczekiwania, żeby ten urlop miał miejsce obligatoryjnie do 12. albo do 14. tygodnia, a potem był kształtowany dowolnie przez matkę, nie było.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełAntoniSzymański">Chciałbym raz jeszcze bardzo mocno podkreślić, że Federacja Pracodawców pisemnie wyraziła pozytywną opinię dla tego projektu, jak również wszystkie związki zawodowe, które opiniowały projekt. Natomiast nie ma jakiejkolwiek opinii do zmiany proponowanej przez grupę posłów - ani pracodawców, ani związków zawodowych, co jest poważną wadą. Przypomnę również, że nie ma tutaj żadnych odniesień do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, co przy przyjęciu tego rodzaju poprawki spowodowałoby bardzo poważne perturbacje.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełAntoniSzymański">Przypomnę również, o czym wiemy, że kobieta, która idzie na urlop macierzyński, ma płacone 100% zasiłku, zasiłek w wysokości wynagrodzenia i ma zagwarantowany powrót do pracy po urlopie macierzyńskim, co wynika z Kodeksu pracy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1., polegającej na dodaniu nowego punktu w art. 1 projektu ustawy nowelizującej, wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za - 219, przeciw - 191, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#Marszałek">W poprawce 2. wnioskodawca proponuje, aby w art. 183 ustawy nowelizowanej:</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#Marszałek">- dodać § 3 stanowiący, że urlop, o którym mowa w § 1 i 2, może być skrócony na wniosek osoby uprawnionej, a pracodawca jest obowiązany zaakceptować ten wniosek,</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#Marszałek">- dodać § 4 stanowiący, że przepisy § 1 i 2 stosuje się także do pracownika, z tym że, jeżeli oboje małżonkowie są zatrudnieni, z uprawnień określonych w tych przepisach może korzystać tylko jedno z nich albo część urlopu, o którym mowa w § 1 i 2, może być wykorzystana przez pracownicę, a pozostała jego część przez pracownika i pracodawca jest zobowiązany zaakceptować ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#Marszałek">W poprawce 3. wnioskodawca proponuje, aby w § 1891 ustawy nowelizowanej oddać § 3 stanowiący, że przepis § 2 stosuje się także do pracownika, z tym że, jeżeli oboje małżonkowie są zatrudnieni, z uprawnień określonych w tych przepisach może korzystać tylko jedno z nich.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#Marszałek">W przypadku przyjęcia tych poprawek tytułowi działu ósmego należy nadać brzmienie: Ochrona pracy kobiet oraz mężczyzn wychowujących dziecko.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 2. i 3. do pkt. 2 i 3 w art. 1 projektu ustawy nowelizującej, wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za - 195, przeciw - 225, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za - 406, przeciw - 15, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-49.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach (druki nr 1360, 2180, 2180-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-49.27" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Feliksa Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania projektu ustawy o reprywatyzacji, nazywając ją tak w skrócie, panie i panowie posłowie zgłosili 37 poprawek. Poprawki te można podzielić na poprawki, które zmieniają zasadniczo sens ustawy i na te, które tylko w niewielkim stopniu poprawiają lub, zdaniem komisji, pogarszają sens poszczególnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Komisja zaakceptowała 17 z 37 poprawek, rekomendując Wysokiej Izbie ich przyjęcie. Komisja również rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie zwłaszcza tych poprawek, które burzą wypracowaną przez komisję konstrukcję ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Chciałbym także wskazać na to, że komisja przyjęła i rekomenduje do uchwalenia poprawkę polegającą na zwiększeniu do 51% wielkości majątku zwracanego z uzasadnieniem, że w ten sposób, chociaż nie można zrekompensować w pełni zabranego majątku, to jednak te 51% daje przynajmniej poczucie tego właściciela większościowego w sytuacji, kiedy majątek jest niepodzielny.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Poglądy rządu były zbieżne z postanowieniami komisji, w kilku miejscach jednak jego stanowisko było odmienne, np. rząd nie podziela opinii komisji, aby odrzucić poprawkę 7., gdyż uważa, że ta poprawka ulepsza tekst ustawy, wyraża też sprzeciw co do poprawek 20. i 21., które komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjąć. Rząd wskazuje na to, że jednak przyjęcie, iż bon jest imiennym papierem wartościowym w znaczny sposób utrudni dobrze przygotowaną, zdaniem rządu, procedurę nadzoru nad obrotem bonami.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja wnosi, aby uchwalić poprawki przedłożone w druku nr 2180-A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2180.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki i wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie w całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#Marszałek">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w całości projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za - 174, przeciw - 237, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Desperaci.)</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#Marszałek">W poprawce 1., polegającej na nadaniu nowego brzmienia projektowi ustawy, wnioskodawca proponuje, aby wszelkie roszczenia reprywatyzacyjne uległy wygaśnięciu.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1., a zatem za przyjęciem w całości projektu ustawy o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacyjnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za - 10, przeciw - 403, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-51.23" who="#Marszałek">W poprawce 2. wnioskodawca proponuje m.in., aby:</u>
          <u xml:id="u-51.24" who="#Marszałek">- ustawa określała rodzaje materialnych zadośćuczynień przysługujących osobom fizycznym w związku z utratą własności w przypadku naruszenia określonych przepisów;</u>
          <u xml:id="u-51.25" who="#Marszałek">- Rada Ministrów określiła szczegółowe zasady ustalania wartości świadczenia reprywatyzacyjnego, uwzględniając m.in., iż łączna wartość świadczeń nie może przekroczyć kwoty 8 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-51.26" who="#Marszałek">- osobą uprawnioną do świadczenia reprywatyzacyjnego była osoba fizyczna, która w dniu utraty własności była obywatelem polskim.</u>
          <u xml:id="u-51.27" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-51.28" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 3., 4., 8., 10., 15., 16. i 17. oraz wniosków mniejszości 2., 3., 5., 7., 8., 9., oraz od 17. do 21.</u>
          <u xml:id="u-51.29" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia poprawki 2. będzie skreślenie pkt. 7 w ust. 2 w art. 27.</u>
          <u xml:id="u-51.30" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-51.31" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-51.32" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-51.33" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-51.34" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za - 187, przeciw - 228, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-51.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-51.36" who="#Marszałek">W poprawce 3. wnioskodawca proponuje m.in, aby ustawa określała rodzaje materialnych zadośćuczynień przysługujących osobom fizycznym w związku z utratą własności w przypadkach naruszenia określonych przepisów, wartość świadczenia reprywatyzacyjnego przysługującego osobie uprawnionej określać według zasad określonych w tej poprawce oraz aby osobą uprawnioną do świadczenia reprywatyzacyjnego była osoba fizyczna, która w dniu utraty własności była obywatelem polskim.</u>
          <u xml:id="u-51.37" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-51.38" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek: 4., 8., 10., 15., 16. i 17. oraz wniosków mniejszości: 2., 3., 5., 6., 7., 8., 9. oraz od 17. do 21.</u>
          <u xml:id="u-51.39" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia poprawki 3. będzie skreślenie pkt. 7 w ust. 2 w art. 27.</u>
          <u xml:id="u-51.40" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-51.41" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-51.42" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-51.43" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-51.44" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za - 152, przeciw - 235, wstrzymało się 19.</u>
          <u xml:id="u-51.45" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-51.46" who="#Marszałek">W poprawce 4. wnioskodawca proponuje m.in., aby ustawa określała rodzaje materialnych zadośćuczynień przysługujących osobom fizycznym w związku z utratą własności w przypadkach naruszenia określonych przepisów, wartość świadczenia reprywatyzacyjnego była równa 10% wartości utraconych nieruchomości oraz aby osobą uprawnioną do świadczenia reprywatyzacyjnego była osoba fizyczna, która w dniu utraty własności była obywatelem polskim.</u>
          <u xml:id="u-51.47" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-51.48" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek: 8., 10., 15., 16. i 17. oraz wniosków mniejszości: 2., 3., 5., 7., 8., 9. oraz od 17. do 21.</u>
          <u xml:id="u-51.49" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia poprawki 4. będzie skreślenie pkt. 7 w ust. 2 w art. 27.</u>
          <u xml:id="u-51.50" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-51.51" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4. wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-51.52" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-51.53" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-51.54" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za - 188, przeciw - 228, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-51.55" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-51.56" who="#Marszałek">W poprawce 5. wnioskodawca proponuje dodać po tytule ustawy preambułę w brzmieniu: „Dążąc do naprawienia naruszeń prawa własności dokonanych w czasach, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane, pragnąc realizować konstytucyjną zasadę ochrony tego prawa oraz kierując się potrzebą porządkowania stosunków własnościowych, uchwala się, co następuje”.</u>
          <u xml:id="u-51.57" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-51.58" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-51.59" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 5., polegającej na dodaniu preambuły, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-51.60" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-51.61" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-51.62" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za - 209, przeciw - 202, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-51.63" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-51.64" who="#Marszałek">W poprawce 6. do art. 2 ust. 1 wnioskodawca proponuje skreślić lit. g, stanowiącą, że świadczenia reprywatyzacyjne przysługują w związku z utratą własności nieruchomości przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy na podstawie art. 34 ust. 1 i 3 dekretu z dnia 8 marca 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich.</u>
          <u xml:id="u-51.65" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-51.66" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-51.67" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 6. do art. 2 ust. 1, polegającej na skreśleniu lit. g, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-51.68" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-51.69" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-51.70" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za - 190, przeciw - 228, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-51.71" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-51.72" who="#Marszałek">W poprawce 7. do art. 2 ust. 1 pkt 1 wnioskodawca proponuje dodać lit. p, stanowiącą, że świadczenia reprywatyzacyjne przysługują w związku z utratą własności nieruchomości przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy na podstawie art. 54 ustawy z dnia 12 marca 1958 r. o zasadach i trybie wywłaszczania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-51.73" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-51.74" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-51.75" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 7. do art. 2 ust. 1 pkt 1, polegającej na dodaniu lit. p, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-51.76" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-51.77" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-51.78" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za - 186, przeciw - 232, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-51.79" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-51.80" who="#Marszałek">W poprawce 8. do art. 2 ust. 1 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby świadczenia reprywatyzacyjne przysługiwały w związku z utratą własności nieruchomości przejętych przez państwo w latach 1944–1990 także, jeżeli byli właściciele tych nieruchomości nie odebrali przyznanej rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-51.81" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-51.82" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-51.83" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 8. do art. 2 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-51.84" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-51.85" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-51.86" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za - 24, przeciw - 394, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-51.87" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-51.88" who="#Marszałek">W 1. wniosku mniejszości do art. 2 ust. 1, polegającym na dodaniu pkt. 4, wnioskodawca proponuje, aby świadczenie reprywatyzacyjne przysługiwało również w związku z utratą własności nieruchomości, które po dniu 1 września 1939 r. nie weszły w skład państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.89" who="#Marszałek">Przyjęcie tego wniosku mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 9.</u>
          <u xml:id="u-51.90" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-51.91" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości do art. 2 ust. 1, polegającego na dodaniu pkt. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-51.92" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-51.93" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-51.94" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za - 7, przeciw - 414, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-51.95" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-51.96" who="#Marszałek">W poprawce 9. do art. 2 ust. 1, polegającej na dodaniu pkt. 4, wnioskodawca proponuje, aby świadczenia reprywatyzacyjne przysługiwały w związku z utratą własności nieruchomości pozostawionych na terenach wschodnich Rzeczypospolitej Polskiej, które w związku z wojną rozpoczętą 1 września 1939 r. weszły w skład terytorium byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-51.97" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-51.98" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-51.99" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 9. do art. 2 ust. 1, polegającej na dodaniu pkt. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-51.100" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-51.101" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-51.102" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za - 410, przeciw - 8, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-51.103" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-51.104" who="#Marszałek">W 2. wniosku mniejszości do art. 3, polegającym na nadaniu nowego brzmienia ust. 1 i 3 oraz polegającym na skreśleniu ust. 4 i 5, wnioskodawca proponuje, aby osobą uprawnioną do świadczenia reprywatyzacyjnego była osoba fizyczna, która w dniu utraty własności była obywatelem polskim, z zastrzeżeniem ust. 2, oraz aby w przypadku śmierci osoby uprawnionej prawa wynikające z niniejszej ustawy przechodziły na osoby fizyczne, które na mocy prawa polskiego dziedziczyły po niej spadek, a w przypadku śmierci spadkobierców osobami uprawnionymi byli ich spadkobiercy.</u>
          <u xml:id="u-51.105" who="#Marszałek">Z tym wnioskiem mniejszości łączą się wnioski mniejszości: 7., polegający na nadaniu nowego brzmienia art. 11, 8. do art. 12 ust. 1, 17. do art. 47 ust. 3 pkt 1, 18. do art. 48, polegający na dodaniu ust. 2, 19., polegający na dodaniu art. 49a, 20., polegający na nadaniu nowego brzmienia art. 50, i 21., polegający na dodaniu art. 64a.</u>
          <u xml:id="u-51.106" who="#Marszałek">Nad tymi wnioskami mniejszości głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-51.107" who="#Marszałek">Przyjęcie tych wniosków mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość 3. wniosku mniejszości oraz poprawki 10.</u>
          <u xml:id="u-51.108" who="#Marszałek">Pan poseł Bielecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełCzesławBielecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania: jedno do posła sprawozdawcy, a drugie do rządu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełCzesławBielecki">Pytanie do posła sprawozdawcy: Jaka norma międzynarodowa lub precedens prawny pozwala kwestionować lub nie prawo własności obywateli polskich z roku 1939 według kryterium, czy byli lub nie obywatelami polskimi w dniu 31 grudnia 1999 r.? Uważam, że jest to przepis dyskryminujący.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełCzesławBielecki">I pytanie drugie: Jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Feliks Wójcik, sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bądź czujny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Po pierwsze, żadna norma międzynarodowa tego nie normuje, a po drugie, opinia KIE, o którą komisja wystąpiła, nie zgłosiła żadnych zastrzeżeń do propozycji, które komisja przedstawiła Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#Marszałek">Stanowisko rządu przedstawi podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Krzysztof Hubert Łaszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestia poruszona przez pana posła Bieleckiego odnosi się generalnie do sprawy domicylu. W tym przypadku, w tym projekcie sprawa domicylu zawarta jest w jednej z poprawek i rząd jest przeciwny tej sprawie, chodzi o poprawkę 10. Kwestia natomiast, o której pan mówi, ma zdecydowanie mały wymiar, ponieważ w Polsce obowiązuje prawo krwi, obywatelstwo krwi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie pojmuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Bielecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełCzesławBielecki">Panie Ministrze! Prosiłem o jasną odpowiedź, ponieważ za tą poprawką idą wszystkie związane z tym konsekwencje i reperkusje międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełCzesławBielecki">Wydaje mi się, że pytanie brzmi - i to nie odnosi się do domicylu, to jest zupełnie inne kryterium - czy można zamykać uprawnienia własności obywateli polskich z roku 1939 według następującego kryterium: czy także 31 grudnia 1999 r. byli oni obywatelami polskimi. To rzutuje pewne rozwiązania prawne w przeszłość. Dodam do tego, że o ile kompromisowość rozwiązań ekonomicznych w ustawie od początku nie budzi wątpliwości większości posłów, którzy za tą ustawą optują, to ten dziwny powrót i dziwna rewizja uprawnień z przeszłości musi budzić wątpliwości. Moim zdaniem nie ma tu żadnej podstawy prawnej do kompromisu. Jest to rozwiązanie sztuczne, a zatem nie ma nic wspólnego z domicylem. Proszę odpowiedzieć, dlaczego obywatel polski z roku 1939 traci swoje uprawnienia własnościowe w zależności od tego, czy był obywatelem polskim, czy też nie, 31 grudnia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Pytanie, które zadał pan poseł Czesław Bielecki, wprowadza pewne zamieszanie. Czy istotą wniosku mniejszości, który ma być przedmiotem głosowania Izby, jest to, aby przywrócić ust. 1 art. 3 brzmienie z pierwotnego przedłożenia rządowego? Ten zapis, panie posłanki i panowie posłowie, mówił, że prawo do roszczeń reprywatyzacyjnych mają osoby, które w dniu utraty swego mienia były obywatelami polskimi. Koniec, kropka. Natomiast w tekście przygotowanym przez komisję jest zapis, że oprócz tego musi być jeszcze spełniony warunek, iż trzeba być obywatelem polskim w dniu 31 grudnia 1999 r. Czy istotą wniosku mniejszości, panie pośle sprawozdawco, jest przywrócenie ust. 1 art. 3 brzmienia z przedłożenia rządowego, czyli brzmienia, które sprowadza się do tego, że prawo do roszczeń reprywatyzacyjnych mają ci obywatele, te osoby, które w momencie utraty mienia były obywatelami polskimi i nie jest potrzebne nic więcej, żaden inny warunek.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałbym również poznać stanowisko rządu w tej kwestii, panie ministrze, a nie w kwestii prawa krwi. To jest istota wniosku mniejszości, powrót do przedłożenia rządowego. Czy rząd popiera wniosek mniejszości, który jest w zasadzie częścią przedłożenia rządowego, niezwykle istotną częścią z wiadomych panu ministrowi - i nie tylko - powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie pośle sprawozdawco, czy może pan potwierdzić, że ta poprawka, którą aprobuje komisja, nie dotyczy obywatelstwa w dniu 31 grudnia 1999 r. tych, którzy utracili mienie, tylko tych, którzy dzisiaj zgłaszają roszczenie, a więc ich dzieci, wnuków czy prawnuków, którzy nie mają obywatelstwa polskiego i nigdy Polakami nie byli?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełMarcinLibicki"> Bo jeżeli ktoś był kiedyś Polakiem, to tego obywatelstwa nigdy nie utracił. Nie dotyczy to więc osób wywłaszczonych, tylko ewentualnie ich następców prawnych w kolejnych pokoleniach, którzy, mogąc uzyskać obywatelstwo w ciągu 10 lat, od roku 1989, nie uzyskali go, a więc jak gdyby nie czują przynależności do narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełMarcinLibicki">I drugie pytanie: Czy może pan poseł potwierdzić, że poszerzenie tego kręgu o tych wszystkich potomków emigrantów, którzy są oczywiście potomkami obywateli polskich i dzisiaj mieszkają za granicą, obciąży skarb państwa o około 15% z tytułu dodatkowych świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca Tomasz Feliks Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko pewną rzecz wyjaśnić. Otóż art. 3 przedłożenia komisji mówi wyraźnie o obywatelstwie polskim w momencie wywłaszczenia i posiadaniu w dniu 31 grudnia 1999 r. obywatelstwa polskiego. Taka jest treść ustawy. Natomiast to, o czym w tej chwili mówimy, to jest wniosek mniejszości dotyczący tej treści. Komisja proponuje nie wniosek mniejszości, tylko treść przedłożenia. Potwierdzam, że dyskusja, o której wspominał pan poseł Libicki, miała miejsce w komisji. Tak, to był motyw, którym komisja się kierowała.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Natomiast jeśli chodzi o pytanie, czy to jest powrót, czy to jest uzasadnione, to chcę powiedzieć, że Sejm w tym względzie ma prawo decydować i to Sejm ocenia, co jest dla Polski dobre, a co nie. Na tej podstawie, kierując się swoim głębokim przekonaniem, posłowie decydują, czy należy zwiększyć zakres majątku, rozszerzyć pulę osób, którym będą te majątki zwracane, czy też należy - zgodnie z normami prawa, również międzynarodowego - wykorzystać kompetencje Sejmu i zachować pewne ograniczenie. Komisja stanęła na stanowisku, że należy zachować pewne - niewielkie - ograniczenie i uchwalić to tak, jak proponuje Sejmowi w przedłożonym art. 3. Oczywiście chcę powiedzieć, że w komisji prawie nie było co do tego wątpliwości, miażdżąca większość posłów była za. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie o konsekwencje międzynarodowe przyjęcia tego wniosku mniejszości. Otóż chodzi mi o to, czy w konsekwencji uległoby zmianie stanowisko rządu polskiego w sprawie mienia pozostawionego przez polskich obywateli na terenach, które teraz należą do państwa litewskiego, białoruskiego, ukraińskiego. W przypadku przyjęcia tego wniosku mniejszości przyjazne nam państwa na Wschodzie mogłyby to odczytywać jako takie właśnie zagrożenie. A więc pytanie do rządu: Czy rzeczywiście przyjęcie tego wniosku mniejszości w konsekwencji prowadziłoby do zmiany dotychczasowej filozofii polskiej polityki zagranicznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#Marszałek">Pan poseł Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJanWyrowiński">Nie ma takiego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełJanWyrowiński">Natomiast, panie posłanki i panowie posłowie, pan poseł sprawozdawca nie odpowiedział na moje pytanie. Moje pytanie brzmiało następująco: Czy wniosek mniejszości jest częścią przedłożenia rządowego, tego, które było przedmiotem pierwszego czytania? Pan poseł na to pytanie nie odpowiedział. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Rząd nie odpowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełJanWyrowiński">Po drugie, chciałbym znać stanowisko rządowe. Rząd również nie odpowiedział. Panie marszałku, bardzo proszę pana ministra albo pana premiera - dlatego że sprawa naprawdę ma bardzo poważny charakter - o zajęcie w tej sprawie jasnego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#Marszałek">Pani poseł Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Chciałabym prosić pana posła sprawozdawcę, żeby raz jeszcze przytoczył opinię KIE, która była wielokrotnie powtarzana na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej, a która jednoznacznie wskazywała, że to polski parlament i rząd suwerennie decydują o zakresie ustawy reprywatyzacyjnej, o tym, komu, w jakiej wysokości zwracamy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Najłatwiej mi będzie odpowiedzieć na ostatnie pytanie pani poseł, cytując fragment opinii KIE, który brzmi: „W konkluzji stwierdzam, że projekt ustawy o reprywatyzacji nieruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach, z zastrzeżeniem uwag poczynionych w punkcie IV opinii, jest zgodny z prawem Unii Europejskiej”. Tutaj oczywiście nie ma tych zastrzeżeń, które mówiłyby o suwerenności Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Jeśli chodzi o odpowiedź panu posłowi Wyrowińskiemu. Wiem, że rzeczywiście wniosek ten jest zgodny z pierwotnym przedłożeniem rządu, ale stanowisko komisji było inne. Komisja zaproponowała Wysokiej Izbie do uchwalenia projekt ustawy w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu i chciałbym powiedzieć, że jest suwerennym prawem Sejmu uchwalenie takiego ograniczenia. Żadne prawo międzynarodowe nie może tego suwerennego prawa Sejmu naruszyć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#Marszałek">Czy przedstawiciel rządu chce coś uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#Marszałek">Nie.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#Marszałek">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości 2., 7., 8. oraz od 17. do 21., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Za - 53, przeciw - 347, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#Marszałek">W 3. wniosku mniejszości do art. 3 ust. 1 oraz polegającym na skreśleniu ust. 5 wnioskodawca proponuje, aby osobą uprawnioną do świadczenia reprywatyzacyjnego była osoba fizyczna, która w dniu utraty własności była obywatelem polskim, z zastrzeżeniem ust. 2–4 tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby osobą uprawnioną była osoba fizyczna, która posiadała obywatelstwo polskie w dniu utraty własności, a także posiadała obywatelstwo polskie w dniu 31 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#Marszałek">Przyjęcie tego wniosku mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 10.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości do art. 3 ust. 1 oraz polegającego na skreśleniu ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za - 48, przeciw - 247, wstrzymało się 123.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#Marszałek">W poprawce 10. do art. 3 w nowym brzmieniu ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby osobą uprawnioną do świadczenia reprywatyzacyjnego była osoba fizyczna, która w dniu utraty własności była obywatelem polskim, z zastrzeżeniem ust. 2–5, o ile w dniu wejścia w życie ustawy posiada obywatelstwo polskie i zamieszkuje na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej nie krócej niż 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-73.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-73.21" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 10. do art. 3 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-73.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-73.23" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-73.24" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za - 65, przeciw - 214, wstrzymało się 140.</u>
          <u xml:id="u-73.25" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-73.26" who="#Marszałek">W 4. wniosku mniejszości do art. 3 ust. 2 polegającym na nadaniu nowego brzemienia pkt. 2 wnioskodawca proponuje, aby osobą uprawnioną do świadczenia reprywatyzacyjnego była również osoba, która utraciła własność nieruchomości po 1 września 1939 r. na obszarach wschodnich Rzeczypospolitej Polskiej, które po II wojnie światowej weszły w skład terytorium Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-73.27" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby osoba ta była uprawniona do świadczenia reprywatyzacyjnego pod warunkiem, że do dnia 1 stycznia 1999 r. opuściła terytorium byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-73.28" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-73.29" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 4. wniosku mniejszości do art. 3 ust. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-73.30" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-73.31" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-73.32" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za - 23, przeciw - 392, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-73.33" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-73.34" who="#Marszałek">W poprawce 11. do art. 3 ust. 2 pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby osobą uprawnioną do świadczenia reprywatyzacyjnego w zrozumieniu ustawy była również osoba, która utraciła własność na podstawie przepisów dotyczących nieruchomości stanowiących własność obywateli państw obcych, a następnie nabyła obywatelstwo polskie na podstawie art. 2 pkt 3 i art. 3 ustawy z dnia 8 stycznia 1951 r. o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-73.35" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-73.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-73.37" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 11. do art. 3 ust. 2 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-73.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-73.39" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-73.40" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za - 220, przeciw - 49, wstrzymało się 144.</u>
          <u xml:id="u-73.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-73.42" who="#Marszałek">W poprawce 12. do art. 6 wnioskodawca proponuje dodać ust. od 1a do 1d regulujące zasady ustalania wartości utraconych nieruchomości, jeżeli zobowiązania finansowe wobec skarbu państwa lub jednostek samorządu terytorialnego powstałe przed 1 września 1939 r. zostały zabezpieczone hipoteką na utraconej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-73.43" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączą się poprawki: 31. do art. 47 ust. 3, polegająca na dodaniu pkt. 7; 34. do art. 53 ust. 1, polegająca na dodaniu pkt. 2a; oraz 35. do art. 63, polegająca na dodaniu ust. 4a.</u>
          <u xml:id="u-73.44" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-73.45" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-73.46" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie kieruję do przedstawiciela rządu, dlaczego tak swobodnie rezygnuje z roszczeń, które były zabezpieczone hipoteką w 1939 r. na wielu nieruchomościach, w wielkim zakresie, dlaczego rząd rezygnuje, przyjmując nawet tzw. opcję zerową dotyczącą pożytków, skoro słowo „pożytek” w rozumieniu tej ustawy jest zaledwie hipotezą. Bo jeśliby nawet przyjąć, że komuniści nie dokonali zaboru mienia, to pożytek z własności byłby i tak dzielony między właścicieli i państwo, ponieważ sami właściciele nie byliby w stanie odbudować, musieliby się dzielić m.in. z państwem swoją własnością i tym samym również by musieli spłacać wierzytelność. Dziwię się, że skarb państwa, to jest też jak gdyby podtekst pytania, tak łatwo rezygnuje ze swojej własności, ze swoich wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#Marszałek">Pan minister Niemcewicz, tak?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle, jeszcze pytania, zanim pan minister podejdzie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#Marszałek">Pan poseł Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełBogdanPęk">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Otóż, panie pośle, proszę powiedzieć Wysokiej Izbie, czy jest taki stan obecnie, że jeżeli ta poprawka nie przejdzie, to wszyscy ci, którzy przed wojną, przed momentem nacjonalizacji byli formalnie właścicielami majątków zadłużonych często powyżej wartości, a była to spora grupa, będą tak samo uprawnieni do korzystania z dobrodziejstw reprywatyzacji jak wszyscy pozostali? Czy jest jakiekolwiek inne zabezpieczenie? Moim zdaniem ta poprawka jest jedynym zabezpieczeniem w myśl zasad sprawiedliwości społecznej i historycznej. Wyeliminuje ona albo ograniczy prawo do oddawania majątku tym, którzy go praktycznie nie mieli, a często mieli zadłużenie większe niż wartość tego majątku, oczywiście na koszt podatnika polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#Marszałek">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem ten był przedmiotem rozważań rządu w czasie przygotowywania projektu ustawy. Argumentów, które przemawiały za tym, by nie przyjąć rozwiązania proponowanego w poprawce, było kilka.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Po pierwsze, takim argumentem była kwestia nominalizmu, tzn. sposobu przeliczania wartości hipotek przedwojennych, który został ustalony szeregiem przepisów prawnych wydanych i przed wojną, i po wojnie. Nie będę wchodził w szczegóły. Wynik tego sposobu przeliczeń prowadzi do tego, że zgodnie z tymi zasadami przeliczania hipoteki miałyby w tej chwili wartość 1–2 zł, a często poniżej 1 zł. Nie mówię o tym szczegółowo, dlatego że problem nominalizmu omija poprawka w pkt. 1d, w którym przewiduje się, że wartość zobowiązań będzie przeliczana w ten sposób, aby ustalić proporcję wartości zobowiązania przed wojną do wartości nieruchomości w dniu 1 września 1939 r. Tak sformułowana poprawka nie budzi wątpliwości z punktu widzenia czysto prawnego. Natomiast przeciwko jej przyjęciu przemawiają konsekwencje, które z niej wynikają.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Po pierwsze, w każdym przypadku należałoby dokonać dwukrotnej wyceny nieruchomości: według stanu na dzień wejścia w życie ustawy i według stanu na rok 1939, co w sposób zdecydowany podniosłoby koszty całej operacji, bo koszty dość skomplikowanych opinii rzeczoznawców byłyby bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Po drugie, taki sposób przeliczenia wprowadzałby nierówność wobec prawa, i to w kilku płaszczyznach. Nierówność wobec prawa polegałaby na tym, że inaczej traktowani byliby właściciele nieruchomości, których księgi wieczyste są zachowane, i to w całości, a inaczej ci, których jest bardzo wielu, a których księgi wieczyste nie zostały zachowane bądź zostały częściowo zniszczone, w związku z czym ich zapisy dotyczące hipotek zgodnie z polskim prawem są nieważne.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Poza tym nierówno traktowane byłyby wierzytelności skarbu państwa zabezpieczone hipoteką i niezabezpieczone hipoteką, ponieważ przed wojną także istniał szereg wierzytelności skarbu państwa, które nie były zabezpieczone hipoteką, natomiast bywały zabezpieczone innymi sposobami, i te wierzytelności pozostawałyby poza zakresem tego uregulowania ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Wreszcie nie uwzględniono by tego, iż nastąpiło wiele okoliczności faktycznych, które sprawiają, że sytuacja poszczególnych nieruchomości jest całkowicie inna. Otóż, po pierwsze, jest możliwe, że pozostały w księgach wieczystych hipoteki dotyczące wierzytelności, które spłacono. Wierzytelności zostały spłacone, a hipoteka nie została usunięta. Trzeba by to w każdym przypadku badać. Po drugie, jest taka możliwość, że byłyby wierzytelności, które są niezapłacone, a hipoteka została wykreślona; chociażby na podstawie przepisu z roku 1946, który przewidywał wykreślanie hipotek z mocy prawa, gdy właściciel nieruchomości nie zgłosił wniosku o przeliczenie hipoteki. Tych wniosków nie zgłaszano, bo sposób przeliczania był niekorzystny dla właściciela; w związku z tym z urzędu wykreślano hipoteki, a wierzytelność istnieje. Tymczasem tutaj tych zmian w ogóle nie bierze się pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Ponadto jest jeszcze jeden argument - nieruchomości te i po wojnie, i przed wojną po zaciągnięciu wierzytelności bywały przedmiotem obrotu. Przy obrocie tymi nieruchomościami brano pod uwagę ich wartość, uwzględniając hipoteki przeliczone zgodnie z zasadami nominalizmu. I tu następowałoby ponownie nierówne traktowanie właścicieli tych nieruchomości - tych, które były przedmiotem obrotu, i tych, które nie były przedmiotem obrotu, bo ich wartość była zupełnie inaczej ustalana. Takie były przesłanki, które sprawiły, że rząd opowiedział się za rozwiązaniem przedstawionym w projekcie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Odpowiadając na pytanie pana posła Rulewskiego, muszę stwierdzić, że istotnie, jest tak, jak powiedział, ale biorąc pod uwagę wyjaśnienia złożone przez rząd, komisja doszła do wniosku, iż koszt operacji przekroczyłby wartość przedmiotu i wobec tego przyjęcie tego rozwiązania odbyłoby się ze szkodą dla skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Istotnie pan minister wyczerpująco odpowiedział, ale wydaje się, panie ministrze, że pan nadużył interpretacji zasady nominalizmu, która wprawdzie wprowadza do prawa, bodajże do Kodeksu cywilnego, tę zasadę, aby rozliczać po nominałach, jednakże nie nakłada obowiązku, a wręcz - jak pamiętam - z lektury wynika, że jeśli taka potrzeba istnieje, a sądzę, że w Polsce miała miejsce, bo nastąpiła znana huśtawka finansowa, monetarna, nakłada obowiązek waloryzacji tego zobowiązania. To nie jest zasada obligatoryjna, to jest zasada dopuszczalna. Natomiast Kodeks cywilny nie nakłada obligatoryjnie stosowania tej zasady, zatem stwarza możliwość waloryzacji tych zobowiązań skarbu państwa, które były hipotekami na nieruchomościach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 12., 31., 34., 35., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za - 199, przeciw - 216, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#Marszałek">W poprawce 13. do art. 7 ust. 5 pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby ceny jednostkowe do zespołu składników majątkowych stanowiących las ustalać przy użyciu rachunku rentowego w gospodarce leśnej według wzoru określającego ich wielkość, uwzględniając również 3-procentowy współczynnik rentowności.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 13. do art. 7 ust. 5 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za - 258, przeciw - 159, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#Marszałek">W poprawce 14. do art. 7 wnioskodawca proponuje dodać ust. 6 stanowiący, że jeżeli wartość świadczenia reprywatyzacyjnego ustalonego według zasad określonych w ust. 1–5 przekracza kwotę 500 tys. zł, to wojewoda przed wydaniem decyzji o przyznaniu świadczenia reprywatyzacyjnego ustala wartość składników majątkowych w drodze indywidualnej wyceny przeprowadzonej na zasadach określonych dla ustalania wartości rynkowej w rozdziale 1 działu IV ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 14. do art. 7 polegającej...</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pytanie. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy, ponieważ tutaj ze strony rządu i pana posła padają takie terminy, jak: koszty byłyby wysokie, koszt operacji przekroczyłby wartość przedmiotu. W postępowaniu administracyjnym jest taka zasada, że wszelkie wątpliwości należy wyjaśniać. Chciałbym zapytać, po pierwsze, dlaczego nie zlecono, chociażby na wniosek posłów, analizy możliwości realizacji oraz kosztów organizacji obsługi procedur reprywatyzacyjnych przez różne jednostki organizacyjne sektora publicznego. Wiemy, że w roku 1970 uwłaszczenie gospodarstw rolnych przeprowadzały służby powiatowe i w sposób właściwy to zrealizowały. Ta procedura, moim zdaniem, prowadzi do sytuacji podobnej do drugiego etapu narodowych funduszy inwestycyjnych, gdzie w 1993 r. nie wiadomo było, kto przejął majątek i za jakie pieniądze. Tu przyjęta metoda ryczałtowa do tego samego prowadzi. Ponieważ ta poprawka ma polegać na tym, że powyżej 500 tys. należy dokonać opinii wyceny, chcę w związku z tym zapytać, w jaki sposób poprzez przyjęcie tej procedury zostaną uwzględnione takie zróżnicowania, jak sprawa uzbrajania gruntów, gdyż jest ogólnie przyjętą zasadą, że jeśli grunt jest uzbrojony, to za każdy rodzaj uzbrojenia przewiduje się ok. 5% zwiększenia wartości, maksymalnie do 20%. Jeśli grunt nie był uzbrojony w żadne z urządzeń, nie jest to uwzględniane przy zwrocie. Myślę, że wartość bonów będzie nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Druga sprawa, konstrukcje budynków - palne, niepalne, gdyż obecny podział na drewnianą, murowaną uniemożliwia oceny właściwej wartości nieruchomości i też prowadzi do nieuzasadnionego wzbogacania się.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Następna sprawa - wyposażenie budynków w tzw. instalację wewnętrzną - woda, kanalizacja, elektryczność. W zależności od tego każdy budynek ma inną wartość. Przyjęcie tylko kryterium rodzaju budynku też często prowadzi do nieuzasadnionego bogacenia się.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Sprawa czwarta - pozwolę sobie wymienić tylko kilka kwestii - dotyczy zróżnicowania ze względu na położenie w danym województwie. Były propozycje, aby zróżnicować to w zależności od tego, czy to miasto liczące do 400 tys. mieszkańców czy powyżej, 500 tys., 1000 tys., ponieważ wiadomo, że cena metra działki w poszczególnych miejscowościach jest bardzo zróżnicowana, często kilkakrotnie większa lub mniejsza. Przyjęcie zasady, że w danym województwie przyjmuje się średnią cenę metra, prowadzi do uszczuplenia majątku. To są pytania. Chodzi o to, w jaki sposób jest to uwzględnione w ustawie. Moim zdaniem w przypadku takiego postępowania majątek nie zostanie w sposób właściwy zwrócony.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Przedstawiałem te problemy, szanowni panowie, w komisji. Jestem zobowiązany jako poseł przedstawić zagrożenie uszczupleniem majątku państwowego, ponieważ czuję się za ten majątek odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo słusznie, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#Marszałek">Pan poseł sprawozdawca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja, opierając się na opinii rządu w tej kwestii, uznała, że jednak najbardziej właściwym sposobem jest przyjęcie jednolitej zasady wyceny, a wobec tego najlepsze jest niestosowanie podwójnych norm i dlatego nie rekomenduje tej poprawki. Wyrażano również opinię, że jeśli chodzi o to, komu by to przyniosło przysporzenia, to raczej byłyby to tylko firmy wyceniające. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 14. do art. 7, polegającej na dodaniu ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za - 190, przeciw - 217, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#Marszałek">W 5. wniosku mniejszości do art. 9. ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby wartość świadczenia reprywatyzacyjnego przysługującego osobie uprawnionej była równa wartości utraconych nieruchomości, a nie, jak proponowała w sprawozdaniu komisja, 50% wartości utraconych nieruchomości ustalonej na podstawie art. 6, 7 i 8.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#Marszałek">W 9. wniosku mniejszości do art. 18 ust. 1 i 2 oraz polegającym na dodaniu ust. 3 wnioskodawca proponuje uregulować zasady przyznawania bonów reprywatyzacyjnych - do wysokości pełnej wartości nieruchomości - osobom, którym nie przywrócono własności lub udziału we współwłasności nieruchomości, oraz osobom, którym w części przywrócono własność lub udział we współwłasności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#Marszałek">Nad tymi wnioskami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#Marszałek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 15., 16. i 17.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#Marszałek">Pan poseł Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie... Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#Marszałek">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te poprawki, dokładniej: te wnioski mniejszości zmierzają do tego, by reprywatyzacją objąć 100% majątku, przy czym 49% sumy byłoby wypłacane w ciągu 10 lat w rocznych ratach. A jaka jest tego intencja? Chciałbym spytać przedstawicieli rządu, czy jest prawdą, że 90 tys. wniosków, czyli absolutna większość, to są wnioski Zabużan, czyli ludzi, którym traktaty międzynarodowe oraz ustawodawstwo polskie przyznaje 100% rekompensaty. Gdybyśmy przyjęli zasadę inną od tej, która jest proponowana we wnioskach mniejszości, narazilibyśmy tych ludzi na umniejszenie zobowiązań wobec nich, do których oni i tak mają prawo z racji traktatów międzynarodowych oraz ustawodawstwa polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcy, czy jest poprawne takie mniej więcej rozumowanie: Jak do tej pory, Wysoka Izba odrzuciła cały szereg wniosków i poprawek racjonalizujących tę ustawę, zapewniających pewne istotne rozwiązania, a teraz stajemy przed decyzją, czy zamiast 51%, jak postanowiła komisja, mamy oddać 100%. Ponieważ szacunki są takie, że 50% oznacza oddanie mniej więcej połowy majątku, jaki znajduje się w rękach skarbu państwa, 170 tys. ludzi, to przyjęcie tej poprawki oznaczałoby praktycznie, że cały majątek, jaki jest w rezerwie państwa, pójdzie na wypłatę.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełBogdanPęk">Panie pośle sprawozdawco, zwracam się do pana ze szczególnym apelem, żeby pan do tej sprawy odniósł się poważnie, bo na panu będzie spoczywać historyczna odpowiedzialność za tę fatalną ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Mnie jest bardzo trudno odnosić się do osobistych ocen posłów, co jest, a co nie jest racjonalną poprawką, którą Wysoka Izba przyjmuje. Traktuję to, jako decyzję Wysokiej Izby, która ma służyć interesom państwa polskiego i jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Jeśli chodzi o oszacowanie wielkości majątku, który zgodnie z ustawą powinien być zwrócony. Według szacunków rządu, które przedstawiono komisji dwukrotnie - specjalnie analizowaliśmy w czasie prac komisji raport ekspertów prezentowany przez Ministerstwo Skarbu Państwa, z którego wynika, że rezerwa majątku wielkości chyba 43 mld zł, o takiej wartości, w pełni pokryje zapotrzebowanie na realizację tej ustawy, jeśli zostanie przyjęta norma nie większa niż 51%. Jeśli zostałaby przyjęta norma 100%, mogłyby się pojawić poważne trudności z realizacją tej ustawy i wówczas państwo, rząd mógłby mieć trudności z jej wykonaniem.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Natomiast nie mogę się zgodzić, że 100% majątku wyszacowanego do zwrotu jest równoważne 100% wartości majątku, który jest w posiadaniu skarbu państwa. Skarb państwa posiada jeszcze znaczny majątek przeznaczony na inne cele, m.in. ustawą z marca ubiegłego roku na cele uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakiego uwłaszczenia?)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 5...</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle, nie zauważyłem pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo przepraszam, ale nie było odpowiedzi ze strony rządu na moje pytanie dotyczące sytuacji Zabużan. To jest sprawa zupełnie fundamentalna. To jest 90 tys. osób, których prawa zostały zagwarantowane zarówno prawodawstwem polskim, jak i traktatami międzynarodowymi. To nie może być tak, panie marszałku, że poseł zadaje pytanie dotyczące 90 tys. ludzi w Polsce i się je ignoruje.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może być, bywa i tak.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#Marszałek">Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos i odpowiedzieć panu posłowi Macierewiczowi?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#Marszałek">Pan minister Łaszkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Faktem jest, że wśród tych, którzy będą z tej ustawy korzystali, jest 90 tys. roszczeń zabużańskich. To nie jest większość. Jest to niecała połowa. Natomiast chciałbym powiedzieć, że ustawa reprywatyzacyjna wchodzi po 10 latach transformacji ustrojowej. Na dzień dzisiejszy Zabużanie mają uprawnienie, które jest nierealizowane. Dlatego że nie ma majątku i nie ma trybu, którym można im ten majątek przekazać. To, o czym przed chwilą powiedział pan poseł Wójcik, że propozycja ustawy zwrócenia 50% ma pokrycie w majątku, jest prawdą. Jest majątek na realizację takiej ustawy. W przypadku uchwalenia 100%, będziemy dalej obracać się w rozbieżności rzeczywistości z prawem.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest prawda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów posłów jest za przyjęciem 5. i 9. wniosków mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za - 11, przeciw - 406, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#Marszałek">W poprawce 15. w nowym brzmieniu art. 9 wnioskodawca proponuje, aby wartość świadczenia reprywatyzacyjnego przysługującego osobie uprawnionej była równa 51% wartości utraconych nieruchomości, a nie, jak proponowała komisja, 50% wartości utraconych nieruchomości, ustalonej na podstawie art. od 6 do 8.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 16., 17., a także 6. wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#Marszałek">Pan poseł Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełBogdanPęk">Prosiłbym o stanowisko rządu w tej sprawie, bo jest to więcej niż w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Premiera, premiera.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd przedłożył swoją propozycję. Jest to inicjatywa rządowa i rząd opowiada się za przyjętą przez siebie propozycją. Natomiast poprawka dotycząca 1% z punktu widzenia majątku nie powoduje konkretnej różnicy. To jest wybór Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#Marszałek">To zawsze jest wybór Wysokiej Izby, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 15. do art. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za - 182, przeciw - 232, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#Marszałek">W poprawce 16. do art. 9 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby wartość świadczenia reprywatyzacyjnego przysługującego osobie uprawnionej była równa 10% wartości utraconych nieruchomości, a nie, jak proponowała w sprawozdaniu komisja, 50% wartości utraconych nieruchomości, ustalonej na podstawie art. 6, 7, 8.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 17.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 16. do art. 9 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za - 191, przeciw - 225, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-103.17" who="#Marszałek">W poprawce 17. do art. 9 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby wartość świadczenia reprywatyzacyjnego przysługującego osobie uprawnionej była równa 40% wartości utraconych nieruchomości, a nie, jak proponowała w sprawozdaniu komisja, 50% wartości utraconych nieruchomości, ustalonej na podstawie art. 6, 7, 8.</u>
          <u xml:id="u-103.18" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-103.19" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.20" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 17. do art. 9 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-103.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-103.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-103.23" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za - 61, przeciw - 215, wstrzymało się 144.</u>
          <u xml:id="u-103.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-103.25" who="#Marszałek">W 6. wniosku mniejszości do art. 9 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby wszystkim osobom, o których mowa w art. 3, w przypadku gdy otrzymały świadczenia w związku z utratą własności nieruchomości na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem wejścia w życie ustawy wartość świadczenia przysługującego z tytułu ustawy pomniejszać o wartość świadczenia otrzymanego na podstawie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-103.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.27" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 6. wniosku mniejszości do art. 9 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-103.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-103.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-103.30" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za - 88, przeciw - 322, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-103.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-103.32" who="#Marszałek">W poprawce 18. do art. 14 pkt 13 wnioskodawca proponuje, aby nie przywracać własności lub udziału we współwłasności nieruchomości stanowiącej las, w rozumieniu ustawy o lasach, będący własnością skarbu państwa, pozostający w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe jako gospodarstwo specjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-103.33" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-103.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.35" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 18. do art. 14 pkt 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-103.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-103.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-103.38" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za - 38, przeciw - 232, wstrzymało się 148.</u>
          <u xml:id="u-103.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-103.40" who="#Marszałek">W poprawce 19. do art. 16 wnioskodawca proponuje dodać ust. 2a, stanowiący, że przepis ust. 2 stosuje się również do nieruchomości obciążonej prawem z umowy zawartej przez osoby, którym na podstawie odrębnych przepisów skarb państwa powierzył wykonywanie prawa własności nieruchomości lub innych praw rzeczowych na jego rzecz.</u>
          <u xml:id="u-103.41" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-103.42" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.43" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 19. do art. 16, polegającej na dodaniu ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-103.44" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-103.45" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-103.46" who="#Marszałek">Głosowało 387 posłów. Za - 231, przeciw - 43, wstrzymało się 113.</u>
          <u xml:id="u-103.47" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-103.48" who="#Marszałek">Wnioski mniejszości od 7. do 9. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-103.49" who="#Marszałek">W 10. wniosku mniejszości oraz poprawce 20. do art. 19 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby bon reprywatyzacyjny był papierem wartościowym imiennym, a nie, jak proponowała komisja, papierem wartościowym na okaziciela.</u>
          <u xml:id="u-103.50" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-103.51" who="#Marszałek">Przedstawione propozycje poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-103.52" who="#Marszałek">W przypadku przyjęcia poprawki wniosek mniejszości stanie się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-103.53" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-103.54" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 20. do art. 19 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-103.55" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-103.56" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-103.57" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za - 195, przeciw - 220, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-103.58" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-103.59" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-103.60" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-103.61" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełBogdanPęk">Pytanie do posła sprawozdawcy. Komisja Nadzwyczajna rekomendowała przyjęcie tych poprawek. Rozumiem, że ma pan prawo zachować się inaczej, bo przed chwilą głosował pan inaczej. Proszę jednak powiedzieć: Jakie jest zabezpieczenie? Jeżeli bowiem te poprawki nie zostaną przyjęte, to będziemy mieli do czynienia z bonami reprywatyzacyjnymi na okaziciela, a nie z bonami imiennymi, bonami, które nie podlegają obostrzeniom wynikającym z ustawy o obrocie papierami wartościowymi. Mieliśmy już taki przykład ze świadectwami w przypadku Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Okazało się to wielką pralnią brudnych pieniędzy, spekulacją itd. W tym przypadku takie niebezpieczeństwo jest bardzo poważne. Przyznał pan to jeszcze na posiedzeniu komisji, a teraz widzę, że pan zmienił zdanie. Proszę powiedzieć, jak to jest naprawdę, bo nie chciałbym, żeby Wysoka Izba nieświadomie przegłosowała takie rozwiązanie, które pozwoli 2 mln ha ziemi, które m.in. można kupić za te bony, oddać w ręce ludzi, którzy przyjadą do Polski tylko po to, żeby wyprać brudne pieniądze zarobione wskutek przestępstw i przekrętów, albo naszej rodzimej mafii, która nie wie, co zrobić z pieniędzmi zdobytymi nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Istotnie, takie wątpliwości pojawiały się w trakcie pracy komisji. Rząd jednak wyjaśnił - myślę, że pan minister zrobi to w sposób o wiele bardziej fachowy - że istnieje nadzór nad obrotem papierami poprzez odpowiedni wybór domów maklerskich.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#Marszałek">Pan poseł Libicki.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#Marszałek">Jeśli pan minister chciałby uzupełnić, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#Marszałek">Panie pośle, może pan rzeczywiście siądzie tutaj, to będzie szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie pośle lub panie ministrze, proszę o potwierdzenie faktu, że ta ustawa nie zmienia przepisów o zakupie ziemi. Słusznie bowiem wielu z nas mógłby niepokoić fakt, gdyby można było ziemię kupować anonimowo. Ziemi nie kupuje się anonimowo, tylko się kupuje u notariusza i trzeba przedstawić dowód, kto to kupuje. Bony nikogo z tego obowiązku nie zwalniają. Nie można przyjść, położyć bonów i kupić anonimowo ziemi. Nadal obowiązują przepisy o obrocie ziemią i nadal cudzoziemiec, gdyby chciał kupić ziemię, będzie musiał uzyskać zgodę stosownych urzędów. Mam nadzieję, że pan minister lub pan poseł może potwierdzić, że tak się rzeczy mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potwierdzam to, co przed chwilą powiedział pan poseł Libicki. Przyjęcie natomiast w przypadku bonów takiego charakteru, jaki tu został przyjęty, wynika z tego, że skarbowe papiery wartościowe z zasady są emitowane jako papiery na okaziciela. Jest, proszę państwa, jednoznaczna kontrola, ponieważ obrót bonami reprywatyzacyjnymi pozostaje obrotem kontrolowanym, gdyż bon taki jest papierem zdematerializowanym i obrót odbywa się z wykorzystaniem imiennych rejestrów elektronicznych. Różnica natomiast polega na tym, że w tym przypadku ta ustawa nakazuje wybór jednego domu maklerskiego, który będzie prowadził całą operację. Stąd też Komisja Papierów Wartościowych i Giełd ma lepszą możliwość nadzoru nad tym procesem niż w przypadku, gdyby to było w wielu biurach maklerskich dopuszczone w trybie ogólnym. Jest tylko ta jedna różnica.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełBogdanPęk">Z przykrością muszę stwierdzić, że państwo, zarówno pan poseł sprawozdawca, jak i pan minister, wprowadzacie Wysoką Izbę w błąd. No, gdzieś są granice robienia ludzi w konia.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełBogdanPęk">Nie będzie żadnej realnej kontroli. Jeżeli przyjmujemy ustawę, której główną zasadą jest naprawienie krzywd osobom pokrzywdzonym, to dlaczego jest taki upór, żeby były to papiery wartościowe nie imienne, tylko na okaziciela? Prawdopodobnie jest przygotowana już grupa cwaniaków i spekulantów, którzy głównie zarobią na tej ustawie, a nie byli właściciele.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PosełBogdanPęk"> Ja tylko gorąco apeluję do Wysokiej Izby, żeby przyjąć jednak to zastrzeżenie, które jest minimum przyzwoitości w tej ustawie. W przeciwnym razie będzie taki sam proceder jak przy narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#Marszałek">Poseł Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę o to, czy podczas posiedzenia komisji było w tej kwestii prezentowane stanowisko instytucji, która jest odpowiedzialna za bezpieczeństwo obrotu papierami wartościowymi, czyli Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#Marszałek">Pan poseł Goryszewski.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A ja?)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#Marszałek">Jeszcze, jeszcze, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdecydowałem się zadać to pytanie, dlatego że z wymienianych uwag zorientowałem się, iż przynajmniej pewna część posłów źle odbiera istotę różnicy między poprawką a propozycją podstawową. Chciałbym mianowicie poprosić pana posła sprawozdawcę o potwierdzenie, że zarówno papier wartościowy na okaziciela, jak papier wartościowy imienny są przedmiotem obrotu. Musiałby być wyłączony w ogóle z obrotu, żeby nie być przedmiotem obrotu. Różna jest natomiast forma obrotu. Papier wartościowy wystawiany na okaziciela jest przenoszony - jego własność jest przenoszona przez wręczenie i w rezultacie po iluś operacjach przeniesienia własności nie ma śladu po tym, co było wcześniej. Papier imienny musi natomiast być przeniesiony albo w drodze przelewu, albo w drodze indosu i musi to być odnotowane albo na samym papierze, albo w innym dokumencie dołączonym do tego papieru, po prostu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełHenrykGoryszewski"> Poprawka ta nie wprowadza żadnego ograniczenia obrotu, tylko inną, specjalną formę obrotu. </u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Trudno zaprzeczyć temu, co powiedział pan poseł Goryszewski,...</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">... natomiast również chciałbym zwrócić uwagę na to, że istotnie w czasie posiedzenia komisji Komisja Papierów Wartościowych nie zgłaszała żadnych zastrzeżeń do przedstawianego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 10. wniosku mniejszości do art. 19 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Za - 231, przeciw - 166, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#Marszałek">W 11. wniosku mniejszości oraz poprawce 21. do art. 20 wnioskodawcy proponują skreślić ust. 2 stanowiący, że do emisji obrotu bonami nie stosuje się przepisów o publicznym obrocie papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 11. wniosku mniejszości oraz poprawki 21. do art. 20, polegających na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za - 193, przeciw - 220, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm propozycje odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#Marszałek">W poprawce 22. do art. 27 wnioskodawca proponuje dodać ust. 1a stanowiący, że prezes Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa lub upoważniona przez niego osoba działa jako przedstawiciel ustawowy właścicieli, o których mowa w art. 13 ust. 2 pkt. 2–5, w zakresie wynikającym z niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.18" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 22. do art. 27, polegającej na dodaniu ust. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.20" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.21" who="#Marszałek">Głosowało 402 posłów. Za - 220, przeciw - 49, wstrzymało się 133.</u>
          <u xml:id="u-118.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-118.23" who="#Marszałek">W 12. wniosku mniejszości do art. 29 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby właściciel nieruchomości powstałej w wyniku podziału miał prawo pierwszeństwa do nabycia własności nieruchomości wyodrębnionej z nieruchomości utraconej, włączonej do katalogu nieruchomości dostępnych do nabycia za bony, jeżeli jest ona niezbędna do prawidłowego korzystania z odzyskanej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-118.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.25" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 12. wniosku mniejszości do art. 29 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.28" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za - 2, przeciw - 267, wstrzymało się 142.</u>
          <u xml:id="u-118.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-118.30" who="#Marszałek">W poprawce 23. do art. 29 wnioskodawca proponuje dodać ust. 3a stanowiący, że nabycie nieruchomości następuje za cenę rynkową ustaloną w drodze indywidualnej wyceny przeprowadzonej na zasadach określonych do ustalania wartości rynkowej w rozdziale 1 działu IV ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-118.31" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-118.32" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.33" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 23. do art. 29, polegającej na dodaniu ust. 3a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.34" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.35" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.36" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za - 193, przeciw - 221, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-118.37" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-118.38" who="#Marszałek">W 13. wniosku mniejszości do art. 30 ust. 2 ustawodawca proponuje, aby przetarg ograniczony do posiadaczy bonów ogłaszać również na wniosek właściciela lub współwłaściciela nieruchomości utraconej, którzy mają prawo pierwszeństwa w nabyciu nieruchomości lub udziału.</u>
          <u xml:id="u-118.39" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.40" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 13. wniosku mniejszości do art. 30 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.41" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.42" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.43" who="#Marszałek">Głosowało 331 posłów. Za - 45, przeciw - 220, wstrzymało się 66.</u>
          <u xml:id="u-118.44" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-118.45" who="#Marszałek">W poprawce 24. do art. 30 w nowym brzmieniu ust. 3...</u>
          <u xml:id="u-118.46" who="#Marszałek">Musimy przegłosować jeszcze raz wniosek 13.</u>
          <u xml:id="u-118.47" who="#Marszałek">Powtórzę treść wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-118.48" who="#Marszałek">W 13. wniosku mniejszości do art. 30 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby przetarg ograniczony do posiadaczy bonów ogłaszać również na wniosek właściciela lub współwłaściciela nieruchomości utraconej, którzy mają prawo pierwszeństwa w nabyciu nieruchomości lub udziału.</u>
          <u xml:id="u-118.49" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.50" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 13. wniosku mniejszości do art. 30 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.51" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.52" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.53" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za - 45, przeciw - 230, wstrzymało się 147.</u>
          <u xml:id="u-118.54" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-118.55" who="#Marszałek">W poprawce 24. do art. 30 w nowym brzmieniu ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby cena wywoławcza nieruchomości równa była wartości rynkowej ustalonej zgodnie z przepisami ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-118.56" who="#Marszałek">Komisja proponuje, aby cena ta była równa wartości katalogowej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-118.57" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-118.58" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.59" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 24. do art. 30 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.60" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.61" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.62" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za - 192, przeciw - 225, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-118.63" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-118.64" who="#Marszałek">W 14. wniosku mniejszości do art. 30 ust. 4, polegającym na dodaniu pkt. 4, wnioskodawca proponuje, aby przetargu ograniczonego nie ogłaszać również w przypadku, jeżeli nieruchomość została zbyta w trybie określonym w art. 29.</u>
          <u xml:id="u-118.65" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.66" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 14. wniosku mniejszości do art. 30 ust. 4, polegającego na dodaniu pkt. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.67" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.68" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.69" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za - 1, przeciw - 267, wstrzymało się 143.</u>
          <u xml:id="u-118.70" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-118.71" who="#Marszałek">W 15. wniosku mniejszości do art. 30 ust. 5 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby minister właściwy do spraw skarbu państwa określił, w drodze rozporządzenia, tryb zbywania nieruchomości, w tym także za bony.</u>
          <u xml:id="u-118.72" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.73" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 15. wniosku mniejszości do art. 30 ust. 5 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.74" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.75" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.76" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za - 28, przeciw - 242, wstrzymało się 146.</u>
          <u xml:id="u-118.77" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-118.78" who="#Marszałek">W 16. wniosku mniejszości do art. 30 ust. 5 wnioskodawca proponuje dodać pkt 3 stanowiący, że minister właściwy do spraw skarbu państwa określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy tryb zbywania nieruchomości w drodze pierwszeństwa, o którym mowa w art. 29.</u>
          <u xml:id="u-118.79" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.80" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 16. wniosku mniejszości do art. 30 ust. 5, polegającego na dodaniu pkt. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.81" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.82" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.83" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za - 259, przeciw - 156.</u>
          <u xml:id="u-118.84" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-118.85" who="#Marszałek">W poprawce 25. do art. 33 ust. 7 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-118.86" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-118.87" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.88" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 25. do art. 33 ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.89" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.90" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.91" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Za - 256, przeciw - 9, wstrzymało się 145.</u>
          <u xml:id="u-118.92" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-118.93" who="#Marszałek">W poprawce 26. do art. 34 wnioskodawca proponuje m.in., aby osoby, o których mowa w art. 13 ust. 2 pkt. 4 i 5 mogły wystąpić o wyłączenie z katalogu wniesionych przez siebie nieruchomości, jeżeli po upływie 5 lat od dnia wejścia w życie ustawy nieruchomości te nie zostały nabyte przez osoby uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-118.94" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-118.95" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.96" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 26. do art. 34, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.97" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.98" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.99" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za - 266, przeciw - 7, wstrzymało się 147.</u>
          <u xml:id="u-118.100" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-118.101" who="#Marszałek">W poprawce 27. do art. 36 polegającej na dodaniu ust. 3 i 4 wnioskodawca proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-118.102" who="#Marszałek">— Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych „Reprywatyzacja” SA mogło powierzyć odrębnemu podmiotowi wykonywanie czynności zarządzania Funduszem Inwestycyjnym Bonów Reprywatyzacyjnych —</u>
          <u xml:id="u-118.103" who="#Marszałek">— oraz aby — umowa o powierzenie czynności zarządzania, o którym mowa w ust. 3, mogła być zawarta przez towarzystwo wyłącznie z podmiotami wyłonionymi w drodze przetargu ograniczonego do podmiotów wyspecjalizowanych w zakresie zarządzania majątkiem funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-118.104" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-118.105" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.106" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 27. do art. 36, polegającej na dodaniu ust. 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.107" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.108" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.109" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Za - 222, przeciw - 43, wstrzymało się 143.</u>
          <u xml:id="u-118.110" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-118.111" who="#Marszałek">W poprawce 28. do art. 47 polegającej na dodaniu ust. 1a i 1b wnioskodawca proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-118.112" who="#Marszałek">— osoby ubiegające się o świadczenia reprywatyzacyjne z tytułu utraty tej samej nieruchomości mogły złożyć wspólny wniosek o przyznanie tego świadczenia, z podaniem wysokości udziałów, jakie im przysługują —</u>
          <u xml:id="u-118.113" who="#Marszałek">— oraz aby — wnioskodawcy dołączali oświadczenie o braku innych osób uprawnionych do ubiegania się o świadczenia reprywatyzacyjne z tytułu utraty nieruchomości, o której mowa w ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-118.114" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-118.115" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.116" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 28. do art. 47, polegającej na dodaniu ust. 1a i 1b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.117" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.118" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.119" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Za - 259, przeciw - 6, wstrzymało się 144.</u>
          <u xml:id="u-118.120" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-118.121" who="#Marszałek">W poprawce 29. do art. 47 ust. 3 pkt 4 lit. c wnioskodawca proponuje, aby formularz wniosku o przyznanie świadczenia reprywatyzacyjnego zawierał między innymi informację o stanie nieruchomości w dniu utraty jej własności, a jeżeli wnioskodawca ubiega się o zwrot nieruchomości - również o jej stanie w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-118.122" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-118.123" who="#Marszałek">Jej odrzucenie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 33.</u>
          <u xml:id="u-118.124" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.125" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 29. do art. 47 ust. 3 pkt 4 lit. c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.126" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.127" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.128" who="#Marszałek">Głosowało 404 posłów. Za - 221, przeciw - 51, wstrzymało się 132.</u>
          <u xml:id="u-118.129" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-118.130" who="#Marszałek">W poprawce 30. do art. 47 ust. 3 polegającej na dodaniu pkt. 5a wnioskodawca proponuje, aby formularz wniosku o przyznanie świadczenia reprywatyzacyjnego zawierał między innymi tekst oświadczenia o zgodności danych podanych we wniosku ze stanem faktycznym oraz autentyczności dołączonych do wniosku dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-118.131" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-118.132" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.133" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 30. do art. 47 ust. 3, polegającej na dodaniu pkt. 5a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.134" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.135" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.136" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Za - 210, przeciw - 93, wstrzymało się 96.</u>
          <u xml:id="u-118.137" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-118.138" who="#Marszałek">W poprawce 32. do art. 48 wnioskodawca proponuje, aby do wniosku o przyznanie świadczenia reprywatyzacyjnego można było dołączyć także zaświadczenie wydane w trybie art. 212 ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-118.139" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-118.140" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.141" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 32. do art. 48, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.142" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.143" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.144" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za - 268, przeciw - 7, wstrzymało się 142.</u>
          <u xml:id="u-118.145" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-118.146" who="#Marszałek">W poprawce 33. wnioskodawca proponuje dodać art. 50a regulujący tryb postępowania w przypadku poważnie uzasadnionych wątpliwości co do podanego we wniosku o świadczenie reprywatyzacyjne stanu nieruchomości w dniu jej utraty, a nieruchomość ta położona jest na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.147" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-118.148" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.149" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 33., polegającej na dodaniu art. 50a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.150" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.151" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.152" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za - 44, przeciw - 233, wstrzymało się 141.</u>
          <u xml:id="u-118.153" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-118.154" who="#Marszałek">W poprawce 36. do art. 75 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby kontrolę wykonania przepisów ustawy przez jednostki samorządu terytorialnego sprawował wojewoda, a nie, jak proponuje komisja, odpowiednie organy stanowiące tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-118.155" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-118.156" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.157" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 36. do art. 75 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.158" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.159" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.160" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Za - 48, przeciw - 220, wstrzymało się 139.</u>
          <u xml:id="u-118.161" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-118.162" who="#Marszałek">W poprawce 37. do załącznika nr 1 wnioskodawca proponuje, aby tytułowi czwartej kolumny nadać brzmienie: „Cechy kwalifikacyjne łącznie” oraz aby w kolumnie tej wyrazy „lokalizacja w danym województwie” zastąpić wyrazami „lokalizacja w danym powiecie”.</u>
          <u xml:id="u-118.163" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-118.164" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.165" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 37. do załącznika nr 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.166" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.167" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.168" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za - 271, przeciw - 4, wstrzymało się 140.</u>
          <u xml:id="u-118.169" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-118.170" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.171" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, w druku nr 2180, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.172" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.173" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.174" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za - 225, przeciw - 186, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-118.175" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-118.176" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.177" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle, króciutko.</u>
          <u xml:id="u-118.178" who="#komentarz">(Głosy z sali: Siadaj!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W historycznym momencie, kiedy Rzeczpospolita zwraca...</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">... swoim obywatelom to, co im władza komunistyczna zabrała, chciałbym serdecznie podziękować...</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">.‍.. posłom, ekspertom, współpracownikom, a przede wszystkim rządowi Rzeczypospolitej...</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, okrzyki )</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">... za przygotowanie i przeprowadzenie tej ustawy. Myślę, że również kładzie to kres różnego rodzaju incydentom generowanym za granicą przeciwko państwu polskiemu z powodu braku tej ustawy. Dziękuję wszystkim za współpracę.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, jeszcze jest jedno głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Przypominam, że w lipcu 2000 r. grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność złożyła wniosek o rozpatrzenie punktu w brzmieniu: Informacja rządu na temat znaczenia dla negocjacji Rzeczypospolitej Polskiej z Unią Europejską stanowiska prezentowanego przez delegację Sojuszu Lewicy Demokratycznej w Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#Marszałek">W związku z upływem terminu, o którym mowa w art. 99 ust. 5 regulaminu Sejmu, Sejm rozstrzygnie o rozpatrzeniu informacji w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#Marszałek">Pod głosowanie poddam wniosek grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za rozpatrzeniem punktu w brzmieniu: Informacja rządu na temat znaczenia dla negocjacji Rzeczypospolitej Polskiej z Unią Europejską stanowiska prezentowanego przez delegację Sojuszu Lewicy Demokratycznej w Komisji Europejskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#Marszałek">Głosowało 349 posłów. Za - 327, przeciw - 8, wstrzymało się 14.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#Marszałek">Informację rządu rozpatrzymy na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#Marszałek">Proszę państwa, 10 minut przerwy. Poczekamy na panią poseł Staniszewską, jesteśmy do tego zobowiązani.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 do godz. 12 min 21)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę panie i panów posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16., 17. i 18. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">16. Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o Fundacji Edukacji Narodowej (druk nr 2397).</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">17. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Narodowej Fundacji Stypendialnej (druk nr 1816).</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">18. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Powszechnym Funduszu Stypendialnym (druk nr 2524).</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Andrzeja Wajdę w celu przedstawienia uzasadnienia obywatelskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejAndrzejWajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Droga młodzieży, która dzisiaj chce przysłuchiwać się naszym obradom, pozdrawiam was.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejAndrzejWajda">Wielki to dla mnie zaszczyt stanąć przed Wysoką Izbą, aby przedstawić projekt Fundacji Edukacji Narodowej. Można jednak zapytać, dlaczego inicjatorzy wybrali właśnie mnie do tej roli. Jestem pewien, że nie chodziło tu wyłącznie o moją osobę, lecz o przypomnienie roli, jaką polscy pisarze i artyści od dawna brali na siebie. Jest to tradycja troski i odpowiedzialności społecznej wobec własnego narodu, tradycja zabierania głosu w sprawach ważnych, trudnych i bolesnych. Są chwile, kiedy taki głos powinien być słyszany. Dziś właśnie jest taki moment, gdyż na nasze sumienie spada niesprawiedliwość, jaka dotyka dzieci ze wsi i małych miejscowości, dzieci z rodzin gorzej sytuowanych. Pozwólcie więc, że wykonam powierzone mi zadanie na miarę mych sił i umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejAndrzejWajda">Pragnę przedstawić obywatelski projekt ustawy o Fundacji Edukacji Narodowej i zaapelować o jej uchwalenie. Mam zaszczyt zrobić to w imieniu ponad 200 tys. osób, obywateli, którzy własnym podpisem poparli wniosek ustawy oraz ideę, którą on reprezentuje. Jest to idea równości szans życiowych dla młodego pokolenia Polaków, równego startu dla młodych ludzi niezależnie od tego, czy urodzili się w wielkim mieście, czy na wsi, w rodzinie bogatej czy ubogiej, wykształconej czy niewykształconej, równego startu, który może być zapewniony przez wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejAndrzejWajda">Szanowni Państwo! Nasze dzieci są utalentowane i ambitne. Czego pragniemy dla nich jako ich rodzice? Chcemy, by wykorzystały swoje talenty i rozwinęły zdolności. Chcemy, aby ich życie układało się szczęśliwie. Jest to możliwe, dzisiejsze czasy dają takie szanse. Polska, która będzie się rozwijać, która wkrótce stanie się częścią Unii Europejskiej, otwiera przed młodymi ludźmi wielkie możliwości; są one nieporównywalnie większe niż te, przed którymi stało moje pokolenie. Niestety, w naszym kraju nie wszyscy mogą w pełni z tych możliwości korzystać. Czy dziecko ze wsi ma takie same szanse na zdobycie średniego lub wyższego wykształcenia, jak dziecko z wielkiego miasta? Czy możemy powiedzieć, że syn lub córka niezamożnych rodziców w regionie dotkniętym bezrobociem ma równy w porównaniu z dzieckiem z zamożnej rodziny start na wyższą uczelnię? Czy w małych miejscowościach odległość do szkoły i konieczność dojazdu nie stanowi bariery nie do pokonania dla bardzo wielu dzieci i młodych ludzi?</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejAndrzejWajda">Zadajmy kolejne pytanie. Jakie szanse w nowoczesnej, europejskiej Polsce będzie miał młody człowiek bez wykształcenia, bez znajomości języków, bez znajomości komputerów i Internetu, bez solidnej ogólnej wiedzy o świecie i bez przygotowania zawodowego? Jakie będzie miał perspektywy zdobycia pracy, zarobkowania, utrzymania rodziny? Jaka przyszłość go czeka? A przecież nie jest tak, że Pan Bóg rozdziela zdolności, więcej daje wielkim miastom, ośrodkom, które mają łatwiejszy dostęp do bibliotek, muzeów i wyższych uczelni. Kiedy czytam życiorysy naszych wielkich Polaków, natrafiam tam na różne dziwne miejsca, które nie są znane na mapie. Co wiedzielibyśmy o Wielopolu, gdyby nie urodził się tam Tadeusz Kantor i gdyby nie chodził tam do szkoły? Co byśmy wiedzieli o Wadowicach? Dlatego myślę, że te talenty, tak kapryśnie rozdzielone, powinny znaleźć szansę na rozwinięcie.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejAndrzejWajda">Uważam, że sprawiedliwość wymaga, by wszystkim młodym ludziom w Polsce dać równe szanse na zdobycie wykształcenia. Temu służyć ma ustawa o Fundacji Edukacji Narodowej, o której uchwalenie apeluję.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejAndrzejWajda">Szanowni Państwo! W ustawie tej proponujemy utworzenie Fundacji Edukacji Narodowej, która będzie instytucją obywatelską i społeczną, niezależną od bieżącej polityki.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejAndrzejWajda">Fundacja będzie wspierała młodych ludzi znajdujących się w sytuacji utrudniającej zdobycie wykształcenia, zarówno na poziomie średnim, jak i wyższym. Celem fundacji będzie przede wszystkim zwiększenie szans młodzieży ze wsi, z małych miast, z rodzin żyjących skromnie lub ubogo. Fundacja będzie pomagała także różnym inicjatywom na rzecz kształcenia podejmowanym przez szkoły i środowisko nauczycielskie, samorządy czy rodziców, na przykład wspierając zatrudnienie nauczycieli języków obcych w małych miejscowościach czy zakup komputerów do szkół.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejAndrzejWajda">W proponowanym projekcie ustawy postulujemy, by na cele edukacyjne zostały przeznaczone środki z prywatyzacji, znajdujące się w tzw. rezerwie uwłaszczeniowej. Proponujemy takie rozwiązanie z całą odpowiedzialnością. Jesteśmy świadomi, że jego przyjęcie oznacza, iż nie będzie środków na program tzw. bonów uwłaszczeniowych. Uważamy jednak, że program bonów uwłaszczeniowych nie jest ani sprawiedliwy ze społecznego punktu widzenia, ani sensowny z punktu widzenia ekonomii. Realna wartość bonu przypadającego na obywatela byłaby bardzo niska. Wartość uzyskiwanego świadczenia nie zależałaby od tego, czy ktoś jest zamożny, czy też potrzebuje pomocy. Środki zostałyby rozproszone. Tymczasem w naszym projekcie proponujemy skoncentrowanie środków na jednym konkretnym i społecznie najważniejszym celu. Mówiąc językiem ekonomii, chcemy skierować pieniądze na najbardziej produktywną inwestycję - inwestycję w ludzkie umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejAndrzejWajda">Można postawić pytanie, czy jest słuszne, by instytucja społeczna zastępowała państwo w prowadzeniu polityki edukacyjnej i by w tym celu wykorzystywała środki publiczne. Uważamy, że tak. Uważamy, że nie wszystkim musi się zajmować państwo i jego urzędnicy. Wiele ważnych celów społecznych może być realizowanych przez inicjatywy obywatelskie. Tak jest przecież w najbardziej rozwiniętych i gospodarczo cywilizowanych krajach.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejAndrzejWajda">Fundacja, którą proponujemy powołać, nie będzie ani państwowa, ani prywatna. Będzie to fundacja obywatelska, powołana ustawą, działająca w ramach obowiązującego porządku prawnego. Będzie ona podlegała kontroli społecznej, a także nadzorowi ministra skarbu państwa, działającemu w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej. Władze fundacji będą powoływane przez prezydenta, premiera i odpowiednich ministrów, a także reprezentacje samorządowe, rektorów szkół wyższych i organizacje samorządowe, co zapewni ich reprezentatywność.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejAndrzejWajda">Szanowni Państwo! Ustawa o Fundacji Edukacji Narodowej jest inicjatywą obywatelską. Została ona wsparta merytorycznie i organizacyjnie przez Unię Wolności.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejAndrzejWajda">W trakcie działań na rzecz tej ustawy narodził się szeroki ruch społeczny, grupujący ludzi, którzy odczuwają wspólną odpowiedzialność za losy młodego pokolenia. W ruchu tym uczestniczyli ludzie zatroskani o przyszłość, a jednocześnie wierzący w to, że Polska ma szanse na sukces, ludzie, którzy wierzą, że szanse na sukces ma polska młodzież, i pragną, by szanse te były dla wszystkich równe.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejAndrzejWajda">Wysoka Izbo! To prawda, że jest w naszym kraju wiele inicjatyw oświatowych, które docierają do młodzieży potrzebującej pomocy. Nasza inicjatywa, którą mam zaszczyt przedstawić, ma jednak szerszy zakres. Ma ona szanse dotrzeć do większej liczby dzieci, dzięki środkom, którymi będzie dysponować. To prawda, że prywatyzacja majątku państwa może służyć wielu różnym celom. Czy jednak którykolwiek z nich może się równać z tworzeniem szans na wykształcenie młodego pokolenia? Nikt na tej sali, kto zna problemy i trudności, z jakimi od lat boryka się budżet państwa, nie powie, że oświata może w najbliższych latach liczyć na wielokrotne zwiększenie środków. A jeżeli tak, to musimy poszukiwać innych sposobów wsparcia oświaty, takich, które realnie wyrównają szanse dzieci w dostępie do oświaty. Dlatego chciałbym z całego serca, aby polityczne namiętności, które w ostatnim okresie ogarniały nas wielokrotnie, ominęły tę inicjatywę. Nie jest ona przecież wymierzona przeciw innym inicjatywom podejmowanym przez partie, stowarzyszenia czy grupy obywateli. Zmierza ona po prostu do bardziej radykalnych i skutecznych działań na polu wspomożenia naszego systemu.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejAndrzejWajda">Tutaj zrobię małą dygresją osobistą i powiem, że kilka lat temu znaleźliśmy się wśród ludzi, którzy zapoznali się z młodzieżą redagującą gazetki szkolne. Mówię my, to znaczy Krystyna Zachwatowicz i ja. I tam poznaliśmy młodzież z bardzo dalekich krańców Wielkopolski, gdzieś z okolic Piły, z Lotynia. Ta młodzież wydaje gazetkę, która się nazywa „Szkolny donosiciel”, co już zwróciło naszą uwagę. Przekonaliśmy się, że nie tylko gazetka, ale i ta młodzież okazała się wspaniała, interesująca. W bardzo krótkim czasie ta młodzież została obdarowana przez pana marszałka Borowskiego komputerami, które mieliśmy możność zobaczyć, będąc w tej szkole. Fundacja pani Jolanty Kwaśniewskiej zaprosiła te dzieci, żeby pojechały na Cypr. Dla równowagi wydawało nam się, że dobrze byłoby, gdyby dzieci zobaczyły też „Gazetę Wyborczą”. W związku z tym zaprowadziliśmy je do „Gazety Wyborczej”, pokazaliśmy też w Krakowie nasze japońskie centrum „Manggha”. Myślę, że jeżeli w jednej szkole może współpracować kilka organizmów, kilkoro ludzi, kilka indywidualności, to mam nadzieję, że na tej sali również taka wspólnota jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejAndrzejWajda">Wysoka Izbo! Przedstawiam ten projekt w imieniu obywateli, którzy czują odpowiedzialność za losy młodego pokolenia, którzy zaangażowali się w ruch na rzecz Fundacji Edukacji Narodowej, którzy podpisali się pod tym projektem. Ale tak naprawdę robię to w imieniu tych właśnie dzieci z Lotynia, które redagują swoją szkolną gazetę i są najlepsze w kraju, ale ich rodziców nie stać na bilet miesięczny i bursę, kiedy trzeba posłać je do gimnazjum i na studia. Robię to w imieniu Suwałk, mojego rodzinnego miasta, skąd miałem honor być senatorem. Władze tego miasta wręcz rozpaczliwie poszukują szans umożliwienia wyższych studiów młodzieży mieszkającej na tym terenie. Składam ten projekt w imieniu wszystkich młodych ludzi, którym trudne warunki uniemożliwiają zdobycie wykształcenia i skazują na bezrobocie, i w imieniu rodziców zatroskanych i często bezradnych. To w ich imieniu, Wysoki Sejmie, składam projekt ustawy o Fundacji Edukacji Narodowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu Andrzejowi Wajdzie za przedstawienie uzasadnienia obywatelskiego projektu ustawy o Fundacji Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Hausnera w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy z druku nr 1816.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełWojciechHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że inicjatywa podjęta przez grupę posłów Akcji Wyborczej Solidarność blisko dwa lata temu, a wniesiona w styczniu ubiegłego roku przez członków Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego do marszałka, nabrała przyspieszenia. Myślę, że mamy w tej chwili możliwość podjęcia debaty nie tylko nad tymi projektami, ale nad funkcjonowaniem systemu wsparcia i systemu stypendialnego w polskim systemie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełWojciechHausner">Wydaje się, że tutaj należy dodać jeszcze jedno wyjaśnienie, mianowicie ten nasz projekt jest projektem, który de facto został przejęty również od młodych ludzi, którzy już zbierali pod nim podpisy, było pod nim zebranych blisko 60 tys. podpisów, ale z racji tego, że trafiło to w nasze ręce i było wiadomo, że będzie złożone jako projekt poselski, to zbieranie w dalszym ciągu podpisów zostało zaniechane.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełWojciechHausner">Kontynuując tu pewne myśli, które się pojawiły w wystąpieniu pana Andrzeja Wajdy, można dodać kilka refleksji ogólnych. To, że istnieją bariery w systemie polskiej edukacji, wszyscy wiemy, różne są ich przyczyny. Mam nadzieję, że reforma edukacji też wprowadzana z różnymi problemami w ciągu kilku lat doprowadzi do tego, że jednak wskaźniki tutaj zaczną się zmieniać i nie będzie tak, że np. tylko 2% młodzieży z małych miast i ze wsi podejmować będzie studia albo tylko 15% młodych ludzi niepełnosprawnych będzie kończyło szkołę średnią. Ale trzeba mieć świadomość tego, że te bariery wynikają z bardzo wielu przyczyn, że składa się na nie wiele czynników, gdzie oczywiście problem nierówności dochodów jest tym czynnikiem istotnym, ale pojawiają się też inne, wynikające z pewnych zaległości czy zaszłości kulturowych, z poziomu aspiracji rodzin. Tak że to jest problem szeroki i w związku z tym te działania muszą być również wielowątkowe.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełWojciechHausner">Wyraźnie trzeba podkreślić, że w Polsce mimo wszystko istnieje dość rozbudowany system stypendialny i wiele środków na ten system idzie. Tak naprawdę inicjatywa, która się pojawiła, wynikała z pewnego przemyślenia związanego z faktem, że jest to jednak niewystarczające, w związku z tym trzeba stworzyć mechanizm, który będzie próbą pewnego montażu publiczno-prywatnego, bo z jednej strony oczywiście fundatorem jest skarb państwa, ale równocześnie tworzy ona możliwości wpływania do niej środków chociażby z darowizn. I tu myślę, że wyraźnie to trzeba powiedzieć, bo w dochodach skarbu państwa, w ustawie o finansach publicznych w art. 62 jest przewidziana możliwość darowizn na rzecz skarbu państwa, natomiast patrząc od strony może bardziej psychologicznej, minimalna jest szansa na to, żeby osoby prywatne, prywatni przedsiębiorcy w poważnym stopniu zasilali fundusze, które są administrowane przez administrację publiczną. Tak jest i tu trudno dyskutować z tym przekonaniem osób prywatnych, natomiast taką szansę tworzy na pewno fundacja.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełWojciechHausner">Jesteśmy świadkami przechodzenia w tej chwili przez system edukacji roczników wyżu demograficznego. To się oczywiście przesuwa coraz dalej, ale o tym też warto pamiętać. W związku z tym nawet wzrastające środki w tym systemie mogą się okazać niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełWojciechHausner">Jak już wspomniałem, ważnym instrumentem wspierania jest system stypendialny. Stanowisko rządu do projektu naszej ustawy dość obszernie go opisuje, więc tu nie będę tego powtarzał, można się do niego odwołać. Tu jest tylko następujący problem, że np. w istniejącym systemie oświaty pomoc jest zaadresowana w znacznie większym stopniu do uczniów zdolnych niż do uczniów, którzy z przyczyn ekonomicznych nie są w stanie np. kontynuować nauki. Z perspektywy wielu szkół okazuje się, że są braki w systemie pomocy socjalnej. Z kolei bardzo dobry i pożyteczny system kredytów i pożyczek studenckich wypełnia tylko część potrzeb z jednego zasadniczego powodu: kredyt czy pożyczka muszą być spłacone. W związku z tym w większym stopniu korzystają z niego ci młodzi ludzie, którzy wybrali takie kierunki studiów, które dają im szansę dobrej płacy, czy dają pewne gwarancje zatrudnienia. Myślę, że o tym trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PosełWojciechHausner">Przekonanie wnioskodawców jest takie, że systemy stypendialne, czy generalnie system stypendialny w państwie będzie wtedy docierał do wszystkich zainteresowanych, jeżeli będzie zróżnicowany i bogaty. Scentralizowanie systemu będzie działało odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PosełWojciechHausner">Przechodząc do samego projektu ustawy. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, odnosząc się do zapisów chociażby ustawy o finansach publicznych, do jej art. 23, że Narodowa Fundacja Stypendialna jest tworzona z mocy ustawy, w związku z tym to nie skarb państwa niejako samoistnie tworzy tę fundację.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#PosełWojciechHausner">Po drugie, projekt ustawy w art. 18 wyraźnie określa, że do spraw, które nie są uregulowane, mają zastosowanie przepisy ustawy o fundacjach. O tym warto pamiętać. Szczegółowy zakres działania, kompetencje organów fundacji ma - zgodnie z art. 14 projektu - określić jej statut, nadany w drodze rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych. Cel powołania fundacji, określony w art. 3, oczywiście jest troszeczkę odmienny niż ten, który chociażby jest w pozostałych dwóch dzisiaj omawianych projektach, ponieważ zasadniczym czy głównym adresatem fundacji są studenci. Ale pomoc także może być adresowana do uczniów szkół średnich i także do obcokrajowców polskiego pochodzenia studiujących w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#PosełWojciechHausner">Warto tu powiedzieć, że Narodowa Fundacja Stypendialna nie ma być instytucją bezpośrednio przyznającą stypendia pojedynczym osobom. Ma być fundacją, która próbuje zebrać środki wspierające instytucje udzielające już stypendiów, czyli zarówno może przekazywać środki do funduszy, na kredyty i pożyczki studenckie, jak i może przekazywać środki na przykład na programy stypendialne samorządów czy innych instytucji i organizacji, które z racji swojego działania, swoich statutów, swoich regulacji prawnych taką działalnością się zajmują. Dlatego też nie przewiduje się tutaj rozbudowywania struktur czy samej instytucji fundacji, lecz jedynie rozbudowanie tych organów, które są opisane w art. 7–11, to znaczy zarządu i kuratorium; kuratorium, w którym uczestniczą przedstawiciele ministrów właściwych do spraw szkolnictwa wyższego, finansów publicznych, a także przedstawiciele rektorów szkół wyższych i studentów.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#PosełWojciechHausner">Podnoszony jest często w dyskusjach argument, że jest to dodatkowy fundusz, jest to instrument, w którym wykorzystuje się w jakiś sposób skarb państwa. Tu trzeba wyraźnie powiedzieć - to jest jedna z intencji powołania tej fundacji - że my nie zakładamy wykorzystywania tego majątku, który zostanie sprywatyzowany, czyli absolutnie nie było intencją wnioskodawców wykorzystywanie chociażby 7-procentowej rezerwy, która była, zgodnie z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, przeznaczona na powszechne uwłaszczenie. Raczej zakładaliśmy, że zgodnie z prawem, bo takie możliwości ma Rada Ministrów, będą określone pewne strategiczne spółki skarbu państwa i to z pożytków z tych spółek miałaby korzystać fundacja, zgodnie z decyzją rządu, która byłaby wyrażona w rozporządzeniu. To tutaj chcę podkreślić. Jeszcze raz mówię: Rada Ministrów w rozporządzeniu te spółki określi.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#PosełWojciechHausner">Wydaje się, że jeśli chodzi o rozwiązania i o inne propozycje, to - jeżeli Wysoka Izba tak zdecyduje i dojdzie do dalszego toku prac nad ustawą - trzeba będzie w sposób bardziej szczegółowy i precyzyjny zastanowić się nad relacjami regulacji, które znajdą się w ustawie, do ustawy o finansach publicznych czy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw. Fundacja w źródłach, z których ma korzystać, poza oczywiście tymi pożytkami z majątku skarbu państwa, może również przyjmować - jak już wspomniałem - darowizny, spadki i, wydaje się, może to być zaczynem tworzenia instytucji o charakterze publiczno-prywatnym. Przykładów takich instytucji w Europie mamy wiele. Działalność Narodowej Fundacji Stypendialnej nadzoruje minister właściwy do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#PosełWojciechHausner">Kończąc, chcę wyrazić ogólną refleksję. Mianowicie w stanowisku rządu, które zostało opracowane do tej ustawy - do pozostałych nie ma stanowiska rządu, przynajmniej na piśmie - zwraca się uwagę na to, że skarb państwa ma już pewne zobowiązania wynikające z tego ograniczenia, m.in. związane z przeznaczeniem środków pochodzących z prywatyzowanego majątku na przykład na rekompensaty dla sfery budżetowej czy na zaspokojenie roszczeń z tytułu gwarancji i poręczeń. Natomiast w opinii wnioskodawców nie można traktować inwestowania w ludzki kapitał czy w człowieka - a taki charakter ma fundacja - jako uszczuplenia dochodów budżetu państwa. W długiej perspektywie naszym zdaniem jest zupełnie odwrotnie. W różnych dyskusjach na temat finansowania edukacji trzeba do znudzenia zwracać na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#PosełWojciechHausner">Wydaje się, że tak naprawdę racją stanu i obowiązkiem nas wszystkich jest zapewnienie możliwie najlepszych warunków do zdobywania wykształcenia, w związku z tym montaże różnych inicjatyw i różnych środków mogą dawać zwiększony efekt.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#PosełWojciechHausner">W głębokim przekonaniu wnioskodawców ustawy jednym z najważniejszych zadań polityki polskiej powinna być właśnie mobilizacja i sił, i środków do edukacji młodego pokolenia. Takich inicjatyw nigdy nie jest dosyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Łuczaka w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy z druku nr 2524.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić propozycję ustawy o Powszechnym Funduszu Stypendialnym, funduszu, który zgodnie z tym, co niejednokrotnie mówiliśmy, ma wyrównywać szanse młodzieży mieszkającej na wsi i w małych miasteczkach, który by spowodował, że zjawisko marginalizacji części społeczeństwa nie występowałoby, że zostałoby przełamane.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">Dramatyczna sytuacja, która od pewnego czasu jest obserwowana w sferze edukacyjnej na wsi, mimo takich czy innych zapewnień, chociażby związanych z ostatnią reformą edukacji, wcale się nie poprawiła, tylko pogorszyła. Mówię choćby o likwidacji szkół na wsi. Ma to oczywiście różne uzasadnienia, na pewno ma uzasadnienie demograficzne, finansowe, ale w niejednym przypadku podejście do tej sprawy tylko z punktu widzenia ekonomicznego, a nie społecznego, doprowadziło do bardzo ostrych konfliktów w środowisku wiejskim, a jednocześnie powoduje, że część młodzieży będzie miała utrudniony dostęp do szkoły, i to nie do szkoły wyższej, do szkoły średniej, ale do szkoły podstawowej. Przypomnę fakt, że obecnie 50% mieszkańców wsi ma wykształcenie podstawowe, a ok. 15% każdego pokolenia, rocznika szkolnego nie kończy szkoły podstawowej; czyli 15% młodzieży w ogóle kończy naukę na obecnej szkole podstawowej 8-klasowej, a przy szkole zreformowanej być może będzie kończyło naukę tylko na 6 klasach.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełAleksanderŁuczak">Zatem sytuacja jest dramatyczna. Reforma edukacji oczywiście ma temu zaradzić, jest to jednak długa perspektywa czasu. Z obecnych informacji, z monitoringu, który jest prowadzony w różnych miejscach, wynika, że np. napięcia związane z realizacją tej reformy, z finansowaniem wynagrodzenia nauczycieli, wyposażenia szkół, przebudowy szkół wskazują, iż w tej sferze są bardzo duże problemy i napięcia.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełAleksanderŁuczak">Zjawiskiem ogólniejszym, o którym też chciałbym w tym miejscu wspomnieć, zanim przejdę do prezentacji naszego projektu, jest problem, który również, uważam, ma ogromne znaczenie. To jest kwestia odpowiedzialności za prowadzenie szkoły. Otóż zdaję sobie sprawę, że jeżeli organem prowadzącym szkoły jest organ lokalny, gwarantuje to lepsze wykorzystanie środków, i z tym się trzeba pogodzić. Natomiast zamiary, które są związane obecnie z takim profilem reformy edukacji, doprowadzają do tego, że państwo jest zwolnione z odpowiedzialności za kształcenie młodego pokolenia, że państwo w tej chwili - ministerstwo, rząd - uważając, że gminy mogą finansować swoje placówki oświatowe, zrzuca z siebie odpowiedzialność za kształcenie tego pokolenia. Jest to zjawisko bardzo niebezpieczne i wbrew tradycji związanej chociażby z działaniami podejmowanymi przez Komisję Edukacji Narodowej przed 200 laty, pokazującej, że już wówczas rodziła się idea odpowiedzialności państwa za kształcenie pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełAleksanderŁuczak">Problem, również ogólny, który chciałbym przed prezentacją naszego projektu przedstawić, to jest kwestia, która wiąże się z dostępnością szkoły na różnym szczeblu. Otóż uważam, że w dużym stopniu te napięcia, które są związane obecnie z reformą edukacji, wynikają z faktu, że w większym stopniu dyskusja idzie w kierunku właśnie bezpłatności czy płatności, natomiast w małym stopniu dotyczy kwestii dostępności kształcenia, edukacji. Gdyby dyskusja od początku w większym stopniu skoncentrowana była na tym, jak rozwiązać problem stypendiów, jak rozwiązać problem pożyczek, jak rozwiązać problem zwolnień z opłaty za naukę, jak rozwiązać sprawę pomocy dla poszczególnych studentów, jak rozwiązać problem pożyczek - być może te dramatyczne sprawy, które w związku z przedstawianymi projektami dzisiaj były poruszane, byłyby inaczej postrzegane. Dobrze zatem, że jest przedstawione pewne rozwiązanie idące w tym kierunku, ale wydaje się, że jest trochę spóźnione i na tle już bardzo daleko idących napięć, które się wokół edukacji zrodziły.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PosełAleksanderŁuczak">Przechodząc do naszego projektu, chciałbym zwrócić uwagę na fakt następujący, że jeżeli chodzi o źródła finansowe, to podobnie jak w wypadku przedstawionych poprzednio projektów, dochodami naszego funduszu byłyby dochody ze skarbu państwa, związane z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji, dochody uzyskiwane z prywatyzacji majątku skarbu państwa, jak również zapisy, spadki, darowizny, dobrowolne wpłaty i środki ze zbiórek publicznych. Cele, na które te środki mają być wykorzystane, to są cele związane ze stypendiami dla młodzieży szkół średnich, dla studentów. Również środki przekazywane byłyby tam, gdzie trzeba doposażyć szkoły, doprowadzić do możliwości zakupu podręczników, literatury, stworzenia bibliotek itd. Tak więc jeżeli chodzi o sprawy, które są związane ze źródłem dochodowym i z tym, na co mają być wydawane te środki, większej różnicy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PosełAleksanderŁuczak">Natomiast problemem podstawowym jest kwestia umiejscowienia tych środków, czyli zarządzania tymi środkami. Chcę powiedzieć, że na różnych etapach mojego życia i działalności czy pracy związanej z komisją edukacji spotykałem się bardzo często z negatywną reakcją, kiedy pojawiła się sprawa fundacji. Otóż jeśli chodzi o inicjatorów tego projektu, gdy pojawiało się w jakimkolwiek rozwiązaniu słowo „fundacja”, traktowane to było właśnie jako próba wyprowadzenia środków budżetowych. W jakiej sytuacji takie rozwiązanie nie powinno mieć miejsca? Uważano, że właśnie nie powinno mieć miejsca wtedy, kiedy chodzi o zarządzanie pieniędzmi państwowymi, budżetowymi. Fundacja - dobrze, niech powstanie, ale fundacja w swoim założeniu powinna sięgać po źródła pozabudżetowe.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#PosełAleksanderŁuczak">I dlatego nasz projekt, ten, który przedstawiamy, zmierza nie do tworzenia fundacji, ale funduszu stypendialnego, który rzeczywiście opierałby się na tych samych źródłach finansowych, o których wspomniałem, ale zarządzanie tymi funduszami czy tymi środkami powierzone byłoby instytucji państwowej, czyli pozostałoby w gestii państwa. Wydaje się, że takie doświadczenia, chociażby związane z funduszem ochrony środowiska, są dosyć dobrze czy pozytywnie postrzegane i że przynosi to korzyść. Można powiedzieć, że takie rozwiązanie powoduje to, iż państwo wydaje środki stosownie do swych zadań i zgodnie ze swoją polityką edukacyjną. I w tym tkwi podstawowa różnica. Dlatego chcielibyśmy, żeby nasz projekt, w takim kształcie, również uzyskał poparcie Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ciekawe, co stało się w ciągu właściwie niespełna roku, że mamy do czynienia z dosyć interesującą zmianą. Otóż pierwszy projekt, który rok temu ujrzał światło dzienne w Sejmie, miał być przedmiotem pierwszego czytania w komisji. Dziś ławy poselskie wcale nie są puste, nawet loża prezydencka nie jest pusta. Coś się w ciągu roku wydarzyło, coś dobrego - mamy dwa dodatkowe projekty i możliwość ciekawej debaty.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Mam zaszczyt występować w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność. W tym przypadku wiąże się to także z dylematem, jak pogodzić dwie prawdy. Prawda pierwsza jest taka, że fundacje, fundusze, agencje w dużej mierze oznaczają wyprowadzanie środków budżetowych spod kontroli rządu, spod kontroli parlamentu. Taka jest prawda. Wielokrotnie już mówiono - mówiliśmy o tym tu i nie tylko - że powinno następować ograniczanie tego typu form kierowania strumienia środków budżetowych. Ale, z drugiej strony, z czym wiąże się dylemat? Otóż nie znam takiego kraju na świecie, który rozwiązałby w odpowiednim wymiarze, w dużej mierze problem wyrównywania szans edukacyjnych dzieci ze wsi i z małych miasteczek w stosunku do dzieci i młodzieży z miast, z wielkich miast, bez środków budżetowych, i to nie tylko bez bezpośredniego wsparcia z budżetu. Wszędzie, na całym świecie, istnieją fundacje, organizacje, stowarzyszenia obywatelskie i inne instytucje, które prowadzą działania na rzecz wyrównywania szans, które także korzystają ze środków budżetowych. Wydaje się, że w zakresie wyrównywania szans już wiele zostało zrobione, zwłaszcza w ostatnich latach widać wyraźną poprawę, jeśli chodzi o pożyczki studenckie, jeśli chodzi o wyższe szkoły zawodowe, zwłaszcza te powoływane w mniejszych miejscowościach. Ale do zrobienia w tym zakresie jest jeszcze bardzo dużo, o tym warto pamiętać i o tym warto mówić.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ustawa sygnowana przez Akcję Wyborczą Solidarność powstała już ponad 2 lata temu. Poparło ją swymi podpisami ponad 60 tys. studentów, ma ona poparcie parlamentu studenckiego i poparcie NZS. Natomiast druga ustawa, ustawa obywatelska czy - jak niektórzy mówią - ustawa Unii Wolności to ponad 200 tys. podpisów i niekwestionowane autorytety. Ta idea powstała około pół roku temu.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Co do ustawy obywatelskiej, to myślę tak - matką tego projektu jest dobra idea, ojcem jest świetny marketing. Mimo to boję się, że to dziecko nie do końca zrodziło się z miłości, widzę bowiem w oczach strach; strach przed uwłaszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Muszę powiedzieć, że serdecznie gratuluję parlamentarzystom Unii Wolności, zwłaszcza pani poseł Grażynie Staniszewskiej, która potrafiła przekonać Leszka Balcerowicza do tej idei, do tego projektu. Moim zdaniem było to zadanie nie do zrealizowania, a jednak tak się stało. Bo w tym czasie, mniej więcej pół roku temu, Ministerstwo Finansów, jeszcze pod wodzą ówczesnego wicepremiera, przygotowywało opinię o projekcie AWS i była ona negatywna. Proszę zwrócić uwagę, że parlament uchwalił 7% z prywatyzacji na uwłaszczenie. To jest próba wykorzystania tych środków na oczywiście zbożny cel, ale nie na uwłaszczenie; jest to próba wykorzystania 7% akcji każdego prywatyzowanego przedsiębiorstwa na ten cel. Może to przynieść różne perturbacje, np. takie, że w przypadku rozproszonego kapitału w danym przedsiębiorstwie, co oczywiście zawsze może się zdarzyć, te 7% będzie akurat taką wielkością, która będzie ważyła na zarządzaniu tym przedsiębiorstwem. Wówczas się okaże, że ta fundacja będzie musiała stać się zarządcą takiego zakładu, będzie musiała albo sama, albo poprzez wynajętą firmę zarządzać danym przedsiębiorstwem; może nie jednym, może nie kilkoma. To jest rzeczywista groźba korzystania z takiego mechanizmu jak zaprojektowany w ustawie obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wszystko wskazuje na to, że projekt PSL powstał w ciągu tych ostatnich dni czy tygodni, i gdybym był złośliwy, tobym pewnie powiedział, że projekt ten też powstał ze strachu, tyle że trochę innego, a mianowicie, że oto środowiska AWS i Unii Wolności nie tylko mówią, ale także wiele czynią w zakresie wyrównywania szans edukacyjnych między młodzieżą wiejską a miejską. Ale oczywiście złośliwy nie jestem i tego nie powiem.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Cha, cha, cha.)</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czasem, Wysoka Izbo, jest tak, że fundacja staje się bytem dla siebie, bytem drogim i rozbudowanym. W związku z tym trzeba zabezpieczyć się w takiej ustawie przed tego typu zakusami. Ważnym elementem takiego zabezpieczenia jest kwestia, czy środki byłyby kierowane bezpośrednio czy pośrednio; czy fundacja będzie rozbudowywała swoją strukturę, po to by dotrzeć do najbiedniejszego i jednocześnie bardzo zdolnego człowieka na najdalszej polskiej wsi, właśnie w tym celu, czy też wprowadzi się zasadę, w myśl której te środki będą kierowane już do tych, którzy są zdolni do znajdowania potrzebujących i lokowania tych środków w sposób efektywny i prawidłowy. A więc czy bezpośrednie finansowanie stypendiów dla konkretnego ucznia, czy też raczej poprzez samorządy, które już prowadzą centra pomocy rodzinie, prowadzą szkoły, czy może ewentualnie poprzez same szkoły, a więc przez środowiska, które znają młodzież, znają dzieci i wiedzą, w jaki sposób do nich dotrzeć i kto o tę pomoc powinien występować?</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Bardzo ważne jest to, żeby tego typu rozwiązanie otwierało drogę, dziś nie do końca otwartą, dla środków prywatnych, dla środków pozabudżetowych na dokładanie do tego bardzo ważnego celu, przed jakim ciągle jeszcze stoimy. W związku z tym wydaje się, że dobrze byłoby, iżby wszystkie 3 projekty zostały skierowane do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Finansów Publicznych, a także do Komisji Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Łybacką w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczęliśmy nowy wiek. Tego typu wyjątkowy moment w dziejach zawsze rodzi pytanie o to, jaki ten wiek będzie. Snujemy różne wizje, ale naukowcy wszystkich krajów są zgodni w jednym - to będzie wiek ogromnych inwestycji w kapitał ludzki, wiek inwestycji w edukację, to będzie wiek rewolucji edukacyjnej. Te kraje, które tego nie zrozumieją, staną się krajami drugiej kategorii. Ich jedyną szansą będzie jedynie negocjowanie poziomu pomocy ze strony krajów rozwiniętych. I nie musimy nikogo przekonywać, że będzie to pomoc na minimalnym poziomie pozwalającym zabezpieczyć interes obywateli tychże drugorzędnych krajów. Zatem edukacja musi być priorytetem i jest nim dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt dziś występować.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dzisiejsza debata nad trzema aż projektami ustaw dotyczącymi różnych form wspierania edukacji poprzez fundusze i fundacje mogłaby być dla nieuważnego obserwatora sceny politycznej dowodem na powszechność zrozumienia edukacyjnego wyzwania. Niestety tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! Podam kilka faktów dla uzasadnienia tej skądinąd przykrej konstatacji. W ostatnim półroczu, szczególnie w drugiej jego części, od momentu kiedy pojawiła się inicjatywa obywatelska, byliśmy świadkami żenującego sporu toczącego się w mediach o autorstwo tej inicjatywy. Dzisiaj z uwagi na chwilowe ocieplenie stosunków między Unią Wolności a Akcją Wyborczą Solidarność zarówno posłowie przedstawiający projekty, jak i mój przedmówca, powiedzieli o tym bardzo oględnie. Dobrze, że pan poseł Hausner wspomniał o roli i zasłudze studentów w tym zakresie. Mam jednak przed sobą, Wysoka Izbo, list otwarty, który skierowała do wszystkich fundacja będąca wraz ze studentami rzeczywistym autorem projektu z druku nr 1816, fundacja „Crescendum est Polonia”. I w tym liście, pozwólcie państwo, że zacytuję, możemy przeczytać: „Z niedowierzaniem i rozczarowaniem odnotowaliśmy fakt zapożyczenia przez Unię Wolności idei utworzenia funduszu stypendialnego. Przypominamy zatem, że już 2 lata temu zwróciliśmy się do elit politycznych Polski z projektem utworzenia Narodowego Funduszu Stypendialnego. Projekt ten zyskał poparcie praktycznie wszystkich elit, w tym przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Unii Wolności Jerzego Wierchowicza w piśmie datowanym w dniu 3 marca 1999 r. Podczas spotkania w dniach 5 i 7 marca 1999 r. posłowie i ministrowie Akcji Wyborczej Solidarność obradujący w Mierkach uznali za celowe poparcie Narodowego Funduszu Stypendialnego, jednak rząd wydał negatywną opinię”. I czytamy dalej w liście: „Listem tym fundacja „Crescendum est Polonia” pragnie zaprotestować i powiadomić opinię publiczną o niesympatycznej praktyce wykorzystywania nastrojów społecznych wobec zbliżających się wyborów parlamentarnych. Nie może być tak, że nagle kochamy naszą młodzież przed wyborami, a długi czas przed tym nie widzimy żadnej możliwości pomocy jej. Pomysł pana Leszka Balcerowicza na zasilenie funduszu mógłby być przecież wcześniej zrealizowany, zabrakło jednak dobrej woli. Odnalazła się ona dopiero teraz. Jesteśmy z całego serca przeciwni takiej praktyce politycznej i takiej lekcji publicznej obłudy”.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">Nie chcę, Wysoka Izbo, głębiej wnikać w istotę tego sporu, ale trzeba przyznać, że przynajmniej w trzech zasygnalizowanych kwestiach autorzy listu mają rację i zgodzić się z nimi. Otóż, po pierwsze, jeśli chodzi o oba ugrupowania, które dziś przedstawiają projekty wsparcia działań edukacyjnych, ciągle wisi pytanie: Dlaczego tak późno, skoro miały tak ogromną przewagę w parlamencie, tworząc rządzącą koalicję miały wystarczająco wiele możliwości, by nadać edukacji realny priorytet. Ta możliwość była tym większa, że przecież ówczesny przewodniczący Unii Wolności pan Leszek Balcerowicz był ministrem finansów, i to ministrem w randze wicepremiera. Tymczasem, i mówię to z ubolewaniem, lata rządów AWS-Unii Wolności zaowocowały nie tylko koncepcyjnie nieprzygotowaną zmianą ustroju szkolnego, zwaną bezzasadnie reformą systemu edukacji, ale przede wszystkim katastrofą finansów szkolnych. Braki środków na realizację zadań oświatowych prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego wedle opinii większości samorządowców są tak znaczne, że w tej chwili zagraża to już rozwojowi tych jednostek; znaczną część środków, które winny przeznaczać na rozbudowę infrastruktury, na zaspokajanie innych potrzeb sektora usług publicznych dla mieszkających tam obywateli, muszą przeznaczać na uzupełnienie coraz mniejszej i coraz rzadziej wystarczającej części oświatowej subwencji ogólnej. Czy nie podzielacie, panie i panowie posłowie - przy oczywistym szacunku dla idei zwartych w projektach, co chcę mocno podkreślić - wątpliwości co do czystości intencji obu tych ugrupowań?</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PosełKrystynaŁybacka">Po drugie, jak mogliśmy się dowiedzieć z listu, w Mierkach posłowie i ministrowie Akcji Wyborczej Solidarność poparli projekt. Rząd z udziałem tych samych ministrów wydał opinię negatywną. No cóż, mamy rozumieć, że dopiero wyjście Unii Wolności z rządu spowodowało zgodność i poparcie dla projektu? Być może jest to jedyny pozytywny wydźwięk wyjścia Unii Wolności z rządu.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wreszcie, proszę państwa, kolejna sprawa, trzecia. Pan premier Balcerowicz powiedział studentom, cytuję za miesięcznikiem studenckim „Dlaczego”, że jest zdecydowanie przeciwny ich inicjatywie, gdyż: „zasilanie finansów dla młodzieży jest wystarczająco zabezpieczone”. Pytam więc, Wysoka Izbo: Co takiego się stało, że pan premier Balcerowicz, czy raczej pan prezes Balcerowicz, przejrzał i dostrzegł szkolną biedę wiejskich i małomiasteczkowych dzieci? Rzeczywistość musiała zrobić duże wrażenie na panu premierze, bo cała Polska zobaczyła, że pan premier Balcerowicz, prócz tego, że mówi, zaczął również śpiewać, tyle że brzmiały tam dość fałszywe tony. Powiem więcej: pan premier Balcerowicz zdecydował się wejść w interesujący być może spór Balcerowicz kontra Balcerowicz. Otóż ustawa o finansach publicznych z dnia 26 listopada 1998 r., autorstwa pana Leszka Balcerowicza, w art. 23 stanowi, iż skarb państwa nie może tworzyć fundacji. Ten zapis przeszkadzał przewodniczącemu Unii Wolności Leszkowi Balcerowiczowi w realizacji pomysłu promowania Unii Wolności, zapisał więc w art. 20 projektu ustawy o narodowej fundacji, iż nie można tworzyć fundacji, z wyjątkiem fundacji ustanawianych odrębną ustawą - czytaj: autorstwa Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jeszcze jeden fakt, Wysoka Izbo, budzi wątpliwości co do zamiarów inicjatorów projektu, a w szczególności, przepraszam, Unii Wolności. Przecież to Unia Wolności podpisała zarówno umowę koalicyjną, jak i aneks do tejże, firmując tym samym i wyrażając zgodę na rozdawnictwo majątku poprzez powszechne uwłaszczenie. Czy wtedy Unia Wolności nie myślała o fundacji? Unia Wolności wprawdzie zmieniła stanowisko, jednak nie zapobiegło to faktom, że najpierw Unia Wolności doprowadziła do zapisania rezerwy uwłaszczeniowej, a potem do całego zamieszania związanego z ustawą uwłaszczeniową.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#PosełKrystynaŁybacka">Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że Sojusz Lewicy Demokratycznej już w kampanii wyborczej w 1997 r., wyraźnie przeciwstawiając się idei powszechnego uwłaszczenia, twierdził, że majątek ten winien służyć głównie edukacji oraz zagwarantowaniu powodzenia reformy ubezpieczeń społecznych, czyli, krótko mówiąc, zabezpieczeniu świadczeń emerytalnych. Jeżeli Unia Wolności zmieniła punkt widzenia i podziela naszą argumentację, że głównym priorytetem powinna być edukacja, to pytam: Dlaczego Unia Wolności nie zweryfikowała znacząco swojego poglądu na reprywatyzację? Przecież dziś w Wysokiej Izbie państwo zagłosowaliście za projektem ustawy reprywatyzacyjnej, co oznacza oddanie majątku rzędu 44 mld zł na cele reprywatyzacyjne. Proszę wytłumaczyć, jak to możliwe, że między godz. 10.30 a 11.30 państwo godzicie się na oddanie majątku na cele reprywatyzacyjne, a między godz. 13.30 czy 13 a godz. 15 państwo uważacie, że priorytetem jest edukacja? Proszę powiedzieć na przykład, dlaczego mamy na rzecz nauki polskiej przeznaczać tak jak dotąd jedynie 2% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa. Przecież to jest truizm, że po to, aby wspierać edukację i naukę, najpierw trzeba mieć co dzielić.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#PosełKrystynaŁybacka">Chciałabym tu bardzo gorąco przeprosić pana prof. Andrzeja Wajdę i wszystkich ludzi kultury i sztuki zaangażowanych w promowaniu fundacji, że mówię tyle o bardzo przyziemnych sprawach, ale pozwolę sobie zacytować mądrość Talmudu, która głosi, że nawet najlepsza sztuka nie jest ani w połowie tak dobra, jak pusta sakiewka potrafi być zła.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#PosełKrystynaŁybacka"> W związku z tym przeanalizujmy, jak napełnić sakiewkę fundacji. Otóż wielce szanowny panie profesorze i mistrzu Andrzeju Wajdo, pan powiedział, uzasadniając - i sądzę, że wynika to z faktu, że jest pan przekonany, iż tak właśnie będzie, że fundacja będzie dysponować środkami. Otóż nie. Fundacja, w myśl zapisu w art. 11, dysponuje jedynie akcjami lub udziałami 7-procentowej rezerwy spółek skarbu państwa w wyniku wprowadzenia ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#PosełKrystynaŁybacka">Zatem zastanówmy się, jak można pozyskać środki. Otóż środki w przypadku posiadania akcji czy udziałów pozyskuje się na dwa sposoby: albo poprzez sprzedaż, albo poprzez dywidendę czy wynajem. Zastanówmy się nad sprzedażą. Powstaje pierwsze pytanie: Czy w istocie sprzedażą akcji i udziałów przedsiębiorstw skarbu państwa ma się zajmować fundacja? Przecież do tej pory zajmuje się tym ministerstwo skarbu, a i tak co i rusz mamy ogromne kłopoty wynikające z trudności w prowadzonej sprzedaży, że wspomnę chociażby telekomunikację. Powstaje drugie pytanie: Wedle jakich zasad fundacja miałaby te akcje czy udziały sprzedawać? Domniemywam więc, że nie chodzi o ten sposób zbywania i pozyskiwania środków, a zatem pozostaje drugi wariant - dywidenda. Myślę, że ten wariant potwierdziła wtorkowa „Gazeta Wyborcza”, bo napisała o kwocie kilkudziesięciu milionów złotych rocznie. Przyznam, że to jest przejaw głębokiego realizmu. Pamiętajmy, że kilkadziesiąt milionów to jest kwota między 20 a 99 mln, a więc o tego rzędu kwocie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#PosełKrystynaŁybacka">Ale jeżeli mówimy o wpływach z dywidend, to zauważmy, że spółki są w różnej kondycji finansowej, np. spółki węglowe. Ok. 40% polskich przedsiębiorstw jest nierentownych, i te na pewno żadnej dywidendy nie płacą, pozostałe 60% dlatego jest w dobrej kondycji, że przeznacza dywidendy głównie na rozwój, bo ma dookoła bardzo silną konkurencję. Tak czy inaczej dywidendy są obecnie dochodami budżetu państwa. Tak na marginesie kieruję prośbę do ministra finansów, aby zechciał poinformować Wysoką Izbę, jakie ma wpływy do budżetu z tytułu dywidend rocznie.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mamy więc, Wysoka Izbo, do czynienia z przesunięciem dochodów budżetu państwa do fundacji. Oznacza to ni mniej ni więcej tylko uszczuplenie dochodów budżetowych. Pytam zatem, czy przypadkiem nie zostaną z tego powodu zmniejszone wydatki na oświatę - a może na kulturę? Zatem jaki jest sens umniejszania dochodów budżetu państwa przy jednoczesnym przeznaczaniu tych pieniędzy na kredytowanie potrzeb tegoż budżetu?</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#PosełKrystynaŁybacka">W projekcie ustawy nie ma ponadto określonych zasad podziału gromadzonych środków, dokładnie za to opisano władze fundacji. Zadaję zatem kolejne pytanie: Ile będzie kosztować zarządzanie fundacją? Jest to pytanie tym bardziej zasadne, iż poważne obawy i zastrzeżenia budzi wyjęcie fundacji spod kontroli parlamentu. A przyznacie, panie i panowie posłowie, że do tej pory czujemy dość nieświeży zapach Fundacji Kultury, zakładanej zresztą również przy udziale Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#PosełKrystynaŁybacka">Ale zapytajmy, czy może tych wszystkich wątpliwości jednak nie łagodzą zapisane cele fundacji. Otóż w art. 4 i 5 możemy przeczytać, że główny cel to udzielanie stypendiów. Ależ Wysoka Izbo! W Polsce mamy system stypendialny. On istnieje, jest zorganizowany, ma swoje struktury. Prawdą jest, że jest to system, na który budżet przeznacza daleko niewystarczające środki. Ale uświadommy sobie, że te wysoko niewystarczające środki, to jest na rok 2001 kwota rzędu ok. 900 mln złotych, a fundacja może zasilić to, gdyby powstała, kwotą rzędu 20–30 mln złotych, więc znajmy proporcje, o których mówimy. Poza tym otwarta jest ciągle kwestia, jak na siebie nałożyć te dwa systemy, jak je skorelować, wedle jakich zasad będą te stypendia udzielane?</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jeszcze raz podkreślam, iż podzielam słuszność idei autorów projektu, tę słuszność podziela i wobec niej wyraża szacunek Sojusz Lewicy Demokratycznej, ale Sojusz Lewicy Demokratycznej proponuje, by przeznaczyć część wpływu z prywatyzacji, które służą innym celom, między innymi reprywatyzacji, na specjalny fundusz, którym dysponowałby minister edukacji. Maksimum środków powinno znajdować się w budżecie, ponieważ żadna fundacja nie zapewni właściwej polityki edukacyjnej, do której zobligowane jest państwo. To państwo nałożyło na obywateli do 18 roku życia obowiązek edukacyjny i to państwo w konstytucji przyjęło na siebie również obowiązek równego dostępu do nauki na każdym poziomie. Ten fundusz może być przeznaczony na stypendia, ale on winien przede wszystkim zostać skierowany na inwestycje, gdyż jak wiemy przychody z prywatyzacji wyczerpują się i nie powinny być konsumowane na bieżące wydatki.</u>
          <u xml:id="u-130.19" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jakie inwestycje? Szkoły wiejskie i małomiasteczkowe winniśmy wyposażyć już na poziomie edukacji podstawowej w pracownie komputerowe, w należyte pomoce dydaktyczne, należyte warunki prowadzenia zajęć, w dostęp do Internetu. I to jest właśnie autentyczne wyrównywanie szans edukacyjnych. Na ten cel, Wysoka Izbo, trzeba kwoty rzędu półtora do dwóch miliardów złotych. Wpływy rzędu 20–30 mln, choć relatywnie znaczne, nie ważą istotnie i nie rozwiązują tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-130.20" who="#PosełKrystynaŁybacka">Fundusz ten, co jest bardzo istotne, powinien być całkowicie pod kontrolą Sejmu. Korzystać z niego także powinni kształcący się nauczyciele. Jest to duży program wymagający ogromnego zaangażowania wszystkich sił politycznych i taki program Sojusz Lewicy Demokratycznej proponuje. Można zasoby tego funduszu uzupełnić przez znaczące zachęty, poprzez ulgi podatkowe dla potencjalnych donatorów. Samemu budżetowi w istocie trudno będzie podołać wysiłkowi inwestycyjnemu. Pamiętajmy ponadto, że liczy się czas. To musi być działanie szybkie. Jeżeli wprowadzimy powszechną komputeryzację czy dostęp do Internetu za 5 lat, uzyskamy efekt dużo mniejszy, jeśli w ogóle go uzyskamy.</u>
          <u xml:id="u-130.21" who="#PosełKrystynaŁybacka">Inwestycje edukacyjne są strategicznym interesem państwa polskiego i dlatego mimo zgłoszonych zastrzeżeń i mimo uwag, powtarzam, nie wobec idei, tylko wobec kształtu projektu, Sojusz Lewicy Demokratycznej głosować będzie za skierowaniem wszystkich trzech projektów do odpowiednich komisji, by wspólnie zastanowić się, jak najbardziej skutecznie pomóc edukacji, nie tworząc pozornych, jedynie medialnie efektywnych i efektownych rozwiązań. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-130.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.23" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Geremka w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełBronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Droga Młodzieży! Na początek muszę jednak, zabierając głos po pani posłance Łybackiej, powiedzieć słowo nieco gorzkie. Zakładaliśmy, że jeszcze święta Bożego Narodzenia, nastrój rodzinnego porozumienia, powiadają nawet, że zwierzęta mówią ludzkim głosem, a niestety głos pani posłanki Łybackiej mnie wyprowadził z tego złudzenia, gdyż przy sprawach edukacji właściwym kontekstem stała się kłótnia, która jest kłótnią partyjniacką, opartą na złej woli, kiepskiej wiedzy o edukacji...</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełBronisławGeremek">.‍.. i do tego jeszcze na agresji partyjnej, wyzutej z obywatelskiego poczucia.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PosełBronisławGeremek"> No bo jakżeż to, pani posłanko - przed chwilą była poddana pod głosowanie ustawa o reprywatyzacji - czyżby pani posłanka zapomniała, że ażeby mogła być ustawa o reprywatyzacji, to najpierw musiał być grzech nacjonalizacji? Ktoś za to jest też odpowiedzialny. </u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PosełBronisławGeremek"> Powiada pani, że uchwalenie ustawy o reprywatyzacji było przejawem zapomnienia o odpowiedzialności za los państwa. A pytam: Co koalicja SLD i PSL, mająca przez 4 lata władzę, mająca pełne poparcie w parlamencie, takie jakiego żadna inna koalicja potem nie miała, zrobiła w sprawie reprywatyzacji? Cztery zmarnowane lata. I to wtedy, kiedy międzynarodowa sytuacja była znacznie lepsza po temu, żeby załatwić i uzyskać właściwe rozwiązanie, nie zrobiliście nic. Proponowałbym więc, ażeby nieco zapomnieć o atmosferze kłótni. Jedynie ostatnie zdanie, które pani posłanka zechciała łaskawie wypowiedzieć, o tym, żeby jednak ten projekt przekazać do komisji, poddać go dalszym rozważaniom, świadczy o tym, że klimat świąt Bożego Narodzenia jeszcze ten nastrój życzliwości podtrzymuje. </u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PosełBronisławGeremek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym przede wszystkim w imieniu Unii Wolności wyrazić najgłębszą wdzięczność panu Andrzejowi Wajdzie, zarówno krajowemu Komitetowi Inicjatywy Ustawodawczej, jak i komitetom regionalnym za włożony w to trud i za wspaniałą inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#PosełBronisławGeremek">Rzeczywiście jest tak, że los XXI w. i los Polski w XXI w. i w następnych stuleciach zależeć będzie od tego, jak potrafimy potraktować sprawę edukacji. Sprawa edukacji to nie jest kwestia zmniejszenia roli państwa w tej dziedzinie. Rola państwa w rozwoju edukacji jako dobra publicznego ma zasadniczą wagę. Zapewniam, że mamy pełną świadomość tego; kiedy mówimy, że rola państwa powinna być mniejsza, powinno ono mniej pola zajmować w życiu publicznym, to myślimy też, że są pewne dziedziny, w których rola państwa jest istotna. Bezpieczeństwo suwerenności narodowej, bezpieczeństwo państwa, bezpieczeństwo obywatela, bezpieczeństwo na ulicy, ale także edukacja, zdrowie to są dobra publiczne. Sądzimy zatem, że państwo swoje będzie robić. Mam nadzieję, że nikt nie zmieni tego, że państwo, budżet państwa wobec edukacji narodowej mają swoje powinności.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#PosełBronisławGeremek">Ta inicjatywa mówi o czymś innym. Wystarczy przeczytać ten krótki tekst na kilku stronach, żeby wiedzieć, że za tym stoi inicjatywa obywatelskiego działania. Taka, która uzupełnia, a nie taka, która zastępuje to wszystko, co państwo czyni. Jest bowiem tak, że nadal Polska jest krajem czterokrotnie biedniejszym niż kraje Unii Europejskiej, niż rozwinięte kraje świata, a gdy produkt krajowy brutto jest niższy, to oznacza to, że możliwości kraju są także mniejsze. Trzeba, żebyśmy tutaj, w tej Izbie, mieli świadomość, że za to płaci zwłaszcza młode pokolenie.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#PosełBronisławGeremek">Jeżeli zatem może być taka sytuacja, że zmniejszymy społeczne koszty tego, że zmniejszymy pewną przestrzeń ludzkiej krzywdy, to taką inicjatywę trzeba tylko poprzeć. Co oznacza ta przestrzeń ludzkiej krzywdy? Nadal istnieje istotna różnica w możliwościach dostępu do edukacji, dostępu do wiedzy między dużymi metropoliami a wsią i małymi miastami, między rodzinami zamożnymi i rodzinami biedniejszymi. Nadal jest to sytuacja, w której ten brak pieniędzy na bilet miesięczny, o którym pan Andrzej Wajda mówił, stanowi nagle barierę na drodze do uzyskania wykształcenia podstawowego. Nadal jest jeszcze tak, że i niepełnosprawne dzieci mają utrudnienia w ukończeniu szkół. To, co powinno być elementem łączącym, tworzącym społeczeństwo, tworzącym wspólnotę narodową, to, co powinno być elementem łączącym, prawo do edukacji i równe szanse w tym zakresie, przeciwnie, jest nierealizowane i wytwarza bariery powodujące wyłączenie.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#PosełBronisławGeremek">Chciałbym podkreślić, że w pełni doceniamy znaczenie inicjatywy, która jest skierowana zwłaszcza do środowiska studenckiego, która dotyczy stworzenia stypendiów studenckich. Dlatego całkowicie popieramy inicjatywę, która została dzisiaj przedstawiona. Żadnych kwestii praw autorskich ani Unia Wolności, ani przede wszystkim obywatelscy inicjatorzy tego projektu nie wysuwają. Nie o to idzie w tym sporze. Jeżeli spór jest, to on dotyczy tylko tego, czy chcemy wykorzystać możliwości, jakie istnieją, ażeby tym biednym dzieciom, niemającym pełnego dostępu do edukacji, pomóc. Pomóc w taki sposób, w jaki potrafimy. Zwłaszcza na wsi, zwłaszcza w małych miastach. Ale także proszę pamiętać i o tym, że socjologowie często mówią, iż brak edukacji ma konsekwencje jakby uniwersalne. To jest element powielania braku edukacji z jednej generacji na drugą. Gorzej wykształceni rodzice nie zapewniają lepszego wykształcenia swoim dzieciom, gorzej wykształceni ludzie mają trudniejszy dostęp do zdrowia i bardziej chorują, itd. W gruncie rzeczy to jest więc problem równości. I ci wszyscy, którzy mówią o sprawiedliwości, powinni pamiętać o tym, że sprawiedliwość to w pierwszym rzędzie równość szans i staranie o to, żeby talenty się marnowały.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#PosełBronisławGeremek">Myślimy także, że jest rzeczą niezwykle istotną, ażeby stopień przygotowania zawodowego młodych Polaków był dobry. Nie może być tak, że jeżeli, jak się ocenia, w niektórych krajach rozwiniętych w Europie, jak Wielka Brytania, aż 80% ludzi ma wysokie kwalifikacje zawodowe, to tym kryteriom odpowiedzieć w Polsce może 30%. To jest zapowiedź, iż Polska będzie słabym krajem na przestrzeni europejskiej, i nawet jeżeli się stanie krajem członkowskim Unii Europejskiej, to będzie krajem o gorszej kondycji. W gruncie rzeczy edukacja to jest problem tego, jaka Polska będzie w XXI stuleciu.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#PosełBronisławGeremek">Mamy świadomość, że wszystkich niesprawiedliwości świata się nie uda naprawić, ale trzeba próbować naprawić to, co można, i na miarę tego, co można. Czy zatem wykorzystanie idei uwłaszczenia w ten sposób nie jest właściwą drogą?</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#PosełBronisławGeremek">Głęboko spoglądałem w oczy przedstawiciela klubu Akcji Wyborczej Solidarność, gdy mówił o tym, że strach przed uwłaszczeniem może był u podstaw tego. Nie, nie było strachu przed uwłaszczeniem, była raczej obawa, że w niemądry sposób zmarnuje się możliwości społeczne tego działania. Bo jakaż jest lepsza szansa uwłaszczenia niż właśnie skorzystanie z tych 7% dochodów z prywatyzacji i danie ich na edukację? Chciałbym powiedzieć raczej, że się cieszyłem, że w tym wystąpieniu nie było strachu przed tą inicjatywą. Z tego się cieszę, bo to oznacza, że możemy połączyć wszystkie trzy inicjatywy: i tę, z którą wystąpił klub Akcji Wyborczej Solidarność, i tę, którą przedstawił Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Czytaliśmy ten tekst z zainteresowaniem, mieliśmy nawet wrażenie, że to tekst bliźniaczy wobec tego, który przedstawiła inicjatywa obywatelska, tyle że bliźniak nieco później narodzony, ale z pełną dobrą wolą go przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#PosełBronisławGeremek"> To jest tekst, który powinien wytworzyć, doprowadzić do właściwej konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#PosełBronisławGeremek">Szanowni Państwo! Kiedy komisja pracująca nad raportem dla UNESCO „Edukacja dla XXI w.” zastanawiała się nad tym, jaki tytuł nadać temu raportowi, po długiej dyskusji uznaliśmy, że dobrym tytułem jest „Edukacja - skarb jest tam schowany”. Jest to nawiązanie do bajki, którą każdy z nas pewnie pamięta, bajki La Fontaine'a o tym, jak ojciec rolnik i oracz, który wiedział, że ojcowizna może zostać sprzedana, a chciał uchronić ziemię przed sprzedażą, zawołał swoich synów i powiedział im: Pamiętajcie, w tej ziemi jest skarb. Będziecie orali, będziecie orali aż go znajdziecie. To można powiedzieć o edukacji, tu właśnie jest inicjatywa, która jest inicjatywą ludzi. Bardzo pragnęlibyśmy, klub Unii Wolności bardzo by tego pragnął, żeby wobec tej inicjatywy partyjne uprzedzenia i partyjne spory znikły, żeby znikł też element naszej poselskiej rutyny, który teraz, gdy mamy perspektywę wyborów, przybiera na sile, a który jest strukturą sporu. Jest to inicjatywa, przy realizacji której możemy się spotkać wszyscy. Cel jest dobry, o to nie powinniśmy się kłócić.</u>
          <u xml:id="u-132.20" who="#PosełBronisławGeremek">Klub Unii Wolności apeluje do wszystkich klubów, do wszystkich pań i panów posłów, do polskiego parlamentu, by ta wspaniała obywatelska inicjatywa uzyskała poparcie parlamentu, tak jak je uzyskała ze strony obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Łuczaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jednak za chwileczkę, pani posłanka Łybacka zabierze głos w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! Przepraszam, ale zakładałam, że wybitny profesor światowej sławy zrozumie, co mówi prosty doktor. Skoro tak się nie stało, to pozwolę sobie powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Zgłosiłam zdecydowane poparcie dla idei wyrażanej w trzech projektach, poparcie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale - proszę mi wybaczyć - nie ograniczałam się do retoryki, bardzo wzniosłej i mile brzmiącej, ale bez konkretów. Zresztą wadą tego projektu jest brak uzasadnienia ekonomicznego, dlatego usiłowałam przedstawić analizę ekonomiczną i pokazać, jakiego rzędu są to dochody i w jaki sposób można pozyskiwać środki. Jeżeli pan, panie profesorze, odbiera to jako partyjniactwo, to mogę zrozumieć, dlaczego nie mogliśmy się porozumieć. Do historii to nie ja przeszłam, zrobił to pan profesor. Ja nie robiłam tego również dlatego, że obawiałam się, iż w historii, o której pan mówił, spotkam pana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Geremek też zabierze głos w trybie sprostowania. Będzie sprostowanie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełBronisławGeremek">Chcę powiedzieć, wyrażając słowa szacunku dla pani posłanki, że w kwestii szczegółów to właśnie ta propozycja wszystkie je przedstawia i wystarczy to przeczytać. Bo co to oznacza, jeżeli wartość prywatyzowanej dziedziny ma prawdopodobnie sięgać 10 mld zł. Jeżeli zatem można liczyć na to, że w ciągu roku suma, którą fundacja będzie dysponowała, będzie stopniowo rosła, że na początku może to być 10 mln, a nie 90 mln, ale coś będzie zależało też od tych, którzy zarządzają. Tutaj mieliby zarządzać właśnie jak najbardziej pod kontrolą państwa i parlamentu. Ludzie, to oznacza szansę. Chciałbym, ażeby te kwestie były właśnie przedmiotem jak najbardziej rzeczowych rozmów w komisji. Jeżeli tak, to w pełni zgadzam się z panią posłanką.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że najlepszym arbitrem jest młodzież, przysłuchująca się, w szczególności młodzież ziemi zamojskiej, tak bardzo doświadczona, o ile wiem. I historia.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana posła Aleksandra Łuczaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że przypomnienie pięknego raportu UNESCO, który głosił, że w edukacji jest ukryty skarb, jest na miejscu. Ten raport pokazuje wszystkie owoce, które mogą być wynikiem sytuacji, kiedy państwo rozumie problemy edukacji. Spór, który miał miejsce przed chwilą, dotyczy kwestii genezy, rodowodu i pomysłu, natomiast istotą sprawy, tym, co leży w ogóle u podstawy zagadnień, o których dzisiaj rozmawiamy, jest kwestia rozwoju ekonomicznego państwa. Można powiedzieć, że problemy edukacji są sprzężone z tym problemem, a nawiązując do przysłowia, że z próżnego i Salomon nie naleje, trzeba stwierdzić, iż możemy tworzyć różnego rodzaju sensowne koncepcje wykorzystania pieniędzy, ale jeżeli są one związane z tym samym źródłem, a jest to źródło budżetowe, to po prostu tworzy się to w taki sposób, że na coś będą te środki, a na inne działania nie będzie. W związku z tym problem, który wiąże się generalnie z kwestią podejścia do tych projektów, to jest sprawa innego podejścia do kwestii rozwoju gospodarczego państwa, jeszcze inaczej mówiąc: podejścia, które sprowadza się do tego, żeby sfery edukacyjnej nie traktować jako sfery, która jest tylko, mówiąc starym językiem, nieprodukcyjna, która wykorzystuje tylko środki i spożytkowuje je, nie przynosząc efektów dla działalności państwa. Gdyby myślenie wszystkich ekip rządowych było inne, gdyby zmierzało do tego, by sferę edukacyjną traktować jako sferę ekonomiczną, byłoby to pożyteczniejsze i przyniosłoby już może większe rezultaty, niż obserwujemy obecnie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Drugi problem, który wiąże się z podejściem zasadniczym, to problem finansowania polskiej edukacji i nauki nie tylko ze źródeł budżetowych. Porównując się do różnych krajów i korzystając ze wspomnianego raportu UNESCO, musimy zdawać sobie sprawę z tego, że edukacja w Polsce, a szczególnie nauka, jest w zupełnie innych proporcjach finansowana, niż to ma miejsce w krajach Europy Zachodniej czy krajach rozwiniętych. Tam, szczególnie nauka, w dużym stopniu, w ok. 70% jest finansowana ze źródeł pozabudżetowych, a tylko 30% środków na naukę jest ze środków budżetowych. Nasza spuścizna historyczna, usytuowanie polskiej gospodarki i polskiej nauki w gospodarce sprawiają, że takiego przełożenia nie mamy. Mówiąc o wszystkich tych inicjatywach, bardzo przecież pożytecznych i zasadnych, mamy jednak w tle ogromną mizerię finansową, ekonomiczną, zapaść finansową, która wynika właśnie z tego, że budżet w minimalnym i w zmniejszającym się z roku na rok stopniu finansuje edukację i naukę.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">Teraz problem podejścia do tych trzech inicjatyw, które są przedmiotem naszego zastanowienia. Otóż polemizowałbym z tym poglądem, który zarzuca wnioskowi PSL, że jest to inicjatywa zrodzona w ostatnim czasie. Chcę powiedzie to, o czym mówiłem w uzasadnieniu, że ta inicjatywa była naprawdę wysuwana niejednokrotnie, natomiast rzeczywiście spotykaliśmy się z czymś, co blokowało jakiekolwiek rozmowy na temat fundacji czy funduszu. Uważano, że kosztem środków budżetowych takich działań nie możemy proponować czy sugerować. Nastąpiła zmiana. Szczęśliwie, dobrze, że autorzy konkurujących czy obok naszego przedstawionych projektów również doszli do wniosku, że można taką inicjatywę wysunąć. Skłoniło nas to do tego, że również ten nasz wniosek się tutaj znalazł i nie jest to wniosek spóźniony, ale po prostu blokowany przez znaczną część polityków, parlamentarzystów w poprzednim okresie czasu.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełAleksanderŁuczak">Kolejny problem, który chciałbym jeszcze raz podkreślić mocno, to jest kwestia środków finansowych, które mają służyć rozwiązaniu problemów edukacji. To nie może być tylko tak i wyłącznie tak, że środki budżetowe stają się podstawą do rozwiązywania problemów. W moim przekonaniu istotą fundacji powinno być przede wszystkim to, że byłyby to środki zbierane spoza budżetu państwa. Niestety, ta propozycja, która jest zawarta w projekcie dotyczącym utworzenia fundacji, zmierza wyłącznie do źródła finansowania budżetowego. Jest to niebezpieczne. Chcę tu powiedzieć też, nie tyle może dostrzegając, co przestrzegając przed takim rozwiązaniem w związku z doświadczeniami związanymi z funkcjonowaniem dotychczasowych fundacji. Przecież Fundacja Kultury spotkała się z dosyć ostrą krytyką. Również fakt, że właśnie środki budżetowe były wyprowadzane do jeszcze innych, trzecich podmiotów był mocno nagłaśniany i stał się przedmiotem krytyki. Nie chcemy takich sytuacji czy przestrzegamy przed takim działaniem i uważamy, że gdyby doszło do powstania tej fundacji, to nie miałoby coś takiego miejsca, ale doświadczenia nie są inspirujące.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełAleksanderŁuczak">Kolejny problem, który wiąże się z projektem AWS, to jest sprawa, która nasuwa też duże wątpliwości. Otóż chciałbym zapytać, co oznaczać będzie przekazanie w powiernictwo wykonywania praw, w tym pobierania pożytków z akcji i udziałów skarbu państwa w spółkach o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa? Na czym ma polegać wykonanie praw, a zwłaszcza takich, które mają być wykonywane w ramach powiernictwa? Wydaje się, że mamy tutaj do czynienia z klasycznym przykładem niejasności, która może doprowadzić do tego, że spółki będą partycypowały w funduszu na zasadzie konieczności swojego udziału w tej fundacji. Wydaje się, że jest to pomysł, który odbiega od tej inicjatywy, która się pojawia w naszym rozwiązaniu i w inicjatywie obywatelskiej, że jest to inicjatywa, która być może doprowadza do swego rodzaju zamętu politycznego i prawnego.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PosełAleksanderŁuczak">Jeszcze jeden problem, o którym chciałbym powiedzieć, to jest problem rozbudowania w ogóle innych przedsięwzięć niż tylko sprawy związane z fundacjami. Otóż wydaje mi się, że nasz projekt, który doprowadza do tego, że zarządzanie pieniędzmi państwowymi jest jednak w gestii państwa, nie może być krytykowany czy oceniany jako taki, który doprowadza do tego, że nadal urzędnicy mają sprawować pieczę nad środkami państwowymi. Nie chciałbym w tym miejscu nie doceniać roli obywatelskiej, ale też nie można zakładać, że ci, którzy są powołani lub pracują w różnych instytucjach czy w Ministerstwie Edukacji Narodowej, którym byłyby te środki powierzone, mają być posądzani o to, że będą je wydawali niezgodnie z zasadami, niezgodnie z ich przeznaczeniem. Jest to pogląd, który szczególnie w ostatnim okresie prowadzi do czegoś, co ja, chciałbym powiedzieć, nie do końca rozumiem - do postawienia na piedestał urzędnika samorządowego czy inicjatywy obywatelskiej, a zepchnięcia w cień urzędnika państwowego. Tak nie może być. Powiedzmy sobie, że między tymi rodzajami urzędników powinna być równowaga, że nie można zakładać, że jeden właśnie z racji swojego miejsca jest super uczciwy, a drugi z racji swojego miejsca jest podejrzany o to, że będzie dokonywał jakichś tam machinacji środkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PosełAleksanderŁuczak">A zatem te inicjatywy, wykazują, że mamy przed sobą różnorodność rozwiązań. I dobrze, że się tak stało. Uważam, że taka różnorodność prowadzi do tego, że komisja, zastanawiając się nad tymi projektami, przedstawi rozwiązanie takie, które będzie najbardziej korzystne i rzeczywiście wpłynie na to, żeby sytuacja edukacji, szczególnie w małych miasteczkach, w środowisku wiejskim, znacznie się polepszyła. Chciałbym w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić wniosek o skierowanie wszystkich trzech projektów do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Łuczakowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Zapałowskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełAndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! U podstaw przedstawionych Wysokiej Izbie projektów ustaw określających zasady powołania fundacji wspierającej ubogie dzieci i młodzież w ich dostępie do zdobycia odpowiedniego wykształcenia leży, mam nadzieję, dobro młodego pokolenia Polaków. Ze społecznego punktu widzenia należałoby te działania tylko wspierać i propagować społecznie. Może z resztek programu powszechnego uwłaszczenia skorzystałaby przynajmniej młodzież. Jednakże po wnikliwym przestudiowaniu tych projektów, a zwłaszcza projektu obywatelskiego, do którego przedstawienia posunięto się, wykorzystując znaną nam osobę ze świata kultury, rysuje się obraz nie tyle pożytecznej inicjatywy wspomagania ubogiej młodzieży, ale raczej wyrafinowany interes polityczny. Projekt obywatelski jest jedynym projektem zakładającym prowadzenie działalności gospodarczej i to bez określenia jej zakresu oraz form. Zakłada w wielu obszarach wyłączenie proponowanego funduszu z ustawy o funduszach. W swoich celach wkracza w konstytucyjny zakres działań państwa i próbuje je wyręczać, a nie wspomagać w zakresie wyrównywania szans edukacyjnych dzieci i młodzieży pochodzącej z rodzin niezamożnych. Odbywać się to będzie poprzez stworzenie alternatywnej struktury pozarządowej - częściowo omijającej samorządy, a liczącej zapewne kilkaset etatów - z pieniędzy państwowych, która to przez finansowanie określonych programów oraz treści będzie wpływała na tok kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełAndrzejZapałowski">Sam proces powoływania ciał kierujących i zarządzających budzi bardzo poważne obawy i prowokuje podejrzenia, że tak naprawdę nie chodzi w pierwszej kolejności o dobro dziecka, ale o stworzenie struktury obsadzonej politycznie, głównie przez Unię Wolności, i wydrenowanie z kasy państwa pieniędzy, aby za nie realizować konstytucyjne obowiązki państwa. Jakby państwo nie miało dostatecznego aparatu do realizowania tych zadań. To jest wyjątkowa perfidia polityczna. Dlaczego nie tworzy się fundacji, która opierając się na dodatkowo pozyskanych z prywatyzacji finansach państwowych, pomagałaby samorządom w wypełnianiu ich konstytucyjnych obowiązków? Któż jest lepiej przygotowany w Polsce, od gmin i powiatów, poprzez ośrodki pomocy społecznej i wydziały edukacji, do kwalifikowania dzieci i młodzieży, którym należy udzielić wsparcia i pomocy? Któż lepiej niż gminy i powiaty, mając środki, może rozpoznawać, jakie pozaszkolne formy edukacyjne w tych gminach i powiatach należy wspierać. Przecież tego projektu nie tworzyli ludzie nieznający materii wychowania i edukacji. Jakie są więc jego prawdziwe cele? Jedno tylko się ciśnie na usta. Pojawiła się kolejna możliwość wydrenowania kolejnych środków z kasy państwowej. Pojawiła się możliwość stworzenia kilkuset stanowisk pracy dla członków Unii Wolności, a w końcu pojawiła się możliwość stworzenia poprzez ten projekt etatowych struktur na wsiach i w małych miasteczkach. Jeśli moje podejrzenia są bezpodstawne, to należy sobie zadać pytanie, co skłoniło Unię Wolności w rocznym okresie czasu do tak drastycznej zmiany polityki w stosunku do wsi? Przecież ona była głównym motorem strukturalnej reformy oświaty, co doprowadziło na wsi do likwidacji w ciągu roku setek szkół, zniszczenia roli kulturotwórczej, jakie szkoły wiejskie spełniały na wsi, znacznego oddalenia szkoły od ucznia, a przez to zwiększenia liczby uczniów, którzy swoją edukację będą kończyli na poziomie szkoły podstawowej. Dziś już w wielu gminach około 30% dzieci swoją edukację tak właśnie kończy.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełAndrzejZapałowski">Tą reformą doprowadziliście państwo do sytuacji, że tylko przez zrzucenie dodatkowej odpowiedzialności na samorządy zadłużyły się one w ubiegłym roku o ponad 35%. Dlatego też obywatelski projekt ustawy o Fundacji Edukacji Narodowej, są duże uwagi natury merytorycznej, jak też i etyczne co do jego intencji, nie powinien być rozpatrywany. Dlatego w imieniu Koalicji dla Polski wnoszę do pana marszałka o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Pozostałe zaś projekty, to jest o powołaniu Narodowej Fundacji Stypendialnej oraz o Powszechnym Funduszu Stypendialnym można w toku prac w komisjach przekształcić tak, aby był tu zachowany interes państwa polskiego i młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełAndrzejZapałowski">Z uwagi na jednoznaczną czytelność z punktu widzenia polskiej racji stanu projekt o Powszechnym Funduszu Stypendialnym, którego autorami są koledzy z Polskiego Stronnictwa Ludowego, winien być projektem podstawowym. Dlatego wnoszę o skierowanie ich do komisji celem podjęcia dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski - Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu przedstawiciel obywatelskich wnioskodawców, a także w swoim wystąpieniu przedstawiciel partii, która przecież nie ukrywała tego, że stała za tą inicjatywą obywatelską, pan poseł Bronisław Geremek, sformułował przedmiot ewentualnego sporu tak oto, iż spór toczy się o to, czy chcemy pomóc tym niezamożnym dzieciom. Ujęty w tych kategoriach spór w ogóle się nie toczy, bo ja nie widzę tutaj żadnej siły politycznej, nie przemawiał taki jej przedstawiciel, który by stwierdził, że nie chcemy niezamożnym dzieciom pomóc w procesie edukacji. Nikt nie neguje tego, że edukacja powinna być siłą napędową rozwoju Polski, zresztą nie tylko rozwoju gospodarczego, to są pewne sprawy oczywiste. Natomiast pojawiła się i jest całkowicie uprawniona kwestia, czy forma fundacji skarbu państwa jest najlepszym narzędziem dla realizacji tego celu, co do którego słuszności i wagi wszyscy się zgadzają. Mamy zaś tutaj do czynienia z kwestią następującą. W 1998 r. Sejm uchwalił ustawę o finansach publicznych, której art. 23 jednoznacznie stwierdza, iż nie można powoływać fundacji skarbu państwa. Tu mam pytanie do rządu, bo rząd w krytycznej ocenie projektu posłów AWS powołał się właśnie na ten artykuł ustawy o finansach publicznych, nie znamy stanowiska rządu, jeśli chodzi o inicjatywę obywatelską i inicjatywę posłów PSL, i czy rząd pod adresem tych dwóch inicjatyw kieruje to samo ostrze krytyki, które skierował pod adresem inicjatywy posłów AWS? Prosiłbym bardzo rząd o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełLudwikDorn">Natomiast w debatach nad ustawą o finansach publicznych przepis zakazujący skarbowi państwa tworzenia fundacji nie budził większych wątpliwości. Wszyscy się na to zgadzali. Teraz inicjatywa obywatelska ten przepis chce uchylić. Dlaczego się wszyscy na to zgadzali? Przypomnę dwa rodzaje argumentów, jeden jest pewnej konstrukcji teoretycznej, drugi — z doświadczenia. Argumenty, jeśli chodzi o konstrukcję teoretyczną, które nie straciły swojej wagi, były takie, iż forma prawna fundacji, kiedy jest to fundacja zakładana przez niepubliczne osoby prawne bądź osoby fizyczne, jest właściwą formą niejako upublicznienia funduszy prywatnych. Kieruje się je na cele publiczne. Posłowie tej kadencji, w tej Wysokiej Izbie, przyjmując zakaz tworzenia fundacji przez skarb państwa, rozumowali w sposób następujący: majątek skarbu państwa z definicji służy celom publicznym, w związku z tym fundacje skarbu państwa są swego rodzaju masłem maślanym. Przeciwstawiają się one zasadzie jedności budżetu, doprowadzają do parcjalizacji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełLudwikDorn">Były też, Wysoka Izbo, argumenty z doświadczenia. Argumenty z doświadczenia znalazły swój opis w licznych raportach NIK, który po dziś dzień, i przy akceptacji Wysokiej Izby, stwierdza, że z jednej strony mamy do czynienia ze szkodliwym, prowadzącym do patologii, rozrostem pozabudżetowych form finansów publicznych, agencji, funduszów i fundacji, a z drugiej z licznymi patologiami w fundacjach.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełLudwikDorn">Sądzę, że zwłaszcza pan przedstawiciel wnioskodawców powinien być szczególnie czuły na ten argument, bo wśród członków inicjatywy obywatelskiej jest koleżanka po fachu pana Andrzeja Wajdy, pani reżyser Izabella Cywińska, ongiś szefowa fundacji kultury, powołanej w 1991 r. przez przekazanie jej majątku z likwidowanego funduszu promocji kultury. To była fundacja z udziałem skarbu państwa. Po trzech latach okazało się - ta fundacja kultury miała podobne uprawnienia, jeśli chodzi o gospodarowanie majątkiem, do przewidzianych przez wnioskodawców dla Fundacji Edukacji Narodowej - że ponad 1/3 majątku fundacji kultury utopiono w nietrafionych inwestycjach; było bodajże kilkanaście bądź kilkadziesiąt procesów wobec dłużników. Dochodziło też do sytuacji, że fundacja zawierała niekorzystne dla siebie umowy z firmami, których szefowie byli członkami rady fundacji. Fundacja kultury była dobrym przypadkiem do pewnego studium patologii, a w moim przekonaniu jeżeli było tak, iż fundacje skarbu państwa bądź fundacje z udziałem skarbu państwa, powoływane do czasu uchwalenia ustawy o finansach publicznych, okazywały się formami nietrafnego, a niekiedy patologicznego dysponowania środkami publicznymi, to co zdarzyło się takiego, co uprawnia do wnioskowania, że oto teraz nam się uda, że cel jest wzniosły. Wzniosły cel nie ma nic do mechanizmów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PosełLudwikDorn">W związku z tym, kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że w badaniach dotyczących natury rozumu ludzkiego David Hume przeprowadził niesłychanie daleko idącą i trafną krytykę wnioskowań, indukcji empirycznej. Stwierdził, że jeżeli obserwujemy, iż słońce codziennie wstaje na wschodzie, to z tych obserwacji nie wynika, że kolejnego dnia też wstanie na wschodzie. Inni filozofowie odpowiadali, że ta krytyka jest słuszna, ale pusta. Posługujemy się indukcją empiryczną w rozumowaniach. Sądzę, że wnioskodawcy się nie posługują, dlatego że dotąd nam się z fundacjami nie udawało, a teraz ma się udać. I pytanie: Na czym opierają swoje nadzieje?</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PosełLudwikDorn">Wysoka Izbo! Ponieważ cel jest trafnie zdiagnozowany, ważny, wzniosły, koło ROP - Porozumienie Centrum nie będzie oponować przeciwko skierowaniu wszystkich trzech projektów do komisji. Wyrażamy jednak najdalej idący dystans i najdalej idące obawy. Sądzimy, że z tego nic dobrego nie będzie. Ponieważ jednak większość Wysokiej Izby zdecydowała się kontynuować prace nad tymi trzema projektami, to my nie będziemy temu przeciwdziałać. Kierujemy natomiast słowa przestrogi. Być może się mylimy, ale doświadczenie wskazuje, że możliwość omyłki jest niesłychanie mało prawdopodobna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do dyskusji indywidualnej.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Joannę Fabisiak z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dyskusji, którą rozpoczęliśmy, koncentrujemy się na niezwykłej wagi sprawie - umożliwienia w pełni edukacji wszystkim młodym obywatelom Rzeczypospolitej. Ważne słowa to: w pełni i wszystkim. Co do tego jesteśmy zgodni. Mamy także świadomość, że nowy wiek, w który niedawno weszliśmy, jest wiekiem nauki i efektów jej wykorzystania, wielkiego wysiłku i sukcesu intelektu. Świadomość ta każe podejmować różnorodne wyzwania i decyzje, które pozwolą młodzieży dobrze przygotować się do pełnego uczestnictwa w życiu społecznym w tym nowym wieku, a to pełne uczestnictwo może zagwarantować tylko gruntowna edukacja.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Niewątpliwie te właśnie przesłanki spowodowały, iż trzy kluby - AWS, UW i PSL - przedłożyły ustawy wspierające wysiłki rządu dla zapewnienia należytych warunków podejmowania i kontynuowania nauki przez młodzież. Inicjatywy te ze wszech miar godne są pochwały i poparcia, należy nad nimi dalej pracować. Zgodnie ze swą deklaracją klub AWS od tej pracy nie ucieka, w komisjach będziemy ze wszech miar wspierali te inicjatywy, wybierając rozwiązania oczywiście optymalne w tej rzeczywistości, w jakiej jesteśmy. Zanim jednak zaczniemy dywagować nad samymi projektami ustaw, chyba warto byłoby dokonać pewnej diagnozy - w jakim punkcie jesteśmy i co już zrobiliśmy. I temu właśnie chciałabym poświęcić swoje wystąpienie. Nie mówmy więc o hasłach, bo to hasło, powtarzane tu już chyba kilkadziesiąt razy - wyrównywanie szans - ma konkretny wymiar faktów. Mówmy o tych faktach. Przytoczę tylko kilka z nich.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełJoannaFabisiak">W 1999 r. liczba uczniów pobierających stypendia różnego typu wyniosła 168 tys. Informacja ta nie byłaby z pewnością niczym nadzwyczajnym, gdyby nie fakt, że nieco wcześniej, w latach 1995 i 1996, jak wynika ze statystyk GUS, środki na stypendia nie były w ogóle w budżecie państwa planowane, a zatem w Roczniku Statystycznym nie zaistniała taka pozycja, jak stypendia dla młodzieży. A więc trochę liczb. W 1997 r. w rezerwie nr 33 na stypendia przeznaczono jeszcze niewielką kwotę - 8962 tys., ale już w 1998 r. - 21 mln zł (rezerwa nr 23). W 1999 r. - 24 mln, w 2000 r. - 25 mln (rezerwa nr 19), a do tego 30 mln zł (rezerwa nr 25) na stypendia dla młodzieży wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełJoannaFabisiak">Dalej, w roku 1998 uruchomiono program stypendialny dla dzieci z osiedli popegeerowskich, realizowany ze środków Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, pod nazwą „Program poprawy szans edukacyjnych dzieci z osiedli popegeerowskich”. Tutaj, zamiast sum, podam ilość stypendiów. 1998 r., rok uruchomienia programu - 650 stypendiów, 1999 r. - 2260, 2000 r. - 5660, w 2001 r. planowane jest 8100 stypendiów.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PosełJoannaFabisiak">I bardzo ważna informacja. We wskazanych latach wszystkie wnioski zgłaszane przez komisje terenowe agencji zostały rozpatrzone pozytywnie. W 2001 r. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa planuje przekazanie na te stypendia jeszcze większej sumy - 18 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PosełJoannaFabisiak">Trzecia informacja. W 2000 r., o czym już wspominałam, teraz chcę powiedzieć trochę dokładniej, uruchomiono ze środków rezerwy celowej nr 25, rezerwa opiewała na sumę 30 mln zł, stypendia dla uczniów pochodzących ze wsi na wyrównywanie szans edukacyjnych. Poprzednio to były stypendia dla terenów popegeerowskich, dla młodzieży z tych terenów, a teraz dla młodzieży wiejskiej. Skorzystało z nich 40 tys. młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PosełJoannaFabisiak">Kolejna informacja. Systematycznie od 1997 r. wzrastają nakłady z budżetu państwa na pomoc materialną dla studentów: na stypendia socjalne, dopłaty, stypendia za wyniki w nauce, co istotne, na zwiększenie tych stypendiów. Tym razem podam sumy: w 1998 r. - 593 mln, nie podaję końcówek, w 1999 r. - 655 mln, w 2000 r. - 720 mln zł, w 2001 r. planowana suma to 770 mln zł, tyle na razie zaplanowano w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PosełJoannaFabisiak">Począwszy od 1997 r. stypendialne dotacje budżetowe przeliczane są zgodnie z planowanym wskaźnikiem inflacji. Wcześniej było zupełnie inaczej, ten wskaźnik nie był uwzględniany, a więc sumy były pomniejszane. W 2000 r., co jest bardzo ważne, zrównoważono wzrost liczby stypendiów ze wzrostem liczby studentów, bardzo szybko wzrasta przecież co roku liczba studentów.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#PosełJoannaFabisiak">Kolejna informacja. Ustawa z dnia 17 lipca 1998 r. o pożyczkach i kredytach studenckich daje faktyczną szansę na podejmowanie studiów nie tylko młodzieży ubogiej, ale także średniozamożnej. Tu znów liczby: 1998 r. - 31 540 tys., 1999 r. - już 139 mln, 2000 r. - 148 747 tys. Obecnie z kredytów studenckich korzysta 128 tys. studentów. Parlament Studentów RP w uchwale z 6 lipca 2000 r. system kredytów studenckich uznał za bardzo ważny element pomocy materialnej, wyraził się o nim niezmiernie ciepło, pochlebnie i prosił tylko o jedno - o utrzymanie tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#PosełJoannaFabisiak">Jeszcze dwie informacje. Rozszerzono i zmodyfikowano różne formy pomocy, pomocy tym razem studenckiej, która służy wyrównywaniu szans edukacyjnych. Mówimy o 1 stycznia 1998 r. Wprowadzono stypendia socjalne dla studentów niepełnosprawnych, biorąc pod uwagę konieczność ponoszenia przez niepełnosprawnych znacznie większych kosztów nauki. Jest jeszcze bardzo ważna modyfikacja, bardzo potrzebna studentom, jeśli chodzi o wyrównywanie szans - dopuszczono możliwość dopłat do kwater prywatnych. Jak wiadomo, liczba domów akademickich jest niewystarczająca, zatem bardzo wielu studentów musiało opłacać kwatery prywatne, nie mając z tego tytułu żadnej pomocy. Wprowadzono również dopłaty do posiłków innych niż wydawane w stołówkach studenckich. Wprowadzone zmiany miały na celu usunięcie dysproporcji między studentami, którzy otrzymali skierowanie do domu studenckiego, i tymi, którzy z powodu braku bazy socjalnej nie mogli skorzystać z przysługujących im uprawnień, zatem bardzo często nie mogli podejmować nauki.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#PosełJoannaFabisiak">W 2001 r. planowane jest rozszerzenie stypendiów socjalnych także na stacjonarnych studentów uczelni niepublicznych, a więc jest to kolejny krok do przodu na drodze wyrównywania szans.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#PosełJoannaFabisiak">Zmieniono także próg dochodu przypadającego na członka rodziny, od którego uzależniona jest decyzja o przyznaniu kredytów, z 500 zł na 750 zł. Przyznacie państwo, że w owej polityce wyrównywania szans trudno o roztropniejsze kroki.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#PosełJoannaFabisiak">Informacje te świadczą dosadnie o tym, że rząd wie, co robić i jak tę politykę uprawiać, i robi to doskonale. A więc kwestia wyrównywania szans oświatowych młodzieży jest w Polsce realizowana. Niewystarczający zakres tych prac wynika tylko z jednego powodu - ciągle niewystarczających środków przekazywanych na ten cel. Dlatego też, mając tę świadomość, posłowie AWS zgłosili przed rokiem swój projekt, który dzisiaj podlega dyskusji, a który miał być uzupełnieniem, pomocą w pracach podejmowanych przez rząd. Niestety aż rok projekt ten czekał w kolejce, by móc być rozpatrywany. To dobrze, że inne kluby także chcą mieć swój wkład w tę nadrzędną, niezmiernie ważną dla Polski sprawę, w upowszechnianie, umożliwianie edukacji. Wybór rozwiązań z wielu projektów zawsze dobrze rokuje dla celu nadrzędnego, a jest nim przecież uśmiechnięty, mądry, młody Polak.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#PosełJoannaFabisiak">Dziękując więc rządowi za nowatorskie rozwiązania i determinację w gwarantowaniu z roku na rok coraz większych środków na wyrównywanie szans edukacyjnych, pozostaje zwrócić się do autorów projektu i do wszystkich posłów, aby rozpatrując te projekty, wybrali rozwiązanie niewątpliwie najlepsze, najkorzystniejsze dla młodzieży. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, co powiem, będzie gorzkie i cierpkie, powiem jednak, bom smutny i sam pełen winy.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Posłowi Marcinkiewiczowi chcę powiedzieć, że AWS od momentu głosowania za kandydaturą Leszka Balcerowicza na prezesa NBP nie może krytykować byłego ministra finansów, w związku z czym myślę, że wszystkie złośliwostki posła Marcinkiewicza pod adresem byłego koalicjanta są niebyłe.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełFranciszekPotulski">I do posła Geremka. Nie można pod przykrywką świąt przemycać partyjniactwa Unii Wolności, chociaż partyjniactwo Unii Wolności to oczywiście głęboka troska o państwo, a tylko krytyka, np. SLD czy PSL, to partyjniactwo. Poza tym, nim była nacjonalizacja, o której mówił pan profesor, to była i wojna, i odbudowa kraju. A wtedy, gdy przeprowadzano tę nacjonalizację, ja byłem uczniem szkoły, siedziałem w ławce z kałamarzem, pan profesor zaś był już znaczącą postacią związaną z kręgami ówczesnej władzy. Nie mam o to pretensji, bo było to w moim interesie, dziecka z biednej rodziny i z małej miejscowości, które miało dostęp do każdej szkoły, w tym do Uniwersytetu Warszawskiego, który kończyłem w czasie, gdy pan profesor był w nim prominentną postacią. Utrzymywałem się oczywiście ze stypendium.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełFranciszekPotulski">Kilka uwag do przedstawionego projektu ustawy o Fundacji Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełFranciszekPotulski">Po pierwsze, edukacja jest ważnym elementem decydującym o poziomie cywilizacyjnym narodu; to truizm. I taki regres nakładów na realizację zadań edukacyjnych, jaki przeżywaliśmy w ciągu ostatniej dekady, wymaga i społecznej oceny, i sprawiedliwego rozliczenia. Tąpnięcie w 1991 r., nieodrobione do dzisiaj, i nieprzemyślane, niedoszacowane koszty reformy, nieprzemyślane w skutkach i bez gwarancji wsparcia ekonomicznego, powodują, że odległość między uczniem i szkołą znacznie się wydłużyła. Dzieci wiejskie nie kształcą się w szkołach średnich i wyższych, bo ich po prostu nie stać na bilet. Ile osób może fundacja wspomóc? - 10, 100, może 1000. A problem wymaga rozwiązania generalnego, takie zaś może stworzyć tylko inna filozofia konstrukcji budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PosełFranciszekPotulski">Po drugie, grzechem pierworodnym fundacji jest skład jej promotorów. W końcu z podobną pompą, w świetle jupiterów, z wielkim zadęciem, z konferencjami prasowymi i w kręgu niemal tych samych aktorów powołano podobną fundację, do wspierania kultury; mówił o niej poseł Dorn. Poza tym w 1997 r., kiedy pan poseł Geremek był w rządzie - przepraszam, w 1997 r. jeszcze nie był - w budżecie państwa było 640 mln na wsparcie inwestycji, w 1998 r. - 560 mln, a potem minister finansów i cały jego klub, w tym również pan poseł Geremek, obniżyli tę kwotę 6 razy i na inwestycje w budżetach wojewodów było 96 mln. Wtedy trzeba było się temu przeciwstawić, teraz to są krokodyle łzy. Troska o edukację musi wynikać z corocznego budżetu, a nie z datków i darowizn, bo jest różnica między dostępem do kultury, a nawet zapewnieniem obywatelom ochrony zdrowia czy bezpieczeństwem a oświatą, bo z dóbr kultury obywatel może, ale nie musi korzystać, a jeśli dziecko nie pójdzie do szkoły, to karzemy rodziców. Jeśli jest przymus edukacji, to państwo musi zabezpieczyć dostęp do zadań edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PosełFranciszekPotulski">Całe uzasadnienie do projektu ustawy i powszechne poparcie dla niej jest aktem oskarżenia rządzących do Trybunału Stanu. Cytuję: „Ogromne niezaspokojone potrzeby szkolnictwa oraz ograniczone możliwości edukacyjne części dzieci i młodzieży...” itd. — pan poseł Geremek głębiej to uzasadnił.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PosełFranciszekPotulski">Analizujemy aktualnie projekt budżetu na rok 2001. Mamy za sobą doświadczenia roku 2000. Brakuje około 1,5 mld na ten rok i proszę Unię Wolności o wsparcie naszych starań o złagodzenie tego niedoboru m.in. poprzez wytłumaczenie byłej wiceminister Dzierzgowskiej, że w oświacie nim się zrobi cokolwiek, trzeba policzyć siły, bo jest to operacja przeprowadzana na tych, którzy nie mają jak się bronić. I rozpoczęcie tej reformy wymagało przemyślenia w najdrobniejszym szczególe całego cyklu kształcenia od przedszkola do doktoratu, a nie wymuszania protezy zmian cząstkowymi dokonaniami.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PosełFranciszekPotulski">Po trzecie. W naszym kraju działają dziesiątki, jeśli nie setki, fundacji i stowarzyszeń, które zdobywają pieniądze z niczego, żeby wspierać edukację. W mojej szkole uczniowie otrzymują stypendia bez grosza wsparcia z budżetu. Działa w nich tysiące ludzi zatroskanych o losy edukacji i swoich dzieci - bez orderów, bez wywiadów, bez kamer telewizyjnych i bez debaty sejmowej. Jeśli mówimy o fundacji, to przyjdźmy im z pomocą, tym wolontariuszom, którzy wiele lat temu wpadli na pomysł, że trzeba bronić oświaty i jej potrzeby łatają, jak mogą, swoim wdowim nieraz groszem. Nie dwóch członków do rady fundacji, tylko system wsparcia tych stowarzyszeń. Uznam, że intencje tej fundacji są w miarę czyste, jeśli ani grosz nie będzie przeznaczony na koszty jej funkcjonowania i wszystkie działania będą realizowane społecznie; żadnych sekretarek, żadnych pomieszczeń czy samochodów, nie mówiąc o wynajmowanych firmach zarządzających.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#PosełFranciszekPotulski">Po czwarte. Jeśli Sejm ustawą powołuje fundację, to odpowiada za jej działalność, a to znaczy, że Sejm powinien oceniać, czy spełnia ona swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#PosełFranciszekPotulski">I ostatnia uwaga. Uważam, że dochody z prywatyzacji powinny wspierać fundusze emerytalne i wydatki inwestycyjne i nie powinny być przeznaczone na to, na co państwo musi zabezpieczyć środki nawet wtedy, gdy nie będzie już czego prywatyzować i sprzedawać. Jedynym argumentem za jest dla mnie możliwość uszczknięcia czegoś z PRL-owskiego majątku dla przyszłych pokoleń, a nie przeznaczanie całości na łatanie dziur w budżecie wynikających głównie z bylejakości rządzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Misztal, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnotowując z satysfakcją projekt utworzenia Fundacji Edukacji Narodowej, gdyż jest to inicjatywa ze wszech miar społecznie użyteczna, pragnę jednak podzielić się szeregiem wątpliwości, które przy tym się rodzą.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełStanisławMisztal">Po pierwsze zatem nasuwa się pytanie: Dlaczego tego typu projekty powstały tak późno? Choć można powiedzieć, że lepiej późno niż wcale, to jednak z całą mocą należy stwierdzić, że wśród znacznych grup ludności, w tym zwłaszcza wiejskiej, powstały i narastały duże zaległości oraz zaniedbania edukacyjne. W wyniku tego znaczna część młodzieży będzie edukacyjnie i kulturowo zdegradowana, a społecznie i ekonomicznie zmarginalizowana do końca życia, skazana najczęściej ekonomicznie na trwałe lub przejściowe bezrobocie, gdyż nie będzie konkurencyjna pod względem kwalifikacji na polskim i międzynarodowym rynku pracy. Widać to już wyraźnie. Jako poseł Zamojszczyzny, regionu biednego, o zdecydowanej przewadze ludności wiejskiej, dostrzegam to w pełni.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełStanisławMisztal">I kolejna wątpliwość, która zawiera się w postulacie, aby fundacje nie przekształciły się z czasem wyłącznie w źródło wysokich beneficjów oraz synekur dla licznego grona osób politycznie i układowo umocowanych w różnych strukturach.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełStanisławMisztal">I ostatnia, ale chyba równie ważna wątpliwość, gdyż chodzi o główne źródło środków przeznaczonych dla fundacji. Mianowicie nie uważam za celowe przeznaczenie całości tzw. rezerwy uwłaszczeniowej z prywatyzacji pośredniej na fundację, lecz co najwyżej tylko jej część. Nie bagatelizując bowiem znaczenia edukacji, chciałbym zwrócić uwagę na inne, równie pilne potrzeby państwa, jak choćby dokapitalizowanie tak samo zaniedbanej jak edukacja ochrony zdrowia, z którą jako lekarz jestem związany. Również na te cele powinna moim zdaniem być przeznaczona rezerwa uwłaszczeniowa pochodząca z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełStanisławMisztal">Na koniec pragnąłbym zadać dwa bardzo istotne pytania. Panie ministrze, dlaczego nie można realizować postulatu równości szans edukacyjnych poprzez system edukacji publicznej, zwłaszcza w sytuacji, gdy zapoczątkowaliśmy kosztowną reformę całego systemu edukacji narodowej? Przecież jednym z głównych założeń tej reformy jest właśnie wyrównanie szans edukacyjnych. Czy pan minister widzi właśnie tę sprawę ostro?</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PosełStanisławMisztal">I pytanie do panów wnioskodawców: jakie panowie proponujecie zabezpieczenia, ażeby pieniądze z fundacji były rzeczywiście kierowane na szlachetny cel, jakim jest kształcenie zdolnej, a jednocześnie niestety często niezamożnej młodzieży? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Halla z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełAleksanderHall">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy, mówimy tutaj i debatujemy o sprawach mających olbrzymie znaczenie dla przyszłości narodu. Nie ulega żadnej wątpliwości, że w obecnej dobie edukacja, jej poziom, dostęp do edukacji szerokich kręgów społeczeństwa będzie decydować o możliwościach, realnych możliwościach, jakimi będzie dysponować polskie społeczeństwo w nowej Europie w nowym wieku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełAleksanderHall">Przedstawione projekty na pewno zasługują na bardzo wnikliwą analizę i prace w sejmowej komisji, myślę, że przede wszystkim pod dwoma względami - źródeł finansowania i sposobu dystrybucji środków. Nie ulega żadnej wątpliwości, że sposób dystrybucji środków powinien być jak najmniej kosztowny. Byłoby czymś bardzo złym, gdyby te fundacje, powstałe w bardzo ważnym społecznym i narodowym - nie waham się użyć tego określenia - celu były obciążone zbyt dużymi i rozbudowanymi biurokratycznymi strukturami pochłaniającymi duże środki finansowe, tak potrzebne młodzieży, która może skorzystać z nich dla wyrównania swych szans edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełAleksanderHall">Jest bezsporne, że pieniądze, jeśli będą, powinny trafiać do uczniów i studentów ich potrzebujących, zarówno w gotówce, jak i w postaci stypendiów, w formie zakupu podręczników oraz pokrycia kosztów zakwaterowania, wyżywienia. I tu powstaje pytanie: jak jedna centralna instytucja z siedzibą najprawdopodobniej w Warszawie dowie się o potrzebach ubogiego ucznia z małej wsi, chcącego podjąć naukę w odległej miejscowości w liceum, a następnie zamierzającego wybrać się na studia wyższe, jeszcze dalej od miejsca zamieszkania? Powstaje pytanie: jak radzić sobie z tym problemem? Kto tak naprawdę najlepiej zna sytuację materialną, marzenia i potrzeby tych uczniów? I tutaj można pójść rzeczywiście dwoma drogami: albo rozbudowywać struktury fundacji, tworząc pewną strukturę sięgającą możliwie jak najgłębiej i najszerzej w kraj, a można oprzeć się na służbach, strukturach, którymi dysponuje samorząd terytorialny najniższego szczebla. Wydaje się, że to drugie rozwiązanie jest najkorzystniejsze, bo to samorząd prowadzi szkoły podstawowe i gimnazja, w których można zauważyć zdolne dzieci i te znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej. I trzeba im właśnie pomagać. Już dzisiaj gminy stosownie do środków, które posiadają, spełniają te funkcje stale w niedostatecznym stopniu. Ale nie warto marnować tego już wyspecjalizowanego aparatu, który cierpi przede wszystkim w tej chwili nie z powodu niedostatecznych kompetencji, ale z powodu środków, warto wykorzystać go na wsparcie młodzieży, która potrzebuje pomocy. W sumie dzisiaj debatujemy nad sprawami niezwykle ważnymi, jak mało które decydującymi o miejscu Polski i Polaków u progu nowego stulecia w Europie, w której poszczególne państwa narodowe, jednocząc się, nie zaprzestaną mimo wszystko pewnej szlachetnej konkurencji, a czasami również i brutalnej rywalizacji o to, jakie będą miały miejsce w tej, oby jak najbardziej wspólnej, Europie.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełAleksanderHall">Inicjatorom projektów ustaw trzeba pogratulować podjęcia inicjatyw, które mają służyć, i w przypadku ich realizacji na pewno będą służyć, dobrze interesom Polski i polskiej młodzieży. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Danutę Grabowską z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Oświata polska przeżywa obecnie bardzo trudny okres. Składają się na ów stan różne bardzo ważne przyczyny. Pierwszą z nich stanowią następstwa aktualnego etapu wdrażania reformy systemu edukacji narodowej. Już od zarania zmian w edukacji, czyli na etapie tworzenia jej podwalin programowych i organizacyjnych, środowisko szkolne zwracało uwagę autorom reformy, że koncepcja nie została do końca przemyślana, a przyjęty kalendarz praktycznej aplikacji jest wręcz nierealny. Kierownictwo Ministerstwa Edukacji Narodowej pozostawało głuche na te racjonalne, jak życie wykazało, argumenty. Rządowi nie wystarczyło nawet czasu, po pierwsze, na poddanie założeń reformy wymaganej konsultacji społecznej, zwłaszcza wśród szerokich kręgów nauczycieli, a po wtóre, co równie ważne, na rzetelne policzenie kosztów poczynań reformatorskich. Owo zaniedbanie - czy łagodniej rzecz traktując: brak profesjonalizmu - zbiera dzisiaj swoje żniwo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Brak zbilansowania potrzeb finansowych oświaty w 2000 r., zwłaszcza podyktowanych regulacjami określonymi w ustawie Karta nauczyciela, przekłada się automatycznie na rok bieżący. Rządowy projekt budżetu nie stwarza w istocie najmniejszych nawet szans na poprawę sytuacji materialnej kadry nauczającej, o czym przesądziła ustawa okołobudżetowa, a grozą wręcz napawa wysokość środków rzeczowych na działalność edukacyjną, które stanowią zaledwie nieco ponad 77% wydatków z roku 2000. Pragnę w tym miejscu stwierdzić, że chociaż w ławach sejmowych zasiadam dostatecznie długi okres i zawsze zajmowałam się w parlamencie oświatą, to z tak restrykcyjnym projektem budżetu mam do czynienia po raz pierwszy. Proszę ponadto, abyście państwo zechcieli zważyć, jakie konsekwencje ów stan rzeczy będzie miał dla samorządów terytorialnych będących organami prowadzącymi dla poszczególnych typów szkół.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełDanutaGrabowska">My, członkowie komisji edukacji narodowej, dysponujemy oczywiście my, wszyscy posłowie, kilkoma dokumentami. Mamy projekt budżetu i na jego podstawie po wyliczeniu można bardzo wyraźnie stwierdzić, że budżet na edukację roku 2001, mówię o oświacie i wychowaniu, to 2,97% PKB. Tak jeszcze nie było. Niedobory związane z Kartą nauczyciela wyliczono. Wreszcie otrzymaliśmy dokument pt. „Kalkulacja części oświatowej subwencji ogólnej”, gdzie napisano wyraźnie, że nastąpiło zmniejszenie planu wydatków pozapłacowych, do tego się wszyscy tam przyznają, o 22,75% w stosunku do bazy. To oznacza nieobjęcie kwoty bazowej tych wydatków waloryzacją o 7,2%. Stworzy to sytuację tragiczną dla samorządów. Niedobór środków na wydatki rzeczowe zwiększy się w ten sposób dodatkowo o ponad 1 mld zł. Proszę więc sobie wyobrazić, jak podejdą samorządy do takiej sprawy, jeżeli w komisji edukacji narodowej mówimy, że trzeba na to, na tamto, na owo w edukacji zwiększyć pieniądze, to wtedy się mówi: nie ma, a jak chcecie zwiększyć, to pokażcie, z czego. Jak samorządy terytorialne podejdą do takiej oto kwestii, że jednak w budżecie państwa znajdują się, i to wcale niemałe, pieniądze, które mają być przekazane na rzecz fundacji? Czy to najlepsza droga? Czy to najlepszy czas? Czy to rzeczywiście jest współpraca z samorządami? A jeżeli się okaże, że budżet uchwali się tak, jak się zamierzało i przedstawiło, kto uwierzy, że w budżecie państwa pieniędzy nie ma? Kto uwierzy rządzącym?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Proszę państwa, tego typu kalkulacje naprawdę nie nadają się do tego, by w racjonalny sposób kogokolwiek do czegokolwiek przekonać, a zwłaszcza samorządy terytorialne, bez względu na opcję polityczną wójtów, burmistrzów, starostów. Wiecie państwo bardzo dobrze, iż oni są w tej kwestii jednego zdania.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PosełDanutaGrabowska">Jak wreszcie ma się do tego raport NIK, który również otrzymaliśmy, o stanie gimnazjów, a więc tego, co miało być perłą w reformie? Pisze się tam o braku książek do bibliotek, braku lektur, jest cały katalog enumeratywnie wyliczonych braków, na które oczywiście nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PosełDanutaGrabowska">Na tym tle pomysł powołania fundacji, jego uzasadnienie - przy nieremontowanych obiektach, niemożliwości rozdziału obiektów, przy tej długiej liście problemów - musi budzić poważne wątpliwości. A przecież art. 70 konstytucji mówi o konstytucyjnych zobowiązaniach państwa, jeżeli chodzi o bezpłatne i obowiązkowe nauczanie do 18. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PosełDanutaGrabowska">Dlatego z całym szacunkiem dla szanownego pana prof. Wajdy nie mogę podzielić poglądu, który tu wyraził, że w imię odpowiedzialności za Polskę te 200 tys. obywateli - których bardzo szanuję i cieszę się, że są, że chcą tworzyć społeczny, pozytywny ruch wokół oświaty - chce wziąć odpowiedzialność za losy edukacyjne. To jest święty i niepodważalny obowiązek państwa. A wszystkie fundacje, wszystkie organizacje społeczne - bardzo dobrze, że są, bardzo dobrze, że się tworzą, bardzo dobrze, że chcą dobry społeczny klimat wokół edukacji tworzyć - państwa z tego obowiązku nie mogą zwolnić i wybranego parlamentu, który przed narodem odpowiada, też z takiego sposobu myślenia przecież nie rozgrzeszą. W związku z tym organizacja obywatelska może wspierać państwo, nie może jednak państwa zastępować.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PosełDanutaGrabowska">Jak w świetle tego wygląda w uzasadnieniu sprawa majątku? Otóż piszą państwo, że „na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych „rezerwa na cele uwłaszczenia”, nie zostałaby rozdana, ale zostałaby przekazana nieodpłatnie jako majątek fundacji (art. 11). Według wartości księgowej majątek ten jest wart ok. 11 mld zł”. Proszę państwa, a subwencje dla samorządów terytorialnych? Wszystkie, summa summarum, w projekcie budżetu wynoszą niewiele ponad 20 mld. To co? Porównajcie sobie państwo te proporcje. Ja oczywiście w to, co tu jest napisane, nie wierzę, bo to jest szacunek zrobiony bardzo niestarannie. Ale to poszło w świat. To jest w uzasadnieniu projektu. Ludziom przecież, mimo takich czy innych braków w edukacji, nieobca jest trudna sztuka czytania i potrafią dokonać analizy tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PosełDanutaGrabowska">W związku z tym cieszę się, że oczywiście będziemy na ten temat poważnie rozmawiać, że, choć na terenie Polski jest 1000 fundacji - bo Ministerstwo Edukacji Narodowej robiło taki bilans, jedne działają bardzo dobrze, inne gorzej - jednak będziemy dyskutować nad jeszcze kolejnymi formami wspomagania studentów, wspomagania młodzieży. Ale muszą być rozwiązania systemowe, takie, które pozwolą nam, parlamentarzystom, samorządowcom, patrzeć prosto w oczy tym, w imieniu których występujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Klimek, poseł niezależny, zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewiele wartości, które są niezbędne do funkcjonowania nowoczesnego, demokratycznego i suwerennego państwa, jest równie ważnych u progu XXI w. jak wiedza, którą nazwać można bez przesady niewyczerpanym, wciąż pomnażającym swe zasoby kapitałem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełJanKlimek">Z tego punktu widzenia winni jesteśmy projektodawcom ustawy o utworzeniu Fundacji Edukacji Narodowej szacunek i wdzięczność za sformułowanie idei jej powstania, za trud przygotowania projektu, który jest krótki i spójny. Chociaż zapewne w trakcie prac legislacyjnych niektóre jego zapisy przybiorą ostatecznie nieco inny kształt, to przecież nie wypaczy to sensu tego projektu. Jego przesłanie jest jasne - należy stworzyć prawne i organizacyjne szanse dla znacznej grupy dzieci i młodzieży, mimo że wywodzą się ze środowisk mniej zamożnych, z miejscowości, w których z racji określonych czynników cywilizacyjnych nie mogą w pełni korzystać z dostępu do systemu edukacyjnego na równych prawach, jak ich rówieśnicy z zamożniejszych środowisk czy z dużych aglomeracji.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełJanKlimek">Demokratyczne państwo powinno stwarzać demokratyczne, czyli powszechne, akceptowane społecznie i równe szanse dla wszystkich, którzy chcą sięgać po skarby wiedzy i kształcenia. I co do tego, wyrażam taką nadzieję w imieniu Stronnictwa Demokratycznego, żaden polityk i żadna partia polityczna nie powinni mieć wątpliwości. Pozwolę sobie krótko przypomnieć, że w Deklaracji programowej Stronnictwa Demokratycznego, uchwalonej przez I Kongres, znalazł się następujący passus: „Ogół młodzieży - zarówno polskiej, jak i mniejszości narodowych zamieszkujących w Polsce - winien mieć swobodny dostęp do szkół średnich i wyższych. Wyłączanie młodzieży ze względu na jej pochodzenie, wyznanie czy narodowość od dostępu do oświaty, zwłaszcza akademickiej, uznane być musi za pogwałcenie etyki i obrazę polskiej racji stanu”. Uwzględniając historyczny kontekst tych słów, uwzględniając zmianę warunków politycznych i społecznych, co do jednego wszak trzeba się zgodzić - co do tego, że przez formy upowszechniania i poszerzania edukacji realizuje się jedna z najważniejszych funkcji państwa, ujawnia się jakość powszechnej etyki społecznej i wzmacnia polska racja stanu.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełJanKlimek">Wysoki Sejmie! Akceptując w pełni ideę powołania Fundacji Edukacji Narodowej, nie mogę jednak nie wspomnieć o kilku aspektach projektu, które w moim przekonaniu należałoby dopracować w trakcie dalszych prac legislacyjnych. Głównym fundatorem dla fundacji ma być skarb państwa, a jej majątek zasilać ma rezerwa na cele uwłaszczeniowe. I tu dostrzegam pewne niebezpieczeństwo rozwarcia się nożyc politycznych interesów i sympatii, albowiem powszechne uwłaszczenie, będące nadal tematem gorącym, z pewnością przypomni o sobie w okresie kampanii wyborczej, a to dobrze nie przysłuży się merytorycznej dyskusji nad źródłami majątku Fundacji Edukacji Narodowej, czego dowodem już dzisiaj była gorąca dyskusja pań posłanek i panów posłów na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PosełJanKlimek">Jestem również trochę zawiedziony sposobem potraktowania przez projektodawców ustawy środowisk przedsiębiorców, którzy już obecnie wspierają materialnie i rzeczowo wiele placówek oświatowych, a gdyby stworzone zostały pewne mechanizmy podatkowe, to niewątpliwie wzrosłaby liczba darczyńców z tego środowiska na wiele celów edukacyjnych. Zgadzam się z przedstawicielem wnioskodawców, panem posłem Aleksandrem Łuczakiem, który powiedział, że fundacja powinna sięgać po środki pozabudżetowe. Nie znalazłem np. wśród członków rady fundacji przedstawicieli związków przedsiębiorców czy organizacji samorządu gospodarczego. Uważam to za błąd czy raczej niedopatrzenie, które należy wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PosełJanKlimek">Na pytanie pani poseł Łybackiej, jak napełnić sakiewkę fundacji, trzeba by odpowiedzieć, że właśnie przedsiębiorcy żywo zainteresowani są rozwojem edukacji, bo przy całym szacunku dla wiedzy, dla jej uniwersalnych wartości, muszą oni traktować ją jako szczególnego rodzaju surowiec i z pewnością będą bardziej skłonni do tego, by korzystać z zasobów krajowych, niż do tego, by importować go z zagranicy. Z tego powodu uważam, iż powinni mieć własną reprezentację w Radzie Fundacji Edukacji Narodowej i wnoszę o uwzględnienie tego wniosku w toku dalszych prac nad projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana ministra Wojciecha Książka.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z regulaminem Sejmu członkowie Rady Ministrów mogą zabierać głos, ilekroć tego zażądają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Panie Marszałku! Szanowny Panie Andrzeju Wajdo! Wysoka Komisjo! Zabieram głos po kilku wypowiedziach, które przedstawiają sytuację chyba mimo wszystko w zbyt czarnych kolorach, dlatego też chciałbym podać parę informacji, które pokażą kierunek działań rządu i naszych propozycji w zakresie programu wyrównywania szans.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Po pierwsze, niezwykle cieszę się, że problem programu wyrównania szans trafił pod obrady parlamentu. Jest to na pewno - i to podkreślam - jedno z najważniejszych zadań i jeden z najważniejszych celów reformy. Jej efekty poznamy po pewnym czasie. To tak jest, że w edukacji efekt nie jest widoczny od zaraz. Pierwszy rocznik maturzystów w nowym systemie będziemy mieli w roku 2005. Poczekajmy, nie śpieszmy się tak z niektórymi ocenami, które wydają się jakby nieadekwatne do tego, co staramy się robić z różnymi partnerami społecznymi, głównie z samorządami terytorialnymi.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Jest to szczególnie istotne też dla mnie, bo jako mieszkańcowi wsi bardzo zależy mi na tym, żeby ten program wyrównania szans był realizowany. I na miarę możliwości Polski, która jest w takiej kondycji, w jakiej jest, staramy się to realizować.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Po pierwsze, trzeba, w moim odczuciu, myśleć w ten sposób, że, mając te trzy projekty - a ja nie oceniam, który ma być wcześniej, a który później, ważne że są, ważne że wywołują problem - dobrze byłoby myśleć również o tym czwartym, jakim są realne działania rządu, bo one są. To nie jest tak, że ten problem dopiero te trzy projekty wywołują. Czyli mamy trzy projekty plus czwarty, jakim są konkretne działania rządu, jak również zamierzenia ministerstwa edukacji w tym zakresie. O tych zamierzeniach jeszcze za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Byłoby niezwykle istotne, żeby z tych trzech projektów i zamierzeń Ministerstwa Edukacji Narodowej stworzyć, skonsolidować wspólny projekt. Wydaje się, że jest to możliwe, żeby w miarę szybko tego rodzaju wspólny materiał został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Analizując te trzy projekty, można powiedzieć, że są jakby dwa zasadnicze problemy. Pierwszy dotyczy środków finansowych: ile ma ich być, skąd mają pochodzić? Ja jestem przeciwny wyprowadzaniu środków budżetowych do agend i struktur pozabudżetowych, to wydaje się oczywiste. Jest tutaj pan minister z ministerstwa skarbu, który o tych szczegółach zapewne tu powie.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Drugi problem, który bardziej dotyczy merytorycznie Ministerstwa Edukacji Narodowej, to problem: jak, komu, w jakim trybie te środki przekazać. Chciałbym tylko przypomnieć, że tryb został już w różny sposób wypracowany. To nie jest tak, że startujemy od zera. Przypominam, że - jeżeli chodzi o stypendia uczniowskie - są stypendia premiera, to jest 6 tys. stypendiów (kwota miesięczna 220 zł). Był tu problem taki, że nie wszystkie szkoły ponadgimnazjalne zgłaszały, ale teraz jest lepiej. Są stypendia ministra edukacji narodowej, są stypendia samorządowe. W ubiegłym roku - i tutaj trzeba uczciwie oddać cześć także panu wicepremierowi Balcerowiczowi - udało się rozwiązać wraz z Ministerstwem Finansów, wtedy kiedy był on ministrem, problem dodatkowej 100-milionowej rezerwy w roku 2000 na wyrównywanie szans dla uczniów z terenów wiejskich. Podzieliliśmy ją w roku na różne adresy, także inwestycyjne, natomiast 30 mln z tej kwoty poszło na nowy program, tj. na 100 tys. stypendiów dla uczniów z terenów wiejskich, którzy wybierają szkoły, w których nauka kończy się maturą. To jest niebagatelna liczba. Jest to nowy program, nowy projekt. W budżecie na rok 2001 mamy zarezerwowaną kwotę 78 mln, bo tam były cztery ostatnie miesiące roku 2000, od września do grudnia, program więc przenosimy i uzupełniamy. Chciałbym o tym też powiedzieć, mówiąc o tych działaniach. Są oczywiście też stypendia socjalne, na utrzymanie burs, internatów - to jest dodatkowa pula.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Jeżeli chodzi o studentów, to środki przeznaczane na pomoc materialną dla studentów mieszczą się w kwocie 700 mln zł w roku 2000. Jest to kwota niebagatelna. Przeznaczane są one m.in. także na na zmniejszenie kosztów wynajmu akademików, ale korzysta z nich około 200 tys. studentów.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Nowy program, który ta Wysoka Izba w tej kadencji zrealizowała, to są kredyty studenckie. Tym programem jest objętych ok. 150 tys. studentów. Miesięczne stypendium wynosi 400 zł, nie jest to mała kwota. Przypominam, że przekazujemy środki na dożywianie. Te środki są w gestii gminnych ośrodków pomocy społecznej. Przekazujemy środki na podręczniki, na wypoczynek, na dowóz, na pracownie internetowe. My nie mówimy o tym, ale do tej pory w ciągu 3 lat przekazaliśmy 5,5 tys. pracowni 10-stanowiskowych. Jest to działanie rzeczywiście szerokie, znaczące.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Szanowni Państwo! Delegację do tego rodzaju działań mamy w ustawie o systemie oświaty, w naszej konstytucji oświatowej. Art. 91 stanowi, że: Uczniowi przysługuje prawo do pomocy materialnej ze środków przeznaczonych na ten cel w budżecie państwa - i tu jest ważny dopisek wprowadzony w tej kadencji - lub w budżecie właściwej jednostki samorządu terytorialnego. To jest znakomita delegacja, ja do tego nawiążę. Jest oczywiście pkt 2 dotyczący tego, że Rada Ministrów otrzymała delegację o realizacji stosownego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Szanowni Państwo! Mamy rozporządzenie Rady Ministrów o pomocy materialnej z 1993 r. Apeluję bardzo o to, żebyśmy ten czwarty dokument również mieli na uwadze, tworząc zapisy tych skonsolidowanych rozwiązań prawnych, po to żeby pójść generalnie dwoma drogami. Środki oczywiście staramy się, żeby były z najróżniejszych źródeł, natomiast ich dysponentem powinien być samorząd terytorialny danego szczebla. Oprócz samorządów gminnych, o których mówił pan poseł Hall, w moim odczuciu podstawowym miejscem dla systemu pomocy materialnej dla uczniów ze szkół ponadgimnazjalnych, ale także dla studentów powinien być powiat ziemski lub grodzki, tam są te centra pomocy rodzinie, nie trzeba tworzyć nowych biurek, nowych etatów, nowych środków przeznaczać na administrację itd. Zadania są wpisane w ustawę, natomiast nie ma zasilania finansowego. Byłbym ogromnie rzeczywiście rad, gdyby się udało wesprzeć powiaty w tych powiatowych programach wyrównania szans. Nad nimi jest 16 województw samorządowych, one mogą też kreować pewną politykę, jeżeli chodzi o system stypendialny, pomoc materialną na trochę wyższym szczeblu. Popieram wszystkie rozwiązania, które będą szły w kierunku tego, żeby jak najwięcej środków skierować na edukację. Natomiast wydaje się niezasadne tworzenie bytów ponad te, które do tej pory występują. Mówiliśmy, że idziemy na decentralizację państwa, na głębokie jego usamorządowienie. Wydaje się, że te rozwiązania, które są, temu wystarczają. Obserwując przez 3 lata działalność różnych agencji i fundacji tym bardziej uważam, że to rozwiązania prosamorządowe jest najlepszym i najbardziej efektywnym, najbardziej służącym polskiej młodzieży. Często różne agencje powołują się, tworzą jakieś nowe systemy stypendialne, pomocy materialnej głównie po to, żeby uzasadnić własne istnienie. A fakt, że jedna z nich opłaca dyrektorów szkół, którzy łaskawie chcą przekazywać te stypendia, pokazuje, że to jest system, który powinien ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Szanowni Państwo! Po pierwsze, Ministerstwo Edukacji Narodowej deklaruje daleko idącą wolę współpracy w komisjach, które będą tworzyły ten nowy zintegrowany system. Apeluję o to, żeby również wykorzystać te rozwiązania, które mamy do tej pory plus plany nowelizacji rozporządzenia Rady Ministrów o pomocy materialnej. Po drugie, proszę o to, aby myśląc o tych trzech rozwiązaniach, mieć na uwadze również to, że rząd, oczywiście przy napiętym budżecie, stara się jak najbardziej program wyrównania szans dla wszystkich polskich dzieci, całej polskiej młodzieży realizować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Panie Dyrektorze! Dostęp do edukacji jest jednym z podstawowych praw każdego człowieka uznanym w dokumentach prawa międzynarodowego, jak też w podstawowych aktach prawnych większości państw. W Polsce prawo to jest zagwarantowane przez Konstytucję RP, której art. 70 - o czym już była mowa wcześniej, ale warto to powtórzyć - mówi, iż każdy ma prawo do nauki, nauka do 18 roku życia jest obowiązkowa, a władze publiczne zapewniają obywatelom powszechny i równy dostęp do wykształcenia. Konstytucja zapewnia ponadto, iż nauka w szkołach publicznych jest bezpłatna, a zatem państwo, a nie żadna inna instytucja, bierze na siebie konstytucyjny obowiązek zapewnienia Polakom bezpłatnego wykształcenia na poziomie co najmniej szkoły średniej.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Po okresie PRL okazało się, iż Polacy wcale - inaczej niż nam wtedy wmawiano - nie są narodem dobrze wykształconym, lecz odwrotnie - w roku 1989 mieliśmy jeden z najniższych wskaźników osób z wyższym wykształceniem. Dopiero dziś, po 10 latach transformacji ustrojowej, możemy pochwalić się 3,5-krotnym wzrostem liczby studentów i wskaźnikiem 11% osób z wyższym wykształceniem. Jest to i tak wskaźnik 3–4 razy niższy niż średnio w krajach unijnych i Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Przypominam, że dziś jedynie 30% Polaków w wieku produkcyjnym ma średnie wykształcenie, a 26% - poniżej średniego. Nadganiamy stracony czas i odrabiamy dystans straconych szans. Dlatego rząd pana premiera Jerzego Buzka jako jedną z pierwszych reform przeprowadził w 1998 r. reformę systemu edukacji, która ma dwa podstawowe cele: po pierwsze, uzyskanie możliwie najwyższego poziomu wykształcenia przez jak największą część społeczeństwa - reforma zakłada, iż 80% Polaków powinno uzyskać wykształcenie średnie - i, po drugie, wyrównywanie szans edukacyjnych dzieci z obszarów wiejskich, małomiasteczkowych oraz rodzin ubogich poprzez dostęp młodzieży do lepszej szkoły, lepiej wyposażonej, z lepszym i nowocześniejszym programem oraz lepiej przygotowanym nauczycielem.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Rząd stworzył system zachęt dla młodych ludzi do podejmowania studiów i osiągania wysokich not w nauczaniu - mówili o tym pan minister oraz panie i panowie posłowie. Powtórzę raz jeszcze: dwa lata temu utworzony został fundusz kredytów i pożyczek studenckich, na który w budżecie tegorocznym zapisano ponad 188 mln zł, a skorzysta z niego już 130 tys. studentów. Na pomoc materialną dla studentów przeznaczono 739 mln zł, pomoc materialna dla młodzieży wiejskiej to kwota ponad 110 mln zł, na stypendia prezesa Rady Ministrów dla uczniów szczególnie uzdolnionych przeznaczono w tym roku ponad 12 mln zł, na stypendia socjalne oraz zakup podręczników szkolnych dla dzieci z rodzin ubogich przeznacza się ponad 34 mln zł. W sumie wydatki na edukację w Polsce w roku bieżącym będą wyższe w porównaniu z rokiem 2000 o 9,5% i wyniosą ponad 30 mld zł, w tym 100 mln zł na program rozwoju pracowni komputerowych w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Chciałoby się powiedzieć: to bardzo dużo, a jednocześnie ciągle stanowczo za mało, choć wydatki na edukację w 2001 r. w budżecie państwa zaliczono do wydatków prorozwojowych, co znalazło wyraz w zachowaniu realnego wzrostu tych wydatków w porównaniu ze stopniem inflacji przewidzianym na 2001 r. W tym miejscu należy podkreślić wysoką aktywność rządu pana premiera Buzka i wagę, jaką ten rząd - mój rząd - przywiązuje do tego, by stworzyć jak najlepszą szansę edukacyjną dla młodego pokolenia Polaków. Wiadomo bowiem, iż siła państwa i narodu tkwi w edukacji, jak to przypominał nam wielokrotnie najwybitniejszy z Polaków Jan Paweł II.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dobrze, iż po roku 1989, gdy Polacy mogli już oddychać pełnią wolności, rozbudziła się ogromna aktywność wśród społeczeństwa i zaczęły lawinowo powstawać różne organizacje pozarządowe wspomagające rząd w jego zadaniach, jak: fundacje, stowarzyszenia, organizacje społeczne, związki pracodawców czy organizacje samorządu gospodarczego i zawodowego. Ocenia się, iż dziś w sumie jest tych organizacji ponad 32 tys., w tym ok. 5 tys. fundacji. Organizacje te powinny opierać swoją działalność na zasadzie pomocniczości w stosunku do państwa, a nie wyręczania państwa w jego konstytucyjnej powinności zapewnienia bezpłatnego wykształcenia swoim młodym obywatelom, bezpłatnego, tzn. pokrywanego ze środków publicznych, czyli z budżetu państwa. Dlatego w żadnym wypadku nie mogę się zgodzić, aby zarówno zadania edukacyjne, jak i środki publiczne na ten cel przechwytywały - przepraszam za to słowo, ale ono oddaje sens - różnego typu fundacje. Nie popieram ani pomysłu, ani projektu ustawy Unii Wolności z druku nr 2397 o powołaniu Fundacji Edukacji Narodowej, opierającej swoje powstanie na majątku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Zawarte w art. 4 projektu ustawy cele fundacji, dla których miałaby ona być powołana, jak: wyrównywanie szans edukacyjnych dzieci i młodzieży, zwiększenie liczby młodzieży z niezamożnych rodzin pobierającej naukę w szkołach średnich i wyższych oraz pomoc materialna uczniom i studentom, co zostało zapisane w art. 5 projektu ustawy, realizowane są dziś z budżetu państwa i to w tych samych formach, jakie wymienia się w projekcie ustawy. Nie widzę żadnego wytłumaczenia i uzasadnienia, dlaczego fundacja miałaby przejmować rolę ministra edukacji narodowej czy ministra finansów z kluczowym i budzącym najwięcej sprzeciwu zapisem w projekcie ustawy, o czym mówi rozdział 4 zatytułowany „Majątek i dochody fundacji”. Wnioskodawcy arbitralnie zakładają, co zapisali w art. 11, iż fundację wyposaża się nieodpłatnie w majątek należący do skarbu państwa, czytaj: wszystkich obywateli, nie pytając ich o zgodę, wskazany w art. 56a ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w majątek, o którym mowa w tymże artykule, czyli 7% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa powstałych w wyniku komercjalizacji oraz będących w posiadaniu skarbu państwa akcji spółek, w których skarb państwa posiada mniej niż 10% kapitału akcyjnego, a także żąda się, aby na cele fundacji skarb państwa przekazał dochody uzyskane z prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, których organem założycielskim są wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Można śmiało powiedzieć, iż jest to próba - w moim odczuciu - uwłaszczenia jednej jedynej fundacji dużym majątkiem skarbu państwa zarezerwowanym - zgodnie z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 30 sierpnia 1996 r. - na cele uwłaszczenia powszechnego, które nie zostało zrealizowane tylko ze względu na weto prezydenta do ustawy o powszechnym uwłaszczeniu. Wnioskodawcy projektu ustawy o powołaniu Fundacji Edukacji Narodowej i przekazaniu jej majątku skarbu państwa przeznaczonego na powszechne uwłaszczenie w swoim uzasadnieniu do projektu ustawy piszą, iż zgłaszają ten projekt jako alternatywę dla idei powszechnego uwłaszczenia, która - jak dalej się pisze - „jest wyrazem triumfu taktyki politycznej nad fundamentalnymi regułami gospodarki rynkowej”. Szkoda, że wnioskodawcy projektu ustawy posługują się tak skrajną i fundamentalną retoryką. Ja w swojej pracy publicznej na pierwszym miejscu zawsze stawiam dobro człowieka i pod tym kątem patrzę na te fundamentalne reguły gospodarki rynkowej, gdyż często w praktyce jest tak, iż pozostają już tylko fundamentalne reguły, a nie ma człowieka, do którego można by je zastosować.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Autorzy projektu ustawy piszą w uzasadnieniu do projektu, iż część mienia skarbu państwa przeznaczona na cele uwłaszczeniowe: „nie zostałaby rozdana, ale zostałaby przekazana nieodpłatnie jako majątek fundacji”. Pytam: O jak duży majątek chodzi? Ile to skarb państwa, który, jak piszą autorzy projektu, byłby fundatorem fundacji, miałby jej przekazać z naszego wspólnego majątku? I raz jeszcze pytam: Za czyim przyzwoleniem? Byłyby to bowiem środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Dlaczego wnioskodawcy nie dołączyli do projektu ustawy opisu skutków, jakie uchwalenie ustawy miałoby dla budżetu państwa? A byłyby one ogromne, choć w uzasadnieniu tak niewinnie napisano: „Budżet zostanie uszczuplony jedynie o zyski z prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, dla których organem założycielskim są wojewodowie, oraz o wpływy z tytułu przekazania fundacji akcji, o których mowa w «rezerwie na cele uwłaszczenia»”. Ogromny sprzeciw budzą także następne zapisy w projekcie ustawy. Mianowicie w art. 13 pisze się, iż dochodami fundacji są dochody z majątku fundacji, dotacje, subwencje, darowizny, spadki, zapisy, dochody z działalności gospodarczej fundacji.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Pytam: Kto miałby przekazywać fundacji dotacje czy subwencje? Nie ma takiego prawa w ustawie o finansach publicznych. Jaką działalność gospodarczą prowadziłaby fundacja? W art. 14 projektu wnioskodawcy piszą, iż zarządzanie swoim majątkiem fundacja może powierzyć firmie lub firmom zarządzającym. Pytam: Za jakie pieniądze? Jest to tworzenie oprócz rady fundacji i zarządu fundacji, o czym mówi projekt, następnych bytów, żyjących w dużej mierze z majątku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Wnioskodawcy powołania Fundacji Edukacji Narodowej zakładają, iż jej fundatorem będzie skarb państwa. Jest to sprzeczne z art. 23 ustawy o finansach publicznych z dnia 26 listopada 1998 r., mówiącym, że skarb państwa nie może tworzyć fundacji. Autorzy projektu proponują zmianę w tej ustawie poprzez dodanie słów „z wyjątkiem fundacji ustanawianych odrębną ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Nie mogę zgodzić się jako poseł, aby na potrzeby jednej fundacji zmieniać bezwzględnie obowiązujący przepis prawa, bardzo czysty i zasadny, zabezpieczający przed wypływem majątku narodowego do różnego typu fundacji. Nie wolno robić wyjątków od dobrej zasady, która, raz złamana, otworzy lawinę tworzenia podobnych jak omawiany projekt bytów i dalszego niekontrolowanego już wtedy wypływu majątku i środków publicznych do różnych podmiotów poza budżetem. Ostro sprzeciwiam się takiemu zapisowi. Ponadto, chcąc przekazać Fundacji Edukacji Narodowej środki pochodzące z prywatyzacji majątku skarbu państwa, jak zakłada projekt ustawy, Sejm musiałby zmienić także ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jest to dodatkowy powód mojego sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Na koniec chcę przedstawić statystykę, aktualną, bo na dzień 10 stycznia 2001 r. Otóż liczba fundacji, które, ze względu na zakres swojego działania oraz cele edukacyjne, zostały zgłoszone i zarejestrowane u ministra edukacji narodowej, wynosi w dniu dzisiejszym 1022. (Tu jest całe zestawienie.) Pytanie: To mało czy dużo? Czy należy tworzyć dalsze byty, gdy już dziś ponad 50% finansów przepływa poza budżetem państwa praktycznie bez należytej kontroli? A my chcemy w majestacie prawa usankcjonować dalszy wypływ środków publicznych?</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jestem za systematycznym zwiększaniem środków na edukację, ale w budżecie państwa, aby państwo mogło w pełni realizować swoją konstytucyjną powinność zapewnienia bezpłatnego wykształcenia młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Wnoszę o przekazanie do prac w komisji jedynie projektów ustaw z druków nr 1816 i nr 2524 o Narodowej Fundacji Stypendialnej oraz o Powszechnym Funduszu Stypendialnym. Dziękuję bardzo za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Krzysztof Baszczyński z klubu SLD, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam mieszane uczucia, włączając się do tej dyskusji o projekcie ustawy o fundacji, ponieważ wiem, iż inicjatywa ta świadczy o wrażliwości pomysłodawców na sprawy poziomu edukacji, kondycji polskiej szkoły i szeroko rozumianej oświaty. Ale z drugiej strony jest to policzek dla rządzących, którzy mimo rzucanych słów o priorytecie oświaty, o roli edukacji w nowoczesnym państwie, pogłębiali w ostatnim czasie politykę oszczędzania na oświacie, pogwałcając tym samym jeden z artykułów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Kiedy czyta się projekt o utworzeniu fundacji i celach, które jej przyświecają, nasuwa się pytanie, czy rzeczywiście poprzez fundację może nastąpić rozwiązanie problemów, z którymi rządzący poradzić sobie nie mogą. Czy fundacja ma zastąpić państwo w realizacji zapisów konstytucji w zakresie sprawiedliwości i równego dostępu do oświaty? Myślę, że to nie jest właściwa droga. Jest to kolejne wyręczanie państwa i jego struktur z konstytucyjnych obowiązków, jest to wręcz zwolnienie rządu z odpowiedzialności za właściwe kreowanie polityki oświatowej, zwłaszcza w zakresie jej finansowania.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie jestem przeciwnikiem samej idei fundacji. Powinna ona wpierać tych najsłabszych i mimo że idea jest słuszna, wchodząc w szczegóły zapisów projektu ustawy, dochodzi się do wniosku, że pomysłodawcy projektu chcą z fundacji uczynić instytucję działającą zamiast, a nie obok. Myślę, że podpisujący się pod inicjatywą obywatele, zwłaszcza ludzie kultury, nauki i sztuki, w tym również niekwestionowany autorytet, przedstawiciel komitetu, pan Andrzej Wajda, widząc pogłębiający się kryzys finansowy polskiej szkoły, dostrzegli w fundacji sposób na ratowanie edukacji. Choć w tym miejscu nasuwa się kolejne pytanie, czy ci, którzy byli twórcami tej inicjatywy, zdawali sobie sprawę, że przyczyny zapaści polskiej szkoły leżą po stronie złych, często szkodliwych decyzji rządzących, że pogłębiająca się przepaść w dostępie do edukacji, zwłaszcza między miastem a wsią, wynika ze złych, nietrafionych systemowych rozwiązań, z przyjęcia przygotowanych naprędce reform w oświacie. Reform bez pieniędzy, gdzie wiara w cuda miała uczynić z polskiej szkoły przysłowiową oazę szczęśliwości.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Jeżeli do nieprzemyślanych decyzji dołożyć systematyczny spadek nakładów na oświatę — przypomnę: w roku 1997 to 3,58 PKB, a w roku 2000 — 3,05 PKB, otrzymujemy odpowiedź na pytanie, dlaczego reforma polskiej szkoły jest źle realizowana, dlaczego oferta edukacyjna systematycznie się zmniejsza, dlaczego wzrasta ilość niezadowolonych z przebiegu reform w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Malejące nakłady na edukację w ostatnich latach to również przyczyna nowych, dotychczas nieznanych zjawisk w naszym kraju. W minionym roku zamknięto około 1000 szkół. Najczęściej były to szkoły wiejskie. Szkoły, które na swoim terenie niosły nie tylko kaganek oświaty, ale były również miejscem spotkań mieszkańców, kultywowania tradycji i kultury danego terenu. Tych szkół dziś nie ma. Zniszczyła je reforma, mówią jedni. Zniknęły, bo rzekomo było za mało dzieci, mówią drudzy. Gdzie leży prawda? Myślę, że w prawie. To zapisy prawa — m.in. o bonie oświatowym — które określa wysokość subwencji, zdecydowały o być albo nie być tych placówek. Można mieć różną ocenę tej sytuacji. Jedna rzecz jest jednak bezdyskusyjna. Tych placówek już nie ma. Pozostały puste, niszczejące budynki, a dziecko zamiast mieć bliżej do szkoły, swoją drogę do oświaty wydłużyło. A przecież w wyniku reformy, zwłaszcza reformy strukturalnej polskiej szkoły, miała się ona przybliżyć do dziecka. Znam gminy, gdzie szkolny autobus dziennie przejeżdża przeszło 250 km. Czy ktokolwiek z twórców reformy policzył koszty tego przedsięwzięcia? Finansowe i społeczne. Myślę, że w tym przypadku zabrakło po prostu wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Twórcy idei fundacji jako główny cel postawili wyrównywanie szans edukacyjnych dzieci i młodzieży pochodzących z rodzin niezamożnych, ze szczególnym uwzględnieniem dzieci ze wsi oraz małych miast.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Pytam przedstawicieli wnioskodawców, czy realizacji tych szczytnych założeń nie należy dokonywać poprzez zmianę prawa oświatowego, zmianę sposobu finansowania szkoły, a przede wszystkim poprzez zwiększenie udziału oświaty w produkcie krajowym brutto. Gdy się czyta zapisy o celach fundacji, nasuwa się kolejna wątpliwość, oczywiście związana nie z tymi celami, lecz z problemami, które fundacja ma rozwiązać. Powrócę do problemu wyrównywania szans edukacyjnych. W założeniach fundacji mówi się o szkołach średnich i wyższych, w których należy zwiększyć liczbę dzieci z rodzin niezamożnych. Jak rozumiem, ma to być klucz do wyrównywania szans. Jeżeli wyrównywanie szans rozpoczniemy dopiero od poziomu szkoły średniej, a zapomnimy o szkole podstawowej, a zwłaszcza pominiemy edukację przedszkolną, to zapomnijmy o jakimkolwiek wyrównywaniu szans. Ostatnie 10 lat udowodniło, że edukacja przedszkolna to swoista pięta Achillesa w systemie oświaty, zapomnieli o niej wszyscy. Oddanie przedszkoli w ręce samorządów bez pieniędzy spowodowało zamknięcie tysięcy przedszkoli. Na wsiach stanowią one dzisiaj swoisty relikt, a szkoda, bo były one chlubą naszego systemu edukacji, a przede wszystkim sposobem wyrównywania szans.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jeszcze jeden aspekt tego projektu, który budzi moje wątpliwości co do prawdziwych intencji niektórych, niektórych - powtarzam - projektodawców fundacji. Myślę, że nie będę odkrywczy, że pomysł ma również kontekst polityczny. Pomysł rodził się bowiem w Unii Wolności. I nie byłoby w tym nic szczególnego, gdyby nie fakt, że to przecież właśnie Unia Wolności miała w ostatnim czasie tak wiele do powiedzenia, a przede wszystkim do zrobienia w zakresie kreowania polityki oświatowej, w tym również jeśli chodzi o realizację tych celów, które ma realizować fundacja. Pytam więc: Jak to jest? Dlaczego nie można było zrealizować tego, co ma dziś realizować fundacja? Przecież tak naprawdę można to samo robić nie tak samo. Fundacja przecież ma bardzo szczytne hasła, ma również określone koszty administracyjne. Te środki będą wyrwane z budżetu, a może w tym wszystkim o to chodzi? Chce się oto stworzyć kolejny byt, wolny od kontroli parlamentu. W tym miejscu nie mogę przemilczeć pytania.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie i panowie z Unii Wolności, jak to jest, że z jednej strony poprzez fundacje chcecie wyrównywać szanse w dostępie do edukacji, a z drugiej strony przeforsowaliście nowelizację ustawy o systemie oświaty, w wyniku której od 1 stycznia tego roku szkoła prywatna otrzymuje z budżetu państwa na swoje utrzymanie 100% środków i dzieje się to kosztem szkoły publicznej. Czy to nie jest przykład swoistej politycznej schizofrenii?</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Szanowni państwo, jeszcze jedno pytanie, ostatnie. W wyniku wprowadzenia znowelizowanej ustawy Karta nauczyciela, dodam - bez dostatecznych pieniędzy - samorządy, aby mogły zrealizować prawo, zaciągnęły kredyty na przeszło 912 mln zł. Z danych, które posiadam, wynika, że trzeba będzie oddać 1187 mln zł, tzn. że przeszło 275 mln trzeba będzie oddać do banku. Trafi więc do banków ogromna suma pieniędzy, oczywiście kosztem oświaty. Czy nie należy tak sformułować prawa, aby kosztem oświaty nie bogaciły się banki, a może zamiast kredytów po prostu lepiej finansować oświatę. Podobnych pytań dotyczących istniejących sprzeczności mógłbym zadawać więcej.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie i Panowie Posłowie! Problemy polskiej szkoły w zakresie finansowania, a zwłaszcza powszechności i dostępności szkoły, nie mogą być rozwiązywane poprzez fundacje. Uważam, że poprzez fundacje należy wspierać działanie państwa w zakresie polityki oświatowej, natomiast nie należy wyręczać państwa z jego konstytucyjnych obowiązków. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący Akcji! Ja z głębokim szacunkiem przyjmuję pańską obecność w Sejmie, szczególnie w związku z tą ważną informacją o sytuacji wielu, wieluset tysięcy mieszkańców małych miasteczek i wsi. To dobrze się stało, że ona mocą takiego autorytetu „człowieka żelaznego” znalazła miejsce w debacie sejmowej. I dobrze się stało, że stałem się przez to również sojusznikiem tej sprawy. Jak wiadomo, dwa miesiące temu pytałem rząd, jak to się stało, pytałem w obliczu parlamentu wielu ludzi światłych, jak to się stało, że rząd, a także wielu posłów, popiera teraz tę szczytną ideę, ukrywa się za uprzejmością, zgodził się na skreślenie właśnie tym dzieciom z małych wsi i miasteczek kilku złotych na jedyny podręcznik w ich szkole? Nie otrzymałem odpowiedzi. A powinienem oczekiwać takiej odpowiedzi choćby od kolegów z Unii Wolności. Myślę, że sojusz, panie przewodniczący, wymaga tego, żeby mówić sobie prawdę. To nie jest dobry pomysł, to nie jest dobra inicjatywa legislacyjna, o czym za chwilę powiem. Pomysł nie jest dobry, dlatego że - mimo iż można przyjąć, że istnieje tu kilka dróg wspierania czy uzupełnienia edukacji - sędzią w tej sprawie, panie przewodniczący, jest konstytucja. Konstytucja wyklucza, panie przewodniczący, aby w państwie, zwłaszcza 10 lat po odbudowie, były dzieci bez środków na żywienie, bez środków na dojazd do szkoły, bez środków na zakup podręczników. W konstytucji mówi się, że ma to państwo, władze publiczne mają stworzyć system. System, a nie akt łaski, bo przecież fundacje na ogół kierują się dobrze pojętą łaską. Państwo ma stworzyć system, a system to oznacza prawo, instytucje, odpowiedzialność, weryfikację i oczywiście kontrolę parlamentu. I z tych już tylko powodów ten pomysł nie może uzyskać mojego poparcia. Zajrzyjmy jednak do ustawy, do tej inicjatywy. Zawiera ona, niestety, dla mnie kwestie tajemnicze czy nawet dyskusyjne. Spójrzmy na radę. W artykule mówi się, że rada będzie się składała z ciał wyłonionych przez instytucje polityczne. Zatem fundacja będzie mimo wszystko instytucją polityczną. Nie chciałbym, żeby tak było. Osobiście wolałbym, panie przewodniczący, żeby to pan stanął na czele, jeśli już powstanie taka fundacja - pan prezydentem fundacji - wtedy uwierzyłbym, że swoją żelazną konsekwencją w trudnych i dobrych czasach wdrożyłby pan tę ideę. Jeśli to jednak zostanie rozdzielone na role między prezydenta, samorządy kilku partii, to twierdzę, że w pewnym momencie rada nawet nie powstanie, jak to ma miejsce w przypadku wielu instytucji. Kolejne zasadnicze pytanie, panie przewodniczący: Jakie prawa ma uczeń w ramach tej ustawy? Żadnych. Może jedynie czekać, może liczyć na dobrą wolę, że coś mu kapnie, ale żadnych praw nie ma. Czy ma rację rzecznik praw obywatelskich, gdy skarży fundację Pojednanie? Może i tę zaskarży? Może bowiem zapytać o to, co się stanie, gdy fundacja odmówi uczniowi mającemu tytuł do pomocy, czy będzie on miał jakieś prawa wobec fundacji obywatelskiej, jak ją tu nazywamy, czy też będzie musiał się pogodzić z losem i pukać do kasy państwowej. No właśnie. Jak będzie działał system, gdy będziemy mieli rozbudowaną, panie przewodniczący, strukturę - o tym zaraz powiem - fundacji i system państwowej pomocy? Czy będą między nimi korelacje, wymiana informacji, bo świadczenia będą duże. W fundacji mówi się, i słusznie, o wyrównywaniu szans, ale myślę, że to nie jest najlepszy termin. Chodzi o wspieranie właśnie tych niezamożnych, ale myślę, że biednych. No dobrze. To oznacza, że będą, panie przewodniczący, konieczne kryteria, a jak kryteria - to weryfikacja, a jak weryfikacja - to służby, a jak służby - to odpowiedzialność za podejmowane decyzje, bo to jest instytucja mimo wszystko...</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Instytucja państwowa.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełJanRulewski">Nie wiem, ale myślę, że jednak państwowa. Jednak państwowa, bo nadzór będą miały instytucje państwowe. Wobec tego to rodzi wiele takich i innych problemów. Myślę, że można by uzdrowić od razu tę biedę - a tak jesteśmy panu wdzięczni za to, że pan zwrócił się z tym do parlamentu - gdyby podsmarować nieco budżet, czyli chodzi o te instrumenty, podsmarować groszem, oczywiście. Wiadomo jednak, że środków nie ma. Można by napisać ustawę, żeby lepiej tą pomocą dystrybuować. Ale można tak, jak robimy to w komisji - przygotować projekt dotyczący pomocy edukacyjnej. Tylko, szanowny rządzie, jak możemy pracować, jeśli rząd do tej pory nie wypowiedział się na temat tych środków, które słusznie niektórzy ludzie wyciągają, usiłując zagospodarować - to nie jest właściwe słowo „wyciągają” - na cele edukacyjne. Rząd milczy w tej sprawie. Opinia, którą przedstawił rok temu, nie jest aktualna, bo wtedy były projektowane ustawy o uwłaszczeniu. Dziś to jest jak gdyby biała plama. Chcielibyśmy, żeby pan minister w imieniu rządu powiedział, czy wolą rządu jest zagospodarowanie środków na te bądź inne cele, by posłowie, i nie tylko posłowie, mogli wnosić inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówi się tutaj — kryjąc się za uprzejmością, za kalkulacjami politycznymi — że to jest dobra inicjatywa. Otóż twierdzę, że ta inicjatywa przyniesie również szkody. O niektórych już mówiłem: dublowanie administracji, gry ambicjonalne, zatoki polityczne bądź blokady polityczne przy wyłanianiu i funkcjonowaniu tego, brak pełnej odpowiedzialności, brak kontroli sądowej. Sądzę, że również ta fundacja, nazwijmy ją Jumbo, może spowodować — obym się mylił — szkody w związku z tym, że w obliczu tysiąca fundacji, o których tu się mówi, może je zadeptać. A przecież to właśnie prof. Geremek nawołuje, by istniał silny ruch obywatelski. Jednak ruch obywatelski, który zostanie zdominowany przez jedną z organizacji — to wiemy z doświadczeń, z doświadczeń, które tak bardzo ładnie pan w swoich filmach rysował i przed czym przestrzegał — może stać się właśnie tym, czego w założeniu nie ma. Dlatego apeluję do pana przewodniczącego, do innych osób, żeby rozważyć ten problem, by umieścić na mapie potrzeb sprawę edukacji jako powinność państwa.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełJanRulewski">Na koniec refleksja. Podróżuję - nieczęsto - po różnych krajach. Ludzie tam nie kochają swoich państw rozumianych jako twory organizacyjno-administracyjne, ale szanują. W Polsce tego szacunku nie było - wskutek lat zaborów, jak niektórzy mówią - i nie ma nadal, obecnie. Sądzę, że dlatego, iż to państwo już właściwie obywatelowi do niczego nie jest potrzebne - nie zabezpiecza służby zdrowia, nie zabezpiecza porządku. A teraz okazuje się, że też nie bardzo chce zabezpieczać prawo do nauki. Złą metodą jest dublowanie funkcji państwa, choćby dotyczyło to najszczytniejszych ideałów, bo to może oznaczać negację państwa. Ale tego chyba nikt z nas nie chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekJanKról">Obecnie zabierze głos pan poseł Ryszard Matusiak, poseł niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełRyszardMatusiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Omawiamy dzisiaj sprawę dość istotną, dotyczącą edukacji. Edukacji, która ma wyznaczać nam Polskę w przyszłości, która ma wyznaczać możliwości oddziaływania na życie i społeczne, i polityczne, ale przede wszystkim na życie w miarę w państwie takim, w którym, można powiedzieć, że będą zanikały różnice społeczne. Tak się nie dzieje, niestety, dlatego że tworzenie bytu, fundacji, wszelkich fundacji nie wiąże się - tak jak się stało w wypadku urzędów pracy - z przekazaniem samorządom środków. To jest ten sam sposób braku odpowiedzialności państwa za rozwój społeczeństwa, za rozwój równomierny, zgodnie z tym, co zostało zapisane w konstytucji, co jest w niej zawarte.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełRyszardMatusiak">W moim odczuciu tworzenie fundacji, tego typu fundacji, jest, wypisz wymaluj, brakiem odpowiedzialności za to, co się nazywa edukacją przez państwo. My ostatnio dokonaliśmy wielu zmian, które wręcz pokazują, że działamy tak, jakbyśmy chcieli demontaż państwa przyspieszyć. Państwo - jak powiedział mój szacowny przedmówca poseł Rulewski - właściwie już nikomu do niczego nie jest potrzebne. Stało się to tragiczne. To jest postępujący sposób demontażu państwa, gdzie państwo za nic już nie odpowiada. Za nic, w tej chwili już za nic.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełRyszardMatusiak">Teraz odniosę się do sprawy fundacji. Może powiem o jednej bardzo ważnej rzeczy. Jest zapis mówiący o tym, że środki mają pochodzić z funduszu, który został nieskonsumowany na ustawę o uwłaszczeniu. To bardzo szczytna, jak wydawałoby się, sprawa, ale muszę też powiedzieć, że jest bardzo obłudne zaproponowanie takiego rozwiązania. W tym parlamencie bowiem Unia Wolności, ale nie tylko, i wielu posłów AWS, nie zauważyła jednego problemu, że gospodarka jest motorem, w zależności od którego można więcej przeznaczyć na edukację, na rozwój. Właśnie gospodarka. I były projekty, były propozycje, aby z tych funduszy przeznaczyć na sanację wielu gałęzi gospodarki, żeby potem, o ile już się przekształcamy, o ile już tak sumiennie nimi handlujemy, umieć je sprzedać na godziwych warunkach i za godziwe pieniądze. I co się wydarzyło? Wszyscy byli przeciw, twierdzono, że nie wolno tych pieniędzy ruszyć, przeznaczyć na sanację gospodarki. A wiele dziedzin gospodarki upada, umiera, tak jak i wiele dziedzin gospodarki i otoczenia wsi - tam się nic nie dzieje, bo tam nie ma gospodarki, jest tylko, niestety, pewne wino, które w słynnym filmie zostało wskazane jako jeden z elementów życia kulturalnego na wsi. I tak się dzieje, że zamiast patrzeć na gospodarkę, mówić o rozwoju gospodarczym, o tym, jakie kierunki i dziedziny Polska promuje, czego będziemy bronić, w co inwestować, oprócz najistotniejszego elementu, edukacji, o tym tu nie mówimy, tylko o tym, jak handlować, jak jeszcze szybciej wziąć pieniądze. Ale te pieniądze bierze się tylko jedyny raz; potem już ich nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełRyszardMatusiak">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa, o której mówimy, ma szczytny, bardzo ważny cel edukacyjny, wyrównywania szans. Ale cóż to za wyrównywanie szans, jeżeli generalnie wieś przy tej polityce gospodarczej się nie obroni. Cel jest naprawdę szczytny, bo nie można postawić zarzutu, że ten zamysł był fatalny, ale trzeba powiedzieć, że jest nietrafiony, dlatego że nie o to tu chodzi. W związku z tym uważam, że powinniśmy w tym parlamencie powiedzieć - o ile te środki są i będą, powinny pójść na rozwój gospodarczy, na to, co my w Polsce chcemy jeszcze zbudować. Młodzi ludzie, z wykształceniem i średnim, i wyższym, po ukończeniu szkoły są bezrobotni. Spójrzmy, co się stało z absolwentami; nie ma środków na to, żeby były miejsca pracy tworzone przez biura pracy. O tym też powinniśmy mówić, dyskutując o edukacji. Edukacja to nie tylko tzw. wypust ludzi z wykształceniem; chodzi też o to, żeby znaleźli oni swoje miejsce pracy, swoje miejsce w życiu. To jest istota edukacji, to jest problem rozwoju Polski, a nie mówienie o edukacji na poziomie, żeby zatkać dziurę i dać obywatelom pożywkę - oto się staramy, żeby obywatele mogli się uczyć. Jest to bardzo smutne i nierzetelne, nieuczciwe w stosunku do obywatela. To jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełRyszardMatusiak">Uwaga druga, bardziej merytoryczna. Proszę państwa, pani posłanka Trela podniosła bardzo istotną kwestię, że w Polsce mamy już ileś tysięcy fundacji, jest to zapisane w ministerstwie edukacji, które mają pomagać edukacyjnie. Po cóż jeszcze jeden byt? Ostatnio głośna jest sprawa fundacji kultury, która jest zaskarżana do sądu, bo są niejasności w tych kwestiach. O czym to świadczy? O tym, proszę państwa, że zawsze tego typu niejasności, tego typu sprawy będą tam, gdzie niejasna jest sytuacja, jeżeli chodzi o to, kto tym będzie zarządzał. Przecież będzie oddziaływanie polityczne tej fundacji; nie będzie chodziło o rzecz, która by tworzyła byt na potrzeby edukacyjne, tylko znowu będzie spór polityczny, kto ma tym zarządzać, które partie polityczne, które ugrupowania, które koneksje mają tam działać. Przecież wbrew pozorom to nie jest dla ludzi; wydawało się, że jest dla ludzi, a nie jest. I tak można by mnożyć te uwagi w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PosełRyszardMatusiak">Chcę się odnieść do sprawy jeszcze większej, kluczowej - wiem, że czas już mija. Sytuacja jest taka, że musimy tu podkreślić element najważniejszy - jaki będzie rozwój gospodarczy państwa polskiego, taka będzie i edukacja. Tym przesłaniem chcę zakończyć swoje wystąpienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, półtorej minuty, bardzo mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Minuta i 50 sekund.)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszałekJanKról">Minuta i 50 sekund? W takim razie dwie minuty. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełAndrzejOsnowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dobie gospodarki globalnej inwestowanie w kapitał ludzki staje się inwestycją strategiczną. Kształcenie przyszłych pokoleń jest niewątpliwie warunkiem sine qua non rozwoju każdego kraju. Na progu XXI w. wyścig zbrojeń ustępuje miejsca wyścigowi edukacyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełAndrzejOsnowski">Obywatelski projekt ustawy przewiduje, że środki fundacji pochodziłyby głównie z tzw. rezerwy uwłaszczeniowej, co wiązałoby się z przejmowaniem środków publicznych i wyjmowaniem ich spod kontroli parlamentu. Podmiot realizujący tak istotne zadania, jakimi są działania związane z edukacją, powinien mieć możliwość korzystania także z innych środków, co zapewni mu swobodę funkcjonowania. Jednocześnie jego działalność nie może być sprzeczna z ogólnymi założeniami polityki edukacyjnej państwa. Wydatki na ten cel muszą być świadome, odpowiedzialne i jawne, wymaga to zachowania szczególnej rozwagi oraz profesjonalnego podejścia. Podstawowa wątpliwość dotyczy tego, dlaczego częścią narodowego majątku ma zarządzać fundacja. Budżet państwa jest rozdrapywany, jak mówiłem, przez pozostające poza kontrolą parlamentu fundusze celowe i fundacje. Dzisiaj mielibyśmy tworzyć nowe. W państwach najlepiej rozwiniętych wsparcie dla uczącej się młodzieży jest zdecentralizowane i opiera się zarówno na środkach publicznych, jak i prywatnych. Wydaje się, że najlepszym rozwiązaniem jest realizacja wspólnych przedsięwzięć edukacyjnych przez rząd, samorządy i organizacje obywatelskie, zgodnie z zasadą subsydiarności i potrzebami środowisk lokalnych. Doświadczenie krajów demokratycznych pokazuje, że zdecentralizowane systemy dystrybucji środków publicznych oraz wspieranie rozwoju obywateli, oprócz większej efektywności, nie wykazują patologii obecnych w zarządzaniu centralnym. Ze względu na wagę edukacji, dla zapewnienia jej odpowiedniego miejsca, konieczne jest wypracowanie właściwego, nowoczesnego rozwiązania. Proponowany sposób to tylko jednostkowe rozwiązanie problemu Janka Muzykanta, to posłanie go na naukę gry na skrzypcach, nie rozwiązuje to problemu systemu powszechnego kształcenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekJanKról">Zapisanych jest 15 posłów... nie, 13 posłów do zadania pytania. Rozumiem, że wszyscy, którzy chcieli się zapisać, zapisali się, więc zamykam listę pytających posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszałekJanKról">Jako pierwszy pan poseł Wojciech Nowaczyk, następnie pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Idee, cel omawianych projektów ustaw, rozwiązań, które mają wspomóc oświatę, zwiększyć dostępność do oświaty młodzieży ze środowisk ubogich, głównie małych miast i wsi, to znaczy tych, które płacą najwyższą cenę za tzw. transformację społeczno-gospodarczą, zasługuje w pełni na uznanie i chyba nie ma nikogo ani tu, na tej sali, ani w ogóle w Polsce, kto te szlachetne cele oceniłby negatywnie i zakwestionował. Moi wyborcy i środowisko, w którym zamieszkuję, a jest to teren byłego woj. pilskiego, boleśnie doświadczonego przez tzw. transformację, zlecili mi zgłoszenie pytania, i to czynię.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełWojciechNowaczyk">Czy środowisko, które było inicjatorem tzw. obywatelskiego projektu ustawy o Fundacji Edukacji Narodowej, a które - jak wiadomo - wywodzi się lub też jest związane z określonym ugrupowaniem politycznym, o czym mówił, nie kryjąc, przedstawiciel inicjatorów, które, jak dotąd, reprezentuje tzw. liberalną linię polityki gospodarczej i społecznej - świadczą o tym głosowania, wydruki sejmowe, wielu ustaw, także dotyczących oświaty, bardzo szeroko mówiła o tym pani poseł Krystyna Łybacka, nie chciałbym tego powtarzać - dzisiaj zmienia punkt widzenia i wykazuje dużą wrażliwość na sprawy ludzi biednych i tzw. sprawiedliwość społeczną, zapominając przy tym o tym, kto ich do tego doprowadził, dostrzegając - w szczególności jeden wybitny polityk, o dużym doświadczeniu historycznym - przestrzeń ludzkiej krzywdy? Czyżby czuło powiew nowej historii? Pytanie: Czy to nie jest określony interes polityczny, wykorzystywanie szlachetnej idei, tym bardziej że pomysł zgłoszono w roku wyborów parlamentarnych, by pozyskać wyborców na rzecz określonej partii politycznej, o dużym doświadczeniu politycznym, która tę inicjatywę firmuje, czego nie ukrywa?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełWojciechNowaczyk">Pytanie następne: Czy tu chodzi o dobro młodzieży, dzieci, przyszłość Polski, czy głównie o pozyskanie wyborców w najbliższych wyborach parlamentarnych? Czy tu chodzi o pieniądze na edukację, czy po prostu o pieniądze? Proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Często mówimy o luce cywilizacyjnej między różnymi krajami. Luka ta ma podwójny wymiar: technologiczny i ludzki. Wymiar ludzki to właśnie edukacja, dostęp do edukacji, to inwestycja w człowieka jako czynnik nie tylko rozwoju osobowości obywatela i każdego człowieka, ale jako czynnik wzrostu gospodarczego państwa. Niestety, z ubolewaniem stwierdzam, że nasza pozycja w świecie jest marna pod tym względem. Aby uzmysłowić Wysokiej Izbie jak dalece odstajemy od wielu krajów, przytoczę tylko, jaki jest odsetek ludzi z wyższym wykształceniem w różnych krajach w stosunku do ludności, do populacji danego kraju. Na pierwszym miejscu w świecie jest Norwegia - 37,1%, na drugim Wielka Brytania - 35,1%, na trzecim Holandia - 34,6%, na czwartym są Stany Zjednoczone - 32,9%, a na dziesiątym Australia - 25,8%. W Polsce mamy zaledwie 8% ludzi z wyższym wykształceniem. Nawet nie wiem, w której dziesiątce państw na świecie w ogóle się mieścimy. I z tym wiąże się oczywiście pytanie do wnioskodawców. Ponieważ, jak wiadomo, jedna z obiegowych definicji mówi, że polityka jest to sztuka przewidywania, pytanie brzmi: Jakich skutków oczekują wnioskodawcy, jeżeli chodzi o zwiększenie udziału osób z wyższym wykształceniem w społeczeństwie polskim w wyniku implementacji realizacji dzisiejszych ustaw?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełLonginPastusiak">Pytanie nr 2. Nie kwestionuję szczytnego celu i szlachetnych idei, którymi kierują się projektodawcy dzisiejszych ustaw, ale mam pewne wątpliwości, panie marszałku, czy jest to najskuteczniejszy sposób rozwiązania poważnego problemu, jakim jest ograniczenie dostępu młodzieży, zwłaszcza ze środowisk małomiasteczkowych, wiejskich, a także z rodzin o niskich dochodach do oświaty. I tu mam następujące konkretne trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełLonginPastusiak">Po pierwsze, w projekcie ustawy o Powszechnym Funduszu Stypendialnym w art. 2 wymienia się 6 źródeł, które stanowią dochody tego funduszu. Z tych 6 źródeł 4 są następujące: dochody z oprocentowania ze środków funduszu i papierów wartościowych, zapisy, spadki, darowizny, dobrowolne wpłaty od osób fizycznych i prawnych oraz środki ze zbiórek publicznych. Pytam, żeby czerpać z takich źródeł, czy potrzebujemy regulacji ustawowej w tym względzie, czy jest to dobrowolna działalność każdej fundacji i w każdych okolicznościach i nie potrzeba upoważnienia ustawowego, żeby tymi drogami zbierać środki na tak ważny i szlachetny, jak powiedziałem, cel?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełLonginPastusiak">Drugie pytanie. Finansowanie oświaty to oczywiście konstytucyjny obowiązek, jak wielokrotnie już dziś z tej trybuny mówiono, obowiązek nie tylko państwa, ale także rządu i samorządów. Tymczasem wnioskodawcy projektów ustaw sięgają przede wszystkim do kieszeni publicznej. Na ile wejście w życie tych projektów potencjalnie ograniczy środki budżetowe na edukację? Wiemy przecież, że od samego mieszania herbata nie staje się słodsza.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PosełLonginPastusiak">I trzecie, ostatnie pytanie. Jaka będzie korelacja między dotychczasowym systemem stypendialnym, bo jakiś system przecież funkcjonuje, a proponowanym przez wnioskodawców? Chciałbym wiedzieć, czy to wpłynie na zmiany w obecnym systemie stypendialnym, czy też ten nowy system będzie funkcjonował obok obecnie obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PosełLonginPastusiak">Te pytania, panie marszałku, zadaję nie tylko w trosce o skuteczność proponowanych rozwiązań, ale również w obawie o to, aby nie tworzyć struktur, które w gruncie rzeczy potencjalnie mogą ograniczyć środki budżetowe na oświatę i zrodzą nowe struktury administracyjno-biurokratyczne, tworząc nam nowy garb urzędniczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do przedstawicieli wnioskodawców projektu ustawy o Narodowej Fundacji Stypendialnej.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Pytanie pierwsze. Zgodnie z art. 4 projektu projektodawcy za cel fundacji przyjmują gromadzenie środków pieniężnych przeznaczonych na zapewnienie dodatkowych środków na pomoc materialną dla studentów, zapewnienie dodatkowych przychodów Funduszowi Pożyczek i Kredytów Studenckich. W jaki sposób te dodatkowe dochody i przychody mają być realizowane, gdyż proponowana ustawa takich środków nie zapewnia. Ustawa o finansach publicznych w dziale 3: Budżet państwa, w rozdziale 1 „Podstawowe definicje i zasady”, określa rodzaje dochodów budżetu państwa. Jak wynika z tego przepisu, środki Narodowej Fundacji Stypendialnej nie będą podlegały procedurze budżetowej. Czy środki te nie uszczuplą ogółu dochodów budżetu, co w praktyce może spowodować zmniejszenie po stronie wydatków środków z budżetu państwa na pomoc materialną dla studentów? Czy utworzenie Narodowej Fundacji Stypendialnej nie da efektu zmniejszenia netto nakładów z budżetu państwa na pomoc materialną dla studentów, zważywszy na koszty funkcjonowania fundacji jako instytucji?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełJerzyZakrzewski">Pytanie drugie. Art. 5 projektu ustawy dotyczy podstawowej sprawy dla działalności fundacji, a mianowicie jej dochodów. Czy nie jest błędem, że przepis ten nie określa, co jest majątkiem fundacji, a także nie określa zasad uzyskiwania dochodów? W artykule tym, w ust. 2 mamy odesłanie do rozporządzenia Rady Ministrów, które byłoby kluczowe dla funkcjonowania fundacji, gdyż określałoby jej możliwości finansowe w realizacji przyjętych celów. Dlaczego to nie ustawa, a akt wykonawczy do niej, kreowałby tę instytucję? Czy takie rozwiązanie może oznaczać zwiększenie lub zmniejszenie dochodów fundacji w ciągu roku poprzez zmianę rozporządzenia prezesa Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełJerzyZakrzewski">Pytanie trzecie, ostatnie. W ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w art. 1a ust. 3, 4 i 5 określają szczególne uprawnienia nadzorcze nad spółkami strategicznymi dla państwa, dając uprawnienia władcze odpowiednim ministrom do sprawowania kontroli nad tymi spółkami. Czy projektowana ustawa zakładająca powierzenie wykonywania praw z akcji i udziału w fundacji nie sprowadza się w praktyce do sprawowania kontroli nad tymi spółkami? Jaki sens ma powierzenie kontroli nad spółkami strategicznymi instytucji, której cele są zupełnie inne, mówi o tym art. 4 projektu ustawy. Czy nie należy domniemywać, że cele te będą sprzeczne z interesem kontrolowanych spółek, a nawet z interesem skarbu państwa? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy rodzaje pytań. Rozpocznę od pytania jednak do pana marszałka, mianowicie w czasie dzisiejszej debaty nad projektem zawartym w druku nr 2524 o Powszechnym Funduszu Stypendialnym postawiono zarzut, że w ostatniej chwili, niejako rzutem na taśmę, PSL zgłosił projekt, który został dołączony do dzisiejszego porządku obrad w ostatniej chwili. W związku z tym mam pytanie, panie marszałku, jak to się stało, że projekt ma datę 13 października roku 2000, a dostaliśmy ten projekt dopiero 10, czyli faktycznie wczoraj. Dlaczego tenże projekt tak długo leżakował? Czyżby chodziło o to, żeby udowodnić, że jeden z klubów parlamentarnych w trosce o edukację narodową rzutem na taśmę przedstawia własny, niektórzy powiedzieli - bardzo niedojrzały projekt?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełJanZaciura">Dwa pytania postawię łącznie i kieruję je do pana ministra. Rozumiem, że pan minister Książek reprezentuje stronę rządową?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełJanZaciura">Panie Ministrze! Wysłuchałem pana wystąpienia w trakcie dzisiejszej debaty, ale też wysłuchałem z dużym zainteresowaniem i aprobatą wystąpienia pani poseł Sikorskiej-Treli. Chciałem spytać o to, jakie jest ostateczne stanowisko rządu w przedmiotowej sprawie? W opinii, którą otrzymaliśmy z datą 21 lipca roku 2000, rząd w konkluzji swojego stanowiska, wyrażonego jednak wobec propozycji utworzenia Narodowej Fundacji Stypendialnej - rozumiem, że wtedy jeszcze nie było inicjatywy obywatelskiej - napisał: „Propozycja ustawowego ustanowienia Narodowej Fundacji Stypendialnej wskazuje, że skarb państwa jest jej fundatorem. Koncepcja ta jest sprzeczna z postanowieniami art. 23 ustawy z 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych stanowiącymi, że skarb państwa nie może tworzyć fundacji”. Nie będę dalej czytał tekstu tego stanowiska, bo część z państwa posłów na pewno w całości je zna. W związku z tym muszę postawić pytanie panu ministrowi: Czy to stanowisko rząd podtrzymuje i czy odnosi się to stanowisko i do fundacji edukacji, która jest przedmiotem inicjatywy obywatelskiej, czy też rząd w międzyczasie zmienił zdanie w tejże kwestii? Tym bardziej, panie ministrze - chcę uargumentować pytanie poprzednie - że zastanawiam się, czy przyjęcie przez Sejm któregoś z projektów, a może wszystkich o fundacjach edukacyjnych czy też o funduszach wyręczy państwo, władze publiczne, a więc rządowe i samorządowe, w obowiązkach w tych dziedzinach stwarzających potrzebę zwiększenia nakładów z budżetu państwa na oświatę i szkolnictwo wyższe, reaktywowania zajęć pozalekcyjnych, pozaszkolnych, zahamowania procesu likwidacji tysięcy szkół i zwolnienia 100 tys. nauczycieli czy też niedopuszczenia do zjawiska, które występuje dzisiaj - to informacje dosłownie z ostatnich dni - zamykania uczelni wyższych, robienia przerw w zajęciach po to, żeby zaoszczędzić, albowiem nie ma środków na utrzymanie uczelni, a niejaką złośliwością losu może być fakt, iż taką uczelnią jest Akademia Górniczo-Hutnicza, macierzysta uczelnia byłego ministra edukacji, czy też poznańska Akademia Wychowania Fizycznego. Jednym słowem, czy państwo bierze odpowiedzialność zdaniem pana ministra za funkcjonowanie oświaty publicznej, rozumianej szeroko: od przedszkola do szkoły wyższej, czy państwo odpowiada za realizację art. 70 konstytucji? Czy w najbliższym czasie Sejm doczeka się chociażby nowelizacji ustawy, która wymagana jest m.in. tym artykułem?</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełJanZaciura">Ponadto mam pytania do państwa wnioskodawców. Nie wiem, kto na nie będzie odpowiadał, ale zanim je postawię, chciałbym z ubolewaniem stwierdzić, że jedno z tych pytań będzie miało podtekst polityczny, ale - też z ubolewaniem mówię o tym - przecież od początku nadano tej dyskusji polityczny ton, a w związku z tym muszę postawić polityczne pytanie. Mianowicie dzisiejszej debacie edukacyjnej towarzyszy moim zdaniem nadmierna ofensywa medialna. Wbrew stosowanej frazeologii o trosce o szanse edukacyjne, działania ponad podziałami, do czego tutaj nas wzywano, podkreśla się tu w szczególności historyczną rolę Unii Wolności, a jeden z prominentnych przedstawicieli kierownictwa tegoż klubu dzisiaj w mediach publicznych oświadczył, że dzień dzisiejszy, 11 stycznia 2001 r., będzie wielkim dniem Unii Wolności w Sejmie, albowiem będzie przedstawiana inicjatywa obywatelska. Inicjatywa jak inicjatywa, tylko gdyby ona była tak wielkim sukcesem, toby pani poseł Sikorska-Trela nie zgłosiła wniosku o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełJanZaciura">Poza tym czy Unia Wolności i Akcja Wyborcza Solidarność, zgłaszając swoje projekty fundacji publicznych, wzorowały się na podobnym projekcie, już faktycznie historycznym, opracowanym przez Parlament Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, pod którym zebrano około 60 tys. podpisów. Na to pytanie otrzymałem odpowiedź tylko od pana posła sprawozdawcy z Akcji Wyborczej Solidarność. Nie otrzymałem odpowiedzi na to pytanie od przedstawicieli Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PosełJanZaciura">I ostatnie pytanie. Czy prawdziwe jest stwierdzenie zawarte w opinii biura ekspertyz sejmowych, że, cytuję: Środki Narodowej Fundacji Stypendialnej nie będą podlegały procedurze budżetowej, uszczuplą ogół dochodów budżetowych państwa, co w praktyce może spowodować zmniejszenie środków na pomoc materialną dla studentów. Utworzenie Narodowej Fundacji Stypendialnej da efekt w postaci zmniejszenia nakładów z budżetu państwa na pomoc materialną dla studentów. Powyższe zdania są zawarte na str. 4 w opinii BSiE datowanej 4 maja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać kilka pytań dotyczących poszczególnych projektów ustaw: o Narodowej Fundacji Stypendialnej, o Fundacji Edukacji Narodowej i o Powszechnym Funduszu Stypendialnym.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Może zacznę od tego pierwszego, który wymieniłem tej chwili - kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Projektodawcy zakładają, że fundacja ma charakter publiczny i nie wchodzi w skład administracji publicznej. Takie założenie jest dalece nielogiczne. Proszę zatem przedstawiciela wnioskodawców, aby przedstawił - proszę o podanie przykładu - która z fundacji, w rozumieniu z ustawy z dnia 6 kwietnia 1984 r. o fundacjach, wchodzi w skład administracji publicznej? Bo taki zapis w projekcie ustawy tej fundacji stypendialnej jest. Dlaczego projekt ustawy, zamiast wyartykułowania istotnych celów pomocowych, skupia się na rozwiniętej i zbiurokratyzowanej strukturze organizacyjnej obsługi fundacji? Dlaczego projektodawcy nie określili, jakich spółek może dotyczyć ta ustawa? W zasadzie projekt daje jedynie upoważnienie, powiedziałbym, blankietowe, Radzie Ministrów do określenia przedmiotowych spółek.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełRyszardStanibuła">W związku z projektem o Fundacji Edukacji Narodowej mam tego typu pytania. Co wnioskodawcy projektu ustawy rozumieją przez właściwą realizację celów fundacji, która powinna działać poza granicami kraju? Czy w myśl takiej konstrukcji można by domniemywać, że dopuszczalne jest działanie fundacji np. na terytorium państwa Izrael jako wspierającego tę fundację?</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełRyszardStanibuła">Czy projektodawcy zakładają, że ze środków fundacji będą mogły korzystać osoby niezależnie od wieku w celu podniesienia kwalifikacji zawodowych? Proszę o przybliżenie trybu takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PosełRyszardStanibuła">Jeżeli majątek fundacji ulegnie wyczerpaniu, to w trybie jakich przepisów prawa można dokonywać połączenia z innych fundacjami? Ciekawy jestem, jaka będzie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PosełRyszardStanibuła">Z projektu ustawy również wynika - cały rozdział 3 tym emanuje - schemat i struktura organizacyjna z uplasowanymi stanowiskami, z góry przewidzianymi etatami. Bo tak to odczytałem z tego projektu. Jakie ma to bezpośrednie przełożenie na dziecko żyjące w skrajnej biedzie, a pragnące dorównać poziomem edukacyjnym rówieśnikowi ze stolicy, jeśli chodzi np. o osoby bogate czy też organy fundacji?</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PosełRyszardStanibuła">Co w istocie rzeczy, i w obliczu obowiązujących przepisów prawa, w szczególności ustawy z dnia 6 kwietnia 1984 r. o fundacjach, oznacza zapis projektowanego art. 13, cytuję: „Dochodami fundacji są: (...) 5) inne”. Chodzi mi o pkt 5 i ten zapis: inne.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PosełRyszardStanibuła">Jeśli chodzi o projekt ustawy o Powszechnym Funduszu Stypendialnym, to chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę: czy zdaniem pana posła sprawozdawcy celowe byłoby, aby fundusz mógł prowadzić działalność gospodarczą? A jeśli tak, to czy nie działoby się to niezgodnie z przepisami prawa. Czy pan poseł sprawozdawca uważa, że tak skonstruowany projekt ustawy w sposób dobitny wesprze dostęp młodzieży, szczególnie ze środowisk wiejskich, do wykształcenia? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Sylwia Pusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełSylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie do pana posła sprawozdawcy, pana posła Hausnera. Dziś rano mówił pan poseł, że cieszy go różnorodność i bogactwo instytucji, organizacji działających na rzecz kultury. To wszystkich nas cieszy, ale czy koniecznie muszą one znajdować środki, poszukiwać środków na swoją działalność w budżecie państwa. Czy owa różnorodność i bogactwo nie powinny raczej oznaczać różnorodności i bogactwa źródeł finansowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełBronisławDankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na pewno warto i trzeba debatować nad formą zasilania potrzeb edukacyjnych. Jeśli uda się znaleźć bardzo konkretne fundusze stale i systematycznie zaspokajające te potrzeby, okaże się to wielką zasługą obecnego parlamentu i zaskarbi mu wdzięczność wielu młodych, pragnących się kształcić ludzi. W związku z tym mam pytania.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełBronisławDankowski">Czy powołanie zasilanej z budżetu fundacji nie będzie następną metodą na wyjmowanie pieniędzy z budżetu niekoniecznie na ten cel, na który mają być przeznaczone? Jak centralna instytucja z siedzibą w Warszawie dowie się o potrzebach ubogiego ucznia z małej wsi, chcącego podjąć naukę w odległej miejscowości? Kto tak naprawdę zna jego trudną sytuacją materialną? Największe szanse na rozpoznanie tych potrzeb i dążeń ma samorząd terytorialny najniższego szczebla. Czy nie będzie tak, że pieniądze, których na pewno będzie za mało w stosunku do potrzeb ubogiej edukacji, mogą zostać wydane na wynajęcie siedziby dla nowej, pięknie nazywającej się fundacji oraz na wysokie pensje pracowników. Potrzebne okażą się jeszcze przedstawicielstwa regionalne, a w nich kolejni urzędnicy. A zdolny Jaś z ubogiej niezaradnej rodziny, kończący gimnazjum w małej wsi, jeśli nie spotka nauczycielki, która z własnej inicjatywy w jego imieniu załatwi mu stypendium, z pewnością nigdy nie dowie się o fundacji.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełBronisławDankowski">Ostatnie pytanie. Czy nie lepiej byłoby uchwalić przepis, algorytm przyznający konkretnie pieniądze stypendialne gminom proporcjonalnie nie tylko do liczby mieszkańców i dzieci w szkołach, ale tak, aby największe fundusze dostały się tym, których dotknęło największe bezrobocie i mają najniższe średnie dochody mieszkańców. W ten sposób pieniądze przekaże urzędnik pracujący już w urzędzie gminy, a potrzebujących znajdzie wśród swoich uczniów. Jeśli tylko panie i panowie posłowie zechcą znaleźć pieniądze faktycznie przeznaczone dla dzieci, jeśli nie chodzi tu o nowe polityczne stanowiska w nowej fundacji, metoda ta jest o wiele tańsza. Stypendiów w ten sposób może być dużo, dużo więcej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Mam dwa pytania, jedno do przedstawiciela rządu, drugie do pani poseł Grażyny Staniszewskiej, która jest przedstawicielem komitetu obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Pytanie do przedstawiciela resortu edukacji narodowej. Panie ministrze, jeżeli mogę, pozwoli pan, mam przed sobą akt notarialny z kwietnia 1992 r., który powołuje Fundację Edukacji Narodowej. Ta fundacja z 1992 r. jest zarejestrowana, ma swój regon. Pytam, co pan na ten temat może powiedzieć. Czy mogą istnieć różne fundacje o takiej samej nazwie: Fundacja Edukacji Narodowej działająca w Łodzi i Fundacja Edukacji Narodowej, o której przed chwilą dyskutowaliśmy. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">I teraz pytanie do pani poseł Grażyny Staniszewskiej. Pani poseł, w komisji edukacji dyskutowaliśmy o projekcie założeń budżetu państwa na rok 2001. Już dzisiaj można powiedzieć - przynajmniej ja takie wnioski wysnuwam, nie wiem, czy pani to podziela - że udział oświaty w produkcie krajowym brutto na rok 2001 wynosi 2,97. W roku 2000 było to 3,06. Już dzisiaj można powiedzieć, że wydatki na oświatę, po odliczeniu skutków Karty nauczyciela, to 98% wydatków roku 2000. Już dzisiaj można powiedzieć, że środki na wydatki rzeczowe to 75% stanu z roku poprzedniego. Już dzisiaj można powiedzieć, że wydatki inwestycyjne to ułamek tego, co nazywa się faktycznymi potrzebami polskiej szkoły. Czy pani nie sądzi, że poza szczytnymi hasłami czy szczytną ideą fundacji, która, tak jak mówiłem, tak naprawdę powinna wiązać się z określonymi obowiązkami państwa, a nie wyręczać państwa, tak naprawdę wyrównywanie szans młodzieży, zwłaszcza dzieci wiejskich, należy widzieć we właściwym udziale środków na oświatę w budżecie państwa i że rozwiązywanie problemów, którymi ma zajmować się fundacja, leży i powinno leżeć przede wszystkim w interesie rządu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie kieruję do wnioskodawców. Pytanie to już padało, pani Ewa Sikorska-Trela pytała o szacunkową wartość środków, które mają zasilić zarówno Fundację Edukacji Narodowej, jak i Powszechny Fundusz Stypendialny. Niepokojący wydaje się fakt, że choćby przybliżona wartość zysków z prywatyzacji przedsiębiorstw w 2001 r. nie została nawet oszacowana względnie przez cały czas mówimy o jakichś niebotycznych wartościach, ale pieniądze lubią być policzone i konkretnie wskazane. Zatem ogromna prośba i pytanie i do wnioskodawców Fundacji Edukacji Narodowej, i do pana posła wnioskodawcy Powszechnego Funduszu Stypendialnego: Jakie szacunki zakładaliście państwo, o jakich środkach, a tym samym o jakim zabezpieczeniu potrzeb w zakresie wyrównywania szans edukacyjnych możemy mówić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania dotyczące fundacji, ustawy o Fundacji Edukacji Narodowej. Pierwsze pytanie dotyczy art. 14. Kto i z jakich środków ma finansować zarządzanie fundacją? W art. 14 jest mowa o wykonywaniu tych zadań przez zarząd bądź też możliwości zlecenia innej zewnętrznej firmie takowego zarządzania. Nie jest powiedziane, że zarząd wykonuje te czynności honorowo, nie jest też powiedziane, kto i na jakich zasadach ma finansować zlecanie tych zadań firmie zewnętrznej. A to oznacza koszty, które mogą, jeśli tak jest to pomyślane, wpłynąć na wysokość środków, jakimi dysponuje fundacja. Chodzi o to, czy środki przekazywane z prywatyzacji zostaną uszczuplone o koszty zarządzania, czy też nie. Chciałabym to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Następnie chciałabym zapytać - chodzi o art. 17 ust. 5 - dlaczego tylko rażąca sprzeczność z prawem upoważnia ministra do uchylenia uchwały zarządu?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełEwaTomaszewska">I pytanie trzecie: Czy przewiduje się, że ci, którzy skorzystali już z prywatyzacji, choćby w postaci akcji swych prywatyzowanych przedsiębiorstw, będą musieli wpłacić tak uzyskane środki do fundacji? A jeśli nie, jak się to ma do równości wobec prawa tych osób i tych, którym uwłaszczenia odmówiono, czyli pielęgniarkom, bibliotekarzom, emerytom, nauczycielom i innym grupom, w końcu zdecydowanie uboższym, których członkowie mają trudności właśnie z wyedukowaniem swoich dzieci, bo są to grupy o niskich dochodach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw taka wątpliwość. Panie marszałku, do kogo ja mogę kierować pytania, bo chciałbym oszczędzić panią posłankę Staniszewską, która tu przybyła ze szpitala, i nie chciałbym narażać jej na dodatkowe stresy. Czy mogę również zwrócić się do pana reżysera Andrzeja Wajdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, po co pan niepotrzebnie komplikuje sprawy i mówi nie na temat. Jest pani poseł Staniszewska, w pełni dyspozycyjna - dziękujemy, że jest z nami, wypada jej podziękować - i pan Andrzej Wajda jest przedstawicielem wnioskodawców, więc w normalnym trybie może pan zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: To świadczy o wrażliwości lewicy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Powstanie Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Dajmy dzieciom równe szanse” jest i obywatelskiego projektu ustawy o Fundacji Edukacji Narodowej zasługuje na uznanie. Chciałbym to mocno podkreślić, bez względu na otoczkę polityczną tego przedsięwzięcia - co kilku posłów podkreśliło - bo liczy się cel, a ten jest szczytny. Każda inwestycja w edukację, wykształcenie może przynieść Polsce tylko sukces. Projekt ustawy nie jest jednak wolny od wątpliwości, pojawiają się zastrzeżenia natury ogólnej. Przede wszystkim czy fundacja w projektowanym kształcie jest zgodna z konstytucją? Czy można składniki majątkowe skarbu państwa wyłączyć spod kontroli parlamentu? I czy minister edukacji narodowej jest jakby ex definitione niezdolny do wykorzystania tych środków na realizację tych szczytnych celów? Bardzo prosiłbym o odpowiedź zarówno pana ministra, jak i pana reżysera Andrzeja Wajdę i także, jeżeli oczywiście będzie mogła, panią posłankę Staniszewską.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełBogdanLewandowski">I szczegółowe zastrzeżenia. Art. 4 stwierdza, że celem fundacji jest wyrównanie szans edukacyjnych dzieci i młodzieży pochodzących z rodzin niezamożnych. Chciałbym zapytać, co to znaczy „niezamożnych”. Osobiście w literaturze nie spotkałem się z żadną definicją niezamożności, natomiast wszyscy w Polsce wiemy, że mamy tutaj do czynienia z ogromnym już zjawiskiem nędzy, ubóstwa, i być może należało posługiwać się tymi pojęciami, bo one tu mają mocne oparcie. To może być bardzo mylące, bo nawet człowiek, wydawałoby się, bogaty może uznać się za niezamożnego, może np. uznać, że nie stać go na posyłanie dziecka do szkoły prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełBogdanLewandowski">I art. 14. Otóż stwierdza on: Zarządzanie swoim majątkiem fundacja może powierzyć firmie lub firmom zarządzającym wyłonionym w trybie ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych. Decyzję w przedmiocie powierzenia zarządu majątkiem fundacji podejmuje rada fundacji na wniosek zarządu. Otóż tak się składa, że mamy do czynienia z ogromnym niepokojem publicznym wokół tych wszystkich spraw związanych z wynajęciem firm do realizacji tego typu przedsięwzięć. Czy rzeczywiście istnieje konieczność przyjęcia tego rozwiązania, które może gdzieś prowadzić, nie mówię oczywiście, że doprowadzi, ale może doprowadzić do pojawienia się tych zjawisk korupcyjnych, które w ostatnim okresie tak silnie występują w różnych dziedzinach naszego życia? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Czy prawdą jest, że opierające się na środkach publicznych fundacje, fundusze celowe, agencje w zasadzie rozbijają system, logikę prawa budżetowego? Przykładem może być chociażby Narodowy Fundusz Ochrony Zdrowia, gdzie - jak pamiętamy - zakład pracy płacił składkę, a po pewnym czasie zmieniło się to w prywatne przedsięwzięcie. Czy faktem jest, że każda złotówka wmontowana w system budżetowy - czy to rządu, czy to samorządu - podlega wielokrotnej kontroli?</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełJanChmielewski">Żeby nie deprecjonować ludzkiej aktywności, proszę pana ministra o podanie bardzo pozytywnych przykładów, bo na pewno takie zna, działania na rzecz promocji edukacji polskiej kultury organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełJanChmielewski">Jaka jest ocena rządu co do funduszy celowych. Czy jest przyzwolenie na powstawanie nowych czy to wprost funduszy, czy też, powiedzmy, rozwiązań zbliżonych do tej formuły?</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełJanChmielewski">Teraz pytania, które się przewijały, ale na które społeczeństwo powinno usłyszeć jednoznaczną odpowiedź. Czy wydatki na oświatę w ostatnich latach - nie procentowo, ale kwotowo - malały, czy rosły? Ile faktycznie wydajemy na oświatę łącznie, bo to mieści się w różnych pozycjach budżetu i trzeba to widzieć po prostu łącznie? Czy budżet na 2001 r., jak słyszeliśmy, najgorszy od dziesięcioleci i płace nauczycieli także relatywnie najgorsze od dziesięcioleci, jest restrykcyjny? Proszę o odpowiedź, o ustosunkowanie się.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełJanChmielewski">Mam pytanie do państwa wnioskodawców: dlaczego do realizacji słusznych celów wybrano taką formułę, w której środki nie będą podlegać procedurze budżetowej? Czy wnioskodawcy chcieliby odnieść się do pytania o sens uszczuplenia dochodów budżetu państwa przy jednoczesnym przeznaczeniu tych pieniędzy na kredytowanie potrzeb tegoż budżetu? Może się bowiem okazać, że fundacja ma nadmiar środków pieniężnych, a nie realizuje wyznaczonych celów. Ponadto brak jest ustawowego określenia zasad gospodarki środkami fundacji.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PosełJanChmielewski">I ostatnie pytanie. Jaki sens ma powierzenie kontroli nad spółkami strategicznymi instytucji, fundacji, agencji - jakąkolwiek nazwę byśmy tu podstawili - której cele są jednak zupełnie inne? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zabierających głos i zadających pytania została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekJanKról">Jestem na wstępie winien odpowiedź panu posłowi Zaciurze, który zapytał, dlaczego tak późno posłowie otrzymali druk nr 2524, skoro na nim widnieje data 13 października. Jest to raczej pytanie do posłów wnioskodawców, do pana posła Aleksandra Łuczaka, ponieważ ten druk, że tak powiem, leżał u wnioskodawców. Kiedy został złożony u marszałka, natychmiast został wydrukowany i już jest przedmiotem obrad. Tak więc jeżeli pan poseł będzie chciał odpowiedzieć, to proszę bardzo. Prezydium, marszałek Sejmu nie mają tutaj sobie nic do zarzucenia, odwrotnie - reakcja była natychmiastowa.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszałekJanKról">Odpowiadali będą w kolejności: podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani minister Elżbieta Hibner, a następnie pani poseł Grażyna Staniszewska i pan Andrzej Wajda w imieniu przedstawicieli komitetu inicjatywy obywatelskiej, a także posłowie wnioskodawcy pan poseł Wojciech Hausner oraz pan poseł Aleksander Łuczak.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaHibner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoją wypowiedź chciałam podzielić na trzy części. W pierwszej części chcę odnieść się do strony formalnoprawnej związanej z powoływaniem funduszy i fundacji, w drugiej części przedstawić stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o Narodowej Fundacji Stypendialnej (druk sejmowy nr 1816) i w trzeciej części odpowiedzieć na szczegółowe pytania pań i panów posłów z zakresu finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaHibner">Jeśli chodzi o podstawy formalnoprawne, to ustawa o finansach publicznych w zakresie dotyczącym funduszy w art. 22 powiada: Funduszem celowym jest fundusz ustawowo powołany przed dniem wejścia w życie ustawy, którego przychody pochodzą z dochodów publicznych, a wydatki przeznaczone są na realizację wyodrębnionych zadań. Fundusz celowy może działać jako osoba prawna lub stanowić wyodrębniony rachunek bankowy, którym dysponuje organ wskazany w ustawie tworzącej fundusz. A więc ustawa o finansach publicznych dopuszcza funkcjonowanie funduszy celowych powołanych przed wejściem w życie przywołanej ustawy, nie przewiduje zaś tworzenia nowych funduszy. Co do fundacji tworzonych przez skarb państwa, tu ustawa stanowi kategorycznie w art. 23: Skarb państwa nie może tworzyć fundacji.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaHibner">Jeśli chodzi natomiast o stanowisko rządu dotyczące projektu ustawy o Narodowej Fundacji Stypendialnej, to po zapoznaniu się z projektem tej ustawy rząd pragnie przedłożyć następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaHibner">Sprawy dotyczące materialnej pomocy dla studentów i uczniów zostały uregulowane w obowiązujących obecnie czterech ustawach: o szkolnictwie wyższym z września 1990 r., o wyższych szkołach zawodowych z czerwca 1997 r., o pożyczkach i kredytach studenckich z lipca 1998 r. i o systemie oświaty z września 1991 r. Postanowienia tych ustaw stanowią, że studentowi i uczniowi przysługuje prawo do pomocy materialnej, w tym także do stypendium socjalnego, ze środków przeznaczonych na ten cel w budżecie państwa, a w odniesieniu do uczniów - również w budżecie właściwej jednostki samorządu terytorialnego. Warunki, formy, tryb przyznawania i wypłacania oraz wysokość pomocy materialnej dla studentów i uczniów określają akty wykonawcze do przywołanych ustaw. Formy pomocy materialnej dla osób niebędących obywatelami polskimi studiujących w polskich uczelniach zostały określone w zarządzeniu ministra edukacji narodowej z października 1991 r., wydanym na podstawie delegacji z art. 33 ustawy o szkolnictwie wyższym. W świetle wyżej wymienionych przepisów dla studentów studiów dziennych przyjęte zostały następujące formy pomocy materialnej (chciałabym ze szczególnym naciskiem podkreślić różnorodność form pomocy finansowej, wielokrotnie postulowanej w dzisiejszej debacie): stypendia socjalne, stypendia specjalne dla osób niepełnosprawnych, stypendia za wyniki w nauce, stypendia ministra za osiągnięcia w nauce, dopłaty do zakwaterowania, dopłaty do posiłków oraz zapomogi. Ponadto pożyczki i kredyty studenckie przysługują wszystkim studentom, zarówno uczelni państwowych, jak i niepaństwowych, a także studentom studiów dziennych i zaocznych. Natomiast dla uczniów szkół podstawowych i ponadpodstawowych zostały ustalone następujące formy pomocy materialnej: stypendia socjalne, szkolne za wyniki w nauce, stypendium prezesa Rady Ministrów, stypendium ministra edukacji narodowej dla wybitnie uzdolnionych uczniów, stypendium ministra kultury i sztuki za osiągnięcia artystyczne, dopłaty do zakwaterowania w internacie lub bursie, a także korzystania z posiłków w stołówce szkolnej, internatu lub bursy bądź refundowanie opłat ponoszonych w stołówkach prowadzonych przez inne podmioty, jak również zasiłki losowe.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaHibner">Jeśli chodzi o całość nakładów dotyczących pomocy społecznej, stypendialnej, wszelkich form innej pomocy socjalnej, to można tutaj przytoczyć następujące liczby, bardzo syntetycznie. W 1999 r. w dziale: szkolnictwo wyższe przewidziano na ten cel 824 mln zł (w zaokrągleniu), w 2000 r. — ponad 893 mln, w 2001 r. planuje się wydatki w wysokości ponad 1024 mln. Natomiast jeśli chodzi o pomoc dla uczniów, to w dziale: oświata i wychowanie mamy: rok 1999 — 75 mln, 2000 r. — ponad 110 mln, planowane wydatki w 2001 r. — ponad 120 mln. Łącznie planuje się w 2001 r. ponad 1150 mln zł różnych form świadczeń socjalnych dla studentów i uczniów.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaHibner">Należy zauważyć także, że w art. 37d ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu z grudnia 1994 r. bezrobotnemu zamieszkałemu w powiecie lub w gminie uznanych za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym, który w okresie do 6 miesięcy od dnia utraty statusu absolwenta podjął dalszą naukę w szkole ponadpodstawowej dla dorosłych, powiatowy urząd pracy na wniosek bezrobotnego przyznaje stypendium w wysokości 60% kwoty zasiłku wypłacane przez okres 12 miesięcy. A więc jest to jeszcze jedna forma pomocy.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaHibner">Pragnę także nadmienić, że w przygotowanym obecnie przez rząd prawie o szkolnictwie wyższym przewiduje się znaczne rozszerzenie zakresu pomocy materialnej dla studentów wyższych szkół publicznych i niepublicznych finansowanej z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaHibner">W świetle powyższego wydaje się nieuzasadnione podane w pkt. 2 uzasadnienia stwierdzenie wskazujące, iż utworzenie instytucji o charakterze publicznym, niewchodzącej w skład administracji publicznej, przyczyni się do zapewnienia dodatkowych środków na pomoc materialną dla studentów i uczniów, dodatkowych przychodów Funduszowi Pożyczek i Kredytów Studenckich oraz środków na pomoc materialną dla osób niebędących obywatelami polskimi studiujących w Polsce i obywateli polskich studiujących w szkołach wyższych za granicą. Poza tym fundacja nie zajmowałaby się pomnażaniem środków na rzecz pomocy stypendialnej, a głównie przejmowaniem środków publicznych pochodzących przede wszystkim z pożytków lub udziałów skarbu państwa i ich dystrybucją na formy pomocy określone w art. 4 projektu. Warto zwrócić uwagę, że ustawa nie wskazuje ani organów fundacji, ani innych form organizacyjnych, które przyczyniałyby się do pozyskiwania środków na fundację, mówi się tylko o dopuszczalnych formach zasilania fundacji.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaHibner">W tym miejscu warto może podać odpowiedź na pytanie pani poseł Łybackiej dotyczące poziomu wpływów do budżetu państwa z tytułu udziału skarbu państwa w spółkach. Otóż na rok 2001 planuje się 550 mln wpłat z tytułu zysku oraz 100 mln wpłat z tytułu dywidendy, więc jeżeli policzymy od tego nawet pewien procent, w porównaniu do obecnie zwiększonych nakładów na różne formy pomocy specjalnej dla uczniów i studentów jest to minimalna kwota, która w żadnym razie żadnego z palących problemów w polskiej oświacie nie jest w stanie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaHibner">Rząd pragnie zwrócić uwagę, iż znowelizowana ustawa z 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz jej ostatnia nowelizacja z 29 marca 2000 r. stanowi o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych. Przewiduje zaangażowanie przychodów z prywatyzacji na następujące zadania (tak dla przypomnienia w wielkim skrócie): finansowanie reformy ubezpieczeń społecznych, co najmniej 10%, zaspokojenie roszczeń byłych właścicieli przejętego mienia przez skarb państwa - 5%, zwiększenie majątku Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej - 2% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa, podwyższenie kapitału Agencji Rozwoju Przemysłu - 2%, utworzenie rezerwy na cele uwłaszczenia obejmujące m.in. 7% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa, jednak w spółkach, w których skarb państwa posiada mniej niż 10% kapitału akcyjnego, pokrycie kosztów związanych z przejmowaniem przez skarb państwa mienia po przedsiębiorstwie przygotowanym do zbycia oraz wnoszeniem tego mienia do spółek lub sprzedaży - 10% środków finansowych, koszty przygotowania i przeprowadzenia prywatyzacji - nie więcej niż 2% przychodu uzyskanego w danym roku kalendarzowym. Jednocześnie należy wskazać także na uprawnienia pracownicze do 15% akcji spółek należących do skarbu państwa. Należy również wziąć pod uwagę ograniczenia w dysponowaniu prywatyzowanym mieniem wynikające z postanowień art. 55 przywołanej ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw. Szczegółowo już nie chciałabym tego tematu rozwijać, bo tam w tej ustawie te ograniczenia są przywołane.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaHibner">W rozumieniu art. 5 projektu ustawy pobieranie pożytków z akcji lub udziałów skarbu państwa w określonych spółkach handlowych powierzone zostałoby fundacji, co oznacza, iż uzyskiwane przez te spółki pożytki nie zwiększałyby ich kapitału oraz nie zasilałyby dochodów budżetu państwa. Nie można zaakceptować projektowanego rozwiązania, gdyż pobieranie pożytków z akcji lub udziałów skarbu państwa w spółkach handlowych stanowi dochód z mienia skarbu państwa, dochód publiczny, który winien być ujęty w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaHibner">Dodatkowo należy zauważyć, że art. 5 ust. 1 projektu, dając fundacji uprawnienia do wykonywania wszelkich praw majątkowych wynikających z akcji lub udziałów w stosunku do jednoosobowych spółek skarbu państwa, spowodowałby pozbawienie ministra skarbu państwa wykonywania uprawnień wynikających z praw majątkowych skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaHibner">Propozycja ustawowego ustanowienia Narodowej Fundacji Stypendialnej wskazuje, iż skarb państwa jest jej fundatorem. Koncepcja ta jest sprzeczna z postanowieniami art. 23, który cytowałam na wstępie. Wskazane natomiast w uzasadnieniu do projektu ustawy dwie działające już fundacje (im. Ossolińskich i CBOS) zostały utworzone na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaHibner">Należy zauważyć, iż przedłożony projekt ustawy zawiera również szereg uchybień formalnoprawnych. Między innymi nie jest możliwa do przyjęcia propozycja zapewnienia dodatkowych przychodów funduszu przedstawiona w art. 4 ustawy (ust. 1 lit. b) i aby fundacja, korzystająca, jak wynika z zapisów art. 5 projektu, ze środków publicznych, realizowała zadania, które już są finansowane z budżetu, między innymi poprzez fundusz pożyczek i kredytów. Oznaczałoby to po prostu, że dla tej formy finansowania fundacja byłaby pośrednikiem.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaHibner">Nie jest jasne, na jakich zasadach mają być wskazane podmioty, o których mowa w art. 4 ust. 2 lit. c. Art. 15 ust. 2 lit. a jest sprzeczny z art. 13 ustawy o fundacjach, gdyż minister właściwy nie może uchylić uchwał organów fundacji. Może jedynie wystąpić do sądu o uchylenie uchwały zarządu fundacji, pozostającej w rażącej sprzeczności z jej celem albo z postanowieniami statutu fundacji lub przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaHibner">Rząd, dostrzegając i doceniając intencje zawarte w inicjatywie poselskiej, w świetle powyżej przedstawionych argumentów jest jednak przeciwny uchwaleniu przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaHibner">W trzeciej części chciałabym się odnieść szczegółowo do stanowisk i pytań pań i panów posłów, zwłaszcza do tych wszystkich wystąpień, które wskazywały na to, iż decentralizacja zarządzania środkami publicznymi w zakresie pomocy materialnej dla uczniów, w szczególności uczniów z obszarów wiejskich i małych miasteczek, jest znacznie bardziej efektywna niż centralne dysponowanie takimi funduszami, ponieważ, po pierwsze, samorząd lokalny ma to w zadaniach własnych, po drugie, rozpoznanie sytuacji na danym terenie przez samorząd jest znacznie lepsze, co jest zresztą główną ideą i motywacją do decentralizacji zadań publicznych mających charakter lokalny.</u>
          <u xml:id="u-194.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaHibner">Jeśli chodzi o pytania dotyczące stanowiska rządu w sprawie konsolidacji, to oczywiście w sektorze finansów publicznych powinna się dokonywać stała konsolidacja, tylko wtedy bowiem można gospodarnie i racjonalnie dysponować środkami publicznymi, które są zawarte w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-194.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaHibner">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Baszczyńskiego, czy mogą istnieć dwie fundacje o tej samej nazwie, odpowiadam: W zasadzie przeszkód nie ma, ale postanawia o tym sąd, który prowadzi rejestr fundacji. Rozstrzygnięcie sądu w tej kwestii jest ostatecznie wiążące.</u>
          <u xml:id="u-194.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaHibner">Jeśli chodzi o zarzuty dotyczące szczupłych wydatków inwestycyjnych, zwłaszcza tych przewidzianych w budżecie 2001, to pragnę wyjaśnić, że w rezerwie budżetu państwa znajduje się kwota 1 mld zł przewidziana na kontrakty regionalne. W miarę poszerzania zakresu polityki regionalnej państwa wszelkie inwestycje związane z zadaniami publicznymi, w tym także z oświatą i ochroną zdrowia, będą zawarte w kontraktach regionalnych. Dlatego też kwota celowych środków skierowanych na te inwestycje jest uszczuplona; rząd przewiduje, że kontrakty regionalne będą uwzględniać także inwestycje w zakresie oświaty, a właściwie szeroko rozumianej edukacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Staniszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZastępcaPrzedstawicielaKomitetuInicjatywyUstawodawczejGrażynaStaniszewska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#ZastępcaPrzedstawicielaKomitetuInicjatywyUstawodawczejGrażynaStaniszewska">Zacznę może od odpowiedzi na pytanie, czy fundacja, którą proponuje inicjatywa społeczna, ma zastąpić państwo. Nie ma zastąpić państwa, ma tylko wzbogacić formy jego oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#ZastępcaPrzedstawicielaKomitetuInicjatywyUstawodawczejGrażynaStaniszewska">Proszę państwa, w 1989 r. większa część narodu zamieszkującego Rzeczpospolitą Polską stwierdziła, że omnipotencja państwa nie jest skuteczna i że sama władza administracyjna nie może rozwiązać wszystkich problemów społeczności. Tą władzą trzeba się po prostu podzielić. Nie tylko dawna opozycja działająca w podziemiach doszła do takiego wniosku, zrobiły to również ówczesne władze PZPR i innych organizacji rządzących Polską. Od 11 lat trwa proces systematycznej decentralizacji, dzielenia się różnymi funkcjami i na całym świecie znakomitą rolę uzupełniającą i o wiele taniej realizowaną pełnią stowarzyszenia i fundacje. W najbogatszych państwach, w wysoko rozwiniętych państwach to właśnie rządy dotują fundacje, landy dotują fundacje, które mają wysoki autorytet, które się wyspecjalizowały w prowadzeniu pewnych programów i to per saldo opłaca się wszystkim podatnikom. Nie znam w Polsce i poza Polską żadnej organizacji społecznej, żadnej fundacji, której administracja byłaby droższa od administracji publicznej. Zawsze jest odwrotnie, zawsze stowarzyszenia czy fundacje społeczne obrastają potężnym gronem wolontariuszy, którzy nieodpłatnie wykonują swoją pracę. Z tych właśnie powodów zaproponowaliśmy Fundację Edukacji Narodowej. Oczywiście u podłoża tego pomysłu leżała owa rezerwa przeznaczona na uwłaszczenie i w tej kwestii wyniknął spór, naturalny spór, w Wysokiej Izbie były różne poglądy na to, na jaki cel przeznaczyć ową rezerwę uwłaszczeniową. W rezultacie okazało się, że całkiem sporo ludzi w Rzeczypospolitej Polskiej, bo na to wskazuje przecież nie tylko 200 tys. podpisów, ale i sondaże opinii publicznej, stwierdziło, że o wiele lepszą inwestycją w przyszłość będzie przekazanie tych środków na Fundację Edukacji Narodowej, która wesprze młodych ludzi, niezamożnych młodych ludzi często wybitnie zdolnych, a którzy z powodów materialnych kończą swoją edukację na poziomie szkoły średniej albo i niższym, nie mając żadnych szans dotarcia do studiów wyższych. Wiem, że tu był zasadniczy spór, część parlamentarzystów uważała bowiem, że należy się uwłaszczenie tym, którzy nie skorzystali do tej pory z dobrodziejstwa prywatyzacji, nie otrzymali akcji pracowniczych. Chcę państwu powiedzieć - jestem już posłem jedenasty rok - że w 1990 r., wtedy kiedy odbyła się pierwsza debata o tym, jak prywatyzować - ta debata odbyła na tej sali - czy przeprowadzić prywatyzację obywatelską, tzn. taką, żeby skorzystali z tego wszyscy obywatele, czy pracowniczą, czyli taką, na której skorzystają tylko pracownicy prywatyzowanych przedsiębiorstw, wówczas wygrała opcja pracownicza, a była całkiem spora grupa osób w tej Izbie, która uważała, że powinna być to prywatyzacja obywatelska. Debata ta przetoczyła się w 1990 r. i w ogóle nie ma sensu wracać do tej sprawy. Tak wtedy wybraliśmy, taka była wola większości osób zasiadających w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#ZastępcaPrzedstawicielaKomitetuInicjatywyUstawodawczejGrażynaStaniszewska">Powstaje pytanie, czy ciągnąć cały czas ten wątek, czy też spróbować zainwestować w przyszłość. Pan poseł Potulski mówił o tym, że jeżeli są dochody z prywatyzacji, to powinny być one inwestowane w coś, co przyniesie w przyszłości zyski. W przekonaniu wszystkich ludzi, którzy zbierali podpisy, którzy podpisywali się pod społecznym projektem, to właśnie zainwestowanie w edukację jest najlepszą inwestycją w rozwój gospodarczy Rzeczypospolitej Polskiej. Pozwólcie państwo, to było parę uwag na początek, a teraz konkretne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#ZastępcaPrzedstawicielaKomitetuInicjatywyUstawodawczejGrażynaStaniszewska">Nie wiem, czy mi się uda odpowiedzieć na każde pytanie, ale notowałam sobie wszystkie uwagi i przyrzekam, że w toku prac połączonych komisji - jeszcze nie wiemy, ile komisji będzie nad tym pracowało - nad tymi wszystkimi uwagami naprawdę z troską się pochylimy, sprawdzimy zgodność tego projektu z konstytucją, ze wszystkimi innymi ustawami. Jeżeli będzie wola Wysokiej Izby - a o to bym gorąco apelowała - po zakończeniu tej kadencji pozostawilibyśmy instrument, który służyłby - przepraszam, że to powiem - całkiem możliwe, że nie Unii Wolności, bo raczej się nie zapowiada na to, żeby Unia Wolności po wyborach miała więcej niż 50% miejsc w przyszłym parlamencie, tylko po prostu Polsce. Skoro były pytania o to, czy jest to w ogóle jakiś interes polityczny, to odpowiadam, że jest to interes, owszem, ale całej Wysokiej Izby. Chodzi o to, żeby stworzyć instrument na wzór instrumentów krajów zachodnich, który wspierałby i wspomagałby realizację konkretnych programów, bo ta fundacja powinna się tym wyróżniać, że nie będzie stwarzała jednolitego systemu, takiego jaki mamy w wypadku wykorzystywania środków w budżecie państwa czy w budżetach samorządowych, z których na jednakowych zasadach dofinansowuje się 100% podmiotów, 100% młodzieży w określonym wieku. Ta fundacja tworzy programy, specyficzne programy, a następnie realizuje je - nie sama, centralnie, z Warszawy, bo to byłby absurd, tylko razem z samorządami, razem, być może, z komitetami rodzicielskimi, razem z organizacjami pozarządowymi, które się wyspecjalizowały w dziedzinie oświaty i które mają już naprawdę ogromne sukcesy.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#ZastępcaPrzedstawicielaKomitetuInicjatywyUstawodawczejGrażynaStaniszewska">Najważniejszym problemem, który musimy w toku prac komisji rozwiązać, jest to, żeby dobrze określić źródła finansowania, zarządzanie mieniem, czyli zarządzanie owymi udziałami skarbu państwo, o czym mówiło wielu z państwa, a najbardziej dobitnie podkreślał to pan poseł Hall. To jest najpoważniejszy problem. I ja sobie też nie wyobrażam tego, że to grono - politycy z różnych ugrupowań - się podzieli i powie: no to my sobie tutaj porządzimy, a sporo było przypuszczeń, że tak właśnie będzie. Musimy wznieść się ponad partykularne interesy i wymyślić sposób przekazania w profesjonalne zarządzanie owych udziałów w prywatyzowanych przedsiębiorstwach. Tak samo ważny jest sposób dystrybucji środków. W naszym przekonaniu najważniejszą bronią, najważniejszą metodą jest tu jawność od początku do końca. Mamy wiele nieudanych fundacji, nieudanych stowarzyszeń, ale mamy również przedsięwzięcia takie, jak choćby Jurka Owsiaka. Niedawno była ostatnia zbiórka. Państwo wiecie, że w dyspozycji fundacji pana Owsiaka są olbrzymie pieniądze i znikoma jest liczba osób, które mają jakiekolwiek pretensje, dlatego że wszystko odbywa się na oczach społeczeństwa. Wszyscy wiedzą, ile przyszło pieniędzy, jak przyszły, kto je dostał. To wszystko jest całkowicie jawne. Gdyby w taki sposób funkcjonowała Fundacja Edukacji Narodowej, nie byłoby żadnych pretensji.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#ZastępcaPrzedstawicielaKomitetuInicjatywyUstawodawczejGrażynaStaniszewska">Teraz tak. Czy chodzi tylko o środki budżetowe? Proponujemy, aby fundusze zamiast na uwłaszczenie - a te środki by się natychmiast rozeszły i nie byłoby po tym żadnego śladu - zainwestować w edukację. Ale wszyscy ludzie, którzy zbierali podpisy, są przekonani, że to jest dopiero początek. Zresztą to też nie jest nasz oryginalny pomysł, tylko wzięliśmy przykład z państw zachodnich. Bardzo często tam nie struktury rządowe i nie struktury samorządowe uzyskują dotacje od potężnych koncernów i z funduszy pomocowych, ale właśnie organizacje pozarządowe. Nikt nie chce dawać pieniędzy na rządy, które są skrajnie upolitycznione, i na samorządy, natomiast na organizacje pozarządowe, zwłaszcza jeżeli za nimi stoją wielkie autorytety, bardzo chętnie daje się pieniądze. Sama zaczynam przyczyniać się w tej chwili do przyciągania potężnych pieniędzy na komputeryzację szkół, na szkolenie nauczycieli, na portal edukacyjny. Gdyby to prowadziła struktura rządowa, nie uzyskalibyśmy złamanego centa. Kiedy prowadzi to organizacja pozarządowa, napływają kolejne środki. I dlatego ten przykład - nie nasz, krajów zachodnich - pokazuje, że taka fundacja ma rzeczywiście szansę. Tego nie da się w tej chwili zadekretować i od razu powiedzieć, skąd napłyną te środki, ale jest na to szansa. Szansa ta będzie wykorzystana, jeżeli za fundacją będą stały niekwestionowane autorytety. Wiem, że w polskim życiu publicznym mamy ostatnio niestety złe doświadczenia, tak nam to jakoś wyrodnieje, że jak nie jedna grupa układowo-kumoterska, to druga grupa układowo-kumoterska, i po prostu tracimy zaufanie do instytucji publicznej. Gdybyśmy jednak na zakończenie tej kadencji potrafili stanąć ponad tymi partykularnymi interesami i postarali się o to, żeby rzeczywiście niekwestionowane autorytety z różnych stron, z różnych miejsc znalazły się w tej fundacji, to jestem przekonana o tym, że działałaby ona w sposób przeźroczysty i potrafiłaby przyciągnąć kolejne środki, co jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#ZastępcaPrzedstawicielaKomitetuInicjatywyUstawodawczejGrażynaStaniszewska">Inne konkretne pytania. Pan poseł Pastusiak powiedział, że rzeczywiście mamy niską pozycję na świecie, jeżeli chodzi o poziom wykształcenia. Pytał o to, kiedy autorzy trzech projektów spodziewają się poprawy tej sytuacji. Rzeczywiście trudno w tej chwili na to odpowiedzieć, ale jest to dodatkowy instrument, który daje taką szansę. Jestem przekonana o tym, że znakomicie wspomożemy, że przyczynimy się do przyspieszenia podniesienia wykształcenia i to nie tylko mieszkańców dużych aglomeracji, ale przede wszystkim małych miejscowości, wsi i miasteczek. Czy powstanie takiej fundacji nie grozi - bo to jest poważny problem - ograniczeniem środków budżetowych w ogóle na edukację? Jest to poważny problem, może być bowiem taka pokusa, że kolejny rząd powie: jest już fundacja A, fundacja B, ona ma takie środki, z zagranicy jeszcze trochę dostaje, to damy w tym wypadku o wiele mniej pieniędzy. Oczywiście jest takie zagrożenie, ale jeżeli będziemy publicznie o tym mówili... Bo taki fundusz czy fundacja - już nie wiem, jak to potem nazwiemy - musi mieć programy specjalistyczne i uzupełniające. To nie może ograniczyć podstawowych funduszy na edukację, na tę generalną sprawę, za którą rzeczywiście jest odpowiedzialne całe państwo. To samo musi dotyczyć także funduszy stypendialnych. Parlamentarzyści tej i następnych kadencji, nasi następcy, po prostu muszą tego pilnować.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#ZastępcaPrzedstawicielaKomitetuInicjatywyUstawodawczejGrażynaStaniszewska">Pan poseł Stanibuła pytał o to, czy fundacja może i w jakim celu działać poza granicami Polski. Może na przykład wspierać Polonię, polskie szkoły na Litwie czy na Białorusi albo na Zaolziu. Zresztą program działania fundacji po prostu będzie określony przez radę fundacji. Gdyby był sprzeczny z prawem, to będzie zakwestionowany, uchwały rady i zarządu będą po prostu zaskarżone do sądu. Centralna instytucja i potrzeby lokalne. Jak mówiłam na początku, w naszym projekcie proponujemy radę, w której rząd nie traci większości, bo w tej radzie, jak sobie tutaj wyliczyłam, 9 osób reprezentuje rząd, premiera, ministra skarbu, ministra edukacji, ministra finansów, do tego są dwie osoby reprezentujące prezydenta, czyli jakby tę stronę wykonawczą reprezentuje aż 11 osób, natomiast ciała samorządowe i społeczne to kolejne 6 osób, bo proponujemy, by 3 osoby były wybierane przez organizacje samorządów trzech szczebli, jedna osoba przez rektorów wyższych uczelni i 2 osoby przez ogólnopolskie stowarzyszenia działające w obszarze oświaty. Tak że rząd, ciała wykonawcze nie tracą kontroli nad tym, ale to gremium jest po prostu wzbogacone, poszerzone o przedstawicieli organizacji społecznych. Jest pytanie, czy może nie powinno być ich więcej.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#ZastępcaPrzedstawicielaKomitetuInicjatywyUstawodawczejGrażynaStaniszewska">Rada fundacji będzie decydowała o programach. Jeżeli programy obejmą polskie szkoły poza granicami, to myślę, że społeczeństwo polskie się temu nie sprzeciwi.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#ZastępcaPrzedstawicielaKomitetuInicjatywyUstawodawczejGrażynaStaniszewska">Pan poseł Baszczyński powiedział, że jest mało pieniędzy na oświatę. Rzeczywiście nigdy nie było dużo pieniędzy na oświatę, od 11 lat, od kiedy zasiadam w parlamencie, zawsze narzekaliśmy, że jest mało pieniędzy na oświatę, a zatem, jak mówiłam, powinniśmy dbać, aby na ten system generalny było ich coraz więcej, niezależnie od tego, co doda do systemu fundacja czy fundusz edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#ZastępcaPrzedstawicielaKomitetuInicjatywyUstawodawczejGrażynaStaniszewska">Jaka jest wielkość środków? Na razie szacuje się je na 10, 11 mld. Oczywiście nie wszystkie te pieniądze będą obracane na programy czy na pomoc stypendialną. Powinniśmy, w naszym przekonaniu, skupić się na dochodach z owych udziałów czy ze sprzedaży udziałów. Warto by było pomyśleć, aby fundusz nie skończył się w ciągu jednego roku czy dwóch, lecz tak inwestować, by mógł trwać jak najdłużej, nawet jeżeli uda się nam go pomnożyć i ściągnąć jakieś środki z zagranicy czy od wielkich korporacji przedsiębiorców, bo każdy chętniej dodaje do czegoś, co już jest, niż stwarza zupełnie nową pulę pieniędzy od samego początku.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#ZastępcaPrzedstawicielaKomitetuInicjatywyUstawodawczejGrażynaStaniszewska">Pani poseł Tomaszewska pytała, z jakich środków ma być realizowane zarządzanie czy też zlecanie firmie zewnętrznej. Z takich samych środków, z jakich byłyby zarządzane udziały, gdyby szły na fundusz uwłaszczeniowy, dokładnie z takich samych środków. Tutaj dodatkowe pieniądze nie spadną z nieba, każdym mieniem ktoś musi zarządzać. My jesteśmy przekonani, że jeżeli to będzie robiła organizacja społeczna, to będzie to robiła znacznie taniej niż administracja państwowa, dlatego że do tego się dołączy całe grono wolontariuszy. Jestem przekonana, że w radzie ludzie będą działali nieodpłatnie, tak że będzie to kosztowało o wiele mniej, jeżeli będzie to prowadzone przez fundację niż przez administrację państwową.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#ZastępcaPrzedstawicielaKomitetuInicjatywyUstawodawczejGrażynaStaniszewska">Czy ci, którzy już dostali akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw, będą musieli teraz wpłacić dla zachowania równości szans? Myślę, że nie. To jest jakby pochodną decyzji z 1990 r. Wtedy podjęliśmy decyzję, że premiujemy pracowników prywatyzowanych przedsiębiorstw, trochę jakby kupując ich zgodę na prywatyzację przedsiębiorstw. Taką żeśmy wtedy decyzję podjęli, dzisiaj trudno zawracać historię i domagać się od tych ludzi wpłat, bo wtedy nic by z tego nie wyszło.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#ZastępcaPrzedstawicielaKomitetuInicjatywyUstawodawczejGrażynaStaniszewska">Pan poseł Lewandowski pyta, czy można wyłączyć składniki skarbu państwa spod kontroli państwa. Jeżeli państwo dotuje corocznie w budżecie fundację Ossolińskich - bo dotuje, co roku uchwalamy dotacje na tę fundację - to też tu przekazujemy środki publiczne organizacji, która nie podlega bieżącej kontroli budżetowej. Przecież to wszystko zależy od zapisów ustawy. Pan poseł zapytał również, co to są rodziny niezamożne. Może powiem, jaka powinna być w tym wypadku koncepcja. Otóż w naszym przekonaniu powinniśmy brać pod uwagę stan majątkowy rodziny, a nie chwilowe dochody. Często jest bowiem tak, że chwilowe dochody są niewielkie, a stan majątkowy rodziny jest bardzo wysoki. Te sprawy musimy dokładnie przedyskutować w komisji.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#ZastępcaPrzedstawicielaKomitetuInicjatywyUstawodawczejGrażynaStaniszewska">Czy nie obawiamy się problemu korupcji przy zarządzaniu majątkiem? Zawsze się obawiamy, cały czas się obawiamy, bo bez przerwy czytamy w prasie o prawdziwej czy też domniemanej korupcji. Proszę państwa, my w ogóle jesteśmy w okresie przejściowym, w okresie zmiany ustroju, i dlatego też mamy wiele problemów. Do nas, jako do polityków, też jest mnóstwo zastrzeżeń. Jakoś musimy przez ten okres przejściowy przebrnąć. W moim przekonaniu najlepszą receptą jest jawność. Jawność i jeszcze raz jawność. Do tej pory komitet pod kierunkiem pana Andrzeja Wajdy, od samego początku, jawnie przedstawiał wszelkie intencje, mówił o tym, jak ma funkcjonować fundacja, jak ma być zorganizowana współpraca z samorządami, udało mu się masę ludzi pozyskać dla tej inicjatywy. Jeżeli nadal będziemy działać w taki sposób - przy otwartej kurtynie - to jestem przekonana, że zrobimy coś naprawdę dobrego dla Polski. Sejm tej kadencji pozostawi po sobie znakomity instrument, taki instrument, jaki funkcjonuje w wielu krajach demokratycznych, który wspomoże edukację, wspomoże ubogie, zdolne dzieci, niemające własnych możliwości, których rodziny nie mają takich możliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Wajdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejAndrzejWajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć kilka słów na zakończenie. Całe życie byłem naiwnym człowiekiem i myślę, że to jest jedyne, co trzymało mnie przy życiu. I nadal taki pozostanę. Odpowiedzi, które usłyszałem od przedstawicieli ministerstwa oświaty, nie satysfakcjonują mnie. Jeżeli byłoby tak dobrze, jak to słyszę, to 200 tys. osób nie podpisałoby się pod naszą inicjatywą. A przecież nie jest tajemnicą, że gdybyśmy zbierali te podpisy dłużej, pozyskalibyśmy dla tej inicjatywy znacznie więcej osób, które widocznie nie są zadowolone z tego, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejAndrzejWajda">Nie martwię się też tym, że trudno nam będzie określić granicę: kto jest biedny, kto jest bogaty. Myślę, że właśnie dzięki obywatelskiej inicjatywie łatwiej będzie dotrzeć do tych, którzy potrzebują, niż poprzez państwową instytucję. Państwo potrzebuje określenia, kto jest biedny, kto jest bogaty, a obywatelska inicjatywa nie potrzebuje tego, ponieważ w jej wyniku rzeczywiście można dotrzeć. Dwoje z redaktorów pisemka szkolnego, o którym dzisiaj mówiłem, nie mogło się dostać do gimnazjum i dzięki prywatnemu stypendium do tego gimnazjum się dostało, z czego rozumiem, że potrzebna jest inicjatywa wielu ludzi, by zmienić tę sytuację. Kto wynalazł Janka muzykanta? Nasz wielki pisarz Henryk Sienkiewicz. I myślę, że to jest właśnie nasze zadanie. Dlatego stoję tutaj na tej mównicy i dlatego pozwoliłem sobie zabrać głos w sprawie Fundacji Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejAndrzejWajda">Zrobiło mi się przykro z tego powodu, że jeszcze się nic nie stało, a już poczułem się tak, jakbym coś ukradł. Taki jest bowiem stosunek do fundacji - fundacja to jest jakieś złodziejstwo. Padło tutaj pytanie, na czym opieram przekonanie, że fundacja może wykonać swoje zadanie. Odpowiem szczerze, jak na spowiedzi: na sobie, dlatego że jestem fundatorem Fundacji Kyoto–Kraków, która 6 lat temu wybudowała Centrum Sztuki i Techniki Japońskiej w Krakowie. To centrum kosztowało 5,5 mln dolarów i mogę powiedzieć dokładnie: 1 mln dolarów dostałem od kolejarzy, od Związku Zawodowego Kolejarzy, 2 mln od rządu japońskiego, na resztę złożyło się 40 tys. Japończyków; pozostałą część dołożyłem ze swoich. Kiedy otwieraliśmy to centrum 6 lat temu, wydrukowałem małą broszurkę, w niej było napisane, od kogo dostałem pieniądze i ile oraz kto na co wziął ode mnie pieniądze, żeby wybudować to centrum. Jurek Owsiak nie na darmo pokazywał w telewizji, że ma sprawdzone przez NIK wszystkie kwity i papiery, to mi się spodobało. Nikt nie ma do tych fundacji zastrzeżeń, do dzisiejszego dnia nikt do mnie nie ma pretensji, ani z Japonii, ani z Polski.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejAndrzejWajda">Jeżeli jest jeden sprawiedliwy, to już nie możecie powiedzieć, że Sodoma i Gomora muszą zostać zniszczone. Na tym opieram swoje przekonanie, że taka fundacja może istnieć, może działać i może być skuteczniejsza, jak mówi pani poseł Grażyna Staniszewska, od instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejAndrzejWajda">Chcę powiedzieć na zakończenie, że w ciągu mojego długiego życia kilkakrotnie udało mi się przewidzieć nastroje społeczne i potrzeby naszego społeczeństwa, wybierałem takie tematy filmów, które potwierdzały, że rozumiem, co się dzieje w tym kraju i gdzie bije serce tych, którzy chcą dla niego zmian na lepsze. Jestem przekonany, że na przełomie tysiącleci Polacy chcieliby dostrzec gest pojednania, gest, który jest tak rzadki w tej Izbie. Myślę, że ta Izba jest postrzegana jako skłócona, jako pełna namiętności politycznych. Byłoby piękne, gdyby pod koniec kadencji tego parlamentu wykonano taki gest, gest jedności. Myślę, że tym gestem byłoby przyjęcie, takiej czy innej, pod takim czy innym sztandarem, inicjatywy o Fundacji Edukacji Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Hausnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełWojciechHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodząc do pytań szczegółowych, chciałem tylko potwierdzić to, co powiedziała tu pani poseł Staniszewska. Naszą intencją nie było, żeby fundacja zastępowała w czymkolwiek państwo, w szczególności Ministerstwo Edukacji Narodowej, był to raczej pomysł na stworzenie pewnego mechanizmu wsparcia, próba, pewnie niepozbawiona błędów, jak wynika z dyskusji i uwag, tworzenia instytucji o charakterze publiczno-prywatnym, gdzie środki publiczne, o których tutaj mówiliśmy, miały być zaczynem do ściągania środków prywatnych. Powtórzę to, co powiedziałem w moim wystąpieniu: naiwnością jest twierdzić, że duże środki prywatne wpłyną do budżetu państwa bez wyodrębnienia tego spod zarządzania administracji publicznej. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełWojciechHausner">Druga sprawa. Zgodzić się trzeba, że zapewne w toku dalszych prac trzeba będzie wyraźnie określić mechanizmy kontroli, chociażby kontroli realizowanej przez parlament, nad środkami, które tutaj się znajdą, wszystko jedno, jakie to będą środki i skąd będą pochodzić. Zgodziłbym się również z uwagą pana posła Klimka, który mówił, że skoro planujemy w pewnej części tej fundacji środki od przedsiębiorców, to należałoby w organach fundacji, w wypadku naszego projektu - w kuratorium, przewidzieć przedstawicieli przedsiębiorców, a co za tym idzie, być może zaproponować pewne mechanizmy podatkowe. Przyznam, że nie myśleliśmy w tych kategoriach i dlatego nie znalazły się tutaj takie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełWojciechHausner">Jeżeli chodzi o wątpliwości czy pytania pana posła Zakrzewskiego, to podzielam wątpliwości, które znalazły się w opinii Biura Studiów i Ekspertyz, a znaczna część pytań tego dotyczyła. Rzeczywiście może tak być, że majątek czy dochody fundacji się zmienią, jak zmieni się rozporządzenie Rady Ministrów. Ale, jak powiedziałem, chodzi o środki na pewien start i to będzie rząd wielkości, o którym tu wspomniała pani minister Hibner, mówiąc chociażby o tych dywidendach. Chciałem jeszcze raz wyraźnie podkreślić, chociaż po wyjaśnieniach pani poseł Staniszewskiej odnoszę wrażenie, i może się okazać, iż to będzie ten sam mechanizm, że założeniem projektodawców ustawy o Narodowej Fundacji Stypendialnej było zdecydowanie wmontowywanie się w istniejące instytucje, czyli jak gdyby te środki, które uda się pozyskać, były właśnie uruchamiane czy przekazywane do istniejących systemów działających w oparciu o ustawę o kredytach i pożyczkach studenckich czy ustawę o szkolnictwie wyższym, ale także w oparciu o działania samorządów i umowy z samorządem zawierane w tej kwestii. I to w tym znaczeniu również należałoby widzieć. Tu podnoszę wątpliwości wyrażone przez pana posła Stanibułę dotyczące relacji - z jednej strony mamy środki publiczne, ale z drugiej strony oderwanie administracji publicznej. To właśnie w tych kategoriach należałoby rozumieć. Nie zgodzę się z uwagą posła Stanibuły, że jest rozbudowana obsługa biurokratyczna, bo tak naprawdę w projekcie ustawy są opisane tylko dwa organy - zarząd i kuratorium. To jest chyba minimum, które powinno być. I przychylając się do tych ogólnych uwag, wydaje się, że to byłoby wszystko, chociaż jeszcze raz muszę powtórzyć. Ustawa powstawała na przełomie 1999 i 2000 r., zanim była mowa w ogóle o rezerwie uwłaszczeniowej absolutnie nie było intencją, żeby z tego źródła finansowania korzystać, ale myślę, że w pracach komisji uda się wypracować tutaj wspólne stanowisko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Aleksander Łuczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do pewnych uwag, które były związane z krytyką czy z zarzutem, że projekt został złożony w ostatniej chwili, że są w nim pewne rozbieżności, jeśli chodzi o daty, które znalazły się na poszczególnych kartach tego dokumentu. Otóż gdybym chciał to wytłumaczyć od strony realnej, to bym tak powiedział, że idea związana z tworzeniem fundacji, funduszu wspierającego młodzież wiejską pojawia się ciągle w naszych dokumentach, i w programie, i w dokumentach związanych ze zjazdem, kongresem, bardzo mocno była stawiana również przez naszego kandydata w kampanii prezydenckiej. Natomiast nastawienie rządowe, oficjalne do fundacji powodowało, że klub, stronnictwo nie miało właściwie odwagi tego projektu postawić, bo wiadomo było, że jest to skazane na przekreślenie. Przecież takie było nastawienie do niedawna. I dopiero kiedy pojawiła się ta inicjatywa, okazało się, że jest zielone światło, że jeżeli jest inicjatywa jednej strony politycznej, to i inni też mogą czy powinni takie dokumenty złożyć. I stąd wynikają pewne zarzuty, które tu były stawiane.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Natomiast inne pytanie w sprawie poziomu wykształcenia było skierowane może nie wprost do mnie, ale spróbowałbym to wyjaśnić. Pan poseł Pastusiak mówił, że jest bardzo niskie wykształcenie i nasze działania mają zmierzać ku temu, żeby procent mieszkańców z wyższym wykształceniem się zwiększył. Otóż rzeczywiście na tle innych krajów wypadamy tak, jak wypadamy. Natomiast uważam, że ogromne znaczenie ma to, co wiąże się z przyszłością. Przecież na przestrzeni ostatnich lat liczba studentów zwiększyła się z trzystu kilkudziesięciu tysięcy do przeszło 1,5 mln. Czyli ta liczba ludzi, którzy uzyskują wyższe wykształcenie w ostatnim czasie, spowoduje, że wyjdziemy z tego poziomu 7 czy 8% i osiągniemy taki poziom, jaki jest w krajach wysoko rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">Innym problemem, który się z tym wiąże, jest kwestia jakości wykształcenia i oceny tego, co się rozumie przez wyższe wykształcenie. Uznaliśmy, że licencjat oznacza wyższe wykształcenie. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu wykształcenie, które uzyskuje się poprzez studia na kursie licencjackim, nie było traktowane jak wyższe wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełAleksanderŁuczak">Uważam, że fundacja, tak jak i fundusz nie powinny prowadzić działalności gospodarczej, zresztą zgodnie z prawem jest to niemożliwe, na prowadzenie takiej działalności gospodarczej nie powinno być zgody.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełAleksanderŁuczak">Chciałbym jeszcze wspomnieć o jednej, jak sądzę, ciekawej sprawie. Otóż wiążąc nadzieję z powstaniem fundacji, należy powiedzieć, że odniesienie do działalności dotychczasowych fundacji nie jest wzorowe. Otóż od dłuższego czasu, blisko 10 lat działa Fundacja Nauki Polskiej, która ma ogromne dokonania, w której prawidłowość, zasadność działania jest też wzorowa. I co się okazało? W ostatnich latach, za obecnego rządu, okazało się, że cała działalność gospodarcza, którą prowadziła Fundacja Nauki Polskiej, a która była związana z bardzo rozsądnym lokowaniem środków finansowych w obligacjach i w akcjach, została podważona. Na skutek działania Ministerstwa Finansów, m.in. pana wicepremiera Balcerowicza, doszło do wyroku sądu administracyjnego, który spowodował, że fundacja ta została zmuszona do ogromnych wpłat na rzecz skarbu państwa - z racji takiego, a nie innego lokowania pieniędzy, które, uzyskane z odpowiedniego gospodarowania, jak wszyscy dobrze wiemy, były wydawane na cele związane z nauką. Przy całej euforii, że tworząc nowy byt, wszystko się uda rozwiązać, pamiętajmy i o dokonaniach, i o pewnych mankamentach, które wynikają z działania fundacji w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PosełAleksanderŁuczak">Uważając, że poruszyliśmy tu w dniu dzisiejszym bardzo wiele ważnych spraw - a sądzę, że wszyscy, którzy się wypowiadali, mają przede wszystkim zamiar pomóc edukacji w Polsce, pomóc tym, którym najtrudniej dotrzeć co szkół, do wyższych uczelni - proszę również, żeby w komisji nasz wniosek był rozpatrywany z dużą wnikliwością i troską. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw: o Narodowej Fundacji Stypendialnej, z druku nr 1816, oraz o Powszechnym Funduszu Stypendialnym, z druku nr 2524, do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu obywatelskiego projektu ustawy o Fundacji Edukacji Narodowej, z druku nr 2397.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli ten wniosek zostanie odrzucony, to oczywiście projekt ten zostałby skierowany do tych samych komisji.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo wszystkim wnioskodawcom, panu Andrzejowi Wajdzie i pozostałym.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję jeszcze raz pani Grażynie Staniszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów (druk nr 2345).</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Jerzego Kranza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd przedkłada projekt ustawy o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów, który to projekt po przyjęciu przez Wysoką Izbę stanowić będzie o realizacji obowiązków wynikających bezpośrednio z postanowień samej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Konwencja o zakazie broni chemicznej została podpisana w Paryżu dnia 13 stycznia 1993 r., a weszła w życie, także w stosunku do Polski, w dniu 29 kwietnia 1997 r. Konwencja w art. VII nakłada na państwa strony obowiązek przyjęcia, w trybie przewidzianym dla każdego z państw, odpowiednich przepisów wewnętrznych niezbędnych do realizacji jej postanowień. Najistotniejsze postanowienia konwencji wymagające trybu ustawowego to przede wszystkim postanowienia dotyczące zakazów i ograniczeń, a także obowiązek wprowadzenia sankcji karnych za nierespektowanie postanowień konwencji. Innym nie mniej ważnym celem projektowanej ustawy jest ustanowienie mechanizmów umożliwiających skuteczne wykonywanie i nadzorowanie wykonania zadań - w tym odnośnie do ograniczeń - określonych w konwencji. Chodzi tu m.in. o system zbierania informacji, przygotowania i weryfikacji deklaracji oraz o katalog sankcji karnych. Ustawa zabezpiecza też podstawowe interesy Polski, w tym przede wszystkim interesy podmiotów prowadzących działalność w dziedzinie związków chemicznych, między innymi w odniesieniu do ochrony poufnych informacji uzyskiwanych podczas przygotowywania deklaracji na potrzeby realizacji konwencji, a także w zakresie praw przysługujących podmiotom krajowym w związku z przyjmowaniem międzynarodowych inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Postanowienia projektu regulują także zasady obrotu z zagranicą toksycznymi związkami chemicznymi lub ich prekursorami, które wymienione są w wykazach załączonych do konwencji. Projektowane regulacje, wraz z już obowiązującymi w porządku prawnym normami krajowymi, stanowić będą zatem wszechstronny system przepisów prawnych, zapewniających skuteczną kontrolę nad prowadzoną działalnością oraz obrotem z zagranicą związkami chemicznymi.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Do ustaw, o których wcześniej wspomniałem, należy zaliczyć ustawę z dnia 29 listopada ubiegłego roku o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa. Ta ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. i uchyliła z kolei ustawę z 2 grudnia 1993 r. o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi, a także uchyliła niektóre przepisy ustawy z dnia 11 grudnia o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami oraz o obrocie specjalnym.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Tak że będziemy mieli tę ustawę, którą rząd wnosi, oraz wspomnianą ustawę z listopada 2000 r. i w pewnym zakresie ustawę z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">W tym miejscu chciałbym zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na fakt, iż zgodnie z zasadami techniki prawodawczej rząd przedłożył Wysokiej Izbie projekt ustawy o wykonywaniu tej konwencji w oparciu o przepisy obowiązujące w chwili jego przyjęcia (projekt ustawy został przekazany przez prezesa Rady Ministrów w dniu 9 listopada 2000 r.). W związku z powyższym projekt, który jest dzisiaj przedmiotem debaty, zawiera odesłania do uchylonych w późniejszym terminie, tzn. z dniem 1 stycznia tego roku, przepisów dwóch wyżej wymienionych ustaw. Sytuacja taka jest nie do uniknięcia. Ale w zasadzie dopracowanie tych kwestii oznacza nie tyle dopracowanie meritum, co dopracowanie odesłań do ustaw. Rząd wychodzi więc z założenia, że te drobne, techniczne zmiany, które zresztą przedstawimy w czasie posiedzenia komisji, nie mają charakteru merytorycznego, tylko raczej techniczno-legislacyjny, w związku ze zmianą ustaw. Rząd to przedstawi w trakcie prac komisyjnych i deklaruje tu pełną gotowość współpracy we wniesieniu niezbędnych poprawek, wynikających tylko ze zmiany tego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Wracając do projektu ustawy, chciałbym zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na fakt, że zgodnie z postanowieniem konwencji Polska jest zobowiązana do przedstawiania Organizacji do Spraw Zakazu Broni Chemicznej okresowych deklaracji dotyczących działalności prowadzonej w związku z produkcją różnych toksycznych związków chemicznych określonych w wykazach do konwencji. Aby takie deklaracje można było przygotować, niezbędne jest ustanowienie mechanizmu gromadzenia i kontrolowania informacji. Przedłożony projekt ustawy zapewnia wprowadzenie obowiązku informowania o prowadzonej działalności w dziedzinie związków chemicznych, wprowadzenie krajowego systemu zbierania informacji na powyższy temat, ustanowienie zobowiązań przedsiębiorców oraz skutecznej kontroli przekazywanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Na mocy ustawy minister spraw zagranicznych będzie wykonywał funkcję organu krajowego, o którym mowa w art. VII konwencji. Do zadań tego organu należy m.in. opracowywanie i realizacja założeń polityki Rzeczypospolitej Polskiej wobec organizacji oraz utrzymywanie kontaktów z organizacją i innymi stronami. Ustawa określa również kompetencje innych organów administracji publicznej. Wśród nich najważniejsze zadania pełnić będzie minister właściwy do spraw gospodarki, który zgodnie z ustawą nadzorować będzie działalność związaną z realizacją postanowień konwencji na terytorium RP, prowadząc m.in. krajowy system gromadzenia i przetwarzania danych, przygotowując projekty deklaracji, które będziemy przekazywać do organizacji, a także kontrolując działalność podmiotów i przedsiębiorców w sferze realizacji konwencji. Innym organem będzie minister obrony narodowej odpowiedzialny za nadzorowanie postanowień konwencji przez jednostki podporządkowane temu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt jest wynikiem analizy praktyki w dziedzinie wykonywania konwencji przez Polskę od momentu wejścia jej w życie. Wzięto też pod uwagę doświadczenia innych państw. Projekt ten jest owocem współpracy ekspertów ministra spraw zagranicznych, ministra gospodarki, ministra obrony narodowej oraz innych przedstawicieli instytucji zaangażowanych na co dzień w wykonywanie konwencji. Wejście w życie ustawy nie spowoduje dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa, ponieważ koszty te związane już są z wykonywaniem przez Polskę konwencji, która weszła wcześniej w życie.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Konkludując chciałem podkreślić, że ustawa ta ma duże znaczenie dla polskiego porządku prawnego, a to w celu właściwego wywiązania się przez Rzeczpospolitą z zobowiązań wynikających z konwencji, z drugiej zaś strony stwarza w tym celu niezbędne mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Biorąc powyższe pod uwagę, w imieniu rządu wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę przedłożonego projektu ustawy o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji - tytuł jest długi - składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów, a także, o czym wspomniałem, z prośbą o dokonanie niezbędnych poprawek redakcyjno-legislacyjnych - ograniczam się tylko do tego aspektu - wynikających ze zmiany stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów wraz z projektem podstawowego aktu wykonawczego (druk sejmowy nr 2345).</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełAndrzejOsnowski">Wysoka Izbo! Broń chemiczna stała się tragicznym symbolem XX wieku. Użyta po raz pierwszy pod Ypres na froncie zachodnim w 1915 r., „doskonalona” była w następnych latach, by stać się wreszcie wyrafinowanym narzędziem do zabijania w komorach gazowych II wojny światowej. W latach zimnej wojny i później używana była w różnych częściach świata i z różnym natężeniem. Przerażać musi arsenał tej cichej, ale jakże strasznej broni oraz groźba jej ewentualnego użycia. Dobrze więc się stało, że podpisana w Paryżu 13 stycznia 1993 r. konwencja wprowadziła zakaz prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej, nakazała zniszczenie jej zapasów oraz wprowadziła całkowity zakaz jej posiadania. W ten sposób staliśmy się jako ludzkość pojętnymi uczniami historii. Konwencja, której sygnatariuszem i stroną jest również Polska, wprowadza szereg zakazów i ograniczeń w produkcji i obrocie toksycznymi związkami chemicznymi.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełAndrzejOsnowski">Organizacja do spraw Zakazu Broni Chemicznej z siedzibą w Hadze, która jest organem powołanym dla wykonania konwencji, zobowiązała sygnatariuszy do:</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełAndrzejOsnowski">1) wprowadzenia do porządku prawnego zakazów wynikających z konwencji,</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełAndrzejOsnowski">2) zapewnienia ich wykonania poprzez stworzenie odpowiednich sankcji,</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełAndrzejOsnowski">3) utworzenia tzw. organu krajowego jako struktury odpowiedzialnej za współpracę międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PosełAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przechodząc do omówienia najważniejszych rozwiązań projektu, pragnę zwrócić uwagę na szczególnie ważny rozdział II, zatytułowany „Zakazy i ograniczenia”.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PosełAndrzejOsnowski">Art. 4 wylicza i precyzuje zakazy wobec broni chemicznej, a więc: używania broni chemicznej, prowadzenia badań, produkcji, wytwarzania, gromadzenia, zbywania broni chemicznej. Można więc powiedzieć, że jeśli chodzi o tę broń, obowiązuje całkowity zakaz.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PosełAndrzejOsnowski">Art. 5 i 6 mówią, że produkcja, nabywanie, gromadzenie, zbywanie lub używanie drugiego komponentu, a więc toksycznych związków chemicznych, mogą być prowadzone, ale tylko w celach niezabronionych przez konwencję i w ilościach przez nią dozwolonych, na podstawie pozwolenia. Takie pozwolenie będzie wydawane przez ministra gospodarki lub obrony narodowej, na okres nie krótszy niż 2 lata i nie dłuższy niż 50 lat, w drodze decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#PosełAndrzejOsnowski">Rozdział III reguluje obrót z zagranicą toksycznymi związkami chemicznymi. Polska jako strona konwencji zobowiązana jest do przedstawiania organizacji haskiej okresowych deklaracji opisujących czynności związane z produkcją, nabywaniem, gromadzeniem toksycznych związków chemicznych. W celu realizacji tych postanowień minister gospodarki prowadzi krajowy system gromadzenia i przetwarzania danych związanych z tą działalnością.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#PosełAndrzejOsnowski">Oczywiście przekazywane informacje podlegają kontroli. Służby ministra gospodarki i ministra obrony narodowej są uprawnione do takich kontroli na podstawie ustaw o kontroli skarbowej, o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami oraz o obrocie specjalnym. Aby postanowienia konwencji były właściwie wykonywane, organ haski ma prawo do prowadzenia kontroli państw - stron konwencji. W tym celu powołuje się zespoły: inspekcyjny i eskortujący. Rozdział V projektu mówi o owej działalności inspekcyjnej, precyzując uprawnienia tych zespołów, jak również obowiązki i prawa kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#PosełAndrzejOsnowski">Organem administracji publicznej powołanym do koordynowania działań wynikających z konwencji jest tzw. organ krajowy. Urząd ten opracowuje założenia polityki naszego państwa wobec Organizacji do Spraw Zakazu Broni Chemicznej oraz państw - stron konwencji.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#PosełAndrzejOsnowski">Zadaniem organu krajowego jest również udzielanie pomocy innym państwom - stronom konwencji w przypadku zagrożenia użyciem lub użycia przeciwko nim broni chemicznej. Na czym miałaby polegać owa pomoc, a więc rzecz natury szczególnie delikatnej i ważna? W projekcie w art. 23 jest enigmatyczne sformułowanie: „zgodnie z postanowieniami konwencji”.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#PosełAndrzejOsnowski">Przepisy karne odnoszą się do obrotu toksycznymi związkami chemicznymi, w tym z zagranicą, utrudniania przeprowadzania inspekcji czy udzielania nieprawdziwych informacji.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#PosełAndrzejOsnowski">Do omawianego przedłożenia dołączony jest projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie trybu przyjmowania na terytorium RP inspekcji Organizacji do Spraw Zakazu Broni Chemicznej. Rozporządzenie określa skład zespołu eskortującego, zadania zarządzającego inspekcjonowanym obiektem w związku z przyjęciem inspekcji oraz odpowiedzialnych za pokrycie kosztów inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#PosełAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W świecie postzimnowojennym wzrasta świadomość niebezpieczeństwa ewentualnego niekontrolowanego użycia broni chemicznej. Omawiany projekt ustawy ma być próbą zażegnania takiego niebezpieczeństwa oraz stanowi realizację przez Polskę zobowiązań wynikających z konwencji o zakazie broni chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-206.16" who="#PosełAndrzejOsnowski">Uchwalenie ustawy wymaga dalszych prac legislacyjnych. Dlatego mój klub, klub Akcji Wyborczej Solidarność, opowiada się za skierowaniem projektu do sejmowych Komisji: Obrony Narodowej i Spraw Zagranicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego, który wystąpi w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego SLD w sprawie projektu ustawy o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów. Konwencja sporządzona w Paryżu 13 stycznia 1993 r. została ratyfikowana przez Rzeczpospolitą Polską i weszła w życie również w odniesieniu do naszego kraju 29 kwietnia 1997 r. Przedmiotowa konwencja została ratyfikowana przez Polskę jeszcze przed wejściem w życie aktualnie obowiązującej konstytucji, jednakże w oparciu o art. 241 ust. 1 konstytucji należy tę konwencję uznać za umowę ratyfikowaną za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, zwłaszcza że z jej treści wynika, iż dotyczy ona kategorii spraw wymienionych w art. 89 ust. 1 konstytucji, w szczególności w pkt. 3 - członkostwa w organizacji międzynarodowej, oraz w pkt. 5 - spraw uregulowanych w ustawie. W konsekwencji, na podstawie wspomnianego art. 241 ust. 1 konstytucji, do przedmiotowej konwencji stosuje się przepisy art. 91 konstytucji. Z przepisów tych w odniesieniu do omawianej konwencji na szczególną uwagę zasługują dwa, mianowicie ust. 1 przewidujący, iż umowa ta stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy, oraz ust. 2 przewidujący pierwszeństwo tej umowy przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Co do sytuacji przewidzianej w ust. 1 w zasadzie przedmiotową konwencję należy uznać za samowykonalną i niewymagającą dla jej wykonywania wydania specjalnej ustawy. Art. 7 konwencji mówi jednak o krajowych środkach realizacji konwencji i te środki są przedmiotem omawianej dzisiaj regulacji ustawowej. Art. 7 wymaga od państw — stron konwencji wprowadzenia środków koniecznych do wypełnienia zobowiązań wynikających z konwencji, a w szczególności przewiduje się wprowadzenie odpowiednich przepisów karnych. W drugiej części tegoż art. 7 konwencja przewiduje również w celu wykonania zobowiązań z niej wynikających utworzenie lub wyznaczenie przez każde państwo — stronę odpowiedniego organu krajowego jako punktu kontaktowego z organizacją ds. zakazu broni chemicznej. Projekt ustawy stanowi, że tym organem krajowym jest minister spraw zagranicznych, co trzeba ocenić pozytywnie. Nie tworzy się tu żadnego nowego organu administracji rządowej. Koordynatorem ma zostać minister spraw zagranicznych. Pozytywnie trzeba też ocenić, że projekt ustawy nie ogranicza się do wyznaczenia organu krajowego, ale również określa obowiązki zainteresowanych resortów, a więc ministrów gospodarki, obrony narodowej oraz spraw wewnętrznych i administracji, i wyznacza zasady koordynacji realizacji konwencji, co jest szczególnie ważne w przypadku inspekcji na miejscu realizowanych przez organizację ds. zakazu broni chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Przepisy karne wprowadzane projektowaną ustawą dotyczą jedynie stosowania chemicznych środków policyjnych jako środka prowadzenia działań wojennych, co ma być zagrożone karą do 10 lat pozbawienia wolności, oraz produkcji i przetwarzania toksycznych związków chemicznych i ich prekursorów oraz obrotu nimi bez odpowiedniego zezwolenia, co ma być zagrożone grzywną, karą ograniczenia wolności i pozbawienia wolności do lat 5. Taką samą sankcję przewidziano dla osób niedopełniających obowiązku informowania uprawnionego organu lub wprowadzania go w błąd. Utrudnienie inspekcji zagrożone jest natomiast karą pozbawienia wolności do lat 3. Możliwe jest również orzeczenie przepadku towarów czy technologii. Polski Kodeks karny zawiera już sankcje za stosowanie środków masowej zagłady, do których zalicza się broń chemiczną, a więc najpoważniejsze przestępstwa wynikające z konwencji nie wymagają nowych uregulowań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Projekt ustawy koncentruje się przede wszystkim na określeniu zasad produkcji, wytwarzania, przetwarzania, nabywania, gromadzenia, przechowywania, zbywania, przekazywania, lub użyczania toksycznych środków chemicznych i ich prekursorów w celach i ilościach niezabronionych w konwencji, a więc w obrocie gospodarczym. Pozwolenia w tej sferze wydawać ma minister gospodarki, a jednostkom i komórkom podległym resortowi obrony - minister obrony narodowej. Zezwolenie ma być wydawane na czas określony: od 2 do 50 lat.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełZbyszekZaborowski">Powstaje więc pytanie, jakie praktyczne kryteria będą stosowane przy wydawaniu tych zezwoleń, tym bardziej że projekt rozporządzenia Rady Ministrów dotyczy tylko przyjmowania inspekcji. Wątpliwości budzi również powtarzanie w projekcie uregulowań konwencyjnych, które i tak są stosowane bezpośrednio. Dotyczy to np. art. 4 projektowanej ustawy, który powtarza niemal dosłownie zakazy i ograniczenia sformułowane w art. 1 konwencji, czy też znacznej części przepisów rozdziału V ustawy: Działalność inspekcyjna, powtarzającego postanowienia załącznika dotyczącego stosowania konwencji i weryfikacji. Zmiany wymagają również odniesienia do przywołanych już przez pana ministra Kranza ustaw o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami, o obrocie specjalnym oraz ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi. Ale pan minister już się do tego odniósł, więc tego wątku nie ma powodu rozwijać. Zdziwienie budzi również fakt, że dopiero po upływie z górą dwóch lat od wejścia w życie konwencji ogłoszono ją w Dzienniku Ustaw. Brak publikacji umowy międzynarodowej uniemożliwia realizację zasady samowykonalności ratyfikowanych umów międzynarodowych wprowadzonej przez konstytucję z 1997 r. w praktyce. Taka publikacja jest bowiem warunkiem niezbędnym możliwości bezpośredniego stosowania umowy. Proszę pana ministra o wyjaśnienie tej zwłoki, jak również o informację, ile państw ratyfikowało już wspomnianą konwencję, czy obowiązuje ona wszystkich naszych sąsiadów i jakie są wyniki ewentualnych inspekcji, jeżeli takowe już miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów jest potrzebny dla praktycznej realizacji części zobowiązań, które Polska przyjęła jako państwo, ratyfikując konwencję. Biorąc pod uwagę znaczenie konwencji dla bezpieczeństwa międzynarodowego, a także bezpieczeństwa naszego kraju, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za podjęciem pracy nad projektem ustawy w odpowiednich komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Zaborowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Janusz Onyszkiewicz w imieniu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy prowadzi się dyskusję na temat możliwych poważnych zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa w okresie już po zimnej wojnie, to wszyscy zdają sobie z tego sprawę, i jest to formułowane jawnie i dosyć jasno, że groźba wielkiego konfliktu wojskowego, konfliktu jądrowego odsunęła się w sposób bardzo znaczący. Natomiast jeśli chodzi o rozmaite nowe zagrożenia, które się pojawiają, to jest tu nowy element, mianowicie zagrożenia innymi środkami masowego rażenia, innymi broniami masowego rażenia, które są niestety znacznie łatwiejsze do skonstruowania, do wyprodukowania, a wśród nich naczelne miejsce zajmuje broń chemiczna. To spowodowało, że została zaproponowana i weszła w życie konwencja, która ma eliminować broń chemiczną z arsenału środków bojowych. Konwencja dotycząca broni chemicznej przede wszystkim mówi także i o tym, że państwa, które są członkami tej konwencji, muszą zachować pewien potencjał, zarówno jeśli chodzi o potencjał badawczy, jak też i pewne znikome, śladowe ilości tych środków po to, ażeby być gotowymi do przeciwstawiania się tego rodzaju środkom, gdyby one zostały przez jakiś kraj czy jakąś grupę użyte. To jest bardzo istotna sprawa, że tego rodzaju możliwości są przez tę konwencję dopuszczane. Ale konwencja sama w sobie oczywiście jest dokumentem zbyt ogólnym i jej wprowadzenie w życie może być dokonane dopiero wtedy, kiedy znajdą się w poszczególnych państwach, w ich systemie prawnym, odpowiednie prawa, które będą mówiły o wprowadzaniu tej konwencji w życie. I dobrze się stało, dobrze się dzieje, że mamy tutaj tego rodzaju propozycję. Nie będę tej ustawy streszczać czy referować, bo to już było przedmiotem wystąpienia zarówno pana ministra, jak i moich przedmówców. Chciałby tylko zwrócić uwagę na jedno. W tej ustawie jest bardzo istotne sformułowanie, stwierdzenie, które w zasadzie zamyka polski obszar nie tylko, jeśli chodzi o to, że nie może być na nim składowana, wytwarzana broń chemiczna, ale nie może ona być nawet przewożona przez kraje, które nie są sygnatariuszami tej konwencji. Jeżeli zaś kraje są sygnatariuszami tej konwencji, to tylko w ramach tej konwencji, a więc w ilościach przez nią dozwolonych i zgodnie z jej wymogami. Istotne jest również to, że wprowadza się cały system środków karnych za nieprzestrzeganie tej konwencji, zarówno jeśli chodzi o kwestie, które tutaj już były poruszane, a więc kwestie wykorzystywania chemicznych środków policyjnych jako środka bojowego, jak też naruszanie przepisów związanych z przewozem środków toksycznych przez polskie terytorium. Proponowana w tym wypadku ustawa ma konstrukcję, wydaje się, poprawną. Była zresztą już o tym mowa. W związku z tym klub Unii Wolności uważa, że projekt ustawy w pełni nadaje się do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głos zabierze pan poseł Aleksander Łuczak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to projekt ustawy, na który silnie wpłynęły uzgodnienia wynikające z ustaleń międzynarodowych. Wynika to z faktu, że jest konwencja paryska o zakazie i wiele państw, które uczestniczyły w opracowaniu tej konwencji, można powiedzieć, w różny sposób przewidziało różne możliwości, jakie wynikają z faktu zagrożenia bronią chemiczną, i to jest jakby jedna część tego dokumentu. Druga część tego dokumentu to są prace związane z działalnością wyspecjalizowanych komórek Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Obrony Narodowej - w takim sensie ta ustawa ma charakter, który jest zgodny z wszystkimi wymogami czy z ustaleniami, które powinna spełniać. Nie chciałbym wobec tego powtarzać treści tej ustawy, natomiast sens tej ustawy jest bardzo jasny. Chcemy należeć i będziemy należeć do tych państw, którym chodzi o zachowanie pokoju, bezpieczeństwa w Europie, i wszystkie umowy międzynarodowe, które do tego zmierzają, muszą być przez Polskę przestrzegane. Przekonany jestem o tym, że ta ustawa do tego będzie zmierzała, i dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego chce, ażeby projekt tej ustawy stał się przedmiotem obrad odpowiednich komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mamy jeszcze pytania, ponieważ lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zgłosili się pan Longin Pastusiak i pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wyrazić zadowolenie, że Rzeczpospolita Polska jest tak zaawansowana w implementacji, w realizacji tej niezwykle ambitnej konwencji o eliminacji broni chemicznej, spośród setek różnych porozumień międzynarodowych dotyczących kontroli zbrojeń nie ma bowiem bardziej ambitnego porozumienia niż to. Jeżeli bowiem zostanie ono w sposób powszechny wprowadzony w życie, to po raz pierwszy w historii ludzkości cała kategoria broni zostanie wyeliminowana z kuli ziemskiej, bo taka jest właśnie intencja konwencji paryskiej z 1993 r. Pragnę również, panie ministrze, wyrazić zadowolenie z powodu projektu tej ustawy, ponieważ tak się składa, że byłem powołany przez międzynarodową organizację parlamentarną Parliamentarians for Global Action i w 25-osobowym gronie ekspertów pracowaliśmy w Hadze nad podręcznikiem „Manual”, który służy różnym krajom — widzę również w tej ustawie, że tak powiem, ślady lektury tego podręcznika, który rząd polski uwzględnił — wtedy staraliśmy się pomóc wszystkim krajom, aby w sposób mniej więcej ujednolicony wprowadziły realizację tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełLonginPastusiak">Mam trzy pytania, panie ministrze. Nie jestem pewien, czy na wszystkie pan jako przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych będzie w stanie odpowiedzieć. Być może trzeba będzie wobec tego sięgnąć do pomocy innych agend rządowych.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełLonginPastusiak">Pierwsza rzecz to jest to, że Polska nie posiada broni chemicznej. My nie posiadamy, ale niestety na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej jest broń chemiczna, są składy adamsytu. O ile pamiętam, jest to broń chemiczna niewiadomego pochodzenia. Jest podejrzenie, że jest to broń niemiecka. Chciałbym zapytać, czy od tego czasu, kiedy kilka lat temu podniosłem tę sprawę właśnie w tej Izbie, coś w ogóle w tej sprawie zrobiono, to znaczy czy ta broń została usunięta i jakie są ewentualnie w przyszłości plany usunięcia tej broni?</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełLonginPastusiak">Drugie pytanie. Mamy niestety również broń chemiczną na dnie Bałtyku, i to w polskiej strefie. Ta broń też jest prawdopodobnie pochodzenia niemieckiego i zgodnie z konwencją jest to kategoria tzw. broni porzuconej. W tej kategorii kraj, na terenie którego znajduje się taka broń... Np. w Chinach też jest taka broń chemiczna, porzucona przez Japończyków. My mamy ją niestety na dnie Bałtyku. Czy w tej sprawie rząd polski ma ewentualnie zamiar zwrócić się do rządów krajów, które porzuciły tę broń? To właśnie postuluje ta konwencja, o której dziś dyskutujemy, że te rządy są współodpowiedzialne za poniesienie kosztów eliminacji tej broni.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PosełLonginPastusiak">I wreszcie trzecie pytanie. My, jak powiedziałem, nie mamy broni chemicznej, ale mamy przemysł farmaceutyczny. Ta konwencja dotyka interesów krajów, które mają rozwinięty przemysł farmaceutyczny, ponieważ dotyczy również obrotu artykułami toksycznymi. Chciałbym zapytać, czy rząd dokonał jakichś kalkulacji, ocen, w jaki sposób realizacja i wykonywanie paryskiej konwencji o eliminacji broni chemicznej może naruszyć interesy polskiego przemysłu farmaceutycznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielając zadowolenie mojego szanownego przedmówcy pana posła Pastusiaka, chciałbym zadać jedno pytanie przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">W projekcie ustawy zostały umieszczone przepisy stanowiące powtórzenie sformułowań konwencyjnych, np. art. 4 ustawy jest prawie dosłownym powtórzeniem art. 1 konwencji, podobnie znaczna część przepisów rozdziału V ustawy. Czy takie powtarzanie przepisów jest niezbędne, czy też zostały one powtórzone dla zwiększenia objętości ustawy i dodania jej wagi w sensie dosłownym? Czy powtórzenie takich przepisów nie stwarza wrażenia, iż konwencja nie jest w tym zakresie samowystarczalna, co w istocie nie jest przecież zgodne z prawdą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Jerzy Kranz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkuję się najpierw do pytań zadanych w dyskusji przez kluby poselskie, potem przez poszczególnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Dwa razy pojawiło się pytanie o powtórzenia konwencji.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Proszę Wysokiej Izby! Rząd nie upiera się przy tych powtórzeniach i one oczywiście będą przedmiotem prac komisji. Rozumiem, że merytorycznie nie są to sprawy kontrowersyjne. Można dyskutować nad tym od strony techniki legislacyjnej. Mieliśmy tego pełną świadomość. To nie znaczy, że to przez przypadek ktoś powtórzył. Jest to kwestia pewnego ogólnego uporządkowania najważniejszych zakazów. Rzecz jasna nie podawaliśmy powtórnie definicji itd. Nie sądzę, żeby ta sprawa okazała się sporna w czasie dyskusji na posiedzeniach komisji. Można to trochę wyczyścić. Natomiast ze względu na konstrukcję i uzyskanie pewnej minimalnej jasności w ustawie, jasności co do tego, dlaczego to wszystko się buduje, żeby nie ograniczać tej ustawy tylko do jej proceduralnego aspektu, który jest oczywiście ważny, postanowiono to załączyć. Wydawało nam się to celowe, dlatego że konwencja jest bardzo obszerna, w gruncie rzeczy jest to obszerny dokument. To poddajemy pod dyskusję i to, jak rozumiem, nie jest sprawą sporną.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Co do wypowiedzi pana posła Zakrzewskiego, to rząd nie ma powodów dodawać ani sobie wagi czy powagi, ani też tej ustawie. Ustawa jest niezbędna ze względów, które już tutaj były wymienione, i dlatego że nie wszystkie przypisy konwencji są samowykonalne, niektóre zawierają tylko zobowiązania dla organów państwa. Trzeba określić, jakie to są organy państwa, jakie będą sankcje karne itd. Nie ma powodów do nadymania tej ustawy. Nie staraliśmy się tego robić.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Jeśli chodzi o pytania pana posła Pastusiaka, to Polska nie posiada obecnie broni chemicznej. Co do adamsytu to początkowo był kwalifikowany jako broń porzucona, a następnie, przeklasyfikowany przez organizacje w ramach tej konwencji jako toksyczny związek chemiczny, został zniszczony. Tak więc problem niezależnie od przekwalifikowania jest rozwiązany w tym sensie, że jest on zniszczony. Na dnie Bałtyku są pewne pozostałości z II wojny światowej. Polska wniosła ten problem pod obrady organizacji. Są prowadzone konsultacje, zostały skierowane prośby do państw bałtyckich i innych państw. Nie mamy jeszcze odzewu. Nie jestem fachowcem z dziedziny chemii, ale z uzyskanych informacji wynika, że na razie to zagrożenie nie jest duże. Poza tym pewne niebezpieczeństwo występuje przy ruszaniu tego typu związków, bo tam, jak podejrzewamy, jest iperyt. Jak go się ruszy, on wchodzi w reakcję z powietrzem, ponoć gwałtowną. Zostawiam to fachowcom. W każdym razie ta informacja jest prawdziwa i nie jest ona przez Polskę utajniana. Jest o tym mowa w ramach organizacji.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Czy rząd ma kalkulacje, jak to wpłynie na przemysł farmaceutyczny? W tej chwili takiej kalkulacji nie mam, ale z informacji z etapu przygotowywania, które posiadam, wynika, że nie było podejrzeń o jakieś zagrożenie dla przemysłu farmaceutycznego. Można to jeszcze ewentualnie sprawdzić w trakcie prac komisyjnych z Ministerstwem Zdrowia, ale takich zagrożeń nie zgłaszano.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Ile państw ratyfikowało konwencję? Podaję, że podpisało ją 165 państw, stronami jest 139 państw - wszyscy nasi sąsiedzi. Widzę, że jest tutaj Białoruś, już weszło to tam w życie nawet, Czechy, Niemcy, Litwa, Słowacja, Rosja, Ukraina.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Co do opóźnień w opublikowaniu ustawy, to jest to sprawa, z którą ministerstwo walczy od pewnego czasu. W ostatnim okresie mamy tu, powiem delikatnie, trochę większe sukcesy i sądzę, że najdalej do połowy tego roku wszystkie opóźnienia zostaną nadrobione. Wynikało to po prostu z pewnych kwestii organizacyjnych. Natomiast samo stosowanie tej konwencji niezależnie od jej nieopublikowania o tyle nie było utrudnione, że wiele z tych przepisów nakłada obowiązki bezpośrednio na organy państwa zgodnie z formułą: państwo zapewni itd. Państwo to robiło. Muszę powiedzieć, że państwo np. składało deklaracje wynikające z konwencji do organizacji, przeprowadzane były w Polsce inspekcje (np. w Brzegu Dolnym), rozprowadzane były przez Ministerstwo Gospodarki te podręczniki wykonywania konwencji, o których wspominał pan poseł Pastusiak. Tak że mogę powiedzieć, że nie było ze strony Polski zaniedbań w realizowaniu tej konwencji i nie spotkaliśmy się w żadnym przypadku z takimi zarzutami. W tej chwili wydaje się, że wraz z uchwaleniem tej ustawy sytuacja zostanie całościowo wyjaśniona i rozdział ten zamknięty, dla sprawy umacniania pokoju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów, zawarty w druku nr 2345, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Gospodarki i Komisji Obrony Narodowej w celu rozpatrzenia, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, do ilu komisji...)</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do trzech komisji, a dwie mają dać opinię.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę państwa, realizacja porządku dziennego uległa pewnemu przyspieszeniu. Początkowo przewidywaliśmy rozpoczęcie zapytań o godz.18.30. Prezydium już podjęło działania, żeby przyspieszyć przybycie przedstawicieli rządu, ale jeszcze ich nie ma. Widzę, że jest pan minister.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do pytań i interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zaczynamy od pytania, na które ma odpowiadać pan minister Jan Wojcieszczuk, którego nie widzę na razie.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan minister Musiał - to było drugie pytanie. Tu mam pewien problem, bo chyba pani poseł Fabisiak była pierwsza. Czy pani poseł by się zgodziła, żebyśmy zaczęli od drugiego pytania?</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#komentarz">(Poseł Joanna Fabisiak: Oczywiście, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze. Poseł Zakrzewski jest i jest pan minister Musiał, tak że możemy zacząć.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie ministrze Musiał, zaczniemy wobec tego od pytania, na które pan odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę posła Zakrzewskiego - w sprawie wypowiedzi ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego w środkach masowego przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Ministrze! Minister sprawiedliwości i prokurator generalny Lecz Kaczyński wypowiadał się w środkach masowego przekazu na temat służb specjalnych, które wymknęły się spod kontroli i inspirują materiały prasowe, oraz udzielał informacji o istnieniu listy wysokich urzędników państwowych, którzy przy pomocy mass mediów mają zostać usunięci z zajmowanych stanowisk. W związku z tym proszę pana o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełJerzyZakrzewski">Czy podległy premierowi minister i koordynator służb specjalnych Janusz Pałubicki oraz podległe mu służby specjalne wymknęli się spod kontroli i inspirują materiały prasowe godzące w wysokich urzędników państwowych i mające na celu usunięcie ich z zajmowanych stanowisk?</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełJerzyZakrzewski">Pytanie drugie: Czy znane są panu fakty upoważniające ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Lecha Kaczyńskiego do wypowiedzi podważających zaufanie do służb specjalnych i destabilizujących działalność organów państwa?</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełJerzyZakrzewski">Pytanie trzecie. Czy minister sprawiedliwości prokurator generalny Lech Kaczyński informował premiera o posiadanych informacjach, a jeżeli tak, to jakie działania, kiedy i na czyje polecenie zostały podjęte? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Będę prosił pana ministra o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przypomnę dla formalności to, co uczestnikom debaty jest znane, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Na postawienie pytania może być przeznaczona maksymalnie 1 minuta, na udzielenie odpowiedzi 5 minut. Nie przeprowadza się dyskusji. Można stawiać pytania dodatkowe, w pierwszej kolejności przysługuje to składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna odpowiedź nie dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na przedłużenie czasu odpowiedzi, jeżeli jest taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu prezesa Rady Ministrów chciałbym udzielić odpowiedzi na pytania postawione przez pana posła Jerzego Zakrzewskiego. Pan poseł zadał trzy pytania i w tej kolejności chciałbym na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Po pierwsze, pan poseł prosi pana premiera o udzielenie odpowiedzi na następujące pytanie: Czy podległy panu minister koordynator służb specjalnych Janusz Pałubicki oraz podległe mu służby specjalne wymknęły się spod kontroli i inspirują materiały prasowe godzące w wysokich urzędników państwowych, mające na celu usunięcie ich z zajmowanych stanowisk? Odpowiadając, chciałbym stwierdzić, że ani podległy panu premierowi minister koordynator służb specjalnych Janusz Pałubicki, ani podległe mu służby specjalne nie wymknęły się spod kontroli prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: O! To cieszy.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Ponadto służby specjalne nie prowadzą działań, których celem byłoby inspirowanie ukazywania się materiałów prasowych godzących w wysokich urzędników państwowych i mających na celu usunięcie ich z zajmowanych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Po drugie, pan poseł pyta, czy znane są premierowi fakty upoważniające ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego Lecha Kaczyńskiego do wypowiedzi podważających zaufanie do służb specjalnych i destabilizujących działalność organów państwa. Pragnę oświadczyć, że do dnia dzisiejszego panu premierowi nie są znane żadne fakty dokumentujące zarzuty, o których mówił minister sprawiedliwości prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Po trzecie, pan poseł prosi pana premiera o udzielenie odpowiedzi na pytanie: Czy minister sprawiedliwości prokurator generalny Lech Kaczyński informował pana premiera o posiadanych informacjach, a jeżeli tak, to jakie działania, kiedy i na czyje polecenie zostały podjęte? Na kilka godzin przed wypowiedzią publiczną minister sprawiedliwości prokurator generalny Lech Kaczyński poinformował prezesa Rady Ministrów o swoich wątpliwościach dotyczących służb specjalnych i o tym pan premier mówił także w publicznej wypowiedzi. Prezes Rady Ministrów wezwał zainteresowanych ministrów i polecił ministrowi sprawiedliwości prokuratorowi generalnemu udokumentowanie przedstawionych doniesień, a ministrowi koordynatorowi służb specjalnych Januszowi Pałubickiemu ich wnikliwe sprawdzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zakrzewski będzie chciał zadać pytanie jako pierwszy, dobrze. Poza tym do zadania pytań dodatkowych zapisali się panowie posłowie: Cezary Stryjak, Piotr Gadzinowski, Bogdan Lewandowski, Zbyszek Zaborowski, Józef Nowicki, Jan Kulas i Longin Pastusiak, jeszcze pan poseł Nowaczyk. Czy ktoś jeszcze? Nie. To zamykamy listę.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Ministrze! Minister sprawiedliwości prokurator generalny Lech Kaczyński, rozpowszechniając tego typu informacje, przyczynił się niewątpliwie do podważenia autorytetu służb specjalnych, podważył także rolę niezależnej prasy, mówiąc o liście ministrów czy wysokich urzędników państwowych do odstrzału, zdestabilizował w ten sposób działalność organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełJerzyZakrzewski">Chciałbym wiedzieć, czemu i komu służy taka działalność i czy z racji powagi sprawowanego urzędu minister sprawiedliwości prokurator generalny powinien tak postępować? Czy jest to sposób na zdobywanie popularności i autorytetu wśród podwładnych, czy też - a tak jest moim zdaniem - zasłona dymna mająca na celu ukrycie własnej bezsilności w walce z przestępczością? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Stryjak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełCezaryStryjak">Panie ministrze, moje pytanie dotyczy wypowiedzi pana ministra Kaczyńskiego w „Kropce nad i” 2 stycznia. Pan sam wspomniał przed chwileczką, że służby specjalne nie ingerują w pracę dziennikarzy. Czy nie sądzi pan, że zamiast publicznych twierdzeń nieopartych na faktach, jakoby aktywną rolę w pisaniu demaskatorskich publikacji odgrywały służby specjalne, rozsądniej byłoby, jak wypada prokuratorowi generalnemu Rzeczypospolitej, przedstawić swoje przypuszczenia szefowi sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać panu ministrowi następujące pytania. Toczy się postępowanie w trybie śledztwa w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, które dotyczy inwigilacji partii politycznych jeszcze z początku lat 90. Jedną z osób pokrzywdzonych jest brat pana ministra Kaczyńskiego pan Jarosław Kaczyński. Sprawę z racji funkcji i kompetencji nadzoruje i kontroluje prokurator generalny, czyli pan Lech Kaczyński. Czy to jest w porządku? Czy tak być powinno?</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełPiotrGadzinowski">Następne pytanie. Pan Janusz Iwanowski Pineiro opublikował książkę „Po drugiej stronie lustracji”, która była obficie komentowana i opisywana przez prasę. Opisuje w niej pewne, używając języka ulicznego, „przekręty finansowe” związane z aferą FOZZ. Jak twierdzi pan Janusz Iwanowski Pineiro, brali w tym udział aktywiści Porozumienia Centrum: były minister pan Glapiński, były minister pan Jarosław Kaczyński i obecny minister sprawiedliwości pan Lech Kaczyński. Co robi resort, co robi pan premier, aby sprawę tę wyjaśnić i oczyścić z zarzutów pana ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego albo ewentualnie wyciągnąć konsekwencje? Chodzi o to, aby sprawę tę po prostu wyjaśnić, bo jest ona głośna w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, już czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Ministrze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie marszałku, jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale krótko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Już skracam się, skracam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę samo pytanie, już bez omawiania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Samo pytanie.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełPiotrGadzinowski">Zadaję pytanie. Pan minister Lech Kaczyński obiecywał, że ujawni powiązania polityków z mafiami. Tego nie zrobił. Następnie obiecywał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, to nie jest pytanie. Proszę nie nadużywać regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Jak należy ocenić postępowanie ministra sprawiedliwości, który sugeruje powiązania i związki przestępcze, a następnie wycofuje się z tego? Dziękuję, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To było pytanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Oskarżenia mediów o agenturalny charakter pan minister Kaczyński kierował pod adresem dziennika „Rzeczpospolita”. Wcześniej na publikacjach tego dziennika pan minister Kaczyński oparł się, kierując zarzuty przeciw toruńskiemu sędziemu Zbigniewowi Wielkanowskiemu. Czy obecnie pan minister Kaczyński tę publikację „Rzeczpospolitej” łączy również z działalnością służb specjalnych?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełBogdanLewandowski">I drugie pytanie. Proszę powiedzieć, panie ministrze - na ile oczywiście pozwala na to panu wiedza - czy tym razem pan premier będzie konsekwentny? To znaczy, jeżeli zarzuty ministra Kaczyńskiego potwierdzą się, to czy będziemy mieli do czynienia z dymisją pana ministra Biernackiego i pana ministra Pałubickiego, a jeżeli nie potwierdzą się, czy premier spowoduje dymisję pana ministra Kaczyńskiego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Ministrze! Niektóre media sugerowały, że ta domniemana korupcja, o której wspominał pan minister Kaczyński, może dotyczyć przetargu przygotowywanego przez przedsiębiorstwo Porty Lotnicze. Przygotowanie do tego przetargu podobno negatywnie ocenił minister transportu.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Czy rząd podjął jakieś działania wyjaśniające? Czy prokuratura kierowana przez ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego podjęła jakieś działania wyjaśniające? Jakie są ewentualnie efekty tych działań do tej pory? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełJózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie ministrze, jakie przeszkody napotyka minister Kaczyński w rządzie, że nie może mówić o tych problemach, z którymi biega do mediów elektronicznych, by je tam prezentować?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełJózefNowicki">Drugie pytanie. Czy pan premier wyciąga wnioski z tego i czy nie powinien nakazać pewnej powściągliwości ministrowi? Bo raz mówi on, że coś wie, a potem mówi, że nie wie. Być może lepiej, żeby tego w ogóle nie mówił.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełJózefNowicki">Czy nie sądzi pan minister, że wszystko to, o czym mówimy, jest przejawem walki wewnątrz rządu? Czy może pan powiedzieć, że nie ma między poszczególnymi ministrami walki o wpływy? Czy nie jest prowadzona gra polityczna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy jest możliwe, aby po 10 latach demokracji w państwie prawa służby specjalne mogły prowadzić inwigilację jakichkolwiek działaczy? Ten wątek dotyczący inwigilacji posłów czy polityków SLD wydaje się być chyba, panie ministrze, absurdalny.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełJanKulas">Druga kwestia. Czy jest możliwe, aby w państwie prawa jakikolwiek minister był zdolny, jak mówi poseł Zakrzewski, zdestabilizować działalność organów państwa? Gdzie tu miara, gdzie rozwaga, czemu takie epitety, takie określenia mają służyć?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełJanKulas">I trzecie, może najistotniejsze pytanie. Dlaczego poseł Zakrzewski i inni posłowie SLD nie dostrzegają wielkiej aktywności ministra Kaczyńskiego? Dlaczego nie dostrzegają...</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Bo nie mają dyplomów WUML.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, proszę zadawać pytania panu ministrowi, a nie panom posłom Sojuszu Lewicy Demokratycznej. To nie jest debata międzyposelska, więc proszę kierować pytania do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełJanKulas">Jeśli mogę, to chciałbym zadać ostatnie pytanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Bo nie mają dyplomów WUML.)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę nie pokrzykiwać.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełJanKulas">Panie ministrze, dlaczego nie dostrzega się czasem wielkiej aktywności ministra Lecha Kaczyńskiego w walce ze światem przestępczym? Dlaczego nawet na tej sali tak mało słyszy się deklaracji o współpracy, o wsparciu, jeśli chodzi o tę wielką, ciężką odpowiedzialność? Dlaczego nie dostrzega się tego, co widzi opinia publiczna - olbrzymiego zaufania do Lecha Kaczyńskiego, jego popularności? Czy niektóre z tych pytań nie mają znamion prób podważenia zaufania do ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Ministrze! Ostatnio wytworzyła się, jeżeli analizować oświadczenia pana ministra Kaczyńskiego z ostatnich tygodni, specyficzna taktyka jego wystąpień, mianowicie operowanie niedomówieniami. Minister Kaczyński występuje z pewnymi tezami, bulwersującymi i, trzeba powiedzieć, w bardzo ważnych sprawach, będących przedmiotem zainteresowania opinii publicznej, ale operuje niedomówieniami, po czym nie ma to dalszego ciągu.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełLonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana ministra: Czy taka taktyka ze strony członka rządu, Rady Ministrów, operowanie takimi sprawami, jest po prostu jakimś nowym podejściem ze strony rządu? Jeżeli nie, to czy była rozmowa między premierem a ministrem w tej sprawie? Przecież na dłuższą metę nie buduje to zaufania do wszystkich wypowiedzi, które członkowie rządu wygłaszają, jeżeli nie ma dalszych konsekwencji z powodu bulwersujących oskarżeń czy podejrzeń. Mówię zwłaszcza o podejrzeniach i niedomówieniach, bo od ministra i członka rządu oczekuje się bardzo precyzyjnych sformułowań i konsekwencji tych sformułowań, tych podejrzeń, tych oskarżeń, z którymi minister Kaczyński występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Pan minister Kaczyński wiele rewelacji przekazuje do prasy i do telewizji, o czym mówili tutaj koledzy.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełWojciechNowaczyk">Mam do pana ministra pytanie tego typu: Jak kiedyś były postawione zarzuty pod adresem pani minister Kamińskiej, to pani minister Kamińska wyjaśniała osobiście. Dzisiaj są pytania pod adresem pana ministra Kaczyńskiego, a jego nie ma. Myślę, że gdyby był, może mógłby powiedzieć więcej. Czy to jest nowa metoda rządu? Czy to dlatego pana ministra Kaczyńskiego nie ma dzisiaj na sali, żeby nie mógł znowu powiedzieć czegoś bardziej rewelacyjnego? Bardzo bym prosił o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, to wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan Maciej Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sformułowano tu wiele poglądów i pytań. Chciałbym rozpocząć od ostatniego pytania, dlaczego pan minister Kaczyński nie odpowiada osobiście na pytania skierowane pod jego adresem. Otóż z tej przyczyny, że pytanie, na które dzisiaj w imieniu prezesa Rady Ministrów odpowiadam, zostało skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do prezesa, tak.)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Proszę mi wybaczyć, jeżeli odpowiadając na kolejne pytania, pominę pewne wątki, ale prowadząc notatki, starałem się uchwycić główne myśli.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Pan poseł sugerował, że minister sprawiedliwości prokurator generalny przyczynił się w ten sposób do podważenia autorytetu służb specjalnych, a także do podważenia roli prasy. Zdecydowanie bym się z takimi tezami nie zgodził. Pan minister Lech Kaczyński przecież nie odgrażał się służbom specjalnym, nie mówił o krzywdach, nie zarzucał także przestępstwa. Mówił niezwykle delikatnie, używając trybu warunkowego.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Warunkowo podrywał ten autorytet.)</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Mogę tylko ubolewać, że jego warunkowe wypowiedzi były następnie powtarzane już w trybie oznajmującym, a więc przekręcane. Minister Kaczyński nie podważał także roli prasy. Wolność prasy jest jednym z fundamentów III Rzeczypospolitej, która wszystkich nas cieszy, ale też wolne media bywają czasami instrumentem w rękach różnych grup interesów.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Pytanie, czemu i komu służy taka działalność, komu na tym zależy. Pamiętamy to, panie pośle, równie dobrze. Nie znałem wtedy odpowiedzi na to pytanie, nie znam jej teraz. Nie jest to z całą pewnością sposób ministra Kaczyńskiego na zdobycie popularności. Tę popularność, być może ku zmartwieniu wielu osób, pan minister Kaczyński zdobył sobie innymi wypowiedziami i nie musi już o nią zabiegać. Nie jest to także zasłona dymna. Jestem przekonany, że pan minister Kaczyński nie ma tu nic do ukrycia.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Pytanie, czy nie lepiej by było przedstawić te informacje przewodniczącemu Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Jestem przekonany, że jeżeli komisja o to dzisiaj zapytała, to pan minister Kaczyński udzielił pełnej i wyczerpującej odpowiedzi na temat stanu swojej wiedzy o sprawach, o których wspomniał publicznie.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Co do postępowania, jakie się toczy w sprawie inwigilacji prawicy, sprawa ta jest w gestii prokuratury i trudno mi się w tej kwestii wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Podobnie nie potrafię udzielić odpowiedzi na pytanie związane z treścią książki przywołanej przez pana posła Gadzinowskiego. Nie czytałem tej książki, jeżeli jednak są w niej informacje, z których wynika, że popełniono przestępstwo, to każdy, kto książkę przeczytał, ma moralny obowiązek powiadomić o tym prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Pan poseł Lewandowski sugerował, że minister sprawiedliwości oskarża media o działalność agenturalną. Wydaje mi się, że jest to oskarżenie wysoce nietrafne. Działalność agenturalna z definicji swojej jest działalnością świadomą i celową. A każdy człowiek może czasami popełniać błędy, być przedmiotem manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Panie Marszałku! Czy mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Słucham? A, czas. Nie, nie. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Minister sprawiedliwości, jak również inni ministrowie rządu pana prof. Jerzego Buzka bardzo poważnie odnoszą się do wszelkich informacji prasowych, traktując to jako sygnały, które, gdy dotyczą nieprawidłowości w funkcjonowaniu państwa bądź przestępczości, wymagają natychmiastowego rzetelnego i wnikliwego zbadania i przełożenia z informacji medialnej na materiał nie tylko operacyjny, ale na materiał procesowy. I tak się stało w przypadku informacji dotyczących pana sędziego Wielkanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Co do pytania pana posła Zaborowskiego dotyczącego przetargu na budowę drugiego terminalu na Okęciu, proszę wybaczyć, ale to pytanie zdecydowanie wykracza poza zakres pytania, na które w dniu dzisiejszym w imieniu pana premiera odpowiadam; nie jestem do tego przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Pan poseł Nowicki pytał, jakie przeszkody ma w rządzie minister Kaczyński, że biega do mediów? Pan minister Kaczyński nie ma w rządzie żadnych przeszkód. Natomiast jest faktem, że w trakcie tej rozmowy, o której mówiłem w pierwszej części mojej wypowiedzi, pan premier prosił pana ministra o zachowanie pewnej wstrzemięźliwości. Podobnie sugestie dotyczące jakichkolwiek walk wewnętrznych w łonie rządu wynikają, jak rozumiem, z całkowitej nieznajomości sytuacji w rządzie pana prof. Jerzego Buzka. Takich walk nie ma.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Pan poseł Kulas pytał, czy po 10 latach od odzyskania niepodległości jest możliwa inwigilacja, bezprawna inwigilacja, obywateli Rzeczypospolitej? Odpowiadam z całą stanowczością - nie jest możliwa. Aczkolwiek bardzo często bywa tak, że wszyscy mamy możliwość obserwowania pewnych działań, w tym również publicznych wypowiedzi osób znaczących, artykułów w prasie, działań, których celem, można podejrzewać, jest sparaliżowanie organów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa. Pozwoliłbym sobie nie zgodzić się z panem posłem Kulasem, że posłowie nie dostrzegają aktywności pana ministra Kaczyńskiego. Jestem przekonany, że otóż właśnie dostrzegają i niepokoją się tym, i stąd pytania, na które mam przyjemność w Wysokiej Izbie odpowiadać. Dostrzega także aktywność pana ministra pan premier. Dostrzega bowiem aktywność pana ministra w utrzymywaniu państwa, we wzmacnianiu państwa, w ściganiu przestępczości i to jest powód, dla którego pan premier powołał ministra Kaczyńskiego. Poglądy pana ministra były przecież znane i można było się spodziewać, że pan minister szczególnie będzie aktywnie zwalczał przestępczość, chociaż to co cieszy prezesa Rady Ministrów - aktywność ministra sprawiedliwości w ściganiu przestępczości, może niepokoić innych.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Pan poseł Pastusiak pytał, czy jest to jakaś specyficzna taktyka polegająca na operowaniu niedomówieniem, czy też jest to jakieś nowe podejście rządu. Otóż z całą pewnością nie jest to żadne nowe podejście rządu ani żadna nowa taktyka, ani żadna nowa strategia ze strony rządu. Pan poseł Pastusiak twierdzi, i ja się z nim w pełni zgadzam, że można oczekiwać od członków rządu precyzji i konsekwencji - precyzji wypowiedzi i konsekwencji w działaniu.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Dlatego właśnie, proszę zwrócić uwagę, wypowiedzi pana ministra Kaczyńskiego nie rozstrzygają o tym, że coś miało miejsce. Pan minister powiedział, że istnieją podejrzenia, dochodzą do niego informacje o tym, że mogłyby istnieć pewne związki, a więc tylko dzieli się informacjami. Ale także stara się uprzedzać pewne działania osób zaniepokojonych jego aktywnością w ściganiu przestępczości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem, że nie było odpowiedzi na pytanie. Proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękując za odpowiedź na pierwsze pytanie, jednocześnie muszę zwrócić uwagę, że pan minister nie był uprzejmy odpowiedzieć na moje drugie pytanie, które dotyczyło konsekwencji, potwierdzenia się bądź niepotwierdzenia zarzutów sformułowanych przez pana ministra Kaczyńskiego. Czy będzie tak jak do tej pory, że cała sprawa rozejdzie się, czy też będą poważne konsekwencje w postaci dymisji w rządzie? Czy premier Buzek jest zdeterminowany podjąć takie działania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziękuję za odpowiedzi na pytania, jednak nie odpowiedział pan na jedno pytanie dotyczące książki pana Pineiro. Otóż z początkiem września poseł SLD Jerzy Dziewulski przesłał egzemplarz książki panu Lechowi Kaczyńskiemu i w załączonym liście napisał: proszę o potraktowanie niniejszego pisma jako źródła wskazującego fakty popełnienia konkretnego przestępstwa. Dlaczego pan minister i prokurator generalny nie zareagował? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Gadzinowskiego, chciałbym powiedzieć, że z powodów oczywistych nic nie wiem na temat książki przesłanej przez pana posła Dziewulskiego do ministra sprawiedliwości. Jeżeli do tej przesyłki było załączone pismo posła noszące znamiona zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, to jestem głęboko przekonany, że prokurator generalny nadał temu odpowiedni bieg.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejMusiał">Czy prezes Rady Ministrów wyciągnie konsekwencje? Szanowni państwo, prezes Rady Ministrów pan prof. Jerzy Buzek już wielokrotnie dał przykład konsekwencji w działaniu. Niemniej jednak przed podjęciem decyzji trzeba najpierw dysponować informacjami o faktach - faktach udokumentowanych - a nie tylko doniesieniami, informacjami obiegowymi czy też wręcz plotkami. Jeszcze raz podkreślam, pan minister Kaczyński przekazywał swoje informacje w trybie warunkowym. Mówił wręcz: określone służby, które być może wymknęły się spod kontroli, można podejrzewać. A więc „być może” i „można podejrzewać”, czyli nie mówił „wymknęły się” i „podejrzewam”. Nie mówił „wymknęły się” i „podejrzewam”, tylko mówił „być może” i „można podejrzewać”. W związku z tym pan premier polecił ministrowi sprawiedliwości udokumentowanie tych informacji, informacji, które docierały do ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego wielokrotnie ze strony różnych osób, ale były to wyłącznie informacje przekazywane werbalnie. Minister sprawiedliwości podjął, na polecenie premiera, działania, które zakończą się przełożeniem tych informacji obiegowych na język faktów. Następnie fakty te - jeżeli zostaną udokumentowane - zostaną sprawdzone przez ministra nadzorującego służby specjalne i dopiero po otrzymaniu tego raportu od obu ministrów pan premier podejmie stosowne działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym kończymy pytania i odpowiedzi w tym punkcie i wracamy do punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pytanie pani poseł Joanny Fabisiak w sprawie sposobu przeprowadzenia wszczętej przez Departament Kontroli Skarbowej kontroli spisu z natury automatów do gier.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Trzy pytania. Panie ministrze, czy istniała podstawa prawna do przeprowadzenia kontroli przez jednostki szczególnego nadzoru podatkowego automatów do gier znajdujących się na przykład w barach, w pubach, na stacjach benzynowych, gdzie jest, powiedzmy, jeden automat?</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Pytanie drugie. Czy w świetle prawa dopuszczalne jest plombowanie automatów do gier, które nie wypłacają żadnych wygranych, ani rzeczowych, ani pieniężnych, a więc takich, które nie podlegają rygorowi ustawy, przez pracowników szczególnego nadzoru podatkowego?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Pytanie trzecie. Powyższe działania podjęte przez wskazane służby, zdaniem środowiska bezprawne i restrykcyjne, ograniczają swobodę działalności gospodarczej i narażają na straty finansowe zwykle niewielkich przedsiębiorców, a czasem, niestety, także na bankructwo. Czy podjęcie tych działań było przemyślane i udokumentowane? Prosiłabym o szczegółowe uzasadnienie ich podjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Z upoważnienia ministra finansów odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jan Wojcieszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostały zadane dwa pytania, na które w imieniu ministra finansów postaram się odpowiedzieć, stosując się do apelu pani poseł, w sposób szczegółowy. Otóż ustawa z dnia 26 maja 2000 r. o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie niektórych ustaw (DzU nr 70, poz. 816) wprowadziła również zmiany w ustawie o kontroli skarbowej. Zgodnie z art. 30b ust. 1a ustawy z dnia 26 września 1991 r. o kontroli skarbowej szczególnym nadzorem podatkowym objęto kontrolę związaną z otwarciem i zamknięciem stołów gry w kasynach gry oraz obliczaniem rezultatów gier na stołach i na automatach, tam gdzie się one znajdują. Z brzmienia tego przepisu wynika, że szczególnym nadzorem podatkowym z ustawy o kontroli skarbowej objęto automaty do gier, o których mowa w art. 2 ust. 2a ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach, to jest automaty, na których urządzane są gry o wygrane pieniężne lub rzeczowe, niezależne od miejsca ich eksploatacji. Art. 35d ust. 3 ustawy o kontroli skarbowej uprawnia pracowników szczególnego nadzoru podatkowego do nakładania zabezpieczeń urzędowych na automaty do gier eksploatowane przez podmioty prowadzące działalność bez zachowania warunków oraz form przewidzianych przepisami prawa, czyli nielegalnie. Tryb nakładania zabezpieczeń urzędowych oraz rodzaje tych zabezpieczeń określa wyraźnie i dobitnie rozporządzenie ministra finansów z dnia 27 października 2000 r. w sprawie zakresu i zasad wykonywania szczególnego nadzoru podatkowego (DzU nr 97, poz. 1057). I tak, zgodnie z § 42 powyższego rozporządzenia, na automaty do gier są nakładane zabezpieczenia urzędowe, m.in. plomby lub pieczęcie, w celu uniemożliwienia dostępu do ich wnętrza bez uszkodzenia stanu zabezpieczenia urzędowego. Nałożone zabezpieczenia mają uniemożliwiać dostęp do kaset z żetonami lub bilonem oraz liczników bez uszkodzenia nałożonych zabezpieczeń. Zgodnie z wydaną przez Departament Kontroli Skarbowej instrukcją nakładane zabezpieczenia urzędowe nie powinny uniemożliwiać bądź utrudniać gry na automatach, to bardzo wyraźnie chciałbym podkreślić, nie powinny uniemożliwiać bądź utrudniać gry na automatach. Stwierdzić więc należy, że działania podjęte przez służby ministra finansów, aparat skarbowy, pracowników szczególnego nadzoru podatkowego, prowadzone są na podstawie przepisów ustawy i na podstawie rozporządzenia wydanego na podstawie tejże ustawy, a więc mają w pełni walor legalnych działań. Działania podejmowane przez kontrolę skarbową w zakresie wykonywania szczególnego nadzoru podatkowego mają charakter działań rutynowych. Coś się w tym stanie w Polsce zmieniło po wejściu w życie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, tzn. po 23 listopada tego roku. Mianowicie, te działania w zakresie szczególnego nadzoru podatkowego dotyczą również stałych nadzorów w gorzelniach, zakładach tytoniowych, zakładach przemysłu spirytusowego, winiarniach czy w tym segmencie, który określamy ogólnie mianem rynku gier hazardowych. W związku ze zmianą ustawy o kontroli skarbowej i rozszerzeniem zakresu wykonywania kontroli te rutynowe działania są również podejmowane wobec podmiotów, które prowadzą działalność gospodarczą z wykorzystaniem automatów do gier.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Podstawą do rozstrzygnięcia, czy dana gra jest grą na automacie w rozumieniu art. 2 ust. 2a ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach są postanowienia regulaminu gry oraz ustalenia, podkreślam: ustalenia, stanu faktycznego, a w szczególności ustalenie w przypadku gier prowadzonych na automatach występowania wygranych pieniężnych lub rzeczowych. Należy jednak bardzo wyraźnie podkreślić, iż niewypłacanie bezpośrednio przez automat wygranych pieniężnych lub rzeczowych nie jest czynnikiem wyłączającym taki automat, jeśli chodzi o sposób działania czy też regulacji przepisów ustawy o grach losowych. Istnieją bowiem automaty kredytowe, które legalnie występują w kasynach gry i salonach gier na automatach, w których obsługa kredytuje w pamięci automatu wpłacone kwoty i wypłaca ewentualną nagrodę, wygraną, a których przynależność do grupy automatów do gry podlegających przepisom cytowanej ustawy jest bezsporna.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">W przypadku natomiast zaistnienia nowych okoliczności, np. gdy podmiot zaprzestaje wypłacania wygranych, inspektor kontroli skarbowej może zwrócić się do ministra finansów, stosownie do uprawnień wynikających z art. 2 ust. 3 ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach, o rozstrzygnięcie w drodze decyzji, czy prowadzona gra na automacie w kontrolowanym podmiocie może być uznana za grę na automacie w rozumieniu art. 2 ust. 2a cytowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Wydaje mi się, że przedstawione wyjaśnienia wyczerpują w sposób konkretny dyspozycję tych dwóch pytań, które zostały złożone pod adresem ministra finansów. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pani poseł będzie chciała zadać pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Poseł Joanna Fabisiak: Tak, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze. Poza tym zapisali się do zadania pytań pan poseł Bogdan Lewandowski, pan poseł Bogumił Andrzej Borowski, pan poseł Józef Nowicki, pan poseł Kulas, pan poseł Gadzinowski. Czy ktoś jeszcze? To już wszyscy. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Fabisiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Rozpocznę od prośby. Chciałabym prosić o odpowiedzi na piśmie na wszystkie pytania, które padną. I mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Czy zostało wydane rozporządzenie do ustawy ustosunkowujące się do problemu i do tematu, który był przedmiotem pytania?</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Pytanie drugie. Jaki jest tryb odwoławczy, bo pan minister był łaskaw opisać sytuację, kiedy jednak istnieje forma wygranych pieniężnych, choć kredytowanych. Natomiast ja mówię o innej sytuacji, kiedy te wygrane nie są wypłacane ani w formie bezpośrednich wygranych pieniężnych, ani rzeczowych, ani kredytowych. Jeśli są takie wątpliwości, proszę przedstawić tryb odwoławczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Myślę, że wyjaśnienia pana ministra Wojcieszczuka przekonały tutaj wszystkich, iż rzeczywiście ustawa obliguje do podjęcia określonych działań kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Natomiast mnie interesuje, panie ministrze, inna kwestia, która zresztą była już kilkakrotnie przedmiotem debaty, mianowicie ilość tych nielegalnych automatów. Czy ta kontrola pozwoliła jakby mieć większą wiedzę w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Ministrze! Na 88. posiedzeniu Sejmu w dniu 11 października podczas debaty nad projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy posłowie, w tym i ja, sugerowaliśmy przeprowadzenie kontroli identyfikującej całokształt działalności w zakresie gry na automatach i wydanie odpowiednich zaleceń pokontrolnych jeszcze przed wejściem tejże ustawy w życie, tak aby zmniejszyć prawdopodobieństwo jeszcze dotkliwszych sankcji wobec niedopełniających obowiązku przedłożenia do zatwierdzenia projektów regulaminów gry, jeszcze bardziej dotkliwych sankcji. Czy w związku z tym faktem, że wspomniany projekt ustawy z druku nr 2213 w dniu 15 grudnia ubiegłego roku, po trzecim czytaniu, został przekazany marszałkowi Senatu, Ministerstwo Finansów zamierza wykorzystać okres prac w Senacie nad tą ustawą, aby dokonać wspomnianej identyfikacji, być może przy pomocy i współudziale władz samorządowych, co sugerował pan minister w liście skierowanym do mnie, czy też ta omawiana teraz działalność jest już częścią tej akcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełJózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełJózefNowicki">Sprawowanie tego szczególnego nadzoru może tylko nas wszystkich cieszyć, natomiast chciałbym pana ministra zapytać, czy te zabezpieczenia, które są stosowane w ramach tego nadzoru, jeśli zostaną zastosowane, legalizują automaty, czy też wymagana jest jakaś inna procedura, która powodowałaby, że urządzenie automat jest legalne. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pamiętam, jak wiele kontrowersji było przy uchwalaniu ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Czy na podstawie praktyki można dziś stwierdzić, że ta ustawa i inne akty wykonawcze rzeczywiście są skuteczne, że pomagają w ograniczaniu czy może nawet likwidacji szarej strefy w tej materii?</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełJanKulas">I drugie pytanie. Jak pan minister ocenia poziom, przygotowanie i działalność inspektorów kontroli skarbowej w tej dziedzinie? Mam tu na myśli ich kwalifikacje i skuteczność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wiem o wielu sygnałach ze strony właścicieli punktów gastronomicznych, gdzie były automaty zręcznościowe i po wejściu w życie ustawy od inspektorów, od służb skarbowych docierały informacje, głównie telefoniczne, które mówiły o konieczności nieużywania tych automatów. Efekt był taki, że dochodziło do bałaganu i często właściciele bali się używać w ogóle automatów zręcznościowych, a nie automatów o charakterze gier losowych. Czy pana służby mogłyby jakoś zweryfikować to i wyjaśnić te sprawy, bo moim zdaniem nadal są pewne niejasności i bałagan. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tych paru pytaniach poruszono szereg wątków, ale postaram się konkretnie na nie też odpowiedzieć. Mianowicie jeśli chodzi o pytania pani poseł Fabisiak, to oczywiście jest rozporządzenie, o czym wspominałem. Tryb nakładania zabezpieczeń urzędowych oraz rodzaje tych zabezpieczeń określa rozporządzenie ministra finansów z 27 października 2000 r. w sprawie zakresu i zadań wykonywania szczególnego nadzoru podatkowego. Tam te działania inspektorów kontroli skarbowej są wyraźnie stypizowane, więc to jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Odpowiedź na drugie pytanie dotyczy drogi odwoławczej czy też możliwości jakiejś reakcji podmiotów na to, co się w ramach szczególnego nadzoru realizuje przez aparat skarbowy ministra finansów. Tutaj oczywiście obowiązują ogólne zasady, mianowicie te ogólne zasady polegają na tym, że jeżeli kontrola kończy się protokółem, to oczywiście osoba uprawniona, w tym przypadku reprezentująca podmiot czy podmiot w ogóle, może złożyć określone wyjaśnienie do protokółu, natomiast jeśli jest wydawana decyzja wymiarowa, to oczywiście służy od tej decyzji przewidziany w przepisach normalny tryb odwoławczy do drugiej instancji, to znaczy do izby skarbowej. Takie są zasady, które rządzą postępowaniem szczególnego nadzoru podatkowego czy w ogóle aparatu kontrolnego ministra finansów, w tym przypadku kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Jeśli wszystko dobrze zanotowałem, to w kolejności jest następująca sprawa. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Lewandowskiego, to na to pytanie już kilka razy odpowiadałem, również w tej Izbie. Mianowicie, generalnie my nie mamy informacji, które mogłyby być informacjami, przepraszam za ten kolokwializm, określającymi konkretną liczbę, czyli z dwoma miejscami po przecinku. Takiej sytuacji nie ma. Natomiast dysponujemy danymi, które otrzymujemy od Centrum Informacji Handlu Zagranicznego. To jest informacja, która w jakiś sposób nas ekwipuje w dane dotyczące tego, jaki był import tych urządzeń do Polski w dłuższych okresach, na przykład między latami 1992 a 1999, ile części do tych urządzeń, o których w tej chwili mówimy, to znaczy automatów do gier, mogło być sprowadzonych do Polski. A także mamy informacje wynikające z naszych normalnych obserwacji, które czynimy na tym rynku w Polsce. Myślę, że odpowiedź nie zmienia się, to znaczy, że nic w ostatnim czasie, w ostatnim półroczu nie zmieniło się w tej materii, nie ma tu jakościowych zmian. Uważamy, że na rynku polskich gier hazardowych około 20 tys. automatów to są automaty nielegalne. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że to jest szacunek za niski, ktoś może udowadniać, że jest to szacunek za daleko idący, bo jak pamiętam, w pewnych momentach w różnego rodzaju czasopismach, szczególnie tygodnikach, były informacje mówiące nawet o 100 tys. nielegalnie działających automatów, ale sądzę, że ta liczba jest znacznie, znacznie przesadzona.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Teraz odpowiem na podpytanie pana posła Lewandowskiego. A to podpytanie dotyczy tego, ile automatów mniej więcej objęliśmy w tej chwili nadzorem. Myślę, że w granicach 50%, to znaczy 50% tych, które, jak możemy określić, działają w sferze nielegalnej. A oprócz tego szczególny nadzór realizujemy również, o czym pan poseł doskonale wie, w kasynach gier oraz w ośrodkach gier. Szacujemy, że tam liczba legalnych automatów wynosi w granicach 5–6 tys. Taki to jest rząd wielkości.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Pan poseł Borowski pytał o działania kontrolne, które mogą być traktowane jako otwarcie przedpola w związku z wchodzeniem w życie ustawy o grach losowych. Przypominam, że ustawa o grach losowych weszła w życie 23 listopada, więc minął bardzo krótki czas, a już pewne czynności wykonaliśmy. Pan poseł również odwoływał się do ustawy Kodeks karny skarbowy. Dzisiaj Senat przyjął bez poprawek ustawę uchwaloną przez Sejm, w związku z czym mamy ogromną nadzieję, że pan prezydent podpisze ustawę i niebawem stanie się ona prawem. Znowelizowany Kodeks karny skarbowy daje nam ogromną możliwość egzekwowania obowiązków względem państwa i likwidowania patologii, które w tej części rynku występują.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Pan poseł Nowicki zadał pytanie, które mi w tej chwili wypadło z pamięci, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Może pan powtórzy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł je powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie ministrze, chodziło mi o to, czy jeśli w ramach tego szczególnego nadzoru jest stosowane zabezpieczenie, to czy to legalizuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Tak, rozumiem, dziękuję serdecznie. Troszkę w farmaceutycznym stylu zapisałem pańskie pytanie i w związku z tym nie bardzo mogłem je odczytać.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Oczywiście nie legalizuje, panie pośle, dlatego że w ustawie o grach losowych przyjęliśmy zasadę, że automaty do gier występują tylko i wyłącznie w kasynach gry i ośrodkach gier. One nie mogą, jeśli dają wygrane rzeczowe czy pieniężne, występować w innych miejscach, więc tutaj tej legalizacji być nie może.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Pan poseł Kulas - szara strefa, przygotowanie do tego również inspektorów kontroli skarbowej. Panie pośle, odpowiem w ten sposób. Aparat ministra finansów jest aparatem dosyć mobilnym, kompetentnym i mieliśmy pewien czas na przygotowanie się ze względu na to, że ustawa o grach losowych, jak wszyscy wiemy, miała dość długi okres vacatio legis. I w tym czasie oczywiście odbyły się szkolenia. Szkolenia nie tylko w zakresie samego tekstu ustawy, ale - przepraszam po raz drugi za ten kolokwializm - organoleptyczne, to znaczy pokazywaliśmy również, jak te automaty czy urządzenia w praktyce działają. W związku z tym uważam, że aparat skarbowy jest przygotowany, ale oczywiście działania konkretne i to, co jest w tej chwili na bieżąco realizowane - myślę tu o doświadczeniach, które nabywa aparat skarbowy ministra finansów - przyczyni się do większej efektywności. Jeśli chodzi o szarą strefę, panie pośle, to wszyscy wiemy, że przyjmując tę ustawę, jednym z istotnych elementów było opowiedzenie się za wyraźnymi środkami prawnymi. Środkami, które mogą pomóc w zwalczaniu szarej strefy czy wręcz, mówiąc wprost, już nie szarej, ale czarnej strefy, to znaczy prania pieniędzy i wykorzystywania rynku gier losowych do legalizowania pieniędzy pochodzących ze źródeł przestępczości, zwłaszcza przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Gadzinowskiego, to uważam, panie pośle, że jeżeli się formułuje określone tezy, to za tymi tezami stoją jakieś konkretne fakty. Jeżeli więc w telewizji czy w radiu słyszę, że gdzieś tam zapieczętowano automat na przykład do sprzedaży napojów czy zrobiono jeszcze jakieś inne głupstwo, to po prostu chciałbym poznać, w jakim miejscu znalazła się banderola urzędu kontroli skarbowej, bo to jest fakt, to jest dowód, a ja z takim inspektorem, mówiąc wprost, z tą osobą, która dokonała tego rodzaju, powiedzmy, krotochwilnego zabezpieczenia, będę starał się po postępowaniu wyjaśniającym rozstać. Świadczy to bowiem nie tylko o braku, że tak powiem, kompetencji, ale o braku instynktu samozachowawczego. I to, panie marszałku, szanowni państwo, chyba wszystko.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę państwa, pani poseł Stolzman wycofała swoje pytanie, pan poseł Zarzycki poprosił o przełożenie pytania na następne posiedzenie Sejmu, pan poseł Karwowski nie mógł niestety być obecny i w ten sposób - pewnie ku zaskoczeniu autorów - doszliśmy do pytania 6. pana posła Witolda Tomczaka i pani poseł Haliny Nowiny-Konopki w sprawie naruszenia godności osoby Ojca Świętego Jana Pawła II i kultury polskiej w galerii Zachęta.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pytanie zada pan poseł Witold Tomczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełWitoldTomczak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełWitoldTomczak">Pytanie będę kierował do pana ministra z gabinetu pana premiera, tak panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pytanie zostało skierowane do prezesa Rady Ministrów, ale prezes Rady Ministrów upoważnił podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana Arkadiusza Rybickiego, który jest tu obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełWitoldTomczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełWitoldTomczak">W związku z niepokojącą linią prowadzenia galerii o charakterze narodowym, a taką jest galeria Zachęta, w związku z kilkoma kontrowersyjnymi, wręcz skandalicznymi prezentacjami, wystawami wystosowaliśmy list do pana premiera z zasadniczymi pytaniami. Takim jakby kamieniem obrazy decydującym o naszej interwencji, również wcześniejszej, w galerii Zachęta... Była też wcześniejsza korespondencja do pana premiera, do podległych mu ministrów. Tak więc zadecydowała o tym przede wszystkim wystawa jubileuszowa z okazji 100-lecia Zachęty, w tym tzw. instalacja z wykorzystaniem postaci Ojca Świętego Jana Pawła II, którą odbieramy - nie tylko my, ale i większość Polaków - jako nadużycie, jako profanację świętości, jako ugodzenie w godność Ojca Świętego oraz jako obrazę uczuć religijnych. Wiele środowisk poważnych, opiniotwórczych jednoznacznie wypowiedziało się na temat tej instalacji, jak również całej wystawy, która jest jakby zaprzeczeniem sztuki, antysztuką, z elementami pornografii. Nie ma nic wspólnego z prezentacją najistotniejszych tendencji w sztuce polskiej XX wieku, a taki był zamysł tej wystawy w Zachęcie.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełWitoldTomczak">Może zacytuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, panie pośle, bardzo proszę zmierzać do zadania pytania, bo czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełWitoldTomczak">Dobrze. W związku z tym sprecyzuję dwa zasadnicze pytania, które kierowałem do pana premiera. Czy pan premier i jego gabinet podejmie działania, i jakie, w celu natychmiastowego wstrzymania aktualnej ekspozycji w Zachęcie, która godzi w prawdziwie polską kulturę i uczucia religijne Polaków? Czy rząd pana premiera Buzka pozostanie nadal bierny wobec deptania narodowych świętości i deprecjonowania polskiego dziedzictwa kulturowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jak powiedziałem, odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pan Arkadiusz Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Posłowie Pytający! Wystawa jubileuszowa, a właściwie jedna jej instalacja w stylu figury z galerii figur woskowych, wzbudziła ogromne kontrowersje. Wielu ludzi poczuło się dotkniętych i obrażonych wizerunkiem papieża przygniecionego meteorytem, u innych obraz ten nie wzbudził takich uczuć, innym jeszcze podobał się. Prasa była pełna opisów tych stanowisk, nie będę więc ich streszczał. To są normalne reakcje na sztukę.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Od czasów impresjonizmu, a właściwie już znacznie wcześniej, przestała ona odzwierciedlać rzeczywistość w sposób dosłowny. Problem niezgodności sztuki z gustami i poglądami na rolę sztuki próbowały uregulować rządy totalitarne w XX wieku - nazizm i komunizm. W 1949 r. ogłoszono w Polsce tezy socrealizmu; rząd za pośrednictwem różnych agend urzędowych określał, jaka sztuka jest właściwa, jaka jej treść i w jakiej formie dopuszczalna jest do publicznej prezentacji. Tak było do upadku komunizmu w Polsce. Urzędnicy i politrucy decydowali, jaka sztuka jest słuszna. W wolnej Polsce rząd nie cenzuruje sztuki ani nawet nie jest krytykiem tej sztuki.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego w pełni respektuje autonomię merytorycznych programów działania i wyborów artystycznych podległych mu instytucji. Instytucje te, zgodnie z ustawą z 1991 r., zobowiązane są do realizacji celów określonych w statucie nadawanym przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Minister bacznie przygląda się pracy tych instytucji i ocenia je, ale stara się nie ulegać presji grup zawodowych i politycznych, nie wyciągać pochopnych wniosków, instytucje artystyczne stałyby się bowiem domeną zaciekłej walki politycznej - trzeba by zamykać i znowu otwierać wystawy i tak dalej. Prezentacja wystawy jubileuszowej była więc suwerenną decyzją dyrekcji i zespołu Zachęty.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">W 2000 r. działalność Zachęty obejmowała ok. 100 przedsięwzięć, w tym 29 dużych wystaw, m.in. wystawę fotografii z czasów PRL „Taka była Polska”, wystawę monograficzną Katarzyny Kobro, wystawę sztuki katalońskiej od Gaudiego do Tapiesa, wystawę prac Stefana Gierowskiego, klasyków XX wieku (Picasso, Duchamp, Bacon i inni), w tym również te ostatnie wystawy, które wzbudziły kontrowersje (Piotra Uklańskiego „Naziści” i wystawę jubileuszową). Te wystawy w 2000 r. obejrzało ponad 0,25 mln ludzi. Galeria Zachęta zorganizowała też w galerii Kordegarda 10 wystaw, w których prezentowała narodowych twórców: Jana Lebensteina, Nikifora, Andrzeja Wajdę, Adama Myjaka i wielu innych. Te wystawy obejrzało 50 tys. osób. Tu mam całą listę przedsięwzięć, które Zachęta organizowała. Wydała 14 tys. katalogów (Gierowskiego, Lebensteina, Stryjeńskiego, Wajdy, Nikifora, tych wszystkich wielkich twórców). Wydała 138 tys. różnych druków i plakatów. Zorganizowała 16 koncertów klasyki polskiej muzyki i muzyki europejskiej, takich twórców, jak Panufnik, Lutosławski, Malawski, Szymanowski; koncerty takie, jak „Polskie utwory i pieśni patriotyczne w XIX i XX wieku” w wykonaniu Filharmonii im. Traugutta itd. Nie chcę państwa tym zanudzać. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego ocenia całą działalność Zachęty tak pod względem programowym, jak i organizacyjnym. Mamy wiele uwag krytycznych, jednak nie można oceniać kilkuletniego okresu działalności Zachęty — rozumiem, że chodzi o ten kilkuletni okres, w którym kieruje nią obecna dyrektor — na podstawie jednej tylko wystawy, tak jak nie można oceniać całej działalności Zachęty na podstawie oceny jednej figury woskowej, która jest jednym z elementów tej wystawy. Tym bardziej nie uprawnia to do wygłaszania zasadniczych stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Wydaje się, że znacznie bardziej interesująca i ważniejsza byłaby dyskusja na temat - wracając do tej ostatniej wystawy - w jaki sposób przedstawiono kanon polskiej sztuki XX w., jakie style i kierunki, jacy artyści znaleźli się na tej wystawie, a jakich zabrakło, tym bardziej że doboru tego dokonał twórca zagraniczny. Ten temat wzbudził interesującą dyskusję: jak oczyma nie-Polaka można popatrzeć na polskie dzieła, kto się tam znalazł na tej wystawie, kogo nie ma. Figura woskowa może się nie podobać, twierdzenie jednak z tego tytułu, że Zachęta sprzeniewierza się swojej statutowej misji, jest nieprofesjonalne. Poseł Tomczak należy w Sejmie do bardzo profesjonalnej Komisji Zdrowia, do podkomisji zdrowia publicznego, do podkomisji nadzwyczajnej do spraw oceny reformy zdrowia, do spraw lekarskich staży podyplomowych, Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Posłanka Nowina-Konopczyna zajmuje się rolnictwem i integracją europejską. Posłowie, uznając swoje profesjonalne kwalifikacje, sami zapisali się do określonych komisji. Nie zapisali się do sejmowej komisji kultury. Zasada, żeby każdy mówił o tym, na czym się zna, jest najzupełniej oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie ministrze, proszę uprzejmie nie oceniać tutaj ani intencji posłów, ani ich przygotowania profesjonalnego. Poseł może zadawać pytania dotyczące różnych dziedzin naszego życia niezależnie od tego, do jakiej komisji się zapisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Oczywiście, przepraszam bardzo. Mnie chodziło o to, że dyskusja na temat sztuki jest dyskusją, która też wymaga użycia odpowiednich narzędzi, bowiem inaczej prowadzi do fałszywych wniosków. Poglądy na temat sztuki powinny być przedstawiane w ten sposób, żeby nie mieszać dwóch porządków - tzn. wartości ogólnoludzkich, takich jak godność osoby, świętość, uczucia religijne, z kategoriami czysto estetycznymi, takimi jak moda, obowiązujący styl, strój, wygląd, kolor, proporcje itd. Artysta użył pewnych estetycznych instrumentów i, wydaje się, to jest przedmiot tego sporu, najzupełniej nieoczywistego: czy ta figura jest w stanie obrazić Ojca Świętego. Ja nie słyszałem, aby Ojciec Święty czy Kościół Powszechny, czy Watykan, czy nawet osobistości z polskiego Kościoła poczuły się obrażone i upoważniły kogoś do wygłoszenia tak radykalnego stanowiska. Nam się wydaje, że Zachętę i jej wieloletnią działalność należy ocenić, i zrobimy to z zastosowaniem wszystkich instrumentów, ale pochopnych wniosków nie można tu wyciągać. W prawo do posiadania każdego poglądu rząd w żaden sposób nie powinien ingerować, również jeśli poglądy te i sposób ich prezentacji wywołują oburzenie różnych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Jeśli chodzi o drugie pytanie, w którym jest zawarte stwierdzenie, że rząd jest bierny wobec deptania narodowych świętości i deprecjonowania polskiego dziedzictwa kulturowego, to oprócz tego, że jest obraźliwe, nie zawiera żadnych faktów, do których mógłbym się ustosunkować. Dlatego niestety muszę pominąć je milczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Autorzy pytań zapisali się, zarówno pani posłanka Nowina-Konopka jak i pan poseł Tomczak. Poza tym pan poseł Bogdan Lewandowski, poseł Edward Maniura, poseł Piotr Gadzinowski.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś? Pani poseł Fabisiak i pan poseł Kulas. Czy to wszyscy? Wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Halina Nowina-Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Ministrze! Podziwiam pana determinację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przepraszam, pani poseł, zanim pani zabierze głos, jeszcze raz chcę przypomnieć, że mamy 30 sekund na zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Podziwiam pana determinację. Jestem członkiem komisji rolnictwa, ale jednocześnie jestem architektem. Kto dał panu asumpt do tego rodzaju stwierdzeń, jakie padły z pana ust? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Druga sprawa - kwestia działalności Zachęty. Pani Anda Rottenberg przed otwarciem wystawy znała krytyczne głosy odnośnie do ekspozycji tej rzeźby. Negatywna działalność galerii obserwowana jest przez nas od dłuższego czasu. Znajduje się tam również np. performance w wykonaniu osoby ewidentnie należącej do nurtu satanistycznego. Co to ma wspólnego z kulturą, tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę Państwa! Galeria Zachęta jest galerią sztuki współczesnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł, proszę zmierzać do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Tak, ale muszę mieć czas na to, żeby zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł, regulamin jest nieubłagany, przewidziane jest 30 sekund. Pani poseł już to przekroczyła, a widzę, że zapowiada się dłużej. Bardzo proszę szybko przejść do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">W tej chwili pan marszałek zabrał mi nieco czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Niczego pani nie zabrałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Mam nadzieję, że mi go odda.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Ministrze! Czy nie sądzi pan, że narodowa Galeria Zachęta powinna się wpisać w nurt pielęgnowania kultury polskiej? W momencie, kiedy Polska zmierza do Unii Europejskiej i mówi się o tym, że kultura polska będzie zachowana w całości, że tradycja będzie pielęgnowana, podważanie rudymentów - mam nadzieję, że pan rozumie to słowo - fundamentów kultury polskiej, kultury należącej do kręgu kultury łacińskiej, opartej m.in. na sacrum, poszanowaniu osoby, godności ludzkiej, na wartościach, które legły u podstaw tego, co nazywano polską tolerancją. Nie chciałam użyć tego słowa, ale ono jest najwłaściwsze. To, że Polacy byli otwarci na innych, na wartości innych, jest właśnie podstawą polskiej kultury, a jest to niszczone przez tę galerię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł, już pani odbiegła od pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Nie, zadaję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Ministrze! Jak ministerstwo odnosi się do tego zjawiska, którego jesteśmy świadkami? Sztuki oczywiście się nie dekretuje, ale sztuką jest prowadzenie tego rodzaju galerii. Czy pani Anda Rottenberg jest zdolna unieść ciężar takiego działania? Czy sprosta wymaganiom tej sztuki? To jest właśnie pytanie do ministerstwa. Jak państwo odnosicie się do podstawowej sprawy - sytuacji kultury polskiej, która ma być zachowana w skrajnie trudnych warunków, w momencie kiedy Polska znajdzie się w Unii, kiedy zacznie ją jeszcze silniej atakować niejako antykultura? Co państwo wtedy zrobicie, czy państwo nie macie zamiaru reagować na to, co robi Zachęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł, niestety, muszę, chciałbym już panią prosić o zakończenie zadawania pytań. Kilka zostało zadanych. Mam nadzieję, że pan minister je odnotował.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz pan poseł Witold Tomczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełWitoldTomczak">Szanowny Panie Ministrze! Chcę panu uświadomić, że Galeria Zachęta jest galerią narodową, nie jest prywatną galerią, jest galerią utrzymywaną z podatków obywateli polskich, w większości katolików, w większości osób szanujących, respektujących autorytet Ojca Świętego. Nasza opinia na temat galerii, zwłaszcza ostatniej wystawy i tzw. instalacji z Ojcem Świętym, nie jest opinią jednostkową, jest to opinia szeroka, większości środowisk, osób zwiedzających, świadczą o tym wpisy w księdze pamiątkowej galerii.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełWitoldTomczak">Wspomniał pan o strukturach kościelnych. Proszę pana, wszystkie głosy hierarchów łącznie z prymasem Glempem, głosy biskupów Kościoła Katolickiego są wysoce krytyczne na temat tej figury, rzeźby, którą pan nazywa sztuką. Pojawiło się tu wiele negatywnych określeń typu kicz, antysztuka czy pseudosztuka.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełWitoldTomczak">Dodatkowym argumentem - chcę panu powiedzieć - jest fakt, że zebraliśmy dziś 90 podpisów parlamentarzystów Rzeczypospolitej Polskiej pod żądaniami odwołania aktualnej pani dyrektor i zamknięcia aktualnej wystawy w Zachęcie. Pismo to zostało skierowane na ręce pana ministra. Posłowie ci są z różnych opcji, różnych profesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, proszę zadawać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełWitoldTomczak">W związku z tym ponawiam pytanie. Jakie konkretne działania podejmie pańskie ministerstwo czy - jeszcze szerzej - rząd pana premiera Buzka? Czy państwo nie zauważyliście deptania świętości autorytetu Ojca Świętego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Co ministerstwo zamierza zrobić, żeby zapewnić spełnianie elementarnych wymogów porządku i bezpieczeństwa w Zachęcie, żeby uniknąć tego rodzaju ekscesów, których sprawcami byli aktor Olbrychski czy tandem poselski?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Drugie pytanie. Czy - wobec zakłóceń w komunikacji kulturowej, jak to pan określił, braku wyposażenia, odpowiednich narzędzi - ministerstwo rozważa możliwość utworzenia czegoś w rodzaju Zachęty bis czy Zachęty inaczej, żeby tam te osoby mogły kontemplować sztukę w takim zakresie, jaki uważają one za najlepszy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełEdwardManiura">Panie Ministrze! Dwa króciutkie pytania dotyczące ewentualnego finansowania galerii Zachęta. Czy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego wspiera finansowo imprezy organizowane w Zachęcie? Czy właśnie te dwie bardzo kontrowersyjne wystawy - „Naziści” i wystawa jubileuszowa - korzystały z dotacji ze środków publicznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jak wszyscy kulturalni ludzie wiedzą, podstawową cechą współczesnej sztuki jest pobudzanie przez nią ruchu myśli, wzbudzanie ogólnospołecznej, ogólnonarodowej dyskusji. Panie ministrze, czy dyskutowana tak gorąco przez nas na tej sali instalacja te podstawowe i fundamentalne cechy współczesnej narodowej sztuki posiada? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Ministrze! Wydaje mi się, że w sytuacji każdego konfliktu, a taki powstał, istnieje, bez względu na to, jakie jest jego podłoże, ministerstwo winno stanąć na straży dialogu społecznego. Tymczasem w wypowiedzi pana ministra wyraźnie usłyszałam opowiedzenie się tylko za jedną ze stron. Chciałabym dowiedzieć się, jaka jest koncepcja widzenia i w przyszłości rozwiązywania konfliktów. Albowiem sztuka ma swoje prawa, ale także każdy obywatel ma swoje prawa. I jeśli się mówi do ministra, jeśli w imieniu społeczeństwa, jakiejś jego części, posłowie podpisują protest, to wydaje mi się, że przede wszystkim ministrowi nie wolno tego protestu lekceważyć. Oczekujemy, tu obecni, odpowiedzi, rozwiązania tego problemu czy też pewnej koncepcji dialogu społecznego w takich oto sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zastanawiam się, czy pan minister nas dobrze zrozumiał. Bo nie trzeba nas przekonywać o historii, tradycji i dorobku galerii Zachęta. I nie o to, rozumiem, idzie w pytaniu. Ale, panie ministrze, czy organizatorzy tejże wystawy nie zdawali sobie sprawy, jakie miejsce w życiu publicznym, w sercach i umysłach Polaków, ludzi wierzących i niewierzących, zajmuje Jan Paweł II? To w naszej wielkiej literaturze pisano: nie szargać świętości. Sporo Polaków tak to jednak odebrało. Jest to problem publiczny. Czy organizatorzy nie powinni się nad tym zastanowić, podjąć działanie? Absolutnie nie nawołujemy do praktyk cenzorskich czy innych, ale do mądrej refleksji. Odwołujemy się do pewnej wyobraźni, pewnej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełJanKulas">Ostatnie pytanie. Panie ministrze, ja po namyśle się podpisałem pod tym protestem. Chociażby na podstawie doświadczeń, tego, co się działo w ostatnim okresie. Wielu Polaków poczuło się jednak urażonych, ich uczucia zostały dotknięte. Czy może nas pan minister zapewnić, że nasz protest, bo tak o tym mówimy, ze spokojem, rzeczowością, będzie starannie i rozważnie rozpatrzony? W zasadzie tylko o to pana ministra prosimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym powiedzieć, że w żadnym wypadku nie miałem zamiaru umniejszać walorów państwa posłów pytających. Chciałem raczej podkreślić ich znaczne kwalifikacje w pewnych dziedzinach. Nie miałbym odwagi w tych dziedzinach w sposób dowolny, że tak powiem, buszować, nie mając właśnie pewnych instrumentów i wiedzy na ten temat. Tego samego oczekiwałem od drugiej strony, bo inaczej obraz dyskusji się zaciemnia i porządki zaczynają być mieszane. O to mi chodziło, tak że nie miałem tutaj złych intencji.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Pytań było bardzo wiele. Muszę państwu powiedzieć, że osobiście nie jestem entuzjastą pracy Zachęty, ale gdybyśmy chcieli bardzo pilnie analizować sytuację w tych 32 instytucjach kultury opatrzonych przymiotnikiem „narodowy” i w instytucjach, na które mamy wpływ, a ich jest już znacznie więcej, i dodatkowo zwrócić się też w kierunku mediów - zgodnie z ustawą o działach mamy obowiązek analizować to, co się dzieje w mediach - ścigać te obrazy, te dzieła sztuki (wszystko jedno, jak się to nazwie, używałem tu określenia „figura woskowa”; to nie jest ani sztuka, ani niesztuka, to jest pewna wizja artysty), a więc gdybyśmy chcieli w to ingerować jako ministerstwo, to musielibyśmy znacznie powiększyć, aby być skuteczni, nasz aparat i jednak zacząć w sposób wyprzedzający i skuteczny cenzurować tę sztukę. Jest bardzo wielu dyrektorów, którzy chętnie oczekują na taką koncepcję kierowania sztuką. Oni mają wtedy święty spokój i nie muszą się użerać z artystami jako dyrektorzy, mają pewne dyrektywy. My takich dyrektyw nie tworzymy. Są priorytety ministerstwa, które zakładają realizację tych wszystkich wartości, o których pani mówiła - wspieranie dzieł, które są związane z polską tradycją, z tradycją chrześcijańską. Od tego są liczne wyłomy i nie ma to rady. Zbierzemy wszystkie argumenty za i przeciw w tej sytuacji i będziemy wyciągać wnioski, ale nie mogę państwu obiecać, że ponieważ jest protest, to w takim razie usuwamy dyrektora i dajemy innego. To się po prostu nie sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Jeśli chodzi o pytanie o porządek i bezpieczeństwo w galerii Zachęta, to są przepisy, które regulują porządek i bezpieczeństwo w instytucjach kultury. Wydaje się, że galeria Zachęta w jakiś elementarny sposób stara się o ten porządek i bezpieczeństwo zabiegać. Czasami jest to przykre, bowiem jeżeli następuje naruszanie tego porządku, to firmy, które chronią, oczekują spełnienia surowych wymogów. W efekcie w przypadku Zachęty było tak, że publiczność czekała na deszczu wiele godzin, ponieważ tylko 30 osób mogło wejść - na więcej nie zgadzała się ochrona, ponieważ nie byłaby w stanie kontrolować itd.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Pytanie posła Maniury, czy ministerstwo kultury wspierało te akurat wystawy. Odpowiem panu precyzyjnie na piśmie, poproszę panią dyrektor o sprawozdanie. Jest tak, iż finansujemy części stałe: etaty, prąd, gaz itd. - pewne zadania - natomiast na te konkretne wystawy, przypuszczam, nie było dotacji, ale odpowiem panu dokładnie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Czy ta instalacja wzbudziła dyskusję. Oczywiście, że wzbudziła. A więc ta obrazoburcza jedna instalacja - bo, podkreślam, to jest fragment większej wystawy - osiągnęła cel, jakim jest prowokacja, wywołała różne skutki - i negatywne, i pozytywne; może prasa fachowa dopiero się zabiera do pisania na ten temat i analizowania, czy ta wizja sztuki polskiej XX wieku została we właściwy sposób przedstawiona. Tak że wywołała dyskusję, wywołała też dyskusję o wiele poważniejszą, o wartości narodowe. I wydaje mi się, że wystawa ta - jeśli można tak powiedzieć, ta instalacja, ta figura woskowa - naprawdę nie zasługuje na to, ażeby Sejm czy rząd zabierał w tej sprawie głos, bo naprawdę mamy w dziedzinie sztuki dużo poważniejsze problemy. Ta wystawa wywołała pewien konflikt i chcielibyśmy go łagodzić, ale wydaje się, że nie w ten sposób, iż będziemy bezpośrednio ulegać naciskom tych, którym się nie podoba ta konkretna figura. Wydaje mi się, że to jest po prostu sprowadzenie na manowce kwestii dialogu społecznego. To nie jest naprawdę spór o rzeczywiste problemy.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Na pewno do protestu 90 posłów, którzy domagają się odwołania pani Andy Rottenberg z funkcji dyrektora Zachęty, podejdziemy jak najpoważniej, jesteśmy do tego w oczywisty sposób zobligowani. Ja bym prosił państwa o to, żebyśmy zachowali autonomię tych instytucji, zachowali autonomię sztuki, bo inaczej rzeczywiście sztuka ucierpi. Również sztuka wartościowa.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Państwo nie otrzymali odpowiedzi na jakieś pytania? To proszę je powtórzyć, ale już tylko pytania, bez komentarzy, pani poseł. Dobrze? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Tak, dobrze, bez komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Zadałam panu ministrowi pytanie, co dało panu asumpt do takiego spostponowania naszego przygotowania do zabierania głosu w sprawach sztuki i kultury, skoro nie będąc fachowcami od kolei, górnictwa itd., mamy takie prawo i nikt nam nie wytyka tego, że zabieramy głos na ten temat. A więc co spowodowało, że pan miał odwagę tak nas tutaj spostponować?</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Następnie, co to znaczy, że ministerstwo wyrzeka się pewnych działań, powiedział pan - nie sprawdza się zmiana dyrektora. Co się sprawdza? Powiedział pan, że ministerstwo ma problemy poważniejsze, jakie to są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, pani poseł, przepraszam bardzo, ale chyba się nie rozumiemy. Pani może tylko powtórzyć pytania, na które pani nie otrzymała odpowiedzi. Pani w tej chwili już kontynuuje dyskusję, zadając następne pytania wynikające z odpowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Panie Marszałku! To wszystko dotyczy pytania, które zadałam na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale którego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Pytania o rolę ministerstwa, jak widzi kwestię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">O!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">... zachowania wartości polskiej kultury, tradycji, w aspekcie wchodzenia Polski do Unii. To wszystko jest związane, bo to wszystko dotyczy zachowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze. To jest to pytanie związane z Unią, z zachowaniem tradycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Tak. Dlatego, że to chodzi o to, czy ministerstwo jest bezradne, czy też umie sobie z tymi problemami poradzić, czy zdaje sobie sprawę, że takie problemy w ogóle istnieją. A więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze. Rozumiem, że to jest to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie marszałku, bardzo pana przepraszam, dyskusja między nami na temat zawartości pytań przedłuża całą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale pani poseł, chciałbym, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Ja jestem, jak może pani zauważyła, a może nie, bardzo tolerancyjny.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Nadspodziewanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Tak, na ogół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W zasadzie, pani poseł, minister odpowiada i na tym się sprawa kończy. Dopuszczamy w drodze wyjątku powtórzenie pytań, wyłącznie pytań, i niewdawanie się już w żadną dyskusję, bo to nie jest, pani poseł, interpelacja. Jest czas na interpelacje, tam jest dyskusja, tam po 5 minut się można wypowiadać i dwa razy jeszcze głos zabierać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">... tutaj nie, tu są tylko krótkie pytania. Dlatego, pani poseł, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Wobec tego ja powtarzam po raz trzeci pytanie: co dało panu ministrowi asumpt do takiego spostponowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">No tak, to już pani zadała to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">... chciałabym usłyszeć inną odpowiedź niż teraz, która tylko pogłębiła pana niegrzeczność i błędną drogę rozumowania. No i właśnie jeszcze to pytanie. Co się sprawdza w działalności ministerstwa, czy ministerstwo ma zamiar mieć jakikolwiek wpływ na to, co się dzieje w polskiej kulturze, czy też chce wszystko puścić na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na żywioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">No, róbta, co chceta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Tomczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełWitoldTomczak">Ja króciutko. Nie otrzymałem właściwie odpowiedzi na żadne moje pytanie. Panie ministrze, w związku z tym, że pan uważa nas za niekompetentnych w ocenie sztuki, zwłaszcza w Zachęcie, nie tylko nas, ale i ludzi z wielu innych środowisk opiniotwórczych, w tym z dziedziny sztuki, kultury, pytam pana jako fachowca w takim razie: czy pan uważa, że ekspozycja z wykorzystaniem postaci Ojca Świętego nie jest oczywistą zniewagą wybitnego Polaka i czy pan nie uważa, że nie ma prawa... że ta ekspozycja obraża uczucia religijne większości Polaków i czy nie jest to profanacja najwyższego autorytetu naszych czasów? Powtarzam pytanie: co pan zamierza, czy pańskie ministerstwo, zrobić: a) odwołać panią dyrektor, czy: b) wstrzymać przynajmniej tę ekspozycję, która profanuje Ojca Świętego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odniosłem wrażenie, że pan minister odpowiedział na te wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Poseł Witold Tomczak: Wymijająco.)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">No, wie pan, to jest prawo ministra, żeby odpowiadać także wymijająco albo w odczuciu pytających wymijająco.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Lewandowski?</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Nie otrzymałem odpowiedzi na dwa pytania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Pytałem o to, co ministerstwo zamierza zrobić, by zapewnić bezpieczeństwo i elementarny porządek w Zachęcie, żeby ludzie odwiedzający tę instytucję nie byli narażani na tego rodzaju ekscesy, których dostarczyli aktor Olbrychski i posłowie.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Drugie pytanie. Czy wobec znacznego zróżnicowania w odbiorze współczesnych dzieł sztuki ministerstwo rozważa możliwość utworzenia czegoś w rodzaju Zachęty-bis czy Zachęty - inaczej, żeby tam ludzie mogli kontemplować ulubione przez siebie formy, poznawać tendencje w sztuce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Jeszcze raz odnoszę się do pierwszego pytania. Nie miałem złych intencji. Chodziło mi o to, że jeśli zostały pomieszane wartości ogólnoludzkie: godność, świętość, uczucia religijne, z kategoriami drugorzędnymi, czysto estetycznymi, z modą, obowiązującym stylem, strojem, wyglądem, kolorem...</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Nie o to pytałam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł, proszę nie przerywać panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Stwierdziłem, że z powodu pomieszania czynników pierwszorzędnych z czynnikami drugorzędnymi nastąpiła po prostu zła ocena. I tylko o to mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Pytałam o co innego, panie ministrze. Proszę o odpowiedź na to moje pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Odpowiedź właśnie tak brzmi: Nie miałem złych intencji.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Nie tak brzmi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, nie, pani poseł, proszę nie zmuszać pana ministra, nie wykręcać mu ręki. Pan minister tak odpowiada, jak rozumie pani pytanie, więcej tu nie wydusimy. Zresztą w sprawie, którą pani porusza, jak pani zauważyła, zwróciłem uwagę panu ministrowi. Pan minister zastosował się do tego i przeprosił. Proszę już nie kontynuować tego tematu, bo to nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Było pytanie o zmianę dyrektora jako instrument zmiany programu i tak dalej. Zmiany dokonują się cyklicznie. Zmieniamy różnych dyrektorów. W przypadku galerii Zachęta też może nastąpić zmiana. Zadecyduje o tym minister. Nie mogę państwu tego w tym momencie obiecać.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Jeśli chodzi o Unię Europejską i o to, czy ministerstwo pozostawia kulturę na żywioł, to chcę powiedzieć, że kultura jest znacznie szersza i znacznie bogatsza, znacznie wykracza poza zakres, którym zawiaduje ministerstwo kultury. To jest całe szczęście Polaków, że mają bardzo bogatą kulturę. W zakresie kultury część od dawna ma kontakty z Europą, część bardzo się obawia tego kontaktu z Europą, część się nie obawia. To jest znacznie szerszy proces. My w oczywisty sposób, na tyle, na ile środki nam pozwalają, promujemy polską twórczość, polską muzykę, wspieramy szkolnictwo artystyczne, chcemy przygotować twórców, ale to przygotowanie musi zakładać otwartość na wszystkie prądy, które stamtąd przyjdą. Mogę panią tylko zapewnić, że podstawowe wartości konserwatywne są widoczne w działaniu naszego ministerstwa. Minister kultury o tym nieraz mówił.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Jeśli chodzi o profanację, to uważam, że taka drobna instalacja, figura woskowa nie jest w stanie obrazić uczuć większości Polaków. Papież jest za wielką postacią, ma za wielki dorobek, żeby jakaś figurka, taka czy inna, mogła go obrazić. Jeśli chodzi o to, co obraża, to chcę powiedzieć, że jestem człowiekiem religijnym. Mnie naprawdę obrażają inne rzeczy. Uważam, że problemem jest to, że w polskich rodzinach jest tyle bitych dzieci. To jest czarna dziura, to jest dla nas problem. I wymieniłbym wiele innych niedoskonałości, które są w Polsce i które mogą obrażać Ojca Świętego, który tu przyjechał, by odmienić tę ziemię. Ona jest odmieniona, ale nie do końca. To jest inny wątek. Myślę, że koncentracja na sprawach drugorzędnych czasami powoduje, że zapominamy o tych naprawdę pierwszorzędnych.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Jeśli chodzi o bezpieczeństwo i porządek w galerii Zachęta, to incydentalne wybryki aktora Olbrychskiego czy działanie posłów w dobrej wierze naprawdę nie zagrażają bezpieczeństwu oglądających. Jest to pewien moralny protest i w związku z tym tu w ogóle nie widzę kwestii bezpieczeństwa. Natomiast ministerstwo nie rozważa projektu powołania Zachęty-bis. Jest wystarczająca ilość instytucji kultury w Polsce, żeby każdy mógł znaleźć dla siebie miejsce.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#komentarz">(Poseł Witold Tomczak: Czy będzie wstrzymana ekspozycja?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Będzie wstrzymana ekspozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoArkadiuszRybicki">Ekspozycja była wstrzymana, zdaje się, do wczoraj. To znaczy chodzi nie o ekspozycję, lecz o instalację. Od wczoraj czy od dzisiaj jest otwarta i podejmiemy decyzję na bieżąco, czy ją zamknąć, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Poseł Witold Tomczak: Proszę wzmocnić ochronę w takim razie, od jutra.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy część dotyczącą pytań.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz przechodzimy do interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas zgłosił interpelację w sprawie roli i znaczenia Cieśniny Pilawskiej w stosunkach międzynarodowych, a w szczególności dla współpracy polsko-rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przepraszam bardzo, jeszcze parę słów więcej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł odpowiedź oczywiście uznał za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku z tym zgodnie z odpowiednim artykułem zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł w dalszym ciągu oczekuje pełniejszej odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Po pierwsze, w jaki sposób uregulowana jest w prawie międzynarodowym kwestia swobodnej żeglugi statków państw trzecich przez Cieśninę Pilawską?</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Po drugie, jak przebiegał ruch statków, poza statkami polskimi, przez Cieśninę Pilawską w latach 1996–2000?</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Po trzecie, jakimi ustaleniami kończyły się rozmowy polsko-rosyjskie w latach 1989–2000 w sprawie swobodnej żeglugi po Zalewie Wiślanym przez Cieśninę Pilawską dla wszystkich bander międzynarodowych?</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Po czwarte, jakie inicjatywy podejmie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, aby wznowić negocjacje polsko-rosyjskie i doprowadzić do wolnej żeglugi międzynarodowej przez Cieśninę Pilawską?</u>
          <u xml:id="u-362.12" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To chyba wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-362.13" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Jerzy Kranz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Odpowiadając na pierwsze pytanie, jak się przedstawia problem swobodnej żeglugi w świetle prawa międzynarodowego dla statków państw trzecich. Otóż trzeba wyjść od tego, że Cieśnina Pilawska nie jest cieśniną międzynarodową; leży na wodach wewnętrznych Federacji Rosyjskiej. Co to znaczy: na wodach wewnętrznych? Normalnie rzecz biorąc, patrząc na linię wybrzeża, przeprowadza się tzw. linie podstawowe, łączące najbardziej wysunięte punkty. Od tej linii w stronę morza wyznacza się najpierw morze terytorialne, w drugą stronę - to, co pozostaje, małe zatoczki i różne inne akweny, są wodami wewnętrznymi. Jeśli chodzi o Cieśninę Pilawską, mamy do czynienia z cieśniną, która leży na wodach wewnętrznych i prawo międzynarodowe tej kwestii nie reguluje, w szczególności nie reguluje tego podstawowa dla stosunków prawnych konwencja o Prawie morza z 1982 r. W związku z tym jeżeli cokolwiek można uregulować, to z powodu braku norm powszechnego prawa międzynarodowego może się to dokonać tylko na podstawie umowy.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Co mamy, jeśli chodzi o umowę z Rosją? Z Rosją jest jedno ustalenie w protokole do umowy granicznej z 1935 r., która stwierdza, że zapewnia się swobodę żeglugi statków handlowych pod banderą polską. Jeśli chodzi o statki polskie, ta swoboda jest zapewniona. Co do całej reszty, ktokolwiek zresztą by to był, ale Polska ma tu, rzecz jasna, interes; chodzi też o państwa, których statki chciałyby pływać do Elbląga, to musi być uregulowane w umowie. Takiej umowy z Rosją nie mamy. Ale generalnie prawo międzynarodowe nie odnosi się do problemu swobodnej żeglugi państw trzecich w cieśninach położonych na wodach wewnętrznych. Chcę przy tym dodać jedną rzecz, że status tej cieśniny mógłby być ewentualnie inny, gdyby Polska nie miała innego dostępu do morza. Polska ma dostęp do morza, więc w tym przypadku jesteśmy zdani na porozumienie czy też brak porozumienia z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Drugie pytanie, jak wygląda ruch statków międzynarodowych przez Cieśninę Pilawską w latach 1996–2000.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Jeśli chodzi o ruch statków do portów w Elblągu i innych portów polskich, to takiej odpowiedzi udzielił panu posłowi już wcześniej minister spraw zagranicznych, tak więc rozumiem, że te dane są znane. Natomiast co się tyczy statków pływających do portów rosyjskich, to takich danych nie mamy; nie wiem, czy Rosjanie prowadzą taki rejestr, ale jeśli chodzi o ich pływanie, to jest to ich sprawa i mogą tam dopuszczać kogo chcą i nie muszą się z nikim w tej sprawie umawiać. Gdyby statki państw trzecich chciały do nas wpływać, musiałyby oczywiście mieć zgodę rosyjską. Jak państwu wiadomo, Zalew Wiślany nie jest specjalnie głęboki, są tory wodne, bo naprawdę duże statki nie mogą pływać jak im się podoba, tylko muszą mieć odpowiednio pogłębiony tor wodny. Jeśli chodzi o tor w stronę Polski, to on częściowo leży w części rosyjskiej Zalewu Wiślanego, a częściowo w polskiej. W części polskiej, z tego, co wiadomo ministrowi spraw zagranicznych, mogę ogólnie powiedzieć, jest on w dobrym stanie, natomiast po stronie rosyjskiej nie zawsze przykłada się do tego wagę, co jest też związane ze względami finansowymi, po prostu trzeba za to płacić, chodzi o pogłębianie. Tu jest kwestia negocjowania Polski z Rosją, czy Rosja jest gotowa wykładać pieniądze na to, żeby te większe statki mogły ewentualnie po zawarciu dalszej umowy wpływać do portu elbląskiego.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Jakie główne tury rozmów - pytanie trzecie - odbyły się latach 1989–2000 w sprawie swobodnej żeglugi przez Cieśninę Pilawską dla wszystkich bander międzynarodowych? Najogólniej rzecz biorąc, muszę powiedzieć, że ten temat był często podnoszony w ostatnich 10 latach, były rundy w latach 1991, 1992, 1993, 1994 i 1996. Strona rosyjska najogólniej twierdziła, że nie jest możliwe zawarcie umowy zobowiązującej stronę rosyjską do niezwłocznego wyznaczenia i dalszego utrzymywania toru wodnego łączącego kaliningradzki tor wodny z granicą polsko-rosyjską. W toku tych negocjacji przedstawiała ona problemy nawigacyjne, rozumiem przez to tor wodny, i ekologiczne. Podejrzewamy, że w rzeczywistości kryją się za tym problemy finansowe. W pewnym momencie tych negocjacji, w późniejszym okresie, niedawnym, pojawiły się pewne sugestie, łączenie tej sprawy z tzw. korytarzem z Rosji do obwodu kaliningradzkiego. Muszę powiedzieć, że podnosimy te kwestie, ale stanowisko drugiej strony jest takie, że nie możemy forsować tego, mając w perspektywie równoległe rozmowy na temat tzw. korytarza. To jest zbyt ryzykowna operacja. Tak więc sprawy nie lekceważymy, jest ona przedmiotem rozmów, ale do tych rozmów trzeba woli dwóch stron.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Jakie dodatkowe wysiłki - pytanie czwarte - podejmie polskie MSZ, aby wznowić negocjacje i doprowadzić do wolnej żeglugi? Częściowo już na to odpowiedziałem. Tutaj jest jeszcze problem trochę innej natury, doceniamy znaczenie portu w Elblągu dla samego miasta i regionu, niezależnie od spraw nawigacyjnych, torów itd. plus zgody Rosji. Jest jeszcze jednak kwestia tego, że wznowienie wolnej żeglugi musiałoby się łączyć z poważną rozbudową Elbląga, inwestycjami, bo trudno żebyśmy prowadzili najpierw negocjacje, powiedziałbym, par force trochę, dla wszystkich statków, jednocześnie trzeba byłoby intensywnie ten port rozbudowywać, inwestować itd. Także tu są problemy, które istnieją jak gdyby równolegle, i jeden drugiemu może trochę przeszkadzać. To tyle, co miałbym do powiedzenia. Jeśli pan poseł byłby zainteresowany jakimiś innymi sprawami, chętnie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy pan poseł Jan Kulas prosi o dodatkowe wyjaśnienia w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Tak, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów zgłasza się do dyskusji w tej sprawie? Pan poseł Bogdan Lewandowski, więcej chętnych nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jana Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Jeśli można, to w tej części chciałbym się ograniczyć do pytań, a w dyskusji - do roli i znaczenia tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełJanKulas">Panie Ministrze! Czy ma pan świadomość, pełne przekonanie, jakie znaczenie ma wolna żegluga po Zalewie Wiślanym dla całego tego regionu, szczególnie dla gmin, takich jak Elbląg, Stegna, Krynica Morska, Sztutowo, Frombork; być może to znaczenie wykracza także poza ten region.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PosełJanKulas">Panie Ministrze! Dlaczego te negocjacje ciągle jednak są nieskuteczne? Tyle rund, 10 lat, wiele spektakularnych ruchów. Czy to jest kwestia tylko gospodarczo-finansowa, jak pan minister zasugerował, czy może wchodzą tutaj w grę aspekty militarne, a może jeszcze inne względy, o których posłowie mają prawo nie wiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PosełJanKulas">Panie Ministrze! Czy nie sądzi pan, że w ostatnich miesiącach można mówić, i to jest właściwie jakby publiczna wiedza, że nastąpiło pewne ocieplenie w stosunkach polsko-rosyjskich? Gdyby w tym roku doszło do wizyty prezydenta Rosji Putina w Warszawie, o co rząd i parlamentarzyści przecież zabiegają i przykładają do tego dużą wagę gospodarczą i polityczną, gdyby te pozytywne tendencje były kontynuowane, czy nie należałoby raz jeszcze w szerszym kontekście postawić wielu ważnych problemów, właśnie kwestii Cieśniny Pilawskiej i swobodnej żeglugi po Zalewie Wiślanym? Czy pomyślne rozwiązanie tego problemu nie leżałoby w interesie nie tylko Polski, nie tylko dawnej Ziemi Elbląskiej, ale czy nie byłoby z pożytkiem także dla Rosji? Czy nie należałoby pokazać właśnie tego w szerokim kontekście gospodarczym, bo obecna sytuacja, pan minister chyba się zgodzi, jest wadliwa, może wręcz szkodliwa i rodzi pewne napięcie polityczne. Na tym etapie pozwoliłbym się ograniczyć, panie marszałku, do tych pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Jerzego Kranza dla udzielenia odpowiedzi na przedstawione pytania. Później udzielę głosu tym, którzy zgłosili zamiar wystąpienia w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Kulas: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Mam świadomość znaczenia tego portu i swobodnej żeglugi dla całego regionu. Oczywiście trzeba też mieć na uwadze to, iż dla tych mniejszych miejscowości, które pan poseł wymienił, może nie jest to takie bezpośrednie przełożenie, bo rzeczywiście musiałaby to być dość duża żegluga, musiałyby być dość duże statki, a przede wszystkim musiałby to być dość duży obrót, żeby Elbląg mógł jako sprężyna czy główny motor, że tak powiem, szybciej się rozwijać. Dopiero wokół niego będzie potem to obrastało.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Dlaczego negocjacje są nieskuteczne? Próbujemy, ale, mówiąc wprost, nie ma zgody Rosji, a więc jest kwestia wyważenia tego, jakie interesy kłaść na szalę.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Co do wizyty prezydenta Putina, data nie jest ustalona; co do zasady, powiem z doświadczenia dyplomatycznego, że na tak wysokich szczeblach porusza się tego typu kwestie i zazwyczaj ci rozmówcy mówią, że zbadają to, że komuś to polecą. Sam prezydent, można założyć, nie podejmie w tej sprawie decyzji, tym bardziej że dla niego z całą pewnością nie jest to sprawa fundamentalna. Tak że postawić tę kwestię możemy i my ją od czasu do czasu podczas tych wszystkich spotkań i konsultacji stawiamy, ale skutek jest niepewny. Moja odpowiedź, żeby być jednoznacznym, nie polega na tym, że rząd odmawia czy nie będzie tego problemu poruszał. Mamy natomiast świadomość, że do tego rozwoju wydarzeń potrzebna jest wola i zgoda Rosji. Jeżeli jej nie ma, jeżeli ona tam swojego interesu nie widzi czy widzi trudności, my również te trudności będziemy mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu w dyskusji pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełJanKulas">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PosełJanKulas">Panie Ministrze! Padły pewnie kolejne racje i argumenty, które przybliżają nas do pewnej wizji rozwiązania problemu, ale użył pan bardzo istotnego argumentu, o którym chciałem w tej chwili wyraźnie powiedzieć. Port Elbląg nie jest zwykłym portem. Są tu posłowie z innych regionów kraju i chcę wyraźnie powiedzieć, że port Elbląg ma status portu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PosełJanKulas">Panie Ministrze! Szanuję pana, ale odniosłem wrażenie, że nie docenia pan znaczenia roli gospodarczej małych i średnich portów. I to nie są takie sobie przypadkowe miejscowości: Krynica Morska, Stegna, Frombork. O Elblągu moglibyśmy wiele powiedzieć. Dla gmin i miejscowości wokół Zalewu Wiślanego w dużej mierze jest to być albo nie być, panie ministrze. Postawmy tak tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PosełJanKulas">Nie wiem, czy pan minister miał okazję zapoznać się z ekspertyzami naukowymi, opiniami gospodarczymi. W dłuższej perspektywie ta pętla będzie skutecznie ograniczała rozwój tego całego regionu. Dlatego nie tylko ja, ale i inni posłowie pomorscy uważamy, że rząd Rzeczypospolitej nie powinien godzić się z takim stanowiskiem Rosji.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#PosełJanKulas">Powiem panu więcej, panie ministrze, bo poseł przekazuje opinie wyborców. Te głosy, które do nas docierają, są tego rodzaju, że nie tylko mamy do czynienia ze zjawiskiem pewnej nieskuteczności, ale ludzie pytają, na ile rząd w tych negocjacjach jest zdeterminowany, na ile rzeczywiście używa mocnych argumentów. W języku parlamentarnym nie mogę użyć innych argumentów, ale chcę, panie ministrze, żeby pan wiedział i ewentualnie się do tego ustosunkował, że znaczna część pomorskiej opinii publicznej tak to postrzega.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#PosełJanKulas">Nie wiem, czy pan minister słyszał opinie, głosy np. z Elbląga, z gmin bezpośrednio zainteresowanych. Czy ministerstwo prowadzi konsultacje z tymi gminami? Czy ministerstwo zapoznało się ze strategią rozwoju dawnego województwa elbląskiego? Tych argumentów jest tak wiele, panie ministrze, ale ja nie chcę wydłużać tej debaty. Ona jest niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#PosełJanKulas">Proszę mi wierzyć, że szczególnie w Elblągu, ale i w innych gminach Zalewu Wiślanego oczekuje się od rządu III Rzeczypospolitej, że problem zostanie w końcu rozwiązany. Mnie się wydawało, że obecność prezydenta Rosji może być szczególną sytuacją, bo na innych, niższych szczeblach władzy w Rosji nie udało się tego rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#PosełJanKulas">Panie Ministrze! Ostatni wątek, gospodarczy. Przecież w tej chwili zabiegamy o stosunkowo dobrą, korzystną, perspektywiczną współpracę gospodarczą z Rosją. Odnoszę wrażenie, że w Rosji kręgi gospodarcze mają coraz więcej do powiedzenia. Może gdyby ulokować problem Cieśniny Pilawskiej w szerokim kontekście polsko-rosyjskiej współpracy gospodarczej z korzyściami także dla innych państw? Mam wrażenie, że to uczulenie, uwrażliwienie nie jest ze strony pana ministra tak duże, jak oczekują tego nie tylko przedstawiciele tej ziemi. Tym chciałbym zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#PosełJanKulas">Resort spraw zagranicznych jest w stanie użyć nowych argumentów, sformułować taką ofertę gospodarczą z ujęciem swobodnej żeglugi dla wszystkich bander po Zalewie Wiślanym, aby te argumenty dla Rosji były w jakimś sensie nowe, atrakcyjne gospodarczo, żeby Rosji to się opłacało. Argumenty finansowo-gospodarcze mogą mieć coraz większe znaczenie. Być może trzeba inaczej podejść do tych negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#PosełJanKulas">Panie Ministrze! Spójrzmy w inny sposób na problem. Nie poprzestawajmy na dotychczasowych doświadczeniach. Jak powiedziałem, dla Elbląga i gmin Zalewu Wiślanego swobodna żegluga po Zalewie Wiślanym to w sferze gospodarczej i społecznej być albo nie być. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu w dyskusji pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Z dużym zażenowaniem przyjąłem ponowną interpelację pana posła Kulasa w sprawie Cieśniny Pilawskiej. Minister spraw zagranicznych wyczerpująco i — co ważne — w zrozumiały sposób odpowiedział na problemy podniesione w pierwszej interpelacji pana posła. Ignorantia iuris nocet. Posłowi, który interpeluje w zakresie problematyki prawa międzynarodowego, nie wypada nie odróżniać wód międzynarodowych od wód wewnętrznych. Trzeba się uczyć, panie pośle. Jest kilka podręczników z tej dziedziny autorstwa profesorów Remigiusza Bierzanka czy Janusza Gilasa. I trzeba szanować czas ministrów, zwłaszcza własnych ministrów, trzeba również szanować czas Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełJanKulas">W sprawie sposobu prowadzenia tej dyskusji. Pan marszałek zaprosił do dyskusji merytorycznej, rzeczowej. Takie połajanki, pouczenia urągają kulturze politycznej, panie pośle. Zapraszam pana do Gdańska, Elbląga, na miejscu naprawdę pozna pan problem rzeczowo i merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie będę prowadził tutaj debaty nad tym, który z panów posłów ma rację.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę na zakończenie tej dyskusji o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Jerzego Kranza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Kilka słów uzupełnienia. Nie chciałbym, żeby moja wypowiedź była odczytana jako wyraz niedocenienia czy też lekceważenia, aczkolwiek nie dostrzegam w pańskiej wypowiedzi oskarżenia rządu o lekceważenie, ale oczywiście jest pewna nuta, powiedziałbym, smutku z powodu istniejącej sytuacji, co jest zrozumiałe, bo każdy z regionów Polski szuka wyjścia czy polepszenia swojego losu. Wymieniłem kilka argumentów, które przemawiają za tym, że trudno jest się z Rosją dogadać; i to też, powiedziałbym, nie jest atak pod adresem Rosji. Wydaje mi się - jak można sądzić z ich reakcji na nasze wielokrotne podejmowanie tego tematu - że oni nie są tym politycznie specjalnie zainteresowani, co nie znaczy, że są wrodzy temu, że będą tam budować jakieś tamy czy coś innego. Natomiast nie widzę, chociaż nie chcę tu występować jako adwokat Rosji, interesu gospodarczego Rosji, bo gdyby Rosja miała pewien interes gospodarczy w tej żegludze do Polski - bo oczywiście ma ona tam takie interesy, jakie ma, i albo je ma, albo ich nie ma, jak pływają statki w tamtą stronę, to jest sprawa rosyjska - natomiast tutaj tego interesu gospodarczego nie ma. Mogę natomiast powiedzieć, że znajduje się to stale w centrum naszego zainteresowania, a te postulaty i wypowiedzi z dyskusji przekażemy ministrowi transportu i gospodarki morskiej, który tak naprawdę stoi na czele resortu, powiedziałbym, mocno właściwego. Natomiast, rzecz jasna, nie odmawiam tu pewnej właściwości ministra spraw zagranicznych, który, jak mówię, to podnosi. I gdyby miało dojść do rozmów z Rosją, to oczywiście negocjacje byłyby prowadzone przez obu tych ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Jana Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 97. posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: Zofia Wilczyńska, Ryszard Stanibuła, Bogdan Lewandowski, Tadeusz Biliński, Jan Chmielewski i Jan Kulas.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy któraś z pań... Pań nie widzę, ale panów widzę, tylko panowie są zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu - pani poseł nie widzę - pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd Rzeczypospolitej Polskiej, który już dziś tylko administruje, i to nieudolnie, po raz kolejny doprowadza do sytuacji kryzysowej kraju. Sprawa dotyczy sytuacji polskiego rolnictwa i obszarów wiejskich. Drastycznie bowiem zmniejsza się zdolność rolników do samofinansowania ich gospodarstw, a zdolność taką posiada zaledwie 8% rolników. Pozostali rolnicy mają akumulację bliską zeru, a najczęściej przejadają swój majątek, a więc żyją na koszt przyszłości. W Polsce odłoguje ponad 1,7 mln ha ziemi uprawnej. Od trzech ostatnich lat ceny produktów sprzedawanych przez rolników wzrastają w zastraszająco wolniejszym stopniu aniżeli ceny towarów i usług przez nich nabywanych. Rok 2000 wydatnie pogłębił negatywne tendencje długookresowe w rolnictwie, które są efektem iście liberalnej antychłopskiej, antyrolniczej i antypolskiej polityki. Tej polityki, która kolejne grupy rolników, robotników i polskiej inteligencji doprowadziła na skraj bankructwa, dramatu, do łez i sytuacji bez wyjścia. Aby chwilowo ugasić kolejne bunty, niezadowolenie i rozpacz, rząd udaje, że rozmawia, przyrzeka, obiecuje, aby tym samym zyskać na czasie, aż do nowej akcji. A polski wymiar sprawiedliwości tak naprawdę staje przed dylematem: skazać czy uniewinnić organizatorów słusznych protestów, którzy w imię wyższych racji występują o godność poszczególnych grup społecznych, a in gremio — o godne życie i traktowanie człowieka w niby-wolnej ojczyźnie. I oto nieuchronnie stoimy przed nadchodzącą burzą, którą rząd sprowokował lekceważeniem tej grupy społecznej, która od wieków żywiła i broniła ojczyznę — polskich rolników. Rząd już wydał dyspozycje organom przymusu, jak skutecznie rozprawić się z tymi, którzy chcą sprawiedliwej Polski. Ale pamiętajmy, że wielu synów polskiej ziemi, pełniąc służbę w organach przymusu, też znakomicie rozumie racje, o które dzisiaj walczą ludzie po drugiej stronie barykady. I w tych ludziach bije polskie serce.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Biorąc pod uwagę tę sytuację, bardzo trudną sytuację społeczno-gospodarczą kraju, wzywam rząd do podjęcia rozważnych decyzji oraz rozmów ze związkami zawodowymi rolników i środowiskami rolniczymi, a także wzięcia pod uwagę ich dramatycznej sytuacji i podjęcia skutecznych działań wspierających ich pracę i niepodejmowania decyzji szkodzących polskim rolnikom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczęta po wyborach czerwcowych w 1989 r. transformacja społeczno-gospodarcza spowodowała ogromne zmiany w zachowaniach ludzkich na terenie zakładów pracy. Powrót do kapitalizmu w XIX-wiecznych dekoracjach wykorzystało wielu nowobogackich właścicieli jako szansę na bezczelny niczym nieograniczony wyzysk. Pracownik, ku ogromnemu zaskoczeniu i rozgoryczeniu uczestników protestów z okresu PRL, przestał się liczyć jako aktywny podmiot; poddany głębokiej instrumentalizacji, miał wykonywać polecenia i słuchać ich, i nic więcej. Opiewane przez poetów solidarnościowej rewolucji wartości gdzieś się zagubiły, pozostał tylko wyblakły znaczek w klapie marynarki pana posła Rulewskiego. Pomimo upływającego czasu i bliskiej perspektywy wejścia Polski do Unii Europejskiej przedstawiane zjawisko wciąż daje o sobie znać, wywierając wpływ na przebieg naszego życia społecznego i gospodarczego. Nie oznacza to, że wszyscy pracodawcy biorą udział w redukowaniu pracowników do poziomu siły roboczej. Więcej, można znaleźć w ich poczynaniach tendencję do humanizacji procesów pracy, zapewnienia bezpieczeństwa i okazywania szacunku pracownikom w wymiarze moralnym i materialnym.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Taki sposób myślenia przejawia się w formie prowadzenia działalności przez zasłużoną dla miasta toruńską firmę budowlaną „Marbud”, laureata ogłoszonego przez Państwową Inspekcję Pracy konkursu „Zarządzanie bezpieczeństwem pracy”. Jest to sukces tym bardziej godny podkreślenia, że bhp w zakładach pracy, a w szczególności już na placach budów przedstawia się wręcz fatalnie. W ubiegłym tygodniu prezes firmy pan Marian Bartosiński poszedł jeszcze dalej w wytyczaniu szlaków humanizacji pracy i tworzeniu nowych standardów w relacjach między pracą a kapitałem. Po raz pierwszy w dziejach Marbudu zostały wręczone statuetki Prometeiona najbardziej zasłużonym pracownikom. Nawiązujące do mitycznego Prometeusza dzieło młodego rzeźbiarza Macieja Jagodzińskiego-Jagermeera otrzymali: Alicja Jankowska, Roman Gimiński i Marian Wiese. Trzeba było widzieć wzruszenie, radość i dumę wyróżnionych osób. Okazało się, że w dobie komercjalizacji i wszechwładnego panowania pieniądza istnieje ogromne zapotrzebowanie na wydobycie moralnych aspektów pracy.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Warto byłoby doświadczenia toruńskiej firmy upowszechnić. Byłoby to z korzyścią dla ładu społecznego, niezbędnej przesłanki mądrze zorganizowanej, bezpiecznej i wydajnej pracy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo stałych deklaracji rządu w sprawie tworzenia wciąż lepszych, korzystniejszych warunków funkcjonowania gmin coraz bardziej widoczny jest proces obarczania samorządów gmin kolejnymi zadaniami bez przekazywania odpowiednich środków finansowych. Dotyczy to głównie oświaty, pomocy społecznej, zwalczania bezrobocia, dodatków mieszkaniowych oraz służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Niestety, aktualna praktyka pozostaje wciąż w rażącej sprzeczności z art. 7 ust. 3 ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, bowiem w myśl tego przepisu przekazywanie gminom nowych zadań własnych wymaga zapewnienia koniecznych środków finansowych na ich realizację w postaci zwiększenia dochodów własnych gmin lub oczywiście subwencji.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PosełTadeuszBiliński">W rzeczywistości tak nie jest. Gminy obarczane są kolejnymi zadaniami bez przekazywania środków na ich realizację. Mimo reform, decentralizacji polityki społecznej, oświatowej, kulturalnej - za przekazywaniem kolejnych zadań samorządom terytorialnym niestety nie następuje odpowiednia decentralizacja finansów publicznych. Konsekwentnie odmawia się gminom np. udziału w dochodach z podatku VAT, uważając, że gminy swoje dochody mogą zwiększać przez stosowanie wyższych stawek podatków lokalnych, co wobec wysokiego, jak wiemy, bezrobocia i postępującego zubożenia podatników jest oczywiście mało realne lub nawet całkowicie nierealne.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#PosełTadeuszBiliński">W pełni zgadzam się m.in. ze stanowiskiem Zrzeszenia Prezydentów, Burmistrzów i Wójtów woj. lubuskiego w sprawie obarczania samorządów gmin kolejnymi zadaniami bez koniecznych środków na ich realizację. Rozwiązania przewidziane w projekcie ustawy budżetowej na 2001 r. mogą spowodować kolejne, poważne ograniczenia dochodów jednostek samorządowych. Sprzeciw budzą zwłaszcza te zamiary rządu, których realizacja może ograniczyć dochody samorządów. Np. zwiększanie składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne uważać należy za trafne, ale to doprowadzi do zmniejszenia wpływów podatkowych, a ograniczenie wydatków państwa na inwestycje w oświacie i służbie zdrowia oraz na pomoc socjalną wymusi przeznaczenie na te cele i tak skromnych już środków własnych. Przewidziano zbyt małą subwencję oświatową na wychowanie przedszkolne, stanowczo zbyt małą subwencję na wypłaty dodatków mieszkaniowych, ograniczono nakłady na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, a nadto nie uwzględniono spadku dochodów miast w związku z zastąpieniem części opłaty skarbowej podatkiem od czynności cywilnoprawnych, przy równoczesnym drastycznym zmniejszeniu stawki tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#PosełTadeuszBiliński">Wobec powyższych faktów stwierdzam, że wbrew oczekiwaniom sytuacja samorządów terytorialnych pogorszy się, a wielu przypadkach może nastąpić zapaść finansowa. Konieczne jest więc zwrócenie szczególnej uwagi - i to dzisiaj, w przededniu uchwalenia ustawy budżetowej - na takie ostateczne ukształtowanie ustawy budżetowej, by nie okazało się, że przez niewłaściwą politykę doprowadzimy jednostki samorządu terytorialnego do tragicznej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We Wrocławiu 5 stycznia 2001 r. miałem zaszczyt uczestniczyć w wielkim finale konkursu „Szkolny Nobel — Wrocław 2000”. Organizatorami konkursu był Zarząd Miasta Wrocławia, ze szczególnym udziałem prezydenta Wrocławia Bogdana Zdrojewskiego oraz odpowiedzialnego za oświatę dr. hab. Bohdana Aniszczyka, Wydział Oświaty Urzędu Miejskiego Wrocławia oraz Dolnośląski Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PosełJanChmielewski">Konkurs został wpisany w program obchodów Millennium Wrocławia, przyjęty uchwałą Rady Miejskiej Wrocławia z dnia 21 października 1999 r. w sprawie programu obchodów Jubileuszu 1000-lecia Miasta Wrocławia. Patronat honorowy nad konkursem objął pan Bogdan Zdrojewski, prezydent Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PosełJanChmielewski">Konkurs „Szkolny Nobel - Wrocław 2000” miał na celu wyłonienie i uhonorowanie najwybitniejszych uczniów miasta Wrocławia. W konkursie brali udział wszyscy uczniowie szkół wrocławskich, mający szczególne osiągnięcia w dziedzinach objętych konkursem. Tymi dziedzinami były:</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PosełJanChmielewski">- w kategorii szkół podstawowych i gimnazjów: dziedzina naukowa, literacka, artystyczna,</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#PosełJanChmielewski">- w kategorii szkół ponadgimnazjalnych: fizyka, chemia, matematyka, biologia, informatyka, literatura, sztuka, technika,</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#PosełJanChmielewski">- w kategorii wspólnej: działalność społeczna na rzecz innych ludzi i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#PosełJanChmielewski">Konkurs odbywał się w oparciu o udokumentowany dorobek ucznia:</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#PosełJanChmielewski">1) osiągnięcia w olimpiadach i konkursach przedmiotowych,</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#PosełJanChmielewski">2) działalność naukowa, np. prace badawcze, publikacje, uczestnictwo w zajęciach na wyższych uczelniach,</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#PosełJanChmielewski">3) dokonania twórcze i artystyczne,</u>
          <u xml:id="u-383.10" who="#PosełJanChmielewski">4) działalność społeczna na rzecz innych ludzi i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-383.11" who="#PosełJanChmielewski">Kandydatów do konkursu mogły przedstawić wszystkie podmioty związane ze szkołą, a mianowicie dyrektorzy szkół, nauczyciele, uczniowie, rodzice uczniów, rady rodziców, rady szkół, uczelnie wyższe, komitety olimpiad przedmiotowych, domy kultury, ośrodki pracy pozaszkolnej, inne instytucje związane ze szkołą lub działalnością oświatową.</u>
          <u xml:id="u-383.12" who="#PosełJanChmielewski">Wnioski kandydatów rozpatrywały właściwe komisje merytoryczne. W skład komisji merytorycznej wchodzili pracownicy naukowi, nauczyciele, konsultanci Dolnośląskiego Ośrodka Doskonalenia Nauczycieli we Wrocławiu, nauczyciele szkół wrocławskich.</u>
          <u xml:id="u-383.13" who="#PosełJanChmielewski">Tytuł laureata „Szkolnego Nobla - Wrocław 2000” nadała Wysoka Kapituła Szkolnego Nobla na podstawie nominacji przedstawionych przez komisje merytoryczne. Laureatów „Szkolnego Nobla - Wrocław 2000” wyłoniono w 11 dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-383.14" who="#PosełJanChmielewski">Do udziału w pracach Wysokiej Kapituły zaproszeni zostali wybitni obywatele miasta Wrocławia. Wśród nich w tym roku byli m.in. prof. Andrzej Mulak, rektor Politechniki Wrocławskiej, prof. Jan Waszkiewicz, marszałek woj. dolnośląskiego, prof. Andrzej Wiszniewski, przewodniczący Komitetu Badań Naukowych, rektor Wyższej Szkoły Handlowej we Wrocławiu prof. Grażyna Światowy, a także prof. Rościsław Żerelik, prorektor Uniwersytetu Wrocławskiego oraz członek zarządu miasta odpowiedzialny za oświatę, dyrektor Dolnośląskiego Ośrodka Doskonalenia Nauczycieli Andrzej Beker oraz Włodzimierz Harężlak, dyrektor Wydziału Oświaty Urzędu Miejskiego.</u>
          <u xml:id="u-383.15" who="#PosełJanChmielewski">Informacje o konkursie zostały przekazane szkołom już na początku marca 2000 r. Do pracy przy konkursie zostało zaangażowane środowisko młodzieży Wrocławia. Ogłoszono konkurs na projekt statuetki konkursu „Szkolny Nobel - Wrocław 2000”, projekt plakatu, znak graficzny konkursu „Szkolny Nobel - Wrocław 2000”.</u>
          <u xml:id="u-383.16" who="#PosełJanChmielewski">Niezwykle interesujący program artystyczny imprezy finałowej przygotowany był przez samą młodzież i zaprezentowany w Teatrze Muzycznym we Wrocławiu, którym od wielu lat kieruje dyr. Marek Rostecki i który z wielką życzliwością wypożyczył teatr na tę uroczystość.</u>
          <u xml:id="u-383.17" who="#PosełJanChmielewski">Nawiązanie w nazwie „Szkolnego Nobla - Wrocław 2000” do przyznawanej corocznie przez Królewską Szwedzką Akademię Nauk nagrody imienia wybitnego fizyka nie jest przypadkowe. Żadna z istniejących światowych nagród nie ma równego Noblowi znaczenia. Nie przynosi laureatowi takiej sławy, nie budzi tylu emocji.</u>
          <u xml:id="u-383.18" who="#PosełJanChmielewski">Podczas naszego powrotu do tradycji i korzeni chrześcijańskiej Europy przyjęcie choćby za symboliczny punkt wyjścia tego, co najbardziej prestiżowe, wartościowe, godne naśladowania, wydaje się szczególnie zasadne. Jednocześnie tytuł nagrody podkreśla jej lokalność, związek ze społecznością jednego miasta. W czasie uniformizacji kultury, zagubienia jednostki w tłumie bez twarzy rozpoznawanie i premiowanie indywidualności, ludzi wybitnych wydaje się szczególnie ważne. Liczy się także to, że szkolni nobliści będą wśród nas, będzie można przyjrzeć się ich dokonaniom, porozmawiać z nimi, podjąć współpracę. Szkolny Nobel to także kroczenie w awangardzie reformy oświaty, premiuje bowiem ona samodzielność, twórczość, efektywną pracę badawczą, działanie na rzecz społeczności, na które stawia przecież także nowa szkoła. Gratulując nominowanym i nagrodzonym młodym ludziom, zachęcam samorządy Rzeczypospolitej do podjęcia wysiłku na rzecz realizacji podobnych przedsięwzięć. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-383.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje dzisiejsze oświadczenie dotyczy faktów i refleksji związanych z rokiem 2000. Rok 2000 był rokiem szczególnym i wyjątkowym, to był rok jubileuszowy, rok święty - 2000 tysiące lat chrześcijaństwa. Ten fakt uczciliśmy również w Watykanie. Było mi dane wespół z innymi posłami reprezentować nasz parlament na zgromadzeniu parlamentarzystów świata w Watykanie 4–5 listopada 2000 r. W owym roku obchodziliśmy również 1000-lecie sławnego zjazdu gnieźnieńskiego. Zasługą naszych marszałków było to, że w Gnieźnie odbyła się specjalna sesja zgromadzenia parlamentarnego dla uczczenia, jak powiedziałem, tego wielkiego wydarzenia z roku tysięcznego. Było wiele innych istotnych rocznic, z których na pierwszym miejscu chciałbym postawić 20-lecie porozumień sierpniowych i powstanie „Solidarności”. To wielkie znaczenie „Solidarności” nie do końca jest uświadamiane, szczególnie u nas, bo znaczenie międzynarodowe jest zauważalne i eksponowane.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PosełJanKulas">Panie i Panowie! To był rok, w którym rząd Jerzego Buzka odnotował 3-lecie swojej pracy, pracy ciężkiej, żmudnej, ofiarnej, wielkiego trudu reformatorskiego. Trzeba naprawdę wykazywać zupełny brak dobrej woli, żeby tego nie dostrzec, co rzadko, ale czasem zdarza się jednak nawet w tej Izbie. W roku 2000 Polska odnotowała pewne sukcesy. Taki sukces międzynarodowy odnotowaliśmy w Nicei. Polska uzyskała status analogiczny do statusu Hiszpanii, a więc będziemy w przyszłości funkcjonować w Unii Europejskiej na zasadzie partnerstwa, mając wysoki status, status takich dużych państw, jak Hiszpania. W kraju z kolei - wracam znowu do Watykanu - pamiętaliśmy, że obchodziliśmy 20-lecie pontyfikatu Jana Pawła II, 80-lecie jego urodzin. Znaczenie wewnątrzkrajowe tego wydarzenia było tak samo istotne i duże.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PosełJanKulas">Panie i Panowie! To nie był najgorszy rok gospodarczy - wbrew temu, co mówią posłowie SLD, którzy często wprowadzają opinię publiczną w błąd. Wzrost gospodarczy kształtował się na poziomie 4,8–4,9% PKB. Taki wzrost gospodarczy trzeba utrzymać, a nawet zabiegać, by był jeszcze wyższy. W owym roku miał miejsce II Kongres Kultury Polskiej, po pierwszym zjeździe przerwanym stanem wojennym. W tym roku odnotowaliśmy pierwszą dekadę wolnej Polski, pierwszą dekadę III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PosełJanKulas">Panie i Panowie! To był rok ważny dla mojego regionu - Pomorza Gdańskiego. Obchodziliśmy tam 80-lecie powrotu Pomorza Gdańskiego do Polski (rok 1920). To dla nas samo w sobie ważne i wielkie. Uchwaliliśmy strategię rozwoju województwa pomorskiego. Odbyły się pierwsze pomorskie diecezjalno-samorządowe dożynki w Pelplinie. Było wiele sesji naukowych, wydarzeń związanych z gospodarką. Na pierwszym miejscu postawiłbym tu sesję popularno-naukową „Dorobek nauki i perspektywy jej rozwoju w województwie pomorskim”. Odbyło się zgromadzenie, zjazd Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego — największej organizacji na Pomorzu Gdańskim. Równie wielkim wydarzeniem był II Kongres Kociewski. Odnotowaliśmy naprawdę wielkie sukcesy gospodarcze. To w specjalnej strefie ekonomicznej w Tczewie, właśnie w Tczewie, ulokowała się jedna z największych firm światowych — Flextronics, a za nią pójdą inne firmy. Tczew stanie się taką małą polską Doliną Krzemową. Cieszy się z tego całe Pomorze, nie tylko powiat tczewski. Samorządy pomorskie odnotowały 2 lata swojej pracy — to ważne.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#PosełJanKulas">Trzecia refleksja - ostatnia, segmentowa - dotyczy pracy parlamentu, bo posłowie muszą też mówić o swojej pracy, promować dorobek parlamentu, kulturę parlamentarną. Ja dziś się o to upominałem.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Będę mówił krótko. Na 442 uchwalone ustawy, do tego posiedzenia, aż 190 przyjęliśmy w 2000 r. Zawsze ważniejsza jest niewątpliwie jakość, dlatego pozwolę sobie wymienić najważniejsze ustawy o znaczeniu społeczno-gospodarczym: ustawa o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, zmiana ustawy o autostradach płatnych, która daje szansę uruchomienia programu budowy autostrad, ustawa kolejowa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa PKP. Być może najważniejszy był nowy kodeks handlowy, Kodeks spółek handlowych. Dla rolników - ważna ustawa o grupach producentów rolnych i ich związkach. Dla Pomorza i całego Wybrzeża - ustawa o bezpieczeństwie morskim. Dla małych i średnich przedsiębiorstw - ustawa o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Znowu dla rolników i sektora wiejskiego - fundamentalna ustawa o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu i bankach zrzeszonych. Ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych. Ustawa o zasadach zbywania mieszkań. Można by wymienić jeszcze wiele innych przykładów.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#PosełJanKulas">Czas mija i dlatego, jeśli chodzi o uchwały sejmowe, ograniczę się do dwóch przykładów. Niewątpliwie najważniejsza była uchwała o powołaniu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu. Jeżeli ktoś odkłamie historię Polski, to Instytut Pamięci Narodowej. Jeżeli ktoś przywróci pojęcie patriotyzmu, wychowanie patriotyczne w szkołach - w dużej mierze Instytut Pamięci Narodowej. Jeżeli ktoś da dostęp obywatelom do ich akt, to przede wszystkim Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#PosełJanKulas">Drugi przykład to niewątpliwie uchwała w sprawie uczczenia 100. rocznicy urodzin kardynała Stefana Wyszyńskiego. Trudno wyobrazić sobie III Rzeczpospolitą bez kardynała Stefana Wyszyńskiego, bez naszego wielkiego rodaka Jana Pawła II. To być może najważniejsze refleksje tego wystąpienia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Nowinę-Konopczynę, reprezentującą Koło Poselskie Porozumienia Polskiego, i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Mam nadzieję, panie marszałku, że tym razem będę mówiła nie tylko w imieniu Porozumienia Polskiego, lecz wielu, wielu posłów, którzy tak jak ja doświadczyli pewnego niepokojącego zjawiska, jakim jest postępujący proces lekceważenia posłów Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przez przedstawicieli rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Poseł ma prawo zadawać pytania, a przedstawiciele rządu, ministerstw mają obowiązek udzielać odpowiedzi. Na tym polega możliwość współpracy, a do współpracy ze sobą jesteśmy zobowiązani, niezależnie od tego, czy to się nam podoba, czy to się nam nie podoba. A więc również obowiązek udzielenia odpowiedzi na pytanie poselskie jest jednym z ważnych elementów pracy gremiów odpowiedzialnych za los Polski.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Oświadczenie swoje dedykuję panu premierowi Jerzemu Buzkowi, który jest wielkim nieodpowiadającym na wiele pytań. Dedykuję jemu, ponieważ jest on odpowiedzialny za pracę całego rządu i przedstawicieli wszystkich ministerstw, a sam niestety również nie ma zwyczaju odpowiadać na pytania. Pan premier nie odpowiada, natomiast inni ministrowie albo odpowiadają obok pytania, albo odpowiedź jest niespecjalnie rzetelna, albo pozwalają sobie na złośliwe uśmiechy w trakcie zadawania pytania przez posła, po czym milczą, nie mają zamiaru w ogóle zabrać głosu. Tak zdarzyło się panu ministrowi Kułakowskiemu, kiedy ja mu zadawałam pytanie. Pytanie to było zresztą zadawane po raz trzeci. Nie odpowiadają na pytania przedstawiciele ministerstwa rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Jest to obraz... nie chciałabym powiedzieć: okresu dekadenckiego rządu, ale to się samo nasuwa. Koniec kadencji i okres jakiś taki schyłkowy współpracy, a szkoda, pozostaje nam jeszcze parę miesięcy i można by co nieco zrobić i co nieco wyprostować, niektóre jakby zniszczone nadzieje i obrazy pewnych ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Z żalem stwierdzam, że taka sytuacja jest w tej chwili sytuacją narastającą, dlatego że to jest utrudnienie nie tylko ze względu na brak informacji, ale na wzajemny stosunek posłów do przedstawicieli rządu. A przecież współpraca, nawet przy różnicy poglądów, przy różnicy spojrzeń na poszczególne rozwiązania, nasz wzajemny stosunek powinny być nacechowane mimo wszystko jakąś i życzliwością, i rzetelnością, i wzajemnym szanowaniem siebie. Natomiast przy wyrazach wyraźnego lekceważenia posłów często jest to bardzo trudne i odbija się na naszych wzajemnych kontaktach. A więc ponawiam dedykację do szefa rządu z nadzieją, że może coś na koniec jednak się zmieni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 2498.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na tym kończymy 97. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Porządek dzienny 98. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 17, 18 i 19 stycznia 2001 roku, został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 20 min 28)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>