text_structure.xml 767 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Stanisław Zając, Marek Borowski i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Elżbietę Radziszewską oraz panów posłów Jerzego Jankowskiego, Grzegorza Schreibera i Jacka Szczota.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Elżbieta Radziszewska i pan poseł Jacek Szczot.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jacek Szczot i Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2179.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Proponuję również, aby Sejm wysłuchał w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy po przeprowadzeniu dyskusji nad sprawozdaniem komisji o stanowisku Senatu w sprawie nowelizacji ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2000 oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2200.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad tym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Sprawozdanie to rozpatrzymy jako ostatni punkt porządku w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">Dzisiaj, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Rodziny - o godz. 10.15,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Finansów Publicznych - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i do Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Prawa Europejskiego - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zamówieniach publicznych - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Gospodarki - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">- Zdrowia wspólnie z Komisją Polityki Społecznej oraz Komisją Transportu i Łączności - o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPosełElżbietaRadziszewska">Zaproszenie. Duszpasterstwo Parlamentarzystów serdecznie zaprasza panie i panów posłów i senatorów na comiesięczne spotkanie modlitewne. W programie spotkania, które odbędzie się w dniu 14 września, w czwartek, o godz. 20 w kościele św. Aleksandra przy placu Trzech Krzyży, msza z homilią, której przewodniczy Jego Ekscelencja ksiądz biskup Piotr Jarecki, i konferencja poświęcona postawie katolików wobec zbliżających się wyborów prezydenckich, którą wygłosi ksiądz biskup Piotr Jarecki. Zaprasza ksiądz prałat Henryk Chudek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. i 13. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">12. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Kodeks morski (druk nr 1989).</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">13. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Kodeks morski (druk nr 1990).</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pana Andrzeja Grzelakowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uchwalona w dniu 1 grudnia 1961 r. ustawa Kodeks morski zakończyła ostatecznie rozpoczęty już w okresie międzywojennym proces zastępowania niemieckiego ustawodawstwa morskiego, obowiązującego w tym zakresie po uzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 r., ustawodawstwem polskim. Uregulowania z okresu międzywojennego, wyłącznie zresztą o charakterze publicznoprawnym, miały przede wszystkim umożliwić rozpoczęcie działalności żeglugowej podejmowanej pod polską banderą.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Po wejściu w życie w 1962 r. Kodeksu morskiego wydano liczne akty wykonawcze na podstawie delegacji ustawowych zawartych w tym kodeksie, przeważnie o charakterze administracyjnoprawnym, a dotyczące takich zagadnień, jak bezpieczeństwo żeglugi, pomierzanie statków czy rejestr okrętowy. W założeniu bowiem ustawa Kodeks morski wraz z aktami wykonawczymi miała zawierać jeśli nie całość, to w każdym razie podstawową część przepisów dotyczących obszaru żeglugi morskiej. W latach 1977 i 1986 zostały wprowadzone zmiany Kodeksu morskiego mające na celu dostosowanie polskiego prawa do sytuacji panującej w układzie międzynarodowych rynków żeglugowych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">W 1987 r. powołana została Komisja Kodyfikacyjna Prawa Morskiego, co miało związek z planowaną już wówczas szerszą reformą całego ustawodawstwa polskiego. Działalność Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Morskiego zapoczątkowała konsekwentne i planowane reformowanie polskiego prawa morskiego we wszystkich jego zakresach.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Pierwszy etap planowanej reformy ustawodawstwa morskiego zakończył się w 1991 r. uchwaleniem trzech ustaw: z 4 stycznia 1991 r. o zmianie ustawy Kodeks morski, z 21 marca 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej oraz z 25 maja 1991 r. o pracy na morskich statkach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Drugi etap reformy zrealizowany został w latach 1995–1996 i objął cztery ustawy: z 9 listopada 1995 r. o zmianie ustawy Kodeks morski, z 16 marca 1995 r. o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki, z 18 stycznia 1996 r. o rybołówstwie morskim i z 20 grudnia 1996 r. o portach i przystaniach morskich.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Zasadniczy cel podjętego dzieła reformy, a mianowicie modernizacja ustawodawstwa morskiego i dostosowanie go do potrzeb obrotu i międzynarodowych zobowiązań Polski, został w ten sposób zrealizowany, co jednak nie kończyło prac nad doskonaleniem polskiego prawa morskiego. Obowiązujący Kodeks morski reguluje bowiem tylko stosunki związane z żeglugą morską, a więc nie dotyczy całości stosunków związanych z działalnością na morzu, tym samym Kodeks morski jest podstawowym aktem prawnym dla prawa żeglugi morskiej, a nie dla całości polskiego prawa morskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Projekt nowej ustawy Kodeks morski reguluje głównie stosunki prywatnoprawne związane z działalnością żeglugową, co stanowi nawiązanie do tradycji kodeksów handlowych kontynentalnej Europy (głównie francuskiej i niemieckiej), które w odpowiednich częściach regulowały stosunki związane z handlową żeglugą morską.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Projekt nowego Kodeksu morskiego, który w imieniu rządu mam zaszczyt zarekomendować Wysokiej Izbie, jest wynikiem prac Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Morskiego. Projekt przedkładanej ustawy wprowadza zmiany w strukturze ustawodawstwa morskiego, mające na celu jego zbliżenie do ustawodawstwa morskiego państw Europy Zachodniej, w szczególności zaś usuwa z niego uregulowania o charakterze publicznoprawnym. Zagadnienia publicznoprawne w zakresie bezpieczeństwa żeglugi reguluje projekt ustawy o bezpieczeństwie morskim, który znajduje się na końcowym etapie prac sejmowych. Niezbędne stały się również zmiany w istniejącym układzie Kodeksu morskiego i podziale regulowanej nim materii, a tym samym ujęcie jej w ramach nowej kodyfikacji. Odpowiada to zresztą w pełni przyjętym założeniom reformy prawa morskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Wysoki Sejmie! Projekt nowego Kodeksu morskiego ogólnie opiera się na obowiązującym Kodeksie morskim z 1961 r., który w sposób zadowalający służył polskiej gospodarce morskiej przez 39 lat, nie jest to więc zupełnie nowa koncepcja legislacyjna. W stosunku do treści Kodeksu morskiego z 1961 r. obszerniejsze zmiany merytoryczne wprowadzone zostały tylko w niektórych częściach projektu nowego kodeksu, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">W tytule I „Przepisy ogólne” zamieszczono ogólną normę interpretacyjną (art. 2) dotyczącą wykładni i stosowania przepisów kodeksu opartych na umowach międzynarodowych. Odpowiada ona postulatom przyjętym we współczesnym prawie morskim. Novum jest również art. 9 dopuszczający umowne przedłużenie terminów przedawnienia roszczeń. Dotychczas przewidywał to tylko art. 103 § 2 Kodeksu morskiego dotyczący roszczeń wynikających z konosamentu. W praktyce obrotu morskiego umowne przedłużanie stosunkowo krótkich terminów przedawnienia stosowane jest bowiem powszechnie, również w praktyce polskich podmiotów gospodarczych, mimo sprzeczności takiej praktyki z prawem (chodzi przede wszystkim o art. 119 Kodeksu cywilnego). Ponadto przepisy ogólne zawierają obecnie oprócz definicji statku morskiego również definicję armatora, jako centralnej postaci prawa morskiego, zostało to wyraźnie określone w art. 8. Treść jej nie została zmieniona w porównaniu z obowiązującym art. 75 Kodeksu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">W tytule II „Statek morski” przepisy dotyczące przynależności polskiej statku i rejestru okrętowego (dział I i II), określone nowelą z 9 listopada 1995 r., przejęte zostały bez zmian. Nowe w stosunku do przepisów Kodeksu morskiego z 1961 r. jest uregulowanie dotyczące pomiaru statku (dział III), oparte na konwencji z 1969 r. Bez istotnych zmian utrzymane zostają przepisy dotyczące dokumentów statku (dział IV).</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">W tytule III „Kapitan statku” nie wprowadzono istotnych zmian merytorycznych w stosunku do treści kodeksu obecnie obowiązującego. Wprowadzono natomiast inne uszeregowanie przepisów i ich właściwy podział.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">W tytule IV „Prawa rzeczowe” istotne zmiany wprowadzono w dziale II „Zastaw na statku”. Przepisy dotyczące hipoteki morskiej (art. 77–84 projektu), przewidujące zaspokojenie wierzyciela hipotecznego w drodze sądowego postępowania egzekucyjnego, uzupełnione zostały przepisami (art. od 85–89) przewidującymi zaspokojenie wierzyciela hipotecznego w drodze przejęcia posiadania obciążonego hipoteką statku, łącznie z upoważnieniem do jego sprzedaży. Przepisy te mają ułatwić polskim przedsiębiorstwom żeglugowym korzystanie z kredytów zabezpieczonych hipoteką morską ustanowioną według prawa polskiego. Dotychczas obowiązujące przepisy polskiego prawa morskiego dotyczące tej instytucji - hipoteki morskiej, które przewidywały zaspokojenie wierzyciela hipotecznego tylko w drodze sądowego postępowania egzekucyjnego, były powszechnie krytykowane przez banki, zwłaszcza zagraniczne, jako niedostatecznie zabezpieczające interes kredytodawcy.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">W dziale III „Przywileje na statku” istotną zmianę wprowadzono w art. 93 §2 projektu, dopuszczając skierowanie powództwa o zaspokojenie wierzyciela z przedmiotu obciążonego przywilejem zarówno przeciwko właścicielowi statku, jak i jego armatorowi, a więc jego aktualnemu posiadaczowi. W stosunkach żeglugowych są to najczęściej różne osoby i przepis tego rodzaju znacznie ułatwi wierzycielowi uprzywilejowanemu korzystanie z ustawowego prawa zastawu, zwłaszcza w sytuacjach, kiedy właściciel statku, niebędący dłużnikiem osobistym, ma siedzibę za granicą lub istnieją trudności w ustaleniu, kto faktycznie jest właścicielem statku.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Tytuł V „Ograniczenie odpowiedzialności za roszczenia morskie” zawiera przepisy przeniesione bez zmian z dotychczasowego tytułu VII działu I, a więc zawiera prawno-materialne uregulowanie nowej instytucji prawa morskiego, wprowadzonej do Kodeksu morskiego ustawą nowelizującą z 4 stycznia 1991 r. Ponieważ stosują się one zarówno do zobowiązań umownych, jak i pozaumownych, zamieszczenie ich w tym miejscu projektu było uzasadnione. Natomiast prawno-procesowe uregulowanie dotyczące odpowiedzialności za roszczenia morskie, a w szczególności przepisy dotyczące tworzenia funduszu ograniczonej odpowiedzialności, zawarte w dotychczasowym tytule VII dziale II, przeniesione zostały do tytułu X projektu, który zawiera szczególne uregulowania prawno-procesowe.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">W tytule VI „Umowy” przepisy dotyczące umowy przewozu ładunku, zawarte w dotychczasowym tytule IV w dziale I, zostały powtórzone bez istotnych zmian. Były one nowelizowane już w 1986 r. i od tego czasu obowiązujące polskie uregulowania międzynarodowe nie uległy zmianie. Bez istotnych zmian przejęte zostały również z obowiązującego Kodeksu morskiego przepisy dotyczące przewozu pasażerów, czarteru na czas, usług agencyjnych, maklerskich i holowniczych.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Natomiast w dziale VII dotyczącym pilotażu zawarto częściowo nowe uregulowanie usług pilotowych, łącznie z organizacją świadczenia tego typu usług. Proponowane rozwiązania przyjęte zostały po dłuższych dyskusjach na posiedzeniach Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Morskiego, w których uczestniczyli przedstawiciele organizacji pilotowych; stanowią one próbę kompromisowego rozwiązania ujawnionych w trakcie tych dyskusji sprzeczności interesów.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Uregulowanie ratownictwa morskiego, zawarte w dziale VIII tytułu VI, stanowi adaptację dotychczas obowiązujących przepisów Kodeksu morskiego (art. 237–250) do postanowień Konwencji o ratownictwie morskim z 1999 r., która już weszła w życie. Należy oczekiwać ratyfikowania tej konwencji przez Polskę w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Tytuł VII „Wypadki morskie” obejmuje przepisy dotyczące awarii wspólnej i zderzenia statków, przejęte bez zmian z tytułu V obowiązującego kodeksu, oraz przepisy dotyczące odpowiedzialności i odszkodowania za zanieczyszczenia ze statków, przejęte z tytułu VIII również obowiązującego kodeksu. Ponadto w dziale IV tego tytułu uregulowana została sytuacja mienia zatopionego lub znalezionego przez przejęcie z niewielkimi zmianami przepisów obowiązującego kodeksu dotyczących wydobywania mienia z morza (art. 252–261).</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Tytuł VIII „Ubezpieczenia morskie” zawiera tylko niewielkie zmiany merytoryczne w stosunku do przepisów aktualnie obowiązujących. W szczególności art. 304 § 1–3 zawiera nowe uregulowanie ubezpieczenia podwójnego lub wielokrotnego nakładające na ubezpieczającego obowiązek ujawnienia, jeśli zawarł je świadomie, oraz przewidujące sankcje za umyślne jego zatajenie, co w praktyce ma przeciwdziałać zawieraniu takiego ubezpieczenia w celach wyłącznie spekulacyjnych. Ponadto art. 311 projektu ma na celu wyjaśnienie wątpliwości interpretacyjnych dotyczących obowiązujących przepisów o przeniesieniu praw z umowy ubezpieczenia. Dotychczasowe uregulowanie ubezpieczenia morskiego nie nasuwało w praktyce istotnych zastrzeżeń, zwłaszcza że jest to uregulowanie o charakterze względnie obowiązującym. Prawo regulujące ubezpieczenie morskie powinno być w niezbędnym zakresie zsynchronizowane z powszechnym prawem ubezpieczeniowym. Przeprowadzona obecnie reforma powszechnego prawa ubezpieczeniowego nie objęła jednak do tej pory jego prywatnoprawnej części, a obowiązujące przepisy Kodeksu cywilnego o umowie ubezpieczenia wyraźnie wyłączają ich stosowanie do ubezpieczeń morskich (art. 820). Na obecnym etapie reformowania prawa uregulowanie umowy ubezpieczenia w Kodeksie morskim pozostaje więc uregulowaniem samodzielnym.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">W tytule IX zawarte są przepisy kolizyjne przeniesione z dotychczasowych przepisów wstępnych obowiązującego Kodeksu morskiego. Istotną zmianę w porównaniu z brzmieniem dotychczasowego art. 8 kodeksu wprowadza art. 357 projektu. Zgodnie z jego brzmieniem prawo bandery ma zastosowanie do stosunków prawnych, które nastąpiły na statku znajdującym się poza terytorium państwa nadbrzeżnego, a więc również w wyłącznej strefie ekonomicznej tego kraju, a nie tylko na pełnym morzu.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Tytuł X obejmuje szczególne przepisy procesowe dotyczące ograniczenia odpowiedzialności za roszczenia morskie i dochodzenia roszczeń z tytułu szkód spowodowanych zanieczyszczeniem przez statki. Wyłączenie przepisów procesowych do osobnego tytułu odpowiada przyjętej systematyce projektu nowego Kodeksu morskiego. Wprowadzone w tych przepisach zmiany wynikają z potrzeb dostosowania ich do zmian w procedurze cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Projekt nowego Kodeksu morskiego nie zawiera przepisów przejściowych i końcowych. Podobnie jak w przypadku Kodeksu morskiego z 1961 r., przepisy te będą zawarte w odrębnej ustawie o przepisach wprowadzających Kodeks morski, która uchyli odpowiednią ustawę z 1961 r.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Wysoki Sejmie! Prawo morskie jest prawem z natury swej tradycyjnym, niesprzyjającym zmianom, które reguluje stosunki o charakterze międzynarodowym i w gruncie rzeczy o zasięgu globalnym. Przepisy Kodeksu morskiego z 1961 r. były dostosowane - w zakresie niezbędnym w okresie, gdy kodeks ten był uchwalany - do obrotu międzynarodowego. W związku z tym w projekcie nowego Kodeksu morskiego utrzymane zostały w mocy te przepisy obecnie obowiązującego kodeksu, w odniesieniu do których ze strony praktyki obrotu morskiego nie były zgłaszane uwagi i zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Uchwalenie nowego Kodeksu morskiego nie spowoduje dodatkowych obciążeń dla skarbu państwa. Treść proponowanych przepisów nie narusza zobowiązań Polski wynikających z traktatu o stowarzyszeniu z Wspólnotą Europejską i państwami członkowskimi.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Przedstawiając powyższe, wnoszę, Wysoki Sejmie, o uchwalenie ustaw: Kodeks morski i Przepisy wprowadzające Kodeks morski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Stanisław Wądołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławWądołowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt zabrania głosu w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność na temat projektów ustaw Kodeks morski (druk nr 1989) i Przepisy wprowadzające Kodeks morski (druk nr 1990).</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełStanisławWądołowski">Wysoka Izbo! Mówiąc o Kodeksie morskim, nie sposób nie powiedzieć kilku słów o gospodarce morskiej państwa, która obecnie przeżywa bardzo trudne chwile. Armatorzy polscy mówią więcej, że brakuje programu polityki morskiej państwa, jako elementu strategii zrównoważonego rozwoju gospodarczego kraju w perspektywie asocjacji Polski ze strukturami Unii Europejskiej. Rozwiązanie problemu gospodarki morskiej, a przede wszystkim jej rozwój, wymaga wsparcia ze strony władz państwowych i władz samorządowych województw nadmorskich, jak również dobrego prawa chroniącego interesy Polski. Brak skutecznego i konsekwentnie wdrażanego programu strategicznego, zbudowanego na podstawie wspólnych regulacji w sferze prawnej, inwestycyjnej i organizacyjnej, może prowadzić do nieodwracalnych negatywnych skutków dla polskiej żeglugi, a tym samym dla całej gospodarki morskiej, w tym dla krajowego przemysłu okrętowego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełStanisławWądołowski">Projekt ustawy Kodeks morski wychodzi naprzeciw wymienionym zapotrzebowaniom, gdyż reguluje stosunki prawne związane z żeglugą morską, dotyczące problematyki statków morskich, polskiej przynależności statku, rejestru okrętowego, pomiaru statku, zakresu uprawnień kapitana statku, praw rzeczowych na statku, ograniczenia odpowiedzialności za roszczenia morskie. Dotyczy także umów przewozu ładunku, przewozu pasażerów, usług agencyjnych, maklerskich, holowniczych i pilotowych; ratownictwa morskiego, wypadków morskich, zanieczyszczenia przez statki, ubezpieczeń morskich, postępowania w sprawach związanych z ograniczeniem odpowiedzialności za roszczenia morskie i dochodzeniem roszczeń z tytułu szkód spowodowanych przez statki.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełStanisławWądołowski">Przepisy ustawy Kodeks morski mają charakter ogólny, natomiast szczegółowe regulacje są przeniesione do innych ustaw i rozporządzeń wykonawczych, np. ustawa o portach i przystaniach morskich, na podstawie której Polska już stosuje zbieżne z regułami wspólnotowymi zasady dotyczące usług portowych; niedawno rozpatrywana ustawa o bezpieczeństwie morskim regulująca sprawy bezpieczeństwa morskiego w zakresie budowy statków, kwalifikacji i składu załogi, bezpiecznego uprawiania żeglugi morskiej i ratowania życia na morzu; ustawa o Polskim Rejestrze Statków; opracowywana przez Sejm ustawa o żegludze śródlądowej. Projektowana ustawa daje pierwszeństwo umowom międzynarodowym ratyfikowanym przez Rzeczpospolitą Polską w celu dążenia do jednolitego prawa morskiego w skali międzynarodowej, np. Międzynarodowa Organizacja Morska dotycząca przewozu kabotażowego, traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską dotyczący polityki transportowej, rozporządzenie Rady EWG w sprawie świadczenia usług transportu morskiego pomiędzy portami państw członkowskich w sprawie stosowania zasady swobody świadczenia usług w odniesieniu do transportu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełStanisławWądołowski">Projekt ujmuje również spójne teksty z Unią Europejską, np. stały przewóz pasażerów lub ładunku między portami o polskiej przynależności. I to jest sprzeczne z rozporządzeniem Rady, która przyznaje prawo wykonywania usług kabotażowych statków pływających pod banderą państw członkowskich. Projekt ustawy Kodeksu morskiego reguluje sprawę rejestru statków, bandery statku. I tu są zastrzeżenia, gdyż sprawa bandery statku na podstawie obecnego prawa nie pozwala, ze względów finansowych, na stosowanie flagi narodowej. Dotyczy to uregulowania, przed chwilą minister mówił, instytucji hipoteki morskiej. I chociaż przepisy Kodeksu morskiego obecnie wychodzą naprzeciw postulatom armatorów, nasuwają się jednak wątpliwości. Na przykład art. 85 § 3 obecnego projektu stanowi, że zawarcie umowy o ustanowieniu hipoteki przewidującej możliwość przejęcia przez wierzyciela posiadania statku, łącznie z możliwością jego sprzedaży, wymaga uprzedniej pisemnej zgody wierzycieli hipotecznych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełStanisławWądołowski">Wierzyciel wpisany, którego pierwszeństwo jest chronione kolejnością wpisu, mógłby zablokować dalsze hipoteki, nawet gdyby jego wierzytelność stanowiła nikły procent wartości statku. Art. 87 § 1 projektu stanowi, że sprzedaż statku obciążonego hipoteką może nastąpić na wniosek wierzyciela hipotecznego po upływie terminu zaspokojenia wierzytelności. Najgorzej będzie jak w wyniku licytacji sprzedażą statku zajmie się komornik, notariusz czy wierzyciel hipoteczny, który będzie myślał tylko o zwrocie własnych roszczeń. Projekt reguluje nową instytucję hipoteki w sposób bardzo luźny. Należy bezwzględnie udoskonalić przepisy prawne hipoteki, na to nie potrzeba pieniędzy. Natomiast armatorzy będą mieć rozwiązany dostęp do kredytów czy też możliwości negocjacji z bankami. Przy dopracowaniu Kodeksu morskiego, morskiej hipoteki należy skorzystać z prawa angielskiego, gdyż mają oni najlepiej dopracowany ten problem.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełStanisławWądołowski">Wysoka Izbo! Przedstawione przez rząd projekty ustaw Kodeks morski oraz Przepisy wprowadzające ustawę Kodeks morski obrazują stan negocjacji Polski z Unią Europejską na temat dostosowania prawa polskiego do unijnego. Niektóre przepisy zawarte w tych projektach wymagają dopracowania. Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem projektów i skierowaniem ich do właściwych komisji sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalenie nowego Kodeksu morskiego, po przyjęciu dotychczasowych uregulowań o charakterze publicznoprawnym do ustawy o bezpieczeństwie morskim, stało się koniecznością. Bazą dla projektu są zapisy kodeksu z 1961 r. Opiniujący projekt kodeksu pan profesor Zdzisław Brodecki stwierdza, iż mamy do czynienia z kolejną nowelizacją, jego zdaniem - przedwczesną, gdyż prace nad kodeksem powinny być poprzedzone reformą organów administracji morskiej i izb morskich oraz zakończeniem prac nad nowym systemem bezpieczeństwa żeglugi i ochrony środowiska morskiego, zwłaszcza przed zanieczyszczeniem ze źródeł lądowych. Biorąc pod uwagę brak kompleksowości rozstrzygnięć w tej dziedzinie, trudno nie zgodzić się z powyższą opinią, jednakże bliskie zakończenie prac nad ustawą o bezpieczeństwie morskim wymusza kolejność procedowania, a proponowanych przez pana profesora aktów rząd do tej pory nie przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Dylemat, jaki zawsze stawał przed Wysoką Izbą przy procedowaniu nad przepisami dotyczącymi prawa morskiego, polegał na tym, czy normy międzynarodowe wprowadzać do naszego prawodawstwa przez ratyfikowanie umów, czy też je inkorporować do własnych ustaw, uzupełniając o przepisy kompetencyjne i procedury. Ta druga droga została już wybrana w przypadku kilku ustaw, a obecny projekt to kontynuuje. Proces legislacyjny jest w takim przypadku wyjątkowo trudny.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Przechodząc do zastrzeżeń, jakie zostały zgłoszone do projektu przez Komitet Integracji Europejskiej, trzeba stwierdzić, iż swoboda kabotażu - jest to zawarte w rozporządzeniu Rady z 1992 r. - obowiązująca w państwach członkowskich, jak też możliwość transferu statków z rejestru jednego państwa do drugiego w ramach Wspólnoty może zostać wprowadzona klauzulą generalną w przepisach wprowadzających.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Projekt nie spełnia również zapowiedzi usunięcia z niego wszystkich uregulowań o charakterze publiczno-prawnym i w tej mierze nie jest zgodny z dołączonym doń uzasadnieniem. Taki charakter mają przepisy dotyczące przynależności statku, rejestru okrętowego, pomiaru statku i dokumentów statku oraz przepisy dotyczące kapitana statku, pilotażu, mienia zatopionego lub znalezionego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Większość przepisów, m.in. dotyczących ubezpieczeń morskich i umów, pozostaje bez istotniejszych zmian, poza układem wewnętrznym poszczególnych tytułów, toteż nie będę się do tych przepisów odnosić. Odniosę się natomiast do kilku problemów, które w środowisku związanym z gospodarką morską wzbudziły wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Pierwszy dotyczy bezwzględnego obowiązku osobistego prowadzenia statku przez kapitana w warunkach art. 60. Czy tego bezwzględnego obowiązku, z uwagi na czas trwania niebezpieczeństwa, bo o tym mówi art. 60, nie złagodzić poprzez stworzenie możliwości powierzenia prowadzenia statku pierwszemu oficerowi?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Sprawa następna to ujednolicenie definicji, wynikające zarówno z potrzeb kodeksu, jak i tekstów ustaw już uchwalonych lub będących w przededniu uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Trzeba również zauważyć, że przepisy karne w głównej mierze dotyczą armatora. Jest to prawidłowe rozwiązanie, ponieważ obecnie armatora można bardzo łatwo ustalić; trudniej jest ustalić właściciela. Jeżeli przyjąć, iż armatorem statku w budowie jest stocznia, należy uwzględnić również to rozwiązanie, mając na uwadze fakt, iż taki statek w próbach morskich musi być oznaczony, a więc musi być oznaczony i jego armator.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Trzeba też ujednolicić nazewnictwo dotyczące opłat portowych, aby zachować spójność z ustawą o portach i przystaniach morskich. To, że wymienia się w kodeksie opłaty, których ustawa o portach nie zna, jest błędem. Przykładem mogą być opłaty latarniowe; zapisu dotyczącego takich opłat w ustawie o portach nie ma.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Jako istotną i pozytywną zmianę w projekcie należy przyjąć zmianę przepisów o prawach rzeczowych, które pozwalają na zaspokojenie wierzyciela hipotecznego w drodze przejęcia posiadania obciążonego statku. Ma to szczególne znaczenie dla instytucji takich jak banki, które mogą zaspokoić swoje należności poza sądowym postępowaniem egzekucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Najwięcej kontrowersji i dyskusji w środowisku związanym z gospodarką morską wywołały uregulowania dotyczące pilotażu. Pan minister był uprzejmy przed chwilą powiedzieć, iż zawarto kompromis. Nie do końca to wynika ze stanowiska Polskiego Stowarzyszenia Pilotów Morskich, które zarzuca wręcz projektowi, iż odbiega - czasem znacznie - od rozwiązań przyjętych na świecie, w szczególności w państwach Unii Europejskiej. Jednym z głównych zarzutów członków stowarzyszenia jest zwiększenie zakresu odpowiedzialności pilota do kwoty nieograniczonej. Konsekwencją rozszerzenia odpowiedzialności będzie konieczność ubezpieczenia się pilotów lub przedsiębiorstw pilotowych, a co za tym idzie zwiększenie opłat pilotowych. Wstępne szacunki towarzystw ubezpieczeniowych wskazują, iż składki będą bardzo wysokie. Raport wykonany na zlecenie Komisji Europejskiej stwierdza, iż w sytuacjach, w których szkoda nie została wyrządzona rozmyślnie lub nastąpiła wskutek rażącego niedbalstwa, odpowiedzialność pilota jest ograniczona do minimum. Należałoby również rozważyć, czy taryfę za usługi pilotowe ma określać minister, czy też winno się kształtować koszt usługi w oparciu o ustawę o cenach. To przecież konkurencja między portami oraz nadzór właściwego urzędu ochrony konsumenta powinny być dostatecznymi regulatorami ceny tej usługi.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Sprawa sankcji wynikających z art. 230 również odbiega od naszego systemu prawnego. Sankcje tzw. prewencyjne w polskich warunkach wymierzane są przez izby morskie, bo orzekanie sankcji bez winy przez urzędy administracji państwowej godzi w podstawowe zasady państwa prawa. Tyle, jeśli chodzi o uwagi ogólne.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Zgłoszono do mnie również bardzo szczegółowe uwagi, dotyczące Kodeksu morskiego, w związku z odbytą na ten temat naradą, spotkaniem z podmiotami gospodarki morskiej w Szczecinie. Przekażę je do prac we właściwych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Bardzo dziękuję Polskiemu Stowarzyszeniu Pilotów Morskich za materiał, omawiający strukturę organizacyjną usług pilotażowych w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu SLD wnoszę o przekazanie projektów obu ustaw do właściwych komisji, za które uznaję Komisję Transportu i Łączności oraz Komisję do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Pan poseł Piotr Lewandowski z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełPiotrLewandowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Unii Wolności do projektów ustaw: Kodeks morski, zawartego w druku nr 1989, i Przepisy wprowadzające ustawę Kodeks morski z druku nr 1990.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełPiotrLewandowski">Żegluga morska jest dziedziną, która bardzo wcześnie została uregulowana przez przepisy międzynarodowe. Prawo morskie jest więc prawem tradycyjnym, niesprzyjającym zmianom, powstałym zgodnie z wieloletnią praktyką. Zasięg globalny tego prawa reguluje szereg konwencji międzynarodowych, których sygnatariuszami jest większość państw członkowskich. Z tego powodu w prawie europejskim jest stosunkowo niewiele przepisów, które zajmują się zagadnieniami żeglugi morskiej. Akty prawa wspólnotowego w dziedzinie prawa morskiego dotyczą przede wszystkim stosunków między państwem i jego organami a podmiotami prowadzącymi działalność morską. Mają one głównie charakter norm prawa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełPiotrLewandowski">Dotychczas obowiązujący Kodeks morski pochodzi z 1961 r. Jego przepisy były dostosowane do ówczesnego obrotu międzynarodowego i dobrze służyły polskiej gospodarce morskiej. Kodeks ten zastąpił przepisy niemieckiego Kodeksu handlowego, które obowiązywały w Polsce w dziedzinie morskiego prawa prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełPiotrLewandowski">Omawiana ustawa, będąca projektem nowego kodeksu, jest wynikiem prac Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Morskiego, powołanej w 1987 r. Działała ona pod przewodnictwem prof. Jana Łopuskiego. Jej zadaniem było zreformowanie całości ustawodawstwa morskiego. Kierunek reform prowadził przede wszystkim do porządkowania i modernizacji, celem pełnego dostosowania m.in. Kodeksu morskiego do międzynarodowych regulacji w żegludze morskiej, to jest konwencji przyjętych i ratyfikowanych przez Polskę po 1962 r.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełPiotrLewandowski">Komisja kodyfikacyjna od wielu lat stosuje nową technikę legislacyjną, która polega na inkorporowaniu ratyfikowanych przez Rzeczypospolitą umów międzynarodowych do ustawodawstwa krajowego, które uzupełniane są o rozwiązania spraw opcyjnych oraz o normy kompetencyjne i proceduralne.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełPiotrLewandowski">Pierwszy etap, przeprowadzony w 1991 r., poza ustawami o obszarach morskich i administracji morskiej kraju oraz o pracy na morskich statkach handlowych, objął nowelizację Kodeksu morskiego, dokonaną 4 stycznia 1991 r., a dotyczącą głównie jego części prywatnoprawnej. Zmiany te miały na celu wyraźne określenie stosunku prawa międzynarodowego do przepisów kodeksu, a także dostosowanie jego przepisów do postanowień już wówczas obowiązujących w Polsce 4 konwencji: o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie, o przewozie pasażerów i ich bagażu, o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem morza olejami oraz o Międzynarodowym Funduszu Odszkodowawczym za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełPiotrLewandowski">Drugi etap, wprowadzony w latach 1995–1996, poza kolejną nowelizacją Kodeksu morskiego, dokonaną w listopadzie 1995 r., objął ustawę o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki i ustawę o rybołówstwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełPiotrLewandowski">Zmiany w Kodeksie morskim dotyczyły takich instytucji prawa morskiego, które nie były dotąd regulowane konwencjami, jak kwestia przynależności statków, rejestru statków oraz praw rzeczowych na statku.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełPiotrLewandowski">Projekt nowego Kodeksu morskiego ma stanowić zakończenie zasadniczych prac komisji kodyfikacyjnej nad reformą prawa morskiego, uwzględniającego najpilniejsze potrzeby natury społecznej i gospodarczej w stosunkach międzynarodowych, regulowanych tymi przepisami. Obecnie w Sejmie przygotowuje się do trzeciego czytania ustawę o bezpieczeństwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełPiotrLewandowski">Zmian w Kodeksie morskim, a w szczególności usunięcia z niego części uregulowań publicznoprawnych, wymaga harmonizacja polskiego prawa z prawem wspólnotowym. Następuje przecież ciągła ewolucja prawa morskiego w szerokim tego słowa znaczeniu. Dodatkowo polskie prawo uległo po 1961 r. kodyfikacji, co wymaga uzgodnienia z przedkodyfikacyjnym tekstem kodeksu. System gospodarczy Polski uległ również zmianie, od roku 1990 przechodząc do gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełPiotrLewandowski">Projektowana ustawa, chociaż opiera się na dotychczas obowiązującym kodeksie, jest jednak efektem zupełnie nowych koncepcji, tak że zmiany w zakresie i podziale regulowanego prawa są istotne i daleko idące. Projekt liczy 361 artykułów, ujętych w 10 tytułach. Jest obszerniejszy od obowiązującego, mimo znacznego ograniczenia regulowanej tam materii publicznoprawnej, powstałej z poszerzenia uregulowań o charakterze prywatnoprawnym.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełPiotrLewandowski">Dotychczasowy tytuł „Przepisy wstępne” staje się „Przepisami ogólnymi”. Nie obejmuje już regulacji kolizyjnych, to jest dotyczących w razie zderzenia, awarii czy ratownictwa własności prawa bandery czy prawa państwa, w którym dochodzi do roszczeń. Regulacje te jako normy o odrębnym charakterze zostały przesunięte do końcowej części kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełPiotrLewandowski">W tytule I został wprowadzony nowy artykuł, dopuszczający umowne przedłużenie stosunkowo krótkich terminów przedawnienia roszczeń, co pozwoli zalegalizować powszechnie uprawianą do tej pory praktykę.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PosełPiotrLewandowski">Znacznie ograniczono zakres tytułu „Statek morski”, który odnosi się teraz tylko do jednostek pływających polskiej przynależności, do rejestru okrętowego, do pomiaru statku oraz do dokumentów identyfikacyjnych. Inaczej zostały uregulowane normy dotyczące pomiaru statku, dostosowano je bowiem do konwencji z 1969 r. Dotychczas wchodzące w skład tego tytułu uregulowania dotyczące praw rzeczowych stały się odrębnym tytułem IV. Wchodzą tutaj zagadnienia własności statku, zastawu na nim oraz uprzywilejowania wierzytelności. Zmieniono w tym tytule w dziale II pod nazwą „Zastaw na statku” przepisy o hipotece morskiej. Na taką zmianę oczekiwali nasi armatorzy. Normy przewidujące zaspokojenie wierzyciela hipotecznego w drodze sądowego postępowania egzekucyjnego uzupełniono, dopuszczając ustanowienie hipoteki o charakterze tzw. mortgeczu, czyli uregulowań stosowanych na świecie, uznających możliwość zaspokojenia wierzyciela hipotecznego przez przejęcie obciążonego hipoteką statku z równoczesnym upoważnieniem do sprzedaży. Dotychczas obowiązujące przepisy przewidywały zaspokojenie wyłącznie w sądowych postępowaniach egzekucyjnych. Były bardzo krytykowane przez kredytodawców i naszych armatorów. Nie pozwalały bowiem naszym przedsiębiorstwom żeglugowym na korzystanie z kredytów zabezpieczonych hipoteką morską, a w rezultacie na budowę i eksploatację statków pod narodową banderą. Poprawiono również w tym tytule dział III „Przywileje na statku”. Nowe uregulowania dotyczą dopuszczalności skierowania powództwa o zaspokojenie wierzyciela z przedmiotu obciążonego przywilejem zarówno przeciwko właścicielowi statku, jak i jego armatorowi. Przyjęte rozwiązanie jest zasadne, ponieważ Kodeks morski posługuje się nie tylko pojęciem właściciela statku, lecz i pojęciem armatora, a często nie są to te same osoby. Przepis ten ułatwi wierzycielowi korzystanie z ustawowego prawa zastawu, zwłaszcza gdy właściciel ma siedzibę za granicą albo gdy trudno ustalić, kto jest właścicielem statku. Nie występuje już dotychczasowy tytuł „armator” — wobec uchylenia przepisów o ograniczonej odpowiedzialności armatora, która podlega zasadom ogólnym ujętym w prawie cywilnym. W tytule III „Kapitan statku” wprowadzono nowy podział, który uwzględnia różne funkcje kapitana statku. W tytule VI znalazły miejsce postanowienia dotyczące usług pilotowych, które regulują także zasady ich organizacji. Jednak tutaj występują duże różnice interpretacyjne stron umowy pilotowej. Projektodawcy przyjęli rozwiązanie kompromisowe, które umożliwia zawarcie przez armatora statku umowy nie tylko z przedsiębiorcą świadczącym usługi pilotowe, lecz i z pilotem wykonującym indywidualnie zawód pilota. W uregulowaniach dotyczących odpowiedzialności społeczność pilotów dostrzega rozwiązania znacznie odbiegające od rozwiązań przyjętych na świecie, szczególnie w państwach Unii Europejskiej. Przepisy dotyczące ratownictwa morskiego, zawarte w tym tytule, adaptują postanowienia konwencji o ratownictwie z 1989 r., która już weszła w życie, ale której jeszcze Polska nie ratyfikowała. W tytule VII „Wypadki morskie” przepisy dotyczące awarii wspólnej i zderzenia statków pozostały bez zmian. Znalazły się tu także przepisy dotyczące odpowiedzialności i odszkodowania za zanieczyszczenia oraz sytuacji mienia zatopionego lub znalezionego na morzu. Projektowana ustawa w niewielkim stopniu modernizuje obowiązujące przepisy o ubezpieczeniach morskich. Słusznie zakłada się nowe uregulowanie ubezpieczenia podwójnego lub wielokrotnego, nakładające na ubezpieczającego obowiązek ujawnienia takich ubezpieczeń oraz wyjaśnienia wątpliwości interpretacyjnych dotyczących obowiązujących przepisów o przeniesieniu praw z umowy ubezpieczenia. Dodatkowo ustalono w przepisach kolizyjnych, że prawo bandery ma zastosowanie do stosunków prawnych na statku znajdującym się poza terytorium państwa nadbrzeżnego, a nie tylko na pełnym morzu.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PosełPiotrLewandowski">Opinia Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności projektu ustawy z prawem europejskim jest negatywna w dwóch przypadkach. Taki charakter mają przepisy o kabotażu, według których stały przewóz pasażerów lub ładunku między portami polskimi uprawiać może wyłącznie statek polskiej przynależności. To rozwiązanie jest sprzeczne z rozporządzeniem Rady EWG, w którym przyznaje się prawo wykonywania usług kabotażowych statkom pływającym pod banderą wszystkich państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PosełPiotrLewandowski">Druga niezgodność polega na nieuwzględnieniu wspólnotowych przepisów dotyczących transferów statków z jednego rejestru do drugiego i wpisu do rejestru statków wspólnotowych. Takie niezgodne zapisy zostały umieszczone w ustawie celowo z uwagi na fakt, że nie jesteśmy jeszcze członkiem Unii Europejskiej. Obowiązująca w krajach Wspólnoty zasada wzajemności nie byłaby respektowana z chwilą, gdyby Polska udostępniła wykonywanie kabotażu tym krajom, ponieważ sama dostępu do wykonywania takich usług na terenie krajów Wspólnoty nie otrzyma; spowodowałoby to dyskryminację krajowych przewoźników. Z chwilą przystąpienia Rzeczypospolitej do Unii Europejskiej prawo wspólnotowe stanie się wewnętrznym prawem Polski i przyjęte w nowym Kodeksie morskim uregulowania tych kwestii, odmienne od uregulowań obowiązujących w Unii, zostaną tym samym wyeliminowane. Znacznie prościej byłoby rozwiązać tę sytuację, gdyby znana była data przystąpienia Polski do Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PosełPiotrLewandowski">Klub Unii Wolności pozytywnie ocenia projekt nowego Kodeksu morskiego, który został opracowany w sposób kompetentny, wskazujący na znajomość problematyki i praktyki polskiego obrotu morskiego. Godna podkreślenia jest metoda wydania nowego aktu zamiast kolejnej nowelizacji, a systemowy i całościowy sposób podejścia do regulowanej materii czyni ten dokument przejrzystym i czytelnym. Kodeks morski po uchwaleniu będzie dobrze służył polskiej praktyce morskiej zarówno przed, jak i po wejściu do Unii. Mój klub opowiada się za jak najszybszym rozpoczęciem w komisji prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PosełPiotrLewandowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stanowisko klubu Unii Wolności do projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Kodeks morski jest podobne. Kodeks morski tradycyjnie nie zawiera przepisów przejściowych i końcowych. Zostały one zawarte w projekcie odrębnej ustawy. Przewidują one wejście w życie nowego kodeksu po pół roku od ogłoszenia. Wtedy też utracą moc stary kodeks i przepisy wprowadzające oraz rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z 1932 r. o warunkach holowania statków w polskich portach morskich.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PosełPiotrLewandowski">Jeśli chodzi o przepisy wykonawcze, to na wypadek opóźnień w wydaniu nowych przewidziano najdalej dwuletni czas obowiązywania dotychczasowych, jednak pod warunkiem, że nie są one sprzeczne z nowymi unormowaniami kodeksowymi. Projekt nie budzi zastrzeżeń i powinien jak najszybciej stać się przedmiotem prac odpowiednich komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Rozpoczynamy wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk, Akcja Wyborcza Solidarność, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stajemy przed kolejnym ważnym problemem w naszej działalności legislacyjnej związanej z polityką transportową w obszarze gospodarki morskiej. Przystępując do prac legislacyjnych w tej dziedzinie trzeba rozstrzygnąć przynajmniej trzy zasadnicze kwestie:</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">— po pierwsze, jaki zakres norm prawnych obejmujemy kodyfikacją;</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">— po drugie, jaki stosunek przyjmowanych rozwiązań legislacyjnych należy zachować w odniesieniu do rozwiązań międzynarodowych;</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">— po trzecie, jaką przyjąć koncepcję formy ustawodawstwa w prawie morskim. Są to kwestie bardzo trudne do rozwiązania, w świecie bowiem w tym względzie nie występuje jednolitość. Równocześnie przemiany w wyniku postępu techniczno-organizacyjnego, zmian w światowej gospodarce morskiej, rozszerzanie się dziedzin gospodarki morskiej to elementy, które utrudniają uniwersalizację prawa morskiego. Stąd pojawia się konieczność odejścia od tworzenia uniwersalnych przepisów prawa morskiego na rzecz w miarę kompleksowej kodyfikacji w najważniejszych dziedzinach tej działalności. Przedłożony nam projekt dokumentu posiada te walory.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Przedstawiony prze rząd projekt ustawy Kodeks morski stanowi ważny element regulacji prawnej, w kompleksowy sposób ujmującej prawne aspekty działalności związanej z żeglugą morską. Równocześnie zawarte w nim regulacje prawne dostosowują, ogólnie rzecz ujmując, nasze wewnętrzne przepisy prawne w tym obszarze do wymogów prawa Unii Europejskiej. Należy zaznaczyć, że regulacje prawne zawarte w projekcie nie stanowią treści rozwiązań prawnych naniesionych na niezapisaną tablicę. W tym zakresie bowiem od dawna coś się dzieje. Żegluga morska jest dziedziną, która na świecie i w naszym kraju bardzo wcześnie została uregulowana przez przepisy prawne. Współcześnie w Polsce ta działalność na morzu posiada swe uregulowania w Kodeksie morskim z roku 1961, z późniejszymi zmianami. Dynamika coraz to nowych rozwiązań w tym obszarze, zarówno w wewnętrznym prawodawstwie, jak i w rozwiązaniach światowych, w tym unijnych, wymaga zupełnie innego podejścia do norm prawnych. To nowatorstwo w podejściu uwidocznione zostało w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Przedstawiony projekt Kodeksu morskiego zbudowany jest tak, że zawiera dwa równoległe układy struktury. Z jednej strony systematyka zawiera się w ujęciu całości przepisów prawnych w artykuły i paragrafy, drugi układ systematyki polega na wyodrębnieniu określonych tytułów, jest ich 10, które uwzględniają zasadnicze problemy merytoryczne wynikające z uprawiania żeglugi morskiej. Wpływa to pozytywnie na całość kodeksu, który przez to posiada w całości charakter merytoryczny. Wszelkiego rodzaju przepisy wprowadzające, przejściowe i końcowe, a także konieczne zmiany w istniejących przepisach prawnych zostały wyprowadzone z kodeksu i znalazły swoje miejsce w oddzielnej ustawie wprowadzającej kodeks.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Rozbudowa poszczególnych tytułów jest zróżnicowana ze względu na zakres zagadnień wymagających regulacji prawnych. Każdy tytuł, z wyjątkiem pierwszego i dziesiątego, podzielony został w związku z tym na działy, a w ich ramach na rozdziały ujmujące najistotniejsze zagadnienia wymagające regulacji.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Tytuł I „Przepisy ogólne” (art. 1–9), obejmujący identyfikację prawną dziedzin gospodarki morskiej i przedmiotu, których przepisy dotyczą, nie wymagał rozwinięcia na działy i rozdziały. Treść tego tytułu definiuje armatora jako podmiot w żegludze. Jest to słuszne zastąpienie dotychczasowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Także bez dalszych podziałów zbudowany jest tytuł X „Przepisy kolizyjne”, krótki, zawierający normy regulujące zagadnienia związane z efektem powstania szkód w czasie kolizji statków.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Pozostała część kodeksu podzielona została na 8 tytułów, wymagających szczególnej troski prawnej, w której można wyodrębnić pewne części: część pierwsza - normy prawne regulujące kompleks unormowań związanych ze statkiem; część druga - ograniczenia odpowiedzialności; część trzecia - normy regulujące proces żeglugowy.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Tytuł II „Statek morski” podzielony został na 4 działy ujmujące normy prawne dotyczące polskiej przynależności statku, rejestru okrętowego, pomiaru statku i dokumentacji niezbędnej na polskim statku.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Tytuł III „Kapitan statku” wyodrębnia 4 działy normujące pozycję kapitana na statku, jego obowiązki, uprawnienia oraz jego publiczno-prawne funkcje.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Tytuł IV „Prawa rzeczowe” ujmuje w 3 działach normy regulujące problem własności statku, zastawu statku, przywileje związane z wierzytelnością.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Tytuł V „Ograniczenie odpowiedzialności za roszczenia morskie” i korespondujący z nim tytuł IX w sprawach związanych z ograniczeniem odpowiedzialności za roszczenia morskie i dochodzeniem roszczeń z tytułu szkód spowodowanych zanieczyszczeniem przez statki regulują zagadnienia związane z uwzględnieniem w kodeksie postanowień konwencji londyńskiej z 1976 r. oraz ze sposobem postępowania prawnego w tych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Normy regulujące proces żeglugowy, ujęte w wymienionych tytułach, podejmują:</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">— tytuł VI „Umowy” z działami dotyczącymi przewozu ładunków, przewozu pasażerów, czarteru, usług agencyjnych, usług maklerskich, usług holowniczych, usług pilotowych i ratownictwa morskiego;</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">— tytuł VII „Wypadki morskie” wraz z działami dotyczącymi awarii wspólnej, zderzenia statków, zanieczyszczeń ze statków i mienia zatopionego lub znalezionego;</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">— tytuł VIII „Ubezpieczenia morskie” wraz z działami dotyczącymi umowy ubezpieczenia i wykonania umowy ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Stanowią one kompleks przepisów prawnych, które określają zachowania się podmiotów związanych z żeglugą, w możliwych do przewidzenia sytuacjach, od chwili podjęcia decyzji o działalności żeglugowej do momentu bezpiecznego wyładunku. Na podkreślenie zasługuje fakt, że tam, gdzie jest to tylko możliwe, projekt odsyła do specjalistycznych ustaw, np. o bezpieczeństwie morskim, zachowując przez to formę syntetyczną i czytelną. Oczywiście trzeba od razu powiedzieć, iż przedstawiony nam projekt jest dokumentem dobrze przygotowanym pod względem staranności. Nie oznacza to jednak, że wszystkie problemy dotyczące tego, co niezbędne do prawnego uregulowania, jeśli chodzi o zachowanie się podmiotów gospodarczych na morzu, w myśl postanowień prawnych Wspólnoty zostały właściwie rozwiązane. W związku z tym przyłączam się do propozycji skierowania projektów ustaw do odpowiednich komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Pani poseł Małgorzata Okońska-Zaremba, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata dotycząca rządowego projektu ustawy Kodeks morski i ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Kodeks morski ma być zakończeniem wieloletniej pracy Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Morskiego. Komisja ta miała za zadanie zreformować całość ustawodawstwa morskiego i zgodnie z pismem skierowanym na ręce marszałka Sejmu, a podpisanym przez prezesa Rady Ministrów, dostosować polskie prawo w tym zakresie do ustawodawstwa Unii Europejskiej. To ostatnie zadanie nie zostało jednak w pełni zrealizowane. Projekt w dwóch miejscach jest niezgodny z prawem wspólnotowym. Pierwsza niezgodność dotyczy art. 10, mówiącego o tym, że stały przewóz pasażerów lub ładunku pomiędzy portami polskimi może uprawiać tylko statek o polskiej przynależności. Druga dotyczy nieuwzględnienia wspólnotowych przepisów dotyczących transferu statku z jednego rejestru do drugiego i wpisu do rejestru statków wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Z uzasadnienia jasno wynika, że autorzy świadomie nie wykorzystali szansy, jaką stwarza praca nad projektem Kodeksu morskiego na opracowanie nowoczesnej regulacji prawnej w tym zakresie, która nie tylko odnosiłaby się do obecnych realiów, ale wybiegałaby swoimi rozwiązaniami w jakże, mam nadzieję, nieodległą przyszłość. Mój głos w tej kwestii nie jest głosem za bezkompromisowym inkorporowaniem do prawa polskiego przepisów unijnych, jest natomiast głosem za takim tworzeniem prawa, które, przy ochronie interesów polskich, będzie na tyle elastyczne, że z chwilą przystąpienia Polski do Unii Europejskiej część przepisów zostanie uchylonych, a część, która zawarta byłaby np. w Kodeksie morskim, zaczęłaby dopiero obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Tworząc projekt Kodeksu morskiego i nie nadając mu pewnej uniwersalności, mimo stwierdzenia, że jest on związany z dostosowywaniem polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej, autorzy z góry zakładają jego głębokie nowelizacje. Szkoda, że nie udało im się stworzyć regulacji prawnej, która w znacznie większej mierze korespondowałaby z przepisami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kodeks ten, jako materiał o obszernej treści, zawiera ponad 360 artykułów. Oprócz kwestii poruszanych przeze mnie przed chwilą zawiera wiele rozwiązań, które budzą wątpliwości. Ograniczę się podczas dzisiejszego pierwszego czytania tego projektu do zasygnalizowania niektórych z nich.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">W art. 60 § 1 obowiązek osobistego prowadzenia statku ciążący na kapitanie nie powinien być bezwzględny. Kapitan powinien mieć prawo powierzyć ten obowiązek starszemu oficerowi. Dotyczy to zwłaszcza sytuacji, gdy szczególne trudności lub niebezpieczeństwa trwają tak długo, że kapitan nie jest w stanie ze względów fizycznych i psychicznych wykonywać tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">W art. 81 § 1 określenie wartości statku w umowie o ustanowieniu hipoteki może się odnosić jedynie do wartości aktualnej w dacie zawarcia tej umowy. Wartość statku w trakcie istnienia hipoteki może się znacznie zmieniać, np. przy hipotekach zabezpieczających długoletnie kredyty. Z tego względu nie wydaje się konieczne, aby w umowie ustalać tę wartość. Poza tym redakcja zdania pierwszego budzi zastrzeżenia; w szczególności wydaje się niewłaściwe użycie słowa „łącznie”.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">W art. 86 § 4 nie jest określony w sposób dostateczny tryb wszczęcia postępowania o wejście w posiadanie statku; sformułowanie „przy udziale komornika” nie wydaje się wystarczające. Poza tym Izba Morska może stwierdzić zgodność oświadczenia nie tyle z treścią umowy, co z wpisem do rejestru. Zgoda właściciela, o której mowa w § 5, wynika z istoty umowy hipotecznej, o ile będzie ona zawarta stosownie do art. 85 § 1.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">W art. 87 § 1 słowa „po upływie terminu zaspokojenia wierzytelności” wydają się zbędne, zważywszy, że całe postępowanie związane z realizacją postanowień umowy hipotecznej może być wszczęte dopiero w przypadku stwierdzenia niezaspokojenia wierzyciela hipotecznego, a więc po bezskutecznym upływie terminu zaspokojenia wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Art. 88 § 4 - przepis ten wydaje się zbędny w świetle aktualnego orzecznictwa Sądu Najwyższego, dotyczącego wierzytelności wyrażonych w walucie obcej.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Do art. 224 powinno być dodane postanowienie stwierdzające, że w przypadku pilotażu obowiązkowego strony mają obowiązek zawarcia umowy o usługi pilotowe.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">W art. 226 § 4 - ograniczenie odpowiedzialności przedsiębiorcy wynikające z tego przepisu w związku z art. 226 § 2 jest zbyt daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">W art. 259 i 260 dyskusyjne jest używanie terminu winy w stosunku do przedmiotu, jakim jest statek. W pojęciu winy mieści się bowiem element podmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podsumowując, należy zauważyć, że przedstawiony projekt, mimo zgłoszonych wątpliwości, zawiera wiele oczekiwanych przez środowisko rozwiązań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jan Kulas z AWS, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałoby się powiedzieć, że dobry czas nastaje dla spraw ludzi morza, dla gospodarki morskiej, dla prawa morskiego. Tydzień temu debatowaliśmy nad ustawą o bezpieczeństwie morskim, dzisiaj dyskutujemy o chyba najważniejszym, najistotniejszym dokumencie, prawie dla spraw morskich, jakim niewątpliwie jest Kodeks morski. Chciałbym w tym momencie wyrazić podziękowanie marszałkowi Płażyńskiemu za to, że ten ważny punkt znalazł się w porządku dzisiaj - w dobrym czasie, w dobrym terminie. Pragnę przypomnieć, że Kodeks morski i przepisy wykonawcze do Kodeksu morskiego zostały złożone w Sejmie przez prezesa Rady Ministrów w pierwszej dekadzie czerwca. Tak więc to jest naprawdę dobry czas na taką debatę. Nie zawsze tak jest z innymi ustawami, niekiedy tego czasu brakuje. Jest to również ukłon w stronę wszystkich ludzi morza i całego Pomorza.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Chciałbym zacząć od kilku uwag ogólnych, a potem przejść do spostrzeżeń o bardziej eksperckiej naturze. Pan poseł Stanisław Wądołowski słusznie odniósł się do kwestii roli, znaczenia całej gospodarki morskiej, bo rzeczywiście przy okazji tak ważnego dokumentu, jak Kodeks morski, rodzi się pytanie o szerszy kontekst, o całą politykę morską państwa, politykę morską III Rzeczypospolitej. W sferze gospodarczej niewątpliwie najistotniejsze pytania dotyczyłyby gospodarki morskiej. Myślę, że nieodległy jest czas, kiedy będziemy o tych kwestiach dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJanKulas">Usłyszeliśmy tu różne oceny gospodarki morskiej. Z niektórymi się można zgodzić, ale niektóre trzeba oczywiście zakwestionować. Bo co to znaczy taka czy inna kondycja gospodarki morskiej? Gdybyśmy spojrzeli na kondycję przemysłu okrętowego, to ocena dobra byłaby co najmniej właściwa. Gdybyśmy spojrzeli na rozwój portów morskich: Gdańska, Gdyni, Szczecina i Świnoujścia, ta ocena też by nie była zła. Jednak gdybyśmy spojrzeli na kondycję, stan żeglugi morskiej, ta ocena byłaby oczywiście inna. Wydaje mi się, że przy okazji tak doniosłej debaty można postulować odbycie w nieodległym terminie debaty parlamentarnej na temat stanu i perspektyw gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJanKulas">Chciałbym w kontekście gospodarki morskiej, jej znaczenia, kondycji, promocji dodać informację, że na początku września w Gdańsku odbyły się X Międzynarodowe Targi Morskie. Gdyby przez pryzmat tych targów patrzeć na gospodarkę morską, na sprawy morza, to ta ocena też byłaby dobra. Jednak ta ocena oczywiście nie wyczerpuje wszystkich kwestii. Ja w każdym razie jako poseł pomorski jestem przywiązany do gospodarki morskiej i zawsze przyświeca mi ta wielka idea: morze żywi i bogaci, i ku temu trzeba niewątpliwie zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełJanKulas">Panie i Panowie! Chciałbym w tej chwili przejść do opinii ekspertów, bo każda debata na temat kodeksów, także Kodeksu morskiego, jest bardzo profesjonalna, specjalistyczna, dlatego świadomie, celowo w tym momencie chcę się posłużyć opiniami fachowców, ekspertów. Pierwsza opinia, do której sięgam, którą pozwoliłem sobie zamówić, to opinia prof. Brodeckiego. Profesor Brodecki stawia kwestię w ten sposób: Przystąpienie do prac nad nowym Kodeksem morskim jest przedwczesne. Na pytanie: dlaczego - odpowiada: Dopiero po przeprowadzeniu reformy organów administracji morskiej i izb morskich oraz po zakończeniu prac nad nowym systemem bezpieczeństwa żeglugi i ochrony środowiska morskiego będzie zasadne przystąpienie do prac nad nowym Kodeksem morskim na miarę nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełJanKulas">W ocenie profesora, którego znamy i cenimy, jest to przede wszystkim duża nowelizacja, ale ważna nowelizacja, więcej, bardzo potrzebna nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełJanKulas">Prof. Brodecki zwraca uwagę jeszcze na wiele innych aspektów. Myślę, że warto by tutaj przywołać jego konkluzję dotyczącą kwestii przepisów o ubezpieczeniach morskich. Słusznie ta ustawa zakłada nowe uregulowanie ubezpieczenia podwójnego lub wielokrotnego i wyjaśnienie wątpliwości interpretacyjnych dotyczących obowiązujących przepisów o przeniesieniu praw z umowy ubezpieczenia. Tak być powinno. Stanowisko zajęte przez komisję kodyfikacyjną pozostawia jednak pewien niedosyt, oczywiście przy całym szacunku dla tejże komisji. Zmiany zachodzące w prawie konsumenckim są niezwykle ważne i powinny znaleźć odzwierciedlenie w nowym Kodeksie morskim. W ocenie profesora niedostrzeganie wszystkich tych zmian świadczy o zbytnim przywiązaniu do tradycji.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełJanKulas">Zważywszy na wszystkie inne ciekawe uwagi pana prof. Brodeckiego, konkluzja generalna oczywiście jest taka, że te i inne uwagi nie podważają oceny pozytywnej. To mówię wyraźnie w kontekście wypowiedzi posłanki SLD, która do tej opinii również się odniosła, do czego miała prawo, i uważam, że generalnie dobrze uczyniła, że z tej ekspertyzy skorzystała.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełJanKulas">Druga ekspertyza zawiera opinie, analizy dr Eugeniusza Rułko. Pozwolę sobie ograniczyć się już tylko do samych konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełJanKulas">Po pierwsze: Projekt ustawy Kodeks morski, w moim przekonaniu — stwierdza pan dr Rułko — został opracowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Morskiego w sposób wysoce kompetentny, wskazujący na wszechstronną znajomość problematyki i praktyki polskiego obrotu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełJanKulas">Druga konkluzja: Zastosowana metoda legislacyjna wydania nowego Kodeksu morskiego zamiast kolejnej jego nowelizacji - z tym dyskutował prof. Brodecki - jest godna podkreślenia, bowiem metoda systemowego i całościowego podejścia do regulowanej materii czyni ten dokument czytelnym nie tylko dla polskich praktyków, ludzi morza, ale także dla organów i praktyków państw członkowskich Unii Europejskiej, do uczestnictwa w której nasz kraj konsekwentnie dąży.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełJanKulas">Trzecia konkluzja: Treść proponowanych przepisów nie narusza zobowiązań Polski wynikających z traktatu o stowarzyszeniu ze Wspólnotą Europejską i państwami członkowskimi i jest generalnie zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełJanKulas">I ostatnia konkluzja: Nowa ustawa Kodeks morski, po jej uchwaleniu przez Wysoki Sejm, dobrze będzie służyć polskiej praktyce morskiej, zarówno przed, jak i po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Stanie się ona kolejnym ważnym aktem prawnym, zaliczonym do dorobku Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Morskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PosełJanKulas">Tyle opinii i uwag eksperckich. Wydają się one rzeczywiście rzeczowe, istotne i niewątpliwie zostaną dobrze spożytkowane we właściwych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Kilka ostatnich krótkich uwag. Oczywiście Kodeks morski, jak zwykle w takich kwestiach, jest zasadniczym dokumentem, który reguluje wszystkie sprawy związane z żeglugą morską. Ale, jak wynikało z wystąpienia pana ministra, są tutaj także pewne uregulowania wykraczające jakby poza tę materię sensu stricto.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PosełJanKulas">Art. 2 z przepisów ogólnych Kodeksu morskiego stwierdza wyraźnie, i to podkreślam: Przepisów Kodeksu morskiego nie stosuje się, jeżeli umowa międzynarodowa ratyfikowana przez Rzeczpospolitą Polską postanawia inaczej. Konsekwencje tego sformułowania są dość daleko idące. Jest tu szereg definicji, szereg wyjaśnień, szereg rozwiązań szczegółowych. O tym już panie posłanki i panowie posłowie mieli przyjemność tutaj powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na zakończenie chciałbym jeszcze w tej części, panie ministrze, postawić dwa pytania. Debata bowiem jest rzeczywiście ważna, kluczowa, jest to konsekwentny krok tego rządu, tego resortu w kreowaniu prawa morskiego, ale także w podejmowaniu pewnych decyzji, pewnych rozwiązań co do całego segmentu polityki morskiej. Dlatego stawiam dwa pytania, które oczywiście wykraczają poza tę debatę. Jeżeli pan minister uzna, że można na nie odpowiedzieć, to będę wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PosełJanKulas">Jaki jest stan przygotowań materiałów, dokumentów, ustaw do ewentualnej debaty na temat stanu i perspektyw gospodarki morskiej. Pytam, bo z tym pytaniem często się spotykam w Gdańsku, Gdyni, Tczewie i innych miastach morskich. To jest naprawdę, panie ministrze, proszę mi wierzyć, my często spotykamy się z ludźmi, kluczowe, standardowe pytanie i moim obowiązkiem było postawienie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PosełJanKulas">I drugie pytanie. Jaki jest stan przygotowań i jakie kolejne inicjatywy dotyczące prawa morskiego, gospodarki morskiej, które znajdują się w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Morskiego, będą przedłożone w najbliższym czasie parlamentowi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jan Sieńko, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szczegółowa analiza obydwu projektów ustaw, zarówno Kodeksu morskiego, jak i Przepisów wprowadzających ustawę Kodeks morski wskazuje, że nie wprowadzają one rewolucji, ale to i dobrze, wskazują jednak na to, że porządkują jednakowoż prawo, uzupełniają ustawę z 1961 r., czyli jednym słowem dostosowują gospodarkę morską i wszystkie związane z nią zagadnienia do bieżących wymogów. Jest to bardzo ważne, ponieważ gospodarka morska ma to do siebie, że właśnie opiera się głównie na konwencjach międzynarodowych podpisanych przez Rzeczpospolitą, a z drugiej strony na wykonawstwie postanowień tych konwencji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanSieńko">Popierając przedstawiciela Sojuszu Lewicy, panią posłankę, która przedstawiła naszą ogólną koncepcję w tym zakresie, chciałem jednak przedstawić uwagi do projektu Kodeksu morskiego. Chodzi mi przede wszystkim o treść art. 8, który - osobiście uważam - powinien mieć następujące brzmienie: Armatorem jest ten, kto we własnym imieniu uprawia żeglugę statkiem morskim własnym albo cudzym na podstawie dopuszczonego prawem tytułu. Koniec proponowanego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJanSieńko">Uważam, że właśnie takie proponowane wyżej brzmienie przepisu wykluczy przede wszystkim możliwość przypisywania statusu armatora osobom, które władają statkiem bez tytułu prawnego, weszły w jego posiadanie wbrew woli właściciela lub w sposób niedozwolony przez prawo.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJanSieńko">Po drugie, myślę, że należałoby też zastanowić się nad doprecyzowaniem redakcyjnym art. 23 § 1 projektu, tak aby z treści przepisu jednoznacznie wynikało, że koszty utrzymania stacji pilotowych ponoszą te stacje ze środków uzyskanych ze źródeł określonych w przepisie. Obecne ogólne odesłanie do art. 230 § 1 może być interpretowane tak, że koszt utrzymania stacji obciąża administrację morską, czyli w konsekwencji budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełJanSieńko">Myślę, że te uwagi i dotychczas przedstawione, a dodatkowo bardzo istotne akty wykonawcze, które powinny być jak najszybciej przyjęte jako komplementarne z ustawą, będą miały bardzo dobry, efektywny wpływ na dalszy rozwój gospodarki morskiej w naszym kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Do zabrania głosu w debacie nad projektem ustawy Kodeks morski (druk nr 1989) skłoniło mnie porównanie zapisów działu III projektu ustawy zatytułowanego „Zanieczyszczenia ze statków”, a zwłaszcza rozdziału 1 zatytułowanego „Zanieczyszczenia różne” z postanowieniami Międzynarodowej Konwencji Zapobiegania Zanieczyszczeniu przez Statki, 1972 r., sporządzonej w Londynie w listopadzie 1973 r., wraz z załącznikami I, II, III, IV i V, i Protokółu z 1978 r. dotyczącego tej konwencji, wraz z załącznikiem 1 sporządzonym w Londynie w dniu 17 lutego 1978 r. (DzU nr 17, poz. 101 z 1987 r.).</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Pragnę zwrócić uwagę, że art. 2 wspomnianej konwencji nie zawiera odrębnego pojęcia „zanieczyszczenia różne”, jak to ma miejsce we wspomnianym rozdziale 1 działu III projektu ustawy, lecz daje wykładnię pojęcia „substancji szkodliwej”, a mianowicie „przez substancję szkodliwą rozumie się jakąkolwiek substancję, która, jeśli zostanie wprowadzona do morza, może powodować powstanie niebezpieczeństwa dla zdrowia ludzkiego lub zagrożenia dla żywych zasobów i życia w morzu, pogarszać walory rekreacyjne lub też utrudniać inne zgodne z prawem użytkowanie morza, oraz jakąkolwiek substancję podlegającą kontroli na podstawie niniejszej konwencji”. Zatem można zastanowić się, czy zamiast używać w rozdziale 1 działu III zwrotu „zanieczyszczenia różne”, nie użyć słów zgodnych z ratyfikowaną konwencją: „zanieczyszczenia substancjami szkodliwymi”. Ponadto użycie określenia „zanieczyszczenie substancją szkodliwą” powoduje spójność omawianego projektu ustawy Kodeks morski z obowiązującymi postanowieniami ustawy z dnia 16 marca 1995 r. o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki (Dz U nr 47, poz. 243 z 1995 r.), ze wszystkimi konsekwencjami egzekucyjnymi wynikającymi z tejże ustawy, a zwłaszcza z jej rozdziału 7.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Tu należałoby przypomnieć, że w rozumieniu omawianej konwencji zrzut w odniesieniu do substancji szkodliwych lub wycieków zawierających takie substancje kwalifikowany jest jako wypadek, z którego należy sporządzić sprawozdanie w możliwie najszerszym i najpełniejszym zakresie. To sprawozdanie, określone w art. 8 konwencji, z zakresem tematycznym zawartym w art. 4 protokółu nr 1 do konwencji o tytule: „Postanowienia odnoszące się do sprawozdań dotyczących wypadków związanych z substancjami szkodliwymi”, winno stanowić podstawę do określenia przyczyn szkód i szacunku ich rozmiarów, a więc być pomocne przy ustalaniu kosztów naprawienia szkody (art. 269 projektowanej ustawy Kodeks morski) lub kosztów związanych z zapobieganiem (art. 270 projektu omawianej ustawy Kodeks morski).</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">A zatem wydaje się właściwe, aby analogicznie jak w dziale III rozdział 2 zatytułowanym „Zanieczyszczenia ze statków przewożących oleje” w art. 273 § 1 stwierdzono, że „do odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez wyciek lub usunięcie oleju ze statku przewożącego olej luzem jako ładunek stosuje się postanowienia Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami, sporządzonej w Brukseli 29 listopada 1969 r.”. Podobnie w dziale III rozdział 1, dotychczas zatytułowanym — jak to podkreślałem, niewłaściwie — „Zanieczyszczenia różne”, powinno się powołać na postanowienia właśnie omawianej uprzednio konwencji sporządzonej w Londynie, jak w przypadku olejów, tak w przypadku substancji szkodliwych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Konkludując, zmiany w Kodeksie morskim w omawianej tematyce należy rozpatrywać wraz z ewentualnymi zmianami cytowanej uprzednio ustawy z 1995 r. o zapobieganiu zanieczyszczeniu morza przez statki lub w kontekście jej postanowień. Za rozszerzeniem zakresu wspomnianej ustawy z 1995 r. przemawia opinia sporządzona na zlecenie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z dnia 10 lipca 2000 r. Stwierdzono tam, iż Kodeks morski stanie się podstawowym aktem prawa morskiego „po zakończeniu prac nad nowym systemem bezpieczeństwa żeglugi i ochrony środowiska, a zwłaszcza - podkreślam - ochroną przed zanieczyszczeniem ze źródeł lądowych”. Tę opinię prof. dr. hab. Zdzisława Brodeckiego polecam ministrowi właściwemu do spraw ochrony środowiska, aby zastanowił się, czy do już przedłożonego Wysokiej Izbie dużego pakietu nowelizowanych ustaw z zakresu ochrony środowiska i przyrody nie należałoby dołączyć projektu ustawy dotyczącej zmian w zakresie zapobiegania zanieczyszczaniu morza przez więcej podmiotów, a nie tylko przez statki. Dlatego też wnoszę, aby projekt Kodeksu morskiego został również skierowany do sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, gdyż w pozostałych kwestiach, oprócz przeze mnie poruszonych, identyfikuję się z wnioskami pani posłanki Elżbiety Pieli-Mielczarek, przedstawiciela klubu SLD. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Pan poseł Wojciech Nowaczyk, SLD, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekty tych dwóch ważnych ustaw specjalistycznych konsultowałem z człowiekiem morza, kapitanem żeglugi wielkiej, który po latach pływania po morzach i oceanach świata osiadł jako emeryt w mieście, w którym mieszkam. Po krótkim zapoznaniu się z omawianymi projektami zwrócił uwagę na to, że budzi on wiele wątpliwości. Nie chciałbym się powtarzać, część tych wątpliwości już przedstawiła pani poseł Piela-Mielczarek, występująca z ramienia klubu Sojuszu Lewicy-Demokratycznej. Te, które jeszcze nie zostały przedstawione, chciałbym jednak zasygnalizować w ramach pytań kierowanych pod adresem projektodawców. I tak, w druku nr 1989 zawierającym projekt Kodeksu morskiego w art. 66 § 1ust. 2, gdzie omawiana jest rola kapitana statku, powinno być wyraźnie zaznaczone, że należy podnosić banderę przy wejściu i wyjściu z portu, a tego nie ma. Myślę, że jest to rzecz bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełWojciechNowaczyk">Mój konsultant uważa, że w art. 72 § 1 wyrazy „wzmiankę” w dzienniku okrętowym należy zastąpić wyrazem „zapis”, będzie to jaśniejsze. Ponadto w druku nr 1989 w tłumaczeniach przepisów prawa europejskiego, rozporządzenia Rady Wspólnot Europejskich z dnia 4 marca 1991 r. użyto określenia „linie przeładunkowe”. Czy nie jest to błędne określenie? Czy nie powinien tam być zapis „linia ładunkowa”? Dalej w tym rozporządzeniu w art. 2 podano, że stosuje się ono do statków towarowych „o wadze”. A czy nie powinien być tam użyty termin „o pojemności”?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełWojciechNowaczyk">Te uwagi kieruję pod adresem projektodawców w przekonaniu, że otrzymam na nie odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jerzy Zakrzewski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do przedstawiciela rządu. Projekt Kodeksu morskiego dotyczy przede wszystkim armatorów krajowych. Może on wejść w życie, jeśli wszystko pójdzie dobrze, za ok. 6 miesięcy. Których polskich armatorów będą dotyczyły przepisy kodeksu? Chyba nie Polskich Linii Oceanicznych, bo tych prawdopodobnie już nie będzie. Także nie Gryfa szczecińskiego czy gdyńskiego Dalmoru. Naszej Stoczni Gdańskiej już nie ma. Polska Żegluga Bałtycka jest na najlepszej drodze do upadku. Czy będą dotyczyły rybaków indywidualnych? Także trudno powiedzieć, gdyż piorunujące podwyżki cen paliwa stawiają pod ogromnym znakiem zapytania opłacalność połowów. Czy mógłby pan minister wymienić choć kilku armatorów, co do których jest pewność, że będą istnieli po wejściu w życie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Pytanie drugie. Projekt ustawy określa odpowiedzialność przewoźnika. Dlaczego Komisja Kodyfikacyjna Prawa Morskiego nie zdecydowała się na wcześniejsze zainicjowanie prac nad ratyfikacją reguł hamburskich o przewozie towarów drogą morską z 1978 r. i inkorporowanie tej umowy międzynarodowej przez Kodeks morski?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJerzyZakrzewski">Pytanie trzecie. W projekcie przyjęto założenie, że dyrektor urzędu morskiego będzie mógł tylko w uzasadnionych przypadkach zezwolić na wykonywanie przez czas oznaczony stałego przewozu pomiędzy portami polskimi przez statek o obcej przynależności. Rozwiązanie to proponowane w art. 10 § 2 i 3 jest sprzeczne z postanowieniem rozporządzenia Rady nr 3577/92/EWG w sprawie stosowania zasady swobody świadczenia usług w odniesieniu do transportu morskiego pomiędzy portami państw członkowskich, w których przyznaje się prawo wykonywania usług kabotażowych statkom pływającym pod banderami państw członkowskich. Dlaczego projektodawca zdecydował się na przyjęcie rozwiązania sprzecznego z postanowieniami rozporządzenia Rady? Czy nie będzie to wymagało natychmiastowej nowelizacji ustawy z chwilą przyjęcia Polski do Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Pan poseł Seweryn Kaczmarek z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełSewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytania do pana ministra. Pierwsze pytanie dotyczy konwencji o ratownictwie, która obowiązuje od 1989 r. Kiedy ten ważny akt międzynarodowy zostanie ratyfikowany przez Polskę?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełSewerynKaczmarek">W dwóch fragmentach projekt ustawy jest niezgodny z prawem wspólnotowym. O pierwszej niespójności, dotyczącej rozporządzenia Rady 3577/92, wspomniał pan poseł Zakrzewski, druga sprawa to przepisy dotyczące transferu statków z jednego rejestru do drugiego i wpisu do rejestru statków wspólnotowych. Dlaczego ta sprawa, jak i wspomniana wcześniej - o przyznaniu prawa statkom pływającym pod banderą wszystkich państw członkowskich do prowadzenia działalności w portach polskich - nie została ujęta w tej ustawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Pan poseł Romuald Ajchler z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzając się z panią poseł Pielą-Mielczarek, która występowała w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i kontynuując jej myśl, chciałbym, panie ministrze, zadać panu kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełRomualdAjchler">Proszę powiedzieć, jak zostanie rozwiązana sprawa reflagingu, na jakich zasadach mógłby funkcjonować polski międzynarodowy rejestr statków?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełRomualdAjchler">Drugie pytanie. Jak rozwiązana jest sprawa zrównania reguł finansowych zakupu statków przez polskich armatorów w polskich stoczniach? Chodzi przede wszystkim o hipotekę na budowę statków, na statki w trakcie budowy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełRomualdAjchler">Trzecie pytanie, które pojawiło się już w dyskusji, przed chwilą wspomniał o tym pan poseł Zakrzewski. Których polskich firm będzie dotyczył Kodeks morski, jeżeli upadają stocznie? Przykłady: Stocznia Gdańska, Stocznia Remontowa, upadł Transocean, Gryf, Przedsiębiorstwo Połowów Dalekomorskich.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Tak, remontowa.)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełRomualdAjchler">Remontowa. Przepraszam, panie pośle, jeśli ma pan ochotę zadać pytanie, to pan marszałek z przyjemnością wpisze pana na listę. Niech pan nie przeszkadza, ja tego nie czynię, jeśli pan przemawia z wysokiej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełRomualdAjchler">Następna sprawa: „Odra”- bardzo zagrożona, PŻB - bardzo zagrożona, PLO - obserwujemy głęboki kryzys, PŻM - głęboki kryzys, zaległości w wypłacie wynagrodzeń itd. i można to mnożyć. Proszę w takim razie powiedzieć, kogo dokładnie ten Kodeks morski będzie dotyczył. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Czarnowidz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Lista posłów chcących zabrać głos została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">Proszę pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Andrzeja Grzelakowskiego o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym ustosunkować się do stanowisk klubów poselskich i jednocześnie wypowiedzi państwa posłów w odniesieniu do projektu prezentowanej ustawy Kodeks morski. Zacznę może od generalnego stwierdzenia, iż ta nowelizacja - co wynikało zresztą z wypowiedzi państwa - była potrzebna i konieczna. I chcę podkreślić również to, że Kodeks morski w ramach tego projektu zamyka jak gdyby cykl nowelizacji całego ustawodawstwa dotyczącego sfery transportu morskiego, gospodarki morskiej i dostosowuje polskie ustawodawstwo w tym zakresie do norm i standardów międzynarodowych - myślę tutaj o rozwiązaniach konwencyjnych w tym zakresie i w odniesieniu do tych konwencji, których Polska nie ratyfikowała, a będzie ratyfikowała, bo te pytania się również pojawiały - i jednocześnie dostosowuje nas do wymogów i standardów prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Chciałby podziękować za to, że państwo dostrzegacie ten postępujący proces dostosowywania polskiego ustawodawstwa morskiego w tym zakresie, którego uwieńczeniem - jak już powiedziałem - jest właśnie nowelizowana ustawa Kodeks morski. Pan poseł Wądołowski, a także pozostali państwo w swoich wypowiedziach stwierdzacie, że ten Kodeks morski wychodzi naprzeciw potrzebom polskich armatorów i środowisk gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Wprowadzenie w życie Kodeksu morskiego wymaga opracowania aktów wykonawczych - łącznie będzie ich 25. W tej chwili połowa tych aktów jest już opracowana, pozostałe zostaną opracowane do końca bieżącego roku i sądzę, że - zgodnie z zapisem w przepisach końcowych wprowadzających Kodeks morski - po 6-miesięcznym vacatio legis ten akt prawny będzie mógł wejść w życie. Sądzę, że jego wejście w życie przyczyni się w istotny sposób również do uregulowania wielu ważnych - powiedziałbym też: spornych, kontrowersyjnych - kwestii, na które wielokrotnie zwracały uwagę podmioty funkcjonujące w obszarze gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Nawiązując tutaj do wypowiedzi pana posła Wądołowskiego, chciałbym powiedzieć, że kwestią istotną, która dotyczy m.in. tego zakresu dostosowania — zresztą to przewijało się w wielu wypowiedziach — jest m.in. to, że regulacje dotyczące hipoteki morskiej i zastawu na statku przybliżają nas w ramach tego projektu do wymogów i standardów międzynarodowych. Jednocześnie chciałbym stwierdzić, że rozwiązanie to jest jeszcze odległe od, że tak powiem, skrajnych, ale stosowanych w tej chwili w światowym handlu morskim rozwiązań w żegludze morskiej, dotyczących koncepcji tzw. mortgage'u w oparciu o ustawodawstwo anglosaskie. To się wielokrotnie podkreśla i ten problem był wielokrotnie dyskutowany ze Związkiem Armatorów Polskich, z przedstawicielami polskich armatorów. Sądzę, że w tej chwili na przeszkodzie wprowadzeniu tego rozwiązania, jak mówię — skrajnego, które nie jest stosowane w kodeksach morskich krajów kontynentalnej Europy, a tylko w obszarze anglosaskim, stoi przede wszystkim to, że jego wdrożenie w naszych warunkach pozostaje w sprzeczności z Kodeksem cywilnym i Kodeksem postępowania cywilnego. I tej instytucji na razie nie wprowadzamy. Jak mówię, nie jest to żadną normą, jest to uregulowanie skrajne, pozwalające na swobodny obrót statkiem, własnością i zaspokajanie wierzytelności. W związku z tym nie mógłbym zgodzić się ze stwierdzeniem, które wyraziła pani poseł Piela-Mielczarek, mówiąc, że tego typu regulacja jest przedwczesna — pojawiało się to również w innych wypowiedziach w tym zakresie — ponieważ, raz jeszcze to podkreślam, nawiązując oczywiście do opinii przedstawionej tutaj przez pana profesora Brodeckiego, ta regulacja jest dokonywana w absolutnie właściwym momencie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Poprzedziły ją wcześniejsze regulacje, o których tu już wielokrotnie wspominano. Chcę podkreślić, że wejście teraz w życie projektu ustawy Kodeks morski nie ma nic wspólnego z procesem przygotowania, jaki czynimy również w tym zakresie, w obszarze zmian administracji morskiej. Ustawa o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej została wprowadzona w życie w 1991 r. Ten proces zmian, który dokonuje się w obszarze międzynarodowym, również w zakresie naszych dostosowań do wymogów i standardów Unii Europejskiej, oczywiście obserwujemy i będziemy starali się także nowelizować tego typu ustawę. W tym natomiast zakresie nie występują żadne ważniejsze potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Nie ma to również praktycznie istotnego związku z potrzebą nowelizacji ustawy o izbach morskich. Ten projekt jest właściwie przygotowany, jest w tej chwili przedmiotem uzgodnień międzyresortowych. Sądzę, że w tym zakresie projekt ustawy Kodeks morski nie wyprzedza tych rozwiązań, które dotyczą izb morskich.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Analogiczną uwagę odniósłbym również do tych kwestii, które dotyczą zanieczyszczenia morza, a przede wszystkim tych zanieczyszczeń lądowych, które - jak tutaj już wielokrotnie podkreślano - będą przedmiotem regulacji podejmowanych przez ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Kwestią wielokrotnie podnoszoną był problem dotyczący stopnia zgodności projektu z prawem europejskim. Okazuje się, że jest to problem dość kontrowersyjny, ponieważ część państwa posłów wskazywała, że generalnie występuje tego typu zgodność w tym zakresie, część natomiast wyraźnie wskazuje na brak tego typu zgodności.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Otóż chciałbym powiedzieć jedną rzecz, że w oparciu o opinię Komitetu Integracji Europejskiej z listopada 1999 r. wskazuje się na dwa zakresy istniejących w tym obszarze rozbieżności. Pierwszy dotyczy rozporządzenia Rady 3577 z 1992 r. o swobodzie świadczenia usług transportu morskiego między portami, ale krajów Wspólnoty. Nie zapominajmy o tym jednym istotnym elemencie, który w tym zakresie występuje. Otóż armatorzy zarejestrowani w krajach Wspólnoty mogą w sposób swobodny dokonywać przewozów ładunków i pasażerów między portami tego ugrupowania. Niepotrzebne są tutaj żadne specjalne zezwolenia. My natomiast nie jesteśmy krajem Wspólnoty, czyli jak gdyby nie kwalifikujemy się do przyjęcia w tej chwili rozporządzenia 3577 z 1992 r., ponieważ gdybyśmy je w tej chwili wprowadzili w ramach tej regulacji, oznaczałoby to ni mniej ni więcej to, że statki zarejestrowane pod banderami krajów Unii Europejskiej mogłyby w sposób swobodny i nieograniczony dokonywać tego typu przewozów między portami polskimi. Jest to zresztą, chcę powiedzieć, w wymiarze praktycznym zupełny margines działalności w naszych aktualnych warunkach. My natomiast, bez zasady wzajemności, nie mielibyśmy takiego dostępu.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Nie można zatem dokonać tego typu regulacji, ponieważ miałaby ona określone konsekwencje ekonomiczne i finansowe dla polskich przewoźników. Nie mielibyśmy tego dostępu do rynku i właściwie z jednej strony mielibyśmy do czynienia z preferencją bandery obcej i na swój sposób dyskryminacją, którą sami stworzylibyśmy, wprowadzając tego typu rozporządzenie w życie, w odniesieniu do przewoźników dokonujących przewozów pod banderą krajową, polską.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Poza tym chcę przypomnieć, że jest to rozporządzenie, więc w naszym stanowisku negocjacyjnym, przesłanym do Brukseli w 1999 r. w lipcu, odnieśliśmy się również do tego rozporządzenia w ten sposób, to jest akt prawny, który jest implementowany w momencie akcesji i automatycznie po prostu tego typu rozwiązanie będzie wprowadzone w życie z dniem akcesji Polski do Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Druga rozbieżność dotyczy również rozporządzenia Rady 613 z 1991 r. określającego możliwości transferu statków w układzie Wspólnoty Europejskiej między rejestrami, które tam występują. Każdy kraj oczywiście prowadzi swój własny rejestr. Istota tego rozporządzenia sprowadza się do tego, że kraj członkowski nie może odmówić rejestracji jednostki, tonażu, czyli w tych kategoriach byśmy na to spojrzeli, statku, który podnosi inną banderę, nie może odmówić mu wydania jednocześnie wszystkich dokumentów, certyfikatów określających standardy bezpieczeństwa tego statku, kwalifikacje załogi, a więc potwierdzić jego standardu bezpieczeństwa z powodów tzw. czysto technicznych, tzn. że nałożono normy techniczne wynikające z konwencji takiej, jak konwencja chociażby Solas czy Marpol, konwencja o liniach ładunkowych o czy o pomiarze generalnie statku, ponieważ byłaby to swojego rodzaju restrykcja. Istnieje zatem w gruncie rzeczy pełna swoboda przenoszenia statków między rejestrami. Stąd rodzą się pewne systemy wsparcia dla tej żeglugi, oparte m.in. na założeniach rozporządzenia 613/91 Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Trzeba powiedzieć, że w naszych warunkach nie stwarzamy tego typu restrykcji technicznych w zakresie możliwości przenoszenia statków. Bo to dotyczy tego aspektu. Oznaczałoby to, że Polska stawia wyższe wymogi techniczne niż określone konwencją, niż określiły to standardy Międzynarodowej Organizacji Morskiej IMO w tym zakresie. Nie.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Stopień rozbieżności, tak by można to określić, w tym zakresie wiąże się w gruncie rzeczy z tym, co zostało określone w naszym projekcie w art. 14 i 16, jeśli chodzi o wymogi dotyczące praktycznie siedziby armatora przede wszystkim i kwestie określające przynależność tonażu. Czyli są to wtórne aspekty, niewiążące się z kwestiami technicznymi, względy, które decydują o tym, że jest to statek przynależności polskiej. Natomiast nie stosujemy żadnych restrykcji technicznych, które wynikają bezpośrednio z rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Stąd też jest to tego typu akt prawny, który zostanie wprowadzony, niejako automatycznie implementowany, do polskiego prawa z dniem akcesji Polski do Unii Europejskiej i tego typu, jak powiedziałem, wtórne, dodatkowe właściwie tutaj regulacje, które zawarto w kodeksie, zostaną w automatyczny sposób usunięte. Zakładam zatem, że te rozbieżności, które w tej chwili występują, mają charakter względny i w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej zostaną w automatyczny sposób wyeliminowane. Ale w odniesieniu do rozporządzenia o swobodzie transferu statków między rejestrami nie dotyczą jak gdyby tej podstawowej materii, która jest regulowana tego typu rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Można tu mówić również o art. 80 traktatu ustanawiającego Wspólnoty Europejskie, który mówi o tym, że kraje Unii Europejskiej prowadzą określoną politykę w odniesieniu do właściwie trzech obszarów transportowych, tzn. transportu kolejowego, transportu samochodowego i żeglugi śródlądowej. Natomiast nie ma wspólnie ustalonych reguł w odniesieniu do żeglugi morskiej i jednocześnie transportu lotniczego. Są to tylko regulacje unijne, które wynikają jak gdyby z zakresu Białej Księgi czy też acquis communautaire, które określa te regulacje w odniesieniu do tego działu. Stąd też gdy będę odpowiadał później na pytania państwa dotyczące m.in. tego, jakich praktycznie podmiotów gospodarczych ten nowy akt, ta nowa regulacja ma dotyczyć, kiedy mówimy o pojęciu polityki morskiej, które tu m.in. pan poseł Kulas sformułował, odniosę się jeszcze bezpośrednio do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">W związku z tym nie ma tutaj rozbieżności również w takim zakresie, że nasza regulacja godzi jak gdyby w ustalone zasady prowadzenia polityki żeglugowej krajów Unii Europejskiej, ponieważ tego typu polityka jako pewien standard obowiązujący w krajach Unii Europejskiej nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Chciałem tu jeszcze wspomnieć o tym, że Kodeks morski w tej proponowanej przez nas w tej chwili wersji właściwie zbieżny jest z aktami prawnymi o dużym znaczeniu również dla regulowania działalności tej sfery gospodarczej, myślę tutaj m.in. o Prawie działalności gospodarczej, wymaga kilku drobnych w tym zakresie zmian, ponieważ weszły w życie już przepisy dotyczące funkcjonowania przedstawicielstw obcych działających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. My się posługujemy pojęciem o działach, ale są to drobne kwestie, które mogą zostać tutaj wyeliminowane na etapie prac komisji. Kwestią zasadniczą jest również to, na co wielokrotnie zwracano uwagę, że Kodeks morski, projekt ten, który przedkładam w imieniu rządu Wysokiej Izbie, właściwie w stopniu możliwie maksymalnym eliminuje całą problematykę dotyczącą zagadnień publicznoprawnych wiążących się z obrotem międzynarodowym i z funkcjonowaniem żeglugi morskiej, transportu morskiego, nie eliminuje jej jednak w sposób całkowity i zupełny, ponieważ gdybyśmy to zrobili, to wówczas tego typu kodeks w swej istocie mógłby być nazwany Kodeksem handlu morskiego, a nie Kodeksem morskim, w ramach takich standardów, jakie obowiązują chociażby w krajach Unii Europejskiej. Powołujemy się w tym przypadku - raz jeszcze podkreślam - na kontynentalną Europę i stosowane w tym zakresie rozwiązania. Poza tym część zagadnień, która jest tutaj przedmiotem regulacji dotyczącej m.in. funkcji i zadań kapitana oraz działalności, która tu wielokrotnie była wymieniana, nie byłaby uregulowana. Czyli siłą rzeczy nie można całkowicie pozbawić Kodeksu morskiego zagadnień publicznoprawnych i zakreślić kręgu, zakresu regulacji wyłącznie do zagadnień cywilnoprawnych, a taki kierunek tej regulacji, przypominam, został tutaj obrany.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Kwestie dotyczące roli i funkcji kapitana statku, na które wielokrotnie tutaj już zwracano uwagę - art. 60 i kolejne - że właściwie kapitan statku jest jedyną osobą odpowiedzialną i nie zakłada się możliwości takiej, że kapitan statku może, zgodnie z uregulowaniem ustawowym w tym zakresie, przekazać część uprawnień i zadań, które bezpośrednio na nim spoczywają, powiedzmy pierwszemu oficerowi. Otóż kapitan statku jest reprezentantem armatora. On tylko, a nikt inny, ponosi pełną odpowiedzialność za podejmowane w tym zakresie decyzje i uważamy, że ta regulacja jest jedyną rozsądną i możliwą. Tego typu rozwiązania stosowane są również w ustawodawstwie innych krajów. Gdybyśmy przyjęli tego typu założenie, to wówczas inaczej należałoby również uregulować kwestie dotyczące odpowiedzialności wobec armatora, kierownika statku, czyli jego kapitana. Poza tym byłoby to rozwiązanie nieco ryzykowne, ponieważ z założenia mogłoby prowadzić do pewnego rodzaju kolizji. W tej sytuacji jest to swego rodzaju, powiedziałbym, norma międzynarodowa, jej naruszanie mogłoby powodować - spekuluję w tej chwili - ale w założeniu generalnym mogłoby prowadzić do zwiększenia ryzyk wiążących się z przewozem morskim w żegludze międzynarodowej. Nawiązuję również tutaj do pytań, które postawiła pani poseł Piela-Mielczarek, dotyczących ujednolicenia nazewnictwa. Pani poseł wskazuje na to, że posługujemy się pojęciem „opłaty latarniowe”, a tego typu określenia właściwie nie ma, nie ma go m.in. w ustawie o portach i przystaniach morskich. Otóż chciałbym tutaj podkreślić, że ujednolicenie nazewnictwa z zakresu tej problematyki portowej, dotyczącej taryf i opłat portowych, będzie dokonane w ramach przygotowywanego w tej chwili procesu nowelizacji ustawy o portach i przystaniach morskich. Zachodzi bowiem potrzeba znowelizowania, dokonania nowego zapisu art. 8 tej ustawy i wprowadzenia w ogóle pojęcia opłaty portowej i wymienienia tych opłat. Brak tego typu regulacji w ustawie z grudnia 1996 r. powoduje szereg, że tak powiem, kolizji między zarządami morskich portów, użytkownikami portów i jednocześnie tymi podmiotami uwłaszczonymi na terenach portowych, które prowadzą działalność i które w części również pobierają te tzw. opłaty bierne, o których tu mówimy. W związku z tym tego typu ujednolicenie - zgadzam się absolutnie - musi być dokonane i będzie dokonane poprzez nowelizację ustawy z grudnia 1996 r. o portach i przystaniach morskich.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Kwestia pilotażu, podkreślana tutaj kilkakrotnie. Ten problem dotyczy tytułu 6 działu 7 rozdziału 9. Zwiększona odpowiedzialność pilota - twierdzi pani poseł Piela-Mielczarek - do jakiejś bliżej nieograniczonej kwoty powoduje, tak interpretując ten zapis, że skutkiem tego może być jednocześnie wzrost opłat pilotowych, a w następstwie tego również kosztów portowych i tym samym pogorszenie pozycji konkurencyjnej portów morskich. Batalia, jaka toczy się w wielu portach - powołam się chociażby na kraje Unii Europejskiej w tym zakresie, w których koszty pilotażu są jednym z istotnych elementów obciążających załadowcę, generalnie użytkownika, praktycznie portu i armatora - powoduje, że problem ten wymaga radykalnych rozwiązań. Problemem tym zajmuje się również Unia Europejska. Sądzę, że w naszej regulacji jest pewnego rodzaju bariera bezpośrednio z tym się wiążąca. Mianowicie mówimy przede wszystkim o pilotażu obowiązkowym w tym zakresie, który jest nałożony na armatora, na przewoźnika, który korzysta z usług portu. W tym przypadku poziom opłat pilotowych z natury rzeczy musi określić minister. Jest to obowiązek. Jednocześnie musi być określona granica dopuszczalnej obciążalności podmiotu, który tego typu opłaty ponosi.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Chciałbym również podkreślić, że w art. 229 projektu ustawy Kodeks morski jest zawarty pewnego rodzaju ogranicznik odpowiedzialności pilota w tym zakresie. W art. 226 § 2 stwierdza się wyraźnie, że ta odpowiedzialność jest ograniczona do wysokości 20-krotnej opłaty pilotowej za wykonywaną usługę. Nie dotyczy to oczywiście sytuacji, w których z winy pilota spowodowano szkodę umyślną lub gdy wynikało to z pewnej lekkomyślności. Z tego typu przypadkami mieliśmy do czynienia. Dotyczyły one również Polskiej Żeglugi Morskiej. Chciałbym przypomnieć o zdarzeniu, które miało miejsce w Hamburgu w 1991 r. Statek Polskiej Żeglugi Morskiej z winy pilota zderzył się z estakadą znajdującą się na terenie portu. Pociągnęło to za sobą określone konsekwencje. Sądzę, że ten przypadek również - jednak za ewidentną winę i błąd pilota obciążono kapitana, on ponosi odpowiedzialność za wszelkie manewry dokonywane nawet z wyraźnej sugestii kapitana - legł u podstaw przyjęcia takiej, a nie innej regulacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Jeśli chodzi o stanowisko Unii Wolności, które zaprezentował pan poseł Lewandowski, to chcę powiedzieć, że w pełni zgadzamy się z opiniami, które zostały zawarte w tymże stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Kwestia mortgeczu została przeze mnie podniesiona. Uważam, że tego typu rozwiązanie z trudem będzie zdobywało miejsce w praktyce międzynarodowej, natomiast u nas mimo znanych jego zalet — raz jeszcze podkreślam — nie mogliśmy go w pełni wprowadzić. Niemniej regulacje, które wprowadza Kodeks morski, są daleko idące w stosunku do tych, które obowiązywały na mocy kodeksu z 1961 r. z kolejnymi zmianami, szczególnie dokonanymi w 1991 r. Sądzę, że jest to bardzo istoty postęp. Z opinii Związku Armatorów Polskich i poszczególnych armatorów polskich wynika to w sposób absolutnie jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Zgadzam się również z opiniami wyrażonymi przez pana posła w odniesieniu do kwestii ubezpieczenia. To było wielokrotnie podkreślane. Kwestia właściwie podwójnego lub wielokrotnego w tym zakresie ubezpieczenia musi być świadomie określona, ponieważ tworzy to - i jest to pewnego rodzaju nagminna praktyka spotykana przecież również w układzie międzynarodowym - ogromne pole do różnego typu spekulacji.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Pan poseł Lewandowski zresztą nawiązuje do mojej wcześniejszej wypowiedzi, w sposób jednoznaczny wskazuje na to, że jednak zgodność z prawem wspólnotowym, w nawiązaniu do tych uwag, w tym zakresie na obecnym etapie występuje.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Pani poseł Arciszewska-Mielewczyk wskazuje zalety tego projektu i jednocześnie wskazuje, że jest to istotna regulacja dotycząca tej sfery, zamykająca pewien cykl regulacyjny. Cieszę się, że w tej wypowiedzi znalazło się również stwierdzenie, iż nie jest to regulacja przedwczesna, jak by wynikało z wcześniejszych państwa wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Pani Okońska-Zaremba podnosi pewne kwestie, do których próbowałem się tutaj przed chwilą odnieść, m.in. problemy dotyczące niedostosowania do prawa europejskiego i tego, że projekt nie koresponduje z przepisami Unii Europejskiej w tym zakresie. Sądzę, że te moje wypowiedzi wyczerpują te kwestie, jeśli chodzi o nasz stosunek do tego typu zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Była również kwestia, już wcześniej podniesiona przez panią poseł Pielę-Mielczarek, dotycząca art. 60 § 1, funkcji, roli kapitana. Do tej kwestii również się odniosłem.</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Jeśli chodzi o problem wartości statku i sugestię, by w umowie praktycznie nie zawierać tej kategorii ekonomicznej, gdyż jest to wielkość ewoluująca w miarę upływu czasu, to sądzę, że ta kwestia będzie mogła być przedmiotem bardziej szczegółowych rozważań na posiedzeniu komisji. Tę kwestię będzie można podnieść. Sądziliśmy, że tego typu regulacja, jaka jest tu zapisana, jest stosowna i właściwa. Tego typu rozwiązania znajdują się w innych kodeksach morskich, z wzorców których również w tym zakresie korzystaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Pozostałe kwestie, które dotyczą art. 86 i 87, odnoszą się do wierzyciela hipotecznego i również, jak sądzę, a są to bardzo szczegółowe uwagi, w trakcie prac komisji mogą być przedmiotem bardziej wnikliwych uwag i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-31.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Pani poseł Okońska-Zaremba nawiązuje również do art. 224, do kwestii pilotażu obowiązkowego. Twierdzi pani, że powinna być zawarta umowa w tym zakresie. Jest to sugestia, jak sądzę, bardzo słuszna i wydaje mi się, że na etapie prac komisji warto ten wątek również w odniesieniu do tego artykułu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-31.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Jest jeszcze jedna uwaga szczegółowa, sugestia dotycząca wprowadzenia terminu „winny” w odniesieniu do statku, jak proponuje pani poseł. Rzeczywiście nie koresponduje to może z materią tu regulowaną; statek nie może być winny. Ale jest to uwaga szczegółowa i sądzę, że w nawiązaniu do art. 259 i 260 również tę kwestię będzie można rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-31.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Pan poseł Kulas stawia szereg pytań. Prezentuje również opinie, które w gruncie rzeczy znalazły się w stanowisku przygotowanym przez prof. Brodeckiego i pana dr. Rułko w odniesieniu do prezentowanego przez nas projektu Kodeksu morskiego. Mówi również o tym, że brak jest pewnego rodzaju relacji w obszarze publicznoprawnym — najpierw powinny być uregulowane kwestie dotyczące zasad i nowych standardów funkcjonowania administracji morskiej w kraju, a dopiero potem moglibyśmy mówić o Kodeksie morskim. Mówi również o izbach morskich i kwestii środowiska morskiego, w nawiązaniu do uwag sformułowanych przez pana prof. Brodeckiego. Ja się już do tych uwag wcześniej odniosłem. Sądzę, że nie ma bliższego związku, tym bardziej że jest to materia dotycząca sfery bardziej publicznoprawnej, od której my konsekwentnie i stopniowo w tym zakresie odchodzimy. Poza tym nie ma wyraźnego odniesienia między sferami wskazanymi w opinii a zakresem regulacji, który określa projekt Kodeksu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Cieszy tutaj stwierdzenie wyrażone przez pana doktora Rułko, że generalnie dostrzega on zgodność tego projektu z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Pan poseł Kulas stawia kilka bardziej generalnych pytań, do których chciałbym się tutaj pokrótce ustosunkować. Kwestia znaczenia gospodarki morskiej, pytanie o politykę morską, które wiąże się z szeregiem kolejnych pytań, które były stawiane, dotyczących m.in. kwestii podstawowych. A jakież to podmioty gospodarcze będą w gruncie rzeczy objęte nowymi zasadami regulacji Kodeksu morskiego, gdy obserwujemy proces obumierania sektora transportu morskiego? Nawiązując do tej części pytań, które zainicjował pan poseł Kulas, zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest to miejsce, by generalnie ustosunkowywać się do pewnych kategorii dotyczących polityki morskiej, zasad jej przygotowania, właściwie określonych założeń polityki morskiej i ich realizacji. Niemniej jednak, jak już powiedziałem, pozwolę sobie na kilka generalnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-31.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Otóż jeśli chodzi o realizację określonej koncepcji polityki morskiej w odniesieniu do tej dziedziny, mówimy o projekcie ustawy Kodeks morski, a dotyczy to, przypominam, żeglugi morskiej, pełną odpowiedzialność ponosi minister właściwy do spraw gospodarki morskiej, podejmując działania legislacyjne, które już wskazywałem; było to przedmiotem regulacji, poczynając właściwie od 1991 r., kiedy to wprowadzono, przypomnę, przynajmniej dwie istotne regulacje: pierwszą dotyczącą zakresu funkcjonowania administracji morskiej, chodzi o ustawę o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej, druga to ustawa o pracy na polskich statkach morskich i nowelizacja Kodeksu morskiego. Został więc rozpoczęty proces budowy nowych zrębów polityki morskiej państwa, dostosowujący ją w pierwszym okresie generalnie do wymogów i standardów międzynarodowych, a w drugim okresie, po podpisaniu układu stowarzyszeniowego Polski z Wspólnotami Europejskimi, również do wymogów i standardów Unii Europejskiej. Jest to proces budowy polityki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Polityka morska w odniesieniu do żeglugi morskiej, określmy ją mianem polityki żeglugowej, jest w tej chwili wkomponowana w dokument pt. „Polityka transportowa kraju”, jest jego integralną częścią. Projekt takiego dokumentu został opracowany, jest w końcowej fazie uzgodnień międzyresortowych i zostanie przyjęty przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów w najbliższym czasie. W związku z tym polityka żeglugowa, polityka morska, jednocześnie ściśle korespondując z polityką transportową, jest objęta tym zakresem regulacji, jakim jest objęta cała polityka transportowa kraju. Jednocześnie polityka morska odnosząca się do sektora transportu morskiego, do żeglugi morskiej, obejmuje wspólne działania, jakie podejmuje minister właściwy do spraw gospodarki morskiej, minister skarbu państwa, minister finansów i inne resorty, które podejmują proces restrukturyzacji podmiotów gospodarczych tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-31.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Przypomnę programy restrukturyzacyjne, które zostały opracowane i częściowo wdrożone, i te, które są w trakcie przygotowań i będą wdrożone, myślę tutaj o programie restrukturyzacji Polskich Linii Oceanicznych, wcześniej jeszcze PŻB; po tym jak pierwszy wariant restrukturyzacyjny Polskiej Żeglugi Bałtyckiej, przygotowany już w roku 1996, praktycznie nie mógł zostać zrealizowany, przygotowano nowy. W tej chwili jest nowa koncepcja restrukturyzacji Polskiej Żeglugi Bałtyckiej i jednocześnie restrukturyzacji całego sektora żeglugi promowej.</u>
          <u xml:id="u-31.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Minister właściwy do spraw gospodarki morskiej w 1996 r. opracował dokument pod nazwą „Strategia rozwoju żeglugi morskiej” i przedstawił go do zaopiniowania zainteresowanym środowiskom żeglugowym Związku Armatorów Polskich. Dokument ten spotkał się z pozytywnym, przychylnym przyjęciem i został jednocześnie przekazany do ministra skarbu państwa z prośbą o realizację określonej strategii restrukturyzacyjnej, zgodnej z założeniami tegoż programu. Nie można bowiem postrzegać procesu restrukturyzacji przedsiębiorstw żeglugowych w oderwaniu od potrzeby konsolidacji tego sektora i jednocześnie restrukturyzacji całej branży. Wówczas bardziej byśmy się koncentrowali na pewnych procedurach i mechanizmach przekształceń tego typu firm, jak gdyby zapominając o całym otoczeniu krajowym i międzynarodowym, o konkurencyjności tej branży w układzie międzynarodowym. Taka była intencja przygotowania tego dokumentu i sądzę, że on spełnił pokładane w nim nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-31.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Kolejnym etapem przygotowań do realizacji tej polityki, budowy jej zrębów był przygotowany w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej dokument pod nazwą „Program wsparcia dla żeglugi morskiej”. Ten projekt dokumentu jest w tej chwili przedmiotem kolejnej fazy uzgodnień międzyresortowych, ponieważ został powołany tzw. podzespół roboczy do spraw transportu morskiego, który zajmuje się tymi problemami, przy współudziale i wyraźnym zaangażowaniu Związku Armatorów Polskich, wszystkich przedstawicieli istniejących u nas przedsiębiorstw żeglugowych i jednocześnie związków zawodowych. Rozwiązujemy bowiem zarówno problemy ekonomiczne, finansowe tych podmiotów, jak również wiążące się z tym zagadnienia socjalne. Zachodzi bowiem potrzeba nowelizacji - na którą tu już wskazywałem - również ustawy z 1991 r. o pracy na morskich statkach. Ona już nie odpowiada obecnym standardom i wymogom zarówno międzynarodowym, jak i krajowym, życie bowiem wyprzedziło zapisy, które tam zostały zawarte. W związku z tym podejmujemy również i ten wysiłek w kierunku uporządkowania stosunków pracy. Jest to bardzo istotne i ważne, szczególnie na tym etapie, kiedy proces restrukturyzacji wiąże się z daleko idącymi zwolnieniami w tego typu przedsiębiorstwach i z tym faktem, że przecież gros polskich marynarzy i oficerów floty handlowej zatrudnionych jest na statkach obcych bander, czyli stają się oni pracownikami międzynarodowego rynku pracy w obszarze żeglugi morskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Tak więc w ramach tego programu wsparcia dla żeglugi morskiej proponujemy określone instrumenty wsparcia, które wiążą się wyraźnie z potrzebą podniesienia konkurencyjności tych podmiotów gospodarczych działających w układzie międzynarodowym — i tego typu regulacje tam są zawarte. Dotyczą różnych i licznych sfer. Ten dokument, „Program wsparcia dla żeglugi morskiej”, oparty jest generalnie na wytycznych Wspólnoty z 1997 r. dotyczących wsparcia żeglugi morskiej w krajach Unii Europejskiej. My w swoim stanowisku negocjacyjnym zawarliśmy stwierdzenie, a jednocześnie zobowiązanie rządu, że taki dokument zostanie przygotowany. W tej chwili cztery spośród krajów Unii Europejskiej — kraje o relatywnie bardzo dużym znaczeniu w układzie żeglugi światowej — wprowadziły rozwiązania oparte na tego typu rozwiązaniach wspólnotowych, na tego typu wytycznych Wspólnoty w zakresie wsparcia transportu morskiego. Są to: Republika Federalna Niemiec, Wielka Brytania, Holandia i częściowo robią to w tej chwili Dania i Włochy. Chcę powiedzieć, że pierwsze rezultaty w tym zakresie są bardzo pozytywne. Wiążą się one przede wszystkim z tym, że zahamowany został nieco proces reflagingu istniejącego tonażu, a jednocześnie następuje powrót statków wyflagowanych pod bandery narodowe — a taki był sens i cel podejmowanych w tym zakresie działań i takie są również nasze intencje, które leżą u podstaw konstrukcji tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-31.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">W odniesieniu do tego obszaru, o którym mówię, warto również wspomnieć o pytaniu, które się tutaj pojawiło — mianowicie pan poseł Ajchler dotknął problemu reflagingu i zakupów statków w polskich stoczniach. Otóż chcę wyraźnie podkreślić, że ten dokument ma te kwestie jednoznacznie uregulować.</u>
          <u xml:id="u-31.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Natomiast jeśli chodzi o zakupy statków w polskich stoczniach, to jest to również przedmiotem określonych regulacji. Mamy określone propozycje dotyczące możliwości ułatwienia zakupu przez polskich armatorów statków w polskich stoczniach. Problem jest jednak nieco bardziej skomplikowany, dotyczy bowiem kwestii regulacji cła i, przede wszystkim, podatku VAT. W porozumieniu z ministrem finansów próbujemy te kwestie w tej chwili rozstrzygać, ale jest to bardzo złożona materia, ponieważ problem restrukturyzacji przedsiębiorstw transportu morskiego, polskich firm armatorskich, a jednocześnie odnowy tonażu to nie jest tylko problem zakupu nowych statków — i nie tylko w polskich stoczniach. Często się okazuje, że łatwiej dokonać zakupu statku używanego, jest to jedno z możliwych rozwiązań. Z uwagi na istniejącą sytuację ekonomiczno-finansową — w wielu przypadkach brak płynności tego typu podmiotów — proces odnowy tonażu w moim przekonaniu będzie się odbywał głównie za sprawą czarterów. To będzie główna instytucja, która zresztą zyskuje na znaczeniu w żegludze światowej. I dzięki temu, dzięki czarterom długookresowym polscy armatorzy zaistnieją, jak sądzę, na wielu rynkach cząstkowych, nawet tych, które teraz utracili ze względu na wyflagowanie tonażu lub też utracili wcześniej ze względu na swoją złą pozycję konkurencyjną na tym rynku. Tak że problem jest bardzo skomplikowany; upraszczamy go, formułując właściwie podstawową kwestię w kategoriach ułatwienia zakupu dla polskich stoczni.</u>
          <u xml:id="u-31.43" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Sytuacja w polskich stoczniach - to również się znalazło w wypowiedzi pana posła Kulasa - jest relatywnie dobra. Co do zamówień czołowych polskich stoczni, to w tej chwili portfel zamówień jest wyczerpany w gruncie rzeczy prawie do końca 2002 r. Myślę tu o Stoczni Szczecińskiej czy stoczni w Gdyni. Są to holdingi, które działają praktycznie w układzie międzynarodowym. Jeśli chodzi o pozycję polskich stoczni w tym zakresie - mówimy o zamówieniach - to możemy się pochwalić tym, że mamy pierwsze miejsce w Europie i właściwie piąte na świecie. A więc jest to również problem gry interesów między armatorami, przewoźnikami i stoczniami. Obie strony działają na zasadach praktycznie stricte komercyjnych i trzeba by było stworzyć szczególny system ułatwień dotyczących zakupu tonażu w polskich stoczniach, by zachęcić polskich armatorów do nabywania statków w tym zakresie. W każdym razie mówimy generalnie o problemie, ale są też inne - i na to wskazuję - możliwości i formy rozstrzygnięcia tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-31.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Pan poseł Kulas wskazuje, iż art. 2 Kodeksu morskiego zawiera rozwiązanie, iż przepisów Kodeksu morskiego nie stosuje się w sytuacji, jeśli umowa międzynarodowa została ratyfikowana przez Polskę i ona w tym zakresie postanawia inaczej. Jest to regulacja, która została przyjęta, na którą wskazywała też pani poseł Piela-Mielczarek - takie rozwiązanie w tej chwili generalnie stosujemy i takie również regulacje przyjęliśmy tutaj. Sądzę, że jest to dobre rozwiązanie na obecnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-31.45" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Chciałbym jeszcze, nawiązując krótko do wypowiedzi i do stwierdzeń pana posła Kulasa, powiedzieć, iż nie funkcjonuje już Komisja Kodyfikacyjna Prawa Morskiego. Po przygotowaniu projektu Kodeksu morskiego i Przepisów wprowadzających Kodeks morski Komisja Kodyfikacyjna zawiesiła swoją działalność. Uznajemy bowiem, co już wyraźnie tutaj podkreślałem, iż zakończył się pewien etap prac modernizujących polskie ustawodawstwo, dostosowujących je do standardów międzynarodowych i do standardów Unii Europejskiej w tym zakresie. Nie oznacza to jednak, że Komisja Kodyfikacyjna nie podejmie prac na kolejnym etapie, kiedy nastąpi proces całkowitego dostosowania do standardów Unii Europejskiej. Myślę, że jeszcze przed okresem akcesji do Unii Europejskiej, jeśli chodzi o działalność tego typu komisji, która spełniła w tym zakresie swoje zadanie - szczególną zasługę ma tutaj niewątpliwie pan prof. Łopuski, długoletni przewodniczący komisji - to ciało na nowo nie podejmie...</u>
          <u xml:id="u-31.46" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Pan poseł Sieńko, w nawiązaniu do art. 8, wskazując na definicję armatora mówi tutaj o uproszczeniu i wprowadzeniu niejako tego tytułu prawnego do władania statkiem. Otóż chcę zwrócić uwagę na to, że taka definicja armatora, po pierwsze, ma charakter powszechny i jest stosowana w rozwiązaniach kodeksowych innych krajów, po drugie, kwestia tytułu prawnego wiązałaby się również z kwestią odpowiedzialności, o której nie wolno tutaj zapominać. Chciałbym zwrócić uwagę m.in. na taki fakt, że jeśli statkiem włada po prostu pirat czy grupa terrorystyczna, a jednocześnie gdyby był tytuł prawny tylko dla armatora, praktycznie oznaczałoby to, że ta osoba czy ta organizacja terrorystyczna, która w danym momencie włada statkiem, nie ponosi odpowiedzialności, bo pełną odpowiedzialność ponosi tylko ten, kto dysponuje tytułem prawnym. I to legło u podstaw takiej, a nie innej w tym zakresie regulacji.</u>
          <u xml:id="u-31.47" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Kwestia druga, podniesiona przez pana posła Sieńkę, dotyczy problemu stacji pilotowych i związanych z tym kosztów. Nawiązywałem już częściowo do tego problemu w nieco innym aspekcie, chciałbym jednak dodać, iż jest to problem, który w naszym przekonaniu jest dostatecznie uregulowany w art. 230–233. Otóż jeśli chodzi o koszty wiążące się z utrzymaniem stacji pilotowych, to faktycznie ponosi je bractwo pilotowe, to znaczy bezpośrednio piloci. Natomiast dyrektor urzędu morskiego nadaje tylko regulamin funkcjonowania tego typu stacji i na tym się kończy jego odpowiedzialność, również, że tak powiem, kończą się zobowiązania budżetu państwa z tym związane. Czyli tego typu regulacja nie nakłada na budżet państwa dodatkowych obowiązków wiążących się z potrzebą utrzymywania stacji pilotowych.</u>
          <u xml:id="u-31.48" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Pan poseł Borowski dotknął bardzo istotnej kwestii odpowiedzialności armatora, określonej w dziale III w rozdz. 3 zatytułowanym „Zanieczyszczenia różne”. To jest ten rozdział, który mówi o odpowiedzialności armatora i w ten sposób go w tym zakresie regulujemy. Pan poseł nawiązuje do ustawy z marca 1995 r. o zapobieganiu zanieczyszczeniu morza przez statki, która przecież bazuje tutaj zdecydowanie na konwencji Marpol w tym zakresie, i sugeruje, by nie mówić o nieokreślonej kategorii „zanieczyszczenia różne”, lecz wprowadzić kategorię „substancje szkodliwe”, bo takie jest określenie konwencyjne i powinniśmy zachować, jak rozumiem, w tym zakresie spójność między regulacją określoną w projekcie kodeksu a ustawą z marca 1995 r. o zapobieganiu zanieczyszczeniu morza przez statki. Otóż u nas przede wszystkim pojęcie „zanieczyszczenia różne” było w odniesieniu do jednej tylko kwestii — odpowiedzialności armatora bezpośrednio się z tym wiążącej. I to nie jest ta szeroka regulacja, jak pan poseł był tutaj uprzejmy ją w tym zakresie przedstawić, niemniej jednak sądzę, że tego typu sugestie tutaj zawarte mogą być przedmiotem określonych decyzji, które podejmie w tym zakresie komisja.</u>
          <u xml:id="u-31.49" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Pan poseł Nowaczyk dotknął dwóch praktycznie kwestii: jednej o charakterze bardziej ogólnym, drugiej bardziej szczegółowej. Chodzi o art. 66 § 1, o rolę kapitana. Myślę, że w § 1 jest określenie, iż jednocześnie praktycznie zobowiązany jest on do podnoszenia bandery. Pan poseł proponuje w tym zakresie tylko nieco szerszą regulację. My stoimy na stanowisku, że zapis w art. 66 § 1 tego typu zadania i rolę kapitana w tym zakresie w pełni wyczerpuje.</u>
          <u xml:id="u-31.50" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Jeśli chodzi o uwagę bardzo szczegółową, wskazującą m.in., że powinno się mówić o linii ładunkowej, a nie linii przeładunkowej. Niewątpliwie są to słuszne uwagi o charakterze redakcyjnym; w trakcie prac komisji będą one również uwzględnione i zostanie to usunięte.</u>
          <u xml:id="u-31.51" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Pan poseł Zakrzewski w wypowiedzi i w pytaniach, które postawił, dotknął trzech, moim zdaniem, bardzo istotnych kwestii. Pierwsza odnosi się do problemu, który częściowo próbowałem już wyjaśnić. Kwestia ta dotyczy armatorów krajowych, ilu tych armatorów zostanie, a w związku z tym - kto będzie reagował na rozwiązania, które wprowadzamy w ramach nowej regulacji. Otóż sądzę, że po restrukturyzacji Polskich Linii Oceanicznych, ten proces jest w toku, po pozytywnym zakończeniu procesu restrukturyzacji Polskiej Żeglugi Bałtyckiej - przypomnę również, że Polska Żegluga Morska przechodzi głęboką restrukturyzację, jest przygotowywana do komercjalizacji i prywatyzacji w tym zakresie - będziemy mieli kilka podmiotów działających w tej sferze. Po niezbędnych przekształceniach własnościowych, po wstępnym etapie komercjalizacji i po dokonanym procesie konsolidacji tego sektora, bo to jest nieodzowne - tego typu małe firmy żeglugowe, szczególnie działające w obszarze żeglugi promowej, nie mają szans istnienia nawet na takich małych, drobnych rynkach cząstkowych; mam na myśli te, które panowały na naszym rynku bałtyckim w tym zakresie - w moim przekonaniu zostaną trzy duże polskie firmy żeglugowe, które z powodzeniem operować będą w regionie bałtyckim i Morza Północnego, w regionie europejskim, zachowując również relacje, które w tej chwili jeszcze w dalszym ciągu w gruncie rzeczy podejmują Polskie Linie Oceaniczne.</u>
          <u xml:id="u-31.52" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Trudno powiedzieć, czym się zakończy proces konsolidacji. Sądzę jednak, że w obszarze żeglugi promowej nie można w dalszym ciągu bazować na obecnie istniejącym modelu, rozwiązaniu, które sprowadza się do tego, że jedna firma jest operatorem właściwie jednego promu, inna operuje 5 promami, ale tylko w zakresie przewozów pasażersko-samochodowych, a jeszcze inna firma, myślę o Euroafrice, dysponuje 2 promami, ale przeznaczonymi do przewozów kolejowo-pasażerskich. Takiego modelu i takich rozwiązań nie stosuje żaden z krajów ościennych, żaden z tych, które znam, i żaden z naszych konkurentów. Rozwój dynamiczny żeglugi promowej opiera się przede wszystkim na rozwoju połączeń bazujących praktycznie na powiązaniach z narodowymi towarzystwami kolejowymi; czyli życie niejako dowiodło, że w tym zakresie szansę mają podmioty, które w ogromnym stopniu dokonują przewozów kolejowo-pasażerskich. Sądzę, że proces konsolidacji powinien oprzeć się na uwzględnieniu takiego czynnika operacyjnego czy eksploatacyjnego, który dotyczy funkcjonowania przedsiębiorstw tego sektora. Czyli zakładam, że nastąpi proces konsolidacji w układzie żeglugi promowej, być może wyłoni się jedna firma; silna, zdolna do podejmowania określonych działań konkurencyjnych w układzie rynku bałtyckiego. Być może dopiero wówczas, po wykreowaniu takiego operatora... Nie chcę tu spekulować, nie wiem, czy ta konsolidacja może nastąpić wokół Polskiej Żeglugi Bałtyckiej, czy wokół Euroafriki, czy też Unity Line, jest to wtórny problem. Myślę, że zadecyduje o tym czynnik ekonomiczny i pozycja tego operatora. Pozwoli nam to jednocześnie na zachowanie dwóch pozostałych przewoźników; jeden, PLO, próbowałby reaktywować swoją działalność jako przewoźnik liniowy, i drugi, Polska Żegluga Morska, która uprawia tradycyjną formę działalności żeglugowej opartą na trampingu.</u>
          <u xml:id="u-31.53" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Tacy byliby adresaci, panie pośle, naszego nowego rozwiązania. Niemniej jednak zakładam, że niezależnie od kondycji sfera regulacji, którą proponujemy, dotyczy właściwie każdego podmiotu - także przecież obszaru naszych relacji z układem międzynarodowym - a problem dotyczący kondycji jest bardzo ważny, ale nierozstrzygający w przypadku przyjęcia takich a nie innych rozwiązań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-31.54" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Drugi problem, który pan poseł podniósł, dotyczy odpowiedzialności przewoźnika, reguł hamburskich z 1978 r. Część tych rozwiązań, o których pan wspomniał, została inkorporowana do kodeksu już w ramach rozwiązań z 1991 r., pozostała ich część w tym zakresie pewno będzie sukcesywnie wprowadzana. Jeśli chodzi o reguły hamburskie, to chciałbym tylko w formie dygresji wspomnieć, że ich wprowadzanie w życie odbywa się z pewnego rodzaju oporami. Musimy być tego świadomi. Sam byłem uczestnikiem wielu dyskusji na ten temat. Jeśli chodzi o reguły hamburskie, to samo stanowisko Związku Armatorów Niemieckich w odniesieniu do reguł hamburskich jest, powiedziałbym, bardzo kontrowersyjne, w związku z tym staramy się wprowadzać w życie w tym zakresie te regulacje, które są powszechnie uznane.</u>
          <u xml:id="u-31.55" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Kolejny problem, którego pan poseł Zakrzewski dotknął, dotyczy dyrektora urzędu morskiego jako tego podmiotu - jeżeli dobrze rozumiem to pytanie - który wydaje zezwolenie, zgodę na uprawianie kabotażu. Tak więc to jest to pośrednie rozwiązanie, o którym celowo wcześniej nie wspomniałem, a które przybliża nas do standardów europejskich ujętych w ramy rozporządzenia rady 35/77 z 1992 r. W gruncie rzeczy dyrektor urzędu morskiego na wniosek określonego armatora, który uprawia żeglugę pasażerską czy kilka razy chce zawinąć do polskich portów, czyli uprawia kabotaż, może wyrazić na to zgodę i z tych informacji, które posiadam, wynika, że z reguły dyrektor właściwego urzędu morskiego, do którego zwraca się tego typu armator, nie odmawia. W praktyce mieliśmy w tym zakresie do czynienia z kilkoma czy kilkunastoma przypadkami.</u>
          <u xml:id="u-31.56" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Jeśli chodzi o pytania pana posła Kaczmarka, to chciałbym stwierdzić, że rozpoczął się proces ratyfikacyjny dotyczący konwencji o ratownictwie morskim. Trudno mi powiedzieć w tej chwili w sposób jednoznaczny, kategoryczny, kiedy on się zakończy. Niemniej ten proces się rozpoczął, jest w toku i zainteresowani jesteśmy tym, żeby ta kwestia została uregulowana jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-31.57" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Temat kolejnego pytania dotyczącego zgodności z prawem Unii, jak sądzę, został w pełni wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-31.58" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Sądzę, że odpowiedziałem państwu na większość pytań. Jeżeli byłyby jakieś uwagi, to postaram się uzupełnić moją wypowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.59" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.60" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Ja w sprawie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekJanKról">Sprostowanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówiąc o przedwczesności tego projektu, cytowałam opinię pana prof. Brodeckiego w tej sprawie, zgadzam się bowiem z jego konkluzją, iż projekty dotyczące gospodarki morskiej winny być komplementarne. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, iż jest przygotowywana zmiana ustawy o portach i przystaniach, o izbach morskich, a zatem nie ma komplementarności legislacji dotyczącej prawa morskiego. Uważam, że Kodeks morski winien wieńczyć dzieło, a nie być którymś z kolei projektem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekJanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 56n regulaminu Sejmu kieruje rządowe projekty ustaw: Kodeks morski, zawarty w druku nr 1989, oraz Przepisy wprowadzające ustawę Kodeks morski, zawarty w druku nr 1990, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia, po zasięgnięciu opinii Komisji Transportu i Łączności.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych (druk nr 2060).</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Roberta Gmyrka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony do rozpatrzenia Wysokiej Izbie projekt ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych stanowi wynik rządowych prac dostosowujących nasze prawo do prawa Unii Europejskiej prowadzonych w odniesieniu do surowców rolnych i produktów spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Zasadniczym celem projektu ustawy jest stworzenie podstawy prawnej do wdrożenia w krajowym prawie przepisów Unii Europejskiej, do czego Polska zobowiązana jest układem stowarzyszeniowym, przyjętymi stanowiskami negocjacyjnymi oraz Narodowym programem przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej. W Unii Europejskiej odnośnie do żywności wymagania dotyczą food quality and safety. W polskim prawie funkcjonuje pojęcie jakości zdrowotnej, co odpowiada food safety, natomiast dla objęcia polskimi przepisami wymagań określonych jako food quality przyjęto w projekcie precyzyjną definicję jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Pozwoli to na uniknięcie wątpliwości interpretacyjnych. Pojęcie jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oznacza cechy artykułu dotyczące jego właściwości organoleptycznych, fizycznych, chemicznych, w tym wymiaru, wielkości, masy, składu, oraz wymagania co do tego artykułu odnoszące się do sposobu produkcji, opakowania, prezentacji, znakowania, przechowywania i transportu. Nie dotyczy to wymagań sanitarnych, weterynaryjnych, fitosanitarnych i zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Projektowana ustawa w sposób całościowy obejmowałaby nie tylko sprawy jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, ale również nadzoru nad przestrzeganiem przez producentów i sprzedawców ustalonych wymagań jakościowych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Precyzując, przedłożony projekt ustawy zawiera zapisy regulujące:</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">— wymagania odnoszące się do znakowania artykułów rolno-spożywczych,</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">— zasady objęcia urzędową kontrolą artykułów importowanych, eksportowanych oraz wytworzonych na rynek krajowy,</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">— promocję artykułów rolno-spożywczych wyprodukowanych z surowców pochodzenia krajowego,</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">— zasady określania wymagań w zakresie jakości handlowej i warunków składowania i transportowania artykułów rolno-spożywczych,</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">— zasady określania wymagań odnoszących się do próbobrania i metod analiz,</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">— tryb powoływania i zakres kompetencji próbobiorców i rzeczoznawców,</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">— powołanie, zakres działania, organizację i warunki prowadzenia urzędowej kontroli Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych,</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">— system kar za utrudnianie prowadzenia kontroli i wprowadzanie do obrotu artykułów rolno-spożywczych niespełniających wymagań określonych ustawą oraz opłat za badania laboratoryjne wykonane dla potrzeb urzędowej kontroli w zakresie jakości handlowej.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Jak wiele wymagań Unii Europejskiej odnosi się do uregulowań innych niż zdrowotne, wskazuje wykaz przepisów Unii podany w uzasadnieniu do projektu, obejmujący ok. 70 pozycji. Obecnie duża część wymagań odnośnie do jakości handlowej dla produktów rolno-spożywczych określona jest w Polskich Normach, wprowadzonych do obowiązkowego stosowania w trybie przepisów o normalizacji. Jednak ten system określania wymagań nie jest zgodny z unijnym i dlatego przed 31 grudnia 2002 r. wszystkie Polskie Normy dotyczące obszaru rolno-spożywczego powinny zostać wyłączone z obowiązkowego stosowania. W to miejsce natomiast muszą działać przepisy w formie rozporządzeń, obligujące producentów do spełniania tych wymagań zgodnych z unijnymi, które muszą zostać wdrożone, tak aby zafunkcjonował mechanizm swobodnego przepływu towarów.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">W zakresie znakowania obecnie funkcjonuje rozporządzenie ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej z 15 lipca 1994 r. w sprawie znakowania środków spożywczych, używek i substancji dodatkowych dozwolonych, przeznaczonych do obrotu. Sprawy znakowania środków spożywczych regulowane są jednak w tym rozporządzeniu w aspekcie ochrony zdrowia ludzkiego, a ponadto przepisy tego rozporządzenia nie dotyczą środków spożywczych przeznaczonych do obrotu bez opakowania oraz środków spożywczych pakowanych w miejscu sprzedaży na życzenie konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Zobowiązania screeningowe, zwłaszcza w obszarze negocjacyjnym: swobodny przepływ towarów, określają jako docelową datę dostosowania przepisów 31 grudnia 2002 r. Do tego więc momentu wszystkie wymagania Unii Europejskiej odnoszące się do znakowania żywności pakowanej, grup produktów, takich jak dżemy, marmolady, soki, nektary, ekstrakty kawy i cykorii, czekolady i kakao, żywność mrożona, cukier, a także wymagania w zakresie poziomu kwasu erukowego oraz dodatków do żywności, materiałów pozostających w kontakcie z żywnością, wód mineralnych, stosowania zasad kontroli wewnętrznej - muszą zostać wdrożone i zacząć obowiązywać. Podobnie graniczny termin wprowadzenia w życie przepisów ujednolicających wymagania krajowe z unijnymi w zakresie owoców i warzyw, klasyfikacji mięsa został określony na 31 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Stąd też projekt ustawy o jakości handlowej, przekazany do rozpatrzenia przez parlament, zawiera szereg delegacji ustawowych do wydania szczegółowych przepisów harmonizujących i ujednolicających z unijnymi krajowe wymagania odnoszące się do grup produktów, metod próbobrania, analiz laboratoryjnych, klasyfikacji surowców oraz oceny sposobu produkcji. Żadna dotychczas funkcjonująca w polskim prawie ustawa nie daje delegacji do wydania wspomnianych wyżej wymagań w formie regulacji krajowych.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Dla weryfikacji stopnia spełnienia przez producentów wymagań określonych ustawą i przepisami wykonawczymi planuje się w projekcie ustawy o jakości handlowej powołanie jednej inspekcji na bazie istniejącego obecnie Centralnego Inspektoratu Standaryzacji oraz Inspekcji Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych. Pozwoli to na ujednolicenie metod kontroli pobierania opłat, stosowania sankcji, szkolenia inspektorów, metod analiz laboratoryjnych itp.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Przy tworzeniu zapisów określających zadania i zakres kontroli prowadzonej przez powołaną w projekcie inspekcję wykorzystane zostały zapisy dyrektywy 89/396 o urzędowej kontroli żywności.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Powołana inspekcja wraz z Inspekcją Handlową — która kontroluje w zakresie jakości poza zdrowotnej tylko sprzedaż detaliczną — obejmą kontrolą parametry poza zdrowotne, poczynając od surowców, a na produktach spożywczych pozostających w obrocie detalicznym kończąc. Te dwie inspekcje uzupełniają cały łańcuch obrotu danego produktu.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Projekt ustawy przewiduje, że organami Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych będą główny inspektor i wojewódzcy inspektorzy. Zakłada się, że główny inspektor będzie centralnym organem administracji rządowej, podległym ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych. Inspekcja będzie wchodziła w skład administracji zespolonej i będzie finansowana na zasadach jednostki budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Ustawa zapewnia wprowadzenie takich samych kryteriów i zasad kontroli w odniesieniu do eksportu, importu oraz rynku wewnętrznego w zakresie jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Jednocześnie jednak przepisy ustawy różnicują zakres kontroli w zależności od jego przeznaczenia w obrocie, czy to jest import, eksport czy rynek wewnętrzny. Na przykład w rynku wewnętrznym i w eksporcie można kontrolować proces produkcyjny, nie ma takiej możliwości w przypadku importu.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Ustawa nie zawiera zapisów dotyczących obowiązku poddawania kontroli całego eksportu artykułów rolno-spożywczych. Pozostawiono jednak możliwość nadzoru państwa nad jakością towarów rolno-spożywczych przeznaczonych na eksport. Inspekcja ma możliwość przeprowadzenia wyrywkowej kontroli przygotowanych do eksportu produktów rolno-spożywczych, w konsekwencji procedury zgłaszania zamiaru eksportu. Pozwoli to na interwencję inspekcji w przypadku sygnałów ze strony odbiorców zagranicznych o niewłaściwej jakości otrzymywanych z Polski produktów rolno-spożywczych, szybszą reakcję w świetle wyników z badań monitoringowych, odnoszących się do jakości handlowej produktów krajowych, w tym przeznaczonych na eksport. Ponadto zgłoszenia eksportowe pozwolą na objęcie kontrolą przede wszystkim tych produktów, które będą pochodzić z zakładów nieobjętych systemami zarządzania jakością, czy to HACCB, czy to ISO, wobec których istnieje większe ryzyko nieutrzymania poziomu produkcji na jednolitym, odpowiadającym wymaganiom jakości poziomie.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Projekt ustawy, zakładając odejście od dotychczasowej zasady obligatoryjnego orzekania o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych wywożonych z polskiego obszaru celnego uwzględnia występowanie przepisów kraju importującego, które wprowadzają obowiązek dołączenia do artykułu rolno-spożywczego świadectwa jakości handlowej, wystawionego przez właściwy organ państwa eksportującego. Dotyczy na przykład to gęsi owsianej. W takim przypadku ocena jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych wywożonych z polskiego obszaru celnego i wystawianie świadectw będzie następować na wniosek zainteresowanego podmiotu, natomiast z urzędu będzie prowadzona tylko wyrywkowa kontrola.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">W projekcie wprowadzono obowiązek zgłaszania podjęcia działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania, przetwarzania, składowania, konfekcjonowania artykułów rolno-spożywczych organom inspekcji. Wymóg ten został podyktowany przepisami Unii Europejskiej, które w przypadku regulacji dotyczących wymagań jakości handlowej dla produktów należących do poszczególnych rynków rolnych stawiają określone warunki w przypadku zastosowania odstępstwa od określania klas jakości tych produktów, m.in. zależnie od wielkości produkcji zakładu. Ponadto przepisy Unii stawiają wymóg przedstawienia w Komisji Europejskiej listy zakładów, które są zwolnione z prowadzenia klasyfikacji jakościowej. Dotyczy to np. zakładów o małych zdolnościach produkcyjnych. Stąd też wprowadzanie wymogu ewidencjonowania zakładów, które nie prowadzą klasyfikacji, staje się niezbędne w świetle przyszłego członkostwa Polski w Unii.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Przewiduje się, że na potrzeby inspekcji będzie pracowało 8 akredytowanych laboratoriów, podlegających głównemu inspektorowi jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Ograniczenie ilości laboratoriów, obecnie jest ich 21, są one w gestii Inspekcji Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych i Centralnego Inspektoratu Standaryzacji, umożliwi skoncentrowanie środków finansowych, przeznaczonych na ich modernizację i wyposażenie, co pozwoli na przyspieszenie procesów unowocześniania bazy laboratoryjnej, dostosowanie jej do wymogów określonych dyrektywami Unii Europejskiej, zwiększy efektywność wykonywania badań przy lepszym wykorzystaniu sprzętu oraz skróceniu czasu oczekiwania na wynik tego badania.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Przewidywany system prowadzenia kontroli w oparciu o akredytowane laboratoria nie blokuje jednocześnie możliwości wykorzystania potencjału laboratoryjnego innych jednostek, które posiadają akredytowane laboratoria, co zostało uwzględnione w zapisach art. 32 ust. 3, mówiący, że w uzasadnionych przypadkach badania laboratoryjne mogą być przeprowadzone na zlecenie właściwego organu inspekcji przez inne wyspecjalizowane w danym zakresie laboratoria. Na bazie obecnych ekspozytur — 17 — Centralnego Inspektoratu Standaryzacji zostaną utworzone oddziały graniczne. Infrastruktura terenowa, wedle której punkty graniczne będą rozmieszczone nie tylko wzdłuż granic, ale również wewnątrz kraju, ma zapewnić sprawną kontrolę towarów rolno-spożywczych w eksporcie i imporcie. W porównaniu z obecnymi zadaniami CIS i ISiPAR zwiększy się ogólny zakres działań kontrolnych nowej inspekcji i prowadzonych analiz laboratoryjnych związanych z deklaracjami producentów na opakowaniach produktów spożywczych oraz weryfikacją wymagań, które będą określone w rozporządzeniach wykonawczych do ustawy. W projekcie przewidziano konieczność powoływania, szkolenia i wydawania zaświadczeń o uprawnieniach dla rzeczoznawców oraz próbobiorców. Grupa tak merytorycznie przeszkolonych osób (nadzór zgodnie z wymaganiami Unii Europejskiej nad szkoleniami musi być w gestii odpowiednio wyznaczonej inspekcji rządowej) — w przypadku rzeczoznawców — może być zatrudniana przez przedsiębiorców do prowadzenia klasyfikacji artykułów rolno-spożywczych, prowadzenia nadzoru np. nad chowem gęsi metodami nieprzemysłowymi itp.; rzeczoznawcy opłacani są przez przedsiębiorców, u których prowadzą oni działalność rzeczoznawczą — w przypadku próbobiorców — może być zatrudniana przez inspekcję do pobierania próbek artykułów rolno-spożywczych, szczególnie w trakcie skupu płodów rolnych (zbóż, buraków cukrowych, ziemniaków, owoców i warzyw). Osoby wyszkolone w zakresie próbobrania oraz wpisane do rejestru rzeczoznawców mogą zostać upoważnione odpowiednio do pobierania próbek lub określania klas jakości. Taki zakres działania w odniesieniu do niektórych elementów oceny jakości handlowej osób niebędących pracownikami inspekcji nie narusza kompetencji pracowników inspekcji upoważnionych do kontroli i wydawania decyzji z ramienia inspekcji. Ponadto w stosunku do wybranych grup produktów przepisy Unii Europejskiej sankcjonują działalność klasyfikatorów. Na przykład w rozporządzeniu Komisji 344/91 ustanawiającym szczegółowe zasady stosowania rozporządzenia Rady 1186/90 o rozszerzeniu zakresu wspólnotowej skali klasyfikacji tusz wołowych w art. 3 określono wymóg, aby klasyfikacji dokonywali wykwalifikowani technicy, którzy w tym celu uzyskali albo licencję, albo inne oficjalne zatwierdzenie posiadanych kwalifikacji. Działalność klasyfikatorów jeden-dwa razy w kwartale musi być weryfikowana przez urzędowy organ nadzoru bez uprzedzenia. W przypadku stwierdzenia błędów w ustalaniu klas jakości licencja klasyfikatora może być cofnięta. Obecnie zatrudnieni przez ISiPAR próbobiorcy, 3508 osób, oraz klasyfikatorzy, 91 osób, dla utrzymania swoich uprawnień będą musieli zdać egzamin przed komisją powołaną przez głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Przedstawiając powyższe informacje, pragnę teraz na konkretnym przykładzie wyjaśnić potrzebę stworzenia projektu ustawy dającego delegacje do wydania rozporządzeń w zakresie jakości poza zdrowotnej artykułów rolno-spożywczych oraz wskazania jednostki kontrolnej, na bazie której zbudowany zostanie system kontroli, niezbędny do nadzoru spełniania przez producentów nałożonych prawem wymagań. Swobodny przepływ towarów nie oznacza jednocześnie niemożności prowadzenia kontroli. Kraje członkowskie nie mogą prowadzić kontroli na granicy wobec produktów spożywczych pochodzących z innych krajów członkowskich, bo takich granic nie ma. Natomiast mogą taką kontrolę prowadzić wobec produktów z tzw. krajów trzecich. Niezależnie od powyższego kraje członkowskie, zapewniając na granicy swobodny przepływ do kraju produktów z innych krajów członkowskich, poddają te produkty kontroli w trakcie obrotu na rynku wewnętrznym — jest to wyrywkowa kontrola — i w przypadku stwierdzenia niezgodności z deklarowaną jakością wycofują takie produkty z obrotu krajowego, przekazując jednocześnie informację do Komisji Europejskiej. Kontrola importowanych produktów z krajów trzecich wprowadzona została np. rozporządzeniem Komisji 2251/92 dotyczącym kontroli jakości świeżych owoców i warzyw. Kontrola obejmuje sprawdzenie, czy owoce i warzywa spełniają wspólnotowe standardy jakości, oraz ustalenie zgodności produktu z towarzyszącymi mu dokumentami i certyfikatami. Wymagania te w odniesieniu do owoców i warzyw określane są w licznych rozporządzeniach unijnych. I tak np. rozporządzenie Komisji 899/87, ustanawiające normy jakościowe na wiśnie i czereśnie oraz truskawki, w odniesieniu do truskawek określa: odmiany dopuszczone do obrotu z przeznaczeniem dla konsumenta, klasy jakości określane na podstawie kształtu, wybarwienia, stopnia dojrzałości, wielkości i wad (pęknięcia, plamkowatość, ślady ziemi, brak kielicha), tolerowaną wielkość odstępstw od wymagań danej klasy, wymagania w zakresie pakowania i oznakowania. Podany wyżej przykład wskazuje, że nie tylko wymagania odnoszące się do jakości zdrowotnej są przedmiotem regulacji w krajach Unii Europejskiej oraz to, że Unia wymaga wskazania upoważnionej urzędowo instytucji, która będzie odpowiadała za obligatoryjną kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-37.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Przedłożony projekt ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych prowadzi do pełnego uporządkowania systemu w zakresie jakości poza zdrowotnej. Eliminuje nakładanie się kontroli tych samych towarów importowanych na granicy i w obrocie krajowym oraz kontroli u producenta pod względem jakości handlowej kilku różnych inspekcji. W obecnych przepisach zarówno CIS, jak i ISiPAR oraz Inspekcja Handlowa mają możliwość kontroli w trakcie produkcji. Ta nowelizacja pozwala na wdrożenie do prawa polskiego szeregu wymagań Unii Europejskiej, co nie było możliwe na podstawie obecnej funkcjonujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-37.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie pragnę podziękować Wysokiej Izbie za wysłuchanie mojego wystąpienia oraz prosić o życzliwe przyjęcie projektu ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-37.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Ze strony rządowej deklaruję wszelką pomoc ekspertów w pracach parlamentarnych nad ostatecznym kształtem regulacji dotyczących wymagań jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych (druk nr 2060).</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Debatujemy nad kolejnym aktem prawnym z dziedziny rolnictwa i produkcji rolnej, produkcji artykułów spożywczych. W obszarze trudnej sytuacji polskiego rolnictwa dotykamy materii nieco delikatnej, ale istotnej. Rolnictwo jest sektorem bardzo wrażliwym, wymaga specjalnego traktowania i pomocy. Produkcja rolnicza jest często niezależna od człowieka. Jedną z podstawowych kwestii w rolnictwie i produkcji artykułów spożywczych jest jakość. Ten temat powraca przy każdej dyskusji o rolnictwie, zwłaszcza w kontekście naszego przystąpienia do Unii Europejskiej. Aby dobrze sprzedać nasze produkty rolne w krajach Unii Europejskiej, poza wszystkim - ich jakością konsumpcyjną, konkurencyjną ceną - muszą one być objęte regulacją obowiązującą w Unii. Jest to jedna z wielu regulacji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Uzasadnienie do projektu ustawy wymienia 69 przepisów szczegółowych, które oczekują wdrożenia do polskiego ustawodawstwa. W gospodarce normalnym zjawiskiem jest wprowadzanie instrumentów sterowania jakością. Nie mogą to być jedynie mechanizmy rynkowe, muszą być to także instrumenty prawne. Jednym z nich ma być projekt omawianej dzisiaj regulacji prawnej, obejmującej sprawy jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz organizację i zasady działania Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Projekt ma na celu kompleksowe uregulowanie jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz dostosowania prawa do prawa Unii Europejskiej. Projekt uzyskał pozytywną opinię Komitetu Integracji Europejskiej. Przepisy ustawy nie dotyczą między innymi artykułów wytwarzanych na własny użytek sprzedawanych w gospodarstwie bezpośrednio konsumentom.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Przypomnijmy podstawowe terminy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Jakość w szerszym tego słowa znaczeniu jest zespołem cech i właściwości biologicznych, fizykochemicznych i organoleptycznych produktu, które decydują o jego wartości konsumpcyjnej i użytkowej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Jakość handlowa, mówił co prawda o tym już pan minister, ale powtórzę, to cechy artykułu rolno-spożywczego dotyczące właściwości organoleptycznych, fizykochemicznych, mikrobiologicznych i innych oraz wymagania odnośnie do artykułu dotyczące sposobu produkcji, opakowania, prezentacji i oznakowania.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Projekt ustawy precyzuje podstawowe określenia, takie jak: artykuły rolno-spożywcze, środki spożywcze, obrót. Sam termin „jakość handlowa” nie pochodzi z terminologii Unii Europejskiej, powstał na potrzeby określania zagadnień jakości artykułów w aspekcie handlowym.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Jakość handlowa wynika z ustanowionych standardów jakościowych produktów w trybie regulacji prawnej. Dotychczasowy sposób tej regulacji poprzez polskie normy kończy, aczkolwiek stopniowo, swój długoletni żywot.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Pośród wyróżników określających wartość handlową zasadniczymi są: parametry fizykochemiczne (między innymi można do nich zaliczyć zawartość glutenu w zbożach), organoleptyczne (na przykład zatęchły zapach ziarna), mikrobiologiczne (chociażby ilość drobnoustrojów w mleku).</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Obecnie brakuje kompleksowego rozwiązania prawnego kwestii związanych z jakością. Niektóre przepisy ustaw regulujących kwestie jakości handlowej są przestarzałe, na przykład niektóre zapisy ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, które są sprzed 30 lat. Wiele przepisów umieszczonych jest w normach wprowadzonych przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi, przy czym część nie jest adekwatna do wymagań unijnych. Zwraca się przy tym uwagę, że na obszarze Unii normy stanowią jedynie wskazania, a nie obowiązujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Projekt ustawy stawia sobie za cel ujednolicenie polskich przepisów i dostosowanie ich do przepisów unijnych. Nie ma potrzeby omawiać wszystkich artykułów. Część z nich omówił pan minister. Pozwolę sobie jedynie przypomnieć kilka ważniejszych postanowień.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Ustawa wprowadza obowiązek spełniania wymagań jakości handlowej. Szczegółowe wymagania określają akty wykonawcze. Wymagania dotyczą m.in. opakowań artykułów wprowadzanych do obrotu - mówi o tym art. 5. Art. 6 i 7 określają wymogi związane z oznakowaniem towarów. Projekt ustawy wprowadza te same kryteria i zasady kontroli w stosunku do eksportu, importu i rynku wewnętrznego. Kontroli nie będzie podlegał cały eksport artykułów rolno-spożywczych, lecz jedynie wyrywkowa próbka, i to przede wszystkim na wniosek producenta, ale także w przypadku interwencji zagranicznych odbiorców. Zachowana natomiast zostanie możliwość nadzoru. Przyjmuje się, iż plany kontroli w stosunku do podmiotów gospodarczych powinny być oparte na założeniach statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Projekt ustawy przewiduje powołanie nowej instytucji, jaką ma być Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Powstała ona z połączenia Inspekcji Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych i Centralnego Inspektoratu Standaryzacji. Być może w toku prac sejmowych uzyska krótszą praktyczną nazwę, np. inspekcja jakości, co jest zasugerowane w opinii prawnej Biura Studiów i Ekspertyz. Inspekcja ma być centralnym organem administracji podległym ministrowi do spraw rynku rolnego. Producenci, poprzez inspekcję jakości, a konkretnie głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, będą mogli kierować wnioski do ministra rolnictwa o przyznanie znaku jakości dla towarów pochodzenia krajowego charakteryzujących się specjalnymi cechami jakościowymi.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Sprawa kosztów. Zasadnicze pytanie jest następujące: Czy ustawa powoduje dodatkowe koszty? Częściowo zostało to wyjaśnione w uzasadnieniu. Planowane wydatki budżetu są rzędu 33 456 tys. zł - w cenach roku obecnego. Rodzi się pytanie: Na ile zadanie to może uzyskać wsparcie unijne? Według stanowiska Departamentu Promocji Przedakcesyjnej i Funduszy Strukturalnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi z jesieni 1998 r. modernizacja kontroli jakości należy do przedsięwzięć uprawnionych do finansowania zagranicznych funduszy przedakcesyjnych. Prosiłbym, jeśli to możliwe, pana ministra o odpowiedź na pytanie, czy jest możliwe dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Ustawa, dość ogólna oczywiście, odsyła do aktów wykonawczych, albowiem regulacja prawna jakości podlega dość częstym zmianom. Taka też jest praktyka w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Korzyści wynikające z przyjęcia projektu ustawy - poza wymienionymi - są następujące: skoncentrowanie przepisów w ramach jednego aktu prawnego, wywiązanie się z kolejnego obowiązku wynikającego z wymogów dostosowawczych, wprowadzenie przejrzystych mechanizmów kontroli jakości i podniesienie tejże jakości.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Dostosowanie jakości handlowej ogranicza ryzyko handlowe producentów. Wedle raportu w sprawie korzyści i kosztów integracji Rzeczypospolitej Polskiej z Unią Europejską przedstawionego przez Radę Ministrów wybrane grupy produktów spełniających określone kryteria jakościowe będą skupowane w całości przy zagwarantowaniu minimalnego poziomu cen.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Trzeba powiedzieć z całą szczerością: projekt wpisuje się w całą dotychczasową politykę akcesyjną w dziedzinie produkcji rolno-spożywczej, ze wszystkimi tego plusami i minusami, takimi jak: podniesienie jakości, zwiększenie międzynarodowej konkurencyjności, uzyskanie dopłat bezpośrednich kosztem stopniowego zaniku małych gospodarstw, który to proces będzie wymuszał system dopadł bezpośrednich. Korzyść oczywista to dobrej jakości towary skierowane do konsumpcji. Wszystkim obywatelom zależy na spożywaniu żywności zdrowej oraz najwyższej jakości.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Wątpliwości dotyczące projektu odnoszą się do tego, co już zostało powiedziane w kontekście sporu toczonego na kanwie procesu przedakcesyjnego. Interesuje mnie, w jakiej mierze inicjatywa ustawodawcza zakładająca postulowany ideał daleka jest od obecnego stanu, czyli jak wiele trzeba będzie uczynić w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Mamy określoną specyfikę naszego rynku, wciąż jeszcze poddaną żywiołowemu rozwojowi, ale także opartą na tradycyjnych wzorcach wiejskich. Uwagi moje dotyczą tego, czy uwzględnia się takie - nie do końca ujęte w formalne ramy - formy handlu wiejskiego, jak jarmarki okazjonalne bądź cykliczne targi organizowane na wsi i w mniejszych miastach.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Chciałbym, ze względu na dość specyficzną materię, aby w sposób jasny i prosty producent artykułów rolnych został uprzedzony o wymaganiach, jakie się mu stawia. Odbyła się już konsultacja ze związkami i samorządami rolniczymi, jednak to nie wyczerpuje kwestii informacji i przygotowania producentów. Służy temu okres poprzedzający wprowadzenie ustawy - proponuje się, aby weszła w życie 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Kwestia funduszy dostosowawczych. Podnoszona jest obawa, że Polska w okresie przedakcesyjnym może nie sprostać kosztom dostosowania sektora rolno-spożywczego do norm unijnych. Z przeprowadzonych analiz wynika, że łączne koszty dostosowania do wymogów Unii Europejskiej oraz niezbędnych działań modernizacyjnych oszacowano w okresie 1999–2004 na około 24,5 mld zł, z tego 13,6 mld w okresie przedakcesyjnym, a więc w latach 1999–2002.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Następne pytanie. W jakim stopniu wprowadzana regulacja wpłynie na koszty wytwarzania - jest to problem najważniejszy dla producentów - a co za tym idzie, na ceny. To dotyczy nas wszystkich jako konsumentów. Proszę o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Inna z uwag dotyczy kwestii formy organizacyjno-finansowej powoływanej Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Znamy koszty jej powołania, a czy nie należałoby podać kosztów jej funkcjonowania? W uzasadnieniu otrzymujemy zapewnienie, iż nie przewiduje się zmniejszenia liczby etatów w stosunku do obecnego stanu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kilka kwestii szczegółowych, które wymagają wyjaśnienia i rozstrzygnięć na etapie dalszych prac nad projektem ustawy. Sprawa pierwsza dotyczy art. 17 ustawy, w którym należy rozstrzygnąć kompetencje organów w rozumieniu przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Powstaje pytanie, czy pozostałe zadania określone w tym artykule należeć będą do kompetencji wojewody, czy wojewódzkiego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Inny problem to współpraca inspekcji z jednostkami samorządu terytorialnego dla stworzenia warunków pozwalających na utrzymanie wysokiej jakości artykułów rolno-spożywczych. Należy zatem rozważyć potrzebę określenia zasad i form współpracy inspekcji z podmiotami wymienionymi w projekcie. Wydaje się, iż mogłaby to określić Rada Ministrów w drodze rozporządzenia, mocą stosownego upoważnienia ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Zgodnie z art. 12 projektu osoby podejmujące działalność gospodarczą - mówił już o tym pan minister, ale chciałbym jeszcze w tej kwestii zadać pytanie - mają obowiązek dokonania zgłoszenia wojewódzkiemu inspektorowi jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych zarówno podjęcia, jak i zaprzestania działalności. Art. 44 projektu określa termin dokonania zgłoszenia. Niezgłoszenie takiej działalności będzie podlegało karze grzywny, co przewiduje art. 40 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Od 1 stycznia 2002 r. przedsiębiorcy prowadzący działalność gospodarczą będą podlegali wpisowi do Krajowego Rejestru Sądowego. Wpisy te, zgodnie z art. 13 tej ustawy, będą ogłaszane w Monitorze Sądowym i Gospodarczym. Powstaje znowu pytanie, czy istnieje potrzeba nakładania obowiązku, o którym mowa w art. 12 projektu. W uzasadnieniu do projektu stwierdza się, że rejestracja ma wyłącznie charakter informacyjno-ewidencyjny i jest bardzo istotna z punktu widzenia dostosowania kryteriów kontroli do wymagań stawianych w tym zakresie przez Unię Europejską. Wydaje się, że inspektoraty wojewódzkie po wejściu w życie ustawy będą mogły uzyskać potrzebne informacje bez konieczności nakładania na przedsiębiorcę dodatkowego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W art. 13 projektu proponuje się wprowadzenie znaku jakości. Czy określone w tym przepisie warunki, jakie powinien spełniać produkt oznakowany specjalnym znakiem jakości, nie są zbyt ogólnikowe? Należy też rozważyć zmianę trybu przyznawania znaku. Projekt ustawy przewiduje wydanie decyzji administracyjnej, co może sprzyjać - mówi o tym też ekspertyza dołączona do dzisiejszych materiałów - próbom korupcji.</u>
          <u xml:id="u-39.29" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Projekt w art. 37 określa przypadki, w których rzeczoznawca zostanie skreślony z listy. Jednocześnie należy jednak określić, kto i w jakiej formie może dokonać skreślenia z listy, oraz wskazać sposób odwołania się rzeczoznawcy. Wydaje się też, iż należałoby określić, kiedy osoba skreślona z listy może ubiegać się o ponowny wpis.</u>
          <u xml:id="u-39.30" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o skierowanie projektu do właściwych komisji w celu rozpatrzenia zgłoszonych podczas dzisiejszego czytania uwag i wniosków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Bogdana Bujaka o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące projektu ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Podejmuje ona próbę kompleksowego uregulowania jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz dostosowania prawa dotyczącego tej materii do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełBogdanBujak">Jednocześnie projekt określa ogólne wymagania dotyczące artykułów importowanych, eksportowanych oraz przeznaczonych na rynek wewnętrzny. Wszystkie te produkty mają spełniać takie same warunki. Zapisy projektu ustawy regulują w szerokim zakresie problematykę jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Należy jednak zaznaczyć, że ustawa wyłącza z tej dyskusji produkty wytwarzane na własny użytek lub sprzedawane bezpośrednio przez producenta w gospodarstwach konsumentowi oraz materiał siewny roślin rolniczych, ogrodniczych oraz zielarskich objętych odrębną ustawą o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełBogdanBujak">Zakres ustawy jednoznacznie określa art. 1, mówiący, iż ustawa reguluje sprawy jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz organizację i zasady działania Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełBogdanBujak">W przedstawianym dziś projekcie rządowym można wymienić trzy ważne elementy występujące w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełBogdanBujak">Po pierwsze. Zakres definicji i wymogów jednoznacznie określa parametry jakości artykułów rolno-spożywczych. Art. 3 pkt 5 dokładnie określa to pojęcie jako cechy artykułów rolno-spożywczych mówiące o podstawowych właściwościach, a także o wymaganiach w zakresie m.in. kwalifikacji, wyglądu i oznakowania.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełBogdanBujak">Propozycje zawarte w projekcie ustawy dają możliwość wydania rozporządzeń wykonawczych wprowadzających wymagania w zakresie jakości handlowej produktów, zgodne z wymaganiami obowiązującymi w Unii Europejskiej. Jest to również zgodne z zasadami wpisanymi w „Narodowym programie przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej” oraz z uzgodnieniami z Komisją Europejską przyjętymi w trakcie tzw. screeningu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełBogdanBujak">Drugim ważnym elementem projektu ustawy jest powołanie jednego organu kontrolnego - Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych - w miejsce funkcjonujących dzisiaj inspekcji skupu i przetwórstwa artykułów rolnych oraz Centralnego Inspektoratu Standaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełBogdanBujak">Główny inspektor będzie koordynował działalność swoich wojewódzkich odpowiedników, do zadań których będzie należało przeprowadzanie kontroli towarów zgodnie z ustawą. Ma to zapobiec wprowadzaniu do obrotu artykułów niespełniających wymagań jakości handlowej, źle oznakowanych, źle składowanych czy też źle transportowanych. W efekcie takiej kontroli można będzie zarządzić zniszczenie towaru lub przekwalifikowanie go.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełBogdanBujak">Bardzo ważnym zapisem proponowanym w ustawie jest postulowane przez zainteresowanych producentów, eksporterów oraz importerów przyspieszenie procedur kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PosełBogdanBujak">Zgodnie z konwencją międzynarodową dotyczącą harmonizacji kontroli towarów na granicy konieczne jest zminimalizowanie tych obciążeń, zwłaszcza dla towarów łatwo psujących się. Dlatego proponowany zapis daje taką możliwość: wydanie decyzji nie jest konieczne na granicy, co znacznie uprości przemieszczanie się towarów.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PosełBogdanBujak">W omawianej części ustawy zapisy oraz zawarte w niej delegacje do wydania rozporządzeń będących uzupełnieniem całości projektu pozwolą na wdrożenie przepisów Unii Europejskiej do polskiego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PosełBogdanBujak">Podczas prac w komisjach nad ustawą należy zwrócić uwagę na fakt pracy w parlamencie nad ustawą o Inspekcji Handlowej.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PosełBogdanBujak">Omawiany projekt ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych zakłada, iż w momencie likwidacji Inspekcji Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych poza zakresem działania nowej inspekcji znajdą się działania kontrolne dotyczące ciągników, maszyn, narzędzi rolniczych i urządzeń dla przemysłu spożywczego. Maszyny i urządzenia rolnicze przeznaczone dla tego typu przemysłu podlegają bowiem certyfikacji na znak bezpieczeństwa zgodnie z ustawą z dnia 3 kwietnia 1993 r. o badaniach i certyfikacji. Proponuje się, aby ten zakres objęty został działaniami kontrolnymi Inspekcji Handlowej. Ponadto Inspekcja Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolno-Spożywczych przejmie nadzór nad artykułami rolno-spożywczymi w obrocie hurtowym. Inspekcja Handlowa nadzorowałaby handel detaliczny oraz handel hurtowy bezpośrednio wiążący się ze sprzedażą dla konsumenta. Stąd to powiązanie między innymi projektu ustawy o Inspekcji Handlowej z omawianym dzisiaj projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PosełBogdanBujak">Trzeci element, o którym należy wspomnieć, to zapis dotyczący ustanowienia znaku jakości artykułów rolno-spożywczych, wyprodukowanych z surowców pochodzenia krajowego, charakteryzujących się specjalnymi cechami jakościowymi. Wprowadzenie znaku jakości ma bardzo duże znaczenie dla producentów polskich produktów, a jednocześnie stanowi bardzo ważny element promocji, usankcjonowanej przepisami proponowanej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PosełBogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy w ocenie Komitetu Integracji Europejskiej jest zgodny z prawem europejskim i pozwala na harmonizację prawa polskiego z prawem unijnym w zakresie jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Nie oznacza to jednak, że wszystkie zapisy projektu ustawy w całości wypełniają jej zakres, a także są satysfakcjonujące dla jej odbiorców. Dlatego też komisje pracujące nad końcowym kształtem ustawy powinny zwrócić uwagę na następujące zapisy. Po pierwsze, określenie jasnych kompetencji inspektorów wojewódzkich nowej inspekcji. Po drugie, dokładne sformułowanie zapisów, dotyczących formy organizacyjno-finansowej działania inspekcji. Po trzecie, niezbyt właściwe sformułowanie zapisów art. 12 i 40, o których mówili moi przedmówcy, nakładających na przedsiębiorców dodatkowy obowiązek rejestracji działalności gospodarczej, którego niewykonanie ma podlegać karze grzywny.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PosełBogdanBujak">Należy wspomnieć to, o czym mówił pan poseł z AWS, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2002 r., rok po wejściu w życie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Zgodnie z tą ustawą wpisowi do Krajowego Rejestru Sądowego podlegać będą przedsiębiorcy prowadzący działalność gospodarczą, co ogłaszane będzie w Monitorze Sądowym i Gospodarczym. Dlatego też dodatkowe nakładanie obowiązków zgłaszania działalności pod rygorem grzywny wydaje się co najmniej dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#PosełBogdanBujak">Mając na uwadze prace nad ustawą o Inspekcji Handlowej, należy zastanowić się, czy nie warto zastosować podobnych rozwiązań, dotyczących statusu głównego inspektora, w celu ujednolicenia przepisów w sprawie działania podobnych organów kontroli w kraju. Szczegółowej dyskusji wymaga sprawa finansowania Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Nowe rozwiązanie oznacza zwiększenie wydatków budżetowych, jak wyliczono w uzasadnieniu, o ok. 18,5 mln zł, biorąc pod uwagę ceny roku 2000, a ustawa miałaby wchodzić w życie w roku 2002, co jednoznacznie zwiększy kwotę wyliczoną w projekcie. Ponadto należy wykorzystać potencjał i możliwości innych laboratoriów - poza tymi 8 ośrodkami - często bardzo dobrze wyposażonych, z bardzo dobrą kadrą, o dużych osiągnięciach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#PosełBogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy podkreślić, iż prezentowany projekt ustawy wypełnia lukę, jaką stanowi brak w obecnym stanie legislacyjnym aktu prawnego, który w sposób kompleksowy regulowałby problemy jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, wprowadzanych do obrotu na rynek polski. Jednocześnie zapisy tego projektu wymagają poważnych prac legislacyjnych w celu wyjaśnienia i ujednolicenia wielu zapisów, m.in. tych, o których mówiłem w swoim wystąpieniu. W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuję skierowanie omawianego projektu ustawy do dalszej pracy w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Maria Stolzman zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMariaStolzman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić nasze uwagi, dotyczące projektu ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, zawartego w druku sejmowym nr 2060.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełMariaStolzman">Na wstępie chciałabym powiedzieć, że uważamy tę ustawę za dobrze przygotowaną. Podkreślamy szczególnie fakt, że projekt zawiera wszystkie rozporządzenia wykonawcze, które zostały tutaj dołączone i można się już z nimi zapoznać. Myślę, że ułatwi to pracę na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełMariaStolzman">Projekt również nie budzi zastrzeżeń ze strony Komitetu Integracji Europejskiej. W opinii tejże instytucji m.in. czytamy, że problematyka jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych nie jest jednolicie uregulowana w ustawodawstwie Unii Europejskiej. Problematyka ta jest zgrupowana w wielu aktach prawa wspólnotowego, dyrektywach i rozporządzeniach, dotyczących zarówno organizacji poszczególnych branżowych rynków rolnych, jak również norm jakościowych, marketingowych, metod analiz i testowania towarów, procedur badania poszczególnych produktów dla celów zdrowotnych oraz obrotu towarowego. Wskazuje to tylko na bogactwo ustawodawstwa unijnego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełMariaStolzman">Polskie ustawodawstwo w tej chwili musi wdrożyć w zakresie jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych kilkadziesiąt regulacji branżowych, dotyczących produktów, które w prawie wspólnotowym unormowano w drodze dyrektyw i rozporządzeń, bo jak mówiłam poprzednio, normy Unii Europejskiej nie są obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełMariaStolzman">Również ustawa ta jest wykonaniem jednego zapisu narodowego programu przygotowania do członkostwa i realizuje zalecenia przedstawicieli komisji zgłoszone w trakcie screeningu, a mianowicie utworzenie Urzędu Głównego Inspektora Jakości Handlowej, o czym jeszcze będę mówiła w dalszej części mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełMariaStolzman">Bardzo ważna wydaje mi się końcowa uwaga Komitetu Integracji Europejskiej, który stwierdza, że wejście w życie tego projektu ustawy wraz z przepisami wykonawczymi ograniczy w sferze gospodarczej efekt szoku, związany z wprowadzeniem zbyt gwałtownie przepisów prawa wspólnotowego. Umożliwi ponadto w okresie przejściowym stopniową transformację obowiązujących obligatoryjnie norm polskich. Można zatem w okresie przejściowym liczyć się z funkcjonowaniem dwutorowego systemu norm obligatoryjnych, norm polskich i norm wprowadzanych w drodze rozporządzeń, oraz norm nieobligatoryjnych. Stan ten gwarantuje jednocześnie ciągłość ochrony konsumentów przed wprowadzaniem do obrotu artykułów spożywczych, niespełniających wymogów jakościowych.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełMariaStolzman">Proszę państwa, jednym z głównych stwierdzeń czy głównych zagadnień w tej ustawie jest utworzenie Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-spożywczych. Ma ona powstać z połączenia Inspekcji Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych, tzw. ISPAR-u, i CIS-u, czyli Centralnej Inspekcji Standaryzacji. Na czele tej nowo powołanej inspekcji stoi główny inspektor, powoływany przez premiera, a w województwach inspektorzy wojewódzcy. Poza inspektorami będzie cała rzesza rzeczoznawców, próbobiorców, część z nich może pracować na warunkach prac zleconych, wymogi kwalifikacyjne zostały ściśle określone. Koszty utworzenia tej jednostki oszacowano na 18,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełMariaStolzman">Zadania tej nowej inspekcji są bardzo szerokie, a jeszcze szersze uprawnienia. Wydaje mi się, że niektóre zadania dublują się z istniejącymi, np: gromadzenie i przetwarzanie informacji o sytuacji na rynkach rolnych, jest to przecież kompetencja i zadanie Agencji Rynku Rolnego. Chciałabym wiedzieć, w jaki sposób będzie tutaj koordynowana działalność agencji i inspekcji, żeby nie było niepotrzebnego a kosztownego dublowania.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PosełMariaStolzman">Art. 30 budzi zasadnicze wątpliwości. Inspektor może zakazać wprowadzenia na polski rynek artykułów rolno-spożywczych, niespełniających wymogów, z natychmiastową wykonalnością tej decyzji. Ani w tym przypadku, ani w żadnym innym w ustawie nie ma czegoś takiego, jak możliwości odwołania się od decyzji inspektora, istnienia jakichś laboratoriów odwoławczych, choćby jednego, które by mogło do pewnego stopnia kontrolować te laboratoria, które wydały decyzje. Ludzie są tylko ludźmi, a inspektorzy będą poddani na pewno ogromnym naciskom korupcyjnym, dlatego myślę, że jakiś tryb odwoławczy w tej ustawie byłby bardzo pożądany i troszkę ograniczyłby właśnie tego typu zapędy. Chciałabym powiedzieć, że w wielu przypadkach funkcja tych inspektorów jest właściwie zbliżona do funkcji celników i mimo że tam wdrożono już ogromne zaostrzenia, od czasu do czasu jednak okazuje się, że ktoś z tych ludzi nie grzeszy nadmierną uczciwością.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PosełMariaStolzman">Proszę państwa, niepokoją mnie również bardzo wysokie, powiedziałabym nawet, że drakońskie ceny za badania laboratoryjne. Tak wysokie ceny mogą być zabójcze dla mniejszych firm. Chciałabym to zrozumieć dokładnie i proszę o wyjaśnienie, kto będzie obowiązany płacić za badania. Rozumiem, że płatne będą tzw. badania na wniosek, tzn. przedsiębiorcy, którzy zechcą otrzymać certyfikat jakości handlowej, będą płacili za przeprowadzone badania jakości ich towarów.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PosełMariaStolzman">Pytanie moje też brzmi: jak długo będzie ważny taki certyfikat w przypadku produktów rolno-spożywczych? Zmiany jakościowe niektórych z nich mogą następować z sezonu produkcyjnego na sezon.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PosełMariaStolzman">Płacić będą też musieli ci przedsiębiorcy, u których inspekcja stwierdzi obecność produktów rolno-spożywczych o jakości niezgodnej z wymogami.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PosełMariaStolzman">Czy przewiduje się, że w ogóle jakieś badania będą bezpłatne? Raz mówi się o urzędowych badaniach, raz się ich w ten sposób nie nazywa. Bardzo proszę o wyjaśnienie. Tekstem ustawy dysponuję od wczoraj, więc być może nie przestudiowałam go dostatecznie dokładnie i dlatego stawiam te pytania.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PosełMariaStolzman">Mam takie wrażenie czy też obawę, że inspekcja może dążyć do zwiększenia liczby badań płatnych. Stwierdzenie obniżonej jakości towaru rolno-spożywczego nie jest zbyt skomplikowane, szczególnie w przypadku towarów łatwo psujących się.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#PosełMariaStolzman">Za bardzo korzystne rozwiązanie w tej ustawie uznaję odejście od obowiązku badania wszystkich artykułów rolno-spożywczych przeznaczonych na eksport. Dotychczas był to obowiązek, którego wykonywanie należało do Centralnej Inspekcji Standaryzacyjnej. Wiem od wielu przedsiębiorców, którzy na to się skarżyli, że ci inspektorzy nie byli w stanie nieraz na czas dojechać, że w wielu przypadkach był to po prostu dodatkowy wydatek dla przedsiębiorcy, który za nieodbyte w rzeczywistości badanie musiał płacić. Myślę, że bardzo dobrze się stało, iż od tych badań jako obligatoryjnych w tej chwili się odchodzi, uważając słusznie, że wymogi jakościowe określa przecież importer i mogą one różnić się od norm polskich. Badania jakości eksportu będą prowadzone wyrywkowo. Będą to reakcje np. na skargi importerów na niską jakość eksportu artykułów rolno-spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#PosełMariaStolzman">Ustawa ma wejść w życie od 1 stycznia 2002 r. Trudno powiedzieć, kiedy ona będzie uchwalona. Mam nadzieję, że proces legislacyjny w parlamencie nie będzie trwał zbyt długo, ponieważ de facto czasu na przeprowadzenie wszystkich prac przygotowawczych potrzebnych do rozpoczęcia działania tej inspekcji od dnia 1 stycznia 2002 r. jest niewiele, bo rok, może rok z małym kawałkiem.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#PosełMariaStolzman">W imieniu klubu Unii Wolności opowiadam się za przekazaniem projektu ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś w pierwszym czytaniu obszerny rządowy projekt ustawy z druku nr 2060 o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych wraz z projektem podstawowego aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Rząd, a szczególnie parlament, stoi przed bardzo trudnym wyzwaniem: w jaki sposób prawnie określić w ustawie szczegółowe wymagania dla wielu artykułów rolno-spożywczych, objętych polskimi normami lub całych ich grup? Problematyka jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych w Unii Europejskiej regulowana jest w wielu aktach prawa wspólnotowego w postaci dyrektyw i rozporządzeń i przepisy te są często zmieniane. W Polsce obecnie brak jest aktu prawnego rangi ustawowej, który pozwoliłby na kompleksowe uregulowanie tego problemu. Jednak po uchwaleniu wyżej wymienionej ustawy obowiązujące obecnie polskie normy nie będą już w katalogu obligatoryjnych przepisów. Ustawa w sposób kompleksowy ma regulować sprawy jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz organizację i zasady działania Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Inspekcja ta przejmie zadania i kompetencje Inspekcji Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych oraz Centralnego Inspektoratu Standaryzacji. Powstanie jeden organ jako jednostka budżetowa. Takie rozwiązanie jest zgodne z Narodowym programem przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej oraz zadaniami przyjętymi w screeningu. W naszej ocenie jednak koszty takich przekształceń będą znacznie wyższe niż te przedstawione w uzasadnieniu do ustawy - zwłaszcza wyższe koszty poniosą producenci, rolnicy i cały sektor rolny.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Projekt ustawy wyraźnie precyzuje pojęcie jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, zgodnie z art. 3 pkt 5, i oznacza cechy tych artykułów, ich właściwości organoleptyczne, fizykochemiczne, mikrobiologiczne oraz inne wymagania. W Unii Europejskiej, oprócz przepisów horyzontalnych dotyczących wszystkich produktów spożywczych, są również regulacje w postaci dyrektyw i rozporządzeń tzw. pionowych, określających specyficzne wymagania dotyczące poszczególnych produktów lub grup produktów znajdujących się w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Projekt ustawy w art. 4–8 precyzuje pojęcie jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, określając przy tym cechy i właściwości, jakie winny one posiadać. Artykuły rolno-spożywcze w proponowanym ujęciu ustawy to produkty rolne, a także środki spożywcze oraz wyroby tytoniowe. W celu uzyskania spójności z przepisami ustawy z 25 listopada 1970 r. o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia wprowadzono w projekcie ustawy definicję środków spożywczych i używek. Ustawa zawiera propozycję stosowania jednakowych kryteriów i zasad kontroli eksportu i importu oraz rynku wewnętrznego. Projekt nie zawiera zapisów dotyczących obowiązku kontroli całego eksportu artykułów rolno-spożywczych, o czym traktują art. 10 i 11 projektu. Możliwość tę pozostawiono nadzorowi państwa sprawowanemu za pośrednictwem inspekcji i kontroli o charakterze wyrywkowym. Jednakże ustawodawca w art. 12 wprowadza obowiązek zgłaszania podjęcia działalności gospodarczej na 7 dni przed jej rozpoczęciem i informowania nowo utworzonej Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych o swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełRyszardStanibuła">Natomiast art. 13 i 14 określają zasady dotyczące przyznawania znaku jakości polskim producentom na produkty pochodzenia krajowego, charakteryzujące się specjalnymi cechami jakościowymi.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełRyszardStanibuła">Projektodawca ustawy przewiduje delegacje umożliwiające ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi określanie wymagań w zakresie jakości handlowej środków spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełRyszardStanibuła">W świetle proponowanych przepisów zakłada się, iż z urzędu prowadzona będzie tylko wyrywkowa kontrola. Przewiduje się powołanie głównego inspektora jako centralnego organu administracji rządowej. Zakłada się także zminimalizowanie obciążenia eksporterów i importerów, zwłaszcza w przypadku towarów łatwo psujących się. Podkreślić należy, iż w związku z projektowanymi zmianami strukturalnymi w porównaniu do aktualnego stanu wydatki proponowane na ten cel, określone na sumę ok. 38 456 tys. zł, są zbyt małe, są niewystarczające. Zważywszy na fakt, że projekt ustawy w bardzo szerokim zakresie proponuje głębokie zmiany strukturalne, w tym także pokrycie kosztów związanych ze zwolnieniami i zatrudnieniem obecnych i przyszłych pracowników, uważamy, że koszty te mogą być znacznie wyższe, że nie wspomnę tu - powtarzam - o kosztach, jakie poniosą bezpośrednio producenci rolni. Natomiast ze względu na obciążenie producentów żywności dodatkowymi standardami jakościowymi zwiększy się koszty produkcji żywności i artykułów rolnych. Dlatego też tak szerokie propozycje zmian należy rozłożyć w dłuższym czasie, a nie, jak założono w projekcie, tylko do 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełRyszardStanibuła">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam przyjemność i zaszczyt przemawiać, pomimo wielu pozytywnych rozwiązań wyraża poważne obawy, czy proponowane do wdrożenia zmiany finansowo-organizacyjne i prawne nie wpłyną na zahamowanie produkcji i czy zbyt mocno nie obciążą naszych obecnych producentów artykułów rolno-spożywczych, co w sposób nijaki nie zrównoważy obiecanych im przyszłych korzyści. Uważamy, że tylko szerokie konsultacje, wzbogacone merytorycznymi opiniami i akceptowane przez Wysoką Izbę, staną się gwarantem oczekiwanej, właściwej, takiej, jaka nam jest obecnie potrzebna, ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PosełRyszardStanibuła">Pomimo zapewnienia strony rządowej, iż omawiany dzisiaj projekt ustawy przesłany został do zaopiniowania organizacjom społeczno-zawodowym rolników, w tym Krajowej Radzie Izb Rolniczych, związkom zawodowym, branżowym i innym zainteresowanym podmiotom, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego do dnia dzisiejszego nie otrzymał stanowisk ani też opinii wymienionych podmiotów i organizacji społeczno-zawodowych, co utrudnia nam kompleksowe odniesienie się do tak szerokich regulacji prawnych. Opinie wyżej wymienionych organizacji winien do projektu załączyć rząd.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PosełRyszardStanibuła">W tej sytuacji Polskie Stronnictwo Ludowe pragnie ze szczególną troską i rozwagą zaapelować do strony rządowej o takie rozwiązania prawne i negocjacje z Unią Europejską, aby proponowane rozwiązania nie godziły w interesy naszych producentów żywności, ale przede wszystkim chroniły polskich producentów żywności, a tym samym odpowiadały polskiej racji stanu. Zwracam się w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego do rządu o szczególne traktowanie rolnictwa, produktów rolnych oraz o konkretne wsparcie rolnictwa w obecnej jego trudnej sytuacji, jeszcze przed akcesją naszego kraju do Unii Europejskiej. Musimy uczynić wszystko, aby koszty te zminimalizować.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PosełRyszardStanibuła">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt i przyjemność przemawiać, będzie głosował za skierowaniem tego projektu ustawy do odpowiednich sejmowych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula w imieniu koła Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego pragnę na początku wyrazić nasze zaniepokojenie i obawę związane z wejściem w życie projektu ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Wyrażamy nasze zaniepokojenie terminem wejścia w życie tego projektu ustawy i pytamy publicznie rząd polski: Czy ta ustawa ma służyć polskiemu rolnictwu, polskiemu przetwórstwu? Czy li tylko - cytuję uzasadnienie, str. 21 - „celem projektu ustawy jest wdrożenie do ustawodawstwa polskiego rozwiązań prawnych Unii Europejskiej”? Czy to jest główny cel, dostosowanie? Myślałem - i takie jest stanowisko Porozumienia Polskiego - że celem tej ustawy jest ochrona polskiego rolnictwa, dostosowanie jakości polskiego rolnictwa, polskich produktów w konkurencji nie tylko z Unią Europejską, ale i z innymi rynkami. A jeżeli celem tego projektu ustawy jest wdrożenie tego do ustawodawstwa, z pominięciem polskiego rolnictwa, polskiego przetwórstwa, to my jesteśmy naprawdę bardzo zaniepokojeni tą sytuacją. W raporcie w sprawie korzyści i kosztów integracji Polski z Unią Europejską (druk nr 2134) czytamy, że na modernizację, dostosowanie itd. potrzebnych jest około 15 mld zł. Wiedząc o tym, że tych pieniędzy nie ma, jak również czytając na stronie 71, że tych pieniędzy nie ujęto w tzw. programach dostosowawczych, PHARE, SAPARD - przypominam, że w 2000 r. nie będzie ani jednej złotówki, ani jednego euro z funduszy PHARE i SAPARD - pytamy, jak polski rolnik, polskie gospodarstwo rolne, jak polski przetwórca, zakłady mięsne czy okręgowe spółdzielnie mleczarskie, mogą się dostosować do wejścia w życie tej ustawy. Twierdzimy, że termin 2-letni, który wprowadza ta ustawa, spowoduje ograniczenie produkcji mleczarni w Polsce o około 60%, zakładów mięsnych o 70%, głównie tych mniejszych, już nie mówię o gospodarstwach rolnych. Wywołuje to wielkie zaniepokojenie. Myślę, że należy poznać stanowisko nie tylko rolniczych związków zawodowych. Wspomniano, że tylko jeden związek zawodowy odpowiedział na pytanie związane z tym projektem. Sądzę, że związki zawodowe nie miały czasu odpowiedzieć. Nie ma również stanowiska w sprawie tej ustawy Krajowej Izby Rolniczej i zakładów, przetwórców polskich.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełPiotrKrutul">Przeczytawszy projekt ustawy, na co mieliśmy bardzo mało czasu, chciałbym zadać wiele pytań odnoszących się do niego. W art. 2 czytamy, że przepisy ustawy nie dotyczą sprzedaży artykułów rolno-spożywczych dokonywanej przez ich producentów w gospodarstwie bezpośrednio konsumentom. Chciałbym zapytać, co będzie ze sprzedażą naszych tradycyjnych produktów rolnych poza gospodarstwem rolnym, wiedząc o tym, że w stanowisku negocjacyjnym jest przewidziany tylko 2-letni termin na dostosowanie naszego ustawodawstwa do ustawodawstwa unijnego. W tym czasie można będzie sprzedawać, natomiast po 2 latach będzie całkowity zakaz sprzedaży artykułów rolnych, które nie będą objęte ustawą o jakości handlowej. Co będzie z tymi gospodarstwami, gdy nie będzie można sprzedawać na ulicy wyprodukowanych w nich produktów rolnych, nie będą one bowiem w stanie dostosować swojej produkcji do ustawodawstwa unijnego? Przypominam, że na stronie 21 projektowanej ustawy czytamy: Dyrektywy Unii Europejskiej regulujące jakość artykułów rolno-spożywczych są bardzo często uzupełniane i zmieniane, co pociąga za sobą potrzebę wielu, wielu funduszy związanych z dostosowaniem, a tych funduszy ani w projekcie ustawy, ani w uzasadnieniu, ani w raporcie odnośnie do korzyści i kosztów integracji nie ma. Mam więc pytanie: Czy rzeczywiście ten projekt ustawy służy polskiemu rolnictwu? Twierdzę, że nie służy polskiemu rolnictwu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełPiotrKrutul">Czy były robione symulacje - myślę o rolnikach, gospodarstwach rolnych, przetwórcach, zakładach związanych z rolnictwem - ile ma paść gospodarstw, zakładów przetwórczych w związku z wejściem w życie tej ustawy? Czy były robione szacunki i symulacje - chciałbym uzyskać odpowiedź, nie tylko ja, ale i osoby, które tego słuchają - czy rzeczywiście jest tak dobrze, że będziemy mieli pieniądze na dostosowanie do norm unijnych? Twierdzę, że tych pieniędzy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełPiotrKrutul">Naszym zdaniem projekt wymienionej ustawy spowoduje ograniczenie produkcji rolnej w Polsce, ilości produktów rolnych, naszej konkurencyjności, i myślę, że to jest głównym celem tej ustawy, jako że nadal w Polsce produkujemy za dużo, a Unia Europejska żąda od nas, żebyśmy ograniczyli produkcję, i to nie tylko podstawowych artykułów, takich jak: mleko, zboże, żywiec wieprzowy i wołowy. Przypominam, że obecnie już niektóre mleczarnie mają mleko dobrej jakości, ale Unia Europejska nie kwapi się zadecydować, żebyśmy mogli eksportować je na rynki unijne. Dotyczy to również żywca wieprzowego. Do dnia dzisiejszego ani kilograma... Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełPiotrKrutul">Mam pytania jeszcze dalej idące, bo można zadać więcej konkretnych pytań, np. odnośnie do laboratoriów. Dlaczego ma być ich tylko 8 i kto będzie decydował o tym, jakie one będą? Czy my i izba rolnicza będziemy mieli wpływ na to. Zaniepokojeni nie tylko tym projektem ustawy, ale i wszystkimi ustawami dotyczącymi dostosowania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej, jak również zaniepokojeni brakiem funduszy, pragniemy powiedzieć, że w pracach komisji, do których będzie skierowany ten projekt ustawy, będziemy zadawać bardzo konkretne pytania, oczekując na nie bardzo konkretnych odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala, posła niezrzeszonego. Pan poseł ma do dyspozycji 2 minuty i 28 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprowadzenie projektowanej ustawy ma duże znaczenie dla rozwoju regionów rolniczych takich jak Zamojszczyzna, gdzie na przykład powiat hrubieszowski słynie z urodzajnego czarnoziemu. W związku z tym moje pytania do pana ministra: Czy przewidywane wydatki na powołanie Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych będą wystarczające? Czy zaostrzająca się w czasie kontrola jakości produktów rolno-spożywczych po to, by mogły być one eksportowane, nie będzie obarczona nadmierną biurokracją, która zakłócałaby działalność rolników i przedsiębiorstw rolno-spożywczych?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Obszerniejsze wystąpienie w sprawie projektowanej ustawy przekazuję do protokołu z prośbą o zapoznanie się z nim pana ministra. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekJanKról">Aha, jeszcze są pytania, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan ma czas, panie ministrze. Pan poseł nie ma czasu.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy zatem do pytań.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Romuald Ajchler, proszę bardzo. Następnie pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy likwiduje z dniem wejścia w życie Inspekcję Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych, stara nazwa PISiPAR, a także CIS.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Osobiście nie mam nic przeciwko takiemu działaniu, gdyż do tej pory negatywnie oceniam działanie PISiPAR. Chcąc być w zgodzie z regulaminem Sejmu, zadam panu kilka pytań. Z dniem wejścia w życie ustawy powstanie Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Jaka jest pewność, panie ministrze, że to, co zapisano w ustawie, nie pozostanie koncertem życzeń pana i Wysokiej Izby? Przewidziane na funkcjonowanie tej ustawy środki finansowe większe o 18,5 mln zł moim zdaniem są środkami szczupłymi, biorąc pod uwagę doświadczenia obecnej inspekcji, o której mówiłem, PISiPAR. Chciałbym zadać pytanie dotyczące kwestii laboratoriów. Ile konkretnie środków przewiduje pan np. na tworzenie nowych laboratoriów i ich wyposażenie? Ile z tych środków pochłoną przede wszystkim płace i sprawy organizacyjne, gdyż z tworzeniem takiej jednostki łączą się również wydatki? Jaką daje pan gwarancję, panie ministrze, że tworzona inspekcja będzie lepiej wyposażona w laboratoria i kompleksowo będzie wykonywać działania, skoro do tej pory wspomniana już PISiPAR była przygotowana do badania tylko dwóch składników: białka i soli, np. w koncentratach czy superkoncentratach, a badanie innych składników zlecała innym firmom? Panie ministrze, czy stan ten zmieni się po wejściu w życie tej ustawy? I kolejne pytanie. Projekt ustawy przewiduje, iż z dniem jej wejścia w życie pracownicy PISiPAR oraz CIS stają się pracownikami inspekcji, czyli nowej organizacji. Jest to zapis czytelny, zapis nad którym właściwie nie powinno się dyskutować. Ale życie niesie swoje. Czy mógłby pan zaprzeczyć moim domysłom, że po przyjęciu tychże pracowników do nowej firmy nie zacznie się ich zwalniać? Czy ten zapis nie jest tylko takim uspokojeniem w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełRomualdAjchler">Następne pytanie. Pytała już o to pani poseł Stolzman, myślę tutaj przede wszystkim o wydawaniu certyfikatów. Chodzi mi m.in. o to, jak długo będzie ważny certyfikat. Czy firma straci certyfikat wtedy, kiedy np. inspekcja stwierdzi odstępstwa od normy, przy najbliższej kontroli? Czy będzie to tylko zapłacenie rachunku za badanie, czy będą jeszcze inne konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełRomualdAjchler">Ostatnia sprawa. Badania, jak słyszeliśmy, są bardzo drogie i wykonuje się je z reguły na wniosek. Czy uważa pan, że rolnika będzie stać na dokonanie takiego zlecenia i pokrycie kosztów rachunku na przykład za badanie jakości pasz, koncentratów czy zboża? Czy mógłby pan odnieść się do tego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest to projekt rządowy, stąd też mam trzy pytania do rządu. Po pierwsze, dlaczego tak się stało, że z projektu ustawy o Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych nadal jasno nie wynika, komu tak naprawdę podlega ocena zdrowotna żywności i płodów rolnych? W art. 2 pkt. 4 niniejszej ustawy podano, że przepisy ustawy nie dotyczą wymagań zdrowotnych, tymczasem zgodnie z załącznikiem będącym projektem rozporządzenia w sprawie wysokości opłat za analizy podano np. koszty badania substancji niebezpiecznych dla zdrowia, takich jak: aflatoksyny, aldehydy, polichlorowane binefyle, pozostałości pestycydów itd., a także badań mikrobiologicznych, takich jak na bakterie E.coli czy gronkowce. Jeśli inspekcja nie będzie zajmowała się zdrowotną stroną żywności, dlaczego tego rodzaju analizy mają być przedmiotem badań prowadzonych w podległych jej laboratoriach? A skoro jestem przy laboratoriach, to chciałbym zadać pytanie dotyczące nikłej sieci laboratoriów. Czy prawdą jest, że zgodnie z projektem ich liczba ma być zredukowana do 8? Dotychczas, jak wiemy, istnieje 17 laboratoriów w PISiPAR oraz 3 należące do CIS. Nawet znaczne ich doposażenie będzie stwarzało problemy związane z koniecznością transportowania próbek, czasem łatwo psujących się, w niektórych przypadkach na odległość do 300 km.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJanSieńko">Kolejne pytanie. Dlaczego projekt ustawy w obecnym kształcie nie precyzuje w sposób jednoznaczny zakresu działania nowej inspekcji? W art. 3 używa się bardzo szerokiego pojęcia, że kontroli podlegają: „artykuły rolno-spożywcze”. Tak nieprecyzyjne sformułowania budziły w poprzednich latach kontrowersje, toteż dla ich uniknięcia należałoby, wydaje mi się, je uściślić. Wątpliwości budzi też to, czy zakres działania inspekcji obejmuje pasze i surowce paszowe, pominięto je bowiem w wykazie artykułów podlegających kontroli inspekcji jakości handlowej, natomiast na podstawie wspomnianego już art. 3 można uważać, że mieszczą się one w zakresie kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełJanSieńko">Ostatnie pytanie, natury bardziej ogólnej. Otóż jest to tylko moja ocena, ale osobiście uważam, odnosi się takie wrażenie, czytając projekt ustawy, że jest on niezbyt korzystny i nie wszystkie kwestie są przemyślane do końca. Pytanie brzmi, kieruję je do rządu: Czy podzielacie państwo moje obawy, że nadal nie ma dobrej koncepcji dotyczącej funkcjonowania jednostek kontrolnych po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Swoje pytania kieruję do przedstawiciela rządu. Na jednym z posiedzeń komisji rolnictwa przedstawiciel CIS stwierdził, że CIS jest bardzo słabo uzbrojony technicznie w laboratoria, ma zbyt mało pracowników, środki na uposażenia dla pracowników są niskie. Z tym się naprawdę trzeba zgodzić. Panie ministrze, czy po połączeniu tych dwóch jednostek sytuacja w tym zakresie się zmieni? Czy w dalszym ciągu ci ludzie będą bardzo mizernie wynagradzani, będą mieć miernych fachowców?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełCzesławPogoda">Pan minister mówił o tym, że rzeczoznawcy będą poddawani egzaminom. Wobec tego mam pytanie. Chcąc kogoś kontrolować, chcąc wiedzieć, jak się powinno kontrolować, trzeba mieć odpowiednich do tego ludzi. Czy już w obecnej chwili resort myśli o tym, aby w okresie przejściowym dwóch lat współpracować w tym zakresie - celem pozyskania fachowców, bo to co mówił pan poseł Ajchler, że część ludzi zapewne odejdzie ze względu na swoją niską jakość merytoryczną, ale oczywiście dobierzemy nowych ludzi - z akademiami rolniczymi, z wydziałami technologii żywności i żywienia człowieka celem pozyskania naprawdę dobrych absolwentów i dobrych fachowców?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełCzesławPogoda">I następne pytanie. Jeżeli tworzymy tę jednostkę, i o tym też rozmawialiśmy kiedyś na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa, to czy nie pójść dalej, a w tej chwili pracujemy w Sejmie nad projektem ustawy o Inspekcji Handlowej, łączymy te dwie jednostki w superjednostkę, czy nie pójść dalej, czy również nie zastanowić się, aby do tej jednostki weszła jeszcze jedna jednostka — Inspekcja Handlowa? A może jeszcze dalej. Należałoby się zastanowić, jak to jest rozwiązane w Unii Europejskiej, czy to też tam jest rozbite w ten sposób, że jest i kontrola wewnętrzna w formie inspekcji handlowej, i kontrola towarów, które przychodzą z zewnątrz. Proszę o odpowiedź w tym zakresie, jak to jest rozwiązane w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełCzesławPogoda">Jeszcze jedna kwestia, którą podniosła bardzo krótko w swoim wystąpieniu pani poseł Stolzman, mówiąc o bezpłatnych i płatnych badaniach. Bardzo słuszna uwaga, bo jest taka jednostka, nie wymienię jej, do kontroli wewnętrznej, która, i to przedsiębiorcy o tym mówią, tak długo kontroluje przedsiębiorcę, aż coś znajdzie, jak znajdzie, to kontrola jest płatna, a jak nie znajdzie, to nie jest płatna, zazwyczaj jest płatna. W związku z tym jaki charakter będzie miała nowa jednostka, którą w tej chwili tworzymy? Czy będzie to zakład budżetowy, czy jednostka budżetowa? W ustawie mówi się o tym, ale jeżeli byłby to zakład budżetowy, to oczywiście działa na zasadzie własnych przychodów, nadwyżki odprowadza do budżetu. Jeżeli będzie to jednostka budżetowa, to oczywiście będzie działała na podstawie środków kierowanych z budżetu. Żeby zachować bezstronność tutaj w tym zakresie, żeby nie było tak, jak z tą jednostką, której tutaj nazwy nie wymienię, żeby te kontrole były obiektywne, czy nie należałoby rozważyć jednak tego, aby była to jednostka budżetowa, która w sposób należyty byłaby finansowana z budżetu? Zdajemy sobie sprawę, że budżet jest słaby w tym zakresie, ale czy nie rozważyć takiej możliwości. Dziękuję serdecznie. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Krzysztof Jurgiel. Nieobecny, tak?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Władysław Skrzypek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam dwa pytania do pana ministra. Chciałbym spytać pana ministra, czy w Ministerstwie Rolnictwa prowadzona jest symulacja, jaki procent gospodarstw rolnych, producentów, plantatorów, dostosuje się do proponowanej ustawy, wiedząc o tym, że dyrektywy Unii Europejskiej nieraz się zmieniają i są bardzo ostre. Czy tak krótki okres czasu pozwoli naszym producentom, plantatorom dostosować się do tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">I pytanie drugie. Jakie są możliwości sprzedaży tradycyjnych naszych towarów i produktów rolnych, które po wejściu w życie ustawy nie będą spełniać wymogów Unii Europejskiej? A wiemy, że niektóre produkty rolne są produkowane w sposób zgodny z tradycją, jak ogórki kwaszone, kapusta, oscypki. Czy są tu jakieś rozwiązania, czy ministerstwo ma na to jakieś sposoby? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Kaczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pierwsza sprawa, to chciałem zapytać o art. 10 i 11 i inne rozwiązania, które są zawarte w projekcie ustawy. Mianowicie projekt ustawy zakłada odejście od dotychczasowej zasady obligatoryjnego przeprowadzania kontroli i orzekania o jakości handlowej wszystkich artykułów rolno-spożywczych wywożonych za granicę i wprowadza możliwość przeprowadzania kontroli wyrywkowej. Uważam, że to jest rozwiązanie niedobre, dlatego że na pewno powstanie taka sytuacja, iż będą wychodziły za granicę towary, które z różnych powodów mogą mieć bardzo słabą jakość i w ten sposób nasz eksport rolno-spożywczy może stawać się mniej konkurencyjny wobec towarów zagranicznych w danym kraju, do którego takie towary dotrą. Chciałbym usłyszeć zdanie pana ministra na ten temat. Jakie były przyczyny, że właśnie takie rozwiązanie zastosowano? Czy jest to wymóg prawa, które funkcjonuje w Unii Europejskiej, czy jest to tylko nasz przepis polski, który tutaj zastosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełMarekKaczyński">I pytanie następne dotyczy kosztów przeprowadzania ocen i badań laboratoryjnych przez podmioty, które, zgodnie z ustawą, będą do tego zobligowane. Czy koszty, które przedsiębiorca będzie musiał ponosić za te badania, nie będą zbyt wysokie? Czy już w tej chwili można by je w przybliżeniu określić? Czy te koszty nie wpłyną na wzrost cen artykułów rolno-spożywczych w końcowej fazie, w fazie sprzedaży?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełMarekKaczyński">Sprawa następna dotyczy znakowania artykułów rolno-spożywczych. Nie pamiętam w tej chwili, który to artykuł mówi o obligatoryjności znakowania i nie doczytałem się w ustawie, aby zostały określone szczegółowe warunki dotyczące etykiet, tak je nazywam, bo nie ma takiej nazwy w ustawie, a więc znakowania. Pytam więc, jaki organ, kto, na jakich zasadach określi wymagania co do informacji, które muszą być na etykiecie oznakowującej dany towar? Kto będzie sprawował kontrolę nad rzetelnością, nad prawdziwością informacji zawartej na oznakowaniu? Kto wreszcie będzie udzielał zgody dla podmiotu, który ewentualnie takie etykiety będzie przygotowywał, bo patrząc na inne wymogi zawarte w tym projekcie ustawy należy domniemywać, że jednak nie każdy będzie mógł się tym zająć i będzie musiał mieć szczególne co do tego uprawnienia. A więc bardzo proszę o wyjaśnienie tego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Posłowie zwracali uwagę na brak środków finansowych na pełną realizację intencji ustawy. I tutaj pierwsze moje pytanie. W takim razie dlaczego tak silnie jest rozwinięta struktura centralna i wojewódzka pod względem administracyjnym, bo przecież 10 wydziałów na szczeblu centralnym i 9 w województwach to są już określone środki.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Drugie moje pytanie dotyczy proponowanej w ustawie nowej funkcji - rzeczoznawcy. Jest to osoba, która ma być opłacana przez podmiot wynajmujący go do dokonania tejże oceny. Jak państwo widzicie niezależność tej osoby i obiektywność podjętych później decyzji, dokonanych ocen, jeżeli jest ona opłacana przez tego, którego ma oceniać?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Kolejne pytanie: Jeżeli ta ustawa ma chronić rynek przed złą jakością a promować dobrą jakość, to dlaczego w projekcie ustawy nie uwzględniliście państwo ani jednego zapisu mówiącego o konieczności uzyskania oceny jakości handlowej nowo wprowadzanych na rynek wyrobów; absolutnie nie ma tego. A więc to, co już jest sprawdzone, ma być jeszcze raz sprawdzane - zdecydowanie jest to furtka dla nowych wyrobów. Brak jest również jakiegokolwiek zapisu mówiącego o monitorowaniu rynku artykułów rolnych, spożywczych, funkcjonujących w obiegu w gospodarce. To również zostało pominięte.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełJacekKasprzyk">I ostatnia rzecz. Jeżeli ta ustawa ma być skuteczna, to nie tylko ma mówić o tym, co należy, ale również o tym, co się zadzieje w przypadku, kiedy nie będzie realizowana. W żadnym zapisie proponowanych rozwiązań nie znalazłem odpowiedzi na to pytanie, jakie sankcje grożą, i jaki jest sposób ich realizacji, w razie nieprzestrzegania w Polsce prawa. Wobec tego, czy tworzymy sztukę dla sztuki, czy też prawo, które cokolwiek ma zrealizować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania do pana ministra. Jeśli chodzi o wdrożenie rozwiązań prawnych dostosowujących prawo do Unii Europejskiej, które inicjuje rząd w zakresie rolnictwa, w zasadzie dotyczy to obowiązków nakładanych na rolnika lub przemysł rolno-spożywczy. Dlaczego nie inicjuje się i nie wdraża rozwiązań obowiązujących w Unii Europejskiej z zakresu realizowanej tam polityki rolnej, która wspiera rolnika i rolnictwo, poprawiając w znaczący sposób efektywność gospodarstw rolnych, dając gwarancję stabilizacji dla tych gospodarstw? Dlaczego u nas nie próbuje się przynajmniej stosować tych rozwiązań w szerszym zakresie, aby dać gwarancje dla gospodarstw rolnych i stworzyć możliwość poprawy efektywności?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełStanisławStec">Drugie pytanie: Czy wymagania jakościowe dotyczące produktów rolnych, które określa ten projekt ustawy, są i będą w pełni przestrzegane przy imporcie tych produktów?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełStanisławStec">I pytanie trzecie: Jakie środki z programów pomocowych oraz z budżetu będą kierowane na dostosowanie wymagań jakościowych, dotyczących szczególnie niektórych obiektów przemysłu rolno-spożywczego, np. ubojni? Kondycja przemysłu rolno-spożywczego nie pozwoli bowiem na to, aby w oparciu o kredyt komercyjny, który jest w naszym kraju bardzo drogi, te zadania zrealizować, a jak wiemy, program SAPARD się opóźnia. Ponadto uważam, że w programie operacyjnym naszego kraju największe środki, na najlepszych warunkach, kieruje się na infrastrukturę techniczną wsi, która jest też bardzo potrzebna, a zbyt mało środków i na gorszych warunkach - bo przy wspomaganiu przemysłu rolno-spożywczego zainteresowany musi mieć 50% swoich środków, a obecnie jest to bardzo trudne - przeznaczono z programu SAPARD, co utrudni realizację postanowień proponowanej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Grzegorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań, sądzę, że istotnych; o szczegółach na pewno będzie mowa podczas prac w komisji nad tym projektem ustawy. Stąd też, panie ministrze, chciałbym zapytać, jaki wpływ na handel zagraniczny artykułami rolno-spożywczymi będzie miało wejście w życie tej ustawy; mam na myśli okres zarówno tuż po wejściu w życie, jak i dalszą perspektywę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dużo wątpliwości budzi proponowany termin wejścia w życie tej ustawy i rozporządzeń wykonawczych. Prosiłbym pana ministra o odpowiedź na pytanie, czym uzasadnia pan termin 1 stycznia 2002 r., kiedy to ustawa ma wejść w życie? Czy okres roku i 2 miesięcy wystarczy wszystkim podmiotom na przygotowanie się do kompleksowej oceny jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych? Jaka będzie sytuacja polskich producentów żywności? Czy w związku z tym wielu z nich nie upadnie, bo nie wystarczy im środków na przystosowanie do wymogów tej ustawy? Czy pracownicy, którzy będą pracowali w inspekcji, zostaną w ciągu roku merytorycznie przygotowani do tych czynności, kto będzie ich przygotowywał i czy będą na to środki z Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełGrzegorzWoźny">Mam jeszcze jedno pytanie, panie ministrze, dotyczące art. 30 projektu ustawy. W artykule tym jest mowa o wydawaniu przez inspekcję decyzji zakazującej wprowadzanie artykułów rolno-spożywczych do obrotu. W ust. 2 zapisanie jest, że decyzja podlega natychmiastowemu wykonaniu. Jaka jest droga odwoławcza od decyzji inspekcji? Czy będzie niezależne laboratorium, które oceni, czy słusznie została wydana decyzja i oczywiście wyegzekwuje środki, oszacuje straty, jeżeli takie będą, wynikające ze złej, niewłaściwie podjętej decyzji? Kto to będzie robił? Jaka będzie droga odwoławcza od decyzji inspekcji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Roberta Gmyrka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się w miarę możliwości po kolei odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Pan poseł Jurgiel wspomniał, że potrzebne są konsultacje dla producentów, eksporterów. Jak najbardziej to popieramy. W ramach programów PHARE na przyszły rok programy pomocowe są tak przygotowane, aby były prowadzone te szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Koszty wytwarzania. Jak to wpłynie na producentów? Faktycznie przy pomocy ustawy nie wpływamy, nie narzucamy sposobu produkcji. Z ustawy jedynie wynika, że producent zobowiązany jest określić klasę, rodzaj produktu, który produkuje. Po drugiej stronie, naprzeciwko producenta, handlowca stoi konsument, który ma prawo oczekiwać, że deklarowana przez niego klasa jest klasą, którą faktycznie deklaruje producent.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Koszty funkcjonowania. Jest to szeroki problem. Polega on na tym, że wydatki wzrosną o 18,5 mln zł. Wzrosną one głównie z powodu przekształcenia funkcjonującego obecnie na zasadach zakładu budżetowego CIS w jednostkę budżetową. Zadania inspekcji, które są wykonywane w Unii Europejskiej, muszą być absolutnie niezależne, nieuzależnione od wpływów, które otrzymują na swoją działalność. Stąd koszty wynoszące 18,5 mln zł. Wiąże to się jednocześnie z wieloma pytaniami, które się pojawiały, a mianowicie, jakie mamy gwarancje, że inspektorom nie będzie zależało na tym, aby celowo deklarować, iż produkt nie spełnia wymogów określonej klasy i jakości. Nie będzie im zależało m.in. dlatego, że nie mają z tego żadnych korzyści. Wszystkie pieniądze będą odprowadzane do budżetu, nie będą wpływały na konto inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Przygotowane na 2002 r. wydatki, opracowane na podstawie cen z 2000 r., obejmują ogółem 33 456 tys. zł, w tym wydatki bieżące, związane z funkcjonowaniem nowo powołanej jednostki, stanowią 30 mln zł. Wydatki na pokrycie kosztów, związanych ze zwolnieniami pracowników w ramach nowej struktury organizacyjnej wynoszą 2636 tys. zł, na pokrycie kosztów akredytacji laboratoriów - 320 tys. zł, wydatki inwestycyjne, związane z modernizacją laboratoriów - 500 tys. zł. Wydają się one bardzo małe. To, co udało się osiągnąć, to przewidziane 4 mln zł w ramach programów pomocowych PHARE oraz 1 mln zł udziału naszego, Polski; łącznie stanowi to 5 mln zł. W wyniku przeprowadzonej selekcji wybrano z określonej grupy 8 laboratoriów. Przy wyborze kierowano się tym, jak są one wyposażone, jaką pełnią funkcję. Dokonali tego wspólnie reprezentanci obu inspekcji organów decyzyjnych. Oprócz organów laboratoryjnych centralnych będzie istniała pełna sieć laboratoriów szybkich testów diagnostycznych, ogólnodostępna dla producentów, gdzie podstawowe badania będą mogły być wykonane.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Zgłaszanie działalności, termin 7 dni. Nie znam całego zakresu Krajowego Rejestru Sądowego. Jeżeli byłaby faktycznie możliwość dostępu do Krajowego Rejestru Sądowego, gdzie byłaby informacja na ten temat, byłoby możliwe uzyskanie informacji zarówno o zakresie produkcji, jak i ilościach produkcyjnych, to nie widzę żadnych przeszkód, żeby ten zapis ustawy usunąć. Musi to być wyjaśnione i myślę, że to zostanie wyjaśnione, aby to absolutnie usprawnić.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Znak jakości. Kryteria dotyczące znaku jakości faktycznie są zbyt ogólnikowe - powiedział to również pan poseł Jurgiel. Ale, proszę państwa, sprawa jest taka, że kwestia znaku jakości jest tam dosyć szczegółowo określona. Poza tym było kwestionowane, dlaczego tu ma być decyzja administracyjna. Otóż dlatego, że kwestia znaku jakości to nie tylko nadanie tego znaku, lecz również egzekwowanie tego, że te standardy są cały czas podtrzymywane, a jeżeli ktoś ich nie zachowuje, niestety trzeba znak w jakiś sposób odebrać. Jedyną drogą, która daje taką możliwość, jest wydanie decyzji o wycofaniu tego znaku jakości. Myślę, że obecnie w Polsce mamy wiele takich przypadków, że nadane znaki jakości dalej funkcjonują, mimo że produkt całkowicie zmienił swoje parametry.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Pan poseł Bujak. Zakres definicji znakowania. Rzeczywiście, proszę państwa, jest tu pewna korelacja z ustawą żywnościową. Jeżeli chodzi o ustawę żywnościową, jest rozporządzenie ministra rolnictwa w sprawie wymogu przy znakowaniu, ale ten wymóg uwzględnia tylko i wyłącznie jakość zdrowotną. Ta ustawa pozwoli to skorelować i wydać jedno kompleksowe rozporządzenie. Przykładem jest chociażby alkohol. Z jednej strony zawartość alkoholu wpływa na ocenę jakościową, a z drugiej strony na ocenę zdrowotną. Każdy chce wiedzieć - ze względów zdrowotnych - czy w danym produkcie jest alkohol, czy on to może spożyć, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Jeden organ kontrolny. Unia Europejska nie tylko tego nie neguje, ale jakby nie toleruje wielości organów nadzoru, które mają jeden konkretny zakres kompetencji. Jednocześnie - to jest najważniejsze - chodzi o to, by wyeliminować dublowanie się kompetencji. Uważam, że ta ustawa pozwoli to wyeliminować, że nie będzie tego dublowania.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Pan Bujak też podnosił kwestię znaku jakości. Myślę, że do tego się ustosunkowałem.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Jasne kompetencje inspektorów wojewódzkich. Sądzę, że tu nie wprowadzamy również nic nowego. Ta inspekcja będzie funkcjonowała tak, jak wszystkie pozostałe inspekcje (Inspekcja Sanitarna, Inspekcja Weterynaryjna). Jest to centralny organ administracji rządowej, administracja zespolona. Nie wprowadzamy tu żadnych rewolucyjnych zmian. Jest to z tym wszystkim związane.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Forma finansowania. Tak jak wspomniałem, ta inspekcja jest jednostką budżetową, w związku z tym państwo łoży na jej utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Rejestracja działalności gospodarczej. Wspomniałem o tym. Chodzi o rejestr sądowy, wymaga to odnowienia.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Finansowanie inspekcji. W budżecie na 2002 r. ma to być przygotowane. Wydatki wzrosną o 18,5 mln.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Potencjał innych laboratoriów. Zwróciłem uwagę w swoim wystąpieniu, że absolutnie nie zamykamy tu drogi innym laboratoriom, które mają uprawnienia referencyjne, są akredytowane. Referencyjność polega na uznaniu pewnych metod diagnostycznych. Kwestia uznawania metod diagnostycznych stosowanych w tych laboratoriach jest przedmiotem innej ustawy, ustawy o ocenie zgodności, gdzie jest określona procedura akredytacji, a jednocześnie jest delegacja dla ministra rolnictwa, który może wydać notyfikację dla danego laboratorium i ono będzie uwzględniane w całym systemie tych urzędowych prób. Jest to możliwe. Z pewnością tu nie ma żadnego takiego rozwiązania, które byłoby niezgodne ze stanowiskiem Unii Europejskiej. Podkreślam również jednoznacznie, że prywatne laboratoria posiadające akredytację w zakresie konkretnej metody diagnostycznej mogą również starać się o możliwość wykonywania urzędowych badań.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Pani poseł Stolzman. Faktycznie, jeżeli chodzi o Agencję Rynku Rolnego, to nie wykonuje ona tych samych badań. Agencja Rynku Rolnego czerpie te dane, które dostarczane są w tym momencie z Inspekcji Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych. Ona je wykorzystuje, w pewnym sensie stara się wykorzystać w bieżącej działalności. Nie ma jakby dublowania się tych dwóch agencji i inspekcji skupu przetwórstwa artykułów rolno-spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Proszę państwa, odwołanie. Odwołanie, jak państwu wspominałem, administracja zespolona w związku z tym istnieje, cały Kodeks postępowania administracyjnego, czyli jeżeli ktoś jest niezadowolony z decyzji administracyjnej, ma prawo odwołać się do głównego inspektora, który w tym momencie będzie podejmował decyzję.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">W przypadku importu, w przypadku towarów, które są sprowadzane do kraju, jeżeli ktoś nie będzie zadowolony z oceny, również może odwołać się w tej sprawie do głównego inspektora, a wśród tych ośmiu laboratoriów jest centralne laboratorium w Warszawie, które ma być wkrótce laboratorium referencyjnym, które będzie laboratorium odwoławczym w tym zakresie. Absolutnie nie zamykamy tu drogi do tego, żeby w jakiś sposób było to bardzo restrykcyjne i bardzo ostre. Zresztą przewiduje się nawet możliwość nakazania zniszczenia artykułu, co jest formą ostateczną, gdyż wcześniej istnieje możliwość jego przekwalifikowania na niższą klasę, ale dotyczy to naprawdę radykalnych sytuacji i to można rozpatrywać z dwóch stron. Po pierwsze, jeżeli np. są to jakieś szkodniki niekwarantanne, np. w paszy — do tego wrócę — będzie jakiś rozkruszek czy zapleśniały zapach, to w tym momencie jest to absolutne wskazanie do wydania decyzji o zniszczeniu, bo nic z tym się nie da zrobić. Ale są i takie sytuacje, że ktoś sprowadzi tonę, jakąś małą ilość danego produktu i wydanie decyzji o wycofaniu go z powrotem za granicę, o wywiezieniu naraża importera na tak duże koszty, że on się godzi na to, żeby ten produkt zniszczyć, bo po prostu to taniej wychodzi niż wysyłanie z powrotem poza obszar kraju.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Odnośnie do kompetencji inspekcji, to art. 18 i 19 wyraźnie mówią o tych zadaniach.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Temat - kto płaci za badania. Proszę państwa, należy rozróżnić dwie sprawy: nadzór urzędowy i badania na wniosek zakładu. Nadzór urzędowy jest nadzorem, tak jak tu powiedziałem, zgodnym z wymaganiami Unii i dyrektywą 89397, i ma być faktycznie nadzorem wyrywkowym. M.in. ten spis, który jest w tej ustawie, ma wskazać, że żeby prowadzić nadzór wyrywkowy trzeba znać faktyczną liczbę podmiotów, które będą jego przedmiotem. Nadzór wyrywkowy, proszę państwa, absolutnie jest bezpłatny, czyli to co inspektorzy robią w ramach tej kontroli urzędowej, pobieranie prób, jest bezpłatne, pod warunkiem że faktycznie potwierdzą się wyniki w zakresie zgodności deklarowanej klasy jakości. Podkreślam jeszcze raz, nie ma tu obaw, że to będzie nadmiernie wykorzystywane, bo pieniądze idą do budżetu państwa, w związku z tym w tej sytuacji nie możemy mówić o konflikcie interesów.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">W przypadku, proszę państwa, pewnej grupy towarów o strategicznym znaczeniu handlowym dla naszego kraju, to ich wykaz jest w rozporządzeniu ministra rolnictwa, a pewne wymagania są określone w dyrektywach Unii Europejskiej. W przypadku jaj jest wręcz obowiązek, aby każda ich partia była skontrolowana pod względem jakości handlowej, bo dochodzą jeszcze inne sprawy sanitarne, które z powodu przykrych wymagań weterynaryjnych muszą być zawarte, ten wykaz tam jest ujęty.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Proszę państwa, trzecia sprawa - badanie na życzenie właściciela. Na życzenie właściciela przeprowadza się badanie wtedy, gdy państwo, do którego dany produkt jest eksportowany, żąda certyfikatu. W tym momencie badania muszą być wykonane, aby można było wydać dokument standaryzacyjny w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Chcę zwrócić uwagę... padło w międzyczasie - pewnie jeszcze się do tego odniosę - pytanie, dlaczego w zakresie tych badań są również aflatoksyny, czy jakieś inne skażenia mikrobiologiczne. Jest to przygotowane po prostu po to, aby ktoś mógł skorzystać w przypadku dobrowolności badań i nie musiał z tymi próbkami jeździć do kilku laboratoriów, czy szukać innych laboratoriów, które te badania wykonują. Jest to po prostu wyjście naprzeciw oczekiwaniom producentów, żeby było im łatwiej, żeby w przypadku zainteresowania się tymi dodatkowymi badaniami mogli w jednym miejscu je wykonać.</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Wspomniałem, że w przypadku niewłaściwej jakości jest możliwość decyzji o zniszczeniu artykułu, ale jest to decyzja, od której można się odwołać, a nakaz zabezpieczenia to jest typowe postępowanie administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-67.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Pan poseł Stanibuła pytał, jakie koszty będą ponoszone przez rolników? Ustawa ma na celu podniesienie jakości handlowej polskich artykułów rolno-spożywczych i zapewnienie im dostępu do rynków unijnych. Przede wszystkim ma ona w swoim założeniu zniesienie barier, jakie istnieją między tymi krajami. Oczywiście z drugiej strony muszą być również stawiane wyższe wymagania artykułom importowanym do Polski, co zapewni konsumentów prawo do takich samych produktów, jakie są w krajach Unii Europejskiej. Przedstawione wymagania są zgodne z obowiązującymi w Unii Europejskiej, opinia UKIE była tutaj przedstawiania. W związku z tym projekt ustawy nie tworzy barier, które byłyby sprzeczne z zasadami swobodnego przepływu towarów.</u>
          <u xml:id="u-67.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Myślę, że koszty poniesione przez rolników, przez przedsiębiorców, bo dotyczy to w większości przypadków rolników posiadających duże gospodarstwa, i firmy handlowe, które będą zajmowały się tym, będą mogły być zrekompensowane dzięki możliwości uzyskania płatności bezpośrednich, refundacji eksportowych, korzystania z funduszy strukturalnych. Sądzę, że ten raport, który również omawia sprawy kosztów i korzyści z integracji z Unię Europejską, wskazuje, że poniesione nakłady będą niższe od oczekiwanego zwiększenia dochodów. Jestem przekonany, że świadomość rolnika, poinformowanie go, co było podkreślane wielokrotnie, szkolenia w tym zakresie pozwolą absolutnie wyjść naprzeciw oczekiwaniom konkurencji, z którą zetkniemy się po integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-67.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Boję się, że zobowiązania akcesyjne, jakie zostały podjęte, nie pozwalają na to, żeby wydłużyć czas wprowadzenia tej ustawy, bo tu chodzi nie tylko o jej wejście w życie, ale i o czas potrzebny na pokazanie, że ona funkcjonuje, i to w formie zgodnej z wymaganiami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-67.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Kwestia definicji środków spożywczych i używek, zawartej w ustawie z 1970 r. Wspomniałem już o tym. Wrócimy do tego pytania. To jest powiązane z pytaniem dotyczącym struktur inspekcji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-67.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Pan poseł Stanibuła wspomniał o kosztach. Powiedziałem o tym, mówiąc o programie PHARE.</u>
          <u xml:id="u-67.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Kwestia znaku jakości. To jest decyzja, szczegółowe wymaganie, myślę, że z urzędu również. Utrzymanie znaku jakości będzie związane z wyrywkowymi kontrolami dotyczącymi tego, czy ten produkt spełnia określone standardy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-67.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Jeśli chodzi o obawy dotyczące tego, czy zmiany nie wpłyną na zahamowanie produkcji, to myślę, że nie. Jestem wręcz przekonany. Jeżeli polski rolnik nauczy się klasyfikować jabłka według poszczególnych grup, to pozwoli mu to również dostosować się do oczekiwań konsumentów i tym samym zwiększy jego dostęp do rynku.</u>
          <u xml:id="u-67.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Kwestia szczegółowego traktowania rolnictwa przed akcesją oraz kosztów symulacji. Nie znam takiej symulacji, nie była prowadzona. Konsultacje były prowadzone praktycznie ze wszystkimi związkami i organizacjami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-67.32" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Stanibuła: Obecna opinia tych organizacji.)</u>
          <u xml:id="u-67.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">O ile wiem, tylko jedna organizacja odesłała odpowiedź w tej sprawie. Jeśli chodzi o pozostałe, to przypuszczam, że nie budziło to obaw. Nie przesłano żadnych informacji w tej sprawie. Opinie, które posiadamy, przekażemy do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-67.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Pan poseł Krutul zapytał, czy termin wejścia do Unii służy rolnikom. Wolny przepływ towarów wiąże się z przyjęciem rozwiązań Unii Europejskiej. Jeżeli mówimy o integracji, to mówimy również o prawach, jakie ma rolnik, jak również o obowiązkach, które ma wykonać. Oczywiście wszyscy w Unii łatwiej mówią o obowiązkach, które mamy wykonać. Trudniej jest wyegzekwować prawa, które nam przysługują. Podejmowane są wszelkie działania służące temu, aby prawa były znane, by rolnicy na bieżąco byli o tym informowani.</u>
          <u xml:id="u-67.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Pan poseł poruszył również problem mleczarni, zakładów mięsnych. Trudno to rozpatrywać jednoznacznie z punktu widzenia tej ustawy. W przypadku wymagań jakościowych są również wymagania związane z klasyfikacją mięsa, czyli system klasyfikacji typu Europ. Jednak w przypadku tego problemu myślę, że będzie szersze pole do dyskusji przy omawianiu ustawy weterynaryjnej i innych ustaw, które te wymogi narzucają. Tu jednocześnie podkreślam, że akcja podniesienia świadomości wśród przedsiębiorców w tej sprawie jest prowadzona od ponad roku. Naprawdę jest zrozumienie, jeśli chodzi o tę branżę, obawy też są. Sądzę, że w tym wypadku wspólne działania w zakresie programu SAPARD, kredytów preferencyjnych pozwalają tej branży powoli przygotowywać się do akcesji.</u>
          <u xml:id="u-67.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Wspomniałem, że jest bardzo silna korelacja, jeśli chodzi o rolników i konsumentów. Zagadnienia w tym zakresie należy rozpatrywać łącznie. Koncepcja dotycząca „białej księgi” - od zagrody do gospody - powinna pokazywać, w jakim kierunku zmierzamy i w jakim kierunku powinniśmy nadal zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-67.37" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Kwestia sprzedaży bezpośredniej. Sprzedaż bezpośrednia to jest to, co faktycznie rolnik może sprzedać u siebie w gospodarstwie. Również targowisko miejskie jest uznawane jako forma sprzedaży bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-67.38" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Było pytanie dotyczące symulacji. Nie znam takiej symulacji. Być może to jest dobry wniosek, któremu należałoby się przyjrzeć po to, by zorientować się, jak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-67.39" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Padło pytanie dotyczące analizy mięsności. Kwestia jest następująca: w jaki sposób będzie podlegała danemu zakładowi osoba, która ma być zatrudniona przez ten zakład. Proszę państwa, egzamin, który należy zdać, jest egzaminem klasyfikacyjnym, nadającym uprawnienia. Każdy właściciel musi zatrudnić pracownika po przeszkoleniu, aby mógł on przeprowadzać klasyfikację. To są dwie strony medalu. Klasyfikator musi być na tyle obiektywny, by mógł podczas kontroli, która będzie przeprowadzana z urzędu, okresowo, raz na dwa miesiące, wykazać się profesjonalizmem i fachowością. Z drugiej strony jest rolnik, który dostarcza na przykład tusze mięsne i który ma zastrzeżenia co do tego, że mięsność według niego jest wyższa niż ta, którą określił zakład. Po to jest m.in. inspekcja, żeby to weryfikować. Jest ona organem odwoławczym, który potrafi zweryfikować, czy praca rzeczoznawcy, klasyfikatora jest wykonywana w sposób prawidłowy, czy sprzęt używany w trakcie klasyfikacji również odpowiada standardom.</u>
          <u xml:id="u-67.40" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Pan poseł Misztal - czy wydatki na inspekcję okażą się wystarczające. Myślę, że jest to problem. Środki przeznaczone na tę inspekcję są takie same, jak w przypadku każdej innej inspekcji. Pewnie, że chciałoby się powiedzieć, iż trzeba więcej pieniędzy na inspekcję, ale znamy sytuację budżetu. Myślę, że nie można twierdzić, iż ktoś, kto zarabia mniejsze pieniądze, nie wykonuje swojej pracy w sposób właściwy, bo nie zarabia tyle, ile trzeba. Absolutnie to są dwie różne rzeczy i nie godzę się na stwierdzenia, że pracownik, który mało zarabia, nie wykonuje swojej pracy w sposób zgodny z nałożonymi obowiązkami. Poseł Ajchler również to podnosił - skąd pewność, że inspekcja będzie dobrze działać, skoro środki są tak szczupłe.</u>
          <u xml:id="u-67.41" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Ilość środków na laboratoria. Wspomniałem tu wcześniej, iż specjalizacja odnośnie do laboratoriów cechuje się tym, że zakupuje się lepszy sprzęt, stosuje lepsze metody diagnostyczne i szybciej uzyskuje się wyniki. Dam przykład badań dotyczących salmonelli - w Stanach Zjednoczonych są tylko 3 laboratoria, które przeprowadzają takie badania; istnieje tam również możliwość szybkiego przesyłania próbek pocztą.</u>
          <u xml:id="u-67.42" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Połączenie inspekcji i rubryka dotycząca zwolnień - z czego to się bierze. Otóż połączenie inspekcji absolutnie niesie ze sobą podniesienie pewnych kwalifikacji i, jak wspomniałem wcześniej, nowa inspekcja utraci pewne kompetencje, chociażby w zakresie kontroli urządzeń, maszyn i sprzętu, i ci ludzie muszą niestety znaleźć inne miejsca pracy. Ale przejmie również dodatkowe obowiązki i absolutnie jestem przekonany, że ta inspekcja będzie dobrze przygotowana do wykonywania swoich zadań z dniem 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-67.43" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Jaki jest termin ważności certyfikatu. Certyfikat dotyczy konkretnej partii i, praktycznie rzecz biorąc - podkreślamy to - w normalnym obrocie rolnik nie potrzebuje takich certyfikatów. Jest to kontrola wyrywkowa na koszt budżetu, a jeśli klasyfikacja dokonana przez rolnika okaże się zła, wtedy musi za to zapłacić. Ale w normalnym obrocie on tego nie potrzebuje - dotyczy to konkretnej partii.</u>
          <u xml:id="u-67.44" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Pan poseł Sieńko...</u>
          <u xml:id="u-67.45" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Będą zwolnienia?)</u>
          <u xml:id="u-67.46" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-67.47" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Zmniejszy się liczba zatrudnionych, zwolni się ich?)</u>
          <u xml:id="u-67.48" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Nie, pracowników będzie tyle samo, absolutnie nie przewiduje się tego. Z tego, co państwu przedstawiłem, nie wynika żadna koncepcja co do zmniejszenia liczby pracowników. Ogólnie biorąc, liczba ta będzie taka sama. To wynika z nowych zadań, które są nakładane na inspekcję, bo dochodzą takie kompetencje, jak organizacja niektórych rynków rolnych, domy składowe, środki żywienia zwierząt, kwestie nawozów, nawożenia i rolnictwa ekologicznego. To, co ubywa, to kwestia maszyn. W związku z tym generalnie stan osobowy inspekcji będzie taki sam, nie będzie tu żadnego zmniejszania stanu. Po to są pieniądze przewidziane na zwolnienia, aby ta grupa, która odpowiada za kontrolę maszyn, urządzeń rolniczych i nie znajdzie miejsca w nowej inspekcji, była w stanie przekwalifikować się. Jeśli dane osoby mają odpowiednie uprawnienia, również mogą pozostać w tej inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-67.49" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Tutaj pan poseł również poruszył sprawę aflatoksji mikrobiologicznej. Odniosłem się do tego wcześniej, jest to po prostu związane z oczekiwaniem na to, żeby nie trzeba było jeździć do innych laboratoriów wtedy, kiedy ktoś potrzebuje takich badań.</u>
          <u xml:id="u-67.50" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Nikła sieć laboratoriów akredytacyjnych - wspomniałem o tym wcześniej. Pozostaje sieć pracowni szybkich ocen, takich, które po prostu są łatwo dostępne i umożliwiają weryfikowanie prowadzonej klasyfikacji danych produktów.</u>
          <u xml:id="u-67.51" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Zakres kontroli, czy będzie jej podlegała również pasza. Jest oddzielna ustawa o środkach żywienia zwierząt i tam jest delegacja odnośnie do tej nowej inspekcji - chodzi o to, by była organem kontrolnym w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-67.52" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Czy koncepcja jednostek kontrolnych jest dobra. Proszę państwa, Unia Europejska w swoich przepisach nie narzuca żadnego systemu organizacji kontroli, jest to wybór każdego kraju członkowskiego. I kwestia tego, co zrobiono w Polsce: rozdział jakości handlowej, jakości zdrowotnej - jakość zdrowotna to kompetencja Inspekcji Weterynaryjnej, Inspekcji Sanitarnej. Następuje bardzo jasny rozdział kompetencji, bo w przypadku wprowadzania artykułów zwierzęcego pochodzenia do obrotu mamy Inspekcję Weterynaryjną, w przypadku obrotu Inspekcję Sanitarną, w przypadku innych artykułów, które nie są zwierzęcego pochodzenia, Inspekcję Sanitarną, w przypadku produktów Inspekcję Ochrony Roślin, która sprawuje kontrolę pod kątem występowania pasożytów, szkodników kwarantannowych, a także zdrowotności produktów. Jeśli chodzi o jakość handlową, to mamy tu taki schemat: jest tu inspekcja jakości handlowej, a w obrocie jest Inspekcja Handlowa. Ważne jest to, o czym wspominałem wcześniej - żeby był wyraźny, jasny rozdział między zakresem ich działania, ich kompetencji. Jeśli chodzi o działanie tych inspekcji, np. w zakresie jakości zdrowotnej - a nie mieliśmy afery dioksynowej, nie mieliśmy przypadków BSE - to myślę, że nie staramy się tu dokonać żadnych rewolucyjnych zmian, co nie znaczy, że jasne określenie kompetencji różnych inspekcji w przyszłości nie będzie stanowiło podstawy do stworzenia jakichś urzędów do spraw bezpieczeństwa żywności, jak to planuje Unia w swojej Białej Księdze, czyli utworzenia centralnego urzędu, który będzie korelował wszystkie zadania związane z bezpieczeństwem żywności.</u>
          <u xml:id="u-67.53" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Pan poseł Pogoda wspomniał, że słaby jest CIS. Akurat znam CIS troszeczkę. Faktycznie wynagrodzenia są tam takie, jakie mają pracownicy wszystkich innych inspekcji. Ale tam naprawdę wszyscy ludzie mają wyższe wykształcenie, właściwą wiedzę fachową i myślę, że byłoby to bardzo przykre dla tych ludzi, gdyby usłyszeli, że ktoś uzależnia... Wiadomo, że czynniki płacowe są jednakowe, ale naprawdę fachowość tych ludzi jest duża i nie powinna budzić żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-67.54" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Jak to jest w Unii Europejskiej? Wspomniałem już wcześniej, że nie ma żadnych standardowych rozwiązań. Mogę tu jako przykład wymienić Francję, gdzie kontrolę nad jakością zdrowotną od początku do końca, łącznie z nadzorem nad jakością piwa i wina sprawuje inspekcja weterynaryjna. W innych krajach jest nadzór ministerstwa zdrowia. W każdym kraju są inne rozwiązania, np. w Austrii za zdrowotność żywności jest odpowiedzialne ministerstwo ubezpieczeń społecznych. Tak że są różne rozwiązania w krajach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-67.55" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Pan poseł Skrzypek, sprawa symulacji. Myślę, że to jest temat, któremu postaramy się w jakiś sposób przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-67.56" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Jakie są możliwości sprzedaży, gdy nie są spełniane wymogi? - przykład oscypka. Ja również sądzę, że jest to temat, który wymaga dyskusji raczej przy ustawie weterynaryjnej. Wśród praw, które wynikają z akcesji, jest prawo do produkowania produktów regionalnych i, co najważniejsze, wymagania dotyczące produktów regionalnych kierowanych na rynek krajowy określa polski rząd. Nie są to przepisy weterynaryjne Unii Europejskiej czy inne. Na pewno będzie okazja wrócić do tego przy innej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-67.57" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Pan poseł Kaczyński pyta, czy to jest dobre, że nie badamy wszystkich artykułów. Proszę państwa, skończyły się czasy, kiedy to organ kontrolny odpowiadał zawsze za jakość danego produktu. Teraz osobą odpowiedzialną jest producent. Producent oprócz tego, że jest kontrolowany wyrywkowo, musi mieć również własny system kontroli wewnętrznej, własny system kontrolowania tego, co produkuje. Są to systemy HACCP czy systemy ISO. Organ kontrolny, przyjeżdżając do takiego producenta, przede wszystkim sprawdza, jak wygląda ta kontrola własna w tym przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-67.58" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Koszty badań laboratoryjnych. Proszę państwa, te wszystkie koszty są wyliczone na bazie obecnych cen, które płacą CIS głównie eksporterzy. W przypadku chociażby gęsi owsianej - bo to jest jeszcze hit eksportowy Polski - jest to około 7 zł za tonę. Tak się kształtują ceny. Myślę, że te ceny nie są wyssane z palca, tylko wynikają z realnych kosztów, jakie laboratorium musi ponieść na zakup sprzętu, odczynników i wykonanie konkretnych badań. Być może scentralizowanie tego w jakiś sposób, wprowadzenie nowej techniki badawczej umożliwi ich obniżenie.</u>
          <u xml:id="u-67.59" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Art. 15 - kto odpowiada za oznakowanie produktów? Oczywiście za oznakowanie produktu odpowiada producent. Jeśli chodzi o jaja, to mówi się o tym w art. 15 pkt 1. Tutaj chcę zwrócić uwagę, że w przypadku jaj mamy do czynienia z dwoma wymogami: oznaczenia odnośnie do jakości handlowej, jak i jakości zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-67.60" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Pan poseł Kasprzyk poruszył sprawę statutu. Myślę, że to jest cenna uwaga. Statut jest opracowany tylko wstępnie i wymaga na pewno przedyskutowania pewnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-67.61" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Pan poseł poruszył również sprawę rzeczoznawcy, który ma być opłacany przez właściciela. Powiedzmy jeszcze, na czym m.in. polega ta praca. To nie musi być jakiś całkowicie nowy człowiek. Może to być również człowiek, który na przykład, jeśli chodzi o sprawę tych gęsi, pracuje na fermie i on po prostu uda się na to przeszkolenie, gdzie dowie się, co ma pisać, co ma kontrolować, ale on będzie tym samym pracownikiem, który już pracuje. W związku z tym jedyną konieczną do zrobienia rzeczą jest zdanie tego egzaminu, za który trzeba zapłacić. Ale generalnie ten pracownik będzie wykonywał swoje czynności i podlegał weryfikacji urzędowego nadzoru, inspektorowi tej inspekcji, który sprawdza, czy to, co robi, jest wykonywane w sposób prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-67.62" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Czy nowo wprowadzane produkty powinny mieć faktycznie od razu, jak ustala się, ten znak jakości. Chcę wspomnieć, że nowy produkt, który wchodzi na rynek, przede wszystkim musi spełnić wymagania odnośnie do jakości zdrowotnej. Znak jakości jest w pewnym sensie dobrą wolą producenta. Od niego to zależy, czy on chce to wprowadzić, czy nie. Nigdzie w Europie nie ma wymogu, że każdy jednorazowy produkt musi uzyskiwać w takim zakresie specjalne oceny jakości handlowej. On po prostu musi spełniać wymogi polskich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-67.63" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Sprawa sankcji i grzywien. Art. 40 wyraźnie mówi o tym, kiedy można nałożyć grzywnę. Tym wszystkim steruje również Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-67.64" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Pan poseł Stec pytał o rozwiązania Unii Europejskiej odnośnie do polityki rolnej. Myślę, że system dotacji to nie cel tej ustawy. Przewidziane są tu, jak wiadomo, pewne formy pomocy; oczywiście program SAPARD, który w dniu wczorajszym został przyjęty przez STAR Committee, programy pomocowe, kwestie dostosowania ubojni. Do dyskusji na ten temat będziemy mogli wrócić przy ustawie weterynaryjnej. Jest również ustawa o grupach producenckich, która w jakiś sposób promuje te wszystkie działalności. Dochodzi jeszcze organizacja rynków rolnych. Myślę, że nie jest celem tej ustawy to, aby mówić o systemie dotacji.</u>
          <u xml:id="u-67.65" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Przepraszam bardzo pana posła, ale nie zdążyłem zanotować drugiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-67.66" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Pan poseł Woźny zadał podobne pytanie: czy to wpłynie na handel zagraniczny? Gdy będziemy właściwie przygotowani, to otworzy to nam zagraniczne rynki. My nie mamy tak intensywnej produkcji, nasze produkty mogą być sprzedawane jako ekologiczne, jako produkty dobre, markowe i musimy być przygotowani na to, co teraz widzimy w Unii Europejskiej, że częściej wybierane są jabłka z robakami niż jabłka bez robaków. Ta segregacja musi być prowadzona w sposób...</u>
          <u xml:id="u-67.67" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: To będzie norma...)</u>
          <u xml:id="u-67.68" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-67.69" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Normą będą jabłka z robakami, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-67.70" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Nie, broń Boże.</u>
          <u xml:id="u-67.71" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Dlaczego rok 2001? Wspomniałem, że trzeba przygotować inspekcję oraz podmioty. Mamy jeszcze rok na te działania. Są na szkolenia przeznaczone fundusze PHARE, ale myślę, że inspektorzy również będą przygotowani do wykonywania tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-67.72" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Jeśli chodzi o art. 30, pan poseł Woźny pytał o import i decyzję natychmiastową. Tak jak wspomniałem, jest to K.p.a., czyli każdy podmiot gospodarczy może się odwołać od tej decyzji i nie ma tu jakiegokolwiek naruszenia prawa. Proszę zwrócić uwagę, że teraz CIS wydaje decyzję, która jest ostateczna. Tok w pewnym sensie jest inny, ale w przyszłości rozwiązania tej ustawy będą takie, jak dotyczące pozostałych administracji zespolonych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.73" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Czesław Pogoda. W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Poseł Czesław Pogoda: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Istotą mojej wypowiedzi nie była dyskredytacja pracowników CIS. Moja wypowiedź i moje pytanie kierowane do pana wynikało z troski o pracowników, którzy przejdą do nowej firmy. Mówiłem o tym, że pracownicy CIS są nisko wynagradzani i że źle są oprzyrządowani logistycznie i technicznie. To była moja wypowiedź i taka również była wypowiedź szefa CIS na jednym z posiedzeń komisji rolnictwa. Powiedziałem, że w momencie połączenia tych dwóch jednostek życzylibyśmy sobie, żeby ci ludzie byli w sposób właściwy wynagradzani, dobrze oprzyrządowani technicznie i logistycznie, żeby dobrze spełniali swoje zadania. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Stanisław Stec. W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Też sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Moje drugie pytanie dotyczyło tego, czy wymagania jakościowe będą stosowane również do importowanych produktów rolnych. A w wypadku pierwszego pytania wynikało to z niezrozumienia, panie ministrze. Mnie nie chodziło o to, żeby w tej ustawie mówić o dotacjach, tylko o to, żeby rząd próbował równolegle dostosowywać prawo w zakresie obowiązków, ale i praw rolników, bo w Unii Europejskiej rolnicy oprócz obowiązków mają szereg praw. A u nas jakoś wyprzedzamy to z obowiązkami, a do praw to bardzo ostrożnie podchodzimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy pan minister chciałby zabrać głos? Proszę bardzo o uzupełnienie odpowiedzi na powtórzone pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Przede wszystkim cieszę się, że tak to zabrzmiało, bo miałem inne wrażenie, może źle to odebrałem, ale jeżeli takie jest rozumienie tego, to absolutnie to potwierdzam. Wyposażenie i zarobki są na pewno ważnym elementem wykonywania zadań, ale nie kolidują one z zakresem obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRobertGmyrek">Odnośnie do pytania pana posła Steca informuję, że tak też jest w przypadku importu. Na tym polega cały problem, że to ma być takie samo podejście. Mówimy o równoważności, a w związku z tym muszą być takie samo podejście i takie same wymogi. Zresztą wspomniałem o tym, że w przypadku niespełnienia wymogów towar będzie zwracany. Jeśli dany podmiot będzie sprowadzał z zagranicy jakiś produkt niespełniający norm jakościowych, to wtedy kontrole, nawet te wyrywkowe, będą częściej ukierunkowywane na jego działania. Nie będę ustosunkowywał się do kwestii pomocowych. Całkowicie zgadzam się, żeby to wszystko skorygować, tak by było to prowadzone w tym samym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kieruję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 56w ust. 1 regulaminu Sejmu, rządowy projekt ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, zawarty w druku nr 2060, do Komisji Nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druki nr 1476 i 2119).</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariana Golińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełSprawozdawcaMarianTomaszGoliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jest efektem pracy podkomisji, która obradowała na 12 posiedzeniach, oraz komisji, która odbyła 2 posiedzenia. Komisja i podkomisja pracowały przy udziale przedstawicieli Ministerstwa Środowiska i bardzo mocnym wsparciu wielu ekspertów ze świata nauki i praktyki, przedstawicieli samorządu terytorialnego, legislatora Kancelarii Sejmu. Dysponowaliśmy wieloma opiniami i ekspertyzami tak do projektu zmian zawartego w druku sejmowym nr 1476, jak i do sprawozdania podkomisji. Napłynęło do nas bardzo wiele uwag, poprawek od przedstawicieli różnych instytucji, samorządu terytorialnego, organizacji ekologicznych, ze świata nauki i praktyki, jak również od pań i panów posłów. Utworzono z nich zbiorczy obszerny materiał celem ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełSprawozdawcaMarianTomaszGoliński">W świetle tych wielu opinii, poprawek, komisja i podkomisja uznały, że zakres i liczba zaproponowanych zmian w projekcie rządowym winny być poszerzone, a ich jakość podniesiona, stąd w sprawozdaniu komisji wprowadzone są zmiany, które nie były ujęte w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełSprawozdawcaMarianTomaszGoliński">Jak panie i panowie posłowie zdążyli się zorientować, zakres nowelizacji jest szerszy niż w przedłożeniu rządowym. Również zdaniem wielu ekspertów sprawozdanie komisji zawarte w druku sejmowym nr 2119 porządkuje wiele zagadnień związanych z ochroną przyrody, doprecyzowuje kilka zmian pierwotnie zaproponowanych. Została również poprawiona i uporządkowana konstrukcja legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełSprawozdawcaMarianTomaszGoliński">Panie i Panowie Posłowie! Nie będę omawiał wszystkich nowelizacji zaproponowanych w projekcie ustawy, zwrócę tylko państwu uwagę na kilka istotnych zmian w stosunku do projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełSprawozdawcaMarianTomaszGoliński">W trakcie prac komisji zostały przekonstruowane zmiany dotyczące art. 1 i 2, przez co stały się znacznie czytelniejsze. Dodano w zmianie 3. art. 2a, który jest rozbudowanym słowniczkiem, uściślającym znaczenie terminów i definicji. Wiele tych definicji i określeń staraliśmy się dostosować do definicji zawartych w dyrektywach Rady, popularnie zwanych: habitatową i ptasią. W ustawie po raz pierwszy pojawia się pojęcie korytarza ekologicznego - w art. 2a, czyli w słowniczku, a także w art. 13 ust. 2, mówiącym o tworzeniu krajowego systemu obszarów chronionych, co jest zgodne również z dyrektywą o ochronie siedlisk naturalnych oraz dzikiej flory i fauny. Zwracam też uwagę na zmianę 4. dotyczącą nadania nowego brzmienia art. 4, w którym mówi się o realizowaniu celów ochrony przyrody. Natomiast tematyka art. 4 w starym brzmieniu została ujęta i rozbudowana w zmianie 11. poprzez dodanie art. 13a, poświęconego planom ochrony przyrody. W artykule tym sprecyzowano formy, dla których sporządza się plany, mówi o tym ust. 1 i 9. Wskazuje się organ odpowiedzialny za sporządzanie projektów planów ochrony, ust. 2, określa relację między planem ochrony a zagospodarowaniem przestrzennym oraz wskazuje prawa i obowiązki z tego wynikające dla gminy, ust. 3, 4, 7 i 8, a także drogę ustanowienia planów ochrony, ust. 5 i 6. Dodany art. 13b precyzuje czasokres planów, zawartość planów, a także zasady ich tworzenia i ustanawiania. Mówi również o obowiązku sporządzania rocznych zadań ochronnych, w przypadku gdy takiego planu ochrony nie ma, ust. 5. Dzięki temu znacznie zwiększyła się przejrzystość tego projektu. Nie powinny już budzić wątpliwości przepisy dotyczące powoływania, zadań, kompetencji i składu Państwowej Rady Ochrony Przyrody, a także wojewódzkich komisji ochrony przyrody, zawarte jest to w zamianie 6. w art. 11. Zwracam uwagę na możliwość powołania w ramach Państwowej Rady Ochrony Przyrody komisji problemowych, ust. 2a. Nie powinno też być wątpliwości odnośnie do uprawnień pracowników zatrudnionych w parkach narodowych do mieszkania służbowego dzięki znacznemu rozbudowaniu art. 17 w zmianie 14. Przejrzystość i jednoznaczność projektowi tej ustawy nadają zmiany 20. i 21. Dotyczą one zakazu określonych działalności i czynności na terenie parków narodowych i rezerwatów, mówi o tym dodany art. 23a, i podobnych zakazów na terenie parków krajobrazowych, art. 26a. Należy podkreślić, że staraliśmy się, by regulacje mogły sprostać wymogom dyrektyw: habitatowej i ptasiej. Służą temu również zakazy w stosunku do rodzimych, dziko występujących roślin, zawarte w art. 27a, i w stosunku do rodzimych, dziko występujących zwierząt, zawarte w art. 27b. Oba artykuły są w zmianie 25.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełSprawozdawcaMarianTomaszGoliński">Obecnie chciałbym omówić poprawki, które nie zostały uwzględnione w projekcie. Oto propozycja pana posła Jana Rzymełki, który proponował, by w art. 2a uwzględnić pojęcie: dziedzictwo geologiczne, a w art. 13 ust. 1 dodać pkt 5a w brzmieniu: tworzenie narodowych i regionalnych kolekcji botanicznych i geologicznych. Komisja nie przychyliła się do tej propozycji, uważając, że gdyby miało dojść do jej zaakceptowania, wymagałoby to skonstruowania całej aparatury prawnej. Należałoby określić, czym jest kolekcja, kto ją tworzy, kto zarządza, kto finansuje. Wymagałoby to wprowadzenia zupełnie nowych instrumentów prawnych. Ponadto kolekcje takie już są i mogą być tworzone w oparciu o ustawę o ochronie dóbr kultury i muzeach. W muzeach geologicznych już są takie zbiory, a w ogrodach botanicznych są tworzone tzw. herbaria. Tak więc odrzucono tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PosełSprawozdawcaMarianTomaszGoliński">Pana poseł Jan Sieńko proponował, by wprowadzić nową kategorię ochronną, a mianowicie korytarz ekologiczny. Tutaj komisja uznała, tak jak w wypadku poprzedniej poprawki pana posła Jana Rzymełki, że zaistnieje taka sama sytuacja prawna. Wymagać to będzie uzupełnienia od strony prawnej, trzeba będzie określić, kto tworzy, jakie zasady ochrony, w jaki sposób to ma funkcjonować itd. Zdaniem komisji nie da się tego tak po prostu wpisać do katalogu. W wypadku korytarza ekologicznego pomyślano tak, by funkcje korytarzy mogły pełnić te formy, które już występują w ustawie, poza tym może to być park, las, teren zielony.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PosełSprawozdawcaMarianTomaszGoliński">Propozycja pana posła Radosława Gawlika dotycząca art. 14 ust. 9, gdzie odstępuje się od sporządzenia planu ochrony dla otuliny - może to, zdaniem pana posła, zmniejszyć skuteczność ochrony przyrody. Komisja uznała, że przy sporządzaniu planów ochrony będą określone zagrożenia zewnętrzne i będą opisane w planie ochrony. Wszelkie ustalenia w zakresie zagospodarowania przestrzennego w obrębie otuliny gmina musi uzgodnić z dyrektorem parku narodowego. Podkreślono również, że przyczyną skreślenia było radykalne przekonstruowanie instytucji planów ochrony - zyskała znacznie wyższą rangę. Przyjęto również generalne założenie, że jeżeli jest plan ochrony dla określonego obszaru, to wymusza sporządzenie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Stąd również i tę poprawkę odrzucono.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PosełSprawozdawcaMarianTomaszGoliński">Teraz powiem o kilku kontrowersjach, które wystąpiły przy pracach nad projektem ustawy. Pierwsza dotyczy zapisu ustawowego o możliwości likwidacji parku narodowego. Komisja postanowiła utrzymać ten zapis z uwagi na zgodność z konstrukcją prawną przepisów powołujących jakiekolwiek instytucje prawne, a do takich należą parki narodowe. Musi być przewidziana konstrukcja prawna, jeśli chodzi o tworzenie, przekształcanie i niestety również likwidację. Tak w systemie prawa zawsze formułuje się byt wszelkich instytucji prawnych. To zgodna opinia prawników rządowych, jak również przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Komisja uważa, że taka sytuacja w rzeczywistości nigdy nie wystąpi, jest to tylko pojęcie prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PosełSprawozdawcaMarianTomaszGoliński">Druga kontrowersja dotyczy likwidacji Straży Ochrony Przyrody, a wynika to z braku zgodności z konstytucją. Mianowicie niekonstytucyjne jest powierzanie organizacjom społecznym funkcji represyjnych. Jak wiemy, dyskusja trwa do dziś, będzie pewnie jeszcze długo trwała. Całość swej pracy komisja przedstawiła w swoim sprawozdaniu zawartym w druku nr 2119 i wnosi do Wysokiego Sejmu o uchwalenie tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Skrzypka w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt, iż mogę wystąpić w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, omawiając rządowy projekt zmiany ustawy o ochronie przyrody. Na zmianę ustawy czekali nie tylko ludzie związani z ochroną przyrody, samorządowcy, działacze, ale także zwykli ludzie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Projekt ustawy uszczegółowia dotychczasowe przepisy dotyczące ochrony przyrody oraz dostosowuje je do norm prawa Unii Europejskiej. Uwzględnia również przepisy podpisanych konwencji oraz przyjętej przez rząd 26 lipca 2000 r. strategii pn. „Polska 2025 r.” — to jest długookresowa strategia trwałego i zrównoważonego rozwoju - a tym bardziej przyjętą przez Radę Ministrów w dniu 13 czerwca 2000 r. II politykę ekologiczną państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Szczególnie brzmienie art. 2 w obecnym projekcie ustawy określa dokładnie zrozumienie celów ochrony przyrody uwzględnionych w międzynarodowych konwencjach, jak ratyfikowana w 1996 r. Konwencja o różnorodności biologicznej podpisana przez Polskę w 1992 r. podczas Szczytu Ziemi.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">W preambule ustawy znalazły się definicje pojęć dotychczas nieposiadających zapisów prawnych, jak korytarz ekologiczny, otulina, roślina, starodrzew. Obecny projekt ustawy zmienia wreszcie skład przedstawicieli Państwowej Rady Ochrony Przyrody czy wojewódzkich komisji ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Wyszczególnienia użyte w ustawie pozwolą organom powołującym na powołanie przedstawicieli z szerokiego gremium doradczego.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Projekt ustawy reguluje prawnie plany ochrony tworzone dla parków narodowych, krajoznawczych i rezerwatów przyrody, precyzuje terminy ich wykonania oraz zasady ich sporządzania, dając delegację ministrowi środowiska do wydania rozporządzenia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">W projekcie obecnej ustawy znalazły się przepisy regulujące strukturę zatrudnienia w parkach narodowych i krajobrazowych oraz jednoznaczne określenie, komu przysługuje bezpłatne mieszkanie czy ekwiwalent za niewykorzystanie bezpłatnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Szczególnie ważny jest zapis, w którym wymieniono zakazy obowiązujące w parku narodowym i w rezerwacie przyrody, a nie we wszystkich formach ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Wprowadzenie nowego art. 23a jest uzasadnione. Artykuł ten dokładnie precyzuje, czego zabrania się w parku narodowym oraz w rezerwacie przyrody. Tak samo uzasadnione jest wprowadzenie art. 27e, który zobowiązuje starostę do prowadzenia rejestru posiadania ze względu na miejsce przetrzymywania roślin i zwierząt oraz prowadzenia upraw i hodowli, ponadto nakłada obowiązek prawnego ustalenia wzoru obowiązującego rejestru. Pozwoli to na zebranie w starostwie danych dotyczących wwozu i wywozu roślin i zwierząt. Ustawa wprowadza obowiązek wykonywania ocen oddziaływania na środowisko dla inwestycji realizujących cel publiczny na terenie parków krajobrazowych lub obszarów chronionych, co jest bardzo potrzebne przy planowaniu przestrzennym oraz realizowaniu zamierzonych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Można by się zastanowić, czy konieczny jest zapis, aby wójt, burmistrz albo prezydent miasta informował ministra środowiska o wydaniu decyzji, ponieważ może być ich bardzo dużo i, zdaniem klubu, nie zawsze pan minister będzie miał czas, ile potrzeba osób, aby te odwoływania, jeśli chodzi o takie decyzje, były rozpatrywane. Dlatego też proponuje się tutaj, aby tę informację przekazywać do wojewody.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Ustawa dostosowuje również zapis art. 48 do obowiązującej konstytucji. Znosi szczególne uprawnienia nadane w ustawie z października 1991 r. organizacji społecznej, jaką była Straż Ochrony Przyrody. Obecny zapis nie znosi istnienia Straży Ochrony Przyrody jako organizacji społecznej, jednak daje pewien niedosyt co do możliwości wykonywania swoich obowiązków przez Straż Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Nowe art. 2–11 sankcjonują istnienie dotychczas utworzonych form ochrony przyrody, utrzymują ciągłość istnienia systemu ochrony przyrody w Polsce. Pomimo tak dokładnego i szerokiego uzupełnienia ustawy o ochronie przyrody, należałoby, moim zdaniem, wprowadzić korektę niektórych zapisów. I tak proponuję następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">W pkt. 3 do art. 2a, czyli tzw. słownika ustawy w pkt. 5 zamiast sformułowania „strefa ochronna” użyć określenia „strefa buforowa”, ze względu na to, że z ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska zniknęło pojęcie strefy ochronnej. Użycie różnej terminologii w dwu bliźniaczych ustawach spowoduje chaos i różną interpretację prawną.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">W pkt. 11 do art. 13b pkt 5 po zapisie „organ sprawujący bezpośredni nadzór sporządza projekt rocznych zadań ochronnych” dopisać, że uzgadnia go z organem ustanawiającym ochronę, w drodze rozporządzenia, np. gmina, wojewoda, minister.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">W pkt. 12 do art. 14 w pkt. a ust. 5 sformułowanie „strefa ochronna zwierząt łownych” zastąpić określeniem „obszar ochronny zwierząt łownych”.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">W pkt. 12b dotyczącym ust. 5a po wyrazach: w drodze rozporządzenia ustanawia - nie strefę - obszar ochronny zwierząt łownych, ponieważ nie ma pojęcia stref w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska. W pkt. 18 prawdopodobnie jest pomyłka, ponieważ mówi się, że dyrektora Krajowego Zarządu Parków Narodowych powołuje minister właściwy ds. środowiska, po zasięgnięciu opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody, natomiast dalej jest, że minister właściwy ds. środowiska odwołuje dyrektora parku narodowego, a powinno być: dyrektora Krajowego Zarządu Parków Narodowych.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">W pkt. 34 w art. 36 ust. 4 moim zdaniem należałoby wprowadzić zmiany - zamiast zapisu, że wójt, burmistrz albo prezydent miasta informuje ministra właściwego ds. środowiska, winno być: informuje wojewodę. Już o tym wspomniałem, że decyzje odwoławcze mogą trwać dość długo, może ich być bardzo dużo i minister nie będzie w stanie wszystkich decyzji w odpowiednim terminie rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiona przez rząd zmiana ustawy o ochronie przyrody, od dawna oczekiwana nie tylko przez fachowców z zakresu ochrony przyrody, ale przez całe społeczeństwo, będzie, moim zdaniem, dobrze spełniać swoją rolę. Ustawa ta nie wymaga wprowadzenia merytorycznych zmian, a jedynie nieznacznej korekty niektórych wyrazów, co uzupełni się w trakcie dalszych prac. Dlatego też w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o skierowanie ustawy o ochronie przyrody do dalszych prac w komisjach. Chciałbym też przedłożyć poprawki, które tutaj państwu przeczytałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sieńkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to bardzo znacząca i potrzebna ustawa dla ochrony przyrody, ochrony środowiska naturalnego. Prace podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego projektu, jak już mówiono, trwały od listopada ub. r. Rządowy projekt wniósł zapisy nowelizujące do 17 artykułów, całkowicie przeredagowano 5 artykułów oraz dodano 6 nowych. Cały czas Ministerstwo Środowiska zgłaszało dalsze poprawki i uzupełnienia, kończąc na lipcu br. Jednak w stosunku do projektu rządowego w pracach sejmowych przeredagowano ogromną liczbę artykułów, bo aż 24, wprowadzono wiele nowych zapisów, a także część proponowanych przez rząd odrzucono. Wskazuje to na niemalże całkowitą zmianę rządowego projektu nowelizacji ustawy. Generalnie należy stwierdzić, że w pracach sejmowych wyeliminowano wiele błędnych zapisów z projektu rządowego, szczególnie w zakresie ochrony gatunkowej, a wprowadzono wiele istotnych nowych zapisów służących poprawie ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełJanSieńko">W rzeczywistości omawiany dziś projekt zawiera wiele trafnych rozwiązań prawnych, lecz niektóre z nich wymagają zmian, które nie zostały uwzględnione. Część zapisów nowelizujących, co mówię ze smutkiem, pogarsza dotychczasowy stan prawny ochrony przyrody lub jest po prostu błędna. Z konieczności wybiórcze uwagi są następujące. Na przykład art. 2a zawiera definicje pojęć, niektóre z nich, naszym zdaniem, są błędne. Np. starodrzew w świetle definicji oznacza, że np. starodrzew dębowy to taki, który osiągnął wiek ok. 1000 lat lub więcej, gdyż to jest maksymalny wiek tego gatunku, a drzewostan sosnowy to taki, który ma 500 lat, a co najmniej 250 lat. Uważamy, że jest to błędny zapis. Kryterium starodrzewia rzeczywiście powinien być wiek, ale nie zbliżony do maksymalnego, lecz wiek, w którym dany gatunek przekroczył kulminację wzrostu albo drzewostan, który osiągnął wiek rębności w pojęciu gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełJanSieńko">Kolejna sprawa. W lipcu br. Ministerstwo Środowiska złożyło propozycję definicji pojęć: właściwy stan siedliska oraz właściwy stan gatunku. Trudno byłoby o bardziej zawikłane i nietrafne definicje, np. czy tereny mieszczące się w naturalnym zasięgu siedliska mogą się zwiększać, jeżeli np. zasięg siedliska nie ulegnie zwiększeniu? O jakie tereny tu chodzi? Czy gatunki tworzą siedlisko? To siedlisko posiada określone cechy bardziej lub mniej dogodne dla gatunków.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełJanSieńko">Podano również definicję tzw. zagrożeń zewnętrznych. Pytam, czym te zagrożenia różnią się od zagrożeń wewnętrznych. Chodziło tu chyba o czynniki, które mają źródło poza granicami obszaru chronionego, a oddziałują na ten obszar.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełJanSieńko">Zapisem w art. 11 dotyczącym Państwowej Rady Ochrony Przyrody zmieniono jej dotychczasową funkcję eksperta w sprawach ochrony przyrody o randze krajowej na funkcję konsultacyjną, ze względu na zakładany skład przedstawicieli. Nie wprowadzono jednak zapisu, który by wskazywał na uwzględnienie opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody jako eksperta w rozumieniu prawa. Jak dowodzą fakty, rada ta często jest ignorowana przez ministerstwo. Przykładem jest chociażby to, że rada nie otrzymała do zaopiniowania ostatecznej rządowej wersji ustawy, którą dzisiaj omawiamy. Udostępnienie radzie pierwszej wersji roboczej, znacząco innej od tej, którą rząd przedłożył Sejmowi, jest według mnie naruszeniem zapisu art. 11 ust. 4 pkt 2 obecnie obowiązującej ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełJanSieńko">Art. 13a dotyczący planów ochrony nie uwzględnia stref ochronnych, tzw. otulin. Zgodnie z dotychczasowym zapisem plan należało sporządzić dla obszaru chronionego i jego otuliny. Nasuwa się pytanie: Po co wyznaczać otulinę, jeżeli w ustawie nie ma do niej dalszych odniesień, z wyjątkiem definicji oraz możliwości wyznaczania w niej strefy ochrony zwierzyny wokół parku narodowego? Należałoby zapisać, że „w planie ochrony uwzględnia się otulinę w zakresie funkcji, jaką spełnia dla danego obszaru chronionego”.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PosełJanSieńko">W art. 13b zapisano, że roczne zadania ochronne mają być ustanowione w drodze rozporządzenia. Czy autorzy zapisu zdają sobie sprawę, że takich rozporządzeń każdego roku może być kilkaset? Mając na uwadze długi proces legislacyjny rozporządzeń, można domniemywać, że niektóre rozporządzenia ukażą się długo po terminie konieczności wykonania prac, np. ochrony lasów przed owadami albo wiosennych prac hodowlanych w rezerwatach leśnych. Zadania roczne powinny być zatwierdzane w formie decyzji; przynajmniej te, które dotyczą prac hodowlano-pielęgnacyjnych i ochrony drzewostanów przed czynnikami biotycznymi.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PosełJanSieńko">Jeśli chodzi o art. 14 ust. 5a, dotyczący wyznaczania strefy ochronnej zwierząt łownych, to nie wiadomo, czy minister w rozporządzeniu wyznaczy organ sprawujący nadzór nad tą strefą. Należy zapisać, że nadzór sprawuje dyrektor parku narodowego. Bez tego zapisu nie będzie to możliwe, gdyż w świetle innych zapisów ustawy dyrektor działa tylko na obszarze parku narodowego. Ochronę zwierzyny w parku i w strefie ochronnej zwierzyny powinien sprawować jeden organ, tzn. dyrektor parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PosełJanSieńko">W art. 26a ust. 1 pkt 10 wprowadzono zakaz zabijania dziko żyjących zwierząt, a odstępstwa od tego zakazu dotyczą tylko gospodarki łowieckiej lub rybackiej. Jak w tej sytuacji, nie naruszając tego zakazu, wykonywać np. zabiegi agrotechniczne, przy których nieuniknione jest nieumyślne zabijanie drobnych glebowych organizmów zwierzęcych, owadów żyjących na łąkach itp.? To samo dotyczy też gospodarki leśnej. Dlatego wydaje mi się, że w art. 4 należy dopisać: „oraz nieumyślnego zabijania w trakcie wykonywania racjonalnej gospodarki rolnej i leśnej, a także w przypadkach wynikających z potrzeb ochrony zdrowia i życia ludzi oraz zwierząt hodowlanych”, a na początku zdania w pkt. 10 dodać wyraz „umyślnego”.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PosełJanSieńko">W art. 27 ust. 5 proponowany zapis w stosunku do dotychczasowego wyłącza z treści rozporządzenia ministra o ochronie gatunkowej potrzebę określenia sposobów ochrony. Jest to znaczące pogorszenie zapisów, gdyż samo ustalenie listy gatunków chronionych jest tylko częścią sprawy, i w tym zakresie jest to niezgodność z wymogami międzynarodowego prawa ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PosełJanSieńko">Tak samo - była o tym mowa przed chwilą, mój kolega z AWS mówił - wydaje mi się, że niesłusznie zmieniono zapisy dotyczące Straży Ochrony Przyrody, co w konsekwencji doprowadzi do zaniku tej naprawdę zasłużonej dla ochrony przyrody organizacji.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#PosełJanSieńko">Jeszcze dwie ostatnie sprawy. W proponowanym art. 52 ust. 4 jest zapis, który tworzy sytuację polegającą na tym, że za szkody powodowane przez zwierzynę w strefach ochrony zwierzyny łownej ustanowionych w otulinach parków narodowych i w rezerwatach przyrody nikt nie będzie wypłacał odszkodowań, ponieważ te obszary są wyłączone z obwodów łowieckich, a ustawa Prawo łowieckie określa, kto ma płacić za te szkody na takich obszarach. Trzeba zapisać, że szkody szacuje i odszkodowania wypłaca sprawujący nadzór nad tymi obszarami, to znaczy dyrektor parku narodowego w strefie ochrony zwierzyny łownej, a w rezerwatach wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#PosełJanSieńko">A co oznacza zapis ust. 2 w art. 35a? Jest to, jak mi się wydaje, też nieudana próba dostosowania ustawy do dyrektywy Unii Europejskiej w części dotyczącej siedlisk przyrodniczych, ponieważ ochroną trzeba objąć konkretnie wyznaczony obszar posiadający odpowiednie cechy siedliska przyrodniczego, a jakie zakazy miałyby obowiązywać w stosunku do siedlisk przyrodniczych, tego ustawa już nie określa.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Generalnie rzecz biorąc, w ustawie powinien być zapis o obowiązku opracowania krajowej strategii ochrony różnorodności biologicznej, ze wskazaniem, kto jest odpowiedzialny za to opracowanie oraz kto je zatwierdza. Jest to wymóg konwencji o różnorodności biologicznej, art. 6. Niewniesienie tego zapisu do nowelizacji ustawy o ochronie przyrody oznacza niespełnienie jednego z celów tej nowelizacji. Zapis art. 35 nie załatwia sprawy. Na marginesie, jak mi wiadomo, projekt krajowej strategii jest gotowy już od trzech lat, ale do tej pory nie doczekał się zatwierdzenia. Może z braku przepisów ustawowych?</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#PosełJanSieńko">Brak jest też zapisów dotyczących prowadzenia monitoringu biologicznego, a jest to wymóg wszystkich konwencji i porozumień międzynarodowych z zakresu ochrony przyrody, które Polska ratyfikowała. Zapis o monitoringu środowiska w ustawie o inspekcji ochrony środowiska jest po prostu niewystarczający, o czym świadczy nieprowadzenie monitoringu biologicznego, a jedynie monitoringu technicznego, tzw. stopnia skażenia.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#PosełJanSieńko">Ustawa powinna także określać, że ochronie podlegają wszystkie gatunki dziko występujące, tak jak to określa prawo unijne. Art. 27a ust. 1 oraz art. 27b ust. 1 mówią o czynnościach zabronionych w stosunku do gatunków objętych ochroną gatunkową, a nie do wszystkich. Tak samo art. 27c ust. 5 mówi, że minister określi listę gatunków chronionych, a nie że na przykład wskaże gatunki podlegające ochronie ścisłej lub częściowej.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#PosełJanSieńko">Bardzo istotną sprawą jest zmiana w zakresie zapisów dotyczących wprowadzania rejestrów obszarów ochronnych. Dlaczego ministerstwo nie prowadzi takiego rejestru? Jak minister może sprawować ochronę w zakresie sieci Natura 2000, jeżeli nie ma informacji o rezerwatach przyrody?</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#PosełJanSieńko">Mimo tych wielu krytycznych uwag Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, będzie głosować za przyjęciem projektu ustawy. Będziemy głosować za przyjęciem ustawy chociażby z jednego zasadniczego powodu. Otóż w świetle prawa wszystkie rezerwaty przyrody, które zostały utworzone przed 1 stycznia 1999 r., faktycznie nie istnieją od 30 września 1999 r., gdyż rząd nie wykonał do tego czasu dyspozycji art. 87 ust. 1 i art. 92 Konstytucji RP. Przywrócenie prawnego istnienia rezerwatów nastąpi dopiero z chwilą wejścia w życie nowelizacji omawianej ustawy, na mocy zapisu art. 6 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#PosełJanSieńko">Wnoszę też, panie marszałku, w imieniu klubu SLD, zestaw 27 poprawek do niniejszego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Radosława Gawlika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełRadosławGawlik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Zacznę od pozytywów. Ustawa wprowadza szereg pozytywnych zmian. Łatwo to dostrzec, porównując tekst starej ustawy z poprawkami, które podkomisja i ministerstwo przygotowały. Łatwiej mi to powiedzieć, bo nie pracowałem bezpośrednio przy tej ustawie, mam więc odpowiedni dystans. Muszę tu rzeczywiście pochwalić i podkomisję, i przewodniczącego pana posła Golińskiego, i Ministerstwo Środowiska, że istotnie poprawiono prawo ochrony przyrody w stosunku do tego, co mieliśmy w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełRadosławGawlik">Najważniejsze z tych zmian - wymienię je pokrótce, bo były omawiane już wcześniej - to lepsze sformułowanie zakresu, celów i narzędzi realizacji ochrony przyrody - w art. 4 - i docenienie roli samorządu. Trzeba powiedzieć, że odkąd - w latach 1990–1991 - samorząd startował w Rzeczypospolitej Polskiej, rozpoczął się proces udziału w radach parków narodowych, doszło do zagwarantowanego udziału w wojewódzkich komisjach ochrony przyrody. Wprowadza się też kadencyjność rad, 3-letnią, a także procedurę opiniowania planów ochrony obszarów cennych przyrodniczo i nowe rozwiązanie - finansowanie w całości z budżetu wprowadzania ustaleń z planów ochrony do miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. W starej ustawie było to dzielone pół na pół - w połowie miało to być pokrywane z budżetu gminy, w połowie z budżetu państwa. Wreszcie trzeba pochwalić uspołecznienie działań na rzecz ochrony przyrody, czyli ustawowe zapewnienie udziału organizacji społecznych i gospodarczych w wojewódzkich komisjach ochrony przyrody, a także w radach parków narodowych. Dalej, istotne jest precyzyjne określenie procedury postępowania i zatwierdzania planów ochrony. Na nowo i obszernie definiuje się też różne formy ochrony przyrody, m.in. ochrony gatunkowej rodzimych, dziko występujących roślin i zwierząt, co wychodzi naprzeciw umowom międzynarodowym ratyfikowanym przez Rzeczpospolitą Polską. Między innymi definiuje się tutaj zasady wwozu i wywozu tych roślin i zwierząt poza granice naszego kraju - art. 27d - oraz ich hodowli i uprawy - art. 27e.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełRadosławGawlik">Słabością projektu i poprawek pozostaje to, na co pewnie nie starczyło czasu i możliwości - struktury ochrony przyrody, służby ochrony przyrody właściwie pozostają w takim stanie, jak obecnie, czyli - to trzeba sobie jasno powiedzieć - nie najlepszym ilościowo i finansowo. Konieczne byłoby - wszyscy o tym mówią i ministerstwo wie o tym - wzmocnienie służb ochrony przyrody. Najmocniejsze są one oczywiście w parkach narodowych i parkach krajobrazowych. Słabsza już jest pozycja wojewódzkich konserwatorów przyrody, a najsłabszy jest szczebel powiatów i samorządów gmin.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełRadosławGawlik">Myślę, że nasz kraj i parlament, rząd także, czeka jeszcze dyskusja nad powołaniem służby ochrony przyrody, służby urzędu głównego konserwatora przyrody na wzór urzędu i służb konserwatora zabytków. I to pozostaje w sferze postulatów na przyszłość. Oczywiście pojawia się dylemat co do podziału między administrację rządową i samorządową, ale myślę, że można to sensownie podzielić, jeśli chodzi o podporządkowanie kompetencyjne, między te dwie administracje w zakresie działania na rzecz ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełRadosławGawlik">Słabością projektu - było to wymieniane, cieszę się, że nawet zgodnie przez posłów AWS i SLD - jest to, że poniechano regulacji dotyczącej Straży Ochrony Przyrody. Chcę powiedzieć, że mój klub, klub Unii Wolności, zajmował się tym problemem. Przygotowaliśmy poprawkę - krótko ją omówię - i chciałbym liczyć na przychylność posłów i klubów co do wprowadzenia Straży Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PosełRadosławGawlik">Powiem też pokrótce, że jesteśmy już właściwie w fazie ostrego protestu Ligi Ochrony Przyrody, która zbiera podpisy. Do marszałka Sejmu Macieja Płażyńskiego wpłynęło 18 tys. podpisów w ramach protestu przeciwko likwidacji stosownych zapisów. Akcja trwa, zbierane są dalsze podpisy. Muszę więc powiedzieć, że to przeczy całej filozofii, która jest obecna w działaniach ministerstwa, większego uspołecznienia działań na rzecz ochrony przyrody i ochrony środowiska w ogóle. Wydaje się, że nie można dorobku ponad 40-letniej organizacji, która zrzesza 15 tys. osób, reprezentujących różne organizacje - nie jest to tylko Liga Ochrony Przyrody, które się charakteryzują dużym zaangażowaniem, wysokim poziomem wyszkolenia, dużą efektywnością pracy, kulturą działań, mają wypracowaną formułę organizacyjną, zdobyły uznanie, akceptację społeczną - nie można skazać na ustawowy niebyt, bo wykreślamy właściwie te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PosełRadosławGawlik">Cytuję z listu prezesa Zarządu Głównego i sekretarza generalnego Ligi Ochrony Przyrody do marszałka Sejmu: Strażnicy ochrony przyrody nie tylko współpracują ze służbami parków narodowych, parków krajobrazowych i lasów, ale otaczają ochroną obszary i obiekty objęte szczególną ochroną prawną, a pozostające poza strukturami ww. instytucji. Ponadto pełnią służbę w czasie, gdy służby profesjonalne, i tak bardzo szczupłe, są osłabione - w godzinach popołudniowych, w dni świąteczne i inne dni wolne od pracy. Utrzymanie Straży Ochrony Przyrody nie powoduje obciążeń dla budżetu państwa. Strażnicy pełnią swoją funkcję honorowo, nie korzystają z dotacji budżetowych. Koszty utrzymania SOP ponoszą organizacje społeczne ją tworzące. Wyeliminowanie zapisów dotyczących SOP z omawianej ustawy godzi w interes ojczystej przyrody i przez to interes ogólnospołeczny i narodowy.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PosełRadosławGawlik">Mam świadomość, że istnieją kontrowersje dotyczące konstytucyjności tych zapisów, ale są też stwierdzenia prawników, że te zapisy są konstytucyjne. Nie ma jednoznacznej opinii, także wyroki sądów, w tym Naczelnego Sądu Administracyjnego, uznają legalność działania Straży Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PosełRadosławGawlik">Złożę te zapisy, nie będę ich szczegółowo omawiał, żeby nie przekraczać swojego czasu.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PosełRadosławGawlik">Kwestia wprowadzenia 4 artykułów, które sytuują SOP jako organ pomocniczy Ministerstwa Środowiska i które stanowią, że minister środowiska nadaje statut Straży Ochrony Przyrody. Wymieniamy w nich, jakie są zadania Straży Ochrony Przyrody i dajemy kompetencje, o których można dyskutować. Są one tu zapisane łącznie ze słynnym i budzącym obawy zapisem o nakładaniu mandatów karnych za wykroczenia. Proszę państwa, patrząc na to, co się dzieje w lasach, że np. wysypywane są tam różne śmieci, jestem głęboko przekonany, że należałoby to wprowadzić. Myślę, że strażnicy ochrony przyrody mogliby tego przypilnować za pomocą systemu mandatów i pouczeń, a od czasu do czasu poprzez nakładanie na recydywistów mandatów karnych. Moglibyśmy rzeczywiście zadbać o przyrodę, bo widzimy, że policja jest praktycznie bezradna, nie chce się w ogóle tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PosełRadosławGawlik">Ta służba - 15 tys. ludzi - stoi właściwie w gotowości i trzeba jej tylko dać prawną możliwość działania.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#PosełRadosławGawlik">Druga kwestia, którą chciałem w imieniu klubu zgłosić, zresztą zgłaszana w porozumieniu z Departamentem Ochrony Środowiska Najwyższej Izby Kontroli oraz ze środowiskami przyrodniczymi, dotyczy rozszerzenia art. 46 regulującego funkcjonowanie ogrodów botanicznych, zoologicznych i banków genów.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#PosełRadosławGawlik">Chodzi o utrzymywanie gatunków flory i fauny zagrożonych wyginięciem. Tym bardziej niezbędne jest to uzupełnienie, że w planowanych projektach nowej ustawy o ochronie środowiska brak jakichkolwiek zapisów dotyczących ogrodów zoologicznych i botanicznych. Wydaje się niezbędne w ustawie o ochronie przyrody, w której mówimy o zachowaniu różnorodności biologicznej, rozszerzenie tych zapisów, proponuję więc uzupełnienie słowniczka w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#PosełRadosławGawlik">Ostatnia propozycja; krytykował ją pan przewodniczący Goliński, ale umówiłem się z posłem Rzymełką, że to zgłosimy, podtrzymamy do dalszej dyskusji. Jest zgoda co do tego, że jest to niezbędne, tylko jak to prawnie uregulować? Chodzi o to, że należałoby zadbać o stworzenie kolekcji minerałów i skamieniałości. Wszyscy się tutaj zgadzają, że były takie kolekcje, a ponieważ nie było pewnych zapisów i umocowań prawnych, rozeszły się. Poginęły nam niektóre utrzymywane przez lata kolekcje. Poseł Rzymełka, który jest geologiem, sygnalizuje to i proponuje z dotychczasowej treści art. 43 zrobić ust. 1 i dodać ust. 2: minister właściwy ds. spraw środowiska określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady tworzenia narodowych kolekcji minerałów i skamieniałości. W szafach geologów, w instytutach, są te rzeczy i należałoby to uregulować rozporządzeniem, którego treść zostałaby uzgodniona z tym środowiskiem. To środowisko na pewno włączy się do działań służących temu, by gromadzenie elementów przyrody nieożywionej znalazło umocowanie w ustawie, by istniała podstawa prawna służąca zachowaniu ich dla przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#PosełRadosławGawlik">Panie Marszałku! Za chwileczkę, po skopiowaniu, te poprawki złożę do sekretariatu Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiana dzisiaj ustawa, dość kompleksowo regulująca całokształt zagadnień związanych z ochroną przyrody, jest jednym z najważniejszych zadań, jakie stoją nie tylko przed Polską, ale i przed bardzo radykalnie zurbanizowanym światem. Skuteczna ochrona przyrody i środowiska naturalnego jest jednym z elementów, który, moim zdaniem, zadecyduje o tym, jaki będzie dalszy rozwój ludzkości. Wiele na tym polu jest do zrobienia. Myślę, że Polska, w ramach dostosowania własnego prawodawstwa do prawa unijnego, ma się czym pochwalić, przynajmniej w kilku aspektach. I o tym warto z trybuny sejmowej powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełBogdanPęk">Po pierwsze, my mamy więcej parków narodowych niż Francja i Niemcy razem wzięte. Państwowe gospodarstwo leśne jest uznawane w tej chwili za wzorcowe, jeżeli chodzi o jego działanie, samofinansowanie, w całej Europie. Przyjeżdżają do nas eksperci niemieccy i pytają: Jak wy to robicie, że w takich warunkach gospodarczych, w jakich jesteście - trzeba powiedzieć, skromnych - jesteście w stanie utrzymać choćby tę niewielką rentowność?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełBogdanPęk">Gdy mówię o tych sprawach, to dlatego, że w polskim społeczeństwie są dość krzykliwe grupy tzw. pseudoochroniarzy, które z jednej strony mają pełne usta frazesów o potrzebie ochrony, a z drugiej strony chętnie zgodziłyby się na prywatyzację lasów państwowych, obciążenie tych lasów taką rentą, która doprowadziłaby do ich upadłości, bądź wprowadzają czy wymuszają na urzędnikach państwowych rozwiązania, które w rezultacie tak naprawdę nie służą ani realnej ochronie przyrody, ani tworzeniu stosownej korzystnej opinii publicznej. Niemniej jednak ta ustawa nie budzi większych zastrzeżeń, poza kilkoma elementami, o których zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełBogdanPęk">Skoro jednak jestem przy tym aspekcie ogólnym, chciałbym przypomnieć pewien fakt z najświeższej historii Polski. Gdy kiedyś krzyczano głośno „tama tamie” - w przypadku tamy czorsztyńskiej - przyroda swoją gwałtownością sprawiła, że cała ta inwestycja okazała się tak potrzebna, że bez niej prawdopodobnie zostałoby spustoszone nie tylko w znacznej mierze Podhale, ale także środkowy i dolny bieg Wisły, z ogromnymi konsekwencjami gospodarczymi. Czyli inwestycja ta spłaciła się za jednym zamachem. Niska retencja itd. Oczywiście tego typu inwestycje muszą się wiązać z pewnymi szkodami w polskiej przyrodzie. W tym przypadku miało to miejsce w szczególnie urokliwym zakątku. Jednakże summa summarum normalny rozwój ludzkości i konieczność pewnych minimalnych zabezpieczeń wskazują, że ochrona musi być rozumna.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełBogdanPęk">Podobnie nie mogę przejść do porządku dziennego nad niektórymi rozporządzeniami bądź brakiem decyzji odpowiedzialnych służb państwowych, które powodują więcej strat niż korzyści. Myślę tu o utrzymywanej bezwzględnej ochronie wilków. W jednym tylko nadleśnictwie gorlickim stwierdzono w pogłowiu jeleni 117 strat spowodowanych działalnością wilków.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Coś muszą jeść te wilki.)</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PosełBogdanPęk">W nadleśnictwie Krościenko szkody spowodowane przez wilki są również ogromne i w tej chwili płacimy coraz wyższe odszkodowania za straty w pogłowiu owiec, bydła.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PosełBogdanPęk">To, co mówię, nie oznacza, że nie należy wilków w Polsce chronić, ale na wielu obszarach - i są na to dowody służb państwowych, wynikające z inwentaryzacji - ich pogłowie jest zbyt wysokie i powinno się przeprowadzić rozumną redukcję. Tego typu poglądy wywołują ogromny wrzaskliwy opór niektórych środowisk, które mienią się prawdziwymi obrońcami przyrody, a to z kolei powoduje pewien paraliż odpowiedzialnych urzędników. W sumie efekt takich działań nie jest pozytywny, ani dla stworzenia odpowiedniego nastroju tam na miejscu, ani dla racjonalnej gospodarki, jeśli chodzi o całokształt zagadnień przyrody.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PosełBogdanPęk">Muszę również powiedzieć, że niedawno wreszcie, i z ogromną przyjemnością, miałem okazję zwiedzić kompleks białowieski. Jak wiadomo, toczy się w tej chwili w tej sprawie bardzo ostra debata. Jest grupa zwolenników poszerzenia parku narodowego na cały obszar objęty gospodarką leśną w tym rejonie. Poświęciłem dwa dni na zwiedzenie tego kompleksu, oprowadzany przez fachowców, i muszę powiedzieć, że nie wolno wylewać przysłowiowego dziecka z kąpielą. Ten szczególny zakątek w kontekście całej przyrody światowej musi być chroniony i jest chroniony. Nie może bardzo wąska grupa nacisku, lobby, doprowadzić w bardzo biednym powiecie, bodaj jednym z najbiedniejszych w Polsce, do zagrożenia bytu większości ludności, która żyje wyłącznie z gospodarki leśnej. Gospodarka leśna zresztą prowadzona jest tam wzorowo, z zachowaniem pomników przyrody wszędzie tam, gdzie jest to możliwe. Myślę, że ten przykład wskazuje, że można chronić przyrodę, jednocześnie pozwalając ludziom żyć.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PosełBogdanPęk">Jeden z moich przedmówców wskazywał na ważny element, którego brak w tej ustawie. Chodzi o otulinę parków narodowych. W parkach narodowych bujnie rozwija się zarówno flora, jak i fauna. A fauna ma to do siebie, że migruje, a w otulinie często są pola uprawne należące do ludzi, których dochody dzisiaj z roku na rok spadają. Problem odszkodowań, nie do końca rozwiązany, powinien być staraniem władz państwowych załatwiony, w efekcie bowiem niechęć lokalnej społeczności może powodować znacznie więcej zagrożeń dla przyrody, nie tylko dla owej fauny, niż będzie pożytków z tytułu niezałatwienia tych prostych spraw. Ochrona musi kosztować. Podobne sygnały są wysyłane z różnych stron Polski. Są wielkie zaległości w wypłacaniu odszkodowań za szkody spowodowane przez bobry. Myślę, że ten problem musi być rozwiązany, w przeciwnym wypadku, jak doświadczenie wskazuje, ludzie sobie sami z nim poradzą, ale nie w taki sposób, jakbyśmy wszyscy chcieli, a czym już nie ma co mówić z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o konkretne zastrzeżenia co do zapisów ustawowych, to pozwolę sobie je przedstawić i za chwilę złożę je w formie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#PosełBogdanPęk">Otóż w art. 14 jest zapis: „po zasięgnięciu opinii samorządu terytorialnego”, co oznacza tyle, że można bez zgody samorządu terytorialnego zakładać nowe parki narodowe, ze wszystkimi konsekwencjami takich decyzji. Nie można chyba w dobie wolnego państwa demokratycznego wprowadzać takich uproszczeń i wyciągać wniosków, że samorząd nie jest zdolny do racjonalnego myślenia i że nie można się z nim dogadać tak, żeby był wilk syty i owca cała. Proponuję zatem, aby w art. 14 ust. 7b zastąpić wyrazy „po zasięgnięciu opinii” wyrazami „po wyrażeniu zgody”. Nie sądzę, żeby ten zapis utrudniał skuteczną ochronę przyrody.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#PosełBogdanPęk">W art. 11, który mówi o odpowiednich ciałach i komisjach, jest niejasny zapis o osobach powoływanych dodatkowo. Proponuję zatem, żeby nie było żadnych wątpliwości, dodać zdanie: „Osoby te mogą mieć jedynie status doradców”. Przepisy mówią wyraźnie, kto może zasiadać w tego typu komisjach. Nie mogą to być ludzie przypadkowi.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym również powiedzieć, że Liga Ochrony Przyrody, ze wszech miar godna poparcia, wielce zasłużona instytucja, nie może jednak zastąpić państwa, jeśli chodzi o odpowiedzialność za sprawowanie nadzoru nad ochroną przyrody. I Państwowa Straż Ochrony Przyrody musi być dofinansowana, rozbudowana, z kompetencjami i to ona musi wypełniać podstawowe funkcje. Liga Ochrony Przyrody nie będzie mogła, nawet gdy będzie taka wola, skutecznie wypełniać roli państwowej straży choćby z tego powodu, że często trzeba używać środków przymusu. Nie zawsze zresztą ich interwencje są racjonalne, co miałem niejednokrotnie możliwość obserwować. Choć przyznaję, że jest to instytucja wielce zasłużona, ale nie ona ma ponosić odpowiedzialność za nadzór, nikt z tego państwa nie zwolni.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#PosełBogdanPęk">Wreszcie w tzw. słowniczku jest zapis, który moim zdaniem jest zapisem bardzo kontrowersyjnym. Dotyczy on uśmiercania zwierząt - jak mówi ustawa - uśmiercania, powtarzam, bowiem słusznie zabronione są polowania w parkach narodowych. Uważam, że wykonywać tego rodzaju działania powinni ludzie z uprawnieniami selekcjonerskimi, tj. ludzie, którzy zdali stosowny egzamin państwowy i będą to robić prawidłowo. Jestem przekonany, że ten zapis jedynie usprawni tego rodzaju działalność i nie będzie powodował, że przez pomyłkę bądź przez niewiedzę także pracowników szeregowych parków narodowych, którzy często to wykonują, najlepsze, najwartościowsze sztuki będą, że tak powiem, ubywały, a te, które powinny być eliminowane ze środowiska, chore, słabe, przekazujące negatywne cechy genetyczne, w tym środowisku pozostają z wielu powodów. Myślę, że doświadczeni pracownicy ministerstwa dobrze wiedzą, o co chodzi. Stosowną poprawkę w tej kwestii również pozwolę sobie złożyć.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#PosełBogdanPęk">I wreszcie kwestia, która pozostaje - jak twierdzi sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej - w sprzeczności z prawem unijnym. Mianowicie w ust. 6 mówi się o tym,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, czas znacząco minął, tak że bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie marszałku, dosłownie ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełBogdanPęk">... że zastrzeżenie budzi fakt, iż projektowana regulacja nie przewiduje unormowań dotyczących zmniejszenia stanu liczebności zwierzyny, tzw. redukcji. Ta redukcja bardzo często będzie niezbędna, zwłaszcza jeżeli chodzi o zwierzęta kopytne, których nadmiar może powodować ogromne straty wśród roślinności chronionych obszarów. Myślę, że trzeba to po prostu wpisać do ustawy, tym bardziej że jest to przyjęte w prawie unijnym, nadać temu charakter normalny, może ona być, jak sądzę, wykonywana tylko w wyjątkowych okolicznościach, gdy nadmiar poszczególnych gatunków grozi zaburzeniem równowagi w systemie. I muszą to robić ludzie odpowiedzialni, przeszkoleni, z odpowiednimi uprawnieniami.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełBogdanPęk">Reasumując, Polskie Stronnictwo Ludowe ogólnie rozwiązania w przedłożonej ustawie popiera, z zastrzeżeniami, o których mówiłem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Jerzy Zakrzewski, Bogumił Andrzej Borowski, Jacek Kasprzyk, Jerzy Czepułkowski, Marian Blecharczyk, Teresa Liszcz, Zofia Krasicka-Domka i Bronisław Dankowski.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań i panów...? Pan poseł Piotr Krutul. Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do przedstawiciela rządu. W art. 35a projektu ustawy zobowiązuje się ministra środowiska do określenia siedlisk przyrodniczych zagrożonych zanikiem. W jaki sposób miałaby się odbywać realizacja ochrony siedlisk, tym bardziej że siedliska przyrodnicze nie zostały uznane wprost za nową formę ochrony przyrody?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">W proponowanym projekcie ustawy daleko idącym zmianom uległy przepisy dotyczące ochrony gatunkowej roślin i zwierząt. W rezultacie tych zmian zniknął zapis zobowiązujący ministra środowiska do określenia zasad pozyskiwania ze stanu dzikiego roślin leczniczych lub mających znaczenie dla przemysłu farmaceutycznego. Co było przyczyną zrezygnowania z tego przepisu i czy podniesione w nim zagadnienie straciło swą aktualność?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełJerzyZakrzewski">Pytanie trzecie. W ust. 6a art. 14 projektu ustawy postanawia się, że za wstęp lub korzystanie z wartości lub urządzeń parku narodowego mogą być pobierane opłaty. Stawka za wstęp do parku została określona jako niemogąca przekroczyć 0,75% najniższego wynagrodzenia za pracę, określonego na podstawie Kodeksu pracy. Jakiego okresu pobytu w parku dotyczy opłata i czy ministerstwo przeprowadziło wyliczenia, jaki dochód osiągną z tych opłat parki narodowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Do zadania dwu pytań panu posłowi sprawozdawcy Marianowi Golińskiemu w debacie nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody skłonił mnie złożony na ręce pana posła Macieja Płażyńskiego, marszałka Sejmu RP, protest Ligi Ochrony Przyrody - Zarządu Głównego przeciwko wykreśleniu z nowelizowanej ustawy zapisu, dotyczącego Straży Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Pierwsze pytanie. Czy nie uważa pan poseł, że zmianą nr 41 poprzez nadanie nowego brzmienia art. 48 dokonuje się zniszczenia wieloletniego dorobku społecznego ochrony przyrody, jakim legitymowała się Straż Ochrony Przyrody, co w konsekwencji godzi w żywotny interes przyrody naszego kraju i w sposób dramatyczny, negatywny odbija się na jej ochronie?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Drugie pytanie. Czy nie uważa pan poseł sprawozdawca, że właściwym byłoby w rozdziale 6 „Uprawnienia organizacji społecznych i obywateli”, w art. 48 zmienionej ustawy uzupełnić zapis o słowo „statutowo”, uzyskując brzmienie: minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa na wniosek organizacji społecznych, statutowo zainteresowanych ochroną przyrody, może powierzyć im tworzenie Straży Ochrony Przyrody, w miejsce proponowanej zmiany treści art. 48? Mając na uwadze, że jest to drugie czytanie projektu ustawy, popieram poprawkę, zgłoszoną w tej sprawie przez pana posła Jana Sieńkę w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Mam prośbę do pana marszałka, czy może pan przyjąć do sprawozdania stenograficznego, do załącznika protest, na który się tu powołałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Niestety, takiej formuły nie mamy, panie pośle. To nie jest wystąpienie. Jeżeli pan to traktuje jako własne wystąpienie i pan się pod tym podpisuje, to trzeba dołączyć do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Dobrze, przyjmuję to rozwiązanie, panie marszałku, gdyż powołanie się na protest do marszałka Sejmu wymaga, ażeby ten dokument pozostał w aktach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Jacka Kasprzyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Mam trzy pytania, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Ministrze! Z ustawy proponuje się wykreślić dwa artykuły. Art. 34 ust. 1 pkt 5, który uprawniał w dotychczasowym brzmieniu gminy do wprowadzenia ochrony gatunkowej, oraz proponuje się wykreślić art. 46 ust. 2, który zobowiązywał ministra do określenia zasad ochrony i hodowli w ogrodach botanicznych i zoologicznych gatunków fauny i flory, zagrożonych wyginięciem w stanie naturalnym. Jaki jest powód takiej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Kolejne pytanie odnosi się do sprawozdania. W propozycji 44., dotyczącej art. 52 ust. 4, proponuje się nadać brzmienie: Szkody powodowane przez zwierzęta zaliczane do gatunków łownych, występujące w parkach narodowych, strefach ochronnych zwierząt oraz w rezerwatach przyrody, szacuje się oraz dokonuje się wypłaty odszkodowań według zasad określonych w ustawie z 13 października 1995 r. - Prawo łowieckie. W związku z tym mam pytanie: Kto zapłaci za szkody w strefie ochronnej zwierząt? Ani ustawa łowiecka tego nie określa, ani ten zapis nie dotyczy rezerwatów przyrody. I ostatnia kwestia, którą chciałem poruszyć. W nowelizowanej ustawie art. 23 dotyczący parków narodowych oraz art. 26a dotyczący parków krajobrazowych określają działania, których zabrania się w tych dwóch rodzajach rezerwatów przyrody. Interesuje mnie problem dotyczący wypalania drzewa. Występuje on np. na obszarze Bieszczad. Czy ta ustawa zakazuje wypalania drzewa w Bieszczadach, czy też zezwala na to? Dlaczego o to pytam? Ano dlatego, że jest tutaj konflikt interesów. Z jednej strony chronimy środowisko naturalne, ale z drugiej strony mamy świadomość tego, że na tym terenie jest to jedyne źródło dochodowe dla bardzo dużej grupy ludności. A więc czy wypalanie drzewa na przykład w Bieszczadach będzie objęte tym zakazem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czepułkowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam kilka pytań do pana oraz jedno pytanie do pana posła sprawozdawcy. Pan poseł Pęk już ten problem podnosił, ale z uwagi na jego wagę, pozwolę sobie go powtórzyć. Otóż w art. 1 w zmianie 12. lit. g dodaje się ust. 7b w brzmieniu: „Utworzenie, powiększenie, zmniejszenie lub likwidacja parku narodowego, o którym mowa w ust. 1, może nastąpić tylko po zasięgnięciu opinii właściwych organów jednostek samorządu terytorialnego...”. Moje pytanie brzmi: Dlaczego „po zasięgnięciu opinii”, a nie „w uzgodnieniu z właściwymi miejscowo organami zainteresowanych jednostek samorządu terytorialnego”, tym bardziej że w stosownych zapisach dotyczących powoływania parków krajobrazowych taki zapis właśnie figuruje: decyzję w sprawie powołania parku krajobrazowego podejmuje się w uzgodnieniu z właściwymi miejscowo organami jednostek samorządu terytorialnego? Sprawa wydaje się o tyle istotna, ważna, że mając na uwadze konflikt, jaki trwa wokół koncepcji poszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego, jasno wskazuje, iż należy procesy decyzyjne uspołeczniać i odpowiednio usytuować jednostki samorządu terytorialnego w tymże procesie decyzyjnym. W związku z tym złożę poprawkę, która będzie miała na celu zamianę opinii na uzgodnienie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Pytanie drugie: „Poddanie pod ochronę obszarów, które stanowią nieruchomości niebędące własnością skarbu państwa lub jednostek samorządu terytorialnego następuje za zgodą właściciela lub po wywłaszczeniu za odszkodowaniem” - tak brzmi ust. 3 art. 13 w zmianie 10. ustawy. Dlaczego zapisano tutaj „lub jednostek samorządu terytorialnego”? Ten zapis - Czy dobrze myślę, panie ministrze? - oznacza, że nikt jednostek samorządu terytorialnego nie pyta o to, które i ile nieruchomości, stanowiących własność tych jednostek samorządu, jest włączanych właśnie do obszarów chronionych. Inni właściciele niż skarb państwa i jednostki samorządu muszą wyrazić zgodę lub mają być wywłaszczeni za odszkodowaniem. Uważam, że tutaj następuje wywłaszczenie jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełJerzyCzepułkowski">I trzecie pytanie dotyczące art. 1 zmiany 12 lit. l ust. 13. Otóż ten ustęp proponowany w ustawie brzmi: „W parkach narodowych oraz rezerwatach przyrody grunty objęte ochroną ścisłą, częściową lub krajobrazową, budynki i budowle wraz z gruntem, na którym są posadowione, służące bezpośrednio osiąganiu celów z zakresu ochrony przyrody są zwolnione z podatków i opłat, z wyjątkiem podatku leśnego i rolnego. Dlaczego są zwolnione? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Drugie pytanie. Czy dokonano symulacji na przykładzie gminy, której terytorium bądź część terytorium znajduje się w parku narodowym bądź parku krajobrazowym, odnośnie do wysokości zwolnień dla tej gminy, które są lub mogą być zastosowane? Jaki ubytek dochodów poniesie z tego tytułu gmina? Czy zostały zaplanowane przez rząd mechanizmy rekompensowania gminom utraty tej części dochodów, która pochodziła bądź pochodzi z podatków i opłat lokalnych?</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełJerzyCzepułkowski">I pytanie do pana posła sprawozdawcy. Wzmacniając niejako sugestię pana posła Gawlika, chcę zapytać, czy pan poseł - do niedawna samorządowiec - nie uważa, że należy wzmocnić pozycję jednostek samorządu terytorialnego w procesie decyzyjnym w trakcie powoływania, poszerzania bądź likwidacji parków narodowych, rezerwatów przyrody, parków krajobrazowych w celu uniknięcia sytuacji konfliktowych, ochrony interesów samorządów i wspólnot, czyli mieszkańców jednostek samorządu terytorialnego? Jak wiadomo, z tytułu powołania parku narodowego mają oni ograniczoną możliwość dostępu do tych terenów, a często ograniczoną możliwość wykonywania pracy, swego zawodu, bądź korzystania ze swoich nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnośnie do trzech pierwszych pytań zadanych panu ministrowi - niezależnie od odpowiedzi - zamierzam przedłożyć projekty poprawek, które chciałbym, aby komisja z należytą powagą i w interesie jednostek samorządu terytorialnego oraz w interesie ochrony przyrody rozważyła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu i o przedstawienie pytania pana posła Mariana Blecharczyka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełMarianBlecharczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełMarianBlecharczyk">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana ministra i jedno pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełMarianBlecharczyk">Pierwsze pytanie dotyczy zmiany 10 - art. 13 ust. 2. Otóż w ust. 2 definiuje się, obok obszarów wymienionych w tym artykule, również korytarz ekologiczny jako element tworzący pewien system układu przestrzennego form ochrony przyrody. Jest to jedyny zapis definiujący korytarz ekologiczny w tej ustawie. Jednocześnie zgodnie ze słowniczkiem, art. 2a, przez korytarz ekologiczny rozumie się w ustawie obszar niezabudowany pomiędzy dwoma lub wieloma obszarami chronionymi, umożliwiający migrację roślin i zwierząt. Kieruję w związku z tym pytanie do pana ministra: Kto i w jakim trybie będzie ustalał korytarz ekologiczny? Ustawa nakłada na jednostki samorządu terytorialnego obowiązek zmian w planie zagospodarowania przestrzennego. Czy ustanowienie korytarza będzie powodowało obowiązek zmiany w planie zagospodarowania przestrzennego, wyłączając ten obszar z zabudowy? Korytarz ekologiczny ma spełniać zadania umożliwiające migrację roślin i zwierząt, to jest chociażby budowanie przepustów dla wędrujących żab lub kładek nad ciągami komunikacyjnymi dla zwierząt. Kto w związku z tym będzie ponosił koszty realizowanych inwestycji?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełMarianBlecharczyk">Drugie pytanie dotyczy zmiany 4. do art. 4. Otóż art. 4 w pkt. 1 nakłada na jednostki samorządu terytorialnego obowiązek uwzględniania wymagań ochrony przyrody w programach ochrony środowiska i zrównoważonego rozwoju, przyjmowanych przez organy jednostek samorządu oraz w strategiach rozwoju województw. Taki zapis powoduje pewne zmiany w planie zagospodarowania przestrzennego, a tym samym wymusza likwidację pewnych barier na skutek ustanowienia bądź istnienia na obszarze gminy, powiatu lub województwa jednego bądź większej liczby obszarów chronionych. Tym samym wiąże się to z podjęciem przez samorząd pewnej liczby, tak to nazwijmy, niezbędnych inwestycji. Chodzi tu chociażby o kwestię uwarunkowań społeczno-gospodarczych, ekonomicznych, dotyczących po prostu życia lokalnych społeczności. W związku z tym czy nie uważa pan minister, że art. 4 powinien definiować pewną procedurę realizacji tych inwestycji, wpisywania ich chociażby do kontraktu wojewódzkiego oraz źródło ich finansowania, mianowicie budżet państwa lub bezzwrotne środki pomocy zagranicznej, tak aby w konsekwencji obniżenia dochodów jednostek samorządu terytorialnego, co i tak nastąpi - o czym mówił pan poseł Czepułkowski - dodatkowo nie obciążać gmin?</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełMarianBlecharczyk">I w tym zakresie chciałbym złożyć na ręce pana marszałka poprawkę do zmiany 4. art. 4.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PosełMarianBlecharczyk">Wreszcie ostatnie pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, czy komisja pracując nad projektem przedstawianej i dyskutowanej ustawy zastanawiała się nad mechanizmem uwzględnienia interesu samorządu lokalnego i społeczności lokalnych w ramach tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PosełMarianBlecharczyk">Przekazuję poprawkę na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania panią poseł Teresę Liszcz z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje pierwsze pytanie dotyczyć będzie sprawy likwidacji Straży Ochrony Przyrody. Nie chcę powtarzać, bo nie ma takiej potrzeby, argumentów za utrzymaniem tej organizacji, instytucji. Pytam, po pierwsze, o to, czym ministerstwo ma zamiar zastąpić armię 15 tys. oddanych, doświadczonych w swojej pracy i niekosztujących państwo wolontariuszy? Mogę sobie wyobrazić likwidację tej formacji, pod warunkiem, że rozbuduje się straż państwową, profesjonalną, etatową, obok dotychczasowej Straży Leśnej i Straży Parków Narodowych, bo poza tymi dwiema formacjami, których pole działania ogranicza się do parków i lasów, nie ma dzisiaj państwowej straży. Wobec tego, jak można zlikwidować tę armię członków Straży Ochrony Przyrody, jakie argumenty za tym przemawiają i czym ministerstwo ma ją zastąpić?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Następne pytanie dotyczy tej samej kwestii. W uzasadnieniu - i rządowym, i sprawozdawcy komisji - lakonicznie podano, jakoby powodem likwidacji Straży Ochrony Przyrody w dotychczasowym kształcie była sprzeczność funkcjonowania tej instytucji z konstytucją - dopuszczanie jej do pełnienia pewnych funkcji nadzorczych. Mam w związku z tym pytanie: Z jakimi konkretnie postanowieniami konstytucji ma to być sprzeczne? - bo nie widzę takiej sprzeczności, może poza jedyną, mianowicie nadaniem tym strażnikom ochrony przyrody prawa nakładania mandatów karnych. To jest jednak jakaś forma karania, pytam jednak generalnie: Jakie przepisy, jakie postanowienia konstytucji zabraniają cedowania pewnych uprawnień administracji państwowej na organizacje społeczne? Wszak nie tylko na tym polu jest to dopuszczane.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Nieco podobnej sprawy dotyczy skreślenie art. 38, przepisu, który pozwala wojewodzie na wprowadzenie w drodze rozporządzenia na okres przejściowy, do 6 miesięcy, ograniczeń i zakazów przewidzianych dotychczas w art. 37 ust. 1 ustawy - w nowej, przyjętej przez komisję wersji w art. 13, 27, 13a, 27 - w sytuacji, gdy jakiś obiekt lub obszar o stwierdzonych wartościach przyrodniczych lub krajobrazowych ma być objęty ochroną. Jak wiadomo, formalności związane z objęciem ochroną trwają, a zanim się ich dopełni, na obszarze, który ma być objęty ochroną może nastąpić nieodwracalna szkoda. Jakie konkretne postanowienia konstytucji zabraniają utrzymania możliwości takiego działania wojewody? Czy to nie jest tak, że istnieją naciski gmin, które chcą mieć pełną swobodę działania na tym obszarze i w tym zakresie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Pozwolę sobie jeszcze złożyć na ręce pana marszałka poprawki dotyczące straży, art. 38 oraz otuliny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu i przedstawienie pytania proszę panią poseł Zofię Krasicką-Domkę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie zadać pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Utworzenie otuliny narzuca pewne rygory w planowaniu przestrzennym, w lokalizacji podmiotów gospodarczych itp. Proszę wyjaśnić, na podstawie zapisów przedłożonego projektu aktu normatywnego dotyczącego ochrony przyrody, na jakie ulgi, w pewnym stopniu rekompensaty, może liczyć społeczność lokalna w związku z tym, że zamieszkuje w obszarze otuliny okalającej dany obszar chroniony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Bronisława Dankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełBronisławDankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiana dzisiaj ustawa o ochronie przyrody ma bardzo ważne znaczenie dla ochrony zasobów leśnych. Mam tylko pewne obawy i zadaję pytanie, czy i jak będzie egzekwowana skuteczność przepisów tej ustawy. Obawy swoje uzasadniam tym, iż dotychczas wiele budowli letniskowych na terenach leśnych jest usytuowanych blisko jezior. Do tej pory zbyt słabo jest egzekwowana ustawa zabraniająca wznoszenia budowli w odległości mniejszej niż 150 m od jeziora. Pytanie to wynika z interwencji w moim biurze, dotyczącej terenów wokół jezior w gminie Powidz w powiecie słupeckim, woj. wielkopolskie. Zbyt dużo jest obiektów, nieraz willi, pobudowanych bardzo blisko jeziora, mniej niż 150 m. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Piotra Krutula z Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Trzy konkretne pytania. Najpierw pytanie w imieniu Sejmiku Województwa Podlaskiego, którego jestem delegatem - chodzi o Białowieski Park Narodowy i kwestię rozszerzenia. Czy tą ustawą nie wprowadzamy możliwości uczynienia tego bez zgody samorządów terytorialnych, rad gmin, rad miejskich, znajdujących się na terenie poszerzonego Białowieskiego Parku Narodowego? Czy nie będzie to taka sytuacja? Wiemy, że był bardzo duży sprzeciw wobec proponowanego przez pana ministra do spraw ochrony środowiska rozporządzenia odnośnie do poszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego. Czy rzeczywiście pan minister potwierdzi, że ta ustawa daje możliwość poszerzenia, bez zgody, Białowieskiego Parku Narodowego? Chciałbym tu usłyszeć konkretną odpowiedź; zainteresowany tym jest również Sejmik Województwa Podlaskiego.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełPiotrKrutul">Drugie pytanie. Nie sztuka ustanawiać parki narodowe, a w woj. podlaskim jest ich cztery; to największy obszar. W imieniu gmin stowarzyszonych w ramach Górnej Biebrzy i Dolnej Biebrzy pytam o pewne obszary, tzw. białe plamy, które są w Biebrzańskim Parku Narodowym. Czy ta ustawa może to zlikwidować również bez zgody samorządów terytorialnych, bez zgody sołectw i ludzi tam mieszkających czy z mocy ustawy, można stanowić, że dane obszary wchodzą w skład Biebrzańskiego Parku Narodowego? Są to pytania konkretne, ponieważ ta ustawa moim zdaniem daje tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełPiotrKrutul">I pytanie ostatnie, w związku z art. 14 pkt 5a, odnośnie do liczebności i struktury populacji poszczególnych gatunków zwierząt. Czy według pana ministra nie należałoby tego rozszerzyć o zapis, że będzie się kierował również stanowiskiem samorządów terytorialnych? Myślę o bobrach, które niestety przeszkadzają w uprawach polowych; ten problem nurtuje nie tylko rolników. W związku z tym, co ta ustawa wprowadza, brak odszkodowania w obszarach chronionych stawia w niekorzystnym świetle i samorządy terytorialne, i rolników tam mieszkających. Czy nie należałoby w pkt. 4 wprowadzić zapisu, żeby kierować się również opinią samorządów terytorialnych i rolników tam mieszkających? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Odpowiedzi na przedstawione pytania udzielą podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Janusz Radziejowski i sprawozdawca komisji pan poseł Marian Goliński. Nastąpi to po przerwie, ok. godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 03 do godz. 16 min 09)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 16. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na prośbę pana posła Jana Kulasa marszałek Sejmu podjął decyzję o wycofaniu z bieżącego posiedzenia Sejmu interpelacji w sprawie strategii rozwoju rybołówstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Szkoda...)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Coś się stało, pani poseł? Nie.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Żałujemy bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dzisiaj zatem rozpatrzymy tylko pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych; uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pierwsze pytanie w sprawie wyeliminowania uchybień w pracy Urzędu Ochrony Państwa wobec procedury lustracyjnej zada pan poseł Karol Łużniak.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełKarolŁużniak">Panie Marszałku! W związku z gorącą ostatnio debatą i oświadczeniami co do uchybień w działaniach Urzędu Ochrony Państwa w procedurze lustracyjnej chciałem zadać pytanie, które kieruję do ministra koordynatora służb specjalnych pana Janusza Pałubickiego, jakie podjął działania dla wyeliminowania tych uchybień wobec tej właśnie procedury lustracyjnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odpowiada minister-członek Rady Ministrów, koordynator służb specjalnych pan Janusz Pałubicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W związku z zadanym mi przed chwilą pytaniem mam pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaki?)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Otóż w trakcie wielogodzinnego spotkania z sejmową Komisją ds. Służb Specjalnych usiłowałem uzyskać od członków komisji odpowiedź na pytanie: uchybienia wobec czego? Ponieważ komisja napisała tak: Komisja nie stwierdziła naruszenia prawa, stwierdziła natomiast uchybienia mogące stworzyć w oczach opinii publicznej niewłaściwy obraz Urzędu Ochrony Państwa. W związku z tym komisja powiedziała, co te uchybienia mogły spowodować, natomiast nie stwierdziła, wobec czego są to uchybienia. Gdybym miał wyciągnąć wobec funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa konsekwencje, muszę to zrobić na podstawie zarzutów o postępowanie niezgodne z czymś. Próbowałem dowiedzieć się, uchybienia wobec czego są zdaniem komisji powodem nagannego oceniania Urzędu Ochrony Państwa i niestety się nie dowiedziałem. Ponieważ nie dowiedziałem się, mogę tylko odpowiadać na podstawie tego, co komisja podała w swoim komunikacie. Są cztery uchybienia. Jedno, że UOP powziął informację o materiałach dotyczących Aleksandra Kwaśniewskiego, a mogących mieć związek z przebiegiem procesu lustracyjnego, w lipcu 1999 r. Urząd nie przesłał tych materiałów rzecznikowi interesu publicznego, mimo że stosowne pismo rzecznik wysłał w marcu tego roku. Uniemożliwiło to rzecznikowi przesłuchanie świadków i zebranie innych dowodów w tej sprawie. Ten sposób postępowania mógł stwarzać wrażenie, że UOP uczestniczy w grze politycznej.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę państwa, są dwie procedury lustracyjne. Jedna to ta wprowadzona ustawą lustracyjną, znana od dawna, znana również urzędowi. To jest procedura, w której w zasadzie inicjatorem procedury jest rzecznik. Rzecznik wzywa posiadaczy materiałów, m.in. Urząd Ochrony Państwa, do dostarczenia mu odpowiednich materiałów, po czym, jeżeli uzna je za właściwe, występuje do sądu. Rzadko bywa tak, że sąd podejmuje działania z urzędu, np. na wniosek osoby zainteresowanej, którą kiedyś pomówiono, albo z innego powodu. Dopiero w czerwcu tego roku Sejm uchwalił nowelizację ustawy o wyborze prezydenta, gdzie wprowadził nową, inną procedurę, mianowicie że kandydatów na prezydenta sąd bada z urzędu, bez względu na to, czy są jakiekolwiek materiały i bez względu na to, czy rzecznik wnosi zarzut.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Trzeba pamiętać o tych dwóch procedurach, kiedy się analizuje zarzut Komisji ds. Służb Specjalnych, że nie dostarczono rzecznikowi materiałów. Otóż na podstawie ustawy lustracyjnej, jej art. 32, pomiędzy sądem, rzecznikiem interesu publicznego i Urzędem Ochrony Państwa, myślę, że też pomiędzy innymi instytucjami, ale tu sąd i rzecznik występują z własną inicjatywą, zawarto uzgodnienie z 26 lutego 1999 r., w którym jest mowa o tym, że w przypadku występowania w archiwum Urzędu Ochrony Państwa materiałów, o których mowa w § 1, czyli dotyczących spraw lustracyjnych, są one udostępniane pracownikom biura rzecznika w wydzielonych pomieszczeniach Urzędu Ochrony Państwa przy ul. Rakowieckiej w Warszawie na podstawie pisemnych upoważnień. W ust. 2 jest mowa o tym, że materiały, o których mowa w § 1, są udostępniane także na żądanie Sądu Apelacyjnego w Warszawie, w miejscu i w sposób określony w ust. 1, czyli na terenie Urzędu Ochrony Państwa; także prezesowi i sędziom tego sądu. Co to znaczy? Urząd nie dostarcza do sądu ani do rzecznika żadnych materiałów, udostępnia je na miejscu na życzenie tych instytucji. Rzecznik w odniesieniu do osób obsługujących go w archiwum Urzędu Ochrony Państwa, w tym dyrektora archiwum, powiedział, że życzy sobie, żeby mu dostarczać materiały wyłącznie kompletne, to znaczy nie pierwsze, które znaleziono, tylko wszystkie, ponieważ dopiero wtedy może rozpocząć działania - albo rozpoczyna działania polegające na tym, że przesłuchuje świadków, albo stwierdza, że nawet świadków nie ma co przesłuchiwać, i do sądu sprawy nie wnosi.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Jeśli chodzi o materiały dotyczące Aleksandra Kwaśniewskiego, zapytanie padło w marcu. To było zapytanie nr 805 na liście, od początku zapytań. Urząd rzecznikowi do lata tego roku nie przesłał tego, nie przesłał również 180 odpowiedzi na inne pytania spośród 227 zadanych przez rzecznika w ubiegłym roku - ze względu na to, że podstawowe materiały informacyjne w tych sprawach zostały zniszczone, tzn. usunięto kiedyś karty w katalogu, zniszczono materiały bezpośrednie i szukało się tego w trybie większych poszukiwań, w miejscach, w których mogłyby się znaleźć te materiały. To dotyczyło 180 postępowań z 2270.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Kiedy więc komisja zarzuca, że nie przesłano tego rzecznikowi, to informuję państwa, że pytałem rzecznika, czy ma zastrzeżenia wobec przesyłania materiałów w ogóle, a w szczególności wobec przesyłania materiałów dotyczących Aleksandra Kwaśniewskiego. Rzecznik interesu publicznego odpowiedział mi na te pytania tak: Nie mam żadnych zastrzeżeń. Cieszyłbym się, gdyby wszystkie instytucje dostarczające materiały do rzecznika interesu publicznego postępowały tak sprawnie, z taką odpowiedzialnością i tak prędko. Wielokrotnie mówiłem dyrektorowi Biura Ewidencji i Archiwum UOP panu Zielińskiemu o konieczności dostarczania skompletowanych materiałów, bo niekompletne nie pozwalały mi na rozpoczęcie działań.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę państwa, w świetle tego, że rzecznik nie ma zastrzeżeń do przesyłania mu materiałów, jak mam się odnieść do twierdzenia komisji, że należałoby posłać materiały rzecznikowi, mimo że rzecznik nie chce ich dostać wcześniej, przed ich skompletowaniem? Nie rozumiem tego. W tym momencie musiałbym postępować według nieznanej mi procedury. Ustawa lustracyjna mówi, że musi nastąpić uzgodnienie pomiędzy urzędem a rzecznikiem i sądem, i rozumiem, że kontroluję, czy Urząd Ochrony Państwa to uzgodnienie wypełnia, a nie czy wypełnia życzenia innych instytucji, które w procesie lustracyjnym udziału nie biorą, jak np. sejmowej komisji, po zdarzeniach.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Co do umożliwienia rzecznikowi przesłuchania świadków i zebrania innych dowodów w tej sprawie, mogę się tylko odnieść do cytowanej przez prasę wypowiedzi rzecznika. Chyba w trakcie procedury lustracyjnej w sądzie powiedział on, że gdyby miał te materiały wcześniej, to nie wystąpiłby z nimi do sądu. To znaczy, iż komisja mówi, że on mógłby przesłuchiwać świadków, a on mówi, że widząc już teraz, na sali, wszystkie materiały, nadal nie wystąpiłby do sądu, bo sąd w sprawie kandydatów na prezydenta rozpoczyna procedurę, nawet jeżeli nie ma żadnego materiału. Wystarczy, że ktoś się zgłosił jako kandydat, i Państwowa Komisja Wyborcza przesyła jego dane. W związku z tym procedura w sądzie rozpoczyna się, chociażby rzecznik uważał, że nie ma wystarczających do tego materiałów.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Jeśli chodzi o drugi zarzut, w materiale przesłanym do sądu znalazły się trzy dokumenty z tzw. spraw obiektowych, a więc takie, które mogły uczynić z Aleksandra Kwaśniewskiego osobę pokrzywdzoną w świetle ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Odtajnienie tych materiałów mogło naruszyć dobra osobiste zarówno Aleksandra Kwaśniewskiego, jak i osób trzecich. I znowu moje pytanie do komisji nie znalazło odpowiedzi, ponieważ, odwracając to w przeciwną stronę, sąd zażądał od urzędu odtajnienia materiałów dotyczących Aleksandra Kwaśniewskiego, innych kandydatów również. Urząd może utrzymać tajemnicę pod warunkiem, że w dzisiejszej ustawie o ochronie informacji niejawnych jest ona umieszczona w wykazie, w odróżnieniu od poprzednich tajemnic. Teraz załącznikiem do ustawy jest wykaz rzeczy, które mogą być tajemnicą. Przykro mi, ale urząd musiał to odtajnić, bo gdyby próbował powołać się na to, że z powodu ochrony dóbr osobistych poważnego urzędnika Rzeczypospolitej nie odtajnia, byłoby to postępowanie bezprawne z punktu widzenia życzenia sądu i ustawy o ochronie informacji niejawnych. Dobra osobiste urzędników nie są powodem do utrzymywania tajemnicy państwowej. Jest natomiast inny mechanizm. Proszę zwrócić uwagę, że Urząd Ochrony Państwa informacje te odtajnił, ale ich nie ujawnił. Ujawnienie leżało w dyspozycji sądu, nie urzędu. Co to znaczy? Że urząd tego nie rozgłasza, nie informuje na przykład, że takie a takie materiały zostały odtajnione. Sąd, gdy chodzi o ochronę dóbr osobistych, ma mechanizm postępowania - sam oraz na wniosek osoby stojącej przed sądem. Mianowicie, ze względu na ochronę dóbr osobistych zawsze można było zażądać wyłączenia jawności obrad. To jednak jest uprawnienie sądu i osoby zainteresowanej. Urząd Ochrony Państwa nie ma w tej sprawie żadnych narzędzi i żadnych możliwości. Czynienie z tego zarzutu urzędowi jest powiedzeniem innymi słowy, że dobrze by zrobił, gdyby złamał ustawę o ochronie informacji niejawnych i nie zastosował się do życzenia sądu. Za co w tym momencie mam wyciągać konsekwencje wobec funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa?</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Trzeci zarzut. W przesłanym załączniku do pisma przewodniego do sądu UOP zawarł wnioski, do których nie był upoważniony. Wnioski takie mógł przedstawić sądowi jedynie rzecznik, po przeprowadzeniu procedury wyjaśniającej, ostateczną zaś opinię może wyrażać sąd. Podkreślić należy, że załącznik ten ma charakter jawny. Proszę państwa, rzeczywiście jawny, ponieważ był to załącznik do spisu informującego, jakie materiały są i których sąd może zażądać. Pytając komisję, miałem wrażenie, że chodzi jej o to, że informacja jest niespójna, że w 1979 r. nie istniał Stołeczny Urząd Spraw Wewnętrznych, lecz Komenda Stołeczna MO, a więc data upoważnienia lub - co bardziej prawdopodobne - nazwa instytucji je wydającej jest błędna. Tymczasem okazało się, że komisji w ogóle nie o to chodziło. Komisji chodziło o następujące sformułowania: 23 czerwca 1982 r. Aleksander Kwaśniewski został zarejestrowany przez Wydział XIV Departamentu II pod nr 72204 w kategorii „zaba”, czyli zabezpieczenie. 29 czerwca 1983 r. zmieniono kategorię rejestracji na TW pseudonim „Alek”. 3 grudnia 1983 r. przeniesiono rejestrację na stan Wydziału VII Departamentu III MSW. 7 września 1989 r. dokonano wyrejestrowania z powodem: rezygnacja. Podstawa rejestracji to zapis w pozycji nr 72204 dziennika rejestracyjnego sieci agenturalnej MSW, załącznik nr 2 oraz uwaga: Nazwa druku jest myląca. W rzeczywistości odnotowywano w nim wszystkie rejestracje, zarówno agentury, jak i figurantów, tj. osób rozpracowywanych, oraz spraw operacyjnych, a także same sprawy. Wskazówką, że pozycja nr 72204 odnosi się do Aleksandra Kwaśniewskiego, są zapisy omówione niżej, w pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Otóż uwagi członków komisji były następujące: urząd nie może stwierdzać, że ktoś został zarejestrowany, bo to jest rola sądu. Jest tu pewne nieporozumienie. To nie jest wyciąganie wniosków. To jest informacja wynikająca z zachowanych materiałów SB. Nie ma żadnej wątpliwości co do tej rejestracji. Ona jest parokrotnie w różnych miejscach zapisana. I w tej samej sprawie, w sensie merytorycznym, sąd - później już - odniósł się do tego... Cytuję fragment uzasadnienia orzeczenia według Polskiej Agencji Prasowej: Ze szczególną uwagą sąd analizował materiały nadesłane przez UOP i MSWiA. Analiza ta prowadzi do wniosku, że nie ma podstaw do kwestionowania rzetelności przekazanych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Udostępnione na żądanie sądu oryginały dziennika rejestracyjnego i dzienników koordynacyjnych zawierają wpisy autentyczne i nie budzą pod tym względem zastrzeżeń sądu. Z dokumentów tych, zwłaszcza z dziennika rejestracyjnego, wynika, że w 1982 r. dokonano zabezpieczenia wskazanej osoby pod poz. 72204, a w 1983 r. zmieniono kwalifikację, przyjmując, iż jest to tajny współpracownik o pseudonimie „Alek”. Porównując treści zawarte w dzienniku rejestracyjnym z tymi treściami, które wynikają z dzienników koordynacyjnych, należy dojść do wniosku - i sąd doszedł do takiej konkluzji - że zarówno to zabezpieczenie, jak i zmiana kwalifikacji na tajnego współpracownika dotyczy osoby pana Aleksandra Kwaśniewskiego. Mówienie w tym momencie, że urząd w tym spisie coś sugeruje czy wyciąga wnioski, jest nieporozumieniem opartym prawdopodobnie o niefachowe mniemanie, że tajni współpracownicy byli zarejestrowani w jednym miejscu, w którym były ich pełne dane. To nieprawda. Mechanizm rejestracji opierał się na tym, że w kilku miejscach były poszczególne części informacji dotyczącej osoby. Na przykład gdzie indziej było nazwisko, gdzie indziej była data i czas rejestracji oraz pseudonim, gdzie indziej następowało powiązanie tych dwóch rzeczy ze sobą. I oczywiście zniszczenie jednego z elementów powoduje tu utrudnienie, ale nie uniemożliwia. Dlaczego? Ponieważ w późniejszym czasie prowadzono poszukiwania, na przykład jakiś funkcjonariusz pytał o kogoś, bo miał zlecenie zainteresowania się nim - obojętnie z jakiego punktu widzenia - i zadawał pytanie. Jeżeli to pytanie dotyczyło osoby zarejestrowanej w dzienniku agenturalnym, to trafiało ono do specjalnego miejsca, tzw. dziennika koordynacyjnego, gdzie zapytywano, kto zapytywał, kiedy i o kogo. I funkcjonariusze dopisywali tam, że dotyczy to numeru takiego a takiego, na przykład również pseudonim „Alek” itd. Stąd pośrednio można niejako sięgnąć z powrotem do tego obiegu. Jedno jest pewne - do dzienników koordynacyjnych nie wpisywano osób, które nie były zarejestrowane w dzienniku agenturalnym. Jeśli zadano pytanie o kogoś zarejestrowanego w dzienniku agentury, to znaczy, że on w dzienniku figurował. I to nie jest opinia Urzędu Ochrony Państwa, to są dokumenty Służby Bezpieczeństwa pochodzące z różnych lat, często dotyczące różnych osób - w tak bardzo rozległym czasie, że aż trudno przewidywać czy zakładać, że osoby wypełniające w różnych latach, różnym charakterem pisma rubryki wprowadzały w tamtym okresie fałszerstwo po to, żeby ono dzisiaj do czegoś mogło być użyteczne. To też nie mogło być dla mnie podstawą do stwierdzenia, że UOP postępował niewłaściwie. Wobec tego sąd mógłby stwierdzić, że na przykład Urząd Ochrony Państwa wysyła informację opatrując ją czymś niestosownym z punktu widzenia sądu. Ale nie zrobił tego. Jeżeli rzecznik nie ma zastrzeżeń, jeżeli sąd nie ma zastrzeżeń wobec procedury lustracyjnej, to w takim razie kto może stwierdzić, że to było nieprawidłowe? Przy tym Urząd Ochrony Państwa, tak jak i inne instytucje, wykonując działania na rzecz sądu lustracyjnego czy rzecznika interesu publicznego, nie prowadzi działań związanych z głównym celem ustawowej działalności. Tak na przykład Urząd Ochrony Państwa na życzenie sądu lustracyjnego nie może prowadzić działalności operacyjnej w sprawach osób lustrowanych. Ma wydać dokumenty dotyczące sprawy czy jakiejś osoby, ale nie może wszcząć przesłuchiwania świadków, wypytywać przy pomocy tajnych współpracowników, jak się w rzeczywistości rzecz miała - to jest zastrzeżone dla sądu lustracyjnego. W związku z tym mogę badać, czy służby wypełniają polecenia sądu i rzecznika - tylko w tym zakresie - natomiast nie mogę dopuścić do tego, żeby służby zajmowały się na własną rękę działalnością lustracyjną niewskazaną w ustawie lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Ostatnie zastrzeżenie jest zupełnie niezrozumiałe: Komisja nie uzyskała wiedzy na temat kiedy i w jakich okolicznościach poinformowane zostały o sprawie czynniki polityczne - minister koordynator służb specjalnych oraz prezes Rady Ministrów. Po pierwsze, nie rozumiem, dlaczego nieuzyskanie wiedzy przez komisję na ten temat jest uchybieniem Urzędu Ochrony Państwa albo w procedurze lustracyjnej, ponieważ w procedurze lustracyjnej koordynator czy prezes Rady Ministrów w ogóle nie występują. Jest szef Urzędu Ochrony Państwa, który ma dostarczyć materiały do sądu, ale nie prezes Rady Ministrów, nie minister koordynator. Gdyby miało tak być, że ja miałbym, że tak powiem, brać w tym udział, to brałbym wyłącznie bezprawnie. Dlaczego? Co miałoby znaczyć, że urząd informuje mnie np. o poszczególnych odpowiedziach dla rzecznika? Czy ja miałbym te odpowiedzi wstrzymać, zmienić? Nie. Ja z tym nic zrobić nie mogę. Mogę badać, czy zgodnie z życzeniem sądu są wysyłane, ale nic innego zrobić nie mogę. W związku z tym sugerowanie, że to nie jest kontrolą, że to jest pominięcie kontroli służb, jest nieporozumieniem, ponieważ w tej sprawie Urząd Ochrony Państwa nie działa jak służba specjalna.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Niedługo trafią do Instytutu Pamięci Narodowej te materiały i instytut je będzie wydawał. Czy ktoś, że tak powiem, będzie uważał, że urząd, że instytut nie może udzielić odpowiedzi na te pytania, bo nie jest wyposażony w uprawnienia do prowadzenia prac operacyjnych? Nie, to jest wydawanie dokumentów, stwierdzanie, czy są, czy nie, jakie są albo jakich dokumentów nie ma, gdyby były ewidentne ślady usuwania, i to wszystko. W związku z tym przy ostatnim pytaniu nawet nie mogę zrozumieć, jak to się ma do Urzędu Ochrony Państwa i procedury lustracyjnej kandydatów na prezydenta. Dlatego, z tego punktu widzenia, muszę powiedzieć, że po pierwsze, nie widzę żadnych zastrzeżeń, które mógłbym wobec Urzędu Ochrony Państwa wysunąć po o wiele staranniejszej kontroli niż przeprowadzona przez komisję. Po drugie, mam wrażenie jakiegoś nieporozumienia. Urząd Ochrony Państwa w ciągu minionego 2,5 roku osiągnął naprawdę niezwykłe efekty, jeżeli chodzi o wyniki. Mówiłem już na tej sali parokrotnie, jakie to były wyniki, m.in. te dotyczące liczby zidentyfikowanych szpiegów były dwa razy większe niż w ciągu poprzednich 7 lat. Ale dzieje się tak dlatego, że urząd nie zajmuje się sprawami politycznymi i sprawami, które do niego nie należą, i ja tego pilnuję. Kiedy słyszę życzenia, żeby urząd się tym zajmował, a padają one również ze strony prezydenta, to mam wrażenie, że społeczeństwo jest stawiane wobec niesamowitego wyboru - zarzutem jest to, że urząd nie działa politycznie w sytuacji, kiedy pracuje dobrze. Nie wiem, jakie mógłbym wyciągnąć konsekwencje wobec funkcjonariuszy poza jednymi - dobrze pracowali, znaleźli dokumenty w sprawie Aleksandra Kwaśniewskiego, których poprzednie ekipy szukały i nie znalazły.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki"> Poprzednie ekipy ich nie znalazły nie dlatego, że ich nie było, tylko dlatego że źle szukały.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ci sami szukali, inni nie szukali.)</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Nie, inni szukali. Proszę państwa, to jest...</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Panie Marszałku! Jeżeli mogę odpowiedzieć na taką... Szukali inni, ale lepsi od tych, którzy szukali poprzednio, ponieważ obecnie stosowane w Urzędzie Ochrony Państwa wymogi są związane naprawdę z potrzebą dużej jakości pracy. Czynniki państwowe zauważają to w rodzaju dostarczanych im informacji, ale odbija się to również w Urzędzie Ochrony Państwa. Właśnie w tych dziennikach koordynacyjnych nigdy poprzednio nie szukano, mimo że były, jak zadawano pytania, to szukano w łatwiejszych źródłach informacyjnych, a w tych nie szukano. Obecny szef archiwum w 1998 r. poprosił o środki na skomputeryzowanie ksiąg, dzienników koordynacyjnych. W związku z tym zamiast przeszukiwać kilkadziesiąt tysięcy zapisów w układzie, który nie ma żadnego porządku logicznego, wystarczy wpisać nazwisko do komputera i komputer wyrzuca, w którym miejscu księgi pojawia się to nazwisko. I to jest ta drobna różnica, która powoduje, że można było to teraz znaleźć. Ale proszę się nie dziwić, bo m.in. w czasie kiedy ja odpowiadam za służby, został zwolniony jeden pułkownik, który miał się zajmować sprawami wyłącznie tajnymi, tak tajnymi, że na ten temat nie mogła wiedzieć sekretarka. Tyle tylko, że ten pułkownik nie potrafił pisać na komputerze i materiałów, którymi się zajmował, nie potrafił w żaden sensowny sposób przelać na materiał piśmienny. I okazało się, że ten człowiek mógł funkcjonować przez wiele lat i był uważany za dobrego fachowca. Dla mnie pułkownik służby informacyjnej, jednej z najważniejszych służb informacyjnych Rzeczypospolitej, który nie wie, do czego służy komputer, ma wystarczające kwalifikacje, żeby pójść na emeryturę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Można?)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo przepraszam, panie marszałku, w kwestii formalnej, prosiłabym, aby pan marszałek rozstrzygnął ten problem. Otóż w informacji, jaką otrzymaliśmy od pana marszałka Macieja Płażyńskiego, a dotyczącej pytań w sprawach bieżących, pierwsze pytanie, które zamierzał zadać pan poseł Karol Łużniak, brzmiało: W sprawie wyeliminowania uchybień w pracy Urzędu Ochrony Państwa wobec procedury lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Otrzymaliśmy, panie marszałku, odpowiedź ewentualnie na pytanie w sprawie zasadności zarzutów. Nie usłyszeliśmy niczego na temat uchybień. Proszę rozstrzygnąć, jak to się stało, że zwykle bardzo małomówny pan minister Pałubicki, zasłaniający się tajemnicą państwową, dziś był tak bardzo rozmowny i w gruncie rzeczy odparł wszystkie zarzuty stawiane przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych, tylko nie powiedział, jak zamierzał je wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: To nie jest wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Czyli odpowiedział na inne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, już wystarczy dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Poseł Karol Łużniak: Jako pytający mogę?)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, nie, już wystarczy spraw formalnych w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otóż, proszę państwa, pan minister odpowiada tak, jak uważa. W tej sprawie, jak ja zrozumiałem, odpowiedział, że jego zdaniem uchybień nie było i w związku z tym nie miał potrzeby podejmować działań. Rozwinął ten temat znacznie ponad wyznaczony czas.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tu chciałem powiedzieć, panie ministrze, że ja wyraźnie uprzedzałem i regulamin jest znany wszystkim - odpowiedź trwa 5 minut. Jeżeli ma pan, panie ministrze, więcej do powiedzenia w tej sprawie, chciałby pan powiedzieć więcej, no to wypada marszałka o tym uprzedzić i poprosić o zgodę. Nie chciałem panu przerywać w trakcie odpowiedzi ze względu na drażliwość tego tematu, ze względu na wagę tego tematu, ale proszę takiego hazardu moralnego w stosunku do marszałka nie uprawiać.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz przejdziemy do pytań państwa.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zgłosili się następujący posłowie: Grzegorz Cygonik, Bogdan Lewandowski, Dariusz Wójcik, Bronisław Dankowski, Stefan Niesiołowski, Marek Wójcik, Roman Rutkowski, Tadeusz Kilian, Jan Kulas, Wojciech Nowaczyk, Bronisława Kowalska, Krystyna Łybacka, Józef Nowicki, Piotr Gadzinowski, Cezary Stryjak, Marcin Libicki, Jerzy Zakrzewski, Władysław Adamski, Andrzej Smoliński, Tadeusz Wrona, Maciej Jankowski, Maciej Rudnicki, Romuald Ajchler, Marian Marczewski, Andrzej Woźnicki, Tomasz Wójcik i Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, no to może dyktujmy to od prawej strony. Pan poseł Łużniak oczywiście pierwszy, ale za moment, panie pośle. Ja najpierw dokończę listę.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Dzielski, pani poseł Krasicka-Domka, pan poseł Rejczak, pan poseł Szelwicki, pan poseł Głowacki, pan poseł Kalemba, pan poseł Woźny, pan poseł Gruszka, pan poseł Szymańczyk i pan poseł Stec.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ponieważ widzę, że nie wszyscy pamiętają regulamin, chciałbym przypomnieć, że dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Oczywiście przy tej liczbie pytań zdaję sobie sprawę, że ta odpowiedź będzie trwała dłużej. No ale jak do niej dojdziemy, to jeszcze ustalimy z panem ministrem, jak to powinno wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Łużniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełKarolŁużniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako zadający pytanie pragnę oświadczyć z tej trybuny, że odpowiedź udzielona przez ministra mnie absolutnie zadowala.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełKarolŁużniak"> Proszę pozwolić, że ja, zadający pytanie, będę to oceniał, a nie ci, którzy takiego pytania nie zadawali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem, że pan poseł Łużniak dodatkowych pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Cygonik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełGrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeden z zarzutów wysuwany przez pana Kwaśniewskiego w toku procesu lustracyjnego był taki, że Urząd Ochrony Państwa i inne ministerstwa opóźniają przekazanie dokumentów w jego sprawie do Sądu Lustracyjnego. W związku z tym pojawiającym się publicznie zarzutem proszę pana ministra o odpowiedź na poniższe trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełGrzegorzCygonik">Po pierwsze: Czy Urząd Ochrony Państwa naruszył terminy przekazywania dokumentów do Sądu Lustracyjnego?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełGrzegorzCygonik">Po drugie: Czy inne ministerstwa naruszyły terminy przekazywania materiałów i ile rozpraw z tego powodu się nie odbyło?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełGrzegorzCygonik">I trzecie pytanie, jeżeli pan marszałek pozwoli. Czy terminy przekazywania dokumentów miały wpływ na wynik lustracji pana Aleksandra Kwaśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Ja mam dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, pan premier Buzek w liście do pana redaktora Adama Michnika napisał, że archiwa SB były poddane różnym, często niezgodnym z prawem, działaniom, których niewątpliwym celem było i jest tworzenie zamieszania i chaosu. Skąd u pana zatem tak wysoka ocena tego archiwum? Skąd te różnice między panem a pańskim bezpośrednim przełożonym?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełBogdanLewandowski">I druga kwestia. W materiałach, które UOP przesłał do Sądu Lustracyjnego, zwrócono uwagę na agenta o kryptonimie „Alek”, który pracował w „Życiu Warszawy”. A przecież, jak powszechnie wiadomo, Aleksander Kwaśniewski nie przepracował ani godziny w „Życiu Warszawy”. Jakie więc były kryteria? Kto podjął decyzję, żeby utożsamić prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego z agentem o kryptonimie „Alek”? Przecież, stosując tego rodzaju kryteria, można by właściwie za agenta uznać Aleksandra Wielkiego, nie mówiąc o wszystkich mieszkańcach Aleksandrowa Łódzkiego czy Aleksandrowa Kujawskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie, czy UOP może w sposób dowolny przekazywać materiały do rzecznika interesu publicznego i Sądu Lustracyjnego. Czy jest tu określona procedura, także co do terminów, i czy są jakieś regulaminy, które określają tutaj swobodę czy inwencję ze strony Urzędu Ochrony Państwa?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełDariuszWójcik">Drugie pytanie. Czy procedura lustracyjna w przypadku kandydatów na prezydenta jest obligatoryjna? Chodzi mi o to, że skoro urzędujący prezydent był lustrowany wcześniej według procedury normalnej, to czy prawnie jest obligatoryjna ponowna lustracja w przypadku kandydowania na stanowisko prezydenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełBronisławDankowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełBronisławDankowski">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełBronisławDankowski">Wobec wielu uchybień w pracy UOP, w procedurze lustracyjnej i nie tylko, mam pytanie. Jakie jest pana zdanie, jeśli chodzi o padające ostatnio głosy, że UOP powinien przejść pod kontrolę prezydenta, który jest wybierany bezpośrednio i w związku z tym nadzór i działanie UOP nie będą upolityczniane? Dowodem tego jest obecny prezydent Aleksander Kwaśniewski, który w swej pracy jest apolityczny i dobrze spełnia rolę prezydenta wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełBronisławDankowski">Pytanie drugie. Jakie jest pana zdanie w związku z przeciekami z UOP, w procesie lustracyjnym, do jednej z gazet? Nie chcę wymieniać, jakiej. Czy nie zauważył pan współpracy UOP z tą gazetą? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Stefan Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! W związku z listem prezydenta do premiera z 22 sierpnia br., w którym znajduje się stwierdzenie, że w dokumentach przesłanych przez Urząd Ochrony Państwa do sądu znalazły się kserokopie z wydanej oficjalnie przed laty książki o olimpiadzie w Seulu oraz skład komitetu witającego powracającą z olimpiady reprezentację, chciałbym zapytać, w jakim celu znalazły się te fragmenty książki, co chciano osiągnąć i jaki miało to związek ze sprawą Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">W związku z tym samym listem drugie pytanie. Mianowicie pan prezydent skarży się również w tym liście, że niezrozumiałe jest, dlaczego UOP nie sprawdził, kim był agent „Alek” pracujący w redakcji „Życia Warszawy”. W liście jest sformułowanie „pracujący”. Przecież ustalenie tego faktu nie nastręczało żadnych trudności, redakcja istnieje do dziś. Moje pytanie w takim razie brzmi: Dlaczego tego nie uczyniono i czy prawdą jest, że w orzeczeniu sądu lustracyjnego w tej sprawie znajduje się jednoznaczne stwierdzenie, że agent o kryptonimie „Alek” to właśnie Aleksander Kwaśniewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełMarekJanWójcik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełMarekJanWójcik">Panie Ministrze! To nie kto inny, ale pan prezydent podpisywał wiosną nowelę ustawy ordynacja wyborcza na urząd prezydenta, więc doskonale wiedział, jakiej procedurze lustracyjnej będzie podlegał każdy kandydat na ten urząd. Nagle jego otoczenie oraz on sam przestraszyli się, że UOP wygrzebał dokument, który fizycznie nie miał prawa istnieć, ponieważ w latach 1989–1991 SB niszczyło wszystkie dokumenty, bezczelnie je paląc, notabene nie ponosząc za to żadnej odpowiedzialności, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, czas już minął, a jeszcze pan nie zadał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełMarekJanWójcik">Powoli będę zmierzał do pytań.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełMarekJanWójcik">W dniu zakończenia lustracji obecny prezydent, kandydat na prezydenta, pan Kwaśniewski...</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Awaria urządzenia nagłaśniającego)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełMarekJanWójcik">No, wyłączają specjalnie.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PosełMarekJanWójcik">... groził UOP, że go załatwi i rozliczy.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PosełMarekJanWójcik">Panie ministrze, jakie jest prawdopodobieństwo spełnienia tej zapowiedzi? Czy zachodzi możliwość rozciągnięcia tej groźby na członków obecnego rządu, na posłów i senatorów AWS, na Niezależny Samorządny Związek Zawodowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, najmocniej pana przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełMarekJanWójcik">To są pytania, panie marszałku, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale to jest pytanie, które nie dotyczy sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełMarekJanWójcik">Jak to nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, pyta pan ministra Pałubickiego, czy to, co powiedział prezydent w sprawie UOP, może być rozciągnięte na członków rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMarekJanWójcik">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie wiem, kogo o to trzeba pytać, ale na pewno nie pana Pałubickiego. Panie pośle, proszę trzymać się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełMarekJanWójcik">Czy znowu będziemy inwigilowani przez nowe SB, którego powstanie po wygraniu wyborów zapowiedziało SLD za pośrednictwem posła Siemiątkowskiego? Czy bezpodstawnie trafimy znowu do więzień i będziemy zmuszani do emigracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, dziękuję bardzo. Przykro mi, ale pan poseł nie tylko przekroczył znacznie czas, ale też zadaje pytania nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełMarekJanWójcik">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Roman Rutkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełRomanRutkowski">Dziękuję, panie marszałku. Postaram się zmieścić w limicie pół minuty, dlatego też przedstawię dwa krótkie pytania nawiązujące do dyskusji, która się toczy w formie zadawania pytań oraz w formie zgłaszania wniosku formalnego, który tak naprawdę nie jest wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełRomanRutkowski">Tak więc, panie ministrze, czy zdaniem pana UOP popełnił istotne uchybienia, wobec czego są to uchybienia, bo skoro UOP nie naruszył prawa, to nie są to uchybienia wobec prawa? Tak czy nie? Proszę odpowiedzieć krótko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Kilian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełTadeuszKilian">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełTadeuszKilian">Pytanie do pana ministra Pałubickiego. Panie ministrze, czy podległy panu urząd miał w świetle ustawy o wyborze prezydenta prawny obowiązek dostarczenia materiałów przed wejściem w życie tej ustawy, po pierwsze, po drugie, przed rozpoczęciem procedury lustracyjnej w stosunku do kandydatów przez sąd lustracyjny i przed zarejestrowaniem kandydatów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy można zupełnie wykluczyć prawdopodobieństwo usunięcia czy zniszczenia materiałów służb specjalnych dotyczących potencjalnych kandydatów na urząd prezydenta RP za rządów SLD w latach 1993–1997?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełJanKulas">Drugie pytanie: Jak pan minister ocenia obecne prawo lustracyjne. Niektórym politykom puszczały nerwy po tej lustracji. W jakim stopniu należałoby ewentualnie to prawo udoskonalić? Trzecie pytanie: Panie ministrze, pan prezydent Aleksander Kwaśniewski niedwuznacznie pogroził urzędnikom państwowym, pracownikom Urzędu Ochrony Państwa. Jak nazwać takie zachowanie? Jak takie zachowanie ma się do obowiązującego prawa? Jak takie zachowanie ma się do kultury politycznej? Jak w ogóle skomentować tak niewłaściwe, niestosowne zachowanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Pytanie pana posła Łużniaka z AWS w omawianej sprawie w sposób znaczący nadaje wymiar i wagę temu zagadnieniu i je uwiarygodnia. Pytanie: Czy pan minister może zaręczyć, że podobne sytuacje już się nie powtórzą, bo one podważają wiarygodność służb specjalnych w odbiorze publicznym? Pan, panie ministrze, na początku swojej odpowiedzi ten fakt potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełWojciechNowaczyk">Pytanie drugie. Przyzna pan, że wystąpiły luki w procedurze lustracyjnej. Czy nie uważa pan, że nie należałoby wyciągnąć wniosków z tych i innych uchybień, ustawę lustracyjną bardzo gruntownie znowelizować, a najlepiej z tej instytucji zrezygnować, bo z niej rodzi się więcej zła niż dobra? Proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Bronisława Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełBronisławaKowalska">Mam cztery pytania. Zapytanie rzecznika o prezydenta miało numer 805, to znaczy, że dopiero po rozpatrzeniu spraw 804 osób będących na liście przed Aleksandrem Kwaśniewskim UOP zaczął szukać dokumentów związanych z prezydentem. Dlaczego tak późno?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełBronisławaKowalska">Drugie pytanie: czy nie jest tak, że uchybienia UOP są łamaniem prawa?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełBronisławaKowalska">Na jakiej podstawie pułkownik Nowek twierdził, że Aleksander Kwaśniewski był tajnym współpracownikiem służby bezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełBronisławaKowalska">Kto, jak i kiedy fałszował dokumenty w sprawie Lecha Wałęsy, a także kto później tymi dokumentami manipulował?</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PosełBronisławaKowalska">Czy nie uważa pan minister, że opinia publiczna ma prawo wiedzieć, kto i kiedy uznał, że Aleksander Kwaśniewski był agentem „Alkiem”, zatrudnionym w „Życiu Warszawy”, oraz kto i kiedy podjął decyzję by te - jak to Adam Michnik nazywa - śmieci posłać do Sądu Lustracyjnego i stworzyć wrażenie, że urzędujący prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ma niechlubną przeszłość? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze. Użył pan w swojej wypowiedzi zdania, iż materiałów dotyczących Aleksandra Kwaśniewskiego, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, należało poszukiwać - jak pan to określił - w trybie większych poszukiwań. Na czym polega ów tryb większych poszukiwań i kiedy zarządzono ów tryb w Urzędzie Ochrony Państwa?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">I drugie. Na czym opiera pan swoje przekonanie, panie ministrze, o powszechnej dla Polaków wierze w cuda, którą pan podziela, dotyczącej zupełnie niespotykanego zrządzenia losu i połączenia daty odnalezienia dokumentów z kampanią prezydencką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie ministrze, czy w związku z orzeczeniem Sądu Lustracyjnego w sprawie Aleksandra Kwaśniewskiego miał pan dzisiaj w Sejmie prawo do takich wypowiedzi i do takich sugestii, które w tej wypowiedzi zostały zawarte?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełJózefNowicki">I drugie pytanie: czy w związku z tym, że pan prezydent utracił zaufanie do Urzędu Ochrony Państwa, czy ten fakt jest dla pana tak zupełnie obojętny, że nie nawiązał pan do niego w swojej dzisiejszej wypowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Ministrze! Dlaczego pana podobno fachowi pracownicy nie sięgnęli do ściśle jawnego życiorysu pana prezydenta Kwaśniewskiego? Jasno z niego wynika, że nie mógł być on agentem „Alkiem”, albowiem nigdy nie był tzw. dziennikarzem gazetowym, zawsze był redaktorem naczelnym. To jest jasne dla kogoś, kto otarł się chociaż o prasę. Do tego nie trzeba komputera, tylko zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełPiotrGadzinowski">I drugie pytanie. Przyłączam się nim do sprawy poruszonej przez pana posła Niesiołowskiego. Dlaczego nie rozszyfrowano agenta „Alka”, skoro pana pracownicy są tacy świetni i mogą to ujawniać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Cezary Stryjak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełCezaryStryjak">Panie Ministrze! Sam fakt zgłoszenia gotowości zadania pytania dodatkowego przez tak wielu posłów AWS wymownie świadczy o tym, że pan poseł Łużniak jest osamotniony w swojej pozytywnej opinii dotyczącej UOP. Ja natomiast będę się opierać na opinii, którą wyda komisja sejmowa, a nie pan minister.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełCezaryStryjak">Otóż stwierdził pan kiedyś, że UOP to grupa kilku tysięcy osób, z czego sprawą dokumentów lustracyjnych zajmowało się zaledwie parę osób. Może to stwarzać wrażenie, że nic złego w UOP się nie dzieje. Jednakże mamy do czynienia z bardzo wrażliwą i delikatną materią, jaką jest zainteresowanie publiczne lustracją kandydatów na prezydenta. Czy UOP, czy te parę tysięcy ludzi na innych odcinkach działa podobnie jak w przypadku lustracji?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełCezaryStryjak">I drugie pytanie. Pan minister przedstawił nam wywód tak jednoznaczny i wybielający UOP, że muszę się pana wprost zapytać: czy według pana wiedzy pan prezydent Aleksander Kwaśniewski był agentem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, zgłaszam to pytanie, uważam to pytanie...</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Może pan marszałek odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, panowie, no trochę powagi, trochę powagi. W tej sprawie, proszę państwa, zarówno z lewej strony, jak i z prawej strony, jeżeli będą padały określenia i sformułowania, które zaprzeczają wyrokowi Sądu Lustracyjnego, będę w tej sprawie zdecydowany. Proszę po prostu takich pytań nie zadawać, nie pytać pana ministra Pałubickiego, bo ta sprawa została rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Młody jest, to pyta.)</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Marcin Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponieważ sprawa lustracji pana prezydenta Kwaśniewskiego wywołała nerwowe ataki całej lewej strony politycznej i medialnej na ustawę lustracyjną, na rzecznika, na UOP, chciałem pana spytać o taką rzecz. Pełną wiedzę na temat pracy UOP ma sąd i rzecznik interesu publicznego. O ile mi wiadomo, pan o tym wspomniał zresztą, te dwie instytucje nie miały żadnych zastrzeżeń do pracy UOP. Tak więc bym prosił jeszcze, żeby precyzyjnie to pan zechciał powtórzyć: czy były jakieś zastrzeżenia do pracy UOP-u ze strony sądu albo rzecznika interesu publicznego?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełMarcinLibicki">I drugie pytanie: ponieważ wydaje mi się, że UOP pod pana kierownictwem pracuje bardzo dobrze...</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: To się panu tylko wydaje.)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełMarcinLibicki">Tak jest, podtrzymuję to. Drugie pytanie jest takie: czy rzeczywiście UOP zrobił wszystko co się da, żeby wyjaśnić, że agent „Alek” był albo nie był, prawda, jakoś, no Aleksandrem Kwaśniewskim, ale nie mam na myśli tego zastrzeżenia, które pan marszałek słusznie zrobił, bo nie pytam o to, czy prezydent Aleksander Kwaśniewski był agentem, broń Boże, bo tu jest wyrok Sądu Lustracyjnego, tylko czy „Alek” był Aleksandrem Kwaśniewskim? Prawda, ten zapis, no o to pytam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To trochę mętne było, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wcale nie.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale dobrze, dobrze...Czy zrobił wszystko, mówiąc ściśle, żeby wyjaśnić, że nie był, no bo tylko tak może pan sformułować pytanie, prawda? No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski"> Dobrze. Lepiej nie formułować takich pytań. Natomiast prosiłbym jednocześnie, jeśli wolno, żeby nie prosić pana ministra o powtarzanie tego co już powiedział, bo pan minister mówił 23 minuty. Jeżeli teraz powtórzy wszystko to co powiedział i jeszcze będzie odpowiadał na pytania, to nie wyjdziemy z tej sali zbyt szybko.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Wełnicki: Mnie się nie spieszy.)</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, panu się nie spieszy, ale jest następne pytanie i są inni zainteresowani także.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Wełnicki: Z przyjemnością posłucham.)</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jerzy Zakrzewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Mam dwa krótkie pytania. Pierwsze. Szef Urzędu Ochrony Państwa płk Nowek w swoich wypowiedziach wielokrotnie używał sformułowania „komplet dokumentów” w odniesieniu do procesu i dokumentów z tym związanych prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Dlaczego mówił o komplecie dokumentów, gdy wiadomo, że zachowało się kilkanaście procent akt byłej SB. Czy komplet to jeden, dwa, trzy dokumenty, czy też komplet to jest wtedy, gdy znajdzie się dokument obciążający i szuka się go tak długo - płk Nowek określił: dzień i noc - jak to miało miejsce w tym przypadku? Kto określił ilość i jakość dokumentów w komplecie i w oparciu o jakie kryteria?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełJerzyZakrzewski">I pytanie drugie. W korespondencji premiera Jerzego Buzka z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, opublikowanej w „Gazecie Wyborczej” w dniu 12 bm., premier Jerzy Buzek, informując prezydenta o sukcesach Urzędu Ochrony Państwa, powiedział, że Urząd Ochrony Państwa dokonał aresztowania 12 szpiegów rosyjskich. Czy jest to pomyłka, bo dotychczas opinia publiczna wiedziała o 9 szpiegach, czy też premier Jerzy Buzek — z całym szacunkiem — minął się z prawdą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan minister odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Cieszę się, iż po raz pierwszy pańska odpowiedź nie ograniczyła się do stwierdzenia, że coś jest objęte tajemnicą. No, nowa jakość. Specjalna komisja sejmowa zajmująca się służbami specjalnymi stwierdziła jednak występowanie uchybień w pracy Urzędu Ochrony Państwa, czy to się komuś podoba czy nie. A ponieważ odnoszę wrażenie, że i dziś niektórzy posłowie AWS chcieliby ponownie lustrować prezydenta, chcę zapytać: czy jako koordynator służb specjalnych dostrzega pan tu pewne prawidłowości? Kiedyś była sprawa Oleksego, ostatnio zrobiono szum wokół prezydenta, w obu wypadkach bezzasadnie. Czy wobec winnych zaniedbań wyciągnął pan wnioski dyscyplinarne? Bo doprawdy jest mi trudno uwierzyć w pasmo pomyłek.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełWładysławAdamski">Jeszcze jedno. Stwierdził pan, że materiałów na prezydenta szukali obecnie inni specjaliści niż wcześniej. I dodał pan, że lepsi. Czy lepsi, bo znaleźli coś, czego na przykład nie znalazł minister Dębski, mimo że było to byle co? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Andrzej Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełAndrzejSmoliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa wiążące się ze sobą pytania. Pierwsze. Czy lustracja jest głównym zadaniem UOP? Ile osób przy tym pracuje, a ilu jest wszystkich funkcjonariuszy UOP?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełAndrzejSmoliński">Następne pytanie. Czy groźby wypowiadane przez pana prezydenta pod adresem UOP nie są aby przestępstwem znanym w Kodeksie karnym jako groźba karalna? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełTadeuszWrona">W swojej wypowiedzi chciałbym poruszyć dwie sprawy. Po pierwsze, panie ministrze, jaki skutek dla bezpieczeństwa państwa ma brak zaufania do Urzędu Ochrony Państwa, głoszony przez pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełTadeuszWrona">Sprawa druga. Jaki wpływ na bezpieczeństwo państwa mogą mieć planowane przez posłów SLD zmiany w strukturach służb specjalnych? Czy może to spowodować np. spadek skuteczności pracy urzędu w walce ze zorganizowaną przestępczością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Maciej Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełMaciejJankowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełMaciejJankowski">Mam trzy pytania do pana ministra. Wielu posłów z SLD oraz Komisja do Spraw Służb Specjalnych zarzuca złamanie procedury, uchybienia. W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Czy przy przekazywaniu dokumentów UOP jest przyjęta konkretna procedura? Jeżeli tak, to jaka?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełMaciejJankowski">Pytanie drugie, też dotyczące zarzutów, a wiążące się z przekazywaniem, z przeciekami informacji i z Urzędu Ochrony Państwa, i z Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Czy prokuratura prowadzi śledztwo w sprawie przecieku informacji z 2-osobowego prezydium Komisji do Spraw Służb Specjalnych, w skład którego wchodzą poseł Siemiątkowski i poseł Piotrowski? Mam tu na myśli przekaz informacji opisany w „Trybunie” z dnia 6 września br.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełMaciejJankowski">Pytanie trzecie. Czy był przeciek do „Trybuny” i „Gazety Polskiej” z UOP w lipcu br.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Maciej Rudnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełMaciejRudnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy może pan potwierdzić, że tak naprawdę sprawy lustracyjne są dość wąskim wycinkiem funkcjonowania Urzędu Ochrony Państwa i tym zajmuje się tylko kilka osób? Czy nie ma pan wrażenia, że ta cała, można powiedzieć, nie najlepsza atmosfera wokół UOP, wywołana przez pana prezydenta Kwaśniewskiego czy też przez jego otoczenie, nie służy tej instytucji i może podważać zaufanie opinii publicznej do Urzędu Ochrony Państwa, kiedy to zaufanie tak bardzo jest potrzebne państwu polskiemu? Czy nie sądzi pan, że to są działania szkodliwe dla wizerunku i dla przyszłej stabilności Urzędu Ochrony Państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Do pewnego czasu służby UOP pracowały w dzień i w nocy, w sobotę i w niedzielę w poszukiwaniu dokumentów na urzędującego prezydenta i byłego prezydenta. Chciałbym się dowiedzieć, czy w dalszym ciągu trwa tak intensywna praca w UOP i czy nadal poszukuje się dokumentów na urzędującego prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełRomualdAjchler">Proszę odpowiedzieć też na drugie pytanie. Jak pan to ocenia, skąd się biorą przecieki do gazet i co pan zrobił, aby przeciwdziałać tym negatywnym zjawiskom? Czy może się pan wykazać jakąś pracą w tej dziedzinie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie ministrze, czy pan, człowiek niewątpliwie inteligenty, z umysłem analitycznym, nie uważa, że scenariusz dzisiejszych pytań, rozpisany w klubie AWS na głosy, nie ma sensu, nie pomoże jednak Marianowi Krzaklewskiemu w zwycięstwie wyborczym? Jak pan w ogóle ocenia rozpisanie scenariusza? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: Panie Marszałku! Dlaczego nie przerywa pan swoim kolegom klubowym? Panie Marszałku! Niech pan to przerwie!)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełMarianMarczewski">Boli, boli? Drugie pytanie. W jednej ze swoich wypowiedzi użył pan sformułowania, a dotyczyła ta wypowiedź procesu lustracyjnego byłego prezydenta Wałęsy, że UOP nie przekazał znanego wcześniej dokumentu od razu, bowiem Sąd Lustracyjny nie występował o ten najważniejszy przecież dokument, mówiący o prowokacji SB w stosunku do byłego prezydenta Wałęsy. Jak to jest? Czy daje pan komplet dokumentów, UOP daje komplet zebranych dokumentów, czy tylko takie, które uzna za stosowne, czy może takie, o które występuje sąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Andrzej Woźnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełAndrzejMaciejWoźnicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełAndrzejMaciejWoźnicki">Panie Ministrze! Można wnioskować, że procedura dostarczenia materiałów na żądanie Sądu Lustracyjnego przerwała poszukiwania w związku z zapytaniem rzecznika interesu publicznego. Nasuwa się pytanie: Czy kontynuacja poszukiwań może doprowadzić do znalezienia innych, nie znanych jeszcze materiałów i czy jest ona w urzędzie prowadzona?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełAndrzejMaciejWoźnicki">Drugie pytanie. Czy przepisy umożliwiają panu, panie ministrze, jakąkolwiek ingerencję w prace UOP prowadzone na potrzeby Sądu Lustracyjnego? Czy taka ingerencja stanowiłaby naruszenie prawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Tomasz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Panie Ministrze! Nie mam pytań dotyczących pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, ponieważ w tym względzie mam jasność. Natomiast moje pytania w jakiejś części pokrywają się z dotychczasowymi pytaniami, ale chciałbym je doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Pierwsze pytanie. Dlaczego w postępowaniu lustracyjnym dotyczącym Lecha Wałęsy UOP nie dostarczył wszystkich posiadanych materiałów do Sądu Lustracyjnego? Z pewnością pozwoliłoby to uniknąć zarzutu dotyczącego dostarczenia najważniejszego dokumentu w ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Drugie pytanie. Czy ustalenia poczynione z rzecznikiem interesu publicznego, na które się pan powołuje, a które dotyczą przekazywania materiałów, nie naruszają przepisów ustawy lustracyjnej?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">I trzecie pytanie. Czy UOP przekazałby posiadane materiały rzecznikowi interesu publicznego na etapie, na jakim miał je przekazać Sądowi Lustracyjnemu, czy też poszukiwania trwałyby nadal? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zbigniew Wawak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Ministrze! Przywołał pan stwierdzenie sądu, w którym sąd uznał, że przy agencie o kryptonimie „Alek”, o numerze 72 204, chodzi o Aleksandra Kwaśniewskiego. Takie jest orzeczenie sądu. Jak pan ocenia kwestionowanie wyroku sądu w szeregu pytań ze strony posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy to ustalenie sądu podawali w wątpliwość?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie sądu, ale UOP-u.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełZbigniewWawak">Następne pytanie. Czy udało się ustalić, kto i kiedy zniszczył brakujące akta i kto za nie odpowiada? Czy nie odnosi pan wrażenia, że w tej materii jednak umorzenie postępowania byłoby lepszym rozwiązaniem?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Co to jest? Pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, jest pan niepoprawny.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Dzielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełKazimierzDzielski">Panie Ministrze! Sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych zarzuciła brak szczegółowej odpowiedzi na pytanie dotyczące politycznego nadzoru nad Urzędem Ochrony Państwa w procesie lustracyjnym. Proszę wyjaśnić te wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Mam dwa krótkie pytania. Sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych nazwała realizację ustaleń pomiędzy z rzecznikiem interesu publicznego a szefem UOP uchybieniem. Czy wobec takiego stanowiska komisji istnieje możliwość osiągnięcia porozumienia w ocenie pracy urzędu i czy należy się spodziewać dalszej eskalacji zarzutów pod adresem urzędu i politycznego nadzoru? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Rejczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJanRejczak">Panie Ministrze! Przewodniczący Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej pan Andrzej Grajewski w wywiadzie dla tygodnika „Wprost” powiedział, że komuś zależało na tym, aby archiwa byłej Służby Bezpieczeństwa na czas lustracji były w Urzędzie Ochrony Państwa, a nie w Instytucie Pamięci Narodowej. Nie tylko ze względu na autorytet pana przewodniczącego kolegium, ale też na powagę tej instytucji, nie sposób podważać wiarygodności, zdawałoby się, tej wręcz niewiarygodnej informacji. Dlatego proszę pana ministra o pinię w tej sprawie. Proszę też o odpowiedź na pytanie: Czy pan minister wie i może powiedzieć, komu imiennie zależało na tym, aby archiwa byłej Służby Bezpieczeństwa na czas lustracji były w Urzędzie Ochrony Państwa, a nie w Instytucie Pamięci Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełJanRejczak">Kolejne pytanie: Dlaczego archiwa byłej Służby Bezpieczeństwa są ciągle jeszcze w Urzędzie Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Szelwicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie: Czy może pan wyjaśnić, dlaczego nie zgadza się pan z opinią o uchybieniach, o których stale wspomina pan poseł Siemiątkowski, a także dzisiaj posłowie: Dankowski, Nowaczyk, Kowalska, Adamski i inni?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Kolejne pytanie: Czy prawdą jest, że Służby Bezpieczeństwa były podległe już pod komitet wojewódzki, czyli sekretarza? Czy w związku z tym Aleksander Kwaśniewski, członek władz centralnych, mógł być współpracownikiem SB i podpisywać jakiś kwit?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Jaki członek władz centralnych?)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Istnieje Instytut Pamięci Narodowej... Instytut Gaucka i tam są dokumenty. Większość członków komisji krajowej ma taki kwit mówiący o tym, czy ktoś był współpracownikiem, również pan Marian Krzaklewski. Oczywiście to jest poza ustawą lustracyjną. Czy pan Aleksander Kwaśniewski może również wystąpić do Instytutu Gaucka, aby taki kwit otrzymać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Głowacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełStanisławGłowacki">Panie Ministrze! Proszę o wyjaśnienie: Dlaczego dokumenty dostarczone do Sądu Lustracyjnego w sprawie Aleksandra Kwaśniewskiego były kserokopią? I w związku z tym drugie pytanie: Dlaczego dopiero na rozprawę dostarczono dokumentację oryginalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Ministrze! Jak pan ocenia stan zasobów archiwalnych Urzędu Ochrony Państwa? W jakim stopniu, pana zdaniem, on jest zachowany, w jakim był wyczyszczony? Jak pan ocenia m.in. bezprawne przebywanie w archiwach UOP, przedtem MSW, znanej grupy osób z obecnym redaktorem „Gazety Wyborczej” na czele? To przebywanie było bezprawne. Czy zajmował się tym Urząd Ochrony Państwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Ministrze! Mam jedno pytanie: Czy na podstawie odpowiedzi pana ministra na pytanie posła Karola Łużniaka, a konkretnie pana oceny Komisji do Spraw Służb Specjalnych - chodzi o uchybienia UOP wobec procedury lustracyjnej - można stwierdzić, wysnuć wniosek, że posłowie członkowie komisji są osobami niekompetentnymi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Odnoszę wrażenie, że to pytanie miało dać szansę publicznego wytłumaczenia się, dlaczego służby specjalne w tej sprawie tak skandalicznie postępowały. Myślę jednak, że tej szansy pan minister nie wykorzystał. Chciałbym więc zadać pytanie: Czy w związku z tym, że sejmowa komisja stwierdziła błędy w pracy urzędu, to pan premier odbył z panem ministrem rozmowę dyscyplinarną i otrzymał pan jakąś naganę? I kolejne pytanie: Czy wzorem ministra Handkego, który po popełnieniu błędów podał się do dymisji, rozważa pan taką możliwość? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełStanisławStec">Mam jedno krótkie pytanie. Panie ministrze, czy pan czytał w dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” artykuł pana Adama Michnika i czy może go pan skomentować? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nowa forma w Sejmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, ale w jakim kontekście skomentować? Gazety piszą różne rzeczy, panie pośle. Zapewne pan minister również czyta różne rzeczy w gazetach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełStanisławStec">Nie wiem. Ja tylko pytam o to, czy czytał. Ten artykuł wiąże się ściśle z dzisiejszą dyskusją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, proszę państwa. Już pan zadał to pytanie. Ale pytanie trzeba formułować konkretnie. Jeżeli chce się pan na coś powołać z tego artykułu, to trzeba to przytoczyć. Komentowanie całego artykułu, sam pan rozumie - nie da się w ciągu 5 minut na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełStanisławStec">Myślę, panie marszałku, że wystarczy jedno zdanie, nie potrzeba 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze, więc jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo. To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mam tylko taką prośbę, żeby, jeśli można... bo tu padło wiele pytań, na które pan właściwie odpowiedział w pierwszej części. Tak więc może pan, przepraszam, że użyję znanego sformułowania, czuć się zwolniony z odpowiedzi na te pytania. Natomiast na inne - bardzo proszę. Mamy jeszcze następnych chętnych do zadania pytań i po prostu chodzi o to, żeby niepotrzebnie nie przedłużać, odpowiadając na te właśnie pytania. Innych pytań było dostatecznie wiele, żeby pan minister miał dużo zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Panie marszałku, będę odpowiadał tym razem nie na pojedyncze pytania, bo 37 osób zadało pytania, nieraz kilka pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wybór formy odpowiedzi należy do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Będę grupował pytania, omawiał problemy, a na koniec przejrzę je jeszcze i omówię pozostałe kwestie, bo inaczej nie starczy czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Forma zależy od pana ministra, ale potem może się jeszcze okazać, że niektórzy posłowie będą mimo wszystko chcieli przypomnieć swoje pytania.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę Państwa! Zacznę od odpowiedzi na pytanie pani Łybackiej, mianowicie: Dlaczego tak szeroko odpowiadam? Z prostej przyczyny. Najczęściej pytacie mnie państwo o sprawy objęte tajemnicą, lustracja do takich spraw nie należy. Działalność Urzędu Ochrony Państwa na użytek Sądu Lustracyjnego czy rzecznika nie jest obłożona żadną tajemnicą państwową, w związku z tym, jak rzadko, mogę odpowiadać, korzystając z pełni mojej wiedzy, bez obawy, że naruszę jakąkolwiek tajemnicę.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Poruszono tutaj wiele spraw. Chciałbym przypomnieć tylko o dwóch różnych procedurach lustracyjnych, bo mam wrażenie, że nie przebiło się to jeszcze do świadomości obecnych na sali, że te procedury się różnią. Jeżeli rzecznik decyduje, że nie wysyła materiałów, to dopóki rzecznik nie stwierdzi, że jest inaczej, a to należy do jego kompetencji, to urząd w tej sprawie nic nie robi. Jeśli już dostarczył materiały, skompletował je... Padło też pytanie, kiedy kończy się to kompletowanie. Z punktu widzenia urzędu - jeżeli zostały przeszukane wszystkie miejsca, w których mogło się coś znaleźć. Tyle tylko, że rzecznik pyta o tysiące osób, a obsługą tego zajmuje się mniej więcej 20 archiwistów i nikt inny, bo pracownicy operacyjni w ogóle tym się nie zajmują. W związku z tym w przypadku łatwiejszych spraw, takich, w których w kartotece jest pełna dokumentacja, rzecznik dostaje odpowiedź prędko, w wypadku spraw bardziej skomplikowanych jest to robione pomiędzy innymi odpowiedziami. Gdyby nie było procedury specjalnie wprowadzonej w czerwcu tego roku, to nie sądzę, żeby odpowiedź w sprawie Aleksandra Kwaśniewskiego, udzielona rzecznikowi, nastąpiła latem tego roku. Nie była szczególnie pilna ani z punktu widzenia rzecznika, ani kogo innego. Tych, którzy zarzucają, że wiązało się to z terminem, iż zostało ujawnione w momencie osobliwym czy korzystnym politycznie, informuję, że zostało to ujawnione tylko dlatego, że ustawa o wyborze na urząd prezydenta każe Sądowi Lustracyjnemu podjąć w tej sprawie nadzwyczajne działania. Jest oczywiste, że wiąże się to z wyborami, bo w związku z wyborami ustawa nakazuje sądowi przejrzeć wszystkich. Gdyby to szło trybem dla rzecznika, prawdopodobnie nikt by się o tym nie dowiedział.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Co do przecieków, chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że urząd o tej sprawie wiedział od lata ubiegłego roku i nikt więcej o tym nie wiedział. Gdyby próbować robić awanturę polityczną na zasadzie, że jest jakiś przeciek, to najprościej byłoby, gdyby ktoś chciał tak niewłaściwie postępować, dopuścić do przecieku latem ubiegłego roku i niech urzędujący prezydent męczy się, odpierając zarzuty mediów, że coś na niego jest, a rzecznik sprawy nie rozpoczyna i być może...</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Za wcześnie.)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Przepraszam bardzo, nie za wcześnie, bo w świetle procedury, nie tej wprowadzonej w czerwcu tego roku, tylko w rozumieniu tego, co było wcześniej, puszczenie przez kogokolwiek takiego przecieku oznaczałoby, że sprawa będzie wałkowana i nigdy nie zostanie rozstrzygnięta. Dlaczego? Bo rzecznik nie wniesie jej do sądu.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Za słaby wałek.)</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę państwa, przy tym przecieku informuję państwa, że w świetle tych badań, które przeprowadziłem, przecieku nie było z Urzędu Ochrony Państwa. Nie umiem powiedzieć o czym innym. Dlaczego? Ponieważ nie mogę wszcząć procedury związanej z naruszeniem tajemnicy państwowej. Obydwie gazety, które ujawniły tego samego dnia (mówię o „Trybunie Ludu”... „Trybunie” oraz o „Gazecie Polskiej”)...</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Prawidłowe skojarzenie.)</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">... Obydwie podały coś, co gdzieś w pobliżu było, ale nie było żadnym konkretem. Proszę zwrócić uwagę: Na pewno nikt nie miał dostępu do żadnych dokumentów, nie padły żadne daty, pseudonimy, informacje o tym, w jakim okresie mogłoby to być. Natomiast w jednej napisano, że do sądu dotarły materiały z UOP i jeszcze z dwóch ministerstw - a UOP nie wie, z jakich innych ministerstw docierają materiały - sugerujące współpracę. I od razu jest podane, jaki jest skład sądu, który będzie to rozpatrywał. Tej wiedzy UOP w ogóle nie ma. Natomiast w „Trybunie” było napisane, że jest przygotowywana prowokacja. Proszę państwa, nie da się ukryć, że w tym dniu ktoś gdzieś coś w pobliżu wiedział, ale nie wiedział niczego konkretnego, a Urząd Ochrony Państwa z punktu widzenia posiadanych informacji wiedział dokładnie od ubiegłego roku, jakie elementy rzeczywiste towarzyszyły temu, bo wiele dokumentów już było zebranych.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Dostarczanie dokumentów do Sądu Lustracyjnego - podkreślam: w procedurze lustracyjnej kandydatów na prezydenta - opiera się też na tym porozumieniu i Sąd Lustracyjny już po obu sprawach, obecnego prezydenta i byłego prezydenta, przysyła następne pytania: Proszę dostarczyć materiały, tak a tak, jak najszybciej, najpóźniej w dniu rozprawy, która odbywa się tego a tego dnia, czyli już po tej sprawie. Ocena sądu jest taka: Nie jest żadnym uchybieniem, naruszeniem ani problemem dostarczenie materiału do sądu w ostatnim dniu, czyli w dniu pierwszej rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">I chcę państwu powiedzieć, że z badanych przeze mnie 17 procedur lustracyjnych, wobec tych 17 pierwotnie zgłoszonych, w 9 wypadkach sąd musiał przełożyć termin rozprawy z powodu niedostarczenia dokumentów. Nigdy nie stało się to z powodu niedostarczenia dokumentów przez Urząd Ochrony Państwa. Zawsze z powodu niedostarczenia ich przez inne instytucje. Dlatego mówię, że UOP dostarcza wyjątkowo sprawnie i wyjątkowo dobrze. Pracy sądu nie zaburzył. Natomiast zaburzenia czegoś innego, psychiki osób, to nie jest problem, który mogę rozpatrywać pod kątem odpowiedzialności UOP.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Sąd w ostateczności, przynajmniej w wypadku czytanego przeze mnie uzasadnienia wyroku w sprawie Aleksandra Kwaśniewskiego, stwierdził, że terminy dostarczania tych materiałów do sądu nie miały żadnego wpływu na wynik ustaleń i wyrok. To znaczy, że ci, którzy mówią, że było inaczej, mijają się ze stanowiskiem sądu. A kto ma prawo ocenić, jak to było prawidłowo? Ten, który jest podsądnym, czy sąd? Proszę sobie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Materiały SB, znajdujące się w tej chwili jeszcze w Urzędzie Ochrony Państwa, były rzeczywiście poddawane bardzo różnym działaniom, ale wiadomo głównie o niszczących działaniach. Ostatnia partia, zatrzymana w czasach, kiedy zajmował się tym minister Kozłowski, to było, o ile dobrze pamiętam, 600 worków papierów do zniszczenia (karty z kartoteki, różne materiały). Ta partia została zatrzymana, w odróżnieniu od poprzednich, które zostały zniszczone. Z tych 600 worków włożono z powrotem do kartoteki informacje o 400 tys. ludzi. Teraz rozumieją państwo, jaki jest problem w poszukiwaniu materiałów dotyczących ludzi, których karty zniszczono w poprzednich rzutach. Czy później niszczono, nie wiem. Nie ma wyraźnego śladu, aczkolwiek powstają czasem sytuacje niejasne, niepozwalające na ocenę, co i kiedy się dokładnie stało, poza samym faktem zniszczenia. Dlaczego? Dlatego że niszczący materiały w czasach końcowej działalności MSW, pod rządami pana Kiszczaka, niszczyli nie tylko materiały, niszczyli również protokoły zniszczeń.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: No i dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Dziękuję panu posłowi za to, że powiedział: „No i dobrze”, bo w tej chwili po raz pierwszy wiem, kto jest zadowolony z tego, że niszczono materiały.</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł SLD.)</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Wydaje mi się, że poszukiwanie odpowiedzialnych za to niszczenie może mieć w tej chwili charakter tylko ogólny i - tak bym to nazwał - polityczny, a nie chciałbym w tym trybie państwa o tym informować.</u>
          <u xml:id="u-210.17" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Był szereg pytań o wymienienie „Alka” w kontekście pracy w „Życiu Warszawy” oraz o to, dlaczego Urząd Ochrony Państwa się tym dokładnie nie zajmował, w szczególności nie wyjaśniał itd. Już mówiłem poprzednio, ale chcę powtórzyć, że gdyby Urząd Ochrony Państwa w tej sprawie próbował czegoś poszukiwać, to ja bym uważał, że należy usunąć szefa urzędu, ponieważ w myśl ustawy lustracyjnej urząd nie ma prawa prowadzić żadnych działań operacyjnych zmierzających do wyjaśnienia czegokolwiek. Ma dostarczyć dokumenty i wyjaśnić to, co się z tymi dokumentami w Urzędzie Ochrony Państwa działo. Nie wolno mu pójść do „Życia Warszawy” i zadać pytania, kto tam kiedyś pracował. Nie wolno mu pójść do urzędującego prezydenta i zapytać, czy on tam pracował, czy nie. Może szukać w oficjalnie dostępnych materiałach i to się wiąże z innym pytaniem, trochę podobnym — o dostarczenie tej kserokopii przy Seulu. To jest inna historia, tu dostarczono materiał rzeczywiście na pierwszy rzut oka niejasny. Ten materiał to notatka służbowa z 3 września 1988 r.: Melduję, że w 229-osobowym składzie ekipy narodowej udającej się na igrzyska olimpijskie w Seulu uplasowano 29 osobowych źródeł informacji różnej kategorii, a mianowicie... — i tu wymieniają różne kategorie. Później podają, na kontakcie jakiego wydziału znajdowały się te źródła. A później mówią: wymienione źródła uplasowane są: 3 TW, 1 konsultant, 1 KS, czyli kontakt specjalny — w ścisłym kierownictwie ekipy. Archiwiści Urzędu Ochrony Państwa wzięli powszechnie dostępną książkę, w której przeczytali: Kierownictwo polskiej ekipy składa się z następujących osób: prezesa PKOl ministra Aleksandra Kwaśniewskiego, szefa misji olimpijskiej dr. Stefana Paszczyka, zastępcy szefa misji, szefa zespołu sportowego Janusza Tracewskiego, attaché olimpijskiego dr. Zygmunta Szulca, sekretarza generalnego PKOl Janusza Pawluka, szefa zespołu organizacyjnego Zbigniewa Sikory, szefa zespołu medycznego Zbigniewa Rusina. Proszę państwa, 7 osób w kierownictwie, oficjalnie, w oficjalnym wydruku. I notatka służbowa, że wymienione źródła uplasowane są w ścisłym kierownictwie ekipy. Proszę państwa, jeżeli ktoś sądzi, że ta notatka nie może mieć dla sądu znaczenia — jakie ma znaczenie, nie wiem, Urząd Ochrony Państwa też nie wie, ale...</u>
          <u xml:id="u-210.18" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: To wie.)</u>
          <u xml:id="u-210.19" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Niedostarczenie tego byłoby właśnie złą pracą i dowolnym wyborem materiałów przez Urząd Ochrony Państwa, ponieważ z punktu widzenia archiwistów związek ze sprawą miało. Jaki? To już sprawa sądu. Ja, podobnie jak na pytania dotyczące tego, co ustalał sąd, wolę nie odpowiadać, bo to się chyba mija z celem.</u>
          <u xml:id="u-210.20" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Wolne żarty.)</u>
          <u xml:id="u-210.21" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Przekazywanie materiałów przez Urząd Ochrony Państwa do rzecznika interesu publicznego nie w procedurze lustracyjnej kandydatów odbywa się w ramach ustalonej procedury - uzgodnienia podpisanego wspólnie przez prezesa Sądu Apelacyjnego, rzecznika interesu publicznego i szefa Urzędu Ochrony Państwa. Fragment tego uzgodnienia wcześniej państwu czytałem. To jest ustalenie, do którego mam obowiązek się odnosić, oceniając, czy Urząd Ochrony Państwa pracował dobrze. I stwierdzam: lepiej niż w tym uzgodnieniu. Dlaczego? Dlatego że w uzgodnieniu jest mowa, że rzecznik i sąd muszą przyjść do urzędu i w wyznaczonym pokoju wybrać sobie materiały i je wziąć. Tymczasem urząd poszedł dalej i dostarczał sądowi i rzecznikowi pisemną informację, co jest do wzięcia. Sąd nie przychodził po to, tylko prosił o przysłanie, ale to już był wybór sądu, nie Urzędu Ochrony Państwa. W związku z tym powiedzenie, że urząd przysyłał dokumenty na rozprawę w ostatniej chwili, bierze się tylko z tego, że sąd nie przejrzał tych materiałów w Urzędzie Ochrony Państwa, ale kierował się spisami i według spisów je zamawiał. Termin zamówienia natomiast, jeżeli mówimy o samym dostarczaniu materiałów sądowi na zamówienie, był związany z pozytywnie rozumianym wykraczaniem poza zakres uzgodnienia, robieniem czegoś więcej od tego, o czym była mowa w uzgodnieniu. Czy ja mam Urząd Ochrony Państwa za to karać, za to, że jeden z sędziów na trzydzieści kilka minut przed rozprawą zadzwonił i poprosił o dostarczenie materiałów na rozprawę? Za to mam urząd karać? A dziennikarze mówią, że pojawiło się to na rozprawie w ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-210.22" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę państwa, na rozprawie z reguły nie pojawiało się nic, co nie było zamówione. Jeden jedyny wypadek wiązał się z tym, że jeden ze świadków w sądzie powiedział o dokumencie, którego nie było w spisie dostarczonym sądowi, tylko że ten dokument nie pochodził z SB. To był dokument wytworzony przez Urząd Ochrony Państwa, który ten dokument dostarczył, ale przypominam, że z punktu widzenia ustawy nawet nie miał obowiązku go dostarczać, ponieważ był wytworzony w całości przez Urząd Ochrony Państwa i nie miał żadnej cechy wskazującej na wcześniejsze powstanie.</u>
          <u xml:id="u-210.23" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę państwa, w stosunku do procedur lustracyjnych (tej inicjowanej przez rzecznika i tej inicjowanej przez ustawę) jest pewna różnica. Mówi ona, że sąd robi to obligatoryjnie. W związku z tym wykonywana dla rzecznika procedura ulega przerwaniu przez życzenie sądu, bo ono jest ważniejsze. Jeżeli sąd, jak w wypadku badania sprawy Aleksandra Kwaśniewskiego, zażądał materiałów i dostał je, to w tym momencie w Urzędzie Ochrony Państwa nastąpiło przestawienie pracy. Z pracy dla rzecznika, która nie ma ściśle określonego terminu, pojawiła się w to miejsce praca dla Sądu Lustracyjnego, która ma bliski termin. W związku z tym zwykły tryb pracy urzędu w tej sprawie został przerwany i przyspieszony po to, żeby spełnić termin wskazany przez sąd. Równocześnie jednak oznacza to, że z punktu widzenia procedury dotąd stosowanej została ona zarzucona. Dlaczego? Bo sąd już badał tę sprawę. Rzecznik tam występuje w innej formie: wezwany przez sąd, odnosząc się do dokumentów wybranych przez sąd. W związku z tym sądzę, że rzecznik tej sprawy nie może już ponownie normalnie wnosić.</u>
          <u xml:id="u-210.24" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Co do propozycji, że przy okazji tej sytuacji UOP powinien trafić pod kontrolę prezydenta, to mam, proszę państwa, dziwne wrażenie, że w związku z tą sprawą nie ma żadnych medialnych zarzutów wobec UOP oprócz tych, które są nieumotywowane i nieuzasadnione, ale których nie chce się wyjaśniać. Chciałbym państwu powiedzieć, że podobnie nieumotywowanym zarzutem kierował się prezydent. Czasami bowiem mam kłopot, żeby ustalić, w jakiej relacji występował: jako podsądny, czyli człowiek, który może wypowiadać różne rzeczy, czy jako prezydent pełniący urząd. Rozumiem, że słowa o braku zaufania wypowiedział jako prezydent. Co było podstawą do tego? Otóż to, że jako podsądnemu nie podobało mu się to, co z punktu widzenia sądu żadnym zarzutem nie było.</u>
          <u xml:id="u-210.25" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Powstały przez to pewne skutki dla bezpieczeństwa państwa - i to skutki poważne. Po pierwsze, prezydent powiedział, że nie ma do UOP zaufania, w związku z tym część obywateli uważa, że coś tam się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-210.26" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Po drugie, co jest rzeczą poważniejszą, prezydent i jego urzędnicy przestali odbierać tajną korespondencję od Urzędu Ochrony Państwa z dniem 27 lipca, czyli z dniem, kiedy prezydent te słowa wypowiedział. Ponieważ zwracają nieotwartą korespondencję, zawierającą informacje dotyczące bezpieczeństwa państwa, uważam, że od 27 lipca prezydent nie jest w stanie zorientować się, jaki jest faktyczny stan bezpieczeństwa państwa, i robi to pod wpływem, moim zdaniem, irracjonalnego urazu, którego nabawił się jako podsądny, a nie jako prezydent.</u>
          <u xml:id="u-210.27" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę Państwa! Jeżeli dzisiaj byłaby taka sama sprawa w tych materiałach jak z tymi szpiegami poprzednio złapanymi, to prezydent by o tym nie wiedział, ponieważ ani on, ani jego urzędnicy nawet tam nie zaglądają. Jeżeli są informacje o tym, jakie powstają zagrożenia dla polityki polskiej, a są tam takie informacje, to prezydent o tym nie wie.</u>
          <u xml:id="u-210.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie chce wiedzieć!)</u>
          <u xml:id="u-210.29" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę Państwa! Ja rozumiem, że nawet można powiedzieć, że nie chce wiedzieć, bo świadomie odrzuca. Ale jeżeli to ma związek z lustracją, to zwracam państwu uwagę na jeden problem: to przestaje być zabawą, a dotyczy dzisiejszego bezpieczeństwa państwa. A co jest tego motywem? Czy ustalenie sądu? Nie. Czy działanie urzędu? Nie. Któryś z posłów podał informacje o panu Dębskim, o hakach itd. To samo jest w pierwszym liście prezydenta. Proszę mi powiedzieć, jaki jest związek pomiędzy panem Dębskim a Urzędem Ochrony Państwa? Nie ma żadnego,...</u>
          <u xml:id="u-210.30" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Jak to nie?)</u>
          <u xml:id="u-210.31" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">... ponieważ ani pan Dębski nie funkcjonował w ramach Urzędu Ochrony Państwa, ani we współpracy z nim nie robił niczego, czym się zajmuje Urząd Ochrony Państwa. Gdyby nawet robił rzeczy obrzydliwe, a niemające związku z bezpieczeństwem państwa, to nie byłoby to zadanie dla Urzędu Ochrony Państwa. Natomiast przesądzanie o tym, że się utraciło zaufanie dlatego, że jakiś pan Dębski coś gadał...</u>
          <u xml:id="u-210.32" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Nie jakiś, nie jakiś.)</u>
          <u xml:id="u-210.33" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">... przesądzanie o braku zaufania do Urzędu Ochrony Państwa ze strony prezydenta dlatego, że posłowie na tej sali wnosili o powołanie komisji śledczej... Dla prezydenta jest oczywiste, że to jest działanie Urzędu Ochrony Państwa. Przecież to absurd. Bzdura. Cień dowodu. Posłowie ze strony SLD wnieśli kiedyś sprawę, że się szuka w UOP haków na prezydenta. Nie szuka się. Ale jak prokuratura zbadała sprawę, to okazało się, że jeden z dziennikarzy paskudnego pisma został oszukany przez byłego funkcjonariusza, który mu mówił bzdury i ten były funkcjonariusz powiedział prokuratorowi, że specjalnie wprowadził tamtego w błąd, ponieważ go nie lubił.</u>
          <u xml:id="u-210.34" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Jakiego pisma?)</u>
          <u xml:id="u-210.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan minister mówił, że prezydent jest prezydentem tylko ubeków...)</u>
          <u xml:id="u-210.36" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Ale ustalenie prokuratury w tej sprawie, że nie ma sprawy, nie jest istotne dla prezydenta i prezydent pisze, że te sprawy są przedmiotem działania służb i na tej podstawie przestaje przyjmować informacje.</u>
          <u xml:id="u-210.37" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Chciałem zaprotestować, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-210.38" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie Ministrze! Ja bym prosił o ograniczenie się do odpowiedzi na pytanie, czy może to przynieść jakieś szkody bezpieczeństwu. Odpowiedział pan na to pytanie. Dalsze dywagacje powodują dyskusję na sali i moim zdaniem niepotrzebnie zaostrzają ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Panie Marszałku! Ten temat zaostrzył prezydent.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki"> Pytania i moje odpowiedzi prowadzą tylko do jednego, że moim zdaniem rzeczywistym powodem zarzutów wobec Urzędu Ochrony Państwa jest to, że znalazł materiały, których przedtem nikt nie znalazł. A inne zarzuty nie istnieją, ponieważ nie mogą być podparte żadnym argumentem.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: To jakiś absurd.)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">W związku z tym mnogość zarzutów nie przekłada się z punktu widzenia mojego urzędu na działanie Urzędu Ochrony Państwa jako niewłaściwe, ale działanie prezydenta w sprawach bezpieczeństwa państwa w sprawie wyimaginowanych zarzutów na ten problem już się przekłada.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Nikt nie pytał pana o to.)</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Stąd wyjaśnienie, dlaczego tak jest, nie jest czymś, co można zdawkowo określić.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę Państwa! Jeden z urzędników prezydenta reprezentujący go w kolegium na posiedzeniu kolegium powiedział, że przyjdzie, po czym powiedział, że przyjdzie w zależności od ustaleń pomiędzy prezydentem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: I tak miał dużo cierpliwości dla pana.)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, proszę o spokój!</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie ministrze, ja bardzo proszę, by pan się ograniczył do odpowiadania na pytania i nie opowiadał, co jeden z urzędników powiedział na jakimś kolegium, bo to po prostu zakrawa na plotkarstwo. Przecież nie ma tutaj tego urzędnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">To nie jest plotkarstwo, to jest wypowiedź o ministrze Ungierze, który nie przychodzi na posiedzenia konstytucyjnego organu.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: A kto pana pytał?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie Ministrze! Proszę nie mówić, kiedy ja mówię. Otóż proszę takich rzeczy nie przytaczać. Nie ma tu tego urzędnika, nie może się bronić i nie może z panem dyskutować. Proszę ograniczyć się do krótkiej syntetycznej odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, proszę usiąść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Panie Marszałku! Przepraszam bardzo, ale na tej sali nie ma również członków Sądu Lustracyjnego, rzecznika interesu publicznego, a mówię o nich, ponieważ przedstawiam to, co jest w zasięgu mojej wiedzy...</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie ministrze, jeżeli pan będzie ich oceniał, jeżeli pan będzie przytaczał ich wypowiedzi kuluarowe, to tak samo zaprotestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Rozumiem. W takim razie informuję tylko, że pan Ungier nie przyszedł na posiedzenie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, informując, że nie przyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: A kto pana o to pytał?)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Ja, ponieważ działania prezydenta to nie tylko jego działania, przenoszą się one też na działania podległych mu urzędników, którzy, jeżeli mnie pamięć nie myli, zajmują się sprawami bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Ale nie mówimy o działaniach prezydenta.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę państwa, proszę już nie zadawać panu ministrowi pytań z ław.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę kontynuować, panie ministrze, i bardzo proszę o bardziej syntetyczne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Proszę realizować dany scenariusz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">W dniu lustracji prezydent groził UOP rozbiciem... Jeżeli mnie pamięć nie myli, to tak naprawdę nie groził rozbiciem, tylko czym innym.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: I w ten sposób prezydent ma 70-procentowe poparcie.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Jakie jest prawdopodobieństwo spełnienia tej zapowiedzi? Proszę państwa, ta wypowiedź wygląda tylko i wyłącznie na słowa człowieka rozgorączkowanego sprawą, która mu się przydarzyła w sądzie. Natomiast gdyby prezydent nadal pozostawał w tym stanie już jako prezydent... Proszę pamiętać, że badanie lustracyjne prowadzone przez Sąd Lustracyjny dotyczyło kandydata na prezydenta, a nie prezydenta. Badanie prezydenta przez rzecznika nie zostało zakończone i już nie będzie kontynuowane. W związku z tym zachowanie podsądnego, które by się przenosiło na działania prezydenta, byłoby groźne, ale póki co, to są tylko groźby. Nie mogę się odnieść do wypowiedzi, czy są to groźby karalne. Moim zdaniem nie są to groźby karalne, aczkolwiek są to groźby nieodpowiedzialne, bo nie oparte na czymś rzeczywistym i niezwiązane z możliwością wyciągania wniosków. Jeżeli prawa nie złamano, jeżeli uchybienia nie dotyczą naruszeń żadnych zasad regulaminowych Urzędu Ochrony Państwa, uregulowań wewnętrznych, ustawy lustracyjnej, życzeń sądu, to niech mi ktoś wreszcie powie, na jakiej podstawie można stwierdzić, że ktoś w Urzędzie Ochrony Państwa zrobił coś źle? Bo na podstawie stwierdzenia, że są to uchybienia, które mogą wpłynąć na opinię urzędu, nikogo nie będę karał.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Czy UOP ma dostarczać materiały przed zarejestrowaniem kandydatów?</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Szczyt narcyzmu.)</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę państwa, materiały dotyczące kandydatów na prezydenta są dostarczane na życzenie Sądu Lustracyjnego. Jeżeli tak jak w wypadku Aleksandra Kwaśniewskiego zdarzyło się, że wcześniej była uruchomiona przez rzecznika procedura, to nastąpiło przerwanie tamtej procedury i podjęcie nowej. Ale wielu kandydatów wcześniej nie było badanych, ponieważ rzecznik nie zapytał o nich, a Urząd Ochrony Państwa w żadnym wypadku nie ma prawa podjąć czynności w celu poszukiwania tych materiałów i gromadzenia ich, jeżeli sąd o to nie zapyta. Nie ma żadnego powodu, żeby ich szukać. Mamy tu do czynienia też z przypadkiem mającym charakter wyjątkowy, mianowicie z przypadkiem pana Lecha Wałęsy. Funkcjonariusze się spierali, czy ilość tych materiałów jest taka, że wypełniłyby one kilka ciężarówek czy kilkanaście? Dlaczego? W Służbie Bezpieczeństwa w sprawach niemających związku z Lechem Wałęsą, prowadzonych w różnych częściach Polski, na przykład o kolportaż jakiegoś czasopisma, o ulotki, materiały były bardzo często uzupełniane informacjami, że w danym czasopiśmie było oświadczenie Wałęsy albo coś o Wałęsie traktowanym jako polityczny wróg PRL. W związku z tym ilość materiałów w zasobach byłej SB dotyczących tej osoby przekraczała ilość materiałów dotyczących kogokolwiek innego. Powtarzam: to się liczy na ciężarówki. W związku z tym Urząd Ochrony Państwa dostarczył sądowi długi spis materiałów, które wiążą się z bezpośrednią działalnością Lecha Wałęsy lub działaniami Służby Bezpieczeństwa wobec niego, ale nie materiałów przyprocesowych wykorzystywanych w innych sprawach. Sąd z tych materiałów wybierał dowolnie. Ale proszę zwrócić uwagę, że to było najcięższe zadanie urzędu. Ilość materiałów i czas — to wszystko powodowało, że wymagało to najwięcej pracy i ta praca została wykonana. O niektórych kandydatów sąd pytał na 3 dni przed rozprawą, podając wszystkie dane potrzebne do sprawdzenia, a oni wcześniej nie byli sprawdzani na życzenie rzecznika. To były nowe przypadki i w ciągu 3 dni urząd musiał znaleźć wszystko. To było możliwe, jeśli chodzi o osoby, w wypadku których materiałów było mało albo nie było ich wcale. Natomiast w wypadku Lecha Wałęsy ilość materiałów przekroczyła jakiekolwiek spodziewane oczekiwania. Nikt wcześniej takiego badania nie prowadził, z tego powodu materiały te i postępowanie z nimi miało charakter odmienny, ale wywołany nie widzimisię urzędu, czy widzimisię sądu tylko tym, że kiedyś Służba Bezpieczeństwa przyjęła tak dziwną procedurę wiązania go z najrozmaitszymi materiałami w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Czy można podejrzewać, że w latach 1993–1997 rząd usuwał materiały z Urzędu Ochrony Państwa? Proszę państwa, sądzę, że poprzedni rząd na pewno się tym nie zajmował. Gdyby ktoś coś takiego robił, powtarzam: gdyby, nie mam bowiem przesłanek pozwalających mi na powiedzenie, że tak było, ale gdyby ktoś to robił, to musiałby to robić na niższym poziomie. Niszczenie nie polega na zawiadamianiu, nie wiem, wszystkich, którzy mogą później coś o tym powiedzieć. W związku z tym, gdyby ktoś niszczył, byłoby to czynione w wyjątkowo małym gronie i wątpię, proszę państwa, żeby jakikolwiek rząd chciał rozpatrywać jawnie bezprawne działania i podejmować coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Padło pytanie, czy mogę zaręczyć, że to się nie powtórzy. Nie bardzo rozumiem, co się nie powtórzy, bo rzetelne działanie wobec rzecznika rządu mam nadzieję, że się będzie powtarzało. Natomiast jeżeli się nie powtórzy coś, o czym pan poseł mówi, czy wyobraża sobie, że mogłoby być złe, a nie potrafi wyjaśnić, na czym polega to zło, to nie umiem na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: To przykro.)</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Jaka jest procedura stosowana przy przekazywaniu dokumentów z UOP do sądu. Proszę państwa, z grubsza omówię zależności. Procedura jest taka - w wypadku życzeń rzecznika, rzecznik przesyła listy osób, które go interesują i wg tych list urząd udziela odpowiedzi. Najłatwiej, jeżeli nie znajduje informacji o człowieku. Najtrudniej, jeżeli są jakieś strzępy wskazujące, że coś jest, ale główne materiały informacyjne zostały zniszczone. Podobnie jest w wypadku sądu i tylko wyjątek, przepraszam, nie wyjątek, a inna procedura była przy kandydatach na prezydenta, bo tam szło to bardzo prędko. Takiego tempa nie było na przykład przy sprawdzaniu przez sąd tych spraw, które sąd sam wcześniej prowadził, na przykład z powodu donosu poselskiego. Przypominam, że sprawa premiera Buzka była prowadzona chyba przez 5 miesięcy. Tam nie było ustawowego terminu, że trzeba to zrobić bardzo prędko, w związku z tym sąd nie żądał dokumentów natychmiast, sąd się zwracał do rzecznika, badania trwały stosunkowo długo. Ale była to też jedna z cięższych prac, jeżeli chodzi o ilość przeszukiwanych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Informacje o przecieku do „Trybuny” i do „Gazety Polskiej” - już opowiadałem. Proszę państwa, o przecieku z prezydium sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych do „Trybuny” trudno mi odpowiadać. Jeżeli to miałoby trafić do prokuratora, a nie wiem, czy komisja będzie traktowała tę rzecz jako tajną, czy nie, to musi postanowić o tym sama komisja, to nie jest moja kompetencja. Podobnie nie chciałbym się odnosić do pytania o ocenę posłów pracujących w komisji, czy są kompetentni, czy nie, bo nie do mnie to należy. Mogę mieć prywatne zdanie na ten temat, ale państwa pytam o problemy, które mają inny charakter. Czy to co mówi komisja o uchybieniach ma podstawy prawne? Niech mi zostaną one wskazane, chętnie wyciągnę konsekwencje, jeżeli wykaże mi się, że coś naruszono. Ale jeżeli coś naruszono, a nie wiadomo co, to wobec żadnego urzędnika państwowego, żadnego pracownika w zakładzie pracy nie powinno się wyciągać konsekwencji na podstawie czegoś, co nie wiadomo w jaki sposób miało być robione z punktu widzenia tego, kto sobie tego życzy.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Tempo pracy UOP w sprawie kandydatów Aleksandra Kwaśniewskiego i Lecha Wałęsy. Czy urząd nadal tak pracuje? Przypominam, że tamto tempo było związane z koniecznością szybkiego dostarczenia dokumentów sądowi, który miał ograniczony czas na rozpatrzenie tych wszystkich spraw kandydatów. Jak to się skończyło, to tempo już jest normalne. Już nie ma potrzeby - przepraszam - zganiać ludzi w soboty i w niedziele, by sąd otrzymał materiały w porę. To było po to, by sąd dostał to, czego potrzebuje. I urząd to zrobił.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę państwa, było pytanie w sprawie dokumentu dotyczącego Lecha Wałęsy: dlaczego nie został on przekazany od razu. Przypominam, że sąd powinien przejrzeć dokumenty w urzędzie i wybrać te, które chce wykorzystać do rozprawy. Sąd tego nie czynił. Prosił o przesłanie spisu - i dostał spis; wybierał ze spisu. Nie ja powinienem oceniać, czy było to rozwiązanie z punktu widzenia potrzeb sądu sensowne czy bezsensowne. Sądzę, że sąd sam to ustala. Jednak tego sposobu ustalania przez sąd nie mogę traktować jako zarzutu wobec Urzędu Ochrony Państwa. UOP dostarczył wtedy, kiedy powinien, w czasie, który wskazano. Nic nie zostało zaburzone. Szczególnie mogę się podpierać w wypadku uzasadnienia wyroku sądu w sprawie Aleksandra Kwaśniewskiego: sąd podkreślał, że termin dostarczenia do sądu nie miał żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Czy mam możność ingerencji w Urzędzie Ochrony Państwa dla Sądu Lustracyjnego? To zależy w jakich sprawach. Dla wykonywania tego uzgodnienia - tak, mam, bo urząd się zobowiązał, ustawa to wskazuje, mogę żądać od urzędu wykonywania ustaleń. Natomiast nie ma możliwości ingerencji polegającej na czymś innym, na przykład na zmianie procedury postępowania Urzędu Ochrony Państwa. Tego prawa już nie mam. Premier, który wyznaczył mi kompetencje, wyznaczył je wobec służb specjalnych, nie wyznaczył wobec archiwum dostarczającego materiały na potrzeby Sądu Lustracyjnego i rzecznika. Te kompetencje będą niedługo kompetencjami Instytutu Pamięci Narodowej. One nie mają związku ze służbami specjalnymi innego niż ten, że wbrew mojej woli te materiały jeszcze się tam znajdują.</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Tu chciałbym odpowiedzieć na pytanie, dlaczego materiały tam jeszcze są. Państwo wiecie, że wielokrotnie dążyłem do tego, by Instytut Pamięci Narodowej powstał jak najwcześniej po to, żeby przejął materiały. To znaczy, że chciałem, aby ich nie było w UOP ani w WSI. Nie ja byłem przeciwnikiem przekazania do Instytutu Pamięci Narodowej i nie ja byłem tym, który wstrzymywał powstanie Instytutu Pamięci Narodowej. Na pewno m.in. przyczynił się do tego prezydent swoim wetem.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: To jest jakaś fobia prezydencka. Trzeba się z tego leczyć.)</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę państwa, opóźnił. Między innymi z tego powodu w czasie jego procesu materiały sąd dostał z UOP, a nie z IPN. Gdyby materiały były w IPN, UOP nie miałby z tym nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-220.17" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Czy ustalenia z rzecznikiem interesu publicznego nie naruszają ustawy? Proszę państwa, nie naruszają. One wprost wynikają z art. 32 ustawy lustracyjnej, który zobowiązuje do zawarcia takiego porozumienia co do przekazywania materiałów. W związku z tym jak już jest to uzgodnienie, to mnie interesuje tylko to, czy UOP postępuje zgodnie z nim. Jednak ja nie mam żadnego wpływu na to uzgodnienie, bo stronami są: Urząd Ochrony Państwa i sąd lustracyjny, i rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-220.18" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Czy numer 72 204 to jest numer ustalony przez sąd? Proszę państwa, tak. Problem dla sądu polegał na czymś innym. Nawet istniejące w dokumentach zobowiązanie osoby do współpracy - na przykład: ja taki i taki zobowiązuję się do współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa, będę występował pod pseudonimem takim i takim, zobowiązuję się wszystko zachować w tajemnicy - załącza się do akt, ale z punktu widzenia sądu ten dokument i zarejestrowanie nie ma decydującego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-220.19" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Może być podrobiony.)</u>
          <u xml:id="u-220.20" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Nie, nie dlatego, że jest podrobiony, ponieważ sąd nie w ostateczności poszukuje dowodów na rodzaj współpracy - donosił, na kogo donosił i jak. Natomiast te materiały z jego punktu widzenia nie są wystarczające. Żeby człowieka trzymać „na haku” - rzucił pracę, ale można mu było powiedzieć - a my tu mamy twoje pokwitowanie i zawsze możemy je opublikować, jak nie wrócisz do współpracy - to dla Służby Bezpieczeństwa było wystarczające, i to zostało w dokumentach, a dla sądu nie jest. Ale proszę nie kazać mi tego oceniać, to jest punkt widzenia sądu. Natomiast proszę też nie traktować tego tak, że ustalenie sądu, że ktoś nie skłamał w oświadczeniu lustracyjnym, jest dowodem na to, że ten ktoś agentem nie był. Nie. To może oznaczać, że sąd miał za mało dowodów, albo że dowody z punktu widzenia sądu były niekompletne, bo je zainteresowani funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa niszczyli. I na przykład w tej sprawie sąd stwierdził, że ten numer i ta rejestracja dotyczyła Aleksandra Kwaśniewskiego, ale nie orzekł, że skłamał on w oświadczeniu lustracyjnym. Proszę nie mylić tych dwóch rzeczy, bo to wprowadza nieporozumienie dotyczące istoty faktu, którym się zajmuje sąd, i tego co, na ogół ludzie mają na myśli.</u>
          <u xml:id="u-220.21" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Co mam robić wobec zarzutów braku nadzoru nad służbami? Proszę państwa, uważam, że mój nadzór nad służbami...</u>
          <u xml:id="u-220.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest właściwy.)</u>
          <u xml:id="u-220.23" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">... jest ostrzejszy niż poprzedników. Bierze się to m.in. stąd, że moi poprzednicy popełnili szereg błędów pozwalających na funkcjonowanie przyzwyczajeń, które się ciągnęły od czasów SB i które nie były rozpatrywane pod względem tego, jak one się mają do dzisiejszych obyczajów w naszym demokratycznym państwie, a nawet jak się mają może nie do prawa, a do wskazań dla urzędu w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa. Mogę podać przykład. Do czasów mojego poprzednika śledzenie i zbieranie informacji o związkach zawodowych w zakładach pracy było normalne. Kazałem to przerwać, mówiąc, że to nie ma związku z bezpieczeństwem państwa. Informacje o tym, czy gdzieś mają być strajki czy niepokoje zbiera się z gazet i nie jest to sprawa służby specjalnej. Podobnie mój odruch niechęci związany był z tym, że, przypomnę, minister Kalisz miał pretensje, że prezydent nie otrzymuje informacji o tym, co się dzieje z Lepperem. A to jest sprawa policji drogowej, a nie Urzędu Ochrony Państwa. Nie pozwolę na to, żeby pod hasłem niepokojów klasy politycznej przemycano do Urzędu Ochrony Państwa zadania nie mające na celu bezpieczeństwa państwa, a wygodę grupy politycznej czy osób piastujących jakieś stanowiska. Uważam to za moje osiągnięcie. Za brak nadzoru chętnie odpowiem, tylko na czym on ma polegać? Bo służby w tych sprawach, mówię o sprawach lustracyjnych, są pilnowane tylko w zakresie, w jakim Urząd Ochrony Państwa wykonuje zadania dla Sądu Lustracyjnego. Natomiast kiedy prezydent czy Adam Michnik w „Gazecie” pytają - dlaczego urząd nie sprawdzał „Alka” w „Życiu Warszawy”, to odpowiadam, że to jest właśnie życzenie, żeby urząd prowadził działania polityczne, a ja na to nie pozwolę.</u>
          <u xml:id="u-220.24" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: To dlaczego połączył go z „Alkiem”?)</u>
          <u xml:id="u-220.25" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Bardzo przepraszam, ja to czytałem już raz, panie marszałku, chyba nie muszę powtarzać, że jest wpisany numer, nazwisko, pseudonim, bok siebie, i kolejne daty przekwalifikowania.</u>
          <u xml:id="u-220.26" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Są chyba jakieś granice absurdu!)</u>
          <u xml:id="u-220.27" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę państwa, proszę nie próbować tworzyć nieporozumienia. Fakt zarejestrowania jest bezsporny i stwierdził to sąd, nie tylko urząd. Sąd w uzasadnieniu wyroku stwierdził, że pod tym numerem ta osoba jest zarejestrowana, że „Alek” i że w tych latach.</u>
          <u xml:id="u-220.28" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.29" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki"> Jeżeli to zostało zarejestrowane pismem człowieka, który wypełniał rubryki w czasach SB, który dawno już nie pracuje, sąd nie miał żadnej wątpliwości, kiedy to zostało zrobione i przez kogo. Natomiast w świetle tego, co mówiłem wcześniej - innego podejścia sądu do tych faktów - sąd ocenia i wyciąga wnioski. Natomiast fakt był bezsporny i urząd go nie kwestionował, wręcz przeciwnie, pokazywał, że istnieje, i sąd to przyjął bez żadnych kłopotów. Sąd jest przeszkolony, jeśli chodzi o materiały Służby Bezpieczeństwa, ponieważ na moją prośbę wszyscy sędziowie mogą się udać do Urzędu Ochrony Państwa i jakby przejść przez materiały byłej SB, zobaczyć, jak one były wytwarzane, co robiono w różnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-220.30" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: A kto szkolił sąd, panie ministrze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, już proszę nie zadawać dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Ale to jest istotne pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, pan już zadał pytania, które mógł pan zadać. W tej chwili się już nie zadaje następnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: I tak odpowiedzi nie dostałem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Było pytanie, dlaczego tak późno. Chodzi prawdopodobnie o ten numer 805. Proszę państwa, nie wiem, dlaczego rzecznik pyta o kogoś w jakiejś kolejności, i w ogóle mnie to nie obchodzi. Z punktu widzenia służb nie ma znaczenia, czy zapytanie dotyczące takiego czy innego człowieka zostanie wysłane w takiej czy innej kolejności. Jeżeli kogoś to gnębi, to powinien zadać pytanie rzecznikowi, czym się on kieruje. Ja mu tego pytania nie zadam, bo wyglądałoby na to, że chcę się dowiedzieć, jaki jest mechanizm. A nie wiem, czy jest. Może jest losowanie, może z różnych list się wybiera. Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Dlaczego szef Urzędu Ochrony Państwa twierdził, że „Alek” to TW? Powtarzam raz jeszcze, w piśmie jest stwierdzone, że Kwaśniewski, „Alek”, TW, numer i daty - to jest zarejestrowane. Szef urzędu tego nie twierdzi, to jest zapis SB. Informacja o tym, przesłana do sądu, nie jest twierdzeniem, tylko jest to informacja, że tak wyglądają materiały SB.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Kwestia większych poszukiwań dotyczących osoby Aleksandra Kwaśniewskiego przy pytaniu rzecznika. Otóż jeżeli jest zachowana karta w kartotece, to ciąg dalszy dokumentacji jest znajdywany na ogół bardzo łatwo, karta wskazuje dalszy bieg. Natomiast jeżeli ktoś zniszczy kartę, to szuka się informacji we wszystkich innych zbiorach, które istnieją, ale one wskazują po kolei różne cząstki, po czym, jak się znajdzie te dokumenty, to w nich dopiero czasem jest odsyłacz, że sporządzono je na podstawie czegoś, co było wcześniej. Choćby w wypadku Lecha Wałęsy była seria takich dokumentów - znaleziono opracowanie zbiorcze np. z osiemdziesiątego któregoś roku, gdzie wymieniano inne dokumenty, których nie było w podstawowym materiale dokumentacyjnym. Stąd ta praca. Ona polega na szukaniu w różnych sprawach, np. obiektowych, związanych z poszukiwanym człowiekiem pośrednio, przez to, że np. występował w grupie. Jeżeli - użyję przykładu w ogóle z tym nie związanego - ktoś pracował w dużym zakładzie pracy, w którym kiedyś prowadzono szereg spraw obiektowych, to jeżeli nie ma jego dokumentów, jedną z procedur poszukiwania jest sprawdzenie, czy w miejscu, w którym on pracował, gdzie SB prowadziło sprawy obiektowe, nie znalazły się informacje o tym człowieku, które by wskazywały, że wytworzono je na podstawie innych dokumentów, gdzie indziej istniejących. Ta praca w większości wypadków jest pracą bardzo obciążającą i przynoszącą różnorodne skutki. Czasem coś z tego wynika, a czasem nic nie wynika. Stąd mówię o większych poszukiwaniach, bo one dotyczą każdej osoby, której kartę zniszczono w kartotece głównej. To nie dotyczy tylko Aleksandra Kwaśniewskiego. Proszę zwrócić uwagę, że mówiłem o 180 zapytaniach z poprzedniego roku, w wypadku których te podstawowe materiały zniszczono - wobec wszystkich tych osób prowadzi się identyczną procedurę wyszukiwania materiałów w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Padło pytanie, dlaczego nie rozszyfrowano „Alka”. Również z tego powodu. UOP się nie zajmuje rozszyfrowywaniem. UOP dostarcza materiały, te, które ma po SB. Innych działań nie prowadzi. Powiem szczerze: zdziwiłbym się, gdyby ktoś uważał, że powinien je prowadzić. Dlaczego? Bo to nie jest sprawa bezpieczeństwa państwa. Gdzie tu Urząd Ochrony Państwa do tego? To jest marnotrawienie czasu funkcjonariuszy, którzy mają inne poważne zadania, na sprawy, które, gdyby ktoś chciał, może wykonać nawet przeciętny pracownik sądu, nie szkolony specjalnie, nie opłacany inaczej, bez specjalnych wymagań. To jest prosta rzecz, ale urząd jej nie powinien robić, również na tej podstawie, że byłoby to robienie czegoś w sferze politycznej - bo pytania Sądu Lustracyjnego na ogół dotyczą tej sfery - bez upoważnienia ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Ile osób zajmuje się lustracją? Mówiłem już - ok. 20, ale typu archiwiści. Natomiast Urząd Ochrony Państwa w tej chwili liczy niecałe 6 tys. osób. Jest to mniej, zastałem bowiem dokumenty mojego poprzednika i poprzedniego premiera, które mówiły o zamiarze zatrudnienia przez Urząd Ochrony Państwa 8 tysięcy osób. Przewidywano takie działania, tak przynajmniej wynika z pism. Uważam, że 8 tysięcy jest grubą przesadą, naprawdę grubą, jeżeli chodzi o Urząd Ochrony Państwa. Obecna formuła wystarcza, a sama lustracja jest czymś tak drobnym, że trudno tu nawet o niej mówić. Przy tych 20 osobach nie wpływa ona ani szczególnie obciążająco na cały urząd, ani niczego mu nie ułatwia. Wpływa natomiast raczej negatywnie na obsługę kombatantów, którzy starają się o zaświadczenia, że byli prześladowani. To odbywa się kosztem tamtych odpowiedzi, głównie dlatego, że pracują nad tym ci sami archiwiści.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Czy były zastrzeżenia ze strony Sądu Lustracyjnego i rzecznika interesu publicznego? Jeżeli chodzi o rzecznika interesu, to już mówiłem, że nie było. Nie mam prawa kontrolowania Sądu Lustracyjnego i urzędu. Pytania dotyczyły tego, czy mają oni jakieś zastrzeżenia, które mógłbym zbadać, które byłyby tropem do wykrycia nieprawidłowego działania urzędu. Rzecznik odpowiedział, że ich w ogóle nie ma, a prezes V Wydziału Lustracyjnego Sądu Apelacyjnego sędzia Puszkarski powiedział krótko: nie mam zastrzeżeń. W związku z tym nie szukałem już tym tropem, ponieważ ci, którzy jako jedyni mogli stwierdzić, że coś w lustracji nie gra z powodu Urzędu Ochrony Państwa, powiedzieli, że nie mają zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Czy UOP zrobił wszystko, co się da, żeby wyjaśnić, czy „Alek” był czy nie był Aleksandrem Kwaśniewskim? Proszę państwa, UOP tego nie wyjaśniał inaczej, niż tylko dostarczając dokumenty. Powtarzam, nie mógł się tym specjalnie zajmować, a dalsze badania, a także zaspokajanie ciekawości - bo za takim pytaniem stoi jakaś ciekawość - to nie są zadania Urzędu Ochrony Państwa. Nawet jeżeli bardzo interesuje to kogoś z dziennikarzy czy z klasy politycznej, to trzeba wiedzieć, że nie po to jest Urząd Ochrony Państwa. On ma dostarczać dokumenty, to wszystko. Od procedur operacyjnych wara. Nie wolno podjąć tych działań.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Określenie, czy to był komplet dokumentów i dlaczego... Proszę państwa, określa to rzecznik. Mówi on o komplecie dokumentów w świetle tego, że sam zagląda do archiwum Urzędu Ochrony Państwa i wie, jakie materiały się tam znajdują i na czym polega ich kompletność bądź niekompletność. Z punktu widzenia rzecznika, jak sądzę, kompletność polega na tym, że są to wszystkie materiały, które ma urząd. Jeżeli zakończył poszukiwania i nowych nie znalazł, to z punktu widzenia urzędu jest to wystarczające. Dla rzecznika jest to kompletne, bo innych materiałów nie ma, chociażby nawet były tam różne dziury. Miałbym natomiast pretensję do szefa Urzędu Ochrony Państwa, gdyby nie znalazł jakichś materiałów, które można było odszukać.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">To wcale nie oznacza, że na pewno zostały znalezione wszystkie materiały. Dlaczego? Ponieważ mogą istnieć miejsca zupełnie przypadkowe, a logiczne - tak już się zdarzało - w których te dokumenty się znajdują. Ale przypominam, że urząd nie szuka ich już w odniesieniu do kandydatów, którzy zostali zbadani i ocenieni przez sąd lustracyjny, bo nie ma już zlecenia na ich szukanie. Archiwiści dostają polecenie znalezienia określonej osoby: o takich parametrach, takiej dacie urodzenia i z tego są rozliczani, nie zaś z szukania czegoś, czego nie ma w zapytaniu rzecznika czy sądu. Proszę państwa, wprowadzony obecnie w urzędzie sposób dokumentacji takich poszukiwań pozwala sprawdzać, po co ktoś zaglądał do czyichś papierów. Następcy będą mogli to zobaczyć. Taki jest sposób zabezpieczenia. Nie wolno zaglądać do papierów bez uzasadnionej prawem potrzeby. Jeśli ktoś zajrzy, a wykorzysta do tego swoje stanowisko - teoretycznie może to zrobić - to zostanie zapis, kiedy to zrobił i będzie można sprawdzić, z jakiego powodu i na czyje żądanie korzystał z dokumentów. W wypadku lustracji - prosta, bardzo prosta rzecz, trudniejsza sprawa, gdy dotyczy skomplikowanej przestępczości gospodarczej, ale też trzeba się wylegitymować określonym działaniem, czymkolwiek, procedurą operacyjną, w której występuje ten człowiek, o którego się pyta. Jeżeli funkcjonariusz zapyta o kogoś, kogo w swoich materiałach nie ma wykazanego jako osoby będącej przedmiotem zainteresowań, tzn. że szukał niepotrzebnie, nie do celu operacyjnego, i to już od razu powinno budzić podejrzenie jego przełożonych, ale w przyszłości jest do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Pytanie kolejne. Dokonano aresztowania 12 szpiegów rosyjskich. Proszę państwa, w tym piśmie nie ma mowy o aresztowaniu szpiegów rosyjskich.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Nie ma mowy o aresztowaniu, jest mowa o aresztowaniu 3 żołnierzy, oficerów Wojska Polskiego, i jest mowa o 12 dyplomatach, ale nie o aresztowaniu. Dyplomatów się nie aresztuje. To nie jest pomyłka. Żałuję, że to zostało w taki dziwny sposób upublicznione. Ponieważ premier wobec prezydenta używał argumentacji mającej na celu również wykazanie osiągnięć Urzędu Ochrony Państwa, więc podał to. Gdyby było to publikowane zgodnie z planowanymi przez premiera i prezydenta ustaleniami, to ten fragment nie znalazłby się w części publikowanej.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Premier wie, co mówił.)</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Przepraszam, premier i prezydent wręcz ustalali w tych sprawach, że ich korespondencja zostanie dostarczona do sejmowej komisji służb specjalnych. Sejmowa komisja postanowiła, że zwróci się do premiera i do prezydenta o udostępnienie publiczne tych materiałów. Oni jeszcze nie zdążyli tego uzgodnić, a materiały zostały opublikowane.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto nie zdążył uzgodnić?)</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Nie wiem, trudno powiedzieć, kto, ale z całą pewnością widziałem w sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych wiele egzemplarzy tego, bo posłowie dysponowali oddzielnie tym. Ponieważ te pisma nie miały klauzuli tajności, nie było powodu, w momencie kiedy je pisano, w ogóle nikt nie zakładał, że one będą upubliczniane. W związku z tym ten fragment się tam znalazł, ale jest prawdziwy i wiąże się z tym, o czym państwu mówiłem, że skoro doszło do tego, że aż tylu szpiegów zidentyfikowano i zneutralizowano w czasie 2,5-roku, powtarzam, ponad dwa razy więcej niż w ciągu 7 poprzednich lat, to dlatego mówię, że Urząd Ochrony Państwa pracuje dobrze i zajmuje się tym, czym powinien, nie sprawami politycznymi, tylko tymi. Jeżeli nawet lustrację zaliczyć do politycznych, to to jest 20 osób, natomiast urząd pracuje w ramach ustawy w zupełnie innym kierunku i zajmuje się bezpieczeństwem państwa. Jeżeli ten wynik ktoś chce nazwać brakiem troski czy zajmowaniem się czymś innym, to niech powie, czym się zajmowali poprzednicy, że nie mieli takich wyników.</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Sejmowa komisja stwierdziła uchybienia, a koordynator dostrzega prawidłowości, wymienienie sprawy Oleksego, haki itd. Proszę państwa, nie wiem, dlaczego takie różne rzeczy rzucane są jakby na zasadzie sygnałów, które mają zastąpić dowody. Sprawa Oleksego, a może lepiej byłoby mówić sprawa „Olina”, bo to była treść tej sprawy, była sprawą rzeczywistą. Sąd nie dostał tej sprawy, ponieważ prokurator uznał, że dowody są za słabe, ale prokurator nie stwierdził, że dowody są fałszywe, prokurator nie stwierdził, że oficerowie Urzędu Ochrony Państwa wytwarzali te dokumenty — nie. Czym innym jest stwierdzenie, że brak było wystarczających dowodów, a czym innym sugestia kryjąca się za słowem prowokacja.</u>
          <u xml:id="u-222.17" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę państwa, w urzędzie nadzorowanym przeze mnie, jeżeli się znajdzie informacja, dotycząca jakiegokolwiek ważnego, bardzo ważnego urzędnika, w kontekście szpiegostwa, to będzie potraktowana tak samo jak w wypadku każdego innego ewentualnego szpiega, będzie prowadzone działanie i stanowisko nie będzie go osłaniało przed konsekwencjami. Ale konsekwencje wyciąga sąd, a nie Urząd Ochrony Państwa, a Urząd Ochrony Państwa ma obowiązek zawiadomić prokuraturę już we wstępnych fazach takich działań i później przekazuje to prokuraturze. Urząd nie jest od ustalania tego, kto jest szpiegiem, a kto nie jest szpiegiem. Ta procedura - jest szpiegiem czy nie jest szpiegiem - w sensie decyzji urzędu zatrzymuje się tylko przy dyplomatach, a to dlatego, że wobec nich prokuratura jest bezradna i nie można prowadzić dalej normalnych działań. We wszystkich innych wypadkach odbywa się to jednak za pośrednictwem prokuratury. Więc nie było prowokacji Oleksego czy wobec Oleksego. Były stwierdzone materiały, które dostał prokurator, i nie skierował sprawy do sądu, ponieważ uznał, że dowodów jest za mało. Nie stwierdził jednak, że jest to prowokacja. W związku z tym nawiązywanie w tej chwili do jakiegokolwiek podobieństwa ma, moim zdaniem, tylko jedną podstawą: i w tamtym wypadku sprawa się opierała na dokumentach, których nikt nie zakwestionował, i w wypadku lustracji prezydentów - obecnego i poprzedniego - opierała się na dokumentach, których prawdziwości sąd nie zakwestionował. Urząd nie twierdził zaś, że ktoś jest agentem polskim, rosyjskim czy innym. Urząd w sprawach lustracyjnych dostarczał materiały SB, które dotyczyły tego człowieka - obojętnie czy mu w rozumieniu ustawy lustracyjnej szkodziły czy pomagały, z punktu widzenia urzędu nie miało to żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-222.18" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Dlaczego dostarczano kserokopie, a dlaczego na rozprawie był oryginał? To jest wynik uzgodnień, które mówią o tym, że w tych wcześniejszych fazach, które zazwyczaj się wiążą z rzecznikiem, urząd wytwarza kserokopie, które następnie w archiwum podpisują: za zgodność z oryginałem. Rzecznik może oglądać to i porównywać z oryginałem, ale na rozprawę muszą być dostarczone oryginały. I wtedy dopiero w wyniku tej umowy sąd zamienia kserokopie tych dokumentów na oryginały. Często jest tak, że w jednej księdze jest wiele osób do różnych spraw i ta księga jest używana tylko w momencie rozprawy przez sąd, a później wraca, a rzecznik używa kserokopii wobec zupełnie innych osób. Tak rozumiem pytanie o to dostarczanie kserokopii. Natomiast gdyby dotyczyło ono dostarczania kserokopii w sprawie Lecha Wałęsy, to informuję, że te kserokopie, które były przechowywane w Urzędzie Ochrony Państwa, a dotyczyły już zniszczonych i zagubionych materiałów Służby Bezpieczeństwa, docierały do Urzędu Ochrony Państwa w przeszłości i ten moment został zarejestrowany. Wiadomo, kiedy te znaleziska zostały zarejestrowane. To jest w ogóle sprzed tej kadencji parlamentarnej. Rzeczywiście były kserokopie, ale nie wolno było powiedzieć, że skoro to są kserokopie, to sąd nie będzie miał do nich wglądu. Dostał je tak samo jak inne, a oceniał ich wartość tak, jak chciał. Z punktu widzenia Urzędu Ochrony Państwa nie miało znaczenia, czy to jest oryginał czy kserokopia, w wypadku gdy istniała tylko kserokopia. Urząd tego nie oceniał, czy to jest dobre, czy to jest złe, czy to obciąża, czy uniewinnia. Było to związane z tym człowiekiem i miało zostać dostarczone.</u>
          <u xml:id="u-222.19" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Ocena stanu zasobów w UOP po SB, rozmiar zniszczeń. Już o tej jednej partii niszczonej, która została ujawniona, mówiłem na początku. Ile zniszczono? Trudno powiedzieć. Chciałbym przypomnieć, że niszczenie nie dotyczyło tylko materiałów SB, dotyczyło również materiałów o UB w przeszłości. Co przewrót polityczny i osoby z ważnego kręgu politycznego albo dawni funkcjonariusze UB lądowali na wysokich stanowiskach, to zaczynało się niszczenie związanych z nimi dokumentów. I tak oglądałem w dawnych czasach, bo jeszcze jako członek politycznego komitetu doradczego, stojące w archiwum trzy, takie grube, oprawione na czerwono ze złotym nadrukiem: Generał Milewski. Trzy takie... Było w nich razem 7 kartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie Ministrze! Przepraszam, ale już o 15 minut przekroczyliśmy czas przewidziany na zapytania poselskie. Czy mógłby pan nieco syntetyczniej mówić i zmierzać do końca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Próbuję powiedzieć, że ten rozmiar zniszczeń nie jest związany tylko z ostatnimi czasami, lecz sięga dalej. W związku z tym nie można wszystkich zniszczeń zapisywać na konto SB w ostatnich czasach. Aczkolwiek jeżeli dotyczy to ludzi, którzy byli ostatnio w centrum zainteresowania SB, a później pełnili funkcje polityczne w okresie przełomu, to materiały tych ludzi były niszczone w przerażający sposób. Niszczono materiały, a następnie niszczono protokoły niszczeń materiałów, po to, żeby nie można było dojść, co zostało zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Czytałem ten tekst Adama Michnika w „Gazecie Wyborczej” i stwierdzam, że potwierdza to, iż Adam Michnik nie lubi lustracji. Ale w momencie kiedy na przykład wskazuje jako błąd UOP to, że UOP powinien się zajmować dzisiaj działalnością polityczną, tylko sam tego nie rozumie, to po prostu różnimy się co do tego, czym się powinien zajmować UOP. UOP nie jest instytucją wszechwiedną, UOP nie jest instytucją, która zajmuje się wszystkim. W szczególności nie zajmuje się wszystkimi przestępstwami, nawet bardzo poważnymi i dolegliwymi dla ludzi. Zajmuje się sprawami ważnymi dla bezpieczeństwa państwa. Nie ma się zajmować sprawami politycznymi, co wcale nie znaczy, że jego działania nie dotkną polityków. Ale tylko wtedy, jeżeli to jest związane z prawem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kończymy to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jednocześnie kończymy zapytania.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Niemniej jednak, ponieważ ta sala jest salą, na której przede wszystkim powinniśmy dbać o przestrzeganie zasad praworządności, chcę powiedzieć, panie ministrze, że sformułowanie, którego pan użył, że jeśli sąd orzekł, że lustrowany nie skłamał, to to wcale nie znaczy, że nie skłamał, dlatego że mogło nie być dokumentów, mogły być zniszczone, nie powinno paść z ust członka rządu, który powinien dbać również o przestrzeganie praworządności.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otóż jeśli sąd orzekł, w tej sprawie czy w innej, wszystko jedno, że ktoś jest niewinny, to jest niewinny. Jakiekolwiek rozsiewanie dalszych pogłosek, dalszych wątpliwości jest po prostu nieprzyzwoitością, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie rozsiewanie...)</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Chcę także powiedzieć, że w takich sytuacjach procedura sądowa przewiduje instytucję umorzenia. I chcę przypomnieć, że rzecznik wystąpił z wnioskiem o umorzenie. Sąd nie podzielił tego poglądu. A więc proszę to wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#komentarz">(Poseł Karol Łużniak: A numery rejestracyjne!)</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">A jeśli chodzi o te numery rejestracyjne, o których tu była mowa i o których z takim naciskiem pan mówił, pan cytował tylko część orzeczenia sądu. Bo sąd w tej samej części zakończył, po dłuższym wywodzie: ale też przez to pozostaje duża doza wątpliwości co do poprawności wpisu. I, proszę państwa, proszę przestudiować jeszcze raz ten wyrok - ci, którzy mają wątpliwości, bo sądzę, że większość ich nie ma. I żadnych dodatkowych lustracji na sali sejmowej prowadzić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#komentarz">(Poseł Karol Łużniak: My nie mieliśmy pytania do pana marszałka, tylko do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ta sprawa, proszę państwa, dotyczy prezydenta Rzeczypospolitej i w związku z tym po zakończonym procesie lustracyjnym rozsiewanie tego rodzaju wątpliwości tu na tej sali jest niedopuszczalne. Stwierdzam to jasno.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#WicemarszałekMarekBorowski"> I dotyczy to Aleksandra Kwaśniewskiego, i dotyczy to także Lecha Wałęsy. I każdego człowieka, który był lustrowany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-225.15" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mariana Golińskiego.</u>
          <u xml:id="u-225.16" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wszyscy zapisani, panie posłanki i panowie posłowie, zabrali głos w dyskusji i zadali pytania.</u>
          <u xml:id="u-225.17" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Janusza Radziejowskiego w celu udzielenia odpowiedzi na zadane w dyskusji pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym przede wszystkim stwierdzić, że jestem w dosyć trudnej sytuacji, ponieważ projekt, który tutaj był prezentowany przez szanownego posła sprawozdawcę, jest projektem, który w znacznym stopniu odbiega od pierwotnego przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Oczywiście muszę podkreślić duży wkład posłów, ekspertów Wysokiego Sejmu, którzy włożyli tutaj dużo pracy i doprowadzili do takiego kształtu tej ustawy, jaki jest w tej chwili dyskutowany. Wiele zapisów jest teraz naszym zdaniem oczywiście znacznie lepszych, udoskonaliło ten projekt. My się z tym zgadzamy. Natomiast są takie zapisy, które po prostu odzwierciedlają stanowisko posłów pracujących nad tym. Oczywiście przyjmujemy to z całym szacunkiem, zwłaszcza że nie przekracza to, że tak powiem, intencji rządu, który dokonał poprawienia ustawy o ochronie przyrody. Chciałbym powiedzieć, że główne cele, które przyświecały nowelizacji, to właśnie dostosowanie do konstytucji i dostosowanie do wymogów Unii Europejskiej. W następnej fazie zostało wprowadzonych szereg zmian. Również one w intencji rządu miały doprowadzić do większego uspołecznienia zadań związanych z ochroną przyrody przez wprowadzenie szerokiego przedstawicielstwa społecznego i do usprawnienia różnych procedur - w tej chwili te procedury zostały wyraźnie usprawnione.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Rozumiem, że to, co zostało przedstawione w wystąpieniach klubów poselskich, to, co zostało zapisane i złożone do protokołu, będzie rozpatrywane przez sejmową komisję ochrony środowiska i ujęte tak, jak posłowie zdecydują. Będziemy oczywiście w trakcie dyskutowania tych poprawek prezentowali stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Natomiast tutaj chciałbym ustosunkować się do pytań, które padły i były wyraźnie kierowane pod adresem rządu. Pierwszą serię pytań skierował pan poseł Zakrzewski, który m.in. zapytał o sprawę ochrony siedlisk - to jest art. 35a - w jaki sposób będą one chronione. Chciałbym powiedzieć, że według rządu nie ma potrzeby - zresztą w trakcie dyskusji w podkomisji, która opracowywała projekt nowelizacji ustawy, twierdzono podobnie - wprowadzania nowej kategorii ochronnej w postaci siedlisk. Procedura według tej ustawy ma wyglądać następująco. Otóż minister w formie rozporządzenia określa listę siedlisk, które wymagają ochrony. To ma korespondować z odpowiednimi listami obowiązującymi w Unii Europejskiej, bo taka jest idea - to jest realizowanie pewnego wspólnego programu ogólnoeuropejskiego. Natomiast właściwe organy podejmą decyzje co do form ochrony tych siedlisk. Niektóre z siedlisk, a jest ich bardzo dużo, znajdują się w obrębie już istniejących obszarów chronionych. Prawie 30% powierzchni kraju mamy pod ochroną - a więc siedliska w parkach narodowych, w parkach krajobrazowych, rezerwatach. A jeśli występują one poza tymi obiektami, można je chronić w różnych innych formach - np. tworząc nowe rezerwaty czy użytki ekologiczne. Mamy dosyć duży katalog form ochrony i nie ma potrzeby wprowadzania następnej kategorii, bo to nic tutaj nie załatwi i nie ma też takiego wymogu Unii Europejskiej, żeby to była jakaś specjalna kategoria - ma być to chronione w sposób właściwy dla danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Teraz bardzo ciekawe pytanie dotyczące roślin leczniczych. Taki zapis był rzeczywiście w ustawie z 1991 r., do dzisiaj obowiązującej. Niestety tego zapisu, okazało się, od 1991 r. nie można było wykonać z przyczyn formalnych. Dlatego w tej chwili skreśliliśmy ten zapis. Natomiast proponujemy następującą procedurę. Otóż najpierw praca nad rozszerzeniem list roślin chronionych - to jest rozporządzenie ministra - chcemy tam wprowadzić wszystkie rośliny o charakterze leczniczym. Następnie na podstawie rozporządzeń, które są przewidziane w art. 27c, minister właściwy do spraw środowiska może udzielić zezwoleń na pozyskiwanie określonych gatunków chronionych w określonych sytuacjach. I według nas zapewni to i ochronę roślin leczniczych, i możliwość racjonalnego gospodarowania. Zresztą do dzisiaj też tak się dzieje, są wydawane przez ministra odpowiednie zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Sprawa opłat za wejście do parku. Przypominam sobie, że to jest zapis wprowadzony przez ustawę z 1991 r. Nie jest to obligatoryjne, jest tylko możliwość wprowadzenia takich opłat przez dyrektora parku. Określając tutaj ten współczynnik w oparciu o dane GUS wprowadzamy maksymalną stawkę, w rozumieniu ministra, za jednorazowe wejście do parku. To znaczy, że jeśli ktoś wchodzi do parku na okres kilku dni, płaci raz. Natomiast nie mamy sposobu, żeby określić dochody poszczególnych parków. Ja tylko mogę powiedzieć, że największe dochody z tego tytułu ma Tatrzański Park Narodowy, blisko 7 mln zł rocznie. Ale ten park jest szczelnie obstawiony bramkami i właściwie nie można bez uiszczenia odpowiedniej opłaty wejść na jego teren. Są natomiast parki narodowe, które nie pobierają żadnych opłat albo pobierają je wyłącznie za korzystanie z pewnych obiektów, z pewnych urządzeń. W ogóle są to opłaty nie tyle za wejście do parku, ile za korzystanie z infrastruktury i pieniądze w ten sposób pozyskane idą na konserwację, na rozbudowę tej infrastruktury. Na przykład w Tatrzańskim Parku Narodowym, który ma szczególnie trudne warunki terenowe, a jednocześnie jest pod dużą presją turystów, odbudowa szlaków i ich konserwacja jest niesłychanie kosztowna i te pieniądze właśnie na to są przeznaczane.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Teraz następna sprawa. Pan poseł Kasprzyk z SLD również zadał tu kilka pytań, m.in.: dlaczego został skreślony art. 34 dotychczasowej ustawy, a właściwie jeden punkt, pkt 5 tego artykułu, dotyczący możliwości objęcia przez gminę ochroną gatunkową pewnych gatunków zwierząt i roślin. A więc, po pierwsze, gmina ma takie możliwości, bo gmina może sobie po prostu ustanowić pomnik przyrody czy użytek ekologiczny; jest przewidzianych kilka form, które gmina może ustanowić. Jeśli natomiast chodzi o samą ochronę gatunkową, to gatunki mają to do siebie, że rozprzestrzeniają się znacznie szerzej niż gmina i dlatego te uprawnienia ma wojewoda. Przede wszystkim jest lista gatunków chronionych, ta ministerialna, centralna, ale oprócz tego wojewoda może na wniosek swoich organów doradczych czy na wniosek gmin objąć pewne gatunki ochroną. Niemniej takie działanie mogłoby doprowadzić w ostateczności do tego, że jakaś gmina, która akurat nie przepada za myśliwymi, uzna, że na jej terenie pod ochroną jest jeleń czy sarna, i będzie jaskrawy konflikt z Prawem łowieckim i z innymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Następna, dosyć istotna kwestia - jest to bodajże art. 52 - to kwestia opłaty za szkody wyrządzone przez zwierzynę łowną w projektowanych strefach ochrony, w otulinach, w terenach, które są wyłączone z normalnej gospodarki łowieckiej. Według ministerstwa sprawa jest prosta. Otóż za te szkody powinien płacić wojewoda, a rozumowanie nasze jest oparte na tym, że wojewoda jest odpowiedzialny za wykonywanie ustawy o ochronie przyrody na swoim terenie, a na pewno takim zadaniem jest zapewnienie właściwej ochrony parkowi narodowemu. Takie jest nasze stanowisko, wiem natomiast, że są też inne propozycje, na pewno warte dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Była również obawa, formułowana przez pana posła, czy te różne zakazy zawarte w ustawie nie będą kolidowały z niektórymi zajęciami ludzi, zwłaszcza w części Bieszczadów, gdzie ludzie żyją z wypalania drzewa, czyli produkowania węgla drzewnego. Rzeczywiście na terenach parków narodowych taka działalność jest niemożliwa, natomiast na terenach czy to lasów państwowych, czy parków krajobrazowych odbywa się to za zgodą odpowiednich władz i według przepisów właściwych dla danego obszaru. Nie ma takiej możliwości, żeby akurat ta ustawa zmieniała statut tych węglarzy i likwidowała w ogóle ten proceder, który jest na pewno procederem charakterystycznym, część ludzi na pewno z tego żyje. Takiej możliwości tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Szereg pytań dotyczących kwestii: samorządy a ochrona przyrody, zadał pan poseł Czepułkowski. Chciałem tutaj zwrócić uwagę, że projekt, który tu prezentował poseł Goliński, był pewnym kompromisem między stanowiskiem rządowym, stanowiskiem ekspertów i stanowiskiem samorządowym, w ramach których formułowano bardzo różne, sprzeczne opinie - od kategorycznego nakazu, jak gdyby prymatu ochrony przyrody, rozszerzenia zadań i kompetencji dyrektora parku narodowego również na otulinę, przez stanowisko mówiące o konieczności uszanowania prawa samorządów, prawa właścicieli prywatnych, uprawnień z tytułu własności komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Jeśli chodzi o pkt. 1 dotyczący utworzenia parku, zarzuca się, że w przypadku parku narodowego mówi się tylko o uzgodnieniu, a w przypadku parku krajobrazowego... Przepraszam, w przypadku parku krajobrazowego mówi się o uzgodnieniu, a w przypadku projektu utworzenia parku narodowego o zasięgnięciu opinii. Według nas nie ma tu sprzeczności. Park narodowy jest dobrem narodowym, powinien obejmować walory mające charakter ponadlokalny. Dlatego tutaj mówimy wyłącznie o zasięgnięciu opinii. Teoretycznie park narodowy powinien obejmować przede wszystkim tereny, które są własnością skarbu państwa. Natomiast w przypadku parku krajobrazowego, który powstaje, po pierwsze, na mocy decyzji władz lokalnych - wojewody - a po drugie, obejmuje również tereny użytkowane gospodarczo, zdecydowanie musi to być uzgodnione między wojewodą a samorządami. Takie jest nasze stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Jeśli chodzi o kwestię zwolnień z podatków leśnych, to ten zapis w gruncie rzeczy jest zapisem z ustawy z 1991 r. Poza pewnymi kosmetycznymi zmianami w zakresie zgodności z celami statutowymi, z celami ochrony, wprowadzonymi w trakcie dyskusji w podkomisji, tego paragrafu nie zmienialiśmy. On jest taki, jaki był w 1991 r. Czy to dobrze, czy źle - to jest sprawa do dyskusji. Ile powinna kosztować ochrona przyrody? Ochrona przyrody jest zadaniem budżetowym. Nie oszukujmy się, jeśli park będzie płacił podatki, to będzie płacił z dotacji budżetowej. To, czy powinien być jakiś ekwiwalent, w przyszłości trzeba będzie ostatecznie rozwiązać z całą świadomością, że będzie to kosztowało. Natomiast ten zapis jest takim zapisem, jaki był przedtem.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Było też pytanie dotyczące art. 13, który mówi o możliwości wywłaszczeń. Być może tu jest nieszczególne sformułowanie, niezbyt szczęśliwe. Natomiast generalne założenie ekspertów prawnych w tym przypadku - pamiętam tę dyskusję - było takie, że samorządy są częścią władzy publicznej, czyli są odpowiedzialne za realizację celów publicznych, a celem publicznym jest również ochrona przyrody. W związku z tym samorządy same powinny to realizować, nie powinno się ich traktować jak podmiotu, który ma inne interesy. Natomiast faktem jest, że samorządy z jednej strony opiniują tworzenie parków narodowych, co nie jest za częstym przypadkiem. Parki narodowe w sumie zajmują 1% powierzchni kraju, ale na pewno mają ważną, decyzyjną rolę przy tworzeniu parków krajobrazowych, które zajmują prawie 8% powierzchni kraju. Właśnie tu są te decyzje lokalne. Samorządy też mogą powoływać - jak już wspominałem - z własnej inicjatywy pewne formy ochrony, których katalog wymieniony jest w dawnej ustawie i w obecnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Pan poseł Blecharczyk z AWS zadał pytanie dotyczące korytarzy ekologicznych. Przyznam się, że dla mnie jest to jedno z trudniejszych pytań. Resort nie był zwolennikiem korytarzy ekologicznych w tej ustawie. To sformułowanie, które zostało tu zawarte, jest sformułowaniem bardzo miękkim, sankcjonuje pewną praktykę istniejącą od końca lat siedemdziesiątych, czyli traktowanie pewnych obszarów jako łącznikowe pomiędzy obszarami. Uważamy, że korytarze ekologiczne są we wszystkich planach przestrzennego zagospodarowania. Są to decyzje lokalne. Jeśli chodzi o status tych korytarzy, to są to obszary chronionego krajobrazu, czyli ich status jest bardzo niski. W zasadzie nie ma potrzeby - i nie ma takiego zamiaru - by te korytarze narzucać w planach przestrzennego zagospodarowania, narzucać podmiotom planującym. Podmioty te same, z własnej inicjatywy, zgodnie z dobrą tzw. praktyką planistyczną wprowadzają te korytarze do ustaleń planu. Zwykle są to obszary związane np. z planowanymi dolesieniami czy z jakimiś szczególnymi atrakcjami lokalnymi bądź też istnieje konieczność zachowania ich dla rekreacji, dla bezpieczeństwa ekologicznego, w interesie miejscowej ludności. Nie zapominajmy, że ochrona przyrody leży nie tylko w interesie ekspertów, garstki, jak tutaj padały głosy, takich bardzo ekstremalnych ekologów, ale przede wszystkim w interesie obywateli; ma służyć zapewnieniu odpowiednich warunków życia, odpowiednich warunków np. rekreacji. Przejścia autostradowe i inne to jest obowiązek inwestora, tutaj nie ma żadnych wątpliwości, tak jest na całym świecie. Kto buduje duże obiekty liniowe, które przecinają trasy migracji zwierząt, jak wynika z ocen oddziaływania na środowisko, jest zobowiązany do zapewnienia utrzymania tychże terenów migracji. I to jest robione. Przyznam, że od paru lat nie słyszałem, żeby były z tym większe kłopoty. Jeśli chodzi o skutki zmiany planu, zmiany charakteru gospodarowania, wynikające z objęcia danego obszaru ochroną, to na ogół jest tak, że jeśli jest to własność prywatna, to tak naprawdę rygory związane z ochroną przyrody są na tym terenie bardzo umowne. Dlatego podkreślenie, że wymaga to wywłaszczeń czy zgody jest bardzo słusznym zapisem. Natomiast tam, gdzie dochodzi do wywłaszczeń, do jakichś ograniczeń, to ten organ, który powoduje czy wywłaszczenie, czy znaczące ograniczenie powinien zapłacić na mocy już chyba prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Pani poseł Liszcz poruszyła sprawę, która przewijała się zresztą w pytaniach do pana posła Golińskiego, jak też była obecna w wypowiedziach posłów z ramienia Unii Wolności czy SLD, dotyczy to Straży Ochrony Przyrody. Chciałbym tutaj przede wszystkim rozwiać pewien mit. Otóż Straż Ochrony Przyrody może działać, nie ma żadnych przeszkód, żeby działała. Mało tego, ona działa, działa wszędzie tam, gdzie służby podległe Ministerstwu Środowiska mogą na to zezwolić - na terenie parków narodowych na mocy umów z dyrektorami parków. Proponowałem zarządowi tejże straży zawarcie porozumienia, na mocy którego zalecimy nawiązywanie ścisłych kontaktów pomiędzy organami uprawnionymi: nadleśniczymi, dyrektorami parków krajobrazowych i konserwatorami przyrody, oczywiście również dyrektorami parków narodowych, które będą dotyczyły działalności tejże straży. To rozbiło się o jedno: nie jesteśmy uprawnieni do tego, żeby dawać straży inne możliwości działania, poza napominaniem, wychowywaniem czy też wspieraniem służb zawodowych, odbywaniem z nimi wspólnych patroli czy też informowaniem za pomocą umówionych środków technicznych odpowiedzialnych straży zawodowych lub też funkcjonariuszy zawodowych o zauważonych przekroczeniach. Nie mamy takiej możliwości. Natomiast spór dotyczy dwóch rzeczy - z jednej strony chodzi o utworzenie na mocy ustawy społecznej Straży Ochrony Przyrody. Według opinii prawników rządowych, a także sejmowych - opinia na ten temat została załączona - nie ma takiej możliwości, dlatego że jest to możliwe tylko na mocy suwerennej decyzji z art. 58 o prawie do zrzeszania, organizowania się obywateli. Prawnicy stoją na stanowisku, że nie ma możliwości, żeby jedną organizację specjalnie uprzywilejować, bo różne organizacje mogą rościć sobie pretensje do działań podejmowanych przez organizację o charakterze straży. Mamy w kraju kilkaset niezależnych organizacji pozarządowych prowadzących działalność o charakterze ekologicznym. Szereg z nich wykonuje niesłychanie energiczne i efektywne działania na rzecz ochrony przyrody i do tego nie pytają ani o legitymacje, ani o zezwolenia od wojewody, tylko działają tak, jak im nakazuje sumienie, jak - uważam - powinno być. Przecież są różne głośne akty protestacyjne, negocjacje, różne działania prowadzone przez organizacje pozarządowe i tutaj nikt tego nie zabrania. Ministerstwo Środowiska z dużą sympatią, chociaż mamy czasami spore kłopoty, traktuje te organizacje jako swojego naturalnego sojusznika.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Jest druga sprawa, która utrudniała rozmowy przynajmniej z pewną częścią straży, tzn. domagania się od niej pewnych uprawnień o charakterze policyjnym, chodzi o możliwość zatrzymania, legitymowania, nakładania grzywny, mandatu itd. Są opinie, że nie jest to zadanie organizacji społecznej. Oczywiście, Wysoka Izba może uznać, że mogłaby nadać takie uprawnienia, ale w opiniach prawnych, które towarzyszyły temu aktowi również podczas prac podkomisji - nawet, o ile pamiętam, na ostatnim posiedzeniu komisji, przyjmującym raport podkomisji - zdecydowanie taką możliwość odrzucono. Jeśli Straż Ochrony Przyrody chce się zarejestrować, można tego dokonać w ciągu jednego dnia, ale jako organizacja pozarządowa, nie składkowa, złożona z czterech organizacji, bo to nie tylko Liga Ochrony Przyrody, ale PTTK, chyba Polski Związek Wędkarski, Polski Związek Łowiecki. Możemy działać i nie ma żadnych przeszkód, żeby to wszystko się działo.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Było pytanie chyba pana posła Dankowskiego, jak rząd zamierza realizować tę ustawę. To jest pytanie. Pojawiały się tu przykłady, dotyczące niskiej efektywności wykonywania zadań w zakresie ochrony przyrody, ale także planowania przestrzennego. Mogę się zgodzić. Ustawa obowiązuje wszystkich - rząd, wojewodów, samorządy. Sankcje za nieprzestrzeganie ochrony przyrody nie są zapisane w ustawie, to są sankcje z Kodeksu karnego, zatem i prokuratura, i policja, i straże gminne są odpowiedzialne za egzekwowanie ustaleń ustawy o ochronie przyrody. Niska natomiast efektywność, wynikająca np. z nieprzestrzegania przez gminy własnych ustaleń, własnych planów przestrzennego zagospodarowania, rzeczywiście jest problemem. Jeśli ktoś ustala plan, nakłada pewną strefę ochronną, a potem toleruje samowolę budowlaną, jest to problem, ale wykracza to chyba troszeczkę poza ustawę, jest to refleksja dotycząca w ogóle wzmacniania skuteczności prawa, również lokalnego w powszechnych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Pan poseł Krutul z Porozumienia Polskiego zadał kilka pytań, które dotyczyły tego, czy ustawa nie będzie ograniczała, nie umożliwi tworzenia faktów dokonanych wobec samorządów. Podano również przykład, wątpliwość, czy nie jest to specjalna ustawa w sprawie Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-226.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że zapisy, które mamy, dotyczące uprawnień samorządów, nawet te o opiniowaniu przez nie programów, nie tylko mówiące o wyższych formach uzgodnień, są nowe, nie było ich w poprzedniej wersji ustawy, czyli w tej, która obowiązuje. Jest to krok do przodu, jeśli chodzi o kierunek upodmiotowienia samorządów w stosunku do administracji ochrony przyrody i to się zgadza z praktyką wykonywania ochrony przyrody przez rząd. Obecnie wszystkie programy, plany, dotyczące powiększenia obszarów chronionych, konsultujemy z władzami lokalnymi i nikt nie ma zamiaru wysyłać ani wojska, ani policji, żeby rozszerzyć czy stworzyć nowy park narodowy. Z całą pokorą przyjmujemy stanowiska gmin i staramy się z nimi negocjować do czasu wypracowania odpowiedniego konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-226.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Proszę Państwa! W dyskusji nieraz padały stwierdzenia dotyczące pewnego punktu widzenia, który przyświecał realizacji przynajmniej pierwszej fazy ustawy z 1991 r., czyli wąskiego, eksperckiego. Eksperci wiedzą lepiej, nauka to jest podstawowa sprawa. Pamiętajmy, że nigdzie na świecie w ten sposób ochrony przyrody nie da się realizować. Podstawą jest mediacja. Podstawą jest właśnie uszanowanie podmiotowości samorządów, społeczności lokalnych, również właśnie własności prywatnej, która ma charakter fundamentalny i kłopoty, które mamy w tej chwili w niektórych parkach narodowych, bardzo zresztą duże, wynikają z tego, że kiedyś po prostu włączono pewne obszary, nie martwiąc się o to, że trzeba je wykupić, czy choćby nawet te wywłaszczenia załatwić do końca, tak jak prawo nakazuje. I stąd są tutaj w tej chwili kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-226.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">To są te pytania, które zanotowałem, być może nie wszystkie, ponieważ również dostaliśmy różne projekty już gotowych zapisów, ale to, rozumiem, będzie przedmiotem dyskusji komisji.</u>
          <u xml:id="u-226.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Chciałem wszystkim bardzo serdecznie podziękować, tym, którzy brali udział w pracach, i tym, którzy ten nasz projekt wzbogacili, a także podziękować za te pytania, które tutaj padły, bo one naprawdę dotyczą istotnych spraw związanych z gospodarowaniem zasobami przyrody, z ochroną przyrody. Rzeczywiście może jest tak, jak tutaj opisał pan poseł Pęk, że z jednej strony jest to bardzo ważne zagadnienie, bardzo ważny problem, a niektórzy to traktują, powiedzmy, ideologicznie, właściwie nie zważają zupełnie na wagę sprawy i na racje ludzi, którzy tam mieszkają, na ich potrzeby, z drugiej strony są tacy, którzy uważają, że ochrona przyrody to są jakieś tam mrzonki i w ogóle jest to niepotrzebne, i należy to wszystko inaczej traktować.</u>
          <u xml:id="u-226.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Myślę, że przyroda w naszym kraju na szczęście ma się zupełnie nieźle, mamy raczej kłopoty z nadmiarem pewnych gatunków, pewnych działań, natomiast ochrona przyrody cieszy się też dużą sympatią ze strony społeczeństwa. Nawet samorządy, które jak gdyby są z nami w sporze, nie chcą likwidacji np. parków narodowych, chcą tylko po prostu zmiany pewnych zasad współpracy.</u>
          <u xml:id="u-226.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">Myślę, że ta ustawa, jeśli wejdzie w życie z uwzględnieniem zgłoszonych tutaj uwag, które Wysoka Izba uzna za stosowne, na pewno się przyczyni do tego, żeby polityka w zakresie ochrony przyrody w naszym kraju była realizowana jeszcze lepiej i żeby rzeczywiście zyskiwała sojuszników wśród szerokich rzesz społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.24" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariana Golińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Mam kłopot, dlatego że pytania, które trafiły do mnie, były również omawiane przez pana ministra Radziejowskiego.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Pierwsze pytanie, które zadał pan poseł Bogumił Borowski, dotyczy likwidacji Straży Ochrony Przyrody. Otóż zacznę od pewnego sprostowania. W pana pytaniu, panie pośle, zabrzmiało to tak, jak gdybym to ja zafundował takie rozwiązanie. Otóż przypominam, że jestem posłem sprawozdawcą i mogę tylko powiedzieć, jaka była dyskusja i czym się kierowała komisja, nie zmieniając zapisu zmiany zaproponowanej przez resort ochrony środowiska. Otóż kierowaliśmy się przede wszystkim opiniami prawników, tak prawników strony rządowej, jak i Kancelarii Sejmu, a również legislatora. Wskazywano nam, że takie rozwiązanie jest rozwiązaniem niekonstytucyjnym. Kiedy zwróciliśmy się o opinię już po przedstawieniu sprawozdania podkomisji, ta opinia również zawierała takie stwierdzenie, tu cytuję: Z uwagi na niezgodność z konstytucją zasad funkcjonowania tej straży, niekonstytucyjne jest powierzanie organizacjom społecznym funkcji represyjnych należących do wyłączności organów władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Opracowana w podkomisji wersja projektu nie uległa w tym zakresie zmianie w stosunku do pierwszej wersji projektu z października 1999 r. Organizacje społeczne działające na rzecz ochrony przyrody będą mogły prowadzić swoją działalność statutową na obszarach chronionych i na terenach nadleśnictw po uzgodnieniu z odpowiednimi organami władzy, to jest z dyrektorem parku narodowego, krajobrazowego, wojewódzkim konserwatorem przyrody, nadleśniczym. Po prostu w trakcie prac w komisji nie chciała ona się narazić, że zmieniając ten zapis narazi się na jego niekonstytucyjność. Natomiast w dzisiejszej dyskusji również występowały pewne różnice zdań i myślę, że na posiedzeniu komisji będzie to jeszcze raz dyskutowane. Poprawki zostały zgłoszone, a tak naprawdę prawdopodobnie rozstrzygnie to Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Pan poseł Jerzy Czepułkowski zadał mi pytanie, zwracając się do mnie jako do samorządowca, czy nie jestem za bardziej twardymi zapisami w tejże ustawie, tam gdzie występuje opinia samorządu terytorialnego na temat tego, czy nie powinno być pewnych uzgodnień z samorządem. Z punktu widzenia samorządowca zapewne byłoby wygodnie, żeby pewne dotyczące samorządu terytorialnego sprawy były uwzględniane w takim właśnie uzgodnieniu, ale jednocześnie podejrzewam, że stwarzałoby to pewne bariery i pewną politykę zaporową. Mogę powiedzieć, że w tej ustawie rozwiązania są różne. Raz jest to opinia, raz jest to uzgodnienie - w zależności od ciężaru gatunkowego i tego, czego to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Komisja natomiast musiała wziąć pod uwagę dwie bardzo skrajne opinie, które funkcjonowały podczas prac podkomisji i podczas prac komisji. Jedna mówiła, żeby nie korzystać z żadnych opinii i z żadnych uzgodnień z samorządem terytorialnym, bo nigdy nie będzie wprowadzona żadna nowa forma ochrony przyrody, co jest rzeczą nadrzędną, gdyż leży to w gestii administracji rządowej i w gestii polityki państwa. Druga opinia, równie skrajna, mówiła o czymś odwrotnym - że wszystko powinno być z samorządem terytorialnym uzgadniane. W tej sytuacji komisja, moim zdaniem, starała się zająć stanowisko między jedną a drugą opinią. Myślę, że rozwiązanie, przy którym wydaje się dużo opinii, przy którym niektóre rozwiązania mówią, że rekompensuje się pewne rzeczy samorządowi terytorialnemu, jest rozwiązaniem dobrym. Samorząd jest częścią, co też było podkreślone, administracji publicznej i nie można udawać, że nie będzie wykonywać pewnych zadań również z zakresu ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Pan Marian Blecharczyk nawiązał do art. 4, w którym jest zapisane, że cele będą realizowane przez uwzględnianie wymagań ochrony przyrody w polityce ekologicznej państwa, programach zrównoważonego rozwoju, przyjmowanych przez organy jednostek samorządu terytorialnego, a także w miejscowych planach zagospodarowania. Konkluzja tego pytania jest taka, że w kontekście tego rozwiązania nie powinno być zagwarantowanego finansowania pewnych inwestycji z tym związanych, a które będą zapisane w tych programach. Odpowiem w ten sposób, że komisja tego nie przewidywała i jeśli chodzi o ten konkretny zapis, nie było na ten temat dyskusji. Mówiono natomiast oczywiście o pewnych rekompensatach finansowych, generalnie tam, gdzie zachodzi możliwość ubytku dochodów.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Ale jednocześnie przecież... Weźmy pierwszy lepszy materiał promocyjny jakiejkolwiek gminy w Polsce. Bardzo często jest tak, że na pierwszym miejscu będą informacje, że u nas jest park narodowy, u nas jest rezerwat, u nas są pomniki przyrody, u nas jest czyste środowisko, a więc jest to również szansa dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Pod warunkiem, że nie ma tam zakazu wstępu.)</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Myślę, że działa to w obydwie strony. Niekiedy być może ogranicza pewne możliwości rozwojowe, ale czasami jest motorem napędowym dla gminy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny i ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 1965).</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Wojcieszczuka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny i ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Podstawowym celem wprowadzenia w życie tej nowelizacji Kodeksu celnego jest dalsze harmonizowanie polskich przepisów celnych z regulacjami obowiązującymi w Unii Europejskiej. Przedkładany Wysokiej Izbie projekt zawiera również przepisy nieobjęte harmonizacją z przepisami wspólnotowymi. Te regulacje mają na celu przede wszystkim wprowadzenie dalszych ułatwień w stosowaniu przepisów celnych zarówno dla podmiotów gospodarczych, jak i dla administracji celnej. Konieczność przyjęcia zawartych w tej ustawie zmian wynika ze zobowiązań integracyjnych Polski wobec Unii Europejskiej. Zobowiązania te zostały przyjęte w polskim stanowisku negocjacyjnym przez Radę Ministrów w dniu 10 grudnia 1998 r. Zobowiązania te zostały zawarte następnie w „Strategii działania polskiej administracji celnej do roku 2002” przyjętej przez Radę Ministrów w dniu 19 października ubiegłego roku. Proponowane rozwiązania prowadzą do znacznego zwiększenia stopnia zgodności polskiego ustawodawstwa ze wspólnotowym, zwłaszcza w zakresie implementacji zmian dokonanych w ostatnich latach w unijnym ustawodawstwie celnym. Wymienię najważniejsze zmiany zawarte w prezentowanym Wysokiej Izbie projekcie w zakresie dostosowania ustawodawstwa polskiego do wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">1. Wprowadzono nowy system zwolnień celnych. System ten jest oparty na przepisach obowiązujących w tym zakresie w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">2. Konsekwencją wprowadzenia nowego systemu zwolnień celnych jest synchronizacja przepisów podatkowych z celnymi w zakresie analogicznego jak w Unii Europejskiej udzielania zwolnień od podatków pobieranych w imporcie towarów w przypadku stosowania zwolnienia celnego. Stosowna zmiana w tym zakresie zawarta jest w art. 2 projektu.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">3. Następna istotna zmiana dotyczy wprowadzenia warunków ekonomicznych do uzyskania pozwolenia na stosowanie wybranej gospodarczej procedury celnej: uszlachetniania czynnego lub biernego albo przetwarzania pod kontrolą celną. Instytucja ta niezależnie od tego, że stanowi element dostosowania polskiego prawa, jest także istotna z punktu widzenia ochrony gospodarki krajowej.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">4. Wprowadzono instytucję wiążącej informacji o pochodzeniu towarów stanowiącej element dostosowujący polskie prawo celne do jednej z nowszych instytucji prawnych wprowadzonych w ustawodawstwie wspólnotowym już po wejściu w życie nowego polskiego Kodeksu celnego. Zmiana ta jest konsekwencją pozytywnych doświadczeń wynikających ze stosowania podobnej instytucji, mianowicie wiążącej informacji taryfowej. Wprowadzenie wiążącej informacji o pochodzeniu towarów wzmocni bezpieczeństwo obrotu gospodarczego oraz ułatwi podmiotom gospodarczym planowanie działalności.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">5. Wydłużono termin płatności długu celnego i w następstwie tego podatku od importowanych towarów z 7 do 10 dni od daty powiadomienia dłużnika o kwocie wynikającej z długu celnego.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">6. Rozszerzono także zakres stosowania przepisów dotyczących zgłoszenia celnego związanego dotychczas wyłącznie z procedurami celnymi. Przepisy te będą właściwe również dla nadawania towarom przeznaczenia celnego powrotnego wywozu. Rozwiązanie takie umożliwia zastosowanie w tym przeznaczeniu celnym procedur uproszczonych na zasadzie analogicznej do dopuszczalnej dotychczas jedynie dla procedury wywozu.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">7. Wprowadzono ponadto możliwość unieważnienia zgłoszenia celnego po zwolnieniu towarów do procedury w wypadkach określonych w przepisie wykonawczym, na przykład w przypadku niemożności dokonania faktycznego wywozu towaru objętego już tą procedurą.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">8. Proponujemy także przyznanie prawa do ubiegania się przez osobę uprawnioną do korzystania z procedury odprawy czasowej o przedłużenie wynikającego z przepisu terminu zakończenia tej procedury w uzasadnionych przypadkach. Dotychczasowe przepisy limitują termin w sposób nieprzekraczalny do okresu maksymalnie dwuletniego, co czasami uniemożliwia wykorzystanie np. sprzętu sprowadzonego w związku z prowadzeniem trwającej kilka lat inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Przewidujemy również odstąpienie od obligatoryjności prezentowania upoważnienia przez przedstawiciela za każdym razem, gdy podejmuje on czynności w urzędzie celnym. To rozwiązanie ułatwia działanie przedstawicielom i jednocześnie redukuje zbędne formalności, których dokonanie było dotychczas obowiązkowe bez względu na to, ile razy dany przedstawiciel w określonym urzędzie celnym zgłaszał towary na rzecz tego samego mocodawcy.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Prezentowany Wysokiej Izbie projekt wprowadza więc wiele zmian wynikających z konieczności implementacji prawa wspólnotowego, lecz służy zarazem także innemu istotnemu celowi. Mianowicie celem proponowanych zmian jest także wprowadzenie rozwiązań sprzyjających rozwojowi gospodarczemu w obszarze związanym z wymianą towarową z zagranicą poprzez uszczegółowienie przepisów ustawowych. Rozwiązania sprzyjające rozwojowi gospodarczemu to w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Po pierwsze, zniesienie koncesji na prowadzenie działalności w formie agencji celnej, stanowiące rezultat postulatu liberalizacji dostępu do świadczenia usług. Projekt przewiduje, że prowadzenie agencji celnej nie będzie objęte żadną z form reglamentacji.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Po drugie, zmiany w trybie wydawania decyzji o uznaniu zgłoszenia celnego za nieprawidłowe, które służą również usprawnieniu trybu postępowania administracji celnej.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Po trzecie, zmiana jednego z warunków uzyskiwania pozwoleń na stosowanie procedur uproszczonych (warunek systematyczności przywozu i wywozu towarów od jednego roku został zastąpiony warunkiem prowadzenia działalności gospodarczej od jednego roku). Rozwiązanie to powinno rzetelnym podmiotom gospodarczym o niedużej skali obrotu towarowego z zagranicą ułatwić dostęp do procedur uproszczonych, dając zarazem szansę na rozwój tego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Po czwarte, wprowadzenie nowych możliwości przedłużania terminu dla nadania towarom przeznaczenia celnego, uwzględniających zwiększające się potrzeby w zakresie poddawania towarów specjalnym rodzajom kontroli, np. weterynaryjnej, standaryzacyjnej i innym podobnym.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Po piąte, dopuszczenie agencji celnych do stosowania procedur uproszczonych, co przy odpowiednim zabezpieczeniu interesów budżetu państwa powinno zarazem doprowadzić do przyspieszenia i potanienia obrotu towarowego z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Po szóste, liberalizacja przepisów dopuszczających stosowanie zabezpieczenia generalnego i ryczałtowego, oparta na rozdzieleniu wymagań związanych z tymi dwoma rodzajami zabezpieczenia. Ułatwi to dostęp podmiotom gospodarczym do zabezpieczenia generalnego, które jest pewniejsze dla budżetu państwa w porównaniu z bardziej ryzykownym z tego punktu widzenia zabezpieczeniem ryczałtowym.</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Proponowana ustawa spowoduje skutki finansowe dla budżetu państwa, wynikające z wprowadzenia nowego systemu zwolnień celnych oraz wydłużenia terminów płatności. Skutki te zostały jednak rozłożone w czasie przez propozycję wprowadzenia powodujących je rozwiązań w różnych terminach. Proponuje się, aby ustawa weszła w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisów dotyczących zwolnień celnych, których wejście w życie przewidziane jest na 1 stycznia 2002 r., oraz przepisów dotyczących przesunięcia terminu płatności z 7 na 10 dni, których wejście w życie planowane jest na 1 stycznia 2003 r. Należy zauważyć, podkreślić, że skutki finansowe wprowadzenia ustawy zostały uwzględnione w bilansie finansowym wynikającym z procesu akcesji Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-230.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam przekonanie, że przedkładany projekt spotka się z aprobatą Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Wawryniewicza w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O tym projekcie, jak i o nowelizacji każdego z kodeksów, można mówić albo bardzo długo, albo bardzo krótko. Nie nadwyrężając cierpliwości Wysokiej Izby, powiem bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Otóż konieczność nowelizacji stosunkowo niedawno uchwalonego Kodeksu celnego wynika z przyczyn wewnętrznych i zewnętrznych. Przepisy wewnętrzne wiążą się z potrzebą dostosowania do wymogów funkcjonowania obrotu towarowego w warunkach gospodarki rynkowej, zewnętrzne są związane z naszym dążeniem do pełnej integracji z Unią Europejską, jak również z koniecznością zapewnienia naszego udziału na pełnych prawach w światowej wymianie handlowej, co wiąże się z kolei z akceptacją i przystąpieniem do obowiązujących w tym zakresie porozumień międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Chciałbym podkreślić, że zmiany zawarte w tej nowelizacji mają pełną akceptację Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność i będziemy wnosić o skierowanie projektu do prac w odpowiednich komisjach.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Chciałbym tylko dopowiedzieć, że uważamy za istotne zmiany dotyczące własności intelektualnej, zawarte w art. 2 § 3 i w art. 57, a także w art. 48. Zmiany te wynikają zarówno z podpisanych przez Polskę porozumień, jak i z konieczności wprowadzenia szczegółowych regulacji dotyczących towarów, które podlegają badaniom albo zatrzymaniu w związku z podejrzeniem o naruszenie przepisów dotyczących ochrony praw własności intelektualnej. Jak doskonale wiemy, te problemy rzutują dość poważnie na nasze stosunki gospodarcze z zagranicą, przede wszystkim ze Stanami Zjednoczonymi. Mam nadzieję, że ta nowelizacja, przynajmniej w pewnym zakresie, spowoduje unormowanie tych stosunków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Otrębę w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt zaprezentować w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny i ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełAndrzejOtręba">Ustawa ta, jak czytamy w uzasadnieniu, wynika z potrzeby dostosowania przepisów celnych do regulacji prawnych obowiązujących w Unii Europejskiej. Można tylko wyrazić żal, że twórcy nowelizacji podchodzą dość wyrywkowo do tego trudnego przecież tematu. Warto przypomnieć, że od stycznia 1998 r. ustawę nowelizowano już dziesięciokrotnie. Ostatnia nowelizacja miała miejsce niedawno. Nie wątpimy, że kodeks ten wymaga udoskonaleń i zmian dostosowawczych do prawa unijnego. Mamy jednak nadzieję, że zmiany te będą dokonywane w sposób kompleksowy, niewymagający kolejnych poprawek, z czym mamy niestety coraz częściej do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełAndrzejOtręba">Wysoka Izbo! Niezależnie od spojrzenia z punktu widzenia dostosowania prawa do prawa unijnego w projektowanej nowelizacji ustawy Kodeks celny wprowadzono szereg istotnych oraz korzystnych zmian z punktu widzenia podmiotów uczestniczących w procesie wymiany towarowej z zagranicą. Zmiany te podyktowane zostały potrzebą wyjścia naprzeciw zgłaszanym postulatom oraz oczekiwaniom tychże podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełAndrzejOtręba">Do korzystnych zmian z punktu widzenia uczestników wymiany towarowej z zagranicą zaliczyć należy m.in.:</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PosełAndrzejOtręba">Wprowadzenie możliwości uzyskania od organów celnych wiążącej informacji o pochodzeniu towarów.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PosełAndrzejOtręba">Wprowadzenie przepisu obligującego organ celny do przyjęcia zgłoszenia celnego bez zbędnej zwłoki. Zmiana ta ustala chwilę przyjęcia zgłoszenia celnego, a tym samym przyspiesza proces objęcia towaru stosowną procedurą.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PosełAndrzejOtręba">Stworzenie możliwości unieważnienia zgłoszenia celnego również po zwolnieniu towarów, a nie, jak dotychczas, tylko do momentu zwolnienia towaru. Proponowany zapis odformalizuje dotychczasowe procedury i w ten sposób je uprości.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#PosełAndrzejOtręba">Poza przypadkami szczególnymi, określonymi w Kodeksie celnym, skrócono termin sprawowania dozoru celnego z 5 lat na 2 lata. Proponowana zmiana umożliwi w przypadkach określonych w Kodeksie celnym szybsze, swobodne dysponowanie towarem.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#PosełAndrzejOtręba">Umożliwiono podmiotom zakończenie procedury tranzytu, także w miejscu wyznaczonym lub uznanym przez organ celny. Powyższe rozwiązanie ma szczególne znaczenie w przypadku korzystania przez osobę z procedury uproszczonej.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#PosełAndrzejOtręba">Stworzono możliwość wykorzystania zabezpieczenia generalnego złożonego jako warunek wydania pozwolenia na prowadzenie składu celnego jako zabezpieczenia w celu zagwarantowania pokrycia długu celnego, mogącego powstać w związku z objęciem towaru procedurą składu celnego. Wydłużono o 3 dni termin płatności cła i podatków pośrednich pobieranych przez organy celne. W ten sposób termin płatności wynosić będzie nie 7 lecz 10 dni. Wiele więc wprowadzono nowych rozwiązań upraszczających te procedury. Mówił o tym tutaj bardzo szeroko pan minister w swoim uzasadnieniu, więc nie chcę tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#PosełAndrzejOtręba">Zmianą o dużym znaczeniu dla podmiotów dokonujących obrotu towarów z zagranicą jest eliminacja z wielu artykułów kodeksu zapisu o systematyczności przywozu, wywozu towarów jako warunku przyznania przez organ celny określonego przywileju. Warunek systematyczności zastąpiony został warunkiem prowadzenia działalności od co najmniej roku. Ponadto redukcja z 5 do 3 lat okresu warunkującego przyznanie określonego świadczenia jest również wyjściem naprzeciw oczekiwaniom podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#PosełAndrzejOtręba">Wysoka Izbo! W projektowanej nowelizacji ustawy Kodeks celny uwzględnione zostały postulaty zgłaszane przez Ogólnopolskie Zrzeszenie Agencji Celnych dotyczące koncesjonowania działalności agencji celnych. Projekt przewiduje odejście od formy reglamentacji działalności agencyjnej, zachowując jednocześnie wszystkie warunki prowadzenia tej działalności, np. niełączenia jej z inną działalnością, konieczność złożenia kaucji, konieczność zatrudnienia pracowników o określonym statusie. Wprowadzono wyraźny zapis, że z dobrodziejstwa uproszczonych procedur celnych będą mogły korzystać również agencje celne.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#PosełAndrzejOtręba">To tylko niektóre korzystne zmiany przewidziane dla uczestników wymiany towarowej z zagranicą, ujęte w projektowanej noweli Kodeksu celnego. Należy stwierdzić, że proponowane zmiany do Kodeksu celnego są w wielu przypadkach bardzo korzystne i przyjazne dla podmiotów dokonujących obrotu towarowego z zagranicą. Przeniesienie uregulowań wspólnotowych do polskiego porządku prawnego z jednoczesnym uwzględnieniem wymogów funkcjonowania wymiany towarowej z zagranicą w warunkach gospodarki rynkowej w wielu przypadkach polepszyło sytuację tych podmiotów, dało im daleko idące wymierne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#PosełAndrzejOtręba">Oczywiście uproszczeniem byłoby twierdzić, że nowelizacja ta zawiera wyłącznie pozytywy. Widzimy również negatywne konsekwencje dla podmiotów uczestniczących w procesie wymiany towarowej z zagranicą. Zaliczyć do nich należy: zaostrzenie odpowiedzialności składającego zgłoszenie celne za podanie nieprawdziwych lub niepełnych danych, zawężenie możliwości złożenia wniosku o zwolnienie towaru od cła maksymalnie do momentu złożenia celnego czy też ograniczenie możliwości złożenia przez stronę zażalenia na postanowienie o połączeniu spraw.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#PosełAndrzejOtręba">Warto zwrócić również uwagę na fakt, że obowiązujący Kodeks celny określa, iż zasady powstania i wykonywania oraz wygasania zobowiązań podatkowych związanych z wprowadzeniem towaru na polski obszar celny lub z jego wyprowadzeniem z polskiego obszaru celnego oraz zakres praw i obowiązków organów celnych w tych sprawach regulują odrębne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#PosełAndrzejOtręba">Zadania organu celnego w przedmiotowym zakresie określone są w art. 11 i 11a ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#PosełAndrzejOtręba">Tak skonstruowany system prawny powoduje, iż przy wymiarze należności skarbu państwa wynikających z obrotu towarowego z zagranicą uczestniczą dwa organy fiskalne, tj. urząd celny w zakresie cła i organ podatkowy w zakresie podatku VAT i podatku akcyzowego. Rodzi to oczywiście szereg biurokratycznych problemów, które mogą prowadzić do nieskuteczności w ściąganiu danin do kasy państwowej. Należy do nich przede wszystkim brak możliwości wymiaru podatków w decyzjach organu celnego wymierzających kwotę długu celnego. W chwili obecnej organ celny, wydając decyzję administracyjną, w której np. ustala wartość celną lub właściwą stawkę celną, przez co określa właściwą kwotę długu celnego, nie może nawet w osnowie decyzji obliczyć należnego podatku, bowiem właściwym organem jest organ podatkowy, o czym mówi art. 11c wyżej cytowanej ustawy. Sprawa zatem musi być skierowana do właściwego dla podatnika urzędu skarbowego, który wszczyna sobie właściwe postępowanie podatkowe i wydaje w przedmiotowej sprawie decyzję. Taki mechanizm powoduje wydłużanie drogi decyzyjnej, a tym samym opóźnienie w spływaniu należności do budżetu. Dla podmiotów sprawa też nie jest jasna, bowiem nie potrafią zrozumieć, dlaczego w sprawie ustalania należności skarbu państwa dotyczących zaimportowanego przez siebie konkretnego towaru biorą udział dwa organy fiskalne. Zmiana tego stanu spowodowałaby przede wszystkim zwiększenie skuteczności ściągania należności budżetowych oraz w znacznym stopniu zmniejszenie biurokracji.</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#PosełAndrzejOtręba">Co ciekawe, Kodeks celny przewiduje w art. 233–237 możliwość udzielania dłużnikowi ułatwień płatniczych, takich jak odroczenie terminu płatności, rozłożenie tej płatności na raty itp. Tymczasem zgodnie z art. 11 ustawy o VAT uprawnień takich w stosunku do podatków organy celne nie posiadają. Podmiot gospodarczy, chcąc skorzystać z wyżej wymienionych przywilejów, musi zwrócić się do właściwego organu podatkowego. Kolejnym problemem jest określenie należności publicznoprawnej, której uiszczenie jest warunkiem zastosowania instytucji dobrowolnego poddania się odpowiedzialności, o czym mowa w art. 143 § 1 pkt 1 ustawy Kodeks karny skarbowy. W przypadku przestępstwa lub wykroczenia celnego organ celny zobowiązany jest do określenia tej należności w drodze decyzji w części dotyczącej cła. Natomiast organ podatkowy na podstawie decyzji organu celnego winien wydać decyzję określającą wysokość uszczuplonej należności publicznoprawnej, której uiszczenie daje podstawę do zezwolenia na dobrowolne poddanie się odpowiedzialności. W założeniu instytucja dobrowolnego poddania się odpowiedzialności miała uprościć i skrócić postępowanie karne skarbowe. Tymczasem wyżej wskazana procedura znacznie je wydłuży i skomplikuje, bowiem w określeniu owej należności publicznoprawnej będą brały udział dwa organy fiskalne.</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#PosełAndrzejOtręba">Wyżej przytoczone sytuacje stanowią tylko przykłady problemów, jakie wynikają z dualizmu przepisów regulujących pobór należności celnych i podatkowych w obrocie towarowym z zagranicą. Pozostaje zatem oczywiste, iż dla usprawnienia poboru tych należności, a nade wszystko poprawienia skuteczności wpływów do budżetu państwa, koniecznym jest nadanie organom celnym uprawnień organów podatkowych w zakresie wymiaru i poboru podatku w obrocie towarowym z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-234.19" who="#PosełAndrzejOtręba">Wysoka Izbo! Obok kwestii o charakterze merytorycznym, dotyczących zysków lub strat podmiotów uczestniczących w procesie wymiany towarowej z zagranicą, istotnym problemem jest kwestia zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej - czyli podstawowego celu tej ustawy. Opinia Komitetu Integracji Europejskiej jest, delikatnie mówiąc, co najmniej dwuznaczna. Komitet, na co warto zwrócić uwagę, podnosi sprawę przewidywanej w niedalekiej przyszłości modyfikacji przepisów celnych w Unii Europejskiej, zmianę Wspólnotowego Kodeksu Celnego. To poważne zastrzeżenia. Komitet Integracji Europejskiej w swojej opinii stwierdza, iż należałoby raczej poczekać na modyfikację Wspólnotowego Kodeksu Celnego oraz przepisów wykonawczych i wtedy wprowadzić do polskiego systemu prawnego zmiany odpowiadające rozwiązaniom wspólnotowym. Komitet zresztą zgłasza jeszcze wiele innych zastrzeżeń. Uważamy jednak, że zmiany zaproponowane w projekcie są niezwykle ważne i potrzebne. Na korektę, myślę, będzie czas podczas prac w komisji. Dlatego też Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem projektu ustawy nowelizującej Kodeks celny do komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekJanKról">W imieniu klubu Unii Wolności głos zabierze pani poseł Helena Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym najpierw zwrócić uwagę na to, na co zwrócił uwagę mój przedmówca, mianowicie, że obowiązujący Kodeks celny jest ustawą nową, uchwaloną w 1997 r., obowiązuje od 1998 r. - a więc dopiero 2,5 roku. W tym czasie nowelizowany był już 8-krotnie i teraz otrzymujemy jego kolejną nowelizację i to bardzo dużą, dlatego że zmiany dotyczą 79 artykułów, a więc ponad 1/4 artykułów z obecnie obowiązującego kodeksu. Nie jest to ustawa archaiczna z lat 50. czy 60., nie jest to ustawa uchwalona na początku okresu transformacji, kiedy można było powiedzieć, że nie mamy jeszcze doświadczenia. Taka częsta zmiana nowych ustaw niedobrze świadczy o pracy kolejnych rządów, a także kolejnych parlamentów. Jak pan poseł Wawryniewicz przede mną powiedział, to, że zmiany wynikają z konieczności dostosowania do wymogów gospodarki rynkowej, nie brzmi przekonująco. To brzmiałoby przekonująco, gdyby dotyczyło ustawy nie z 1997 r., ale z 1957 albo 1967. Rzeczywiście są tutaj zmiany związane z dostosowaniem naszego prawa do prawa Unii Europejskiej, zwłaszcza że problematyka celna jest jedną z najbardziej szczegółowo regulowanych spraw, czemu zresztą trudno się dziwić. Już pan poseł zwrócił uwagę, że korespondencja między rządem a jedną z jego agend, czyli Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej, pokazuje, że tak naprawdę nie powinniśmy wielu zmian w tej chwili wprowadzać, dlatego że akurat w Unii toczą się prace nad kolejnymi zmianami i, jak jest napisane w materiałach, które mamy od rządu, prace te powinny zostać zakończone jeszcze w bieżącym roku przyjęciem odpowiednich modyfikacji. To dotyczy, jak wskazuje urząd integracji, tzw. procedur gospodarczych, czyli uszlachetniania i przerobu. I mam pytanie do pana ministra, dlaczego teraz zajmujemy się tymi sprawami ujętymi właśnie w rozdziale 3 działu II, skoro prawdopodobnie w styczniu czy w lutym przyszłego roku znowu musimy do tego wrócić? Nie rozumiem tego i prosiłabym pana ministra o wyjaśnienie, zwłaszcza że odnośnie do tej uwagi UKIE w korespondencji między UKIE a rządem nie ma tutaj żadnego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełHelenaGóralska">Druga moja uwaga dotyczy spraw zwolnień z ceł, czyli tych operacji uprzywilejowanych. W obecnej regulacji mamy jeden artykuł, który reguluje sprawę zwolnień z ceł, natomiast w proponowanych zmianach zamiast tego jednego artykułu wprowadza się czterdzieści kilka artykułów, które, co więcej, zawierają 17 delegacji dla odpowiednich ministrów do wydania rozporządzeń, w tym kilka delegacji jest fakultatywnych. Te zapisy precyzują, wskazują, że tam gdzie określa się, iż zwolnione będą np. przyrządy do prowadzenia badań naukowych czy środki farmaceutyczne, czy sprzęt rehabilitacyjny zawsze pojawia się delegacja - że minister właściwy, w porozumieniu z innymi ministrami, określi wykaz towarów, które będą zwolnione. Za jedno chciałabym podziękować, za to, że przytomnie we wszystkich tych delegacjach występuje również minister właściwy do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełHelenaGóralska">Mam pytanie do pana ministra. Przygotowanie tych wykazów towarów nie może być łatwe, dlatego że jeśli minister do spraw zdrowia będzie chciał ustalić jak najszerszy wykaz aparatury, która może być zwolniona z cła, minister do spraw finansów publicznych, kierując się interesem budżetu, będzie chciał, żeby ten wykaz był węższy. Te procedury uzgodnieniowe muszą więc być bardzo długie. Chciałabym zapytać, kiedy te rozporządzenia mogą być opublikowane, jakie są tu realne szanse? Przecież dopóki tych rozporządzeń nie będzie, dopóty wszystkie przepisy dotyczące zwolnień będą przepisami martwymi.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełHelenaGóralska">I tu chciałabym zwrócić uwagę, że rząd zamieścił projekty niektórych rozporządzeń, ale w zasadzie mógł tych projektów nie zamieszczać, ponieważ istotną częścią tych rozporządzeń będą załączniki zawierające wykazy towarów. Oczywiście tych wykazów towarów nie ma, a więc na samo stwierdzenie, że na podstawie któregoś z artykułów Kodeksu celnego zwalnia się od cła towary czy wyroby, które są umieszczone w załączniku, naprawdę szkoda było po prostu papieru. Toteż proszę o odpowiedź na pytanie, kiedy, realistycznie biorąc, możliwe jest przygotowanie tych wszystkich rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełHelenaGóralska">Ale jest tu jeszcze jedna sprawa. O ile w przypadku przygotowania rozporządzeń zawierających wykazy towarów będzie się toczył normalny spór, jaki zwykle się toczy między poszczególnymi ministrami, to w kilku przypadkach zwolnienia mają charakter nie tylko przedmiotowy, to znaczy nie tylko dotyczą towarów, ale i instytucji czy organizacji, które będą mogły skorzystać z tego zwolnienia. I tak na przykład w art. 19022 zwalnia się od cła sprzęt i urządzenia rehabilitacyjne, jeśli towary te są przywożone przez, po pierwsze, osoby niepełnosprawne na ich własny użytek, po drugie, organizacje społeczne lub jednostki organizacyjne, których podstawowym celem statutowym jest rehabilitacja i pomoc osobom niepełnosprawnym.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PosełHelenaGóralska">Podobne sformułowania zawiera również art. 19015, który mówi o zwolnieniu od ceł towarów mających charakter edukacyjny, naukowy lub kulturowy, bez względu na osobę i cel, dla których są przywożone, przy czym towary te oczywiście będą musiały być określone w rozporządzeniu. Jest tu również taka delegacja, że w wykazie mogą być umieszczone tylko te jednostki, których procedury księgowe umożliwiają kontrolę wykorzystania zwolnionych od cła towarów. I wszędzie tam, gdzie mówi się o zwolnieniach jednostek, w delegacjach dla właściwych ministrów zawarte jest to sformułowanie, że w wykazie mogą być umieszczone tylko te jednostki, których procedury księgowe umożliwiają kontrolę wykorzystania zwolnionych od cła towarów.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PosełHelenaGóralska">Jak już mówiłam, w projektach tych rozporządzeń w ogóle nie ma zapisów, które by mówiły, w jaki sposób będzie można trafić na listę, tzn. jakie wymogi muszą być spełnione, żeby można było znaleźć się w wykazie rozporządzenia. Czy obowiązkowe będzie na przykład badanie sprawozdania finansowego danej jednostki przez biegłego rewidenta? Co tu powinno być? Pytam o to, bo przecież dużo jest przykładów nadużywania przepisów stworzonych w dobrej wierze, w bardzo szlachetnych celach, tylko potem... Czy nie zachodzi obawa, że to się wymknie spod kontroli? Kiedy te przepisy, rozporządzenia będą mogły być wydane, bo inaczej sprawa będzie martwa, i jak rząd wyobraża sobie kontrolowanie wykorzystania zwolnionych od ceł towarów? Chodzi o to, żebyśmy nie utworzyli takiej instytucji, jak renty w podatkach, lub czegoś podobnego, a potem wspólnie nie lamentowali, że właśnie tu jest luka prawna, która spowodowała w budżecie ubytek 1 mld, 2 mld złotych czy innej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#PosełHelenaGóralska">Panie ministrze, dzisiaj zakończyliśmy wspólnie prace nad zmianami w ustawie o kontroli skarbowej, która była bardzo małą nowelizacją. Były to zmiany w trzech artykułach, mieściły się one na jednej stronie kartki formatu A4 i nawet trochę miejsca jeszcze zostawało. Niewielkie poprawki, które zaproponował rząd, zostały potem gruntownie zmienione. To, co dzisiaj przyjęła komisja, to zupełnie inne przepisy niż te zaproponowane przez rząd, chociaż kierowane dokładnie tą samą intencją. Jednak intencji, o której mówił pan przedstawiając tamtą ustawę, posłowie nie byli w stanie z przepisów odczytać. Teraz mamy bardzo dużą, jak już mówiłam, nowelizację i zwłaszcza po ostatnich doświadczeniach wyrażam obawę o to, jak w tej chwili Sejm podoła pracy nad tymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#PosełHelenaGóralska">Wnoszę, panie marszałku, w imieniu klubu Unii Wolności o skierowanie tego projektu do właściwych komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Mirosława Pietrewicza w imieniu klubu PSL o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny i ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 1965) ma zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu tu występuję, bardzo duże znaczenie. Znaczenie to wynika nie tyle z faktu, iż rząd chce wprowadzić aż 79 zmian w Kodeksie celnym i ponadto dwie zmiany w ustawie o podatku VAT i akcyzowym, ile z uwagi na merytoryczny charakter tych zmian. Trzeba bowiem mieć świadomość, że cło jest nie tylko narzędziem zwiększania dochodów budżetu państwa. W obecnych czasach ta jego niegdyś najważniejsza funkcja zanika. Dochody z ceł spadają. Cło jest natomiast ciągle ważnym narzędziem sterowania procesami gospodarczymi przez państwo poprzez kształtowanie warunków wymiany towarowej z zagranicą. Państwo w ten sposób może oddziaływać na koniunkturę i stabilność rozwoju gospodarczego, chronić produkcję krajową lub ją ograniczać. Ponieważ zjawiska i procesy gospodarcze podlegają ciągłym i coraz szybszym zmianom, to prawo celne powinno być tak skonstruowane, aby władza wykonawcza mogła racjonalnie, elastycznie, odpowiednio do kierunku i siły tych zjawisk reagować. W związku z tym prawo celne w Unii Europejskiej podlega ciągłym zmianom, w związku z tym także w Polsce, mimo iż obowiązujący Kodeks celny funkcjonuje dopiero od ponad 2,5 roku, trzeba dokonać jego zasadniczej nowelizacji. Ale prawo celne to nie tylko narzędzie polityki fiskalnej i handlowej czy nawet gospodarczej. Kodeks celny to także zespół norm regulujących ważny obszar stosunków społecznych, stosunków, w jakie wchodzą często obywatele Polscy przekraczający granice oraz obywatele państw obcych odwiedzający nasz kraj. Dobrze byłoby, aby przekraczanie granicy przez nich odbywało się możliwie sprawnie i bez zakłóceń, z korzyścią dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełMirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! Pod rządami obowiązującego prawa celnego mamy do czynienia z dość dziwną sytuacją. Mianowicie z jednej strony mamy restrykcyjne, jak się ocenia, procedury i zachowania urzędów celnych, a z drugiej - powszechne przekonanie, poparte szacunkami ekonomistów, o słabej ochronie naszego rynku przed nielegalnym przywozem zwłaszcza towarów objętych akcyzą i tzw. towarów wrażliwych. Poza tym z informacji służb celnych wynika, że ich skuteczność jest znaczna i rosnąca, czego wyrazem są duże liczby konfiskowanych paczek papierosów czy butelek alkoholu, przywożonych przez turystów głównie zza wschodniej granicy. Radzi bylibyśmy częściej słyszeć o zatrzymanych lub odpowiednio oclonych dużych transportach także innych towarów, w stosunku do których cło powinno być odpowiednio wysokie. Zgodnie z treścią uzasadnienia do projektu ustawy przedstawione w nim zmiany powinny ułatwić celnikom skuteczną ochronę krajowego rynku przed zalewem nieoclonego lub zbyt nisko oclonego towaru. Temu m.in. powinny służyć dość liczne zmiany doprecyzowujące i eliminujące możliwość różnej interpretacji przepisów prawa celnego.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełMirosławPietrewicz">Wysoka Izbo! Prezentowany przez rząd projekt ustawy zmieniającej Kodeks celny jest związany z dostosowaniem polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Ale wprowadzane zmiany mają szerszy i chyba ważniejszy wymiar. Dostosowanie naszego prawa celnego do Kodeksu celnego Unii skutkuje bowiem często tworzeniem nowych procedur ułatwiających przepływ towarów przez granicę i upraszczających stosunki na linii celnik-właściciel towaru. Naszym zdaniem ogół zmian proponowanych przez rząd można ująć w sześciu grupach. Są to zmiany: po pierwsze - dostosowujące do kodeksu celnego Unii Europejskiej, po drugie - dostosowujące polski Kodeks celny do przepisów uchwalonej już wcześniej ustawy Prawo działalności gospodarczej, po trzecie - uelastyczniające działalność organów celnych stosownie do interesów ekonomicznych kraju czy pozwalające im działać stosownie do interesów ekonomicznych kraju, po czwarte - usprawniające i upraszczające procedury celne oraz zmniejszające restrykcyjność niektórych przepisów, po piąte - redakcyjne, mające na celu usunięcie wątpliwości interpretacyjnych, po szóste - polegające na uzupełnieniu Kodeksu celnego o przepisy znajdujące się dotychczas w innych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełMirosławPietrewicz">Nie jest możliwe ani celowe ustosunkowanie się do wszystkich grup zmian, które wymieniłem. Zrobi to niewątpliwie wyspecjalizowany zespół posłów z udziałem ekspertów w trakcie dalszych prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PosełMirosławPietrewicz">Ze swej strony chciałbym zwrócić uwagę pań i panów posłów na fakt, że rząd proponuje wprowadzenie kilkudziesięciu grup zwolnień celnych zgodnie z przepisami Unii Europejskiej, a jednocześnie pozostawia możliwość zachowania dotychczas istniejących zwolnień. Służyć temu będzie art. 19042, dający delegację Radzie Ministrów do wydania rozporządzenia ustalającego inne zwolnienia celne niż określone w art. 1901–19041 projektu ustawy. Podzielamy stanowisko rządu, iż zlikwidowanie większości tych zwolnień przed przystąpieniem do Unii Europejskiej mogłoby być niekorzystne dla Polski i powodować mogłoby szereg problemów. Zwolnienia te zostaną zlikwidowane - jak chce rząd - z chwilą wstąpienia do Unii Europejskiej, przez co zapewne nie zmieni się negatywnego wpływu likwidacji tych zwolnień na polską gospodarkę. Rozszerzenie zwolnień może być pewnym problemem w związku z dodatkowym obciążeniem urzędów celnych pracą związaną z analizą dokumentów składanych w związku z wprowadzeniem do kraju towarów zwolnionych od cła. Rozszerzenie tych zwolnień skutkuje także zmniejszeniem dochodów budżetu państwa. Ale zmniejszeniem dochodów z ceł skutkuje też wprowadzenie innego, wygodnego dla podmiotów gospodarczych, zwłaszcza dla importerów, rozwiązania, a mianowicie wydłużenie z 7 do 10 dni terminu płatności należności celnych i podatków pośrednich pobieranych przez administrację celną. Łącznie może to zmniejszyć dochody budżetu państwa o ponad 530 mln zł. Nie jest to mało. Słuszne jest więc zastosowanie przez rząd amortyzatorów - o czym mówił dzisiaj pan minister - zmniejszających skutki budżetowe wejścia w życie omawianego projektu poprzez rozłożenie ich w czasie.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PosełMirosławPietrewicz">Jak już wspomniałem wyżej, proponowane zmiany w ustawie Kodeks celny i w ustawie o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym są bardzo liczne i obszerne. Konieczna jest szczegółowa analiza wszystkich propozycji przez wyspecjalizowaną komisję, jaką jest, jak sądzę, Komisja Gospodarki. Kierunek zaproponowanych zmian, zdaniem posłów Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, jest prawidłowy. Stąd wnoszę o odesłanie projektu do wspomnianej komisji sejmowej. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekJanKról">Panowie Wiesław Woda i Stanisław Stec zgłosili się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekJanKról">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszałekJanKról">Nie.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WicemarszałekJanKról">W takim razie pan poseł Wiesław Woda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W uzasadnieniu do projektu ustawy podano, że skutki finansowe wprowadzenia nowych zwolnień od cła wyniosą według danych za 1999 r. 192 mln zł. Czy to jest pełny szacunek? Pan minister wspomniał o rozłożeniu w czasie tych rozwiązań, by zniwelować utratę tych dochodów. Chciałbym prosić o bliższe szczegóły: Na jaki czas te skutki zostaną rozłożone? I pytanie drugie, istotne. Czy wprowadzenie uproszczonych procedur celnych, głównie na granicy z krajami Unii Europejskiej, spowoduje zmianę w organizacji służb celnych i ewentualnie obniżkę kosztów ich funkcjonowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełStanisławStec">Wysoki Sejmie! Mam dwa krótkie pytania do pana ministra. W art. 231 Kodeksu celnego przewiduje się wydłużenie terminu płatności należności celnych i podatkowych do 10 dni. Czy rząd nie rozważyłby, aby ten termin wydłużyć do dni 14? Jest to postulat zainteresowanych i także przyjęty umownie termin płatności.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełStanisławStec">I drugie pytanie, które jest pośrednio związane z tą ustawą. Jak wiadomo, rząd podjął decyzję o zwolnieniu z cła paliwa, żeby zahamować wzrost kosztów tego paliwa. Ale to zwolnienie nie obejmuje importu paliwa z Rosji, gdzie cło wynosi 25 i 30%. Dlaczego? Przecież trzeba naprawdę zrobić wszystko ze strony rządu, jeżeli się nie chce obniżyć akcyzy, to trzeba cło generalne zdjąć, aby zahamować tragiczny wzrost cen paliw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów pytających i zabierających głos została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana ministra Jana Wojcieszczuka o odpowiedź na zadane pytania i ustosunkowanie się do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W dyskusji i w pytaniach poruszono szereg kwestii, które miały walor ogólny, ale też bardzo szczegółowy. W związku z tym, żeby nie przedłużać, postaram się w krótkich słowach odnieść się do tych problemów, które zostały poruszone.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Zacznę może od tych spraw ogólnych. Pani poseł Góralska, opierając się na opinii Komitetu Integracji Europejskiej, poruszyła kwestię, którą można sprowadzić do następującej tezy, mianowicie kodeks jest za często nowelizowany i dlatego też powstaje pytanie, czy w związku ze zmianami, które niebawem w Unii Europejskiej nastąpią, dotyczącymi różnych kwestii, a przede wszystkim zwolnień, nie powinniśmy poczekać. Pani poseł, szanowni państwo, to jest żeglowanie między Scyllą a Charybdą, bo gdybyśmy czekali na te rozwiązania, nie wiem, czy to byłby rok czy półtora, Komitet Integracji Europejskiej też nie formułuje tezy, że te zmiany nastąpią na początku 2001 r., nie znamy...</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Formułuje się tezę, że nastąpią do końca 2000 r.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Nie znamy tego horyzontu czasowego. W związku z tym rząd uznał, że nie będzie czekał na zmiany, które być może nastąpią. Poza tym pan poseł Pietrewicz, pan profesor powiedział, że to jest proces ciągły, mianowicie zmiany związane z nowelizacją prawa wspólnotowego mają charakter ciągły, są permanentne. Poza tym jest jeszcze jedna rzecz. I też w kierunku pani poseł tę uwagę kieruję. Mianowicie w 1997 r. być może należało rozpocząć nowelizację, tzn. zmiany w Prawie celnym, tworząc nowy Kodeks celny również w płaszczyźnie zwolnień celnych, tak jak to właśnie w Unii Europejskiej czy w prawie wspólnotowym one obowiązywały. Nie podjęto tego trudu w momencie, kiedy pracowano nad Kodeksem celnym i uważamy, że jest dostateczny powód, aby te sprawy w tej chwili poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Kolejny problem, który pani poseł Góralska zgłosiła, to jest kwestia, czy zdążymy na czas z rozporządzeniami wykonawczymi. Oczywiście tak. Mianowicie już są podjęte prace, tzn. została podjęta współpraca między Ministerstwem Finansów a tymi ministrami, którzy uzyskują w projekcie, mam nadzieję również w akcie, który uchwali Sejm, delegację do wydawania rozporządzeń. I my będziemy gotowi, jak sądzę, z momentem wejścia w życie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o kwestię tych rozporządzeń, wejście w życie zwolnień nastąpi 1 stycznia 2002 r. - to tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Kwestie, które poruszyła w swoim wystąpieniu pani poseł Góralska, te wykazy towarów. Tutaj będziemy się kierować oczywiście wykazami towarów, które są określone w Unii Europejskiej. Mamy więc tutaj dosyć przetartą drogę, jeśli chodzi o formułowanie treści wykazów, które są jakby solą tych zwolnień, o których mówimy. Oczywiście tego rodzaju prace, jak powiedziałem, nie będą łatwe, ale mamy tutaj pewne doświadczenia we współpracy z innymi ministerstwami. Na razie również Ministerstwo Finansów, stojące na straży wpływów do budżetu i polityki finansowej państwa, dawało sobie radę w tego rodzaju negocjacjach, bo to jest zawsze przecież rozmowa partnerska, jak sądzę. Tak więc te kwestie, które dotyczą tego ewentualnego oczekiwania na zmiany w prawie europejskim, uznałbym za w jakimś stopniu wyjaśnione. Ja tutaj podaję stanowisko rządu, z tym można oczywiście polemizować, ale uważamy, że musimy z tymi sprawami ruszyć do przodu i w związku z tym ten projekt został złożony. Jak powiedziałem, a czynię to odpowiedzialnie, myślę, że w momencie wejścia w życie znowelizowanego kodeksu - jeżeli oczywiście Wysoka Izba i parlament go uchwali - również te rozporządzenia wejdą w życie i tutaj nie będzie żadnych wątpliwości w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Jeśli chodzi o kwestie zawarte w wypowiedzi pana posła Otręby, to chciałbym tylko - nie na zasadzie polemiki oczywiście, bo pan poseł sformułował pewne tezy, które być może na posiedzeniu komisji będą również analizowane - przypomnieć, że urząd celny oblicza i pobiera podatki i tylko w przypadkach spornych sprawa przechodzi do urzędu skarbowego. Takie sytuacje występują naprawdę w śladowych ilościach, więc nie sądzę, żeby to był jakiś ogromny problem, który wymaga jakiegoś specjalnego pochylenia się nad nim. Ale oczywiście w komisji będzie możliwość głębszego, pogłębionego wyjaśnienia ze strony rządu tego rodzaju wątpliwości w tej kwestii czy też rozważenia tezy, którą pan poseł był uprzejmy zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Pytania, które dotyczyły tych kwestii, zgłoszone przez pana posła Wodę. No więc, panie pośle, skutki zostały obliczone, jak sądzę, dobrze. Mamy pewną metodologię, która daje efekt w postaci właściwego oszacowania. Mówię w tej chwili o skutkach związanych ze zwolnieniami celnymi. Tutaj, jak myślę, nie pomyliliśmy się. Zobowiązania Polski są jednoznaczne — musimy w określonym czasie wprowadzić te zwolnienia. Tym dead-line, tą datą graniczną jest 1 stycznia 2002 r. i w związku z tym tutaj już żadnego innego ruchu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Natomiast jeśli chodzi o sprawę drugą, tzn. kwestię przesunięcia terminu płatności z 7 do 10, to przesunęliśmy to ze względu na skutki budżetowe. Chciałem powiedzieć, że to trzydniowe przesunięcie daje efekt policzony w granicach trzystu kilkudziesięciu, a dokładnie 341 mln zł, więc to jest bardzo duży efekt.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Organizacja służb administracji celnej. Panie pośle, pamiętam, że pan poseł wielokrotnie w swoich wystąpieniach zgłaszał tę kwestię, i oczywiście to jest bardzo istotna kwestia. Wydaje mi się, że Główny Urząd Ceł jest ustawowo zobowiązany do tego, aby te wszystkie kwestie, które wiążą się z wejściem do Unii Europejskiej, a które są w przyjętym przez rząd programie strategii służb celnych, realizować i programować. Jestem przekonany, że ta strategia celna, która - jak powiedziałem - jest programem rządowym, będzie zrealizowana. Jednym z punktów ujętych w tej strategii jest zmiana struktur, przesunięcia w tym zakresie, czyli analiza kadrowa, analiza strukturalna i wyciąganie z tego określonych wniosków w związku z naszym wejściem do Unii Europejskiej i z wprowadzeniem przepisów, które stymulują, determinują strukturę, zadania urzędów celnych czy też wpływają na nie. Nie mogę jednak wychodzić przed szereg. Główny Urząd Ceł jest właściwym podmiotem, który na to pytanie może szczegółowo odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana posła Steca, to już po części na nie odpowiedziałem. Mianowicie przesunięcie terminu o 3 dni daje 341 mln zł, przesunięcie z 7 na 14 da efekt znacznie większy. Tak więc w związku z tym w przedłożeniu...</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Ale te pieniądze nie znikną.)</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">... Tak, ale w którymś roku znikną. Jeśli mówimy o przejściu tego z roku na rok, to w tym momencie w budżecie tych pieniędzy nie będzie. One potem oczywiście się pojawią, ale w następnym roku ich nie będzie. Na to pierwsze pytanie odpowiedziałbym w ten sposób. Natomiast na drugie pytanie nie odpowiem, panie pośle, a to chociażby z tego względu, że jest to pytanie, które dotyczy nie tego projektu, lecz taryfy celnej, a kwestie taryfowe to jest zupełnie, że tak powiem, inne pole, po którym w tej chwili się nie poruszam. I to tyle, jeśli chodzi o moje wyjaśnienia dotyczące tych dwóch spraw, które pan poseł Stec był uprzejmy zgłosić. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Góralska, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Nie uzyskałam odpowiedzi na jedno pytanie, ale także chciałabym zabrać głos w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na 83 stronie druku nr 1965 w opinii UKIE datowanej na 25 maja 2000 r. jest napisane, a nawet podkreślone: „Prace te - które prowadzi Unia Europejska, w pewnym zakresie związane z procedurami gospodarczymi, o czym mówiłam - powinny zostać zakończone jeszcze w bieżącym roku przyjęciem odpowiednich modyfikacji”. To jest cytat ze str. 83. I cytat ze str. 84: „nie wydaje się obecnie uzasadnione wprowadzanie do polskiej ustawy Kodeks celny zmian w powyższym zakresie”. Tak więc pan minister Saryusz-Wolski wyraża taką opinię. To było w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełHelenaGóralska">Natomiast nie dostałam odpowiedzi na moje pytanie dotyczące rozporządzeń w tym zakresie, w których mają być określone jednostki organizacyjne mogące korzystać ze zwolnień. Tak jest we wszystkich innych wypadkach. Chodzi o rozporządzenie ministra zdrowia, wydane w porozumieniu... W wykazie mogą być umieszczone szpitale i inne jednostki służby zdrowia oraz medyczne instytuty badawcze, których procedury księgowe umożliwiają kontrolę wykorzystania zwolnionych od cła towarów. Otóż jestem zadowolona, że podjęta została próba kontroli tego, kto sprowadza towary i kto może skorzystać ze zwolnienia z cła, tylko jaki państwo mają na to pomysł, bo to jest naprawdę bardzo ważne, jak będzie to weryfikowane, których instytucji procedury księgowe umożliwią kontrolę, a których nie umożliwią. Czy na przykład państwo sobie wyobrażają, że prowadzą pełną rachunkowość zgodnie z przepisami, a na dodatek mają przeprowadzony co roku audyt przez biegłego rewidenta, czy w jaki inny sposób. To naprawdę od dobrego rozwiązania tej sprawy zależy, czy będą niespodziewane ubytki w budżecie, takie jak mieliśmy np. z rentami w przypadku podatku dochodowego od osób fizycznych. Przy zwolnieniach jest to jedna z najważniejszych spraw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekJanKról">Panie ministrze, proszę bardzo spróbować odpowiedzieć na pytanie pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Do sprostowania nie będę się ustosunkowywał, bo powiedziałem na ten temat wszystko, co mogę powiedzieć. Mianowicie uważamy, że powinny być opracowane, ale to nie znaczy, że one będą opracowane, więc na ten temat tylko tyle. Natomiast jeśli chodzi o te procedury księgowe, to jest to bardzo ważna rzecz i o tym rzeczywiście zapomniałem, za co przepraszam. Mianowicie pracujemy w tej chwili nad tym i ja nie jestem, że tak powiem, w pełni przekonany w tym momencie co do tego, jaką procedurę tutaj przyjmiemy, ale sądzę, że w najbliższym czasie, myślę, że do czasu posiedzenia komisji, te sprawy będą przedstawione przez rząd i będą przedmiotem analizy w pracach komisyjnych, jeżeli oczywiście Sejm zdecyduje się przesłać projekt rządowy do komisji. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekJanKról">Po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 56w ust. 1 i 2 regulaminu Sejmu, kieruję rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny i ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, zawarty w druku nr 1965, do Komisji Nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Polityki Społecznej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest (druki nr 2148 i 2182).</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Cencek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaCencek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Komisji Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaCencek">Wysoka Izbo! Senat zgłosił jedną poprawkę dotyczącą art. 7a ust. 3 ustawy. W dotychczasowym brzmieniu ustawy minister zdrowia upoważniony był do określenia w drodze rozporządzenia wykazu leków, które pracownicy i byli pracownicy pracujący w narażeniu na azbest mogą otrzymać nieodpłatnie. Niestety, zapis ten w starciu z niektórymi subtelnościami związanymi z reformą ochrony zdrowia nie mógł być zrealizowany. W związku z tym przez blisko rok, pomimo przygotowania wykazu leków, nie można było wykonać tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaCencek">Sejm w uzgodnieniu z Ministerstwem Zdrowia i partnerami społecznymi dokonał modyfikacji tego przepisu, rozszerzając delegację na określenie w drodze rozporządzenia również trybu refundacji z budżetu państwa kosztów tych leków.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaCencek">Senat zaproponował, aby wyrazy „refundacji z budżetu” zastąpić wyrazami „rozliczenia przez instytucje powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego z budżetem”. Zmiana ta, mówiąc w dużym skrócie, zmierza do tego, aby rozliczenia budżetu z aptekami prowadzić nie bezpośrednio, ale przez kasy chorych. Komisje, uznając argumentację Ministerstwa Zdrowia, że przyczyni się to do sprawniejszego systemu rozliczeń i zapobiegnie utrudnianiu życia byłym azbestowcom, przychyliły się jednogłośnie do tego rozwiązania. Dlatego też w imieniu połączonych komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie poprawki Senatu zawartej w druku nr 2148.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaCencek">Wysoka Izbo! Uczynimy dzisiaj trzeci krok w działaniach na rzecz ograniczenia skutków stosowania azbestu w Polsce oraz pomocy ludziom dotkniętym chorobami związanymi z pracą przy azbeście.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaCencek">Nadal pozostaje niedosyt, niemniej jednak uruchomiliśmy procesy, których nie da się zatrzymać. Uruchomiliśmy przygotowanie długofalowego programu usuwania azbestu z gospodarki. Musimy się bacznie przyglądać jego tworzeniu i realizacji, jak również realizacji zapisów ustawy dotyczących byłych pracowników, które często są naruszane przez niektóre instytucje.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaCencek">Panie Marszałku! Czy w związku z moją funkcją sprawozdawcy pozwoli mi pan marszałek dodać kilka słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekJanKról">Kilka postulatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełKrystynaCencek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełKrystynaCencek">Pozwolę sobie zadeklarować, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że nie mamy zamiaru odstępować od tematu azbestu dopóty, dopóki nie będziemy mieli pewności, że ten śmiercionośny minerał i skutki z nim związane przejdą do historii. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekJanKról">Rozumiem, że wystąpiła już pani w imieniu klubu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełKrystynaCencek">Dziękuję. Nie, nie klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale w imieniu klubu się pani wypowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekJanKról">Dobrze, będzie jeszcze występował pan poseł Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WicemarszałekJanKról">W imieniu klubu AWS głos zabierze pan poseł Stanisław Szwed.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera zaproponowaną przez Senat poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. Pani poseł sprawozdawca przedstawiła już uzasadnienie. My również z tym uzasadnieniem się zgadzamy. Myślę, że dzisiaj kończymy prace nad kolejną nowelizacją ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest, i chciałbym tutaj przypomnieć, że w ubiegłym roku wprowadziliśmy w tej ustawie dla pracowników, którzy odchodzili z pracy w związku z likwidacją produkcji azbestu, jednorazowe odszkodowania. Dzisiaj rozszerzamy to o opiekę zdrowotną, czyli wszyscy, którzy zapadają na choroby związane z azbestem, również w tej ustawie znajdują zadośćuczynienie.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełStanisławSzwed">Na pewno tą ustawą nie rozwiązujemy jeszcze wszystkich problemów, ale myślę, że tak jak było to już powiedziane, poczyniliśmy kolejny krok, żeby problemy związane z produkcją, ale również z pracownikami, którzy byli zatrudnieni przy produkcji azbestu rozwiązywać na tyle, na ile w tej chwili nas stać, poprzez budżet państwa. Przypomnę, że w ubiegłym roku przeznaczyliśmy poprzez Fundusz Pracy kilkadziesiąt milionów złotych na jednorazowe odszkodowania dla byłych pracowników, którzy byli zatrudnieni przy produkcji azbestu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jerzego Jankowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełJerzyJankowski">Przypomnę, że Wysoka Izba w niedawno uchwalonej ustawie wprowadziła do ustawy delegację dla ministra zdrowia w sprawie określenia trybu refundacji z budżetu państwa leków, które osoby ze schorzeniami odazbestowymi będą mogły nabywać bezpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełJerzyJankowski">Senat wnosi tylko jedną poprawkę, właśnie do tego zapisu. Senat słusznie zauważył, że refundacja bezpośrednio z budżetu stoi w sprzeczności z nowo wprowadzonym systemem ochrony zdrowia. Dziś refundacja leków leży w gestii kas chorych i w tym właśnie kierunku zmierza poprawka Senatu. Co prawda dotychczasowe doświadczenia wskazują, że często dochodziło do nadużyć przy refundacji leków wydawanych bezpłatnie; warto tu przypomnieć na przykład tzw. zielone recepty.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełJerzyJankowski">Refundacja leków to dziś jeden z największych problemów ochrony zdrowia, ale jest to temat na zupełnie inną debatę. Sądzę jednak, że system kontroli wydatków w kasach chorych jest coraz sprawniejszy i uda się uniknąć doświadczeń z przeszłości. Zapewnienie bezpłatnych leków ludziom, którzy stracili zdrowie w wyniku pracy z azbestem, jest obowiązkiem państwa i dobrze się stało, że Sejm takie rozwiązanie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Zbigniewa Leraczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełZbigniewLeraczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem poinformować Wysoką Izbę, że Klub Parlamentarny Unii Wolności, posłowie tego klubu, będzie głosować za poprawką zgłoszoną przez Senat. Poprawka ta faktycznie usprawnia procedurę i dobrze się stało, że zostało to przez Senat wychwycone.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełZbigniewLeraczyk">Myślę, że kroki, które do tej pory podjęliśmy, są słuszne. Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa, że wszystko, co do tej pory zostało zrobione przez Sejm tej kadencji dla pracowników pracujących z tak szkodliwym środkiem, jakim jest azbest, jest właściwe i należy poprzeć wszelkie tego typu działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Wiesława Wodę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustosunkowując się w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego do poprawki Senatu do ustawy z dnia 26 lipca 2000 r. o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest, chcę stwierdzić, że mój klub ją poprze. Jest sprawą oczywistą, że refundacja kosztów zakupu leków może nastąpić przez instytucje powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, a nie wprost z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełWiesławWoda">Mówiąc o azbeście, nie sposób pominąć innych problemów związanych z przetwarzaniem i stosowaniem azbestu, zrobiliśmy bowiem tylko jeden mały krok, choć we właściwym kierunku. Chciałbym, na przykładzie zakładów w Szczucinie, powiedzieć, że skutki oddziaływania azbestu na środowisko i mieszkańców są dramatyczne. Opracowane na zlecenie Komitetu Badań Naukowych, a więc ze środków budżetu państwa, programy likwidacji nie są jednak wdrażane i jako powód podaje się brak środków finansowych. Taką odpowiedź na moją interpelację otrzymałem, po ponagleniach, od ministra ochrony środowiska. Tymczasem kontrola NIK wykazała, że środki funduszu ochrony środowiska są lokowane na kontach bankowych. Wydaje się, że celem utworzenia tych funduszy było przede wszystkim aktywne wspieranie działań proekologicznych. Takiej woli nie ma, bo przecież łatwiej jest zdeponować środki na rachunku bankowym niż zajmować się ich wydatkowaniem.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełWiesławWoda">Zwracam się do ministra ochrony środowiska, by wreszcie zainteresował się, dlaczego nie usuwa się przyczyn dramatycznej sytuacji zdrowotnej wielu osób, i to nie tylko osób zatrudnionych w zakładach azbestowych, ale również mieszkających w otoczeniu, bo przecież azbest nie zna granicy między zakładem i prywatnymi posiadłościami. Badania statystyczne, badania lekarskie pokazują, jak wiele osób umiera na raka płuc, i to nie tylko tych, które pracowały bądź pracują w zakładach przetwarzających azbest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Lech Szymańczyk zabierze głos w imieniu koła PPS i Ruchu Ludzi Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko koła PPS i Ruchu Ludzi Pracy dotyczące sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełLechSzymańczyk">Pierwsze podejrzenie, że azbest jest szkodliwy, pojawiło się w latach 70. Mniej więcej w połowie lat 80. było już wiadomo, że azbest na pewno jest szkodliwy. Dopiero w 1997 r. podjęto decyzję w pewnej mierze polityczną, uznając azbest za szkodliwy, ustanawiając najwyższy akt, czyli ustawę.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełLechSzymańczyk">Bardzo trudno nam, posłom, oceniać skalę stosowania azbestu w przeszłości. Mogę jednak powiedzieć, że był on stosowany na ogromną skalę i występował bardzo często. Ustalenie liczby narażonych na działanie azbestu, w moim przekonaniu, jest dzisiaj w Polsce niemożliwe. Ta ustawa w dalszym ciągu dzieli ludzi na lepszych i gorszych, mimo że ją poprawiamy. Badania medyczne nie do końca odpowiadają na pytanie o liczbę zagrożonych obywateli. Chorobę rozpoznaje lekarz. Kłopot w tym, że bardzo często osoby, w wypadku których okres latencji choroby jest bardzo długi, już nie pracują, a w związku z tym trudno im skorzystać ze służby medycyny pracy do rozpoznawania choroby i leczenia chorych. Osoby te trafiają często do lekarza pierwszego kontaktu i pojawiają się wtedy dwie kwestie: kwestia rozpoznania choroby i jej leczenia oraz kwestia uznania tej choroby za zawodową.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PosełLechSzymańczyk">Badania przeprowadzone przez Instytut Medycyny Pracy i Zdrowia Środowiskowego w Sosnowcu wykazały przypadki zachorowań będących wynikiem zetknięcia się ze środowiskiem azbestowym u osób, które nie były zatrudnione w zakładach produkujących azbest. Dlatego też bardzo trudno jest oszacować populację, która jest narażona na działanie azbestu. Co więcej, można powiedzieć, że cała dorosła obecnie populacja Polski jest w jakiś sposób narażona na krótkotrwałe przebywanie w pobliżu azbestu i kontakt z pyłem azbestowym. W tej sytuacji szalenie trudno jest określić, jak wielka jest to część populacji.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PosełLechSzymańczyk">Druga kwestia dotyczy związku między narażeniem na kontakt z azbestem a wystąpieniem choroby. Ta kwestia wymyka się czytelnym parametrom medycznym. Nie opracowano do dziś czystego standardu i zasad postępowania medycznego wskazującego jednoznacznie, że choroba, która występuje po upływie 20, 30 lat, jest bezpośrednio związana z narażeniem na kontakt z azbestem. Nasuwa się więc pytanie, czy należy rozszerzyć krąg osób uprawnionych do odszkodowania i leczenia tej jako choroby jako choroby zawodowej. Moim zdaniem tak. Dlatego też zgłosiliśmy poprawkę podczas drugiego czytania projektu. Większość sejmowa nie podzieliła naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PosełLechSzymańczyk">Żyliśmy w środowisku azbestowym, podobnie jak cały świat, o czym świadczą zagrody wiejskie i budynki miejskie z pylącymi dachami i ścianami azbestowymi, modernizowane drogi, nawierzchnie, aleje, place zabaw, boiska szkolne, parkingi itp. Powierzchnie użytkowe wykonane z odpadów zawierających azbest pozostają odkryte do dziś i są źródłem emisji azbestu do środowiska. Natomiast chciałbym wyraźnie powiedzieć, że na szczęście nie każdy kontakt z azbestem kończy się rozwojem choroby nowotworowej lub innych chorób płucnych bądź chorób z tym związanych, o których zaczynają mówić lekarze, np. z instytutu łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PosełLechSzymańczyk">Posłowie Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruchu Ludzi Pracy zwracają się do rządu o opracowanie programu likwidującego skutki obecności produktów azbestowych zarówno w przemyśle, budownictwie, jak i wielu dziedzinach gospodarczych, aby nie narażać ludzi na choroby poazbestowe. Jednocześnie uważamy, że obowiązkiem rządu jest prowadzić dalsze badania medyczne, monitorować i dostosowywać ustawę do potrzeb tak, by zmienić ten katastrofalny stan skażenia środowiska azbestem.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PosełLechSzymańczyk">Posłowie Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruchu Ludzi Pracy będą głosować za przyjęciem sprawozdania Komisji Gospodarki oraz Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów, którzy się zgłosili do zabrania głosu, została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pani poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszałekJanKról">Są pytania. Będą zatem i odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Władysław Adamski, a następnie pan poseł Dankowski.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełWładysławAdamski">Pani Poseł! Po kilku debatach, jakie odbyliśmy w Sejmie, nie musimy nikogo przekonywać o szkodliwości azbestu. Jeżeli likwidację tego procesu uda się doprowadzić do końca, to ze społecznego punktu widzenia będzie to miało doniosłe znaczenie. W tym kontekście chciałbym zadać pytanie: Na ile realizacja programu likwidacji produkcji wyrobów azbestowych będzie procesem długotrwałym? Jakie będą koszty przeprowadzenia tego procesu? Chodzi zarówno o koszty budżetowe, jak i te, które - po wniesieniu poprawki senackiej - będą realizowane z Funduszu Ubezpieczeń Zdrowotnych. Oczywiście tym ludziom to się należy, co do tego nie było żadnych wątpliwości. Chodzi o wyjaśnienie tej kwestii, abyśmy mieli całościowy obraz problemu, który omawiamy. Mam nadzieję, że nie sprawi pani poseł trudności to, że zostało podniesione to zagadnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełBronisławDankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa pytania do rządu. Jakie bariery wynikające z realizacji ustawy o zakazie stosowania wyrobów azbestowych powinien określić rządowy program?</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełBronisławDankowski">Pytanie ostatnie, drugie: Jakie są sposoby bezpiecznego użytkowania azbestu oraz wyroby zawierające azbest? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista pytających została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan minister Andrzej Karbownik zechce teraz zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekJanKról">Następnie pani poseł sprawozdawca, jeżeli uzna to pani za stosowne. Pani poseł zdecyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">Panie Marszałku! Bezpośrednie określenie barier wynikających z ustawy jest trudne w tej chwili. Chciałbym się skoncentrować w odpowiedzi na to pytanie na nieco innym aspekcie, jeśli pan poseł pozwoli. Otóż usuwanie wyrobów zawierających azbest będzie trwało w Polsce, jak się określa, przynajmniej 30 lat. Warunkują ten termin zarówno ogromne masy wyrobów azbestowo-cementowych użytych dotychczas w budownictwie, jak też niski stopień zamożności wielu właścicieli takich obiektów. Określenie sumarycznych kosztów wymiany wszystkich elementów zawierających azbest jest dosyć trudne.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">Tryb postępowania z materiałami zawierającymi azbest regulują w Polsce przepisy ujęte w rozporządzeniu ministra gospodarki z dnia 14 sierpnia 1998 r. Do ważniejszych regulacji wprowadzonych tym rozporządzeniem należy ustanowienie dla właścicieli i zarządców obiektów budowlanych, w których użyto wyrobów zawierających azbest, obowiązku dokonania przeglądu stanu technicznego tych wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">Obecność wyrobów z azbestem na zewnątrz obiektów budowlanych wymaga zróżnicowanego podejścia do problemu bezpiecznego ich użytkowania. Wyroby twarde, znajdujące się na dachach czy elewacjach budynków, nie stanowią zagrożenia dla ludzi i środowiska tylko wówczas, gdy materiał z azbestem jest w dobrym stanie technicznym, eksploatacja wyrobu nie powoduje emisji włókien do otoczenia i materiał jest użytkowany bez możliwości uszkodzenia. Takie wyroby w zasadzie mogą być pozostawione na dotychczasowym miejscu i eksploatowane po ich zabezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">Usuwanie wyrobów zawierających azbest nie zawsze jest konieczne, co więcej, może spotęgować zagrożenie dla zdrowia ludzi poprzez wzrost emisji włókien azbestowych do środowiska. Z ogromnej ilości azbestu, liczącej wiele milionów ton, w minionych latach około 85% zużyto w budownictwie i do produkcji materiałów budowlanych. Jednak surowiec ten (ok. 1 mln ton) znalazł zastosowanie również przy wytwarzaniu innych wyrobów, które występują w naszym otoczeniu. Tak że warunki bezpiecznego użytkowania, na bazie tego rozporządzenia i tych moich dalszych wyjaśnień, jak sądzę, przedstawiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pani poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełKrystynaCencek">Ja jeszcze na chwileczkę, panie marszałku, ze względu na to, że podejrzewam, iż mój kolega ma troszeczkę niedosytu, jeżeli chodzi o wiadomości na ten temat i jeżeli chodzi o ten długotrwały i kosztowny proces, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełKrystynaCencek">Jest to rzeczywiście proces długotrwały i kosztowny. Podam tylko, że w większości krajów trwał około 10, 20 bądź nawet 25 lat, w zależności od danego kraju, od tego, jak ten program był rozpisany i jak go realizowano. Natomiast to, co powiedział pan minister: rzeczywiście u nas, jeśli pójdziemy w takim tempie, jak to idzie obecnie, to nie wiem, czy moje pokolenie go zlikwiduje. Dodam natomiast jeszcze jedną informację: Na badania, wdrożenia nowej technologii produkcji Niemcy wydały 150 mln marek, Dania - 80 mln dolarów amerykańskich. Wyeliminowanie azbestu staje się jednak szczególnie ważnym problemem, panie ministrze, w pracach nad procesem integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełKrystynaCencek">Mam osobistą prośbę, aby rzeczywiście ten program rządowy, to, co Ministerstwo Gospodarki zapowiedziało, było jak najszybciej zrobione. A z tego, co mi wiadomo, przyjęliście datę grudniową.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PosełKrystynaCencek">Może pozwolę sobie jeszcze odpowiedzieć panu posłowi Dankowskiemu na pytanie, ponieważ pan minister nie odpowiedział, odnośnie do sposobów bezpośredniego użytkowania i na pytanie o krajowy program, o to, co będzie zawierał. Jeśli chodzi o krajowy program, powinien on określić występujące bariery ograniczające realizację ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest, związane m.in. z nikłą znajomością prawa wśród użytkowników tych wyrobów i pracowników administracji publicznej w omawianym zakresie, brakiem jednoznacznych i rzetelnych informacji o szkodliwości azbestu, zdecydowanie niewystarczającą ilością składowisk odpadów zawierających azbest, brakiem szczegółowych procedur i komentarzy dla terenowych jednostek administracji publicznej, brakiem kontroli obiektów zabudowanych wyrobami zawierającymi azbest, jak również brakiem środków finansowych w znacznej ilości gospodarstw rolnych na usuwanie pokryć dachowych azbestowo-cementowych i wykonanie niezbędnych badań potwierdzających oczyszczenie obiektów.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PosełKrystynaCencek">Panie Marszałku! Korzystając z tego, że jestem przy głosie, czy pan marszałek pozwoli mi znowu zadać pytanie panu ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł, ale to pani zupełnie już w tej chwili w roli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełKrystynaCencek">Ja mam niedosyt, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł, to pani zna odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełKrystynaCencek">Nie, na jedno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekJanKról">Jest pani sprawozdawcą i proszę w tej roli już konsekwentnie występować. Pani miała naprawdę już tyle okazji do zadania pytań. Wiem, że pani jest ideowo w tę sprawę zaangażowana, ale naprawdę tu pani wykracza poza rolę posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełKrystynaCencek">Jako indywidualna osoba, nie jako poseł... Zależy mi na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekJanKról">No, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełKrystynaCencek">Panie ministrze, mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekJanKról">I pani ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełKrystynaCencek">Czy w projekcie budżetu na 2001 r. znalazł się punkt dotyczący programu likwidacji azbestu, czy w ogóle jakieś ministerstwo występowało z tym? Bo wiem, że jesteście ministerstwem pilotującym.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełKrystynaCencek">Już więcej nie będę zabierać głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekJanKról">Chociaż projektu budżetu jeszcze nie ma, o ile wiem.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKarbownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektu budżetu jeszcze nie ma. Natomiast zgodnie ze stanem mojej dzisiejszej wiedzy mogę powiedzieć, że nie ma takiej pozycji w budżecie - ja to sprawdzę i udzielę pani odpowiedzi. Sądzę, że można mówić realnie o wprowadzeniu pewnych kwot do budżetu na usuwanie azbestu z gospodarki i gospodarstw domowych, w ogóle z użytkowania, po opracowaniu i przyjęciu programu w tym zakresie. W tej chwili moim zdaniem byłoby to jeszcze przedwczesne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekJanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie (druki nr 2142 i 2183).</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełSprawozdawcaMariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przedstawić stanowisko Senatu w zakresie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie. Ustawa ta - prace nad nią trwały rok - jest bardzo oczekiwana przez środowisko. Równocześnie chciałabym powiedzieć, że praca podkomisji nad tą ustawą trwała długo, ponieważ ustawa była trudna. To obszerna nowelizacja, było wiele różnych pomysłów na jej rozwinięcie, wiele słusznych spraw uwzględniliśmy. Dlatego muszę powiedzieć, że obawiałam się trochę, iż Senat wniesie bardzo dużo poprawek, ale tak się nie stało. Wprawdzie wniósł ich 14, ale w zasadzie przeważają poprawki redakcyjno-legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełSprawozdawcaMariaStolzman">W wielu przypadkach powołanie się na artykuły i ich numerację było błędne, czy ustępy, czy punkty, co tylko wynikało z obszerności tej nowelizacji z tego, że pracownicy Biura Legislacyjnego rzeczywiście mieli tu niełatwe zadanie. Z tych 14 poprawek większość ma charakter redakcyjno-legislacyjny. Komisja zdecydowała, że nie będziemy ich odrzucać, że je przyjmiemy. Uważamy, że w tym przypadku Senat poprawił legislacyjną wartość tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełSprawozdawcaMariaStolzman">Również w dwóch przypadkach, w poprawce 3. i 5., mamy do czynienia z lepszymi sformułowaniami dokonanymi przez Senat i też je przyjmujemy. To samo dotyczy punktu 7., w którym Senat słusznie podkreślił, że ocena tożsamości roślin jest oceną urzędową.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PosełSprawozdawcaMariaStolzman">Jedyne, co chcemy odrzucić, to dwie poprawki do art. 1 w pkt 44, Uznaliśmy, że sformułowanie proponowane przez Sejm, jak też i przyjęte powołanie, są właściwsze od tych, które zaproponował Senat. Dlatego jesteśmy w tym jednym przypadku za odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PosełSprawozdawcaMariaStolzman">W ostatniej poprawce 14. do art. 5 chodzi o termin wejścia w życie ustawy, który w rządowej wersji nowelizacji był planowany na 1 stycznia roku przyszłego. Proponujemy skrócenie tego vacatio legis i wejście tej ustawy w życie z dniem 1 listopada. Jeżeli prezydent ustawę podpisze, to zostanie ona ogłoszona i czas, który pozostanie, będzie okresem wystarczającym do jej wprowadzenia w życie.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PosełSprawozdawcaMariaStolzman">Jak już mówiłam, jest to ustawa oczekiwana przez środowisko i lepiej, żeby była wprowadzona wcześniej niż później.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PosełSprawozdawcaMariaStolzman">To wszystko, panie marszałku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Pupę w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS. Nie ma pana posła. Trudno.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Seweryn Kaczmarek w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD. Jest obecny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełSewerynKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełSewerynKaczmarek">Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym, jak się wydaje, dobiegają końca trwające bez mała dwa lata prace prace legislacyjne nad ustawą o zmianie ustawy o nasiennictwie. Zasadniczo materią uregulowań ustawowych są problemy związane z hodowlą odmian roślin uprawnych, ochroną praw hodowców, oceną odmian, ich rejestracją i działalnością, związaną z wytwarzaniem, obrotem, oceną i kontrolą materiału siewnego.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełSewerynKaczmarek">Zakres zmian wprowadzonych ustawą dostosowuje obowiązujące dotychczas przepisy do norm prawa europejskiego, co umożliwi pełny udział polskich instytucji zajmujących się nasiennictwem w Międzynarodowym Związku do Spraw Ochrony Nowych Odmian Roślin. Jest to element niezwykle istotny dla wspomnianych wyżej środowisk zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełSewerynKaczmarek">Istotnym novum zawartym w unormowaniach prawnych z zakresu nasiennictwa jest również to, że pośrednio oddziałują one na całe rolnictwo poprzez zagwarantowanie cywilizowanych warunków wprowadzenia postępu biologicznego, będącego, jak wiadomo, substytutem nakładów technicznych w rolnictwie. Nowym elementem w polskiej legislacji z tego zakresu jest wprowadzenie instrumentów ochrony własności intelektualnej poprzez ograniczenie możliwości stosowania materiałów ze zbioru jako materiału siewnego.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PosełSewerynKaczmarek">Ogólnie pozytywna ocena całości ustawy nie oznacza jednak, że wszystkie problemy nurtujące środowisko zawodowe hodowców roślin udało się rozwiązać bez zastrzeżeń. Oznacza to, że w niedalekiej przyszłości trzeba będzie powrócić do tej ustawy i podjąć próbę jej udoskonalenia. W sposób szczegółowy należy, moim zdaniem, rozwiązać dwa istotne problemy.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PosełSewerynKaczmarek">Pierwszy z nich dotyczy prowadzenia i finansowania badań nad wartością gospodarczą odmian roślin uprawnych. To są tzw. badania porejestrowe, będące w praktyce najistotniejszą wskazówką dla producentów rolnych, pozwalającą na podjęcie decyzji o wyborze konkretnej odmiany, ustawa powierza to prowadzenie COBORU we współpracy z samorządami, wojewódzkimi izbami rolniczymi. W obecnych warunkach jest to zapis czysto deklaratywny, nie rozwiązuje on bowiem najważniejszych kwestii, tj. wzajemnych relacji między podmiotami realizującymi to zadanie i sposobu finansowania prowadzonych badań. Samorządy województw nie mają określonych zadań w przedmiotowym zakresie, a w związku z tym mogą zadanie podjąć pod warunkiem wskazania środków finansowych na jego realizację. Z kolei izby rolnicze, mające w zakresie statutowym zadania dotyczące wspierania postępu w rolnictwie nie posiadają na ich realizację stosownych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PosełSewerynKaczmarek">Drugi z istotnych elementów ustawy, do którego trzeba będzie w przyszłości powrócić, to jest tzw. ograniczenie prawa farmera. Dotyczy to ograniczenia możliwości stosowania materiału ze zbioru jako materiału siewnego. Ustawa określa to ograniczenie możliwości zastosowania materiału ze zbioru we własnym gospodarstwie i na powierzchni do 2 ha. Biorąc pod uwagę panujące rozdrobnienie w polskim rolnictwie, nie jest to w istocie zbyt duże ograniczenie. Jednocześnie zastosowanie kryterium obszarowego jednakowego dla wszystkich gatunków roślin uprawnych powoduje, że te z nich, których średnie plantacje są niewielkie, np. motylkowe drobnonasienne, warzywa w uprawach polowych, a na znacznym obszarze kraju również ziemniaki - będą mogły być praktycznie bez ograniczenia obsiewane lub obsadzane materiałem ze zbioru. Sytuacja taka nie sprzyja wprowadzeniu postępu biologicznego, a nawet powoduje jego ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PosełSewerynKaczmarek">Poprawki Senatu RP, tak jak powiedziała przedmówczyni, nie wniosły w zasadzie niczego istotnego do projektu ustawy, z wyjątkiem jednego - skrócenia okresu vacatio legis na wprowadzone ustawą zmiany. Jeżeli zauważymy, że przyjęcie lub odrzucanie poprawek Senatu nie kończy procesu legislacyjnego i że ustawa jeszcze we wrześniu będzie podpisana przez pana prezydenta, to zostaje okres ok. 30 dni na upowszechnienie i wprowadzenie w życie istotnych zmian zapisanych w tej ustawie. Osobiście nie znajduję argumentów usprawiedliwiających takiego pośpiechu. Odwrotnie wręcz, wskazuję na złe doświadczenia z pospiesznym wprowadzeniem w życie ustawy o podatku VAT w rolnictwie, widzę argumenty przeciw przyjęciu poprawki ujętej w pkt. 14 polegającej na zmianie daty wejścia ustawy w życie z 1 stycznia 2001 r. na 1 listopad 2000 r., podkreślając raz jeszcze brak jakichkolwiek merytorycznych przesłanek za jej przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stolzman w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pani poseł zechce coś dodać jeszcze do stanowiska komisji już w imieniu klubu parlamentarnego swojego ugrupowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełMariaStolzman">W imieniu klubu Unii Wolności, panie marszałku, chciałam powiedzieć, że będziemy głosowali zgodnie z orzeczeniem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. I nie bardzo zgadzam się tutaj z panem posłem, że nie ma uzasadnienia przyspieszenia ustawy. Nie chcę w tej chwili przedłużać, jeśli trzeba będzie, to jutro z trybuny powiem, na czym to uzasadnienie polega. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Ryszard Smolarek zabierze głos w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełRyszardSmolarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko do poprawek senackich do ustawy o nasiennictwie. Ustawa ta reguluje sprawy związane z hodowlą i oceną odmian roślin uprawnych, rejestracją i ochroną wyłącznego prawa hodowcy do odmiany oraz działalnością związaną z wytwarzaniem, obrotem, oceną i kontrolą materiału siewnego. Jest to nowelizacja ustawy z 24 listopada 1995 r. Ta nowelizacja w dużym stopniu pozwoli na dostosowanie do prawa Unii regulacji z zakresu definiowania, doprecyzowywania pojęć funkcjonujących w hodowli i nasiennictwie, co umożliwi nam zarówno partnerski obrót towarem, materiałem siewnym z zagranicą, jak i partnerską działalność w międzynarodowych organizacjach nasiennych. Jeżeli chodzi o obszar, który jest regulowany tą ustawą, to w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem stwierdzam, że on również obejmuje - może nie w takim stopniu, jakbyśmy oczekiwali - sprawę powołania i ustawowego usankcjonowania porejestrowego doświadczalnictwa odmianowego. Co do jego statusu i usytuowania finansowego, to nie jest to jeszcze czytelna dekretacja, ale mamy nadzieję, że życie przy kolejnych nowelizacjach pozwoli na zweryfikowanie i doprecyzowanie regulacji dotyczących porejestrowego doświadczalnictwa odmianowego w takim zakresie, że sprawi to, iż będzie ono aktywnym instrumentem samorządów, jak również w hodowli - w zakresie propagowania odmian rekomendowanych na danym terenie do uprawy.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełRyszardSmolarek">Ważną częścią tej ustawy z punktu widzenia Polskiego Stronnictwa Ludowego jest ograniczenie przywileju dla farmerów jednak do 2 hektarów. Z pewnością należałoby to rozgraniczyć, uzależnić od rodzaju upraw i nasion, uwzględnić szczególnie nasiona warzyw i bardzo rzadkich roślin nasiennych, których wielkość materiału siewnego reprodukowanego w skali kraju jest niewielka. Ale to jest i tak spore ograniczenie w stosunku do propozycji, które przedstawiano podczas prac komisji - mówiono o 10 hektarach i więcej. Pozwala to zaistnieć tej nowelizacji ustawy, jej regulacjom dotyczącym obrotu materiałem siewnymi. Wprowadzenie górnego progu ograniczenia wynoszącego 10 hektarów praktycznie spowodowałoby, że ta ustawa byłaby martwa i tzw. nieformalny obrót nasienny byłby niemalże większy niż regulowany tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełRyszardSmolarek">Ważną sprawą jest również rejestrowanie i monitorowanie importu, możliwość badania jakości i ograniczenie możliwości mieszania materiału siewnego z kilku lat, tworzenia partii, które nie zawsze byłyby adekwatną reprezentacją materiału w danym roku wprowadzanego do obrotu. Powodowałoby to brak wiarygodności tychże partii co do ich jednolitości. W związku z tym sądzę, że te doprecyzowania idą w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PosełRyszardSmolarek">Senat pozwolił sobie na doprecyzowanie redakcyjne i formalne wielu zapisów, między innymi regulacji, które określają nie tylko wymogi w stosunku do hodowców, do rolników, producentów, ale również sankcje, co, jak sądzę, spowoduje, że ta ustawa będzie porządkowała rynek materiałów siewnych i obrót nimi. Poprawki, które zaproponował Senat, będziemy popierali z wyjątkiem jednej dotyczącej terminu. Uważamy, że tak wczesny termin niewiele zmieni i jego przyspieszenie, przeniesienie go zgodnie z ostatnią poprawką zawartą w pkt. 14 na 1 listopada, jest niezasadne, ponieważ to spowoduje inny sposób funkcjonowania w końcówce roku w zakresie obrotu materiałem siewnym, w nasiennictwie. Najczęściej firmy pracują jednak w układzie roku kalendarzowego. To spowodowałoby pewne kłopoty organizacyjne, jak i trzeba byłoby przeprowadzić akcję informacyjną, co wynika z propozycji bardzo obszernych rozporządzeń, które są integralną częścią tej ustawy i będą przygotowane przez resort rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PosełRyszardSmolarek">Chciałbym na koniec panu marszałkowi zasugerować jeszcze tylko jedno sprostowanie. Jak powiedziałem, będziemy głosowali za wszystkimi poprawkami, tak jak w przedłożeniu komisji, za wyjątkiem 14. poprawki, odnoszącej się do art. 5, który dotyczy wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PosełRyszardSmolarek">Mam też uwagę techniczno-organizacyjną: na końcu przedłożonego przez komisję druku jest uwaga, że nad poprawkami nr 1, 2, 4, 6, 8, 9, 10, 12 i 13 należy głosować łącznie. Nie sądzę, że jest to możliwe w sytuacji, gdzie proponuje się, by 1. poprawkę, która dotyczy pkt. 1 i zmiany 14., polegającą na nadaniu nowego brzmienia, według propozycji komisji odrzucić, a wszystkie następne poprawki przyjąć. Sądzę, że jest to sprawa techniczna, należąca już do Biura Legislacyjnego Sejmu. Nie można przecież w jednym głosowaniu łącznym głosować za i przeciw. Proponowałbym, żeby nad poprawką 1. głosować po prostu oddzielnie, by miało to czytelny wymiar. Co do pozostałych poprawek rzeczywiście nie ma wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Chcę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, a do pytania zapisał się pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekJanKról">Sprostować zawsze można, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełMariaStolzman">Chciałam powiedzieć, że pan poseł Smolarek ma rację, jeśli chodzi o poprawkę 1. W scenariuszu do głosowania jest zapisane odrzucenie tej poprawki. Pozostałe natomiast są do przyjęcia, z wyjątkiem tej dwuczęściowej poprawki, która również ma być odrzucona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Ajchler zapewne z pytaniem do pani poseł sprawozdawcy, więc proszę jeszcze zbytnio się nie oddalać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełRomualdAjchler">Co prawda była już, pani poseł, niewielka dyskusja na posiedzeniu komisji, jednak chciałbym, aby pani poseł jeszcze raz podeszła do tej sprawy, trochę szerzej motywując odpowiedź na pytanie, dlaczego ustawę wprowadza się po 14 dniach i daje się przez to tak krótkie vacatio legis, a dlaczego nie wprowadza się tej ustawy od nowego roku budżetowego. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełRomualdAjchler">Drugie pytanie. Co prawda nie jest to przedmiotem dyskusji, ale pani poseł wie, iż została odrzucona poprawka dająca możliwość korzystania z materiału siewnego, wytworzonego we własnych gospodarstwach, na obszarze 10 ha. Ostatecznie w konsekwencji uznano, że takim materiałem będzie można obsiać tylko 2 ha. Proszę w takim razie powiedzieć, pani poseł, jaki procent rolników będzie zajmowała kwestia nasienna w naszym kraju? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan minister będzie chciał zabrać głos? Nie?</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełMariaStolzman">Panie Marszałku! Odpowiadając na zapytanie pana posła Ajchlera, chciałam powiedzieć, że trwa w tej chwili nasilone rejestrowanie odmian selekcjonowanych. Nowa ustawa tej formy nie przewiduje. Wobec tego chcieliśmy skrócić napływ tych zgłoszeń: zamiast robić jeszcze raz tę samą operację, przerwać to, ponieważ jest to już w tej chwili według nowej ustawy bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełMariaStolzman">Nie jest to 14 dni, tylko to jest na pewno co najmniej miesiąc. Służby ministerstwa rolnictwa uważają, że można to załatwić w ciągu miesiąca, i mnie się zdaje, że porównanie tego do VAT, jest zupełnym...</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Kaczmarek: To nieporozumienie.)</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełMariaStolzman">Ja wiem, ale pan poseł Kaczmarek to porównywał. Myślę, że to jest zupełne nieporozumienie, bo jednak wokół VAT jest duże zamieszanie, a to jest stosunkowo prosta sprawa, adresowana do znacznie węższej grupy zainteresowanych niż w przypadku podatku VAT. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł w jakiej sprawie? Panie pośle, proszę powiedzieć, w jakim trybie pan chce wystąpić?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Kaczmarek: Chciałem sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszałekJanKról">Swoją wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Kaczmarek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#WicemarszałekJanKról">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełSewerynKaczmarek">Pani poseł! Przedstawiając jako przykład VAT w rolnictwie, pokazuję, że nie powinniśmy w ten sposób wprowadzać ustaw. Tak jak powiedział przedmówca, że rok budżetowy rozpoczyna się 1 stycznia 2001 r., jest to dobra data do wprowadzenia tej ustawy. A VAT w rolnictwie wprowadzamy w ten sposób, że na dzień dzisiejszy nie ma przeszkolonych odpowiednio lektorów, którzy mogliby przeszkolić rolników, w jaki sposób mogliby z tego VAT-u skorzystać. Dlatego podałem przykład, że pośpiech jest niepotrzebny przy wprowadzaniu tak ważnych ustaw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekJanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw (druki nr 2122 i 2179).</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Marka Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełSprawozdawcaMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu dwóch połączonych Komisji: Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 2122).</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełSprawozdawcaMarekKaczyński">Połączone komisje w trakcie trzech posiedzeń: 6, 7 i 13 września rozpatrzyły poprawki Senatu, których jest aż 45, i rekomendują Wysokiej Izbie, aby 26 z nich przyjąć, a 19 odrzucić. Część z tych poprawek, które przyjmujemy, ma charakter legislacyjny, techniczny, a więc nie są one istotne. Chciałbym omówić tylko te najważniejsze, które połączone komisje rekomendują odrzucić, aby przedstawić znaczenie tych poprawek dla całości ustawy. I tak Senat zaproponował skreślenie art. 4, który nadaje status grupy spółdzielniom i kółkom rolniczym. Komisje wnoszą o utrzymanie tego artykułu. Inna bardzo ważna kwestia, być może najważniejsza, to art. 20 i 21 - Senat zaproponował skreślenie tych artykułów, natomiast połączone komisje rekomendują pozostawienie tych artykułów w ustawie. Te artykuły mówią o udzielaniu dotacji dla grup producentów rolnych i ich związków. Wiadomo, że ta sprawa była najbardziej kontrowersyjna - i w trakcie obrad połączonych komisji, i w trakcie obrad Sejmu. Ze względu jednak na to, że te właśnie artykuły stanowią o całym jakby kręgosłupie ustawy, przyczynią się do sprawniejszego powstawania grup, połączone komisje wnoszą, aby te artykuły były utrzymane, a tym samym poprawki Senatu w tej kwestii zostały odrzucone. Bardzo ważny jest art. 30, który zwalnia grupę lub związek z podatku od nieruchomości, zwalnia budynki i budowle wykorzystywane przez grupę lub jej związek na działalność statutową. Senat w tym wypadku wniósł poprawkę, którą komisje przyjęły, polegającą na dopisaniu, iż: zwalnia się z podatku od nieruchomości budynki i budowle, nowo wybudowane bądź zmodernizowane, oddane do użytkowania. Komisje uznały, że jest to poprawka słuszna i została ona przez komisje przyjęta. Inną ogromnie ważną kwestią jest zwolnienie z podatku dochodowego grup i związków. Zostało to przyjęte przez Sejm, lecz spotkało się jednocześnie z wieloma negatywnymi opiniami, również ze strony mediów. Myślę, że były to niezasłużone uwagi kierowane także pod adresem Sejmu. Senat zaproponował skreślenie art. 31, który mówi o zwolnieniu z podatku dochodowego grup i związków, natomiast połączone komisje - po debacie niepozbawionej oczywiście pewnych kontrowersji czy emocji - postanowiły, aby ten artykuł pozostał i aby grupy i związki były zwolnione z podatku dochodowego. To są w zasadzie najważniejsze kwestie, które należałoby tutaj wymienić.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PosełSprawozdawcaMarekKaczyński">Jeszcze raz chciałbym przypomnieć, że łącznie jest 45 poprawek. Myślę, że nie ma potrzeby omawiania wszystkich, gdyż każdy otrzymał sprawozdanie i może się z nimi zapoznać. Chciałbym natomiast jako sprawozdawca komisji, ponieważ kończy się proces legislacyjny nad ustawą, podziękować wszystkim, którzy bardzo aktywnie przyczynili się do pracy nad nią i do tego, że wreszcie tę ustawę będziemy mogli uchwalić. Proces trwał długo, był dosyć żmudny, często pojawiały się kontrowersje. Chcę podziękować wszystkim, którzy aktywnie pracowali, Biuru Legislacyjnemu, ekspertom i mam nadzieję, że ustawa, którą jutro przyjmiemy, dobrze się przyczyni do rozwoju polskiej wsi, polskiego rolnictwa. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Marka Kaczyńskiego o zabranie głosu, tym razem w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przypadło mi w udziale przedstawienie stanowiska Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność do sprawozdania Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw z druku 2122.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełMarekKaczyński">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wyraża zadowolenie, iż ustawa, o której tyle się mówiło, która budziła wiele emocji i zarazem nadziei, na którą czekają polscy rolnicy, zostanie wreszcie uchwalona. Mamy świadomość, że rozwiązania, jakie klub jest w stanie poprzeć, nie do końca wychodzą naprzeciw tym nadziejom czy potrzebom, a wynika to z sytuacji budżetu, który ma wiele zadań. Jako klub odpowiedzialny za całość budżetu państwa możemy zaproponować w tej ustawie pomoc czy wsparcie dla grup producentów rolnych w ograniczonym zakresie. Nie możemy udzielić poparcia wszystkim poprawkom rekomendowanym przez połączone komisje, bo spowodowałoby to ogromne skutki dla budżetu państwa. Przeprowadzono szacunki resortu rolnictwa w sytuacji, gdyby te poprawki zostały przyjęte, i określono je w granicach 250 mln zł. Należałoby się także zastanowić, ile powstawałoby grup, bo od tego także zależałyby skutki, a więc w minimalnym wariancie byłoby to 250 mln zł. Jeżeli zaś nastąpiłaby taka sytuacja - chodzi o podatek dochodowy - że podmioty gospodarcze zaczęłyby wykorzystywać tę ustawę i zwolnienie z podatku dochodowego od osób fizycznych do innych celów, jak np. działalność rolnicza, skutki te mogłyby być o wiele, wiele większe.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PosełMarekKaczyński">Ze świadomością odpowiedzialności za budżet państwa, jak również możliwości budżetu, możliwości zaproponowania tego, co możemy dać, chcąc pomóc polskiemu rolnictwu, polskiej wsi, nasz klub głosował będzie za przyjęciem wszystkich poprawek Senatu, z wyjątkiem 19. i 24. Do rozwiązań, które mój klub popiera, a które mają na celu pomoc w funkcjonowaniu grup producentów rolnych, należy umożliwienie korzystania z kredytów preferencyjnych w wysokości 0,25 stopy redyskonta weksli, przeznaczonych na działalność inwestycyjną, prowadzoną przez grupy. Wiemy, jak kredyty są skuteczne, chodzi przede wszystkim o to, żeby one były i grupy mogły z nich korzystać. Wiemy, w jak pozytywny sposób przyczyniły się one do przeobrażeń następujących na polskiej wsi, szczególnie w obszarze inwestowania. Wyrażam przekonanie, że te kredyty dobrze posłużą grupom.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PosełMarekKaczyński">Drugą taką formą pomocy, wsparcia dla grup producentów rolnych, którą będziemy popierać podczas głosowania nad tą ustawą, jest zwolnienie grup producentów rolnych z podatku od nieruchomości, budynków i budowli nowo wybudowanych bądź zmodernizowanych, wykorzystywanych na działalność statutową grup. Także to zwolnienie dotyczy pierwszych 5 lat funkcjonowania grup. Uważamy, że to zwolnienie jest potrzebne, gdyż grupy producentów, łącząc się, budując nowe budynki, nowe budowle, czy modernizując przejęte, będą potrzebowały wsparcia w tym początkowym 5-letnim okresie, i takie rozwiązanie tu proponujemy i będziemy popierać.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PosełMarekKaczyński">O trzecim elemencie wsparcia dla grup producentów rolnych dosyć trudno jest mi mówić, bo nie ma ono jasnego zapisu w ustawie, ale wierzymy w zapewnienie pana ministra rolnictwa udzielone podczas posiedzenia połączonych komisji, iż ukaże się rozporządzenie, o którym mówił pan minister Chrzanowski, a które określi wysokość dotacji na zakładanie grup, na ich działalność administracyjną. Zgodnie z zapewnieniem pana ministra ta dotacja ma wynosić 5 tys. zł na każdego członka grupy. W tym momencie należy stwierdzić, że im więcej będzie członków danej grupy, tym ta dotacja będzie większa. Załóżmy, że będzie ich 20, a wtedy grupa będzie mogła uzyskać 100 tys. zł dotacji na działalność administracyjną, na pierwszy okres funkcjonowania, na wyposażenie biura. Ta dotacja, choć może za mała, ale na pewno w tym pierwszym okresie powinna pozwolić na przebrnięcie barier związanych z rozpoczęciem działalności administracyjnej grupy. Tu będziemy na pewno - myślę, że skutecznie - naciskać na pana ministra, aby to rozporządzenie ukazało się jak najszybciej. Oczywiście sięgniemy i do stenogramu komisji, aby wyegzekwować to zapewnienie o dotacji.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#PosełMarekKaczyński">A więc te trzy rozwiązania - przypomnę: kredyty preferencyjne, zwolnienie z podatku od nieruchomości, jak również wsparcie na działalność administracyjną w wysokości 5 tys. zł na każdego członka grupy - to są te możliwości wsparcia, które mój klub, klub Akcji Wyborczej Solidarność, może poprzeć, które są możliwe w obecnym budżecie czy w sytuacji finansowej naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#PosełMarekKaczyński">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że również te rozwiązania, choć może niedostateczne, powodują jednak skutki dla budżetu państwa w wysokości około 50 mln zł, a gdy tych grup będzie powstawało więcej, to mogą to być skutki większe. Dlatego jeszcze raz powtarzam, że klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem wszystkich poprawek Senatu oprócz 19. i 24. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Pilarczyka w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełJózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko do poprawek Senatu do ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełJózefJerzyPilarczyk">Szanowni Państwo! Kilka grup problemów czy grup poprawek, które zgłosił Senat, chciałbym scharakteryzować i przedstawić po kolei stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec nich. Otóż Senat uznał, że nie powinny być tworzone grupy wspólnego użytkowania maszyn. Uważamy, że przy tak rozdrobnionym rolnictwie tworzenie grup wspólnego użytkowania maszyn i narzędzi służących do uprawy roli, nawożenia i pielęgnacji powinno być podstawową formą obniżania kosztów działalności rozdrobnionego rolnictwa. Dlatego też nie zgadzamy się z 2. poprawką Senatu i będziemy głosować za jej odrzuceniem. Następny dylemat, bardziej chyba, powiedziałbym, wynikający z uczulenia niektórych senatorów i polityków na organizacje spółdzielcze i kółka rolnicze wynika poprawka, zdaje się, nr 7, która zmierza do tego, żeby zabronić grupom organizować się w spółdzielnie i w kółka rolnicze, ponieważ nie wypada - chyba tak Senat uznał - żeby grupy nazywały się spółdzielniami. Będziemy głosować za odrzuceniem również tej poprawki, tym samym damy możliwość organizowania się grup w formie spółdzielni i kółek rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PosełJózefJerzyPilarczyk">Osobny problem to art. 6 i możliwość tworzenia funduszu specjalnego przez grupy. Otóż przyjęty przez Sejm zapis art. 6 był, trzeba przyznać, nieprecyzyjny, żeby nie powiedzieć wprost: błędny. W związku z tym uważamy, że obligatoryjne tworzenie funduszu specjalnego i obligatoryjne coroczne odprowadzanie przez producentów rolnych środków w wysokości 1% wartości sprzedanych produktów w zasadzie mija się z celem tworzenia funduszu specjalnego. Dlatego popieramy propozycję Senatu w zakresie sformułowania, że grupa nie musi, lecz może tworzyć fundusz specjalny, a wysokość oraz zasady zwrotu funduszu określi w akcie założycielskim. Senat proponuje również zniesienie wymogu, by wysokość dokonywanych wpłat była równa co najmniej 1% sprzedaży, oraz kuriozalnego zapisu Sejmu w ust. 4, że środki funduszu specjalnego podlegają zwrotowi członkom grupy, bez powiedzenia kiedy i w jakich sytuacjach. Uważamy, że wszystkie poprawki Senatu dotyczące funduszu specjalnego trzeba przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PosełJózefJerzyPilarczyk">Pewnym nieporozumieniem, w moim przekonaniu, jest mieszanie do tej ustawy grup producentów owoców i warzyw, ponieważ w Komisji Prawa Europejskiego jest projekt ustawy, w której odrębnie reguluje się zasady funkcjonowania grup producentów owoców i warzyw. Dlatego poprawka nr 10, w moim przekonaniu, jest zasadna i powinna być przyjęta dla czystości przepisów, żeby sprawy dotyczące grup producentów owoców i warzyw były regulowane przez jedną ustawę. Akurat w tej ustawie tylko ust. 3 art. 5 będzie dotyczył grup producentów owoców i warzyw, a wszystkie inne przepisy, łącznie z warunkami wpisu, rejestracji, będą uregulowane ustawą, którą, zdaje się, w przyszłym tygodniu będziemy przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PosełJózefJerzyPilarczyk">Jesteśmy za zdefiniowaniem pomocy dla grup producenckich, przewidzianej w art. 20 i 21. W związku z tym będziemy głosować za odrzuceniem poprawek nr 30 i 31. Uważamy, że rozwiązania zawarte w ustawie sejmowej są podstawą funkcjonowania grup producentów.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PosełJózefJerzyPilarczyk">Dużo kontrowersji wywołała kwestia, czy mają powstawać związki, czy mają korzystać z pomocy budżetu. Otóż prawdą jest, że kilka gospodarstw tworzących grupę stanowi większą siłę niż pojedyncze gospodarstwa, ale trzeba powiedzieć, że rozproszone grupy też są praktycznie znikomą siłą wobec problemów związanych z dużymi rynkami o znaczeniu ogólnokrajowym. W związku z tym uważamy, że powinny powstawać związki grup producentów i powinny te związki korzystać, przynajmniej w pierwszym okresie, ze wsparcia. A więc jeśli chodzi o te poprawki, będziemy również głosować za ich odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PosełJózefJerzyPilarczyk">I wreszcie opodatkowanie grup producentów. Kuriozalne w moim przekonaniu stwierdzenie... Pan poseł Kaczyński - zresztą ma do tego prawo - występując w imieniu AWS mówił, że będzie głosował za tym, ażeby grupy producentów obłożyć podatkiem dochodowym. Jeżeli te rozwiązania, te propozycje będą przyjęte, to tworzenie grup producenckich w oparciu o tę ustawę naprawdę nie ma najmniejszego sensu. Rolnicy, którzy zechcą organizować grupy producentów, będą płacić podatek rolny i w tej ustawie zafundujemy im podatek dochodowy od dochodu, który grupy wypracują. Również, w odniesieniu do podatku od nieruchomości, nie jest żadną łaską ulga w podatku od nieruchomości od nowo wybudowanych budynków i budowli. A czym one się dla grupy producentów różnią od dotychczasowych budynków i budowli wykorzystywanych przez tę grupę? Uważam, że gdyby, tak jak pan poseł Kaczyński mówił, poprawki Senatu zostały przyjęte, to lepiej, żeby tej ustawy w ogóle nie było, bo skompromituje się idea ustawy, którą - przypomnę panom posłom z AWS - 21 września 1998 r. zapowiedział pan premier Buzek, dając rolnikom nadzieję na to, że będą mogli lepiej funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#PosełJózefJerzyPilarczyk">Uważam też, że objawem wielkiego bałaganu w koncepcjach ustawowych dla rolnictwa jest również to, co jest przedstawione w drugiej ustawie, która, jak mówiłem, już trafiła do Komisji Prawa Europejskiego, wedle której w zupełnie odrębny sposób, według innych procedur będą organizowane grupy producentów owoców i warzyw. Pragnę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Pan poseł Kaczyński mówił o tym, jakie to mogą być wielkie koszty, jeżeli będziemy grupom pomagać, tak jak poprzednio uchwalił Sejm. Chcę poinformować, że Komisja Prawa Europejskiego na wniosek rządu rekomenduje, żeby taką pomoc, przepraszam, większą pomoc, niż myśmy uchwalili, otrzymywały od 1 stycznia 2002 r. grupy producentów owoców i warzyw. Na moje pytanie, dlaczego akurat ten dział produkcji wymaga wsparcia budżetowego, pan minister i jego współpracownicy powiedzieli: bo tak jest w Unii Europejskiej. Natomiast kiedy my będziemy w Unii Europejskiej? Na pewno nie 1 stycznia 2002 r. I jak wytłumaczyć rolnikom, zrzeszonym w innych grupach niż grupy producentów owoców i warzyw, że im wsparcie finansowe się nie należy, a tylko należy się ono producentom owoców i warzyw? Wydaje mi się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełJózefJerzyPilarczyk">... to jest niesprawiedliwość, na którą nie możemy pozwolić. Potrzebne jest jednolite stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełJózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wiem, że Komisja Prawa Europejskiego ma wielkie zadanie, ale ta komisja powinna również dbać o spójność uchwalanego prawa. Omawiana dzisiaj ustawa w żaden sposób nie przystaje do tego, co na następnym posiedzeniu, na wniosek właśnie Komisji Prawa Europejskiego, będziemy uchwalać w ustawie o regulacji niektórych rynków. Gdyby była jeszcze taka możliwość, to dzisiaj, panie marszałku, wnosiłbym o odrzucenie tej ustawy, ale niestety nie ma już takiej możliwości. Dlatego pozostaje albo szybka nowelizacja po przyjęciu następnej ustawy, o grupach producentów owoców i warzyw, i dostosowanie tej ustawy do tamtych rozwiązań, albo po prostu zastanowienie się jeszcze nad ustawą, którą przedłoży Komisja Prawa Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełJózefJerzyPilarczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Adam Szejnfeld zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś poprawki zawarte w uchwale Senatu, podjętej 20 lipca br., w sprawie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 2122, w związku z drukami nr 1866, 505 i 1002).</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Zanim przejdę do meritum, chciałbym uczynić jedną dygresję. Komisje połączone potrzebowały aż trzech posiedzeń, by rozpatrzyć poprawki Senatu do omawianej ustawy. Główną przyczyną tego stanu było niezwykle złe i nieprofesjonalne przygotowanie uchwały Senatu. Zgłoszone poprawki, było ich aż 45, nie zostały zespolone w grupy ze względu na powiązanie ze sobą i wywoływanie prawnych konsekwencji jednych w stosunku do drugich. Brak uzasadnienia dla uchwały nie dawał szansy na zrozumienie intencji niektórych poprawek, zwłaszcza w związku z innymi poprawkami, a przyjmowanie ich bez względu na intencję dotyczącą poprawek powiązanych z nimi powodowało zagrożenie uchwalenia ustawy niespójnej wewnętrznie. Miejmy nadzieję, że takich przypadków już więcej nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, którą uchwalił Sejm, niestety zawiera w sobie złe rozwiązania, gdyż mogą mieć one charakter kryminogenny i korupcjogenny. Do najważniejszych zarzutów, a nie wyczerpują one pełnego katalogu, zaliczyć należy przede wszystkim zastosowane w art. 31 zwolnienie podmiotowe z podatku dochodowego od osób prawnych. Jak uczy nas doktryna, a przede wszystkim doświadczenie, zwolnienie podmiotowe jest najgorszym z możliwych rozwiązań prawnych w systemie podatkowym. Daje ono szanse na zwolnienie się z obowiązku świadczenia danin publicznoprawnych, jeśli tylko uda się osiągnąć status prawny podmiotu zwolnionego, i to w zasadzie bez względu na przedmiot działalności gospodarczej. Ostatnie negatywne doświadczenia w tym zakresie to na przykład zakłady pracy chronionej. Nie jest to przepis, który będzie służył rolnikom - oni i tak nie płacą podatku dochodowego. Może jednak służyć tym, którzy rozwiązanie to będą chcieli wykorzystywać w celu omijania obowiązującego prawa. Pamiętajmy, że grupy będą mogły powstawać jako spółki prawa handlowego, na przykład spółki z o.o. albo spółki akcyjne, lub chociaż jako spółdzielnie. Będą one teraz, jeśli nie przyjmie się stosownej poprawki Senatu, zwolnione z podatku dochodowego od osób prawnych. Do tego - na podstawie art. 30 - będą zwolnione również z podatku od nieruchomości, powstanie więc coś w rodzaju wirtualnej specjalnej strefy ekonomicznej. Wirtualnej, bo nie będzie ona musiała wykazywać się ani specjalnie efektywną produkcją, ani specjalnie dobrą jakością gospodarowania, ani stosownym zatrudnieniem. Będzie natomiast - oprócz zwolnień podatkowych, jak już wspominałem, od podatku dochodowego, od nieruchomości itd. - otrzymać również finansową pomoc od państwa w innych formach.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Kolejnym złym przepisem jest art. 21, który przewiduje pomoc publiczną nie dla grupy producentów rolnych, lecz tak jakby dla jej nadbudowy, a więc związku grup. Ma to być ponadto pomoc o znacznie mniejszych obostrzeniach niż ta przewidziana dla grup. W zasadzie będzie uniezależniona od liczebności związku i efektywności jego działania. Kto uformuje związek, już przez sam ten fakt otrzyma pomoc finansową od państwa, gdyż jest to w zasadzie warunek absolutnie wystarczający, by dostać na przykład kwotę równoważną 48 przeciętnym miesięcznym wynagrodzeniom w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Art. 2 pkt 2 przewiduje możliwość tworzenia grup nie dla produkcji rolnej, lecz dla wspólnego wykorzystywania maszyn i urządzeń rolniczych. Należałoby zastanowić się, czy takie rozwiązanie jest konieczne i potrzebne. Natomiast zupełnie zbędnym jest - i to zarówno ze względów merytorycznych, jak i legislacyjnych - rozwiązanie zawarte w art. 4, który, mimo że cała ustawa skierowana jest do rolników, a więc osób fizycznych, daje jednak szanse uznania spółdzielni lub kółka rolniczego za grupę producentów rolnych. Zbędność tego przepisu ze względów legislacyjnych związana jest z zapisami art. 3, w którym zrezygnowano w toku prac komisyjnych z enumeratywnego wymieniania możliwych prawnych form organizowania się w grupy, w związku z czym przy jego zachowaniu powstaje tu wewnętrzna niespójność.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Następnym przepisem wywołującym sprzeciw jest art. 26, który przewiduje możliwość zaciągania kredytów preferencyjnych nie tylko na produkcję, co jest naturalne i zrozumiałe, ale również - uwaga - na tworzenie funduszu specjalnego grupy. Fundusz powinien być tworzony z wpłat członków grupy, lecz po co członkowie grupy mieliby ich dokonywać, skoro będą mogli preferencyjny kredyt na to zaciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Art. 25 z kolei przewiduje dopłaty do oprocentowania kredytów obrotowych nie tylko dla grup, ale także dla związków, co wydaje się rozwiązaniem co najmniej wysoce wątpliwym, gdyż jest to kredyt bieżący, specyficzny raczej dla produkcji.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat w swojej uchwale na szczęście poprawia większość złych rozwiązań zawartych w omawianej ustawie, na część z nich zwróciłem uwagę. Teraz wszystko zależeć będzie od Wysokiej Izby, gdyż połączone komisje nie zgodziły się z częścią poprawek Senatu. Głosowanie nasze nad poprawkami będzie decydowało nie tylko o charakterze i przyszłości grup, lecz także o istnieniu bądź nie w tej ustawie złych zapisów służących niekoniecznie rozwojowi produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za większością poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę się odnieść do paru wypowiedzi. Otóż jeżeli my tutaj na tej sali przy takim projekcie ustawy z góry określamy, że nie ma środków, że nas nie stać itd., skoro nawet Komisja Europejska mówi, że trzeba w Polsce wyasygnować niezbędne środki na rolnictwo, i jeżeli wiemy, na czym polega wspólna polityka rolna, to uważam, że to dobrze tej ustawie niestety nie wróży, a przynajmniej ci, którzy pracują nad tą ustawą, i ci z lobby rolniczego powinni mieć tego świadomość. I uwaga do Europejczyków na tej sali. Jeżeli tutaj posłowie mają odwagę krytykować, czy przeciwstawiać się rozwiązaniom, które funkcjonują w rozporządzeniach Unii Europejskiej, w aktualnych rozwiązaniach, skoro nawet Komitet Integracji Europejskiej mówi o tym, że tam właśnie grupy i związki mają pomoc finansową, to ja gratuluję takiego właśnie podejścia proeuropejskiego. Absolutnie nie do przyjęcia jest też tutaj ten kryminogenny charakter, jeżeli chodzi o pomoc m.in. w formie zwolnień w podatku dochodowym od osób prawnych. Zapytuję, jak to jest, że w Unii Europejskiej osoby prawne, spółdzielnie mają właśnie w zdecydowanej większości dużą ulgę w podatku dochodowym. Ja bym tej kryminogenności szukał gdzie indziej, m.in. może w firmach z kapitałem zagranicznym, które wykazują dochód 0 i nie płacą praktycznie podatku.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełStanisławKalemba">Przejdźmy jednak do konkretów, do konkretnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PosełStanisławKalemba">W imieniu klubu PSL absolutnie przeciwstawiam się poprawce Senatu nr 2, która ma wykluczyć wspólne użytkowanie maszyn i narzędzi służących do uprawy roli. Ta propozycja jest nieekonomiczna i należy się zdecydowanie jej przeciwstawić, mając na względzie dużą ilość małych gospodarstw. Stanowczo będziemy się temu przeciwstawiali.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PosełStanisławKalemba">Jeżeli chodzi o art. 6, jesteśmy za zapisem, który wyszedł z Sejmu, że grupa producentów tworzy fundusz specjalny, to też jest zgodne z prawem europejskim. Jest to fundusz niezbędny do tego, żeby poprawić płacenie rolnikom za dostarczone płody rolne, co jest największą słabością, jeżeli chodzi o obrót na rynku rolnym. Jesteśmy właśnie za zapisem, że tworzy się fundusz specjalny.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PosełStanisławKalemba">W art. 16 - też zgodnie z rozwiązaniami w Unii Europejskiej - jesteśmy za utrzymaniem zapisu, że związek może działać w formie spółdzielni, rolniczego zrzeszenia branżowego i stowarzyszenia. Zwracam uwagę, że tam, jeżeli chodzi o stowarzyszenie związków, też jest preferencja dla spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PosełStanisławKalemba">Art. 19. Jest wyraźny zapis, że grupy i związki otrzymują pomoc finansową. Miałbym pytanie między innymi do pana posła sprawozdawcy. Dostępne jest rozporządzenie Rady 952/97. Tutaj wyraźnie się mówi, że pomoc przyznana stowarzyszeniom, czyli w naszym pojęciu związkom, to 60%, 40%, 80% aktualnych kosztów administracyjno-operacyjnych, odpowiednio w pierwszym, drugim i trzecim roku. Czy Europejczyków nie interesują europejskie rozwiązania? Z tego rozporządzenia jednoznacznie wynika, że to też dotyczy związków. Prosiłbym sprawozdawcę, pana posła Marka Kaczyńskiego, o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PosełStanisławKalemba">Jeżeli chodzi o art. 20, to zwracam uwagę, że pomoc finansowa dla grupy jest odzwierciedleniem pomocy dla grup według rozporządzenia Rady, tego 952/97, gdzie się mówi, że w ciągu 5 lat, a nawet w ciągu 7 lat, od założenia grupy można wspierać te grupy, chodzi o administrację, i jest to pomoc nieporównywalna z tą, którą proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#PosełStanisławKalemba">To samo dotyczy art. 27, jeżeli chodzi o pomoc dla związków. Przypomnę, że według tego rozporządzenia pomoc dla związku może wynosić do 120 tys. ecu, jak podawano. Proszę więc to przeliczyć i porównać z tą pomocą, którą proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#PosełStanisławKalemba">Art. 26. Pan poseł Szejnfeld wprowadza Wysoką Izbę w błąd, bo proponujemy, żeby środki własne na tworzenie funduszu specjalnego wynosiły co najmniej 30% udzielonego kredytu. Tutaj się mówi tylko o udzieleniu kredytu, żeby był fundusz, który zacznie obsługiwać rolników i żeby nie czekać, aż będą środki z kasy państwa. Chodzi o to, żeby wystartować, szczególnie w początkowych latach.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#PosełStanisławKalemba">Art. 30. Podnosił to pan poseł Pilarczyk, my też jesteśmy przeciwko ograniczeniu tylko do nowych budynków czy dostosowanych. Czy mamy na uwadze takie rozwiązania, że w jednej wsi prowadzona jest taka sama działalność i jeden ma zwolnienie z podatku od nieruchomości, a drugi nie? Czy to jest w ogóle konstytucyjne?</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#PosełStanisławKalemba">Jeżeli chodzi o art. 31 - zwolnienie z podatku dochodowego od osób prawnych. Zwracam uwagę, że tutaj się to proponuje tylko w początkowym okresie, żeby te grupy powstawały. Mam pytanie do pana ministra. Przy tych rozwiązaniach, o ile zostanie przyjęta większość poprawek Senatu, według tych zachęt, które będą przyjęte, jak pan minister sądzi, ile tych grup będzie rocznie powstawało? Mówiliśmy przy pierwszym czytaniu, że jeśli się liczy na to, że będzie to panaceum na uzdrowienie polskiego rolnictwa, że rocznie będzie powstawało 100, 200 grup, to stwierdzam jeszcze raz, że ta ustawa, tak bardzo, powiedziałbym, reklamowana, okaże się zwykłą atrapą i nie rozwiąże żadnych problemów w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#PosełStanisławKalemba">Będziemy głosowali zgodnie z naszym wcześniejszym stanowiskiem. W tym kontekście, o którym mówiłem, w kilku poprawkach zdecydowanie odrzucamy stanowisko Senatu, żeby ratować honor tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar zadania pytań zgłosiło dwóch posłów. Nikt więcej się nie zgłasza, a zatem...</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł zadawał pytania w czasie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Jednak regulaminowo mam taką możliwość.)</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Niewątpliwie tak, ale sądziłem, że to już zostało wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zatem zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Edwarda Maniurę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie ministrze, mam do pana trzy pytania. Pierwsze pytanie dotyczy planowanego budżetu na 2001 r. Jeżeli ustawa zostanie przyjęta w formie zaproponowanej przez Senat, jakie to skutki spowoduje w budżecie państwa na 2001 r. i czy takie środki potrzebne na wdrożenie tej ustawy państwo przewidzieliście?</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełEdwardManiura">Drugie pytanie dotyczy kwoty w tegorocznym budżecie. O ile pamiętam, w tegorocznym budżecie było 10 mln zł na wdrożenie tej ustawy. Co się stanie z tą kwotą? Czy jest szansa na wykorzystanie tej kwoty w celu wdrożenia ustawy, np. na szkolenia lub na podobne działania?</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PosełEdwardManiura">Trzecia sprawa dotyczy podatku od nieruchomości. Rozumiem, że zwolnienie z podatku od nieruchomości dotyczyłoby obiektów nowo budowanych lub modernizowanych. W tym momencie będzie to zwolnienie ustawowe. Jak rozumiem, pełną rekompensatę w tym wypadku gminy otrzymają z poślizgiem jednorocznym. Czy tak to będzie wyglądało? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu i o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie pan poseł Maniura już po części zadał te pytania, które chciałem postawić panu posłowi Kaczyńskiemu i panu ministrowi. Ale, panie pośle i panie ministrze, taki był zapis ustawy, który poszedł do Senatu, jeśli pan minister zwrócił na to uwagę. Jeśli chodzi o pomoc finansową, dzisiaj się tej pomocy nie udziela, zabiera się zwolnienie podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PosełRomualdAjchler">Pytanie. Panie ministrze, czy jest prawdą (panie marszałku, to właśnie z tej dziedziny te pytania), że jeśli buduje się fabrykę, jakąkolwiek fabrykę, jest zwolnienie podatkowe. Jeśli buduje się fabrykę w wolnej strefie ekonomicznej, zwolnienie podatkowe jest na 15 lat. Dlaczego w takim razie, pytam, jest takie stanowisko rządu w stosunku do tej ustawy i tak traktujecie grupy producenckie, że w pierwszym roku trzeba zapłacić podatek dochodowy, jeśli grupa producencka takowym dochodem się wykaże? Czy nie widzi pan tutaj, panie ministrze, nierównego traktowania sektora rolnego w porównaniu z przemysłem i innymi działami gospodarki narodowej? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PosełRomualdAjchler">Drugie pytanie. Panie ministrze, mam przed sobą sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw prawa europejskiego o rządowym projekcie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych. Sprawozdanie to niebawem będzie czytane na posiedzeniu Sejmu. Art. 13 tego sprawozdania i tego projektu mówi, iż kwota pomocy finansowej udzielanej przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na tworzenie funduszu operacyjnego jest równa wysokości składek wpłaconych przez członków grupy; nie może jednak przekraczać 4,5% wartości produktów itd. Rząd ten projekt popiera.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, proszę powiedzieć, dlaczego rząd popiera ten projekt ustawy, który odnosi się do grup producenckich - chodzi tutaj przede wszystkim o warzywa i owoce - i asygnuje środki, a dlaczego nie popiera tego projektu, który teraz omawiamy. Ja tego po prostu nie rozumiem. Prosiłbym, abyście państwo zachowali jakąś konsekwencję albo logicznie te sprawy wytłumaczyli.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#PosełRomualdAjchler">Ostatnie pytanie. Wspomniałem na początku już o tym, że Senat zabrał całą pomoc na tworzenie tych grup producenckich. Proszę powiedzieć, ile w takim razie zaoszczędzi się środków w budżecie przyszłorocznym. Czy w ogóle w założeniach budżetowych były jakieś kwoty na funkcjonowanie pomocy dla grup producenckich? I co się stanie - pan poseł Maniura już zadał to pytanie - z kwotami, które wolą rządu były uchwalone w ustawie budżetowej na rok 1990? W rezerwie jest chyba około 10 mln. Czy przeznaczycie to państwo na kredyty klęskowe, bo na to nie ma pieniędzy? Czy to zostanie zabrane na przykład na realizację Karty nauczyciela? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PosełStanisławKalemba">Ja też zadam pytanie przedstawicielowi rządu. Jeśli zostaną przyjęte poprawki Senatu dotyczące związków grup, jaką pomoc uzyskają wtedy związki grup producentów? Czy będzie to zgodne z prawem Unii Europejskiej? Sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej wyraźnie mówi, że przedmiot objęty prawem Unii Europejskiej uregulowany został w rozporządzeniu, które cytowałem; wprowadza się system wsparcia tworzenia się grup producenckich i ich związków określonych w rozporządzeniu. Jaką rząd widzi możliwość wsparcia związków zgodnie z prawem europejskim?</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PosełStanisławKalemba">I drugie pytanie; ono już tutaj padło. Czy Komisja Prawa Europejskiego powstała po to, żeby tylnymi drzwiami, przez układy, wprowadzać rozwiązania dotyczące grup producenckich wytwarzających bardzo specyficzne produkty, jak warzywa, owoce, chmiel? Czy po to powstała Komisja Prawa Europejskiego? Czy jest właściwe, że chodzi o te działy produkcji, które - nie mówię, że wszystkie, bo wszystkim jest trudno - mają lepszą sytuację dochodową - na przykład dotyczy to warzyw i owoców - aniżeli podstawowe działy produkcji, którą się parają, można powiedzieć, miliony gospodarstw - trzoda, bydło, uprawy polowe? I po prostu wprowadza się tylnymi drzwiami ustawę, gdzie są zawarte inne rozwiązania - preferencje ekonomiczne, finansowe - a nam się tutaj próbuje mówić, że budżetu na to nie stać. Czy to jest właściwe? Uważam, że to jest przede wszystkim nieuczciwe. Takie jest moje przekonanie. I czy takie ustawy mają być uchwalane dlatego, że pewna grupa ma lepsze dojście, dogada się, nawet w ramach Komisji Prawa Europejskiego? Uważam, że ta komisja powstała do realizacji zupełnie innych celów. I tu proszę o jasną odpowiedź pana ministra, przewodniczącego komisji. Dla mnie to jest sytuacja nienormalna: ta pomoc powinna być przynajmniej podobna czy taka sama, a dzielenie rolników - tak można powiedzieć - jest najgorszym rozwiązaniem. Wychodzą tutaj horrendalne różnice. Uważam, że kto jak kto, ale minister rolnictwa powinien mieć jasne stanowisko w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Feliksa Klimczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż zamysłem rządu w sprawie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach było stworzenie warunków organizacyjnych zmierzających do dostosowania produkcji rolnej do warunków rynkowych, poprawy efektywności gospodarowania, planowania produkcji ze szczególnym uwzględnieniem ilości, jakości, koncentracji, podaży oraz organizowania sprzedaży produktów rolnych, a także ochrony środowiska naturalnego. W tym momencie odczytałem art. 2 ust. 1 projektu ustawy. Natomiast wszystkie profity wynikające z faktu założenia grupy producenckiej, powtarzam, powołanej w tym celu, o którym powiedziałem, miały wynikać z ustaw regulujących poszczególne rynki, m.in. tej, o której wspomniał pan poseł Kalemba, czyli ustawy o regulacji rynku owoców i warzyw, tytoniu, chmielu, suszu paszowego, ale także z ustaw regulujących rynki podstawowe, czyli rynek zbóż, mięsa, mleka, cukru.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Zacznę od wyjaśnienia, dlaczego najpierw o owocach i warzywach i tych rynkach drobniejszych - tytoniu, chmielu, suszu paszowego. Tak się złożyło, że projekt tej ustawy był szykowany od 2 lat. Komisja Prawa Europejskiego została powołana przez Sejm, nie przez rząd, w celu jak najszybszego dostosowania prawa polskiego do ustawodawstwa Unii Europejskiej. Zaawansowanie prac nad regulacją części rynków dotyczyło właśnie tych rynków. Nie była to żadna próba selekcji czy klasyfikowania rolników. W czasie posiedzenia Komisji Prawa Europejskiego rząd złożył jasną deklarację i przedłożył harmonogram prac regulujących pozostałe rynki. Złożyłem w imieniu rządu jasne oświadczenie, że do końca września projekt ustawy regulującej trzy rynki: mleka, mięsa i zbóż zostanie przedstawiony Radzie Ministrów. Tak jak powiedziałem, wszystkie te elementy związane z przywilejami lub korzyściami wynikającymi z regulacji rynków rząd wiązał z ustawodawstwem, z dostosowaniem regulacji rynku do prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Chciałem poinformować pana posła Pilarczyka, chodzi o sprawę zbieżności zapisów ustawy o regulacji rynku owoców i warzyw i ustawy o grupach producenckich, że poprawki Senatu 10. i 11. skreślają w art.5 ust. 3 i 4, w związku z czym nie ma w tych ustawach dublowania, jeśli chodzi o wspominanie o grupach producenckich owoców i warzyw. Od razu chciałbym wyjaśnić stanowisko rządu w sprawie poprawek Senatu. Poza jedną poprawką nr 6 rząd stoi na stanowisku, że należy wszystkie pozostałe poprawki Senatu przyjąć. Z jakich powodów? Jeden wymieniłem - korzyści grup producenckich mają głównie wynikać z regulacji rynków sektorowych. Powód drugi - wersja, którą proponuje Sejm przy odrzuceniu poprawek Senatu, jest bardzo kosztowna dla budżetu. Pytanie - jak kosztowna? W przypadku choćby podatku dochodowego, nie jesteśmy w stanie tego obliczyć. Przypominam, że dla grup producenckich osiąganie dochodów nie jest celem samym w sobie; z działalności samej grupy producenckiej, nie z produkcji rolniczej. Jeżeli taką działalność grupa producencka może prowadzić i, może osiągać dochody, na przykład z obrotu nawozami, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby była ona opodatkowana podatkiem dochodowym. Przynajmniej tak uważa rząd. Chcę zapewnić pana posła, że jest porozumienie z Ministrem Finansów potwierdzające gminom rekompensaty zwolnień z podatku od nieruchomości. Pan poseł pytał o nowo powstałe obiekty związane z grupami producenckimi.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Właściwie rząd nie ma wiele więcej do dodania. Mogę tylko powiedzieć, że kwota 10 milionów złotych, która była przewidywana w projekcie budżetu w roku 2000, nie może być przesunięta i wykorzystana do innych celów bez zmiany ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Chcę powiedzieć, że budżet na rok 2001 nie został jeszcze rozstrzygnięty, natomiast resort rolnictwa w ramach limitów przyznanych przez ministra finansów przewiduje środki finansowe na wsparcie grup producenckich. Oczywiście w tej chwili nie złożę żadnej deklaracji co do wysokości tej kwoty, ponieważ - tak jak powiedziałem - ostateczna wersja budżetu nie jest znana. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Kaczyńskiego w celu udzielenia odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Udzielę odpowiedzi na pytania pana posła Kalemby, bo tylko jego pytania zanotowałem. Jeżeli były jeszcze inne pytania, to przepraszam, bo nie dostrzegłem, prosiłbym o ich powtórzenie. Odpowiadając na pytanie dotyczące rozporządzenia Rady Unii Europejskiej, chcę poinformować, że to rozporządzenie przestało obowiązywać od 1 stycznia 2000 r. To będzie dotyczyło grup producentów rolnych, jak również związków. Pozostało finansowanie - o czym już tu mówiono - grup producentów owoców i warzyw. Kiedy rozpoczynaliśmy pracę nad projektem ustawy, powoływaliśmy się na rozporządzenie nr 952/97, natomiast od 1 stycznia po prostu ono już nie obowiązuje. Unia Europejska odeszła od finansowania grup i związków, pozostało tylko finansowanie, tak jak powiedziałem, owoców i warzyw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Jerzy Pilarczyk: Sprostowanie - żebym jutro nie musiał zabierać głosu, ponieważ pan minister powołał się na moją wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Moment, sprawdzimy. Rzeczywiście, pan poseł zabierał głos.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełJózefJerzyPilarczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełJózefJerzyPilarczyk">Panie Ministrze! Mówiąc o podatku dochodowym, zgodnie z ustawą mam na myśli dochód podlegający opodatkowaniu, który wynika z działalności grup producentów rolnych. Pragnę zwrócić uwagę na to, że grupy producentów rolnych są organizowane po to, by prowadziły działalność rolniczą. Tak mówi art. 2. Pan minister przedstawił wniosek, iż nie widzi przeszkód, by opodatkować na przykład dochód z handlu nawozami. Ja też nie widzę przeszkód, żeby to opodatkować, ale to nie jest działalność prowadzona przez grupę. Grupa obraca tylko i wyłącznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, to nie jest sprostowanie. O tym doskonale wiemy.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełJózefJerzyPilarczyk">Ale pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, to nie jest sprostowanie. To jest polemika z wypowiedzią pana ministra. To się nie mieści w treści art. 109 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełJózefJerzyPilarczyk">Pan minister odnosił się do mojej wypowiedzi, panie marszałku, stwierdzając, że jestem za opodatkowaniem działalności handlowej. Nie jestem, bo grupy producenckie nie będą prowadzić działalności handlowej, lecz będą prowadzić działalność rolniczą. To tylko jest przedmiotem działania grupy. Jeżeli minister rządu, panie marszałku, nie wie, co jest zapisane w ustawie o grupach producenckich, to przepraszam, ale zdaje się będziemy tworzyć to prawo w taki sposób, że ono nigdy nie będzie przydatne do zastosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, zamknąłem dyskusję. W momencie jak powiedziałem: zamykam dyskusję, pan poseł się podniósł. Rzeczywiście uczyniłem to sprawnie, przy czym chcę powiedzieć, że przedtem pozwoliłem panu posłowi na znaczące przekroczenie czasu. Uważam, że w tym momencie sytuacja jest wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: W trybie art. 109, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, jeśli sprostowanie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełStanisławKalemba">Pytałem posła sprawozdawcę o pomoc dla grup producenckich i związków. Uważam, panie przewodniczący, że zostałem tu źle zrozumiany. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj jesteśmy na początku budowania grup producenckich. I nie można stawiać na równi tego, że dzisiaj się odchodzi od tych rozwiązań, skoro grupy producenckie powstawały od 1978 r. A zatem są zorganizowane grupy producenckie. Dlatego też porównywanie stanu w Unii Europejskiej ze stanem w Polsce jest absolutnie nieuprawnione. Powinniśmy przejść tę drogę 20 lat budowania grup i wtedy można by mówić: dobrze, zrównajmy się w prawie. My musimy przejść ten proces. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Rzeczywiście nie było to sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000 oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2164 i 2200).</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Włodzimierza Puzynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000 oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzPuzyna">Połączone komisje na posiedzeniu w dniu 13 września analizowały wnioski, które padły w debacie towarzyszącej pierwszemu czytaniu, a także opinie, które wpłynęły do komisji w odpowiedzi na opublikowany tekst projektu ustawy. Połączone komisje, analizując propozycje dotyczące ustawy, które napłynęły, przyjęły zasadę - i konsekwentnie ją stosowały - ograniczenia do niezbędnego minimum zakresu nowelizacji. Dlatego tekst sprawozdania w swoim podstawowym zrębie właściwie nie odbiega od tekstu przedstawionego Sejmowi do pierwszego czytania. Większość zmian w tym tekście nosi charakter redakcyjny i legislacyjny. Nowych rozwiązań, które poprzednio nie były objęte zakresem nowelizacji, jest bardzo niewiele. Chciałbym omówić tylko te zmiany w stosunku do tekstu pierwotnego, które pojawiły się w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzPuzyna">W zmianie obecnie oznaczonej numerem 5, a także w zmianach nr 6, 7 i 17 nastąpiły zmiany redakcyjne związane z koniecznością dostosowania nomenklatury ustawy do wymogów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzPuzyna">Zmiana 8. jest nową zmianą, dotyczy art. 15 ustawy. Istotą tej zmiany jest skrócenie z 20 dni do 14 dni terminu, w którym urzędy skarbowe obowiązane są przekazać na rachunki jednostek samorządu terytorialnego pobrane przez nie należności na rzecz jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzPuzyna">Zmianie uległa treść art. 16, to jest nowa zmiana. To także jest zmiana typu legislacyjnego, mianowicie treść art. 16 w obecnym brzmieniu dostosowuje ten artykuł do treści nowo przyjętej ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzPuzyna">W zmianie obecnie oznaczonej numerem 20, dotyczącej art. 61a, nastąpiło - zgodnie zresztą z postulatami zgłoszonymi w pierwszym czytaniu - uszczegółowienie mechanizmu podejmowania decyzji o przeznaczeniu dotacji celowych.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzPuzyna">I wreszcie novum, które zostało tu wprowadzone - zawarte w art. 3, 7, 8 i 10 - polega na wprowadzeniu zasady, że jednostki samorządu terytorialnego mogą nawzajem udzielać sobie pomocy, w tym pomocy finansowej. To był postulat od dawna sygnalizowany przez środowiska samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#PosełSprawozdawcaWłodzimierzPuzyna">Przedstawiając te zmiany, chciałbym w imieniu połączonych komisji wyrazić nadzieję, że Wysoka Izba zechce uchwalić załączony projekt ustawy - jak podkreślam, bez wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt ustosunkować się do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000 oraz niektórych innych ustaw, przedłożonego w druku nr 2200.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PosełTadeuszWrona">Przedłożone sprawozdanie nie zmienia w istotny sposób wcześniejszego projektu komisyjnego.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PosełTadeuszWrona">Chciałbym zwrócić uwagę, że nowe rozwiązanie przyjęte w poprawce 8. w art. 15 jest bardzo ważne dla gmin i będziemy je gorąco popierać. Sprowadza się ono do skrócenia czasu przekazywania dochodów jednostek samorządu terytorialnego pobieranych przez urzędy skarbowe i gromadzonych na ich kontach. Teraz nie do 20 dni, a do 14 dni urzędy skarbowe są zobowiązane przekazać jednostkom samorządu terytorialnego pobierane podatki.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PosełTadeuszWrona">Poseł sprawozdawca wspomniał o poprawkach, które wynikają z dostosowania zapisów do aktualnej sytuacji prawnej. Odnosi się to np. art. 16, dotyczącego opłaty skarbowej, jak również podatku od spadków i darowizn.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PosełTadeuszWrona">Chcę powiedzieć, że słusznie zmieniono tytuł rozdz. 1 w dziale VII, który obecnie przyjmuje brzmienie: „Zasady ogólne udzielania dotacji na dofinansowanie zadań własnych realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego”, o co wnosiłem w debacie przy pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#PosełTadeuszWrona">Jeśli chodzi o proponowany w poprawce 20. zapis, który mówi o tym, że zmian w przeznaczeniu dotacji celowych, o których mowa w ust. 1, w tym przesunięć między działami, może dokonywać zarząd jednostki samorządu terytorialnego po uzyskaniu pozytywnej opinii komisji właściwej do spraw budżetu, można się zastanowić, czy nie powinna tych decyzji podejmować rada gminy.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#PosełTadeuszWrona">Istotne novum stanowią poprawki, które są zgłoszone w art. 3, 7, 8 i 10, a które dotyczą wzajemnego wspomagania się między gminami, powiatami, województwami czy też ich związkami, w postaci rzeczowej lub finansowej.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#PosełTadeuszWrona">Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę jednak, że w trakcie prac parlamentarnych nad ustawą o zasadach wspierania rozwoju regionalnego zakładano, że jej wdrożenie będzie przebiegać równolegle z wprowadzeniem nowej, docelowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Tak się niestety nie stało. W związku z tym na pewno - w moim przekonaniu jest to konieczne - z jednej strony powinno nastąpić doprecyzowanie przepisów dotychczasowej ustawy, obowiązującej w latach 1999–2000, a mającej być przedłużoną na rok 2001, o zapisy odpowiadające intencjom ustawodawcy wyrażonym w ustawie o wspieraniu rozwoju regionalnego, jak również, z drugiej strony, wszystkie rozstrzygnięcia proponowane w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego muszą mieć ustrojowe odzwierciedlenie w ustawie o zasadach wspierania rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#PosełTadeuszWrona">Należy uwzględnić fakt, że ustawa o dochodach, choć tymczasowa, wprowadza jednak rozstrzygnięcia zasadnicze i bardzo mocno skutkujące w latach następnych. Zwłaszcza dotyczy to zasady obejmowania kontraktami wszystkich możliwych środków ukierunkowanych terytorialnie i traktowanych jako środki wspierające rozwój, o czym mowa w ustawie o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Stąd potrzeba spójności obydwu aktów prawnych, jak też doprecyzowania i urealnienia pojęć i procedur, by tym samym wiązać z kontraktami - zgodnie z intencjami ustawodawcy - wszystkie możliwe środki identyfikowane ze wsparciem rozwoju regionalnego. W związku z tym, że komisja nie uwzględniła w tym zakresie przedstawionych sugestii, pozwolę sobie złożyć stosowne poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o przedłożenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mi pozwolić... Może lepiej powiem: Pozwolę sobie jednak na dwa zdania w odniesieniu do wystąpienia posła Wrony.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Po pierwsze, komisja rzeczywiście nie uwzględniła wniosków zgłaszanych przez pana w pierwszym czytaniu, ale je wnikliwie rozpatrzyła. Myślę, że można powiedzieć, że jak się komisje połączone zbiorą we wtorek, to los tych ponownie zgłoszonych będzie taki sam - zostaną negatywnie przyjęte ze względu na rozważenie innej argumentacji niż ta, którą pan przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Po drugie, myślę, że warto byłoby zastanowić się nad tym, żeby to nie komisja budżetowa opiniowała proponowane przez zarząd przesunięcia środków z rezerw celowych, ale prawdę powiedziawszy należałoby tutaj również zapytać wojewodę, albo przynajmniej poinformować o swoich działaniach, przed ich podjęciem, bo jeśli chodzi o analogię z tym co robimy z budżetem Sejmu, to jest tu trochę inaczej, ponieważ w kwestii zmian w poszczególnych pozycjach w budżecie państwa minister finansów zwraca się do Komisji Finansów Publicznych, dlatego że to właśnie Sejm ustala poszczególne pozycje budżetowe. Natomiast w tym wypadku to są nie tylko dochody ustalane przez radę gminy, ale również przez wojewodę. Natomiast nie mogę sobie odmówić uwagi, że czas przekazywania środków, jego skrócenie, poza aspektem propagandowym ma znaczenie na początku procesu finansowania, ale nie po dwóch latach jego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PosełFranciszekPotulski">Sojusz Lewicy Demokratycznej jest w pełni świadomy wszystkich ułomności obecnej ustawy, a także ułomności komisyjnego projektu jej nowelizacji. Zdajemy sobie sprawę z niebezpieczeństw, jakie niesie za sobą umożliwienie jednostkom samorządu terytorialnego przeznaczania 15% dotacji celowej na zadania własne na inny cel. Uważamy jednak, że w ogóle zadania własne powinny być realizowane ze środków własnych, a co najwyżej z subwencji. W tej sytuacji przynajmniej w 15% ta dotacja staje się subwencją i jest to krok naszym zdaniem w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PosełFranciszekPotulski">Zdajemy sobie również sprawę z wyjątkowo trudnej sytuacji samorządów szczególnie w tym roku. Wzrost bezrobocia i spadek dynamiki wzrostu gospodarczego powoduje, że rosną obciążenia samorządów. Jest więcej osób, którym przysługuje dodatek mieszkaniowy, jest więcej osób, za które trzeba płacić składkę zdrowotną na ubezpieczenie zdrowotne, jest więcej osób, które należy objąć opieką społeczną. A z drugiej strony maleją dochody z tytułu udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych i niezmienione pozostają dochody z budżetu państwa odnoszone do planowanych dochodów państwa. Nawiasem mówiąc, jeszcze gorzej, wydaje się, że będzie w roku przyszłym. Świadomość faktu, że koszty wykonywania zadań realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego rosną i samorząd nie ma wpływu na ich wzrost, a przynajmniej ten wpływ jest ograniczony, powoduje, że trzeba się, pewnie w przyszłości, zastanowić, co zrobić, żeby zabezpieczyć samorząd przed nieudolnością rządu lub przed obciążającymi samorząd decyzjami Sejmu. Losy Karty nauczyciela są tu ewidentnym przykładem, rząd się pomylił albo raczej nie chciał przyjąć do wiadomości wykazywanych błędów w szacunkach, posłowie koalicji to przegłosowali i skutki obciążają samorząd. Bo w końcu i tak, i tak samorząd będzie realizował ustalone przez Sejm prawo. Nawiasem mówiąc, co by było gdyby reprezentacje samorządów zaskarżyły nową Kartę nauczyciela do Trybunału Konstytucyjnego, bo jest w konstytucji zapis o tym, że wraz z przekazaniem zadań mamy przekazać i środki na ich realizację, a tak się przecież nie stało. Nie jest dla nas posłów usprawiedliwieniem, że ministerstwo edukacji zapewniało, tak jak i dla prezydenta nie jest, jak się okazuje, wiarygodny list premiera państwa, premiera rządu, zapewniający, że środki są. Zresztą listy premiera do prezydenta mają już swoją historię.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#PosełFranciszekPotulski">Jeśli spada wzrost gospodarczy, to jest oczywiste, że dotyczy to nas wszystkich i samorządu też. Ale czym innym są uwarunkowania obiektywne, a czym inny błędy subiektywne. Aż strach pomyśleć, co by było, gdyby minister Handke nie miał siostry, która znała się na finansach szkoły.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#PosełFranciszekPotulski">Uznajemy, że pomysł, żeby samorząd wyłożył w tym roku brakujące środki, a rząd z odsetkami je zwrócił w roku 2001, jest nie najlepszy, z trzech powodów co najmniej. Nie da się zapisać w ustawie podziału na te gminy, które stać na taką operację, i na te, których nie stać. Otrzymywanie subwencji wyrównawczej nie jest dobrym kryterium.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#PosełFranciszekPotulski">Po drugie, wpisanie do ustawy rozwiązania incydentalnego burzy jej logikę. Lepiej, o czym mówiłem, pomyśleć w ogóle o takiej możliwości wyrównywania środków, nie odnosząc jej tylko do Karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#PosełFranciszekPotulski">I po trzecie, gdyby przyjąć takie rozwiązanie, to może istnieć niebezpieczeństwo niewywiązania się rządu ze swoich zobowiązań wobec samorządów w przyszłym roku, tak jak teraz rząd nie przekazuje środków na inne zadania samorządów w dostatecznej wysokości. A poza tym odłożenie zobowiązań rządu na następny rok może osłabić mobilność rządu w szukaniu pieniędzy na pokrycie kosztów wdrożenia Karty nauczyciela, co nie wydaje się być wskazane.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#PosełFranciszekPotulski">Znając trudną sytuację samorządu, przewidując nie najlepszą kondycję finansów publicznych w przyszłym roku, uznaliśmy, że ta nowelizacja nie może naruszać obecnej relacji między budżetem państwa a dochodami samorządu. Nasze poparcie dla obecnej nowelizacji wynika jeszcze z tego faktu, że jej nieuchwalenie powoduje bankructwo państwa od 1 stycznia 2001 r. Formuły niezmieniania struktury obecnych wydatków będziemy się trzymać, bo uważamy, że zmiana jakichkolwiek wskaźników wymaga symulacji rachunku. Dlatego równie nieufnie odnosimy się do wniosków rządu dotyczących innego przyporządkowania adresata dochodów od czynności cywilnoprawnych, jak i wniosku o zwiększenie z 1% do 7% udziału powiatów we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych. Lobbying lobbyingiem, ale są granice. Tę granicę wyznacza poczucie odpowiedzialności za państwo. Dlaczego 7%, a nie 8%, 6% albo 10%? Dochody z tytułu opłat za czynności cywilnoprawne powinny pozostać w samorządzie i to z dwóch powodów: bo tak właśnie Sejm zdecydował w swojej ustawie, bo zwiększenie dochodów samorządu jest ważnym kierunkiem działania Sejmu. Można przy okazji pokazać na tym przykładzie, jak zmieniają się szacunki tych dochodów. Jeśli rząd chce przejąć te dochody, to mówi, że jest to w końcu niewielka kwota, gdzieś z 0,5 mld zł. Jeśli natomiast ma mieć te dochody samorząd, wtedy rząd mówi o znaczącym podwyższeniu dochodów samorządu o co najmniej 1,5 mld zł. I to jest też powód, że jakiekolwiek zmiany merytoryczne, w tym zmiany wskaźników, uważamy za zmiany systemowe, których bez odpowiednich symulacji, bez wystarczającej konsultacji z samorządem nie należy przyjmować. Przeciwstawiamy się też poglądowi, że jeżeli rząd chce coś wziąć, na przykład zwiększyć swoje dochody, to jest to zły uczynek, a jeśli chce to uczynić samorząd, to jest to uczynek dobry. Irytujący jest dotychczasowy system uzyskiwania środków przez samorządy z różnych instytucji, które wobec budżetu państwa mają niekiedy zaległości płatnicze, ale lubią być dobrymi wujkami dla różnych celów, w tym również wyborczych, i trzeba tylko mieć do nich dojście. To jest wieloletnia zaszłość, której trzeba w końcu położyć tamę, i po części w tej nowelizacji ten problem próbujemy chociaż częściowo rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#PosełFranciszekPotulski">I na koniec jeszcze jedna uwaga. W nowelizacji mówimy o przedłużeniu dotychczasowej ustawy o rok, co oznacza, że w roku 2001 powinien Sejm uchwalić kompleksową ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, której znaczenia trudno przecenić. Tyle samorządności, ile samorządowych pieniędzy. Samorządowych to też oznacza takich, że wpływ na ich wysokość ma mieć samorząd, wpływ na uzyskiwanie tych dochodów. Tymczasem w 2001 r. uchwalenie tej ustawy jest dosyć trudne, prawie niemożliwe, i to niezależnie od tego, czy wybory odbędą się na wiosnę, czy jesienią. Dlatego wnoszę o to, aby podkomisja nie przerywała pracy i kontynuowała swoją działalność, i to mimo pracy nad projektem budżetu na przyszły rok. Gdyby projekt powstał w styczniu, byłaby szansa na jego uchwalenie w tej kadencji Sejmu. Nie wnoszę o zapisanie w noweli zamiast roku 2001 roku 2002 tylko dlatego, że jestem przekonany, że nie należy przerywać prac nad dochodami jednostek samorządu terytorialnego, nawet biorąc za kanwę projekt przygotowany w Ministerstwie Finansów, chociaż oprotestowany przez inne resorty i przez przedstawicieli samorządów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wsłuchując się w głos pana posła Potulskiego, reprezentującego wszak opozycję, do niedawna opozycję, która bardzo zdecydowanie wytykała błędy rządowi i odcinała się od wszelkich działań konstruktywnych, które by mogły rządowi pomóc pełnić swoją rolę, muszę przyznać, że jest to głos nietypowy i należałoby chyba odnotować w annałach Sejmu fakt, że przedstawiciel opozycji właściwie występuje jako główny obrońca stabilności finansowej budżetu państwa. Dotąd opozycja raczej starała się wykazać, że osiągnięcie stabilności w budżecie czy ideału wymaga gruntownych zmian.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jeżeli przedstawiciel najsilniejszego klubu opozycyjnego jednocześnie w swoim wystąpieniu deklaruje wolę obrony budżetu, wspierania rządu w jego obronie, to sądzę, że wobec takiego konstruktywnego wsparcia opozycji ostateczna konkluzja pana posła Potulskiego w odniesieniu do możliwości przyjęcia ustawy o systemie finansowania jednostek samorządu terytorialnego w tej kadencji, która tchnęła pesymizmem, chyba jest nieuprawniona. Bo jeżeli będziemy mieli konstruktywne wsparcie tak znacznego potencjału jak klub SLD, który reprezentuje pan poseł Potulski, znany jako ekspert w sprawach finansów samorządowych, to mamy szansę na to, że tego dzieła wspólnie i w harmonijnej współpracy dokonamy, tak jak wspólnie i w harmonijnej współpracy udało nam się uzgodnić tekst bardzo trudnej nowelizacji, nie najlepszej może, ale koniecznej, żeby system finansów samorządowych w przyszłym roku mógł działać właściwie.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Klub Unii Wolności, w imieniu którego mam zaszczyt występować, również jest świadom ułomności tego rozwiązania, które jest pewnego rodzaju protezą, ale przekonany o konieczności jego przyjęcia, popiera je w całej rozciągłości i deklaruje swoje wsparcie we wszelkich działaniach zmierzających do szybkiego przygotowania nowego systemowego projektu ustawy o finansach jednostek samorządu terytorialnego i przeprowadzenia procesu legislacyjnego. Ufam, że dzięki harmonijnej współpracy i zaangażowaniu klubu SLD i jego prominentnych przedstawicieli to nie jest zadanie niewykonalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tym razem chciałbym się odnieść do wystąpienia mojego przedmówcy i zauważyć, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu przemawiam, również tak bardzo koalicji nie przeszkadza w pracach nad tym projektem, a trzeba podkreślić, że to, czego rząd nie zrobił przez 2 lata, bo przecież przez 2 lata było wiadomo, że to jest ustawa przewidziana tylko na ten czas, komisjom sejmowym udało się dokonać właściwie w ciągu niespełna 2 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PosełWiesławWoda">Przedłożone Wysokiej Izbie sprawozdanie połączonych komisji obejmuje 4 typy zmian. Pierwsza grupa zmian dotyczy terminów, a więc przedłużenia na rok 2001 okresu obowiązywania ustawy. Druga grupa zmian to dostosowanie ustawy do zaistniałych zmian w prawie. Przede wszystkim mam tu na myśli ustawę o wspieraniu rozwoju regionalnego. Trzecia grupa to likwidacja luk systemowych. I czwarta to pewne rozluźnienie gorsetu dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PosełWiesławWoda">Komisje wprowadziły nowe brzmienie zmian 5., 6., 7. i 17., gdyż uznano, że pierwotnie użyte pojęcie państwowych osób prawnych jest niekonstytucyjne. Tak więc zdanie: dotacje celowe z budżetu państwa oraz dotacje celowe przekazywane przez państwowe osoby prawne na dofinansowanie zadań ujętych w kontrakcie wojewódzkim, skreślono. Nowa wersja odpowiedniej zmiany brzmi: środki finansowe pochodzące ze źródeł zagranicznych niepodlegające zwrotowi oraz środki na współfinansowanie programów realizowanych z udziałem środków zagranicznych nie podlegają zwrotowi. Myślę, że to określenie nie będzie budzić już wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PosełWiesławWoda">W zmianie 8. komisje proponują, by w art. 15 ustawy dokonać noweli polegającej na skróceniu z 20 dni do 15 dni terminu przekazywania środków z rachunku bankowego urzędu skarbowego na rachunki właściwych budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Propozycja jest zasadna, choć wydaje się, że czas na przekazywanie środków samorządom jest ciągle zbyt długi.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#PosełWiesławWoda">Komisje zaproponowały nową treść art. 16. Ze względu na jego obszerność nie będę się w szczegółach do tej propozycji ustosunkowywał.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#PosełWiesławWoda">W stosunku do pierwotnego projektu nowelizacji ustawy wprowadza się zmianę i proponuje, by zmian przeznaczenia dotacji celowych otrzymywanych z budżetu państwa na zadania własne mógł dokonywać zarząd jednostki samorządu terytorialnego po uzyskaniu pozytywnej opinii właściwej komisji. Tę propozycję też mój klub uznaje za trafną.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#PosełWiesławWoda">Do sprawozdania wprowadzono wreszcie nową serię artykułów przewidujących, że gminy, związki międzygminne, stowarzyszenia gmin, powiaty i województwa będą mogły sobie nawzajem pomagać, w tym udzielać pomocy finansowej. Jest to zapis potrzebny, choć przy tej powszechnej biedzie w samorządach mała jest nadzieja na znaczącą wzajemną pomoc finansową.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#PosełWiesławWoda">Tyle uwag do sprawozdania komisji. Wydaje się jednak, że zmiany ustawy powinny być głębsze i należałoby wprowadzić zapis gwarantujący pełną rekompensatę zmian w ustawie Karta nauczyciela zarówno w roku 2000, jak i w roku 2001. Należałoby wreszcie zwiększyć dochody powiatów w celu zrekompensowania niedoszacowania ich budżetów poprzez zwiększenie do 7% udziału powiatów we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych. Problemem będzie również finansowanie izb rolniczych. Ustawa o izbach rolniczych przewiduje przekazanie im 2% z dochodów gmin. Z jednej strony uszczupli to środki, którymi będą dysponowały gminy, i może oczywiście wpływać na pewne konflikty z izbami, które przecież nie po to Wysoka Izba powoływała, by je teraz likwidować. Spełniają one coraz to większą i myślę że pozytywną rolę nie tylko w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#PosełWiesławWoda">Mam w tym kontekście pytanie do posła sprawozdawcy o dalsze finansowanie izb rolniczych. To budzi pewien niepokój w izbach, ale również i dyskusje w samorządach. Komisje przyjęły założenie, by projekt był ograniczony do minimum, unikają również kontrowersyjnych zmian. Nie mogę też nie przytoczyć stanowiska strony samorządowej, Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego z 8 września. Strona samorządowa zdecydowanie podkreśla, że obecna nowelizacja dokonywana jest w pośpiechu i bez wystarczających konsultacji z samorządami, jak również bez odpowiednich symulacji skutków wprowadzanych zmian. Nie może również, zdaniem strony samorządowej, ten nowy projekt mieć znaczących zmian systemowych.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#PosełWiesławWoda">Wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac, bo przecież Sejm nie ma innego wyjścia niż uchwalić ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ponieważ samorządy muszą mieć prawne podstawy funkcjonowania po 1 stycznia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Franciszek Potulski w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałby sprostować wypowiedź czy część wypowiedzi posła Puzyny. Nie wycofałem naszego poglądu, poglądu SLD, że sprawa dochodów jednostek samorządu terytorialnego wymaga generalnego remontu, a poparcie dla tej nowelizacji wynika z przekonania, że pochopne, nieprzeliczone zmiany mogłyby w skutkach być gorsze od pozostawienia obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o drugą grupę wypowiedzi czy pozytywnych ocen pod moim adresem, typu: znany specjalista, to nie mogę tego prostować, bo byłoby to nieregulaminowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">I to już nie jest sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosiło trzech panów posłów: Edward Maniura, Józef Korpak i Marek Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt więcej się nie zgłasza, zatem zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę z Akcji Wyborczej Solidarność i o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam do pani dwa pytania. Pierwsze pytanie, myślę, że chyba najistotniejsze. Czy w rządzie w tej chwili trwają prace nad nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i czy jest szansa, żeby rząd w najbliższych miesiącach taki projekt do Wysokiej Izby skierował? Drugie pytanie dotyczy problemu podatku katastralnego. W jakiej fazie w tej chwili w resorcie i czy w ogóle są prowadzone prace, a jeżeli tak, to w jakiej fazie znajdują się te prace nad podatkiem katastralnym?</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PosełEdwardManiura">Chciałbym również zgłosić poprawkę do projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi. Proszę o przedłożenie poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Józefa Korpaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełJózefKorpak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Kwestia ustawowej regulacji dochodów jednostek samorządu terytorialnego wydaje się jednym z najtrudniejszych problemów, skoro zarówno Ministerstwo Finansów, jak i rząd, napotykają zbyt wiele przeszkód, aby taką docelową regulację poprzez Sejm przeprowadzić. Chciałem zapytać panią minister głównie właśnie o te przeszkody i prosić, żeby postarała się pani je przedstawić Wysokiej Izbie. Sądzę, że jest ich wiele, ale prosiłbym o podanie tych najważniejszych. Oczywiście sytuacja przedstawia się tak, że system finansów publicznych jest w pewnym sensie antagonistyczny, jeśli chodzi o rząd i samorząd. Samorząd chciałby mieć dochody jak największe, żeby realizować podstawową zasadę samodzielności, samorządności. Z drugiej strony jednak, jak sądzę, zadania państwa również wymagają wielu środków finansowych i dlatego w dalszym ciągu w tej sprawie nie ma konsensusu. Prosiłbym więc o podanie tych podstawowych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PosełJózefKorpak">Mam też dosyć szczegółowe pytanie związane z kwestią restrukturyzacji górnictwa, która dokonuje się na Górnym Śląsku. W ustawie z 26 listopada 1998 roku o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych jest specjalny rozdział o uprawnieniach i zadaniach tych gmin. W tym rozdziale w jednym z artykułów wymienia się owe zadania. Przytoczę może dwa najważniejsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, bardzo proszę, jesteśmy w stadium zadawania pytań, a nie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełJózefKorpak">Już się streszczam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekJanKról">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełJózefKorpak">... aktywizacja gospodarcza na tym terenie i zagospodarowanie majątku nieprodukcyjnego. Jak gdyby za realizację tych zadań wpisano zwiększony udział w podatku dochodowym od osób fizycznych. Osobiście uważam, że przy nowelizacji należałoby ten udział doprecyzować, bo ustawa obowiązuje od 2 lat, a tym gminom żadnego zwiększonego udziału po prostu nie przyznano, nie otrzymują go. W związku z tym mam do pani minister pytanie: Czy w tej nowelizacji nie należałoby pokusić się o sprecyzowanie konkretnej wielkości procentowej tego podwyższonego udziału?</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PosełJózefKorpak">Na zakończenie chciałbym oświadczyć, iż w związku z tym, że ta nowelizacja jest właściwie uszczegółowieniem, doprecyzowaniem regulacji w sferze dochodów jednostek samorządu terytorialnego, pozwolę sobie złożyć kilka właśnie takich, uszczegóławiających poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę o poprawki.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Marka Kaczyńskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Chcę zadać pani kilka pytań dotyczących nowelizacji, wiążących się również z omawianą dzisiaj ustawą.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PosełMarekKaczyński">Pierwsze pytanie dotyczy art. 43, który mówi, że jednostki samorządu terytorialnego mogą otrzymać dotację z budżetu państwa na dofinansowanie zadań własnych objętych kontraktem wojewódzkim. Czy ten zapis oznacza, że każde zadanie, które nie będzie objęte kontraktem wojewódzkim, a może się, że tak powiem, pojawić w danym samorządzie, nie będzie miało szans na otrzymanie dotacji z budżetu państwa? Czy jest to już wykluczenie wszystkich innych zadań poza tymi, które w kontrakcie wojewódzkim się znajdą?</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PosełMarekKaczyński">Pytanie drugie dotyczy art. 35, który mówi między innymi, iż część oświatową subwencji ogólnej po odliczeniu kwoty rezerwy określi minister do spraw oświaty i wychowania, po zasięgnięciu opinii reprezentacji jednostek samorządu terytorialnego. Czy ta opinia będzie obligatoryjna? Czy ta opinia ma jakieś znaczenie, czy będzie wiążąca? Do tej pory, z tego, co wiem, zasięga się takich opinii, ale część oświatowa subwencji ogólnej nie jest zadowalająca, często budzi kontrowersje czy wręcz jest niezgodna z potrzebami gminy czy ze wskaźnikami, które gmina faktycznie posiada. Czy więc tutaj opinia wystarczy? Czy nie należałoby tego inaczej zapisać? Czy nie należałoby pójść w kierunku wyrażania zgody? No, może to za daleko idące rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PosełMarekKaczyński">Sprawa następna dotyczy właśnie rządowego projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu, który miał tu nieszczęście już krążyć w Sejmie. Zapisy tego projektu bardzo mocno krzywdziłyby najuboższe samorządy, wiejskie, które w oczywisty sposób - i to chyba wszyscy powinni wiedzieć i wiedzą - nie mają możliwości osiągania dochodów własnych. Te dochody własne są tam znikome. Ja sam jestem wójtem takiej właśnie gminy wiejskiej, gdzie podmiotów gospodarczych, załóżmy, jest kilka. I pójście w taką stronę w tym projekcie ustawy po prostu postawiłoby nas poza możliwością funkcjonowania finansowego.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PosełMarekKaczyński">Pytanie moje brzmi: Czy projekt, o który już tutaj pytali przede mną posłowie, a który prawdopodobnie będzie znowu przygotowywany w resorcie, o dochodach jednostek samorządu, uwzględni konsultacje z przedstawicielami właśnie gmin wiejskich, tych gmin biednych? Czy takie rozwiązania znowu tam mają być zaproponowane, że przede wszystkim dochodami mają... Czy pójście w kierunku uzyskiwania znacznych dochodów z dochodów własnych... To jest po prostu, pani minister, bardzo niebezpieczne. Proszę odpowiedzieć, jakie rozwiązania będą proponowane? Czy już w tej chwili coś na ten temat pani mogłaby powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#PosełMarekKaczyński">Sprawa ostatnia, dotycząca podatku katastralnego. Moje pytanie brzmi: Kiedy gospodarstwa rolne mają spodziewać się tego, że zostaną opodatkowane podatkiem katastralnym? A inaczej mówiąc, pytanie uzupełniające: Jakie są wymogi w tej kwestii prawa Unii Europejskiej? W ramach dostosowywania już praktycznie powinno być wiadomo, kiedy podatek katastralny ma spotkać naszych rolników, nasze gospodarstwa rolne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zastanawiam się, jaki związek ma to ostatnie pytanie z omawianym projektem tej ustawy. Gdyby pan poseł mógł to bliżej sprecyzować, to byłbym zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełMarekKaczyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełMarekKaczyński">Otóż wiąże się to bardzo mocno właśnie z dochodami jednostek samorządu. W tej chwili gospodarstwa rolne płacą podatek rolny, który jest dochodem własnym gminy, natomiast w przypadku podatku katastralnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Ale w odniesieniu do tej ustawy, którą akurat rozpoznajemy w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełMarekKaczyński">No, wiąże się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przyjmijmy.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią Halinę Wasilewską-Trenkner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym z jednej strony raz jeszcze złożyć podziękowania obu połączonym komisjom, jeśli chodzi o pracę nad projektem omawianej dzisiaj nowelizacji ustawy, a jednocześnie chciałabym postarać się możliwie krótko odpowiedzieć na pytania zadane przez panów posłów, ponieważ wydaje się, że są państwo dziś zmęczeni całym dniem pracy i nie należy nadużywać państwa cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli chodzi o kwestię, czy w rządzie trwają prace nad nową ustawą samorządową, to chciałam powiedzieć, że stan jest w chwili obecnej następujący. Z jednej strony, korzystając z doświadczeń, jakimi były uwagi zgłaszane przez różne gremia, nie do projektu prezentowanego Wysokiej Izbie, ale tego, który powstał w Ministerstwie Finansów w pierwszej połowie tego roku, rozważamy, jak można byłoby sprostać nie tylko wymogom sygnalizowanym przez państwa w wystąpieniach, ale również zachować stabilność całych finansów publicznych. Jest oczywistą sprawą, że suma środków, jakie mamy do podziału między administrację samorządową i rządową, jest sumą ograniczoną możliwościami gospodarki. Podział, jak państwo sugerują, powinien być podziałem, który respektuje z jednej strony różnice w poziomie ekonomicznym poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, tak gmin, powiatów, jak i województw, z drugiej strony - koszty związane z działalnością poszczególnych jednostek. Trzeba dodać, że te koszty dzielą się niejako na dwa strumienie. Jeden to są koszty bieżącej działalności i realizacji zamierzeń przyszłościowych, drugi to koszty związane częściowo z tym, że struktura gospodarcza kraju, struktura instytucji publicznych również, nie jest równomierna na całym terytorium Polski, w niektórych miejscach są skupiska, w innych jej dotkliwe braki. Dotyczy to tak urządzeń infrastruktury, jak i instytucji kulturalnych czy instytucji pomocy społecznej. Tym częściowo sprzecznym elementom trzeba w przyszłej ustawie sprostać, sprostanie nie jest łatwe.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Pracujemy równolegle - my, analizując dane z doświadczeń roku 1999 i z pierwszego półrocza roku 2000, i eksperci, poproszeni przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, przez stronę samorządową tej komisji, także opracowują pewne propozycje. Propozycje samorządowe mają być przedstawione z końcem września, wtedy będziemy mogli porównać propozycje jednej i drugiej strony i poszukiwać kompromisów. Najprawdopodobniej trzeba będzie szukać wielu trudnych kompromisów, bo - jak powiadam - kwota, z którą mamy do czynienia, jest ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Sprawa druga, o którą byli łaskawi pytać pan poseł Maniura i pan poseł Kaczyński, dotycząca podatku katastralnego, aczkolwiek słusznie podniósł pan marszałek, że niezwiązana z ustawą, o której dzisiaj dyskutujemy, jest faktycznie przedmiotem prac studialnych, ale faza wdrożenia jest jeszcze odległa. Nie wiem, jak szybko będziemy mogli do tego przystąpić, bo z jednej strony jest to niewątpliwie nowe, dodatkowe źródło zasilania dla samorządu, trzeba jednak pamiętać, że jest to źródło dla obywateli nie zawsze najłatwiejsze, w tym zwłaszcza dla gospodarstw rolnych. Obecnie analizujemy doświadczenia krajów Unii Europejskiej w stosowaniu tego podatku, aby nie popełnić błędu, jeżeli to możliwe, uniknąć błędów ucząc się na cudzych i wykorzystując cudze techniki oceny i wyszacowania wartości poszczególnych elementów, poszczególnych nieruchomości, które są przedmiotem takiego podatku. To nie jest prosta sprawa, ma charakter długotrwały. Jest jeszcze jeden element. Sprawne stosowanie tego podatku wymaga zbudowania całej struktury instytucjonalnej, na co też trzeba mieć odpowiednio dużo czasu i to właśnie samorządy będą musiały znaleźć ten czas. To jest kolejna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Wracając teraz do pytań rzeczywiście dotyczących ustawy, o której mówimy. Pan poseł Korpak pyta, jakie są przeszkody we wprowadzeniu nowej ustawy o jednostkach samorządu terytorialnego. Powiedziałam, szczupłe środki, którymi dysponujemy. Taki podział zawsze jest trudny. Fakt, że jesteśmy krajem na dorobku, wobec czego nasze potrzeby w bardzo wielu dziedzinach: ochrony środowiska, infrastruktury, restrukturyzacji rolnictwa, budownictwa mieszkaniowego są potrzebami daleko wyprzedzającymi nasze możliwości. I to jest jedna, powiedziałabym, obiektywnie istniejąca przyczyna. Wobec tego bardzo trudno osiągać kompromisy, jeżeli dzielimy dochody. Po drugie, problem konstrukcji czy problem układu wydatków ustawy budżetowej - tej części rządowej ustawy budżetowej. W projektach budżetu, o czym wszyscy państwo doskonale wiedzą, jest bardzo znaczący udział wydatków, które można nazwać wydatkami o charakterze sztywnym. Są to zobowiązania państwa wobec grup obywateli bądź grup jednostek organizacyjnych. Grup obywateli, bo świadczenia, które obywatele uzyskują z funduszy emerytalnych, są świadczeniami sztywnymi, gwarantowanymi przez państwo. Na rok 2000, bo o tym najlepiej mówić - to jest informacja zawarta w ustawie budżetowej - dofinansowanie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, funduszu KRUS, czyli kasy ubezpieczenia rolniczego, i wreszcie funduszy emerytalnych funkcjonariuszy Policji i obrony narodowej, a także, choć to najmniejsza kwota, funduszu emerytur, która odpowiada emeryturom w innych układach, czyli pensji dla sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku - na te wszystkie tytuły rząd musiał przeznaczyć prawie 32 mld zł z ogólnej sumy 150 mld swoich wydatków. To pierwsza duża kwota. Druga to, jak mówiłam, spłaty zobowiązań skarbu państwa z różnych czasów i epok, ale skutkujące tym, że musimy w tej chwili zwracać i udziały kapitałowe, i spłacać odsetki. To kosztuje nas ok. 19 mld w roku 2000. Obrona narodowa, bezpieczeństwo publiczne, sprawiedliwość - to są trzy funkcje państwa pełnione dla wszystkich obywateli. I na te trzy funkcje podstawowe wydajemy w roku bieżącym nieco ponad 20 mld zł. Jeżeli państwo policzą 2 razy po 20 i raz 30, to jest już 70 mld zł. Dodam do tego, że dotacje do jednostek samorządu terytorialnego sięgają prawie 8,5 mld zł, a program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego to 1700 tys. zł z budżetu, usuwanie skutków powodzi - prawie 1 mld, prace niezbędne po to, aby móc przyspieszać procesy integracji z Unią Europejską z pozycji faktycznego partnerstwa, a nie tylko i wyłącznie kraju proszącego o przyjęcie, to kolejne prawie 0,5 mld zł. To, co pozostaje w budżecie państwa, jest przeznaczane na wszystkie inne dziedziny. I to jest problem, że na krótkiej ławce dochodów bardzo trudno jest znaleźć takie miejsce, w którym obie strony zechcą się łaskawie posunąć.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">I jeszcze jedna sprawa. Przy tym zróżnicowaniu, o którym mówiłam przedtem, między poziomem rozwoju gospodarczego, a zatem i poziomem rozwoju społecznego poszczególnych miejsc na mapie naszego kraju, jest tak, że jedni mają możliwość osiągania dochodów, zwiększania dochodów, cieszenia się z tego i spożytkowywania dla własnego rozwoju, inni natomiast, o czym tu panowie posłowie mówili, mają trudności ze znalezieniem źródeł dochodu, z pozyskaniem zwiększonych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Problem tego, jak wyrównywać szanse między tymi, którzy są na wysokim stopniu rozwoju w relacji do zarówno standardów kraju, jak i standardów międzynarodowych, a tymi, którzy są w zupełnie innej sytuacji, to problem, który także wymaga pogodzenia idei, jak transferować pewne dochody i w jaki sposób to czynić, aby można było przyjąć, że jest to zasada sprawiedliwa. To, co było podnoszone jako jeden z podstawowych zarzutów przeciwko propozycjom zgłaszanym wcześniej przez ministra finansów, określili państwo syndromem Janosika, a polegało to na tym, że zabierano bogatym, a starano się wspomóc biednych. Ale to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Wracając do pytań pana posła Korpaka dotyczących programu restrukturyzacji górnictwa, nowelizacji ustawy na ten temat i art. 39 oraz art. 391, chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o art. 39 i 391, wysokie połączone komisje uznały, że oba rozwiązania, aczkolwiek ważne i znaczące dla zainteresowanych gmin, są rozwiązaniami, które mają charakter przejściowy i jest pewna kolizja terminów, w ustawie bowiem, o której nowelizacji mówimy dzisiaj, mówi się tylko o nowelizacji na rok 2001, a ustawa dotycząca restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego mówi o latach 2000–2002, natomiast w roku 2002 chcielibyśmy mieć nowy system finansowania samorządów. Jak pogodzić te dwie sprzeczności? Inne decyzje i sugestie szły w tym kierunku, aby problemy związane z gminami górniczymi znalazły swoje rozwiązanie w ustawie o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Wreszcie ostatnia sprawa. Pan poseł Kaczyński był łaskaw pytać, czy art. 43 narusza czy pomniejsza swobodę samorządów w osiąganiu nakładów wsparcia, nakładów inwestycyjnych. Art. 43 i art. 44 w znowelizowanej starej treści ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego mają pewne zapisy, które stanowią zabezpieczenia. Art. 43 mówi, że do czasu podpisania kontraktu wojewódzkiego finansowanie inwestycji dotychczas finansowanych dotacjami z budżetu państwa przebiega na niezmienionych warunkach. Dopiero w momencie, kiedy powstanie kontrakt wojewódzki, to finansowanie może ulec zmianie. Art. 44, powiązany z nim również, mówi o tym, że dotacje dla jednostek samorządu terytorialnego na realizację zadań mogą być udzielane nie tylko przez wojewodów, jak dotychczas, ale i przez inne agencje płatnicze. Mówi się jednak także we wszystkich zmianach wprowadzonych, na samym końcu, że te postanowienia nie naruszają innych ustaw, czy jeżeli dotacje są na zasadach innych ustaw, to mogą być wnoszone niekoniecznie w ramach kontraktu, a również poza kontraktem. Czyli nie ma tutaj niebezpieczeństwa, że raptem wszystko zostanie skanalizowane w roku 2001 poprzez kontrakty wojewódzkie. Dodam, że nie ma jeszcze jednego niebezpieczeństwa: kontrakty wojewódzkie są umowami, programami, których wypracowanie zajmie najprawdopodobniej trochę więcej niż tych kilka miesięcy, które dzielą nas od roku 2001, i w związku z tym będziemy najprawdopodobniej mieli taką sytuację, że zawieszanie tego finansowania, o którym mówi ustawa dzisiaj nowelizowana, będzie postępowało w ciągu całego 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Ostatnia sprawa, o którą pytał pan poseł Kaczyński - kwestia subwencji oświatowej. Zapis proponowany przez nowelizowaną ustawę nie dotyczy udziału subwencji oświatowej w ogólnej subwencji dla jednostek samorządu terytorialnego bądź ogólnej kwoty subwencji. Ten zapis art. 35 mówi tylko o tym, jak trzeba będzie dokonać na rok 2001 podziału subwencji oświatowej pomiędzy poszczególne jednostki. Faktycznie jest tak, że o rozporządzeniu, które zawiera zasady podziału subwencji pomiędzy poszczególne j.s.t., wypowiada się zespół do spraw edukacji, działający przy ministrze edukacji narodowej. Na podstawie przeprowadzonych symulacji i udostępnionych informacji ten zespół aprobuje zaproponowany sposób podziału subwencji oświatowej pomiędzy poszczególne j.s.t. Ten zespół również opiniuje podział rezerwy subwencji oświatowej pomiędzy poszczególne jednostki. Tak to w praktyce wygląda i tak jest stosowane, odkąd subwencja oświatowa weszła jako element finansowania samorządów.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! To w ogromnym skrócie te problemy, które poruszali panowie posłowie w pytaniach skierowanych do mnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy pan poseł sprawozdawca zechce zabrać głos czy nie? A jednak.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł sprawozdawca Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Jestem zobowiązany do zabrania głosu, ponieważ pan poseł Woda był łaskaw postawić pytanie, zatroskany perspektywą niepewnego finansowania izb rolniczych. Otóż chciałbym pana posła, którego wprawdzie nie ma na sali, ale być może słucha on tego, co się tutaj dzieje, uspokoić. Finansowanie izb rolniczych jest opisane ustawowo i jak na razie nie ma obaw, że ustawa nie będzie realizowana.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Pan poseł Kaczyński pytał, czy opinia reprezentacji samorządu terytorialnego ma w sprawach dotyczących wysokości subwencji oświatowej charakter wiążący. Otóż reprezentacja samorządu terytorialnego wyłącznie opiniuje podział, algorytm podziału subwencji oświatowej, a nie wysokość kwoty, która składa się na kapitał finansujący oświatę w postaci subwencji oświatowej. Jak dotąd stosunki między rządem a samorządem w komisji wspólnej są na tyle dobre, że na ogół udawało się osiągnąć konsensus i jest nadzieja, że ta metoda będzie się sprawdzała także w przyszłości. Nawiasem mówiąc, przed komisją wspólną stoi poważne zadanie zawarcia paktu rządowo-samorządowego, który pomoże w szybszym uzdrawianiu finansów publicznych w Polsce, szczególnie w tym trudnym okresie, który tak głęboko i barwnie opisała pani minister Wasilewska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na tym zakończyliśmy dzisiaj rozpatrywanie punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: panowie posłowie Bogdan Lewandowski, Romuald Ajchler i Stanisław Misztal oraz pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza nadto zamiar wygłoszenia oświadczenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich dniach ukazała się książka Cliffa Iwanowskiego Pineiro pt. „Po drugiej stronie lustracji”, którą opatrzył głosami i przysposobił do druku Jakub Kopeć. Autor należał do grona najbardziej aktywnych uczestników afery FOZZ - Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. W 1992 r. w obawie przed aresztowaniem opuścił on Warszawę i wyjechał do Wenezueli. Po 8 latach emigracji Pineiro powrócił do kraju i oskarżył rządzącą na początku lat dziewięćdziesiątych prawicę o niesłychane, nawet jak na polskie warunki, praktyki korupcyjne. W opowieści Pineiro epicentrum korupcji znajdowało się w Porozumieniu Centrum. Pineiro twierdzi, że Grzegorz Żemek miał wyłudzić dla tej partii z Impexmetalu 12 mld starych złotych. W książce padają nazwiska czynnych jeszcze dzisiaj polityków: senatora Adama Glapińskiego i posła Jarosława Kaczyńskiego. Pineiro mówi: „Byłem nieoficjalnym doradcą finansowym partii w praktyce samodzielnie rządzącej Polską. Przez moje ręce przeszło mnóstwo, jakby to powiedzieć, pozabilansowych pieniędzy. Glapińskiemu dałem 400 tys. dolarów. Jarek Kaczyński był u mnie na pensji — 10 tys. dolarów miesięcznie. Woziłem pieniądze ja, wozili moi pracownicy i współpracownicy”.W innym miejscu Pineiro stwierdza: „Miałem 26 lat i 2 mln 600 tys. dolarów z Państwowego Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego na moim prywatnym koncie. Ta suma bardzo mi imponowała, ale jeszcze bardziej mi podbijało bębenek, że pieniądze dostałem od dyrektora generalnego FOZZ Grzegorza Żemka, wybitnego specjalisty w dziedzinie międzynarodowych stosunków finansowych, człowieka, który prawie otrzymał nominację na wicedyrektora Narodowego Banku Polskiego”.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Tych sensacyjnych wątków, których głównymi aktorami są premierzy, ministrowie, konsulowie, przewodniczący sejmowych komisji, wystarczyłoby na kilka filmów fabularnych. Trudno bez podjęcia odpowiednich kroków wyjaśniających przesądzić o wiarygodności opowieści Pineiro. Nie można jednak przejść obojętnie wobec tych wszystkich w najwyższym stopniu bulwersujących spraw. Oskarżenia o korupcję osób pełniących funkcje publiczne, które napłynęły z Banku Światowego, są wciąż aktualne. Także świeża sprawa posła Akcji Wyborczej Solidarność Kazimierza Poznańskiego, który usiłował skorumpować urzędnika skarbowego, powinna znaleźć odpowiedni finał. W tej sprawie jest dowód w postaci taśmy magnetofonowej. Pan Poznański wciąż jednak pozostaje członkiem ugrupowania, które werbalnie najgłośniej potępia korupcję. W praktyce jest jednak, jak widać, zupełnie inaczej. I nie jest wcale potrzebne powoływanie specjalnego urzędu antykorupcyjnego dla zwalczania tej patologii. Wystarczy odrobina przyzwoitości i polityczna wola. Mam nadzieję, że w tej szczególnej dla wizerunku Sejmu sprawie nie zabraknie też głosu pana marszałka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PosełRomualdAjchler">W związku z odbytą w dniu 13 września br. na obecnym posiedzeniu Sejmu debatą sejmową na temat 5. punktu dziennego, to jest na temat poselskiego projektu ustawy o wyścigach konnych, oświadczam, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PosełRomualdAjchler">Nieprawdziwe jest oświadczenie pana posła Leszka Dziamskiego (cytuję, str. 260 stenogramu): „Do końca prac nad projektem ustawy najpierw w podkomisji, a potem w połączonych komisjach zastanawiano się nad rangą regulaminu wyścigów konnych, czy ma on być rozporządzeniem ministra właściwego do spraw rolnictwa, czy też aktem wydawanym przez radę Polskiego Klubu Wyścigów Konnych”.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PosełRomualdAjchler">Stwierdzam jednak, że jest faktem, iż wszelkie ekspertyzy prawne znane posłowi, wydane lub zamówione przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, były w tej materii jednoznaczne. Z art. 87 ust. 1 i art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej wynika bezdyskusyjna forma rozporządzenia ministra właściwego do spraw rolnictwa. Kwestia ta nie nasuwa również najmniejszych wątpliwości w świetle znanego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Na szczególne podkreślenie zasługuje fakt, że identyczne stanowisko, znane również panu posłowi, zajął w tej sprawie już 19 kwietnia 1999 r. prezes Rady Ministrów w piśmie do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PosełRomualdAjchler">Odpowiedź na pytanie, dlaczego przewodniczący podkomisji pan poseł Dziamski, przy istotnym współdziałaniu przedstawiciela Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, tak uparcie lansował antykonstytucyjną koncepcję w omawianej dziedzinie, znajdujemy na str. 3 opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z 22 lipca br. Nie można pozostawić bez komentarza wypowiedzi pana posła o tym, że spółka Służewiec nie ma ani grosza zaległości wobec osób prywatnych czy państwowych (str. 292 stenogramu). Fakty bowiem są takie, iż wszystkie długi spółki Służewiec zawinione przez jej szefostwo w 1990 r. spłacił skarb państwa w drodze ich pokrycia przez spółkę Totalizator Sportowy, w której skarb państwa posiada 100% udziałów.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#PosełRomualdAjchler">Pytałem podczas wczorajszej debaty o te kwestie, kiedy prezes zarządu spółki Służewiec poniesie należną odpowiedzialność za obciążenie skarbu państwa 4,5-milionowym uszczerbkiem. Bez odpowiedzi. W roku 2000 spółka Służewiec jest na bieżąco finansowana przez Totalizator Sportowy, którego prezes przekazał na ten cel kwotę blisko 10 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#PosełRomualdAjchler">Nie jest prawdziwa także wypowiedź wiceministra rolnictwa i rozwoju wsi pana Feliksa Klimczaka, chyba że posługujemy się różnymi dokumentami. Przywołam tu stronę 287 stenogramu. I straty spółki Służewiec wynikły z faktu wypłacenia premii hodowlanej i premii za zdobywanie nagród. Z przepisów ogólnych do planu wyścigów na 1999 r. wynika podwyższenie premii i nagród dla koni hodowli krajowej, wpisanych do PSB oraz do PASB, uczestniczących w gonitwach płaskich pierwszej grupy i poza grupowych. Jednakże zmniejszono jednocześnie wysokość premii startowych dla właścicieli koni i kierowników stajni we wszystkich gonitwach, oprócz poza grupowych, z 300 do 100 zł. Na podstawie źródłowych dokumentów w tej sprawie podaję niniejszym, co następuje: Oficjalnie podana strata finansowa poniesiona przez spółkę Służewiec - Tory Wyścigów Konnych wyniosła w 1999 r. 4 409 561 zł 49 gr. Dowód - pismo prezesa zarządu spółki Służewiec do prezesa spółki Totalizator Sportowy z 15 czerwca bieżącego roku, przekazane do wiadomości prezesowi Rady Ministrów, str. 5. Łączna wysokość nagród należnych właścicielom koni od spółki Służewiec wyniosła w 1999 r. około 4,5 mln zł, po odjęciu wartości nagród w gonitwach sponsorowanych. Wypłata nagród wygrywanych przez konie zawsze była podstawowym obowiązkiem każdego organizatora wyścigów. Spółka Służewiec nie wywiązała się jednak w roku ubiegłym z tego obowiązku, dopiero środki finansowe przekazywane przez Totalizator Sportowy pozwoliły w pierwszym kwartale 2000 r. na wypłaty właścicielom koni należnych im nagród za 1999 r. Łączna wartość premii hodowlanych, wynoszących 10% wysokości nagród należnych właścicielom koni, według zatwierdzonego przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi planów wyścigów na 1999 r., wyniosła zaledwie 441 487 zł 55 gr. Wynika to z danych opublikowanych w oficjalnym biuletynie „Wiadomości Wyścigowe” nr 16/1999. Rozmija się z faktami wypowiedź wiceministra Klimczaka dotycząca udziału przedstawicieli trenerów i jeźdźców w istniejących dżokej klubach. Z mojej wiedzy, jaką posiadam, wynika, że nigdzie na świecie te dwie grupy zawodowe nie są reprezentowane we władzach dżokej klubów z najbardziej oczywistego powodu: nie można bowiem dopuszczać do sytuacji, by osoby podlegające w praktyce 99% kar wyścigowych same decydowały o wyborze swoich sędziów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala, niezrzeszonego, i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 17 września, jak co roku, obchodzony jest Dzień Sybiraka. 17 września to przede wszystkim rocznica haniebnej napaści Związku Sowieckiego na Polskę. W ślad za aneksją ziem polskich były masowe aresztowania i wywózki Polaków w głąb terytorium okupanta. Kolejne masowe deportacje nastąpiły po wojnie. Szczególnie liczne one były na Zamojszczyźnie. Zemsta za Polskę ówczesnej władzy skupiła się przede wszystkim na bohaterach Polski Podziemnej. Jednym z nich był Zbigniew Steller, żołnierz Armii Krajowej, wywieziony aż do strefy podbiegunowej za kręgiem polarnym. Zbigniew Steller w latach 1989–2000 pełnił funkcję prezesa Związku Sybiraków w Zamościu. Pan prezes kultywuje razem z członkami związku pamięć o pobycie na nieludzkiej ziemi, organizuje opłatki i spotkania sybiraków. Bohaterowie sybiracy wskutek potwornych warunków życia w sowieckich łagrach, głodu, mrozu, licznych niebezpieczeństw i chorób do tej pory często cierpią na groźne schorzenia, zwłaszcza oczu, jak: zaćma, jaskra, miażdżyca - jako następstwa straszliwych męczarni na wygnaniu. Dlatego sybirakom należy się wielki szacunek, pielęgnowanie pamięci o ich męczeństwie, a także w razie potrzeby opieka i pomoc. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z Akcji wyborczej Solidarność i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W 20. rocznicę powstania „Solidarności” Rada Miasta Gdańska podjęła uchwałę o nadaniu tytułu honorowego obywatela miasta Gdańska byłemu prezydentowi Stanów Zjednoczonych Ronaldowi Reaganowi oraz byłej premier Wielkiej Brytanii Margaret Thatcher.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">W uzasadnieniu do tej uchwały czytamy: W najnowszej historii Polski i Europy Środkowej Gdańsk odegrał rolę wyjątkową. Nad Bałtykiem narodził się ruch społeczny, który doprowadził do przeobrażeń politycznych i gospodarczych nie tylko w Polsce, ale i wpłynął na bieg wydarzeń w innych krajach dawnego bloku wschodniego. Można powiedzieć, że burzenie muru berlińskiego zapoczątkowane zostało w sierpniu 1980 r. w Stoczni Gdańskiej. Historyczne zmiany zapoczątkowane w naszym mieście miały naturalne wzmocnienie i uzupełnienie w działaniach wielu mężów stanu i polityków Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Niewątpliwie historyczną rolę w demontażu żelaznej kurtyny odegrali prezydent USA Ronald Reagan i premier Wielkiej Brytanii pani Margaret Thatcher. Byli oni konsekwentnymi orędownikami spraw polskich, udzielali skutecznego wsparcia ruchom na rzecz demokracji i wolności w naszym kraju, wpłynęli w pozytywny sposób na losy Polski i naszego miasta.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PosełEwaSikorskaTrela">W dniu 31 sierpnia w pięknej sali Dworu Artusa odbyła się podniosła uroczystość nadania tytułu honorowego obywatelstwa Gdańska pani premier Margaret Thatcher, która przybyła osobiście do Gdańska, aby razem z gdańszczanami i delegacjami z całej Polski uczcić XX rocznicę powstania Solidarności.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Odbierając tytuł pani Margaret Thatcher mówiła, cytuję: Polska w ciągu całej swojej, niejednokrotnie trudnej, historii zawsze stała w centrum zmagań politycznych. To tak jakby w waszym kraju stale napierały na siebie dwie ogromne płyty tektoniczne, bowiem tutaj w Polsce siły tyranii i wolności ścierały się wielokrotnie. Dalej pani premier mówiła, nawiązując do Sierpnia 1980 r. i powstania Solidarności: Dwadzieścia lat po tamtych wydarzeniach zbyt łatwo zapomina się, czego losy ważyły się w tamtych odległych dniach. Niektórzy ludzie są dzisiaj skłonni minimalizować zło komunizmu i znaczenie zimnej wojny. Jednak wy, podobnie jak ja, wiecie lepiej. Pamiętamy, jak niegdyś wydawało się, iż jarzma komunizmu uciskającego pół Europy i dużą część globu nigdy nie da się zrzucić. Teraz możemy snuć rozważania - mówiła pani premier - o tym jak niektóre z osób, bardzo aktywne dzisiaj na scenie politycznej, nie tak dawno gotowe były działać dla rozwoju komunizmu i czerpać z tego korzyści.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Pani premier wspominała także: Wspierana przez największego papieża współczesności, podnoszona na duchu przez wiarę i natchniona duchem patriotyzmu, Solidarność wstrząsnęła imperium zła do samych jego fundamentów. To był początek końca sowieckiego panowania nad Europą Środkową i Wschodnią, a zarazem zapowiedź nadejścia wolności. Za to wyrażamy naszą gorącą wdzięczność. Tyle z wystąpienia pani Margaret Thatcher.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Na koniec chciałam podziękować prezydentowi miasta Gdańska panu Pawłowi Adamowiczowi, pani przewodniczącej Rady Miasta Gdańska Elżbiecie Grabarek-Bartoszewicz i całemu Zarządowi miasta oraz gdańskim radnym za wspaniałe przygotowanie wszystkich wielkich uroczystości związanych z obchodami 20-lecia Solidarności oraz za mądrą decyzję uhonorowania tytułem Honorowego Obywatela Gdańska wybitnych mężów stanu i wielkich przyjaciół Solidarności i Polski - pana prezydenta Ronalda Reagana i pani premier Margaret Thatcher. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 15 września 2000 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Życzę państwu dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 06)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>