text_structure.xml 453 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk i Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Andrzeja Folwarcznego i Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Andrzej Folwarczny.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- do Spraw Kontroli Państwowej - bezpośrednio po zakończeniu głosowań,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zamówieniach publicznych - bezpośrednio po zakończeniu głosowań,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Obrony Narodowej - o godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">Posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego AWS odbędzie się o godz. 12 w sali nr 25 w budynku G. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Na prośbę prezesa Rady Ministrów, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o przeniesieniu głosowań nad punktem dotyczącym sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Prawo własności przemysłowej na kolejne posiedzenie. Rząd chce przedstawić stanowisko, my tego stanowiska oczekujemy, w związku z tym trzeba poczekać.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Piotra Gadzinowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Poprawki od 1. do 15. dotyczą art. 1 ustawy nowelizującej ustawę o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 21 Senat proponuje, aby przepis stanowiący, że prawo do pierwszego nadania utworów zamówionych przez nadawcę może przysługiwać mu na podstawie umowy, zamieścić w dodawanym ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Czekamy na wyrobienie karty dla pana posła. Pan poseł powinien przeprosić Wysoką Izbę, ma pan teraz na to czas.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Proszę państwa, umówmy się, że pan poseł Dzielski był ostatnim posłem, który, nie mając karty w czasie posiedzenia, powoduje opóźnienie. Bez względu na to, z jakiego klubu, ktokolwiek to będzie, nie wyrażę zgody na wyrabianie karty.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Jeszcze poczekamy, żeby pan poseł mógł zagłosować.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 21 ust. 1 i polegającej na dodaniu ust. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów. Większość bezwzględna - 198. Za - 5, przeciw - 389, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 21 Senat proponuje dodać ust. 1b stanowiący, że twórca może oświadczyć właściwej organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi lub prawami pokrewnymi, z zachowaniem formy pisemnej pod rygorem nieważności, że o nadaniu swoich opublikowanych utworów, o których mowa w ust. 1, będzie decydować osobiście.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do art. 21, polegającej na dodaniu ust. 1b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Głosowało 401 posłów. Większość bezwzględna - 201. Za - 6, przeciw - 394, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 21 ust. 2 Senat proponuje, aby wyraz „reemitować” zastąpić wyrazami „rozpowszechniać w sposób równoczesny i integralny”.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#komentarz">(Poseł Władysław Józef Skrzypek: Panie marszałku, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Władek, siadaj!)</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do pana ministra oraz do posła sprawozdawcy. Czy konsekwencją poprawki Senatu, polegającej na skreśleniu ust. 3 w art. 24 oraz na zmianie w art. 21 ust. 2 ustawy o prawie autorskim, która prowadzi do likwidacji tzw. licencji ustawowej - i w praktyce nastąpi szybkie zniesienie licencji ustawowej - może być likwidacja działalności sieci telewizji kablowych w Polsce? Oznacza to, że telewizja kablowa stanie się trudno osiągalnym luksusem dla najbogatszych. Wydaje mi się, że w obecnych czasach, w czasach reformy ustrojowej, kiedy występuje wysoka stopa bezrobocia, odbieranie przeciętnie zamożnemu obywatelowi oraz emerytom i rencistom dostępu do najtańszej rozrywki, jaką jest telewizja kablowa, nie jest na miejscu. Dlatego też niezbędne jest odrzucenie tej likwidacji licencji ustawowej, co poprzednio ustalił Sejm. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie dyskusji w komisji sejmowej nie wyczerpano wszelkich konsekwencji, jakie wynikają z tych zapisów, ale można przyjąć założenie, że te konsekwencje, na jakie zwrócił uwagę pan poseł, mogą zaistnieć. Decyzję zostawiam Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu do art. 21 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna - 205. Za - 393, przeciw - 14, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">W 4. poprawce, polegającej na dodaniu zmiany 1a, Senat proponuje, aby w art. 24 skreślić ust. 3 stanowiący m.in., że operatorom sieci kablowych wolno rozpowszechniać utwory nadawane przez inne organizacje radiowe lub telewizyjne dostępne na danym obszarze, jeżeli rozpowszechnianie w sieciach kablowych ma charakter równoczesny i integralny z nadaniem pierwotnym.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 24, polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna - 205. Za - 396, przeciw - 11, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">W 5. poprawce do art. 25 ust. 1 pkt 1 lit. c Senat proponuje, aby wolno było rozpowszechniać w celach informacyjnych w prasie, radiu i telewizji m.in. już rozpowszechnione wiadomości bieżące, a nie, jak uchwalił Sejm, aktualne wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do art. 25 ust. 1 pkt 1 lit. c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszałek">Głosowało 404 posłów. Większość bezwzględna - 203. Za - 350, przeciw - 50, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszałek">W 6. poprawce do art. 25 ust. 1 pkt 2 Senat proponuje, aby wolno było rozpowszechniać w celach informacyjnych w prasie, radiu i telewizji m.in. już rozpowszechnione krótkie wyciągi ze sprawozdań i artykułów, o których mowa w pkt. 1 lit. a i b tego artykułu, a nie, jak stanowi przepis obowiązujący, ze sprawozdań, artykułów i wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu do art. 25 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 178, przeciw - 232, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#Marszałek">W 7. poprawce do art. 36 pkt 4 Senat proponuje, aby autorskie prawa majątkowe w odniesieniu do utworu audiowizualnego wygasały od śmierci najpóźniej zmarłej osoby wymienionej w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu od art. 36 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 12, przeciw - 398, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#Marszałek">W 8. poprawce do art. 70 ust. 2 Senat proponuje, aby uprawnionym do wynagrodzenia z tytułów określonych w tym przepisie był operator obrazu.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu do art. 70 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna - 205. Za - 1, przeciw - 406, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#Marszałek">W 9. poprawce do art. 70 ust. 2 Senat proponuje, aby uprawnionym do wynagrodzenia z tytułów określonych w tym przepisie był także twórca scenariusza.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu do art. 70 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Większość bezwzględna - 199. Za - 1, przeciw - 396.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#Marszałek">W 10. poprawce do art. 75 ust. 2 pkt 2 Senat proponuje, aby nie wymagało zezwolenia m.in. obserwowanie, badanie i testowanie funkcjonowania programu komputerowego w celu poznania jego idei i zasad przez osobę posiadającą prawo korzystania z egzemplarza programu komputerowego w trakcie wprowadzania, wyświetlania, stosowania, przekazywania lub przechowywania programu komputerowego, jeżeli dokonuje ona tego zgodnie z prawem, a nie, jak uchwalił Sejm, będąc do tych czynności upoważniona.</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu do art. 75 ust. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Większość bezwzględna - 202. Za - 392, przeciw - 9, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#Marszałek">W 11. poprawce do art. 77 Senat proponuje, aby do programów komputerowych nie stosować przepisów art. 30 dotyczących uprawnień ośrodków informacji i dokumentacji naukowo-technicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu do art. 77, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna - 205. Za - 5, przeciw - 403.</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#Marszałek">W 12. poprawce Senat proponuje, aby oddziałowi 31 nadać brzmienie: Prawo do pierwszych wydań oraz wydań naukowych i krytycznych.</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 12. poprawki Senatu do tytułu oddziału 31, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.76" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.77" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Większość bezwzględna - 205. Za - 7, przeciw - 402.</u>
          <u xml:id="u-8.78" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.79" who="#Marszałek">W 13. poprawce do art. 991 Senat proponuje, aby wydawca, który jako pierwszy w sposób zgodny z prawem opublikował, a nie, jak uchwalił Sejm, lub w inny sposób upowszechnił utwór, przysługiwało wyłączne prawo do rozporządzania tym utworem i korzystania z niego na wszystkich polach eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-8.80" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.81" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.82" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest jest za odrzuceniem 13. poprawki Senatu do art. 991, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.83" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.84" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.85" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Większość bezwzględna - 205. Za - 402, przeciw - 7.</u>
          <u xml:id="u-8.86" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.87" who="#Marszałek">W 14. poprawce polegającej na dodaniu zmiany 18a Senat proponuje, aby art. 103 stanowił, że spory dotyczące praw pokrewnych należą do właściwości sądów okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-8.88" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.89" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.90" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 14. poprawki Senatu do art. 103, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.91" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.92" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.93" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 7, przeciw - 404, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-8.94" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.95" who="#Marszałek">W 15. poprawce polegającej na dodaniu zmiany 24a, dotyczącej art. 121 ust. 1, Senat proponuje, aby także w przypadku skazania za czyn określony w art. 1181 sąd orzekł przepadek przedmiotów pochodzących z przestępstwa, chociażby nie były własnością sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-8.96" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.97" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.98" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 15. poprawki Senatu do art. 121 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.99" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.100" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.101" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 5, przeciw - 406, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-8.102" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.103" who="#Marszałek">W 16. poprawce do art. 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje:</u>
          <u xml:id="u-8.104" who="#Marszałek">— aby dodać nowy ust. 1 stanowiący, że przepisy ustawy stosuje się do korzystania, po jej wejściu w życie, z utworów, artystycznych wykonań, fonogramów i wideogramów, które według niniejszej ustawy korzystają z ochrony oraz,</u>
          <u xml:id="u-8.105" who="#Marszałek">— aby dodać ust. 5 stanowiący, że przepis ust. 1 stosuje się do utworów obywateli państw obcych stale zamieszkałych za granicą, pod warunkiem wzajemności.</u>
          <u xml:id="u-8.106" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.107" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.108" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 16. poprawki Senatu do art. 2 ustawy nowelizującej, polegającej na dodaniu nowych ust. 1 i ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.109" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.110" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.111" who="#Marszałek">Głosowało 402 posłów. Większość bezwzględna - 202. Za - 2, przeciw - 400.</u>
          <u xml:id="u-8.112" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.113" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-8.114" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-8.115" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Wielowieyskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.116" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.117" who="#Marszałek">Sejm postanowił o ponownym skierowaniu tego projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.118" who="#Marszałek">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1903-A.</u>
          <u xml:id="u-8.119" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.120" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę pana posła Andrzeja Wielowieyskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.121" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWielowieyski">W drugim czytaniu zostało zgłoszonych 37 poprawek, poza tym mieliśmy dwa wnioski mniejszości. Informuję Wysoką Izbę, że 4 poprawki zostały wycofane, mianowicie poprawka 34. i 36. pani poseł Mańkowskiej oraz poprawka 35. pana posła Woźnickiego - rzecz dotyczy zwłaszcza przygotowywania w omawianych w tej poprawce kwestiach odpowiednich aktów prawnych i po prostu niedostatecznego przygotowania jeszcze tej całej sprawy. Te poprawki dotyczyły zwolnień podatkowych dla jednostek badawczo-rozwojowych, a poprawki 34. i 36. dotyczyły pewnych zwolnień podatkowych dla osób kościelnych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWielowieyski">Równocześnie otrzymałem informację, że pan poseł Stępień wycofał wniosek mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Nie będę szczegółowo omawiał spraw, które zresztą były już sygnalizowane w pierwszym i drugim czytaniu w czasie debaty, chciałbym tylko stwierdzić, że Komisja Finansów Publicznych podjęła decyzję w sprawie całego zestawu, pakietu poprawek i zaleca odrzucenie tego zestawu poprawek dotyczących ulg podatkowych. Większość tych propozycji, odnoszących się do płacenia podatków przez banki, dotyczyła rozszerzenia ulgi podatkowej, która już w tej chwili istnieje, w przypadku rezerw uruchamianych w razie trudności bankowych, potrzeby likwidowania skutków złych kredytów, nieściągalności itd. Taka ulga już istnieje i chodziło o jej rozszerzenie. W tym zakresie komisja nie podzieliła propozycji zawartych w poprawkach i podtrzymała negatywne stanowisko rządu wobec tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWielowieyski">Był również pakiet poprawek dotyczących niezmiernie ważnej, istotnej sprawy leasingu i forfeitingu. Otóż w tym zakresie komisja też nie popiera tych poprawek z uwagi na to, że — mamy nadzieję — w ciągu najbliższych tygodni wpłynie do Sejmu propozycja uregulowania całościowego tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWielowieyski">Wreszcie był trzeci zestaw poprawek, pana posła Ajchlera, który dotyczył rozszerzenia pojęcia przychodów na świadczenia z tytułu przysporzenia majątku dłużnikowi w związku z rozliczaniem należności między dłużnikiem a wierzycielem. Ministerstwo Finansów odniosło się negatywnie do tych poprawek, wskazując, że mogą one przynieść pewną korzyść niektórym mniejszym przedsiębiorstwom, natomiast mogą również przysporzyć bardzo dużych kłopotów dużym firmom, zwłaszcza energetycznym, kopalniom itd., którym w takim przypadku zwiększyłyby się trudności finansowe. Komisja podzieliła stanowisko rządowe.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWielowieyski">Natomiast w kilku przypadkach komisja popiera przedłożone poprawki. Dotyczy to m.in. szeroko dyskutowanego problemu samochodów dostawczych. Tu wniosek mniejszości nr 2 zetknął się, że tak powiem, z poprawką zgłoszoną m.in. przez pana posła Stycznia. Komisja poszła po linii tych propozycji i przyjęliśmy formułę, która jest lepsza dla małych przedsiębiorców korzystających z samochodów dostawczych. Proponujemy tę poprawkę przyjąć. Jest to stosunkowo niewielki problem dla budżetu, a dla małych przedsiębiorstw jest to możliwość korzystania z większej liczby samochodów, które mogą być bardzo przydatne tym przedsiębiorcom, i są one objęte kosztami uzyskania przychodu. Inną przyjętą sprawą jest wnoszona przez Związek Banków Polskich i podjęta przez posłów sprawa pewnych ulg w zakresie tzw. cienkiej kapitalizacji, gdy spółki udzielają sobie pożyczek i czasami ratują się w istotny sposób finansowo.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejWielowieyski"> Zostało to uzgodnione w końcu, zgodnie z zaleceniem komisji, z resortem finansów i poprawka w tym zakresie została przez komisję przyjęta. To byłyby wszystkie istotne kontrowersyjne kwestie, które powstawały w czasie debat i w ostatniej fazie prac komisji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1903.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki i wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Tak jak pan poseł mówił, wniosek mniejszości nr 1 oraz poprawki nr 34, 35, 36 zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 1a wnioskodawca proponuje nową regulację przepisów dotyczących podatkowych grup kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1. do art. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszałek">Głosowało 400 posłów. Za - 392, przeciw - 4, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszałek">W poprawce 2., polegającej na skreśleniu zmiany 1 lit. a dotyczącej art. 2 ust. 2, wnioskodawca proponuje, aby utrzymać obowiązującą definicję działalności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2., polegającej na skreśleniu zmiany 1 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszałek">Głosowało 401 posłów. Za - 175, przeciw - 223, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszałek">W poprawce 3. do art. 2 ust. 2 wnioskodawca proponuje nowe brzmienie pkt. 2 i 3 dotyczących warunków, jakie należy spełnić w przypadku wysoko intensywnego tuczu gęsi i kaczek oraz w przypadku pozostałego drobiu rzeźnego dla uznania tej działalności za działalność rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. do art. 2 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Za - 395, przeciw - 3, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#Marszałek">W poprawce 4. do art. 12 ust. 1 wnioskodawca proponuje dodać pkt 2a stanowiący, że przychodem jest również wartość świadczenia stanowiącego przysporzenie majątkowe dłużnika, związane z nieodpłatnym korzystaniem przez niego ze środków pieniężnych odpowiadających równowartości jego zobowiązań, jeżeli zobowiązanie bez względu na termin jego wymagalności nie zostanie uregulowane w terminie 60 i 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączą się poprawki:</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#Marszałek">— 9. do art. 12 ust. 6, polegająca na dodaniu pkt. 3a oraz,</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#Marszałek">— 10. do art. 12, polegająca na dodaniu ust. 6a.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów...</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#Marszałek">A, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moja poprawka zmierza do likwidacji zatorów płatniczych, bardzo groźnego zjawiska występującego w gospodarce i mającego tendencję wzrostową. Głównym argumentem zgłaszanym w Komisji Finansów Publicznych i przemawiającym za odrzuceniem mojej poprawki był zarzut o jej ingerencję w swobodę umów zawieranych zgodnie z Kodeksem cywilnym. W związku z tym mam pytanie, panie pośle sprawozdawco: Czy opodatkowanie nieodpłatnych świadczeń związanych z umową użyczenia ma inny charakter i czy tutaj też nie dopatruje się pan tej ingerencji? Chciałbym, aby poinformował pan Wysoką Izbę o wynikach głosowania w komisji finansów dotyczącego tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Wielowieyski odpowie na pytanie pana posła Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Zacznę od ostatniego dezyderatu pana posła Ajchlera. Wynik głosowania w komisji był 10:10. Natomiast nie dodam nic więcej. Nie jestem w stanie wchodzić w szczegóły prawa cywilnego, ponieważ nie jestem specjalistą. Powtarzam jeszcze raz to, o czym już mówiłem, przedstawiając sprawozdanie: Komisja podzieliła stanowisko Ministerstwa Finansów, w każdym razie nie wsparła dostatecznie poprawki pana posła Ajchlera, zwłaszcza z uwagi na przetarcie zatorów w jednym miejscu, a zwiększenie ich w drugim miejscu i zablokowanie sytuacji na odcinku innych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Wagner: Panie marszałku, czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Wagner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekWagner">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Proszę o bardzo krótką odpowiedź. Gdyby ta poprawka była pozytywnie przegłosowana, to czy budżet na tym straci, czy zyska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Według oświadczenia Ministerstwa Finansów, które mam tutaj przed sobą w formie pisemnej, skutki tego byłyby ujemne dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale według pana posła?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 4., 9. i 10., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Za - 187, przeciw - 221, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#Marszałek">W poprawce 5. do art. 12 ust. 1, polegającej na dodaniu nowego punktu, wnioskodawca proponuje, aby przychodami w bankach prowadzących działalność dewizową były także dodatnie różnice kursowe powstałe w związku z wyceną aktywów i pasywów finansowych, wyrażone w walutach obcych.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 15. do art. 15 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 5. do art. 12 ust. 1, polegającej na dodaniu nowego punktu, oraz 15. do art. 15 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#Marszałek">Głosowało 400 posłów. Za - 169, przeciw - 226, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#Marszałek">W poprawce 6. do art. 12 ust. 1 pkt 7 wnioskodawca proponuje między innymi, aby w przypadku określonym w tym przepisie stosować odpowiednio przepisy art. 14 ust. 1–3.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 6. do art. 12 ust. 1 pkt 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#Marszałek">Głosowało 401 posłów. Za - 386, przeciw - 14, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#Marszałek">W poprawce 7. do art. 12 ust. 1 wnioskodawca proponuje dodać nowy punkt stanowiący, że w bankach przychodami są również przychody związane z instrumentami pochodnymi w momencie ich realizacji lub wygaśnięcia praw do ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 16. do art. 15 ust. 1j.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 7. do art. 12 ust. 1, polegającej na dodaniu nowego punktu, oraz 16. do art. 15 ust. 1j, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Za - 185, przeciw - 222, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.34" who="#Marszałek">W poprawce 8. do art. 12 ust. 4, polegającej na dodaniu nowych punktów, wnioskodawca proponuje uregulować zasady opodatkowania umów leasingu i forfeitingu.</u>
          <u xml:id="u-17.35" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączą się poprawki:</u>
          <u xml:id="u-17.36" who="#Marszałek">- 11. do art. 12 ust. 7,</u>
          <u xml:id="u-17.37" who="#Marszałek">- 12. do art. 12, polegająca na dodaniu ust. 7a,</u>
          <u xml:id="u-17.38" who="#Marszałek">- 14. do art. 14, polegająca na dodaniu ust. 6 i 7,</u>
          <u xml:id="u-17.39" who="#Marszałek">- 17. do art. 15, polegająca na dodaniu ust. 7 i 8,</u>
          <u xml:id="u-17.40" who="#Marszałek">- 18. do art. 16 ust. 1 pkt 2 i 3, polegająca na dodaniu pkt. 65 oraz polegająca na dodaniu ust. 8 i 9,</u>
          <u xml:id="u-17.41" who="#Marszałek">- 31. do art. 16a ust. 2 pkt 3,</u>
          <u xml:id="u-17.42" who="#Marszałek">- 32. do art. 16g ust. 1, polegająca na dodaniu pkt. 5,</u>
          <u xml:id="u-17.43" who="#Marszałek">- 33. do art. 16ł ust. 4 i 5,</u>
          <u xml:id="u-17.44" who="#Marszałek">- 39. do art. 4 projektu ustawy, polegająca na dodaniu ust. 8.</u>
          <u xml:id="u-17.45" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-17.46" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-17.47" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.48" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów za jest przyjęciem poprawek: 8., 11., 12., 14., 17., 18., 31., 32., 33. i 39., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.49" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.50" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.51" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Za - 185, przeciw - 219, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-17.52" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.53" who="#Marszałek">W poprawce 13., polegającej na skreśleniu pierwszego tiret w lit. c w zmianie 6., wnioskodawca proponuje, aby utrzymać dotychczas obowiązujący przepis art. 12 ust. 4 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-17.54" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.55" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.56" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów za jest przyjęciem poprawki 13., polegającej na skreśleniu pierwszego tiret w lit. c w zmianie 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.57" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.58" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.59" who="#Marszałek">Głosowało 402 posłów. Za - 399, przeciw - 3.</u>
          <u xml:id="u-17.60" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.61" who="#Marszałek">Poprawki od 14. do 18. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-17.62" who="#Marszałek">W poprawce 19. do art. 16 ust. 1 pkt 4 wnioskodawca proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-17.63" who="#Marszałek">- koszty uzyskania przychodów z tytułu zużycia samochodu ustalać zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami,</u>
          <u xml:id="u-17.64" who="#Marszałek">- z tym że do kosztów uzyskania przychodów nie zaliczać wartości samochodu przewyższającej równowartość 15 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-17.65" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.66" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.67" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów za jest przyjęciem poprawki 19. do art. 16 ust. 1 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.68" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.69" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.70" who="#Marszałek">Głosowało 399. Za - 8, przeciw - 390, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-17.71" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.72" who="#Marszałek">W poprawce 20. do art. 16 ust. 1 pkt 8 wnioskodawca proponuje między innymi, aby za koszty uzyskania przychodów nie uważać także wydatków na nabycie wierzytelności pieniężnych oraz świadectw udziałowych narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.73" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 25. do art. 16 ust. 1 pkt 39.</u>
          <u xml:id="u-17.74" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-17.75" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-17.76" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.77" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów za jest przyjęciem poprawek: 20. do art. 16 ust.1 pkt 8 oraz 25. do art. 16 ust. 1 pkt 39, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.78" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.79" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.80" who="#Marszałek">Głosowało 411. Za - 175, przeciw - 232, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-17.81" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.82" who="#Marszałek">W poprawce 21. do art. 16 ust. 1 pkt 25 lit. c wnioskodawca proponuje, aby za koszty uzyskania przychodów uważać wierzytelności odpisane jako nieściągalne, a będące stratami poniesionymi przez bank z tytułu niewykupionych przez emitentów dłużnych papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-17.83" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.84" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.85" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów za jest przyjęciem poprawki 21. do art. 16 ust. 1 pkt 25, lit. c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.86" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.87" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.88" who="#Marszałek">Głosowało 407. Za - 7, przeciw - 398, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-17.89" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.90" who="#Marszałek">W poprawce 22. do art. 16 ust. 1 pkt 26 lit. c wnioskodawca proponuje, aby za koszty uzyskania przychodów uważać również rezerwy utworzone na pokrycie nieściągalnych należności banków z tytułu niewykupionych przez emitentów dłużnych papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-17.91" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.92" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.93" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 22. do art. 16 ust. 1 pkt 26 lit. c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.94" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.95" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.96" who="#Marszałek">Głosowało 404 posłów. Za - 4, przeciw - 400.</u>
          <u xml:id="u-17.97" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.98" who="#Marszałek">W poprawce 23. do art. 16 ust. 1 pkt 26, polegającej na dodaniu lit. e, wnioskodawca proponuje, aby za koszty uzyskania przychodów uważać również rezerwy utworzone na pokrycie kredytów mieszkaniowych, o których mowa w ustawie o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-17.99" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.100" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.101" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 23. do art. 16 ust. 1 pkt 26, polegającej na dodaniu lit. e, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.102" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.103" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.104" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Za - 156, przeciw - 247, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-17.105" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.106" who="#Marszałek">W poprawce 24. do art. 16 ust. 1 pkt 26, polegający na dodaniu lit. f, wnioskodawca proponuje, aby za koszty uzyskania przychodów uważać również rezerwy utworzone na pokrycie należności z tytułu kredytów i pożyczek udzielonych w celu finansowania eksportu.</u>
          <u xml:id="u-17.107" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.108" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.109" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 24. do art. 16 ust. 1 pkt 26, polegającej na dodaniu lit. f, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.110" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.111" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.112" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Za - 174, przeciw - 228, wstrzymał się 1poseł.</u>
          <u xml:id="u-17.113" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.114" who="#Marszałek">W poprawce 26. do art. 16 ust. 2 pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby za wierzytelności opisane jako nieściągalne uważać również te wierzytelności, których nieściągalność została udokumentowana protokołem sporządzonym przez podatnika, stwierdzającym bezskuteczność prowadzenia postępowania egzekucyjnego przez okres przekraczający 18 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-17.115" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.116" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.117" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 26. do art. 16 ust. 2 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.118" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.119" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.120" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Za - 10, przeciw - 398.</u>
          <u xml:id="u-17.121" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.122" who="#Marszałek">W poprawce 27. do art. 16 ust. 3a wnioskodawca proponuje, aby ilekroć w ust. 1 tego artykułu jest mowa o samochodzie osobowym, należało przez to rozumieć każdy samochód, który nie posiada homologacji wymaganej dla samochodów innych niż osobowe oraz którego dopuszczalna ładowność nie przekracza 500 kg.</u>
          <u xml:id="u-17.123" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.124" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 2. wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-17.125" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.126" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 27. poprawki do art. 16 ust. 3a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.127" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.128" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.129" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za - 390, przeciw 13, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-17.130" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.131" who="#Marszałek">W poprawce 28. do art. 16 wnioskodawca proponuje dodać ust. 7a stanowiący, że przepisów ust. 1 pkt. 60 i 61 nie stosuje się do odsetek od pożyczek udzielonych przez podatników, o których mowa w art. 3 ust. 1, niekorzystających z ulg i zwolnień w podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-17.132" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 29. i 30.</u>
          <u xml:id="u-17.133" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.134" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.135" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 28. do art. 16, polegającej na dodaniu ust. 7a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.136" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.137" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.138" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów. Za - 371, przeciw - 23, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-17.139" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.140" who="#Marszałek">W poprawce 37. polegającej na skreśleniu art. 2 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby utrzymać art. 6 ust. 2 ustawy o organizacjach pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-17.141" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.142" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.143" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 37. polegającej na skreśleniu art. 2 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.144" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.145" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.146" who="#Marszałek">Głosowało 404 posłów. Za - 13, przeciw - 390, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-17.147" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.148" who="#Marszałek">W poprawce 38. polegającej na dodaniu nowego artykułu po art. 2 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby podatnicy, których rok podatkowy rozpoczął się w 2000 r., a kończy się po dniu 1 stycznia 2001 r., mogli skrócić ten rok podatkowy i zakończyć go w dniu 31 grudnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-17.149" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.150" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.151" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 38. polegającej na dodaniu nowego artykułu po art. 2 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.152" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.153" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.154" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za - 178, przeciw - 225, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-17.155" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.156" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.157" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.158" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.159" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.160" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Za - 407, przeciw - 3.</u>
          <u xml:id="u-17.161" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-17.162" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-17.163" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Markiewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-17.164" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.165" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w punkcie 10. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-17.166" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 1 ustawy nowelizującej, polegającej na skreśleniu pkt. 1, Senat proponuje, aby w art. 6 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym skreślić ust. 2a stanowiący, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego przechodzą w stan spoczynku po ukończeniu swojej kadencji oraz w konsekwencji zdanie drugie w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-17.167" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączą się poprawki: 4., polegająca na skreśleniu art. 2 ustawy nowelizującej zawierającego zmianę do art. 7 ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, a także 5., polegająca na skreśleniu art. 3 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-17.168" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-17.169" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-17.170" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Mam pytanie dotyczące poprawki nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-17.171" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałam zapytać pana posła sprawozdawcę, czy jest prawdą, że jeżeli zostaną odrzucone poprawki Senatu 1., 4. i 5., to byli sędziowie Trybunału Konstytucyjnego będą mogli przejść w stan spoczynku z uposażeniem w stanie spoczynku, bez względu na wiek, nawet mając czterdzieści kilka lat, bo nie jest określona dokładna granica wieku, kiedy się zostaje sędzią, i niezależnie od tego, jak długo sprawowali swoją funkcję, nawet niekoniecznie przez całą kadencję, chociażby rok, półtora, i że równocześnie obok tego będą mogli prowadzić kancelarię albo zajmować inne stanowisko bez ograniczenia uposażenia w stanie spoczynku. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Drugie pytanie chcę poprzedzić krótkim wywodem. Otóż chcę zapewnić o swoim ogromnym szacunku dla sędziów Trybunału. Jest to kwiat zawodu prawniczego, prawnicy najwyższej klasy, więc trudno mi się zgodzić z uzasadnieniem, że nie będą w stanie znaleźć dla siebie godnego zajęcia. Mają oni zagwarantowane prawo powrotu na dotychczasowe stanowiska, na przykład profesorskie czy sędziowskie. Niemniej zgadzam się z tym, że mogą zdarzyć się sytuacje, kiedy ten powrót nie będzie możliwy. Czy nie uważa pan poseł, że lepiej byłoby wykorzystać wysokie kwalifikacje tych byłych sędziów w służbie publicznej, na przykład umożliwiając im - co następowałoby niejako poza normalną procedurą - orzekanie w Sądzie Najwyższym albo w Naczelnym Sądzie Administracyjnym? Bo jestem tego zdania. Wiem, że we Włoszech na przykład zostają oni dożywotnimi senatorami, a więc pozostają w służbie publicznej - ich wysokie kwalifikacje są tam wykorzystywane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#Marszałek">Poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest prawdą, że przyjęcie poprawek Senatu zakwestionowałoby wolę Sejmu wyrażoną w ustawie, aby sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, czyli osoby z najwyższego szczebla kariery prawniczej, przechodziły w stan spoczynku po zakończeniu kadencji - co jest wyjątkiem w zawodach sędziowskich - i nie były w skrajnych wypadkach zmuszone do podejmowania funkcji radcy prawnego w browarze czy w zakładach mięsnych. Ze względu na rangę tego Trybunału, uznawaną zawsze przez Sejm, i zasadę, która obowiązuje wszystkich sędziów, przewidującą prawo do przechodzenia w stan spoczynku, Sejm uznał, że w wyjątkowych wypadkach ta zasada powinna dotyczyć sędziów Trybunału. Dlaczego w wyjątkowych wypadkach? Otóż zasadą jest, że sędzia Trybunału może powrócić na poprzednio zajmowane miejsce lub stanowisko równorzędne. Nie zawsze jest to możliwe, dlatego Sejm uznał ten wyjątek, a Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka potwierdziła w debacie nad poprawkami Senatu, że ze wszech miar godzi się zapewnić sędziom Trybunału Konstytucyjnego prawo do niezależności, a więc do niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Proszę o odpowiedź na drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Pani poseł uważa, że nie odpowiedziałem na drugie pytanie. Odpowiadam, że nieznane mi są poprawki złożone do ustawy w przedmiocie, o którym pani poseł mówi - także poprawki pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 1., 4. i 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Większość bezwzględna - 200. Za - 365, przeciw - 23, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#Marszałek">W poprawce 2. do art. 1 pkt 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje zmianę redakcyjną do art. 39 ust. 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do art. 1 pkt 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#Marszałek">Głosowało 401 posłów. Większość bezwzględna - 201. Za - 396, przeciw - 3, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#Marszałek">W poprawce 3. do art. 1 pkt 4 ustawy nowelizującej Senat w art. 48 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym proponuje określić, że zażalenie sporządzone przez adwokata lub radcę prawnego dotyczy postanowienia o odmowie nadania skardze dalszego biegu.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu do art. 1 pkt 4 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Większość bezwzględna - 199. Za - 20, przeciw - 375, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględniej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1452, 1762, 1762-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Andrzeja Stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełSprawozdawcaMirosławAndrzejStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ w dniu dzisiejszym, jak zdążyłem zauważyć, przydługie relacje spotykały się z nadzwyczajnym entuzjazmem państwa, w związku z tym ograniczę się do krótkiego przypomnienia, że celem projektu ustawy jest określenie zasad, na jakich jednostki samorządu terytorialnego mogą przystępować do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych. W druku nr 1762-A macie państwo sprawozdanie dodatkowe Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o tym rządowym projekcie ustawy. Sejm na 75. posiedzeniu w dniu 12 kwietnia skierował ponownie projekt ustawy do obu tych komisji, które rozpatrzyły poprawki zgłoszone w drugim czytaniu. Część poprawek odrzucono, część przyjęto. Z tych, które przyjęto, sądzę, że najbardziej zasługują na uwagę poprawki pana posła Jurgiela, które narzuciły rygory terminowe Kodeksu postępowania administracyjnego na administrację rządową, która w trybie przewidzianym projektem ustawy wyraża zgodę na przystępowanie jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń i rejestruje to.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełSprawozdawcaMirosławAndrzejStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli będą jakieś szczegółowe pytania, chętnie podzielę się swoimi refleksjami i uwagami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1762.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają również poprawki i wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#Marszałek">Poprawki 14. i 16. zostały wycofane przez wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 1 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby ustawa określała zasady, na jakich także związki komunalne, a nie, jak proponują komisje, jedynie jednostki samorządu terytorialnego, mogą przystępować do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1. do art. 1 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za - 6, przeciw - 392.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#Marszałek">W poprawce 3. do art. 4 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby jednostka samorządu terytorialnego występowała z wnioskiem do ministra właściwego do spraw zagranicznych, za pośrednictwem właściwego wojewody, w celu uzyskania zgody na przystąpienie do zrzeszenia.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie dodanie w art. 4 po ust. 2 nowych ustępów, co jest treścią poprawki 4., skreślenie art. 6, co jest treścią poprawki 6., skreślenie art. 7, co jest treścią poprawki 7., oraz skreślenie art. 8, co jest treścią poprawki 9.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#Marszałek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 2., 8., 10.-13. oraz 1. wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 3., 4., 6., 7. i 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#Marszałek">Głosowało 402 posłów. Za - 365, przeciw - 34, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#Marszałek">W poprawce 5. do art. 4 ust. 3 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 5. do art. 4 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Za - 49, przeciw - 356, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#Marszałek">W poprawce 15. wnioskodawca proponuje, aby w art. 9 dodać ust. 2, stanowiący, że zarząd gminy, powiatu przedkłada dodatkowo informację o przystąpieniu do zrzeszenia marszałkowi województwa.</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.35" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 15. do art. 9, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.38" who="#Marszałek">Głosowało 402 posłów. Za - 122, przeciw - 274, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-25.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-25.40" who="#Marszałek">W 2. wniosku mniejszości do art. 13 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby uchwałę w sprawie dalszego członkostwa organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego podejmował w przypadku zmiany statutu zrzeszenia lub innego dokumentu normującego zasady działania danego zrzeszenia, a nie, jak proponują komisje, w przypadku zmiany celów lub zasad działania danego zrzeszenia.</u>
          <u xml:id="u-25.41" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.42" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości do art. 13 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.43" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.44" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.45" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Za - 33, przeciw - 374, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-25.46" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-25.47" who="#Marszałek">Do art. 17 zgłoszono 3. wniosek mniejszości i poprawki 17. i 18.</u>
          <u xml:id="u-25.48" who="#Marszałek">Poddam te propozycje kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-25.49" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje dodać przepisy stanowiące, że:</u>
          <u xml:id="u-25.50" who="#Marszałek">- w uzasadnionych przypadkach minister właściwy do spraw zagranicznych w terminie 2 miesięcy od otrzymania statutu zrzeszenia lub innego dokumentu normującego zasady jego działania może odmówić zgody na dalszą przynależność jednostki samorządu terytorialnego do zrzeszenia;</u>
          <u xml:id="u-25.51" who="#Marszałek">- dana jednostka samorządu jest zobowiązana do wystąpienia ze zrzeszenia w terminie 3 miesięcy od dnia otrzymania odmowy udzielenia zgody na dalszą przynależność do zrzeszenia;</u>
          <u xml:id="u-25.52" who="#Marszałek">- skutki finansowe wystąpienia ze zrzeszenia w tym trybie ponosi skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.53" who="#Marszałek">Przyjęcie 3. wniosku mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 17.</u>
          <u xml:id="u-25.54" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.55" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości do art. 17, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.56" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.57" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.58" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Za - 80, przeciw - 327, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-25.59" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-25.60" who="#Marszałek">W poprawce 17. do art. 17 wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 2 stanowiący, że minister właściwy do spraw zagranicznych podejmuje decyzję w sprawie udzielenia zgody lub odmowy udzielenia zgody w terminie 7 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.61" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.62" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.63" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 17. do art. 17, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.64" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.65" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.66" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za - 396, przeciw - 9, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-25.67" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-25.68" who="#Marszałek">W poprawce 18. do art. 17 wnioskodawca proponuje dodać nowy ustęp stanowiący, że minister właściwy do spraw administracji publicznej ogłosi w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”, w drodze obwieszczenia, wykaz jednostek samorządu terytorialnego, które zostały członkami zrzeszeń przed dniem wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.69" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.70" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.71" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 18. do art. 17, polegającej na dodaniu nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.72" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.73" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.74" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Za - 399, przeciw - 3, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-25.75" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-25.76" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.77" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisję Spraw Zagranicznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.78" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.79" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.80" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Za - 400, przeciw - 3, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-25.81" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-25.82" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych (druki nr 1546, 1842, 1842-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-25.83" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania pan poseł Woda zgłosił tylko jedną poprawkę, która zmierza do tego, aby ogłosić tekst jednolity, ponieważ ustawa była nowelizowana już 28 razy. Komisja jednogłośnie poprawkę poparła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1842.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia poprawkę, nad którą głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#Marszałek">W poprawce wnioskodawca proponuje dodać po art. 2 nowy artykuł stanowiący, że prezes Rady Ministrów ogłosi w Dzienniku Ustaw jednolity tekst ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych, z uwzględnieniem zmian wynikających z przepisów ogłoszonych przed dniem wydania jednolitego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu po art. 2 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za - 403, przeciw - 1, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Za - 404, przeciw - 1.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 30. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druki nr 1314, 1314-A, 1373, 1826, 1826-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Leszka Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełSprawozdawcaLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W drugim czytaniu zostało zgłoszonych 5 poprawek, z tym że komisja, którą reprezentuję, zajmowała się trzema poprawkami spośród tych pięciu, albowiem dwie zostały wycofane przez posła wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełSprawozdawcaLeszekPiotrowski">Pierwsza poprawka dotyczy art. 378 Kodeksu postępowania karnego, który według tej poprawki miał mieć bardzo krótkie brzmienie. Jeżeli po rozpoczęciu rozprawy w sprawie, w której oskarżony musi mieć obrońcę, następuje zmiana osoby obrońcy z urzędu lub z wyboru, dotychczasowy obrońca pełni obowiązek do czasu podjęcia obrony przez nowego obrońcę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełSprawozdawcaLeszekPiotrowski">Jest to daleko idąca zmiana, proponowana przez posłów w liczbie 56 osób. I ta zmiana przepadła w komisji miażdżącą większością głosów. Jeden poseł podtrzymywał tylko swoje wcześniejsze stanowisko. Alternatywą tej zmiany jest zmiana zreferowana przeze mnie podczas drugiego czytania. Komisja wnosi więc o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełSprawozdawcaLeszekPiotrowski">Poprawka nr 2 dotyczy nowego przepisu z wniosku z przedłożenia rządowego, aby minister sprawiedliwości miał prawo zmienić właściwość sądu - to w skrócie, nie chcę przedłużać, ale taki jest sens tej poprawki - kiedy w sprawie grozi przedawnienie wyrokowania.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełSprawozdawcaLeszekPiotrowski">Alternatywą tego rozwiązania była poprawka nr 3, aby uprawnienie do zmiany właściwości sądu wobec groźby przedawnienia należało do sądu apelacyjnego, na wniosek sądu właściwego miejscowo.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełSprawozdawcaLeszekPiotrowski">Spośród tych dwóch poprawek komisja wybrała, znowu znaczną większością głosów, poprawkę niedającą ministrowi sprawiedliwości możliwości wpływania na właściwość sądu i opowiada się za rozwiązaniem drugim, aby sąd właściwy mógł się zwrócić do sądu apelacyjnego. Jest to rozwiązanie bardzo podobne do obowiązującego art. 37 Kodeksu postępowania karnego, z tym że właściwy jest sąd apelacyjny, a nie Sąd Najwyższy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1826.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 378 Kodeksu postępowania karnego wnioskodawca, przez nadanie nowego brzmienia, proponuje, aby w przypadku gdy po rozpoczęciu rozprawy w sprawie, w której oskarżony musi mieć obrońcę, następuje zmiana osoby obrońcy z urzędu lub z wyboru, dotychczasowy obrońca pełnił obowiązek do czasu podjęcia obrony przez nowego obrońcę.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł. Czy pytanie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Poseł Henryk Goryszewski: Nie, przy drugiej...)</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów za jest przyjęciem poprawki 1. do art. 378 Kodeksu postępowania karnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#Marszałek">Głosowało 378 posłów. Za - 12, przeciw - 364, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#Marszałek">W poprawce 2. do ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego wnioskodawca proponuje dodać art. 11a stanowiący, że minister sprawiedliwości z urzędu lub na wniosek prezesa sądu apelacyjnego może przekazać sprawę do rozpoznania innemu sądowi równorzędnemu, jeżeli rozpoznanie sprawy w sądzie miejscowo właściwym nie jest możliwe w terminie określonym w art. 101 Kodeksu karnego, przewidzianym dla przedawnienia karalności przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Goryszewski z pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do pana posła sprawozdawcy pytanie, które dotyczy wprawdzie poprawki 3., ale ta odpowiedź musi być udzielona przy poprawce 2.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie pośle sprawozdawco, czy dobrze zrozumiałem pańskie referowanie, że mechanizm zastosowany w poprawce 3. powoduje, iż inicjatywa zmiany sądu następuje z wniosku sądu zainteresowanego? Sąd zainteresowany to, jak sądzę, ten, który prowadzi rozprawę, a prowadzi ją w taki sposób, że grozi przedawnienie; mógłby po prostu prowadzić tę rozprawę szybciej. Jeżeli więc prowadzi ją w taki sposób, że grozi przedawnienie, to jaka jest szansa, że będzie wnosił do sądu apelacyjnego, aby mu tę kompetencję odebrać i przekazać do innego sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełLeszekPiotrowski">Pan poseł bardzo dobrze zrozumiał tę poprawkę. Rzeczywiście należy się zastanowić nad tym, czy ten przepis będzie wykorzystywany w sposób właściwy przez sądy. Ale przypominam, czego właściwie nie powinienem robić, że sądy są niezawisłe i nie można zakładać złej woli sędziów czy sądów przejawiającej się w opieszałości polegającej m.in. na tym, że zbyt późno będą występowali albo wcale nie będą występowali o zmianę właściwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zła wola jest kategorią moralną i nie zależy od tego, czy ktoś jest zawisły czy niezawisły, czy mu ten przymiot przysługuje czy nie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Cały problem powstał na skutek opieszałości niektórych sądów w niektórych sprawach, jest to fakt. Prowadzenie dyskusji na temat tego, czy sąd jest niezawisły i czy w związku z tym ma dobrą czy złą wolę, trochę przypomina dyskusję Demostenesa z Zenonem z Elei na temat ruchu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Demokryta.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">Przepraszam bardzo, Demokryta. Demokryt po prostu chodził.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełLeszekPiotrowski">Panie marszałku, to nie było pytanie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Było pytanie, było.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. do ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, polegającej na dodaniu art. 11a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#Marszałek">Głosowo 382 posłów. Za - 46, przeciw - 323, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#Marszałek">W poprawce 3. do ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego wnioskodawca proponuje dodać art. 11a stanowiący, że jeżeli rozpoznanie sprawy w sądzie miejscowo właściwym nie jest możliwe w terminie zabezpieczającym uniknięcie przedawnienia karalności przestępstwa, określonym w art. 101 Kodeksu karnego, uwzględniając wniosek sądu właściwego, Sąd Apelacyjny może przekazać taką sprawę do rozpoznania innemu sądowi równorzędnemu.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki do ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, polegającej na dodaniu art. 11a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#Marszałek">Głosowało 391 posłów. Za - 380, przeciw - 9, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#Marszałek">Głosowało 400 posłów. Za - 398, przeciw - 1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego i ustawy Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o nawozach i nawożeniu (druki nr 988, 1806 i 1806-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełSprawozdawcaMariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W drugim czytaniu rządowego projektu ustawy o nawozach i nawożeniu zgłoszono 4 poprawki i jeden wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełSprawozdawcaMariaStolzman">Panie marszałku, czy ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełSprawozdawcaMariaStolzman">Dziwne jest czasem zachowanie panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełSprawozdawcaMariaStolzman">Wszystkie poprawki zostały przez komisję odrzucone. Dwie poprawki dotyczyły art. 3. Jedna z nich obejmowała sprawy uregulowane w innym artykule, druga była niezgodna z regulacjami Unii Europejskiej. Dotyczyła dopuszczenia do obrotu nawozów naturalnych innych niż pochodzące od drobiu i zwierząt jednokopytnych. Regulacja unijna wyraźnie określa, że obrót tymi nawozami jest niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełSprawozdawcaMariaStolzman">Wreszcie dwie pozostałe poprawki dotyczyły określenia warunków dopuszczenia do obrotu nawozów organicznych, organiczno-mineralnych i ich mieszanin oraz poziomu dopuszczalnych zanieczyszczeń. To zagadnienie rozstrzyga art. 3 ust. 2 ustawy. W art. 20 wprowadzono odnośnie do badania nawozów przez staje chemiczno-rolnicze ograniczenie tylko do badania nawozów, które są w obrocie. Komisje uznały, że to ograniczenie nie ma uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełSprawozdawcaMariaStolzman">We wniosku mniejszości jest mowa o tym, by nie dopuścić do używania sprzętu agrolotniczego do rozsiewania nawozów ze względu na ochronę środowiska. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1806.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają jednocześnie wniosek mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 3 ust. 1 pkt 1 wnioskodawca w dodawanej lit. c proponuje, aby do obrotu można było wprowadzać także nawozy spełniające wymagania jakościowe określone zgodnie z zasadami zawartymi w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest zam przyjęciem poprawki 1. do art. 3 ust. 1 pkt 1, polegającej na dodaniu lit. c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#Marszałek">Głosowało 381 posłów. Za - 15, przeciw - 366.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#Marszałek">W poprawce 2. do art. 3 ust. 1 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby do obrotu można było wprowadzać nawozy naturalne, pochodzące od drobiu, zwierząt jednokopytnych, bydła, świń i owiec, a nie, jak proponują komisje, pochodzące od kur lub zwierząt jednokopytnych.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. do art. 3 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#Marszałek">Głosowało 381 posłów. Za - 22, przeciw - 359.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#Marszałek">W poprawce 3. do art. 3 wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 5 stanowiący, że minister właściwy do spraw rolnictwa określi, w drodze rozporządzenia, warunki produkcji, kryteria i zasady wprowadzania do obrotu nawozów organicznych, organiczno-mineralnych i ich mieszanin oraz poziom dopuszczalnych zanieczyszczeń w tych nawozach.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. do art. 3, polegającej na dodaniu ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#Marszałek">Głosowało 388 posłów. Za - 12, przeciw - 376.</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości do art. 12 wnioskodawca proponuje, aby nawozy mineralne nie mogły być stosowane przy użyciu sprzętu agrolotniczego.</u>
          <u xml:id="u-39.29" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby nawozy mineralne mogły być stosowane przy użyciu takiego sprzętu, jeżeli zostaną spełnione warunki określone w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-39.30" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.31" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-39.32" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.33" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-39.34" who="#Marszałek">Głosowało 393 posłów. Za - 46, przeciw - 344, wstrzymało się - 3.</u>
          <u xml:id="u-39.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-39.36" who="#Marszałek">W poprawce 4. do art. 20 ust. 1 pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby do zadań stacji chemiczno-rolniczej należało m.in. wykonywanie badań i ocena jakości nawozów, ale tych, które są w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-39.37" who="#Marszałek">Komisje o wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.38" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.39" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4. do art. 20 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-39.40" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.41" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-39.42" who="#Marszałek">Głosowało 390 posłów. Za - 5, przeciw - 385.</u>
          <u xml:id="u-39.43" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-39.44" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.45" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o nawozach i nawożeniu, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-39.46" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.47" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-39.48" who="#Marszałek">Głosowało 389 posłów. Za - 385, przeciw - 2, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-39.49" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o nawozach i nawożeniu.</u>
          <u xml:id="u-39.50" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 32. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o rolnictwie ekologicznym (druk nr 1894).</u>
          <u xml:id="u-39.51" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Zbigniewa Chrzanowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.52" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc tych z państwa, którzy chcą się przysłuchiwać debacie.</u>
          <u xml:id="u-39.53" who="#Marszałek">Pan minister Zbigniew Chrzanowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z rekomendacji prezesa Rady Ministrów mam możliwość przedstawić paniom posłankom i panom posłom projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym. Jestem tym szczególnie usatysfakcjonowany, ponieważ nasz parlament po raz pierwszy w Polsce będzie mógł uchwalić przepis prawny dotyczący jednego z systemów produkcji rolniczej - produkcję metodami ekologicznymi - obejmujący zarówno produkcję roślinną, zwierzęcą, jak i przetwórstwo oraz obrót produktami rolnictwa ekologicznego, a co jest bardzo ważne - system ich kontroli.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Wiarygodność pochodzenia i jakości produktu rolnictwa ekologicznego, a także jego oznakowanie to najważniejsze elementy rynkowe dla konsumenta i wyróżniające te produkty spośród innych znajdujących się w sprzedaży. Na straży tej wiarygodności stoi system kontroli gwarantowany i nadzorowany przez państwo, a oparty na jednostkach certyfikujących. W rolnictwie ekologicznym nie kontroluje się składu chemicznego żywności poprzez analizy laboratoryjne, lecz ocenia się zgodność sposobu produkcji z zasadami obowiązującymi podczas produkcji metodami ekologicznymi. Zasady te ureguluje i wprowadzi poddany w dniu dzisiejszym pod ocenę pań i panów posłów projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym. Zapisy zawarte w projekcie ustawy są w pełni zgodne z przepisami, jakie obowiązują w Unii Europejskiej, a te z kolei są zgodne z zasadami rolnictwa ekologicznego, jakie są stosowane w świecie, to znaczy opracowanymi przez Międzynarodową Federację Rolnictwa Ekologicznego. Organizacje krajowe zrzeszające rolników ekologicznych oraz jednostki kontrolujące dotychczas gospodarstwa ekologiczne i przetwórnie ekologiczne wzorowały się na tych przepisów i zasadach. Tak więc od tej strony polskiemu rolnikowi ekologicznemu wprowadzane niniejszą ustawą regulacje prawne nie będą nowością, stworzą natomiast podstawy prawne do funkcjonowania rolnictwa ekologicznego w Polsce i równoważnego traktowania jego produktów na rynkach światowych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Czym jest rolnictwo ekologiczne, a ściślej mówiąc, czym jest sposób produkcji żywności metodami ekologicznymi? Otóż produkcja taka powinna być zrównoważona pod względem ekologicznym, ekonomicznym i społecznym oraz powinna aktywizować przyrodnicze mechanizmy produkcji rolnej, zapewniać trwałą żyzność gleby, zdrowotność roślin i zwierząt, a w procesie przetwórczym produktów rolnictwa ekologicznego dążyć do jak najmniejszych zmian pierwotnych właściwości używanych surowców ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Rolnictwo ekologiczne rozwija się dynamicznie w bardzo wielu krajach świata, zwłaszcza w Unii Europejskiej. Omówienie tej sytuacji zawarliśmy w uzasadnieniu do przedkładanego Wysokiej Izbie projektu ustawy. Kraje o bardzo intensywnym rolnictwie, gdzie zużycie syntetycznych chemicznych środków ochrony roślin czy też nawozów było na niewyobrażalnym dla polskiego rolnika poziomie, przestawiają się na rolnictwo ekologiczne, osiągając poziom ilościowy gospodarstw ekologicznych kilku lub kilkunastu procent.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Polska to kraj, w którym zużycie chemicznych środków produkcji w rolnictwie pozostawało zawsze w tyle krajów europejskich, ale także kraj, gdzie środowisko naturalne oraz jego bogactwo różnorodności biologicznej należą do najlepszych w Europie. Taka sytuacja może ułatwić nam przestawienie gospodarstw rolnych na produkcję metodami ekologicznymi. Zważyć należy jednak na bardzo małą ilość gospodarstw ekologicznych w Polsce, co pozostaje w sprzeczności z możliwościami polskich rolników w tym zakresie. Powodów tego stanu rzeczy upatrywać należy w przyczynach formalnoprawnych i organizacyjnych. Obecnie zaistniała wola polityczna szerokich kręgów decyzyjnych na wyjście z tego impasu. Przede wszystkim dotychczas brakowało regulacji prawnych i zachęt finansowych - podstawowych elementów decydujących o rozwoju rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Do 1999 r. rozwój rolnictwa ekologicznego bazował na idei filozoficznej, na pewnym sposobie zachowania człowieka wobec przyrody. Te elementy zostały wyczerpane. Oczywiście to nie znaczy, że elementy te nie powinny już istnieć w istocie produkcji rolniczej metodami ekologicznymi. Jak państwo zauważyliście są w ustawie regulacje zawierające takie elementy, których oczekują rzesze ludzi zaangażowanych w ideę ekologii. Dzięki nim rolnictwo ekologiczne istnieje w Polsce od prawie 20 lat. Kiedy w 1999 r. zaczęliśmy wspierać finansowo rolnictwo ekologiczne, poprzez wprowadzanie dotacji do hektara upraw ekologicznych, przybyło ponad 100 nowych gospodarstw i w efekcie mieliśmy ich 555. W 2000 r. dotacje te podniesione do poziomu przynajmniej częściowo porównywalnego do dopłat, jakie stosowane są w Unii Europejskiej, spowodowały, że ilość nowych gospodarstw zgłoszonych do kontroli przekroczyła 1000.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Wielką rolę w tak dynamicznym zainteresowaniu się produkcją ekologiczną spełniła wiadomość, że rząd przygotował projekt przepisów regulujących zasady funkcjonowania rolnictwa ekologicznego w Polsce i że po ich przyjęciu staniemy się równorzędnym krajem w tym zakresie z krajami o dużej produkcji i znaczącym rynku żywności ekologicznej. Brak przepisów powoduje, że eksport z Polski żywności ekologicznej jest utrudniony, ponieważ do wyeksportowania np. do krajów Unii Europejskiej potrzebne jest uzyskanie certyfikatu z jednostki kontrolnej uznanej w Unii Europejskiej. Ponadto brak przepisów powoduje, że w sytuacji koniunktury na produkty ekologiczne nieuczciwi producenci i handlowcy bezkarnie mogą podszywać się pod rolnictwo ekologiczne i czerpać z tego korzyści materialne kosztem konsumenta. Deklarowane zapotrzebowanie na żywność ekologiczną w wielu krajach, w tym i w Polsce, ocenia się na 40% i w miarę popularyzacji ekologicznego odżywiania się może nawet rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Jak już wielokrotnie podkreślałem, tę niepowtarzalną szansę na rozwój rolnictwa ekologicznego w Polsce musimy wykorzystać. Skorzysta z tego wieś polska przeżywająca okres trudny, skorzysta środowisko naturalne i przyroda, będzie to również, a może nawet najbardziej korzystne dla konsumenta i jego zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Wysoka Izbo! Nie będę wchodził w szczegółowy opis regulacji zawartych w projekcie ustawy. Te sprawy omówione są w uzasadnieniu projektu. Ograniczę się jedynie do spraw najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Projekt ustawy składa się z 31 artykułów, regulujących:</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">- produkcję metodami ekologicznymi,</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">- wymagania w okresie przestawiania się na ekologiczne metody produkcji, zarówno w produkcji roślinnej, jak i zwierzęcej, oraz prowadzenie produkcji certyfikowanej według tych wymagań,</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">- przetwórstwo,</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">- wprowadzanie do obrotu produktów rolnictwa ekologicznego, w tym transport i przechowywanie,</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">- system kontroli produkcji i nadzór nad jej wykonaniem,</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">- oznakowanie produktów rolnictwa ekologicznego,</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">- wymagania w stosunku do jednostek certyfikujących,</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">- sankcje karne.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Zgodnie z zapisami projektu ustawy gospodarstwo ekologiczne powinno być położone na terenie, gdzie nie występują przekroczenia dopuszczalnych poziomów stężeń zanieczyszczeń powietrza, gleby i wody.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Użycie roślin, zwierząt, mikroorganizmów lub ich części uzyskanych metodami inżynierii genetycznej jest zabronione zarówno w produkcji, jak i w przetwórstwie.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Ustawa reguluje sposób przestawiania gospodarstwa rolnego na ekologiczne metody produkcji. Po zgłoszeniu się do wybranej jednostki kontrolnej (obecnie są w Polsce 3 takie jednostki o statusie stowarzyszenia lub spółki cywilnej) rolnik deklaruje chęć rozpoczęcia procesu przestawiania gospodarstwa na ekologiczne metody produkcji i wyraża zgodę na przeprowadzenie kontroli. Okres przestawiania powinien trwać co najmniej 2 lata. W okresie tym rolnik nie może znakować swoich produktów w sposób ustalony dla produktów rolnictwa ekologicznego. Jednostka kontrolna może w przypadku użytków zielonych skrócić ten okres do 1 roku. W drugim okresie rolnik prowadzi produkcję pod kontrolą i w przypadku pozytywnego wyniku kontroli uzyskuje certyfikat, który pozwala mu znakować wytwarzane produkty odpowiednią etykietą z napisem „produkt rolnictwa ekologicznego”; jest to okres produkcji metodami ekologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Informacja zawarta na etykiecie jest podstawowym wyróżnikiem produktu ekologicznego wprowadzanego do obrotu rynkowego.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Newralgicznym elementem regulacji proponowanych w tej ustawie jest system kontroli. W obecnych warunkach będzie to system prywatno-państwowy, podobny do rozwiązań istniejących w wielu krajach Unii Europejskiej. Prywatne jednostki certyfikujące będą wykonywały kontrole oraz wydawały certyfikaty. Jednostki te będą zorganizowane według zasad regulowanych w normie PN-EN 45011 pod nazwą „Wymagania ogólne dotyczące działania jednostek prowadzących systemy certyfikacji wyrobów”. Jest to norma europejska, przyjęta przez Polskę, według której działają kontrolne jednostki akredytowane w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Jednostka certyfikująca według tej normy jest niezależna, posiada odpowiednie struktury organizacyjne i odpowiednio przygotowany personel. Istotą działania tych jednostek jest wiarygodność ich działań. Minister rolnictwa będzie upoważniał jednostki certyfikujące do działań kontrolnych w obszarze rolnictwa ekologicznego, po spełnieniu przez nie wymagań określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Do nadzoru państwowego nad działalnością jednostek kontrolnych została przypisana Inspekcja Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych. Jednostka ta ma prawo wnosić o cofnięcie wydanego jednostce certyfikującej upoważnienia. Jeśli jednostka certyfikująca zostanie skreślona z listy jednostek upoważnionych, w ustawie zapewniono ciągłość funkcjonowania systemu kontroli przez przejęcie uprawnień w tym zakresie przez Inspekcję Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Analogicznie jak w przypadku produkcji ekologicznej w gospodarstwie rolnym potraktowano pozyskiwanie dziko rosnących roślin lub ich części. Mam na myśli zioła, grzyby, jagody i tym podobne rośliny. Ich producent, w tym przypadku na przykład zbieracz runa leśnego, przechodzi procedurę wymaganą w ustawie i musi uzyskać certyfikat. W przypadku Polski mogą to być interesujące przedmioty eksportu.</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Ustawa, jak każdy przepis prawny, nakłada szereg obowiązków na przedsiębiorcę produkującego metodami ekologicznymi, broni jednocześnie efektów jego pracy przed nieuczciwą konkurencją, wprowadza ład prawny na rynku produktów rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Szczegółowe przepisy wykonawcze opisano w projekcie rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Oprócz określenia szczegółów produkcji roślinnej i zwierzęcej rozporządzenie zawiera następujące załączniki:</u>
          <u xml:id="u-40.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">— po pierwsze, nawozy dopuszczone do stosowania w rolnictwie ekologicznym,</u>
          <u xml:id="u-40.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">— po drugie, środki ochrony roślin dopuszczone do stosowania w rolnictwie ekologicznym,</u>
          <u xml:id="u-40.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">— po trzecie, środki żywienia zwierząt dopuszczone do stosowania w rolnictwie ekologicznym,</u>
          <u xml:id="u-40.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">— po czwarte, substancje i dodatki pochodzenia nierolniczego, substancje wspomagające, które można stosować w przetwórstwie metodami ekologicznymi,</u>
          <u xml:id="u-40.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">— po piąte, składniki pochodzenia rolniczego niewytwarzane metodami ekologicznymi,</u>
          <u xml:id="u-40.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">—po szóste, dodatkowe obsady zwierząt w przeliczeniu na 1 hektar,</u>
          <u xml:id="u-40.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">— i po siódme, minimalną powierzchnię do przebywania dla zwierząt w budynkach i na zewnątrz budynków.</u>
          <u xml:id="u-40.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Zarówno ustawa, jak i rozporządzenie dostosowują prawo polskie do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej. Dzięki temu wywiązujemy się z zobowiązań przedakcesyjnych Polski w związku z przygotowaniami do przystąpienia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom i zapotrzebowaniu społecznemu oraz uwarunkowaniom gospodarczym kraju, przedkładamy do oceny Wysokiej Izby projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym. Na 79. plenarnym posiedzeniu padło pytanie, kiedy rozpoczną się prace legislacyjne nad rządowym projektem ustawy o rolnictwie ekologicznym. Dzisiaj na 80. posiedzeniu mamy przyjemność stwierdzić, że już się zaczęły i mam nadzieję, tak jak całe środowisko rolników, konsumentów i ekologów polskich, że będą one przebiegały szybko i sprawnie, i zakończą się uchwaleniem ustawy o rolnictwie ekologicznym przez parlament Rzeczypospolitej Polskiej. Ze strony rządowej deklaruję wszelką pomoc ekspertów w pracach parlamentarnych nad ostatecznym kształtem regulacji dotyczących rolnictwa ekologicznego w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#Marszałek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Marian Dembiński.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarianDembiński">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przypadł mi zaszczyt przemawiania w imieniu klubu AWS w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełMarianDembiński">Wysoki Sejmie! Przedłożony Sejmowi projekt ustawy jest od dawna oczekiwanym aktem prawnym, oczekiwanym zarówno przez środowiska rolnicze, jak i konsumenckie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełMarianDembiński">Ustawa ta związana jest również z dostosowaniem naszego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Ustawa określa zarówno zasady polityki rolnej, stawiając wymogi budowy systemu gospodarowania zrównoważonego w gospodarstwie, jak i zasad przetwórstwa i dystrybucji produktów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełMarianDembiński">Wysoki Sejmie! Rolnik ze swoim specyficznym warsztatem pracy ulokowanym w ekosystemie przyrody może środowisku zaszkodzić, ale może też być jego strażnikiem i może być moderatorem kształtującym to środowisko.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełMarianDembiński">Rolnik podejmujący produkcję żywności metodami gwarantującymi jej wysoką jakość ma wpływ również pośrednio na stan zdrowia społeczeństwa. Natomiast koszty produkcji tą metodą są wyższe, zdecydowanie wyższe, plony są niższe, a tym samym dochody rolnicze z tytułu podjęcia takiej produkcji będą niższe.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełMarianDembiński">Inaczej mówiąc, namawianie rolników do tego, ażeby przestawili swoją produkcję na produkcję ekologiczną, jest działaniem, powiedziałbym, w takim układzie nie do zrealizowania. Rolnik, jak każdy przedsiębiorca, podejmuje decyzje o produkcji kierując się rachunkami ekonomicznymi. Natomiast przedłożony projekt mówi... Można go było nazwać kontraktem, to właśnie kontrakt zawarty pomiędzy producentem żywności a konsumentem, który stawiając wymogi odnośnie do sposobu produkcji, metod, zarówno produkcji roślinnej, jak i zwierzęcej oraz przetwórstwa i przechowywania tego finalnego produktu, musi rolnikowi w tym kontrakcie zagwarantować, że poziom dochodów, jakie osiągnie, nie będzie niższy niż w wypadku produkcji, która w tej chwili już się nazywa produkcją konwencjonalną. Tak naprawdę została ona wymuszona w okresie, kiedy państwa, społeczności miały problemy z produkcją żywności, kiedy to państwa Unii Europejskiej w sposób szybki osiągnęły samowystarczalność żywnościową, stosując mechanizmy wyrównania dochodów polegające na zwiększeniu plonów z 1 ha. Wtedy nastąpiło odejście od tradycyjnej, konwencjonalnej w tamtym czasie produkcji na rzecz tej bardzo wydajnej, związanej z sypaniem ogromnej ilości środków chemicznych do ziemi, ze stosowaniem ogromnej ilości środków ochrony w celu zwiększania plonu z ha, a tym samym dochodu.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełMarianDembiński">W chwili obecnej zarówno polityka Unii Europejskiej, jak i nasza polityka rolna rezygnują z preferowania ochrony dochodów poprzez zwiększenie produkcji na rzecz ochrony dochodów z gospodarstwa. I w tym miejscu projekt ten również wychodzi naprzeciw tym trendom w polityce rolnej państwa i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełMarianDembiński">Wysoki Sejmie! Chciałbym poinformować również, że do laski marszałkowskiej został złożony projekt obywatelski o takim samym tytule: o rolnictwie ekologicznym. Projekt ten został przygotowany przez działaczy samorządowych, działaczy związkowych i ojców cystersów - tych, którzy tę kulturę rolną do Polski przed wiekami przynieśli i skutecznie ją krzewili.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PosełMarianDembiński">Wysoki Sejmie! Projekt ten różni się od projektu rządowego w dwóch miejscach. Przewiduje on utworzenie instytutu, który by nadzorował, wdrażał i propagował metody ekologiczne, przy czym instytut ten nie musi być w ogóle powołany od podstaw, bo w tym okresie, gdy mamy problemy z przydzieleniem zadań dla instytutów istniejących, może być powołany na bazie jednego z funkcjonujących do tej pory instytutów. Projekt ten przewiduje również stworzenie agencji rolnictwa ekologicznego - która też nie musi być powoływana od podstaw, a byłaby jakimś działem, pionem agencji modernizacji - w celu nadzoru nad środkami, które będą płynęły z budżetu na cele rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PosełMarianDembiński">Generalnie biorąc, projekt przedłożony w dniu dzisiejszym, jak mówiłem, dawno oczekiwany, zdaniem klubu AWS powinien zostać skierowany do komisji rolnictwa i komisji ochrony środowiska w celu prowadzenia nad nim dalszych prac. Tam posłowie naprawią błędy, które w nim występują - a niewątpliwie kilka można by było znaleźć. Ja osobiście oczekuję, że w pracach komisyjnych zderzą się te dwa projekty: projekt obywatelski i projekt rządowy i z tych dwóch projektów wybierzemy najlepsze regulacje i stworzymy ustawę, która będzie rozwiązaniem najlepszym dla polskiej wsi, polskich rolników. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Stanisława Kopcia o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko klubu do rządowego projektu ustawy o rolnictwie ekologicznym (druk nr 1894).</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełStanisławKopeć">Wraz z pojawieniem się nadwyżek produkcji na rynku żywnościowym ujawniły się nowe tendencje w podejściu do oceny jakości artykułów spożywczych. Na początku lat osiemdziesiątych lekarze i dietetycy zaczęli wskazywać na tzw. biodynamiczne znaczenie produktów spożywczych oraz na ujawniający się wpływ jakości artykułów żywnościowych na zdrowotność całej populacji. Prowadzone na dużą skalę badania naukowe wykazały ujemną korelację między uprzemysłowieniem produkcji rolnej, wyrażającym się wzrostem technicznych nakładów w rolnictwie, a biologiczną jakością produktów, wyrażoną zawartością różnych niezbędnych substancji odżywczych, mikro- i makroelementów, pierwiastków śladowych itd. Dodatkowym niepokojącym zjawiskiem była wzrastająca zawartość w produktach spożywczych pozostałości pestycydów, których kancerogenne właściwości zostały wcześniej stwierdzone przez medycynę. Duże nagłośnienie tej problematyki przez media spowodowało, że konsumenci również zainteresowali się tą problematyką. W konsekwencji zaczęły się pojawiać na rynku produkty określone jako zdrowa żywność, żywność naturalna, żywność ekologiczna, wyprodukowana bez udziału nawozów, czy bioprodukty. Pojawiały się też inne nazwy, sugerujące zmianę sposobu produkcji eliminującą wady powstające w uprzemysłowionych technologiach.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełStanisławKopeć">Rosnące zainteresowanie konsumentów, wyrażające się również gotowością do akceptowania wyższych cen na produkty sygnowane jako uzyskane metodami naturalnymi, prowadziło często do swoistych nadużyć polegających na zmianie etykiet bez zmiany jakości produktu. Dlatego też z początkiem lat dziewięćdziesiątych w większości państw wysoko rozwiniętych pojawiły się regulacje prawne normujące zasady produkcji i obrotu artykułami spożywczymi o podwyższonych właściwościach biologicznych. Na początku lat dziewięćdziesiątych pojawiły się trzy znaczące dokumenty porządkujące problematykę z zakresu rolnictwa ekologicznego i jego produktów. Dokumentami tymi są: rozporządzenie EWG nr 2092 z 1991 r. w sprawie rolnictwa ekologicznego oraz znakowania jego produktów i środków spożywczych, amerykańska ustawa o produkcji żywności ekologicznej oraz projekt wytycznych w sprawie produkcji, przetwórstwa, znakowania oraz zbytu żywności wytwarzanej metodami ekologicznymi, opracowany przez Komisję Kodeksu Żywności FAO/WHO. Treść wspomnianych aktów prawnych jest podstawą całej obowiązującej w tym zakresie legislatury i stanowi niejako globalne normy produkcji i obrotu żywnością ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełStanisławKopeć">W krajach Unii Europejskiej rolnictwu ekologicznemu, ekologicznej żywności i problemom związanym z jej znakowaniem i obrotem nią poświęcono ponad 20 aktów prawnych. Światowa legislatura wprowadziła również pojęcie rolnictwa ekologicznego i ekologicznej produkcji żywności, nie dając jednakowej definicji tych pojęć. Można stwierdzić ogólnie, iż akty normatywne odnoszące się do ekologicznej produkcji żywności mają silne powiązanie z prawem konsumenckim, co z kolei powoduje nieuzasadnioną tendencję do stwierdzeń, że rolnictwo ekologiczne to taka forma organizacji produkcji rolnej, która ma za zadanie produkcję tego rodzaju żywności. Wobec tych uwag można pozytywnie ocenić zapisy zawarte w projekcie ustawy o rolnictwie ekologicznym, którego pierwsze czytanie odbywa się dzisiaj w Wysokiej Izbie, wskazując m.in. na zbieżność tych zapisów z dorobkiem legislatury europejskiej. Cechą charakterystyczną polskiego rolnictwa jest stosunkowo duży udział pracy, przy zdecydowanie mniejszym zaangażowaniu kapitału i środków technicznych w procesie produkcji w porównaniu z rolnictwem w krajach Unii Europejskiej. Ponadto polskie rolnictwo dysponuje stosunkowo dużym zasobem ziemi i pracy w porównaniu z większością państw europejskich. Przytoczone cechy wskazują na duże możliwości w zakresie produkcji metodami ekologicznymi. Na tle tych możliwości bardzo skromnie prezentuje się liczba około 500 gospodarstw specjalizujących się w tego rodzaju produkcji. O kolejnych zgłoszeniach mówił pan minister Chrzanowski.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełStanisławKopeć">Niewątpliwie barierą dla rozwoju gospodarstw ekologicznych w naszym kraju jest niewykształcony rynek żywności ekologicznej. Przyczyn tego faktu jest kilka. Do najważniejszych z nich należą: niski poziom dochodów ludności, brak sprawnych organizacji producenckich, brak pełnego dostępu polskich produktów ekologicznych do rozwiniętych rynków europejskich, nadmierne rozproszenie produkcji i brak rozpoznawalnych na rynku markowych produktów pochodzących z gospodarstw ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełStanisławKopeć">Część z tych problemów ma swoją przyczynę w braku krajowych uregulowań prawnych. Projekt ustawy wypełnia tę lukę. Potencjalne możliwości rozwoju produkcji ekologicznej obrazuje zestawienie następujących liczb: wartość sprzedaży produktów ekologicznych w Polsce wyrażona procentem ogólnej sprzedaży żywności wynosi 0,2%, podczas gdy w większości krajów europejskich zawiera się w przedziale 1–3%. Wymowę tego porównania wzmacniają prognozy rozwoju rynku żywności ekologicznej, które zakładają, że dla zaspokojenia potrzeb rynku w tym zakresie do 2005 r. około 10% gospodarstw w krajach Unii Europejskiej powinno przestawić się na produkcję metodami ekologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełStanisławKopeć">Obserwując rozwój europejskiego rynku produktów ekologicznych i podążającą za nim organizację podaży, można by sformułować kilka istotnych wniosków dla naszego kraju:</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełStanisławKopeć">Po pierwsze, rozwój gospodarstw ekologicznych w Polsce powinien następować bardziej dynamicznie ze względu na możliwość funkcjonowania na jednolitym rynku europejskim.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełStanisławKopeć">Po drugie, w miarę rozwoju gospodarczego będzie postępować rozwój krajowego rynku produktów ekologicznych, a dynamika tego wzrostu będzie wyprzedzać wzrost konsumpcji żywności.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełStanisławKopeć">I po trzecie, wzrost liczby gospodarstw ekologicznych nie oznacza skansenizacji polskiego rolnictwa i nie stanowi bariery dla jego rozwoju. Doświadczenia europejskie wskazują, że rozwój rolnictwa ekologicznego sprzyja wielofunkcyjnemu rozwojowi wsi, powstawaniu alternatywnych źródeł dochodów i jest bezpośrednio związany z możliwościami absorpcji wartości intelektualnych z zakresu ekologii, ekonomii i marketingu.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PosełStanisławKopeć">Przedstawiony dziś projekt ustawy wraz z projektami aktów wykonawczych, co wyraźnie trzeba podkreślić, bo przecież nie zawsze to się zdarza, ujmuje w jedną całość problematykę z zakresu obszarów rolnictwa ekologicznego i produkcji żywności metodami ekologicznymi, określając jednocześnie najważniejsze zasady obowiązujące w obrocie tymi produktami. Jest to niezaprzeczalna cecha tego projektu i zaleta. Nie oznacza to jednak braku krytycznych uwag wobec niektórych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PosełStanisławKopeć">Art. 3 ust. 1 pkt 2 i 3 określają dobór materiału siewnego oraz dobór gatunków roślin i ras zwierząt, jakie mogą występować w gospodarstwie ekologicznym. W art. 4 pkt 3 znajduje się zapis o dopuszczeniu produkcji metodami ekologicznymi w części gospodarstwa rolnego, o ile prowadzący zapewni wyodrębnienie gruntów, obiektów produkcyjnych, magazynów i w obu częściach gospodarstwa nie będzie uprawiał takich samych odmian roślin, prowadził chowu tych samych gatunków zwierząt. Między tymi zapisami istnieje pewna wewnętrzna sprzeczność pogłębiona brakiem wyraźnego określenia co do niezbędnych warunków izolacji, zwłaszcza w odniesieniu do roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PosełStanisławKopeć">Podobnie przedstawia się problem spełnienia wymogu samowystarczalności w zakresie żywienia zwierząt. O ile można zgodzić się z nieznacznym - 10% dla zwierząt roślinożernych, 20% dla pozostałych - udziałem pasz pochodzących okresowo z zewnątrz w celu uzupełnienia dziennej dawki pokarmowej, to dopuszczenie 50% udziału tych pasz, nawet za zgodą jednostki certyfikującej stawia pod znakiem zapytania możliwość oznaczania produktów jako tych, które zostały wyprodukowane metodami ekologicznymi. Rolnictwo ekologiczne jest niewątpliwie bardziej podatne na zmienność warunków klimatycznych. Jednak nie należy zakładać, że zmienność ta będzie skutkować większym niż 30% wahaniem plonów.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PosełStanisławKopeć">Przy właściwym planowaniu i prowadzeniu gospodarstwa istnieje możliwość podjęcia działań niwelujących niekorzystne skutki wahania plonów. Dlatego też nie należy dopuszczać do tak dużych odstępstw od obowiązującej zasady samowystarczalności żywieniowej.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PosełStanisławKopeć">Oczywiście tych uwag szczegółowych jest więcej, myślę, że w pytaniach moi koledzy klubowi do tego nawiążą.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#PosełStanisławKopeć">W czasie konsultacji były również uwagi dotyczące systemu dotowania produkcji czy też dualizmu ministrów, o których mowa w art. 14 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#PosełStanisławKopeć">W art. 19 pkt 2 - już na zakończenie tych szczegółowych uwag - w sposób mało precyzyjny określono warunki cofnięcia upoważnienia jednostce certyfikującej. Zapis ten bezwzględnie musi być doprecyzowany poprzez określenie, jakie naruszenia zasad będą traktowane jako rażące. Dodatkowym zapisem dyscyplinującym, jeśli chodzi jakość pracy jednostek certyfikujących, winno być wydawanie upoważnień na czas określony, na przykład na 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#PosełStanisławKopeć">Reasumując, należy stwierdzić, że przyjęcie omawianego projektu ustawy będzie istotnym krokiem w dostosowywaniu naszego prawodawstwa do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej. Przyjęcie tego projektu otworzy również nowe perspektywy rozwojowe wielu gospodarstwom w Polsce. W tym miejscu warto przypomnieć, iż Narodowy program przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej (druk nr 1194) z 1999 r. przewidywał, że program wspierania rozwoju rolnictwa ekologicznego winien objąć całe terytorium kraju. Przyjęcie zbieżnych z zasadami Unii rozwiązań pozwoli na podjęcie działań na rzecz eksportu polskiej żywności o wysokiej jakości biologicznej na wymagające rynki światowe. Jest to również istotny krok w procesie porządkowania krajowego rynku produktów rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#PosełStanisławKopeć">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za skierowaniem projektu do komisji. I to chyba wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi za wszystko.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, wyrazić ogromną satysfakcję z powodu faktu, że w dniu dzisiejszym Izba w pierwszym czytaniu rozpatruje rządowy projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym. Pragnę również paniom i panom posłom uświadomić to, o czym już częściowo mówił pan minister - że w chwili obecnej, a konkretnie w roku 1999, w Polsce zarejestrowanych było zaledwie 555 gospodarstw, które poddały się obowiązującej procedurze atestacyjnej. Proszę sobie to porównać z 2 mln gospodarstw w ogóle zarejestrowanych. Te gospodarstwa obejmowały, panie i panowie posłowie, zaledwie 11 tys. ha, podczas kiedy cały areał uprawny polski wynosi ponad 18 mln ha. Tak więc obecnie rolnictwo ekologiczne jest maleńką, niewielką wysepką na morzu tego rolnictwa, które posługuje się metodami tradycyjnymi. Od końca lat osiemdziesiątych zintensyfikowały się społeczne działania w tej dziedzinie. Społeczne, dlatego że idea rolnictwa biodynamicznego i ekologicznego powstała z inicjatywy oddolnej, to było zapotrzebowanie kilkunastu czy kilkudziesięciu osób, które zorganizowały się pod koniec lat osiemdziesiątych mimo pewnego dystansu ówczesnej władzy do tych inicjatyw w Stowarzyszenie EKOLAND. Potem z roku na rok liczba tych gospodarstw rosła, ale trzeba również powiedzieć, że w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych widać tu było wyraźny regres. Część gospodarstw wycofywała się z tego głównie z tych powodów, o których już moi szanowni przedmówcy wspominali. Zasadniczą przyczyną jest to, że zajmowanie się rolnictwem ekologicznym kosztuje. Kosztowny jest w szczególności okres przestawiania produkcji roślinnej, zwierzęcej na metody ekologiczne, jako że powoduje to obniżenie produkcji. Przez te lata środowiska związane z tymi ludźmi, którzy mimo kosztów zdecydowali się na uprawianie polskiej ziemi najbardziej naturalną metodą, cały czas formułowało postulaty, aby wprowadzić ułatwienia, aby wspomóc finansowo tych, którzy się na to zdecydowali.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJanWyrowiński">Aby mówić o obecnej skali tego zjawiska, trzeba wiedzieć, że zaledwie kilka przedsiębiorstw w Polsce ma w tej chwili atest, dzięki któremu przerobione produkty ekologiczne, które je opuszczają, mogą być sprzedawane jako produkty ekologiczne. Warto sytuację w Polsce skonfrontować z sytuacją, jaka istnieje w tej chwili w większości krajów Unii Europejskiej. Otóż, wspominał już o tym częściowo pan minister, obecnie obserwujemy bardzo gwałtowny rozwój rolnictwa, które nazywane jest ekologicznym, we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej. Na początku tego roku uprawy ekologiczne, czyli te, które są pod bardzo specjalnym nadzorem, zajmowały prawie 3 mln ha, a liczba gospodarstw zajmujących się produkcją ekologiczną wynosiła 100 tys., przy czym z roku na rok obserwuje się bardzo dynamiczny wzrost zarówno areału, jak i ilości gospodarstw. Tutaj szczególnie warto wspomnieć Austrię - w tej chwili 20 tys. gospodarstw prowadzi produkcję ekologiczną, obejmują one prawie 10% całego areału rolnego tego kraju. Dla przykładu w Australii 1,7 mln ha przeznaczono pod uprawy ekologiczne, w Kanadzie 1 mln ha, w Stanach Zjednoczonych 900 tys. ha, w bliższych nam krajach, np. u południowego sąsiada, w Czechach, 100 tys. ha - jest to 10 razy większy areał niż w Polsce - na Węgrzech ponad 20 tys. ha, na Litwie 19 tys. ha. Czyli Polska, która jest państwem znaczącym wśród państw postkomunistycznych, jeśli chodzi o obszar upraw rolnych, o produkcję rolną, tutaj również niestety znacznie odbiega od państw sąsiednich.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJanWyrowiński">Pan minister był uprzejmy wspomnieć, że ci, którzy zaczynali, posługiwali się pewną filozofią, prezentowali pewien sposób widzenia świata. Otóż ci, którzy będą to kontynuowali, też muszą się posługiwać tą filozofią. Szanowni państwo, rolnik, który decyduje się na tak skomplikowany, a jednocześnie naturalny sposób kontaktu z ziemią, musi również mieć do tego predyspozycje psychofizyczne. I to jest pierwszy warunek, żeby móc się na to zdecydować. Akurat miałem przyjemność towarzyszyć początkom rolnictwa ekologicznego w Polsce i potem również starałem się uczestniczyć w różnych przedsięwzięciach związanych z promowaniem tego rolnictwa, miałem kontakt z tymi ludźmi. To jest specyficzna kategoria rolników i warto mieć tego świadomość. Produkcja żywności metodami ekologicznymi wymaga zasadniczej zmiany w podejściu do ziemi i do tego, co się produkuje, do zwierząt itd., wymaga samozaparcia i odwagi, fundamentalnej zmiany stosunku do tego, co jest istotą warsztatu rolnika. Wymaga również odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełJanWyrowiński">Wspomniałem o tym trudnym okresie przestawiania się. To rzeczywiście jest bardzo ciężka próba dla tych, którzy się na to decydują. Ta próba ma nie tylko wymiar finansowy, chociaż jest on bardzo dotkliwy, ale również wymiar psychiczny. I tutaj wsparcie finansowe państwa jest niezwykle potrzebne. Z satysfakcją należy stwierdzić, że w roku 1998 wydano rozporządzenie, które wspomaga w znaczny sposób tych, którzy przestawiają produkcję rolną na produkcję rolną metodami ekologicznymi. W tym roku środki finansowe, które rząd przeznaczył na to wspieranie, są już znaczące i to, o czym mówił pan minister, wskazując na wzrost zainteresowania rolnictwem ekologicznym, wyrażający się znacznie większą ilością gospodarstw deklarujących wolę poddania się atestowi i tej całej skomplikowanej procedurze, jest bardzo optymistycznym sygnałem.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Mówi się bardzo często, bardzo głośno, również z tej trybuny, o tym, że rolnictwo ekologiczne to jest szansa dla Polski, że jego wspieranie powinno być jednym z zasadniczych celów polityki rolnej w Polsce. Trudno się z tym nie zgodzić. Tylko powtarzam: konfrontujmy te deklaracje ze stanem obecnym. Polska jest daleko w tyle i zgodzić się należy ze stwierdzeniem, że uwzględniając dzisiejszy stan polskiego rolnictwa, to dzieło przestawiania może dotyczyć tylko pewnej jego części, dlatego że nie możemy tutaj mówić o ideałach, tzn. o tym, że większość polskich gospodarstw będzie ekologiczna. To jest, moim zdaniem, niemożliwe. Natomiast ważne jest to, żeby zadeklarować cel, który trzeba osiągnąć. Na przykład Szwedzi, Austriacy wręcz ustawowo czy poprzez pewne decyzje budżetowe stwierdzili, że co najmniej 10% gospodarstw musi być ekologicznych, i za tym idą odpowiednie pieniądze. To wymaga, oprócz tej ustawy, również jasnej deklaracji, wyrażonej w programie czy w części programu dotyczącego polityki rolnej, właśnie co do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełJanWyrowiński">Rzeczywiście jest tak, panie i panowie posłowie, że obecnie mamy w Polsce do czynienia z pewną rentą opóźnienia, rentą zaniechania. Na tę rentę składa się to, że używamy mniej nawozów, mniej środków ochrony roślin itd., itd. Czyli nieco łatwiej jest przestawić gospodarstwa polskie, te, które tego chcą, na gospodarowanie metodami ekologicznymi. Ale tę rentę zacofania trzeba w odpowiedni sposób wykorzystać. I jeżeli analizuje się podstawowe dokumenty, które opracował rząd, a które dotyczą wsi i rolnictwa - mam na myśli „Pakt dla rolnictwa i obszarów wiejskich” oraz spójną politykę strukturalną - to trzeba powiedzieć, że są tam pewne deklaracje dotyczące tej sprawy, która wiąże się z naszą dzisiejszą debatą, ale jednocześnie, w mojej opinii i w opinii mojego klubu, brakuje tam mimo wszystko pewnej spójnej wizji. Oczywiście warunkiem sine qua non realizacji tej wizji, tego konkretnego programu, jest uchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Poseł Dembiński był tutaj uprzejmy zapowiedzieć czy poinformować Izbę, że do laski marszałkowskiej wpływa drugi projekt ustawy. Dziwi mnie, że poseł ugrupowania, które tworzy rząd...</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Mniejszościowy.)</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PosełJanWyrowiński">Nie będę już w to wnikał. Ale w momencie, kiedy dyskutujemy o rządowym projekcie ustawy, który powstawał we współudziale z zainteresowanymi, czyli z organizacjami ekologicznymi, ze środowiskami naukowymi, które tą problematyką w Polsce się zajmują, który jest rezultatem bardzo poważnej pracy merytorycznej, legislacyjnej - nagle w Sejmie ten projekt spotyka się, jak powiedział pan poseł Dembiński, z kontrprojektem. Mam bardzo przykre doświadczenia, jeśli chodzi o procedurę, w przypadku kiedy projektowi rządowemu towarzyszą projekty poselskie, i to nie opozycyjne, tylko pochodzące z łona rządu. Podam dwa przykłady: pierwszy przykład to jest słynna ustawa o regulacji rynku cukru, drugi przykład to jest ustawa o domach składowych. Ogromne problemy są w pracy, jeżeli są dwa projekty i trzeba to uzgadniać. Dlatego gdyby tak było, jak mówi pan poseł Dembiński, to jestem przekonany, że w tej kadencji mamy małe szanse na to, żeby ustawę uchwalić. Moim zdaniem rząd musi zająć w tej sprawie zdecydowane stanowisko, jeżeli nam zależy na tym. Tu nie chodzi nawet o przystosowanie naszego prawa, bo w Polsce nie ma ustawy, która reguluje te kwestie. My po prostu tworzymy nową ustawę, oczekiwaną ustawę, i zapełniamy pewną lukę w naszym ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałbym, i mój klub również chciałby, aby ta ustawa została uchwalona jak najszybciej. Jest ona oczywiście oczekiwana zarówno przez tych, którzy już w tej chwili podjęli trud ekologicznego uprawiania ziemi, jak i przez tych, którzy noszą się z takim zamiarem. Oby tych drugich było jak najwięcej, bo chodzi tu również o pieniądze, oczywiście. Analizując - był uprzejmy o tym mówić pan poseł Kopeć - prognozy, nastroje konsumenckie, nie tylko w Polsce, ale również w krajach unijnych, spostrzegamy, że na tym rynku rolnym jedyny segment, gdzie wyczuwa się oczekiwania klientów, wyczuwa się taki nastrój, że byłaby możliwość zwiększenia podaży, to właśnie segment produktów ekologicznych. Według niektórych badań 40–60% konsumentów jest gotowych w tej chwili za produkt ekologiczny - ale taki naprawdę ekologiczny, a nie tylko sprzedawany w sklepie ze zdrową żywnością, za ten produkt, który będzie pochodził z gospodarstw objętych rygorami atestowania i całą tą procedurą, o której tutaj mowa w ustawie - zapłacić bardzo dużo, znacznie więcej niż za normalne produkty rolne. Takich klientów jest coraz więcej również w Polsce. I warto mieć tego świadomość. Warto też uświadomić sobie - o czym mówił już pan poseł Kopeć - ogromną szansę eksportową. Chciałbym powiedzieć, panie i panowie posłowie, że Węgrzy, którzy uporali się z problemem certyfikacji znacznie szybciej niż Polacy, w tej chwili eksportują swoją żywność ekologiczną za kwotę bodajże około 30 mln dolarów. W Polsce problem certyfikacji dla tych, którzy chcą eksportować, jest bardzo poważnym problemem. Chcąc uzyskać ten certyfikat, trzeba po prostu zatrudnić firmę, instytucję certyfikującą, która jest uznana w Unii, a to kosztuje, czyli podraża jeszcze to wszystko, co się wiąże z eksportem.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Powtarzam na zakończenie raz jeszcze: mój klub z ogromnym zadowoleniem odnotowuje fakt, że odbywa się w tej chwili pierwsze czytanie projektu tej ustawy. Mamy nadzieję, że fakt jej uchwalenia przez Izbę — oby to się stało w jak najkrótszym czasie — w istotny sposób przyczyni się do zmniejszenia różnic wynikających z tego naszego niedoekologizowania rolnictwa, z jakim mamy w tej chwili do czynienia. W związku z tym, panie i panowie posłowie, pragnę w imieniu mojego klubu powiedzieć, że będziemy popierali skierowanie tego projektu do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dodam także, iż nasi posłowie będą się starali pracować jak najefektywniej po to, by Izba mogła jak najszybciej zająć się sprawozdaniem komisji w drugim czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując do omawiania tej bardzo ważnej ustawy o rolnictwie ekologicznym, możemy na wstępie używać różnych słów Możemy przedkładać oczekiwania, spojrzenia, mówić o szansach. Niewątpliwie jest to jeden z aktów prawnych, który podkreśla szansę polskiego rolnictwa właśnie na polu ekologicznym, ma prawnie umożliwić opisanie i zaistnienie faktu produkcji ekologicznej podjętej przez gospodarstwa do tego przygotowane. Pan minister we wprowadzeniu był uprzejmy mówić o tym, czym różni się produkcja ekologiczna od konwencjonalnej. Chodzi oczywiście o metody oceny. Nie ma tutaj jak gdyby metody oceny chemicznej samego produktu, lecz jest spojrzenie na sam proces produkcyjny. Taka jest prawda. Natomiast wydaje się, że jesteśmy na takim etapie, iż możemy w znacznej mierze skorzystać z tej szansy, jeżeli produkcja ekologiczna zostanie w Polsce zauważona i wprowadzona zgodnie z oczekiwaniami konsumentów, bo właściwie proces oceny rozegra się na linii producent-konsument. Jeżeli konsumenci będą zainteresowani, a producenci wyprodukują i przedstawią odpowiednie płody rolne zgodnie z tą ekologiczną sztuką i zostaną docenieni - przepraszam za to sformułowanie, ale myślę, że to warto podkreślić, bo odzwierciedli się to właśnie w cenie nabycia - to będą mogli się „wpasować” w ten trudny proces i polskie rolnictwo skorzysta z tej szansy i wygra.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJózefGruszka">Oczywiście do tej pory w Polsce nie było przymusu produkcji ekologicznej, a działo się tak, chcę powiedzieć, w interesie polskich producentów rolnych, z tego względu, że produkcja konwencjonalna nie była zbyt mocno „kręcona”, w celu uzyskania większej wydajności, przez wspomaganie - można by użyć takiego określenia - nie do końca dozwolonymi środkami „wzmacniającymi” produkcję. Wystarczy przekroczyć Odrę i wejść do pierwszego lepszego przydrożnego baru; można ocenić, że właściwie bez względu na to, jakie mięso się zamawia, to w smaku na pewno czuć je rybą. W Polsce jeszcze czegoś takiego nie ma, i całe szczęście. Nie wydaje się dziwne, że konsumenci poszukują zdrowej żywności, z jednego prostego powodu - przecież każdy ma jedno życie i chciałby, ażeby przy pomocy tego procesu, jakim jest żywienie, to życie mogło trwać jak najdłużej, stąd to poszukiwanie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełJózefGruszka">Nie chcę się oczywiście odwołać do słów mojego znakomitego przedmówcy, pana posła Wyrowińskiego, który mówił o tym, że konsument w Polsce jest w stanie zapłacić każdy pieniądz. Obawiam się, że nie. Być może, że chciałby, ale w obecnej sytuacji ekonomicznej nie bardzo może. Na pewno jest wąska grupa konsumentów, którzy byliby w stanie to zrobić, ale zapewne nie jest to liczna grupa. Dlatego powodzenie procesu wprowadzania rolnictwa ekologicznego, produkcji ekologicznej będzie zależało od tego, co rząd był uprzejmy zapisać w art. 22, to znaczy od wspomagania na etapie przejścia z metody konwencjonalnej do metod ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełJózefGruszka">Przedstawię moje spojrzenie na ten problem i mojego klubu parlamentarnego: Lepiej by było, gdyby w ustawie były zapisane jakieś normy, które rząd oferowałby rolnikowi w momencie decyzji, w momencie podjęcia produkcji ekologicznej. Jeżeli zostawia się to do decyzji resortowych ministrów... Przepraszam bardzo, nie mam w tym momencie żadnych uwag do zachowania się ministrów, ale przecież wiemy, jak to jest - jest ograniczenie budżetowe: można tyle i nie można więcej. Natomiast życie jest bardziej prozaiczne. Jeżeli dany producent jest „ustawiony” w jakimś kierunku, a wiadomo, że dochodzenie do wyników metodami ekologicznymi jest długie, to nie można tego zrobić w takim bardzo krótkim procesie. Jeżeli nie będzie możliwości wspomagania, to te gospodarstwa ekologiczne w takiej ilości, jakiej byśmy sobie życzyli, po prostu nie zaistnieją. Myślę, że komisje, które będą pracować nad tym projektem, ten szczegół też będą omawiać i zastanowią się nad nim. Dlatego myślę, że warto skorzystać z tego czasu, jaki mamy, żeby wzmacniać produkcję ekologiczną. Oczywiście daleki jestem od tego, żeby mówić do konsumentów żywności produkowanej przez polskich producentów, że żywność produkowana metodami konwencjonalnymi jest zła. Jeszcze raz podkreślam, patrząc na stosowanie wszelkiego typu środków wspomagających, chodzi zarówno o nawozy i środki ochrony roślin, jak i bardziej precyzyjne preparaty, jakimi są na pewno steroidy, że możemy naszą żywność klasować w tym bardzo zdrowym obszarze w porównaniu z importem, jaki wpływa na nasz obszar celny.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełJózefGruszka">Natomiast na pewno trzeba zauważyć, że droga do osiągnięcia przez producentów ekologicznych 2–3-procentowej produkcji, bo taką bym na początek stawiał poprzeczkę, jest dosyć długa, dosyć daleka. Zresztą patrząc na praktyki nie tylko krajów unijnych, ale innych krajów europejskich, zastanawiałem się, czy to rzeczywiście jest dążenie w kierunku zdrowej żywności, czy to tylko moda na zdrową żywność i chęć osiągnięcia należytego wyniku ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełJózefGruszka">Byłem kiedyś na takim wyjeździe studyjnym w Szwajcarii, czyli nie w kraju europejskim, i w rejonie Bazylei jechaliśmy w kierunku zagłębia ogrodniczego, gdzie chciano nam bardzo dużo pokazać, jeśli chodzi o produkcję ekologiczną. W pewnym momencie autobus wiozący tę wyprawę wjeżdża na wiadukt, a przewodnik mówi, że dojeżdżamy właśnie do tego bardzo ekologicznego obszaru. Patrzę przez okno na dół i widzę ogromne, było to może 5 ha, może 7 ha, pole sałaty. Nie wiem, czy to też była produkcja ekologiczna, ale znajdowała się na tym obszarze. Dlatego ocena tych metod, wizytacja tych gospodarstw jest bardzo, bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełJózefGruszka">Myślę, że zdobycie certyfikatu przez gospodarstwa prowadzące produkcję ekologiczną będzie oczywiście trudne, ale na pewno potrzebne. Nie wdając się w spory, nie wiem, czy byłych, czy obecnych koalicjantów, ocenę wystąpienia pana posła Dembińskiego, jak on to robił, czy pan poseł Wyrowiński, myślę, że każde spojrzenie, każdy nowy wniosek dołączony do tak ważnej sprawy może pomóc, zgodnie zresztą ze starym ludowym porzekadłem, że lepsze jest wrogiem dobrego. Nie bałbym się też tego, że ktoś ma inne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PosełJózefGruszka">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego i wszystkich rolników, którzy z tej szansy chcą skorzystać, apelowałbym do Wysokiej Izby o wsłuchanie się w krytyczne głosy, ale także o dosyć szybką pracę nad tym rozwiązaniem, żeby ta ustawa powstała.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego deklaruję, że będziemy głosowali za przesłaniem tego projektu do komisji rolnictwa i komisji ochrony środowiska w celu prowadzenia dalszych prac nad tym oczekiwanym dokumentem. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym powiedzieć panu posłowi Gruszce, że Szwajcaria jest krajem europejskim, tak jak Norwegia i Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tylko nie jest w Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełPiotrKrutul">Nie jest w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Gruszka: Właśnie to mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełPiotrKrutul">Pan powiedział, że nie jest krajem europejskim. Tłumaczę, że jest krajem europejskim, tylko nie należy do Unii Europejskiej; i nie chce tam należeć.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełPiotrKrutul"> Tyle na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełPiotrKrutul">Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym jest kolejną ustawą (po ustawach o grupach producenckich, podatku VAT na produkty rolne, paliwie rolniczym i innych) oczekiwaną z nadzieją przez polskich rolników. I dzisiaj cieszy, że pan poseł Wyrowiński z klubu Unii Wolności popiera nie tylko ten projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym. Mam również nadzieję, że ten klub będzie popierał inne ustawy dotyczące rolnictwa. Dzień dzisiejszy jest dla rolnictwa przełomowy, ponieważ ustawa o nawozach i nawożeniu jest pierwszą ustawą dotyczącą li tylko rolnictwa. Myślę, od dwóch dni nie widząc pana ministra Balcerowicza w ławach rządowych, że dzień dzisiejszy będzie przyczynkiem do ruszenia, jeśli chodzi o pomoc dla polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PosełPiotrKrutul">Oczekujemy na to z nadzieją. Jeśli chodzi o to, co powiedział pan minister Chrzanowski, to myślę, że oczywiście jest wola polityczna pomocy polskiemu rolnictwu; ale z uwagi na to, że zbliżają się wybory parlamentarne, wiele klubów, nie tylko opozycyjnych, ale i rządzących, będzie chciało pokazać, że coś dla tego rolnictwa w tej kadencji zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PosełPiotrKrutul">Mam przyjemność i zaszczyt w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego przedstawić Wysokiej Izbie nasze poparcie dla projektu ustawy o rolnictwie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PosełPiotrKrutul">Jak wspomniał już pan minister, po raz pierwszy w kraju zostaje ustawowo określony system produkcji rolniczej oraz jego zasady; chodzi o całość produkcji. Określono pojęcie rolnictwa ekologicznego. Przypomnę, że jest to system produkcji zrównoważony pod względem ekologicznym, ekonomicznym i społecznym, aktywizujący przyrodnicze mechanizmy produkcji rolnej poprzez stosowanie naturalnych środków produkcji oraz zapewniający trwałą żyzność gleby i zdrowotność roślin i zwierząt. Jeżeli jednak zadalibyśmy teraz polskiemu rolnikowi pytanie, co to jest rolnictwo ekologiczne, to większość odpowiedziałoby o ekologicznym produkcie rolnym, jego efekcie finalnym. Natomiast w rolnictwie ekologicznym są dwie najważniejsze sprawy, o których też była mowa: system kontroli i pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PosełPiotrKrutul">Przejdźmy najpierw do systemu kontroli. Wspominano już, że powinny być instytucje zajmujące się certyfikatem. Z tego, co mi wiadomo, jest już 5 takich instytucji: AgroBioTest, który ma początki w Stowarzyszeniu EKOLAND, Bioekspert, Polskie Towarzystwo Rolnictwa Ekologicznego, Skal, certyfikująca firma z Holandii, ale są to instytucje prywatne. Uważam, że należy tu zadać przedstawicielom ministerstwa rolnictwa i rządu pytanie, czy jest wola tego rządu, aby instytucja certyfikująca była instytucją państwową, finansowaną z budżetu państwa, udzielającą polskim rolnikom, którzy przejdą na gospodarstwa ekologiczne, pomocy w uzyskaniu certyfikatu i w eksporcie produktów rolnych ekologicznych. Myślę o Stacji Chemiczno-Rolniczej, która powstała od 1 stycznia 1999 r.; wspólnie z ISiPAR i innymi instytucjami można będzie pomóc polskim rolnikom z budżetu państwa, aby uzyskali te certyfikaty, które są bardzo drogie.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PosełPiotrKrutul">Ustawa zakazuje pod karą grzywny nadużywania oznakowania typu: „produkt rolnictwa ekologicznego”, „bezpieczna ekologiczna żywność” itp. Ustawa wprowadza również zasady znakowania produktu żywnościowego jako produktu rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PosełPiotrKrutul">Drugim najważniejszym elementem, bez którego na pewno nie rozwinie się w Polsce rolnictwo ekologiczne, jest jego finansowanie. Przypomnę, była już o tym mowa, że w 1999 r. po raz pierwszy zostały wprowadzone bezpośrednie dotacje dla gospodarstw ekologicznych. Są to dotacje śladowe, które nie rekompensują strat ponoszonych przez rolnika - rocznie na gospodarstwo 100–350 zł do 1 ha; jest to naprawdę zbyt mało. W 2000 r. stawka ta wynosi 500 zł. Być może dlatego nie powstawały gospodarstwa ekologiczne. Pragnę jednak powiedzieć, że wielu rolników, np. z terenu Podlasia, skąd pochodzę - a jest to region tzw. zielonych płuc Polski, ekologiczny - przekwalifikowałoby się na metody produkcji ekologicznej, gdyby rzeczywiście było to finansowane. I pragnę teraz zacytować stanowisko rządu, czyli program operacyjny dla Polski SAPARD, w którym jest wspomniane, że będzie oczywiście dotowanie gospodarstw ekologicznych, ale tylko dla 800 rolników. Pytam, a jeżeli będzie to 1 tys., 2 tys., 10 lub 15 albo 150 tys. - już nie mówię, że tak jak w wypadku Austriaków będzie to 90% gospodarstw rolnych, ale niech to będzie 2–5% - czy już oni nie dostaną dotacji z Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#PosełPiotrKrutul">Również w art. 22 jest wspomniane, że te gospodarstwa będą otrzymywały dofinansowanie przez okres 4–5 lat, ale co będzie po tym okresie, jeżeli te gospodarstwa nie będą miały zbytu na swoje produkty rolne? One będą się przestawiały z metod ekologicznych na metody nieekologiczne, ponieważ same nie wytrzymają tej konkurencji. I należy zapytać, czy w Unii Europejskiej również rolnictwo ekologiczne jest finansowane przez 5 lat, przez 3 lub 4 lata czy może dłużej? To jest ważne, ale mam nadzieję, że po zmianie ministra finansów to się zmieni...</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest nadzieja.)</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#PosełPiotrKrutul">Jest nadzieja i myślę, że gorzej niż było dla polskiego rolnictwa nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#PosełPiotrKrutul"> Taką mam nadzieję i myślę, że zbliżające się wybory dają jakby tutaj przyczynek dla koalicji czy rządu, który został, by przyspieszyć prace związane z poparciem i polepszeniem sytuacji polskiego rolnictwa. Ale myślę, że już za 3 tygodnie zobaczymy jak poszczególne kluby będą głosować nad VAT-em, czy to będzie zero czy 3%.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#PosełPiotrKrutul">Dlaczego warto jeszcze popierać i rozwijać rolnictwo ekologiczne?</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#PosełPiotrKrutul">Po pierwsze, dlatego że w obecnej sytuacji chemizacji, skażenia środowiska, chorób, dioksyn itd. istnieje zapotrzebowanie na żywność ekologiczną, na którą deklaruje rzeczywiście ok. 40% konsumentów. I tu jest apel do mass mediów, żeby nie oczerniały naszego, polskiego rolnictwa, że jest to rolnictwo skażone, że mleko śmierdzące itd. To jest również wina dziennikarzy, którzy w opinii naszego społeczeństwa tak to lansowali. Pragnę powiedzieć, że jeśli chodzi o zbadanie w stacji chemicznej jakości naszych produktów, 80% finalnego towaru, już nie mówię: procesu produkcyjnego; są to produkty ekologiczne, tylko nie ma, jak myślę, woli politycznej, żeby to przedstawić jako nasz produkt. Rzeczywiście ten produkt, który będzie produktem finalnym, może być naszym produktem eksportowym, tylko muszą być spełnione warunki, czyli marketing na zewnątrz, a tego marketingu na dzień dzisiejszy do krajów Unii Europejskiej, i nie tylko, do krajów wschodnich, jak również amerykańskich, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#PosełPiotrKrutul">Po drugie, z uwagi na ochronę środowiska i przyrody, gdzie produkcja rolnicza metodami ekologicznymi jest najskuteczniejszą metodą ochrony środowiska i przyrody na terenach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#PosełPiotrKrutul">I po trzecie, rolnictwo ekologiczne spełnia rolę społeczną, uczy dobrej organizacji pracy, wychowuje, podnosi świadomość ekologiczną dzieci, młodzieży i dorosłych, jest skuteczną metodą edukacji ekologicznej na wsi.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#PosełPiotrKrutul">Z uwagi na te trzy wymienione czynniki rolnictwo ekologiczne powinno zająć w polskim rolnictwie, w polityce rozwoju wsi określone miejsce i to określone procentowym udziałem wszystkich gospodarstw ekologicznych w ogólnej liczbie gospodarstw. Niech to będzie 2–5%, niech to będzie więcej, ale żeby to było określone w ustawie. I myślę, że w pracach w komisjach będziemy do tego zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#PosełPiotrKrutul">I na zakończenie. Myślę, że zasady finansowania rolnictwa ekologicznego muszą być określone w ustawie, by bez względu na to, jaki będzie rząd, jak będą się zmieniały koalicje rządzące było zapisane, że w ciągu następnych 5 lat dofinansowanie rolnictwa ekologicznego nie będzie mniejsze niż w tym roku. Żeby nie było tak, jak jest zapisane, że to będzie w środkach budżetowych na postęp biologiczny czy postęp w produkcji roślinnej i zwierzęcej; że to nie będzie kosztem postępu biologicznego i postępu w produkcji roślinnej i zwierzęcej. Mam taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#PosełPiotrKrutul">Koło Poselskie Porozumienia Polskiego będzie głosować za skierowaniem tego projektu do komisji rolnictwa oraz ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać do wystąpienia mojego przedmówcy, który podał w wątpliwość, które grupy będą głosować za podatkiem od wartości dodanej w rolnictwie. Od razu nasuwa się pytanie: Co dzieje się z ustawą, która została skierowana do Senatu?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dzisiaj głosują.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełRomanJagieliński">Według mojej oceny Senat mógł nad nią głosować już w dniu wczorajszym, tak by dzisiaj zapadła decyzja w Sejmie i by można było wprowadzić podatek od wartości dodanej z dniem 1 lipca 2000 r. Może pan minister na to odpowie. Najpierw bowiem to blokowaliście, by nie doszło do głosowania w Sejmie, a teraz blokuje się głosowanie w Senacie. Wskazuje to na to, że najprawdopodobniej zmierzacie do tego, by w taki sposób pomóc polskiemu rolnictwu, aby podatek został wprowadzony dopiero z dniem 1 stycznia 2001 r. albo by w ogóle nie wszedł, bo takie dyskusje też były toczone w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełRomanJagieliński">Wracam do meritum, do sprawy rolnictwa ekologicznego. Przede wszystkim cieszę się z tego, że jest projekt ustawy, nad którym możemy pracować. W zasadzie, według mojej oceny, jest w nim tylko parę nieścisłości, trochę można by dopisać i mogłoby to być podstawą powstawania gospodarstw ekologicznych. Moim zdaniem jest to wyjście naprzeciw pasjonatom polskiego rolnictwa. Z tymi ludźmi miałem do czynienia wielokrotnie. Dobrze, że powstało Stowarzyszenie Producentów Żywności Metodami Ekologicznymi EKOLAND i zainspirowało resort rolnictwa. Kiedy urzędowałem w resorcie rolnictwa, rozpoczęliśmy prace nad tym projektem. Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że polskie rolnictwo jest prawie w 2/3 ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełRomanJagieliński">Tutaj absolutnie się nie zgadzam z posłem Wyrowińskim, że tylko na 11 tys. ha produkujemy w warunkach ekologicznych. Te 11 tys. ha to jest zinwentaryzowane polskie rolnictwo, które może uzyskuje już certyfikaty bądź stosuje standardy według norm zachodnioeuropejskich. Jednak reszta, jeżeli się temu przyjrzymy, to w dużej mierze ci, którzy w ogóle nie stosują nawozów mineralnych, a także środków ochrony roślin. To jest produkcja ekologiczna. Wiele tysięcy hektarów polskich użytków zielonych to produkcja ekologiczna, nie mówiąc o pożytkach pszczelich, tu też warunki są niemalże ekologiczne. Sprawdzaliśmy swego czasu sady bardzo - intensywnie nawożone, a także bardzo intensywnie chronione - pod względem zawartości pestycydów w owocach miękkich i w owocach ziarnkowych. Używam określenia „bardzo intensywnie”, odnosząc to do norm polskich. Okazało się, że badane owoce nie zawierają ani pestycydów, ani metali ciężkich, czyli są niemalże produkowane w warunkach ekologicznych, według standardów i norm ekologicznych zachodnioeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełRomanJagieliński">Moi zdaniem w tej ustawie brakuje jednej rzeczy zasadniczej, to znaczy norm produkcji. Jeśli bowiem będziemy stosować dopłatę w wysokości 500 zł, to należy dokonać przeliczenia. Średni plon z hektara żyta wynosi ok. 2 ton. Jeśli przyjmiemy ceny proponowane w 2000 r., czyli ok. 330 zł za tonę plus dopłata, to w całości daje to 660 zł plus dopłaty, prawdopodobnie w wysokości 90 zł. Czyli razem daje to 740 zł. Proszę odliczyć od tego koszty nakładu. Jeśli zaproponujemy 500 zł dopłaty do hektara w rolnictwie ekologicznym, to wszyscy powinniśmy przejść na rolnictwo ekologiczne, bo większość polskiego rolnictwa produkuje zgodnie z tym standardem. Jeśli nie zastosujemy norm, bo przecież plony mogą być jeszcze niższe, mogą być na poziomie 10–12 q - przepraszam, że już teraz zmieniam te stawki - to wtedy cały pożytek w gospodarstwie ekologicznym będzie tylko z dopłat.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełRomanJagieliński">Brakuje też innego zapisu. Jeśli są propozycje dopłaty do 1 ha, to dlaczego nie zapiszemy, że może być też dopłata do produkcji zwierzęcej, do sztuki bydła, w zależności od norm, do produkcji mleka bądź produkcji mięsa, do produkcji owczarskiej, produkcji królików, drobiu. Tu też powinna być w zasadzie dopłata, bo są takie rozwiązania. Według mojej oceny to trzeba zdecydowanie bardziej uszczegółowić. Trzeba przyjąć zasadę, by w przyszłości - mimo tych mentalności, o których mówił poseł Wyrowiński, że to wymaga od właścicieli gospodarstw rolnych pewnego przystosowania psychologicznego, że musi być zacięcie do rolnictwa ekologicznego, aby się przystosować - wszyscy nie przeszli na rolnictwo ekologiczne, ponieważ wówczas zabraknie pieniędzy. Gdybym miał w tej chwili podjąć decyzję o odnalezieniu siebie w przyszłości w rolnictwie - według zasad, które są proponowane - to wystarczyłoby, abym wyjechał w lubuskie, wydzierżawił ok. 1000 ha, posiał żyto i już uzyskałbym dopłaty. To zabezpieczyłoby mi warunki do życia. Dlatego szczególnie zwracam na to uwagę, by w przyszłości nie było w związku z tym przechyłu.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełRomanJagieliński">I następny problem, który jest bardzo ważny - kwestia tego, kto będzie zainteresowany zakupem w Polsce żywności ekologicznej. Bo trudno żądać, by rząd stworzył warunki do eksportu - przecież musimy sobie powiedzieć, że to jest niemożliwe, rząd nie może za wszystko odpowiadać. Jeśli powstało stowarzyszenie i będą powstawać następne, to przecież sami producenci ekologicznej żywności muszą stworzyć takie struktury, żeby można było przygotować marketing, promocję i zapewnić możliwość eksportu. I teraz jeśli widzę, że mamy duże trudności z eksportem tego produktu - a produkujemy go w takich warunkach, w jakich produkujemy - i na rynek wschodni, i zachodni, bo bardzo często nie możemy podpisywać kontraktów i korzystnie eksportować ze względu na brak podaży produktu, to nie wyobrażam sobie, jak to będziemy mogli zrobić w bliskiej przyszłości w przypadku produkcji ekologicznej, która jest po prostu produkcją marginalną, jeśli chodzi o pełną certyfikację. Zwracam na to uwagę, przy czym sądzę, że projekt - jeszcze raz to podkreślam - jest dobry. Trzeba go dopracować, ale uwzględnia on wyzwania przyszłości, która winna być związana także z członkostwem Polski i obecnością polskiego rolnictwa w Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym poinformować, że Senat przed chwilą przegłosował sprawę VAT. Jest około 10 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaka stawka?)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie - ktoś, kto się nie zgłosił?</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zatem zamykam listę pytających, zresztą jest ich aż 19.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, żeby to były pytania - żeby wystąpienie nie miało charakteru dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do zadania dwóch pytań panu Zbigniewowi Chrzanowskiemu, sekretarzowi stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w debacie nad projektem ustawy o rolnictwie ekologicznym (druk nr 1894) skłoniła mnie opinia sporządzona przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu w części dotyczącej art. 14 projektu oraz związanych z nim skutków, z której zacytuję jedno zdanie: „Należałoby zatem w uzasadnieniu do projektu ustawy przedstawić ewentualne dodatkowe skutki finansowe dla budżetu państwa związane z prowadzeniem tych badań, jak również z funkcjonowaniem całego zaplecza administracyjnego jednostek certyfikujących”. Panie ministrze, skąd to niedopatrzenie naruszające postanowienia art. 31 ust. 4 regulaminu Sejmu odnośnie do wymagań stawianych rozpatrywanym przez Wysoką Izbę projektom ustaw? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Ministrze! Wsłuchując się w pańskie exposé, usłyszałem słowa „prywatne jednostki certyfikujące” - może to przejęzyczenie, a może postanowienie. Proszę zatem o uściślenie, jaki charakter będą miały określone w art. 14 ust. 1 jednostki certyfikujące, jeżeli chodzi o formę własności posiadanych przez nie majątków oraz pożądaną strukturę organizacyjną, gdyż od rzetelności działania tych jednostek uzależnione tak naprawdę będzie wdrożenie w życie tej ustawy zgodnie z wytycznymi rozporządzenia Rady EWG nr 2092/91 z 24 czerwca 1991 r. w sprawie rolnictwa ekologicznego oraz oznakowania jego produktów i środków spożywczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wiktor Osik z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Po wczorajszym spotkaniu z komisarzem Unii Europejskiej Franzem Fischlerem właściwie nic nie mamy optymistycznego do przekazania naszym rolnikom i mieszkańcom wsi. Ale niektórzy mówią, że pewną szansą dla polskiego rolnictwa jest rolnictwo ekologiczne, bo mamy czystą, nieskażoną — inaczej niż w Unii Europejskiej — środkami chemicznymi glebę. Niestety na razie dochody z produkcji ekologicznej są marginalne. Chciałbym więc zapytać, czy są tu jakieś szacunki, czy po 5 latach obowiązywania tej ustawy, jeśli ją uchwalimy, produkcja ekologiczna może rzeczywiście stanowić istotną część dochodów z produkcji rolniczej i jaki to może być procent ogólnych dochodów polskiego rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełWiktorOsik">Drugie pytanie dotyczy art. 22 projektu ustawy. Przewiduje on dotacje przedmiotowe na produkcję ekologiczną, jednak zasady i wielkość przyznawanych dotacji ma określać minister finansów i minister do spraw rozwoju wsi. Będzie on mógł więc zarówno dowolnie kształtować wielkość tych dotacji, jak i określać dowolnie wielkość produkcji, która będzie dotowana. Ponieważ decyzję o przestawieniu gospodarstwa rolnego na gospodarstwo ekologiczne podejmuje się na wiele lat i wiąże się to z pewnymi skutkami finansowymi, to czy nie uważa pan, panie ministrze, że jednak to przepis ustawowy powinien określać przynajmniej ogólne zasady przyznawania dotacji, ich wielkość i okres, na jaki miałyby być one udzielane? Pozostawienie tej decyzji w rękach ministra rolnictwa może nie byłoby złe, ale musi on uzgadniać to z ministrem finansów. W takiej sytuacji nie ma pewności, jakie te dotacje będą. A dzisiaj rolnikom szczególnie potrzeba pewności, jeśli chodzi o możliwości zbytu, i stabilności warunków finansowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie, pan poseł Marian Cycoń.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Będzie pan pytał?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Cycoń: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Misztal wobec tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rolnictwo ekologiczne jest rolnictwem przyszłości. Jako lekarz szczególnie doceniam znaczenie rozwoju rolnictwa ekologicznego. Czysta żywność wpłynie bez wątpienia na zahamowanie występowania niezwykle groźnych chorób, takich jak na przykład nowotwory i miażdżyca. Szczególne warunki dla rozwoju rolnictwa ekologicznego widzę na Zamojszczyźnie, gdzie ziemia i powietrze nie są jeszcze tak skażone jak w innych regionach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale pan informuje. Pan nie pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Moje pytanie dotyczące projektu ustawy o rolnictwie ekologicznym i towarzyszących mu rozporządzeń wykonawczych sprowadza się tradycyjnie do następującej kwestii: Czy ponosząc pewne koszty, subsydiując rolnictwo ekologiczne, co uważam za słuszne, możemy liczyć na pomoc Unii Europejskiej? Wydaje mi się, że jak zwykle spełniając wymogi Unii w sferze ekologii, działamy wprawdzie dla własnego dobra, ale także dla dobra Unii, interesy bowiem są tu współzależne. Jeśli zatem Unia słusznie domaga się od nas przestrzegania odpowiednich norm, to jak zamierza nam pomóc? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam kilka pytań związanych z projektem ustawy. Pierwsze pytanie dotyczy art. 6 ust. 2. W tymże ust. 2 jest mowa o spełnieniu wymogu samowystarczalności w zakresie środków żywienia zwierząt, o tym, iż za zgodą jednostki certyfikującej można stosować środki żywienia zwierząt pochodzące z zewnątrz w ilości do 10% suchej masy dawki rocznej dla gatunków roślinożernych i 20% dla pozostałych gatunków, przy czym w szczególnych sytuacjach można za zgodą tejże jednostki certyfikującej stosować pasze pochodzące z zewnątrz w ilości do 50% dawki dziennej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełMarekKaczyński">Uważam, że jest to dobre rozwiązanie, ale pojawia się tutaj wątpliwość w kontekście chociażby suszy, która wystąpiła i w województwie podlaskim, i w wielu innych regionach Polski. Mogą wystąpić takie sytuacje, że uzyskanie właśnie 50% potrzebnych pasz pochodzących z samego gospodarstwa będzie niemożliwe. I co wtedy? Tutaj nie ma takiej regulacji. Czy nie powinno się przewidzieć rozwiązań na wypadek klęsk żywiołowych, powodzi czy suszy, kiedy cała uprawa w gospodarstwie zostanie zniszczona? Tak więc proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełMarekKaczyński">Drugie pytanie dotyczy spraw, które były poruszane w wielu wypowiedziach, ale ja chciałbym zwrócić uwagę na taki mianowicie kontekst. Wiadomo, że wyprodukowanie żywności ekologicznej kosztuje o wiele więcej niż wyprodukowanie żywności metodami intensywnymi. W konsekwencji jest tak, że wielu konsumentów chciałoby nabyć żywność ekologiczną, szczególnie ci, którzy są praktycznie zmuszeni do odżywiania się taką żywnością, bo są na specjalnych dietach. Czy zdaniem pana, panie ministrze nie powinno się podjąć próby dotowania produktów ekologicznych, szczególnie dla tych grup konsumentów, którzy są właśnie na diecie, dzieci czy również ludzie dorośli. Spotykamy się z takimi sytuacjami w życiu, że ludzie niezamożni muszą być na dietach, a produkty ekologiczne są droższe. Czy wobec tego nie powinno się wprowadzić szczególnych rozwiązań dotyczących dotowania żywności ekologicznej w handlu dla chociażby grup, które wymieniłem?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełMarekKaczyński">Sprawa następna dotyczy poruszanego wcześniej art. 22. Pierwsza wątpliwość, chcę tu podzielić zdanie pana posła Jagielińskiego, wiąże się z pytaniem o dotację do hektara. Czy ona wynika z możliwości budżetowych państwa? To po pierwsze. Po drugie, czy nie powinno się tutaj ściślej określić dotacji w stosunku do efektu uzyskiwanego z hektara. Ja też miałbym ochotę, żeby nabyć czy wydzierżawić kilkaset hektarów, posiać żyto i dostać po 500 zł na każdy ha. Jest to dosyć niebezpieczne i może spowodować taki precedens, jeżeli nie zastosuje się pewnych szczególnych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełMarekKaczyński">Inna moja obawa związana z tym artykułem. Chodzi o to, co zapisane jest w rozporządzeniu czy też wynika z uzasadnienia do ustawy, że co roku minister rolnictwa w porozumieniu z ministrem finansów będzie określał wielkość dotacji i to będzie ujęte w środkach budżetowych przeznaczonych na postęp biologiczny w produkcji roślinnej i zwierzęcej. Te środki, jak pan minister na pewno wie, nie są obecnie wystarczające. Rodzi to obawę, że mogą być jeszcze bardziej uszczuplone. Czy to ustalenie oznacza, że te środki będą zwiększone na dotacje dla produktów ekologicznych? Bo jeżeli miałoby to odbywać się w ramach obecnej wielkości środków przeznaczonych na postęp biologiczny w produkcji roślinnej i zwierzęcej, to jest to po prostu niedopuszczalne. A więc proszę o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Zdzisława Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań, pierwsza grupa jest z dziedziny pszczelarstwa i rozpocznę od podstawowego. Czy były prowadzone konsultacje z kimś, kto orientuje się w tej dziedzinie? Pytanie moje bierze się stąd, że zapisy, które zostały zawarte w projekcie, są co najmniej dwuznaczne, a niektóre żartobliwe. W związku z tym kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełZdzisławPodkański">W art. 3 ust. 6 jest napisane: „Pasieki tworzy się z rojów, które przez okres co najmniej jednego roku były utrzymywane w pasiekach, o których mowa w art. 4 ust. 2”. Oczywiście chodzi o tereny ekologiczne. Czym jest spowodowany ten zapis, jeżeli pszczoła żyje od 3 tygodni latem, w okresie intensywnych zbiorów, do 3 miesięcy zimą? Jeżeli rój zabiera z sobą nie więcej niż średnio 2 kg miodu na przetrwanie pierwszego okresu? Co jest powodem tego typu zapisów, tym bardziej że w Polsce nawet nie mamy połowy stanu pni pszczelich niezbędnych do zapylania tego, co mamy. A jak mówimy o rolnictwie ekologicznym, to przecież bez pszczół trudno jest mówić o produkcji w wielu dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełZdzisławPodkański">Kolejna sprawa. Pasiekę umiejscawia się na terenie, który spełnia wymogi określone w ust. 1 pkt 1 oraz w promieniu co najmniej 3 km produkcja jest prowadzona metodami ekologicznymi. Ten zapis mamy w art. 4 ust. 2. Pytanie: dlaczego 3 km, jeśli pszczoła idzie na zbiór 7 km? Czy powód jest taki, że ten trzykilometrowy pas jest bardziej intensywny, a w okresie niedoborów pożytków rozszerza się do 7 km? Tak wynika z badań.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełZdzisławPodkański">Następna kwestia. Najciekawszy jest zapis: „Pszczołom zapewnia się dostęp do roślin miodno- i pyłkodajnych i czystej wody w ilościach zaspokajających potrzeby pasieki”. No, zostawmy wodę, ale gdy są lata nieurodzaju, gdzie praktycznie rzecz biorąc trzeba w naszych warunkach klimatycznych przetrzymywać pasieki, to jak się zapewni pszczołom, i kto im to zapewni, ten teren ekologiczny? Konieczne jest wtedy oczywiście dokarmianie. Takich bzdur nie powinno się pisać w ustawie, tylko należałoby określić, na jakich terenach te pasieki powinny funkcjonować, a nie: zabezpieczy się nektarowanie ekologicznych roślin, no, kto to zabezpieczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, niech ktoś wytłumaczy pszczole, na jakich kwiatach ma siadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Tak, jeszcze do tego dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Pytanie kolejne. Dokarmiać można, ale tylko melasą, cukrem pochodzącym z produkcji metodami ekologicznymi. Dzisiaj nie ma melasy, ani cukru produkowanych ekologicznie, wszystkie buraki są zsypywane na pryzmę. Czy mam rozumieć, że pszczelarze będą uprawiali buraki metodami ekologicznymi i tak jak przed wojną będą produkowali sacharynę po to, żeby to dostarczyć pszczołom na przeżycie tych okresów 2-tygodniowych czy innych, kiedy są niedobory w zbiorze. Jaki jest sens tego zapisu? Może pozostawmy pszczoły.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełZdzisławPodkański">Kolejne pytanie. Jeżeli można stosować 170 kg nawozu na hektar i wtedy będzie się uznawało, że jest to produkcja ekologiczna, to nie rozumiem, dlaczego nie uznajemy całego polskiego rolnictwa albo prawie całego, a zwłaszcza terenów wschodnich, z których pochodzę, za ekologiczne, skoro tam nawożenie średnio, NPK, a więc 3 podstawowych składników, nie przekracza 120 kg.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: Bo nie ma prawa.)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełZdzisławPodkański">Może azotu, czystego azotu - 170, a więc wydaje mi się, że są tu jakieś nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełZdzisławPodkański">Kolejne pytanie. Jeżeli chcielibyśmy autentycznie uregulować tę sprawę i stworzyć warunki do produkcji ekologicznej w rolnictwie - jak widać, proponuje się tylko dopłaty w wysokości 500 zł do hektara produkcji roślinnej, i z tym nie dyskutuję, ale pytanie, w ślad za tym co powiedział pan poseł Jagieliński, dlaczego nie ma dopłat do produkcji zwierzęcej, ogrodniczej i innej, moje kluczowe, brzmi - to dlaczego nie ma dopłat do pni pszczelich, jeżeli chcemy autentycznie doprowadzić do zapylania, do produkcji ekologicznej na danych obszarach?</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełZdzisławPodkański">I ostatnie pytanie, bo może byłoby ich za dużo. Art. 22 mówi, że sprawy finansowe zostaną uregulowane dopiero w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw rolnictwa oraz ministra właściwego do spraw rozwoju wsi. Moje pytanie, panie ministrze, wiąże się z tym zapisem. Skoro w uzasadnieniu podajecie tylko produkcję roślinną, to czy przewiduje się też dotacje z budżetu do produkcji zwierzęcej i pszczelarstwa, jeżeli chodzi o rolnictwo ekologiczne, o produkcję ekologiczną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełBronisławDankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W projektowanej ustawie o rolnictwie ekologicznym w art. 5 przewidziano możliwość wprowadzenia barier izolujących gospodarstwa ekologiczne np. od dróg szybkiego ruchu i innych gospodarstw. W związku z tym mam pytanie: w jaki sposób oceniana będzie skuteczność takiej izolacji, zwłaszcza w przypadku izolacji w postaci zadrzewień śródpolnych i żywopłotów? Czy wobec tego będzie się określać np. gatunki drzew, krzewów przydatnych do nasadzeń w tego typu barierach.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełBronisławDankowski">Pytanie następne. Jaka powinna być minimalna odległość gospodarstwa konwencjonalnego od gospodarstwa ekologicznego, z uwagi na to, iż podczas oprysków istnieje niebezpieczeństwo przemieszczania się obłoku chemicznego na pole zajęte pod uprawę ekologiczną?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełBronisławDankowski">I pytanie ostatnie. W art. 12 omawianej ustawy przewidziano wydanie rozporządzeń dotyczących m.in. nawozów dopuszczonych do stosowania w rolnictwie ekologicznym. W załączonym projekcie rozporządzenia dopuszcza się stosowanie guano jako nawozu ekologicznego, tymczasem zgodnie z zaleceniami Stowarzyszenia Producentów Żywności Metodami Ekologicznymi EKOLAND guano jest nawozem niedozwolonym w rolnictwie ekologicznym. Proszę o wyjaśnienie tej rozbieżności i zajęcie jednoznacznego stanowiska w tej sprawie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pana ministra. Panie ministrze, w Polsce zużycie nawozów mineralnych, środków ochrony roślin w stosunku do krajów Unii Europejskiej jest o wiele mniejsze: zużycie środków ochrony roślin jest 10 razy mniejsze, jeśli chodzi o nawożenie — 5 do 7 razy mniej stosujemy nawozów mineralnych, czyli, biorąc pod uwagę przytoczone wyżej wielkości, nasza żywność jest zdecydowanie zdrowsza. Tym samym nie powinniśmy mieć, biorąc pod uwagę walory i sposoby produkcji oraz ilość zużytych środków chemicznych, problemów z eksportem czy konkurencją nawet wewnątrzrynkową. Jest jednak inaczej. Nasze artykuły z uwagi na cenę nie mogą wytrzymać konkurencji z artykułami żywnościowymi sprowadzanymi do naszego kraju za dopłatą.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełRomualdAjchler">I teraz pytanie: Panie ministrze, czy nie obawia się pan, że sytuacja może się powtórzyć w wypadku artykułów produkowanych przez gospodarstwa ekologiczne? Czy nie ma pan obaw, że artykuły z polskich gospodarstw ekologicznych za chwilę zaczną przegrywać również konkurencję z zachodnimi gospodarstwami biologicznymi, gdyż w tych ostatnich będą dopłaty eksportowe?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełRomualdAjchler">Mówił pan o zdecydowanym wsparciu polskich gospodarstw ekologicznych. Chciałbym znać wielkość tego wsparcia. Ile złotych w budżecie np. na 2001 r. - bo sądzę, że ta ustawa od tego momentu zacznie działać - zamierzacie państwo przeznaczyć na wsparcie tych gospodarstw?</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełRomualdAjchler">Dotacja do hektara była wspominana, już tego pytania zadawać nie będę. Czy nie obawia się pan, że ta dotacja, o której przed chwilą mówili koledzy posłowie, może spowodować znaczące zainteresowanie się gospodarstw i że tych pieniędzy na dopłaty do hektarów może panu nie wystarczyć?</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełRomualdAjchler">Następne pytanie: W Polsce ocenia się, że produkcja żywności ekologicznej wynosi około 0,02 wartości sprzedaży żywności w stosunku do 3% średnio w krajach Unii Europejskiej. A są kraje Unii Europejskiej, które zamierzają zwiększyć produkcję żywności, o której wspomniałem przed chwilą, do 10%. Jaki jest, panie ministrze, program rządu w tej kwestii? Zapytam może inaczej: Na jakiej powierzchni powinna być w Polsce prowadzona produkcja ekologiczna żywności, aby spełnić państwa czy rządu oczekiwania?</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełRomualdAjchler">I następne pytanie: Gospodarstwa ekologiczne będą graniczyły z gospodarstwami prowadzącymi, jak do tej pory, gospodarkę intensywną. Czy nie obawia się pan konfliktów pomiędzy tymi gospodarstwami? Co z izolacją przestrzenną? Kto będzie musiał się w tym przypadku dostosować - czy rolnik, który obecnie prowadzi intensywną produkcję rolną, czy rolnik, który w sąsiedztwie będzie miał zamiar prowadzić produkcję ekologiczną?</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełRomualdAjchler">Ostatnie pytanie. Panie ministrze, nie doczytałem się w projekcie ustawy zapisów związanych z edukacją rolników prowadzących gospodarstwa. Nie wspomina się nic o wprowadzeniu tego do programów szkół. Kto tym się zajmie? Czy przewidujecie państwo edukację w tej dziedzinie, czy też uznajecie obecnie prowadzoną za wystarczającą? A jeśli odpowiedź pana ministra na to pytanie byłaby negatywna, a mianowicie że nie przewiduje się takiej edukacji i że to mają załatwić same te gospodarstwa ekologiczne czy związek tych gospodarstw, to mam następujące pytanie: Co z informacją na temat tych artykułów rolnych i co z ewentualną reklamą oraz promocją tych artykułów? Myślę tutaj także o perspektywie ich eksportu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana ministra. Czy można powiedzieć, że obrane standardy, o których się mówi w projekcie ustawy, są takie, jak w rozwiniętych krajach Europy, jak w krajach Unii Europejskiej? Czy rolnictwo ekologiczne to świadomy, a wkrótce już mający swoje oprzyrządowanie prawne, jeden z kierunków rozwoju polskiej wsi? Czy zgadza się pan ze zdaniem, że światowa produkcja żywności rośnie bardzo szybko, a udział wydatków ludności na żywność w wydatkach ogółem maleje, i w związku z tym czy nie jest to zagrożenie dla istnienia rolnictwa ekologicznego? Czy resort ma w związku z tym świadomość, jak mogę przypuszczać, że powinny być coraz większe dopłaty do tego typu produkcji?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełJanChmielewski">Pytanie fundamentalne, po przeczytaniu tej ustawy. Jak dalecy jesteśmy od określenia strategii? Jaką strategię powinno wybrać polskie rolnictwo? Czy ta strategia powinna być różna dla różnych regionów naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełJanChmielewski">Kolejne pytanie. Czy ten projekt ustawy trzeba widzieć w jakiejś całości, jeżeli chodzi o pakiet ustaw o ochronie środowiska? Była tu mowa o tym, czy producenci żywności ekologicznej są zorganizowani. Myślę, że tak. Czy ten projekt był z nimi konsultowany?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełJanChmielewski">Czy można powiedzieć, że produkty pochodzące z upraw ekologicznych są zdrowe, a te produkowane masowo - wiemy, jaka jest pod tym względem w Polsce sytuacja, była o tym mowa - tylko dopuszczone na rynek? Czy można przeciwstawiać te formy rolnictwa: ekologicznego i masowego? Widzę tu pewien problem etyczny - żeby nie przeciwstawiać tych kwestii, ale informować, bo nie może być tak, że ta oto żywność jest zdrowa, a ta, którą mamy na naszych półkach sklepowych, na takie miano nie zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełJanChmielewski">Czy mamy w kraju zaplecze naukowe, jeśli chodzi o problematykę, która wiąże się z rolnictwem ekologicznym, oraz czy mamy możliwości nadzoru nad realizacją przedsięwzięcia w zakresie rolnictwa ekologicznego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Seweryn Kaczmarek z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełSewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wiele wątków tutaj został poruszonych. Chciałbym zapytać pana ministra, czy rząd przewiduje jakiekolwiek wsparcie finansowe dotyczące marketingu i organizacyjne, jeśli chodzi o promocję polskich marek produktów ekologicznych. Wyprodukowanie to będzie jedna kwestia. W rozporządzeniu do tej ustawy to się przewiduje. Natomiast z odpowiedzi na moją interpelację z tej dziedziny dowiedziałem się, że z roku na rok w budżecie przeznacza się na ten cel coraz mniejsze kwoty.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełSewerynKaczmarek">Czy polski produkt ekologiczny będzie miał takie same prawa na rynkach, jak produkty z innych państw, zwłaszcza Unii Europejskiej, po otrzymaniu stosownych certyfikatów?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełSewerynKaczmarek">Wątpliwości budzi też to, czy dosyć precyzyjnie i we właściwy sposób została zapisana sprawa separacji produkcji ekologicznej. Możemy tutaj popaść w konflikt między producentem a tym, kto będzie prowadził certyfikację, tą jednostką certyfikacyjną. Czy nie należałoby - jak mówili niektórzy moi przedmówcy - stworzyć całych stref ekologicznych, żeby ktoś, kto będzie prowadził certyfikację, nie podważył naszej produkcji ekologicznej. Nie wiem, czy pan minister... Po prostu będą to jakieś enklawy, a to powinno być jednak rozwiązane w sposób szczegółowy, żeby nikt nie mógł podważyć ustawowego zapisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Zofia Krasicka-Domka z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Jeśli pan marszałek pozwoli, tylko dwa zdania poprzedzające pytania. Chciałabym wyrazić zadowolenie, że rządowy projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym został przedstawiony Wysokiemu Sejmowi. Przytoczę za Pierre'em Delbetem, że żadna dziedzina ludzkiej działalności, nawet medycyna, nie ma takiego wpływu na zdrowie człowieka jak rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Teraz przechodzę do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, niech to wszyscy wezmą pod uwagę. Niech pani jeszcze raz to powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Przytoczę za Pierre'em Delbetem, że żadna dziedzina ludzkiej działalności, nawet medycyna, nie ma takiego wpływu na zdrowie człowieka jak rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka"> Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Ministrze! Czy w procedurze uzyskiwania certyfikatu na produkty ekologiczne przewiduje się takie formy nadzoru nad gospodarstwami ekologicznymi i ich kontroli jak dotąd? Czy przewiduje się badania laboratoryjne produktów ekologicznych na zawartość składników niepożądanych? Proszę pozwolić, panie ministrze, że zadam trzecie pytanie. Czy oprócz dziś omawianego projektu ustawy o rolnictwie ekologicznym resort przewiduje w harmonogramie prac legislacyjnych oczekiwaną już od 10 lat ustawę górską, która uregulowałaby funkcjonowanie rolnictwa na trudnych obszarach rolnych, wysoko położonych, a produkującego także zdrową żywność? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Rzymełka z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanRzymełka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać kilka pytań - pytań posła rozumiejącego szerzej termin „rolnictwo ekologiczne”, posła Rzymełki z Katowic, z aglomeracji katowickiej, gdzie też istnieje specyficzny rodzaj rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJanRzymełka">Pytanie pierwsze. Czy tytuł tej ustawy nie jest zbyt wąski? Czy jest adekwatny do tego, o czym mówi ustawa? Czy nie lepszy byłby tytuł: o żywności ekologicznej? Terminu „ekologiczna” używamy tu bowiem jako zamiennika słów: „dobra”, „zdrowa” itd. Dla mnie termin „ekologiczny” czy „rolnictwo ekologiczne” wiąże się też z rolnictwem, które istnieje na peryferiach wielu miast aglomeracji śląskiej — bo zanim zaczęto kopać węgiel i budować huty, to tam istniało porządne rolnictwo, i nadal istnieje. Jest to ustawa, która nie obejmuje tej części produkcji rolniczej w Polsce, która odbywa się na terenach zdegradowanych albo na obszarach zabudowy czy na obszarach poprzemysłowych. Nieekologiczne rolnictwo na glebach skażonych, m.in. ołowiem, kadmem — te słynne kapusty, których wagę zwiększa zawarty w nich ołów — nie jest w ogóle uregulowana tą ustawą, a to jest też rodzaj rolnictwa, które wymaga zmiany produkcji spożywczej na niespożywczą. Ta ustawa w ogóle nie obejmuje tego typu zagadnienia, a jest ono ważniejsze z punktu widzenia Unii Europejskiej niż lobbying w zakresie dotacji i subwencji dla ekolandów czy dla prawdziwego rolnictwa ekologicznego, które osobiście bardzo popieram. Mam pytanie: Czy właśnie produkcja trzciny chińskiej, biomasy, chmielu czy innych roślin niespożywczych na terenach, gdzie powinna zostać wyłączona produkcja spożywcza, jest w jakiś sposób obejmowana tą ustawą? Czy to nie ważniejsze ze względu na zdrowie mieszkańców? — i to nie tylko mieszkańców Górnego Śląska, ale mieszkańców całej Polski, bo przecież tę symboliczną kapustę, która została wyprodukowana na terenach skażonych, można sprzedać na targu wszędzie w Polsce. Czy w związku z tym nie należałoby stworzyć fragmentu tej ustawy, który zapewniałby subwencję na zmianę tej produkcji? Bardzo ważną sprawą jest bowiem wyeliminowanie tej produkcji wadliwej, która... W tej kapuście jest za dużo ołowiu i kadmu. Pytanie jeszcze dodatkowe: Czy używany w tej ustawie w uzasadnieniu termin „zdrowa żywność” jest terminem właściwym? Czy nie byłby precyzyjniejszy termin „żywność kontrolowana”? Oczywiście z marketingowego punktu widzenia hasło „ekologiczna żywność” na danym targowisku jest bardzo dobrym terminem, ale wprowadza ono w błąd. Co to bowiem znaczy „żywność zdrowa”? Dlatego też proponowałbym uściślenie definicyjne, bo te definicje są wadliwe. Na przykład „kontrolowana żywność” i jest rozporządzenie ministra, co to znaczy „kontrolowana”, kto tę kontrolę przeprowadza, na jakie parametry czy na azotyny albo ołów itd. W przeciwnym bowiem razie zabrniemy w zaułek pięknych haseł, natomiast realia będą całkiem inne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Warto byłoby sprawdzić i tę żywność z importu na zawartość ołowiu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę skierować następujące pytania do pana ministra: Czy określone w przepisie art. 14 projektu ustawy certyfikaty zgodności wydawać będą tylko uznaniowo jednostki upoważnione przez ministra rolnictwa, czy też zamierza się określić taksatywnie warunki wydawania certyfikatów? Dlaczego zapisano odstąpienie od obowiązku uzyskania przedmiotowego certyfikatu dla produktów pochodzących z krajów Unii Europejskiej? Czy wynika to z zasad międzynarodowej wzajemności? Czy określone w art. 5, 6 i 7 metody utrzymywania i podwyższania żyzności gleby oraz dopuszczenie substancji chemicznych, nawozów i środków ochrony roślin stosowanych w ekologicznym gospodarstwie rolnym - wszystko to nie stanie się środkiem manipulacji? Jakie rząd przewiduje metody kontroli ich stosowania w celu sprawiedliwej oceny, uznania gospodarstwa za ekologiczne? Czy w symulacji skutków finansowych omawianej ustawy wyliczono skutki promocji ekologicznej żywności? Czy te wyliczenia są kompleksowe w odniesieniu do produkcji żywności i do promocji jej sprzedaży? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ze względu na to, że niektórzy moi przedmówcy zadali pytania, które też miałem zamiar zadać, moje pytania będą się odnosiły bardziej do filozofii ustawy niż do szczegółowych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełJanZaciura">Po pierwsze, w końcowej części uzasadnienia ustawy jest zapisane, że projekt ustawy został uzgodniony, podkreślam - uzgodniony, pod względem merytorycznym ze związkami zawodowymi rolników o zasięgu krajowym, Krajową Radą Izb Rolniczych oraz pozarządowymi organizacjami ekologicznymi. Moje pytanie odnosi się właśnie do tego użytego stwierdzenia „uzgodniony”, albowiem w dotychczasowej naszej praktyce legislacyjnej spotykaliśmy się z tym wymogiem tylko w takim zakresie, że projekt był opiniowany lub konsultowany. W związku z tym chciałbym zapytać: Jakie propozycje do przedłożonej ustawy o rolnictwie ekologicznym zgłosiły wymienione organizacje? Które z tych propozycji były najbardziej kontrowersyjne i które z nich zostały uwzględnione w ustawie? Rozumiem, że uzgodnione w ten sposób, to po prostu włączone do zapisów tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełJanZaciura">Kolejne pytanie, a właściwie seria pytań, to częściowe nawiązanie do tego, o czym mówił pan poseł Ajchler. Mianowicie w uzasadnieniu projektu ustawy podkreśla się, że jednym z trzech ważnych elementów, które uzasadniają ustawę, jest potrzeba ochrony środowiska i przyrody oraz edukacji ekologicznej. Czy zatem jeżeli jest to ważny cel, to słuszne jest, że w ustawie brakuje jakiejkolwiek regulacji, jeśli chodzi o edukację ekologiczną? Przyjęto założenie, o czym można się przekonać, że sama produkcja rolnicza metodami ekologicznymi to realizacja aspektu edukacyjnego, a moim zdaniem jest to podejście bardzo minimalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełJanZaciura">Po drugie, panie ministrze, czy fakt, że 1 stycznia roku 1999 ministerstwo rolnictwa utraciło wpływ na programy nauczania w szkolnictwie rolniczym, może powodować, że resort nie ma żadnej możliwości wprowadzania zagadnień edukacyjnych do programów jednostek kształcenia i doskonalenia kadr rolniczych, doskonalenia nauczycieli? Moje pytanie wynika z troski o poziom edukacji rolniczej, albowiem system doradztwa, jak wszyscy wiemy, mówię o doradztwie rolniczym, faktycznie z dniem 1 stycznia się rozsypał.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełJanZaciura">I już ostatnie pytanie, trochę na marginesie poprzedniego: Czy ministerstwo rolnictwa widzi potrzebę długofalową, bo wprowadzenie tej ustawy przecież nie ureguluje automatycznie problemów produkcji ekologicznej, wpływania na to, w jaki sposób będzie się kształciło kadry w akademiach rolniczych - czy tradycyjnie, czy z uwzględnieniem wymogów, które zawarte są w ustawie? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Boję się, że pan minister nie odpowie panu na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Sikorska-Trela z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Chcę wyrazić żal, że nie ma debaty na temat tak ważnej ustawy jak ustawa o rolnictwie ekologicznym, bo myślę, że wiele można by było jeszcze powiedzieć na ten temat. Nie ulega dzisiaj przecież żadnej wątpliwości, że żywność wyprodukowana w gospodarstwie ekologicznym, czyli tak zwana żywność ekologiczna, stanowi najważniejszy element profilaktyki zdrowotnej. Nie trzeba nikomu udowadniać, że zdrowo żyć to zdrowo się odżywiać. A teraz pytania.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Ministrze! W art. 10 w projekcie ustawy jest zapis, że w produkcji metodami ekologicznymi zabrania się stosowania hormonów, prowadzenia rafinacji metodami chemicznymi, konserwowania surowców i ich przetworów przy użyciu napromieniowania i mikrofal, wykorzystywania roślin, zwierząt i mikroorganizmów oraz ich części i produktów je zawierających uzyskiwanych w wyniku zastosowania inżynierii genetycznej. Jak słyszeliśmy, są jednostki certyfikujące, także prywatne, które będą kontrolowały produkcję i produkty ekologiczne. Jednak uważam, i chciałabym usłyszeć pana zdanie na ten temat, że lepszy jest zawarty w obywatelskim projekcie ustawy o rolnictwie ekologicznym pomysł powołania specjalnego instytutu do spraw oceny i kontroli produktów ekologicznych. W tej chwili nowelizowana jest ustawa o j.b.r., czyli jednostkach badawczo-rozwojowych. W projekcie nowelizacji tej ustawy mówi się, że będą powoływane państwowe instytuty do specjalnych zadań, ważnych dla państwa i społeczeństwa. Myślę, że można by było skorzystać z dobrodziejstw ustawy o j.b.r. i stworzyć specjalny instytut, który by kontrolował i oceniał jakość produktów ekologicznych. Chciałabym usłyszeć pana zdanie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">To było pierwsze pytanie. Panie marszałku, czy mogę zadać następne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">No tak na oko to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Otóż z kolei w art. 15 w ust. 2 jest zapis, że upoważniona jednostka certyfikująca przed przeprowadzeniem kontroli obowiązana jest poinformować przedsiębiorcę o planie kontroli. Wprawdzie w art. 16 pisze się, że upoważniona jednostka certyfikująca może przeprowadzić u przedsiębiorcy doraźne kontrole bez uprzedniego powiadamiania przedsiębiorcy, jednak uważam, że takiego zapisu w art. 15 ust. 2 - że po poinformowaniu przeprowadza się kontrolę - nie powinno być. Kontrola, żeby spełniała wszelkie funkcje kontrolne, powinna być przeprowadzana zawsze bez uprzedniego powiadomienia. Uważam, że ust. 2 w art. 15 powinien zniknąć.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">I jeszcze jedno, ostatnie pytanie: W art. 18 w ust. 1 jest podane, że certyfikat zgodności jest wydawany na 12 miesięcy, tzn. że - jeśli dobrze rozumuję - producent uzyska certyfikat na 12 miesięcy, a jeśli, panie ministrze, w tym czasie jakość i czystość ekologiczna jego produktów pogorszy się, to jak będzie przebiegała wtedy kontrola produkcji ekologicznej tego przedsiębiorcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie panią posłankę Marię Kleitz-Żółtowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Część tych pytań, które zamierzałam zadać, już zadano, dlatego ograniczę się tylko do dwóch.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">Panie ministrze, tutaj padały już pytania na temat popularyzacji i edukacji dotyczącej samej idei rolnictwa ekologicznego. Chciałabym zapytać, czy resort ma wiedzę na ten temat. Czy ośrodki doradztwa rolniczego i izby rolnicze przygotowane są zarówno do popularyzacji wiedzy na temat rolnictwa ekologicznego, jak i do konkretnej pomocy rolnikom w pierwszym etapie dochodzenia do tych standardów?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">Następne pytanie: Czy w programach nauczania techników rolniczych zawarta jest problematyka rolnictwa ekologicznego, a jeżeli nie, to czy resort zamierza z tego typu sugestiami wystąpić do MEN?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">I ostatnie pytanie: Czy uprawy zbóż, ziemniaków, a szczególnie owoców i warzyw, zlokalizowane w bezpośredniej bliskości bardzo ruchliwych dróg komunikacyjnych, spełniają obowiązujące standardy zdrowej żywności i jakie specjalne zabezpieczania, jeżeli chodzi właśnie o te skażenia spalinami, metalami ciężkimi, o eliminację tych skażeń, przewiduje się dla rolnictwa ekologicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Szczepan Skomra z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełSzczepanSkomra">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełSzczepanSkomra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Głównym celem przedłożonej ustawy o rolnictwie ekologicznym jest stworzenie podstaw prawidłowego funkcjonowania rynku produktów rolnictwa ekologicznego w Polsce. Projekt ustawy ustanawia zasady prowadzenia produkcji metodami ekologicznymi, dopuszczania do obrotu produktów ekologicznych pochodzenia krajowego, jak też zagranicznego, oraz system kontroli tych procesów. Chciałbym w związku z tym zadać następujące pytanie: W art. 15 i 16, o których tu mówiła przede mną pani poseł, określa się zakres i sposób prowadzenia kontroli w gospodarstwie ekologicznym. Kontrola taka może mieć charakter kontroli doraźnej oraz kontroli zapowiedzianej. Przeprowadzenie kontroli doraźnej jest nieodpłatne i obciąża jednostkę certyfikującą. Pytam zatem, kto ponosi koszty przeprowadzenia kontroli zapowiedzianej, zgodnie z zapisami w art. 15 powyższego projektu.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełSzczepanSkomra">Chciałbym również zapytać w aspekcie art. 22, czy pan minister nie uważa, że to niekoniecznie podatnicy muszą partycypować w kosztach prowadzenia produkcji ekologicznej, a raczej konsumenci, którzy mają możliwość kupna zdrowszej żywności i z konieczności oczywiście droższej.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełSzczepanSkomra">I chciałem jeszcze zapytać pana ministra o to, jaki powinien być model, jaki powinien być areał gospodarstwa ekologicznego, które spełniałoby warunki gospodarstwa samofinansującego się. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Michał Kaczmarek z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Po pierwsze, chciałbym poznać stanowisko rządu w takiej sprawie: czy nie należałoby ustalić od razu, które gminy mają dzisiaj czyste środowisko, w których dzisiaj się odbywa naturalna produkcja i z góry określić, w których szczególnie będzie preferowane rolnictwo ekologiczne? Tak samo jakby z góry trzeba by było określić, które gminy i które obszary położone przy szlakach komunikacyjnych wykluczamy. Bo najważniejszą rzeczą w tej sprawie będzie wiarygodność tej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełMichałKaczmarek">Jednostki certyfikujące - przechodzę do drugiego pytania - też nie powinny mieć tak łatwych warunków do uzyskania uprawnień do certyfikacji. Poza tym należałoby ściśle określić czas tej certyfikacji i kryteria cofania tych uprawnień. To jest dzisiaj bardzo niejasno zapisane w tej ustawie. Wracam do tego zagadnienia, ponieważ jeżeli mamy dzisiaj 92 powiaty szczególnie zagrożone bezrobociem, to w niektórych przypadkach te obszary pokrywają się z obszarami gmin, które mogłyby prowadzić rolnictwo ekologiczne jako bardziej pracochłonne. Należałoby takie obszary w Polsce szczególnie preferować i zastanowić się, czy szczególnie w tych gminach nie powinna być preferowana taka tendencja rozwojowa. Byłoby to łatwiejsze do skontrolowania, uniknęłoby się wszystkich problemów związanych np. ze strefami izolacji. A więc całe gminy - byłby to najbardziej pożądany trend. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Sawicki z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jakkolwiek inicjatywa uregulowań i wsparcia produkcji zdrowej żywności w Polsce jest inicjatywą ze wszech miar cenną i konieczną, choć spóźnioną, to jednak zastanawiam się, czy projekt ustawy i dyskusja idą rzeczywiście we właściwym kierunku, czy ta regulacja prawna przybliża nas do rozwiązań prawnych Wspólnot Europejskich, czy też od nich oddala. O ile mi wiadomo, prawo Wspólnot Europejskich bardzo dokładnie określa produkcję biologiczną, natomiast produkcja ekologiczna jest poza zainteresowaniem tego prawa. Jest ona objęta systemem ekolandu, a więc systemem działania jednostek o charakterze prywatnym. Czy przypadkiem, przyjmując rozwiązania o charakterze rozwiązań ekologicznych, nie staniemy za chwilę przed barierą, jeśli chodzi o korzystanie ze środków i z rozwiązań prawnych Wspólnej Polityki Rolnej dotyczących rozwiązań biologicznych? Wydaje mi się, że na etapie drugiego czytania należałoby tę prawną stronę bardzo wyraźnie rozstrzygnąć, dlatego że jeśli rzeczywiście wprowadzimy rozwiązania ekologiczne, to, włączając nasz system w system ekolandu, będziemy jednocześnie ze środków budżetowych wspierali prywatne instytucje, a tu raczej chodzi o coś zupełnie innego. Natomiast jeśli mamy zajmować się rolnictwem biologicznym, to w prawie Wspólnot Europejskich są zawarte szczegółowe rozwiązania określające zarówno standardy, jak i różnego rodzaju normy. Dobrze byłoby, gdybyśmy bezpośrednio je przejęli w trakcie prac nad tą ustawą, bo tylko ten kierunek prac legislacyjnych daje szansę późniejszego harmonijnego wejścia w obszar funkcjonowania Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej i korzystania z pomocy finansowej Wspólnoty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Joanna Fabisiak z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaniepokoił mnie zapis ustawy mówiący o tym, że minister corocznie będzie oceniał wielkość niezbędnych dotacji dla gospodarstw ekologicznych. Zastanawiam się zatem, czy nie powstanie niebezpieczeństwo, iż gospodarstwo, które będzie nastawione na taką właśnie działalność ekologiczną, nie dostanie raptem stosownej dotacji. Jakie będą kryteria, które minister będzie uwzględniał, określając wielkość tej dotacji, i czy kryteria te gwarantują, iż gospodarstwo, które będzie przestrzegało stosownych norm, będzie z roku na rok otrzymywało taką dotację? Czy nie ma tu takiego oto niebezpieczeństwa, że zbyt szczupły budżet spowoduje, iż środki na tego typu działalność utnie się właśnie w pierwszej kolejności? Jakie są gwarancje w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to pytania.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Zbigniewa Chrzanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, zanim pan dojdzie, odniosę się tutaj do pewnej niespójności. Otóż poseł Podkański zadawał pytanie związane z określeniem pasieki pszczelej jako pasieki ekologicznej, natomiast w załączniku są podane składniki pochodzenia rolniczego, niewytwarzane metodami ekologicznymi, dopuszczone do stosowania przy przetwórstwie surowców metodami ekologicznymi. Wśród tych składników jest podany również miód; nieekologiczny można dodawać, a pasieki mają być ekologiczne. Tu jest niespójność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło dużo pytań, to jest trzecia ustawa, którą prezentuję w tym Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, trzeci raz chcę wyrazić uznanie Wysokiej Izbie za aprobatę tych rozwiązań. Jestem przekonany, że ta ustawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Trochę pomogę panu ministrowi, ponieważ jest to pierwsze czytanie, wszelkie szczegóły niewyjaśnione przez pana ministra z trybuny będą mogły być wyjaśnione już profesjonalnie w komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Oczywiście, jeśli nie wyjaśnię wszystkiego do końca, odpowiem na piśmie, ale postaram się w miarę możliwości odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Dembiński w swoim wystąpieniu w imieniu klubu AWS mówił o ustawie skierowanej do laski marszałkowskiej przez posłów. Powiem szczerze, że takiej ustawy nie znam. Mówił o rozwiązaniach tego typu, jak agencja rolnictwa ekologicznego. Myślę, że wystarczy nam agencji rządowych, wystarczy nam etatów. Uważam, że powinny zostać przyjęte takie rozwiązania, które będą efektywne i które doprowadzą do rozwoju rolnictwa ekologicznego, a jak wskazuje screening, który odbył się w tej sprawie w listopadzie w Brukseli, te rozwiązania prawne w tej ustawie gwarantują nam pełną zgodność z prawem Unii Europejskiej. To są rozwiązania sprawdzone, które zafunkcjonowały w Unii, funkcjonują w Niemczech i spowodowały rozwój gospodarstwa ekologicznego. Tu chodzi raczej o efekt niż o sam fakt zaistnienia takiej ustawy. Jednak pana posła Dembińskiego nie widzę na sali, co z przykrością stwierdzam, gdyż zadał pytania i nie ma go.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Zgoda. Czy można oddzielać część gospodarstwa rolnego i czy wtedy nie będzie konfliktu w przypadku produkcji materiału siewnego? Otóż to wszystko określi jednostka certyfikująca. Jednostka certyfikująca stwierdzi, czy wydzielone gospodarstwo rolne... Są w Polsce rolnicy, którzy mają często gospodarstwa rolne w kilku działkach oddalonych od siebie nawet o kilka kilometrów. Ta ustawa daje możliwość wydzielenia części takiego gospodarstwa i rozpoczęcia produkcji ekologicznej w tym gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Podnoszono też kwestię, podnosił to pan poseł Zgoda, dopuszczalności 10–20% środków spoza gospodarstwa ekologicznego do produkcji ekologicznej. To jest zgodne z normami Unii Europejskiej, z tym się pan poseł zgodził, natomiast twierdził, że 50% to może zbyt dużo. Drodzy państwo, jeśli dzisiaj mamy przypadki suszy i takie klęski żywiołowe jak susza powodują największe straty w gospodarstwach rolniczych, to musimy zapewnić możliwość reprodukcji w tym gospodarstwie. 50% w ustawie zapisano tylko i wyłącznie z myślą o wyjątkowych wypadkach.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Kaczyński twierdził, że to jest zbyt mało, czyli miał zupełnie inne zdanie, ale musimy też zagwarantować możliwość produkcji ekologicznej. Jeśli jest taka sytuacja, że degradacja wynosi ok. 100%, wtedy już, myślę, inna pomoc jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Dualizm. Pan poseł Zgoda podkreślił, że jest dualizm, jeśli chodzi o ministra odpowiedzialnego za uznanie jednostki certyfikującej. Otóż nie ma dualizmu, ustawa o działach wyraźnie precyzuje, że minister może być odpowiedzialny za rolnictwo, za rynki rolne, a także za rozwój wsi. Na dzień dzisiejszy jest to jeden minister, natomiast premier może podjąć decyzję, że będzie to kilku ministrów i wtedy tych dwóch ministrów będzie za to odpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Wyrowiński podkreślał kwestię celu, tego, co chcemy osiągnąć. W uzasadnieniu jest wyraźnie napisane, że chcemy osiągnąć na przestrzeni 10 lat ok. 10 tys. takich gospodarstw. To jest cel zakładany, cel, który, jak uważamy, jesteśmy w stanie zrealizować. Owszem, powstanie pewnej liczby tych gospodarstw rolnych będzie także uzależnione od popytu na żywność ekologiczną. Ono będzie uzależnione od rozwoju naszego państwa, gdyż kraje zamożniejsze mają dużo większy popyt. Nasza szansa w produkcji ekologicznej polega na tym, że ten popyt się w Polsce zwiększa, ale też jest ogromny potencjał eksportowy. Otóż spotykamy firmy, które produkują, rolników, którzy produkują żywność ekologiczną, gdyż jest zapotrzebowanie ze strony Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Wielu posłów podnosiło, m.in. pan poseł Gruszka, kwestię wspomagania: czy w drodze ustawy, czy w drodze rozporządzenia? Otóż uważam, że w drodze rozporządzenia. Jak widać, jest wola ministra rolnictwa w tej koalicji, by dać wsparcie producentom ekologicznym. Wyrazem tego jest stosowne rozporządzenie. Takie wsparcie funkcjonuje. Sądzę, że nie ma obawy, że to wsparcie przez tę koalicję zostanie cofnięte. Natomiast zagwarantowanie tego wsparcia w drodze ustawy spowoduje pewną utratę mobilności. Podam przykład ustawy regulującej sprawę kredytów nawozowych. Trzeba zaangażować całą Wysoką Izbę, aby ustalić je w odniesieniu do 10 q bądź 15 q albo 6 q. Nie można tego zmienić rozporządzeniem. Jestem przekonany, że wsparcie powinno być zapewnione w sposób elastyczny, tak aby można było reagować w odpowiednich momentach, szczególnie w tak ważnej dziedzinie jak produkcja ekologiczna, która jest bardzo podatna na warunki klimatyczne, w zależności od których być może to wsparcie trzeba będzie zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Kwestia wielkości takiego gospodarstwa. Tutaj pan poseł Gruszka mówił o sałacie, którą widział we Francji. Według tej ustawy produkcja sałaty na 7 ha może być prowadzona w warunkach ekologicznych. Nie ma tutaj wielkiego znaczenia...</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie przy autostradzie, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Nie przy autostradzie. Za to jest odpowiedzialna jednostka certyfikująca Unii Europejskiej. Trudno powiedzieć, na jakiej zasadzie oni to uznają. Być może te 7 ha sałaty uprawianej przy autostradzie to nie była produkcja ekologiczna. Natomiast na pozostałym obszarze, za miedzą, mogła to być taka produkcja.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Dużo uwag zgłoszono odnośnie do jednostek certyfikujących i całego systemu kontroli. Między innymi mówił o tym pan poseł Krutul. Czy te jednostki mają być prywatne? Tak, one mają być prywatne. Postaram się szczegółowo odpowiedzieć państwu na temat systemu kontroli, który został zaproponowany w polskiej regulacji prawnej dotyczącej rolnictwa ekologicznego. Jest to dopuszczone do stosowania także w krajach Unii Europejskiej. Jest to tzw. system mieszany państwowo-prywatny. Według doświadczeń wielu krajów jest on najsprawniejszy. Nie stanowi monopolu państwowego w tym obszarze działalności gospodarczej, a poprzez nadzór urzędu państwowego — w naszym przypadku będzie to GISiPAR — daje gwarancje państwowe rzetelności prowadzonych kontroli i prawidłowości wydawanych certyfikatów. Ponadto jednostki te muszą uzyskać akredytację w Polskim Centrum Akredytacji, które również będzie stało na straży prawidłowości działania akredytowanej jednostki certyfikującej. Trzy państwowe instytucje: minister rolnictwa, Polskie Centrum Akredytacji, nadzorowane przez prezesa Rady Ministrów, oraz GISiPAR, są najlepszymi gwarantami dobrej pracy jednostek kontrolnych w rolnictwie ekologicznym. System taki jest bardziej efektywny ze względów ekonomicznych, gdyż koszt istnienia na przykład trzech jednostek kontrolnych państwowych byłby bardzo wysoki. A gdyby to nawet sprowadzić do jednej instytucji państwowej, to dostępność podmiotów zgłaszających się do kontroli zostałaby ograniczona ze względu na duże odległości, jeśli chodzi o dojazd do pól. Jednostki prywatne będą miały personel stały oraz inspektorów spośród specjalistów, np. z ODR, którzy sezonowo będą zatrudnieni do prowadzenia kontroli. W ten sposób chciałbym odpowiedzieć na wszystkie państwa zapytania dotyczące kontroli i nadzoru, a także uznawania jednostek kontrolujących.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Krutul poruszył kwestię dotacji. Myślę, że to wyjaśniłem. Uważam - również takie jest stanowisko ministerstwa rolnictwa - że lepiej jest to zawrzeć w rozporządzeniu. Wtedy będzie to bardziej elastyczne, będzie więcej możliwości zmiany - i jestem przekonany, że zmiany na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Krutul pytał też, czy będą możliwe dotacje po 5 latach działalności ekologicznej, jeśli nie będzie popytu na rynku. Proszę państwa, działamy w warunkach gospodarki rynkowej. Wybraliśmy ten system 10 lat temu. W warunkach gospodarki rynkowej, jeśli nie ma popytu, to nie ma sensu produkować. To jest prosta odpowiedź. Do tego musimy się przyzwyczaić. Jeśli jest popyt, to ludzie, którzy produkują, przedsiębiorcy, rolnicy, decydują się na produkcję. Mają wolny wybór. Nie możemy zakreślić ustawowo, że wszyscy będą na przykład zmuszeni produkować w sposób ekologiczny, albo ustalić takich dotacji - podkreślał to pan poseł Jagieliński - w wyniku których raptem całe nasze rolnictwo zostanie przestawione na produkcję ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Jagieliński pytał o bardzo ważne ustawy, o ustawę o VAT. Ustawa o VAT, jak się dowiedziałem, została przegłosowana - to już troszeczkę odchodzi od tej ustawy - w Senacie. Pan marszałek o tym poinformował. Stawka 3%.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Zera nie ma, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Uważam, że jest to bardzo dobra stawka i porządkuje tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Na pewno dobra? Dla kogo?)</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Dla wszystkich, przede wszystkim dla rolników, ale nie będziemy prowadzić dyskusji w tej chwili na ten temat. Mówię to jako rolnik, który produkuje i wie, co to znaczy 3% VAT i co to znaczy 0% VAT. Nie może być dwóch różnych stawek VAT na te same produkty w polskim prawie.</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: Budżet będzie miał dodatkowe dochody.)</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Ustawa, która wyszła z Wysokiej Izby, myślę, że była niezbyt dostosowana do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Czy przewiduje się dopłaty do produkcji zwierzęcej? Otóż, proszę państwa, produkcja ekologiczna to jest pewien ciąg. To także produkcja roślinna, która jest konsumowana przez zwierzęta i później efekty są konsumowane przez konsumentów, czyli to konsumenci nabywają produkty zwierzęce, i w ten sposób, płacąc wyższą cenę, bo ta cena jest wszędzie, we wszystkich krajach, wyższa, dają, że tak powiem, gwarancję dochodu. I nigdzie, w żadnym państwie, na dzień dzisiejszy nie ma dopłat bezpośrednio do produkcji zwierzęcej. Tak że ta ustawa dzisiaj nie reguluje takiej sytuacji. Jeśli w przyszłości państwa, szczególnie Unii Europejskiej, zdecydują się dopłacać do produkcji zwierzęcej, nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy wprowadzili podobne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Borowski pytał o jednostki prywatne, o nadzór państwowy. Odpowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Bogumił Andrzej.)</u>
          <u xml:id="u-106.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan Bogumił Borowski, przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-106.25" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Dwojga imion.)</u>
          <u xml:id="u-106.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Dwojga imion.</u>
          <u xml:id="u-106.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Osik podnosił kwestię popytu na produkcję ekologiczną. Zakładamy, że to będzie się kształtować na poziomie 2–3% na przestrzeni kilku lat w Polsce. Na razie ten popyt, tak jak mówiłem wcześniej, jest ograniczony, także dochodami konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-106.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy woda w Sejmie jest ekologiczna?)</u>
          <u xml:id="u-106.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Woda jest ekologiczna.</u>
          <u xml:id="u-106.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-106.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">W Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej woda musi być ekologiczna.</u>
          <u xml:id="u-106.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Misztal pytał, czy możemy liczyć na pomoc Unii Europejskiej. Otóż w uzasadnieniu ustawy - jestem przekonany, że wielu posłów zadających pytania nie czytało uzasadnienia ustawy - wyraźnie jest określone, że po wejściu do Unii Europejskiej będziemy otrzymywać dotacje, które będą w 70% subsydiowane z budżetu unijnego, w 30% z budżetu narodowego. Jest to różnie na dzień dzisiejszy w różnych krajach, w zależności od tego, do którego celu dany kraj należy. W krajach obszaru bodajże celu pierwszego, tzw. funduszów strukturalnych, jak Grecja, 25% to jest fundusz narodowy, pozostałość z Unii Europejskiej, w krajach takich, jak Niemcy - 55% to fundusz narodowy, pozostałość z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-106.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Kaczyński - z przykrością stwierdzam, że nie ma pana posła na sali, niestety. Na to pytanie już odpowiedziałem. 10–20% susza. Pan poseł zadał pytanie o dotacje do diet. No, proszę państwa, to nie jest pytanie do ministra rolnictwa. Jeśli chodzi o pytanie w sprawie dotacji do diet stosowanych dla konsumentów, to myślę, że jest to pytanie do ministra pracy i polityki społecznej. Jeśli ktoś chce korzystać z żywności ekologicznej i potrzebuje takich dotacji, to minister rolnictwa w tym względzie raczej nie ma nic do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-106.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Ekologiczne diety. Normy ilościowe. To podnosił także pan poseł Jagieliński. Proszę państwa, nie można porównywać produkcji ekologicznej w gospodarstwach rolnych, sam sposób produkcji ekologicznej już wytworzy pewne normy. Ta produkcja ma być zrównoważona pod względem ekonomicznym. Nie da się produkować ekologicznie i osiągać niesamowitych wyników. Od tego jest produkcja intensywna, stosowanie różnych środków, które są w tej akurat branży zabronione. Nie uważam, że tutaj warto by było określić jakiekolwiek normy i stosować dopłaty do wielkości produkcji. Zresztą, tak jak powiedziałem, państwa, które wcześniej taką ustawę posiadały, nie mają takich regulacji i rolnictwo ekologiczne znakomicie tam się rozwija.</u>
          <u xml:id="u-106.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Podkański powiedział, że konsultacje z pszczelarzami są niedostateczne. Zapewne są niedostateczne. Ja też wiem, że pszczół nie da się wypuścić na odległość 3 czy 7 kilometrów. Problem polega, panie pośle, na tym, że te wszystkie regulacje są przyjęte w rozporządzeniu Unii Europejskiej. I jestem przekonany, panie pośle, że Polskie Stronnictwo Ludowe, a także pan poseł osobiście, będzie mogło zmienić te regulacje wtedy, kiedy Polska znajdzie się w strukturze Unii Europejskiej i będziemy mieli wpływ na prawo. Uważam, że to trzeba zmienić, ponieważ rzeczywiście są to pewne zapisy, które nie przystają... Nie jestem pszczelarzem, pan poseł ma z tym dużo do czynienia, ale te zapisy do niczego nie przystają. Pomylił pan poseł natomiast jedną kwestię, mówiąc o 170 kg nawozów stosowanych na 1 hektar. W ustawie jest mowa o 170 kg azotu i wyłącznie jest mowa o nawozach organicznych, nie... Nie ma możliwości stosowania nawozów mineralnych według ustawy, to jest zabronione. Jeśli chodzi o cukier ekologiczny, to taki cukier ekologiczny produkowany jest w Czechach i można go stosować w dokarmianiu pszczół. W Polsce rzeczywiście takiego cukru brakuje. Pana uwagi, choć bardzo cenne i racjonalne, odnoszą się jednak do prawa Unii Europejskiej. Problem polega na tym, że określając pewne uwarunkowania, powodujemy to, że nasze gospodarstwa ekologiczne będą uznane w Unii Europejskiej, być może już przed akcesją do Unii Europejskiej, a raczej na pewno. Stworzy nam to możliwość eksportu, a - jak mówiłem - jest zapotrzebowanie na ten produkt.</u>
          <u xml:id="u-106.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Dankowski pytał o to, jak oceniana jest skuteczność barier zalesień itd. O tym będzie decydowała jednostka certyfikująca, to ona określi, czy ta skuteczność jest właściwa czy nie. Oddzieleniem może być tak naprawdę miedza, natomiast jeśli chodzi o zabezpieczenie przed obłokiem chemicznym to, jak jest powiedziane w ustawie, można stosować zadrzewienia, zakrzewienia. Jednostka certyfikująca będzie decydowała o tym, czy to jest skuteczne zadrzewienie czy nie. Pan poseł podnosił także problem nawozu ptasiego, tzw. guano. Otóż ten nawóz jest stosowany, jest dozwolony w rozporządzeniu Unii Europejskiej, tylko jest pewna norma ilościowa, o ile się nie mylę, jaką można stosować w produkcji ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-106.37" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Przechodzimy na str. 5. Pan poseł Ajchler... Z przykrością stwierdzam, panie pośle, że nie czytał pan uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-106.38" who="#komentarz">(Głosy z sali: O! O!O!)</u>
          <u xml:id="u-106.39" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">W uzasadnieniu wyraźnie jest napisane: w 2000 r. - 6,8 mln zł przeznaczyliśmy, w 2001 r. - 9,2 mln zł. Czy nie ma zagrożenia? Odpowiem, mimo że pana posła nie ma na sali. Równowaga między Unią Europejską a Polską w handlu. Czy nie ma zagrożenia, że oto zaczną napływać do nas produkty ekologiczne, ponieważ tam są większe dopłaty? Otóż nie. Zapotrzebowanie społeczeństwa w Unii Europejskiej jest tak duże dzisiaj na żywność ekologiczną, że możliwości produkcyjne Unii Europejskiej „nie konsumują” tego zapotrzebowania. W Polsce spotykamy się z zapotrzebowaniem na taką żywność pochodzącą właśnie z terenów polskich. I jak powiedziałem, są możliwości eksportowe, raczej nie widzę możliwości importowych, bo ta żywność jest tam tak droga, że u nas nie znalazłaby popytu.</u>
          <u xml:id="u-106.40" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Rolnik ekologiczny musi zadbać o izolację swojego gospodarstwa. Tak, rolnik ekologiczny, a nie rolnik, który dzisiaj funkcjonuje na rynku. To jest pewnego rodzaju nowa produkcja, wprowadzamy po to ustawę, rolnik z tego powodu będzie miał określone korzyści i to on musi wydzielić, odizolować swoje gospodarstwo, a nie rolnik, który dzisiaj produkuje intensywnie. Tak zresztą jest we wszystkich sprawach. Było dużo pytań na temat edukacji. Otóż dzisiaj ruch ekologiczny w Polsce jest na tyle intensywny, że organizuje się w jego ramach szereg szkoleń, w znacznym zakresie edukuje się rolników, którzy chcą się zająć taką produkcją. Także ODR-y od wielu lat, bodajże 10–15 lat, takie szkolenia prowadzą. Minister rolnictwa jest także w kontakcie ze szkołami rolniczymi, postuluje, żeby umieścić to w programach rolniczych, i są tego pierwsze efekty. Są szkoły, które posiadają własne gospodarstwa ekologiczne. Poza tym postęp edukacji będzie następował ewolucyjnie, samoczynnie, to nie musi być nakaz administracyjny, sam rynek, samo zapotrzebowanie na tę żywność wymusi coś takiego jak zwiększone zapotrzebowanie na edukację w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-106.41" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Chmielewski...</u>
          <u xml:id="u-106.42" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-106.43" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">... pytał, czy istnieje strategia. Pewne strategie dla polskiego rolnictwa są zawarte w takich dokumentach, jak: „Pakt dla wsi i rolnictwa”, „Spójna polityka strukturalna rozwoju obszarów wiejskich”. To tyle, jeśli chodzi o strategię. Pan powiedział, że produkcja żywności w warunkach intensywnych jest zagrożeniem dla produkcji żywności ekologicznej. Nie zgadzam się, panie pośle, że jest zagrożeniem. Uważam, że jest szansą.</u>
          <u xml:id="u-106.44" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">W miarę wzrostu zamożności społeczeństwa, nie tylko w Polsce, ale także na świecie, to zapotrzebowanie rośnie. Badania opinii publicznej wskazują, że obecnie 40% konsumentów deklaruje takie zapotrzebowanie. A przede wszystkim ta żywność wygrywa z żywnością z produkcji intensywnej walorami smakowymi.</u>
          <u xml:id="u-106.45" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">W porównaniu z pomidorem wyprodukowanym w warunkach intensywnych pomidor wyprodukowany w naszym polskim gospodarstwie, u rolnika, smakuje często dwa razy bardziej. Sam znam to z doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-106.46" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego tylko dwa razy?)</u>
          <u xml:id="u-106.47" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Może 10 razy bardziej, ale to już w porównaniu z pomidorami wyprodukowanymi w Stanach Zjednoczonych, które smakują jak brukiew.</u>
          <u xml:id="u-106.48" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak co?)</u>
          <u xml:id="u-106.49" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Jak brukiew, rzodkiew, tak zwana...</u>
          <u xml:id="u-106.50" who="#komentarz">(Głos z sali: Pastewna.)</u>
          <u xml:id="u-106.51" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pastewna. Mam na myśli odczucia smakowe. To jest kwestia subiektywna. Każdy może subiektywnie to określać. Myślę, że mamy pewną gradację smaku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, niech pan udziela odpowiedzi, bo tu zaraz przeprowadzimy szkolenie rolnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Seweryn Kaczmarek pytał o marketing i promocję artykułów żywności ekologicznej. Ministerstwo Gospodarki przeznacza środki na dofinansowanie szeregu polskich firm występujących na targach; bodajże targi Biofach, o ile się nie mylę, z tego korzystają. Tam są dotowane firmy ekologiczne, które wystawiają swoją żywność. Tak że pewne wsparcie istnieje. Być może zapotrzebowanie jest większe, ale to też zależy od pań i panów posłów na tej sali i od pewnych ustaleń budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Czy należy wydzielić strefę ekologiczną? Nie zgodzę się z panem, że należy wydzielić strefę ekologiczną. Jak zmusić rolników w tej strefie, żeby się wszyscy przestawili na rolnictwo ekologiczne? Nie możemy tego administracyjnie...</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale zachęty ekonomiczne są najlepsze.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Zachęty ekonomiczne są uwarunkowane także stanem gospodarki, a, jak dobrze wiemy, stan gospodarki przez ostatnie 50–60 lat nie jest najlepszy; od 10 lat sukcesywnie się polepsza, ale jeszcze wiele nam brakuje do tego, co jest w krajach, które nie przeżyły pewnego systemu, który my przeżyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Unia wyszła z rządu, szybko się polepszy.)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pani poseł Krasicka-Domka pytała o badania laboratoryjne żywności. Nie; ta ustawa reguluje przede wszystkim system produkcji ekologicznej, nie reguluje badań żywności ekologicznej. Mówimy o systemie produkcji, mówimy o tym, jak produkować, jakie warunki musi stworzyć rolnik, gospodarz, żeby taką żywność wyprodukować.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Następna kwestia: ustawa górska. Według moich informacji, prace trwają, są na ukończeniu; w najbliższym czasie ten projekt powinien wpłynąć do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Rzymełka z Unii Wolności pytał o produkcję żywności na terenach zdegradowanych. Jest ustawa o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, która określa te kwestie i dopuszcza odpowiednie normy. Określa ona normy, odnosząc się do żywności, której nie powinno być na rynku. Ustawa, którą rozpatrujemy, nie może tego regulować. Ta ustawa reguluje, jak powiedziałem, system produkcji ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Zdrowa żywność. W uzasadnieniu nie ma określenia „zdrowa żywność”. W ogóle stosowanie oznaczenia „zdrowa żywność” jest zabronione w rozporządzeniu ministra rolnictwa w sprawie znakowania środków spożywczych (Dziennik Ustaw nr 86 z roku 1994). Nigdzie w tej ustawie ani w uzasadnieniu nie używamy określenia „zdrowa żywność”.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Stanibuła pytał o jednostki certyfikacyjne. Jednostki certyfikacyjne, jak już powiedziałem wcześniej, będą podlegały akredytacji przez Krajowe Centrum Akredytacji, a także przez ministra rolnictwa. Uważam, że są to warunki wystarczające, aby te jednostki dobrze działały i odpowiednio kontrolowały gospodarstwa ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Zaciura pytał, czy zakres ustawy był uzgodniony ze środowiskiem związków zawodowych, ze środowiskiem ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Panie pośle, był uzgodniony. Ustawa ta była przygotowywana w konsultacji z Polskim Klubem Ekologicznym i z EKOLANDEM. Organizacje te nie miały żadnych uwag. Ta ustawa jest tak dobra, że nie było żadnych uwag, żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Mówiłem już o edukacji ekologicznej. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pani Sikorska-Trela. Pani poseł, z przykrością - nie ma pani poseł na sali - ale szczerze powiem: więcej zaufania do społeczeństwa. Mieliśmy system, w którym nie mieliśmy zaufania do społeczeństwa. Natomiast uważam, że dzisiaj możemy powiedzieć, iż szczególnie rolnicy są na tyle uczciwi, że mogą produkować żywność ekologiczną i że informowanie o kontrolach, które się mają odbyć u nich, jest niezbędne. Rolnik musi się odpowiednio przygotować do kontroli. A system jest szczelny. System gwarantuje, że przy doraźnych kontrolach produkcja będzie się odbywać w odpowiednich warunkach. Myślę, że ważne jest podejście do tego. Otóż rolnik, który produkuje żywność ekologiczną i uzyskuje korzyści z produkcji ekologicznej - bo tak jak mówiłem wcześniej, nie będzie produkcji ekologicznej w Polsce, jeśli będzie to wynikało tylko i wyłącznie z filozofii, musi być zapotrzebowanie na żywność ekologiczną, bo nikt w ramach działalności charytatywnej nie będzie produkował takiej żywności - będzie dbał o to, żeby spełniać wszystkie normy, bo utrata certyfikatu będzie dla niego problemem. Uzyskanie certyfikatu to pewna droga, to jest kilka lat przestawiania gospodarstwa na tego typu produkcję. Zbyt dużo wart jest taki certyfikat, żeby z niego w głupi sposób zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Niestety, było bardzo dużo kartek. Pani poseł Kleitz-Żółtowska pytała o edukację. Poruszałem te problemy.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Tak, jest.</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Lewandowski też jest na sali, chcę stwierdzić. Zawsze.</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jest poseł Skomra.)</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Skomra pytał o to, czy kontrola doraźna będzie nieodpłatna. Tak. Kontrola doraźna będzie nieodpłatna. Natomiast kontrola, o której będzie rolnik poinformowany, będzie odpłatna. Za to będzie płacił rolnik. Natomiast rolnik dostaje dotację, na dzień dzisiejszy bodajże w wysokości 500 zł, na tę kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Czy tylko podatnik ma ponieść koszty wprowadzenia tej ustawy, czy także konsument? Otóż, panie pośle, w moim największym przekonaniu podatnik niczym nie różni się od konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-108.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Jaki mamy model? Nie ma modelu. To ma być takie gospodarstwo, jakie zostanie uznane przez jednostkę certyfikującą, gospodarstwo, w którym produkcja spełnia normy określone w ustawie, normy określone w rozporządzeniach. Może to być i 100 ha, i 200 ha, i 5 ha, i 10 ha. Tu jest dowolność. Nie ma modelu takiego gospodarstwa i takich rozwiązań nie ma nigdzie na świecie. Nie chodzi o to, żeby jakikolwiek model miał być przyjęty. Ważny jest system produkcji, a nie wielkość gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-108.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Kaczmarek Marek bodajże... Michał. Przepraszam bardzo, ale na tablicy zawsze jest tylko M., nie ma rozwinięcia, trudno więc zgadnąć. Oceniamy, że w Polsce około 99% gruntów na terenach wiejskich nadaje się do produkcji ekologicznej. Nie ma sensu wydzielać odpowiednich gmin. Mamy dobre warunki do produkcji ekologicznej. Produkcja w Polsce nie była prowadzona tak intensywnie jak w krajach Unii Europejskiej. W moim największym przeświadczeniu jest to nasza zaleta i nasz potencjał, który nie był wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-108.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Jednostka akredytacyjna musi spełniać normę 45011, która jest przejęta od Unii Europejskiej. To jest dosyć szczegółowa norma. Proponuję, żeby się pan z nią zapoznał. Zorientuje się pan, jakie są stawiane wymagania, żeby jednostkę uznać za akredytacyjną.</u>
          <u xml:id="u-108.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Sawicki mówił, że jest to inicjatywa spóźniona. Bardzo dobrze, panie pośle, że pan to zauważył. Ja też uważam, że ta inicjatywa jest spóźniona. Ale pan poseł był liderem Polskiego Stronnictwa Ludowego w Sejmie poprzedniej kadencji. Oczekiwałem i ja jako rolnik takiej ustawy i wielu rolników jej oczekiwało. Niestety ta ustawa i rozporządzenia pojawiły się dopiero w 1999 r. Uwaga, że ta ustawa jest spóźniona, przede wszystkim, jak myślę, jest kierowana do samego siebie. A jeśli chodzi, panie pośle, o to, czy ma to być produkcja biologiczna czy produkcja ekologiczna, to produkcja biologiczna niczym nie różni się od produkcji ekologicznej. W różnych państwach są różne nazwy. Niektóre państwa określają to mianem produkcji biologicznej, jak pan się zorientuje, a inne państwa produkcji ekologicznej. Tutaj nie ma najmniejszej różnicy. Odsyłam pana do uzasadnienia. Tam jest wyraźnie to pokazane. A nawet w samej ustawie są nazwy, które są stosowane we wszystkich państwach Unii Europejskiej - różne nazwy, bo różne są do przyjęcia. W tej chwili rzeczywiście w Unii Europejskiej jest opracowywany znak dla całej Unii Europejskiej, jeśli chodzi o produkcję ekologiczną. Uwagi odnoszące się do tego znaku, do tego, jaki on będzie, będziemy mogli wnosić wtedy, kiedy będziemy w Unii. Na dzień dzisiejszy takiej możliwości nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-108.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Natomiast warto byłoby się zastanowić w trakcie tworzenia tej ustawy - być może w parlamencie, być może konsultując to ze środowiskami ekologicznymi - czy nie warto jednego znaku wypromować jako znaku polskiego, bo tak się robi w innych państwach. Myślę, że to jest dobry sposób promocji tej żywności.</u>
          <u xml:id="u-108.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">O ile się nie mylę, to było pytanie o prywatne instytucje, jednostki certyfikujące. Tak jak już wcześniej powiedziałem, nadzór będzie mieszany, prywatno-państwowy. Z jednej strony, na samym dole, jednostka certyfikująca, a wyżej — PISiPAR czy na dzisiaj — GISiPAR.</u>
          <u xml:id="u-108.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pani poseł Fabisiak pytała, czy minister corocznie ma określać...Odpowiadałem już na to pytanie. Uważam, że dużo łatwiej jest to zrobić w rozporządzeniu, bardziej elastycznie.</u>
          <u xml:id="u-108.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Jeśli na jakieś państwa pytania nie odpowiedziałem, po przejrzeniu stenogramu do końca odpowiemy na wszystkie pytania na piśmie. Dziękuję państwu na uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że w tym wypadku nie ma potrzeby udzielania odpowiedzi na piśmie, natomiast, tak jak na wstępie powiedziałem, jest to pierwsze czytanie i wszelkie niepewności powinny być rozstrzygnięte na roboczo na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister z właściwym sobie tupetem i nutą żartu „zaatakował” moje pytanie. W związku z tym, panie ministrze, bez żartu i bez tupetu bardzo pana proszę, niech pan wskaże przynajmniej jedno rozporządzenie Wspólnot Europejskich, które będzie traktowało o żywności ekologicznej i do niej się będzie odnosiło, bo ja panu wskażę rozporządzenia dotyczące produkcji biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełMarekSawicki">Jeśli dysponujecie państwo tłumaczeniami niepoprawnymi, to ja również dostarczę państwu oryginały. Bo czas najwyższy, żeby w polskim rządzie przy tworzeniu prawa odnoszono się do dokumentów oryginalnych i nie zmieniano ich zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Panie marszałku, jeszcze króciutko.)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie ministrze, dziękuję za odpowiedzi, ale jest jedna najważniejsza - pszczelarze czekają. Czy będą dopłaty do pasiek ekologicznych?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełZdzisławPodkański">A tak na marginesie, pan powiedział, że złe jest unijne prawo, ale my nie musimy takiego tworzyć, to dlaczego tworzymy też złe prawo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Ja nie powiedziałem, że prawo unijne jest złe i nie uważam, że to prawo jest złe. Natomiast rzeczywiście w prawie unijnym jest szereg różnych zapisów, które z punktu widzenia nas posłów stają się kontrowersyjne, jak wielkość ogórka, jak wielkość banana, jak klatki dla zwierząt. Czym to jest powodowane, trudno powiedzieć. Jest to pewna normalizacja produktów w Unii Europejskiej ze względów, myślę, rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Czy będą dopłaty do pni pszczelich? Nie będzie. Nie mogę powiedzieć jak będzie w przyszłości, na dzisiaj nie ma dopłaty do pni pszczelich, również w Unii Europejskiej. Tak jak powiedziałem, jest pewien ciąg produkcji i można z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Panie pośle Sawicki, rozporządzenie, w języku niemieckim co prawda...</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Numer, z dnia.)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Numer, z dnia... Nie znam niemieckiego, to jest mój problem, ale to jest bodajże nr 2/99 — określa nazwy, jakie są przyjmowane na produkcję ekologiczną w Unii Europejskiej. Już panu czytam. W języku hiszpańskim jest to produkcja ekologiczna, w duńskim — ekologiczna, w niemieckim — ekologiczna, biologiczna, w greckim — nie potrafię przeczytać, bo greckiego nie znam, w angielskim jest to produkcja organiczna (organic), we francuskim — biologiczna, we włoskim — biologiczna, w portugalskim — biologiczna, w fińskim — nie potrafię przeczytać, w szwedzkim — ekologiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I tak pan zna dużo języków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym, zawarty w druku nr 1894, do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu dodatkowo do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 33. porządku dziennego: Informacja rządu o przyczynach wprowadzenia zarządu komisarycznego w warszawskiej gminie Centrum.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W tym miejscu to, myślę, przydałby nam się regulamin ekologiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W polskim systemie prawnym samorząd terytorialny, jak wszystkie inne instytucje publiczne, podlega nadzorowi. Podstawowym kryterium nadzoru jest w przypadku jednostek samorządowych legalność czynności podejmowanych przez ich organy. Szczegółowe kwestie dotyczące nadzoru regulują ustawy ustrojowe z zakresu funkcjonowania samorządu terytorialnego. Zgodnie z przepisami tych ustaw organami nadzoru są: prezes Rady Ministrów oraz wojewoda, a w zakresie spraw finansowych - regionalna izba obrachunkowa. Do kompetencji prezesa Rady Ministrów w tym zakresie należy m.in. decyzja w kwestii zastosowania środków przewidzianych w art. 97 ustawy o samorządzie gminnym, czyli ustanowienie zarządu komisarycznego, i ocena, czy zaistniały przewidziane przesłanki dla jego wprowadzenia. Swoboda uznania administracyjnego przy stosowaniu środków nadzoru wobec jednostek samorządu terytorialnego podlega kontroli sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Trzeba przypomnieć, że wprowadzenie zarządu komisarycznego w gminie Warszawa Centrum nie jest pierwszym przypadkiem zastosowania tego najsilniejszego w dyspozycji prezesa Rady Ministrów środka nadzorczego. Od początku istnienia samorządu terytorialnego w III Rzeczypospolitej prezes Rady Ministrów zawiesił organy gminy i ustanowił zarząd komisaryczny w 11 przypadkach. Gmina Warszawa Centrum jest więc dwunastym przypadkiem zastosowania tego środka. Nie jest to więc sytuacja niepowtarzalna i niemająca precedensu. Należy również zwrócić uwagę na podobieństwo poprzednich sytuacji, skłaniających organ nadzoru do sięgania po ten właśnie środek nadzoru. W 9 wcześniejszych przypadkach przyczyną ustanowienia zarządu komisarycznego było niedokonanie wyboru zarządu, a więc niefunkcjonowanie organu wykonawczego gminy. W 3 spośród tych przypadków na rozstrzygnięcie nadzorcze prezesa Rady Ministrów skierowano skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego, z których jedna (Lubień Kujawski) została wycofana, zanim zapadło merytoryczne orzeczenie sądu, i postępowanie umorzono. W pozostałych dwóch przypadkach (Biskupice i Konstancin-Jeziorna) Naczelny Sąd Administracyjny rozpatrzył sprawę merytorycznie i skargi oddalił.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Przypomnieć należy tło prawne sprawy oraz sekwencję zdarzeń, które doprowadziły do podjęcia przez prezesa Rady Ministrów decyzji o ustanowieniu w gminie Warszawa Centrum zarządu komisarycznego.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Ustrój Warszawy reguluje ustawa z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy, która w brzmieniu obowiązującym do dnia 17 listopada 1999 r. stanowiła, że organem wykonawczym gminy Warszawa Centrum był prezydent miasta stołecznego Warszawy, który tę funkcję pełnił jednoosobowo.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Nowelizacja powyższej ustawy z dnia 18 marca 1999 r. dokonała rozdzielenia funkcji organu wykonawczego miasta stołecznego Warszawy oraz organu wykonawczego gminy Warszawa Centrum, wskazując, że w gminie Warszawa Centrum organem wykonawczym jest zarząd, z burmistrzem jako jego przewodniczącym. Do czasu wyboru burmistrza oraz zarządu gminy Warszawa Centrum obowiązki burmistrza i zarządu gminy, zgodnie z art. 2 ustawy z dnia 18 marca 1999 r., powinien pełnić prezydent miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">30 marca 2000 r. odbyła się 23. sesja Rady Gminy Warszawa Centrum. Obradom przewodniczył wiceprzewodniczący rady gminy, działający z upoważnienia wydanego do prowadzenia obrad przez nieobecnego w tym dniu na sesji przewodniczącego rady, co było zgodne ze statutem gminy Warszawa Centrum. Po wielogodzinnym procedowaniu prowadzący sesję ogłosił przerwę i poinformował radnych, że zostaną powiadomieni o terminie wznowienia sesji, informując jednocześnie, że nikogo nie upoważnił do dalszego prowadzenia obrad tej sesji. Jeden z wiceprzewodniczących rady podjął decyzję o wznowieniu obrad, nie mając odpowiedniego upoważnienia przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">31 marca 2000 r. Rada Gminy Warszawa Centrum wznowiła obrady pod przewodnictwem tej właśnie nieuprawnionej osoby. Podczas obrad odwołano przewodniczącego rady i dokonano wyboru zarządu i burmistrza gminy.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">7 kwietnia 2000 r. wojewoda mazowiecki postanowił wszcząć postępowanie w sprawie stwierdzenia nieważności uchwał rady gminy podjętych w dniach 31 marca i 6 kwietnia 2000 r. Organ nadzoru, zgodnie z art. 91 ustawy o samorządzie gminnym, ma 30 dni od dnia doręczenia uchwały na stwierdzenie jej nieważności. Wszczynając postępowanie, organ nadzoru może wstrzymać wykonanie uchwał.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Korzystając z przysługujących uprawnień, tj. art. 91 ust. 2 ustawy o samorządzie gminnym, wojewoda mazowiecki wydał postanowienie o wstrzymaniu wykonania uchwał Rady Gminy Warszawa Centrum. Jednak prezydent m.st. Warszawy nie zastosował się do decyzji wojewody o wstrzymaniu wykonania uchwał.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">5 maja 2000 r. wojewoda mazowiecki stwierdził nieważność powyższych uchwał, ponieważ (cytuję uzasadnienie):</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">„Zgodnie z art. 19 ust. 2 ustawy o samorządzie gminnym przewodniczący rady organizuje pracę rady i prowadzi jej obrady, w przypadku zaś nieobecności przewodniczącego zadania przewodniczącego wykonuje jego zastępca. Przepis ten został rozwinięty w § 21 ust. 3 Statutu Gminy Warszawa Centrum, zgodnie z którym w przypadku nieobecności przewodniczącego zadania przewodniczącego wykonuje wskazany przez niego wiceprzewodniczący, a przy braku wskazania przez przewodniczącego jego zadania wykonuje jeden z wiceprzewodniczących według wcześniej ustalonej przez przewodniczącego kolejności.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">W rozpatrywanym stanie faktycznym przewodniczący rady nie ustalił kolejności, o której mowa w § 21 ust. 3 Statutu Gminy Warszawa Centrum, co niewątpliwie stanowi istotne uchybienie. Również uchybieniem było bezterminowe przerwanie obrad rady przez wiceprzewodniczącego, zapewne na podstawie § 10 ust. 1 Regulaminu Rady Gminy Warszawa Centrum, jednakże bez uchwały rady wymaganej zgodnie z § 8 tego regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Nie zmienia to jednak oceny, zgodnie z którą obrady kontynuowane w dniu 30 marca 2000 r. po ich nieprawidłowym przerwaniu, a następnie w dniach 31 marca i 6 kwietnia 2000 r. nie były już obradami Rady Gminy Warszawa Centrum, ale nieformalnym zebraniem grupy radnych. Nie były one prowadzone przez wiceprzewodniczącego rady wskazanego przez przewodniczącego, lecz przez innego wiceprzewodniczącego, któremu prowadzenie obrad powierzyła grupa radnych. Z tego powodu wszystkie „uchwały”, w tym także „uchwały” o wyborze burmistrza i członków zarządu gminy, podejmowane przez grupę radnych są nieważne, na podstawie art. 91 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym, jako sprzeczne z prawem, a konkretnie z § 21 ust. 3 Statutu Gminy Warszawa Centrum, a więc z powszechnie obowiązującym przepisem prawa miejscowego. Naruszenie prawa należy ocenić jako istotne, skoro uchwały były podejmowane nie przez radę, ale przez nieformalne zebranie radnych”.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">5, 11 i 18 maja 2000 r. wojewoda mazowiecki rozstrzygnięciami nadzorczymi stwierdził nieważność kolejnych uchwał podejmowanych przez radę gminy na sesjach, będących w istocie, zdaniem wojewody, nieformalnymi spotkaniami grupy radnych gminy Warszawa Centrum w dniach 31 marca oraz 6, 7 i 17 kwietnia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Rozstrzygnięcia były poprzedzone zawiadomieniami wojewody o wszczęciu postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności uchwał rady gminy i wstrzymania ich wykonania. Uchwały te dotyczyły spraw organizacyjnych oraz kwestii finansowych i stosunków własnościowych, np.:</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">- uchwała nr 351 w sprawie odwołania wiceprzewodniczącego rady gminy,</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">- uchwała nr 352 w sprawie ustalenia liczby członków zarządu gminy,</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">- uchwała nr 359 w sprawie przystąpienia do sporządzenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego rejonu Augustówki,</u>
          <u xml:id="u-118.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">- uchwała nr 364 w sprawie utworzenia środków specjalnych w niektórych jednostkach budżetowych gminy Warszawa Centrum,</u>
          <u xml:id="u-118.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">- uchwała nr 366 w sprawie oddania w użytkowanie wieczyste nieruchomości gruntowej położonej przy ul. Dzielnej róg ul. Bellottiego na rzecz skarbu państwa w trybie bezprzetargowym,</u>
          <u xml:id="u-118.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">- uchwała nr 368 w sprawie wydzierżawienia na okres do dnia 14 sierpnia 2028 r. gruntu położonego przy ul. Orlej.</u>
          <u xml:id="u-118.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Organy gminy podejmowały normalne czynności, ignorując czynności nadzorcze podejmowane przez organ nadzoru, co spowodowało, iż w dniu 10 maja 2000 r. wojewoda mazowiecki przesłał na ręce prezesa Rady Ministrów informację o powyższych faktach oraz zwrócił się o podjęcie działań w trybie art. 97 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym. 11 maja 2000 r. wojewoda mazowiecki został upoważniony przez prezesa Rady Ministrów do wykonania czynności przewidzianych w art. 97 ust. 2, tj. do przedstawienia zarzutów organom gminy Warszawa Centrum i wezwania ich do niezwłocznego przedłożenia programu poprawy sytuacji gminy.</u>
          <u xml:id="u-118.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Zarzuty przedstawione organom gminy Warszawa Centrum dotyczyły:</u>
          <u xml:id="u-118.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Po pierwsze, zaniechania uchwalenia zmiany statutu gminy Warszawa Centrum, co uniemożliwiało skuteczny wybór zarządu gminy i pozbawiało ją tym samym organu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-118.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Należy podnieść, że podstawą wyboru zarządu gminy, obok przepisów ustawowych, jest statut gminy, który zgodnie z art. 3 ust. 1 i art. 22 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym stanowi o ustroju gminy oraz określa organizację wewnętrzną i tryb pracy organów gminy. W związku z tym uchwalenie w statucie liczebności i składu zarządu stanowi warunek konieczny przeprowadzenia skutecznego wyboru zarządu gminy.</u>
          <u xml:id="u-118.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Organy gminy stały na stanowisku, iż do wyboru zarządu gminy nie jest konieczne dokonanie odpowiednich zmian w statucie, ponieważ przepis ustawowy nakazujący ich dokonanie musiał zostać wykonany niezależnie od treści statutu gminy. Jednak stanowisko Sądu Najwyższego w tej kwestii jest zdecydowanie odmienne. W wyroku z dnia 8 stycznia 1993 r. (sygn. IIIRN 83/92 wyrok nieopublikowany) Sąd Najwyższy stwierdził, iż: Statut gminy będzie również kreował prawo, a zgodność uchwał organów gminy z tymi przepisami prawa lokalnego będzie kontrolował organ nadzoru. Nadzór nad samorządem terytorialnym nie może ograniczać się tylko do badania zgodności uchwał organów gminy z ustawami, lecz musi być wykonywany z uwzględnieniem hierarchicznej budowy porządku prawnego i miejsca w nim prawa lokalnego stanowionego w formie przepisów gminnych, w tym także statutowych.</u>
          <u xml:id="u-118.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Uznanie statutu jako aktu prawnego, którego uchwalenie nie ma zasadniczego znaczenia dla funkcjonowania organów gminy, jest oczywistą nadinterpretacją, ponieważ logicznie rozwijając tę myśl, można stwierdzić, iż statut jest w ogóle zbędny, skoro o wszystkim decydują zapisy ustawowe. Tymczasem art. 22 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym stanowi, iż: „organizację wewnętrzną (...) organów gminy określa statut gminy”. Warunkiem koniecznym wyboru zarządu w powyższym stanie faktycznym było więc dokonanie zmian w statucie.</u>
          <u xml:id="u-118.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Po drugie, kolejny zarzut - kontynuuję przedstawienie zarzutów wobec organów gminy Warszawa Centrum - to dopuszczenie do uchwalenia na trwającej od dnia 30 marca br. sesji uchwał, chociaż legalność tej sesji została zakwestionowana przez organ nadzoru, o czym szczegółowo była mowa.</u>
          <u xml:id="u-118.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Po trzecie, wojewoda zarzucił organom gminy również pozbawienie zarządów dzielnic Wola i Ochota możliwości skutecznego działania prawa, ponieważ: „Dyrektorzy dzielnic na Ochocie i Woli wydali oświadczenia, że wstrzymują wykonywanie obowiązków administracyjnych w podległych urzędach. Powyższe działania należy uznać jako przejaw nieposzanowania prawa, który wywołał skutki dla mieszkańców dzielnic Wola i Ochota w postaci niewydawania m.in. decyzji administracyjnych”. W ocenie wojewody taka sytuacja powodowała podważenie zaufania obywateli do administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-118.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Prezydent m. st. Warszawy, który pełnił funkcje organu wykonawczego gminy Warszawa Centrum, pismem z dnia 13 maja br., stanowiącym odpowiedź na zarzuty wojewody mazowieckiego, uznał, iż zarzuty są: „bezpodstawne i w związku z tym nie ma żadnych przesłanek, aby organy gminy musiały formułować program naprawczy”, czyli jednoznacznie stwierdził, że organy gminy nie przedstawią programu poprawy sytuacji. Tym samym organy gminy Warszawa Centrum nie zastosowały się do wezwania wojewody mazowieckiego. Fakt ten wskazywał na stan nierokujący nadziei na szybką poprawę. Natomiast przewodniczący Rady potwierdził zasadność zarzutów i stwierdził, iż w wyznaczonym terminie sanacja prawna objęta zarzutami nie jest możliwa. Pismo nie zawierało programu poprawy.</u>
          <u xml:id="u-118.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">W związku z tym 15 maja 2000 r. wojewoda mazowiecki złożył wniosek do ministra spraw wewnętrznych i administracji o wystąpienie do prezesa Rady Ministrów o zawieszenie organów gminy i ustanowienie zarządu komisarycznego w celu przywrócenia skuteczności działania organów gminy w wykonywaniu zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-118.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Dodatkowym problemem stał się brak jednoznaczności i fundamentalne różnice pomiędzy składami orzekającymi Naczelnego Sądu Administracyjnego, dotyczące wykonalności rozstrzygnięć nadzorczych. Przyjmując za punkt widzenia dotychczasową, stosowaną od 1990 r. przez wojewodów i prezesa Rady Ministrów interpretację o natychmiastowej wykonalności rozstrzygnięć nadzorczych, należałoby stwierdzić, że skoro w dniu 18 maja mija 6 miesięcy od wejścia w życie nowelizacji ustawy o ustroju m. st. Warszawy, tym samym mija 6 miesięcy, w trakcie których nie został dokonany wybór zarządu gminy Warszawa Centrum. Tak więc organy gminy z mocy prawa zostałyby rozwiązane, zgodnie z art. 28a ustawy o samorządzie gminnym. Z drugiej jednak strony część prawników, opierając się na interpretacji, którą zastosował Naczelny Sąd Administracyjny w Warszawie, uważała, że organy gminy Warszawa Centrum działają legalnie, ponieważ rozstrzygnięcie wojewody mazowieckiego nie jest jeszcze prawomocne.</u>
          <u xml:id="u-118.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Tę dyskusję prawną oraz łączący się z tym, nierokujący nadziei na szybką poprawę i narastający brak skuteczności w wykonywaniu zadań publicznych przez organy gminy przeciął prezes Rady Ministrów, który w dniu 17 maja 2000 r. rozstrzygnięciem nadzorczym zawiesił organy gminy, ustanowił zarząd komisaryczny dla gminy Warszawa Centrum i powołał komisarza rządowego. Komisarz, zgodnie z art. 97 ust. 4 ustawy o samorządzie gminnym, przejął wykonywanie zadań i kompetencji organów gminy.</u>
          <u xml:id="u-118.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Należy w tym miejscu zauważyć, że Naczelny Sąd Administracyjny nie utrzymuje niestety jednolitej linii orzeczniczej. Pojawiają się liczne rozbieżności, powodujące różne interpretacje i skutkujące odmienne pojmowanie podstawowych instytucji prawa administracyjnego, np. kwestii wykonalności rozstrzygnięć nadzorczych organów nadzoru. Za wzorcowy przykład rozbieżności linii orzeczniczej może tu posłużyć orzeczenie krakowskiego Ośrodka Zamiejscowego Naczelnego Sądu Administracyjnego, którego treść uzasadnienia należy przytoczyć:</u>
          <u xml:id="u-118.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">„Rzeczywiście art. 98 ust. 5 ustawy o samorządzie gminnym stanowi, że rozstrzygnięcia nadzorcze stają się prawomocne z upływem terminu do wniesienia skargi bądź z datą oddalenia lub odrzucenia skargi przez sąd. Jednak nie można utożsamiać pojęcia prawomocności aktu z kwestią jego wykonalności. Pomimo obowiązku odpowiedniego stosowania do rozstrzygnięć nadzorczych przepisów K.p.a. rozstrzygnięcia te nie są decyzjami administracyjnymi, wobec których mogą być wnoszone suspensywne środki prawne. Skarga do naczelnego sądu administracyjnego nie ma charakteru suspensywnego i tylko sąd może, na podstawie art. 40 ustawy o NSA, wstrzymać wykonanie rozstrzygnięcia nadzorczego”.</u>
          <u xml:id="u-118.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">W świetle przytoczonego wyroku należałoby uznać, iż rozstrzygnięcia nadzorcze wiążą od momentu ich wydania, a nie od chwili uprawomocnienia się. Immanentną cechą rozstrzygnięcia nadzorczego jest spowodowanie powstrzymania organów gminy dokonujących naruszeń prawa, ponieważ przyczyną wydawania rozstrzygnięć nadzorczych jest sprzeczna z prawem działalność organów gminy.</u>
          <u xml:id="u-118.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Uznanie faktu, że rozstrzygnięcia organów nadzoru są wykonalne niezależnie od uzyskania przez nie cechy prawomocności, jest jedynym możliwym do przyjęcia rozwiązaniem, zgodnym z istotą nadzoru nad jednostkami samorządu terytorialnego. Nietrudno wyobrazić sobie naruszającą prawo działalność organów gminy, która powoduje nieodwracalne skutki, na przykład sprzeczną z prawem uchwałę w sprawie stawek podatków i opłat albo uchwałę wprowadzającą podatek nieznany ustawie - choćby podymny lub pogłówny - która będzie ważna i skuteczna aż do chwili uprawomocnienia się orzeczenia sądu o utrzymaniu w mocy rozstrzygnięcia organu nadzoru. Czyli może to trwać kilka lub nawet kilkanaście miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-118.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Natomiast Naczelny Sąd Administracyjny w Warszawie w sprawie wykonalności rozstrzygnięć nadzorczych wskazuje na zupełnie odmienną interpretację przepisów, łącząc cechę wykonalności rozstrzygnięcia z jego prawomocnością, co zaprzecza całej konstrukcji rozstrzygnięć nadzorczych. Wyrazem tego jest na przykład ostatnio wydane postanowienie, w którym twierdzi się, iż: „(...) wykonalność rozstrzygnięcia nadzorczego należy więc łączyć z jego prawomocnością. Nie jest ono wykonalne przed upływem terminów określonych w art. 98 ust. 5 ustawy o samorządzie gminnym”.</u>
          <u xml:id="u-118.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Abstrahując jednak od skutków sprzecznej z prawem uchwały organu stanowiącego, funkcjonującej w obrocie prawnym, należy wskazać na nielogiczność przyjęcia stanowiska, że dopiero prawomocność oznacza wykonalność. Zgodnie bowiem z art. 91 ust. 2 ustawy o samorządzie gminnym organ nadzoru, wszczynając postępowanie w sprawie stwierdzenia nieważności uchwały, może wstrzymać jej wykonanie. Jeżeli ustawodawca wyposażył organ nadzoru w możliwość wstrzymania wykonania uchwały już na etapie wszczęcia postępowania, to logiczny wydaje się wniosek, że stwierdzenie nieważności uchwały oznacza możliwość zastosowania silniejszego środka, czyli natychmiastowej wykonalności rozstrzygnięcia. W tym świetle rozstrzygnięcie nadzorcze w sprawie stwierdzenia nieważności uchwały tym bardziej powinno być wykonalne natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-118.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Nie umniejszając niezawisłości sądu, zasadne wydaje się podniesienie kwestii dopuszczenia możliwości, aby w tak fundamentalnej dla funkcjonowania nadzoru nad samorządem terytorialnym sprawie, jaką jest skuteczność i wykonalność aktów nadzorczych prezesa Rady Ministrów, doszło w demokratycznym państwie prawnym do tak krańcowo rozbieżnych orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego. Sprawa ustanowienia zarządu komisarycznego w gminie Warszawa Centrum jest o tyle wyjątkowa, że w praktyce po raz pierwszy doszło do zakwestionowania działania ustanowionego komisarza rządowego.</u>
          <u xml:id="u-118.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">W sprawie ustanowienia zarządu komisarycznego w gminie Warszawa Centrum istotnym zagadnieniem jest konstrukcja przepisu art. 97 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym, zgodnie z którym prezes Rady Ministrów, na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji, może, w razie nierokującego nadziei na szybką poprawę i przedłużającego się braku skuteczności w wykonywaniu zadań publicznych, zawiesić organy gminy i ustanowić zarząd komisaryczny. Zarząd może być ustanowiony na okres do 2 lat, nie dłużej jednak niż do wyboru zarządu przez radę kolejnej kadencji. Ocena faktu, czy zaistniały przesłanki zawieszenia organów, należy do swobodnej decyzji prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-118.41" who="#komentarz">(Głos z sali: Swobodnej.)</u>
          <u xml:id="u-118.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Należy podkreślić, iż zawiesić organy gminy i ustanowić zarząd komisaryczny można w przypadku nierokującego nadziei na szybką poprawę i przedłużającego się braku skuteczności w wykonywaniu zadań publicznych przez organy gminy oraz po przedstawieniu organom gminy zarzutów i wezwaniu ich do przedłożenia programu poprawy sytuacji gminy. Powyższa regulacja jest w pewnym sensie odstępstwem od zasady, że gmina podlega nadzorowi na podstawie kryterium legalności. Otóż w tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją, w której działalność organów gminy może być całkowicie zgodna z prawem, jest jednak nieskuteczna i brak w tym zakresie perspektyw na przyszłość. Podkreślenia wymaga fakt, iż określone w ustawie o samorządzie gminnym organy mają nie tylko wyodrębnione struktury, lecz także przewidziane dla każdego z nich zadania realizowane z wykorzystaniem kompetencji pojmowanych jako uprawnienia i obowiązki. Poszczególne elementy składające się na status każdego organu wpływają na działalność innych organów, tworząc powiązany ze sobą funkcjonalnie system, który może być wydatnie zakłócony, a nawet pozbawiony możliwości skutecznego działania, gdy zabraknie w nim nawet jednego sprawnego ogniwa.</u>
          <u xml:id="u-118.43" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">W ocenie wojewody brak skutecznego prawnie wyboru zarządu gminy oraz brak programu naprawczego uzasadniał twierdzenie, iż organy gminy Warszawa Centrum nie były w stanie skutecznie realizować zadań przewidzianych prawem i w funkcjonowaniu organów gminy zaistniał stan nierokujący nadziei na szybką poprawę.</u>
          <u xml:id="u-118.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Należy zauważyć, iż środki nadzoru przyjęte w ustawie o samorządzie gminnym skonstruowane zostały przez ustawodawcę w sposób ogólny. Konsekwencją tego faktu jest pozostawienie organom nadzoru dużego zakresu uznaniowości w stosowaniu instrumentów nadzorczych. Zapis „nierokujący nadziei i przedłużający się brak skuteczności” bez żadnej wątpliwości pozostawia ocenę stanu faktycznego organom nadzoru. Jeśliby ustawodawca chciał w przepisach prawa dotyczących ustroju samorządu terytorialnego ściśle ograniczyć sytuacje, w których należałoby zastosować środki nadzorcze, powinien w sposób enumeratywny, w katalogu zamkniętym, ująć przesłanki ich użycia. Ubocznym skutkiem obowiązywania tak skonstruowanych przepisów, pozostawiających dużą uznaniowość organom nadzoru, jest możliwość formułowania pod adresem organów nadzoru zarzutów instrumentalnego traktowania przepisów prawa w tym zakresie - również wtedy, kiedy, jak w tym przypadku, organy nadzoru działają niewątpliwie w granicach przyznanych im przez ustawodawcę uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-118.45" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Reasumując, bezczynność w sprawie dokonania zmian w statucie gminy Warszawa Centrum, co doprowadziło w konsekwencji do braku skutecznego prawnie wyboru w ciągu 6 miesięcy zarządu gminy Warszawa Centrum, a co za tym idzie - spowodowało niemożność skutecznego prawnie realizowania zadań publicznych przez organy gminy Warszawa Centrum, jak również stwierdzenie istnienia stanu nierokującego nadziei na szybką poprawę, była przyczyną wydania przez prezesa Rady Ministrów w dniu 17 maja 2000 r. rozstrzygnięcia nadzorczego, zawieszającego organy gminy i ustanawiającego zarząd komisaryczny dla gminy Warszawa Centrum. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Wójcika w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chcę powiedzieć, wypowiadając się imieniu Klubu Parlamentarnego AWS, że w pełni podzielam ocenę sytuacji faktycznej i interpretację sytuacji prawnej przedstawioną przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Powstaje pytanie: Co stało się w gminie Warszawa Centrum? Wprowadzono tam zarząd komisaryczny z art. 97 ustawy o samorządzie gminnym. Prezes Rady Ministrów działał na podstawie jasno sformułowanego przepisu ustawy. Skutkiem wprowadzenia zarządu komisarycznego w aspekcie politycznym była reakcja polityków lokalnych w Warszawie, ale również liderów opozycji, pana prezydenta Kwaśniewskiego, lidera...</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Głowy państwa.)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">... lidera ugrupowania do niedawna koalicyjnego w rządzie pana Leszka Balcerowicza, która prowadziła do podważania wykonywania przez prezesa Rady Ministrów obowiązujących ustaw. Te działania pokazały pewien stan faktyczny i polityczny; te ugrupowania w imię obrony pewnego status quo, które jest w gminie Centrum, doprowadziły do zagrożenia zerwania koalicji i podjęcia prób destabilizacji państwa. Dlaczego? Otóż dlatego, że zostało zastosowane prawo, a w sensie politycznym został zakwestionowany pewien układ lokalnej władzy i lokalnych interesów politycznych, działający w sposób niezgodny z prawem. O tym była tutaj mowa. Była mowa o tym, że powstała w Radzie Gminy Centrum koalicja rozpoczęła działanie od złamania obowiązującego prawa, otóż rozpoczęła od złamania statutu Rady Gminy Centrum. Oczywiste jest, że w demokracji parlamentarnej, w demokracji lokalnej naturalną rzeczą jest powstawanie różnych koalicji, ich zmiana w trakcie kadencji to jest sytuacja normalna. Jako przedstawiciel AWS uważam, że nie ma nic dziwnego w tym, że powstają takie koalicje, natomiast absolutnie nie można się zgodzić z sytuacją, w której ma być legalizowane, czy pomijane milczeniem, brakiem reakcji organów państwa, które są do takich reakcji zobowiązane prawem, łamanie prawa, od którego ta sytuacja się rozpoczęła. Nie będę wchodził w szczegóły - sytuacja już tutaj została przedstawiona - dotyczące złamania przez grupę radnych statutu Rady Gminy Centrum, konkretnie art. 21 ust. 3 statutu, który, jak tutaj słyszeliśmy, zgodnie ze stanowiskiem Sądu Najwyższego jest prawem powszechnie obowiązującym i musi być stosowany łącznie z przepisami ustawy, z których wynika ten statut. Było to niewątpliwie złamanie statutu.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Wojewoda mazowiecki, działając na podstawie przypisanych mu przez ustawę uprawnień nadzorczych, najpierw zawiesił wykonanie uchwał Rady Gminy Centrum o wyborze zarządu, dając prawie miesiąc na to, aby Rada jako całość mogła doprowadzić sytuację do stanu zgodnego z prawem. To zawieszenie wykonywania uchwał Rady Gminy Centrum trwało, jak powiedziałem, miesiąc i w tym czasie nie doszło do rozpoczęcia działania Rady Gminy Centrum zgodnie z prawem, czyli wycofania się z uchybień prawnych, które nastąpiły.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">W związku z tym wojewoda mazowiecki podjął decyzję nadzorczą (było to rozstrzygnięcie nadzorcze), którą unieważnił wybór Zarządu Gminy Centrum. To rozstrzygnięcie zostało zaskarżone do Naczelnego Sądu Administracyjnego, jednak temu zaskarżeniu nie towarzyszył wniosek o wstrzymanie wykonalności tego rozstrzygnięcia. To jest bardzo ważna okoliczność. Stan faktyczny w gminie Warszawa Centrum, czyli ponad 1,5-miesięczny paraliż organów gminy, w pełni wyczerpywał dyspozycję art. 97 ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Wojewoda rozpoczął procedurę z art. 97, powiadamiając o tym również Radę Gminy Warszawa Centrum, co nie spowodowało przywrócenia jej działania do stanu zgodnego z prawem. Prezes Rady Ministrów przedstawił zarzuty, o których tu była mowa, do czego był zobowiązany przepisem art. 97, i poprosił Radę, organy gminy o przedstawienie programu naprawczego. Było jasne, jak wynika z odpowiedzi organów gminy, że ten program naprawczy w żadnym terminie nie zostanie przedstawiony. W związku z tym przesłanki z art. 97 zostały spełnione i stan paraliżu gminy został przecięty rozstrzygnięciem nadzorczym prezesa Rady Ministrów ustanawiającym zarząd komisaryczny w gminie Warszawa Centrum.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Jakie były zarzuty? Bo o nich tutaj mowa. Jednym z istotnych zarzutów, który trzeba podkreślić, były decyzje nieformalnie działających grup radnych, które kompletnie ignorowały fakt istnienia rozstrzygnięć nadzorczych wojewody mazowieckiego. Doszło - była już tutaj wcześniej o tym mowa - do decyzji organów gminy, które prowadziły do tego, że dyrektorzy jednostek pomocniczych odmówili wykonywania swoich obowiązków i wydawania decyzji administracyjnych, co uderzało wprost w normalną obsługę administracyjną mieszkańców. Nie było żadnej gwarancji, że te działania nie będą trwałe czy nie powtórzą się, trzeba bowiem brać pod uwagę odmowę przedstawienia jakiegokolwiek programu naprawczego - niezależnie od tego, czy w ciągu jednego dnia, czy po 5 miesiącach byłby przedstawiony - o czym organy nadzoru zostały poinformowane przez organy pełniące funkcję Zarządu Gminy Centrum zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Ta sytuacja w pełni wyczerpała wymogi art. 97. Natomiast w sferze politycznej postawiono prezesowi Rady Ministrów zarzut działania bezprawnego, to znaczy zakwestionowano działanie prezesa Rady Ministrów na jasno określonej podstawie ustawowej - tylko dlatego, że nie zgadzano się z przyjętym przez prezesa Rady Ministrów stanowiskiem. Jest to działanie, które po prostu podważa autorytet państwa. Tak to działanie odbierają posłowie Akcji Wyborczej Solidarność. Mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której po rozstrzygnięciach nadzorczych wojewody i po rozstrzygnięciu nadzorczym prezesa Rady Ministrów doszło w gminie Centrum do działań anarchizujących działanie instytucji publicznych - zrywania plomb komisarza rządowego, okupacji budynków i tego rodzaju aktów, które nie mają nic wspólnego z normalnym funkcjonowaniem gminy Centrum.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie w tej kolejności.)</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Kwestionowanie prawa organów państwa, prezesa Rady Ministrów, wojewody, do wykonywania ich obowiązków i uprawnień nadzorczych, wynikających z ustaw, jest działaniem, jak powiedziałem, podważającym autorytet państwa. Jest to sytuacja, w której próbuje się wymusić na administracji rządowej niewykonywanie prawa obowiązującego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Natychmiastowa wykonalność rozstrzygnięć nadzorczych dotychczas nigdy nie była kwestionowana. Natychmiastowa wykonalność wynika po prostu z istoty i sensu prawnego instytucji nadzorczych. Odebranie instrumentom nadzoru ich natychmiastowej wykonalności oznaczałoby sprowadzenie przepisów prawa dotyczących tych instytucji nadzorczych do przepisów martwych. Poprzednio, w przypadkach, o których tutaj była mowa, 11-krotnie, od premiera Mazowieckiego, przez panią premier Suchocką, premiera Oleksego aż do premiera Buzka, premierzy wprowadzali zarząd komisaryczny z art. 97. Nikt tego nie kwestionował. W ogóle nie było to przedmiotem sporu. Dopiero w przypadku gminy Warszawa Centrum ten spór nastąpił.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Była tutaj mowa o skrajnych uzasadnieniach Naczelnego Sądu Administracyjnego w tych sprawach. Otóż ta sprzeczność jest fundamentalna. Pan minister Płoskonka mówił o orzeczeniu Ośrodka Zamiejscowego w Krakowie, które jest wprost sprzeczne z orzeczeniem warszawskim. A co orzekł sąd w Warszawie? Sąd warszawski, w składzie warszawskim NSA, odrzucił wniosek Rady Gminy Centrum i Zarządu Gminy Centrum o wstrzymanie natychmiastowej wykonalności zarządzenia nadzorczego premiera. Dopiero z uzasadnienia dzisiaj wyprowadza się wniosek, że w związku z tym uzasadnieniem w innych sprawach rozstrzygnięcia nadzorcze wojewody, które są wydane na podstawie innych przepisów prawa, też nie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Jest to sytuacja kuriozalna. Mamy do czynienia z sytuacją, w której nieważne uchwały Rady Gminy Centrum są wykonywane mimo to, że - zgodnie z tym, co powiedział również wiceprezes NSA, sędzia Ryms - nikt nie orzekał w sprawie rozstrzygnięć nadzorczych wojewody. W związku z tym nieformalne organy Rady Gminy Centrum działają dzisiaj bezprawnie. Rozciąganie uzasadnienia orzeczenia NSA w składzie warszawskim do kwestii rozstrzygnięć nadzorczych wojewody podjętych na podstawie innych przepisów prawa jest nadużyciem prawa; również to, co się dzieje w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">Ponieważ czas mija, chciałbym powiedzieć,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">... że Akcja Wyborcza Solidarność uważa to, co stało się w Warszawie, w sensie politycznym za zdarzenie, które dowodzi tego, iż Warszawa stała się poligonem doświadczalnym prawdopodobnej, przyszłej, nowej koalicji SLD z częścią Unii Wolności bądź z całą Unią Wolności. To jest stan, w którym z powodu obrony interesu politycznego układu, który rządził miastem w latach 1994–1998, zakwestionowano koalicję i zakwestionowano uprawnienia rządu do wykonywania nadzoru nad samorządem. To dzieje się w obronie interesów politycznych w związku z wprowadzeniem zarządu komisarycznego w Warszawie, mającego działać w interesie dobra publicznego, w kierunku tępienia przypadków korupcji i nadużyć. To stało się w tym kontekście, ten kontekst jest bardzo ważny. Okazało się, że gmina Centrum jest z tego powodu tak ważna dla pana prezydenta Kwaśniewskiego, dla pana przewodniczącego klubu SLD, opozycji parlamentarnej, jak również dla części posłów Unii Wolności, którzy jeszcze wcześniej, miesiąc temu, wypowiadali się w prasie, że instytucja zarządu komisarycznego jest instytucją dobrą i że w sytuacji kryzysu ustrojowego w Warszawie można, wykorzystując zarząd komisaryczny, zrobić wiele dobrego dla mieszkańców. Odsyłam do „Życia Warszawy” z 3 marca, tam była o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełPiotrWojciechWójcik">AWS nie przyjmuje i nie zgadza się z zaprezentowaną przez SLD i Unię Wolności w tej sprawie filozofią państwa słabego, relatywizowaniem prawa, tworzeniem sytuacji, w której tak jak w mętnej wodzie można zrobić wszystko dla utrzymania się u władzy i obrony niejasnych układów niemających nic wspólnego z ideą samorządności, interesem publicznym i przejrzystością władzy. Na taką filozofię państwa i prawa AWS się nie godzi i będzie się jej przeciwstawiał. Dlatego właśnie zgodne z prawem, słuszne i zdecydowane działania prezesa Rady Ministrów i rządu w sprawie zarządu komisarycznego w warszawskiej gminie Centrum cieszą się poparciem Klubu Parlamentarnego AWS i dobrze służą obywatelom oraz autorytetowi państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Katarzynę Marię Piekarską w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Zanim przejdę do meritum, chciałabym wyrazić w imieniu swoich koleżanek i kolegów oburzenie. Uważam za rzecz niedopuszczalną, aby pan minister jako przedstawiciel władzy wykonawczej komentował i podważał orzeczenia niezawisłego sądu.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie i Panowie! Niedawna decyzja premiera Jerzego Buzka o ustanowieniu zarządu komisarycznego w gminie Warszawa Centrum świadczy o tym, jak zuchwale i jak ochoczo niektórzy sfrustrowani działacze Akcji Wyborczej Solidarność próbują sięgać po władzę tam, gdzie utracili demokratyczny mandat do jej sprawowania. To najbardziej bulwersujący, ale nie pierwszy i nie jedyny przypadek łamania zasad samorządności przez warszawskich janczarów Akcji Wyborczej Solidarność, z wojewodą mazowieckim na czele. Przypomnę, że na początku zeszłego roku, posługując się identyczną metodą administracyjnej obstrukcji i zarzutami wyssanymi z palca, próbowano zakwestionować m.in. legalny wybór zarządu województwa mazowieckiego, dokonany głosami radnych Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Porozumienia Społecznego tworzących w sejmiku większość koalicyjną. Także wówczas Naczelny Sąd Administracyjny uchylił rozstrzygnięcie nadzorcze wojewody mazowieckiego i powołany przez niego pełnomocnik musiał odejść w niesławie. Nie mówimy więc dzisiaj o jakimś incydentalnym zdarzeniu. Mówimy raczej o widocznej skłonności prominentnych funkcjonariuszy Akcji Wyborczej Solidarność do nadużywania obowiązującego prawa pod pretekstem faktycznych lub urojonych niedostatków samorządności lokalnej w celu ustanawiania zarządów komisarycznych tam, gdzie demokratycznie wybrana reprezentacja społeczeństwa nie chce dłużej tolerować rządów z udziałem Akcji Wyborczej Solidarność. Że takie plany istnieją i dotyczą nie tylko samorządu Warszawy, przyznał publicznie sekretarz generalny ZChN Zbigniew Wawak w wywiadzie opublikowanym w „Gazecie Wyborczej” z dnia 26 maja br. Stwierdził on: Być może w innych regionach kraju zawiążą się komitety działające na rzecz wprowadzenia zarządu komisarycznego w różnych gminach. Być może pan Wawak wie, co mówi, i tym bardziej nie można pozwolić, aby taka tendencja wzięła górę w naszym życiu publicznym, jeśli nie chcemy dopuścić do przekształcenia Polski w jeden wielki komisariat.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Szczególna rola i odpowiedzialność polityków AWS za bieg spraw w Warszawie wymaga podkreślenia dlatego, iż dobrze wiadomo, że decyzja o powołaniu komisarza zapadła wbrew opiniom i wnioskom nawet Unii Wolności, w gronie kolegów partyjnych premiera Jerzego Buzka. Zapadła ona z inspiracji i po odegraniu odpowiedniego spektaklu przez radnych AWS, na wniosek wojewody i ministra AWS, na rzecz kandydata wskazanego do roli komisarza popieranego przez AWS. W tej znamiennej wspólnocie rodowodów zabrakło na szczęście sędziów z AWS. Nic więc dziwnego, że z orzeczeniem Naczelnego Sądu Administracyjnego nie mogą się pogodzić działacze AWS, którzy już poszukują następnego kandydata na komisarza i bynajmniej nie ukrywają zamiaru obstawania przy własnej dowolnej interpretacji prawa. Sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie. Skąd my to znamy, Wysoka Izbo? Komisarz - tak, samorząd - nie! Do takiej prostej tezy sprowadza się chyba stanowisko AWS i osobiście premiera Jerzego Buzka w sprawie, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty. I brzmi ono jak nekrolog dla samorządności najbogatszej gminy w Polsce, jak wyrok dla jej zdezorientowanych mieszkańców. Dzisiaj tylko dla mieszkańców gminy Warszawa Centrum, ale jutro? Nie łudźmy się i nie oszukujmy, szanowne koleżanki i szanowni koledzy posłowie, tematem naszej dzisiejszej debaty jest konstytucyjne prawo każdej społeczności lokalnej do zarządzania własnymi sprawami, które w wyniku tendencyjnych opinii wojewody i ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz spolegliwej reakcji premiera może ulec zawieszeniu na czas bliżej nieokreślony. I to jest rzeczywiście temat do poważnej dyskusji. Powinniśmy zdać sobie sprawę, że ustanowienie zarządu komisarycznego było formą pozbawienia mieszkańców stolicy prawa do samorządności, stąd poszukiwanie odpowiedzi na pytanie: czy widzimy po temu jakiekolwiek racjonalne powody.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tej kwestii jest paniom i panom posłom dobrze znane od dawna. Zostało ono dobitnie wyrażone przez przewodniczącego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zaraz po ustanowieniu gminy Warszawa Centrum. Uważamy, że była to decyzja niewspółmiernie drastyczna w stosunku do stawianych zarzutów i podjęta z naruszeniem prawa. Przesłanki, o jakich mowa w art. 97 ustawy o samorządzie terytorialnym, nie zaistniały. Za jedyną przesłankę „nierokującą nadziei na szybką poprawę” sytuacji wojewoda mazowiecki, minister spraw wewnętrznych oraz premier musieli uznać brak przedstawicieli AWS w nowych władzach gminy Warszawa Centrum, a wezwanie do przedłożenia programu naprawy, z jakim wystąpił do rady gminy wojewoda Pietkiewicz, było w istocie zabiegiem fikcyjnym. Gdyby rzeczywiście samorząd gminy Warszawa Centrum nie rokował żadnych nadziei, pan premier powinien był raczej zdobyć się na odwagę wystąpienia z wnioskiem o rozwiązanie samorządu gminnego. Jednak takiego wniosku nie było, nie ma i prawdopodobnie nie będzie. W tej sytuacji sugerowanie, że jakakolwiek poprawa mogłaby nastąpić w następstwie ustanowienia komisarza, przez co już chyba każde dziecko w Polsce rozumie faktyczny powrót do władzy przedstawicieli AWS, jest uzasadnieniem podyktowanym partykularnym interesem partyjnym i, powiedzmy tu otwarcie, zgoła kłamliwym.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Dzisiaj, po pierwszym orzeczeniu NSA, wiemy, że prawdziwy bałagan kompetencyjny i organizacyjny powstał w gminie Warszawa Centrum dopiero w następstwie ustanowienia komisarza. A wiem coś o tym, bo sama jestem mieszkanką tej gminy. To komisarz Andrzej Herman podjął ileś decyzji obarczonych wadą prawną, którą obywatele mogą zaskarżyć przed sądem. Jeśli przyjdzie teraz następny komisarz i zrobi to samo, to kto i kiedy zdoła zaprowadzić prawdziwy porządek w sprawach publicznych gminy Warszawa Centrum. Wypada nam więc chyba apelować z tej mównicy do pana premiera Jerzego Buzka o zaniechanie dalszych zamachów na samorządność, a także o wyciągnięcie konsekwencji służbowych w stosunku do tych, którzy haniebny zamach z 17 na 18 maja inspirowali i przygotowali. Powinni oni pójść w ślady byłego komisarza Andrzeja Hermana i złożyć dymisję, bowiem, Wysoka Izbo, skompromitowali oni nie tylko siebie, ale skompromitowali także urząd premiera Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Jednocześnie chcę podkreślić, że Sojusz Lewicy Demokratycznej krytycznie ocenia doświadczenia praktyczne i rozwiązania prawne, dotyczące aktualnego ustroju miasta stołecznego Warszawy. Z tego też względu, ale to jest już inna kwestia, opowiadamy się za szybką i gruntowną nowelizacją stosownej ustawy, a odpowiedni projekt już przedłożyliśmy. Mamy nadzieję, że w tej kadencji uda się uchwalić dobrą dla mieszkańców Warszawy nowoczesną ustawę. Dopóki jednak nowa ustawa nie zostanie uchwalona, domagamy się bezwzględnego poszanowania ustaw obecnie obowiązujących i zaprzestania gorszących eksperymentów na polskich samorządach, o czym już coraz głośniej także poza granicami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej stawiam wniosek o odrzucenie informacji rządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Lassotę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużym zainteresowaniem, właściwie z uwagą, wysłuchiwałem dzisiaj informacji, którą w imieniu premiera rządu przedstawił pan minister Płoskonka, a moja uwaga tym bardziej była skupiona, gdyż już 2 tygodnie temu podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej ta sprawa była omawiana i również pan minister i wojewoda mazowiecki referowali to, co się zdarzyło. Spotkanie, posiedzenie, na którym właściwie nie zakończono omawiania tamtej sprawy, wówczas zakończyło się tym, że posłowie domagali się od wojewody — i wojewoda tak deklarację złożył — iż przedstawi na piśmie te zadania publiczne, których organy gminy nie wykonywały i sytuacja nie rokowała poprawy w wykonywaniu zadań publicznych. Przecież, jak wszyscy widzimy, bardzo szczegółowo dzisiaj została przedstawiona sekwencja zdarzeń przez pana ministra, ale pan minister nie podaje powodów, podaje sekwencje zdarzeń. Ani wojewoda, ani pan minister, ani pan premier do dzisiaj nie przedstawili tego, co mogłoby być dla nas konkretem, czyli wykazu zadań, chociażby jedno zadanie, które by było powodem do zastosowania art. 97 ust. 1, w którym mowa, zacytuję, panie ministrze, jeszcze raz: „W razie nierokującego nadziei na szybką poprawę i przedłużającego się braku skuteczności w wykonywaniu zadań publicznych przez organy gminy, prezes Rady Ministrów...” itd.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełJózefLassota">Pan minister dzisiaj chyba kilkanaście razy zacytował ten tekst z art. 97, tylko że nie podłożył pod tę treść, która tu jest zapisana, żadnego konkretu, nie wskazał ani jednego zadania publicznego, którego organy gminy nie wykonywały. Nawet w pewnym momencie powiedział w ten sposób, zanotowałem to, myślę, że to jest wierny cytat, iż: „Organy gminy wykonywały normalne czynności”. Tak więc trzeba powiedzieć, jaka była przyczyna rzeczywista takiej decyzji premiera. Aczkolwiek decyzję podjął premier, ale proszę państwa, przecież trzeba powiedzieć, jacy byli aktorzy tej decyzji, tych zdarzeń. Oficjalnie występuje wojewoda, minister, na końcu premier. Ale wiemy przecież z wcześniejszych doniesień prasowych, że tymi pierwszymi aktorami byli radni, radni z AWS, lokalni politycy warszawscy z AWS. Nie wiem, czy tylko lokalni warszawscy. Myślę, że jest obowiązkiem premiera, aby Wysokiej Izbie jednak przedstawił rzeczywiste powody albo najlepiej gdyby przedstawił wykaz zadań, które nie były wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełJózefLassota">Prawdą jest, że wojewoda zakwestionował uchwały rady, które, jak stwierdził, były podjęte z naruszeniem statutu. O tym będzie rozstrzygał pewnie Naczelny Sąd Administracyjny. Ale, panie ministrze, kto tę destrukcję wprowadzał? Nikt inny, tylko przewodniczący rady. To przecież dzięki jednak postawie odpowiedzialności, postawie, która wskazywała na to, że samorząd powinien działać, pozostali radni pracowali i podejmowali uchwały. Zacytuję tu tekst z pisma prezydenta Warszawy, który, wydaje się, oddaje bardzo wiernie tę sytuację: Wojewoda mazowiecki, stawiając zarzuty organom gminy Warszawa Centrum pisze, iż działa w związku z art. 97 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, czyli zakłada, iż jako organ nadzorczy działa w sytuacji nie rokującego nadziei na szybką poprawę i przedłużającego się braku skuteczności w wykonywaniu zadań publicznych przez organy gminy, jakim w tym przypadku jest rada gminy. Otóż faktycznie, Radzie Gminy Warszawa Centrum groził stan braku skuteczności w wykonywaniu zadań publicznych w wyniku próby obstrukcji rady, dokonanej przez przewodniczącego rady i jego zastępcę. Koniec cytatu. Myślę, że skoro zarówno przewodniczący rady, jak i wojewoda, jak i minister spraw wewnętrznych, jak i premier są z tej samej partii, mało tego - premier jest przecież szefem tej partii, to przecież, traktując to w sposób odpowiedzialny, funkcjonariusze partii powinni przywołać do porządku jej członka, aby nie czynił obstrukcji w działaniu rady gminy. Rozumiem, że to jest pozaustawowe działanie, ale odpowiedzialność między innymi również na tym powinna polegać.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełJózefLassota">Proszę państwa, widać, że i wojewoda, i minister, i premier działali wspólnie i w porozumieniu, nie chcąc dopuścić do tego, aby samorząd gminy Warszawa Centrum mógł działać normalnie.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełJózefLassota"> Pan minister stwierdzał wielokrotnie - i słusznie - że premier ma prawo do swobodnych decyzji. W moim przekonaniu nie oznacza to, że do samowolnych decyzji. Jeśli nie ma podstaw, nie ma tych powodów, o których mówi ustawa, to ja uważam, że nie chodzi tu o korzystanie przez premiera z prawa do swobodnej decyzji, ale z prawa do samowolnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PosełJózefLassota">Panie pośle Wójcik, ja myślę, że właśnie to działanie premiera, niestety - z przykrością to muszę stwierdzić, bo mam skądinąd wielki szacunek do premiera Buzka - podważa autorytet państwa, nie mówiąc o tym, że kompromituje ideę samorządności, że podważa zaufanie do wybranych przedstawicieli społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Prezent na dziesięciolecie.)</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PosełJózefLassota">Oczywiście widać cały szereg kwiatków w trakcie tych czynności, które przygotowywane były jednak dosyć chaotycznie, bo przecież niepoważne jest, aby funkcjonariusz publiczny, jakim jest wojewoda, wzywał do przedstawienia programu poprawy w ciągu trzech dni, przy czym dwa z tych dni są wolne od pracy. No jak można tu mówić o poważnym traktowaniu kogokolwiek?</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#PosełJózefLassota">Druga sprawa. Pan minister powołuje się na odpowiedź w tej sprawie m.in. wiceprzewodniczącego Rady Gminy Warszawa Centrum. Jakimż to, panie ministrze, organem jest wiceprzewodniczący Rady Gminy Warszawa Centrum? W tym przypadku jest dokładnie osobą fizyczną, która podpisała. Ale przecież po to, żeby Rada Gminy Warszawa Centrum mogła odpowiedzieć, to ten wiceprzewodniczący musiałby zwołać posiedzenie, bo tylko rada może się wypowiadać. Oczywiście nie zwołał posiedzenia dlatego, że gdyby zwołał, to oczywiście stałoby się to, co byłoby normalne, czyli zrobiono by porządek z tymi, którzy czynią obstrukcję.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#PosełJózefLassota">Pan poseł Wójcik pozwolił sobie na różne dywagacje polityczne - myślę, że nie na miejscu jest wylewać z tej trybuny w ten sposób swoje żale - ale powiedział również, że komisarz przyczynił się do tępienia przypadków korupcji, nadużyć. Proszę państwa, jeśli poseł z trybuny sejmowej w ten sposób się wypowiada, to myślę, że jego obowiązkiem jest - i Komisja Etyki Poselskiej powinna tego zażądać - przedstawić konkretne fakty. To jest, proszę państwa, wielka nieodpowiedzialność posła, który w ten sposób pozwolił sobie - przepraszam - chlapać.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#PosełJózefLassota">Wiemy przecież, proszę państwa, że od dłuższego czasu były te działania i te naciski na premiera, i wiemy, może z nieoficjalnych źródeł, że premier do ostatniej chwili był zdecydowany nie wprowadzać komisarza rządowego. Wydaje się, że — przynajmniej jak pokazywała dotychczasowa historia w różnych sytuacjach... ale myślę, że to jest już przeszłość, bo premier pokazuje, że zaczyna postępować inaczej. Premier wyznawał zasadę racji ostatniego rozmówcy, a prawdopodobnie tymi ostatnimi rozmówcami właśnie byli politycy AWS z Warszawy i pewno nie tylko. Stąd niestety premier, w moim przekonaniu, przekonaniu klubu Unii Wolności, został wprowadzony w stan taki, że może nie do końca przemyśliwszy sprawę, podjął decyzję, która jest oceniana jako nieodpowiedzialna.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#PosełJózefLassota">Klub Unii Wolności wobec wniosku złożonego przez SLD zastanowi się, jaką podjąć decyzję w tej sprawie. W każdym razie klub Unii Wolności ocenia, iż doszło do niedopuszczalnego wykorzystania pozycji, funkcji państwowej do zaspokajania roszczeń partyjnych, do załatwiania partyjnych interesów. To źle wróży na przyszłość, jeśli takie przypadki by się powtarzały. Niech to będzie przestrogą dla wszystkich i niech będzie również jakąś nadzieją dla samorządów, jeśli ten Sejm potępi takie działania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim zabiorę głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, chcę zwrócić uwagę pani poseł Piekarskiej, że w woj. mazowieckim, w którym oboje mieszkamy, rządzi koalicja większościowa SLD - Przymierze Społeczne, a nie SLD - Porozumienie Społeczne. To taka mała różnica w nazwie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełMarekSawicki">Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę na wstępie powiedzieć, że źle się stało, iż w 10. rocznicę przywrócenia samorządu w Polsce mieliśmy do czynienia - działo się to na oczach całego kraju, przekazywały to media - z żenującą awanturą warszawską, którą niektórzy politycy próbowali nawet porównywać do bitwy warszawskiej; ale myślę, że jest to profanacja tej z roku 1920, w związku z tym pozostanę w swojej wypowiedzi przy określeniu: awantura. Awantura obniżająca autorytet zarówno samorządu terytorialnego, jak i rządu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełMarekSawicki">Interpretacja prawna wszystkich tych zdarzeń była tu szczegółowo przedstawiana przez ministra Płoskonkę. Można się z nią zgodzić lub nie. Nie jestem prawnikiem, stąd też nie będę do tych zawiłości prawnych się odnosił. Na pewno samorząd i rząd będą jeszcze je rozpatrywać, a ostateczne decyzje, jak wiemy, podejmuje Naczelny Sąd Administracyjny. Byłoby dobrze, żebyśmy jako politycy zarówno w parlamencie, jak i w samorządach tych ostatecznych decyzji przestrzegali; wiemy, że z ich przestrzeganiem, jeśli chodzi o awanturę warszawską, też nie było najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełMarekSawicki">Oceniając politycznie całe zdarzenie w tej dyskusji, która trwała, z której społeczeństwo nie zawsze mogło wyciągnąć wnioski, bo racje nawzajem się przeplatały, powiem krótko: Jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze i o władzę. W pierwszym wypadku chodziło o pieniądze i o władzę w Gminie Centrum; duże pieniądze i dużą władzę. I tu Unia Wolności była akurat po stronie ubiegającej się o to. Natomiast w drugim przypadku chodziło o ucieczkę od władzy i odpowiedzialności. Ucieczkę z rządu, od odpowiedzialności za rządzenie państwem przez ostatnie 2,5 roku, za osłabienie polskiej gospodarki, za złą prywatyzację, za wzrost bezrobocia, za deficyt w handlu zagranicznym, za pogarszającą się sytuację wielu milionów Polaków. Niestety powiem, że Unia w żenujący sposób wykorzystała awanturę warszawską do tego, żeby z tej odpowiedzialności za państwo, za rządzenie w Polsce się wycofać.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PosełMarekSawicki">Będziemy jako Polskie Stronnictwo Ludowe przypominać wam przez cały czas, że 2,5 roku rządzenia i wyjście z tego rządu w tym momencie tej odpowiedzialności za stan państwa z was nie zdejmuje. Co prawda, z całej tej sytuacji znaleźliście pewne salomonowe wyjście; wprawdzie 5 głównych ministrów Unii Wolności z rządu odeszło, jednak, jak słyszymy dzisiaj, pozostali wiceministrowie, dyrektorzy, wicewojewodowie, urzędnicy państwowi są pozostawieni do dyspozycji pana premiera. Sądząc z wypowiedzi pana premiera, będą oni swego rodzaju zakładnikami u pana premiera za współpracę koalicyjną - już tym razem nieoficjalną, po cichu - za swego rodzaju konkubinat pomiędzy Akcją Wyborczą Solidarność a Unią Wolności.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PosełMarekSawicki">Chcę wam także zwrócić uwagę, panowie radni i panowie posłowie z Akcji Wyborczej Solidarność, że praprzyczyna zdarzenia czy awantury warszawskiej jest o wiele wcześniejsza. Praprzyczyna tkwi w tym, że kiedy Akcja Wyborcza Solidarność, dochodząc do władzy, ogłosiła to swoje słynne TKM i przejmowanie 4 tys. stanowisk państwowych, nie zareagowaliście, nie powiedzieliście wówczas - nie. Mało, podczepiliście się pod tę zasadę i z tej zasady również skorzystaliście.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PosełMarekSawicki">Tak samo było w momencie, kiedy powstawały, konstytuowały się samorządy wojewódzkie. Podam przykład woj. mazowieckiego i woj. lubelskiego, gdzie koalicja większościowa, zgodnie z prawem, wybrała zarządy, wybrała marszałków. Wówczas wojewodowie z AWS w Lublinie i w Warszawie uchylali uchwały prawnie, prawidłowo podjęte przez te samorządy. Unia Wolności, będąc w opozycji, nie grzmiała, przeciwnie - sprzyjała temu i pochwalała decyzje, do których oczywiście wojewodowie mieli prawo, ale merytorycznego uzasadnienia do podjęcia tych decyzji nie było, co później wykazał Naczelny Sąd Administracyjny. Opóźniło to na starcie funkcjonowanie tych samorządów o kilka miesięcy, osłabiło samorządy wojewódzkie - zarówno mazowiecki, jak i lubelski. I wówczas nie sprzeciwialiście się temu.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PosełMarekSawicki">Dalej, chcę zwrócić uwagę, że jeśli z całej tej awantury, z awantury warszawskiej nie wyciągniecie wspólnie wniosków, wy, uczestniczący w tej awanturze - zarówno Akcja Wyborcza Solidarność, SLD, jak i Unia Wolności - to tak naprawdę nie będzie z tego nauki na przyszłość. Otóż trzeba naprawiać ustrój m.st. Warszawy - to jest najgorszy ustrój z istniejących w miastach stołecznych w Europie, może nawet w świecie - trzeba zrezygnować z setek radnych i uporać się z wielką niekompetencją, jaka wiąże się z podziałem terytorialnym Warszawy i z wielością urzędów, które w ramach m.st. Warszawy funkcjonują. Jest okazja do uproszczenia, teraz tylko pytanie, czy wystarczy wam do tego sił.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PosełMarekSawicki">Chcę powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe będzie wspierać wszelkie działania w parlamencie zmierzające do poprawy sytuacji. Myślę także, że dobrze by było, gdyby udało się skorzystać na przyszłość z tej nauki demokracji, okazji do poprawy klasy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#PosełMarekSawicki">I jeszcze uwaga do pana posła Lassoty. Panie pośle, skoro tak zdecydowanie Unia Wolności sprzeciwiała się decyzjom pana wojewody, skoro tak gromko grzmiała przeciwko decyzjom pana premiera, to dziwi mnie dzisiejsze pańskie stanowisko - oto Unia Wolności nie wie nawet, jak zachowa się w sprawie składanej nam dzisiaj informacji.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc swoje wystąpienie, pragnę jeszcze raz podkreślić, że ta awantura miała tylko i wyłącznie charakter polityczny, niewiele tu było treści merytorycznych. Dobrze byłoby, gdyby udało się po tej awanturze ustanowić ustrój Warszawy, który będzie służył stolicy, a nie kompromitował i samorząd, i rząd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Bogumił Andrzej Borowski, Maciej Poręba, Jan Zaciura, Ewa Tomaszewska, Andrzej Piłat, Michał Kaczmarek, Bogdan Lewandowski, Wojciech Nowaczyk, Jerzy Czepułkowski, Władysław Adamski i Danuta Waniek.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza nadto zamiar przedstawienia pytania?</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Józef Lassota.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie ma innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam listę posłów.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przy czym jedna uwaga, którą chciałbym przekazać Wysokiej Izbie - bardzo proszę o przedstawianie pytań; w przypadkach komentarzy będę musiał, z przykrością, ingerować w wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na 79. posiedzeniu Sejmu w dniu 25 maja br. w ramach pytań bieżących zadałem panu ministrowi dwa pytania, ściśle wiążące się z dzisiejszą informacją rządu o przyczynach wprowadzenia zarządu komisarycznego w warszawskiej gminie Centrum. Na pytania te nie otrzymałem odpowiedzi w formie ustnej ani pisemnej, powtórzę zatem pierwsze z nich, gdyż co do drugiego dzisiejsze wyjaśnienia pana ministra mogę uznać za satysfakcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Oto pierwsze pytanie. Czy wojewoda mazowiecki, realizując postanowienia art. 15 ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o administracji rządowej w województwie (DzU z 1998 r. nr 91, poz. 577, z późn. zm.), wykonując politykę rządu na obszarze województwa, podjął - i tu dodam: czy pana zdaniem w wystarczającym stopniu - działania doradcze i mediacyjne w odniesieniu do samorządu gminy Warszawa Centrum w okresie pomiędzy 29 lutego br. (nieudany wybór pana Pawła Piskorskiego na prezydenta Warszawy) a 17 maja br. (powołanie komisarza w gminie Warszawa Centrum)? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Macieja Porębę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełMaciejPoręba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam trzy pytania dotyczące informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełMaciejPoręba">Pytanie pierwsze. Decyzja premiera z 17 maja o wprowadzeniu komisarza w Warszawie otrzymała rygor natychmiastowej wykonalności. Komisarz rządowy Andrzej Herman przystąpił do pracy, a skutki jego bezprawnej, jak się okazało, działalności gmina Centrum będzie jeszcze długo odczuwać. NSA orzeczeniem z 1 czerwca stwierdził, że decyzja premiera nie była prawomocna, gdyż niewyczerpane zostały procedury umożliwiające zaskarżenie tej decyzji przez gminę. Równocześnie pojawiły się różnice interpretacyjne - od kiedy komisarz może ewentualnie przystąpić do wykonywania swoich obowiązków. Jedni twierdzą, że po upływie 30 dni od decyzji, tj. od 17 czerwca. Inni, do których i ja należę, twierdzą, że o tym, czy komisarz będzie czy nie, decyduje sąd, rozpatrując zaskarżenie gminy. Do tego zaś czasu gminą rządzi wybrany zarząd z burmistrzem na czele. Proszę o skomentowanie tej informacji, jednoznaczne przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełMaciejPoręba">Pytanie drugie. Czy będą wyciągnięte sankcje służbowe wobec tych wysokich urzędników administracji państwowej, którzy narazili autorytet premiera na szwank, podsuwając mu do podpisu decyzję wadliwą prawnie i szkodliwą politycznie? O wadzie prawnej wypowiedział się już NSA, o szkodliwości politycznej przekonaliśmy się na własne oczy, patrząc, jak koalicja AWS–UW popełnia polityczne samobójstwo. Proszę o skomentowanie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełMaciejPoręba">Pytanie trzecie. Pan minister opisał sytuację z 30 marca, kiedy to pan Ryszard Makowski, działając na podstawie art. 21 ust. 3 statutu gminy, prowadził sesję. Pan Makowski przerwał sesję i oddalił się, informując - jak powiedział pan minister - że o terminie kontynuacji sesji radni zostaną poinformowani. Tymczasem art. 8 regulaminu rady, załącznika do statutu, stanowi, że sesja odbywa się na jednym posiedzeniu, jednakże rada może postanowić o przerwaniu sesji i kontynuowaniu obrad w innym terminie. Wyraźnie jest napisane: rada, a nie przewodniczący. Sesję 30 marca przerwał zaś przewodniczący Ryszard Makowski, a więc złamał zapisy regulaminu. Jak pan skomentuje ten fakt? Kto pana zdaniem złamał prawo: rada czy pan Ryszard Makowski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Jana Zaciurę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przypomnieć, że w czasie posiedzenia Sejmu dwa tygodnie temu pan minister był proszony o udzielenie odpowiedzi na pytania, na które nie chciał lub nie mógł udzielić odpowiedzi. Z przykrością stwierdzam, panie ministrze, że do dzisiaj tej odpowiedzi nie uzyskaliśmy, w związku z tym pytanie: Czy możemy oczekiwać na odpowiedź i w jakim czasie?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełJanZaciura">Po drugie, panie ministrze, jest takie stare przysłowie, że popełniać błędy to rzecz ludzka, trwanie w błędzie to głupota. Czy nie uważa pan, że zamiast w tej chwili tłumaczyć i uzasadniać podjęte niesłuszne decyzje, lepiej byłoby z tych decyzji po prostu się z honorem wycofać, zważywszy na to, że one miały i mieć będą bardzo wielkie konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełJanZaciura">I trzecie pytanie. Panie ministrze, zanim doszło do konfliktu w gminie Centrum, najpierw przecież rozpadła się w Warszawie koalicja AWS–Unia Wolności. Czy pan minister może poinformować Sejm o przyczynach rozpadu tamtej koalicji? Jakie błędy popełnili radni AWS, że prezydent Warszawy Paweł Piskorski poszukał innych partnerów do zarządzania miastem?</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PosełJanZaciura">Następne pytanie: Czy i jakie zostały wyciągnięte konsekwencje służbowe i polityczne w stosunku do radnych AWS, którzy nagle zachorowali, bojkotowali sesje i w czasie długotrwałej „choroby” odbywali podróż do ciepłych krajów rzekomo w celach leczniczych?</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PosełJanZaciura">I ostatnie pytanie. Czy dyrektorka szkoły, żona radnego, też — okazuje się — chora, w czasie trwania roku szkolnego bez naruszenia ustawy Karta nauczyciela mogła wyjechać w podróż zagraniczną, korzystając rzekomo ze zwolnienia lekarskiego? Czy w związku z tym w stosunku do funkcjonariusza państwowego albo zostało wdrożone postępowanie dyscyplinarne, albo też zostały wyciągnięte inne wnioski natury porządkowej czy też służbowej? Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypominając, że niejasny system prawny, kolizyjne postanowienia ustaw utrudniają właściwe funkcjonowanie organów samorządowych w Warszawie, że miasto ma 5 szczebli samorządu o zachodzących na siebie kompetencjach, niemal 800 radnych i armię urzędników, chciałabym zapytać pana ministra: Czy źródeł dzisiejszego konfliktu nie należy upatrywać w nieprecyzyjnie rozdzielonych kompetencjach organów samorządu i czy na ten fakt miało wpływ zablokowanie przez prezydenta RP prób zmiany ustawy warszawskiej? Chciałabym też zapytać: Czy zarząd komisaryczny wprowadzony został przez premiera po raz pierwszy czy też z tego zapisu ustawowego już korzystano i jakie były wówczas decyzje sądów w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Chciałabym też zapytać, jakie to tak ważne interesy partyjne ma w gminie Centrum Unia Wolności, by dla nich warto było narażać stabilność polityczną państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Piłata z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełAndrzejPiłat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tzw. samorządowe wydarzenia warszawskie, zresztą dzisiaj różnie już z tej trybuny nazywane, spowodowały poza stratami ekonomicznymi także ogromne zamieszanie organizacyjne i kadrowe oraz straty moralne obywateli, mieszkańców Warszawy. Była zresztą o tym mowa także w wystąpieniu pani poseł Katarzyny Piekarskiej. Chciałbym jednak spytać, a nie jestem pierwszy, czy w świetle znanych już dziś faktów nie uważa pan, panie ministrze, że za takie straty powinni ponieść odpowiedzialność urzędnicy, którzy doprowadzili do tych wydarzeń, a w pierwszym rzędzie wojewoda mazowiecki pan Pietkiewicz. Myślę, że ludzie mają prawo dowiedzieć się, czy w ogóle jest przewidywana odpowiedzialność urzędników za tego typu straty wyrządzane im przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełAndrzejPiłat">Pytanie drugie, a właściwie kilka prostych pytań, bo może wtedy będzie najłatwiej i wreszcie uzyskamy odpowiedź. Panie ministrze, czy może pan dziś powiedzieć, jaki jest według pana stan prawny w warszawskiej gminie Centrum? To znaczy: Czy burmistrz Wieteska i cały zarząd jest pełnoprawnym zarządem? Czy gmina Centrum ma dziś komisarza czy nie? Czy dokumenty wydane przez byłego komisarza są ważne, łącznie z zarządzeniami dotyczącymi pełnomocników tegoż komisarza w dzielnicach? I jeszcze jedno bardziej osobiste pytanie, które mi się nasunęło w związku z pańską wypowiedzią, panie ministrze. Powiedział pan, że obrady rady gminy Centrum były nieważne, bo nagle zachorował przewodniczący rady, upoważniając wiceprzewodniczącego, który - kiedy się dowiedział, że będzie odwołany - po prostu uciekł - to trzeba dosłownie powiedzieć - uciekł z tego posiedzenia, a potem nagle się rozchorował. W tej sprawie poza przepisami, które nie przewidują aż tak kuriozalnych sytuacji - prawo takich kuriozalnych sytuacji po prostu nie uwzględnia - pozostaje jeszcze, panie ministrze, tzw. normalny ludzki rozum. Jeżeli jeden z wiceprzewodniczących odchodzi z różnych względów - powiedzmy nawet, że zachorował - to przecież po to są wybierani drugi i trzeci, żeby go po prostu zastąpili w tej bardzo trudnej roli prowadzenia obrad rady. Czy tu nie ma nic do powiedzenia, panie ministrze, właśnie zwykły rozsądek, ludzki rozum? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zadam trzy pytania. Panie ministrze, chciałbym usłyszeć jednoznaczną pańską odpowiedź, gdyż uchodzi pan za specjalistę w tych sprawach: Czy sesja może być przerwana bez uchwały rady określającej termin, czas jej wznowienia? Od tego bowiem wszystko się zaczęło.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Pytanie drugie. Panie ministrze, czy znany jest panu fakt, że dwukrotnie nie zwoływano na wniosek jednej czwartej radnych... Zgodnie z art. 20 pkt 3 ustawy o samorządzie przewodniczący rady jest zobowiązany zwołać sesję nadzwyczajną w ciągu 7 dni. Tego nie zrobiono. W związku z takim łamaniem ustawy, dlaczego premier nie zastosował art. 96? Przecież rada gminy w sposób powtarzający się - przypominam, że dwukrotnie nie zwołano sesji - naruszyła konstytucję i ustawę. Pan premier ma takie możliwości. Zgodnie z art. 96 na wniosek prezesa Rady Ministrów Sejm w drodze uchwały taką radę rozwiązuje. Dlaczego nie przyjęto takiego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełMichałKaczmarek">I pytanie ostatnie. Panie ministrze, jeżeli chodzi o orzeczenie NSA, to będą różne interpretacje, najlepiej jednak posłużyć się ustawą o samorządzie gminnym, która w tej sprawie rozstrzyga. Czy pan podziela mój pogląd? W art. 98 pkt 5 czytamy: rozstrzygnięcia nadzorcze stają się prawomocne z upływem terminu do wniesienia skargi bądź daty lub oddalenia skargi przez sąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana ministra. Panie ministrze, w stosunkowo krótkim czasie drugi raz już pan występuje w Izbie w sprawie „zamachu majowego 2000”. Tak można by to określić i pogodzić jakby różne punkty widzenia dotyczące użycia najbardziej precyzyjnej nazwy dla tego, co się wydarzyło w stolicy kraju.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Cechą charakterystyczną pańskich wystąpień - pierwszego i dzisiejszego - jest konsekwentne nieudzielanie odpowiedzi na pytania o genezę tych wydarzeń. Otóż jeżeli traktujemy samorządność poważnie jako pewną wspólnotę terytorialną ludzi, to przecież dla nikogo nie ulega wątpliwości, że mieliśmy tu do czynienia z klasycznym konfliktem na linii partia polityczna-samorząd, że Akcja Wyborcza Solidarność nie chciała pogodzić się z utratą władzy. Proszę powiedzieć, bo również pominął pan to milczeniem: Dlaczego rząd zmienił pierwotną decyzję o niepowoływaniu komisarza? Kto bezpośrednio wpłynął na taką, brzemienną zresztą w skutkach, decyzję pana premiera Buzka?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełBogdanLewandowski">I kolejne pytanie. Panie ministrze, dlaczego rząd tak śpieszył się z wysyłaniem pana komisarza do tej nocnej akcji? Czy zdrowy rozsądek nie podpowiadał, żeby poczekać do wydania orzeczenia przez NSA? Dzisiaj oczekuję, panie ministrze, jasnej odpowiedzi: Czy rząd uważa, że popełnił błąd w tym zakresie, czy też w dalszym ciągu jest pełen samozadowolenia z podjętych decyzji? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Mam pytania do przedstawiciela rządu. Nie podnosząc okoliczności prawnych i politycznych, chociaż w pełni podzielam stanowisko moich koleżanek i kolegów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy występowali wcześniej, zadaję pytanie: Czy rząd, pan premier, wprowadzając pana Hermana na tak odpowiedzialne, a jednocześnie kontrowersyjne stanowisko komisarza w Warszawie, nie dostrzegł, że osoba ta nie daje jakichkolwiek przesłanek, gwarancji wypełnienia tych złożonych obowiązków? Że pan komisarz Herman swym działaniem może nawiązywać do czynności politycznych osławionych komisarzy z minionych czasów, z sąsiedniego kraju, którzy niestety tak często są krytykowani przez naszą osławioną prawicę? Niestety, pan komisarz Herman dowiódł tego w całej rozciągłości. Pan komisarz Herman, zamiast pomóc sprawie i ludziom, okazał się osobą, która na końcu potrzebowała pomocy.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełWojciechNowaczyk">Zadaję pytanie: Kto przekonał pana premiera Buzka, wówczas jeszcze uśmiechniętego, zadowolonego, dzisiaj już niestety smutnego, do takiej decyzji, która zaskutkowała wielopłaszczyznowymi następstwami, i to w okresie jubileuszu samorządności terytorialnej?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełWojciechNowaczyk">Pytanie drugie: Czy w świetle powołania i dotychczasowym działania komisarza w warszawskiej gminie Centrum rząd nie dostrzega potrzeby nowelizacji czy też wprowadzenia nowych regulacji dla uniknięcia na przyszłość podobnych zawirowań, które w konsekwencji wyrządzają krzywdę, o czym mówili przedmówcy, pani poseł Piekarska, pan poseł Lassota, władzy państwowej, podważając jej autorytet, a w społeczeństwie ugruntowując przekonanie o totalnym bałaganie na szczytach władzy i niskiej jakości stanowionego prawa? Takie są zdania ludzi w terenie. Uprzejmie proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełWładysławAdamski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, mam pytanie. To, że zarząd komisaryczny został wprowadzony bezprawnie, to fakt wynikający z decyzji sądowej. Chciałbym zadać pytanie w innym wymiarze. Jakie są konsekwencje finansowe tej decyzji? Jakie były koszty utrzymania samego komisarza, powołanych przez niego pełnomocników, wreszcie wynajęcia chociażby agencji ochroniarskiej, która wyłamywała zamki, przejmując obiekty samorządowe; jakie są tego wszystkiego koszty? Przed dwoma tygodniami, gdy były interpelacje i padło pytanie o podobnym charakterze, pan minister stwierdził, że nie jest w stanie udzielić odpowiedzi. Sądzę, że dziś jest pan bardziej przygotowany i taką informację uzyskamy. Czy ktoś poniesie w końcu za to odpowiedzialność? Kto za to wszystko zapłaci? Czy samorząd, czy kto inny, czy społeczeństwo, ci najubożsi, którzy zresztą - jak zwykle - płacą za niekompetencję, za brak wyobraźni, za brak głowy i błędne decyzje obecnego rządu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Waniek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełDanutaWaniek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełDanutaWaniek">Zaliczam się do tej grupy posłów, która w tej kadencji sejmowej starała się, jak umiała najlepiej, naprawić ustrój m.st. Warszawy. Niestety, dotychczasowe próby się nie powiodły. W związku z tym chciałam pana zapytać, w jakim stopniu za bałagan ustrojowy w Warszawie ponosi odpowiedzialność rząd koalicyjny AWS–UW? Co mam na myśli. Otóż mam na myśli przyzwolenie rządu AWS-UW na utrzymywanie się sytuacji, w której na ustawę warszawską obowiązującą od 1994 r. nałożyła się reforma podziału terytorialnego kraju. W ten sposób otrzymaliśmy jako jedyni w Rzeczypospolitej 5-szczeblowy samorząd terytorialny w Warszawie. W związku z tym mam kolejne pytanie: Dlaczego do tej pory rządowi nie przeszkadzał ten 5-szczeblowy samorząd stołeczny i nie zgłoszono rządowego projektu ustawy naprawiającego ustrój miasta stołecznego? Dlaczego wciąż dla państwa formacji politycznej łatwiejsze jest wprowadzenie zarządu komisarycznego niż przygotowanie czy uchwalenie nowego prawa reformującego samorząd warszawski?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełDanutaWaniek">I ostatnie pytanie. Słyszymy od czasu do czasu, że wpłynęły już do laski marszałkowskiej projekty ustaw, które dotyczą propozycji nowego porządku ustrojowego w Warszawie. Dlaczego nie ma jeszcze projektu rządowego? Czy rząd zamierza wnieść taki projekt, a jeżeli tak, to w jakim terminie; czy zdąży przed upływem tej kadencji Sejmu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Józefa Lassotę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełJózefLassota">Pierwsze. Panie ministrze, dlaczego dotychczas nie przedstawiono, mimo deklaracji wojewody podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, wykazu zadań publicznych, których rzekomo organy gminy nie wykonywały, i czy taki wykaz na piśmie otrzymamy?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełJózefLassota">Drugie pytanie. Rozumiem, że jeśli pan minister występuje w imieniu premiera, wypowiada się tak, jak by mówił premier. Jak pan minister rozumie prawo, w tym przypadku premiera, do swobodnych decyzji, na które się powoływał? Czy muszą być realne konkretne powody podjęcia decyzji, czy zdaniem premiera i pana ministra wystarczy podstawa formalna, ustawowa?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełJózefLassota">I trzecie pytanie. Pan komisarz rządowy działał w imieniu premiera, a więc również czynił to tak, jak by to czynił premier. Chyba w pierwszym dniu urzędowania zapowiedział, iż publicznie ujawni wszystkie przypadki korupcji i nadużyć poprzednich władz w gminie Warszawa Centrum. Nie uczynił tego. Czy pan minister, czy pan premier ujawni te przypadki nadużyć i korupcji, co zapowiadał komisarz w imieniu premiera? A jeśli nie, to czy pan premier ma zamiar odwołać to, co mówił komisarz w pierwszych dniach swojego urzędowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Dziękuję za tak dużo ciekawych pytań. Myślę, że zrobię wszystko, aby odpowiedzieć na wszystkie w sposób wyczerpujący. Jeżeli państwo pozwolą, najpierw kilka słów komentarza co do wystąpień klubowych państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pani poseł Katarzyna Piekarska wyraziła oburzenie, że podważałem i komentowałem orzeczenie niezawisłego sądu. Pani poseł, rzeczywiście komentowałem to, natomiast nie podważałem. Przypomnę to, co powiedziałem: Nie umniejszając niezawisłości sądu, zasadne wydaje się podniesienie kwestii itd. Uważam, że istnieją pewne nadrzędne wartości, które pozwalają mi zadać, nie umniejszając niezawisłości sądu, podstawowe pytanie. Tymi nadrzędnymi wartościami są dla mnie, po pierwsze, unitarność państwa, po drugie, skuteczność państwa. Na podstawie uzasadnień do wyroków różnych oddziałów Naczelnego Sądu Administracyjnego można powiedzieć, iż sytuacja prawna dzisiaj jest taka, że jeżeli wojewoda małopolski wyda rozstrzygnięcie nadzorcze, to ono na obszarze woj. małopolskiego jest wykonywalne natychmiast - tak wynika wprost z uzasadnień oddziału krakowskiego NSA - ale jeżeli wojewoda mazowiecki wyda rozstrzygnięcie nadzorcze, to - jak wynika z uzasadnień warszawskiego Naczelnego Sądu Administracyjnego - ono nie jest wykonywalne natychmiast. Taki powinno się wyciągnąć wniosek. W związku z tym jeden z oddziałów NSA dopuszcza taką możliwość prawną, aby uchwały organów gminy, które są niezgodne z prawem, natychmiast przestały działać, a Naczelny Sąd Administracyjny dopuszcza istnienie w obrocie prawnym tych uchwał. To według mnie podważa, po pierwsze, skuteczność państwa, po drugie, unitarność państwa, czyli jednolitość. Nie ma w Naczelnym Sądzie Administracyjnym organu, który by koordynował i korelował te wyniki. Należy - i rząd nad tą sprawą bardzo mocno pracuje, zastanawiając się, w jaki sposób to zrobić - doprowadzić do jednolitości, dlatego że jeżeli tak będzie, to, szanowna pani poseł, może się zdarzyć - z różnego rodzaju powodów, nad czym mocno ubolewam, z powodu gierek partyjnych - że samorząd podejmie specjalnie uchwałę niezgodną z prawem, wiedząc, że ma 30 dni, lub więcej, o tym powiem za chwilę, na to, aby ta uchwała, świadomie niezgodna z prawem, była w obrocie prawnym. Proszę to sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Nie chcę podawać przykładów, aczkolwiek mogę wymyślić dziesiątki uchwał, które będą świadomie niezgodne z prawem, i zgodnie z tym, co wynika, według mojej oceny, z opinii Naczelnego Sądu Administracyjnego warszawskiego, one mogą istnieć w obrocie prawnym przez miesiąc albo przez 10 miesięcy. To wszystko zależy od późniejszych historii. Do tego nie można dopuścić. To jest nadrzędna wartość. W związku z tym pozwoliłem sobie skomentować orzeczenia niezawisłego sądu. Natomiast w żadnym wypadku ich w całości nie podważałem. Zgadzam z panią poseł, że samorząd ma konstytucyjne prawo do zarządzania, do wykonywania swoich zadań, ale podkreślam z całą mocą - tylko w ramach prawa. Konstytucja nie pozwala, aby samorząd wykonywał rzeczy, które są niezgodne z prawem. W związku z tym samorząd jest absolutnie swobodny, ale w ramach prawa. Jeżeli ktoś stwierdzi, że samorząd wydał uchwałę niezgodną z prawem, to bierze na siebie odpowiedzialność co do tego, że ta uchwała natychmiast powinna przestać być wykonywana. To jest rzecz fundamentalna i to dotyczy nas wszystkich. Tak samo panią, jak i mnie. To jest zupełnie niezwiązane...</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Premiera też, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Tak jest, premiera również. Co do tego całkowicie się zgadzam, pani poseł. To jest fundamentalna sprawa. To powinno być w całym kraju w identyczny sposób stosowane. Nie możemy dopuścić do tego, aby Polska nie była państwem unitarnym w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan poseł Józef Lassota w swoim wystąpieniu mówił o tym - a potem zadał w tej sprawie pytanie - które to zadania nie były wykonywane przez organy. Panie pośle, jeżeli przyjmiemy krakowski sposób widzenia rozstrzygnięć nadzorczych - mówię o tym, co można wywnioskować z orzeczeń oddziału Naczelnego Sądu Administracyjnego w Krakowie - to odpowiedź jest prosta: Wszystkie, dlatego że nie było organu. Organ pod tytułem zarząd gminy nie istniał. W związku z tym na pytanie o to, jakie zadania były, a jakie nie były przez ten organ wykonywane, odpowiadam: Żadne nie było wykonywane, ponieważ organ nie istniał. Akt, którego nieważność została stwierdzona rozstrzygnięciem nadzorczym wojewody, zostaje wyeliminowany z obrotu prawnego, z mocą wsteczną. Taka jest rzeczywistość prawna i tak na szczęście, w mojej opinii, bardzo rozumnie i rozsądnie - powtarzam: to jest moja opinia - myślą sędziowie Oddziału Naczelnego Sądu Administracyjnego w Krakowie. Generalnie należy przyjąć domniemanie, że jest tak, jakby tego aktu prawnego nie było. Nieważność jest skutkiem następującym z mocy prawa. Taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Natomiast, szanowni państwo, ocena prawna i ocena polityczna to są dwie odrębne sprawy. Ja jestem upoważniony do tego, aby mówić o ocenie prawnej; jestem upoważniony do tego, aby odpowiadać na pytania dotyczące stanu prawnego, nie jestem natomiast upoważniony, nie mam żadnych podstaw prawnych, ani jako wiceminister, ani jako przedstawiciel w tym momencie premiera, odpowiadający na pytania, aby dokonywać jakichkolwiek ocen politycznych. Nie jestem również członkiem żadnej partii politycznej; nie mogę również się wypowiadać w imieniu żadnej partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Teraz, jeżeli państwo pozwolicie, odpowiem na poszczególne pytania.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pierwsze pytanie zadał pan Bogumił Andrzej Borowski.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Przepraszam pana posła i przepraszam panią poseł, przepraszam również jeszcze jednego z posłów, bo jeszcze trzeci poseł o tym mówił, że nie dostaliście państwo dotąd odpowiedzi na piśmie. W ciągu miesiąca od daty zadania pytania na pewno będziecie państwo mieli odpowiedź; zapewniam.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Czy wojewoda mazowiecki, realizując art. 15, wykonywał działania doradcze i mediacyjne w okresie między punktem 1 i 2? Według mojej informacji - tak. Rozmawiał on, jak również były przeprowadzone rozmowy urzędników wojewody z urzędnikami samorządu. Można powiedzieć, że był to rodzaj działań doradczych. Czy były działania mediacyjne - nie potrafię na to pytanie jeszcze panu posłowi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan poseł Maciej Poręba. Czy decyzja premiera otrzymała rygor natychmiastowej wykonalności? Nie, decyzja premiera nie otrzymała rygoru natychmiastowej wykonalności, dlatego że to nie była decyzja administracyjna; było to rozstrzygnięcie nadzorcze, które jest ostateczne, w związku z tym z mocy prawa wykonalne i podlega nadzorowi sądowemu. Nie możemy mówić o rozstrzygnięciach nadzorczych jako o decyzjach administracyjnych. To nie są decyzje administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Chcę powiedzieć, że akt organu nadzoru ma charakter deklaratoryjny; on tylko stwierdza, że dana ustawa jest niezgodna z prawem. Taki charakter ma ta decyzja organu nadzoru. To była odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Mówił pan o prawomocności, że są dwa podejścia. Sytuacja jest następująca: Rozstrzygnięcie nadzorcze jest rozstrzygnięciem ostatecznym, natomiast nie jest rozstrzygnięciem prawomocnym. Staje się prawomocne: albo, jeżeli nie jest zaskarżone w sądzie, w ciągu 30 dni od daty wydania, albo, jeżeli jest zaskarżone w sądzie, z datą wydania orzeczenia przez sąd. W związku z tym, w zależności od tego, czy orzeczenie zostało czy też nie zostało zaskarżone do sądu, staje się prawomocne albo po 30 dniach, albo po kilku bądź - jeżeli się stosuje różnego rodzaju sztuczki prawne - po kilkunastu miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Stanowisko rządu jest następujące (do tej pory wszyscy wojewodowie stosowali właśnie taką wykładnię): rozstrzygnięcia nadzorcze są wykonalne natychmiast. Art. 98 ust. 5 mówi o tej ostateczności, mówi o prawomocności, natomiast nie mówi o wykonalności. Wykonalność według rządu jest natychmiastowa, taki jest charakter rozstrzygnięcia nadzorczego, bo powtarzam, rozstrzygnięcie nadzorcze ma charakter deklaratoryjny i o tym mówi wprost komentarz Naczelnego Sądu Administracyjnego w Krakowie do jednego z wyroków, który przeczytałem.</u>
          <u xml:id="u-152.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Czy będą sankcje wobec urzędników? Ponieważ sąd potwierdził wadę prawną, to jest również stwierdzenie pana posła Adamskiego, że NSA orzekł, że to było nieprawne. Nieprawda. Z całą mocą chcę stwierdzić: NSA nie orzekł, że rozstrzygnięcie nadzorcze prezesa Rady Ministrów było nieprawdziwe. NSA odrzucił tylko zawieszenie wykonalności. Ale tak jak to powiedział poseł Lassota, dopiero z uzasadnienia dowiedzieliśmy się, jakby nie wprost, że zawieszenie wykonalności odrzucono dlatego, że NSA w Warszawie uważa, że rozstrzygnięcie nadzorcze nie wchodzi natychmiast w życie. Gdybyśmy nie przeczytali uzasadnienia, a znali uzasadnienie krakowskie, to odrzucenie to stałoby się dla nas zrozumiałe w tym sensie, że odrzucił, ponieważ ono jest wykonalne natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-152.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeszcze raz powtarzam, sąd odrzucił tylko wystąpienie przedstawicieli gminy Centrum o to, aby wstrzymać wykonanie. Przedstawiciele gminy Centrum zwrócili się do sądu, aby na mocy art. 40 ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym wstrzymał wykonanie rozstrzygnięcia nadzorczego. Sąd powiedział: odrzucam to wystąpienie o wstrzymaniu jako niezgodne z prawem, uznał wystąpienie jako niedopuszczalne. Natomiast sąd nie wydał jeszcze żadnego orzeczenia w sprawie rzeczywistego wyroku. I to chcę z całą mocą potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-152.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">W związku z tym pytanie o sankcje wobec urzędników jest, o ile w ogóle ma jakiekolwiek podstawy prawne, przedwczesne. Chcę powiedzieć, że od tego są sądy, aby w przypadkach wątpliwych rozstrzygały wątpliwości. Ale rozstrzygnięcie wątpliwości sądu, szanowny panie pośle, nie powinno, według mnie, a na pewno nie musi natychmiast powodować sankcji wobec tych, którzy biorą udział w tym postępowaniu. Bo co zrobić z prokuratorem, który żądał 15 lat, a sąd uniewinnił? Pozbawić go prawa bycia prokuratorem? Przecież żądał 15 lat, a sąd go uniewinnił. Czyli coś źle zrobił. Co zrobić z obrońcą, który żądał uniewinnienia, a człowiek został skazany na 15 lat? Pozbawić go? Jeszcze raz podkreślam, sąd jest od tego, aby w trybie bezstronnym - odpowiadam na pytanie - orzec, kto miał rację. Nie mówię oczywiście o odpowiedzialności politycznej, nie odpowiadam, jeśli chodzi o obszary odpowiedzialności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-152.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o te gierki, jak to bardzo obrazowo nazwał pan poseł Lassota, które były w radzie, chorobę radnych, przerwanie sesji rady itd., nie potrafię odpowiedzieć, musiałbym zrobić głęboką analizę, porównanie tego, co się stało, z tym co jest w regulaminie rady gminy. Jak pan poseł na pewno doskonale wie, to wojewoda jest organem nadzoru a nie minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-152.20" who="#komentarz">(Poseł Maciej Poręba: Ale za poczynania wojewody odpowiada minister spraw wewnętrznych.)</u>
          <u xml:id="u-152.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Ja nie mam takich...</u>
          <u xml:id="u-152.22" who="#komentarz">(Poseł Maciej Poręba: To pan nadzoruje wojewodów, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-152.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Minister spraw wewnętrznych w pewnym sensie nadzoruje wojewodów, ale organem nadzoru nad samorządami jest wojewoda. Taką analizę powinien zrobić wojewoda. Jestem głęboko przekonany, i z dokumentów, które mam, to wynika, że wojewoda taką analizę przeprowadził i wyciągnął z niej określone wnioski. To były trzy pytania pana posła.</u>
          <u xml:id="u-152.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan poseł Jan Zaciura. Pan poseł mówił, że nie dostał odpowiedzi pisemnej. Rzeczywiście, potwierdzam to i przepraszam. Tak jak powiedziałem, w ciągu miesiąca od dnia otrzymania tego pytania odpowiedź zostanie państwu...</u>
          <u xml:id="u-152.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Co do tego, że trwanie w błędzie to głupota, czy nie lepiej się wycofać. Panie pośle, jak mówiłem wcześniej, sprawa zostanie rozstrzygnięta przez Naczelny Sąd Administracyjny i wtedy dopiero stwierdzimy jednoznacznie, z czym mieliśmy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-152.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Zanim doszło do konfliktu, rozpadła się koalicja. Jakie błędy popełnili radni AWS? Ani prezes Rady Ministrów, ani ja nie czujemy się w jakikolwiek sposób uprawnieni do tego, aby komentować ewentualne błędy popełniane przez kogokolwiek z przedstawicieli samorządu.</u>
          <u xml:id="u-152.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Czwarte pytanie: Czy i jakie zostały wyciągnięte konsekwencje wobec radnych AWS? Nie rozumiem tego pytania, przepraszam. Czy premier miał wobec radnych AWS z gminy Centrum wyciągać konsekwencje? Nie rozumiem tego.</u>
          <u xml:id="u-152.28" who="#komentarz">(Poseł Jan Zaciura: Mogę powtórzyć pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-152.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">To pytanie jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-152.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Czy dyrektor szkoły - żona radnego mogła wyjechać, mając zwolnienie lekarskie? Jeżeli na tym zwolnieniu lekarskim było napisane, że chora musi leżeć, według mojej wiedzy powinna leżeć. Nie znam tego zwolnienia, nie znam tej sprawy. Myślę, że powinna ona zostać załatwiona w trybie administracyjnym przez odpowiednie organy.</u>
          <u xml:id="u-152.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pani Ewa Tomaszewska zadała trzy pytania. Czy źródeł konfliktu nie należy szukać w nieprecyzyjnych zapisach i czy prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie przeszkodził w naprawieniu prawa? Tak. Jak wszyscy bardzo dobrze wiemy, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zawetował jedną z ustaw warszawskich. Ta ustawa wprowadzała zdecydowany ład i porządek w pewne obszary działania niesłychanie trudnego ustroju Warszawy. Niestety, z powodu właśnie tego weta nie weszło to do obrotu prawnego, nad czym ja również bardzo głęboko ubolewam.</u>
          <u xml:id="u-152.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Historia zarządów komisarycznych - mówiłem o tym, pani poseł. Było jedenaście zarządów komisarycznych, w tej chwili to jest dwunasty. Trzy rozstrzygnięcia nadzorcze poszczególnych premierów zostały zaskarżone do NSA - jedno zostało wycofane, co do dwóch orzeczenia były negatywne, stwierdzające zasadność wprowadzenia rozstrzygnięcia nadzorczego. W przypadku dziewięciu rozstrzygnięć nadzorczych ich wprowadzenie związane było z tym, że nie został wybrany organ gminy.</u>
          <u xml:id="u-152.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Interesy partyjne UW, jakie? Pani poseł, tak jak powiedziałem, nie potrafię, nie umiem i nie chcę odpowiadać na pytania polityczne.</u>
          <u xml:id="u-152.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan poseł Andrzej Piłat. Czy w świetle faktów za straty powinni ponieść odpowiedzialność urzędnicy? - pytanie o wojewodę Pietkiewicza. Przede wszystkim nie mamy jeszcze rozstrzygnięcia Naczelnego Sądu Administracyjnego dotyczącego rozstrzygnięć nadzorczych wojewody. Nie można mówić o jakiejkolwiek, nie powiem, winie, ale zaniedbaniu wojewody Pietkiewicza w tej chwili. Tak stanowi prawo.</u>
          <u xml:id="u-152.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jaki jest stan prawny? No właśnie, powinienem odpowiedzieć dwojako. Powinienem bowiem odpowiedzieć w ten sposób: zgodnie z duchem i literą prawa stosowaną przez wszystkich wojewodów i rząd oraz przez Naczelny Sąd Administracyjny np. w Krakowie, dzisiaj burmistrz gminy Centrum nie jest...</u>
          <u xml:id="u-152.36" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Piłat: Mówmy o Warszawie, zostawmy Kraków.)</u>
          <u xml:id="u-152.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">W takim razie powiem: z punktu widzenia Małopolski burmistrz gminy Centrum...</u>
          <u xml:id="u-152.38" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: To jest informacja o wprowadzeniu zarządu komisarycznego w Warszawie.)</u>
          <u xml:id="u-152.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Tak jest. Odpowiadam w związku z tym precyzyjnie na pytanie. Przepraszam za to, że zacząłem nieprecyzyjnie. Rząd uważa - takie jest stanowisko rządu - iż rozstrzygnięcia nadzorcze są rozstrzygnięciami natychmiastowymi, wchodzą w życie natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-152.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">W związku z tym, zgodnie z tym stanowiskiem rządu, burmistrz nie jest burmistrzem, gmina Centrum nie ma zarządu, zarząd komisaryczny jest wprowadzony, z tym, że zarządca komisaryczny złożył rezygnację i jako osoba fizyczna nie jest zarządcą komisarycznym. Taki jest stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-152.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Trzecie pana pytanie było takie: jaki jest mój komentarz dotyczący tego, że drugi czy trzeci przewodniczący nie prowadził tej sesji. Otóż mój komentarz jest taki - to już jest mój komentarz, nie stanowisko rządu - że te zapisy, które są zawarte w statucie gminy Centrum, są zapisami dziwnymi. To jest mój osobisty komentarz. Ale jest to prawo lokalne. I to prawo lokalne obowiązuje. Nawet jeżeli prawo lokalne jest dziwne, jeżeli jest to tylko zgodne z prawem, z ustawą, to ono obowiązuje na terenie, na obszarze gminy. W związku z tym mój osobisty komentarz jest taki, że wyrażam zdziwienie, że, bo mając na względzie ludzki rozum, nie ma to większego..., jest to dziwnie sformułowane, ale jest to prawo lokalne. I w związku z tym to prawo lokalne, jeżeli niezależni radni je uchwalili, należy stosować.</u>
          <u xml:id="u-152.42" who="#komentarz">(Poseł Maciej Poręba: Pan komentuje decyzję premiera, panie ministrze. Statut Warszawy zatwierdza premier.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pozwolić udzielać odpowiedzi na pytania, bo nie dokończymy tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Postaram się już teraz szybciej odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Nie komentuję decyzji premiera. Nie chciałbym, aby pana pytanie, głośno zadane, oznaczało, że pan poseł Piłat wpuścił mnie w maliny, czyli zadał takie pytanie, chcąc, abym ja indywidualnie odpowiedział, żebym powiedział swoje własne zdanie po to, żeby od pana usłyszeć, że komentuję decyzje premiera. Nie. Chcę powiedzieć, że kancelaria premiera, i premier, bada zgodność z prawem statutu. Nawet jeżeli statut jest dziwny, ale jest zgodny z prawem, to zostanie zatwierdzony. Natomiast gdyby statut nie był zgodny z prawem, na pewno nie zostałby zatwierdzony. Nie komentowałem w związku z tym decyzji premiera.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan Michał Kaczmarek: czy sesja może być przerwana bez podjęcia uchwały o terminie i czasie wznowienia. Jeżeli tak jest zapisane, mówię warunkowo w tym momencie, to nie powinna być przerwana, jest to pewnego rodzaju uchybienie. Musiałbym sprawdzić i porównać. Myślę, że wojewoda mazowiecki to zrobił.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Czy wiem, że dwa razy nie zwoływano sesji na wniosek 1/4 rady? Nie, nie wiedziałem o tym. To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Dlaczego premier nie zastosował art. 96? Być może również z tego samego powodu, o jakim mówiłem przed chwilą, że premier nie wiedział o tym. Podkreślam jeszcze raz, nie badałem tego, dlatego że organem nadzoru jest wojewoda i prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">I pytanie czwarte - to było pytanie o art. 98 pkt 5. Na to pytanie już odpowiedziałem, panie pośle. Ten artykuł mówi o prawomocności, natomiast nie mówi o wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pytanie pana posła Bogdana Lewandowskiego: dlaczego nie udzielam odpowiedzi w sprawie genezy wydarzeń, czyli konfliktu partia - samorząd. Tak jak powiedziałem, dla mnie geneza polityczna jest genezą, która mnie z punktu widzenia formalnego nie interesuje. Zawsze, we wszystkim jest określona geneza polityczna. Ja ubolewam nad tym, że polityka zwycięża nad samorządami i często prawo jest traktowane instrumentalnie. Nad tym, mówiąc ogólnie, ubolewam, ale nie ma to nic wspólnego, mam nadzieję, z sytuacją warszawską.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Kto wpłynął na decyzję premiera Buzka? Chcę powiedzieć jasno i jednoznacznie, że tego typu decyzje podejmuje się jednoosobowo. Premier przez kilka dni rozmawiał i dyskutował na ten temat ze wszystkimi swoimi doradcami, z wieloma innymi osobami, ale podjął tę decyzję sam, została ona podjęta jednoosobowo. Dlaczego rząd tak się spieszył i nie czekał na werdykt Naczelnego Sądu Administracyjnego? Rząd uznał, że problem jest tak nabrzmiały, że należy wprowadzić zarząd komisaryczny w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Pod presją uznał.)</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pan poseł Wojciech Nowaczyk pytał, czy rząd nie dostrzegł, że osoba Hermana nie daje gwarancji dobrego wypełniania obowiązku. Rząd uważał, że osoba pana mecenasa Hermana dawała gwarancje dobrego wypełniania obowiązku. Dopiero na własną prośbę pan Herman został zwolniony ze stanowiska komisarza. Kto przekonał pana premiera Buzka do podjęcia takiej decyzji? Powtarzam: premier Buzek podjął tę decyzję osobiście i samodzielnie. Pytanie trzecie: Czy rząd nie dostrzega potrzeby nowelizacji ustawy? Tak, rząd dostrzega taką potrzebę, zwłaszcza w obszarze rozstrzygnięć nadzorczych. Projekt takiej nowelizacji przedłożyłem rządowi osobiście i myślę, że w ciągu dwóch tygodni Rada Ministrów go przekaże, trafi on na posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#komentarz">(Poseł Danuta Waniek: Bardzo przepraszam. Projekt ustawy o ustroju Warszawy?)</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Nie, nie. W tej chwili odpowiadam na pytanie pana posła Wojciecha Nowaczyka dotyczące tego, jakie wnioski z tego wynikają. Za chwileczkę przejdę do ustroju Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Władysława Adamskiego, to już mówiłem o tym - nie ma żadnej bezprawności. Jakie były koszty? Trzeba dobrze zdefiniować, co to jest koszt. Jeżeli będzie dobra definicja kosztu, będzie można odpowiedzieć na to pytanie. Są koszty materialne, są koszty polityczne, są koszty prawne. Są plusy i minusy każdej decyzji. Czy ktoś poniesie za to odpowiedzialność? Myślę, że jeszcze jest zbyt wcześnie, aby w ogóle mówić o tym, że gdziekolwiek stało się coś, co powinno być związane z odpowiedzialnością, z wyjątkiem odpowiedzialności politycznej oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#komentarz">(Poseł Danuta Waniek: Na podstawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, panie ministrze)</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pani poseł Danuta Waniek: Czy i w jakim stopniu za bałagan ustrojowy ponosi winę rząd AWS -Unia Wolności? Myślę - przed chwilą o tym mówiłem - że również pan prezydent ponosi część winy za ten bałagan ze względu na to, że nie podpisał ustawy, która w tym Sejmie została uchwalona i która zmieniała ustrój m. st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#komentarz">(Poseł Danuta Waniek: Dlaczego rząd nie dał swojego projektu?)</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Wychodzi na to, że prezydent kraju jest winien temu, że jest bałagan...)</u>
          <u xml:id="u-154.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Dlaczego rząd nie dał własnej ustawy? Jak państwo posłowie bardzo dobrze wiedzą, w tej chwili w parlamencie jest 5 projektów ustaw dotyczących ustroju Warszawy. Na ostatnim posiedzeniu komisji przedstawiono zapowiedź, że będzie szósty projekt ustawy - mamy projekt ustawy podkomisji, tzw. projekt Barzowskiego - i rząd wobec każdego z tych projektów przedstawił swoje stanowisko. Projekt posła Barzowskiego, projekt podkomisji, uzyskał akceptację rządu, stanowisko rządu wobec niego było pozytywne. Rząd wskazywał tylko na to, że pewne zmiany należy do niego wprowadzić. Odpowiadając wprost na pytanie pani poseł, rząd przy takiej mnogości poselskich projektów nie chciał występować z własnym, uważając, że najlepiej i najwygodniej będzie, jeżeli posłowie rozstrzygną we własnym gronie, która ścieżka jest najlepsza. Tak że rząd nie chce wnosić i nie będzie wnosił projektu ustroju Warszawy. Rząd nie przewiduje wnoszenia własnego projektu Warszawy, który byłby już siódmy z kolei.</u>
          <u xml:id="u-154.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Józefa Lassoty - ostatnie pytanie - to odpowiedź zostanie udzielona na piśmie, ponieważ pytanie było również na piśmie, komisji. Pani poseł Barbarze Imiołczyk odpowiedziałem na pytanie dotyczące organów. Jak rozumiem prawo do swobodnej decyzji? Czy muszą być realne powody, czy wystarczy podstawa ustawowa? Oczywiście muszą być realne powody. Nie wystarczy podstawa ustawowa. Natomiast w sytuacji tak sformułowanego prawa, jak obecnie - mówiłem o tym - ocena może być polityczna. Ocena polityczna zaś jest zawsze taka, że różni się ze względu na to, która partia polityczna ocenia.</u>
          <u xml:id="u-154.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">I pytanie dotyczące ujawnienia korupcji. Tak, pan komisarz Herman złożył odpowiednie dokumenty. Te dokumenty są badane. Jeżeli tylko osoby, które te dokumenty przeglądają, stwierdzą na ich podstawie jakiekolwiek naruszenie prawa, wówczas - zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem - zostanie to przekazane odpowiednim służbom, które zajmują się naruszeniem prawa. Myślę, że nie będzie na ten temat żadnego oświadczenia, bo od tego są określone służby, by tymi sprawami się zajmowały. Dziękuję państwu serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-154.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pani poseł Danuta Waniek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełDanutaWaniek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełDanutaWaniek">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym tylko gwoli przypomnienia pewnych faktów, gwoli sprostowania tego, co padło ze strony pana ministra na temat win prezydenta Rzeczypospolitej w związku z nieuchwaleniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł, jest mi bardzo przykro, ale może pani prostować tylko błędnie zrozumianą wypowiedź pani poseł lub błędnie przytoczone stwierdzenie pani poseł. To dotyczy zupełnie innej kwestii. Bardzo mi przykro, ale nie mogę pani udzielić głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełDanutaWaniek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Rozumiem, że chodzi o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Jestem o tyle w sytuacji komfortowej, że mógłbym zarówno powtórzyć pytanie, jak i sprostować, ponieważ nastąpiły oba przypadki, ale ograniczę się do pierwszego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę uprzejmie o jedno i o drugie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Pan uniknął odpowiedzi na pytanie co do definicji kosztów. Sądzę, że bardziej precyzyjnie tego ująć nie mogłem, bo się nie da. Panie ministrze, zapytałem, jakie były koszty finansowe wprowadzenia zarządu, koszty utrzymania komisarza, koszty pełnomocników, których tenże komisarz powołał, koszty wreszcie wynajęcia agencji ochroniarskiej, która szturmowała, zajmowała obiekty samorządowe, wyłamując tam zamki. Chodzi mi więc konkretnie o koszty materialne, o wymiar finansowy. Oczywiście co do tego samego wymiaru finansowego można postawić pytanie w tym sensie, do jakiego pan się odniósł: o skutki decyzji prawnych, jakie podejmował zarządca komisaryczny i które teraz muszą być anulowane, prostowane. Bez względu jednak na to, który aspekt będziemy rozpatrywać, w gruncie rzeczy kwestia sprowadza się do tej samej płaszczyzny, a więc do kosztów finansowych całego zajścia, tego incydentu. Tak więc bardzo uprzejmie proszę o odpowiedź na nieskomplikowane pytanie, tym bardziej że ono powtarzało się przed dwoma tygodniami. Wówczas usłyszeliśmy od pana, że nie jest pan w stanie udzielić odpowiedzi, ale dziś, w związku z informacją rządu, bardzo proszę o nieczynienie uników. Jeżeli pan nie jest w stanie odpowiedzieć, to proszę o odpowiedź na piśmie, za jakiś czas. Chciałbym to jednak jasno usłyszeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Maciej Poręba z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jak rozumiem, chodzi o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełMaciejPoręba">Panie Ministrze! Pan był uprzejmy zasłonić się wojewodą, odpowiadając na moje trzecie pytanie. W związku z tym może je przypomnę i poproszę pana ministra o odpowiedź na piśmie, gdyby pan był uprzejmy. Pytanie jest następujące. 30 marca pan Ryszard Makowski, działając na podstawie art. 21 ust. 3 statutu, prowadził sesję. Pan Makowski przerwał sesję i oddalił się, informując - jak powiedział pan minister - że o terminie kontynuacji sesji radni zostaną poinformowani. Tymczasem art. 8 regulaminu rady, który jest załącznikiem do statutu, stanowi, że sesja odbywa się na jednym posiedzeniu i jednocześnie rada może postanowić o przerwaniu sesji i jej kontynuowaniu w innym terminie. Wyraźnie jest napisane: rada, a nie przewodniczący. Sesję zaś w dniu 30 marca przerwał przewodniczący, a więc złamał przepisy regulaminu. Jak pan skomentuje ten fakt? Kto, pana zdaniem, złamał prawo: rada czy pan Ryszard Makowski? Proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, pan poseł się nie zgłaszał. Pytałem o to, czy ktoś się zgłasza. Dopiero teraz podniósł pan rękę. Mówię to gwoli porządku, żeby pan wiedział.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Zgłaszał się, zgłaszał.)</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, nie zgłaszał się i nie prowadźmy dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo panu marszałkowi. Faktycznie, może na samym początku z opóźnieniem się zgłosiłem. Dziękuję za zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie następujące. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem; obawiam się, że nie otrzymam odpowiedzi. Pan minister jednoznacznie nie odpowiedział, czy rząd, czy pan premier jest zadowolony z działalności pana komisarza Hermana w gminie Centrum w okresie, gdy pełnił on tę funkcję. Prosiłbym bardzo o jednoznaczną odpowiedź - czy jest zadowolony, czy nie jest zadowolony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę teraz o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zadano mi trzy pytania. Dwa zostały powtórzone - pana posła Adamskiego i pana posła Macieja Poręby. Obaj panowie posłowie prosili o odpowiedź na piśmie. Uprzejmie informuję, że taka odpowiedź zostanie udzielona.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Nowaczyka, czy jest zadowolony, czy też nie jest zadowolony - myślę, że nie można mówić w kategoriach zadowolenia o działalności urzędnika. Dlatego, jeżeli pan pozwoli, to również udzielę panu odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Do osobistego psychologa pana premiera.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">W związku ze zgłoszonym w dyskusji wnioskiem o odrzucenie przedstawionej informacji do głosowania w tej sprawie przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 34. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej na 10-lecie odrodzenia polskiego samorządu terytorialnego (druk nr 1931).</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 27 maja 1990 r. w blisko 2,5 tys. gmin odbyły się wybory samorządowe. Były to pierwsze po II wojnie światowej demokratyczne wybory, ale nie tylko z tego powodu fakt ten uznajemy dziś za bardzo ważny. Przeprowadzone 27 maja 1990 r. wybory lokalne oznaczały przywrócenie w Polsce instytucji samorządu terytorialnego, zasady, że samodzielne prawnie, organizacyjnie i majątkowo samorządy terytorialne muszą być rzeczywistą reprezentacją społeczności lokalnej. Dzień ten oznaczał generalną zmianę istniejącego w Polsce modelu ustrojowego.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełTadeuszWrona">Przypomnę inną datę: 20 marca 1950 r. Sejm przyjął wówczas ustawę o terenowych organach jednolitej władzy państwowej. Ten akt prawny znosił polską samorządność. W dobie stalinizmu narzucony został narodowi polskiemu model rad narodowych, model leninowski, uznający owe rady za terenowe organy władzy państwowej. To rozwiązanie przez 40 lat obowiązywało w Polsce. Władza w gminie realizowała politykę centrum wobec społeczności lokalnej, społeczność lokalna nie miała możliwości organizowania swoich władz, własnego sposobu działania, realizowania własnej polityki lokalnej, zgodnej z własnym poczuciem lokalnego interesu.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełTadeuszWrona">Znaczenie samorządności zrozumie każdy, kto porówna dorobek ostatnich 10 lat w gminach z dorobkiem 40-lecia między rokiem 1950 a 1990 r. - dorobek w sensie tworzenia fundamentów rozwoju, infrastruktury cywilizacyjnej, dróg, sieci wodociągowych, kanalizacji, gazociągów, sieci telefonicznej, szkół, placówek służby zdrowia, całej sfery społecznej.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełTadeuszWrona">Brak samorządności, brak możliwości realizowania własnej polityki zgodnej z własnym poczuciem lokalnego interesu szczególnie uderzył w polską wieś. Tam najbardziej widoczne były u progu III Rzeczypospolitej zapóźnienia cywilizacyjne - zapóźnienia odczuwalne i dzisiaj. To niebezpieczeństwo było zauważane w czasach likwidacji samorządów. Wypada tutaj przypomnieć konsekwentną obronę idei samorządności po II wojnie światowej przez PSL kierowane przez Stanisława Mikołajczyka. Partia ta uznawała za niezbędne wyposażenie samorządu terytorialnego w szerokie kompetencje i powierzenie mu całej administracji terenowej. Nie było to możliwe w czasach stalinowskich, PSL zostało zniszczone. Nie były też możliwe do zrealizowania próby przywrócenia choćby częściowej samorządności podejmowane po przełomie 1956 r. Przywołać muszę kolejny istotny element naszej historii: lata 1980–1981, czas powstania „Solidarności”. Jesienią 1981 r. I Krajowy Zjazd Delegatów NSZZ „Solidarność” przyjął program będący nie tylko programem związku, ale programem zmiany Polski. Rozdział zatytułowany „Samorządna Rzeczpospolita” zawierał istotną tezę - tezę 21. - podnoszącą sprawę przywrócenia samorządności terytorialnej. Nie czas tu, by przypominać dalsze dramatyczne historie zmagań „Solidarności” o niepodległość i demokrację. Przypominam ten fakt, bo od przyjęcia programu „Samorządnej Rzeczpospolitej” rozpoczęła się realna praca nad ideą przywrócenia samorządności.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PosełTadeuszWrona">Trzeba przypomnieć tutaj również prace konwersatorium Doświadczenie i Przyszłość, a także zespoły ekspertów prof. Jerzego Regulskiego z Uniwersytetu Łódzkiego i prof. Michała Kuleszy z Uniwersytetu Warszawskiego. Owocem ich prac było stanowisko „Solidarności” zaprezentowane przy „okrągłym stole”. Niestety, wówczas propozycje „Solidarności” spotkały się z negatywną odpowiedzią strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PosełTadeuszWrona">Restytucja polskiego samorządu terytorialnego stała się jednym z trzech głównych priorytetów wybranego w 1989 r. Senatu I kadencji oraz marszałka Senatu prof. Andrzeja Stelmachowskiego. Prof. Jerzy Regulski został pierwszym przewodniczącym senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego, a następnie pełnomocnikiem do spraw reformy samorządowej rządu Tadeusza Mazowieckiego. Senator Jerzy Stępień, kolejny przewodniczący senackiej komisji, oraz prof. Walerian Pańko, przewodniczący sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego, wraz z ekspertami mieli główny udział w uchwaleniu przez Sejm w dniu 8 marca 1990 r. ustawy o samorządzie terytorialnym, wprowadzającej samorząd gminny.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PosełTadeuszWrona">Program samorządowy był jednym z ważnych elementów Komitetu Obywatelskiego „Solidarność” przy przewodniczącym NSZZ „Solidarność” Lechu Wałęsie. W 1998 r. parlament i rząd premiera Jerzego Buzka dokonały dalszej decentralizacji kraju poprzez podjęcie decyzji o ustanowieniu samorządowych powiatów i województw. Te 10 lat samorządu polskiego po II wojnie światowej to ogromna praca samorządowców w całej Polsce, a także wielu organizacji samorządowych, takich jak Związek Miast Polskich, Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Unia Metropolii Polskich, Unia Miasteczek Polskich, Federacja Związków Gmin i Powiatów Polskich, Liga Krajowa, oraz licznych organizacji regionalnych i lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PosełTadeuszWrona">Czas wreszcie podziękować tysiącom radnych, wójtów, burmistrzów, prezydentów, również starostów i marszałków, tym, którzy podjęli czyn wprowadzenia w życie reformy. Wyrazić trzeba uznanie tym wszystkim, którzy przez 10 lat udowodnili znaczenie samorządności terytorialnej, sprawili, że o tej reformie mówi się jako o najbardziej udanej reformie w Polsce. Słowa uznania i szacunku wyrażone w uchwale sejmowej niech będą skromną zapłatą za ten ich wysiłek, formą docenienia tego, co zrobili dla Polski. Myślę też, że nie ma tu miejsca na partyjne spory, że jednakowe uznanie dla samorządów łączy - mimo różnic politycznych i ideologicznych. Jestem pewny, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgodnie wyrazi wolę wspierania rozwoju idei samorządności i umacniania samorządu terytorialnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PosełTadeuszWrona">Wysoka Izbo! Teraz w imieniu sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej pragnę przedstawić przyjęty jednomyślnie projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej na dziesięciolecie odrodzenia polskiego samorządu terytorialnego:</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#PosełTadeuszWrona">„Idea odbudowy w Polsce autentycznego samorządu, utworzenia władz terytorialnych zdolnych do samodzielnego określania celów rozwoju lokalnego lub regionalnego, a także prowadzenia własnej polityki w tym zakresie, mogła zmaterializować się dopiero w 1989 r. w odrodzonej Polsce, kiedy rozpoczął się proces reformowania ustroju państwa, decentralizacji władzy i stopniowego przekazywania jej w ręce obywateli - wspólnotom terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#PosełTadeuszWrona">27 maja 1990 r. odbyły się pierwsze w pełni demokratyczne wybory samorządowe do rad gmin i miast, które były równocześnie pierwszymi w pełni wolnymi wyborami w Polsce po II wojnie światowej. Był to przełomowy moment tworzący struktury suwerennej III Rzeczypospolitej w oparciu o zasadę pomocniczości. Dotychczasowa determinacja władz lokalnych spowodowała znaczne przeobrażenie gmin polskich oraz poprawienie usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#PosełTadeuszWrona">8 lat później zakres ważnych społecznie przemian ustrojowych państwa został poważnie rozszerzony. Wprowadzono dodatkowo na poziomie lokalnym samorządowy powiat, a na poziomie regionalnym - samorządowo-rządowe województwo. Dziś w działalności samorządu terytorialnego ma swój bezpośredni i pośredni udział wiele tysięcy obywateli, co jest podstawą demokratycznego państwa i społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#PosełTadeuszWrona">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża uznanie i szacunek ludziom, którzy podjęli trud działania dla wspólnego dobra, a szczególnie radnym, wójtom, burmistrzom i prezydentom miast, starostom i marszałkom oraz pracownikom samorządowym, a także członkom ogólnopolskich, regionalnych i lokalnych związków i stowarzyszeń samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#PosełTadeuszWrona">Szczególne wyrazy podziękowania Sejm Rzeczypospolitej Polskiej kieruje pod adresem twórców idei samorządnej Rzeczypospolitej, a także senatorów i posłów oraz ekspertów, którzy w sposób szczególny przyczynili się do reaktywowania w 1990 r. polskiego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#PosełTadeuszWrona">Z perspektywy 10 lat widać, że mimo trudnych warunków, w jakich przyszło im działać, samorządy spełniają pokładane w nich nadzieje, a dla budowy silnego państwa szczególne znaczenie mają: dorobek pokoleń, lokalne więzi, patriotyzm, samoorganizacja, ciągła praca, samodoskonalenie i służba ludziom.</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#PosełTadeuszWrona">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej deklaruje wolę wspierania rozwoju idei samorządności i umacniania samorządu terytorialnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#PosełTadeuszWrona">Tyle projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-170.17" who="#PosełTadeuszWrona">Wysoki Sejmie! Jeżeli nie będzie zgłoszonych poprawek, proszę, panie marszałku, o przejście do drugiego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Waldemara Wiązowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełWaldemarBogdanWiązowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wypowiedzi pana posła wnioskodawcy trudno dodać wiele rzeczy nowych. Ta wypowiedź wyczerpuje chyba w krótkim zarysie całokształt zagadnienia funkcjonowania samorządów w Polsce. Dlatego pozwolę sobie ograniczyć swą wypowiedź w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność do kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełWaldemarBogdanWiązowski">Samorządność to jedna z podstawowych cech wolności człowieka i społeczeństwa. Wolność, a w niej samorządność, jest skarbem zwłaszcza wtedy, gdy nie jest nadużywana lub wykorzystywana do celów, które nie służą dobru wspólnemu. Z dumą i satysfakcją przypominam, że dzisiejsza wolność i samorządność pochodzi od „Solidarności”, która jest trwałym punktem odniesienia narodu polskiego, w tym mojego obozu politycznego, to jest Akcji Wyborczej Solidarność. 10 lat samorządów to 10 lat wolności.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełWaldemarBogdanWiązowski">Dziękujemy z całego serca Ojcu Świętemu Janowi Pawłowi II, ludziom „Solidarności” lat 80., ofiarom stanu wojennego i wszystkich zrywów wolnościowych z Poznania, Gdańska, Szczecina i kopalni „Wujek” za ich walkę o wolną Polskę, za odwagę i mądrość.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełWaldemarBogdanWiązowski">Pamiętamy półwiecze komunistycznego dyktatu i terroru. Pamiętamy setki polskich miejscowości, w których stacjonowały jednostki armii sowieckiej. Pamiętamy sklepowe kolejki po wszystko, pamiętamy kartki, przydziały i talony. Tylko czy rzeczywiście wszystko pamiętamy?</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełWaldemarBogdanWiązowski">Akcja Wyborcza Solidarność wyraża swe uznanie i wdzięczność dla twórców reform, które w 1990 r. zaowocowały powstaniem samorządów gmin. Dziś po 10 latach prawie nikt nie kwestionuje i nie podważa dorobku lokalnych społeczności, zjednoczonych w pojęciu gmina, czyli wspólnota. Wychodzenie z gospodarczego zacofania i budowanie siły państwa polskiego będzie tym szybsze i efektywniejsze, im większy będzie stopień samorządności, im szybciej będziemy reformować to, co reformować należy.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełWaldemarBogdanWiązowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Akcja Wyborcza Solidarność, mając świadomość problemów gospodarczych państwa i społeczeństwa polskiego, opowiada się za rozwojem, za rozważnym, lecz konsekwentnym reformowaniem Polski. Uznajemy, że asekuranckie zaniechanie tego procesu w czasie rządów SLD-PSL w latach 1993–1997, choćby w dziedzinie poszerzania samorządności, spowodowało wielkie straty opóźniające na długo rozwój Polski, poprawę bytu społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PosełWaldemarBogdanWiązowski">Tworząc w tej kadencji Sejmu, wśród wielu koniecznych reform, samorząd powiatowy i wojewódzki, zapewniamy to wszystko, czego oczekują Polacy w wolnej Polsce, co zapewnia młodym pokoleniom dostatek i bezpieczeństwo. Jesteśmy pewni, że za następnych 10 lat Polski samorządowej opinie o naszych dokonaniach będą tak dobre, jak dzisiejsze o samorządzie gmin.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PosełWaldemarBogdanWiązowski">Akcja Wyborcza Solidarność popiera przyjęcie uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Jerzego Czepułkowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W pierwszej dekadzie maja br. Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, uznając potrzebę uczczenia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 10-lecia odrodzenia polskiego samorządu terytorialnego, powołała zespół, którego celem było opracowanie tekstu projektu uchwały Sejmu. W skład tego zespołu weszli członkowie komisji, przedstawiciele czterech klubów parlamentarnych. W pełnej zgodzie i konsensusie, uznając niezaprzeczalny wkład twórców idei samorządnej Rzeczypospolitej i ich dzieła - samorządu terytorialnego, w rozwój demokracji, przeobrażanie gmin polskich, powstał tekst, który został jednomyślnie przyjęty przez komisję i skierowany do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Intencją komisji było, aby uchwała, o której mowa, przyjęta została przez aklamację na poprzednim posiedzeniu Sejmu, w przeddzień jubileuszu 10-lecia samorządu, w dniu 26 maja br., kiedy to na ogólnopolskiej konferencji spotkali się wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast, starostowie i marszałkowie województw razem z twórcami reform samorządowych. Biorący udział w uroczystości marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i premier Jerzy Buzek, miast uchwały Sejmu czczącej 10-lecie samorządu, przynieśli samorządowcom informację o wprowadzeniu zarządu komisarycznego w gminie Warszawa Centrum; był to powiew wszechogarniającego niepokoju i pogłębiającego się poczucia zagrożenia wynikającego z trawiącego nasz kraj kryzysu politycznego, ze wszystkimi tego konsekwencjami dla samorządu terytorialnego, myślę tutaj o groźbie nieuchwalenia ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego od 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Od dnia, w którym Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przyjęła projekt uchwały, minęło wiele czasu, wiele się równocześnie w kraju wydarzyło, zbyt wiele, by mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mógł bez zastrzeżeń uchwałę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Po pierwsze, pierwsze czytanie projektu uchwały w dwa tygodnie po jubileuszu z zamiarem jej uchwalenia na następnym posiedzeniu Sejmu, w miesiąc po 10. rocznicy pierwszych wyborów samorządowych w odrodzonej Polsce, jest musztardą po obiedzie. Podjęta w tym terminie uchwała nie będzie miała wystarczająco doniosłego znaczenia. Będzie dokumentem, który nie odda rzeczywistego szacunku i uznania, jakim samorząd terytorialny cieszy się w Wysokiej Izbie, we wszystkich jej klubach.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Po drugie, i chyba ważniejsze, w nocy z 17 na 18 maja br. Jerzy Buzek, premier rządu polskiego, przewodniczący Ruchu Społecznego Akcji Wyborczej Solidarność wbrew opinii ekspertów, powodowany politycznymi naciskami politycznych intrygantów z własnego zaplecza, wprowadził zarząd komisaryczny w gminie Warszawa Centrum, podporządkowując - co zdaje się potwierdzać przeprowadzona w poprzednim punkcie posiedzenia Sejmu debata nad informacją rządu w tej sprawie - interesowi partyjnemu interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdaniem mojego klubu, klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, była to brzemienna w skutkach decyzja dla państwa i dla samorządu terytorialnego. Decyzja ta jest sygnałem, jest niebezpiecznym precedensem, i świadczy o tym, że w miarę politycznych zamówień premier może dokonywać zamachu na realizowaną w praktyce od 10 lat ideę samorządności, może dokonać zamachu na konstytucyjnie gwarantowaną suwerenność samorządu, na demokratyczną instytucję państwa i udawać, że nic się nie stało. W tej sytuacji przyjęcie uchwały, w której Sejm wyraża uznanie tysiącom samorządowców i deklaruje wolę wspierania rozwoju idei samorządności i umacniania samorządu terytorialnego w Polsce, bez wyrażenia równocześnie zaniepokojenia czy potępienia przykładu łamania tej idei i demontażu samorządu, wydaje się niestosowne. Nie wyrażając niepokoju i nie potępiając nieuzasadnionej ingerencji w funkcjonowanie samorządu, uchwała stanie się jedynie przysłowiową pocztówką z kilkoma niezobowiązującymi grzecznościowymi zdaniami, do tego przysłaną w miesiąc po imieninach, a nie ważną, polityczną deklaracją.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dlatego też, panie marszałku, Wysoki Sejmie, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuję do tekstu uchwały poprawkę, która nie burzy jej treści, lecz jedynie jest jej uzupełnieniem, uzupełnieniem, zdaniem mojego klubu, mającym uwiarygodnić deklarację Sejmu o woli wspierania rozwoju idei samorządności i umacniania samorządu terytorialnego w Polsce. Poprawka ta jest jednocześnie łagodna w treści i formie na tyle, by nie burzyć jednak odświętności tej uchwały. Proponujemy, aby po kropce, po ostatnim akapicie w brzmieniu: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej deklaruje wolę wspierania rozwoju idei samorządności i umacniania samorządu terytorialnego w Polsce” dodać dwa zdania: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża jednocześnie głębokie zaniepokojenie wprowadzeniem zarządu komisarycznego w gminie Warszawa Centrum oraz sposobem jego wykonywania. Decyzja ta podjęta w dniach jubileuszu 10-lecia samorządu terytorialnego nie pozwala w pełni przeżywać satysfakcji z jego funkcjonowania i osiągnięć”.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Składając poprawkę panu marszałkowi, wnoszę jednocześnie o skierowanie projektu uchwały wraz z poprawką do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu zaopiniowania tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Lassotę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Samorządność jako forma organizacyjna państwa jest niezwykle istotna z punktu widzenia funkcjonowania państwa i życia obywateli. Kiedy jednak rozmyślamy w 10 rocznicę pierwszych wyborów samorządowych, to trzeba pewnie myślą sięgnąć nieco dalej, do czasu, kiedy społeczeństwo zaczynało myśleć o organizowaniu się, kiedy w latach 70. Komitet Obrony Robotników głosił hasło „Zamiast palić komitety, zakładajcie komitety!”. Pierwszy zjazd „Solidarności”, który w swoim dokumencie programowym „Samorząd a Rzeczpospolita” sformułował zasadnicze tezy - było to w zespole kierowanym przez Jacka Kuronia - dał podstawy do tego, aby później, po wielu różnych kłopotach, zostało to skonsumowane w czasie rządów pierwszego niekomunistycznego premiera Tadeusza Mazowieckiego w formie ustawy o samorządzie terytorialnym. Nic więc dziwnego, że dla Unii Wolności, której klub tutaj reprezentuję, sztandarową pozycją programową była właśnie samorządność. Dzisiaj, kiedy praktycznie wszystkie ugrupowania polityczne przyznają się do samorządności, popierają samorządność, nawet - co mnie bardzo cieszy - Polskie Stronnictwo Ludowe głosi to publicznie, świadczy to o tym, iż samorządność odniosła sukces. I o to chodziło. Mimo różnych trudności finansowych, organizacyjnych, politycznych zawirowań, mimo incydentu, który się wydarzył ostatnio w Warszawie, jest to niewątpliwie sukces. Świadczy o tym również stan wsi i miast, gmin, ich funkcjonowanie i wygląd. Oczywiście nie można zapominać o zagrożeniach, o tym, co grozi samorządowi. W każdym rządzącym układzie politycznym zawsze są ciągotki centralistyczne. Były one w poprzedniej koalicji, są również obecnie. Ciągotki centralistyczne nie tylko przedstawicieli rządu, bo także w parlamencie widzimy ich przejawy. Powiem, że dla mnie jednym z najpoważniejszych zagrożeń nie jest nawet sprawa niepełnych finansów dla samorządu, ale sprawa totalnego upartyjniania samorządów. To jest groźne i - jak wykazała debata nad poprzednim punktem - w przekonaniu wielu posłów również ten przypadek miał miejsce w Warszawie. Chciałbym zaapelować do pana posła Czepułkowskiego, aby jednak zastanowić się i nie wprowadzać tej poprawki do uchwały, która mówi o pewnych generaliach, mówi o istocie ustrojowej. W moim przekonaniu nie należy wprowadzać incydentów. To zdanie zostanie na pewno wyrażone i przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i innych, ale, panie pośle, lepiej by było, gdyby w tym dokumencie tej sprawy nie było. Dlatego klub Unii Wolności popiera uchwałę Sejmu według tekstu przedstawionego przez posła wnioskodawcę i będzie głosował, jeśli będzie ta poprawka, przeciwko jej wprowadzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie uchwały na 10-lecie odrodzenia polskiego samorządu terytorialnego chcę stwierdzić, że poprzemy jej treść, gdyż idea samorządności generalnie się sprawdziła dzięki zaangażowaniu wielu osób. To pierwsze Polskie Stronnictwo Ludowe w okresie powojennym opowiedziało się za przywróceniem samorządu. Dziękuję posłowi sprawozdawcy, że zechciał ten fakt historyczny przypomnieć obecnym na tej sali, a szczególnie panu posłowi Lassocie.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełWiesławWoda">W naszym kraju przywiązujemy wiele uwagi do jubileuszy i zwykle obchodzimy je w świątecznym nastroju. Ten jubileusz nie nastraja do świętowania. W czasie prac sejmowych nad ustawami o samorządzie powiatowym i wojewódzkim pan premier Buzek wielokrotnie powtarzał: Szliśmy po władzę, by oddać ją ludziom. Część władzy oddano, ale środków publicznych zdecydowanie mniej. Finanse gmin w ostatnich latach były systematycznie osłabiane. Nowe zadania przekazywano najczęściej bez wystarczających środków finansowych, co spowodowało, że poziom inwestowania w gminach w ciągu ostatnich 2 lat istotnie się zmniejszył. Panie pośle Wiązowski, o tym trzeba pamiętać, bo to ta koalicja ma na to znaczący wpływ.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełWiesławWoda">Wpływa to oczywiście silnie na zahamowanie rozwoju lokalnego. Finanse powiatów i województw zostały w bardzo poważnym stopniu niedoszacowane. Sytuacja ta musi ulec szybkiej zmianie, aby gminy mogły prawidłowo wykonywać przekazane im zadania i wywiązywać się z nałożonej na nie odpowiedzialności. Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego rozumieją niezwykle trudną sytuację ekonomiczną pracowników oświaty, służby zdrowia, lecz zła kalkulacja dokonana przez odpowiednich ministrów oświaty i zdrowia i przyjęta przez parlament ustawa budżetowa nie może konfliktować tych grup społecznych z samorządem terytorialnym. Niezadowoleni z efektów działań samorządu mieszkańcy coraz częściej korzystają z możliwości odwołania przez referenda organów stanowiących. W pierwszej kadencji samorządu odbyło się 40 referendów, a tylko 3 rozstrzygnęły spory. W drugiej kadencji liczba referendów wzrosła do 104, z czego skutecznych było tylko 9. W obecnej kadencji samorządu w okresie tylko od października ub. roku do maja br. odbyło się aż 69 referendów, z tego 15 ważnych. Ponadto obecnie wydano postanowienie o przeprowadzeniu dalszych 20 referendów, które odbędą się w terminie do 2 lipca. To musi budzić niepokój i dyktuje konieczność zmiany budżetu na bieżący rok, polegającej na zwiększeniu subwencji oświatowej i przeznaczenie dodatkowych środków dla służby zdrowia. Bez tych środków uratowanie powiatowych szpitali i podwyżki dla nauczycieli są niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełWiesławWoda">Wielu samorządowców miało nadzieję, że rząd przedstawi z okazji jubileuszu dobry, korzystny dla samorządów projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Tymczasem projekt nie odpowiada podstawowym oczekiwaniom, gdyż: nie zapewnia żadnego wzrostu dochodów gmin, powiatów ani województw, nie wprowadza oczekiwanych i zapowiadanych rozwiązań systemowych poza likwidacją dotacji celowych na zadania własne. Projekt nie wprowadza żadnych nowych dochodów własnych, a nawet część odbiera gminom. O szczegółach będziemy jeszcze na tej sali wielokrotnie mówić. Tak więc deklarowane przez ugrupowania byłej koalicji umiłowanie i popieranie samorządów nie znajduje potwierdzenia w decyzjach. Ustanowienie zarządu komisarycznego w gminie Warszawa Centrum było jaskrawym tego przykładem.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełWiesławWoda">I wreszcie wracając do projektu omawianej dziś uchwały. Nie satysfakcjonuje samorządowców ostatnie zdanie, że Sejm RP deklaruje wolę wspierania rozwoju idei samorządności i umacniania samorządu terytorialnego. Samorządowcy oczekują od Sejmu przede wszystkim dobrych ustaw i warunków finansowych do realizacji postawionych im zadań.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PosełWiesławWoda">Mimo tych opinii klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze uchwałę, gdyż samorządy spełniają pokładane w nich nadzieje. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania zgłosiła pani poseł Joanna Fabisiak z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę panią poseł o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa pytania. Pierwsze o charakterze refleksyjnym: Czy jest możliwe, aby parlament z racji jubileuszu nie złożył podziękowania tysiącom, jak tu było powiedziane, samorządowców, którzy dobrze i ofiarnie wykonują swój mandat? Przecież jest to zadanie, przecież to ta Izba uchwaliła ustawę o samorządzie terytorialnym i to z tego miejsca winny płynąć podziękowania dla samorządu.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Pytanie drugie. Czy zasadne jest, aby do uchwały o charakterze ustrojowym, ogólnym, teoretycznym wprowadzać poprawki tak szczegółowe? A jeśli tak, to co poseł wnioskodawca, sprawozdawca myśli o tym, aby rozszerzyć ten katalog o inne przypadki dotyczące zarządu komisarycznego, a może o orzeczenia regionalnych izb obrachunkowych, które często dla danego regionu powodowały dużo dalsze konsekwencje? Chciałabym zapytać posła sprawozdawcę, czy taka była formuła tej uchwały, czy raczej, określiłabym, świąteczna, w której mamy wyrazić podziękowanie, aprobatę i poparcie dla 10 lat państwa samorządowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę jako przedstawiciela wnioskodawców projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Intencją komisji było przyjęcie uchwały, która miałaby z jednej strony podsumować zarówno olbrzymi wkład tych, którzy przygotowali restytucję samorządu polskiego, jak i ogromną pracę polskich samorządowców w ciągu ostatnich 10 lat. Rzeczywiście nie było naszą intencją, aby bardzo dokładnie analizować szczegóły pracy samorządów. Oczywiście w samorządach mamy wiele problemów; są one zróżnicowane, związane z kategoryzacją poszczególnych gmin, inne są w powiatach, a inne w nowych województwach. Dlatego wydaje mi się, że uszczegółowianie tej uchwały nie jest właściwym kierunkiem pracy. Podzielam tu pogląd pani poseł Fabisiak, że dodawanie, uwzględnianie w tej uchwale szczególnych przypadków, które są związane z pracą samorządów, nie było intencją naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełTadeuszWrona">Natomiast jeśli chodzi o kwestię uhonorowania samorządów, to przypomnę, że rok temu w Wysokiej Izbie był złożony projekt, również naszej komisji, w którym wnosiliśmy o ustanowienie 27 maja dniem samorządu terytorialnego. Wtedy Wysoka Izba ten projekt raczyła odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełTadeuszWrona">W trakcie prac nad przedłożoną dzisiaj uchwałą złożyłem propozycję wariantu uchwały, który zawierał również akapit o ustanowieniu 27 maja dniem samorządu, jednakże przedstawiciele pozostałych klubów parlamentarnych nie opowiedzieli się za tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełTadeuszWrona">Chcę powiedzieć, że w zeszłym roku na posiedzeniu ogólnopolskiej konferencji prezydentów, burmistrzów, wójtów i marszałków w Poznaniu samorządowcy uznali stan faktyczny, a więc że ten dzień jest rzeczywiście ich dniem i ich świętem. Zresztą w wielu polskich samorządach ten dzień obchodzi się bardzo uroczyście jako związany właśnie z pewną ideą, zasadą pomocniczości i ideą samorządności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zanim zamknę dyskusję, zwracam się do pana posła Jerzego Czepułkowskiego: Czy wniosek pana posła o skierowanie projektu uchwały do komisji dotyczy podjęcia tej decyzji w pierwszym czytaniu, czy dotyczy on drugiego czytania, w związku z zapowiadaną poprawką? Bo był również wniosek pana posła Wrony o przejście do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój wniosek, jak rozumiem, był wnioskiem zgłoszonym w pierwszym czytaniu. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby pan marszałek przekazał projekt uchwały z poprawką do komisji, by na następnym posiedzeniu Sejmu np. odbyć drugie czytanie, co nie stoi w sprzeczności z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">W jakiej sprawie, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Poseł Joanna Fabisiak: W sprawie wniosku).</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę złożyć wniosek do projektu uchwały, rozszerzający tę uchwałę o zapis: Sejm postanawia, aby dzień 27 maja był dniem samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przy czym chcę wyraźnie powiedzieć, że aby składane poprawki były skuteczne, muszą być one zgłoszone w drugim czytaniu. A więc poprawka zgłoszona w tej chwili przez pana posła Czepułkowskiego, jak również poprawka zapowiadana przez panią poseł Fabisiak są poprawkami tylko zapowiadanymi i wyłącznie zapowiadanymi. W związku z tym pytałem wyraźnie, czy pan poseł chce powtórzyć tę poprawkę po przejściu do drugiego czytania. Niestety, pan poseł na moje pytanie wyraźnie odpowiedział, że chce, by to było w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">A zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Są dwa przeciwstawne wnioski, jeden - pana posła Tadeusza Wrony, drugi - pana posła Czepułkowskiego. Do głosowania nad nimi przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Wrona: Bez sensu.)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 80. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: pan poseł Mariusz Grabowski, pani poseł Joanna Fabisiak, pan poseł Józef Górny i pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś jeszcze zgłasza się?</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Grabowskiego z Porozumienia Polskiego o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu grupy 90 posłów składam poniższe oświadczenie:</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Oświadczenie grupy posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">W związku z wypowiedziami pana Aleksandra Kwaśniewskiego złożonymi podczas ostatniej wizyty w Izraelu wyrażamy głębokie oburzenie zachowaniem niegodnym najwyższego urzędu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Zadaniem prezydenta jest dbanie o dobre imię Polski i Polaków wobec innych narodów. Tymczasem pan Aleksander Kwaśniewski wykorzystał sprawowany przez siebie urząd prezydenta do oczerniania Polski. Co więcej, wystąpił na forum światowym w roli sędziego potępiającego naród polski za cudze winy. Bo czymże innym jest przepraszanie za rzekomy antysemityzm narodu i przypisywanie mu odpowiedzialności za wydarzenia z 1968 r. w sytuacji, gdy sprawcą tych wydarzeń była PZPR, która tyle miała z Polską wspólnego, że Polskę okupowała i eksploatowała na polecenie Moskwy. To właśnie Polska była pierwszą ofiarą PZPR - tak przed 1968 r., jak i po nim. Słuszne byłoby, gdyby pan Aleksander Kwaśniewski przepraszał za haniebne wydarzenia 1968 r. jako były członek PZPR. Nie wiadomo natomiast, dlaczego uczynił to, podkreślając, iż przeprasza jako prezydent Polski i jako Polak. Takie zachowanie jest niegodne najwyższego Urzędu Rzeczypospolitej, nie przysparza autorytetu państwu polskiemu, a ponadto uwłacza narodowi, dla którego urząd ten winien być odpowiedzialną służbą.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Niedopuszczalne jest również żonglowanie autorytetem Rzeczypospolitej i narażanie jej dobrego imienia dla doraźnych ideologicznych gier. Nie można na oczach świata wykorzystywać najwyższego urzędu w państwie po to, by zaznaczyć swój głos w oszczerczej nagonce na polskiego nadawcę, ryzykując przy tym dobre imię Polski i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Pan Aleksander Kwaśniewski nie tylko użył oszczerstw pod adresem Radia Maryja, ale również odniósł się z pogardą do wielomilionowej rzeszy słuchaczy tej rozgłośni w Polsce i na świecie. W dobie prowadzonych obecnie przez różne ośrodki w świecie ataków wymierzonych w dobre imię Polski i Polaków mamy prawo żądać od wszystkich naszych przedstawicieli obrony godności Polski.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Żądamy od pana Aleksandra Kwaśniewskiego publicznych przeprosin narodu polskiego za niesprawiedliwość i krzywdę, jaką mu wyrządził swymi niefortunnymi wypowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej: Adamska-Wedler Elżbieta, Anuszkiewicz Krzysztof, Arndt Paweł, Barys Elżbieta, Blecharczyk Marian, Brejza Ryszard, Brzeski Andrzej, Brzeski Janusz, Chrzanowski Andrzej, Cygonik Grzegorz, Czarnecki Ryszard, Daszkiewicz Edward, Dąbrowski Józef, Dembiński Marian, Dykty Henryk, Giedrojć Roman, Goliński Marian, Goryszewski Henryk, Górny Józef, Grabowski Dariusz, Grabowski Mariusz, Hausner Wojciech, Iwanicki Stanisław, Jackowski Jan Maria, Janiak Kazimierz, Janiszewski Michał, Janowski Gabriel, Jaszewski Marian, Kaczyński Marek, Kalemba Stanisław, Kapera Kazimierz, Kędra Ryszard, Kielian Władysław, Kiełbowicz Wiesław, Kłak Krzysztof, Kolasiński Marek, Kozioł Andrzej, Krasicka-Domka Zofia, Kraus Janina, Krutul Piotr, Krzaklewski Marian, Kubiak Dariusz, Kukliński Mirosław, Langowska Grażyna, Lewandowski Tadeusz, Łączkowski Paweł, Łopuszański Jan, Łoziński Adam, Macierewicz Antoni, Mańkowska Ewa, Nieduszyński Witold, Nowina-Konopka Halina, Nowok Paweł, Olszewski Jan, Olszewski Mariusz, Pawlus Tadeusz, Piechowiak Grzegorz, Piłka Marian, Poznański Kazimierz, Pupa Zdzisław, Rejczak Jan, Rudnicki Maciej, Rybicki Jacek, Rynasiewicz Zbigniew, Sikora Waldemar, Skrzypek Władysław Józef, Smirnow Andrzej, Sobecka Anna, Sobierajski Czesław, Sołtyk Grażyna, Swakoń Jacek, Swoszowski Mirosław, Szczot Jacek, Szymański Zbigniew, Tchórzewski Krzysztof, Tomaszewska Ewa, Tomczak Witold, Tworkowski Jacek, Tyczka Antoni, Wądołowski Stanisław, Wełnicki Tomasz, Wędrychowicz Adam, Wiązowski Waldemar, Wójcik Dariusz, Wójcik Marek Jan, Zając Stanisław, Zapałowski Andrzej, Zarębski Zbigniew, Złotowski Kosma, Żółtowska Maria. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Fabisiak z Akcji Wyborczej Solidarność i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przekazać informację tym wszystkim, którzy uczestniczą w pracach Sejmu w różny, możliwy, dostępny dla siebie sposób. Informację o wydarzeniach, które miały miejsce w Sejmie w dniu wczorajszym, a które niemal nie zaistniały w mediach. 8 czerwca Wysoka Izba przez aklamację, w pozycji stojącej, podjęła uchwałę wyrażającą wdzięczność Ojcu Świętemu Janowi Pawłowi II za historyczną wizytę Jego Świątobliwości w Sejmie i Senacie Rzeczypospolitej Polskiej 11 czerwca 1999 r. oraz za wielką troskę Jana Pawła II „o to co Polskę stanowi”.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Tego samego dnia pan marszałek Sejmu Maciej Płażyński i pani marszałek Senatu Alicja Grześkowiak dokonali, w obecności księdza prymasa Józefa Glempa, nuncjusza apostolskiego Józefa Kowalczyka, premiera Jerzego Buzka, wielu ministrów, posłów i senatorów, odsłonięcia dwu pamiątkowych tablic w głównym gmachu Sejmu. Pierwsza z nich upamiętnia wizytę papieża Polaka w polskim parlamencie. Na dole tej tablicy widnieje informacja, że po raz pierwszy w historii Ojciec Święty złożył wizytę w parlamencie narodowym. Druga przypomina przesłanie Ojca Świętego do tych wszystkich, którzy z woli narodu w Sejmie i Senacie będą wypełniali swój poselski lub senacki mandat.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełJoannaFabisiak">To wydarzenie, choć umknęło w informacjach medialnych, jest wydarzeniem niezmiernie ważnym dla nas wszystkich - posłów, senatorów i dla całej Polski. A te dwie tablice tak długo, jak długo trwać będzie ten budynek, będą przypominały o tym niezmiernie ważnym wydarzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Górnego z Akcji Wyborczej Solidarność i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełJózefGórny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 27 maja br. w pięknej wsi Albigowa koło Łańcuta odbyły się uroczystości związane z jubileuszem 100-lecia tamtejszej zasadniczej szkoły zawodowej. Jej początki sięgają 1898 r., kiedy to w Gorliczynie założono Szkołę Gospodyń Wiejskich. Została ona założona przez łańcucko-przeworską Radę Narodową na wniosek Bolesława Żardeckiego, posła na Sejm Galicji. W roku 1900 z inicjatywy księdza Antoniego Tyczyńskiego szkołę tę przeniesiono do Albigowej i umieszczono w budynku przeznaczonym na mleczarnię.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełJózefGórny">Stuletnia historia Szkoły Ogrodniczej w Albigowej obfituje w wiele dramatycznych wydarzeń. Przeżywała ona okresy świetności, ale i lata trudne. Kilkakrotnie była też zamykana - czy to w okresie wojen, czy też, z innych powodów, w okresie PRL. Zawsze jednak podnosiła się i na powrót przyjmowała w swe gościnne progi młodzież chcącą zdobywać w niej wiedzę. Była też miejscem wielu inicjatyw i imprez kulturalnych. W tej szkole intuicyjnie wyczuwano to, co tak pięknie wypowiedział Ojciec Święty Jan Paweł II: „Osoba ludzka nie może rozwijać się wszechstronnie ani w wymiarze indywidualnym, ani społecznym inaczej niż poprzez kulturę”.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełJózefGórny">Mury Szkoły Ogrodniczej w Albigowej opuściło wielu jej wychowanków, dziewcząt i chłopców, którzy zdobyli w niej piękny zawód ogrodnika. Zaowocowało to wieloma pięknymi ogrodami i sadami nie tylko na Rzeszowszczyźnie, lecz także w innych zakątkach naszego kraju. Na jubileuszowe uroczystości zorganizowane przez dyrekcję oraz towarzystwo przyjaciół szkoły licznie przybyli z całej Polski jej wychowankowie oraz osoby, które w niej nauczały czy też były związane z nią innymi więzami. Piękna, wzruszająca uroczystość rozpoczęta mszą świętą przeplatana była wspomnieniami oraz deklaracjami, iż należy uczynić wszystko, aby nie dopuścić do likwidacji tej tak znanej i bardzo zasłużonej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełJózefGórny">Oświadczeniem swym chciałbym oddać hołd tym, którzy tę szkołę zakładali i, nie szczędząc sił i środków, przyczyniali się do jej rozwoju. To tam przed 100 laty mieszkańcy biednej galicyjskiej wioski Albigowa źródła rozwoju i możliwości wyjścia z przysłowiowej galicyjskiej biedy upatrywali w uzbrojeniu swych dzieci w wiedzę w zakresie wykraczającym poza wykształcenie podstawowe. Chciałbym oddać hołd wszystkim nauczycielom i pracownikom tej szkoły, jej wychowankom, a także tym wszystkim, którzy z wielką ofiarnością podejmują wszelkie możliwe działania, w tym także mające na celu rozbudowę szkoły, aby nie dopuścić do jej likwidacji. Solidaryzując się z ich działaniami i wysiłkami, z całego serca życzę im: szczęść Boże. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność i wygłoszenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Krzysztof Grabowski: Chciałbym uzupełnić moją wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przepraszam bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym poinformować, że pod złożonym przed chwilą przeze mnie oświadczeniem podpisała się również pani poseł Joanna Fabisiak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezależnie od opcji politycznych i poglądów merytorycznych udawało nam się dotąd dość racjonalnie współpracować nad poszczególnymi aktami prawnymi. Wydaje mi się, że blokowanie prac nad ustawą przez nieskładanie podpisu pod sprawozdaniem przez przewodniczącego jednej z komisji, do których odesłano projekt ustawy, nie jest właściwą metodą pracy nad tworzeniem prawa. To, że stanowisko przewodniczącego może być sprzeczne ze stanowiskiem komisji, zdarzało się niejednokrotnie. Jednakże dotąd nie spotkałam się z nadużywaniem funkcji w prezydium komisji dla osiągnięcia skutków merytorycznych sprzecznych ze zdaniem większości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Szymańskiego z Akcji Wyborczej Solidarność i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczam, iż do mojego biura poselskiego napłynęło szereg protestów mieszkańców Szczecina przeciw niektórym wypowiedziom prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandra Kwaśniewskiego podczas oficjalnej wizyty w Izraelu. W swoich wypowiedziach pomówił on polskie społeczeństwo o antysemityzm. Jest to obraźliwe oszczerstwo i próba rozmycia odpowiedzialności PZPR za jej antysemickie działania w 1968 r. Były one wyreżyserowane przez peerelowskich zakompleksiałych sprzedawczyków, zgodnie z sowieckim scenariuszem. Dobrze się stało, iż mający pezetpeerowski rodowód prezydent przeprosił Żydów za antysemickie wydarzenia w 1968 r. Powinien to jednak uczynić w imieniu sprawców, a więc formacji politycznej, z której się wywodzi. To PZPR, a zwłaszcza niektóre jej frakcje inspirowały oraz realizowały pewne działania antysemickie, a szerzej mówiąc - także działania antyinteligenckie i antypolskie w marcu 1968 r.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Winy systemu komunistycznego nie mogą obciążać narodu polskiego, ponieważ system ten nie pozwolił Polakom mówić swoim głosem. Sowiecki system komunistyczny od samego początku był konsekwentnym wrogiem niepodległości Polski, polskich interesów gospodarczych, naszej tradycji i kultury. Zresztą podobnie, chociaż zwykle w sposób mniej konsekwentny, odnosił się do interesów innych narodów, a ponadto starał się skłócić je ze sobą. Naród polski cały czas należał do ofiar systemu komunistycznego i w swojej większości zawsze sympatyzował z jego ofiarami, bez względu na ich narodowość.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełZbigniewSzymański">Protestuję przeciw pomawianiu Radia Maryja o antysemityzm, ponieważ mam liczne dowody życzliwego przedstawiania sylwetek Żydów, tych, którzy dobrze współpracowali i walczyli dla dobra wspólnego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełZbigniewSzymański">Jestem ciekaw, w jakim stopniu prezydent Kwaśniewski wypowiadał się bez dokładnej wiedzy na ten temat oraz czy po uzyskaniu pełnych informacji przeprosi naród polski, a może wprost przeciwnie - będzie chciał trwać w fałszywym sądzie i nie sprostuje swoich wypowiedzi kierowanych do izraelskich rozmówców. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 1937.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na tym kończymy 80. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Porządek dzienny 81. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 28, 29 i 30 czerwca 2000 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do widzenia państwu.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 16 min 29)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>