text_structure.xml 862 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Franciszek Jerzy Stefaniuk, Stanisław Zając i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Małgorzatę Ostrowską oraz panów posłów Adama Stanisława Szejnfelda, Zbigniewa Wawaka oraz Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Zbigniew Wawak i Adam Stanisław Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Zbigniew Wawak i pani posłanka Małgorzata Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1599.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">Za zgodą marszałka Sejmu odbędą się dzisiaj posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Finansów Publicznych - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Finansów Publicznych, Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Polityki Społecznej wraz z Komisją Rodziny - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Gospodarki wspólnie z Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Polityki Społecznej - o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">Komunikat. Kancelaria Sejmu, Biuro Stosunków Międzyparlamentarnych. W dniu dzisiejszym o godz. 13.45 w sali nr 182, gmach Senatu, za zgodą marszałka Sejmu odbędzie się zebranie delegacji parlamentarnej Rzeczypospolitej Polskiej do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">Jeszcze są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">Alicja Grześkowiak, marszałek Senatu, przewodnicząca Zespołu „Parlamentarzyści dla Jubileuszu Roku 2000” oraz zespół inicjatywny uprzejmie zapraszają panie i panów posłów na uroczystą inaugurację działalności Zespołu „Parlamentarzyści dla Jubileuszu Roku 2000”. Inauguracja odbędzie się w czwartek, 6 stycznia 2000 r., o godz. 12 w sali wielkiej Zamku Królewskiego w Warszawie. Wyjazd autobusami spod blaszaka dzisiaj o godz. 11.30. (Czytam in extenso.)</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">I ostatni komunikat. Liga Krajowa. Zapraszamy wszystkich, którym bliskie są polskie kolędy oraz którzy lubią śpiew i cenią muzykę. Tradycyjnie, podobnie jak w ubiegłym roku, w wieczór Trzech Króli posłowie Ligi Krajowej zapraszają do wspólnego śpiewania kolęd. W spotkaniu weźmie udział chór Uniwersytetu im. Stefana kardynała Wyszyńskiego. Na kolędowanie zapraszamy o godz. 20 w sali kolumnowej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. (Tak napisali posłowie Ligi Krajowej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Wawaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Za - 406, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks celny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o rzeczniku praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Cymańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 3 ust. 2, polegającej na dodaniu pkt. 2a, Senat proponuje, aby rzecznik działający na rzecz ochrony praw dziecka działał także na rzecz prawa do godziwych warunków socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 3 ust. 2, polegającej na dodaniu pkt. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Większość bezwzględna - 204. Za - 12, przeciw - 386, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#Marszałek">W poprawce 2., polegającej na dodaniu art. 3a, Senat proponuje, aby do ustawy wprowadzić przepis określający warunki, które powinna spełniać osoba mająca pełnić funkcję rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, polegającej na dodaniu art. 3a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 393, przeciw - 14, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#Marszałek">W poprawkach 3. do art. 4 ust. 1 i 8. do art. 8 ust. 2 Senat proponuje, aby wśród podmiotów uprawnionych do złożenia wniosku o powołanie, jak również o odwołanie rzecznika był także marszałek Senatu oraz grupa co najmniej 15 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 3. i 8. do art. 4 ust. 1 oraz art. 8 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 179, przeciw - 222, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#Marszałek">W poprawce 4. do art. 5 Senat proponuje, aby uzupełnić rotę ślubowania składanego przez rzecznika o sformułowanie, że strzegąc praw dziecka będzie się kierował nie tylko przepisami prawa i dobrem dziecka, ale także dobrem rodziny.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 146, przeciw - 264, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#Marszałek">W poprawce 5. do art. 6 Senat proponuje dodać ust. 1a, stanowiący, że kadencja rzecznika wygasa w razie jego śmierci lub odwołania.</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do art. 6, polegającej na dodaniu ust. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 22, przeciw - 380, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#Marszałek">W poprawce 6. do art. 8 ust. 1 Senat proponuje, aby Sejm odwoływał rzecznika przed upływem kadencji w przypadkach określonych w tym przepisie za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu do art. 8 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 183, przeciw - 222, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#Marszałek">W poprawce 7. do art. 8 ust. 1 pkt 2 Senat proponuje, aby wprowadzić wymóg stwierdzania orzeczeniem lekarskim powodów zdrowotnych będących przyczyną odwołania rzecznika przed upływem kadencji.</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu do art. 8 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 2, przeciw - 406, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.76" who="#Marszałek">Poprawka 8. została już rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-8.77" who="#Marszałek">W poprawce 9. do art. 8, polegającej na dodaniu ust. 3 i 4, Senat proponuje, aby określić tryb postępowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na odwołanie rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-8.78" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.79" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.80" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu do art. 8, polegającej na dodaniu ust. 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.81" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.82" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.83" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 147, przeciw - 263, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-8.84" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.85" who="#Marszałek">W poprawce 10. do art. 9 Senat proponuje, aby rzecznik, podejmując działania przewidziane w ustawie z własnej inicjatywy, kierował się w szczególności informacjami pochodzącymi od obywateli, ich organizacji oraz organów samorządu, wskazującymi na naruszanie praw lub dobra dziecka.</u>
          <u xml:id="u-8.86" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.87" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.88" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu do art. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.89" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.90" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.91" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 217, przeciw - 191, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-8.92" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.93" who="#Marszałek">W poprawce 11. do art. 10 pkt 1 Senat proponuje, aby po wyrazach: „akt i dokumentów” dodać wyrazy: „w tym zawierających dane osobowe”.</u>
          <u xml:id="u-8.94" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.95" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.96" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu do art. 10 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.97" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.98" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.99" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Większość bezwzględna - 205. Przeciw - 409.</u>
          <u xml:id="u-8.100" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.101" who="#Marszałek">W poprawce 12. do art. 10 pkt 1 Senat proponuje skreślenie w tym przepisie powołania na zasady i tryb określony w przepisach o ochronie informacji niejawnych oraz o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-8.102" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.103" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.104" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 12. poprawki Senatu do art. 10 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.105" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.106" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.107" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 3, przeciw - 408.</u>
          <u xml:id="u-8.108" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.109" who="#Marszałek">W poprawce 13. do art. 10 pkt 2 Senat proponuje, aby rzecznik praw dziecka mógł się zwrócić oprócz innych organów także do rzecznika praw obywatelskich o podjęcie na rzecz dziecka działań z zakresu jego kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-8.110" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.111" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.112" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 13. poprawki Senatu do art. 10 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.113" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.114" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.115" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Większość bezwzględna - 202. Za - 1, przeciw - 400, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-8.116" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.117" who="#Marszałek">W poprawce 14. do art. 10 Senat proponuje skreślić pkt 3, stanowiący, że rzecznik może stwierdzić, że nie znalazł podstaw do interwencji.</u>
          <u xml:id="u-8.118" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.119" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.120" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 14. poprawki Senatu do art. 10, polegającej na skreśleniu pkt. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.121" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.122" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.123" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna - 207. Przeciw - 411, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-8.124" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.125" who="#Marszałek">W poprawce 15. do art. 10 w dodawanym ust. 2 Senat proponuje, aby rzecznik praw obywatelskich podejmował sprawy skierowane przez rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-8.126" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.127" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.128" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 15. poprawki Senatu do art. 10, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.129" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.130" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.131" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 18, przeciw - 390, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-8.132" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.133" who="#Marszałek">W poprawce 16. do art. 11 ust. 1 Senat proponuje, aby rzecznik przedstawiał, a nie, jak uchwalił Sejm, mógł przedstawiać, właściwym organom, organizacjom, instytucjom oceny i wnioski zmierzające do zapewnienia skutecznej ochrony praw dziecka oraz usprawnienia trybu załatwiania spraw w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.134" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.135" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.136" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 16. poprawki Senatu do art. 11 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.137" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.138" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.139" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Większość bezwzględna - 205. Za - 2, przeciw - 406, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-8.140" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.141" who="#Marszałek">W poprawce 17. do art. 16 pkt 3 Senat proponuje wprowadzenie uzupełnień związanych ze stosowaniem uregulowań ustawy o pracownikach urzędów państwowych do pracowników Biura Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-8.142" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.143" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.144" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 17. poprawki Senatu do art. 16 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.145" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.146" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.147" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna - 205. Za - 3, przeciw - 404, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-8.148" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.149" who="#Marszałek">W poprawce 18. tiret 1. i 2. w dodawanym art. 16a Senat proponuje, aby do ustawy o rzeczniku praw obywatelskich wprowadzić przepisy dotyczące wzajemnej współpracy obu rzeczników.</u>
          <u xml:id="u-8.150" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.151" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.152" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 18. poprawki Senatu tiret 1. i 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.153" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.154" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.155" who="#Marszałek">Głosowało 407. Większość bezwzględna - 204. Za - 7, przeciw - 399, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.156" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.157" who="#Marszałek">W poprawce 18. tiret 3. i 4. w dodawanym art. 16a Senat proponuje, aby w ustawie o rzeczniku praw obywatelskich dodać przepis, stanowiący, że rzecznik praw obywatelskich podejmuje sprawę skierowaną przez rzecznika praw dziecka, jeżeli nie należy ona do kompetencji rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-8.158" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.159" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.160" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 18. poprawki Senatu tiret 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.161" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.162" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.163" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna - 205. Za - 254, przeciw - 150, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-8.164" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.165" who="#Marszałek">W poprawce 19. do art. 20 Senat proponuje, aby cała ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-8.166" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.167" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.168" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 19. poprawki Senatu do art. 20, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.169" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.170" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.171" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Większość bezwzględna - 204. Za - 3, przeciw - 398, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-8.172" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.173" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o rzeczniku praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-8.174" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej (druki nr 1576 i 1610).</u>
          <u xml:id="u-8.175" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Czesława Fiedorowicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.176" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.177" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.178" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.179" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.180" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.181" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury Fizycznej i Turystyki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.182" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.183" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.184" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za - 405, przeciw - 4, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-8.185" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-8.186" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach (druk nr 1482).</u>
          <u xml:id="u-8.187" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu posła Pawła Piskorskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełPawełPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Niech pan chwilę poczeka na uspokojenie się sali.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc, panów ministrów również.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełPawełPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu posłów wnioskodawców referować projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełPawełPiskorski">Szanowni Państwo! Jak wiadomo, zgromadzenia publiczne, zwłaszcza demonstracje uliczne, są prawem w kraju demokratycznym. W kraju niedemokratycznym są jedyną możliwością przedstawiania swoich poglądów. Tak również było w Polsce. W kraju niedemokratycznym - gdzie nie ma procedur demokratycznych związanych z ciałami reprezentującymi poglądy obywateli, z ciałami przedstawicielskimi - zgromadzenia uliczne, demonstracje uliczne są często jedynym sposobem przedstawiania poglądów ludzi, którzy nie zgadzają się z decyzjami podejmowanymi przez niedemokratyczne organy. Tak również było w Polsce. Prawo o zgromadzeniach, które powstawało w roku 1990, było demonstracją, manifestacją poglądów, przekonań o tym, że w Polsce nigdy już prawo nie powinno zakazywać ludziom wyrażania opinii i że powinniśmy funkcjonować w systemie, który daje możliwość przedstawiania swoich poglądów. Prawo o zgromadzeniach pisane było w momencie, w którym polska demokracja rodziła się, w którym polska demokracja tworzyła mechanizmy działania. Prawo o zgromadzeniach było pisane w momencie, w którym nie funkcjonowały jeszcze w pełni demokratyczne procedury i ciała, które reprezentowałyby w sposób wolny opinię publiczną. Przypominam, Prawo o zgromadzeniach powstawało tuż po ukonstytuowaniu się Sejmu X kadencji, w sytuacji, w której nie było jeszcze w Polsce wolnych wyborów. Prawo o zgromadzeniach powstawało przed pierwszymi wolnymi wyborami prezydenckimi i na długo przed pierwszymi wolnymi wyborami do parlamentu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełPawełPiskorski">W związku z tym Prawo o zgromadzeniach, które powstało, jest prawem w wielu elementach bardzo istotnie liberalizującym czy też ułatwiającym, upraszczającym procedury związane ze zgromadzeniami publicznymi. Jest to prawo, które mówi o tym, że demonstracja właściwie dzisiaj może się odbyć w dowolnym czasie i miejscu. Regulacje związane z demonstracjami w zasadzie są niezwykle ograniczone. Demonstracja podlega wyłącznie rejestracji w odpowiednim organie samorządu terytorialnego. W związku z tym może ona w dowolny sposób zakłócać życie ludzi, może zakłócać ruch na szlakach komunikacyjnych, może powodować utrudnienia dla życia miasta bądź innych ludzi, ale może również powodować zagrożenie dla ludzi, dla budynków użyteczności publicznej, dla budynków rządowych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełPawełPiskorski">Dzisiejsze regulacje zostawiają małą furtkę, mówią o tym, że kiedy dochodzi do zagrożenia życia, zdrowia, mienia obywateli, właściwy organ gminy może wydać zakaz demonstracji. Jak państwo pamiętacie, była próba wydania takiego zakazu w momencie, w którym istniały bardzo poważne przesłanki, że demonstracja może oznaczać - ze względu na jej uczestników, jej skalę - nie tylko poważne perturbacje dla życia społeczności lokalnej, ale również właśnie zagrożenie dla zdrowia, mienia ludzi. Taki zakaz został uchylony w ostatnim roku przez wojewodę mazowieckiego. Pokazało to bardzo wyraźnie, że ta wąska furtka, te wąskie przepisy, które istnieją w ramach obecnego prawa, nie są w stanie zagwarantować rzeczy, na której zależy posłom wnioskodawcom, a mianowicie - żeby wolność wyrażania poglądów, wolność demonstrowania, wolność zabierania głosu nie naruszała wolności innych ludzi, prawa do poruszania się, prawa do życia w spokoju, wreszcie prawa do tego, żeby ich majątek był szanowany, bo, jak państwo wiecie doskonale, chociażby w czasie ostatnich kilku demonstracji w Warszawie dochodziło już do niszczenia majątku, m.in. samochodów stojących na szlaku pochodu, ale również majątku komunalnego, takiego jak znaki drogowe, nawierzchnia ulicy, ławki itd.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełPawełPiskorski">Proponowana przez nas regulacja idzie w związku z tym nie w kierunku ograniczenia prawa do demonstracji i - jak chcą przeciwnicy - restrykcyjnego zakazania demonstracji, żeby nie mogły się one odbywać. Nie jest to prawda. Proponowana przez nas nowelizacja idzie w kierunku uporządkowania tego, stworzenia analogicznego jak w wielu krajach europejskich ładu i porządku związanego z odbywaniem zgromadzeń publicznych i demonstracji ulicznych. Dzisiaj, w roku 2000, żyjemy w Polsce, która kieruje się regulacjami demokratycznymi, żyjemy w Polsce, w której demokracja parlamentarna jest ugruntowana. Żyjemy w Polsce, w której istnieje wieloszczeblowy samorząd terytorialny. Żyjemy w Polsce, w której demonstracja uliczna nie jest już jedynym sposobem wyrażania poglądów publicznych. Żyjemy w Polsce, w której można poprzez inne formy wyrażać swoje opinie, a ludzie mają możliwość głosowania, wybierania swoich organów przedstawicielskich, mają możliwość wpływania na to, jakie decyzje są podejmowane przez te organy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełPawełPiskorski">Dzisiaj demonstracje uliczne są i powinny być pewną demonstracją poglądów. Dają i powinny dawać możliwość wyrażania opinii, o ile sprawy będące przedmiotem tych opinii wymagają szybszego biegu niż bieg nadawany sprawom poprzez interpelacje parlamentarne czy dzięki głosowi przedstawicielstwa wyłonionego w wyborach. Jest to również możliwość w sytuacjach ekstremalnych, wtedy demonstracja uliczna jest jedynym sposobem na podkreślenie wagi omawianego problemu. Ale demonstracje uliczne w kraju demokratycznym powinny podlegać prostym, oczywistym i jasnym regulacjom, które uniemożliwiałyby nadużywanie tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełPawełPiskorski">Prezentowane przeze mnie zmiany w Prawie o zgromadzeniach wprowadzają cały szereg regulacji, które mają zapewnić uporządkowanie polskiego prawa w zakresie zgromadzeń ulicznych, demonstracji ulicznych. Wprowadzają między innymi zapis o wydłużeniu czasu zgłaszania demonstracji do odpowiedniego urzędu. Dzisiaj wystarczy na 3 dni przed odbyciem zgłosić demonstrację. Tak krótki okres nie pozwala odpowiednim organom samorządu terytorialnego, policji i wszystkim służbom, które są odpowiedzialne za zabezpieczenie poszczególnych demonstracji, na odpowiednie przygotowanie przebiegu demonstracji. Jak wiemy, nie tylko my, w parlamencie, jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby zapewnić ład i porządek, ale też przedstawiciele i politycy w samorządach terytorialnych są za to odpowiedzialni. Krótkie terminy nie dają możliwości zapewnienia porządku, ładu, nowej organizacji ruchu, zapewnienia ochrony policyjnej, straży miejskiej. Tak krótki termin nie pozwala tego zapewnić. W związku z tym proponujemy 14 dni. Ten termin jest wystarczający z punktu widzenia zarówno organizatorów demonstracji, bo pozwala im na rzetelne przygotowanie się do spokojnej, przebiegającej w sposób niezakłócający ładu, porządku publicznego demonstracji, jak i organów odpowiedzialnych za organizację ruchu, za zabezpieczenie związane ze służbami przeciwpożarowymi, ze służbami policyjnymi, ze strażą miejską, pozwala on na odpowiednie przygotowanie się do tego wydarzenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełPawełPiskorski">Proponujemy, aby jednym z koniecznych dokumentów przedkładanych przy organizacji demonstracji był dokument zawierający zezwolenie na organizowanie demonstracji wydawany przez organ zarządzający ruchem. Jest to bardzo istotne, ponieważ w naszym przekonaniu demonstracje nie powinny i nie muszą oznaczać paraliżu miasta. W Warszawie sytuacja, z którą mamy do czynienia, jest szczególna, szczególnie widoczna dla opinii publicznej, ale może dotyczyć to każdego miasta. W związku z tym organizowanie demonstracji powinno oznaczać konieczność uzgadniania z organem zarządzającym ruchem jej miejsca i czasu. Chodzi o to, żeby demonstracja wywoływała jak najmniejsze perturbacje dla życia innych ludzi, żeby chronione były prawa innych ludzi, żeby demonstracja nie oznaczała sparaliżowania jakiegoś miasta, żeby mogła się odbywać po dyskusjach, ustaleniach poczynionych między organizatorami a organem zarządzającym ruchem w taki sposób, by w jak najmniejszym stopniu zakłócało to życie danej miejscowości, życie danej społeczności lokalnej, a jednocześnie umożliwiało organizatorom przedstawienie poglądów w sposób publiczny.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełPawełPiskorski">Takie zezwolenie pozwoli, żeby demonstracja w takim mieście jak na przykład Warszawa nie oznaczała całodziennego bądź też nawet dłuższego sparaliżowania życia i komunikacji. Jak państwo wiedzą doskonale, w przypadku Warszawy system komunikacji jest koncentryczny; do momentu powstania obwodnicy - co mam nadzieję dzięki woli i życzliwości parlamentu niedługo nastąpi - jakakolwiek demonstracja, która odbywa się na centralnych ulicach Warszawy, oznacza wyłączenie wszystkich ciągów komunikacyjnych, również poprzecznych, i w zasadzie oznacza sparaliżowanie miasta i niezdolność do obwodzenia tego ruchu innymi szlakami komunikacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełPawełPiskorski">W proponowanych przez nas regulacjach mówimy również o bardzo jednoznacznym wprowadzeniu pojęcia „przewodniczący zgromadzenia”, który to przewodniczący zgromadzenia będzie odpowiedzialny, i powinien być odpowiedzialny, za spokojny i niezakłócony przebieg demonstracji, za zachowanie porządku i ładu publicznego. Jest to bardzo istotne, ponieważ wielokrotnie mamy do czynienia z sytuacją, kiedy demonstracja odbywa się bez ładu, bez odpowiedzialności indywidualnej. Wydaje się, że odpowiedzialność konkretnej osoby, organizatora tej demonstracji - bardzo często jest to odpowiedzialność również osoby życia publicznego - za przeprowadzenie tej demonstracji w sposób godny, spokojny, w sposób niezakłócający i nienarażający na szwank życia, zdrowia lub mienia ludzi, może spowodować uporządkowanie tych demonstracji. Może spowodować, że osoba odpowiedzialna za tę demonstrację w sposób jednoznaczny i opisany w ustawie będzie sama zabiegać o to, żeby taka demonstracja odbyła się w spokoju, porządku i bez zakłócenia życia, zdrowia i mienia innych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełPawełPiskorski">Przedstawiana przez nas nowelizacja proponuje również jednoznaczne dookreślenie sytuacji, w których następuje w trakcie demonstracji cofnięcie zezwolenia, rozwiązanie demonstracji. Powodem rozwiązania demonstracji może być m.in. przekroczenie ustalonych tras komunikacyjnych, wykroczenie poza uzgodniony tryb demonstracji, naruszenie przepisów karnych, naruszenie ustaw, porządku publicznego, zagrożenie zdrowia, życia lub mienia innych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełPawełPiskorski">Wreszcie proponowana przez nas nowelizacja przewiduje tryb, w którym odbywanie zgromadzenia wymaga zezwolenia organu gminy - zezwolenia w miejsce dzisiejszej swobodnej i wolnej rejestracji demonstracji. Podkreślam: dzisiaj w zasadzie demonstracja może się odbyć w każdym miejscu, o każdej porze i żadne regulacje nie są w stanie temu zapobiec, a udowodnienie przez organ gminy, że demonstracja zagraża zdrowiu, życiu i mieniu obywateli jest niezwykle trudne, a nawet jeśli takie odwołanie do NSA byłoby skuteczne, to następuje to długo po demonstracji. Wysoka Izba pozwoli, że jeszcze raz przywołam przykład zeszłorocznych demonstracji i uchylenia przez wojewodę decyzji organu samorządowego. Przykład ten bardzo wyraźnie pokazuje, że ten system dzisiaj po prostu nie działa i nie daje żadnego, ale to żadnego instrumentu organowi samorządowemu na negocjowanie z organizatorami demonstracji, żeby np. tę demonstrację rozpocząć o godzinę później bądź przesunąć ją o kilka ulic dalej, aby nie zostały wyłączone z ruchu np. trzy główne warszawskie mosty. Dzisiaj, na podstawie obowiązującego prawa, nie ma możliwości skutecznych negocjacji w tym zakresie. Naszą intencją jest to, żeby taka możliwość została przez ustawodawcę stworzona. Otrzymanie takiego zezwolenia - tutaj odwołuję się do opinii rządu - w żaden sposób nie będzie naruszało praw obywatelskich. Uzyskanie tego zezwolenia jest, jak piszemy w naszej nowelizacji, uwarunkowane i jednocześnie zabezpieczone bardzo jasnym zapisem - w odróżnieniu od tego, co dzisiaj znajduje się w ustawie - o organie odwoławczym. Organem odwoławczym od tej decyzji jest wojewoda. Zapewnia to sytuację, w której organ samorządu terytorialnego nie jest uprawniony do wydawania decyzji na zasadzie widzimisię. Nie ma zdolności do tego, żeby na zasadzie fanaberii bądź też nieprzemyślanej decyzji ograniczyć prawo do demonstracji. Nie ma takiej możliwości, ponieważ jeśli takie skrajne naruszenie rozsądku, praw obywatelskich następuje w trybie proponowanego przez nas art. 5, to można w sposób bardzo jasny odwołać się do wojewody. Jeżeli uzna on, że decyzja samorządu terytorialnego w tym zakresie jest nieprzemyślana, to po prostu ją uchyla. W związku z tym nie występują zagrożenia, o których mówi opinia rządu i wspominają czasami przeciwnicy, że proponowana przez nas nowelizacja wprowadza jakieś niezwykłe, niespotykane ograniczenia i restrykcje. Tak nie jest, są one stosowane w wielu miejscach, np. w Niemczech wprowadzono znacznie dalej idące ograniczenia i restrykcje. Być może Wysoka Izba podczas dalszych prac uzna, że te ograniczenia powinny się znaleźć również w tej ustawie. Zobaczymy, jak dalej będą przebiegać prace. Przypominam, że są to ograniczenia, w których mówi się np. o wyłączeniu całych rejonów miast położonych w okolicach urzędów publicznych. Demonstracje w ogóle nie mogą się odbywać w miejscach znajdujących się w promieniu określonym przez dane ustawodawstwo. Być może Wysoka Izba uzna również, że tego rodzaju regulacje powinny w czasie prac komisyjnych i dalszych prac legislacyjnych zostać umieszczone w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełPawełPiskorski">Wnioskodawcy przewidują stosunkowo łagodne regulacje, nie przewidujemy w związku z tym wyłączeń apriorycznych, założonych z góry wyłączeń całych rejonów miasta, nie zakładamy, że jakieś tereny, np. znajdujące się w odległości kilku kilometrów od budynków publicznych w ogóle nie mogą być miejscem demonstracji. Być może mogą. Ale te demonstracje, do których prawo szanujemy, poważamy i uznajemy, powinny jednocześnie szanować i poważać prawa innych ludzi i powinny być regulowane jasnymi, czytelnymi zapisami, które proponujemy w tej nowelizacji. Umożliwią one jedną rzecz - uporządkowanie i drugą, również bardzo istotną - zadbanie o interesy tych ludzi, którzy mogą być w jakiś sposób poszkodowani przez zgromadzenie uliczne.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PosełPawełPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana przez nas nowelizacja Prawa o zgromadzeniach to pierwsza tak poważna nowelizacja po stworzeniu ustawy w lipcu 1990 r. Jest to pierwsza nowelizacja wychodząca z założenia, że dzisiejszy stan polskiej demokracji jest nieporównywalny z sytuacją z lipca 1990 r. Nie tylko mamy ugruntowany system demokratyczny, ugruntowane ciała reprezentujące wolę obywateli, ale także mamy system partyjny, który odzwierciedla opinię ludzi oraz cały szereg organizacji ukazujących to, co ludzie uznają za istotne. Mamy wreszcie wolne media, które komentują, zajmują stanowisko, opisują stan opinii publicznej, zabierają głos w sprawach. Oznacza to, że dzisiaj demonstracja uliczna nie jest już - tak jak było to w kraju niedemokratycznym - jedynym sposobem wyrażania opinii i w związku z tym powinna być zgodna z polską konstytucją, która bardzo wyraźnie mówi, że demonstracje publiczne są elementem życia publicznego i politycznego. Konstytucja mówi również o tym, że ustawa powinna regulować sposób, w jaki one się odbywają.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PosełPawełPiskorski">Proponowany przez nas projekt idzie w kierunku uporządkowania, wprowadzenia jednoznaczności, określenia sposobów odbywania się zgromadzeń ulicznych, aby nie zakłócały one życia innych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PosełPawełPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając ten projekt, liczymy na skierowanie go do prac komisyjnych. Liczymy na to, że w toku prac w komisji będziemy mogli rozwiać wątpliwości i odpowiedzieć na pytania dotyczące trybu zezwoleń i trybu odwoławczego, a także zastanowić się nad innymi elementami, które pojawiały się w różnych wypowiedziach publicznych, nad innymi regulacjami i analogiami do podobnych regulacji stosowanych w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PosełPawełPiskorski">Jednocześnie informuję, o czym Wysoka Izba została zawiadomiona również za pomocą odpowiednich druków, że wydano pozytywną opinię na temat zgodności projektu z prawem europejskim. Nie pozostaje on w sprzeczności z żadnymi regulacjami prawa europejskiego, które są pozostawione prawom krajowym. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Wiesław Walendziak.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo, Wiesław!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobra to oznaka zdrowia polskiej demokracji, iż doszliśmy do momentu, kiedy można, a nawet trzeba dyskutować o tym, jak praktykować wolności obywatelskie, iżby nie naruszać wolności i praw innych obywateli. Nie mieliśmy takich dylematów w czasach komunizmu, albowiem wówczas zapisane na papierze prawa w ogóle nie odpowiadały rzeczywistości, symbolizowanej z jednej strony przez oficjalne pochody pierwszomajowe, a z drugiej przez akcje SB i ZOMO przeciwko patriotycznym demonstracjom. Dziś obywatele mogą bez przymusu i bez groźby manifestować swoją wolę, poglądy, poparcie albo niezadowolenie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełWiesławWalendziak">W sposób oczywisty nasuwa się jednak pilna potrzeba przyjęcia takich regulacji, które gwarantując wolność zgromadzeń, zagwarantują jednocześnie poszanowanie porządku publicznego, zdrowie i bezpieczeństwo osób postronnych, a nawet uczestniczących we wszelkiego rodzaju zgromadzeniach. Oczywiście kluczową kwestią jest w tej nowelizacji wprowadzenie do ustawy Prawo o zgromadzeniach zapisów odwołujących się do generalnej zasady wymogu uzyskania zezwolenia na odbycie zgromadzenia. Chcę powiedzieć w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność, że przepis ten wymaga bardzo głębokiego namysłu. Mamy świadomość, że będzie on jeszcze przedmiotem sporu i polemik. Chcemy jednak, aby ten spór albo raczej obywatelska debata odbyła się w parlamencie i znalazła swoją zadowalającą konkluzję. Nie wyobrażamy sobie bowiem, by ta konkluzja mogła być manifestacją pogardy dla kompetencji i odpowiedzialności wybranych przez obywateli w pełni demokratycznie kontrolowanych przedstawicieli społeczeństwa, czyli urzędników samorządowych. Mówimy wszak o jakości naszego życia publicznego, o tym jak i w czym ma się ona wyrażać. Demokratyczne państwo, które toleruje ostentacyjne łamanie prawa, choćby przez demonstrację prowadzoną pod najbardziej szczytnymi hasłami, nie jest dobrem wspólnym wszystkich uczestników wspólnoty państwowej. Nie jest gwarancją, jasną regułą, odnoszącą się do wszystkich bez względu na status, pochodzenie i poglądy. Państwo, w którym pewne kategorie przestępstw czy wykroczeń pozostają bezkarne tylko dlatego, że stoi za nimi naga siła, traci swój autorytet, przestaje być dobrem wspólnym.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełWiesławWalendziak">Bardzo często w tej Izbie mówimy o kompetencjach samorządu, dopominamy się o większe kompetencje samorządu. Przypomnijmy więc, że ważnym zadaniem władz samorządowych jest właśnie dbanie o interesy mieszkańców, także wtedy, kiedy wchodzą one w kolizje z prawami innych obywateli, np. z prawem do zgromadzeń. Należy zakwestionować pogląd organizatorów wielu demonstracji i blokad, że ich prawo do zgromadzenia jest dobrem wyższym, w pełni uzasadniającym gwałcenie bardziej elementarnych praw innych obywateli, jak np. swoboda poruszania się, dostęp do podstawowych służb publicznych, szpitali i szkół.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełWiesławWalendziak">W naszym odczuciu projekt ustawy jest próbą napisania jasnych reguł dla tych, którzy demonstrują, i dla tych, którzy nie demonstrują, a normalnie żyją w mieście, na wsi. Jest próbą napisania reguł, które mają położyć kres brutalnym zderzeniom interesów tych, którzy mają prawo do manifestowania, i tych, którzy akurat w danym momencie chcą (bo muszą) dotrzeć do swojego szpitala. Jesteśmy przekonani, że ta nowelizacja jest dobrą okazją do wypracowania dobrego standardu naszej demokracji. Jest szansą, która pozwala na wypracowanie takiego standardu, który prawo pięści zastąpi jasną dla wszystkich regulacją. Dlatego pomimo jednej istotnej wątpliwości Akcja Wyborcza Solidarność decyduje się na poparcie projektu i skierowanie go do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jerzy Dziewulski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Aby móc dyskutować o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach, należy odnieść się na początku do ustawy Prawo o ruchu drogowym i rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych, które zostało stworzone właśnie do tej ustawy. Dopiero konfrontacja tych dwóch przepisów z propozycją poselską, którą reprezentuje pan poseł Piskorski, daje obraz, o co tak naprawdę w niej chodzi. Jeśli chodzi o czytanie samej propozycji nowelizacji, którą był łaskaw przedstawić pan poseł, jest to praktycznie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJerzyDziewulski">W dniu 27 października 1992 r. grupa posłów SLD złożyła do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o stwierdzenie niezgodności kilku artykułów ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz rozporządzenia, o którym mówiłem, z Konstytucją RP. Dotyczy to przepisów regulujących sposób organizowania oraz zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas trwania imprez na drogach.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Ustawa Prawo o ruchu drogowym została uchwalona i ogłoszona przed wejściem w życie konstytucji. W 1998 r. ustawą tzw. kompetencyjną w związku z reformą ustrojową państwa, a więc już po wejściu w życie konstytucji, ustawodawca dokonał zmiany treści części art. 65, pozostawiając bez zmian treść ust. 7 tego artykułu. Zgodnie z art. 92 ust. 1 konstytucji upoważnienie do wydania rozporządzenia powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia i zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści tego aktu. Treść art. 65 ust. 2 ustawy Prawo o ruchu drogowym nie zawiera wytycznych, o których mowa w art. 92 ust. 1 konstytucji, tym samym przepis art. 65 ust. 7 ustawy Prawo o ruchu drogowym, który jest w sposób ewidentny związany z propozycją pana posła Piskorskiego, jest niezgodny w naszej ocenie z art. 92 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJerzyDziewulski">W art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej, zawartym w zasadach ogólnych rozdziału II ustawy zasadniczej, ustrojodawca określił jednoznacznie, że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko i wyłącznie w ustawie. Z tą opinią zgodził się rząd, który w przedstawionym na dzisiaj stanowisku jasno mówi, biorąc m.in. to pod uwagę, że wprowadzenie do ustawy Prawo o zgromadzeniach zmian polegających na przyjęciu jako generalnej zasady wymogu uzyskania zezwolenia na odbycie zgromadzenia jest niezasadne, mało tego, rząd ma zastrzeżenia co do konstytucyjności tych przepisów. Korzystając zaś z upoważnienia zawartego w ustawie, minister spraw wewnętrznych w rozporządzeniu w sprawie określenia sposobu zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas trwania imprez na drogach w sposób daleko wybiegający poza zakres tego upoważnienia nałożył na organizatorów imprez szereg obowiązków, należy czytać: ograniczeń, które w naszej ocenie nie tylko ograniczają możliwość realizacji prawa do przeprowadzania zgromadzeń, ale wręcz je uniemożliwiają. I trzeba to jasno powiedzieć - zaraz państwu przedstawię fakty - w tych przepisach istnieją ukryte metody swobodnego manewrowania decyzją o wyrażeniu lub niewyrażeniu zgody na przeprowadzenie np. demonstracji. Oto fakty. W planie, który ma sporządzić organizator, istnieje obowiązek zapewnienia podczas trwania imprezy środków łączności bezprzewodowej, po prostu radiostacji, pomiędzy organizatorem imprezy a policją. Nie byłoby to może nic wielkiego, bo jedną stację można dać policji, drugą przewodniczącemu tego zgromadzenia, ale tu wyraźnie nie mówi się o przewodniczącym, tylko o organizatorze. Mało tego, samo kupno radiostacji nie wystarczy. To nie jest prosta sprawa, bo nie wystarczy pójść do sklepu i kupić radiostację. Trzeba wystąpić o częstotliwość, uzyskać ją, a następnie kupić radiostację za określonym zezwoleniem. Taki jest tryb. I o organizacji tej łączności, panie pośle Piskorski, nie będzie decydował związek zawodowy, to nie jest w ustawie...</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Poseł Paweł Piskorski: To jest w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełJerzyDziewulski">Tak, to jest w ustawie, proszę pana, i w rozporządzeniu. Zatem całość trzeba czytać, panie pośle, a nie tylko tę cząstkę ustawy, którą pan proponuje nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełJerzyDziewulski">Poza tym właśnie Policja o tym będzie decydować. Rozporządzenie nie mówi, że radiostację ma mieć przewodniczący, a zgromadzenie. Zatem nie o jeden środek łączności chodzi, tylko o kilkadziesiąt środków łączności. Na to trzeba mieć po prostu pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Poseł Paweł Piskorski: Mówmy o nowelizacji.)</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełJerzyDziewulski">Zaraz dojdę, panie pośle Piskorski, do konkretnych faktów dotyczących pańskiej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełJerzyDziewulski">To Policja będzie stawiać warunki, ile ma być tych stacji, a nie organizator.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełJerzyDziewulski">Nakazuje się w tym samym przepisie, aby organizator przedstawił sposób informowania społeczeństwa o ograniczeniach w ruchu drogowym tak przed imprezą, jak w trakcie jej trwania. Przepis nie mówi, jak się ma to wykonać, ale zostawia to do oceny tego, kto wydaje zgodę na demonstrację. A jeżeli właśnie urzędnikowi gminy ktoś szepnie do ucha, aby to ogłoszenie było zamieszczone w głównym wydaniu „Wiadomości”, to koszt takiego ogłoszenia można sobie wyobrazić. Do tego dochodzą ogłoszenia w trakcie trwania imprezy, ale nie przez tubę, tylko przez radio. I praktycznie rzecz biorąc, demonstrację można sobie narysować - takie będą jej koszty. Dodać do tego trzeba zapewnienie przez organizatora imprezy środków na zabezpieczenie ratownicze i właściwie można z wnioskiem o demonstrację nie występować.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełJerzyDziewulski">Czy o to chodzi panom z koalicji rządzącej, tym, którzy na swoich sztandarach, także i „Solidarności”, macie wypisane hasła mówiące o demokracji, swobodach obywatelskich i prawach człowieka?</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PosełJerzyDziewulski">Pański projekt, szanowny panie pośle Piskorski, jest, wydaje mi się, potwierdzeniem hasła, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, niestety. Jestem przekonany, że tym razem przekroczył pan próg tego, co istnieje pomiędzy rozsądkiem a populizmem. Więcej powiem. Przedstawiona przez pana i pańskich kolegów propozycja zmian w ustawie Prawo o zgromadzeniach prowadzi wręcz do niebezpiecznych napięć. Usiłuje pan wykorzystać zrozumiałe niezadowolenie warszawiaków z faktu częstego organizowania demonstracji w naszym mieście do stworzenia w ustawie takich zapisów, które praktycznie uniemożliwią organizowanie demonstracji. Czym jest bowiem zapis o konieczności uzyskania dodatkowego zezwolenia wydanego przez organ zarządzający ruchem drogowym? Pierwsze zezwolenie musi się uzyskać w gminie, drugie zezwolenie musi się uzyskać w Policji: u komendanta głównego - jeżeli chodzi o drogi krajowe, u komendanta wojewódzkiego - jeżeli chodzi o drogi wojewódzkie. Mało tego. Jeżeli organ gminy, np. w Śródmieściu, byłby skłonny zgodę wydać, to gdy nie otrzyma zgody od Policji, musi odmówić wydania zgody w odniesieniu do całości demonstracji. Wystarczy więc, żeby Policja, z sobie tylko znanych powodów, mając np. jakieś, powiedzmy sobie, urojone obawy, odpowiedziała: nie. Zresztą nie muszą to być tylko urojone obawy, wystarczy, że komendanta wojewódzkiego lub głównego politycznie ktoś naciśnie i powiedzą: nie - i demonstracji nie będzie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: To nie są metody.)</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PosełJerzyDziewulski">Wierzę, panie pośle, że to nie są metody Unii Wolności, dlatego mówię to do wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PosełJerzyDziewulski">To właśnie prowadzi do napięć. Te wszystkie ograniczenia powinien pan, panie pośle, adresować niestety w jednym kierunku - do swoich kolegów z AWS. Nie mówię do pańskich kolegów z Unii Wolności, ale do AWS. Przypomnijcie sobie państwo, kto demolował urzędy, kto niszczył znaki drogowe, kto niszczył jezdnie, kto podpalał budynek przy ul. Rozbrat, kto rzucał w policjantów kamieniami, śrubami i diabli wiedzą, czym jeszcze. Przez to wszystko przeszliśmy podczas rządów poprzedniej koalicji (a pan tylko, panie pośle, podawał przykład poprzedniej demonstracji). I do głowy nam nie przyszło, aby zgłosić projekt ustawy mogący ograniczyć wasze, panowie, prawa. Fakt, że zabiegaliśmy o jasne określenie odpowiedzialności organizatorów, ale tylko i wyłącznie o to. To nie my demolujemy miasto. OPZZ w dniu 24 września 1999 r. pokazało, jak się w rzeczywistości demonstruje. Wy zaś, panowie, zrobiliście wszystko, aby do tej demonstracji po prostu nie doszło. Kto, szanowni panowie, rozpętał w mediach histerię, mówiąc o zagrożeniach związanych z tą demonstracją? Myśmy gwarantowali, że waszych metod stosować nie będziemy, i tak się stało. Panie pośle Piskorski, przepraszam, że kieruję to określenie „waszych” do pana, ale jest pan w tym towarzystwie.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#PosełJerzyDziewulski"> Mam tylko jeden żal do pana - że pan wtedy publicznie nie wystąpił i nie powiedział: panowie, rzeczywiście demonstracja była spokojna, kulturalna, za to dziękuję. Tego nie było słychać, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#PosełJerzyDziewulski">Postawię zatem publicznie pytanie: Co jest łatwiejsze - sporządzenie takiego projektu zmian w ustawie o zgromadzeniach, jaki pan proponuje, czy trwałe prowadzenie dialogu społecznego? Ograniczenie wolności zgromadzeń można załatwić na dwóch posiedzeniach Sejmu - dzisiaj dyskusja, a jutro możemy to za przeproszeniem przegłosować. Dialog społeczny natomiast trwa znacznie dłużej. A może zamiast tego projektu ustawy przekonacie państwo swoich kolegów z koalicji do sporządzenia i wniesienia pod obrady Sejmu ustawy o konsultacji trójstronnej. To rozładuje bez wątpienia napięcia. Nie będzie potrzeby demonstracji, nie będzie potrzeby dla waszych celów naruszania konstytucji - bo taka jest opinia rządu i taka jest nasza opinia - działania wbrew waszym, w gruncie rzeczy słusznym, demokratycznym hasłom. Ktoś szepnął mi w kuluarach sejmowych, aby nie przeszkadzać wam w uchwaleniu tej ustawy. Powiedział: dla nas na przyszłość jak znalazł. Ale oprócz naszych partyjnych korzyści, jest coś więcej. Coś, co jest pewną pryncypialną zasadą, której my nie możemy po prostu naruszyć: demokracja nie jest hasłem, lecz sposobem uprawiania polityki i tworzenia prawa. Jest dla wszystkich, a nie tylko dla rządzących.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#PosełJerzyDziewulski">Jak mogę ocenić, panie pośle, taki oto zapis w pańskim projekcie, jeżeli nie jako próbę prowokowania do napięć w chwili, gdy demonstracja trwa: Organ gminy może cofnąć zezwolenie, gdy demonstracja znacznie przekracza czas trwania określony w zawiadomieniu, a przewodniczący, uprzedzony o konieczności rozwiązania zgromadzenia, wzbrania się to uczynić. Niby słuszny zapis, ale jego realizacja? Dziesiątki tysięcy ludzi uczestniczących w zgromadzeniu idzie ulicą i może napotkać różne przeszkody. Może także dojść do zwykłego rozciągnięcia się pochodu, co jest jakby oczywiste. Jaki czas można uznać za termin znacznie przekroczony - 10 minut, 2 godziny, 3 godziny czy 6? Wszystko zależy od tego, komu czas szybciej biegnie. A biegnie temu, przeciwko któremu jest ta demonstracja. To jemu czas szybko biegnie. To on będzie liczył dwa razy szybciej sekundy niż powinien. Jak wyobrażacie sobie zatem to państwo? Tak że organizator na zawołanie odetnie część wlokących się ludzi i po prostu powie: panowie, wy, w tym ogonie, do domu?</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#PosełJerzyDziewulski">Muszę przyznać, że jestem wściekły - i to muszę wyraźnie podkreślić - tak jak inni mieszkańcy stolicy, gdy w wyniku przemarszu przez ulice demonstracji zostaję narażony na kłopoty z poruszaniem się po mieście. Wszyscy te kłopoty mamy, także posłowie, którzy są spoza Warszawy. Ale najprostszą metodą pozbycia się tych kłopotów jest prowadzenie rozmów przez rząd z ludźmi, którzy niestety o to doprosić się nie mogą, a nie ograniczanie lub wręcz uniemożliwianie im organizowania protestów. Czy słusznych czy niesłusznych, to już jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#PosełJerzyDziewulski">Mając tak poważne zastrzeżenia do intencji wnioskodawców, zastrzeżenia związane z ewidentną niezgodnością z konstytucją ustawy Prawo o ruchu drogowym - dlatego o tym mówiłem, panie pośle - oraz niezgodnością rozporządzenia MSW wydanego do tej ustawy, ściśle związanymi z tą ustawą, którą pan próbuje dzisiaj nowelizować, oraz z naszym wnioskiem w tej sprawie skierowanym do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności tych przepisów z konstytucją, klub mój będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu. I taki jest nasz wniosek, panie marszałku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Pani poseł Irena Lipowicz, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wysłuchaliśmy dwóch skrajnych stanowisk na temat przedłożonego projektu ustawy. Odzwierciedlają one również rozterki ujawniane w tym zakresie podczas dyskusji w Klubie Parlamentarnym Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Jest to jednak jedna z najpoważniejszych debat, których świadkami byliśmy w ciągu ostatnich lat. Przedłożony projekt staramy się traktować jako reakcję wnioskodawców, głównie reprezentantów i posłów warszawskich, na ewidentne uciążliwości, możemy nawet powiedzieć: udręczenie mieszkańców Warszawy, związane z demonstracjami, które przekraczały zwykłą miarę, przekraczały w sposób, który powodował, jak mój poprzednik tu powiedział, wściekłość mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Mamy więc do czynienia z konfliktem dwóch bardzo ważnych dóbr: wolności zgromadzeń, o co osoby, które widzę w tej chwili na tej sali, również z mojego klubu, przez lata walczyły, i tęsknoty do porządku i bezpieczeństwa. Konflikt między wolnością a bezpieczeństwem jest jednym z najstarszych konfliktów w porządku demokratycznym w ogóle. Dzisiaj dochodzimy po 10 latach, co też jest symboliczne, do sytuacji, w której debata nad tak fundamentalną sprawą, jak zamiana rejestracji na zezwolenie w przypadku odbycia zgromadzenia, przedłożona głównie przez posłów warszawskich, dotkniętych tymi masowymi demonstracjami, jak widzimy, na tej sali nie budzi większych emocji bądź nie powoduje zwiększonej frekwencji. To też jest znak czasu. Ludzie nie czują się zagrożeni ograniczeniem wolności zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełIrenaLipowicz">Zastanówmy się jednak, czy ta reakcja jest właściwa i wystarczająca. W tym zakresie trzeba odwołać się do konstytucji, która mówi, że ograniczenia wolności zgromadzeń mogą być dokonane ustawą, jednak w takim rozmiarze, co stwierdza art. 31, w jakim jest to konieczne do zapewnienia ochrony życia, zdrowia i bezpieczeństwa publicznego. Zastanówmy się, czy istotnie, dzisiaj, w styczniu roku 2000, tak drastyczne ograniczenie jest konieczne? Europejska Konwencja Praw Człowieka w art. 11 mówi o tym, że również ustawą wolno przejść do takich ustawowych ograniczeń. Jak wiemy, zgodnie z orzecznictwem, w istocie nie jest to sprzeczne z charakterem tego prawa, pod warunkiem, że władza publiczna czyni to bez żadnych ubocznych przesłanek, a tylko wyłącznie w celu zapewnienia życia, zdrowia, właściwej organizacji życia publicznego; nie jest to jeszcze złamanie prawa europejskiego, ale jest to zbliżenie się do granicy wolności, która jest standardem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełIrenaLipowicz">Trzeba się teraz zastanowić, czy wnioskodawcy w swoich usprawiedliwionych, jak sądzę, psychologicznie reakcjach - było to, jak pamiętamy w lecie, minęło kilka miesięcy, może dobrze się stało, że możemy już teraz na to spojrzeć spokojnie - nie poszli za daleko. Klub Parlamentarny Unii Wolności sądzi, że w tym podstawowym wyborze między zezwoleniem a rejestracją poszli za daleko, że w obecnej sytuacji konstytucyjnej, społecznej i politycznej jest konieczność uszczelnienia regulacji i można potraktować inicjatywę wnioskodawców jako pożyteczny sygnał, że dotychczasowe ograniczenia proceduralne nie są wystarczające. Przejdę do tego w drugiej części mojego wystąpienia, proponując środki, które idą w odpowiednim kierunku, ale nie sądzimy, aby sytuacja dojrzała do stanu, w którym musielibyśmy zmienić relację: zasada-wyjątek. Sądzę, że to stanowisko pozwoli wypracować drogę pośrednią, zgodnie z tradycją mojego klubu, między tymi dwoma skrajnymi stanowiskami, które usłyszeliśmy dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełIrenaLipowicz">Wydaje się, że powiedziano o podstawowym powodzie takiej ostrej reakcji. To jest ostentacyjne łamanie prawa, pozostające bez konsekwencji. Nasuwa się jednak pytanie, czy jedyną odpowiedzią władzy ustawodawczej na ostentacyjne łamanie prawa jest bardzo zasadnicza zmiana tego prawa. Czy naprawdę nie mamy innych instrumentów? Wydaje się, że takie instrumenty istnieją, ale to jest już drugi alarmujący przypadek. Niedawno była bardzo burzliwa, wywołująca wiele emocji, debata w tej Izbie, w której mówiono o kompletnej niezdolności do reakcji władzy wykonawczej. Opozycja, która krytykowała odejście od zasady - i cieszę się, że tak przywiązana jest do podstawowych wolności, mam nadzieję, że to pozostanie na wiele lat, że jest trwałym stanowiskiem...</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Na pewno, na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: Czy pani poseł ma wątpliwości?)</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełIrenaLipowicz">Proszę to zaprotokołować.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Za dwa lata sprawdzicie.)</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełIrenaLipowicz">Bardzo się cieszę i bardzo proszę o staranne zaprotokołowanie tych dodatkowych reakcji, bo to zawsze przyjemnie usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełIrenaLipowicz">Natomiast musimy się zastanowić co się takiego dzieje - i tutaj odpowiedzialność częściowo ponosi też opozycja - że dochodzi do demonstracji, które w odczuciu społecznym są ostentacyjnym łamaniem prawa, że przed kamerami telewizji mówi się, że się prawo łamie i będzie łamało w zakresie zgromadzeń, to jest prawo Rzeczypospolitej, to jest bardzo liberalne prawo. I są osoby, które to robiły przed kamerami, i na to kolegium do spraw wykroczeń, Policja mówi o znikomej szkodliwości społecznej. Proszę państwa, czy może być mowa o znikomej szkodliwości społecznej w przypadku deklaracji o tym, że się prawa nie chce i nie będzie przestrzegać? Na to umarła I Rzeczpospolita. I są kraje, i są stare demokracje, które mogą sobie pozwolić... Bo powiecie mi państwo, że są przypadki w Europie, gdzie jest zezwolenie. Oczywiście, toteż my nie rozdzieramy szat z powodu tej drogi - uważamy, że niewłaściwej - którą poszli wnioskodawcy, w części również posłowie naszego klubu. Natomiast uważamy, że na to mogą sobie pozwolić demokracje stare, takie niewzruszone, takie, w których od 500 lat jest jasne, że istnieje Hyde Park albo istnieje wolność zgromadzeń i że nikt się nie odważy podnieść ręki na tę wolność, a my mamy tę wolność od 10 lat, ona jest jeszcze rzadka i kosztowna. To cudownie, że się już czujemy tak bezpieczni, że ci, którzy - tak jak poseł wnioskodawca - kiedyś na ulicach na rzecz tej wolności demonstrowali, teraz uważają, że już można ją spokojnie w demokratycznym państwie ograniczyć. Ale może jednak warto zachować więcej ostrożności i nieufności. Czy są inne środki? Oczywiście rejestracja - art. 8 i 10 - stwarza wystarczającą procedurę do delegalizacji, to nie niemożność delegalizacji demonstracji jest problemem, tylko to, że ona nie była egzekwowana. Jesteśmy bardzo za tym. Nie muszę chyba w tym miejscu uzasadniać, że jestem za wzmocnieniem kompetencji samorządu terytorialnego, deklaruję, że tak jest naprawdę, ale obecna procedura przewiduje to. Problem polegał na tym, że kiedy właśnie przedstawiciel samorządu terytorialnego to czyni, to administracja rządowa albo sąd, albo Policja nie wspomaga organów samorządowych w tych zakazach. Jakie są więc rozwiązania, które zmierzają w kierunku wprowadzenia tu większego porządku, ale bez złamania zasady? Może w trakcie obrad komisji - bo wydaje mi się, że skoro jest to tak ważki problem społeczny, mimo całej krytyki, którą mój klub podziela, nie należy tego odrzucać w pierwszym czytaniu - odejść od zasady zezwolenia i powrócić do zasady rejestracji. Natomiast można wprowadzić klauzulę Hyde Parku, to znaczy wyznaczyć np. w Warszawie Agrykolę czy inne miejsce, w którym demonstranci mogliby się swobodnie rozpraszać, w którym byłyby warunki bezpieczeństwa, w którym można byłoby odbywać demonstracje w szczególnie łatwy sposób bez najmniejszych ograniczeń. W wielu krajach jest ta klauzula Hyde Parku wprowadzona i ona się sprawdza. Rozwiązanie drugie. Jest to powszechnie stosowane na świecie i budzi zdumienie obserwatorów zagranicznych fakt, że nie mamy żadnego obszaru ochronnego, to znaczy, że nie ma 100, 200, 300 m od parlamentu, rządu i np. szpitali, aby nie zakłócać spokoju chorych, w którym demonstracji, z racji choćby używania sygnałów dźwiękowych, prowadzić nie wolno. I to jest też takie ograniczenie, które można konstytucyjnie w świetle Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności uzasadnić, ale nie łamie ono zasad. Jest wreszcie jeszcze jedna możliwość, którą proponowali w dyskusji posłowie mojego klubu: wprowadzenie kaucji. Wtedy kiedy spodziewamy się czy mamy niebezpieczne precedensy z przeszłości, że ci sami organizatorzy spowodowali szkody, połączone np. ze stłuczeniem szyb wystawowych albo dewastacją latarni, za które samorząd terytorialny będzie musiał zapłacić, a już wiadomo, że od tych samych organizatorów nie udało się wyegzekwować w przeszłości tych kosztów, można byłoby uzależniać rejestrację albo odmowę rejestracji od wpłacenia takiej kaucji; przy czym kaucja ta poddana kontroli sądowej nie mogłaby być rażąco wysoka, aby nie stała się faktyczną barierą uniemożliwiającą przeprowadzanie zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z całą mocą chciałabym zwrócić się do Wysokiej Izby z prośbą, abyśmy nie odchodzili od zasady rejestracji na rzecz zezwoleń, ale abyśmy wprowadzili podczas prac ustawodawczych szereg zmian, które, nie niwecząc naszej podstawowej zasady wprowadzonej w roku 1990, po wielu latach haniebnych i bolesnych ograniczeń, pozwoliłyby być może wydłużyć terminy - i tu zgadzam się z panem posłem sprawozdawcą - być może wprowadzić kaucję, wprowadzić pewien obszar ochronny dla gmachów, których użytkownicy zasługują na szczególny spokój, oraz być może wprowadzić pewną strefę ochronną umożliwiającą funkcjonowanie podstawowych władz publicznych. Uważam również, że dzisiejsza debata powinna się zakończyć apelem do władzy wykonawczej oraz do niezawisłego sądownictwa, na które nie możemy w inny sposób wpływać, lecz tylko apelować, aby przez swoją bezradność i bezczynność w sytuacjach, które budzą powszechne oburzenie publiczne, nie powodowały niekorzystnej ewolucji naszego ustawodawstwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Pan poseł Wiesław Woda - PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach, już na wstępie chcę stwierdzić, że nie powinien on być dzisiaj omawiany, gdyż nie poddano go konsultacjom, brak jest opinii o projekcie związków zawodowych, krajowych reprezentacji samorządów terytorialnych, na które przecież spadają nieco zmienione, nowe jednak zadania dotyczące postępowania w sprawach dotyczących zgromadzeń. W stanowisku rządu, doręczonym dopiero w dniu dzisiejszym, już w pierwszym zdaniu napisano, że zaproponowane zmiany zmierzają do wprowadzenia dodatkowych warunków odbywania zgromadzeń i warunki te wymagają analizy w zakresie zgodności z konstytucją. Dalej rząd pisze, że przyjęcie jako generalnej zasady wymogu uzyskiwania zezwolenia na odbycie zgromadzenia jest niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełWiesławWoda">Ustawa Prawo o zgromadzeniach uchwalona 5 lipca 1990 r., za którą miałem kiedyś zaszczyt również głosować, podobnie jak i kilku wnioskodawców jej zmiany, praktycznie nie była nowelizowana i przetrwała blisko 10 lat. Grupa posłów z SKL i głównie z Unii Wolności - podkreślam: Wolności - chce, by ustawa wypełniająca konstytucyjny zapis art. 57 i 59, mówiących o wolności organizowania pokojowych zgromadzeń i prawach związków zawodowych do różnych form protestu, została tak zmieniona, by praktycznie uniemożliwić obywatelom publiczne wyrażanie swojego stanowiska. Dziś, kiedy uczestniczy się w sprawowaniu władzy, z miernym zresztą skutkiem, dąży się do tego, by niezadowoleni z tych rządów głośno na ulicach nie krzyczeli. W uzasadnieniu napisano, że 10-letnie doświadczenie wskazuje na konieczność niewielkich korekt i uzupełnień.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełWiesławWoda">Wysoki Sejmie! To nie są korekty. Jest to próba radykalnego ograniczenia prawa obywateli do zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełWiesławWoda"> Dotychczasowej ustawy, uchwalonej na fali zrywu wolnościowego, nie trzeba zmieniać. Ustawy tej trzeba po prostu przestrzegać i być może dokonać w niej tylko pewnych zmian kosmetycznych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełWiesławWoda">W art. 3 ust. 2 obowiązującej jeszcze ustawy mówi się, że w zgromadzeniach nie mogą uczestniczyć osoby posiadające niebezpieczne narzędzia. Czy wśród posłów wnioskodawców nie znalazłby się nikt, kto po roku 1990 kroczył po głównych ulicach Warszawy z kilofem, styliskiem czy innym narzędziem nie służącym tylko do podpierania się?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełWiesławWoda">Mój klub zdecydowanie się opowiada za tym, aby rodzące się konflikty rozwiązywać w czasie negocjacji rządu z partnerami społecznymi, niezadowolonymi grupami pracowników czy poprzez decyzje parlamentu. Być może części zgromadzeń o charakterze protestacyjnym nie udałoby się uniknąć. Miniony rok zaowocował jednak ogromną ilością zgromadzeń - były to protesty rolników, pielęgniarek, nauczycieli, pracowników zbrojeniówki czy innych grup zawodowych przeciw pogarszającej się sytuacji materialnej, utracie miejsc pracy czy też niewypłacaniu pracownikom należnych im wynagrodzeń. Na ulicach Warszawy odbyło się w ubiegłym roku podobno sto takich zgromadzeń, na pewno bardzo uciążliwych dla jej mieszkańców. Pytam z tej trybuny: Czy rządzący nie mają sobie nic do zarzucenia? Czy wielokrotnie nie przyczynili się do organizowania zgromadzeń? Czy nie zbyt chętnie wzywano policję do rozpędzania uczestników niektórych zgromadzeń? Świadomie mówię: niektórych, jako że górników z „Solidarności” blokujących tory kolejowe i paraliżujących pół Polski nie rozpędzono, bo przecież solidarnościowy rząd nie mógł tego zrobić. Mógł natomiast rozpędzić bankrutujących i zdesperowanych rolników.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełWiesławWoda"> Czy jedynym argumentem wojewody lubuskiego w rozmowach z pracownikami gorzowskiego PKS ma być kordon policji? Czy to nie jest prowokacja wojewody do zorganizowania zgromadzenia protestacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełWiesławWoda">Wracając do projektu ustawy. Proponuje się, by dotychczas obowiązujące zawiadomienie o planowanym zgromadzeniu, które należało złożyć najpóźniej na trzy dni przed zgromadzeniem, zastąpić pisemnym wnioskiem o wydanie zezwolenia na odbycie zgromadzenia co najmniej na 14 dni przed datą tego zgromadzenia. Do wniosku, według projektu zmiany ustawy, należy dołączyć zezwolenie na zorganizowanie zgromadzenia na drodze, wydane przez organ zarządzający ruchem. Jest oczywiste, że większość zgromadzeń może powodować utrudnienia w ruchu lub będzie wymagać korzystania z drogi w sposób szczególny. Tak więc potrzebne są dwa zezwolenia. Jedno, wcześniejsze - od zarządcy drogi i drugie - od zarządu gminy. Od drugiej decyzji przysługuje prawo odwołania do wojewody. Nie wiadomo, do kogo mógłby się odwoływać wnioskodawca od pierwszej negatywnej decyzji. Uwzględniając tryb odwoławczy, pozwolenie na zgromadzenie można by uzyskać najwcześniej po 6 tygodniach.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełWiesławWoda">Poszerzony został również katalog przyczyn stanowiących podstawę do rozwiązania zgromadzenia. Jedną z przyczyn rozwiązania zgromadzenia jest „znaczne” przekroczenie czasu trwania zgromadzenia określonego w zawiadomieniu. Pytam, co to znaczy: znaczne. Czy jest to 5 minut, pół godziny czy też godzina? W obowiązującej jeszcze ustawie pisemną decyzję o rozwiązaniu zgromadzenia organizator otrzymywał w terminie 24 godzin, a w projekcie przewiduje się na tę czynność 3 dni.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełWiesławWoda">W świetle proponowanych rozwiązań Warszawa może zostać zamknięta dla zgromadzeń protestacyjnych, a rząd i Sejm wreszcie będą mogły pracować w ciszy. Zgromadzenia zaś mogłyby się odbywać być może gdzieś na bezdrożach. Pytam: Czy pan prezydent Warszawy pozwoli na przykład na manifestację poparcia dla osób za dobre przeprowadzenie reformy służby zdrowia, gdyby taka ocena w społeczeństwie wystąpiła?</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PosełWiesławWoda">Tak więc po ewentualnym wejściu w życie zmienionej ustawy niezadowolone związki zawodowe będą musiały ze znacznym wyprzedzeniem, bo sięgającym dwóch miesięcy, zaplanować termin pokojowego zgromadzenia i może w tym czasie minie im ochota do organizowania zgromadzenia lub zniecierpliwieni ludzie nie będą nikogo pytać o zgodę i przyjadą do Warszawy. Takie zdarzenia pamiętamy z okresu sprzed 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PosełWiesławWoda">Biorąc pod uwagi braki formalne, niekonstytucyjny charakter zmian ustawy, negatywne stanowisko rządu, a przede wszystkim istotne ograniczenie swobód obywatelskich, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszam formalny wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Pan poseł Mariusz Olszewski, Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej brzmi: Rzeczypospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym. Omawiając zmianę ustawy Prawo o zgromadzeniach, przypominam o nie tak dawnym okresie w najnowszej historii Polski. Jeszcze dziś żywe w pamięci pozostają demonstracje ruchu solidarnościowego lat 80-tych. To wielu z nas płaciło cenę więzienia za organizowanie lub udział w demonstracji. W roku 1989 zmienia się sytuacja polityczna. Jedną ze zdobyczy demokracji jest m.in. prawo do zgromadzeń, prawo do wyrażania swoich opinii, poglądów w sposób zorganizowany. Tymczasem po 10 latach III Rzeczypospolitej mamy do czynienia z próbą nałożenia kagańca ludziom zabiegającym o respektowanie ich praw, w szczególności praw do godziwego wynagrodzenia, do pracy, w końcu do dbania o dobro wspólne, jakim jest Polska.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMariuszOlszewski">Poseł sprawozdawca stwierdził, że ludzie mają możliwość wyrażania swoich opinii w głosowaniu. To prawda, ale przecież należałoby zadać pytanie o znaczeniu zasadniczym: Co jest przyczyną takich demonstracji, jak np. organizowane w czerwcu 1998 r. przez robotników „Łucznika” z Radomia? Co stoi u podstaw organizowania demonstracji przez górników, nauczycieli, emerytów, pielęgniarki i położne, niepełnosprawnych, wreszcie przez rolników? Dlaczego ludzie odchodzą od swoich warsztatów pracy? To są pytania o znaczeniu zasadniczym.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie pośle sprawozdawco, ludzie mają możliwość wyrażania swoich opinii w głosowaniu, ale przez ostatnie kilka lat mamy do czynienia z rakiem, który toczy elity polityczne.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie i panowie posłowie, dlaczego podczas kampanii wyborczych obiecujecie ludziom poprawę warunków życia, a kiedy już wygrywacie, zapominacie o swoich programach. Dlaczego dajecie ludziom nadzieje, a potem brutalnie ją depczecie? Dlaczego w kampanii wyborczej głosicie hasła powszechnego uwłaszczenia, zatrzymania złodziejskiej prywatyzacji, przywrócenia etyki w życiu publicznym, zabezpieczenia bytu osób, które ciężko pracowały dla Polski, a teraz dostają zapomogi w formie emerytury? Panie i panowie posłowie, dlaczego starając się o poparcie wyborców głosicie politykę prorodzinną, a gdy już uzyskacie poparcie społeczne, zapominacie o tejże polityce?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełMariuszOlszewski">Wysoka Izbo! Porozumienie Polskie uważa proponowane zmiany w ustawie Prawo o zgromadzeniach za próbę nałożenia knebla milionom Polaków. To nie wina ludzi, że zostali oszukani, że w swojej bezsile jako ostateczność traktują wyjście na ulice. To prawda, że Warszawa szczególnie doświadcza obecności wielu grup demonstrantów, ale do kogo ludzie mają przyjść, jak nie do rządu, parlamentu, prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie i Panowie Posłowie! Koło Poselskie Porozumienia Polskiego proponuje zamiast przyjęcia tego knebla legislacyjnego prace nad ustawą o dochowywaniu obietnic przedwyborczych. Jeśli nie usuniemy tego raka, na nic takie zakazy, jak te dziś omawiane.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Pośle Piskorski! Słowa prawdy nawet kaganiec nie powstrzyma. Już dziś słyszymy, że wnioski o zorganizowanie zgromadzenia mogą być traktowane politycznie. Jaki klucz będzie decydował o tym, że jednym pozwolenie zostanie przyznane, innym nie. Do organów porządkowych należy zastosowanie takich metod i środków, które zapewnią pokojowy charakter demonstracji. Jeśli dowódcy oddziałów porządkowych nie umieją stosować metod sterowania, to oznacza, że ktoś jest niekompetentny, jego działanie świadczy o nieudolności, ale tu nie są już potrzebne żadne nowelizacje ustawy o zgromadzeniach.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełMariuszOlszewski">Żartobliwie można powiedzieć, że zawsze można zastosować rozwiązanie, z jakim mieliśmy do czynienia w 1980 r. podczas organizowania olimpiady w Moskwie. Wtedy ówczesne władze Związku Radzieckiego po prostu wysiedliły 3 miliony mieszkańców. Obawiam się, że w przypadku Rzeczypospolitej Polskiej należałoby tę liczbę powiększyć dziesięciokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Porozumienie Polskie nie poprze nakładania kagańca na polską demokrację. Porozumienie Polskie wnosi o odrzucenie projektu ustawy Prawo o zgromadzeniach w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Pan poseł Piotr Ikonowicz, PPS i Ruch Ludzi Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy się dowiedziałem, że w polskim Sejmie pojawiła się próba ograniczenia wolności zgromadzeń, to szczerze mówiąc zimny dreszcz przeszedł mi po krzyżu i bałem się, że jest to jakaś poważna inicjatywa. Chcę powiedzieć z ulgą, że na szczęście nie jest ona poważna i na szczęście w zdecydowanej większości wystąpień nie została poparta, a właściwie nie było wystąpienia w tej debacie, w którym popierano by rozwiązania zasadnicze proponowane przez wnioskodawcę pana posła Pawła Piskorskiego, prezydenta Warszawy. Myślę, że chociaż to dobrze świadczy o tym Sejmie i że w tej debacie próbujemy odbudować, bardzo przecież nadwątloną, wiarygodność i społeczne poparcie dla tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Chcę powiedzieć, że wiele słów powiedział tutaj poseł Piskorski o instytucjach demokratycznych i o tym, że właściwie nie na ulicach, a w parlamencie powinno się rozwiązywać polskie problemy. W tym jednym pragnę się z panem posłem Piskorskim zgodzić. Problem polega na tym, że społeczeństwo bardzo źle ocenia sposób, w jaki parlament rozwiązuje jego problemy. Dzisiaj mówienie ludziom, że mają zostać w domu, że mają nie demonstrować, ograniczenie im tego prawa jest szczególnie trudne, jeżeli wczytamy się w wyniki badań opinii publicznej o prestiżu polskiego parlamentu i polskiego parlamentaryzmu. Największy szok ostatnio przeżyłem, kiedy się dowiedziałem, że tylko 5% polskiego społeczeństwa czuje się prawidłowo reprezentowane przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Otóż gdyby przyjąć rozwiązania zawarte w projekcie ustawy, musielibyśmy pozostałym 95%, które nie czują się dobrze reprezentowane i nie utożsamiają się z polskim Sejmem, zakazać demonstrowania tego na ulicach. Chcę powiedzieć, że gdybyśmy kiedyś mieli w najmniejszym stopniu ograniczyć z takim trudem zdobyte wolności, to na pewno powinno to nastąpić nie wcześniej niż w momencie, kiedy zdecydowana większość polskiego społeczeństwa nabierze szacunku dla swoich posłów i senatorów, dla swoich demokratycznie wybranych władz, dla swojej klasy politycznej i swoich elit - nie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Wreszcie pan prezydent Piskorski powiada, że występuje w imieniu dobra społecznego, jakim jest poczucie bezpieczeństwa. Otóż też jestem mieszkańcem Warszawy, mieszkam w zwykłym bloku, mam sąsiadów, z którymi rozmawiam, i spotykam się z ludźmi na ulicach. Nikt nie czuje się zagrożony, kiedy OPZZ, kiedy związki zawodowe, kiedy pielęgniarki, kiedy rolnicy demonstrują w Warszawie, natomiast stan permanentnego zagrożenia powoduje polityka rządzącej koalicji. Uważam, że jest nieuczciwe ze strony układu rządzącego i przede wszystkim ze strony rządu, który wydał - i to jest dla mnie kolejny szok - pozytywną opinię o tym projekcie ustawy, jest niezwykle nieuczciwe, że rząd próbował zasłonić się ludnością Warszawy przed słusznym niezadowoleniem polskiego społeczeństwa. A o słuszności tego niezadowolenia chciałbym powiedzieć jeszcze słów kilka. Otóż kiedy znowu wczytać się w wyniki badań, to się okazuje, że większość poważnych protestów społecznych to były protesty popierane przez 80–90% ankietowanych Polaków. Nawet tak drastyczne formy protestu, jak blokady dróg, popierało blisko 90% badanych, dlatego że wiedzieli oni, i wie to polskie społeczeństwo, jak jeszcze źle i nieefektywnie działa polska demokracja i jak wiele problemów, których nie jesteśmy w stanie załatwić w tej Izbie, nagle, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, znajduje rozwiązanie, kiedy ludzie okupują budynek ministerstwa albo blokują drogi. I jeśli trzeba będzie to robić, jeśli trzeba będzie występować na ulicach i okupować budynki publiczne, żeby cokolwiek załatwić, i jeśli Wysoka Izba, my wszyscy, nie odzyskamy zaufania społecznego, próba bycia liberałami silnej ręki może skazać każdego, kto taką próbę podejmie, na infamię, na niesławę. Oczywiście nie życzę tego posłowi Pawłowi Piskorskiemu, któremu jedynie mogę doradzić wycofanie się z tej inicjatywy, jeżeli to jeszcze jest możliwe, a przynajmniej publiczne odcięcie się do niej pod wpływem, myślę, że niezbyt ostrych i przyjacielskich napomnień płynących ze strony wszystkich sił politycznych w tym Sejmie, którym miła jest demokracja.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">W imieniu koła Polskiej Partii Socjalistycznej Ruchu Ludzi Pracy wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Pan poseł Roman Jagieliński.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Daleki jestem od tego, żeby w państwie prawa mówić o tym, aby w pierwszej kolejności wychodzić na ulicę, żeby demonstrować. Uważam, że trzeba prowadzić taki dialog społeczny, który będzie to ograniczał. Zaskoczony jestem tą inicjatywą, chociaż prawdę mówiąc, wynikała ona na pewno z obawy, że 24 września 1999 r., kiedy w Warszawie miała nastąpić katastrofa, przyjdzie 100 tys. osób, nie tylko z panem Józefem Wiadernym i innymi z OPZZ-u, ale przede wszystkim z panem Andrzejem Lepperem, i że zniszczą Trakt Królewski w Warszawie. Jednakże ta demonstracja, mimo wcześniejszych, może zbyt agresywnych zachowań, nawet pana Andrzeja Leppera, była niezwykle pokojowa. Ale to są koszty Warszawy. Warszawa jest stolicą, tutaj koncentruje się życie społeczne i nie można ograniczać aż tak prawa do demonstracji, do zgromadzeń, żeby tu nie było możliwe w przyszłości manifestowanie, demonstrowanie czy spotykanie się w zdecydowanie liczniejszych grupach niż w tym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełRomanJagieliński">Partia Ludowo-Demokratyczna, którą reprezentuję, a w Sejmie występuję jako poseł niezrzeszony, jest przeciwko ograniczeniu proponowanemu w projekcie nowelizacji ustawy z dnia 5 lipca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełRomanJagieliński">Przecież najgorsze w budowie demokracji jest już za nami. Nie wyobrażam sobie stosowania tej ustawy wtedy, kiedy przy akceptowanym proteście społecznym, przez polskie społeczeństwo, o czym wspomniał pan poseł Piotr Ikonowicz, właśnie w trudnych sytuacjach dla polskiego rolnictwa, chcielibyśmy zademonstrować, zamanifestować, zaprotestować, wtedy, kiedy podoba nam się lub nie podoba, a przede wszystkim kiedy nie podoba nam się polityka rządu ze względu na dochodowość, ze względu na trudną sytuację rodzin utrzymujących się z rolnictwa. Wtedy, gdyby miało dojść do 50, 100 czy 200 protestów w Polsce, bo przecież trudno jest przerzucać rolników z jednego krańca Polski do drugiego, czy też wszystkich do Warszawy, żeby uzyskać aż 100 zezwoleń, gdyby taka propozycja była, żeby wcześniej jeszcze uzyskiwać 100 zezwoleń z komend policji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełRomanJagieliński">Jestem tym zaskoczony, bo akurat Unia Wolności kojarzy się w dużej części polskiemu społeczeństwu, w tym także prezydent Paweł Piskorski, i poseł, z tą opcją polityczną, która walczyła o prawa człowieka, walczyła o prawa obywatelskie, walczyła o polską demokrację. Jak to teraz określić, że chce ograniczenia tych praw.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełRomanJagieliński">Jako poseł niezrzeszony nie mogę tego poprzeć. Będę głosował za odrzuceniem tej poprawki w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jagielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mam listę posłów zapisanych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, jako pierwszy głos zabierze pan poseł Bogumił Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zadania pytania panu posłowi sprawozdawcy w debacie nad projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach skłoniła mnie wątpliwość, jaką powziąłem w odniesieniu do proponowanej zmiany ust. 1 art. 7 w brzmieniu: „Organizator zgromadzenia publicznego składa pisemny wniosek do organów gminy o wydanie zezwolenia na odbycie zgromadzenia co najmniej na 14 dni przed datą zgromadzenia” w kontekście stanowiska rządu z 5 bieżącego miesiąca, a zwłaszcza jednego zdania: „Rząd stoi na stanowisku, że wprowadzenie do ustawy Prawo o zgromadzeniach zmian polegających na przyjęciu jako generalnej zasady wymogu uzyskania zezwolenia na odbycie zgromadzenia jest nieuzasadnione”. Co zdaniem pana posła sprawozdawcy gwarantuje bezstronność polityczną organu gminy właściwego ze względu na miejsce zgromadzenia przy wydawaniu zezwolenia na odbycie zgromadzenia w sytuacji, gdy:</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">1) organy te w gminach nie są obsadzone przez bezstronnych urzędników służby cywilnej;</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">2) organy te, spersonalizowane, w rzeczywistości uzależnione są politycznie od koalicyjnej większości w radzie gminy;</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">3) występować będzie sprzeczność pomiędzy interesami mieszkańców gminy, mających np. swe sklepy i zakłady usługowe wzdłuż trasy demonstracji, a organizatorami np. demonstracji o charakterze ogólnopolskim, sprzeczność co do miejsca i czasu trwania demonstracji - najlepszym przykładem jest tu Trakt Królewski w Warszawie?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Proszę zatem pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie tych wątpliwości, przy zadeklarowaniu przeze mnie zrozumienia, z jakim jako poseł i radny rady Warszawy odnoszę się do problemów uciążliwości demonstracji, zwłaszcza w stolicy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Marcin Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym pogratulować panu posłowi Piskorskiemu tej inicjatywy i wyrażonej w taki właśnie sposób...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, czy to jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarcinLibicki">Tak, jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To ja bym prosił o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarcinLibicki">Jest pytanie, natomiast tu się odbywa demonstracja z tej strony...</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełMarcinLibicki">‍... tak że to jest idealna ilustracja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarcinLibicki">Słyszy pan te krzyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, proszę nie prowadzić w tej chwili propagandy. Ja przed chwilą przyszedłem, poprosiłem pana posła Bogumiła Borowskiego, zadał pytanie, zszedł z mównicy. O niczym więcej nie wiem. Dlatego bardzo pana proszę, żeby pan zadawał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarcinLibicki">Ja mówię o tych krzykach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To niech pan nie mówi. Proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarcinLibicki">Zgadzam się oczywiście z tym, że konstytucyjna wolność zgromadzeń nie może zagrażać innym wolnościom i bezpieczeństwu publicznemu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełMarcinLibicki">Również hamletyczne stanowisko Unii Wolności mnie nie zaskakuje, bo jest normalne.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Głos za sali: Hamlet jest zamordowany.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełMarcinLibicki">Teraz jest to... Zaraz będzie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełMarcinLibicki">Postawienie tej sprawy przez posła Piskorskiego jest wynikiem tych zdarzeń, które miały miejsce ostatnio, w tym wypadku utraty oka przez dziennikarza „Naszego Dziennika”, właśnie z powodu demonstracji niekontrolowanych, chaotycznych, za które nikt nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełMarcinLibicki">Pytanie brzmi tak: Panie pośle przedstawicielu wnioskodawców, jeżeli organizator zgromadzenia na co najmniej 14 dni przed zgromadzeniem powinien złożyć wniosek, a decyzja odmowna ma być wydana co najmniej na 5 dni przed datą zgromadzenia, to dajemy urzędnikowi, który ma wydać decyzję, 9 dni na jej podjęcie, natomiast na odwołanie pozostaje już tylko 5 dni. Urzędnik ma cały aparat do zbadania sprawy, wnioskodawca zaś nie ma tego aparatu. Czy nie uważałby pan poseł, że raczej należałoby odwrócić ten, że tak powiem, rytm terminów, tak by to właśnie urzędnik miał nieco mniej czasu, a wnioskodawca więcej, ponieważ dla niego przygotowanie odwołania, ewentualne wprowadzenie zmian do wniosku jest jednak znacznie większym trudem niż dla urzędnika wydanie decyzji. Uważam, że ta dyskusja wykazała znamienną zmianę w myśleniu liberałów, bo postawiła ich przed wyborem: czy nieograniczona wolność jednych, z zagrożeniem bezpieczeństwa drugich, czy też dobro wspólne. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wszyscy się tutaj dzisiaj zgadzamy, że ten projekt nowelizacji zmierza do znacznego ograniczenia prawa do zgromadzeń. Czy więc w takiej sytuacji, gdy tak trudno będzie uzyskać prawo do legalnego zgromadzenia, nie przybędzie nam zgromadzeń nielegalnych, bo w obecnej sytuacji, gdy, przyznaję, jest dość liberalne prawo, te nielegalne zgromadzenia także się odbywają. A przecież nielegalne zgromadzenia stanowią znacznie większe zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego niż te nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Legalne.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełWiktorOsik">Legalne, tak.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełWiktorOsik">I mam także pytanie do wnioskodawców: Dlaczego, skoro nakłada się tak poważne obowiązki na organizatorów zgromadzeń, nie nakłada się jednocześnie obowiązków na organy państwowe w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa ludziom, którzy biorą udział właśnie w tych legalnych zgromadzeniach? Przecież mamy liczne przypadki atakowania ludzi pokojowo i legalnie demonstrujących, np. w czasie obchodów pierwszomajowych, wiele osób zostało poważnie poszkodowanych w wyniku takich działań. A jeżeli chodzi o ten obowiązek nakładania zobowiązań na organy państwowe, to wynika on z zasad, które przyjęła Europejska Komisja Praw Człowieka w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełWiktorOsik">Chciałbym także zapytać pana posła Piskorskiego, jaki wpływ na tak drastyczne ograniczenie prawa do zgromadzeń - a to właśnie przewiduje ta nowelizacja - miały demonstracje organizowane przez różne grupy społeczne w ubiegłym roku, także przez rolników. Czy inspiracją do przedłożenia tej nowelizacji nie była próba łamania prawa właśnie przez posła wnioskodawcę - który jest jednocześnie prezydentem Warszawy - poprzez zakaz zorganizowania demonstracji, który na szczęście został uchylony, co pan poseł przyznaje, przez wojewodę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Anna Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Europejska Komisja Praw Człowieka oraz Europejski Trybunał Praw Człowieka pozostawiają państwom pewien zakres swobody w stawianiu czoła trudnościom związanym z demonstracjami oraz zgromadzeniami. Pytam pana posła wnioskodawcę: w których krajach europejskich stosuje się obecnie wydawanie zezwoleń na manifestacje? Biuro ekspertyz Sejmu w swojej opinii stwierdza, że stosowanie zezwoleń „w zasadzie” nie narusza wolności obywatelskich, ale co to znaczy: w zasadzie? Jakieś pole niepewności pozostaje, nikt jednoznacznie nie powiedział, że nie narusza. Stosuje się pewne eufemizmy: „w zasadzie” itd.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełAnnaZalewska">Rząd twierdzi, że takie rozwiązanie jest nieuzasadnione, jest niezasadne, a więc co leżało u podstaw takich propozycji posłów Unii Wolności i AWS? Czy tylko bezpieczeństwo obywateli? Mam tutaj poważne wątpliwości. Przecież prawo do pokojowych zgromadzeń jest fundamentalnym prawem w demokratycznych społeczeństwach.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełAnnaZalewska">Państwo wnioskodawcy - a jeśli organizatorzy manifestacji nie uzyskają zgody na manifestację czy na demonstrację, to w jaki sposób ludzie pracy będą mogli wyrażać swoje niezadowolenie z warunków bytu i walczyć o godne życie? Czy pan poseł Piskorski, prezydent Warszawy, wyobraża sobie, co będzie się dziać, jeśli ludzie wyjdą na ulice mimo braku zezwolenia, tak jak to ostatnio zapowiedziało Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, kiedy to stwarzano problemy z odbyciem pokojowej manifestacji?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełAnnaZalewska">I chciałabym, żeby pan poseł jasno powiedział, czy chodzi tutaj o nowoczesne rozwiązania, czy raczej o nałożenie kagańca związkom zawodowym i ludziom pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Andrzej Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym swoje pytania skierować do pana posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełAndrzejSłomski">Otóż w zmianie siódmej w art. 12 wnioskodawca określa okoliczności dotyczące cofnięcia wydanego już zezwolenia - następuje to np. wtedy, kiedy naruszane są przepisy niniejszej ustawy albo przepisy ustaw karnych. Chciałbym więc zapytać, kto będzie orzekał o wspomnianych naruszeniach, bo tego proponowane zmiany nie określają.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełAndrzejSłomski">I dalej, w ust. 2 tego samego artykułu: Cofnięcie zezwolenia następuje przez wydanie decyzji ustnej ogłaszanej zgromadzonym, poprzedzonej trzykrotnym ostrzeżeniem uczestników, której to decyzji ustnej - podkreślam - nadaje się rygor natychmiastowej wykonalności. Chciałbym zapytać posła wnioskodawcę, czy to oznacza użycie oddziałów prewencji?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełAndrzejSłomski">Trzecie pytanie. Czy właściwie nie jest tak, że rząd prowokuje niepokoje, demonstracje i protesty uliczne, w tym na ulicach Warszawy - choć na Warszawie przecież Polska się nie kończy - i zamiast z ludźmi rozmawiać, to w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej próbuje drastycznie ograniczyć jedną z fundamentalnych wolności obywatelskich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać na początku pana marszałka, czy pozwoli skierować pytanie do pana marszałka?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Do jakiego pana marszałka?)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJanZaciura">Do pana marszałka Płażyńskiego oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, niech pan skieruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanZaciura">Pan poseł Woda w swoim wystąpieniu stwierdził, że ten projekt ustawy nie spełnia warunków określonych w regulaminie Sejmu, albowiem nie został poddany konsultacji społecznej. Chciałbym zapytać pana marszałka, co z dyspozycją zawartą w art. 31 regulaminu Sejmu, stwierdzającą, że w przypadku komisyjnych i poselskich projektów ustaw, w stosunku do których nie przeprowadzono konsultacji, marszałek Sejmu przed skierowaniem ich do pierwszego czytania kieruje je do konsultacji w trybie i na zasadach określonych w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJanZaciura">Natomiast do pana posła referującego w imieniu wnioskodawców mam następujące pytania. Z niektórych zrezygnuję, ponieważ zostały już zadane.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełJanZaciura">Pierwsze pytanie panie pośle, bardzo - moim zdaniem - osobiste. Czy warto było panu posłowi, prezydentowi Warszawy, firmować projekt ustawy, który jest niedemokratyczny, niekonstytucyjny? Przecież pan, jako prezydent, walczy o kontrakt dla Warszawy, pod płaszczykiem pięknych słów staje w obronie interesów mieszkańców, a projekt, który pan firmuje faktycznie nie bierze pod uwagę tych interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, proszę stawiać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanZaciura">Po drugie, pan w swoim wystąpieniu stwierdził, że prawo w zakresie zgromadzeń jest wybitnie liberalne, szczególnie w odniesieniu do procedury rejestracyjnej, a nie procedury wydawania zezwoleń. Co takiego wydarzyło się w Rzeczypospolitej - podkreślam, w Rzeczypospolitej, albowiem projekt ustawy nie dotyczy tylko miasta stołecznego Warszawy - poza oczywiście konstytucyjnym zagwarantowaniem wolności obywatelskich, że w roku 1999 zrodziła się u posłów koalicji myśl o ograniczeniu praw do demonstracji?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJanZaciura">Następne pytanie. Czy posłowie wnioskodawcy nie uważają, że wzrost liczby demonstracji ulicznych, szczególnie w roku 1999, wynikał z braku dialogu społecznego, z kryzysu negocjacji społecznych, a nie z możliwości działania organów administracji publicznej, jeśli chodzi o zabezpieczenie porządku, ładu podczas organizowania tych zgromadzeń?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełJanZaciura">Następne pytanie. Czy pan poseł mógłby to wyliczyć czasowo? Czy wymóg uzyskania co najmniej dwóch zezwoleń, tzn. od organu zarządzającego ruchem ulicznym i organu gminy, aby mogła się odbyć legalna demonstracja, nie oznacza faktycznie takiego wydłużania terminu jej organizowania, który uniemożliwi jej odbycie się w zaplanowanym miejscu, podkreślam, nie tylko w mieście stołecznym Warszawie?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełJanZaciura">Pytanie do pana posła sprawozdawcy, ale w kontekście wypowiedzi pani poseł Ireny Lipowicz, która wielokrotnie twierdziła, że w roku 1999 czy w przeszłości było ostentacyjnie łamane prawo, to jest ustawa o zgromadzeniach: Ile było takich wypadów? Kogo pociągnięto do odpowiedzialności i za jakie wykroczenia? Za jakie naruszenie ustawy o zgromadzeniach te osoby zostały pociągnięte do odpowiedzialności i jakie wymierzono im kary?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełJanZaciura">I wreszcie ostatnie pytanie. Pan poseł Piskorski oraz pani poseł Lipowicz dali do zrozumienia, że inicjatorami tej nowelizacji ustawy są w większości posłowie warszawscy. Chciałbym zapytać o to, jacy posłowie warszawscy. Ilu posłów warszawskich sygnuje tenże projekt ustawy? Powstaje bowiem wrażenie, że większość posłów podpisanych pod tym projektem są to posłowie warszawscy. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zbigniew Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie panu posłowi wnioskodawcy. Czy w swoim sumieniu, panie pośle, przygotowując się do tej inicjatywy ustawodawczej, dokonał pan oceny przebiegu dialogu społecznego? Stwierdził pan tutaj wobec nas, Wysokiej Izby, że mamy dzisiaj różne formy wyrażania swoich poglądów, czego kiedyś nie było, że mogą być organizowane demonstracje. Czy pan zapoznał się ze stanem dialogu społecznego w obecnej kadencji? Czy pan wie, na jakich zasadach odbywa się ten dialog w Komisji Trójstronnej? Jakie są przyczyny tego, że zaniechano tego dialogu? Jakie są przyczyny zaniku dialogu z wieloma grupami zawodowymi? Co panem powodowało, że jako młody, dynamicznie zapowiadający się polityk wziął pan to na szalę, prawdopodobnie dobrze oceniając dialog społeczny, i uznał, że tę formułę można ograniczyć poprzez zastosowanie tych rozwiązań? Jak myślę, sam pan sobie doskonale zdaje z tego sprawę, że wypełnienie do końca wszystkich tych zobowiązań, które wynikały i wynikają z rozporządzenia ministra administracji i spraw wewnętrznych, w istocie uniemożliwia legalne przygotowanie się do demonstracji. Te propozycje, które pan popiera, powinny się odnosić do organizacji, które mają dużo pieniędzy, są dość bogate, żeby spełnić wszystkie warunki, o które między innymi i panu posłowi, i ministrowi administracji i spraw wewnętrznych chodzi. A przecież pan sam doskonale wie, że bogaci nie przyjeżdżają do Warszawy. Przyjeżdża tu bieda, która nie ma gdzie się wyżalić na swój los. Skąd oni mają wziąć tak ogromne pieniądze na wypełnienie wszystkich warunków prawnych? Czy zatem, panie pośle, pańskie zdolności intelektualne nie powinny być wykorzystane na podpowiedzenie pańskiemu ugrupowaniu politycznemu, obecnej koalicji rządzącej, rządowi, w jaki sposób usprawnić dialog społeczny? Być może pańskie rady przydałyby się premierowi Buzkowi, premierowi Komołowskiemu, dzisiaj w Polsce odpowiadającemu za dialog społeczny, który niestety jest niezwykle ułomny, ponieważ w sposób świadomy pomija się w nim różne grupy społeczne i traktuje nierównoprawnie różne grupy społeczne i związki zawodowe. Dlaczego wspiera pan w związku z tym poprzez wprowadzanie takich rozwiązań pozorowany dialog społeczny? Myślę, że zamiast proponować takie rozwiązania, mógłby pan w sposób znakomity przyczynić się do usprawnienia tego dialogu społecznego, a wtedy liczba demonstracji w Warszawie byłaby znacznie mniejsza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To nie przypadek, że w imieniu wnioskodawców występuje poseł Paweł Piskorski, prezydent Warszawy. W swoim wystąpieniu raczył on przywołać manifestację, co do której wydał zakaz jej zorganizowania, który to zakaz, na szczęście, roztropnie uchylił wojewoda mazowiecki. Tę manifestację, przypomnę, zorganizowali polscy rolnicy w obronie ich praw i godności. Dlatego zwracam się do pana posła wnioskodawcy z pytaniami. Czy potwierdzi pan, panie pośle, że ta wspomniana manifestacja i inne masowe manifestacje polskiej wsi były najbardziej pokojowymi manifestacjami w Warszawie w ubiegłym roku? I czy przyzna pan, że dramatyczne zdarzenia miały miejsce w Warszawie podczas manifestacji organizowanych przez grupy społeczne, związki zawodowe, stanowiące, wydawałoby się, naturalne zaplecze koalicji obecnego rządu AWS-Unii Wolności? Śmiem twierdzić, panie pośle, że zapobieganie manifestacjom tkwi nie w zaostrzaniu prawa, lecz w dialogu społecznym i w spełnianiu obietnic wyborczych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim postawię pytania, chciałbym wyrazić ubolewanie, że dyskusja na tak ważny temat, dotyczący istoty demokracji, odbywa się nie w ramach chociażby debaty krótkiej, lecz jest ograniczona do wystąpień przedstawicieli klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełTadeuszIwiński">A teraz ad rem.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Po pierwsze, chciałbym zapytać pana posła reprezentującego grupę wnioskodawców, czy ma świadomość, że ten projekt nowelizacji jest w istocie sformułowany z perspektywy nie tylko prezydenta miasta, ale posła reprezentującego stolicę i zarazem gminę Centrum, podczas gdy Polska to jest 2,5 tys. gmin? Wyobraźmy sobie sytuację, że w małych gminach - sięgnę do przykładu swojego woj. warmińsko-mazurskiego - takich jak Braniewo, Rozogi czy Górowo Iławeckie, chce się zorganizować demonstrację po to, by odwołać wójta czy burmistrza i w nieokreślonych precyzyjnie sytuacjach organ gminy zakazywałby na przykład takiej demonstracji. Czy widzenie warszawskie nie przysłoniło autorom tej nowelizacji spojrzenia na Polskę?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Po drugie, czy macie, panowie, świadomość tego, że na przykład w Paryżu co roku organizuje się 10 razy więcej demonstracji niż w Warszawie - 1300, 1400 i więcej? Jednak nikomu przy zdrowych zmysłach nie przychodzi do głowy, by wystąpić z takim projektem aktu ustawodawczego. Gdy czytam ten projekt, to przypomina mi się słynna maksyma wybitnego katolickiego pisarza belgijskiego, noblisty, Maurice'a Maeterlincka, który mówił: Zawsze mnie dziwi brak wiary u pobożnych i logiki u rozumnych. A przecież za takich panowie uchodzicie.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełTadeuszIwiński">I po trzecie, czy panowie macie świadomość tego, że w sytuacji gdy międzynarodowe orzecznictwo zmierza w kierunku liberalizacji przepisów odnoszących się do demonstracji, do przejawiania i do reprezentowania różnych nurtów mieszczących się w porządku demokratycznym - takie też jest stanowisko Komisji Praw Człowieka, Rady Europy i nie tylko - taki projekt spotkałby się, być może, nawet z krytyką określonych organów międzynarodowych, a co najmniej jego następstwem byłoby zasypanie Trybunału Praw Człowieka lawiną dodatkowych listów i protestów podważających na przykład zakaz organizowania demonstracji, co wyraźnie pogorszyłoby obraz Polski? Dzisiaj przychodzi do Strasburga prawie 10 tys. listów. Jesteśmy w niechlubnej czołówce. W takim przypadku byłoby tego znacznie więcej. Czy panowie bierzecie pod uwagę również międzynarodowe reperkusje takiej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełWładysławStępień">Mam trzy pytania do pana posła występującego w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym zapytać - ponieważ jedynym elementem poparcia tej inicjatywy było wystąpienie pana posła Walendziaka - czy nie jest dla pana zadziwiające, że pan poseł Walendziak, przyjmujący z obrzydzeniem manifestacje pierwszomajowe, ograniczenie prawa, popiera ograniczenie prawa w czasie, gdy państwo jest demokratyczne i wolne, w którym to właśnie demokratycznym państwie sam łamał prawo, kiedy był prezesem Telewizji Polskiej, co stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym zapytać pana posła, jako przedstawiciela koalicji, czy nie lepiej byłoby, aby rząd zaczął poważnie traktować problemy społeczne, zamiast narażać społeczeństwo w Warszawie na demonstracje, a teraz je różnymi instrumentami ograniczać? Czy zdaje pan sobie sprawę, że ogranicza pan swobodę demonstrowania z elementami dewastacji swoim kolegom z „Solidarności”, którzy, mam nadzieję, niedługo jako opozycja, będą wyrażać swoje niezadowolenie z faktu, że kto inny rządzi w tym państwie?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełWładysławStępień">Pytanie ostatnie. Ponieważ różne są drogi dochodzenia do stanowisk, w tym do prezydentury w Warszawie, straszył pan warszawiaków, że jeśli ta ustawa nie wejdzie, to może dojść do jednoczesnej blokady trzech mostów. Chciałbym pana zapytać, panie prezydencie, czy była kiedykolwiek manifestacja w Warszawie, obojętnie przez kogo organizowana, podczas której jednocześnie nastąpiła blokada trzech mostów, czy też tylko po raz kolejny straszy pan warszawiaków, zamiast im życzyć, żeby wreszcie był rząd, który zacznie rozwiązywać problemy i Warszawa będzie wolna od demonstrantów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Dziękuję bardzo. Mam kilka pytań do pana posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełLonginPastusiak">Panie pośle, chyba się nie przesłyszałem, ale uzasadniając ten projekt ustawy powiedział pan, że demonstracje i zgromadzenia stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa i funkcjonowania miasta. Otóż moim zdaniem nie zgromadzenia, nie demonstracje stanowią zagrożenie, ale zachowanie się demonstrantów i uczestników demonstracji. Jeżeli są wypadki powodowane przez samochód, to nie samochód jest winny tylko kierowca, który powoduje wypadek, czyli zachowanie się ludzi, natomiast same demonstracje, same zgromadzenia są chronione, szczególnie chronione prawem konstytucji w krajach demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełLonginPastusiak">Chciałbym też prosić o wyjaśnienie drugiego problemu. Ten projekt ustawy przewiduje, że odpowiedzialnymi za porządek są właściwie gospodarze i organizatorzy manifestacji. Jednak w praktyce niestety często mamy do czynienia z prowokacjami. Tak było np. 1 maja. Jakiś prowokator zjawia się w tłumie i narusza porządek. Jak w takiej sytuacji wnioskodawcy przewidują karanie i odpowiedzialność za naruszenie porządku w mieście? Czy według wnioskodawców nadal będą odpowiedzialni organizatorzy manifestacji, czy też prowokator? Jeżeli bowiem do odpowiedzialności będzie się pociągać wyłącznie organizatorów, oczywiście zachęci to prowokatorów do tego, żeby na koszt organizatorów, którzy będą go ponosić i za szkody wyrządzone, tym bardziej takie prowokacje organizować.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełLonginPastusiak">Trzecie pytanie. Jest takie zagrożenie: jeżeli będzie wymagana zgoda, to władze miasta będą zwlekały z jej udzieleniem i mogą właściwie w tej sytuacji doprowadzić do tego, że wydadzą łaskawie zgodę ostatniego dnia lub w przededniu demonstracji, stawiając organizatorów w trudnej sytuacji. Prosiłbym o odpowiedź, w jaki sposób ma być uregulowana kwestia tempa wydawania zgody, którą uważam w tym wypadku za absolutnie zbędną?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełLonginPastusiak">Wreszcie ostatnie sprawy, kluczowe wszystkich pytań. Jakimi przesłankami będą się kierować gospodarze miasta? Na jakiej podstawie będą podejmować np. negatywną decyzję? Jak będą przewidywać zakłócenia czy też negatywne skutki lub patologiczne zachowania się demonstrantów? Na jakich podstawach można przewidywać, że dana demonstracja może rodzić właśnie takie patologiczne zjawiska? Jest to bardzo trudna kwestia. Dlatego uważam, że ten projekt ustawy niestety, moim zdaniem, narusza konstytucyjne prawo do ochrony, właśnie prawo do zgromadzeń. Zgadzam się również z opinią rządu w tej sprawie, że te kwestie jednak budzą poważne wątpliwości, poważne zastrzeżenia i faktycznie wywołują negatywne opinie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Sprawozdawco! Czy słuszna jest cała procedura uzyskania zezwolenia (termin 14 dni uważam za zbyt długi), obowiązek wyrażenia zgody wielu organów na zorganizowanie demonstracji i postawienie wielu warunków organizatorom? I czy to nie jest specjalny manewr - tak to określam - utrudniający zorganizowanie demonstracji, a jednocześnie ograniczenie praw słusznie demonstrujących? Wyznacza się miejsce, określa się czas i stawia się wiele dodatkowych warunków. Czy nie lepiej, panie pośle sprawozdawco, dla przykładu, może podjąć negocjacje, prowadzić właściwy dialog przez Komisję Trójstronną? Albo nie tylko przez Komisję Trójstronną, są inne formy dialogu, i wtedy nie dochodziłoby do demonstracji. Byłoby to lepsze niż wprowadzenie nowelizacji ustawy i całej procedury zezwoleń utrudniających zorganizowanie demonstracji. Czym jest dla przykładu warunek czy propozycja dodatkowego uzyskania zezwolenia przez Policję?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Ostatnie pytanie. Panie pośle sprawozdawco, czy ten projekt ustawy jak też pana propozycje wyznaczenia miejsca do demonstracji w Warszawie z dala od centrum Warszawy są słuszne? Czy te pomysły i zamiary to nie jest sposób na utrudnianie wielu pokrzywdzonym grupom społecznym, jak na przykład rolnicy, dochodzenia swoich praw? Ludzie ci słusznie upominają się o godne traktowanie i o swoje prawa, które zostały - śmiem twierdzić i podkreślam - odebrane im w procesie źle wprowadzonych reform, szczególnie w ostatnim okresie wprowadzanych w rolnictwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać cztery pytania panu posłowi sprawozdawcy. Panie pośle sprawozdawco, wiemy już, że przyczyną pana propozycji zmian były ostatnie wielotysięczne manifestacje: OPZZ, „Samoobrony”, Solidarności Rolników Indywidualnych, kółek rolniczych. Ale czy zdaje sobie pan sprawę z tego, że tak duże organizacje, jak wymienione przed chwilą przez mnie, dysponują odpowiednią liczbą prawników, sprawnym aparatem organizacyjnym i nawet przy tak drastycznych ograniczeniach, jakie pan chce wprowadzić, i tak wielotysięczne demonstracje w Warszawie zorganizują? Czy zdaje sobie pan sprawę z tego, że proponowane przez pana rozwiązania w praktyce nie mają sensu? Czy zdaje sobie pan sprawę z tego, że ponad 60% społeczeństwa uważa, iż nie ma swoich reprezentantów w parlamencie i w samorządach?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełPiotrGadzinowski">Pan poseł sprawozdawca uważa, że społeczeństwo może demonstrować, wyrażać swoją wolę poprzez wybory. Ale wybory odbywają się w naszym kraju raz na 4 lata. Dlaczego chce pan ograniczyć prawo społeczeństwa do wyrażania obywatelskiego protestu? Czy zdaje sobie pan sprawę z tego, że w praktyce proponowane przez pana rozwiązania uderzą nie w pana przeciwników politycznych, czyli OPZZ, „Samoobronę”, Solidarność Rolników Indywidualnych, kółka rolnicze, ale przede wszystkim uderzą w te organizacje i ruchy, które nie dysponują sprawnym aparatem organizacyjnym, nie dysponują prawnikami, i w praktyce ograniczy pan prawo do protestu ruchom alternatywnym, ruchom samorządowym, organizacjom pozarządowym, antyfaszystowskim, antyrasistowskim, ruchom kontrkulturowym? To spowoduje, że prawo do społecznego protestu, zwłaszcza w Warszawie, będzie ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełPiotrGadzinowski">I pytanie ostatnie. Czy zdaje sobie pan sprawę, że gdyby funkcjonowały proponowane przez pana rozwiązania i gdybyśmy my, posłowie warszawscy, chcieli zorganizować - po niekorzystnym rozwiązaniu przez Wysoką Izbę kwestii kontraktu dla Warszawy - demonstrację poparcia dla proponowanego przez pana kontraktu dla Warszawy, to wedle pańskich rozwiązań nie bylibyśmy w stanie takiej demonstracji zorganizować, bo po prostu nie starczyłoby nam czasu? Ten proponowany termin spowodowałby, że nasze poparcie dla proponowanego przez pana rozwiązania byłoby już nieaktualne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pana posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Pierwsza kwestia. Posłowie rządzącej Polską koalicji AWS-Unia Wolności mają skłonność do łączenia mandatu parlamentarnego z innymi rodzajami działalności. Tak powstały znane opinii publicznej pary: poseł przedsiębiorca, poseł właściciel kancelarii prawniczej czy ostatnio poseł architekt. Pan, panie pośle Piskorski, jako poseł przygotował projekt ustawy, która służyć ma panu jako prezydentowi miasta. Czy nie widzi pan nic niestosownego w łączeniu tych obydwu ról?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Druga kwestia. Uzasadniając projekt ustawy, mówił pan, panie pośle Piskorski, o okresie 10 lat jako o pewnym okresie doświadczeń, z których można wyciągnąć wnioski. Czy dałoby się, panie pośle, sporządzić listy tych organizatorów demonstracji, którzy naruszali prawo? Sama przecież demonstracja nie stanowi jakiejś okoliczności łagodzącej dla wszystkich uczestników i organizatorów, którzy naruszają prawo. Czy można tutaj postawić znak równości pomiędzy wieloma różnymi organizatorami demonstracji, także tych, które odbyły się na terenie miasta stołecznego Warszawy?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełBogdanLewandowski">I trzecia, ostatnia kwestia. Panie pośle, ludzie organizują demonstracje nie dla przyjemności, nie dlatego, że są fanami tego rodzaju działalności, ale dlatego, że mają coś do przekazania rządzącym. Czy mógłby pan podać Wysokiej Izbie chociaż jeden przykład, że jako prezydent Warszawy, chcąc uniknąć częstych i dokuczliwych dla mieszkańców demonstracji, zwrócił się pan do premiera Buzka, żeby kierowany przez niego rząd wywiązywał się z przyjętych zobowiązań wyborczych i w ten sposób ograniczał liczbę chętnych do demonstrowania swojej niechęci, swojej krytyki wobec poczynań obecnego rządu? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Mam dwa pytania do posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Pytanie pierwsze. Panie prezydencie, panie pośle, nie tak dawno ta Izba rozpatrywała pańską bardzo szczytną koncepcję kontraktu dla Warszawy. Czy pańskie dzisiejsze wystąpienie nie jest, przy braku możliwości realizacji kontraktu dla Warszawy, jakąś próbą szukania remedium na kłopoty komunikacyjne? Może pańska chęć ograniczenia demonstracji w Warszawie jest jednym z proponowanych przez pana rozwiązań kłopotów komunikacyjnych, bo i tak, nawet jak nie ma demonstracji, Warszawa jest zablokowana.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełMichałKaczmarek">Pytanie drugie. Jak pan jako członek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odnosi się do dzisiejszego wystąpienia pani Ireny Lipowicz występującej w imieniu klubu parlamentarnego? Czy pan podziela poglądy przedstawione przez panią Irenę Lipowicz w tym wystąpieniu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do posła wnioskodawcy i jedno pytanie do przedstawiciela rządu, do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Czy - do pana posła Piskorskiego teraz kieruję pytania - projekt ustawy poddany był ocenie ekspertów z zakresu konstytucji pod kątem jego zgodności z konstytucją oraz Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, a konkretnie z art. 11 tej konwencji, która ustanawia prawo do swobodnego, pokojowego zgromadzania się?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełGrzegorzWoźny">Kolejne pytanie. Czy nowelizacja ustawy Prawo o zgromadzeniach, której pierwsze czytanie właśnie dzisiaj się odbywa, w pierwszych dniach nowego roku, ma związek z mizerią budżetową i coraz bardziej krytyczną sytuacją wielu środowisk, takich jak kolejarze, pracownicy zaplecza kolejowego, rolnicy, górnicy, hutnicy, nauczyciele, pracownicy służby zdrowia czy pracownicy przemysłu lekkiego, a także spowodowanymi w tym roku przez te grupy niepokojami społecznymi?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełGrzegorzWoźny">I pytanie do pana ministra. Czy rząd analizował i oceniał przestrzeganie ustawy Prawo o zgromadzeniach z dnia 5 lipca 1990 r. i jakie z tego - jeżeli dokonano tej analizy i oceny - wynikają wnioski? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje pytanie dotyczy organizacji i sposobów zabezpieczania imprez sportowych, głównie piłkarskich, na które często przychodzi, szczególnie w mniejszych miastach, po kilka tysięcy osób. Pytam dlatego, że w wypadku wnioskodawców tej ustawy nie dokonano podziału imprez, chociażby według na przykład projektowanej wielkości. Czyli wielka demonstracja traktowana jest tak samo jak mała impreza osiedlowa. Nie dokonano podziału według charakteru imprezy, np. sportowa, kulturalna, festyn itd. Sprawa jest o tyle istotna, że zgromadzeniem publicznym jest także mecz piłkarski czy koncert rockowy. Jakie w takich przypadkach obowiązywać będą reguły uzyskiwania zgody i proponowane przez wnioskodawców obostrzenia i obowiązki nakładane na organizatorów? Jakie gwarancje może mieć organizator meczu piłkarskiego, że kibice np. podpuszczeni przez zawodowych rewolucjonistów, obojętnie jakiej maści, nie zamienią się w niezadowolony z polityki rządu, krzyczący i niszczący tłum. Przyczyną takiej reakcji kibiców sportowych może być np. premier Buzek, który w dobrej wierze zaszczyci mecz swoją obecnością, a nawet zechce wręczyć puchar najlepszemu zawodnikowi. Chciał dobrze, a wyszła heca. Czy organizator takiego meczu piłkarskiego poniesie za to odpowiedzialność? Jeżeli tak, to za co? A co będzie, jeśli ci ludzie wyjdą poza obszar stadionu? - przecież zezwolenie wydano na organizację imprezy sportowej na stadionie. Nie oczekuję odpowiedzi, że w takim przypadku złamano prawo i w ruch pójdą policyjne pały i gaz. Przypomnę, że imprezę sportową zamienił w burdę chuligańsko-polityczną nie organizator, lecz prowokator. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł, prezydent Piskorski po raz kolejny występuje w Sejmie z inicjatywą ustawodawczą głównie dla Warszawy. Rozumiem, że ma w tym swój cel nie tylko publiczny, ale też - myślę - osobisty, medialny. Uzasadniając swój projekt, powiedział, że manifestanci utrudniają m.in. ruch kołowy, samochodowy w Warszawie. Powiedział też, że gdyby Warszawa miała obwodnice drogowe, dzięki którym ruch tranzytowy zostałby skierowany poza granice miasta... I tu nie dokończył. W związku z tym zadaję pytanie: Czy gdyby Warszawa miała obwodnice, to pan poseł Piskorski, nie wniósłby tej nowelizacji? I pytanie kolejne: Jeśli Warszawa będzie miała obwodnice, to wówczas ta nowelizacja - gdyby była przyjęta, w co wątpię - utraciłaby swoją moc prawną? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Piotra Stachańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwólcie państwo, że w skrócie przedstawię stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Z punktu widzenia analiz przeprowadzonych przez rząd, podstawowym elementem jest ocena zgodności proponowanych zmian z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, a w szczególności z przepisem art. 31 konstytucji, który stanowi, że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Analizując ten przepis konstytucji i biorąc go pod uwagę, rząd stoi na stanowisku, że wprowadzenie do ustawy Prawo o zgromadzeniach zmiany polegającej na odejściu od trybu rejestrowania zgromadzeń i przyjęcie wymogu uzyskania zezwolenia jest niezasadne i nie popiera tego projektu w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Rząd uznaje także, że pozostałe proponowane zmiany są zasadne.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Popieramy jednoznaczne określenie w ustawie, że organem odwoławczym w sprawach zgromadzeń jest wojewoda, ponieważ obecny kształt ustawy jest tutaj rzeczywiście niejasny. Wprowadzenie do ustawy obowiązku wcześniejszego powiadamiania organu gminy o zgromadzeniu oraz określenie przypadków, w których obligatoryjnie do zawiadomienia należy dołączyć zezwolenie organu zarządzającego ruchem, zapewni, zdaniem rządu, odpowiednie przygotowanie zgromadzenia pod względem porządkowym i bezpieczeństwa. Zasadne jest także nałożenie na organy gminy obowiązku zawiadamiania właściwego komendanta policji, gdyż zapewni to policji dostęp do informacji o zgromadzeniach i umożliwi znacznie lepszą koordynację działań porządkowych. Również rozszerzenie kompetencji organów gminy dotyczące możliwości rozwiązywania zgromadzeń - zwłaszcza, kiedy zgromadzenie zaczyna się odbywać na innej trasie niż zadeklarowana i zatwierdzona - jest zdaniem rządu właściwe, bo pozwoli w znacznie lepszy sposób zapewnić bezpieczeństwo i porządek publiczny.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Projekt powinien być uzupełniony - w interesie organizatorów zgromadzeń - chociażby o określenie terminu doręczenia organizatorowi decyzji o zakazie zgromadzenia. Zostało tu bowiem jedynie powiedziane, kiedy decyzja może zostać wydana, ale nie ma zapisu wyjaśniającego, kiedy powinna zostać doręczona. Należy także określić termin rozpatrzenia odwołania od tej decyzji, aby mogła ona w określonym czasie przed planowanym zgromadzeniem dotrzeć do organizatora.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Z punktu widzenia zobowiązań Polski jako kraju, proponujemy rozważenie możliwości uregulowania w projekcie ustawy kwestii pokrywania kosztów związanych z naprawieniem ewentualnych szkód wyrządzonych przedstawicielstwom dyplomatycznym lub urzędom konsularnym państw obcych. Szkody te mogą powstać w związku ze zgromadzeniami.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Do projektu, według rządu, należy także wprowadzić poprawki, które w pełni zharmonizują go z istniejącą ustawą, a także szereg poprawek legislacyjnych i redakcyjnych. Rząd opowiada się jednak za skierowaniem projektu w całości do dalszych prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Proszę państwa, chciałbym się jednak odnieść do jednej kwestii, która pojawiła się w szeregu wystąpień, a mianowicie do problemu rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji z 21 czerwca 1999 r. w sprawie określenia sposobu zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas trwania imprez na drogach, warunków ich odbywania oraz trybu postępowania w tych sprawach. To rozporządzenie, które weszło w życie 1 lipca, wbrew temu co tutaj padało, w zasadzie nie dotyczy jedynie demonstracji i zgromadzeń. Ono ma taki kształt i zawarte są w nim takie wymagania, ponieważ jest stosowane przede wszystkim w odniesieniu do rajdów, wyścigów kolarskich, imprez sportowych i tego typu działalności prowadzonej na drogach publicznych. Zgodnie z wolą ustawodawcy wyrażoną w art. 65 ustawy Prawo o ruchu drogowym dotyczy także zgromadzeń. Ale pragnąłbym stwierdzić wyraźnie, że to rozporządzenie obowiązuje już ponad pół roku. Wymogi w nim stawiane znane były organizatorom wszystkich odbywanych w tym czasie demonstracji i do tej pory nieznany mi jest ani jeden przypadek, aby jakakolwiek demonstracja w jakimkolwiek mieście nie odbyła się z uwagi na to, że wymogi stawiane przez organy państwa w związku ze szczególnym wykorzystywaniem drogi były nadmierne albo przekraczały możliwości organizatorów. To rozporządzenie i ta ustawa Prawo o zgromadzeniach mają zapewnić bezpieczeństwo użytkowników ruchu drogowego, a także uczestników zawodów czy manifestacji jako elementu ruchu drogowego. I taki jest cel tych regulacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę teraz przedstawiciela wnioskodawców pana posła Pawła Piskorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełPawełPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej dyskusji głosy krytyczne dotyczyły trzech głównych zagadnień i operowano trzema głównymi argumentami. Pierwszy dotyczył tego, że proponowana nowelizacja zmierza do ograniczenia prawa do demonstracji albo wręcz, jak niektórzy stwierdzili, do zakazania demonstracji. Otóż nic błędniejszego. Ta nowelizacja ma powodować, żeby słuszne prawo do demonstrowania i wyrażania poglądów nie uderzało w prawa innych ludzi i nie stanowiło dla nich zagrożenia. Ta nowelizacja porządkuje ramy i zasady oraz regulacje dotyczące formuły, miejsca, terminu demonstracji, żeby one nie uderzały w życie i prawa innych ludzi, a w żadnym razie nie jest próbą wyeliminowania prawa do demonstracji; w żadnym razie nie jest, jak niektórzy mówili, próbą nałożenia knebla nardowi; w żadnym razie ani próbą, ani intencją tej nowelizacji nie jest założenie, że od tej pory nie będzie wolno demonstrować. Nic błędniejszego. I tych, którzy przytaczali niemądre, złe argumenty za tym odsyłam do szczegółowych zapisów. Proponowane przez nas w tej nowelizacji regulacje mówią wyłącznie o tym, jak powinna być przeprowadzona demonstracja, by było to bezpieczne dla uczestników, dla osób, które mogą się znaleźć w jej rejonie, z zachowaniem spokoju i poszanowania prawa dla społeczności lokalnej w miejscu, w którym się demonstracja odbywa. W żaden sposób nie jest to związane z ograniczaniem prawa do publicznego wyrażania poglądów.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełPawełPiskorski">Drugi kierunek ataków i krytyki dotyczył tego, że ta nowelizacja tak naprawdę ma przyczyny polityczne, że my ochraniamy czy też usiłujemy złą politykę rządu przenieść na to i w takim razie zakazujemy demonstracji. Jest to absolutna nieprawda i w imieniu posłów wnioskodawców chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że regulacje, które wprowadzamy, mają dotyczyć zasady, sposobu dialogu publicznego w Polce, tego jak powinno wyglądać wyrażanie poglądów publicznych, również na ulicach w Polsce. Czy normą demokracji w Polsce jest to, że w zasadzie bez odpowiedzi i bez komentarza pozostają stwierdzenia liderów niektórych związków zawodowych, że np. za mało policjantów zostało pobitych w czasie demonstracji, że lider, który organizuje blokady drogowe mówi, iż w zasadzie więcej policjantów powinno być pobitych i że to jest rzecz oczywista, że coś przyjmuje się jako normę. Jesteśmy przeciwko temu, żeby dialog polityczny przybierał formę blokowania dróg, okupowania budynków publicznych i innych tego rodzaju wydarzeń. To nie może być normą publiczną.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełPawełPiskorski">Wnioskodawcy proponują, żeby stworzyć takie reguły demonstracji publicznych, które - jak podkreślam - zapewnią możliwość wyrażania poglądów przy jednocześnie maksymalnym zabezpieczeniu interesów tych wszystkich, którzy w różny sposób mogą być dotknięci skutkami demonstracji publicznej. I nie ma to nic wspólnego z tym, czy dana demonstracja jest przy tym rządzie organizowana przez jedną stronę, a przy innym rządzie jest czy będzie organizowana przez drugą stronę. Regułą w polskim życiu publicznym powinno być to, że dyskutujemy i debatujemy w ciałach przedstawicielskich, w parlamencie, w samorządzie, że zwiększamy autorytet tych ciał, że doprowadzamy do tego wspólnie. I to jest dla nas wszystkich wyzwanie - żeby nie było tak, jak to część z państwa zauważała, że polski parlament ma w tej chwili stosunkowo niską wiarygodność. To jest wyzwanie dla nas - chodzi o to, żeby miał jak najwyższą. Ale na pewno z tego, że parlament dzisiaj nie cieszy się powszechnym autorytetem i że nie wszyscy uznają, że w parlamencie ich poglądy znajdują uzewnętrznienie, nie można wyciągać wniosku, że demonstracje uliczne, blokady dróg, okupacja budynków i bicie policjantów to jest ta norma, która w polskim życiu publicznym powinna obowiązywać. Nie jest tak. Naszą intencją nie jest tworzenie sztucznych ograniczeń, ale ładu i porządku, zdolności do egzekwowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełPawełPiskorski">Trzeci kierunek krytyki czy ataków - mówi się, że jest to problem w zasadzie warszawski. Dziwię się tym posłom, który to mówią, ponieważ nie jest to problem warszawski - nie jest to tylko problem warszawski. W Warszawie oczywiście ten problem przejawia się z wyraźną intensywnością, gdyż, po pierwsze, tu znajdują się siedziby urzędów centralnych - i z tego powodu w Warszawie te demonstracje odbywają się częściej niż gdzie indziej - a po drugie, demonstracja odbywająca się w naszym mieście, o czym też wspominałem, ze względu na sytuację komunikacyjną miasta jest nieporównywalnie bardziej uciążliwa niż w innych miejscach. Ale ten projekt ani nie jest wnoszony w dominującej części przez posłów warszawskich - proszę zwrócić uwagę, kto znajduje się wśród posłów wnioskodawców, to w większości są posłowie, którzy w żaden sposób z okręgiem wyborczym znajdującym się w Warszawie nie mają nic do czynienia - ani nie jest to regulacja dla Warszawy. Jest to regulacja, która ma ustanowić ład, porządek, zdolność przestrzegania prawa i respektowania praw innych, z jednoczesnym uwzględnieniem prawa do demonstrowania. W żaden sposób nie jest rozwiązywanie jakiegoś lokalnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełPawełPiskorski">Odniosę się do głosów, które padały w tej dyskusji. Wypowiedź pana posła Dziewulskiego w zasadzie nie odnosiła się do ustawy, tylko do rozporządzenia Rady Ministrów. Pan minister był uprzejmy odpowiedzieć na pytania, które padały w tym względzie. Natomiast druga część wypowiedzi pana posła Dziewulskiego zawierała pomysły na to, jak by tutaj można było obejść prawo, zmanipulować bądź też naciskać na policjantów. Otóż deklaruję, że żadnemu z posłów wnioskodawców tego rodzaju pomysły nie przychodziły do głowy i nie przychodzą. Nie jest ani naszą metodą postępowania, ani naszym pomysłem to, żeby naciskać na policjantów, wywierać naciski na jakieś organy, tak żeby na daną demonstrację można było uzyskać zezwolenie, a na inną nie. Uważam, że patrzenie w ten sposób na egzekwowanie prawa jest niewłaściwe. Regulacje, które proponujemy, tworzą jasne, czytelne, proste rozwiązania - wydaje nam się, że utrzymane pod dużą kontrolą społeczną, z instytucjami odwoławczymi (co przypominam wszystkim posłom, którzy występują przeciwko tej ustawie), bo od decyzji organu gminy służy odwołanie do wojewody. Jest więc pełne zabezpieczenie bezstronności i jasności decyzji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełPawełPiskorski">Czy zostaną w toku prac komisji wprowadzone rozwiązania, które proponowała pani poseł Lipowicz, mówiące o wydzieleniu stref ochronnych wokół budynków publicznych bądź też o wydzieleniu specjalnego miejsca na zasadzie Hyde Parku. Sądzę, że będzie to przedmiotem prac komisji i dyskusji posłów. Chciałbym Wysoką Izbę zapewnić, że regulacje proponowane przez wnioskodawców są łagodniejsze. Wydzielenie stref ochronnych w przypadku takiego miasta jak Warszawa, na przykład takich, jakie obowiązują w Niemczech — tu od razu odpowiadam tym z państwa, którzy pytali o analogie — chociażby 300-, czy 400-metrowych pasów ochronnych wokół budynków rządowych, z punktu widzenia samorządu warszawskiego czy funkcjonowania miasta byłoby znacznie wygodniejsze i lepsze, bo oznaczałoby praktycznie, że w żadnym centralnym punkcie Warszawy nie można odbyć zgromadzenia i demonstracji ulicznej, ponieważ geografia urzędów publicznych powoduje w zasadzie, że cała centralna strefa naszego miasta byłaby tym objęta. Jest wolą posłów, czy w toku prac komisyjnych rozszerzą propozycje, które składamy, czy też przychylą się do wniosków, które tutaj przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PosełPawełPiskorski">Pan poseł Woda i pan poseł Olszewski odnosili się głównie do tego, że... tak naprawdę ich krytyka odnosiła się do polityki rządu. Nie jestem uprawniony w imieniu posłów wnioskodawców odnosić się do polityki rządu i uważam, że dyskusja na temat mechanizmu polskiego życia publicznego nie powinna dotyczyć i wykorzystywać tego, że akurat w jakiejś rozgrywce politycznej jest to używane. Posłowie korzystają w tej chwili z tego, żeby przy okazji tej ustawy jeszcze trochę pokrytykować sobie rząd. Uważam, że debata, która ma dzisiaj miejsce w Wysokiej Izbie, jest debatą znacznie istotniejszą, znacznie ważniejszą dla demokracji w Polsce niż tylko bieżąca debata o tym, czy obecny rząd jest krytykowany, czy następny będzie krytykowany. Zaręczam, że do każdego rządu kierowane są głosy krytyki i niezadowolenia z tego, jak jakiś element polityki jest prowadzony. Zawsze znajdą się ci, którzy będą krytykować i demonstrować. Naszą intencją jest, żeby wprowadzić w polskim życiu publicznym zasady, które będą zasadami niezależnymi od tego, kto akurat rządzi, a kto jest w opozycji; który związek zawodowy organizuje demonstracje, a który popiera rząd. Naszą intencją jest wprowadzenie jasnych, czytelnych, klarownych zasad, niezależnych tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PosełPawełPiskorski">Pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, że będę się odnosił w skrócie do pytań, które były tutaj zadawane.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PosełPawełPiskorski">Pytanie pana posła Borowskiego dotyczące bezstronności organów gminy przy orzekaniu, która demonstracja może wywoływać zagrożenia opisane w ustawie, a która nie może ich wywoływać. Bezstronność jest zagwarantowana poprzez procedurę i możliwość odwołań, łącznie z decyzjami administracyjnymi, od których - jak państwo doskonale wiecie, a pan poseł Borowski w szczególności - służy również odwołanie do NSA. Bezstronność w tym zakresie jest w związku z tym respektowana. Istnieją natomiast istotne przesłanki mówiące o tym, że dana demonstracja może wywołać zagrożenie, np. ze względu na organizatorów, na grupy, które organizują, kiedy poprzednia demonstracja organizowana przez te grupy zakończyła się zajściami, rozlewem krwi, próbą okupacji albo wręcz okupacją budynku publicznego, kiedy organizatorzy wcześniej dopuszczali się przekroczenia prawa. To są istotne przesłanki do tego, żeby mogła być o tym mowa. Mogą to być zapowiedzi organizatorów, że demonstracja np. zakończy się okupacją budynku publicznego. Jeśli występują tego rodzaju przesłanki, to i tak od decyzji, co wyraźnie chcę podkreślić i jeszcze raz to przywołać, zgodnie z polskim prawem służy tryb odwołania. Nie ma tutaj mowy o tym, że decyzja wydana przez urzędnika samorządowego jest ostateczna, niezmienna, i że oznacza ona, iż słuszne protesty społeczne są zablokowane i nie mają możliwości znalezienia swojego miejsca w debacie publicznej na ulicy. Nie ma tutaj mowy o jednoosobowych decyzjach, służy temu cały tryb odwoławczy, z tego punktu widzenia jest on bezpieczny również dla organizatorów.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PosełPawełPiskorski">Pan poseł Libicki pytał, czy nie należałoby skrócić terminu wydania decyzji administracyjnej urzędnika i wydłużyć terminu możliwości odwołania od ewentualnej decyzji negatywnej. Uważam, że jest to propozycja do rozważenia i rzeczywiście można by było zawrzeć tam takie terminy, związane z odwołaniem od decyzji uniemożliwiającej demonstrację, dzięki którym można by było wyczerpać cały tryb odwoławczy, żeby nie było możliwości posądzenia ani zarzutu, że ktoś chce z powodów politycznych na jedną demonstrację pozwolić, a drugiej zakazać. Proszę bardzo, możemy wprowadzić do tej ustawy taki tryb, który eliminuje całkowicie możliwość takiego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PosełPawełPiskorski">Pan poseł Osik - czy taki zakaz demonstracji może być zachęceniem do łamania prawa i jak na to odpowiadać; czy w związku z tym nie będziemy mieli większej liczby nielegalnych demonstracji. W moim głębokim przekonaniu - to przekonanie, sądzę, podzielają posłowie wnioskodawcy tego projektu - jest tak, że w demokratycznym państwie prawa osoby organizujące demonstrację są również odpowiedzialne za to, żeby prawo nie było łamane, żeby nie dochodziło do nielegalnych demonstracji. Nielegalna demonstracja w państwie demokratycznym, w którym istnieją procedury wolnych wyborów, nie powinna mieć miejsca. Powinniśmy eliminować tego rodzaju zjawisko i z całą pewnością na nie nie przyzwalać, tak samo jak nie powinniśmy przyzwalać na inne formy łamania prawa i wykraczania poza prawo. Normą - zwłaszcza obowiązującą w tej Izbie, która jest wybrana przez obywateli Rzeczypospolitej Polskiej - powinno być niepopieranie czegoś, co wykracza poza prawo. Debata publiczna w Polsce, niezależnie od tego, kto stanowi opozycję, a kto partię rządzącą, powinna być ujęta w demokratyczne ramy, w ramy regulacji, które nie stanowią zagrożenia dla wyrażania poglądów, ale też nie stanowią zagrożenia dla innych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Stanowią o tym sądy i kolegia.)</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#PosełPawełPiskorski">Uważam, że będzie to służyło zarówno opozycji, jak i koalicji, niezależnie od tego, kto w danym momencie historycznym jest po której stronie, bo stworzy dobrą normę w polskim życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#PosełPawełPiskorski">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Zalewskiej, czy chodzi o nowoczesne rozwiązania czy o nałożenie kagańca ludziom pracy - państwo wybaczą, ale to jest oczywiste. Chodzi właśnie o nowoczesne rozwiązania, chodzi o to, żeby stworzyć mechanizm, który w państwie demokratycznym może być stosowany, mechanizm, który ma analogię w różnych krajach. Elementy dotyczące tego systemu w różnych krajach wyglądają inaczej, bo np. w Niemczech regulacje dotyczące strefy ochronnej wokół budynków publicznych wyglądają inaczej niż regulacje francuskie i trochę inaczej niż włoskie. Wydaje się, że w toku szczegółowych prac powinniśmy określić, co jest polską normą, ale przy jednym bardzo istotnym założeniu: że tą normą powinno być demonstrowanie z poszanowaniem praw innych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#PosełPawełPiskorski">Pan poseł Słomski pytał o to, w jaki sposób następuje cofnięcie zezwolenia w trakcie demonstracji i jak wygląda ta procedura w trakcie demonstracji. Ta procedura przewidziana przez nas w ustawie wygląda w zasadzie tak samo jak dzisiaj, z jednym wyjątkiem: mianowicie wyraźne przekroczenie granic terminowych bądź geograficznych demonstracji powoduje również wydanie zakazu demonstracji. To wygląda dokładnie tak samo jak dzisiaj i jak w krajach europejskich, ponieważ nie ma w trakcie demonstracji, w trakcie wydarzenia innego sposobu niż orzeczenie przez przedstawiciela organu, który wydaje zezwolenie, czy nie dochodzi do złamania prawa - praktyka pokazuje bardzo wyraźnie, że jest stały kontakt z policją i ze wszystkimi służbami, które stanowią zabezpieczenie demonstracji - czy nie dochodzi do zagrożenia życia lub mienia obywateli. I tylko na tej podstawie wydawanie zakazu jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#PosełPawełPiskorski">Tu również odnoszę się do wypowiedzi pani poseł Lipowicz, która mówiła, że chodzi o to, żeby organy samorządowe, a także policja i inne organy odpowiedzialne za bezpieczeństwo bardziej skrupulatnie w trakcie demonstracji narzucały pewne reguły i ewentualnie bardziej restrykcyjnie je egzekwowały. Otóż chciałbym powiedzieć również na podstawie praktyki, że najlepszym sposobem jest zapobieganie. Znacznie lepiej jest spokojnie wydyskutować z organizatorami demonstracji, że demonstracja odbywa się w taki to a taki sposób, nie zakłócając życia miasta, nie stanowiąc zagrożenia dla życia, zdrowia i mienia ludzi, że powinna się ona odbyć w ustalonym czasie, niż pozwalać na dowolną demonstrację i rozwiązywać ją w trakcie jej trwania, bo z praktyki wynika, że rozwiązywanie demonstracji w trakcie jej trwania jest najgorszym z możliwych rozwiązań, bo właśnie to wywołuje wtedy zamieszanie, konieczność wkroczenia służb prewencyjnych czy policyjnych, i to naprawdę jest niebezpieczne. Z punktu widzenia dialogu publicznego, z punktu widzenia norm, które w polskim życiu publicznym powinny obowiązywać, znacznie lepiej wdrożyć taki system i taką metodologię, według której organizatorzy demonstracji spokojnie siadają z osobami odpowiedzialnymi za transport, zarządzanie drogami publicznymi, zarządzanie ruchem i ustalają, gdzie w związku z demonstracją publiczną będzie zablokowany most, przeprawy albo drogi poprzeczne, a gdzie nie. Z całą pewnością takie rozwiązanie można znaleźć i z całą pewnością wtedy nie będzie konieczności rozwiązywania demonstracji w trakcie jej trwania.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#PosełPawełPiskorski">Pan poseł Zaciura pytał, czy warto jest firmować niedemokratyczny i niekonstytucyjny projekt. Otóż takiego niedemokratycznego i niekonstytucyjnego projektu ani ja, ani posłowie wnioskodawcy by nie firmowali i dlatego ten wniosek jest zgodny w naszym głębokim przekonaniu z konstytucją. Konstytucja ogranicza czy też zezwala na ograniczenie, na uregulowanie, tutaj nadużywane słowo „ograniczenie” jest nieprawdziwe, zezwala więc na uregulowanie metody odbywania demonstracji publicznych, odsyłając do ustawy. I nasz projekt dokładnie o tym mówi, dokładnie mówi o tym, jak demonstracja zgodnie z prawem powinna się odbywać i w żaden sposób nie oznacza to naruszenia konstytucji. Sugestie, które tutaj pojawiły się, również w wypowiedzi pana posła Zaciury, że jest to jakby związane i z problemem warszawskim, i z problemem dotyczącym tego, że staramy się wprowadzić regulacje dlatego, że akurat taka jest sytuacja polityczna, że ci rządzą, a ci są w opozycji - są nieprawdziwe. Jeszcze raz podkreślam, nasze regulacje mają obowiązywać i mają stanowić jeden z istotnych fundamentów sposobu dialogu publicznego w Polsce, niezależnie od tego, kto akurat jest w rządzie, a kto akurat jest w opozycji. Z taką samą stanowczością i jasnością powinny być traktowane demonstracje uliczne, niezależnie od tego, kto jest ich organizatorem.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#PosełPawełPiskorski">Nie czuję się uprawniony do odpowiedzi na pytania m.in. pana posła Kaniewskiego, dotyczące dialogu społecznego, czy on jest dobry, czy on jest zły. Koalicja rządząca ocenia, że on jest dobry i że on jest najlepszy na miarę możliwości, którymi dysponujemy. Opozycja ocenia, że on jest nie najlepszy, zły, że są wady. I to jest święte prawo zarówno koalicji, jak i opozycji. I nasza ustawa nie mówi o tym, czy dialog społeczny jest dobry, czy jest zły, nasza nowelizacja mówi o tym, jak demonstracje powinny być ujęte i jakie regulacje powinny ich dotyczyć, żeby te mechanizmy, niezależnie od oczywistego w państwie demokratycznym podziału ról, że jedni krytykują, a drudzy chwalą, że niezależnie od tego, kto akurat jaką funkcję sprawuje, pozwalały, żeby nie cierpiało na tym życie publiczne w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#PosełPawełPiskorski">Również w regulacjach, które się znajdują, nie ma żadnej podstawy do obawy ze strony pana posła Kaniewskiego, dotyczącej tego, że wprowadzamy jakieś specjalne regulacje stanowiące cenzus majątkowy lub też finansowy nałożony na organizatorów. Nie ma tam nic, co by dotyczyło tego, że wprowadzamy jakieś specjalne opłaty, że wprowadzamy jakieś unormowania, które mogą ponieść wyłącznie niezwykle zamożne i dobrze zorganizowane związki zawodowe, a ktoś inny, kto jest słabiej zorganizowany i kto demonstruje na przykład w mniejszym gronie albo w jakiejś mniej istotnej sprawie, nie ma takich możliwości. Żadne z unormowań proponowanej przez nas nowelizacji tego nie zakłada.</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#PosełPawełPiskorski">Pan poseł Kłopotek pytał o to, czy ekscesy, czy wydarzenia związane z demonstracjami, które się odbywały poprzednio i były organizowane przez związek zawodowy „Solidarność”, nie stanowiły większego zagrożenia dla ładu publicznego niż ostatnie demonstracje i że demonstracja 24 września odbyła się w spokoju. Uważam, że w znaczącej części, i dziękowałem za to publicznie i o tym mówiłem publicznie, dobrze się dzieje, że od 24 września, od tej demonstracji, która została zakazana, potem ten zakaz został uchylony, że również organizatorzy poczuli i przyjęli naszą, w tym i moją, argumentację, że w Polsce demonstracje publiczne powinny mieć pewną formę, nie powinny być bezładne, nie powinny w żaden sposób dopuszczać do zagrożenia ludzi. Że to powinno być regulowane i że to jest również w interesie publicznym organizatorów, żeby takie regulacje wewnętrzne organizatorzy przyjmowali. Cieszę się i wyrażałem za to podziękowania, że tego rodzaju regulacje wewnętrzne organizatorzy demonstracji 24 września przyjęli, przyjmując te nasze argumenty. Mam nadzieję, że następne demonstracje, które będą w Polsce organizowane, jeśli do nich w ogóle będzie dochodzić, a nie żyję ułudą, że w Polsce nie będzie demonstracji, bo będą, powinny być organizowane właśnie z poszanowaniem prawa, z utrzymywaniem wysokiego standardu poszanowania praw innych ludzi, ładu, porządku; bo jest to również w interesie publicznym tych, którzy wyrażają swoje poglądy na ulicach.</u>
          <u xml:id="u-79.20" who="#PosełPawełPiskorski">Jeszcze raz podkreślam, że proponowane przez nas regulacje mają dotyczyć wszystkich, niezależnie od tego, z której strony i kto chciałby demonstrować. Chcemy, jest to naszą intencją, wprowadzić taką normę do polskiego życia publicznego. Wszystkim uprawiającym politykę będzie się to opłacało, a sądzę, że opinia publiczna odbierze to niezwykle pozytywnie, bo będzie to oznaczało cywilizowanie dialogu publicznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-79.21" who="#PosełPawełPiskorski">Pan poseł Iwiński podkreślał kwestię, którą ja również podkreślam, że nie jest to problem wyłącznie Warszawy, że demonstracje odbywają się również w Warszawie — i tak jest. Nie tworzymy żadnej ustawy, żadnej regulacji wyłącznie dla jednego miasta. Natomiast nie zgadzam się z przedstawioną przez pana posła Iwińskiego tezą, iż prawo europejskie idzie w kierunku liberalizacji zasad związanych z demonstracjami ulicznymi. Otóż prawo europejskie w tym zakresie daje swobodę prawom krajowym, a prawa krajowe są bardzo zróżnicowane. Wysoka Izba i pan poseł Iwiński, który jest przecież znawcą tej problematyki, z łatwością mogą sprawdzić, że np. prawo i praktyka działań policji francuskiej w tym zakresie są niezwykle, nieporównanie bardziej restrykcyjne niż w wypadku policji polskiej. Są to prawa lokalne zależne od sytuacji, przy jednoznacznej woli rządów europejskich, która jest dla nas jasna. W związku z tym nie będą wpływały żadne odwołania. W związku z taką regulacją normującą prawo polskie żaden rząd europejski nie będzie się marszczył na Polskę. Kraje mają naturalne prawo do porządkowania swojego życia publicznego. Uważam, że będzie to przyjmowane również bardzo dobrze, bo będzie oznaczało, że polska demokracja wkracza w taki etap, w którym dialog — nawet przy bardzo ostrych kontrowersjach między rządem a opozycją, które są oczywiste, podkreślam, niezależnie od tego, kto rządzi, a kto jest w opozycji — odbywa się z zachowaniem pewnej kultury i powagi.</u>
          <u xml:id="u-79.22" who="#PosełPawełPiskorski">Pan poseł Stępień pytał o odniesienie do analogii między demonstracjami „Solidarności” a OPZZ-u i o poważne traktowanie problemów społecznych. Starałem się na to odpowiedzieć. Jak mówiłem, w moim przekonaniu istnieje całkowita równość, jeśli chodzi i o ten projekt, i o nasze rozumienie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.23" who="#PosełPawełPiskorski">Pan poseł Pastusiak był uprzejmy zadać pytanie dotyczące zgromadzeń i demonstracji; interpretował moje słowa, mówiąc, że w imieniu wnioskodawców twierdzę, iż demonstracje są zagrożeniem. Otóż nie, panie pośle. Twierdzę, że demonstracje, tak jak inne wydarzenia publiczne, mogą stanowić zagrożenie. Nasze regulacje mają umożliwić tylko i wyłącznie to, żeby tryb przygotowania demonstracji - zarówno z punktu widzenia samych organizatorów, którzy powinni dbać o ład i porządek także we własnym interesie, jak i odpowiednich służb policyjnych, straży pożarnej itd. - był dostateczny. Chodzi o to, by była możliwość formalna dialogu np. na temat trasy pochodu, aby nie było tak, że trasa pochodu przebiega przez jakieś newralgiczne punkty, że są one blokowane, co uniemożliwia komunikację bądź przejazdy wozów specjalnego znaczenia, np. karetek czy straży pożarnej. Jest możliwe uzgodnienie w dyskusji tras, a także metod i zasad demonstracji, które zachowają możliwość wyrażania swoich poglądów, będą cywilizowane w formach, a nie będą stwarzały zagrożenia i utrudnienia dla życia społeczności lokalnej. O to nam chodzi. I do tego dążymy.</u>
          <u xml:id="u-79.24" who="#PosełPawełPiskorski">Prowokacje, o które również pytał pan poseł, a które mogą się zdarzyć wszędzie, powinny być ścigane na podstawie Kodeksu karnego. Jeśli w wyniku określonej prowokacji dochodzi do naruszenia np. Kodeksu karnego, to z oczywistych powodów istotna jest rola policji, która powinna stanowić i stanowi ochronę dla demonstracji - zarówno ochronę „dla”, jak i ochronę „przed”, jeśli demonstracja chciałaby (co, mam nadzieję, nie będzie następowało) przekraczać granice dozwolone prawem. W związku z tym rola policji, jak wszyscy wiemy doskonale, powinna polegać na tym, aby respektowano prawo, niezależnie od tego, kto chce je naruszyć. Jeśli np. znajdą się prowokatorzy, który z tłumu rzucą butelką w kierunku policjantów, to w interesie demonstrantów jest, żeby taką osobę, która zachowuje się nieodpowiedzialnie, np. jest pijana - a do tego dochodziło ostatnio w czasie niektórych demonstracji w Warszawie - wyłapać z tłumu. Chodzi o osoby, które przekraczają prawo, które np. rzucają przedmiotami mogącymi stanowić zagrożenie dla życia albo zdrowia, osoby, które są pijane; na tym zależy obu stronom. Nam, szanowni państwo, powinno na tym zależeć, bo to jest istotne dla sposobu rozmawiania, debaty publicznej w Polsce. Powinno też zależeć manifestantom, bo pijana osoba w ich gronie, pijana osoba rzucająca śrubami, z całą pewnością nie dodaje powagi temu zgromadzeniu, nie zyskuje mu sojuszników. Powinny być tym również zainteresowane służby policyjne - ci, którzy zabezpieczają demonstracje. Obie strony, podkreślam, powinny być zainteresowane tą nowelizacją, bo stanowi ona podstawę wprowadzenia norm w życiu publicznym - niezależnie od tego, kto akurat rządzi, a kto jest w opozycji, bo to jest problem demokratycznego państwa - ustala dobry, spokojny sposób prowadzenia dialogu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-79.25" who="#PosełPawełPiskorski">Nie ma również ryzyka, o którym mówił pan poseł Pastusiak, dotyczącego tego, że decyzja jest odwlekana do ostatniej chwili i decyzja pozytywna jest podawana w ostatnim dniu. Nasza nowelizacja dokładnie przewiduje termin odmowy. Jeśli nie ma odmowy, to wiadomo, że musi zostać wydana decyzja pozytywna. Jeśli upływa termin odmowy, z oczywistych powodów demonstracja już zakazana być nie może, w związku z tym żadne zagrożenia ani proceduralne utrudnienia związane z proponowaną przez nas negocjacją nie istnieją. Jest to również odpowiedź na pytania innych z państwa, którzy pytali o to, czy tryb przewidziany w proponowanej przez nas nowelizacji nie jest zbyt skomplikowany i nie spowoduje wydłużenia czasu i niemożliwości wypełnienia tego. Otóż absolutnie nie. To jest tryb stosunkowo prosty i zakłada jeden bardzo istotny element, który stanowi o tym, że jest to nowoczesne rozwiązanie: jest to uzgadnianie czasu i miejsca pochodu ze służbami zarządzającymi ruchem. To jest jedyna tak naprawdę istotna sprawa. Jeśli uzgodniono ze służbami zarządzającymi ruchem czas i miejsce, jeśli uzgodniono, jak zrobić, żeby to minimalnie zakłócało życie społeczności lokalnej, to wtedy nie ma powodu i nie ma podstawy do wydawania decyzji odmownej, jeśli chodzi o demonstrację. Jest ten jeden element i on w żaden sposób nie powoduje, że takie uzgodnienie jest niemożliwe. Można odbywać spokojny dialog na temat tego, gdzie to powinno zostać zlokalizowane.</u>
          <u xml:id="u-79.26" who="#PosełPawełPiskorski">Nie jest żadnym argumentem, i ja, stojąc na straży poszanowania równości prawa, bardzo wyraźnie chcę to powiedzieć, stwierdzenie, które zostało, jak rozumiem, na zasadzie żartu, użyte przez pana posła Gadzinowskiego, że w tym trybie niemożliwe jest szybkie zorganizowanie manifestacji, poparcie jakichś działań, np. kontraktu dla Warszawy. Bardzo dobrze, że jest niemożliwe. Debata powinna być prowadzona w sposób cywilizowany, publiczny. Mam nadzieję, że Sejm będzie się przychylał do wniosków, które są w sprawie komunikacji warszawskiej przedkładane, ale to nie ma nic do rzeczy. Byłbym przeciwny, gdyby jakaś demonstracja, zorganizowana nawet w najszlachetniejszym celu, najlepszym i najbardziej popieranym, była zorganizowana w trybie, który urągałby temu standardowi debaty publicznej, który chcemy wprowadzić. Uwierzcie państwo, że nie jest to próba wygrania jednej siły politycznej przeciwko drugiej, to w interesie polskiej demokracji leżą tego rodzaju regulacje.</u>
          <u xml:id="u-79.27" who="#PosełPawełPiskorski">Nie jest to również regulacja, która ma ułatwić funkcjonowanie władz miasta takiego czy innego. Nie jest to regulacja, która spowoduje, że władze miasta będą wszechwładne i będą mogły dyktować warunki. Po pierwsze, jak już wielokrotnie podkreślałem w tej debacie, tryb odwoławczy i mechanizm zastosowany w tej ustawie pozwala na to, żeby doprowadzać do takiej bezstronności. Po drugie, uzgodnienia dotyczące np. zajęcia pasa ruchu drogowego w sposób specjalny - czyli, krótko mówiąc, to, która ulica będzie wyłączona przez pół dnia z ruchu - nie są w interesie urzędników, bo oni mają więcej pracy z tym związanej, lecz w interesie mieszkańców danej miejscowości. Twierdzę, że są one również w interesie organizatorów demonstracji, bo wówczas organizatorzy demonstracji nie ściągają na swoje głowy zarzutów o to, że coś się odbywa w sposób nielegalny, naruszający prawo itd., a społeczność lokalna - niezależnie od tego, czy demonstracja ma miejsce w Warszawie czy w jakimkolwiek innym miejscu - ma pewność, że władze publiczne dbają o maksymalne zminimalizowanie rozmiarów trudności, perturbacji wynikających z takiego wydarzenia publicznego dla ich życia.</u>
          <u xml:id="u-79.28" who="#PosełPawełPiskorski">Pan poseł Kaczmarek, pan poseł Woźny, pan poseł Nowaczyk, także pan poseł Kałamaga, pytali o inne elementy, dotyczące praktycznie kwestii, na które już odpowiedziałem: dialogu społecznego, oceny dialogu społecznego, ewentualnej istniejącej stronniczości. Wydaje mi się, że argumenty, które przedstawiłem, są odpowiedzią na państwa pytania. W żaden sposób pojawienie się tego projektu - który, przypominam, był zgłoszony znacznie wcześniej i wszedł pod obrady Sejmu, jak rozumiem, ze względu na to, że po debacie budżetowej jest wreszcie możliwość dyskutowania o innych kwestiach - nie jest związane z terminem. Można powiedzieć, że każdy termin na taką debatę jest zły, a ja bym powiedział, że każdy termin jest dobry, bo ta debata dotyczy naprawdę kluczowej sprawy, leżącej w interesie nie jednej partii politycznej, lecz w interesie sposobu rozwiązywania problemów politycznych, w interesie dialogu politycznego dla wszystkich sił. Uważam, że wszyscy powinni być zainteresowani takimi regulacjami.</u>
          <u xml:id="u-79.29" who="#PosełPawełPiskorski">Te regulacje nie dotyczą imprez sportowych. Natomiast jeśli po imprezie sportowej - i nie tylko po imprezie sportowej, ale po dowolnej imprezie publicznej - po balu albo jakimkolwiek zgromadzeniu w zamkniętym pomieszczeniu dochodzi do demonstracji publicznej, np. do wyjścia na ulicę, wówczas wkraczają regulacje związane z tą ustawą. Mamy nadzieję, że problemy związane z incydentami dotyczącymi niektórych wydarzeń sportowych nie będą miały negatywnego wpływu. Przy czym zwracam uwagę na to, że to jest problem regulowany w innych miejscach polskiego prawa i jest to problem w znacznej części związany z inną motywacją. W tej ustawie mówimy głównie o motywacjach demonstracji w związku z jakimś problemem politycznym albo społecznym. Tego dotyczą regulacje zawarte w tej ustawie. Jeśli chodzi na przykład o zamieszki uliczne prowokowane przez pseudokibiców, to polskie regulacje prawne znajdują się w innych, odpowiednich miejscach.</u>
          <u xml:id="u-79.30" who="#PosełPawełPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz w imieniu posłów wnioskodawców chciałbym zapewnić, że proponowana przez nas nowelizacja prawa o zgromadzeniach tworzy nowoczesne, spokojne rozwiązania dotyczące tego, jak demonstracje będą się odbywać. Nie jest niczyją intencją zakazanie demonstracji. Jest natomiast naszą intencją takie uregulowanie metody przeprowadzania demonstracji, by w minimalnym stopniu zakłócały one życie innych ludzi, żeby w minimalnym stopniu zakłócały życie danej społeczności lokalnej, miejscowości, w której demonstracja się odbywa, a jednocześnie by wprowadzały normę dialogu publicznego i normę demonstrowania, które niezależnie od tego, kto jest przy władzy, a kto w opozycji i jak ta sytuacja będzie ewoluowała w następnych latach - będzie, nie będzie - Bóg raczy wiedzieć - wprowadzają taki sposób demonstrowania i przyjmowania demonstracji, przedstawiania swoich poglądów i przyjmowania racji przedstawianych w demonstracjach, który będzie tworzył dobre, demokratyczne, spokojne rozwiązania służące polskiej demokracji i służące powadze parlamentu. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Sprostowanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kaniewski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Dziewulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Piskorski, jestem nieco zdumiony tym, iż na temat mojego wystąpienia był pan łaskaw tylko tyle powiedzieć, że to było nie na temat, bo dotyczyło rozporządzenia. Spróbował pan w jakiś sposób, powiedziałbym, umniejszyć poziom mojego wystąpienia. Przejdę jednak do rzeczy. Otóż są ciekawe zapisy w pańskim projekcie: „Organ gminy niezwłocznie zawiadamia właściwego komendanta Policji o wydaniu zezwolenia...”. Jedno zezwolenie. „Organizator zgromadzenia publicznego składa pisemny wniosek do organu gminy o wydanie zezwolenia...”. To jest to samo zezwolenie. Ale, panie pośle, jaki jest związek tego zapisu, tej propozycji pańskiej ustawy z rozporządzeniem? Ten związek widzimy na następnej stronie pańskiej propozycji w art. 12, który mówi o tym, że „Organ gminy przez swojego przedstawiciela może cofnąć wydane zezwolenie, jeżeli (...) przemieszcza się trasą niezgodną z zezwoleniem organu zarządzającego ruchem”. Panie pośle, czy to jest jedno zezwolenie, czy to jest drugie zezwolenie? Drugie zezwolenie. To zezwolenie, proszę państwa, z całą odpowiedzialnością mówię, wynika z zezwolenia, jakie organ zarządzający ruchem musi dostarczyć do organu gminy. O właśnie, teraz pan kiwa głową, panie pośle. Zatem to jest drugie zezwolenie, bo na podstawie tego zezwolenia dopiero organ gminy wydaje zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Poseł Paweł Piskorski: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Zatem pan się powołuje na rozporządzenie, panie pośle. Bo organu zarządzającego, jako takiego organu, chcę państwu powiedzieć, nie ma nigdzie w żadnej ustawie. Jest wyłącznie w rozporządzeniu wydanym przez ministra spraw wewnętrznych. Zatem, panie pośle, proszę tego nie krytykować...</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Poseł Paweł Piskorski: Nowelizacje są w tej chwili w Sejmie.)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Nie, zapewniam pana, nie interesują mnie nowelizacje, interesuje mnie to, co jest obecnie zapisane w ustawie. W ustawie Prawo o zgromadzeniach nie ma organu zarządzającego ruchem drogowym. Natomiast na bazie tej ustawy zostało wydane rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych - nie tej, lecz ustawy Prawo o ruchu drogowym, przepraszam - który rozszerzył właśnie to, powołując organ zarządzający ruchem. Zatem pan, panie pośle, w tej ustawie powołuje się w sposób ewidentny i jakby próbuje dopasować zapis w ustawie do rozporządzenia wydanego przez ministra spraw wewnętrznych. Dlaczego? Bo konstytucja jasno mówi, że tego typu regulacji nie może być w rozporządzeniu. Zatem udowadniam panu, że to, co pan powiedział, nie jest prawdą. Mówić bowiem wyłącznie o kilku zaledwie zapisach w tej ustawie, to tak jakby w ogóle nie mówić o tym problemie, który jest związany z całością materiałów prawnych dotyczących organizowania manifestacji. W tej całości materiałów prawnych są określone obostrzenia wynikające z ustawy Prawo o ruchu drogowym, zarządzenia ministra spraw wewnętrznych, bardzo poważne obostrzenia, o których mówiłem. Dodatkowo pan poseł Piskorski niezwykle subtelnie usiłuje wprowadzić swoją propozycją ustawy jeszcze kolejne obostrzenia. Zatem, panie pośle, mówiłem do rzeczy o ustawie, o rozporządzeniu i o pańskim projekcie. Poza tym stwierdził pan tak... Nie ma pan intencji takiej, o której mówiłem, że istnieje tu pewne zagrożenie wmanewrowania Policji w działalność polityczną. Mówię o demonstracjach, bo to jest w gruncie rzeczy działalność polityczna. Panie pośle, nigdy nie stwierdziłem, że pan miał taką intencję. Ale, na miły Bóg, gdybym ja, będąc tu 10 lat posłem, wierzył w intencje, to powinienem już dawno oddać legitymację poselską. Proszę pana, wierzy się w zapis prawny, jasno, merytorycznie określony. Zatem umówmy się, że w intencje pańskie wierzę i wierzę, że nie jest celem pańskim wplątanie Policji w decyzje. Ale skoro Policja wydaje decyzję na piśmie i na podstawie tej decyzji organ gminy ma podjąć następną decyzję, to obawiam się, że może być tak, jak mówiłem. Ktoś naciśnie na Policję i powie: słuchajcie, niedobrze byłoby, gdybyście to wydali. Panie pośle, takie prawo niepisane, istnieje. A więc intencja nie jest prawem, powiedzmy to sobie jasno. Jest pewnym zachowaniem pańskim, uczciwym - przyznaję, ale nie mającym nic wspólnego z literą prawa. I mówię jasno: Gdzie było to lepiej zapisane, panie pośle? Gdyby była to tylko konsultacja organów gminnych z Policją, zgoda. Ale nie osobne zezwolenie Policji.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Poseł Paweł Piskorski: Nie ma zezwolenia Policji.)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PosełJerzyDziewulski">To jest, niestety, zapisane w tej ustawie. Przykro mi, panie pośle, ale upieram się przy swoim i stąd nasz wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Poseł Paweł Piskorski: Organ zarządzający ruchem to zarząd dróg publicznych.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zbigniew Kaniewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Piskorski! Myślę, że pan nie zrozumiał intencji mojego pytania. Dotyczyło ono kosztów, które każdy organizator ma ponieść w związku z przepisami, o których mówił przed chwilą pan poseł Dziewulski. Pan do tego się dokłada, pan akceptuje te wszystkie rozwiązania i w istocie wyszło na to, że ja panu zadałem pytanie o to, czy jako że są związki bogatsze i biedniejsze, to jedne będą miały możliwość organizowania demonstracji, a inne nie. Pan twierdzi, że w tej ustawie takich zapisów nie ma. Oczywiście, że nie ma. Tylko że problem polega na tym, że intencją mojego pytania było rozważenie tego w kontekście wszystkich rozwiązań obowiązujących dzisiaj, które dotyczą wszystkich manifestacji i demonstracji. Przecież musi pan zdawać sobie z tego sprawę, że poseł, odnosząc się do państwa inicjatywy, musi przeanalizować wszystkie inne rozwiązania, które dotyczą tego samego problemu. I w tym kontekście moje pytanie zostało zadane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Iwiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poruszając wątek międzynarodowy, nie miałem oczywiście na myśli sytuacji, o których mówił pan poseł Piskorski - że w przypadku nowelizacji tej ustawy stanie się tak, że rząd w Berlinie czy w Paryżu, czy w Rzymie będzie protestował przeciwko temu - bo nie ma takich obyczajów, ani takich możliwości, tylko zwracałem uwagę na fakt, że ta nowelizacja w sposób oczywisty - dżentelmeni nie mówią o faktach, dżentelmeni je znają, mogą się spierać o interpretację - idzie pod prąd międzynarodowego orzecznictwa, które jest prezentowane chociażby przez Komisję Praw Człowieka w Strasburgu. To międzynarodowe orzecznictwo zmierza do liberalizacji prawa do zgromadzeń. Natomiast przedłożona nowelizacja w dziesiątkach spraw, poczynając od technicznych - że organizatorzy muszą mieć radiostacje czy telefony komórkowe - poprzez wprowadzenie konieczności uzyskiwania dodatkowych zezwoleń, ogranicza jednak, utrudnia - jeżeli pan woli, to powiem: utrudnia - organizację takich zgromadzeń. I na koniec, co będzie efektem ewentualnego odmawiania zgody na takie demonstracje? Podałem świadomie ten charakterystyczny przykład: w małej gminie, takiej czy innej, zostanie podjęta próba odwołania burmistrza czy wójta, a on z różnych powodów, posługując się oczywiście innymi argumentami, nie takimi, będzie zakazywał przeprowadzenia demonstracji w tej sprawie. Oczywiście pan powie, że wojewoda będzie to mógł uchylić itd.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Poseł Paweł Piskorski: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Ale efektem tego, jeżeli będzie to występowało na szerszą skalę, będą liczne protesty - to panu gwarantuję - do Trybunału Praw Człowieka. I w tym sensie obraz Polski będzie znacznie bardziej złożony, a już w tej chwili nie jest prosty, taki jak chcielibyśmy, żeby był. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się z panem posłem Piskorskim, że nie powinno być nielegalnych demonstracji i prawo powinno być przez państwo egzekwowane. Ale pytałem, czy to zaostrzenie prawa dotyczącego legalnych demonstracji nie będzie generować większej liczby demonstracji nielegalnych znacznie groźniejszych niż legalne, których ramy są określone a organizatorzy znani.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełWiktorOsik">Drugie pytanie dotyczyło lepszej ochrony osób biorących udział w legalnych zgromadzeniach, demonstracjach. W tej nowelizacji nakłada się dodatkowe obowiązki na organizatorów zgromadzeń, w związku z tym czy nie powinno się także w tej ustawie nałożyć dodatkowych obowiązków na organy państwa, żeby ochrona osób biorących udział w legalnych zgromadzeniach była bardziej skuteczna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, pan poseł nie był uprzejmy odpowiedzieć mi na zadane pytanie. Kwestia dotyczy zresztą problemu szerszej natury, podejmowania pewnych działań legislacyjnych, które łączą się z wykonywanym przez posła innym zawodem. Przygotował pan jako poseł projekt ustawy, który służyć ma panu jako prezydentowi. Wykonuje pan określony zawód. Pytałem, czy nie widzi pan nic niestosownego w łączeniu tych dwóch ról.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Druga kwestia dotyczy pewnego podsumowania tego 10-letniego okresu. To stanowiło przecież punkt wyjścia do podjęcia tej inicjatywy legislacyjnej. Minęła dekada różnych doświadczeń, łączących się z demonstracjami. Pytałem pana, panie pośle, czy dysponuje pan listą organizatorów demonstracji, którzy notorycznie naruszali prawo? Czy w tym kontekście nie warto byłoby poruszyć problem, który jakby zniknął z pańskiego uzasadnienia, problem egzekwowania prawa od tych, którzy je naruszają, zamiast tworzyć nowe przepisy restrykcyjne, także wobec tych, którzy zawsze to prawo przestrzegali.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Ostatnia kwestia dotyczy problemów związanych z samą naturą demonstracji, jej przyczyn. Czy nie należałoby podejmować określonych działań neutralizujących wszystkie te przedsięwzięcia, które mieszczą się w szeroko rozumianym nurcie protestacyjnym? Pytałem pana, panie pośle, czy chociaż raz zwrócił się pan do premiera Buzka z jakimś apelem, także w imieniu mieszkańców Warszawy, o niedoprowadzanie do różnych sytuacji, które niewątpliwie zawsze są kłopotliwe? Czy zwrócił się pan chociaż raz z taką petycją, z apelem, aby pan premier Buzek podjął działania, które odpowiadałyby oczekiwaniom obywateli, łączyłyby się z wypełnianiem zobowiązań wyborczych, bo tu jakby leży istota demonstracji. One nie są przecież celem samym w sobie, są jedynie określonym instrumentem. Panie pośle, warto byłoby, jak myślę, stworzyć szeroki front ludzi - bez względu na ich przynależność polityczną - którzy staraliby się wpływać na pana premiera, aby program wyborczy koalicji był jednak realizowany. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze pan minister Stachańczyk chciałby.... Pan poseł Nowaczyk też?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, jeszcze zabierze głos pan poseł Nowaczyk, a następnie pan minister Stachańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo i bardzo przepraszam, ale nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie skierowane do pana posła prezydenta Piskorskiego. Nie wiem, czemu to zawdzięczam, bo przecież kwestia pamięci nie wchodzi tutaj w grę. Byłby to nietakt z mojej strony, gdybym panu prezydentowi przypominał o tych sprawach, choć, jeśli będzie taka potrzeba, to gotów jestem to uczynić. Myślę jednak, że nie ma takiej potrzeby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pan poseł Piskorski ma to pytanie zapisane?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Poseł Paweł Piskorski: Mam wspaniałą pamięć. Sądzę, że odpowiedziałem na nie, ale mogę odpowiedzieć drugi raz.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani minister Stachańczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić, w związku z wypowiedzią pana posła Dziewulskiego, pewne sprostowanie dotyczące przeprowadzonej przez niego analizy istniejącego stanu prawnego. Padło z tej mównicy stwierdzenie, że w żadnej ustawie nie ma organów zarządzających ruchem drogowym i w związku z tym minister spraw wewnętrznych i administracji w swoim rozporządzeniu stworzył organ i nadał mu takie kompetencje, dzięki którym jest on w stanie zablokować wszystkie demonstracje. Otóż, proszę państwa, jest to nieprawda. Art. 65 ust. 1 Prawa o ruchu drogowym mówi wprost: zawody sportowe, rajdy, wyścigi, zgromadzenia i inne imprezy, które powodują utrudnienie ruchu lub wymagają korzystania z drogi w sposób szczególny, mogą odbywać się pod warunkiem uzyskania zezwolenia. Zezwolenie wydaje organ zarządzający ruchem na drodze właściwy ze względu na miejsce rozpoczęcia imprezy. W zależności od tego, jaka to jest droga, z przepisów ustawy o drogach publicznych dokładnie wiadomo, jaki organ wydaje to zarządzenie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Pragnę również dodać, w nawiązaniu do wypowiedzi posła Dziewulskiego, że proponowana nowelizacja nie zmienia stanu prawnego w tym zakresie. Ona tylko nakazuje to zezwolenie pokazać organowi gminy. Dzisiaj również, jeżeli chce się zorganizować demonstrację, należy mieć zezwolenie organu zarządzającego ruchem na drodze, trzeba o nie występować z odpowiednim wyprzedzeniem, przedstawiać plan organizacji demonstracji, rajdu, wyścigu czy jakiejkolwiek innej imprezy. To jest inne zagadnienie związane z bezpieczeństwem użytkowników ruchu drogowego zarówno tych, którzy biorą udział w demonstracji, jak i tych, którzy prowadzą swoje własne pojazdy, także w czasie trwania demonstracji.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Co więcej, jeśli chodzi o przerywanie imprezy w przypadku zmiany trasy, to ta nowela zaproponowana przez wnioskodawców rozszerza tylko uprawnienia na organ gminy, który może to uczynić. Dzisiaj mogą to zrobić organy kontroli ruchu drogowego, bo tak mówi ten sam art. 65, a nie rozporządzenie ministra. Organ kontroli ruchu drogowego może przerwać imprezę, w tym demonstrację, jeżeli miejsce, trasa lub czas jej trwania - zwracam uwagę również na czas jej trwania; to jest w propozycji - wykraczają poza warunki określone w zezwoleniu. W zezwoleniu na użytkowanie drogi jest powiedziane, jak długo można się na tej drodze znajdować. Jeżeli przekracza się ten czas, to organy Policji w tym przypadku - bo organami kontroli ruchu drogowego w rozumieniu ustawy Prawo o ruchu drogowym jest Policja - mogą przerwać imprezę. W związku z tym w tym przypadku nie można mówić, że w tym zakresie tworzy się jakieś nowe regulacje. Można by powiedzieć, że nowela, którą państwo będziecie oceniać, w większym stopniu wiąże te dwa zezwolenia ze sobą; do tej pory były one bardzo rozdzielone. Natomiast na pewno nie można twierdzić, że mamy tu do czynienia z nowym stanem prawnym w zasadniczym zakresie ani też z tym, że minister spraw wewnętrznych i administracji swoimi aktami prawnymi tworzy nieistniejące ustawowo organy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Piskorski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełPawełPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwszy argument, który tutaj padał, czy pierwszy zarzut odnosił się - i powtórzę to - odnosił się i państwa zarzuty mówiące o tym, że na przykład, jak pan poseł Iwiński był uprzejmy powiedzieć, my wprowadzamy do tej ustawy dziesiątki spraw, podczas kiedy ta nowelizacja w ogóle ma kilkanaście artykułów, a my jakoby wprowadzamy dziesiątki spraw, m.in. radiotelefony i inne wymogi... Otóż to jest nieprawda, nieporozumienie. I chciałbym się zwrócić do posłów, którzy krytykują tę ustawę, o dokładne jej najpierw przeczytanie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełPawełPiskorski">Rozumiem, że klub SLD krytykuje rozporządzenie Rady Ministrów, które wprowadza jakieś ograniczenia czy konieczne wymogi, ale to nie ma nic wspólnego z tą ustawą, ponieważ to rozporządzenie, niezależnie od tego, czy ta ustawa jest, czy jej nie ma, czy ta nowelizacja wchodzi w życie, czy nie, i tak istnieje. Rozumiem, że państwa klub to krytykuje, będzie to na określonej drodze prawnej rozpoznane, ale dotyczy to i tak sytuacji obecnej i nie ma nic wspólnego z regulacjami, które my tutaj przewidujemy. A przewidujemy, jak podkreślałem, regulacje porządkujące, regulacje, które wprowadzają w zakresie odbywania demonstracji ład i porządek, a nie jakieś wyjątkowe dodatkowe wymogi, w związku z którymi trzeba ponosić jakieś straszne koszty albo które z tej ustawy wyjątkowo wynikają.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełPawełPiskorski">Tak samo nie ma żadnych elementów związanych z tą ustawą zwiększających ryzyko, o którym mówił pan poseł Dziewulski, tworząc groźbę, że Policja państwowa może być nadużywana przez jakichś polityków i że to politycy mogą kazać Policji państwowej wydać jakiś zakaz. Wprost przeciwnie, ta ustawa stworzy mechanizm wydawania tego zezwolenia poprzez organ zarządzający ruchem, a to oznacza nie Policję, lecz, w przypadku na przykład Warszawy, Zarząd Dróg Miejskich, nie Policję, i to właśnie usuwa tego rodzaju zagrożenie. Nie widzę żadnego niebezpieczeństwa manipulacji, nadużycia władzy ani jakiegokolwiek elementu z tym związanego, a z całą pewnością można powiedzieć, że żadnego większego niż dzisiaj. Państwo doskonale wiecie, jak dzisiaj wygląda ten tryb: jest wydawana opinia Zarządu Dróg Miejskich czy innego organu zarządzającego ruchem na drodze i gdyby przyjmować wersję spiskową i twierdzić, że ktoś koniecznie chce wydać zakaz demonstracji i wszystkie instytucje są w tej sprawie w zmowie, to jest to możliwe, bo taką negatywną opinię - dzisiaj to jest opinia, a nie zezwolenie - wydaje wtedy organ zarządzający ruchem, potem zakaz wydaje organ samorządu terytorialnego i decyzję tę podtrzymuje wojewoda. Przy spiskowej teorii oczywiście można powiedzieć tak i dzisiaj: można doprowadzić do nielegalności demonstracji; ale nie o to w ogóle chodzi.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełPawełPiskorski">Tryb odwoławczy, który przewidujemy w naszej nowelizacji, zapewnia bezstronność, zapewnia to, że organ samorządu terytorialnego nie jest w swojej decyzji organem ostatecznym, decyzje nie są podejmowane jednoosobowo, służy odwołanie, tryb odwoławczy, który zapewnia, że te sprawy rozstrzygane są publicznie. Nie są one rozstrzygane gdzieś na zasadzie jakichś tajnych regulacji; te sprawy są publicznie rozstrzygane. Ten tryb odwoławczy gwarantuje ową rzetelność.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełPawełPiskorski">Pan poseł Osik pytał o nielegalność demonstracji i czy to nie zwiększy liczby nielegalnych demonstracji. Powiedziałbym tak: Respektowanie prawa, szacunek dla prawa spowoduje, że nie zwiększy to liczby nielegalnych demonstracji, jeśli będziemy w tym konsekwentni, ponieważ wszystkie instytucje i, podkreślam, zarówno demonstrujący, jak i ci, którzy mają dbać o porządek, są zainteresowani tym, żeby demonstracje odbywały się legalnie, w uzgodnieniu, z poszanowaniem praw innych ludzi. Centrale związkowe powinny być tym zainteresowane, dlatego że to również zwiększa autorytet ludzi, którzy przedstawiają swoje poglądy, i nie powoduje, że te poglądy giną np. w masie oskarżeń o to, że jakaś karetka nie mogła przejechać.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PosełPawełPiskorski">Jeżeli centrale związkowe będą miały ochotę zorganizować demonstrację, będą to mogły spokojnie zrobić. Będzie tylko możliwość uzgodnienia, w jakim zakresie, jaki pas ruchu drogowego będzie zajęty, jak to będzie zakłócało - w minimalnym stopniu, miejmy nadzieję - życie innych ludzi. I z całą pewnością nie powinno to wpłynąć na żadne zwiększenie zakresu nielegalnych demonstracji, tylko na uporządkowanie legalnych. Wszyscy, moim zdaniem, powinni być tym zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PosełPawełPiskorski">Uważam też, że jeśli ustawa zostanie skierowana do dalszych prac w komisji, to również można zastanowić się nad regulacjami zwiększającymi ochronę legalnych demonstracji. Można się na tym zastanowić. Tak jak powiedziałem - i mówiłem to bardzo jasno - uważam, że demonstracje są ochraniane czy też powinny być ochraniane przez instytucje respektujące prawo, bo prawo musi działać niezależnie od okoliczności politycznych, we wszystkie strony. Organy przestrzegające prawa muszą przestrzegać prawa, jeśli naruszenie prawa następuje w wyniku działań demonstrantów albo jest skierowane przeciwko demonstrantom, jeśli demonstracja odbywa się zgodnie z prawem. Tak jest. Prawo musi być jednoznacznie przestrzegane i zastanawiać się możemy w trakcie dalszych prac komisyjnych, jakie regulacje szczegółowe powinny być z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PosełPawełPiskorski">Co do łączenia ról posła i prezydenta miasta. Otóż łączenie ról posła, ministra, prezydenta miasta, innych ról publicznych, po pierwsze, jest dopuszczalne polskim prawem, a po drugie, uznaję je za rzecz, która może pomóc i ułatwiać dyskusję publiczną. I z całą pewnością żaden projekt, a ten projekt w szczególności, nie jest robiony po to, żeby jakiemuś miastu ułatwić sprawy komunikacyjne albo rozwiązać problem. To jest projekt, który powstał w wyniku całego szeregu dyskusji, z jednym zasadniczym przekonaniem, że musimy uporządkować w Polsce sposób debaty publicznej, która odbywa się na polskich ulicach, w interesie polskiej demokracji, i że w interesie wszystkich stron - podkreślam jeszcze raz: niezależnie od tego, kto akurat rządzi, a kto jest w opozycji - jest to, żeby demonstracje, dialog publiczny, spory publiczne odbywały się spokojnie, z rzetelnością, z nienaruszaniem prawa. I nie jest to związane z wykonywaniem tej czy innej funkcji, bo to jest zupełnie wtórna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PosełPawełPiskorski">Listami dotyczącymi dotychczasowych organizatorów demonstracji nie dysponuję i uważam, że w tej debacie jest to rzecz absolutnie wtórna. Prawo powinno być respektowane, prawo powinno być egzekwowane. Jeśli ktoś naruszył prawo, to możecie państwo na pewno w mojej osobie znaleźć tego, kto bardzo stanowczo domaga się, żeby prawo było wyegzekwowane w stosunku do naruszającego je, i komu nie podobają się - jak zresztą mówiłem w poprzednich częściach tej debaty - takie sytuacje, w których zapowiedzi łamania prawa, łamanie prawa, podżeganie do łamania prawa pozostaje całkowicie bezkarne. Takie sytuacje nie podobają się nie tylko mnie, ale również posłom wnioskodawcom, i uważam, że powinny być eliminowane. Natomiast lista tych, którzy do tej pory łamali prawo, w tej dyskusji jest sprawą wtórną, bo jeszcze raz podkreślam, że ta ustawa nie jest dlatego, że ktoś rządzi, a ktoś jest w opozycji, tylko dlatego, że taka powinna być regulacja i taka powinna być metoda. I ona powinna dotyczyć wszystkich, niezależnie od tego, kto akurat po tej albo po innej stronie sali się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#PosełPawełPiskorski">Wreszcie apel do premiera Buzka. Pan pyta mnie, czy ja wystąpię z apelem do premiera Buzka w tej sprawie, że nie realizuje obietnic wyborczych. Otóż pan wybaczy, ale to jest wkraczanie w debatę ściśle dotyczącą oceny polityki rządu. Pan może uznać, że premier Buzek nie realizuje obietnic wyborczych, premier Buzek może uznać, że realizuje, ja mogę uznać, że realizuje albo w części realizuje, i korespondencja moja z premierem tego z całą pewnością nie będzie dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#PosełPawełPiskorski">Nowelizacja wnoszona do Wysokiej Izby dotyczy zasad i mechanizmów i ma być nowelizacją ustanawiającą zasady i mechanizmy spokojnej, rzeczowej dyskusji, odbywania zgromadzeń publicznych w sposób niezakłócony i niezakłócający życia innych ludzi. O to postulujemy. Odrzucam całkowicie debatę w tej chwili na temat tego, czy panowie jesteście akurat zadowoleni, czy niezadowoleni z tego...</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Obywatele, nie my.)</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#PosełPawełPiskorski">... jak pan premier Buzek egzekwuje czy realizuje swoją politykę, ponieważ część obywateli jest zadowolona, a część nie i o tym będą świadczyły wyniki kolejnych wyborów, mam nadzieję, korzystne dla obecnie rządzącej koalicji. To, panowie, jest przedmiotem debaty publicznej. Jednak wy z powodu tego, że akurat w tej chwili znajdujecie się w opozycji, nie powinniście i nie możecie zamykać oczu na realny problem i na to, że powinniśmy stanowić w polskim prawie nowelizacje powodujące, że dialog publiczny i protesty, i formy tych protestów, nie będą przekraczały granic niezdrowych dla polskiej demokracji. Czy państwo jesteście w opozycji, czy będziecie rządzić, to nie ma nic do rzeczy. Powinniśmy ustalać zasady. Ta Izba jest od tego, żeby ustalać zasady niezależnie od tego, kto rządzi. Wszyscy jesteśmy tym zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#PosełPawełPiskorski">Pan poseł Nowaczyk pytał, czy problemy komunikacyjne Warszawy, w tym problemy obwodnic mają jakiś związek z tą nowelizacją. Nie mają. Mam nadzieję, że wprowadzimy tę nowelizację i będzie ona normowała metody dialogu publicznego i rozwiązywania sporów publicznych w Polsce. Mam też nadzieję, że niezależnie od tego będziemy w stanie wprowadzać nowoczesne, takie jak w innych krajach Europy, normy, regulacje i zapisy budżetowe związane z rozwiązywaniem problemów komunikacyjnych takich aglomeracji, jak Warszawa. Mam również nadzieję, że jeśli będziemy chcieli rozwiązywać problemy komunikacyjne Warszawy, w tym Kontrakt dla Warszawy, którym się pewnie w tym roku Izba będzie zajmować, również posłowie opozycji nie będą patrzyli na to, kto dany projekt wnosi, tylko na meritum tego projektu. Problemy komunikacyjne Warszawy nie mają natomiast nic do rzeczy, jeśli chodzi o zasady dialogu publicznego i mam nadzieję, że takie zasady jesteśmy w stanie wprowadzić przez przyjęcie tej nowelizacji, przesłanie jej do komisji i dalszą pracę nad tym projektem. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej (druk nr 1570).</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kaczyńskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie pragnę wyrazić przekonanie, że projekt ustawy, który chcę zaprezentować, nie będzie wzbudzał kontrowersji między poszczególnymi klubami, a będzie je łączył, gdyż ma służyć polskiemu rolnictwu, jego restrukturyzacji, jego wzmacnianiu i wiem, że jeśli chodzi o te cele, jest konsensus w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełMarekKaczyński">Mając zaszczyt być posłem przedstawicielem wnioskodawców, chcę na wstępie podziękować wszystkim, którzy przyczynili się do tego, iż ten właśnie projekt już dzisiaj znalazł się na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Projekt ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej jest zawarty w druku nr 1570. Chcę także podziękować wszystkim, którzy przyczynili się do tego, iż ten projekt powstał. Pragnę podkreślić, że jest on jednym z pierwszych projektów ustaw dotyczących rolnictwa. Może on w sposób systemowy, a zarazem trwały wprowadzić regulację bardzo istotnej dziedziny produkcji rolniczej, jak również przetwórstwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełMarekKaczyński">Projekt ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej jest projektem bardzo oczekiwanym od kilku już lat przez ponad 30 tys. plantatorów ziemniaków skrobiowych i na pewno w dużym stopniu przez 1700 tys. gospodarstw rolniczych zajmujących się uprawą ziemniaków ogólnie, jak też przez 11 zakładów wytwarzających skrobię ziemniaczaną w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zanim przejdę do omawiania projektu ustawy i jego uzasadnienia, chciałbym zapoznać państwa z historią produkcji ziemniaka i jego przetwarzania w Polsce. Historia ta jest dosyć bogata, gdyż ziemniak przez wiele lat zajmował i myślę, że zajmuje, istotne miejsce, odgrywa istotną rolę w produkcji rolniczej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełMarekKaczyński">W 1970 r. zbiory ziemniaków w Polsce wyniosły 50 mln ton i z ich zagospodarowaniem nie było wtedy kłopotów. Jednak trzeba podkreślić, że w latach siedemdziesiątych ziemniaki były podstawową paszą w chowie trzody chlewnej i wyższe było spożycie, zarówno bezpośrednie, jak i w postaci przetworzonej. Ziemniaki zajmowały wówczas w Polsce 2800 tys. ha, a Polska była drugim ich producentem na świecie po ówczesnym ZSRR. W przeciągu 25 lat powierzchnia ich uprawy zmniejszyła się o ponad połowę, do 1300 tys. ha. Od 1995 r. produkcja i zbiory ziemniaka w zależności od urodzaju wahały się w granicach od 20 do 25 mln ton, czyli wielkość tej produkcji w porównaniu do początku lat siedemdziesiątych zmniejszyła się o ponad połowę.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełMarekKaczyński">Przyczyny, o których już mówiłem, to częściowo właśnie spadek wykorzystania ziemniaka jako paszy w chowie, przede wszystkim trzody chlewnej, spadek również spożycia bezpośredniego i w postaci przetworzonej.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PosełMarekKaczyński">Pomimo tak znacznego spadku, Polska jest nadal jednak potęgą światową w produkcji ziemniaka i największym ich producentem w Europie. Dla przykładu podam, iż w Stanach Zjednoczonych produkuje się rocznie około 20 mln ton ziemniaków, w Niemczech 10 mln ton, we Francji 5 mln ton, w Wielkiej Brytanii 7 mln ton, w Hiszpanii 4 mln ton, we Włoszech tylko 2 mln ton, a w Holandii około 8 mln ton rocznie.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PosełMarekKaczyński">W latach 1980–1998 zmniejszyło się o połowę zużycie ziemniaka na pasze. Już nawet w takim krótkim okresie - z około 20 do około 10 mln ton. Zmniejszyło się też bezpośrednie spożycie ziemniaka właśnie w tym okresie z 5,5 mln ton do około 4,5 mln ton. Znaczny spadek nastąpił też w przetwórstwie przemysłowym. I o ile wynosiło ono w latach siedemdziesiątych 2 800 tys. ton, to średnio w latach 1996–1999 wahało się w granicach 800 tys. ton, czyli spadło ponad trzykrotnie.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PosełMarekKaczyński">Przedstawione dane pokazują, iż Polska pomimo tak znacznych spadków, również w produkcji ziemniaka skrobiowego, jest nadal potęgą i zajmuje pierwsze miejsce w Europie. Chciałoby się, aby tak było również w najbliższym czasie, aby także po wstąpieniu do Unii Europejskiej produkcja ziemniaka w Polsce miała znaczącą rolę. Aby tak się jednak stało i aby polska produkcja i przetwórstwo ziemniaka przetrwały, a nawet miały większą rolę, potrzeba właśnie regulacji ustawowej na produkcję ziemniaków i ich przetwarzanie. Dzisiaj, podkreślam, mówimy właśnie o regulacji, która ma ustabilizować produkcję ziemniaków skrobiowych i wytwarzanie skrobi ziemniaczanej.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sektor ziemniaczany należy do tych działów rolnictwa w Polsce, z którego bardzo liczna grupa rolników uzyskuje swoje dochody. Ziemniaki są nadal jedną z podstawowych roślin uprawianych w Polsce, mając około 10-procentowy udział w strukturze zasiewów. Obecny obszar uprawy 1300 tys. ha plasuje ziemniaki na czwartym miejscu po pszenicy, życie i jęczmieniu. Ich udział w produkcji globalnej wynosi około 7%. Większe niż w innych krajach europejskich znaczenie ziemniaków dla polskiego rolnictwa ma swoją przyczynę w gorszej jakości przestrzeni produkcyjnej w Polsce oraz w dużych zasobach pracy w rolnictwie. W wielu gospodarstwach, zwłaszcza małych, dysponujących dużymi zasobami pracy i gospodarujących na słabych glebach, nie ma rozsądnej alternatywy, jeśli chodzi o ziemniaki, a ich rola jest bardzo ważna dla sytuacji dochodowej wielu gospodarstw pomimo znacznego spadku cen na ziemniaki w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PosełMarekKaczyński">Istniejąca w Polsce dysproporcja między potencjałem produkcyjnym ziemniaków i możliwościami ich przetwarzania przez przemysł została w latach 90. pogłębiona. Produkcja skrobi ziemniaczanej zmalała średnio ze 190 tys. ton rocznie w latach 80. do 90 tys. ton w latach 90. Wykorzystanie potencjału produkcyjnego przemysłu ziemniaczanego w latach 90. obniżyło się do 25–60%. Potencjał produkcyjny polskich zakładów wynosi 260 tys. ton. Zakłady w Polsce są w stanie wyprodukować, bez konieczności znacznego inwestowania, 260 tys. ton skrobi ziemniaczanej. A przypomnę, że średnio w latach 90. produkcja wynosiła 90 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#PosełMarekKaczyński">Sprawą o podstawowym znaczeniu dla przyszłości całego sektora ziemniaczanego w Polsce jest co najmniej odtworzenie produkcji skrobi ziemniaczanej z lat 80. do poziomu co najmniej 190 tys. ton, a następnie jej wzrost w kolejnych dwóch, trzech latach do wysokości zdolności produkcyjnej polskich zakładów, oscylującej w granicach 260 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#PosełMarekKaczyński">Możliwości, jakie posiadają polskie zakłady ziemniaczane, bez konieczności inwestowania, są bardzo istotne, ponieważ:</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#PosełMarekKaczyński">1) zapewniają utrzymanie bądź nawet zwiększenie w niektórych przypadkach liczby miejsc pracy w tych zakładach; obecnie w zakładach przetwarzających ziemniaki skrobiowe pracuje ok. 6 tys. osób;</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#PosełMarekKaczyński">2) zapewniają dojście do potencjału 190 tys. ton, a następnie 260 tys. ton;</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#PosełMarekKaczyński">3) przyczyniają się do zwiększenia zagospodarowania w przemyśle ziemniaczanym ogólnej ilości ziemniaków produkowanych w Polsce z ok. 800 tys. ton obecnie - tyle, średnio, jak powiedziałem wcześniej, przetwarzają zakłady w Polsce - do ok. 1,5 mln ton rocznie, po uzyskaniu wielkości ok. 260 tys. ton;</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#PosełMarekKaczyński">4) zapewniają uzyskiwanie dochodów wielu gospodarstwom produkującym ziemniaki skrobiowe.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#PosełMarekKaczyński">W tym miejscu trzeba podkreślić, że krajowe zapotrzebowanie na skrobię wynosi, w zależności od roku, ok. 210–220 tys. ton rocznie. Oczywiście nadwyżka, która mogłaby być wytworzona, powinna być wyeksportowana, tak jak to robią kraje Unii Europejskiej i inne kraje zajmujące się produkcją ziemniaka skrobiowego. Moglibyśmy eksportować, z powodzeniem, 30–40 tys. ton skrobi rocznie.</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przechodząc do omawiania projektu ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej, zawartego w druku nr 1570, chciałbym podkreślić najważniejsze regulacje, które ustawa ma wprowadzić. W projekcie ustawy zawartych jest pięć ogromnie istotnych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#PosełMarekKaczyński">Po pierwsze, ustawa wprowadza limitowanie kwot produkcyjnych, czyli rozwiązanie funkcjonujące w krajach Unii Europejskiej, którego brakuje praktycznie we wszystkich dziedzinach, a właściwie w większości dziedzin produkcji rolniczej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-97.20" who="#PosełMarekKaczyński">Drugim ważnym mechanizmem i regulacją jest wprowadzenie cen minimalnych na ziemniaki, w ramach obowiązującego kontyngentu, obowiązujących w odniesieniu do plantatorów ziemniaków. Tutaj chcę uspokoić wszystkich tych, którzy są przeciwnikami cen minimalnych, iż nie państwo, nie rząd, nie minister rolnictwa, lecz zakłady gwarantowałyby na podstawie zawieranych umów ceny minimalne, ustalane co roku właśnie w ramach poszczególnych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-97.21" who="#PosełMarekKaczyński">Następną regulacją, którą zawiera ustawa, jest regulacja dotycząca płatności kompensacyjnych dla plantatorów ziemniaków w ramach obowiązującego kontyngentu. A więc jeżeli pojawia się limitowanie kwot produkcyjnych dla zakładów, to jest to również w ramach tych limitów. Plantatorzy, na podstawie umów, będą mieli określone limity produkcji dla swoich gospodarstw, czyli wszystko powinno zostać ułożone tak, jak to jest poukładane w rolnictwie krajów Unii Europejskiej. Następną regulacją proponowaną w ustawie są premie związane z produkcją skrobi ziemniaczanej wypłacane dla zakładów, także w ramach obowiązującego kontyngentu. Ostatnia ważna regulacja, która funkcjonuje z powodzeniem także w krajach Unii Europejskiej, dotyczy zwrotów dla przedsiębiorców wykorzystujących skrobię ziemniaczaną do dalszego przerobu, przerobu na produkty, które określone zostaną rozporządzeniem ministra właściwego do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-97.22" who="#PosełMarekKaczyński">Odnosząc się do poszczególnych artykułów, chciałbym wymienić art. 4 jako ten, który wprowadza kontyngentowanie produkcji skrobi ziemniaczanej. Przytoczę jego zapis: Wielkość kontyngentu krajowego, ceny minimalne zakupu ziemniaków ustalane w zależności od zawartości skrobi oraz premie dla producentów skrobi i płatności kompensacyjne dla plantatorów ziemniaków, a także wielkości korygujące ilość dostarczonych ziemniaków w zależności od udziału ziemniaków drobnych określa, w drodze rozporządzenia, Rada Ministrów na wniosek ministra właściwego w sprawach rolnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym w sprawach finansów publicznych. Ten właśnie artykuł ogólnie mówi o regulacjach, które wymieniałem przed chwilą, a które są przedmiotem omawianej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.23" who="#PosełMarekKaczyński">Art. 5 określa kontyngenty krajowe przyznawane producentom skrobi. I tak w ramach kontyngentu krajowego przyznawane są producentom skrobi limity produkcyjne na okres kampanii produkcyjnej. Przyznanie limitu następowałoby w drodze decyzji ministra właściwego w sprawach rolnictwa, na wniosek producenta skrobi, nie później niż do dnia 31 grudnia danego roku - po to, żeby odpowiednio wcześniej dany producent skrobi wiedział, jakim limitem będzie mógł dysponować w najbliższym roku, i by zgodnie z tym mógł zawrzeć umowy kontraktacyjne, zaplanować działalność gospodarczą zakładu.</u>
          <u xml:id="u-97.24" who="#PosełMarekKaczyński">W art. 6 jest mowa o rozdysponowaniu kontyngentu krajowego, które to rozdysponowanie polega na przyznaniu limitu produkcyjnego na podstawie wniosków producentów skrobi. Limit produkcyjny przyznawany byłby na podstawie wniosków proporcjonalnie do procentowego udziału ilości skrobi i produktów pochodnych do ogółu produkcji - wniosków zrealizowanych w roku poprzedzającym złożenie wniosku przez producenta skrobi.</u>
          <u xml:id="u-97.25" who="#PosełMarekKaczyński">W art. 7 zawarte są wymogi techniczne co do wniosku, o którym mowa w art. 5, a więc odnośnie do przyznawania kontyngentów i limitów. Myślę, że dobrze, iż ustawa w kilku artykułach - bo odnosi się to także do innych regulacji wprowadzonych do ustawy - określa pewne wymogi formalne co do wniosków, jakie mają być składane. Skoro będzie to regulowała ustawa, myślę, że jest to rozwiązanie pozytywne, gdyż pozwoli wyeliminować pewną przypadkowość czy uznaniowość. Ściśle określa się formę i treść takiego wniosku, a także wymogi, i tutaj pozostanie już tylko podjęcie odpowiedniej decyzji przez właściwego ministra. Również art. 8 określa wymogi formalne co do wniosków.</u>
          <u xml:id="u-97.26" who="#PosełMarekKaczyński">W art. 9 jest mowa o tym, iż producent skrobi, który otrzymał limit produkcyjny, może za zgodą ministra właściwego w sprawach rolnictwa zbywać prawo do przyznanego limitu produkcyjnego innym producentom skrobi. Jeżeli producent skrobi w przypadku przyznania limitu nie podjął produkcji skrobi lub ograniczył jej produkcję, musi niezwłocznie zawiadomić o tym fakcie ministra właściwego w sprawach rolnictwa, który przyzna ten limit innemu producentowi skrobi zgodnie z wymogami, jakie określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-97.27" who="#PosełMarekKaczyński">Art. 10 jest artykułem bardzo istotnym dla plantatorów ziemniaków skrobiowych, jak również dla zakładów, które będą takie ziemniaki przerabiać. Mówi on o umowach kontraktacyjnych. Umowy kontraktacyjne na uprawę ziemniaków skrobiowych zawierane są w ramach limitu produkcyjnego przez producentów skrobi z plantatorami ziemniaków. Tutaj także jest cała regulacja, która określa, jak powinna wyglądać umowa kontraktacyjna. Niewiele ona się różni od tych umów kontraktacyjnych, które już obecnie zawierane są przez zakłady z plantatorami ziemniaków skrobiowych.</u>
          <u xml:id="u-97.28" who="#PosełMarekKaczyński">W tymże art. 10 w ust. 3 zawarta jest regulacja o regulowaniu należności za dostarczone ziemniaki przez plantatorów. Tutaj po przemyśleniach chciałbym wyrazić pewną wątpliwość i pewną sugestię zarazem. Mianowicie art. 10 ust. 3 brzmi: „Zobowiązanie, o którym mowa w ust. 2 pkt 6 - czyli zapłata za dostarczone ziemniaki po cenie minimalnej - obejmuje wypłatę połowy sumy należnej do końca roku kalendarzowego, pozostałej zaś części w terminie do 1 czerwca roku następnego, wraz z odsetkami, naliczanymi w wysokości określonej na zasadach Kodeksu cywilnego, począwszy od pierwszego dnia trzeciego miesiąca, w którym powstało świadczenie”. Jak powszechnie wiadomo, gospodarstwo zajmujące się produkcją przemysłową ziemniaków produkuje często na obszarze kilku bądź kilkunastu, a czasami kilkudziesięciu hektarów. Do rozpoczęcia produkcji ziemniaków potrzebne są duże nakłady, potrzebne są bowiem sadzeniaki, potrzebny jest wysoko kwalifikowany materiał, potrzebne jest nawożenie, potrzebne są środki ochrony roślin - aby bowiem uzyskać wysokie plony, trzeba kilkakrotnie stosować środki ochrony roślin przed grzybami, przed owadami. Następnie zbiór, który też drogo kosztuje. W przypadku takich wysokoprodukcyjnych gospodarstw towarowych, a także i mniejszych, wymaga on dużych nakładów. Najczęściej rolnicy muszą na ten cel zaciągać kredyty. Kampania ziemniaczana na ogół kończy się w połowie października, często w niektórych regionach Polski kończy się już we wrześniu. Wyobraźmy sobie, że rolnik uzyskiwałby połowę zapłaty do końca roku kalendarzowego, a drugą połową do 1 czerwca roku następnego. Myślę, że jest to regulacja nie do przyjęcia dlatego, że rolnicy mają swoje zobowiązania. Będziemy w trakcie prac w komisji wprowadzać regulację, która umożliwi dokonanie pierwszej połowy zapłaty za pierwszą część dostawy w możliwie jak najkrótszym terminie. Myślę, że takim granicznym terminem będzie termin 30 dni od rozliczenia dostawy poszczególnych partii, a terminem końcowym zapłaty - to już jest chyba maksymalny termin - koniec roku kalendarzowego. Sprawa wymaga konsultacji, przemyślenia w komisji i być może będzie to nawet termin krótszy. Chciałbym tylko powiedzieć, że w rejonie, w którym funkcjonuje największy w Polsce zakład produkujący skrobię, w okręgu, który reprezentuję, tj. w łomżyńskim okręgu wyborczym, zapłata za ziemniaki dostarczone do łomżyńskiego zakładu została zrealizowana, i na ogół jest realizowana najpóźniej do końca roku kalendarzowego. A więc to wskazuje na to, że zakłady mają taką możliwość i na pewno nie trzeba ustalać tak długich terminów płatności.</u>
          <u xml:id="u-97.29" who="#PosełMarekKaczyński">W art. 11 jest mowa o ilości ziemniaków skrobiowych wyprodukowanych w ramach umowy kontraktacyjnej. Jeżeli ta ilość ziemniaków, wyrażona jako ekwiwalent skrobi, jest większa niż przewidziana w umowie, może zostać nabyta przez producenta skrobi po cenach minimalnych. Tutaj jest następna regulacja, która pokazuje, iż wszystko musi być ściśle unormowane, poukładane, nie może być przypadkowości, nie może być przekraczania tych ilości czy kwot, żeby nie powstawały nieprzewidziane nadwyżki.</u>
          <u xml:id="u-97.30" who="#PosełMarekKaczyński">W art. 12 jest także pewien obowiązek dla plantatorów ziemniaków i ten artykuł mówi, iż plantator ziemniaków obowiązany jest dostarczyć ziemniaki do przetwórni prowadzonych przez producenta skrobi lub należących do niego punktów skupu. Jest to regulacja, która obecnie także funkcjonuje; to tylko powielenie tego, co już jest.</u>
          <u xml:id="u-97.31" who="#PosełMarekKaczyński">Art. 13 jest bardzo istotny, przedstawia on następującą regulację: „Cena minimalna płacona za ziemniaki skrobiowe w ramach umów kontraktacyjnych naliczana jest według ciężaru netto z uwzględnieniem wielkości dostarczonych bulw. Ziemniaki dostarczone w ramach każdorazowej dostawy powinny zawierać nie mniej niż 13% skrobi, z zastrzeżeniem ust. 3.”. 13% skrobi wynika z norm obowiązujących w krajach Unii Europejskiej, jak również z tego, iż niska zawartość skrobi w ziemniakach dostarczanych do zakładu nie jest korzystna ani dla zakładu, ani dla producenta. Myślę, że nie będzie z tym problemu, dlatego że średnia procentowość zawartości skrobi w Polsce za rok 1999 w zakładach, które zajmują się przetwórstwem ziemniaków skrobiowych, wynosi 20%. Jest to bardzo wysoka skrobiowość i wskazuje na to, że polscy producenci ziemniaków skrobiowych dopracowali się dobrych odmian. Oczywiście można i na pewno trzeba jeszcze pewne rzeczy udoskonalać, ale 13% jest tutaj takim obwarowaniem. Zresztą nie są wykluczone z przyjmowania ziemniaki o zawartości skrobi niższej niż 13%, pod warunkiem, że ilość skrobi, którą można wyprodukować z tych ziemniaków, nie przekroczy 1% limitu produkcyjnego skrobi i pod warunkiem zapłacenia ceny minimalnej obowiązującej dla ziemniaków o zawartości skrobi nie mniejszej niż 13%.</u>
          <u xml:id="u-97.32" who="#PosełMarekKaczyński">Podsumowując tę regulację, myślę, że żaden dobry rolnik nie będzie zainteresowany produkcją ziemniaków o zawartości skrobi niższej niż 13%, będzie się starał produkować ziemniaki wysokoskrobiowe, więc tutaj nie powinno być problemu.</u>
          <u xml:id="u-97.33" who="#PosełMarekKaczyński">Art. 14 określa także techniczne i formalne wymogi co do dokumentów odbioru, które będzie prowadził producent skrobi. Nie będę ich przytaczał, są to regulacje konieczne, formalne, które mają zabezpieczyć interesy odbiorcy skrobi, jak również plantatora ziemniaków.</u>
          <u xml:id="u-97.34" who="#PosełMarekKaczyński">W art. 15 jest następna ważna regulacja, która mówi: „Producentowi skrobi przysługuje premia do produkcji skrobi przyznawana za skrobię z ziemniaków, charakteryzujących się jakością określoną na podstawie ilości i zawartości skrobi w wykorzystanych ziemniakach, zgodnie ze wskaźnikami ustalonymi na zasadach art. 4 ust. 2. Premia przyznana jest za skrobię z ziemniaków przyjętych zgodnie z art. 10 i w granicach ilościowych odpowiadających limitowi produkcyjnemu producenta. Nie przyznaje się premii w sytuacji odbioru partii ziemniaków, które zawierają więcej niż 50% ziemniaków drobnych”. Ziemniaki drobne w ustawie są określone jako ziemniaki, które mogą być przepuszczone przez kalibrownik o otworach kwadratowych o boku 25 mm. Jest tu różnica między proponowanym, prezentowanym przeze mnie projektem ustawy a regulacją, która jest w Unii Europejskiej. W Unii normą jest 27 mm dla ziemniaków drobnych, ale my obecnie nie musimy stosować identycznych regulacji. Pewnym uzasadnieniem dla tego, że w naszej ustawie powinno pozostać 25 mm, jest fakt, iż taką wielkość kalibrownika przyjęto z uwagi na to, że obecnie plony ziemniaka w Polsce są niższe niż w krajach Unii Europejskiej, a zatem udział ziemniaków drobnych jest znaczny. Ziemniaki o tych parametrach spełniają normatywy surowcowe zawarte w polskiej normie, w których wielkość poprzeczną kłębów określono na 25 mm. Z tego wynika ta regulacja.</u>
          <u xml:id="u-97.35" who="#PosełMarekKaczyński">Premia do produkcji skrobi ziemniaczanej, o czym mówi art. 16., wypłacana jest na wniosek producentów skrobi, jeżeli skrobia została wyprodukowana w okresie kampanii produkcyjnej, jeżeli producent skrobi zapłacił plantatorom ziemniaków cenę nie niższą niż cena minimalna dla danej kampanii, jeżeli skrobia została wyprodukowana z ziemniaków spełniających wymagania co do wielkości, jakości oraz zawartości skrobi, jeżeli wielkość produkcji skrobi nie przekroczyła limitu produkcyjnego przyznanego producentowi skrobi, producent skrobi może starać się o premię do produkcji skrobi ziemniaczanej.</u>
          <u xml:id="u-97.36" who="#PosełMarekKaczyński">W art. 17 jest następna regulacja, która mówi o plantatorach ziemniaków. Plantatorowi ziemniaków przyjętych do przetworzenia na skrobię na podstawie umów kontraktacyjnych przysługują płatności kompensacyjne. Płatności kompensacyjne przyznawane są za ziemniaki charakteryzujące się jakością określoną na podstawie ilości i zawartości skrobi w dostarczonych ziemniakach, ustaloną zgodnie ze wskaźnikami określonymi w rozporządzeniu, o którym była mowa wcześniej. Płatności kompensacyjne nie będą przysługiwały za partie ziemniaków, które zawierają więcej niż 50% ziemniaków drobnych. O tym, jakie ziemniaki są drobne, już mówiłem. Tak więc głównym warunkiem jest tutaj dostarczanie ziemniaków, przy czym w partii dostawy ziemniaki drobne nie powinny przekraczać 50%.</u>
          <u xml:id="u-97.37" who="#PosełMarekKaczyński">Agencją płatniczą przyjmującą wnioski w sprawie wypłaty płatności kompensacyjnych i dopłat do produkcji skrobi będzie Agencja Rynku Rolnego, która będzie na wniosek producentów skrobi wypłacała premie do produkcji. Również jeżeli chodzi o płatności kompensacyjne przysługujące plantatorom, będzie to czyniła Agencja Rynku Rolnego na wniosek plantatorów za pośrednictwem producenta skrobi. Tak więc za pośrednictwem producenta, za pośrednictwem zakładu, płatności kompensacyjne będzie wypłacać Agencja Rynku Rolnego. I tutaj także jest regulacja, która mówi, iż Agencja Rynku Rolnego będzie sprawować kontrolę nad przestrzeganiem przepisów ustawy w zakresie dokumentowania wysokości premii, wszystkich wymogów, które w odnośnych zapisach nakłada ustawa.</u>
          <u xml:id="u-97.38" who="#PosełMarekKaczyński">Są także regulacje, których nie będę przytaczał szczegółowo, zawarte w art. 20, 21, mówiące o sytuacjach, kiedy te wymogi - chodzi o przekroczenie kwot produkcyjnych czy limitów produkcyjnych, czy dostarczenie ziemniaków o zawartości skrobi niższej niż 13% - nie są spełnione. Te regulacje mówią, co wtedy się będzie działo. Ogólnie rzecz biorąc, w takich sytuacjach jest możliwość nieprzyznania dopłat do produkcji skrobi czy dopłat kompensacyjnych, co jest oczywistym rozwiązaniem. Trzeba wynagradzać za dobre działania, za dobrą produkcję, za dobry towar, a trudno wynagradzać za produkcję słabą.</u>
          <u xml:id="u-97.39" who="#PosełMarekKaczyński">W art. 22 jest mowa o dopłatach do eksportu skrobi. To jest bardzo ważna regulacja. Dopłaty do eksportu skrobi są stosowane w krajach Unii Europejskiej, a także w Polsce. W roku 1999, a więc w ub. r., na skutek nadmiaru ilości skrobi na polskim rynku i problemu spadku cen, który stanął przed zakładami, zostało wyasygnowanych z budżetu Agencji Rynku Rolnego 12 mln zł i dzięki skierowaniu tych środków na dopłaty do eksportu skrobi polskie zakłady przetwórcze mogły wyeksportować ok. 20 tys. ton skrobi, co w pewien sposób odblokowało nasz rynek i umożliwiło normalne funkcjonowanie tym zakładom. A trzeba tutaj powiedzieć także, że można było tego nie robić - o czym będę mówił szerzej później - jeżeli nie byłoby nadmiernego importu skrobi przekraczającego kwoty, ilości, które byłyby niezbędne dla polskiego przemysłu przetwórczego.</u>
          <u xml:id="u-97.40" who="#PosełMarekKaczyński">Tak że kwoty dopłat do eksportu skrobi, co reguluje art. 23, będą wypłacane przez Agencję Rynku Rolnego. Wnioski będą składane do Agencji Rynku Rolnego i Agencja Rynku Rolnego - robiła ona to, jak mówiłem, w 1999 r. i wcześniej - będzie udzielać dopłat do eksportu skrobi. Jest tutaj cały szereg regulacji, które określają formalne, techniczne wymogi co do wniosków składanych do agencji.</u>
          <u xml:id="u-97.41" who="#PosełMarekKaczyński">Formalne wymogi i pewne obwarowania są ujęte w art. 24 i 25... Przepraszam, art. 25 reguluje kwestię zwrotu dla przedsiębiorcy zużywającego skrobię ziemniaczaną do dalszego przerobu. Zwrot taki może być przyznany przedsiębiorcy stosującemu skrobię ziemniaczaną do wytworzenia towarów, których wykaz określa w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw rolnictwa. Przedmiotem zwrotu, czyli swego rodzaju dopłaty, nie może być skrobia importowana, co jest oczywiste. Chciałbym podkreślić, że ta regulacja jest w pewien sposób kwestionowana przez niektóre kręgi, natomiast funkcjonuje ona w krajach Unii Europejskiej i umożliwia produkcję z rodzimej skrobi towarów, które zostaną wyszczególnione w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw rolnictwa. Określi on również stawkę zwrotu za tonę skrobi, co zostało zawarte w art. 26.</u>
          <u xml:id="u-97.42" who="#PosełMarekKaczyński">W art. 27 przedstawiono wymogi formalne, techniczne dotyczące wniosków składanych do Agencji Rynku Rolnego w sprawie zwrotu. Agencja jest uprawniona do przyjmowania wniosków, a także dysponowania środkami przeznaczonymi na zwrot dla przedsiębiorców wykorzystujących skrobię do dalszego przetwarzania.</u>
          <u xml:id="u-97.43" who="#PosełMarekKaczyński">Art. 28, 29 i 30 dotyczą kwot zwrotu dla przedsiębiorców przetwarzających skrobię w dalszej produkcji. Zostały w nich określone wymogi formalne i techniczne wniosków, a także przedstawione pewne zabezpieczenia, gwarancje. Myślę, że nie trzeba ich tutaj szczegółowo wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-97.44" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Ważne jest, że w prezentowanym dzisiaj projekcie ustawy wykorzystano głównie rozwiązania funkcjonujące w Unii Europejskiej. Trzeba jednak podkreślić, że nie zostały one przeniesione dosłownie i szczegółowo, dokładnie. Pewne zawarte tutaj rozwiązania są związane z pewną specyfiką polskiego przemysłu ziemniaczanego. Dobrze więc, że pojawia się taka regulacja, gdyż przygotowuje ona sektor ziemniaczany do konkurowania w tej branży z rolnictwem Unii Europejskiej, do której zmierzamy i musimy być na to przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-97.45" who="#PosełMarekKaczyński">Bardzo ważne jest, aby zrobić wszystko w celu zwiększenia potencjału zakładów przetwarzających skrobię ziemniaczaną w możliwie najbliższym czasie po uchwaleniu ustawy, żeby te zakłady wytwarzały docelowo 260 tys. ton. Dlaczego jest to ważne? Ponieważ na podstawie ilości wytwarzanej skrobi w Polsce, w przeciągu prawdopodobnie trzech lat przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, zostanie określona kwota produkcyjna skrobi dla polskiego przemysłu i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-97.46" who="#PosełMarekKaczyński">Chciałbym w tym miejscu przedstawić wielkość produkcji skrobi w poszczególnych krajach Unii Europejskiej. Na wstępie chcę powiedzieć, że skrobia ziemniaczana, a właściwie produkcja ziemniaka nie jest objęta w Unii Europejskiej wyłączeniem z produkcji, a więc odłogowaniem i w zasadzie nie była normowana tak, jak produkcja innych roślin: zbóż, roślin oleistych, białkowych czy lnu. Powstała taka sytuacja, że w krajach Unii zaczęto produkować za dużo ziemniaka skrobiowego. Po prostu pozostawienie tej strefy jakby bez takiej kontroli, która dotyczyła wymienionych przed chwilą produktów rolnych, doprowadziło do tego, że na przełomie 1994 i 1995 r. we Wspólnocie Europejskiej wyprodukowano ponad 1,5 mln ton skrobi ziemniaczanej. To była wielkość graniczna, która była bezpieczna, którą Unia mogła konsumować i mogła niewielką nadwyżkę przeznaczać na eksport.</u>
          <u xml:id="u-97.47" who="#PosełMarekKaczyński">W tym momencie pojawiła się konieczność wprowadzenia kontyngentów w produkcji skrobi ziemniaczanej. Takie kontyngenty zostały wprowadzone na przełomie roku 1995, właściwie w 1995 r., i są one następujące. Otóż dla Danii kontyngent jest określony - będę to może podawał w zaokrągleniu, już bez tych końcówek - w wysokości 178 tys. ton, Niemcy mają najwięcej - 590 tys. ton, Hiszpania ma niewiele, bo 2 tys. ton, Francja - 281 tys. ton, Holandia - 538 tys. ton, Austria - 49 tys. ton, Finlandia - 54 tys. ton, Szwecja - 63 tys. ton. Łącznie kontyngenty dla wymienionych państw Unii Europejskiej wynoszą 1759 tys. ton. Ta liczba została później nieco zwiększona, o trzydzieści kilka tysięcy ton dla Francji, Danii i Holandii. A więc można powiedzieć w zaokrągleniu, że państwa Wspólnoty Europejskiej posiadają kontyngent na produkcję skrobi ziemniaczanej w wysokości 1800 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-97.48" who="#PosełMarekKaczyński">I teraz jest bardzo ważne to, co mówiłem przed chwilą. Otóż podstawę przy ustaleniu wielkości narodowych kontyngentów dla Danii, Francji, Holandii, jak również innych państw stanowiła średnia z trzech lat gospodarczych przed wprowadzeniem tychże kontyngentów. Tutaj ściśle przyjęto lata 1990, 1991, 1992, 1993. A więc chodzi o średnią z trzech, czterech lat przed ustanowieniem kontyngentów. W ten właśnie sposób ustalono kontyngenty. Dlatego należy domniemywać - i zapewne tak się stanie - iż kontyngenty dla Polski również będą przyznawane na podstawie wielkości produkcji skrobi ziemniaczanej na przestrzeni trzech czy czterech lat wstecz, przed wstąpieniem do Unii. A więc jest bardzo ważne, żebyśmy obecnie niską produkcję skrobi ziemniaczanej zwiększyli i osiągnęli wyższy pułap.</u>
          <u xml:id="u-97.49" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się teraz krótko ustosunkować do uwag, jakie zgłosiło Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu do przedłożonego projektu. Do niektórych już się odniosłem, ale jeszcze część wymaga ustosunkowania.</u>
          <u xml:id="u-97.50" who="#PosełMarekKaczyński">Jedną z nich jest uwaga, iż w regulacjach Unii nie ma pojęć: kontyngent, producent skrobi, plantator ziemniaków, umowa kontraktacyjna. W projekcie ustawy przyjęto definicje funkcjonujące w Polsce i one właśnie w okresie przejściowym, przedakcesyjnym, będą funkcjonować. Później - zresztą mówi o tym opinia Komisji Integracji Europejskiej, która oceniała ten projekt - prawdopodobnie trzeba będzie i pewne pojęcia, i pewne regulacje w tym projekcie ustawy zmienić. W tej chwili po prostu nie mamy takiego obowiązku, aby regulacje, które będą w polskiej ustawie, odpowiadały ściśle regulacjom unijnym.</u>
          <u xml:id="u-97.51" who="#PosełMarekKaczyński">Mówiłem również o wielkości drobnych ziemniaków. Jest to podyktowane tym, że 25 mm dla ziemniaków drobnych określa Polska Norma. Dokładnie taką wielkość dopuszcza Polska Norma 75/R/74451 i to jest najważniejszy argument. A więc zgodnie z tą Polską Normą wielkość drobnych ziemniaków może wynosić 25 mm.</u>
          <u xml:id="u-97.52" who="#PosełMarekKaczyński">Sposób określenia zawartości skrobi, który jest podany w art. 14 w ust. 1 pkt 9 projektu ustawy, jest wariantowy. Może to być określane według wagi podwodnej, jak w Unii Europejskiej, a więc ilości ziemniaków ważonej w wodzie, albo procentowo. I tutaj jest właśnie ta regulacja, którą, myślę, w toku prac komisja rolnictwa wybierze.</u>
          <u xml:id="u-97.53" who="#PosełMarekKaczyński">Jeżeli chodzi o uwagi zawarte w rozdziale 4, chciałbym powiedzieć, iż słusznym jest wprowadzenie do projektu ustawy zapisu ograniczającego obowiązywanie ustawy w czasie, to jest do daty przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. To są wymogi, które w tej chwili pozwalają nam na uchwalanie takiej ustawy, a w czasie kiedy przystąpimy do Unii, tak jak już mówiłem wcześniej, pewne regulacje trzeba będzie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-97.54" who="#PosełMarekKaczyński">Zdaniem Stowarzyszenia Producentów Skrobi i Jej Pochodnych w Polsce, z których informacji czy doradztwa ekspertów korzystałem, projekt ustawy w zdecydowanym stopniu zawiera unormowania wspólnotowe i zbliża polskie prawo do prawa unijnego. Zdaniem stowarzyszenia ujęte w projekcie ustawy regulacje obejmują również problematykę rynku skrobi ziemniaczanej, która do tej pory nie była normowana, nie była uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-97.55" who="#PosełMarekKaczyński">Projekt ustawy, tak jak powiedziałem, został oparty na rozwiązaniach prawa wspólnotowego, jednak jego nie powiela, lecz włącza w polski system prawny, co wynika z odmienności źródeł prawa wspólnotowego i prawa polskiego oraz odmienności instytucji prawnych. W związku z powyższym projekt ustawy zawiera regulacje uwzględniające standardy wynikające z unormowań wspólnotowych, ale oparte w całości na instytucjach prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-97.56" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo ważną kwestią, która wymaga poruszenia przy omawianiu tego projektu ustawy, jest sprawa, która w projekcie ustawy nie jest poruszana, bo nie może być w tym projekcie ustawy poruszana, ale trzeba ją dzisiaj omówić.</u>
          <u xml:id="u-97.57" who="#PosełMarekKaczyński">Otóż, tak jak mówiłem, pewne problemy stwarza już od kilku lat polskiemu przemysłowi ziemniaczanemu nadmierny import skrobi ziemniaczanej. Tenże import, w zależności od lat, już od roku 1996 oscylował w granicach od 90, a nawet 100 w pewnym roku, do 40–50 tys. ton, natomiast średnia produkcja skrobi przez zakłady polskie wynosiła około 90 tys. ton. A więc tak jak widzimy, z jednej strony nie był wykorzystany potencjał produkcyjny polskich zakładów ziemniaczanych, a z drugiej strony napływała skrobia ziemniaczana z krajów przede wszystkim Unii Europejskiej. Chociaż trzeba przyznać, że ochrona celna, jeżeli chodzi o kraje Unii Europejskiej, jest niezła i właściwie bezpośrednio z krajów Unii Europejskiej skrobia nie wpływa na polski obszar celny, natomiast wpływa przez CEFTĘ i nie jest to tajemnicą, była o tym wiele razy mowa i w Sejmie, i w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-97.58" who="#PosełMarekKaczyński">W tym miejscu, jeżeli mógłbym, chciałbym apelować do ministra gospodarki, do ministra rolnictwa, aby temu problemowi się przyjrzeć, bo możemy np. doprowadzić tą ustawą do takiej sytuacji, że wyprodukujemy 250 tys. ton, a jeżeli wpłynie 100 tys. ton, no to wtedy będziemy mieli problem z nadmiarem, ale swojej skrobi, nie będziemy wiedzieli, co z nią zrobić. A więc tutaj regulacje proponowanej ustawy muszą iść w parze z ochroną celną, inaczej nie da się tego problemu rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-97.59" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Uważam, iż przedłożone dzisiaj regulacje mają charakter wyczerpujący, gdyż oprócz projektu ustawy obejmują projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie wielkości kontyngentu, cen minimalnych, zakupu ziemniaków, premii dla producentów skrobi, płatności kompensacyjnych, rozporządzenia ministra właściwego do spraw rolnictwa w sprawie ustalenia kwot wsparcia eksportu oraz zwrotu dla przetwórców skrobi.</u>
          <u xml:id="u-97.60" who="#PosełMarekKaczyński">Mając na uwadze powyższe oraz ogromne znaczenie upraw ziemniaków dla polskiego rolnictwa, jak też funkcjonowanie i rozwój zakładów ziemniaczanych, jestem zdania, że powyższa ustawa spełni określone zadania, przyczyni się do ustabilizowania rynku ziemniaków skrobiowych i produkcji skrobi w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-97.61" who="#PosełMarekKaczyński">Jeszcze raz pragnę podziękować wszystkim, którzy przyczynili się do powstania tego projektu ustawy, jak też chcę podziękować rolnikom producentom ziemniaka, którzy pomimo bardzo często niskiej opłacalności nie zaprzestali produkcji i utrzymali tę branżę, a trzeba powiedzieć, że produkcja ziemniaka jest bardzo pracochłonna, a więc tutaj podziękowanie dla rolników jest szczególne.</u>
          <u xml:id="u-97.62" who="#PosełMarekKaczyński">Dziękuję Wysokiej Izbie, panu marszałkowi za wysłuchanie mojego wystąpienia i proszę Wysoką Izbę o skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.63" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Kaczyńskiemu za uzasadnienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Janiszewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Kaczyński właściwie tak szczegółowo omówił projekt ustawy, że nie będę w ogóle zajmował się zapisanymi w niej sprawami merytorycznymi. Chciałbym zaznaczyć kilka - zdaniem moim, a także mojego klubu - istotnych elementów. Otóż, proszę zwrócić uwagę, drodzy państwo, że mamy chyba po raz pierwszy merytoryczny projekt opracowany przez fachowców, to znaczy, iż Stowarzyszenie Producentów Ziemniaka postanowiło przygotować dokument wsparty przez posłów, a przedstawiony w parlamencie. Gdybyśmy w ten sposób pracowali od wielu lat, to najprawdopodobniej - przy zachowaniu pewnej centralnej linii generalnej zmiany polityki i generalnej zmiany struktury organizacyjnej na wsi - właśnie tego rodzaju projekty ustaw miałyby ogromne znaczenie, dlatego że byłyby przygotowywane przez ludzi, którzy się tym zajmują, i korygowane przez posłów, którzy to wspierają. Chciałem to podkreślić, ponieważ po raz pierwszy mamy do czynienia z tego rodzaju faktem, ponieważ niezwykle ważne jest to, aby właśnie ten sygnał dotarł do tych, którzy bardzo często narzekają na rząd lewicowy czy prawicowy, na ministra takiego czy innego, ponieważ przygotowanie dobrego projektu, który można korygować i przyjąć, jest elementem współpracy z parlamentem i z rządem. Projekt zawiera kilka ważnych merytorycznie elementów, tzn. dopłaty do eksportu, kontyngenty, limity, premie, ceny minimalne, a także - o czym mówimy wszyscy - kwoty produkcyjne. Kwoty produkcyjne będą bardzo ważne w każdej dziedzinie rozwoju rolnictwa z punktu widzenia integracji z Unią Europejską i z punktu widzenia manewrowania pomiędzy koniunkturą a dekoniunkturą w każdej dziedzinie. Jeżeli zatem w tym roku mieliśmy bardzo mało ziemniaków, żyta, pszenicy, to mówimy, że jest dobrze, a jeżeli będziemy mieli dużo ziemniaków, pszenicy i żyta w przyszłym roku, to będziemy mówili, że jest źle. Tak więc tego rodzaju odważne regulacje, z zahaczeniem o kwotowanie produkcji, dają stabilizację. Czyli nie ma ani wielkich zarobków, ani wielkich strat. Nie ma wielkich protestów na ulicach ani wielkiego chwalenia się, jak jest dobrze, bo jest pewna regulacja. To także jest dobry element, który nie dotyczy wyłącznie tej ustawy, ale powinien dotyczyć wszystkich przejawów działalności na wsi. Wreszcie proszę zwrócić uwagę, że tego rodzaju regulacja dotycząca akurat ziemniaków wpływa w oczywisty sposób na byt ok. 120 tys. gospodarstw rolnych w Polsce - małych gospodarstw z ziemią niskiej klasy, na której można zasiać żyto lub posadzić ziemniaki; gospodarstw, w których statystycznie mieszka, a zatem żyje z tego gospodarstwa ok. 8 obywateli polskich: 120 tys. razy 8 to jest ponad 900 tys. ludzi. W związku z tym jakakolwiek regulacja w takiej dziedzinie dotyczy tylu osób. Warto jest więc o tym pamiętać. Proszę wreszcie zwrócić uwagę na to, że projekt tej ustawy - co prawda w sposób jeszcze niedoskonały - zmierza w dobrym kierunku z punktu widzenia integracji Polski z Unią Europejską. W toku prac parlamentarnych, jak sądzę, zostanie to jeszcze lepiej przygotowane. W związku z tym - co prawda nie ma opinii rządu na ten temat, ale sądzę, że nie będzie negatywna - chciałbym w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność i mojego ugrupowania politycznego poprzeć chęć regulacji tego rodzaju przejawu działalności polskich rolników, a zatem wnoszę o odesłanie tego projektu do pracy parlamentarnej w komisji i dostosowanie kwestii, które są nie do końca przygotowane w sposób pozytywny, jeśli chodzi o prawo międzynarodowe, tak byśmy jedną z podstawowych części, absolutnie ważną dla polskich rolników, odpowiednio przygotowali. W związku z tym w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę o przeniesienie prac nad tą ustawą do komisji rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Janiszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej w Polsce. Poselski projekt ustawy zawarty w druku nr 1570 jest próbą dostosowania sektora produkcji skrobi do unormowań stosowanych w krajach Unii Europejskiej. Powinien również, jak czytamy w uzasadnieniu, zapewnić zdolność tego sektora, jeśli chodzi o ten artykuł, do konkurowania na rynku wewnętrznym i na rynkach światowych.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełRomualdAjchler">Zanim przedstawię stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i w jego imieniu odniosę się do poszczególnych zapisów w projekcie ustawy, powiem kilka słów na temat sytuacji, jaka panowała w przemyśle ziemniaczanym i na rynku skrobi w ostatnich latach, także w 1999 r. Sytuacja ta, jak sądzę, była przyczyną inicjatywy tej branży i inicjatywy poselskiej dotyczącej złożenia projektu ustawy, nad którą obecnie debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełRomualdAjchler">Polska jest jednym z największych producentów ziemniaków w świecie, a w Europie produkujemy więcej ziemniaków niż wszystkie kraje Unii Europejskiej. To, że tak jest, wynika z naszych uwarunkowań glebowych. Posiadamy w kraju ponad 60% gleb o kompleksie żytnio-ziemniaczanym. A brak alternatywy powodował to, że w ostatnich latach zbierano po 25–27 mln ton ziemniaków rocznie. Przemysł ziemniaczany, a mamy jeszcze 14 przedsiębiorstw, wykorzystywany był i jest średnio w 40–80%.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełRomualdAjchler">Co było powodem takiej sytuacji, że mając surowiec i możliwości produkcyjne, a z roku na rok większe zapotrzebowanie rynku krajowego na skrobię, polski przemysł ziemniaczany upadał? Przyczyn było kilka. Wymienię jednak tylko dwie, zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej najważniejsze. Pierwszą przyczyną jest i był niemal całkowity brak ochrony krajowego rynku przed importem skrobi. Druga przyczyna to wprowadzenie przez Unię Europejską systemu kwotowania produkcji skrobi i związany z tym system subwencji zarówno dla producentów ziemniaków skrobiowych, jak i producentów skrobi, oraz promowanie nadwyżek skrobi w eksporcie.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Kraje Unii Europejskiej system kwotowania produkcji skrobi oraz subwencje produkcyjne eksportowe wprowadziły w 1994 r. Całkowity import skrobi do naszego kraju, także z krajów poza unijnych, wynosił w 1994 r. 21,7 tys. ton. Po wprowadzeniu regulacji dopłat eksportowych w Unii Europejskiej wzrósł już w 1995 r. do 94,8 tys. ton, a w 1996 r. do 95 tys.; przy zapotrzebowaniu rynku krajowego na produkcję 172 tys. i produkcji 174 tys. ton. Wniosek jest prosty. Cały import, czyli ok. 94 tys. ton skrobi, w tamtym czasie był niepotrzebny, gdyby w prawidłowy sposób, na wzór krajów Unii Europejskiej, wprowadzono ochronę rynku polskiego. W połowie 1997 r. rząd wprowadził podwyżkę ceł — i natychmiast był efekt. Skrobi zaimportowano mniej o prawie 30 tys. W 1998 r. problem wraca. Import skrobi wzrasta, mimo niezmiennego zapotrzebowania rynku w stosunku do roku 1997, o prawie 20 tys. ton. A na 1 stycznia 1999 r. zasoby skrobi wzrosły do 120 tys. ton; nie wspominam już o modyfikatach. Powody takiego stanu rzeczy są proste, a wnioski nasuwają się same. Rynek skrobi w Polsce trzeba i należy niezwłocznie uregulować w taki sposób, aby, nie będąc w kolizji z prawem unijnym, na wzór Unii Europejskiej chronić polski rynek i dać tym samym możliwość rozwoju polskiemu przemysłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PosełRomualdAjchler">Czy opłaca się chronić przemysł ziemniaczany? Otóż, jak powiedziałem przed chwilą, wykorzystanie potencjału przemysłu polskiego wynosi ok. 50%. W roku 1999 zapotrzebowanie na skrobię wynosiło 220 tys. ton, a szacuje się, że za 3 lata wzrośnie ono do 300 tys. ton. Skrobia jest przecież podstawowym składnikiem w produkcji ponad tysiąca wyrobów i korzysta z niej 50 różnych polskich branż. Dlatego nie tylko należy chronić ten przemysł, ale trzeba stwarzać warunki do jego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoki Sejmie! 7 kwietnia 1999 r. odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone sytuacji w przemyśle ziemniaczanym z uwzględnieniem problematyki skrobiowej. Wówczas pytałem pana ministra Kawskiego, obecnego na dzisiejszym posiedzeniu, co rząd wobec katastrofalnej sytuacji w przemyśle ziemniaczanym zamierza zrobić i czy zechce zająć się regulacją rynku skrobi. Uzyskałem odpowiedź, którą cytuję dosłownie z materiałów komisji rolnictwa: „Pan poseł Romuald Ajchler pyta, czy chcemy wprowadzić w ogóle ustawę o regulacji rynku i kiedy to zrobimy, jakie są przewidywania, możliwe terminy. Chcę zapewnić państwa posłów, że chcemy wprowadzić tę ustawę jak najszybciej. Jest ona w tej chwili w uzgodnieniach między departamentami. Będzie omawiana na jednym z najbliższych posiedzeń kierownictwa resortu. Następnie, jak znacie państwo ścieżkę legislacyjną, idzie ona do uzgodnień międzyresortowych. Możemy skrócić ten okres do 7 dni, ale nie przeskoczymy opinii związków zawodowych, które mają na to miesiąc. Czyli jest to kwestia miesiąca”. Panie ministrze, mam pytanie przy tej okazji: Jakie są losy rządowego projektu ustawy o regulacji rynku skrobi w Polsce? Co się z tym projektem dzieje? Czy złożycie konkurencyjny projekt ustawy o regulacji rynku skrobi i w ogóle czy on jest?</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Projekt, nad którym debatujemy, jest opracowany w sposób profesjonalny, z prawdziwą znajomością branży i problematyki skrobiowej. Zaopatrzony jest również w projekty przepisów wykonawczych oraz opinię sejmowej Komisji Integracji Europejskiej, opinię Biura Studiów i Ekspertyz o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Opinie, które przywołałem, wskazują, iż projektodawcy nie uniknęli błędów, ale nie są one na tyle istotne, aby dyskwalifikowały projekt ustawy, podczas dalszych prac mogą być usunięte.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PosełRomualdAjchler">Analizując poszczególne artykuły projektu ustawy, należy zadać wnioskodawcom pytanie: Czy na realizację poszczególnych artykułów ustawy będą pieniądze? Piszecie w uzasadnieniu, że koszty wprowadzenia całej ustawy będą wynosiły około 25 mln zł. Sądzę jednak, że ta kwota będzie znacznie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Dlaczego o to pytam? Otóż art. 4 pkt 1 wprowadza kwotowanie produkcji skrobi ziemniaczanej, a pkt 2 tegoż artykułu mówi, że Rada Ministrów na wniosek ministra właściwego w sprawach rolnictwa, w porozumieniu z ministrem właściwym w sprawach finansów publicznych, określi wielkość kontyngentu krajowego, ceny minimalne zakupu ziemniaków, premie dla producentów skrobi i płatności kompensacyjne. A co będzie, jeśli nie będzie wniosku, bo dwóch ministrów się nie dogada? Obserwując obecną scenę polityczną, sądzę, że jest to możliwe. A przecież ten artykuł jest najważniejszy w całej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#PosełRomualdAjchler">Art. 9 pkt 1 daje możliwość zbywania prawa do przyznanego limitu produkcyjnego innym producentom skrobi. Zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zapis ten jest nie do zaakceptowania. Nie chodzi przecież o handel limitami. Przerabialiśmy takie rozwiązanie w ustawie cukrowej, a potem okazało się, że producenci cukru handlowali pomiędzy sobą kwotami produkcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#PosełRomualdAjchler">Art. 15 ustawy wprowadza premiowanie producentów skrobi za produkcję skrobi z ziemniaków, których parametry określono w art. 10. Uważam, że zapis ten jest co najmniej dyskusyjny, chociaż stosowany w krajach Unii Europejskiej i właśnie ten zapis wyraźnie wskazuje, kto jest autorem omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#PosełRomualdAjchler">Szerokiej dyskusji wymaga również art. 10 projektu ustawy. Nie będzie, proszę państwa, zgody Sojuszu Lewicy Demokratycznej na tak długi okres zapłaty za buraki cukrowe.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Za ziemniaki.)</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#PosełRomualdAjchler">Na tak długi okres zapłaty za ziemniaki. Szkoda, panie pośle, miał pan możliwość wnieść, wiedząc o tym, autorską poprawkę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#PosełRomualdAjchler">Szerokiej dyskusji wymagają również art. 17, 18 i 19 tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#PosełRomualdAjchler">Można by dłużej mówić o poszczególnych zapisach zawartych w projekcie. Nie o zadawanie pytań tu jednak chodzi. Chodzi o polski przemysł skrobiowy, chodzi o polskich rolników producentów ziemniaków i zahamowanie niepotrzebnego importu skrobi i modyfikatów. Chodzi również o promowanie eksportu artykułów rolno-spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#PosełRomualdAjchler">Reasumując, panie marszałku, gdyż minął czas, a mam jeszcze kilka pytań, które chyba zadam w regulaminowym czasie, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej generalnie zgadza się z większością zapisów w projekcie ustawy. Są jednak wątpliwości, które z pewnością wyjaśnimy podczas prac w komisji. Dlatego z upoważnienia klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektu do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, uznając ten projekt za bardzo potrzebny i na czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, proszę teraz zapytać, bo nic na czasie nie zyskujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku. Mam pytanie do pana ministra, którego w tej chwili nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To może jednak potem pan zapyta, ma pan rację.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Stolzman w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełMariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek pewna uwaga, wynikająca z mojego doświadczenia sejmowego. Wielokrotnie było tak, że rząd mówił o tym, że projektu nie ma, bo jest w uzgodnieniach międzyresortowych. Jest to zwykle znakomita wymówka. Poza tym, też to jest rzecz stwierdzona, nic tak nie przyśpiesza ukazania się projektu rządowego jak złożenie projektu poselskiego. Wtedy dziwnie wszystko nabiera przyspieszenia i projekt się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełMariaStolzman">Dzisiaj mówimy o projekcie poselskim z druku nr 1570, który został przedstawiony przez grupę posłów AWS 5 października 1999 r. Przytaczam tę datę, żeby pokazać, że ustawa ta została potraktowana przez Prezydium Sejmu bardzo łaskawie. To dobrze, jest to bowiem ustawa interesująca, zbliżająca nas do regulacji Unii Europejskiej, choć może ona obowiązywać tylko do czasu wejścia Polski do Unii Europejskiej, wówczas bowiem przyjmiemy regulację istniejącą w krajach członkowskich. Rynek skrobi jest w Unii Europejskiej regulowany, podobnie jak rynki cukru, zbóż czy mleka. Lektura projektu ustawy nasuwa szereg pytań i wątpliwości. Wyliczę tylko niektóre w nadziei, że będą one rozważane w trakcie procesu legislacyjnego, gdyż mój klub opowiada się za przekazaniem projektu do komisji. Pojęcia używane w projekcie wymagają czasem ujednolicenia, np. raz mówi się o ziemniakach, a raz o ziemniakach skrobiowych. Czy autorzy uważają to za synonim? Chyba nie. Proponuję uzupełnienie słowniczka o określenie, co to jest ziemniak skrobiowy.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełMariaStolzman">W art. 9 jest sprzeczność między ustępami. Raz mówi się o tym, że limit produkcji skrobi może być przez producenta sprzedany, a w drugim ustępie jest stwierdzenie, że niepodjęcie produkcji lub ograniczenie limitu musi być zgłoszone do resortu rolnictwa, który dokona redystrybucji tegoż limitu. Czyli jest to wyraźna sprzeczność między dwoma ustępami tego samego artykułu, bo można się zapytać, czy producent może w końcu sprzedać limit czy nie.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełMariaStolzman">W art. 18 jest regulacja mówiąca o płatnościach kompensacyjnych, stwierdzająca, że są one dokonywane przez Agencję Rynku Rolnego, ale za pośrednictwem producentów skrobi. Dlaczego, czy chodzi o mnożenie kosztów - bo przecież pośrednik musi zarobić - czy nie może tego robić bezpośrednio agencja, mając potrzebny do tego aparat?</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PosełMariaStolzman">Uzasadnienie ustawy zawiera bardzo ogólnikowe określenie kosztów wdrożenia projektu. Zgadzam się z panem posłem Ajchlerem — także według mnie są one zaniżone. Gdybyśmy wiedzieli chociaż, jakie założenia leżały u podstaw tej kalkulacji, jaki przyjęto kontyngent krajowy — przecież pozostałe koszty będą pochodną tego. Niestety, nie ma co do tego żadnych danych w ustawie. Koszty administracyjne są też oszacowane zdecydowanie zbyt optymistycznie, szczególnie jeśli wprowadza się dodatkowego pośrednika między producentem ziemniaków a Agencją Rynku Rolnego w przypadku płatności kompensacyjnych, o czym mówiłam przed chwilą. Za atut tej ustawy, przy założeniu jej uchwalenia i wdrożenia, uważam to, że daje ona producentom ziemniaków szansę poprawy opłacalności produkcji, a przecież przeważnie są to rolnicy gospodarujący na glebach lekkich, które w Polsce przeważają, zwanych żytnio-ziemniaczanymi. Stąd Polska zawsze była — i jest — potentatem w produkcji ziemniaków. Rolnicy gospodarujący na tych ziemiach ponoszą z natury rzeczy wyższe koszty produkcji, jeśli chcą uprawiać bardziej wymagające rośliny, i wreszcie — trzeba to powiedzieć — nie mają zbyt wielu alternatyw, jeśli chodzi o stosowanie płodozmianu.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PosełMariaStolzman">Na zakończenie chcę wyrazić nadzieję, że ten projekt nie podzieli losu projektu bardzo zbliżonego, dotyczącego regulacji rynku cukru. Ów dobry, a równocześnie bardzo oczekiwany projekt nie może opuścić komisji rolnictwa, nad czym głęboko ubolewam. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczytny obowiązek zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie opracowanego przez przedstawicieli branży producentów skrobi, a także przedstawicieli związku producentów ziemniaka skrobiowego, projektu ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego bardzo pozytywnie odnosi się do tego projektu, ale o pełnym i rychłym powodzeniu bylibyśmy bardziej przekonani, gdyby był to projekt rządowy, nawet pilny, szczególnie wsparty przez Ministerstwo Finansów. I w tym miejscu w imieniu klubu zadaję pytanie o stanowisko rządu co do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełStanisławKalemba">Wysoka Izbo! Przez prawie 10 lat wmawiano Polakom, że wszystkie trudne sprawy w Polsce ma rozwiązać wolny, niczym nieskrępowany rynek, w tym także w rolnictwie i przemyśle rolno-spożywczym. Jednocześnie politycy i eksperci z Unii Europejskiej twierdzą konsekwentnie, że wolny rynek niszczy, deprecjonuje rolnictwo. Czerpiąc z głębokiej wiedzy, badań naukowych, mając świadomość 7-krotnie wolniejszego obrotu kapitału w tym dziale, w traktacie rzymskim zapisano - i konsekwentnie się tego przestrzega - że rolnictwo i gospodarka żywnościowa nie podlegają działaniu praw wolnego rynku. Kiedy nam wmawiano wolny rynek, doszło do ograniczenia produkcji żywności na naszych podstawowych rynkach za sprawą stosowania - m.in. przez państwa członkowskie Unii Europejskiej - nierynkowych mechanizmów. I tak - na przykładzie rynku skrobi ziemniaczanej - wprowadzono kontyngenty na produkcję skrobi ziemniaczanej, subwencjonowanie produkcji ziemniaków, przetwórstwa ziemniaków, subwencjonowanie eksportu skrobi m.in. do Polski, stosuje się ceny minimalne płacone rolnikom plantatorom, ceny minimalne płacone producentom skrobi, ponadto płatności kompensacyjne wypłacane plantatorom ziemniaków, a jednocześnie zwroty dla przedsiębiorców zużywających krajową skrobię ziemniaczaną do dalszego przerobu. To są właśnie te rynkowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełStanisławKalemba">Wysoka Izbo! Uprawa ziemniaków, przemysł ziemniaczany, z uwzględnieniem problematyki skrobiowej, są klasycznym przykładem eliminowania, ograniczenia polskiego rolnictwa i przetwórstwa, przy naszej, niestety, akceptacji. Otóż jaką rolę odgrywają ziemniaki, mówili moi przedmówcy: stanowi to 10% w strukturze zasiewów, 1,3 mln ha, zajmuje się tym 1,7 mln gospodarstw, rocznie uprawia się, zbiera 24–27 mln ton. Polska faktycznie uprawia więcej ziemniaków niż wszystkie kraje Unii Europejskiej razem wzięte. Wynika to z warunków, o których była mowa. Przykład stanowi rolniczy region Wielkopolski - tam właśnie głównie jest skoncentrowana uprawa ziemniaków, prawie 40% potencjału przetwórczego ziemniaka znajduje się właśnie w Wielkopolsce, są to zakłady w Luboniu, Trzemesznie, Pile i Wronkach. Dla tej produkcji w tysiącach gospodarstw nie ma żadnej alternatywy, jednak trzeba się zgodzić z tym, że ta produkcja będzie się zmniejszała, jak szacują eksperci, 1–3% rocznie.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełStanisławKalemba">Sektor skrobiowy dysponuje następującymi mocami przerobowymi: 1,3 mln ton ziemniaków, to jest około 5% całej produkcji, może wyprodukować rocznie około 220 tys. ton skrobi oraz około 150–200 tys. ton ziemniaków na produkcję około 25 tys. ton suszów spożywczych, są to m.in. płatki ziemniaczane, kostka, grys i granulat.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełStanisławKalemba">Trzeba podkreślić, że skrobiowość naszych ziemniaków jest na poziomie 18%. Są to polskie odmiany i nie ustępują one zagranicznym. Według publikowanych danych subwencje w Unii Europejskiej stanowią ponad 50% technicznego kosztu wytworzenia skrobi. Bez pomocy finansowej polscy producenci nie są w stanie zrekompensować tych dopłat ani obniżką kosztów produkcji, ani obniżką cen zakupu surowca, który jest i tak prawie 40% tańszy w Polsce niż w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełStanisławKalemba">Jakość produkowanej skrobi nie ustępuje tej importowanej. O zapotrzebowaniu na rynku krajowym była już tutaj mowa, ale to zapotrzebowanie rośnie: od 49 tys. ton w roku 1994 do 210 tys. w ostatnich latach. Zapotrzebowanie, o czym już była tutaj mowa, będzie rosło w najbliższych latach do 300 tys. ton rocznie, chodzi m.in. o wprowadzanie spirytusu ziemniaczanego do paliwa, produkcję opakowań samodegradujących: kubków, tacek jednorazowego użytku, worków na odpady. Z sektora skrobiowego korzysta ponad 50 branż, głównie przemysły: cukierniczy, koncentratów spożywczych, mięsny, farmaceutyczny, papierniczy, włókienniczy i skórzany. Produkty skrobiowe stanowią podstawowy, względnie niezbędny składnik do produkcji ponad 1000 wyrobów finalnych. W tej sytuacji karygodne, niedopuszczalne jest to, że importujemy rocznie od 20 do prawie 100 tys. ton skrobi, co stanowi od 33 do ponad 60% zużycia krajowego. Wykorzystanie największego w Europie potencjału produkcyjnego spada nawet poniżej 50%, a ponad 90% importu skrobi to dostawy z Unii Europejskiej. Nasz z kolei eksport to przeciętnie poniżej 10 tys. ton, kiedy nie tak dawno eksportowaliśmy ponad 60 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PosełStanisławKalemba">Sprawą kluczową dla przyszłości tej branży będzie wynegocjowanie z Unią Europejską kwoty produkcji skrobi na poziomie 260–300 tys. ton rocznie i wynegocjowanie takich mechanizmów, dzięki którym Polska w handlu z Unią Europejską nie będzie importerem netto, jeżeli chodzi o skrobię ziemniaczaną. Trzeba koniecznie przerwać ten obłęd, że dzisiaj drzewo wozimy do lasu. A tak to dokładnie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PosełStanisławKalemba">Jest bardzo istotne to, że przy opracowywaniu tych niezbędnych regulacji uczestniczyli solidni, fachowi partnerzy. Tutaj mówiono już o Stowarzyszeniu Producentów Skrobi, a także o Stowarzyszeniu Producentów Ziemniaków Skrobiowych. W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrażam uznanie dla tych organizacji oraz składam im podziękowanie za solidne opracowanie omawianego projektu ustawy, choć ma on pewne wady. Nie zgadzam się jednak z moim przedmówcą, który stwierdził, że branże powinny przygotowywać projekty. One powinny współdziałać. Jeśli chcemy porządnie to potraktować, to jednak jest to obowiązek rządu.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem projektowanej regulacji jest niezbędne uporządkowanie i wprowadzenie racjonalnej gospodarki oraz dostosowanie sektora skrobi do unormowań prawa wspólnotowego, w miejsce stosowania dzikiego wolnego rynku i integracji wcieleniowej zamiast partnerskiej. To dostosowanie, restrukturyzacja sektora skrobiowego mają zapewnić zdolność tego sektora do konkurowania oraz możliwości jego rozwoju, przy wykorzystaniu istniejącego potencjału. Zgodnie z podpisanym układem stowarzyszeniowym, a także narodowym programem przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej jest to element wprowadzania mechanizmów Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PosełStanisławKalemba">Przedłożony projekt ustawy jest zgodny z prawem wspólnotowym, a w szczególności z rozporządzeniem Rady 1766/92 w sprawie wspólnej organizacji rynku zbóż, mającego charakter podstawowy w odniesieniu do rynku skrobi. W projekcie ustawy uwzględniono rozporządzenia w zakresie cen minimalnych i płatności kompensacyjnych wypłacanych producentom ziemniaków, a także wprowadzenia systemu kontyngentów na produkcję skrobi i ziemniaków.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PosełStanisławKalemba">Przedłożone regulacje mają charakter wyczerpujący i obejmują zarówno projekt ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej, jak i projekty rozporządzeń Rady Ministrów w sprawach: wielkości kontyngentu, cen minimalnych zakupu ziemniaków, premii dla producentów skrobi i płatności kompensacyjnych dla plantatorów, ogólnej kwoty wsparcia eksportu w sprawie zwrotu z tytułu wykorzystania skrobi do wytwarzania towarów, a także w sprawie ustalenia stawki zwrotu dla przedsiębiorcy zużywającego skrobię do dalszego przerobu.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#PosełStanisławKalemba">Nie będę zagłębiał się w szczegółowe zapisy, jednak pozwolę sobie zwrócić uwagę na art. 9 i 10. Nie do przyjęcia jest zapis art. 10, w którym przewiduje się zapłatę za dostarczone ziemniaki do czerwca następnego roku. Przecież rolników nie stać na to, by inwestowali przez 1,5 roku i czekali. Ostateczny termin powinien być do końca roku. Jeżeli chodzi o zbywanie limitów, to, jak wynika z doświadczeń na rynku cukru, po prostu niewykorzystany limit powinien być zwracany. Nie powinno być handlowania limitami, co wiąże się z nieinteresowaniem się organizowaniem produkcji.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#PosełStanisławKalemba">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, która nie została poruszona, to znaczy na kwestię znaczenia ziemniaków w płodozmianie, szczególnie w odniesieniu do naszych słabszych gruntów. Wiadomo, że jest to roślina okopowa. Uprawianie tej rośliny gwarantuje odpowiednie zbiory następnie uprawianych roślin. Na przykład w małej Holandii, w której rolnictwo ma znaczenie, nikt temu nie zaprzeczy, produkuje się ponad 500 tys. ton skrobi, u nas zaś - a jesteśmy potęgą, jeśli chodzi o uprawę ziemniaka - 80–100 tys. ton. Można odpowiedzieć jednoznacznie na pytanie, czy ziemniak i przemysł z nim związany są przyszłościowe, czy upadające.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#PosełStanisławKalemba">Konkluzja. Pozytywnie oceniając omawiany projekt ustawy, wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o skierowanie go do sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, deklarując pełne zaangażowanie w pracach w celu jak najpilniejszego uchwalenia ustawy i wdrożenia jej w życie. Przyglądać się będziemy, na ile jest to deklaratywność, a na ile wola faktycznego rozwiązania problemu wsi rolnictwa, przetwórstwa rolno-spożywczego według mechanizmów Wspólnej Polityki Rolnej, które nasz klub zdecydowanie popiera. Czy czasem nie będzie tak, jak deklarowaliśmy przy projekcie ustaw o paliwie rolniczym, o grupach producenckich, o regulacji rynku cukru czy też o gospodarstwie rodzinnym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Wiktora Osika z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wspominano już dzisiaj kilkakrotnie, że Polska jest potentatem w uprawie ziemniaka, że uprawia więcej niż wszystkie kraje Unii Europejskiej razem wzięte i to dzisiaj, pomimo tak drastycznego zmniejszenia uprawy ziemniaka w ostatnich latach z powodu braku zbytu i cen, które nie pokrywały kosztów produkcji. Stąd też rzeczywiście jest niezrozumiałe i skandaliczne, że dopuściliśmy do importu skrobi ziemniaczanej. Uprawa ziemniaka jest podstawą utrzymania rodzin w wielu regionach kraju, szczególnie we wschodniej części Polski na tych terenach, gdzie gleby mają niską klasę bonitacyjną. Stąd też słowa uznania należą się autorom tego projektu i osobiście posłowi Kaczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełWiktorOsik">Mam właśnie pytanie do posła Kaczyńskiego. W jakim okresie, w sytuacji gdyby ta ustawa została przyjęta, udałoby się nam osiągnąć taki poziom produkcji skrobi ziemniaczanej, jak w poprzednich latach?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełWiktorOsik">Mam także pytanie do pana ministra Kawskiego. Uprawa ziemniaka została drastycznie zmniejszona z powodu załamania się także eksportu na rynek wschodni. W związku z tym chciałem pana ministra zapytać, jakie działania podejmuje rząd, żeby odbudować ten eksport, ten rynek wschodni? Jeżeli są jakieś efekty, to jakie, bo rolnicy jednak oceniają to źle. Czy w ogóle jest możliwy bardziej znaczący powrót z naszymi ziemniakami na rynek wschodni? Zadaję to pytanie nie tylko w imieniu własnym, ale również rolników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Niemniej jednak, w tym miejscu oczywiście, może pan zadać pytanie tylko w imieniu własnym, jako poseł.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie pana posła Romualda Ajchlera z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie marszałku, dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, jesienią 1999 r. Agencja Rynku Rolnego wyeksportowała około 20 tys. ton skrobi ziemniaczanej. Oczywiście w tym czasie w bardzo poważny sposób wzrosły ceny skrobi na rynkach światowych — znamy przyczynę, gdyż nieurodzaj ziemniaczany w Europie spowodował, że skrobia ziemniaczana natychmiast podrożała. Jesienią 1999 r. wyprodukowano w Polsce 70 tys. ton skrobi. Wiosną 2000 r. przewiduje się wyprodukowanie 7 tys. ton skrobi z tych ziemniaków, odsortów, jak my, rolnicy, to nazywamy. Chciałbym się dowiedzieć, czy bilansujecie państwo potrzeby skrobi w roku 2000? Czy w sytuacji kiedy nastąpił nieurodzaj ziemniaków rzeczywiście trzeba było wyeksportować poprzez Agencję Rynku Rolnego tę skrobię, czy nie warto było jej przetrzymać do 2000 r.? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełRomualdAjchler">Drugie pytanie. Realizacja tej ustawy spowoduje koszty, o których mówiłem w swoim wystąpieniu. Chciałbym się dowiedzieć, czy są środki na realizację tej ustawy w roku 2000, bo sądzę, że zamiarem wnioskodawców jest jak najszybsze wprowadzenie tej ustawy w życie. Ostatnie pytanie, może retoryczne: Czy w 2000 r. nie grozi nam, panie ministrze, rekord importu skrobi do naszego kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Czy ja dobrze odczytuję to, panie ministrze, traktując projekt tej ważnej ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej jako formę pomocy dla polskich rolników? Taka pomoc jest niewątpliwie potrzebna. Czy rozwiązanie zaproponowane w tej ustawie może być pewnym modelowym rozwiązaniem dla innych rynków rolnych? Taki wątek w tej ważnej dyskusji się pojawił. I chyba dobrze się stało, panie ministrze, że posłowie przedłożyli taką inicjatywę. Wielu posłów Akcji Wyborczej Solidarność jednoznacznie tę inicjatywę poparło. Kiedy można się spodziewać wyraźnego, jednoznacznego stanowiska rządu? Kiedy rząd udzieli swego poparcia ustawie o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełJanKulas">Kolejne pytanie, panie ministrze. To może odświeży pamięć niektórym posłom z opozycji. Mówiono tutaj o imporcie skrobi. Jak faktycznie przedstawia się import skrobi w ostatnim czasie? A może pan minister przypomni nam, choć wszyscy doskonale pamiętamy, jak wielki był import artykułów rolno-spożywczych w latach 1995–1996. Już nie będziemy przypominali, kto wtedy rządził, kto był premierem.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: A kto był w 1998 r.?)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełJanKulas">Ale jakie są tendencje w tym imporcie? Jaka była wtedy skala eksportu?</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Trzeba było słuchać mego wystąpienia, a pana nie było na sali.)</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PosełJanKulas">Panie pośle, spokojnie, mówimy o faktach, chcemy to porównać, a łączy nas wspólna troska o to, żeby tak działać, aby doprowadzić do rozwoju eksportu polskich ziemniaków. To jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PosełJanKulas">Panie ministrze, dlatego chciałbym zapytać: Jakie konkretnie działania podejmuje resort, jakie działania podejmuje rząd, aby zwiększyć polski eksport nie tylko ogólnie na rynki wschodnie, bo już o to pytano, ale konkretnie - na rynek rosyjski? Rynek rosyjski jest największy, tu się kryją największe możliwości. Jakie są tu bariery i ograniczenia? Jak te trudności przełamywać?</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PosełJanKulas">Pracowałem przed chwilą w Komisji Finansów Publicznych. To informacja dla tych posłów z opozycji, którzy przed chwilą podnosili głos, zachowywali się niestety w tak mało kulturalny sposób.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#PosełJanKulas">I ostatnie pytanie. Chcę zapytać o kwestie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: Bo chcemy rzetelnej informacji.)</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#PosełJanKulas">Inicjatorzy ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej oszacowali, że skutki finansowe by wynosiły w 1999 r. - to już jest oczywiście teoria - jedynie 15 mln zł. Inne są wedle informacji skutki finansowe na 2002 r. - ok. 25,4 mln zł. Ale bądźmy realistami. W tym duchu zapytuję, panie ministrze - przyjmując założenie, że chcemy to poprzeć, bo rzeczywiście generalnie chcemy udzielić poparcia projektowi tejże ustawy, i z prawa, i z lewa - z jakimi skutkami finansowymi należałoby się liczyć w roku budżetowym 2001, bo w maju-czerwcu Rada Ministrów podejmie prace nad nowym projektem budżetu? Mnie osobiście się wydaje, że warto w tę ustawę zainwestować. Ale dobrze byłoby wiedzieć, o jakiej realistycznej kwocie będziemy tutaj mówili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, skutki finansowe potem rekompensuje rozwój gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zwrócić uwagę, panowie posłowie, że są dopuszczalne pytania, nawet nie ma tu ograniczenia regulaminowego, ale tylko dotyczące treści projektu ustawy. To nie jest informacja rządu. Skoro pan poseł jednak zadał to pytania, to pan minister oczywiście odpowie. Zwracam tylko uwagę, żebyśmy nie rozciągali tego w czasie.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Jan Rulewski, poseł niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę w kłopocie po tej pańskiej uwadze, bo moje dwa pytania mogą wykraczać poza tę materię, ale skorzystam z pańskiej tolerancji. Najpierw wszakże pragnę zauważyć, że poseł Kalemba przechwala się, gdy mówi, że woj. wielkopolskie produkuje najwięcej ziemniaków, a ja to prostuję - że produkują pyry, najwięcej kartofli zaś produkuje się w byłym woj. bydgoskim. I w związku z tym jestem zainteresowany postawieniem dwóch pytań skierowanych do posła sprawozdawcy i rządu: Jak to się stało - co ujawnił poseł Kaczyński - że w 1994 r. Unia wprowadziła dopłaty eksportowe i gwałtownie wzrósł eksport mączki ziemniaczanej do Polski? Jak to się stało, że ówczesny rząd nie zareagował?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełJanRulewski">Drugie pytanie, bardziej dotyczące tej ustawy. Czy zdaniem posła sprawozdawcy nasz rynek jest dostatecznie chroniony, w ramach oczywiście wszelkich umów i konwencji, jeśli chodzi o produkty, w których znajduje się mączka ziemniaczana? Myślę o słodyczach, wyrobach piekarniczych i innych technicznych. Czy jest to zjawisko kontrolowane? Czy są wykorzystane wszystkie możliwości ochrony polskiego rynku?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełJanRulewski">Trzecie pytanie. Toczą się między Unią Europejską a Polską pewnego rodzaju negocjacje dotyczące zniesienia ceł. Czy mączka ziemniaczana została objęta tym programem redukcji ceł i barier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Kalembę z Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełStanisławKalemba">Tak na dobrą sprawę, panie pośle Rulewski, to mówiłem, że Wielkopolska ma największą dobową zdolność przerobową. Dokładnie wynosi ona 36% całej zdolności krajowej. Używana w projekcie ustawy nazwa „ziemniak” obejmuje wszystkie inne określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A pyry, kartofle i ziemniaki to to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełStanisławKalemba">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Kartofle lepiej smakują.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełStanisławKalemba">Teraz, mimo wszystko, powinniśmy skoncentrować się na sprawach merytorycznych, a zarówno koalicja, jak i opozycja uprawia tu dzielenie ziemniaka. Nie wracajmy do tego, nawet z materiału rządowego wynika, że na przykład import w 1998 r. był większy niż w roku 1997.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, ale proszę przejść do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełStanisławKalemba">Już zadaję pytania.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełStanisławKalemba">Mam pytanie do przedstawiciela rządu. Jakie działania podejmuje rząd, aby odzyskać bardzo ciekawy i nieprzeciętnie wymagający rynek japoński, gdzie Polska miała bardzo silną tradycję, jeśli chodzi o eksport dużych ilości wysokiej jakości skrobi ziemniaczanej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełStanisławKalemba">Drugie pytanie, co rząd ma zamiar zrobić w celu wyeliminowania w zasadzie niekontrolowanego obrotu na granicach? Przecież to kluczowa sprawa. Możemy dopominać się o wzrost cen i tak dalej, a i tak dzisiaj wiadomo - zwrócono na to uwagę w raporcie Komisji Europejskiej - że duża część jest niekontrolowana. Co rząd ma zamiar zrobić w tym zakresie? Jeśli tego nie ukrócimy, to możemy uchwalać wspaniałe ustawy i przepisy, które nie zostaną przełożone na praktykę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jako ostatni zabierze głos pan poseł Stanisław Stec z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełStanisławStec">Panie ministrze, jakie są zapasy skrobi ziemniaczanej na dzień 1 stycznia 2000 r., jeżeli w ogóle może je pan oszacować.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełStanisławStec">Drugie pytanie jest związane z wypowiedzią pana posła Ajchlera, który pytał, czy w budżecie na rok 2000 są środki na realizację tej ustawy. Moim zdaniem, nie ma. Pytam w związku z tym, czy resort podejmie ewentualnie jeszcze działania w Senacie, aby poprawić tę sytuację i znaleźć środki na realizację tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełStanisławStec">Trzecie pytanie, jakie działania podejmuje resort, aby wprowadzić w szerszym zakresie dopłaty do eksportu polskich produktów rolnych, łącznie z ich promocją? Takie dopłaty były przewidziane w pakcie dla wsi i rolnictwa przyjętym przez rząd, a środków na nie na razie nie ma w budżecie na rok 2000. Czy resort podejmuje jakieś działania, żeby te środki znalazły się w budżetach na lata następne?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełStanisławStec">Czwarte pytanie, czy resort rolnictwa jest zadowolony z decyzji rządu w sprawie bardzo ograniczonego podwyższenia cła na importowane produkty rolne? Wiem, że resort przedstawił szersze propozycje, a podjęta decyzja jest bardzo ograniczona. Jakie jest stanowisko resortu w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto jeszcze chciał zadać pytania? Nikt?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Ja chciałem.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, jest pan wpisany na listę.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Wikiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełMarekWikiński">Dziękuję bardzo panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dwie kwestie. Panie ministrze, mówimy o imporcie skrobi ziemniaczanej, ale przecież importowana jest również skrobia z kukurydzy. Jaki jest stosunek importu skrobi kukurydzianej do ziemniaczanej?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełMarekWikiński">Druga kwestia. Nie sposób nie odnieść się do wypowiedzi mojego kolegi z Komisji Finansów Publicznych, pana posła Kulasa, który mówił o zintensyfikowaniu, wznowieniu polskiego eksportu wyrobów rolnych na rynki rosyjskie. Nie można mówić z jednej strony o eksporcie na rynek rosyjski, a z drugiej strony tolerować akty wandalizmu, kiedy w naszym kraju są niszczone groby żołnierzy rosyjskich, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Szanujemy groby i cmentarze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To nie było pytanie, a jednak dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Leszka Kawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło tutaj kilkakrotnie pytanie dotyczące stanowiska rządu wobec tej ustawy. Chcę powiedzieć, że dzisiaj rzeczywiście takiego stanowiska jeszcze nie ma. Krótko przed samymi świętami wpłynął do nas wniosek o opracowanie takiego stanowiska w imieniu rządu. Ono jest przygotowywane, w tej chwili projekt przechodzi procedurę uzgodnień międzyresortowych. Te uzgodnienia są właściwie już na ukończeniu i myślę, że na najbliższym posiedzeniu rządu takie stanowisko zostanie przyjęte i w najkrótszym czasie przekazane marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">Dzisiaj z tego miejsca, proszę państwa, mogę odnieść się jako minister rolnictwa do tej ustawy. Chcę powiedzieć, że w projekcie ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej podjęto próbę kompleksowej regulacji krajowego rynku skrobi ziemniaczanej, wzorując się na rozwiązaniach obowiązujących w Unii Europejskiej. Regulacje ustawowe obejmują produkcję i obrót ziemniakami skrobiowymi (przeznaczonymi do produkcji skrobi) oraz skrobią ziemniaczaną. Zapisy zawarte w projekcie ustawy opierają się na aktach prawnych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">Przesłanką dla opracowania projektu ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej jest fakt, że ziemniaki są jedną z podstawowych roślin uprawianych w Polsce, co już tutaj wielokrotnie mówiono. Ich obszar upraw wynosi 1,3 mln ha i znajdują się one na czwartym miejscu po pszenicy, życie i jęczmieniu. Polska jest największym producentem ziemniaków w Europie. Uprawia się je w 1,7 mln gospodarstw. Polska jest także jednym z największych producentów skrobi ziemniaczanej w Europie Środkowej i Wschodniej, a jej udział w produkcji skrobi ziemniaczanej w krajach tego regionu dochodzi do 70%. Jednak w ostatnim okresie jej udział w europejskiej produkcji zmalał do 4–6% ze względu na szybki rozwój tej produkcji w krajach Unii Europejskiej na skutek wsparcia udzielanego tej produkcji w ramach Wspólnej Polityki Rolnej. Obecnie skrobię ziemniaczaną w Polsce produkuje 14 przedsiębiorstw przemysłu ziemniaczanego, a roczne zdolności przerobu ziemniaków wynoszą 1,1 mln ton. W ostatnich latach posiadany potencjał wytwórczy wykorzystywany był średnio w 40–80%. Przedsiębiorstwa przemysłu skrobiowego współpracują z około 20 tys. dostawców ziemniaków.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">Skrobia ziemniaczana oraz preparaty z niej wytwarzane są stosowane w wielu przemysłach: cukierniczym, piekarniczym, owocowo-warzywnym oraz przemyśle koncentratów spożywczych do uszlachetniania produktów finalnych. Skrobia jest używana do wytwarzania ponad 500 różnego rodzaju produktów. Największym odbiorcą skrobi jest przemysł spożywczy, którego aktualne potrzeby szacowane są na około 100 tys. ton rocznie. Dynamiczny rozwój przemysłów będących największymi użytkownikami produktów skrobiowych, a także prognozy ich dalszego rozwoju pozwalają przewidywać szybki wzrost zapotrzebowania na skrobię. Przewiduje się, że zapotrzebowanie na produkty skrobiowe może wzrosnąć do ponad 250 ton w roku 2000. Natomiast przewidywany popyt krajowy na produkty skrobiowe w wysokości 370 tys. ton w roku 2005 uzasadnia ustanowienie kwoty produkcji skrobi opartej na subwencjach.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">Istniejąca w Polsce dysproporcja między potencjałem produkcyjnym ziemniaków i możliwościami ich przetworzenia przez przemysł została w latach dziewięćdziesiątych pogłębiona. Produkcja skrobi ziemniaczanej zmalała ze 180–200 tys. ton w latach osiemdziesiątych do 45–140 tys. ton w latach dziewięćdziesiątych. Sprawą o podstawowym znaczeniu dla przyszłości całego sektora ziemniaczanego w Polsce jest co najmniej odtworzenie produkcji skrobi ziemniaczanej na poziomie 180 tys. ton, tj. średniej wielkości produkcji z lat 1980–1990, a następnie jej wzrost do 260 tys. ton rocznie. Umożliwiłoby to zwiększenie udziału przemysłu ziemniaczanego w zagospodarowaniu ziemniaków do około 1,5 mln ton rocznie, tj. około 8–10% przewidywanych zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">Przedstawiony projekt ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej wychodzi naprzeciw oczekiwaniom producentów skrobi i ziemniaków skrobiowych, proponując m.in. następujące regulacje: limitowanie kwot produkcyjnych, ceny minimalne płacone plantatorom ziemniaków w ramach obowiązującego kontyngentu, płatności kompensacyjne, wypłacane plantatorom ziemniaków w ramach obowiązującego kontyngentu, premie do produkcji skrobi ziemniaczanej w ramach obowiązującego kontyngentu, zwroty dla przedsiębiorców zużywających skrobię ziemniaczaną do dalszego przerobu.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">Projekt ustawy wprowadza limitowanie krajowej produkcji skrobi ziemniaczanej. Przewiduje on ustalenie przez Radę Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw rolnictwa, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów, kwoty produkcji skrobi ziemniaczanej, czyli kontyngentu krajowego, oraz ceny minimalnej zakupu ziemniaków, ustalonej w zależności od zawartości skrobi i płatności kompensacyjnych dla plantatorów ziemniaków na surowiec niezbędny do wyprodukowania ilości skrobi określonej w kontyngencie.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">Cena minimalna należy do kategorii cen subsydiowanych. Celem tej ceny jest stabilizacja zapobiegająca spadkowi ceny rynkowej ziemniaków poniżej określonej ceny minimalnej. Wyrównanie jest uzupełnieniem cen minimalnych, jest to kompensacja wynikająca z różnicy między ceną minimalną, obowiązującą w Polsce, a cenami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">Premia dla przedsiębiorstw produkujących skrobię stanowi bezpośrednią pomoc finansową dla producentów skrobi ziemniaczanej. Jej zadaniem jest pokrycie różnic między ustaloną dla producentów ceną minimalną a najniższą ceną światową. Przedsiębiorstwa produkujące skrobię ziemniaczaną mogą otrzymać premię za skrobię wyprodukowaną w ramach przyznanego im kontyngentu.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">Ujęte w ustawie regulacje są adekwatne do obowiązujących rozporządzeń Rady i Komisji Unii Europejskiej. Zastosowane w Unii Europejskiej w tym zakresie rozwiązania przyniosły krajom je stosującym: Niemcy, Francja czy Dania, dla których, podobnie jak w Polsce, uprawy ziemniaków mają duże znaczenie, określone rezultaty. Ustabilizowane zostały m.in. dochody producentów ziemniaków skrobiowych oraz zaistniały możliwości eksportu nadwyżek skrobi poza obszar Unii Europejskiej, ponieważ ceny stały się konkurencyjne w stosunku do cen światowych.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">Mając na uwadze powyższe oraz znaczenie upraw ziemniaków dla polskiego rolnictwa, należy stwierdzić, że powyższa ustawa spełni określone zadania, przyczyni się do ustabilizowania rynku ziemniaków skrobiowych i produkcji skrobi.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">Chciałbym jeszcze odnieść się do kilku pytań. Oczywiście wiele pytań tutaj zadanych, panie marszałku, nie dotyczy bezpośrednio ustawy, są do mnie pytania szczegółowe o liczby w zakresie importu, eksportu. Będzie mi w tej chwili bardzo trudno na to odpowiedzieć, postaram się oczywiście na te szczegółowe pytania przesłać państwu odpowiedzi na piśmie. Natomiast odniosę się do kilku postawionych tutaj pytań.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">Pierwsze, które w wystąpieniu w imieniu klubu padło z ust pana posła Ajchlera, dotyczy tego, że w kwietniu ubiegłego roku rzeczywiście na posiedzeniu komisji sejmowej mówiłem o tym, że ustawa jest już uzgadniana w resorcie rolnictwa, w departamentach, że rzeczywiście potrzeba około jednego miesiąca do tego, żeby ona opuściła gmach resortu rolnictwa, poszła dalej do uzgodnień międzyresortowych. Ale jak pan poseł i wszyscy tutaj wiemy, ta rządowa ścieżka legislacyjna jest jeszcze długa - po uzgodnieniach międzyresortowych jest KERM, rząd, dopiero po decyzji rządu ten projekt może ewentualnie wpłynie do parlamentu. Na przełomie kwietnia i maja branżyści spotkali się z panem ministrem Balazsem, prosząc o to, żeby ten projekt mógł jak najszybciej wejść w życie. Decyzja była jednoznaczna: rozumiejąc jak potrzebna jest nam ta ustawa, zadecydowano wtedy, że rzeczywiście najlepiej jak pójdzie ona ścieżką poselską, taka decyzja zapadła. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Czy to jest projekt rządowy, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">... jest to projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">Pan poseł Osik pyta, jakie rząd podejmuje działania dla wsparcia eksportu. Chcę powiedzieć, że 1998 rok... już w roku 1999 są to dopłaty do eksportu, które wprowadziła Agencja Rynku Rolnego. W roku bieżącym został również przyjęty program restrukturyzacji i wsparcia tej branży. Decyzje takie już w kierownictwie zapadły. W tej chwili trwają szczegółowe uzgodnienia z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Jakie są efekty tego, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">Efekty są takie, że z dopłatami w roku 1998 wyeksportowano 12,5 tys. ton skrobi, w roku bieżącym, tak jak powiedział pan poseł Ajchler, ok. 20 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">Czy nie grozi nam - pan poseł Ajchler pyta - rekordowy import skrobi w roku 2000? Jeżeli nic takiego na naszym, wewnętrznym rynku rolnym, z różnych przyczyn, panie pośle, się nie stanie, to jestem przekonany, że na pewno nie będzie tak wielkiego importu.</u>
          <u xml:id="u-127.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">Wracając do liczb, bo takie pytania tutaj padały, również pan poseł Kulas pytał, jak wyglądał import tego akurat artykułu czy innych w latach poprzednich, to już w wypowiedziach klubowych podano te liczby. W 1994 r. było to 25 tys. ton, a już w latach następnych, w 1995 r. i 1996 r., nastąpił skok do ponad 90 tys. ton, czyli nie można powiedzieć, że to jest kwestia ostatniego roku czy ostatnich dwóch lat. Rzeczywiście, w roku 1996...</u>
          <u xml:id="u-127.20" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: W 1997 r.)</u>
          <u xml:id="u-127.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">... w roku 1997 wprowadzono podwyższone cła na import skrobi do Polski, ale, jak widzimy, import trwa dalej, aczkolwiek jest porównywalny, w tej chwili jest to ponad 80... Nie chcę strzelać, nie mam przy sobie tych danych.</u>
          <u xml:id="u-127.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">Pan poseł Kalemba pytał, jakie rząd podejmuje działania, co rząd ma zamiar zrobić z niekontrolowanym obrotem na granicy, jak rozumiem, nie tylko skrobią, ale również i innymi artykułami rolnymi. Już to powiedziałem, nie będę po raz drugi o tym mówił. Mówiliśmy tutaj, również z tej trybuny osobiście to mówiłem, że takie działania, proszę państwa, podejmujemy. Myślę, że od czasu do czasu jest o nich głośno również w mediach.</u>
          <u xml:id="u-127.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">Jeśli chodzi o współpracę, jest powołany specjalny zespół, odbywają się regularne spotkania wszystkich instytucji kontrolujących na granicach. Mówimy o wprowadzeniu jednakowych programów dla kontroli przewozu, przywozu towarów do kraju, o współpracy celników z poszczególnymi służbami i fachowcami w danej dziedzinie co do określania ceny w dokumentach przywozowych. A więc ta współpraca jest, jej skutki są widoczne, ale nie mam przed sobą w tej chwili szczegółowych danych. Ponieważ padło takie pytanie, zwrócę się do szefa tej komisji - są w niej przedstawiciele ministerstwa spraw wewnętrznych, ministra finansów, ministra gospodarki - i takiej odpowiedzi oczywiście udzielę.</u>
          <u xml:id="u-127.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">Padały też pytania na temat zabezpieczenia finansowego realizacji tej ustawy. Chcę państwu powiedzieć, że oczywiście w budżecie roku 2000 są zabezpieczone pieniądze na funkcjonowanie tej ustawy. Wspierać również chcemy tę branżę - już o tym powiedziałem - środkami finansowymi przedakcesyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-127.25" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Nie ma ustawy, to jakie są środki? Nie rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-127.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">Pan poseł Stec jeszcze pytał, czy resort jest zadowolony z wprowadzonych... Tu mam niewyraźnie zapisane. Nie ma pana posła...</u>
          <u xml:id="u-127.27" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Poszedł na posiedzenie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-127.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">... tak że zostawiamy to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-127.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLeszekKawski">Pan poseł Wikiński również pytał, jaki jest stosunek skrobi ziemniaczanej do kukurydzianej. Niestety nie potrafię szczegółowo na to pytanie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Marka Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełMarekKaczyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełMarekKaczyński">Najpierw chciałbym przypomnieć, że na wstępie swojego wystąpienia, prezentacji ustawy, wyraziłem przekonanie, że nie będzie wokół tej ustawy żadnych kontrowersji politycznych ani wystąpień politycznych, i bardzo prosiłem o to. No, ale takie były. Myślę, że to jest całkowicie niepotrzebne, bo w momencie, kiedy mamy projekt, który może dać coś dobrego rolnictwu, i w tej sytuacji staramy się uczynić z niego jakieś forum walki politycznej, to powstaje sytuacja bardzo niezdrowa. Jest to niepotrzebne. Ja po prostu jestem zmuszony, panie marszałku, odnieść się też w pewien sposób politycznie, chociaż będę tutaj operował pewnymi faktami. Otóż w momencie, kiedy pan poseł Ajchler zaczął mówić o problemach w branży sektora skrobiowego, zacząłem się zastanawiać, czy ten projekt dzisiaj przedstawiany jest projektem posłów SLD czy AWS. No i po pewnym zastanowieniu się jednak doszedłem do wniosku, że jest to oczywiście projekt złożony przez posłów AWS. Wnioskodawcą jest klub AWS i mam zaszczyt w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność ten projekt przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełMarekKaczyński">Pan poseł Ajchler, zadając pytania i poddając w wątpliwość to, co dotyczy ochrony rynku, sam jakby odpowiedział na pytanie, gdzie jest wina. Właśnie w 1994 r. ten import był niewielki. Był na poziomie 21 tys. ton, a więc funkcjonujące wcześniej regulacje czy obwarowania sprawiały, że ten import był właśnie taki. W roku 1995 nagle import wzrasta do poziomu 95 tys. ton. Powodem było to - jak tutaj było mówione - że w Unii pojawiły się dopłaty do eksportu skrobi, ale przecież ktoś wtedy rządził, prawda?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełMarekKaczyński">W 1996 r. także następuje import skrobi - w wysokości prawie 100 tys. ton, w 1997 r. - ponad 100 tys. ton; i także ktoś wtedy rządził, i to były lata wystarczająco długie, żeby można było wprowadzić regulacje wewnętrzne, jak również pewne obwarowania co do importu, aby nie było importu niekontrolowanego.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełMarekKaczyński">Przyznaję się, że w 1997 r. byłem współorganizatorem protestu rolników plantatorów ziemniaka skrobiowego, jak również pracowników branży przemysłu ziemniaczanego z PEPES-u łomżyńskiego pod Ministerstwem Rolnictwa i później brałem udział w rozmowach, w negocjacjach. Na skutek tej interwencji w maju 1997 r. została wprowadzona stawka celna, która już w 1998 nieco poprawiła sytuację, ale tylko nieco. Ale te ilości, które w latach 1998–1999 oscylują także w granicach 80 tys. ton, są konsekwencją braku właśnie regulacji ustawowej i wewnątrz kraju funkcjonowania całej branży skrobiowej i ziemniaczanej; są konsekwencją braku regulacji, która by mogła doprowadzić do wyprodukowania odpowiedniej ilości skrobi, jak również wprowadzenia regulacji celnych.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PosełMarekKaczyński">Jeżeli chodzi o regulacje celne, o zabezpieczenia celne, to takie regulacje są - z krajami Unii Europejskiej. Jest to właściwie dobrze regulowane, jeżeli chodzi o czystą skrobię (o to pytał pan poseł Rulewski), to takiego problemu importu nie ma. Jednak skrobia wpływa pod postacią różnych modyfikatorów, bo są zabezpieczenia na dane kody celne i wystarczy - powiem obrazowo - do worka skrobi dodać łyżeczkę na przykład jakiegoś specyfiku i już to nie jest czysta skrobia ziemniaczana i nie obejmuje jej kod celny, który reguluje kwestie skrobi, lecz już jest to pod inną postacią, której nie ma w regulacji celnej. I tutaj jest właśnie do wykonania zadanie dla ministra gospodarki, co postulujemy wszyscy posłowie w komisji rolnictwa i nie tylko. Trzeba to jak najszybciej zrobić - jeszcze raz chcę to podkreślić - jak najszybciej trzeba to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PosełMarekKaczyński">Jeżeli chodzi o pytania, to pan poseł Osik pytał, w jakim okresie udałoby się osiągnąć poziom 260 tys. ton. Chcę powiedzieć, że założenia branży ziemniaczanej, branży skrobiowej są takie, iż właśnie w roku 2000 ma być zgodnie z założeniami wyprodukowane już około 160 tys. ton skrobi, a więc te wspominane 8 tys. ton na wiosnę, a na jesieni, z nowej kampanii, 150 tys. ton. I to jest bardzo dobra ilość wyjściowa do dochodzenia systematycznie w przeciągu 2–3 lat do ilości 260 tys. ton, która odpowiada możliwościom produkcyjnym naszych zakładów bez konieczności dodatkowego inwestowania. Tak że sądzę, iż jest to możliwe w ciągu trzech najbliższych lat, oczywiście jeżeli będą stworzone warunki zapewniające opłacalność produkcji ziemniaka. Tutaj jest więc okazja do wystosowania apelu i zarazem sygnału do zakładów skupujących ziemniak skrobiowy - chodzi o to, aby ceny ustalane w umowach kontraktacyjnych zgodnie z tą ustawą przez zakłady przetwarzające ziemniak skrobiowy były cenami realnymi, żeby to były jednak ceny opłacalne dla rolników. Jeżeli będą to ceny niskie, to wtedy faktycznie rolnicy mogą nie zainteresować się zwiększeniem ilości uprawianych ziemniaków skrobiowych, zwiększeniem areału. Dlatego trzeba to wszystko wyważyć. Jeżeli już będzie ustawa, wtedy muszą nastąpić inne działania, które spowodują, że w ciągu - mam nadzieję - trzech, najwyżej czterech lat te 260 tys. ton skrobi będzie produkowane przez polski przemysł ziemniaczany.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PosełMarekKaczyński">Pytanie pana posła Ajchlera - właściwie pan minister częściowo odpowiedział na nie - dlaczego wyeksportowano 20 tys. ton, jeżeli bilans jest ujemny odnośnie do zapotrzebowania krajowego. Dlatego moim zdaniem, że po prostu nie ma regulacji, którą ma wprowadzić dzisiaj omawiana ustawa. Nie ma regulacji i w pewnym momencie pojawia się nadwyżka - tak było w 1997 czy 1998 r. - a w innym momencie - np. jesienią 1999 r. - jest głęboki nieurodzaj...</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba przewidywać.)</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PosełMarekKaczyński">Ale kiedy podejmowano decyzje - bo akurat brałem udział w negocjacjach w Ministerstwie Gospodarki, chodziło o to, aby dopłaty do eksportu skrobi wynegocjować wspólnie z zakładami przemysłu ziemniaczanego - to jeszcze nie było wiadomo, że nie będzie urodzaju. To był czerwiec, lipiec i dopiero jesienią okazało się, że jest nieurodzaj. A więc trzeba po prostu wprowadzić regulacje, kwotowanie, limitowanie - wtedy takich problemów nie będzie. To jest także uzasadnienie odnośnie do tego, że ustawa jest po prostu niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#PosełMarekKaczyński">Pan poseł Kulas pytał, czy proponowany dzisiaj projekt ustawy może być modelowy odnośnie do innych dziedzin produkcji rolnej. Uważam, że może, że powinien być. Należałoby tu zapytać, co stoi na przeszkodzie, abyśmy podobny projekt ustawy uchwalili na potrzeby regulacji rynku mięsa, trzody chlewnej czy bydła mięsnego, mleka czy zbóż. Przecież wiemy, jakie jest zapotrzebowanie krajowe, wewnętrzne w każdej branży, wiemy, ile możemy wyeksportować w ramach kontyngentów dostępu, wiemy, jakie mogą wystąpić wahania - to znaczy trudno to ściśle określić, ale można jakoś wstępnie kalkulować.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#PosełMarekKaczyński">Jak widzimy na podstawie tego projektu ustawy, skutki finansowe dla budżetu państwa - być może są one zaniżone odnośnie do tego projektu, o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej - stosunkowo nie są duże. Jeżeli uwzględnimy te wszystkie dziedziny produkcji rolniczej, o których przed chwilą mówiłem, jeśliby nawet to kosztowało 200–300 mln zł z tytułu dopłaty itd., to czy nie warto byłoby wydać tych pieniędzy, żeby uregulować stan naszego rolnictwa? Uważam, że jest to bardzo istotne i należałoby się mocno zastanowić nad tym, czy nie pójść w kierunku opracowania takich projektów ustaw dla poszczególnych dziedzin produkcji rolniczej. Myślę, że jednak warto zastanowić się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#PosełMarekKaczyński">Pan poseł Rulewski zadał trzy pytania - już częściowo odpowiadałem na nie. Na pierwsze, dlaczego wzrósł import w roku 1994, 1995...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale, panie pośle, to były pytania do rządu, do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełMarekKaczyński">Nie, pan poseł Rulewski zadawał pytania skierowane do mnie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: To nie dotyczy ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Ale to ma związek z ustawą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, z tym że chciałbym jeszcze przed przerwą przystąpić do następnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełMarekKaczyński">Chcę powiedzieć, że już odpowiedziałem na pytania pana posła Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełMarekKaczyński">Jeszcze pytania zadane przez panią poseł Stolzman. O ile pamiętam, jednym z pytań było pytanie dotyczące art. 9, chodzi o limity. Pani poseł słusznie zwróciła uwagę, że jest tam pewna niekonsekwencja, bo w ust. 1. mówi się, że producent skrobi, który otrzymał limit produkcyjny, może za zgodą ministra właściwego zbywać prawo do przyznanego limitu, natomiast w ust. 2 jest mowa o tym, iż minister właściwy do spraw rolnictwa przyznaje limit produkcyjny tym producentom skrobi, którzy przejęli bazę, itd. Trzeba to uściślić. Zgadzam się ze zgłaszanymi przez panów posłów uwagami, że jednak zbywanie limitów powinno być ściśle kontrolowane i następować tylko wtedy, kiedy faktycznie byłoby takie uzasadnienie i kiedy ten limit trafiłby do plantatorów.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełMarekKaczyński">Pytanie o skutki budżetowe, skutki finansowe dla budżetu państwa. One wynoszą globalnie docelowo 25 mln zł i być może są co nieco zaniżone, ale - dzisiaj jeszcze konsultowałem to z przedstawicielami stowarzyszenia producentów skrobi - w pierwszych latach, zanim ustawa stanie się aktywna i zanim z jej dobrodziejstw korzystać będą wszyscy, skutki te powinny się zmieścić właśnie w 25 mln. Takie środki są w budżecie Agencji Rynku Rolnego m.in. na dopłaty do produkcji rolniczej, do eksportu czy na interwencję na rynku. A więc z globalnej puli środków Agencji Rynku Rolnego taką kwotę, myślę, można wygospodarować na realizację postanowień tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełMarekKaczyński">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeżeli na jakieś nie odpowiedziałem, to...</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PosełMarekKaczyński">Oczywiście, panie pośle Ajchler, mówiłem, że posłowie AWS nie zgadzają się z przedłożoną regulacją, że zapłata za dostarczone ziemniaki ma być w tak długim czasie, a więc...</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Poprawkę powinniście wnieść!)</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PosełMarekKaczyński">A nie, nie było takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę nie polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełMarekKaczyński">Poprawkę, jeżeli chodzi o zmniejszenie tych terminów, wniesiemy podczas drugiego czytania. Posłowie klubu Akcji Wyborczej Solidarność są zdecydowanie za tym, aby terminy płatności dla rolników były jak najkrótsze i na pewno do art. 10. wniesiemy poprawkę w sprawie tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełMarekKaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W trybie sprostowania można i po zamknięciu dyskusji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Kaczyński zarzucił mojemu wystąpieniu, fragmentowi mojego wystąpienia charakter polityczny.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie pośle, jest wręcz odwrotnie. Wskazując...</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Ale to teraz?)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełRomualdAjchler">Przepraszam, wskazując na przykłady z importu na samym początku mojego wystąpienia wykazałem jak działa system kwotowania i dopłat eksportowych. Jeśli pan uznał to za wystąpienie polityczne, jest to pańska sprawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Rodziny o poselskim projekcie rezolucji w sprawie przedstawienia przez rząd informacji o sytuacji dzieci w aktualnych warunkach bytowych polskich rodzin i wprowadzanych reformach, ze szczególnym uwzględnieniem reformy oświaty i służby zdrowia oraz o przewidywanych przedsięwzięciach mających na celu likwidację zaistniałych dla rozwoju młodego pokolenia zagrożeń (druki nr 1089 i 1401).</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To jest ostatni głos przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za 10 minut dla 10 milionów, bo projekt rezolucji rzeczywiście mówi o położeniu dzieci i młodzieży w warunkach reform, szczególnie z uwzględnieniem tych ostatnich.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Grupa posłów złożyła go, przypominam, już w kwietniu, w maju został przekazany do komisji do pierwszego czytania. Pozwalam sobie przypominać te fakty, gdyż nie są one znane całej Wysokiej Izbie. We wrześniu komisje zgodnie powołały podkomisję. Następnie w październiku zeszłego roku po sporządzeniu sprawozdania odbyło się posiedzenie komisji, na którym zapadł wyrok niekorzystny dla autorów rezolucji, mianowicie: 12 głosów za, 9 przeciw, przy 3 wstrzymujących się. Większość komisji zwraca się do Wysokiej Izby o odrzucenie projektu rezolucji, stąd przypadła mi bardzo trudna rola sprawozdawcy. Jak Wysokiej Izbie dostatecznie precyzyjnie przedstawić fakty, kiedy w sprawie oczywistej decyzja dwu połączonych komisji: rodziny i edukacji jest odmienna. Niewątpliwie miały tam miejsce pewne gry między wrażliwością a możliwościami budżetowymi, między populizmem a racjonalizmem, a w tle jak zawsze pozostawała polityka. Nie będę tego oczywiście referował, natomiast przedstawię argumenty dwóch stron, bo niewątpliwie mieliśmy do czynienia z dwiema stronami, jeśli pominąć trzech posłów wstrzymujących się. Ci, którzy są przeciwnikami udzielenia tej informacji, wysunęli następujące argumenty: Żądanie informacji jest procesem przedwczesnym, gdyż jedna ze wzmiankowanych reform, mianowicie reforma oświaty „zaskoczyła” czy zastartowała dopiero w kwietniu, a może nawet w październiku czy wrześniu. Pozostałe dopiero się rozwijały, ten proces trwał i nie był to dostateczny czas dla oceny, zdaniem wielu posłów. Dopiero rok, to jest czas, który pozwala spojrzeć w sposób obiektywny na to, co się dzieje, jakie ewentualnie występują zagrożenia dla dzieci i młodzieży. Zdaniem może tych samych, a może jeszcze innych posłów rezolucja nie była precyzyjna. Intencja może była właściwa, ale brzmienie niezbyt precyzyjne, gdyż mówiło się w niej zarówno o dwóch w ogóle reformach, jak się sytuuje młodzież i dzieci w ogóle w reformach, a więc w dekadzie, ale też w gruncie rzeczy - podkreślano - ze szczególnym uwzględnieniem w okresie wprowadzania czterech reform. W związku z tym nad prostym tekstem toczyła się rzeczywiście ożywiona, ale precyzyjna dyskusja z pytaniami, o co chodzi. Jeśli chodzi o dekadę, to oczywiście inna będzie informacja, inna zaś w związku z rozwijającymi się reformami. Dalej inni posłowie, przeciwni rezolucji, uważali, że wiele oczekiwań autorów rezolucji w gruncie rzeczy zostało przedłożonych w wielu już informacjach. Rząd wspomniał o 9., które przekazywał na posiedzeniu rządu bądź w trakcie kontaktu z innymi komisjami. Komisja Rodziny in gremio przypomniała, że przecież Raport o stanie rodziny, w głównej części zresztą poświęcony problemom dzieci i młodzieży - bo młodzież występuje jako pojęcie pokoleniowe, ale chyba przede wszystkim występuje jako składnik rodziny - który właśnie we wrześniu został opublikowany, w gruncie rzeczy jest dość istotną informacją, choć być może dla autorów niewystarczającą, żeby określić stopień czy też położenie dzieci i młodzieży. Pochodną były wnioski płynące z raportu i program prac m.in. Komisji Rodziny, która przecież zakładała, że prace, nasza troska, nasza obserwacja dzieci i młodzieży nie będą ograniczały się jedynie do sporządzania raportów, że w ślad za tym rząd będzie zobowiązany do opracowania programu działania. Informuję - jest to świeża informacja - że wczoraj Komisja Rodziny przyjęła zgodnie program działania rządu w zakresie prorodzinnej polityki państwa. Jeśli może to nie jest wystarczająca informacja, to dodam, że na 10 kierunków działania tego programu aż 5 jest poświęconych chyba dokładnie temu, o co chodzi autorom rezolucji. Mianowicie 4. kierunek dotyczy wychowania młodego pokolenia, dostępu do przedszkoli, zwiększenia nakładów na młodzież studiującą, w ogóle mowa tam o wzroście opcji edukacyjnej. W kierunku 5. - podkreślanym przez wielu posłów, zgodnych w tym wypadku w ramach prac nad tą rezolucją - mówi się o zdrowiu, tylko zaczyna się od zwalczania patologii wśród młodzieży w zakresie spożywania alkoholu, używania nikotyny lub innych środków narkotycznych. Mówi się w tym programie działania nawet o takich sprawach jak umieralność nie tylko noworodków - co jest już tematem dość oklepanym - ale również dzieci i młodzieży, o przyczynach, o prewencji. W 6. kierunku ten program działania nakłada na różne instytucje, w tym przede wszystkim państwowe i samorządowe, obowiązek pomocy rodzinom z dziećmi niepełnosprawnymi. W 7. mówi się o potrzebie integralnej opieki rodziny nad dzieckiem, gdy przebywa ono w szkole, mówi się o konieczności zmian ustawowych w Kodeksie pracy, a w 10. nie zapomina się o kulturze, i to pole pozostawia się szeregu instytucjom, m.in. szkole poprzez wzrost wymiaru zajęć pozalekcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Nie wspominam przez skromność już o tym, że byłem współautorem uchwały o pomocy społecznej i proponowałem jej przyjęcie Wysokiej Izbie, co się zbiegało z terminami autorów rezolucji. W tej uchwale domagaliśmy się od rządu w zeszłym roku, a nawet wcześniej, aby rząd przedstawił kompleksowe działania w różnych obszarach polityki państwa, a zwłaszcza w zakresie edukacji, opieki nad dziećmi, aktywizacji bezrobotnych. Tyle argumentów - choć nie wszystkich - ze względu na te 10 minut. Jeśli chodzi o tych, którzy uważali, że wraz z tą rezolucją pojawi się dewaluacja pojęcia rezolucji, dewaluacja słowa i strata poselskiego czasu... Bo przecież ten czas też nie jest nieskończony, jest skończony. I na przykład - to już moja, przepraszam, sugestia - uważam, że ważniejszym problemem, którym chyba od roku się nie zajmujemy, jest bezrobocie, a to też dzieci i młodzież.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Autorzy, przepraszam....</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie było stanowisko autorów?)</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Autorzy rezolucji natomiast bronili dynamicznie swojego stanowiska, uważając, że przecież nadmiar informacji nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Po drugie, że już się pojawiają pewne elementy zagrożeń dla młodego pokolenia, przy czym rzeczywiście później zgodzili się w ramach autopoprawki, żeby nie wprowadzać tożsamości, że reforma równa się zagrożeniom, równa się zatracie młodego pokolenia. I to był rzeczywiście taki konsensualny zwrot. Te elementy, że tak powiem, gier, nie powiem do końca, zostały wyeliminowane i stało się możliwe procedowanie nad wspólnym tekstem. Poza tym dowodzili, że już występują zagrożenia, które trzeba natychmiast usuwać. Chodzi o problem braku opieki zdrowotnej w szkołach, ostateczne wycofanie się - w związku z pojawieniem się kas chorych - lekarza szkolnego, stomatologa. Wskazywano, że brakuje dostatecznych środków finansowych na zakup nowych podręczników, bo w ramach reformy miały już być nowe, że dostęp do kultury to już w ogóle pojęcie muzealne dla tego pokolenia młodzieży. Wspominano również o obciętych środkach z zakresu pomocy społecznej, których biorcami są m.in. dzieci i młodzież. Słychać było, niestety, głosy bardziej skrajne, że w gruncie rzeczy problemy młodzieży pojawiły się z chwilą wprowadzania reform jako takich, czyli wraz z reformą państwa. Na szczęście były to głosy odosobnione.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">W tym stanie rzeczy były zgłaszane różne propozycje, m.in. powrotu do podkomisji i przygotowania innego sprawozdania. Jak jeden z posłów postulował, sprawozdania, które nakładałoby na rząd większy obowiązek - chodziłoby o to, żeby odpowiedział na pytanie, jakie punkty, jakie parametry najbardziej szkodzą reformom, a przede wszystkim młodzieży. Niestety, ten wniosek nie uzyskał poparcia, i w tym stanie rzeczy w imieniu komisji wnoszę o oddalenie projektu rezolucji. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Urodzili się nowi obywatele, to jedną minutę - na ten jedenasty milion.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na urodzenie mógłbym przeznaczyć jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do dyskusji nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy po godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W chwili obecnej ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 02 do godz. 17 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 13. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż dwie godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania w sprawie cen i podatku VAT od leków w 2000 r. zgłosiła pani poseł Ewa Sikorska-Trela z Akcji Wyborczej Solidarność. Pytanie skierowane jest do ministra zdrowia i ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę panią poseł o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Państwo Ministrowie! Polityka lekowa jest integralnym elementem polityki zdrowotnej państwa. Jej celem powinno być zapewnienie społeczeństwu dostępu do leków, także jeśli chodzi o dostępność cenową. Polska należy do krajów o największym spożyciu leków w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Spożywamy więcej leków na 1 mieszkańca niż Włochy, Belgia, Niemcy, Stany Zjednoczone, Anglia, Dania. Jedynie mieszkańcy Francji, jeśli chodzi o kraje Europy Zachodniej, spożywają więcej leków niż Polacy. Wydajemy też na leki znaczne środki, i to w coraz większym zakresie z własnej kieszeni. W 1999 r. pacjent ze środków własnych pokrywał ogółem ok. 60% wszystkich wydatków na leki.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Mając na względzie coraz częstsze przypadki rezygnacji chorych z wykupywania leków, także refundowanych, ze względu na wysokie ich ceny, uważam, że konieczne jest prowadzenie przez rząd odpowiedniej polityki lekowej, w tym także kontroli cen leków. Cena leku zależy również od podatku VAT od leku. Leki są towarem strategicznym i powinny być objęte specjalną ochroną przez rząd. Zapytuję zatem zarówno ministra zdrowia, jak i ministra finansów, czy w roku 2000 podatek VAT od leków wzrasta, a jeśli tak, to o ile i na jakie leki?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Po drugie, jak wzrost podatku VAT na leki wpłynie na ich cenę oraz na wydatki kas chorych związane z refundacją za leki i wydatki pacjenta? Po trzecie, jakie działania zamierza podjąć rząd w celu zapewnienia bezpieczeństwa lekowego ubezpieczonym o najniższych dochodach, czyli jaki osłonowy program dla pacjentów najsłabszych ekonomicznie zamierza rząd realizować w roku bieżącym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu w celu udzielenia odpowiedzi na postawione pytania w pierwszej kolejności sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jarosława Bauca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem na pierwszą część pytania zadanego przez panią poseł Ewę Sikorską-Trelę.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">W związku z zapytaniem o wzrost podatku VAT na leki i przewidywany z tego tytułu wzrost cen leków w 2000 r. chciałem poinformować, że przyjęta ostatnio ustawa z 20 listopada 1999 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym nie wprowadza zmian dotyczących opodatkowania leków podatkiem VAT. To jest bardzo ważna, podstawowa odpowiedź. W wymienionej ustawie dokonano jedynie w art. 1 pkt 22 zmiany o charakterze porządkowym, która polegała na skreśleniu dotychczasowego art. 51a. Zaraz do tego wrócę.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Wysokość opodatkowania podatkiem od towarów i usług w obrocie lekami została rozstrzygnięta we wprowadzonych przed 1997 r. regulacjach. Mianowicie ustawą z dnia 21 listopada 1996 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i zmianie ustawy karnej skarbowej wprowadzono przepis art. 51a, który przewidywał stopniowe podwyższanie stawki podatku VAT w przypadku następujących towarów:</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">1) leków podstawowych i uzupełniających wymienionych w wykazach ustalanych przez ministra zdrowia i opieki społecznej na podstawie art. 4 ustawy z dnia 27 września 1991 r. o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne oraz leki recepturowane sporządzane w aptece, przy których nabyciu osoba uprawniona wnosi opłatę ryczałtową;</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">2) leków gotowych i testów diagnostycznych stosowanych w chorobach zakaźnych i przewlekłych, ustalanych przez ministra zdrowia i opieki społecznej na podstawie art. 11 ust. 1 wyżej wymienionej ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne;</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">3) środków farmaceutycznych i materiałów medycznych stosowanych wyłącznie w lecznictwie zamkniętym oraz wydawanych na podstawie recept lekarskich dla celów leczenia poszpitalnego, określonych w wykazie wydanym przez ministra zdrowia i opieki społecznej na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Wspomniany przeze mnie dwukrotnie art. 51a przewidywał stosowanie dla wyżej wymienionych towarów w tych trzech grupach następujących stawek podatku od towarów i usług: w roku 1997 obowiązywała zerowa stawka podatku VAT od tych leków, w 1998 r. - 2%, w 1999 r. - 4% i wreszcie w 2000 r. - 7% stawka. Przypominam, że zostało to uregulowane ustawą o podatku od towarów i usług z roku 1996. Wtedy określono harmonogram z tymi wielkościami. Jeszcze raz podkreślam, że nowelizacja tej ustawy, a właściwie nowa ustawa nie wprowadza pod tym względem żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Jeśli chodzi o pozostałe wyroby farmaceutyczne stosowane dla ochrony ludzkiego zdrowia, to obowiązuje od 5 lipca 1993 r. stawka VAT w wysokości 7%, ustalona na podstawie art. 18 ust. 2 pierwotnej ustawy z 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Reasumując, efektem powyższych regulacji jest to, iż, po pierwsze, z dniem 1 stycznia wzrosła o 3 punkty procentowe stawka podatku VAT dla leków ujętych w wymienionych wykazach ministra zdrowia i opieki społecznej; po drugie, nie powinny ulec zmianie z tytułu wzrostu stawek VAT ceny leków, które nie zostały wymienione w wykazach, o których była mowa. Natomiast z tytułu wzrostu stawki podatku VAT o 3 punkty procentowe maksymalny wzrost cen leków zawartych w wymienionych wykazach może wynieść 2,88 punktu procentowego.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">W związku z tym, że stawka podatku VAT w wysokości 4% na trzy grupy leków, które wymieniłem wcześniej, obowiązywała, zgodnie z art. 51a wyżej wymienionej ustawy, jedynie do końca 1999 r., od 1 stycznia na wszystkie wyroby farmaceutyczne obowiązuje jednolita stawka - 7% na podstawie art. 18 ust. 2 wyżej wymienionej ustawy i pozycji 18 załącznika nr 3 do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Dodatkowo należy zauważyć, iż ujednolicenie stawki podatku VAT dla wszystkich leków i środków farmaceutycznych na poziomie 7% znacznie uprości rozliczenia z tytułu podatku VAT prowadzone przez producentów i importerów, a także hurtownie farmaceutyczne i apteki. Spowoduje to także zmniejszenie obowiązków ewidencyjnych, co obniży koszty produkcji i obrotu tymi towarami. Zmniejszy się również w sposób zasadniczy liczba sporów podatkowych między podatnikami a organami podatkowymi i organami celnymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu p.o. głównego inspektora farmaceutycznego panią Marię Głowniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzupełnieniu wypowiedzi pana ministra chciałam powiedzieć, jakie skutki będzie to miało dla kas chorych i dla pacjentów z racji podniesienia stawki VAT.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">Wydatki na refundacje za leki wzrosną o 420 mln zł, to jest o 12,5%, przy utrzymaniu tego samego co w roku 1999 asortymentu leków. Mając na względzie konieczność zabezpieczenia pacjentów przed nadmiernym obciążeniem wydatkami na leki, w tym również zapewnienia ubezpieczonym o najniższych dochodach bezpieczeństwa lekowego, minister zdrowia wydał nowe rozporządzenie w sprawie wykazów leków podstawowych, uzupełniających i stosowanych w przypadku chorób przewlekłych, a także rozporządzenie w sprawie limitów cen leków.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">W ramach nowelizacji wykazów leków wprowadzano na listy refundacyjne leki odtwórcze, zarejestrowane w 1999 r. Są to leki odtwórcze w stosunku do tych, które już na wykazach były. Niemniej jednak nowo wprowadzone leki pozwolą na obniżenie cen leków, gdyż limity cenowe oparte są głównie na preparatach polskich i odtwórczych. Stosowanie limitów cenowych wymusza obniżanie cen przez producentów i ogranicza nieuzasadnione zapisywanie przez lekarzy preparatów droższych. Większość limitów oparta jest na najtańszym preparacie w danej grupie. Do wysokości limitu ceny kasa chorych zwraca aptece za wydany lek, a pacjent otrzymuje lek bezpłatnie, za opłatą ryczałtową lub za częściową odpłatnością, czyli w przypadku leków wydawanych z aptek bezpłatnie pacjent nie ponosi żadnego kosztu związanego z podniesieniem stawki VAT. Dotyczy to również leków wydawanych za opłatą ryczałtową, ponieważ w dalszym ciągu zostaje ona zachowana.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">W przypadku leków wydawanych za 30-procentową odpłatnością 70% kosztów podniesienia VAT będą ponosić kasy chorych, a w przypadku wykazu leków wydawanych za 50-procentową odpłatnością - 50% kasy chorych i 50% pacjent.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">Ponieważ limity cen ustalane są na najtańszym preparacie w danej grupie leków, głównie na preparatach produkcji polskiej, lekarz może zaordynować lek nieprzekraczający limitu ceny i pacjent nie będzie musiał dopłacać różnicy pomiędzy ceną leku a limitem. Nie jest możliwe całkowite wyeliminowanie wzrostu cen leków, gdyż lek - tak jak każdy inny towar - podlega prawom rynkowym i ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">Jeśli chodzi o zabezpieczenie pomocy osobom najniżej uposażonym, jest ustawa o pomocy społecznej i ustawa z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która w art. 46 przewiduje, że osobie, która znalazła się w trudnej sytuacji bytowej i ponosi znaczne wydatki na zakup leków i materiałów medycznych oraz przedmiotów ortopedycznych, środków pomocniczych i leczniczych, może być przyznana pomoc finansowa na zasadach określonych w przepisach o pomocy społecznej. Ustawa o pomocy społecznej przewiduje możliwość przyznania tzw. zasiłków celowych na zakup leków, niezależnie od innych zasiłków przyznawanych z pomocy społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani inspektor.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do pani poseł Ewy Sikorskiej-Treli: Czy pani poseł chce przedstawić dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia dodatkowych pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Stanisław Stec, Maria Gajecka-Bożek, Ewa Janik, Józef Nowicki, Bogdan Lewandowski, Wiktor Osik, Krystyna Herman, Zdzisław Tuszyński, Władysław Szkop, Grzegorz Woźny, Grzegorz Kurczuk, Stanisław Misztal, Antoni Tyczka i Adam Biela.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt więcej się nie zgłasza. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o przedstawienie dodatkowego pytania panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Jeszcze raz pytanie do pana ministra finansów. Panie ministrze, w krajach Unii Europejskiej leki obłożone są 7-procentową stawką podatku VAT. My przecież jeszcze nie jesteśmy stowarzyszeni z Unią Europejską, przed nami, zanim się tam znajdziemy, co najmniej 3–4 lata. Nie bardzo rozumiem politykę państwa - już w tej chwili na leki w Polsce daje się maksymalną stawkę, jaka jest w krajach unijnych. To pierwsze pytanie. Chciałabym prosić o wytłumaczenie pana ministra finansów, skąd taki pośpiech.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">I pytanie do pani inspektor: O ile leków i na jakie schorzenia powiększyła się w roku 1999 lista leków refundowanych, zawarta w rozporządzeniu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełStanisławStec">Pytanie pierwsze, do pana ministra. Jeżeli minister finansów głosił tezę, że należy obniżać podatki, to dlaczego w ustawie o podatku od towarów i usług nie utrzymano stawki 4% na leki podstawowe? Można było tego nie podwyższać i utrzymać stawkę 4% na dalsze lata w związku z tym, że były mniejsze środki dla kas chorych. Jakie są skutki? Pani inspektor twierdzi bowiem, że wzrost wydatków z tego tytułu wynosi 12,5%, a pan mówił, że 2,88.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełStanisławStec">I drugie pytanie, do pani inspektor. Czy pani wie, jaka jest droga przez mękę w ośrodkach pomocy społecznej, aby uzyskać zwrot pieniędzy z tytułu wydatków na leki? Do mojego biura poselskiego ludzie przychodzą z receptami, podają koszty przepisanych leków i twierdzą, że nie mogą ich wykupić, a o refundacji z opieki społecznej mowy nie ma z uwagi na brak środków na ten cel. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Marię Gajecką-Bożek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Mam jedno pytanie do pani minister i jedno do pana ministra. Zinnat, cefalosporyna II generacji — do 31 grudnia odpłatność za ten lek wynosiła 50%. Obecnie ma ustalony limit ceny do polskiego odpowiednika i jest to prawidłowa polityka lekowa państwa. Jest tylko jeden problem — nie ma polskiego odpowiednika syropu. Jest to forma leku bardzo wygodna do stosowania w pediatrii. 50-mililitrowe opakowanie, czyli 10 dawek, w grudniu kosztowało 19 zł, dzisiaj kosztuje 27,50. Matek nie będzie stać na zakup tego leku i część dzieci będzie musiała z tego powodu trafiać do szpitala, gdzie koszty są znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełMariaGajeckaBożek">I drugie pytanie. Selgres, lek stosowany w chorobie Parkinsona, produkowany przez Polfę Rzeszów, a więc przez polskiego producenta, po roku od daty rejestracji znalazł się wreszcie na liście Ministerstwa Zdrowia. Mimo że cena tego leku jest najniższa spośród wszystkich odpowiedników występujących na liście, w dalszym ciągu podstawę limitu ceny stanowią droższe preparaty. W Polsce, jeśli chodzi o ten lek, używa się ok. 20 mln tabletek rocznie. Jeśli chodzi o cenę jednej tabletki, różnica jest wprawdzie niewielka, tylko 4 grosze, ale w skali roku daje to 800 tys. zł, które nie wpływają do budżetu państwa. Jak długo jeszcze będzie trwał ten stan? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Ewę Janik z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełEwaJanik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełEwaJanik">Jedno krótkie pytanie do pana ministra. Wiele osób ze schorzeniami kardiologicznymi używa leku sectral. Dla wielu z nich jest to lek z wyboru. Do grudnia ub.r. 40 tabletek tego leku kosztowało 2,5 zł, obecnie w wykazach cena wynosi 13,3 zł. Dlaczego nastąpił aż 6-krotny wzrost ceny tego konkretnie leku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJózefNowicki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełJózefNowicki">Jedno pytanie kieruję do pana ministra. Pan minister przedstawił, jak od 1997 r. kształtują się przyrosty stawki VAT na trzy grupy leków i w swojej końcowej wypowiedzi stwierdził, że dla uporządkowania rozliczeń na wszystkie wyroby farmaceutyczne również wprowadzono 7% VAT. Czy należy przez to rozumieć, że w tej chwili wszystko, co znajduje się w aptece, a więc leki wymienione przez pana i wszystkie wyroby farmaceutyczne mają 7% VAT-u? Czy pan minister potwierdzi, że tak właściwie można to zinterpretować?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełJózefNowicki">Do pani inspektor dwa pytania. Mówiła pani w swojej wypowiedzi, że przy 50-procentowej odpłatności 50% pokrywają kasy chorych i 50% pacjenci. Natomiast przy 30-procentowej odpłatności 70% pokrywają kasy, a pozostałe kto pokrywa? Też pacjenci, czy ktoś inny?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełJózefNowicki">Drugie pytanie. Ustawa o pomocy społecznej. Czy pani inspektor mogłaby nas poinformować, o ile wzrosły środki celowe na zasiłki związane z odpłatnością za leki w związku ze wzrostem cen leków? Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani Inspektor! Czy dysponuje pani jakimiś danymi odnośnie do osób, które nie są w stanie wykupić w aptekach lekarstw przepisanych przez lekarza?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Druga kwestia. Stwierdziła pani, cytuję: „lek - jak każdy inny towar - podlega prawom rynkowym i ekonomicznym”. Czy rząd AWS-Unia Wolności zdaje sobie sprawę, że lek jest niezbędnym elementem przywracającym życie lub sprawność ludziom w różnym zresztą wieku?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Trzecia sprawa. Pytanie do pana ministra Bauca. Czy rząd dysponuje jakąś strategią wspierania polskiego przemysłu farmaceutycznego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Wiktora Osika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełWiktorOsik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełWiktorOsik">Chciałbym zapytać panią inspektor, jakich podwyżek cen leków można się spodziewać jeszcze w 2000 r. O jaki procent ceny tych leków wzrosną, bo wiadomo, że rosną znacznie szybciej niż wynikałoby to z podwyżki podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełWiktorOsik">I do pana ministra mam pytanie. W jakim zakresie ceny leków mają wpływ na obecną bardzo trudną sytuację szpitali? Wiadomo przecież, że poważnym składnikiem kosztów szpitali jest zakup leków.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełWiktorOsik">Kolejne pytanie. Czy brak pieniędzy na wykup leków, a jest to dość powszechne już zjawisko, nie grozi wielu chorym utratą zdrowia, a może nawet życia. Jak rząd ocenia to zjawisko?</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełWiktorOsik">Ostatnie pytanie. Jakie działania podejmuje rząd, aby zahamować tak wysoki wzrost cen leków? Przed chwilą były tu podawane przykłady leków, których ceny rosną często kilkakrotnie szybciej niż podatek VAT. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Krystynę Herman z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełKrystynaHerman">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełKrystynaHerman">Mam pytanie do pani inspektor. Pani inspektor, ostatnio coraz częściej mówi się o szczególnym traktowaniu chorych z chorobą nowotworową, tymczasem od dnia 1 stycznia lek o nazwie onco-TICE przeszedł z listy leków bezpłatnych na listę leków odpłatnych. Chciałam pani minister powiedzieć, że jedna fiolka tego leku, stosowana we wlewach przy nowotworze pęcherza moczowego, kosztuje 300 zł. Potrzebne są dwie fiolki miesięcznie, to jest 600 zł, i pacjent musi za to zapłacić. Takie przykłady można by mnożyć. W związku z tym mam pytanie do pani inspektor: Proszę nam powiedzieć, ile leków, i jakie, przeszło z list leków bezpłatnych na listy leków z częściową odpłatnością? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Zdzisława Tuszyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełZdzisławTuszyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełZdzisławTuszyński">Otóż pytanie: dlaczego ludzi nie stać na kupno leków, zadawane przez przedstawiciela koalicji rządzącej, jest szczytem hipokryzji. Akceptacja reformy służby zdrowia, której podstawowa zasada polegała na przerzuceniu kosztów na obywatela, musiała przynieść taki efekt, jaki przyniosła. Jednak moje pytanie brzmi: Jaki wpływ na cenę leków ma fakt zbycia obcemu kapitałowi fabryk produkujących leki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Władysław Szkopa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełWładysławSzkop">Pierwsze pytanie kieruję do przedstawiciela ministra finansów. Zrozumiałem z pańskiej wypowiedzi, że główną zaletą wprowadzenia 7-procentowego podatku było uproszczenie rozliczeń i pozbycie się sporów sądowych. Jeżeli rzeczywiście ten cel przyświeca polityce rządu, to w tym makiawelizmie życzę powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełWładysławSzkop">Pytanie do pani minister. Proszę uprzejmie odpowiedzieć: Jaki będzie wzrost udziału pacjentów w kosztach własnych ponoszonych na leczenie w związku ze zmianą VAT, jeżeli dzisiaj mówimy o 55–57%? Jakie będą koszty w związku ze zmianami list leków, które zostały wydane w rozporządzeniu 28 grudnia? Myślę, pani minister, że wymagają one szczegółowej analizy. Na ile państwo szacujecie wzrost kosztów leków w 2000 r., bo VAT-owski wzrost kosztów o 12%, o którym państwo mówicie, jest tylko częścią wzrostu, a reszta - niedoszacowaniem systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Grzegorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełGrzegorzWoźny">Pierwsze pytanie. Nadal chorzy przebywający w szpitalach zmuszani są do zakupu leków. Stąd pytanie: Czy w kontraktach podpisywanych przez szpitale z kasami chorych są uwzględnione ceny procedur medycznych?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełGrzegorzWoźny">Drugie pytanie. Mówiła pani minister o bezpłatnych lekach, co oczywiście jest nieprawdą i wprowadza obywateli w błąd. Często trzeba wyjaśniać, farmaceuci wyjaśniają, co to znaczy bezpłatny lek, bo przecież pacjenci płacą ryczałt, płacą limit. Czy nie można tego w jakiś inny, bardziej dostępny i przyswajalny, sposób określić, żeby nie było tych nieporozumień?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełGrzegorzWoźny">Następne pytanie. Czy, i w jakim zakresie, na ceny polskich leków gotowych ma wpływ niedoinwestowanie polskiego przemysłu farmaceutycznego? Dlaczego rząd przy konstruowaniu, przy ustalaniu, przy przygotowaniu budżetu zwiększeniem dochodów do budżetu obarczył ludzi chorych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Grzegorza Kurczuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Po wcześniejszych pytaniach chciałbym osobiście zapytać o to, co nazwałbym wydźwiękiem czy aspektem społecznym całej sprawy. Otóż chciałbym prosić przedstawiciela rządu, by dokonał porównania rzeczywistego wzrostu cen leków z poziomem przewidywanej inflacji na ten rok, a przede wszystkim z rzeczywistymi czy planowanymi dochodami, zwłaszcza jeśli chodzi o sferę emerytów i rencistów. Pytam o to, bo to porównanie wypada zdecydowanie na niekorzyść kupujących leki. W związku z czym, konkludując, pytanie do przedstawiciela rządu: Czy to nie po raz kolejny, i jest to po prostu wstyd, chodzi o to, by środowiska najsłabsze - emeryci i renciści finansowali państwo i by ponosili znacznie większe koszty zakupu niż uzyskiwane planowane w tym roku dochody? Proszę o odpowiedź na to pytanie, ma ono bowiem bardzo ważny wydźwięk społeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Stanisława Misztala z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełStanisławMisztal">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełStanisławMisztal">Bardzo groźną chorobą, dotykającą szczególnie ludzi starszych, jest jaskra, która nieleczona prowadzi do nieodwracalnej ślepoty. Leki przeciwko jaskrze, krajowe bezpłatne, są na recepty z niebieskim paskiem, niestety niektóre z nich nie mogą być stosowane przy astmie i dlatego musimy stosować leki importowane, jak betoptic 10 ml, którego cena na receptę z niebieskim paskiem wynosi 42 zł, natomiast limit tylko 7,25 — nie wszyscy pacjenci mogą sobie pozwolić na taki luksus; jest również betoptic w mniejszym opakowaniu — cena 19 zł, limit 4 zł, dopłata 15 zł. Pani minister, pani inspektor, czy możliwe jest zwiększenie tego limitu, ażeby ludzie biedni, starsi mogli kupić te leki? Następnym lekiem jest trusopt, nie ma odpowiednika krajowego, cena 80 zł, na 30% — 24 zł, ale mimo to dla osób bardzo ubogich taka cena jest za wysoka. Czy nie byłoby tutaj korzystne wprowadzenie limitu, np. 70 zł?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełStanisławMisztal">Następne pytanie do pani inspektor. Jeśli chodzi o leki w chorobach zaćmy, nie ma odpowiedników krajowych, są tylko leki importowane, jak quinax, catalin. Według niektórych badań mają one pewne działanie terapeutyczne, a cena wynosi ok. 20 zł. Czy jest możliwość pewnej dopłaty, bo po prostu pacjenci są przekonani o skuteczności tych leków i nabywają je kosztem wyrzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełStanisławMisztal">Kolejne pytanie do pani inspektor. Witamina E o działaniu przeciwmiażdżycowym po 100 mg w opakowaniu po 30 tabletek jest płatna w 100%, a w opakowaniu po 100 tabletek płaci się 30%. Dlaczego właśnie tak się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełStanisławMisztal">I ostatnie pytanie do pani inspektor dotyczące leków ziołowych. Niektóre z nich mają potwierdzone działanie lecznicze, natomiast nie ma na nie żadnej zniżki, np. miłorząb japoński, wyciąg z jemioły. Czy możliwa jest tu pewna forma zniżki?</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełStanisławMisztal">I pytanie do pana ministra finansów. Jak rząd wspiera polski przemysł farmaceutyczny, którego produkty są często o wiele tańsze od leków importowanych, a nie mniej skuteczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Antoniego Tyczkę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełAntoniTyczka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełAntoniTyczka">Mam kilka pytań do przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełAntoniTyczka">1. W jakiej skali występuje zjawisko niewykupywania leków ze względu na zbyt wysoką cenę? Sam wielokrotnie byłem tego świadkiem.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełAntoniTyczka">2. Jakie podejmowane są działania, ażeby te zjawisko zminimalizować? Jeśli można, prosiłbym o przykłady.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełAntoniTyczka">3. Znane są przypadki wzrostu cen leków powyżej uzasadnionego poziomu. Jakie sankcje stosuje się wobec winnych w przypadku udowodnienia łamania tych zasad?</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PosełAntoniTyczka">4. Na ile znane jest zjawisko nieodpłatnego nabywania leków przez osoby nieuprawnione i jakie są szacunki strat z tego tytułu?</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PosełAntoniTyczka">I pytanie ostatnie. Znany jest mi przypadek jednego z wyborców, który zwrócił się do mnie z pytaniem, jakie ma czynić starania, by zakupić niezbędny lek, którego koszt wynosi 25 tys. zł. Kasa chorych odmawia mu jego sfinansowania. Nadmieniam, że zdaniem lekarzy jest to jedyny lek skuteczny przy tego typu chorobie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Adama Bielana z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełAdamJerzyBielan">Pytania adresuję do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Chciałbym również podnieść problem wspierania przez polski rząd polskiego przemysłu farmaceutycznego.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełAdamJerzyBielan">Otóż, niezaprzeczalnym faktem jest, iż z roku na rok spada rentowność tego przemysłu, z roku na rok wzrasta również deficyt handlowy, właśnie w wymianie leków. Czy pan minister nie uważa, że dzieje się tak między innymi dlatego, iż importerzy zachodnich farmaceutyków korzystają z zerowej stawki celnej na leki, podczas gdy polscy producenci muszą płacić całkiem niemałe cło na sprowadzane komponenty do produkcji rodzimych leków. Jeśli tak, to dlaczego nie możemy zmienić tej polityki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu celem udzielenia odpowiedzi na dodatkowe pytania sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jarosława Bauca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem podziękować za tę listę pytań, chociaż muszę powiedzieć, że część z nich zakresem swoim znacznie wykracza poza ten wąski temat, jaki był poruszony, i nie czuję się w pełni kompetentny, żeby odpowiedzieć, w związku z tym na te pytania, na które nie będę w stanie dzisiaj wyczerpująco odpowiedzieć, postaram się odpowiedzieć w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Pierwsze pytanie pani poseł Treli. Dlaczego już teraz mamy 7% stawkę VAT, czyli taką jak w krajach Unii Europejskiej. Otóż można odpowiedzieć następująco.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Po pierwsze, VAT w Polsce obowiązuje od roku 1993 i był to jednak 7-letni proces dochodzenia do stawki 7%, więc to się nie stało nagle.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Po drugie, jak wiadomo w odniesieniu do stawek podatków pośrednich jesteśmy zobowiązani dojść do wymogów unijnych w roku 2003 i oprócz leków na tej liście znajduje się cały szereg różnych artykułów i dóbr, których skala podwyżek VAT sięga znacznie wyżej niż ten próg 3%, z 4 na 7. W związku z tym trzeba się zdecydować na pewien kalendarz podnoszenia VAT na różnego rodzaju dobra i usługi, tak aby to obciążenie w miarę dochodzenia do roku 2003 było względnie równomierne.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Pytanie pana posła Steca, dlaczego rząd, proklamując politykę obniżania podatków, podniósł podatek VAT na leki z 4% na 7%, ma trochę niewłaściwy kontekst, ponieważ chcieliśmy obniżyć podatki bezpośrednie, podatki dochodowe, które dla funkcjonowania gospodarki są znacznie bardziej szkodliwe niż podatki pośrednie. Podatki bezpośrednie obciążają dochody osób fizycznych i przedsiębiorstw, natomiast podatki pośrednie obciążają wydatki, w tym sensie zmuszają do oszczędności, których nam brakuje, stąd nigdy nie mówiliśmy, że będziemy obniżać podatki pośrednie. Mówiliśmy o obniżaniu obciążeń podatkami bezpośrednimi.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Wcześniej zresztą powiedziałem, że w tym zakresie nie dokonaliśmy żadnej zmiany, ten harmonogram był ustalony w roku 1996 i - o ile pamiętam - pan poseł Stec mógł wtedy głosować przeciwko tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Pytanie pana posła Nowickiego. Tak, rzeczywiście w tej chwili w aptece wszystkie leki, o których mówiłem, chodzi o trzy grupy, będą obciążone 7% VAT, ale leki, natomiast nie dotyczy to wszystkich artykułów, które znajdują się w aptekach, bo są różnego rodzaju artykuły w aptekach niebędące lekami, posiadające, jak do tej pory, różne stawki VAT.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Przy okazji jeszcze chciałem powiedzieć, że to uporządkowanie, o którym mówiłem, nie było głównym celem podniesienia podatku VAT z 4 do 7 punktów procentowych na leki. Ono było skutkiem ubocznym, zresztą pozytywnym. Nie podnosiliśmy stawek podatku VAT z tego punktu widzenia, by uporządkować stosunki między podatnikami a urzędami skarbowymi. Ale dobrze, że przy okazji tego rozwiązania to się stało.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Kilka pytań - panów posłów Lewandowskiego, Tuszyńskiego, Woźnego, Misztala, Bielana - dotyczy strategii wspierania przemysłu farmaceutycznego, w ogóle przemysłu farmaceutycznego jako takiego. Myślę, że te pytania należą akurat do grupy, o której mówiłem na początku, czyli odbiegają właściwie od kwestii VAT na leki, w związku z tym nie jestem w stanie w tej chwili wyczerpująco na nie odpowiedzieć. A jeśli nie można wyczerpująco odpowiedzieć, to lepiej nie odpowiadać wcale. Wyczerpującą odpowiedź przedstawię na piśmie. Chciałem tylko zaznaczyć, że tezy, które padały w odniesieniu do tego tematu, są różne. Były mianowicie pytania o politykę wspierania przemysłu farmaceutycznego, były pytania dotyczące prywatyzacji i negatywnego jej wpływu na stan przemysłu farmaceutycznego, ale było również pytanie dotyczące niedoinwestowania tego przemysłu. Otóż myślę, że akurat pytania dotyczące negatywnych skutków prywatyzacji i zarzutów co do niedoinwestowania stoją ze sobą w pewnej sprzeczności, ale nie chciałbym na ten temat szerzej mówić.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Pan poseł Kurczuk pyta, jaka jest relacja między spodziewanym wzrostem cen leków a wskaźnikiem inflacji. Otóż powiem szczerze, że w tej chwili nie wiem, nie byłem przygotowany na tak szczegółowe pytanie i również udzielę odpowiedzi na piśmie, sprawdzę szacunki dotyczące przeciętnego spodziewanego wzrostu cen leków.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">To są pytania, które były kierowane bezpośrednio do mnie. Jeśli chodzi o resztę, prosiłbym o odpowiedź panią minister. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu p.o. głównego inspektora farmaceutycznego panią Marię Głowniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę państwa, w tej chwili nie zmieniły się wykazy leków refundowanych, jeśli chodzi o ich ilość. Żadne leki ani nie zostały skreślone z tych wykazów, ani dopisane. Teraz - od 1 stycznia wszedł aneks do obowiązujących wykazów - były tylko dopisane leki, które miały te same nazwy międzynarodowe, wprowadzono je do wykazów. Dopisanie tych leków spowodowało, że przede wszystkim można było negocjować obniżenie cen, jeśli chodziło o leki importowane, lub ustalać limity cen przy lekach krajowych, jeżeli były to nowe leki krajowe o cenie niższej niż leki refundowane.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">W Polsce ceny leków importowanych są cenami umownymi, z marżą urzędową. Wobec tego przy wprowadzaniu do wykazów leków refundowanych minister od wielu lat przeprowadza negocjacje cenowe. Zaprasza się różne firmy produkujące ten sam preparat i są negocjacje, czy nie udałoby się obniżyć ceny, jeżeli lek będzie w wykazie leków refundowanych. W pierwszym okresie po wprowadzeniu tych negocjacji ceny leków obniżano nawet o 30%, o 50% w stosunku do tego, co poprzednio było oferowane, a więc do ceny ustalanej przez wytwórców zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">Jeżeli chodzi o podwyżki cen leków krajowych, to spowodowane są one bardzo często wymogami, jakie zostają w Polsce wprowadzone przy wytwarzaniu leków. Ustawa o środkach farmaceutycznych wprowadziła obowiązek dostosowywania naszych wytwórni do wymogów zgodnych z zasadami dobrej praktyki wytwarzania. Wielu naszych wytwórców już te warunki spełnia, ale pociąga to za sobą koszty, dlatego że wprowadza się bardzo ostry reżim przy danej produkcji, żeby lek, który otrzymuje pacjent, zawsze był najlepszej jakości.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">Tak jak mówiłam, ceny leków importowanych są negocjowane, ale są to ceny negocjowane w dolarach. Czyli jeżeli będą zmiany kursu dolara w ciągu roku, to wtedy automatycznie ceny tych leków będą się zmieniać. Jest to bardzo źle odbierane przez pacjentów, którzy czasem dostają dwa opakowania leku i jedno jest w innej cenie niż drugie, ponieważ po prostu pochodzą z różnych dostaw.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">Było pytanie: Jak będą wzrastać koszty własne pacjentów przy zmianach cen leków? To wszystko będzie zależało od tego, jak będą zmieniać się m.in. ceny leków importowanych.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">Komisja przygotowująca dla pani minister zdrowia projekty wykazów leków refundowanych, składająca się ze specjalistów z różnych dziedzin, po konsultacjach z ekspertami krajowymi z różnych dziedzin lecznictwa, tak ustala te wykazy, żeby zabezpieczyły one podstawowe potrzeby pacjentów. Tak więc leki, które są kupowane przez pacjentów za 100-procentową opłatą, to leki nie zawsze niezbędne w leczeniu, ponieważ w tych 68% udziału pacjentów w zakupach leków są również zioła i jakieś drogie witaminy, które mogłyby być zastąpione tańszymi witaminami produkcji krajowej.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">Było pytanie pana posła dotyczące tego, że według pacjentów w zaćmie leki mają działanie terapeutyczne. Specjaliści, którzy opiniują te wykazy, nie podzielają tego poglądu pacjentów i uważają, że te leki nie powinny być refundowane, ponieważ nie mają przypisywanego im działania terapeutycznego.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">Dlaczego witamina E w kapsułkach po 30 sztuk została skreślona z wykazów? Dlatego że zgodnie z decyzją komisji rejestracji lek ten uzyskał status leku, który może być wydawany bez recepty lekarskiej. W związku z tym lek taki może być reklamowany i w telewizji, i w prasie. Leki bez recepty nie są refundowane z budżetu państwa. Na wykazach są tylko te leki, które są wydawane na recepty.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">Jeśli chodzi o wzrost cen, nieuzasadniony wzrost cen, to sprawa należy do urzędów skarbowych; urzędy skarbowe mają w tym względzie sankcje, jeżeliby takie przypadki zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">Następne pytanie dotyczyło wykupywania leków przez osoby nieupoważnione i tego, jaka jest skala tego zjawiska. Właściwie trudno ocenić tę skalę, dlatego że recepty, które trafiają do aptek, są wypisane profesjonalnie. Tak więc trudno ocenić, która recepta jest fałszywa, a która właściwa. Nie mówię tutaj o wypisywaniu na pacjentów leków, np. o inwalidach wojennych, że zdarzają się przypadki, iż lekarze wypisują zwiększoną ilość leków na jedną osobę, ale mówię w ogóle o podrabianych receptach, które też są refundowane. Myślę, że to zjawisko zostanie w dużym stopniu opanowane w momencie, kiedy zostaną wprowadzone recepty, na których będą kody paskowe lekarzy i kody paskowe pacjentów; będzie można te recepty sprawdzać, będzie wiadomo, ile kosztów generuje lekarz i który pacjent zużywa nadmierną ilość leków, których sam skonsumować nie może. Jeśli chodzi o inwalidów wojennych, to ubiegłoroczne zestawienia wykazywały, że - o ile dobrze pamiętam - jeden inwalida wojenny wykupywał... przepraszam, nie wykupywał, bo nie płaci, otrzymywał z apteki 276 opakowań leków, a więc tyle leków przypadało na statystycznego inwalidę wojennego. Jeszcze w zeszłym roku w związku z tym były prowadzone bardzo ostre kontrole przez nadzór farmaceutyczny, przez wojewodę, wtedy kiedy jeszcze to należało do wojewody. Zostało to zgłoszone do kas chorych. Mam nadzieję, że w tym roku do takich nieprawidłowości nie dojdzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani inspektor.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar powtórzenia pytań - tak rozumiem - zgłaszają panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, pani poseł Maria Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Nie otrzymałam odpowiedzi na żadne ze swoich pytań. Pytanie do pana ministra finansów. Selgres — najtańszy lek. Rozporządzenie ministra zdrowia wprowadzające go na listę jest z 28 grudnia, rozporządzenie ministra finansów o cenach urzędowych jest z 15 grudnia. Dlaczego jest taki bezwład organizacyjny? Dlaczego te sprawy nie są dograne? Pieniądze uciekają z budżetu. Limit nie jest ustalany według tańszego leku, tylko według droższego. I pytanie do pani minister. Doskonale rozumiem, że limit jest ustalany według polskiego odpowiednika. Tylko, pani minister, dziecko nie połknie tabletki, a rozkruszyć jej nie można, bo ona nie działa. Gdyby był polski odpowiednik zinnatu, to rozumiem, że przepisujemy polski odpowiednik, ale go po prostu nie ma. Dlaczego więc dla zawiesiny jest limit ceny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł Krystyna Herman z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełKrystynaHerman">Dziękuję bardzo. Nie otrzymałam również odpowiedzi na swoje pytanie, chociaż można by powiedzieć, że w jakimś sensie ukrytym. Pani minister, cytostatyki to nie zioła. W wykazie leków do przepisywania bezpłatnego na recepty chorym w leczeniu chorób nowotworowych jako pozycja nr 44 jest zapisany lek, o którym mówiłam, onco-TICE. Dotychczas wydawany był bezpłatnie. Od 1 stycznia cena leku wynosi 430 zł. Limit ceny został ustalony na 132,50. W związku z tym pacjent płaci 300 zł, za miesięczną kurację — 600 zł. Emeryt czy rencista — bo to są schorzenia ludzi starszych — mający najniższą emeryturę czy rentę nie jest w stanie zapłacić za ten lek. Został przeniesiony czy nie został przeniesiony? Powiedziałam, że takie przypadki można by mnożyć. W związku z tym mam prośbę do pani minister, bo pani powiedziała, że nie zostały zmienione wykazy leków bezpłatnych i refundowanych — prawda? Jest to konkretny przykład — tak czy nie? I w związku z tym proszę o szczegółową pisemną odpowiedź. Proszę przejrzeć wykazy leków będące załącznikami do rozporządzenia ministra zdrowia z grudnia 1998 r. i przedstawić nam informację, które leki zostały przeniesione z wykazów leków bezpłatnych do wykazów leków odpłatnych i jakie to są konkretnie leki. Proszę o pisemną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Stanisław Stec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełStanisławStec">Ja pytałem o różnicę, bo pan minister Bauc mówił, że podwyżka VAT spowoduje wzrost cen o 2,88%, a pani inspektor - że o 12,5%. Prosiłbym o wyjaśnienie tej różnicy. I chciałbym poinformować pana ministra Bauca, że ja również głosowałem za tym, żeby składka na kasy chorych była 10%, a pana rząd obniżył ją do 7,5% i dlatego brak środków na refundację leków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania po raz drugi pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani inspektor, niestety nie otrzymałem odpowiedzi, nawet próby odpowiedzi na zadane pytanie. Dlatego ponawiam je z gorącą prośbą o odpowiedź. Pani inspektor sformułowała niezwykle ważną kwestię - cytuję jeszcze raz: „Lek jak każdy inny towar podlega prawom rynku”. Czy taka jest oficjalna doktryna rządu Jerzego Buzka, traktująca lekarstwo właśnie w tych kategoriach? Czy w związku z tym według prawa rynku są tacy ludzie, którzy mają prawo do życia, i tacy, którym się go odmawia? I czy rząd zamierza przestrzegać art. 68 konstytucji i realizować ten artykuł, który nakłada obowiązek, potwierdza prawo każdego do ochrony zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełBogdanLewandowski">I druga kwestia, która zresztą ściśle się z tym łączy, pani inspektor. Czy rząd interesuje się tym niezwykle ważnym społecznie problemem, że ludzie przychodzą do aptek i nie są w stanie wykupić leków, które zostały im zaaplikowane przez lekarzy? Czy rząd dysponuje jakimiś statystykami w tym zakresie i czy zamierza podjąć jakieś działanie, żeby wyeliminować to niezwykle negatywne zjawisko? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O powtórzenie pytania proszę pana posła Wiktora Osika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie marszałku, jeżeli można, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie na wcześniej postawione pytanie, a jeżeli chodzi o pytania drugie i trzecie, to prosiłbym o skierowanie ich do ministra zdrowia, bo wydaje mi się, że on będzie najbardziej właściwym adresatem chociażby w zakresie wpływu cen leków na sytuację finansową szpitali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">W imieniu ministra zdrowia odpowiedzi udziela p.o. główny inspektor farmaceutyczny pani Maria Głowniak, dlatego, panie pośle, ja będę prosił panią inspektor o udzielenie odpowiedzi na to pytanie. Rozumiem, że pan poseł prosi również o szczegółową odpowiedź w tym zakresie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o powtórzenie pytania pana posła Stanisława Misztala z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełStanisławMisztal">Pani inspektor, proszę o odpowiedź na pytanie dotyczące cen leków przeciwjaskrowych, tych, do których jest duża dopłata. Prosiłbym o odpowiedzi na moje pytania na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o powtórzenie pytania pana posła Grzegorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Ja poproszę o odpowiedź na pytanie, dlaczego nadal chorzy ubezpieczeni przebywający w szpitalach zmuszani są do zakupu leków. Czy te praktyki są zgodne z prawem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Część pań i panów posłów wyraźnie prosiła o odpowiedzi na piśmie, dlatego proszę o zabranie głosu w kolejności pana ministra Bauca i panią inspektor Marię Główniak i udzielenie odpowiedzi na te pytania, które zostały zgłoszone do udzielenia jej w dzisiejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jarosława Bauca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławBauc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do mnie było właściwie jedno pytanie pani poseł Gajeckiej-Bożek, ale zastanawiam się, czy rzeczywiście było to pytanie do mnie, ponieważ pani wymieniła konkretny lek, a ja nawet nie byłem w stanie odnotować nazwy tego leku. Wydaje mi się, że to pytanie jest bardziej do pani inspektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Powtórzę, panie ministrze. Chodzi o lek selgres, stosowany w chorobie Parkinsona, produkowany przez Polfę Rzeszów. Ceny urzędowe leków ustala Ministerstwo Finansów, a nie Ministerstwo Zdrowia, i w związku z tym brak ceny urzędowej ustalonej przez Ministerstwo Finansów powoduje, że do budżetu nie wpływają pieniądze. A chyba rządowi powinno zależeć na tym, żeby jak najwięcej pieniędzy wpłynęło do budżetu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Rozumiem, że ten problem jest bardzo specjalistyczny. Pan minister na pewno zapozna się ze stenogramem z dzisiejszego posiedzenia i proszę o udzielenie pani poseł odpowiedzi dotyczącej tego właśnie zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Na piśmie, dobrze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu p.o. głównego inspektora farmaceutycznego panią Marię Głowniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam bardzo, jeśli nie udzieliłam na jakieś pytania poprzednio odpowiedzi. Po prostu tak szybko niektóre były zadawane, że chociaż się starałam wszystko zapisać, może czegoś nie zapisałam.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">Pytanie, jedno z ostatnich. Czy w procedurach kontraktowanych przez kasy chorych są uwzględniane ceny leków dla szpitali? Tak, zgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym pacjent, który leży w szpitalu, powinien dostać wszystkie leki, które lekarz uzna w danym przypadku za konieczne do podania. To jest jasno określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">Jeśli chodzi o szczegółowe pytania dotyczące limitu zinnatu i ceny onco-TICE, przepraszam bardzo, przygotujemy odpowiedź dla pani poseł na piśmie. Po prostu w tej sekundzie nie umiem tak szczegółowo odpowiedzieć, jakie były przyczyny tego, że tak, a nie inaczej został ten lek zapisany. Muszę powiedzieć jeszcze, że limity cen, które są ustalane, są w dwóch grupach. Jedna grupa obejmuje leki o tej samej nazwie międzynarodowej, ale ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym dopuszcza również ustalanie limitów cen w grupach terapeutycznych i w takim przypadku — o ile w pierwszym przypadku apteka za każdym razem powinna poinformować pacjenta, że może on uzyskać lek tańszy, zgodnie z tym, co jest zapisane w wykazie, czyli albo bezpłatnie, albo płacąc ryczałt lub 30 bądź 50% — w przypadku limitów w grupach terapeutycznych taka zamiana może być dokonana tylko wtedy, gdy pacjent wróci do lekarza i lekarz się zdecyduje na zamianę leku, na podstawie którego został ustalony limit terapeutyczny. W takim wypadku aptece nie wolno już dokonać samodzielnie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">Problem niewykupywania leków przez pacjentów. Niestety, minister zdrowia nie posiada i nie ma możliwości prowadzenia takich danych statystycznych. Wiemy, że tak się dzieje, ale nie umiemy powiedzieć, jaka jest skala tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">Odpowiedź na pytanie dotyczące cen leków przeciwjaskrowych - jak pan poseł Misztal prosił - przygotujemy na piśmie. Odpowiemy szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">Jeśli chodzi o sytuację szpitali i wzrost cen leków, to chcę powiedzieć, że kontrakty, które zawiera kasa chorych, uwzględniają również koszty leczenia. Można powiedzieć, że jeżeli ceny leków będą nadmiernie rosły, to będzie istniała konieczność negocjacji przez kasy chorych kontraktów, tak aby można było pokryć koszty w przypadkach możliwych dla kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">Na pytanie dotyczące preparatu, o którym mówiła pani poseł, tak jak przed chwilą powiedziałam, odpowiemy na piśmie. Nie umiem w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Chciałabym powiedzieć tylko jedno zdanie. Trudno ustalać limit leku w sytuacji, kiedy czegoś nie ma. To po prostu bije pacjenta po kieszeni. Jeśli będzie polski odpowiednik Zinnatu w zawiesinie, to będziemy go z wielką przyjemnością stosować. Jeśli chodzi o ustalanie limitu w odniesieniu do czegoś, czego nie ma, to cierpią na tym tylko biedne dzieci. Czy o to nam chodzi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Panie marszałku, czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani inspektor, już po raz kolejny proszę o odpowiedź na pytanie, które dotyczy fundamentalnej kwestii: Czy dla rządu Jerzego Buzka, rządu AWS-Unii Wolności, lek jest wyłącznie towarem? Z tego wynikają bowiem określone konsekwencje dla obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoGłównyInspektorFarmaceutycznyMariaGłowniak">Przepraszam, jeśli powiedziałam o tym, że lek jest towarem, to nie dlatego, że on nie ma znaczenia fundamentalnego, lecz dlatego, że po prostu podlega różnym zmianom, choćby wynikającym ze zmian wartości dolara, w odniesieniu do którego ustala się cenę leków, czy z konieczności podniesienia ceny dlatego, że produkcja leku jest droższa w nowych warunkach, kiedy musi być nałożony na nią większy reżim. Panie pośle, nie ma bogatego kraju rozwiniętego, który byłby w stanie refundować koszty wszystkich leków, które są nowościami. W tym wypadku komisja składająca się z lekarzy, którzy przygotowują wykazy leków refundowanych, musi brać pod uwagę cenę leku i korzyść, jaka wynika z zastosowania danego leku. Czyli trzeba brać pod uwagę zarówno czas terapii, jak i cenę, a potem skutki wyleczenia danego pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani inspektor.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani inspektor, proszę moment zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Władysław Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Serdecznie dziękuję za dopuszczenie do głosu.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełWładysławSzkop">Pani minister, bardzo proszę o pisemną odpowiedź, która wynika z pani stwierdzenia co do relacji między umową z kasą i ofertą składaną w październiku a zmianą cen w styczniu. Proszę sobie wyobrazić, że to jest ostatnia różnica. Proszę o oszacowanie, o ile wzrosną koszty leczenia w warunkach szpitalnych w związku z tą zmianą cen. Proszę o pisemną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o wyłączenie telefonów komórkowych.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani inspektor.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panowie posłowie Bogusław Liberadzki i Andrzej Szarawarski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawili pytanie w sprawie zawłaszczenia majątku i przedsiębiorstw przez przedstawicieli koalicji AWS-Unia Wolności na przykładzie sytuacji PKS w Gorzowie Wielkopolskim. Pytanie kierowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Bogusława Liberadzkiego o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełBogusławLiberadzki">31 grudnia zakończyli swoją pracę na stanowiskach dyrektorskich dwaj dyrektorzy PKS w Zielonej Górze i w Gorzowie. Wskutek tego w Gorzowie wybuchły niepokoje społeczne. Pracownicy oczekiwali dialogu z właścicielem, czyli z rządem, z przedstawicielem rządu - wojewodą. Jako formę dialogu przysłano policję. Policja miała być też chyba instrumentem polityki transportowej. Pytanie: czy policja była również po to, by zastraszyć załogę w Zielonej Górze? Czy przysyłanie policji jest dobrą formą dialogu? Gdyby nie było trzech posłów na terenie przedsiębiorstwa i księdza tudzież odprawianych nabożeństw, to czy wtedy policja weszłaby siłowo na teren zakładu? Komu zagrażali strajkujący, dla kogo byli niebezpieczni? Otóż był to kontrakt menedżerski. 11 września wojewoda dostał zgodę Rady Ministrów na prywatyzację, przyjęto drogę akcjonariatu pracowniczego. Pracownicy zgromadzili na koncie prawie 1,8 mln zł, aby wykupić, w znacznym procencie, firmę. Czy tę szansę im do końca odebrano? Jak ludziom wytłumaczyć, że ich zaoszczędzone pieniądze nie mogą być przeznaczone - a może mogą - na zakup tej firmy?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełBogusławLiberadzki">Kolejne pytanie. Dlaczego dyrektor zwolniony w PKS Gorzów był dyrektorem niedobrym, skoro w ciągu trwania kontraktu menedżerskiego obroty wzrosły ponaddwukrotnie, czyli, przeciętnie biorąc, występował 20-procentowy wzrost co roku, przy tym samym liczbowo zatrudnieniu? Zyski zwiększyły się z niespełna 400 tys. zł 5 lat temu do 1600 tys. zł w roku ostatnim. Miał akceptację załogi. Wysoki Sejmie - był członkiem Unii Wolności. Dlaczego był niedobry? Następnie chciałbym zapytać, na czym polega wyższość nowo namaszczonego dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełBogusławLiberadzki">Jak zatem można obronić się tu przed zarzutem zawłaszczania przedsiębiorstwa, skoro nie pozwala się kupić tego przedsiębiorstwa ludziom, którzy je tworzyli, którzy je budowali, którzy wznieśli je na wyższy poziom? Czy rzeczywiście w tym przypadku policja broniła własności państwowej, czy to było najwłaściwsze, czy władze państwowe - rząd, wojewoda - nie widziały innych miejsc, gdzie naprawdę trzeba byłoby bronić własności prywatnej i państwowej przy pomocy policji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Odpowiada z upoważnienia prezesa Rady Ministrów podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Józef Płoskonka.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przedstawiam Wysokiej Izbie poniższe wyjaśnienia w związku z pytaniem panów posłów Bogusława Liberadzkiego i Andrzeja Szarawarskiego.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panowie posłowie skierowali do prezesa Rady Ministrów pytanie o podstawy prawne i racje gospodarcze działań wojewody lubuskiego w stosunku do PPKS Gorzów Wielkopolski, a także - jak to określili - „uzasadnienie wprowadzenia akcji policji w stosunku do załogi przedsiębiorstwa”. Wojewoda lubuski Jan Majchrowski działał w stosunku do PPKS w Gorzowie Wielkopolskim jako reprezentant skarbu państwa, organ założycielski przedsiębiorstwa. Racje stojące za działaniami wojewody są oczywiste. Przede wszystkim wojewoda stwierdził, że dalsze sprawowanie zarządu przedsiębiorstwa przez dotychczasowego zarządcę pana Krzysztofa Częstochowskiego jest niemożliwe z uwagi na oczywistą kolizję jego interesów i interesu skarbu państwa. Pan Krzysztof Częstochowski jest żywotnie zainteresowany udziałem w prywatyzacji zarządzanego przedsiębiorstwa jako współinwestor. Konieczne było przekazanie zarządu przedsiębiorstwa innej osobie w okresie poprzedzającym prywatyzację. Decydujące znaczenie miał tu interes skarbu państwa i samego przedsiębiorstwa. Dodatkowym argumentem była forma prywatyzacji, zakładająca tryb niepubliczny. Sposób przeprowadzenia zmian na stanowisku zarządcy PPKS w Gorzowie Wielkopolskim był zgodny z przepisami ustawy z dnia 25 września 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych. Umowa powierzająca zarządzanie PPKS w Gorzowie Wielkopolskim, zawarta w dniu 5 października 1994 r. między skarbem państwa, reprezentowanym przez organ założycielski, a panem Krzysztofem Częstochowskim, obowiązywała do dnia 31 grudnia 1999 r. i w tym dniu wygasła. Zgodnie z art. 45a ust. 3 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, do zawarcia umowy o zarządzanie przedsiębiorstwem w imieniu skarbu państwa upoważniony jest organ założycielski, czyli w przypadku PPKS w Gorzowie - wojewoda lubuski. Dotyczy to każdej umowy: zarówno pierwszego powierzenia zarządu, jak i umów na dalsze okresy.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Wojewoda lubuski, aby przedłużyć dotychczasową formę zarządzania przedsiębiorstwem, opublikował zaproszenie do składania ofert na zawarcie umowy o jego dalsze zarządzanie. Ogółem wpłynęło 11 ofert, spośród których wybrano kandydaturę pana Włodzimierza Popiołka. Skarb państwa reprezentowany przez wojewodę lubuskiego zawarł z nim stosowną umowę, obowiązującą od dnia 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Art. 45c ust. 2 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych stanowi, że niezwłocznie po ustaniu umowy o zarządzaniu przedsiębiorstwem rada nadzorcza przedsiębiorstwa zarządza i przeprowadza wybory do organów samorządu załogi przedsiębiorstwa, chyba że zawarto umowę na dalszy okres. Taka sytuacja, chodzi o zawarcie umowy na dalszy okres, miała miejsce w PPKS w Gorzowie. Nie było więc konieczności zarządzania i przeprowadzania wyborów do organów samorządu załogi przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Dodatkowo trzeba stwierdzić, że - zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego - kompetencje organów samorządu zostały wyczerpująco określone w ustawie o samorządzie załogi przedsiębiorstwa państwowego i nie mogą wykraczać poza ten zakres. Chodzi tu o art. 24 ust. 2 ustawy. Zgodnie z art. 45a ust. 1a ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, zgoda rady pracowniczej i ogólnego zebrania pracowników nie obejmuje okresu powierzenia zarządu ani osoby zarządcy. Dotyczy ona wyłącznie formy zarządzania przedsiębiorstwem. Objęcie uchwałami organów samorządu załogi innych kwestii, w tym osoby zarządcy lub okresu sprawowania zarządu, nie jest wiążące dla organu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeśli chodzi o polecenia wydawane policji przez wojewodę, to wyjaśniam, że na mocy art. 15 pkt 4 ustawy o administracji rządowej w województwie wojewoda jest odpowiedzialny za utrzymanie porządku publicznego oraz zapobieganie zagrożeniom zdrowia lub mienia. A w ten sposób ocenił on sytuację w PPKS w Gorzowie. W nocy z 2 na 3 stycznia bieżącego roku wojewoda otrzymał od zarządcy przedsiębiorstwa informację o wtargnięciu na teren firmy grupy pracowników i rozpoczęciu przez nich nielegalnego strajku okupacyjnego. Z informacji przekazywanych wojewodzie wynikało, iż istnieje zagrożenie, że zarządca zostanie siłą usunięty przez strajkujących. W związku z tym wojewoda polecił rozpoczęcie przygotowań do ewentualnego odblokowania zakładu. Na skutek prowadzonych negocjacji, w których brali udział m.in. posłowie z województwa lubuskiego, decyzja o odblokowaniu zakładu została wstrzymana i nie doszło do użycia siły wobec osób nielegalnie okupujących przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Konkludując stwierdzam, że wojewoda lubuski działał w sprawie zarządu PPKS w Gorzowie Wielkopolskim zgodnie z prawem. Podobnie zgodne z prawem były polecenia wydawane przez wojewodę Policji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do panów posłów, w pierwszej kolejności do pana posła Bogusława Liberackiego i pana posła Andrzeja Szarawarskiego: czy panowie posłowie zamierzają przedstawić dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Szarawarski. Jeszcze moment.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia dodatkowych pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Marian Marczewski, Grzegorz Woźny, Jan Kochanowski, Andrzej Brachmański, Ewa Freyberg, Ryszard Hayn, Stanisław Stec, Józef Nowicki, Bogdan Lewandowski, Grzegorz Kurczuk. Odczytam tylko jeszcze nazwiska, o które uzupełniono listę: pan poseł Tadeusz Iwiński, pan poseł Jan Oraniec, pan poseł Antoni Tyczka i pan poseł Marek Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt więcej się nie zgłasza. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o przedstawienie dodatkowego pytania, w pierwszej kolejności pana posła Andrzeja Szarawarskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Moje pytanie jest krótkie; uzasadnię je. Jak rząd ocenia działania wojewody? Wyjaśnienie pana ministra jest bowiem kuriozalne. W świetle ustawy o przedsiębiorstwie pan wojewoda jednoznacznie złamał prawo, jeśli chodzi o wyznaczanie następcy. Przeczytam panu art. 45c ust. 2, który każdy prawnik, a nawet siódmoklasista zinterpretuje jednoznacznie: niezwłocznie po ustaniu umowy o zarządzaniu przedsiębiorstwem rada nadzorcza przedsiębiorstwa zarządza i przeprowadza wybory do organów samorządu załogi przedsiębiorstwa, chyba że zawarto umowę na dalszy okres - co mówi wyraźnie - z tym samym zarządcą, panie ministrze, nie z kimś innym. Jeżeli jest inny zarządca, to mamy do czynienia z wygaśnięciem umowy o zarządzanie. Kłania się art. 63 Kodeksu cywilnego, też chyba powszechnie prawnikom znany.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Procedura wyłaniania następców opisana jest w każdym komentarzu do ustawy o przedsiębiorstwie państwowym - dam panu parę takich, od lat obowiązujących, w prezencie - który mówi, co trzeba zrobić, gdy wygasa umowa. Ano trzeba odtworzyć radę pracowniczą i przeprowadzić procedurę według ustawy o przedsiębiorstwie państwowym. Wniosek rady pracowniczej skonsultowany z załogą przez powszechne zebranie załogi bądź ze związkami zawodowymi, jeżeli zrzeszają ponad 50% załogi. To są zapisy od lat obowiązującej ustawy o przedsiębiorstwie państwowym. Mówienie więc, że wojewoda nie złamał prawa, jest bzdurą. Odsyłam do wojewody świętokrzyskiego, który 1 stycznia w PKS w Ostrowcu Świętokrzyskim w tej samej sytuacji wyznaczył tymczasowego kierownika przedsiębiorstwa na pół roku, nakazał odtworzenie organów i będzie wyłaniał nowego zarządcę czy dyrektora w normalnym trybie. Dwóch wojewodów z państwa opcji: jeden postępuje zgodnie z prawem, drugi prawo świadomie łamie, pozbawiając załogę wpływu na wybór zarządcy; bo tutaj pozbawiono 580 ludzi wpływu na to, kto będzie nimi kierował. I na tym polega pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Drugi problem polega na tym, panie ministrze, że rada nadzorcza od 13 marca, kiedy rozpoczął się proces prywatyzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, przepraszam. Różnica między pytaniem a interpelacją jest taka, że kiedy występujemy z interpelacjami, prowadzimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Nie, nie, zadałem pierwsze pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę mi dać powiedzieć. Kiedy występujemy z interpelacjami, prowadzimy dyskusję, i to jest sprawa zrozumiała. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Nie, nie, to nie jest dyskusja, chcę zadać drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, nie będziemy tego w tym momencie rozstrzygać. Tylko bardzo proszę trzymać się tej formuły pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Drugie pytanie. Jak pan ocenia działanie wojewody, który 13 września otrzymał decyzję Rady Ministrów, zawierającą zgodę na proces prywatyzacji, w tym także - są na to uchwały rady nadzorczej - na inwestora strategicznego w postaci dyrektora przedsiębiorstwa pana Częstochowskiego? To było w papierach. Potrzebował miesiąca na ogłoszenie, że przedsiębiorstwo będzie prywatyzowane; potrzebował trzech miesięcy, żeby ogłosić przetarg na wycenę przedsiębiorstwa, chociaż są to czynności, które zgodnie z ustawą powinien podjąć niezwłocznie, a co to znaczy, to pan wie. Te wszystkie działania świadczą o przeciąganiu tego do czasu, kiedy skończy się umowa o zarządzanie pana Częstochowskiego. Wszyscy wiedzieli, że to jest 31 grudnia. Jak ocenić takie działanie wojewody, prowokujące w stosunku do załogi i przedłużające świadomie proces prywatyzacji poza okres, który upływał z dniem 31 grudnia, jeśli chodzi o umowę o zarządzaniu przedsiębiorstwem? Jak to ocenić w świetle przepisów prawa ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw i ustawy o przedsiębiorstwie państwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Mariana Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Otóż widzieliśmy dziesiątki policjantów, którzy blokowali zakład. Jestem przekonany, że w odwodzie - takie są zasady - było ich jeszcze więcej. Nie ulega więc wątpliwości, że ci policjanci nie wykonywali swoich podstawowych obowiązków, to znaczy nie ścigali przestępców, nie patrolowali miejsc i rejonów zagrożonych, tylko w sposób bezmyślny stali, blokując zakład.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełMarianMarczewski">Kiedy wreszcie policja przestanie być wykorzystywana do celów, do których wykorzystywana w ogóle być nie powinna? Czy tego typu bezmyślne, aroganckie zachowanie wojewody zostanie ukarane, czy zostaną wyciągnięte konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełMarianMarczewski">Z pana wypowiedzi wynika, że właściwie chyba nie, bo wojewoda działał praworządnie, zgodnie z wszelkimi zasadami. Jak można mówić o jakichkolwiek zasadach przemyślanego działania, jeśli wojewoda podejmuje decyzje, nie sprawdzając informacji, którą otrzymał, i nie analizując materiału, tylko decyzję o wysłaniu policji podejmuje w oparciu o telefon zarządcy. Czy nie należy już skończyć z wykorzystywaniem policji do działań, do których nie powinna być ona wykorzystywana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi, przy czym, patrząc na szczegółowe uzasadnienie przedstawionego pytania, zmuszony jednak jestem jeszcze raz je przedstawić, ponieważ wychodzimy zupełnie poza zakres pytania.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">W związku z tym bardzo bym prosił, abyśmy trzymali się tego, co wynika z pytania podstawowego, i w tym zakresie przedstawiali dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Niestety, nie dopuszczę do sytuacji, w której prowadzona będzie polemika, ponieważ wykracza to poza reguły postępowania regulaminowego, jeśli chodzi o pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">„Na podstawie art. 122 ust. 2 regulaminu Sejmu składamy na ręce pana marszałka pytanie w sprawie zawłaszczania majątku i przedsiębiorstw przez przedstawicieli koalicji AWS-Unia Wolności na przykładzie sytuacji PKS Gorzów Wlkp.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Prosimy o przedstawienie podstaw prawnych i racji gospodarczych działań wojewody oraz uzasadnienia wprowadzenia akcji policji w stosunku do załogi przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pytanie kierujemy do prezesa Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zmuszony byłem przypomnieć to pytanie, abyśmy w dalszej części posiedzenia mogli sprawnie procedować.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Grzegorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Mam jedno pytanie. Dzienne straty, wynikające ze strajku w PKS Gorzów, wynoszą 100 tys. nowych złotych i wynikają one oczywiście z błędnej, nieprzemyślanej, bezprawnej decyzji wojewody lubuskiego.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełGrzegorzWoźny">Chciałbym zapytać, czy pan minister lub premier zamierza skierować sprawę do prokuratora, aby stwierdził on w sposób obiektywny łamanie prawa, bo sądzę, że panowie akurat nie jesteście chyba w stanie obiektywnie tego stwierdzić. Chciałbym też zapytać, kto poniesie ciężar strat wynikających właśnie z tej decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jana Kochanowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJanKochanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Miałem okazję być w poniedziałek na terenie gorzowskiego PKS-u cały dzień z załogą i chciałbym w związku z tym spytać pana ministra, czy takie postępowanie przedstawiciela rządu, czyli wojewody lubuskiego, w stosunku do załogi, do mieszkańców wynika z filozofii rządzenia tym krajem czy z nieumiejętności prowadzenia mediacji, wydawania decyzji przez wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełJanKochanowski">Chcę powiedzieć, że o godz. 7 rano kordon policji otoczył przedsiębiorstwo, mimo że w biurowcu była nieliczna grupa pracowników, ok. 100 ludzi. Od godz. 7 przebywali tam posłowie wszystkich opcji, razem z tą grupą pracowników, którzy gwarantowali, że w przedsiębiorstwie nic się nie stanie. Zresztą nie dochodziło ani do dewastacji, zakłóceń czy też przygotowań do stawiania oporu. Praktycznie problem opiera się na dwóch sprawach - sprawie prywatyzacji i zarządcy tego przedsiębiorstwa. Prywatyzacja w ten sposób miała wchodzić w życie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o przedstawienie pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełJanKochanowski">Już konkluduję; to po to, żeby obraz przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Rozumiem, że zadanie pytania wymaga uzasadnienia. Doskonale to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełJanKochanowski">Tym bardziej, że tam byłem, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dlatego nie przeszkadzam, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJanKochanowski">Ponieważ problem, można powiedzieć, był błahy, prywatyzacja wdrożona za zgodą ministra skarbu, wykonujący ją w imieniu załogi zarządca ma w tej sprawie poparcie wszystkich związków zawodowych, w pierwszym dniu strajku negocjatorzy, czyli posłowie, proponują wojewodzie zawieszenie strajku, powierzenie obowiązków zastępcy. Wojewoda kategorycznie odrzuca te propozycje. W dalszym ciągu cechuje go arogancja i demonstracja siły. Chcę zapytać pana ministra, czy decyzje wojewody były rzeczywiście racjonalne, tym bardziej że w trakcie strajku ściągał posiłki policji z Zielonej Góry i ze Szczecina. Czy to jest normalna sytuacja? Nie ma żadnego pobicia, nie ma użycia siły, nie ma niczego. Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że ta załoga naprawdę ma rację. Można przyznać się do błędu, wycofać się z tego, pozwolić ludziom pracować. Myślę, że takie postawienie sprawy umożliwi współpracę wojewody z załogą, tym bardziej że on jest organem założycielskim. Chcę jeszcze raz powiedzieć, bo to nie jest pierwszy wypadek wojewody lubuskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełJanKochanowski">... Panowie utwierdzacie go w takim postępowaniu. I chcę powiedzieć, że on powinien zapłacić za tę akcję, za mobilizację sił i sprzętu z własnej kieszeni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przy czym jeszcze raz bardzo proszę, przedstawiajmy pytania. Rozumiem, że te fragmenty, które noszą w sobie wyraźnie cechy oświadczeń poselskich... Nie ma żadnych przeszkód, żeby te oświadczenia złożyć nawet dziś na zakończenie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania panią poseł Ewę Freyberg z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełEwaFreyberg">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełEwaFreyberg">Po pierwsze, dlaczego proces prywatyzacji zakładów w Gorzowie, główny powód konfliktu, przebiega tak wolno? Przypomnę daty. Marzec 1998 - referendum przeprowadzone wśród załogi i zgoda na wybór ścieżki prywatyzacji w drodze leasingu. Jest to bardzo dobra ścieżka prywatyzacji, bardzo popularna w Polsce i dostosowana do specyfiki zakładów, które świadczą usługi, nie dysponują czy nie są zakładami wysoko kapitałochłonnymi. Wrzesień 1999 - zgoda Rady Ministrów na wybór tej ścieżki prywatyzacji. Z informacji uzyskanych przeze mnie dzisiaj w Ministerstwie Skarbu Państwa - z dużym trudem, bo osoba odpowiedzialna za nadzór właścicielski stwierdziła, że posiada informacje o tym, co się dzieje i działo w Gorzowie tylko z prasy, natomiast osoba odpowiedzialna za prywatyzację bezpośrednią potwierdziła tylko te dwie daty i stwierdziła, że nie posiada więcej informacji, nawet podstawowych, czy wojewoda i urząd wojewódzki rozpoczął procesy prywatyzacyjne - z tych informacji nie wynika, co dalej. Ze strzępów informacji z prasy wiemy, że prawdopodobnie rozpoczęto analizę, ale Ministerstwo Skarbu Państwa nie ma takich informacji. Więc byłabym wdzięczna za potwierdzenie tego, czy pan minister posiada jakieś informacje; czy proces prywatyzacji został rozpoczęty czy nie. I następne pytanie. Czy nie uważa pan, że w związku z decyzją o zmianie zarządcy przedsiębiorstwa proces prywatyzacji, tak potrzebny zakładom, zostanie jeszcze bardziej opóźniony lub też zakończy się zmianą ścieżki prywatyzacji optymalnej zarówno z punktu widzenia interesów załogi, jak i skarbu państwa, jeżeli przyjąć, że Rada Ministrów podjęła świadomą i racjonalną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełEwaFreyberg">Drugie pytanie. Prosiłabym pana ministra o bardziej szczegółowe wyjaśnienie, na czym polega ten konflikt interesów byłego zarządcy i skarbu państwa. O ile mi wiadomo, we wszystkich przypadkach prywatyzacji w drodze leasingu pracownicy i menedżerowie, przedstawiciele kierownictwa, stają się współwłaścicielami. Czy wobec tego we wszystkich poprzednich prywatyzacjach przeprowadzonych tą drogą istniał konflikt interesów skarbu państwa i przyszłych współwłaścicieli? Przecież w tej prywatyzacji odpowiedzialny za to, za przeprowadzenie analiz ekonomicznych, za wycenę przedsiębiorstwa, jest urząd wojewódzki, wojewoda reprezentujący urząd ministra skarbu państwa. Jeżeli istnieją wątpliwości co do tego, czy nie będzie on przeszkadzał, czy nie będzie przeszkadzała załoga bądź przyszli współwłaściciele, istnieje przecież możliwość wzmocnienia nadzoru właścicielskiego; jest szereg metod, które mogą doprowadzić do lepszego monitorowania. Wybrano bardzo dziwną drogę i jest do tego jeszcze dziwniejsze uzasadnienie. Chciałabym prosić przede wszystkim o informację dotyczącą innych przypadków tej ścieżki prywatyzacji; w jaki sposób uczestniczyła w tym załoga, jak uczestniczyli dyrektorzy. Czy wtedy nie było konfliktu interesów, który jest głównym uzasadnieniem celowości podjęcia działań przez wojewodę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">W sposób niezamierzony zmieniłem kolejność osób pytających. Przepraszam pana posła Andrzeja Brachmańskiego. Proszę teraz o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Bardzo się cieszę, że moja przezacna koleżanka mogła przede mną zabrać głos; uważam, że to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Ministrze! Cztery pytania. Słuchając pańskiego wystąpienia, miałem wrażenie, że jest ono napisane przez wojewodę lubuskiego, ponieważ używa się w nim tych samych argumentów, których używa wojewoda lubuski. W związku z tym pytanie pierwsze brzmi: Czy w ministerstwie nie ma nikogo, kto by od czasu do czasu weryfikował tego typu tezy?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełAndrzejBrachmański">Pytanie drugie: Tego samego dnia ten sam wojewoda, który nie przedłużył kontraktu w Gorzowie, nie przedłużył również kontraktu z panem Franciszkiem Niedzielą - dyrektorem PKS w Zielonej Górze. (Na szczęście trzeci PKS w woj. lubuskim jest już sprywatyzowany). Odwołał kolejnego dyrektora, który przez 31 lat pracował w PKS, miał opinię dobrego fachowca, zupełnie nieinteresującego się polityką. Firma przez niego prowadzona miała dobre wyniki - tak jak gorzowska - i właśnie miała być prywatyzowana. Mamy do czynienia z odwołaniem dwóch dobrych szefów dobrych przedsiębiorstw, którzy swoje przedsiębiorstwa prowadzili dobrze, i zastąpieniem ich - w pierwszym przypadku - człowiekiem, który wcześniej położył przedsiębiorstwo transportowe i zadłużył je na kwotę ponad 400 mln zł, a w przypadku drugiego dyrektora - człowiekiem, który do tej pory w ogóle nie miał do czynienia z branżą transportową. W tym kontekście pozwolę sobie zadać pytanie: Czy polityka państwa polega na pozbawianiu przedsiębiorstw państwowych dobrych menedżerów i jaki jest cel tej polityki?</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełAndrzejBrachmański">Pytanie trzecie: Jestem członkiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Poselskiego Zespołu na Rzecz Policji. Na każdym posiedzeniu komisji i zespołu jest lament na temat braku środków. W związku z tym chciałbym zapytać: Kto zapłaci za fakt użycia po raz pierwszy w tym dziesięcioleciu oddziałów Policji do otoczenia zakładu pracy, w którym nic takiego się nie dzieje, nie ma nawet potrzeby wezwania zwykłego patrolu policyjnego, bo nikt z nikim nawet się za klapy nie szarpie?</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PosełAndrzejBrachmański">I czwarte pytanie: Pan minister powiedział w swoim wystąpieniu, że był konflikt interesów między interesem skarbu państwa i interesem zarządcy. Jest to teza bardzo mocno upowszechniana. Chcę więc zadać pytanie: Jaki mógł mieć interes - jeżeli miał - zarządca, który zarządzał przedsiębiorstwem, zwiększając jego zyski? Czy tak naprawdę działał w interesie własnym? Jak rozumiem, w jego interesie, taka jest sugestia wojewody, byłoby obniżanie wartości przedsiębiorstwa; tymczasem w całej swojej dotychczasowej działalności tenże zarządzający podnosi wartość przedsiębiorstwa. A zatem czy działa na rzecz interesu własnego, czy też interesu skarbu państwa? Oczywiście nasuwa się tu także następujące pytanie: Jak to było z tymi dotychczasowymi formami? Czy użycie przez pana ministra argumentu, że odwołanie zarządcy było spowodowane tym, iż forma prywatyzacji przez załogę miała tryb niepubliczny oznacza, że rząd od tej pory nie będzie zgadzał się na tryb zwany leasingiem pracowniczym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Ryszarda Hayna z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełRyszardHayn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja również mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełRyszardHayn">Pierwsze pytanie dotyczy źródeł konfliktu. Panie Ministrze! Czy po tym, co tutaj usłyszeliśmy, po tym, co mówili posłowie, którzy byli na miejscu i słyszeli wszystko, widzieli to na własne oczy, pan minister zweryfikuje swoje stanowisko lub spowoduje ponowne wyjaśnienie sprawy? Wydaje się, że co innego słyszeliśmy od pana ministra, a zupełnie co innego mówili ci, którzy to widzieli.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełRyszardHayn">Pytanie drugie dotyczy sprawy użycia policji. Powiedział pan, że stosowny przepis prawa pozwala na użycie zwartych oddziałów policji w razie zagrożenia porządku publicznego oraz zagrożenia zdrowia, życia czy mienia. Proszę powiedzieć, która z tych okoliczności zaistniała, bo, jako żywo, powiedział pan tylko o zagrożeniu usunięcia siłą zarządcy, czyli zarządca zgłosił wojewodzie, że obawia się usunięcia go siłą. Czy obawa osoby oznacza już stan zagrożenia? Skutkowało to postawieniem na nogi policji, i to w takich okolicznościach, po takich kosztach, o jakich tu koledzy mówili, bo przecież ściągnięcie odwodów ze Szczecina czy z Zielonej Góry do Gorzowa to są ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełRyszardHayn">Już nie będę wracał do tego, o czym mówił przed chwilą pan poseł Brachmański. Też jestem członkiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i dzisiaj byliśmy na spotkaniu z kierownictwem Komendy Głównej, gdzie proszono nas, żebyśmy, w razie korzystnych dla budżetu Policji poprawek Senatu, byli tymi, którzy będą optować za dodawaniem pieniędzy. Jednak w tej sytuacji się zastanawiam, czy ma sens dodawanie pieniędzy, żeby policja robiła sobie wycieczki ze Szczecina do Gorzowa i z powrotem.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PosełRyszardHayn">Wreszcie, w konkluzji, trzecie pytanie. Jak pan ocenia kwalifikacje wojewody lubuskiego do kierowania województwem? Przy okazji mam pytanie, jeśliby pan minister był uprzejmy, o dorobek zawodowy tego pana, bo wydaje się, że jest to osoba absolutnie nieprzygotowana do sprawowania tak wysokiej funkcji. Zachowanie w przypadku tego konfliktu i w pozostałych przypadkach, o których słyszeliśmy, świadczy o tym, że jest to osoba pozbawiona takich kwalifikacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełStanisławStec">Pierwszy pytanie. Gdy pytamy, dlaczego tak dużo przedsiębiorstw sprzedaje się kapitałowi zagranicznemu, to odpowiedź jest często taka, że brakuje kapitału rodzimego, a gdy pracownicy chcą kupić zakład, to przedstawiciel rządu piętrzy trudności. Czyżby był w tym wypadku jakiś kupiec zagraniczny?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełStanisławStec">Drugie pytanie. Jeśli według pana ministra wojewoda lubuski działa zgodnie z prawem, to dlaczego załoga strajkuje? Jaki będzie finał strajku? Czy wojewoda pokryje koszty materialne przedsiębiorstwa, spowodowane strajkiem, oraz koszty społeczne będące wynikiem nieświadczenia usług przewozowych?</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełStanisławStec">Trzecie pytanie. Czy premier przewiduje w najbliższym czasie odwołanie wojewody lubuskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełJózefNowicki">Bardzo dziękuję, panie marszałku!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie Ministrze! Pierwsze pytanie, czy udzielał nam pan odpowiedzi w oparciu o interpretację przepisów przygotowaną przez pańskie służby w ministerstwie, czy przygotował panu ten materiał wojewoda lubuski?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełJózefNowicki">Drugie pytanie. Czy nie uważa pan, że jest paradoksem, iż załoga dąży do tego, by przekształcić, zrestrukturyzować zakład, a przedstawiciel premiera przeszkadza temu, przerywa ten proces?</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełJózefNowicki">Trzecie pytanie. Czy wobec przypuszczeń, że przy powoływaniu nowego zarządcy złamano procedury, nie uważa pan minister, że należałoby skierować przedstawicieli ministra, aby zbadali sprawę na miejscu?</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełJózefNowicki">I ostatnie pytanie: Czy nie sądzi pan minister, że w tym wszystkim chodzi o to, by ograniczyć wpływ załogi na decyzje związane z procesem prywatyzacji przedsiębiorstwa? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Trzy pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Pierwsze pytanie: Czy konflikt w Gorzowie nie jest wynikiem sporów koalicji Akcja Wyborcza Solidarność-Unia Wolności o korzyści z prywatyzacji? Czy dyskryminacyjne praktyki wobec byłego zarządcy, członka Unii Wolności, nie są tego owocem?</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Drugie pytanie: Czy ta demonstracja siły, która została zastosowana w gorzowskim PKS-ie, oznacza ze strony rządu pewną deklarację rozwiązywania różnych konfliktów pracowniczych przy użyciu policji?</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PosełBogdanLewandowski">I trzecia kwestia, która łączy się z tą sprawą, chociaż dotyczy zakładu pracy w innym miejscu Polski. Chodzi mi o fabrykę żelatyny w Brodnicy, panie ministrze, gdzie również mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że inwestor strategiczny w istocie rzeczy zaniechał wykonywania umowy leasingowej i załoga sama podjęła się działalności produkcyjnej. Ja już wskazywałem na to w jednej interpelacji, potem w drugiej. Czy rząd zamierza zająć się tą sprawą, co leży w interesie zarówno polskiego przemysłu żelatynowego, jak i załogi brodnickiej, czy też będzie przyglądać się tej sytuacji, w której w istocie rzeczy zostają naruszone i interesy gospodarcze Polski, i dobre prawa obywateli - mieszkańców Brodnicy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Grzegorza Kurczuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Rozmawiamy o sprawie zawłaszczania majątku i przedsiębiorstw przez przedstawicieli koalicji AWS-Unia Wolności. Mam w związku z tym pytanie do pana ministra Płoskonki o sprawę mu znaną, a dotyczącą korporacji finansowo-przemysłowej FS-Holding w Lublinie. W sprawie tej interpelują posłowie prawicy - mniejsza o nazwiska - Unii Wolności, jak też lewicy. I cisza, dziwna cisza od dłuższego czasu. A rzecz w jakimś stopni dotyczy tematu, o który dzisiaj pytamy. Chodzi po prostu o wytransferowanie na niekorzystnych warunkach dużych kwot pieniędzy państwowych do sektora prywatnego. Jest to tzw. działanie na wydmuszkę, czyli na niekorzystnych warunkach przekazywanie pieniędzy z sektora państwowego do prywatnego, przy czym strona formalna w pierwszej chwili może nie budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy pan minister, korzystając dzisiaj z okazji, że mówimy o tak ważnym temacie, zechciałby się odnieść i do tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełTadeuszIwiński">W kontekście wydarzeń w Gorzowie część prasy przypomniała dwumiesięczny strajk w Lubogórze w woj. zielonogórskim 19 lat temu. Trwał on, powtarzam, dwa miesiące, a nie użyto policji. Biorąc pod uwagę to, że w ciągu ostatnich kilku miesięcy wojewodowie w różnym stopniu używają policji — oprócz Gorzowa, chcę przypomnieć przykład Olsztyna i Bartoszyc — chciałem się zapytać, tak naprawdę pana premiera, ale pan też reprezentuje ten resort, po pierwsze, czy nie uważa pan, że zbyt często wojewodowie sięgają po tego typu środki, i po wtóre, czy rząd przewiduje może korekty rozporządzeń w sprawie podejmowania przez wojewodów jako reprezentantów rządu decyzji o wezwaniu policji. Bo to, co pan nam przedstawił, zawierało pewne elementy logiki, ale wybitny nieżyjący matematyk polski Hugo Steinhaus mówił, że jedną z cech głupstwa jest logika. Przepraszam, że to nazywam tak ostro, ale tylko cytuję Steinhausa. Ja nie dostrzegam jednak w tym tak naprawdę logiki. Czy nie wydaje się więc, że rząd zdecydowanie powinien uściślić sytuacje, w których wojewodowie mają prawo wzywać policję, zwłaszcza jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa, ale nawet w przypadku okupowania budynków czy podejmowania decyzji o interwencjach na ulicach, jak stało się to w Bartoszycach? Czyli krótko mówiąc: Czy wyciągnie się właściwe wnioski z casusu Olsztyna, Bartoszyc, Gorzowa, nie czekając na następne, do których za chwilę może dojść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jana Orańca z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełJanOraniec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem na wstępie podziękować panu marszałkowi za zwrócenie uwagi, bo zrobiłbym to ja, że pytanie dotyczy zawłaszczenia majątku m.in. przeze mnie, bo zaliczam się do koalicji, a mówimy o zupełnie innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Pan poseł sam wie, co zawłaszczył.)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełJanOraniec">Przechodzę do zadawania pytań. Czy odwołanie dyrektora przedsiębiorstwa to decyzja zaborcza czy personalna? Z postawionego pytania wynika, że przedsiębiorstwo w Gorzowie Wlkp. było przeznaczone dla pewnej grupy osób. Kolejne pytanie: Ile osób pracowało 4 lata temu w PKS w Gorzowie Wlkp., a ile pracuje obecnie? Trzecie pytanie, ponieważ padło tu z sali, a pytano o PKS Ostrowiec Świętokrzyski i zostało wymienione województwo, z którego pochodzę...</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Poseł Bogusław Liberadzki: Dokładnie tyle samo.)</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PosełJanOraniec">Za sekundę. Ja panu nie przeszkadzałem. Czy takie samo pytanie należałoby postawić, gdyby wojewoda świętokrzyski odwołał czy nie przedłużył kontraktu z menedżerem PKS Ostrowiec Świętokrzyski? Chcę paniom i panom posłom powiedzieć, że jest on w bardzo dobrej kondycji, o czym świadczy ładny wystrój. Tylko że to wszystko sfinansowano za pieniądze państwowe. Natomiast w wypadku sąsiednich oddziałów, takich jak Sandomierz, Staszów, Starachowice...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, mimo pochwały muszę interweniować. Proszę o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełJanOraniec">... grozi im upadłość. I ostatnie pytanie: Ile jest zawartych kontraktów menedżerskich w przedsiębiorstwach PKS w woj. świętokrzyskim? Ile jest oddziałów PKS w tym naszym województwie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Antoniego Tyczkę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełAntoniTyczka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełAntoniTyczka">Po wysłuchaniu odpowiedzi udzielonej przez pana ministra pragnę zadać pytanie: Czy sama treść pytania nie jest już pewnego rodzaju nadużyciem?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Właśnie sytuacja jest nadużyciem, a nie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełAntoniTyczka">Nie ukrywam zdziwienia, że pytanie tej treści znalazło się w materiale sejmowym. Osobiście ubolewam nad tym, że taka sytuacja miała miejsce w Gorzowie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Marka Kaczyńskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W podobnym duchu jak mój przedmówca mam pytanie do pana ministra. Także bardzo się zdziwiłem, że jest tak sformułowane pytanie, skoro sprawa dotyczy procedury powoływania czy odwoływania szefa tego przedsiębiorstwa. O jakim zawłaszczeniu mówią pytający posłowie z SLD? Co zostało zawłaszczone, panie ministrze? - bo jest tutaj ewidentne oskarżenie o zawłaszczenie majątku, zawłaszczenie mienia przedsiębiorstwa. Jeżeli coś zostało zawłaszczone, to chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, co. Jeżeli natomiast nic nie zostało zawłaszczone - i ja tak uważam - to mam apel i wniosek do pana marszałka, prośbę zarazem, aby zbadać tę sprawę i zastanowić się, czy nie należałoby skierować jej do Komisji Etyki Poselskiej, jeżeli zostało popełnione nadużycie ze strony posłów stawiających w taki sposób pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam w kolejności na dodatkowe pytania, które zostały zadane. Pierwsze pytanie — pan poseł Szaradowski...</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Szarawarski.)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Szarawarski, bardzo przepraszam, panie pośle. Jak rząd ocenia działania wojewody? To były dwa pytania. Oba były identyczne: Jak rząd ocenia działania wojewody? Przypominam z mojej konkluzji stwierdzenie, że rząd uważa, iż wojewoda lubuski działał w sprawie zarządu PPKS w Gorzowie Wlkp. zgodnie z prawem. Rząd również uważa, że podobnie zgodne z prawem były polecenia wydawane policji przez wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Odpowiadam na drugie pytanie - pana posła Marczewskiego, które brzmi: Kiedy policja przestanie być wykorzystywana do celów, do których nie powinna być używana. Otóż rząd uważa, że polecenia wydawane policji przez wojewodę były zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Trzecie pytanie, pana posła Woźnego, o dziennych stratach oraz czy rząd zamierza sprawę skierować do prokuratora. Rząd uważa, że nie zostało złamane prawo i nie widzi żadnych podstaw, aby przeciwko komukolwiek kierować sprawę do prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pytanie pana posła Kochanowskiego: Czy nastawienie do mieszkańców wynika z filozofii rządzenia, mówiąc najogólniej, czy z nieudolności. Powiem szczerze, że pytanie dla mnie jest niezrozumiałe. Stwierdzam, że według rządu wojewoda lubuski działał zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Szarawarski: Czy czyta pan czasem ustawy?)</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pytania pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Odpowiadam na pytanie pana posła. Tak, czytam czasami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Szarawarski: Proszę przeczytać ustawę o przedsiębiorstwach państwowych, art.45c.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o umożliwienie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to zacytuję art. 45c ust. 2 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, który stanowi, że niezwłocznie po ustaniu umowy o zarządzaniu przedsiębiorstwem rada nadzorcza przedsiębiorstwa zarządza i przeprowadza wybory do organów samorządu załogi przedsiębiorstwa, chyba że zawarto umowę na dalszy okres.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Chcę powiedzieć, że czytałem to...</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Szarawarski: To znaczy z tym samym zarządcą...)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Rozumiem, panie pośle, uważam - wracam jeszcze do odpowiedzi na pytania pana posła - że interpretacja prawa przez rząd i interpretacja prawa przez pana posła różnią się.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Szarawarski: To w Polsce nie ma Kodeksu cywilnego?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle, nie prowadzimy polemiki w ten sposób na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle, ja rozumiem, że różnice poglądów mogą występować. Minister udziela odpowiedzi w taki sposób...</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Szarawarski: Prawo jest jedno w tym kraju.)</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie ministrze, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę nie zmuszać mnie do zwracania uwagi, bo musimy sprawnie procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panie Marszałku! Panie Pośle! Prawo jest jedno i istnieją również sądy, aby to prawo interpretować. Istnieją różne interpretacje prawa i prawnicy wielokrotnie jedno prawo interpretują w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Chcę powiedzieć, że po pierwsze, istnieje w Polsce Kodeks cywilny, po drugie, z tego, co pan powiedział, i z tego, co ja powiedziałem, wynika, że interpretacje tego samego prawa - moja i pańska - są różne. Na szczęście istnieje zawsze możliwość znalezienia kogoś, kto powie, czyja interpretacja jest bliższa temu, co jest zapisane w prawie.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli mogę, to wrócę do dalszych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pani poseł pyta, dlaczego proces prywatyzacji przebiega tak wolno i czy on zostanie jeszcze bardziej opóźniony ze względu na zmianę zarządu. To są pierwsze dwa pytania. Otóż uważam, że nie powinien zostać opóźniony i że w stosunku do przeciętnego czasu trwania prywatyzacji ten czas jeszcze nie został przekroczony. Nie wiem, jak długo będzie trwała ta prywatyzacja, po zakończeniu jej będzie można ocenić, czy jest ona wolna w stosunku do średniej prywatyzacji w Polsce, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Na czym polega konflikt interesów byłego zarządcy i czy to występowało w przypadku innych prywatyzacji. Jest to problem indywidualny, ten problem został oceniony przez przedstawiciela skarbu państwa, wojewodę lubuskiego, jako konflikt interesów. W związku z tym podjął taką decyzję, jaką podjął.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o następne pytania posła Brachmańskiego, dotyczące tego, kto pisał to moje wystąpienie - jeszcze jeden z panów posłów również zadał mi pytanie o to, kto to przygotowywał, minister czy wojewoda - odpowiadam, że wojewoda nie przygotowywał tego wystąpienia. Zostało ono przygotowane w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Drugie pytanie posła Brachmańskiego - czy polityką państwa jest zastępowanie dobrych menedżerów złymi. Odpowiadam: nie jest polityką państwa zastępowanie dobrych menedżerów złymi.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: AWS się śmieje z wypowiedzi pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jaki mógł mieć interes zarządca, który zwiększał zyski przedsiębiorstwa. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Wojewoda lubuski ocenił, że istnieje konflikt interesów. To wojewoda odpowiada na terenie województwa w odniesieniu do problemów związanych z majątkiem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Następne pytanie pana posła Brachmańskiego, czy nie będzie zgody na leasing pracowniczy. Odpowiadam: nie; myślę, że jeszcze wielokrotnie będzie występował leasing pracowniczy jako forma prywatyzacji. Podzielam zdanie pana posła, że jest to dobra forma prywatyzacji pewnych typów przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pytanie pana posła Hayna - czy zweryfikuję to stanowisko po usłyszeniu tego, co mówili państwo posłowie. Odpowiadam: stanowisko, jakie przedstawiłem, jest stanowiskiem czysto formalnoprawnym. Dotyczy odpowiedzi na to pytanie, które zostało zadane, wskazuje formę prawną działania wojewody jako reprezentanta skarbu państwa w stosunku do PPKS w Gorzowie Wielkopolskim.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jakie zagrożenie spowodowało to, że została użyta policja. Przypominam, że sytuacja wyglądała w ten sposób, iż wojewoda polecił tylko rozpocząć przygotowania do ewentualnego odblokowania zakładu. Zgodnie z ustawą o administracji rządowej w województwie mógł wydać takie polecenie wtedy, jeżeli stwierdził, że istnieje zagrożenie zdrowia lub mienia. Wojewoda stwierdził, że istnieje zagrożenie zdrowia i mienia i dlatego wydał policji polecenie - powtarzam: tylko i wyłącznie - rozpoczęcia przygotowań do ewentualnego odblokowania zakładu. Przypominam, że wojewoda nie wydał dyspozycji odblokowania zakładu.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Następne pytanie - jak oceniam kwalifikacje wojewody do kierowania województwem i jego dorobek zawodowy. Odpowiadam, że wojewoda Majchrowski jest politologiem, pracował przez kilka lat w administracji publicznej i ma doświadczenie w pracy w administracji publicznej. Nie jestem upoważniony do oceny kwalifikacji wojewody.</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Odpowiadając na pytanie pana posła Steca, dlaczego strajkują pracownicy, jeżeli wojewoda działa zgodnie z prawem, chcę przypomnieć, że z informacji, którymi dysponuję, wynika, iż pracownicy strajkują dlatego, że został zmieniony - zgodnie z procedurą, co do której rząd uważa, że jest zgodna z prawem - zarządca. Strajkują z powodu osoby, nie zgadzają się z tym, że procedura wyłoniła inną osobę niż pan Częstochowski. Ta procedura prawna polegała na tym, że wojewoda opublikował zaproszenie do składania ofert zawarcia umowy o dalsze zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Szarawarski: Pan myli pojęcia, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli można, to nie udzielę odpowiedzi w kwestii dotyczącej mylenia pojęć.</u>
          <u xml:id="u-264.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Czy premier przewiduje odwołanie wojewody? Uważam, że premier nie przewiduje w najbliższym czasie odwołania wojewody Majchrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-264.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pytanie pana posła Lewandowskiego... przepraszam, jeszcze pan poseł Nowicki - kto przygotowywał materiał? Już odpowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-264.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Drugie pytanie: Załoga chce restrukturyzacji, a wojewoda nie chce. Wojewoda chce również sprywatyzować to przedsiębiorstwo i według oświadczeń wojewody i według jego oceny jego działania zmierzają właśnie do tego, aby w sposób jasny, jednoznaczny i bezstronny proces prywatyzacji został zakończony.</u>
          <u xml:id="u-264.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Czy zostanie skierowany przedstawiciel ministerstwa, by zbadać sprawę na miejscu? Od dnia wczorajszego trwa w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji analiza dokumentów przedstawionych przez wojewodę. Po tej analizie został stwierdzony fakt, że wojewoda działał zgodnie z prawem. Podobnie jako zgodnie z prawem zostały ocenione polecenia wydawane przez wojewodę policji. Jeżeli będzie taka konieczność - liczę, że nie - przedstawiciel ministerstwa pojedzie do województwa.</u>
          <u xml:id="u-264.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pytanie następne, pana posła Nowickiego: czy nie chce się tutaj ograniczyć załogi? Odpowiadam: Nie, nie chce się tutaj ograniczyć praw załogi, jeżeli chodzi o sprawy związane z prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-264.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pytanie pana posła Lewandowskiego: Czy ten konflikt nie jest sporem koalicji AWS-Unia Wolności? Odpowiadam na to pytanie: Nie, ten konflikt nie jest wyrazem sporu koalicji AWS-Unia Wolności. Ten konflikt jest konfliktem pomiędzy zdaniem załogi co do tego, kto powinien zarządzać przedsiębiorstwem, a faktycznym stanem prawnym i działaniem przedstawiciela skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-264.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Drugie pytanie pana posła Lewandowskiego: Czy ta demonstracja siły oznacza deklarację w rozwiązywaniu problemów przy użyciu policji? Odpowiadam: Nie, w żadnym wypadku nie oznacza. Uważam również, że to, co miało miejsce w tym przedsiębiorstwie, nie było demonstracją siły, było tylko rozpoczęciem przygotowań do ewentualnego odblokowania zakładu.</u>
          <u xml:id="u-264.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pytanie trzecie, dotyczące fabryki żelatyny. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, nie znam tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-264.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pytanie pana posła Kurczuka na temat FS-Holdingu w Lublinie. Nie jest mi znana ta sprawa, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-264.25" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Kurczuk: Jeszcze służby wojewody pana nie informowały?)</u>
          <u xml:id="u-264.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Nie jest mi ta sprawa znana, powtarzam. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Oczywiście na to pytanie, jak również na pytanie dotyczące fabryki żelatyny odpowiem na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-264.27" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Kurczuk: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-264.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pytanie pana posła Iwińskiego. Czy wojewodowie nie sięgają zbyt często po policję i czy rząd uważa, że należy zrobić korektę rozporządzenia o używaniu policji? Tutaj sprawa nie dotyczy rozporządzenia, jest to ustawa Prawo materialne, która pozwala w pewnych wypadkach wydać komendantowi Policji polecenie usunięcia stanu niezgodnego z prawem. Według mojej opinii wojewodowie nie sięgają zbyt często po policję i oczywiście - tu odpowiadam na czwarte pytanie pana posła - każde zdarzenie, które dotyczy spraw związanych z przygotowaniami do ewentualnego odblokowania zakładu i użycia siły, jest analizowane i jest omawiane później w gronie osób, których ono dotyczy, Myślę, że również ta sprawa będzie dyskutowana w gronie wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-264.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o sprawy związane z logiką i matematyką, to oczywiście pan poseł ma prawo mieć tego typu poglądy. Nie będę oceniał poglądów pana posła w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-264.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Co do pytania pana posła Orańca z AWS, dotyczącego liczby osób pracujących 4 lata temu i teraz oraz sytuacji w PKS Ostrowiec, a także pytania o liczbę zawartych kontraktów menadżerskich w woj. świętokrzyskim - odpowiem również panu posłowi na piśmie. Są to pytania szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-264.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pytanie pana posła Tyczki: Czy treść pytania nie jest nadużyciem? Rząd nie jest w żaden sposób zobligowany do tego, aby oceniać treść pytania zadanego przez posłów. W związku z tym nie mogę odpowiedzieć panu posłowi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-264.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pytanie pana posła Kaczyńskiego: O jakim zawłaszczeniu mówią posłowie SLD, czy coś zostało zawłaszczone. Rząd uważa - tak jak konkludowałem w swoim wystąpieniu - że wojewoda lubuski działał zgodnie z prawem i jego działanie według oceny wojewody i służb ministerstwa miało służyć sprawom interesu skarbu państwa. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-264.35" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekJanKról">Cieszę się z tego lasu rąk, ale czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany. Panowie posłowie i pani poseł będą mogli zadać bardziej szczegółowe pytania na następnym posiedzeniu. Pan minister również obiecał w pewnych kwestiach odpowiedzieć na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Szarawarski: Nie uzyskaliśmy odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszałekJanKról">Bardzo mi przykro, regulamin. Nie ma takiej możliwości, panowie posłowie, ponieważ regulamin stanowi, panie pośle Sobotka, iż czas przeznaczony na zapytania w sprawach bieżących nie może być dłuższy niż dwie godziny. Bardzo wyraźnie to powiedziano. My przekroczyliśmy już o 15 minut czas przeznaczony na...</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Przedłużyć.)</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszałekJanKról">Nie, nie ma tego typu obligu. Pytanie można by również ciągnąć w nieskończoność, teoretycznie. Wiele razy mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami, ta nie jest wyjątkowa. Trzymamy się - jako Prezydium Sejmu w całości tej zasady, bo inaczej po prostu nie moglibyśmy dalej procedować. Bardzo za to przepraszam, ale mówię to w oparciu o regulamin, który uchwaliliśmy i który nas zobowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż jedna godzina. To jest właśnie pierwsza zasada - przy interpelacji jedna godzina.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#WicemarszałekJanKról">Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#WicemarszałekJanKról">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie Sejmu kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#WicemarszałekJanKról">Posłowie Maria Gajecka-Bożek, Krystyna Herman, Władysław Szkop i Seweryn Jurgielaniec złożyli interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie programu profilaktyki stomatologicznej u dzieci w latach 1999–2004. Pisemną odpowiedź udzieloną z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przez ministra zdrowia posłowie uznali za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócili się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#WicemarszałekJanKról">Posłowie w dalszym ciągu oczekują konkretnej odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#WicemarszałekJanKról">- Ile działa gabinetów stomatologicznych zajmujących się profilaktyką dziecięcą i gdzie są one zlokalizowane?</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#WicemarszałekJanKról">- Ilu mieszkańców przypada na jeden taki gabinet?</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#WicemarszałekJanKról">- Jak dotychczas zostały wykorzystane środki przeznaczone na profilaktykę stomatologiczną u dzieci?</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#WicemarszałekJanKról">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Maciej Piróg.</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Posłom zgłaszającym tę interpelację bardzo dziękuję za pytania. Ja też byłem niezadowolony w czasie udzielania odpowiedzi 4 listopada, kiedy to miało miejsce. Jeszcze 15 grudnia byłem niezadowolony. W tej chwili po prostu mogę udzielić informacji i odpowiedzieć tak szczegółowo, jak to jest możliwe po 31 grudnia, a jednocześnie podzielić się kilkoma uwagami związanymi z realizacją tego programu. Ponieważ padło to pytanie, mogę zaprezentować jeden z programów, który co prawda - jak wszystko, co nowe - rodzi się w bólach, ale pokazuje sposób prowadzenia programów polityki zdrowotnej przez ministra zdrowia „po nowemu”, wtedy kiedy można je scentralizować. Program profilaktyki stomatologicznej nadaje się do tego w znakomity sposób, ponieważ można aplikować niemalże od pojedynczego lekarza czy samorządu lokalnego, który mógłby realizować taki program, o którym będziemy mówić.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Zaraz odpowiem na pytania szczegółowe, na które pani minister Cegielska nie mogła odpowiedzieć 4 listopada, kiedy udzielano pisemnej odpowiedzi na interpelację. Dotyczy to tego, ile gabinetów, ilu mieszkańców - tu bym zmodyfikował - ile dzieci z rocznika 1988, bo do nich jest adresowany ten program, zostało objętych tymi działaniami i w jaki sposób zostały wykorzystane środki, w pierwszej wersji w wysokości 20 mln. Za chwilę powiem, w jakiej wysokości zostały one spożytkowane. Chciałbym wyjaśnić także, że program ten, oczywiście przy zachowaniu roku budżetowego, bo to jest niestety absolutnie konieczne, jest realizowany w wymiarze roku szkolnego. Był on dość długo przygotowywany ze względu na naszego trudnego partnera. Minister zdrowia szukał bowiem partnera, na tym m.in. polega ten nowy styl, nowy wymiar realizacji programu. Od 1 września jest on wypełniany w czasie roku szkolnego, ponieważ jego realizacja odbywa się w gabinetach szkolnych w tych regionach i województwach, w których nasz partner, czyli regionalne kasy chorych, zechciał skorzystać z przekazanej mu oferty. Nowość w realizowaniu programów polityki zdrowotnej polega na tym, że minister zdrowia nie kontraktuje poszczególnych usług ze wszystkimi odbiorcami czy realizatorami świadczeń. Zakładaliśmy i chcemy, aby tak było przez kolejne trzy lata, że zostanie zawarty co najmniej jeden kontrakt na powiat, jeśli chodzi o jedenastoletnie dzieci i będzie on przedłużony na drugi i trzeci rok realizowania programu. W kolejnych latach włączano by do niego jedenastolatków z kolejnych grup. Niestety, nie udało się nam to w pierwszym roku. W związku z tym, szacowana przez specjalistów na 20 mln zł, kwota gwarantująca realizację programu została spożytkowana w wysokości 7 776 639 zł. Za chwilę powiem, co stało się z resztą pieniędzy, ponieważ zostały one oczywiście przeznaczone na inne cele w ramach programu polityki zdrowotnej, część z nich na stomatologię. Założenie było takie, że ten program będzie realizowany w każdym powiecie. To się nie udało, ponieważ minister zdrowia musiał znaleźć partnera działającego w terenie. Takich potencjalnych partnerów można by wymienić kilku: marszałka województwa i jego służby z departamentu zdrowia, wojewódzką przychodnię stomatologiczną, jakiś zakład opieki zdrowotnej kontraktujący dla całego regionu... Według nas powinna to być regionalna kasa chorych, która w naturalny sposób jest najlepszym partnerem, jeśli chodzi o kontraktowanie: jest do tego profesjonalnie przygotowana, zatrudnia ludzi, ma aparat kontrolny. Naturalne więc było, że zwróciliśmy się właśnie do tej instytucji, do regionalnej kasy chorych. Tutaj niestety nie było pełnego odzewu. Po tym pierwszym półroczu funkcjonowania programu i po tych paru sprawach, o których sobie w trakcie realizacji tego programu powiedzieliśmy, jestem pewny, że realizacja w kolejnych latach (2000 i 2001) będzie dużo lepsza. Natomiast, przedstawiając szczegółowe dane, musiałbym powiedzieć, co następuje: Na 16 regionalnych kas chorych 3 kasy odmówiły przyjęcia i realizacji tego programu. Były to: regionalna kasa śląska, łódzka i podkarpacka. Jedna z kas, kasa świętokrzyska, podjęła się realizacji programu, ale go nie wdrożyła. W związku z tym w 12 pozostałych regionalnych kasach zawarliśmy kontrakty, tak jak mówię, chcieliśmy w co najmniej jednym powiecie na terenie danego regionu. Te kontrakty były zawierane we wrześniu i październiku. Ich realizacja rozpoczęła się po rozpoczęciu roku szkolnego. Trwała mniej więcej do 20 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Jeżeli chodzi o procent powiatów objętych tym programem w poszczególnych kasach, to wyglądało to następująco: dolnośląska - 1 umowa w 93% powiatów, kujawsko-pomorska - w 52%, lubelska - w 79%, lubuska - w 100%, małopolska - w 90%, mazowiecka - w 100%, ale w powiatach dawnych województw radomskim i ostrołęckim, opolska - w 100%, podlaska - w 94%, pomorska - w 84%, świętokrzyska - program, tak jak mówiłem, niewdrożony, warmińsko-mazurska - w 94%, wielkopolska - w 22%, zachodniopomorska - w 85% powiatów. W dwóch regionach, które nie zechciały być partnerem ministra zdrowia w tym zadaniu (w regionie łódzkim i w regionie podkarpackim), tego zadania podjęła się branżowa kasa chorych, która zakontraktowała 36% powiatów w regionie łódzkim i 2 powiaty w regionie podkarpackim. W śląskiej kasie chorych realizacji tego programu nie było.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Proszę państwa, jaki wniosek z tego wypływa, poza tym, że, jak sądzę, po tym pierwszym okresie i po tych doświadczeniach, dobrych doświadczeniach, w tym miejscu, w którym program został wdrożony, gotowość kas do podjęcia dialogu w tej sprawie w roku 2000 jest o wiele większa? Te doświadczenia, czasami dosyć trudne, spowodowały, że próbujemy poszukiwać takich innych partnerów, dzięki którym można by objąć kontraktami cały region. Jest to skrajnie trudne, chociaż w regionie małopolskim wydaje się, że taki partner jest. Natomiast służby, czy to marszałka, czy wojewódzka przychodnia stomatologiczna, nie są do tego przygotowane technicznie i może nawet chęć by była, ale kłopot niestety byłby z tym olbrzymi.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Jeżeli chodzi o 20 mln zł, które były przeznaczone na ten program, to już w pierwszej połowie roku zostało z tego programu zdjęte dwa razy 5 mln zł, kiedy było wiadomo, że program ruszy najwcześniej od 1 września. Można byłoby zacząć miesiąc lub dwa wcześniej, ale były akurat wakacje. Te 5 mln zł było przeznaczone na dydaktykę w akademiach medycznych, na stomatologię, a drugie 5 mln zł było w ramach realizacji programów polityki zdrowotnej przeznaczone na zakup leków antyretrowirusowych stosowanych w leczeniu AIDS.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Z 10 mln zł, które pozostały, zostało zakontraktowane 9100 tys. zł, za które kasy zawarły umowy z lekarzami za 8200 tys. zł; była jeszcze pewna liczba po przecinku, nie pamiętam jej. Natomiast rzeczywiście zostały zrealizowane usługi i została zapłacona za usługi kwota, którą podawałem dokładnie, 7776 tys. zł. Pozostałe pieniądze brakujące do 10 mln zł zostały przeznaczone w grudniu, kiedy było wiadomo, że nie zostaną wykorzystane, na zakup leczniczych środków technicznych w ramach programu wkładu leczniczych środków technicznych do realizacji procedur wysokospecjalistycznych w zakresie kardiologii. I do takiego zakupu centralnego - zwiększonego o tę kwotę, ponieważ ten zakup był dokonywany m.in. dla dzieci do realizacji procedur kardiologicznych, operacji na otwartym sercu - Instytut Kardiologii został zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Proszę państwa, na zakończenie jeszcze tylko kilka słów na temat samego programu. Myślę, że jest to program naprawdę znakomity, trafiający w kolosalną lukę w zakresie potrzeb zdrowotnych, stomatologii, i rzeczywiście jego realizacja, widziałem to z bliska, w środowisku wiejskim i małych miasteczek jest bardzo dobra. Znacznie gorzej wygląda to w dużych miastach, zwłaszcza w Warszawie, z kilku powodów. Mówiłem o trudnościach, jeśli chodzi o realizację, na etapie: minister zdrowia - kasa chorych. To była trudność, ale to jest jeden aspekt. Drugi aspekt to jest realizacja wtedy, kiedy jest chęć, a nie zawsze była, świadczeniodawcy, to znaczy lekarza, do rozpoczęcia kontraktu. I jeszcze jeden etap, na którym niekoniecznie lekarz zawierający czy chcący zawrzeć kontrakt mógłby go realizować. To jest zresztą bardzo istotne, bardzo znamienne, że zwłaszcza w dużych miastach częstokroć lekarz, który miał kontrakt, nie był wpuszczany do gabinetu stomatologicznego, nie był w szkole znany, co jest domeną małego miasteczka i wsi, kiedy stomatolog z tamtego regionu jest gościem co najmniej oczekiwanym.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Drugi powód to był często brak zgody opiekunów, zwłaszcza znowu w dużych środowiskach, na to, ażeby te zabiegi dokonywać.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Trzeci powód to były trudności w doprowadzeniu dzieci. Nie w każdej szkole jest gabinet stomatologiczny i często był to jeden gabinet, jeden lekarz, który realizował to dla kilku szkół. Czyli jeśli chodzi o tego typu doświadczenie, o trafienie do populacji 11-latków z najbardziej potrzebujących regionów wiejskich i małomiasteczkowych, to ten program to spełnia.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Proszę państwa, w czasie jego realizacji w tym środowisku, może nie do końca bardzo zaniedbanym, powiedzmy, przeciętnym, regionu opolskiego, mniej więcej połowa dzieci była pierwszy raz u stomatologa. Oczekiwanie na tego typu ofertę było olbrzymie. Te dzieci często przychodziły z rodzicami i zresztą jest to efekt w tym momencie najlepszy, czyli możliwość realizacji tego programu. Oczywiście ten program nie do końca leczy, on służy profilaktyce, edukacji. I dalsza część, to znaczy wypełnienie - może to zbyt dosłowne, bo może być wypełnienie uszkodzonego zęba - dalszych czynności, czyli leczenie, czy sanacji całkowitej, należy, i jest w ten sposób zapoczątkowane, do kasy chorych. Ale to w odniesieniu do dzieci i młodzieży do lat 18 w moim pojęciu powinno być absolutnie w 100% działaniem kasy chorych. Myślę, że właśnie w tym kierunku idzie także chęć zmiany rozporządzenia co do realizacji gwarantowanych usług w zakresie stomatologii. To wykracza poza realizację tego programu profilaktyki, edukacji, a także pewnego rodzaju promocji zdrowia, ale jest oczywistym uzupełnieniem czegoś, o co państwo być może chcieliby zapytać czy o co ewentualnie mogłaby być uzupełniona ta wypowiedź dotycząca programu profilaktycznego. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekJanKról">Rozumiem, że pani poseł Maria Gajecka-Bożek będzie prosiła o dodatkowe wyjaśnienia wobec tej odpowiedzi, tak?</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Dziękuję, panie ministrze. Cieszę się, że pan minister docenia potrzebę profilaktyki stomatologicznej u dzieci, bo jaki jest stan uzębienia polskiej młodzieży, to wszyscy wiemy. Ale to wcale nie wygląda tak wesoło, jak pan minister był uprzejmy nam to przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Brak partnera do wykonania tego kontraktu to jest bardzo poważna sprawa. Województwa śląskie, łódzkie, podkarpackie tym kontraktem nie zostały objęte. Jeden kontrakt na powiat, a powiaty są różne - jest powiat 40-tysięczny i powiat 200-tysięczny i to jest ta olbrzymia dysproporcja. Chodzi nam przede wszystkim o profilaktykę, a profilaktyka to fluorowanie, lakierowanie zębów, a w 12. roku życia nie lakujemy zębów, bo lakujemy je w wieku 6. lat. I teraz proszę sobie wyobrazić, jak matka z małego miasteczka czy z głębokiej wsi trafi do tego jedynego gabinetu, który się zajmuje profilaktyką. Jest to po prostu niemożliwe. A jeżeli będziemy to robili w późniejszym wieku, to już nie będzie profilaktyka. Z przykrością muszę stwierdzić, że pani minister Knysok na 48. posiedzeniu Sejmu w dniu 22 kwietnia powiedziała, iż program ma być wdrożony od maja 1999 r. i będzie trwał do roku 2004. A zatem miało to być 5 lat. Dzisiaj usłyszałam od pana ministra, że program będzie 3-letni. 20 mln zł, które były przeznaczone w roku 1999 na profilaktykę stomatologiczną u dzieci, nie zostało wykorzystanych, a zęby dzieciom wypadają. Skorzystały na tym inne specjalności, nie zaś dzieci, nad czym bardzo, a bardzo ubolewam.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Panie Ministrze! Jak pan to sobie wyobraża dalej? Co będzie z regionami, które nie są objęte kontraktem? Pochodzę właśnie z takiego województwa, z bardzo biednego powiatu liczącego 140 tys. mieszkańców. Do dnia dzisiejszego żaden kontrakt nie został tam zawarty. To, co się mówi, że w ogólnie dostępnych gabinetach stomatologicznych jest prowadzona profilaktyka u dzieci, to jest po prostu jedna wielka bzdura. To nie jest prawda. Lekarz stomatolog uzyskuje za instruktaż 100 punktów. Ileż tego instruktażu musiałby on przeprowadzić, by wykonał normę zleconą przez kasę chorych i uzyskał 100 000 punktów? On woli wykonać protezę. Za wykonanie jednej protezy uzyskuje się 1700 punktów. Limit szybko się wyczerpie. Dalej możemy leczyć się prywatnie w danym gabinecie, a nie wszystkich stać na prywatne leczenie.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Jest też kwestia świadomości społeczeństwa, zwłaszcza w małych miasteczkach i wsiach. Jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, część dzieci po raz pierwszy trafiła do gabinetu stomatologicznego i dlatego to nie rodzice muszą przychodzić z dziećmi do stomatologa, lecz stomatolog musi być na miejscu. Jeżeli obejmie on profilaktyką dzieci młodsze, tak jak to było kiedyś, to wychwyci również wady zgryzu, które w wieku 6 czy 7 lat są jeszcze do korekty, natomiast nie są do korekty w wieku lat 13 czy 14.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Może resztę pytań pozostawię współautorom tej interpelacji, natomiast pozwolę sobie prosić pana marszałka o możliwość zadania pytania na końcu, jeżeli nie wszystkie aspekty zostaną poruszone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekJanKról">Rozumiem, że są chętni do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan minister zechce teraz zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekJanKról">Według regulaminu ma pan minister 5 minut na ustosunkowanie się do wypowiedzi pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Wiem, że to nie wygląda wesoło. Nie mówiłem, jaki procent dzieci tam, gdzie ten program został wykonany, musi podlegać dalszej opiece. Około 30%. A jaka jest kwalifikacja? Co najmniej 5 próchniczych zębów. To jest bardzo dużo. Oczywiście wtedy, kiedy ten program jest wykonywany, widać, jak olbrzymie są zaniedbania. Jednak tego typu program - w takim kształcie - jest przygotowany po raz pierwszy. Należy go odróżnić od programów dotyczących lakowania zębów. Oczywiście zębów nie lakuje się w 11. roku życia. Należy to odróżnić w ogóle od profilaktyki, która musi być prowadzona na co dzień, na przykład co do wychwytywania wad zgryzu, działań ortodontycznych i wszystkich innych. Mówimy o programie, który jest skierowany do 11-latków w takiej postaci. My nie wybraliśmy 11-latków sami. Określiło to konsylium. Pięciu konsultantów krajowych w zakresie stomatologii i różnych jej dziedzin zadecydowało o tak skonstruowanym programie, o tym, że optimum stanowi skierowanie programu do 11-latków. Oczywiście bardzo istotne i bardzo ważne jest uczestnictwo rodziców, ale program jest realizowany w szkołach, gdzie z natury nie ma rodziców. Tam są tylko dzieci, natomiast jest oczekiwanie, że czasami są też i rodzice.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Edukacja indywidualna w takim wymiarze i za liczbę punktów ustaloną w odniesieniu do jednego stomatologa nie jest możliwa. Często to się odbywa w ten sposób, że jest to na przykład tekst pisany, który przez nauczyciela jest przekazywany do podpisu wszystkim rodzicom. Jest to jakieś wyjście z sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Powiedziałbym, że generalnie pod tym względem jest fatalnie. Polaków podobno na świecie poznaje się po zepsutych zębach - albo po ich braku - lub po niewyczyszczonych butach. Musimy to zmienić. Jesteśmy od zdrowia, nie mówimy o butach, tylko o stomatologii. Trzeba od czegoś zacząć i to jest jakiś początek. Co z tymi regionami, w których to nie występowało. Między innymi dlatego dziękowałem za zadanie tego pytania, że muszę czasami dzięki posłom uzyskać możliwość powiedzenia w regionie: opamiętajcie się, kasa musi chcieć tych pieniędzy. Przecież nieomal nic za to nie chcę. To jest trochę więcej roboty - zawarcie kontraktów, rozliczenie się z tych pieniędzy, do czego kasa jest doskonale przygotowana - a wątpliwości co do realizacji tego programu nie mogą przesłaniać tego, że należy to poprawić - możemy wspólnie to poprawić - i tego, że ten program musi być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Wiem, że pani poseł jest z regionu śląskiego. Liczę na to, że poprzez marszałka, poprzez radę społeczną będzie presja na to, żeby kasa chorych była partnerem. Taki jest między innymi efekt tego pytania. Myślę, że nawet tego nie trzeba, ponieważ - tak jak mówiłem - to, co się stało w grudniu i te spotkania, które się odbyły w grudniu, powodują, że jestem przekonany, iż realizacja w roku 2000 ze strony kas będzie znakomicie lepsza. To można zrobić, można poprawić umowę, tak ją skonstruować, żeby było to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Dlaczego nie 5-letni, tylko 3-letni, dlaczego od maja, a nie od września. Nastąpiło spóźnienie o miesiąc, w związku z tym zaczęliśmy od września.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">5 lat - powiedziałbym inaczej, może 10, a może 15. Po trzech latach jest możliwa pierwsza ocena w ramach prowadzonego monitoringu tego programu. Po trzech latach można będzie powiedzieć, czy koszt, efekt tego programu jest taki, że należy go prowadzić w tym kształcie dalej, czy należy go zmodyfikować, ustawić troszkę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">To, co powiedziałem, że trzeba od czegoś zacząć, odnosi się także do tego, że jest jeden lekarz na jeden powiat - co najmniej, nikt nie mówi, że nie może być trzech. Natomiast chcieliśmy zacząć od tego, że jest przynajmniej jeden lekarz na powiat. Mam tutaj szczegółowe dane, które mówią, jaki jest efekt odnośnie do tych wszystkich procentów, o których mówiłem, co to znaczy: przynajmniej jeden lekarz w powiecie, jeśli chodzi na przykład o 92 powiaty w jakimś regionie. Na przykład w regionie lubelskim jest 34 623 jedenastolatków, a objętych opieką - 21 799 itd. Są dalsze liczby, które mówią o tym, jaki procent dzieci - z tych 21 tys. jest ich 5087 - zakwalifikowano do grupy wysokiego ryzyka. Grupa wysokiego ryzyka to jest coś, co powoduje, że dziecko jest prowadzone dalej, ponieważ ten program nie polega tylko na edukacji, na zdjęciu płytki bakteryjnej, na lakowaniu czy czyszczeniu bruzd. Polega on na sanacji wszystkich ubytków i wymaga założenia czegoś więcej niż tzw. opatrunku czy fleczera, czyli wypełnienia czasowego. Potem pozostaje tylko ostatni krok, wypełnienie całkowite, ostateczne, które musi być finansowane w ramach kontraktu z kasą chorych.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Czyli wiem, że nie wygląda to wesoło, ale to są zaniedbania wieloletnie - także pewnego rodzaju brak tradycji w zakresie dbania o zęby, nie tylko u stomatologa, ale wcześniej. To jest coś, co jest uzupełnieniem czegoś, co jest finansowaniem świadczeń zdrowotnych. To jest coś, od czego trzeba zacząć, to jest coś, co powinno podlegać ocenie. Partnerów należy, uważam, przekonać, dokształcić i taka jest nasza rola. Jeżeli nie jest to możliwe, to należy poszukać innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekJanKról">Do dyskusji zgłosiło się 7 posłów: pan poseł Olszewski, Stec, Szkop, Jurgielaniec, pani poseł Herman, pan poseł Kaczyński, Tyczka, Stanibuła i jeszcze raz pani poseł Gajecka.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekJanKról">Czy ktoś jeszcze chciałby się zapisać do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszałekJanKról">Nie.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WicemarszałekJanKról">W takim razie proszę bardzo, pan poseł Andrzej Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Dziękuję, panie marszałku. Program, o którym pan minister był uprzejmy powiedzieć, został wprowadzony, ale na terenie Mazowieckiej Kasy Chorych dopiero w pierwszych dniach grudnia 1999 r. W sposób bardzo szybki zostały wyznaczone gabinety indywidualne, które mają podpisane kontrakty z kasą chorych. Nie mają one np. na terenie powiatu żyrardowskiego, praktycznie rzecz biorąc, nic wspólnego ze szkolnymi gabinetami lekarskimi, bo takich w ogóle nie ma. W żadnej szkole powszechnej nie ma gabinetu. Program był więc ułożony przez lekarzy w gabinetach indywidualnych na podstawie umowy z kasą od około 5 grudnia. Dnia 30 grudnia miały być przekazane do Mazowieckiej Kasy Chorych sprawozdania. I to zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełAndrzejOlszewski">Badane były tylko dzieci z klas piątych. Dotyczyło to w tym rejonie - z tego, co wiem - szkół wiejskich. Dzieci były po prostu kilkakrotnie dowożone do gabinetu dentystycznego.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełAndrzejOlszewski">Stwierdzono, panie ministrze, skandaliczny stan uzębienia u tych dzieci. Tak, to jest prawda. Rodzi się jednak w tym miejscu pytanie, w jaki sposób te dzieci z V klasy, według planu ministerstwa, mają być dalej leczone? Czy mają one być leczone w ramach przyznanych punktów i pieniędzy przez kasę, w ramach umów podpisanych z danym lekarzem rejonowym, w gabinecie dentystycznym, czy też na leczenie tych dzieci kasy dostaną dodatkowe pieniądze ze względu na podpisane dodatkowo umowy na prowadzenie leczenia tych dzieci?</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PosełAndrzejOlszewski">Jest jednak następne pytanie: Co z dziećmi, które ominął ten program i są one teraz w klasach VI, VII, VIII, a później będą w klasach gimnazjalnych i w szkołach zawodowych? Te dzieci już w ogóle nie są brane pod uwagę, a przecież dzieci z piątych klas to tylko ułamek żyjącej na terenie Polski społeczności dziecięcej.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PosełAndrzejOlszewski">I jeszcze jedno pytanie: Czy będzie przedstawione jakieś sprawozdanie - prawdopodobnie będzie - żeby można było ocenić stan dzieci z V klas. Pamiętajmy jednak, że dzieci do szkoły chodzą 12 lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Stanisław Stec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełStanisławStec">Panie Ministrze! Wspominał pan o luce, jaka jest w profilaktyce stomatologicznej w rejonach małych miast i wsi. Ta luka w województwie wielkopolskim również występuje. Na 2000 r. kasy chorych kontraktują jednego stomatologa na 3 tys. dzieci. Powstaje więc pytanie, dlaczego Wielkopolska Kasa Chorych w tak małym stopniu zainteresowała się tym programem, bo tylko 22% powiatów w to włączono?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełStanisławStec">Drugie pytanie: Dlaczego środki na program profilaktyki stomatologicznej u dzieci, niewykorzystane w 1999 r. (w wysokości ponad 10 mln zł), nie zostały przeznaczone na rok 2000? W czasie prac Komisji Finansów Publicznych nad budżetem była podana informacja, że w innych programach Ministerstwo Zdrowia przeznaczyło na przyszły rok ponad 300 mln zł środków niewykorzystanych w 1999 r. W tym przypadku natomiast ponad 10 mln zł tych ważnych środków przeznaczono na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PosełStanisławStec">Dzisiaj przed przerwą pan poseł Rulewski mówił o programie rządu na rzecz dzieci i rodziny, w którym mówi się, że rząd będzie oddziaływał na rzecz poprawy zdrowia i profilaktyki również wśród dzieci. W jaki sposób to można realizować, gdy kasy chorych kontraktują takie programy, w których 3 tys. dzieci przypada na jednego stomatologa, a w roku ubiegłym było 800 dzieci. Przecież przy takiej liczbie dzieci stomatolog może tylko usuwać awarie, nie ma zaś mowy o działaniach profilaktycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Władysław Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełWładysławSzkop">Szanowny Panie Ministrze! Z przyjemnością słyszę, że Ministerstwo Zdrowia funkcjonuje dzięki temu, że w ogóle są posłowie opozycji, bowiem gdyby nie to, to ten program nigdy nie zostałby uruchomiony. Panie ministrze, myślę jednak, że tak naprawdę ucieka pan od odpowiedzi, która jest istotą tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełWładysławSzkop">Otóż pana ministra, jako przedstawiciela rządu, zapytaliśmy o profilaktykę, profilaktykę, na którą się składa również te 20 mln, o profilaktykę stomatologiczną, panie ministrze. I co słyszymy? Słyszymy, że kasy nie chcą zawrzeć z panem umowy o prowadzenie profilaktyki w dodatkowym programie, i to jest wprost odpowiedź, że pański urząd nie jest w stanie zmusić kas chorych do tego, żeby prowadziły profilaktykę, że nie posiada pan żadnych narzędzi. A przecież rząd skierował do Sejmu nowelizację ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, w której przywoływany przez pana przepis nie został dotknięty. Profilaktyka do osiemnastego roku życia - zobowiązanie ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PosełWładysławSzkop">Panie ministrze, nie jestem stomatologiem, w związku z tym mogę popełnić błąd, ale wymiana uzębienia zaczyna się gdzieś około piątego roku życia, kończy się gdzieś około ósmego roku życia. Co my tak naprawdę robimy, jeśli chodzi o tę profilaktykę? Kiedy są usuwane pierwsze szóstki? W jedenastym roku życia czy wcześniej? Znacznie wcześniej, są to pierwsze utracone zęby przez Polaków, bo one pierwsze są wymieniane, i nic się nie robi. Panie ministrze, bardzo uprzejmie bym prosił, żeby przedstawiciel rządu nie mówił rzeczy, które nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości. Otóż jestem w stanie wskazać panu cały obszerny dział, który się opiekował populacją prawie 3 mln obywateli i w ramach tej opieki dzieci w wieku szkolnym, przedszkolnym miały leczone zęby mleczne. Wszystkie służby resortowe wykonywały te czynności. Dzisiaj w większości szkół nie ma tej działalności. Ja myślę, że moi koledzy wskażą panu główną przyczynę, dlaczego nie ma profilaktyki.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PosełWładysławSzkop">Jakie pan zamierza - nie pan, panie ministrze bezpośrednio, jako osoba, tylko resort - podjąć kroki, żeby wyegzekwować od tego podmiotu prawa, jaką jest kasa, normalne postępowanie wobec pacjentów, zgodne z obowiązującym porządkiem prawnym? Zmiana samego rozporządzenia, którego jak i ustawy kasa nie będzie przestrzegała, tylko wedle własnego widzimisię, rozwiązywała problemy finansowania świadczeń zdrowotnych...</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PosełWładysławSzkop">Panie ministrze, jestem bardzo ciekaw, na jakiej podstawie - jeśli nie istnieją epidemiologiczne informacje od 1998 r. - zostały zaburzone wszystkie badania okresowe dzieci nakazane przepisami konsultantów, nie są przeprowadzane badania w poszczególnych grupach wiekowych, również w tych, dla których wymagane były badania stomatologiczne. Nie ma pan dzisiaj informacji, bo wojewódzkie przychodnie matki i dziecka zostały w większości rozwiązane. Na jakiej podstawie pan szacuje, czy to ma być 20, 40 czy 60 mln zł?</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PosełWładysławSzkop">Należy podziękować panu, że kolejne nasze pytanie, dotyczące zabezpieczenia kardiologii dziecięcej, zostało sfinansowane dzięki stomatologii dziecięcej. Ja rozumiem, że pieniądze przeznaczone na tę samą grupę wiekową pozostają w tej samej grupie wiekowej, tyle że w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PosełWładysławSzkop">Panie ministrze, my mówimy o profilaktyce obejmującej całą populację od pierwszego do osiemnastego roku życia, mówimy o profilaktyce obejmującej również osoby dorosłe. Ona się nie kończy na osiemnastym roku życia, chociaż przepis ustawowy mówi, że do tego wieku jest obowiązkiem. Czy pan zamierza z pozycji urzędu, którego jest pan przedstawicielem, podjąć kroki, ażeby profilaktyka w przypadku dorosłych nie sprowadzała się do pisma przesłanego przez dyrektora zakładu pracy do żony w sprawie czyszczenia zębów, tak jak to robią dyrektorzy szkół, wysyłając do rodziców pisma, by podejmowali takie działania na rzecz profilaktyki stomatologicznej. Mówi pan o tym, że kasy chorych są doskonale przygotowane do tego, ażeby się można było rozliczyć z Ministerstwem Zdrowia. Nie podzielam pańskiego optymizmu, albowiem dobrym przykładem jest negatywna odpowiedź trzech kas, które nie chciały zawrzeć umowy z Ministerstwem Zdrowia. I nie wyobrażam sobie, żeby było łatwo znaleźć - i w tym wypadku podzielam pański niepokój - innego partnera aniżeli kasa chorych w celu prowadzenia działań profilaktycznych. Ponieważ jest jeszcze szereg problemów, sądzę, że przybliżą je panu moi koledzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Jurgielańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nasuwa się przede wszystkim jedno pytanie: Co to jest profilaktyka? Koledzy już próbowali tutaj na ten temat mówić, wyjaśniali, do czego się sprowadza profilaktyka. Muszę panu powiedzieć z całą przykrością, opierając się na przykładzie kasy zachodniopomorskiej, czym jest profilaktyka w pojęciu kasy chorych. Otóż, w rejonie stosunkowo niewielkim, w rejonie, który liczy ok. 40 tys. mieszkańców, zachodniopomorska kasa chorych zaproponowała stomatologom prowadzenie profilaktyki stomatologicznej. Okazało się, proszę państwa, że na tę populację przypada 6 tys. punktów. Pan minister oczywiście wie, że 4,5 tys. to jest jedna proteza, chyba się nie mylę. Panie ministrze, 300 zł dla populacji liczącej ponad 40 tys. mieszkańców. Kiedy stomatolog zapytał, jak ma to wystarczyć na profilaktykę, to usłyszał: niech pan ogląda zęby nawet bez lusterka, nie musi pan wydawać pieniędzy na lusterko. Panie ministrze, zadaję pytanie: Czy to ma być profilaktyka? Jeżeli bowiem kasa zachodniopomorska podpisała umowę z Ministerstwem Zdrowia i w taki sposób traktuje profilaktykę, to proszę mi wybaczyć, ale jest to dramat. A jeżeli trzeba byłoby zająć się prawdziwą profilaktyką, chociażby fluorowaniem zębów, to się nasuwa następujące pytanie: Gdzie? Gabinety stomatologiczne w szkołach są likwidowane. Proszę państwa, praktycznie rzecz biorąc, szkoła się pozbywa sprzętu, pozbywa się aparatury - sprzedać, wziąć parę groszy, ponieważ, jak wiadomo, szkoły są niedofinansowane. Więc pierwsze pytanie: Gdzie?</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Drugie pytanie: Kto to ma robić? Chciałbym przypomnieć, panie ministrze, że zostały zlikwidowane czy są w trakcie likwidacji niektóre zawody medyczne, np. higienistki stomatologicznej. Jeżeli nie higienistka stomatologiczna, to była pielęgniarka szkolna, jeżeli nie pielęgniarka szkolna, to była jeszcze higienistka szkolna. Dzisiaj w ogóle nie są one nigdzie zatrudniane. I w związku z tym chciałbym zapytać: Czy profilaktyka w pojęciu kas - przynajmniej tej jednej kasy na pewno - to tylko oglądanie zębów bez lusterka? Muszę jednak panu powiedzieć, panie ministrze, że to może zrobić nauczyciel. Jak sobie przypominam, to w latach 40., kiedy zacząłem chodzić do szkoły, nauczyciel oglądał paznokcie, czy są czyste, czy we włosach nie ma wszy, zaglądał do buzi i sprawdzał, na ile są zepsute zęby. Natomiast to, co w tej chwili się dzieje, jeżeli tak mogę powiedzieć, w zakresie profilaktyki...</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba powrócić.)</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Tak, trzeba byłoby wrócić do tych lat 40. Jeśli chodzi o profilaktykę, to profilaktyki nie ma żadnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Krystyna Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełKrystynaHerman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełKrystynaHerman">Panie ministrze, od kwietnia ubiegłego roku, tj. 3 miesiące po wprowadzeniu reformy służby zdrowia, staramy się zwrócić uwagę pani minister Cegielskiej, pani minister Knysok - pełnomocnikowi rządu ds. ubezpieczeń zdrowotnych - na brak systemowych rozwiązań w zakresie profilaktyki stomatologicznej u dzieci. Na pytania typu: Co to jest profilaktyka? - otrzymywaliśmy do tej pory odpowiedzi bardzo teoretyczne, żadnych praktycznych. Dzisiaj pan minister w swoim wystąpieniu przybliżył nam program, który został wdrożony pod koniec ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełKrystynaHerman">Porozmawiajmy więc o konkretach, panie ministrze, bo słusznie pan powiedział, że występują trudności techniczne w realizacji tego programu. Występują i występować będą, panie ministrze, dlatego że zlikwidowano gabinety szkolne, niekiedy bardzo dobrze wyposażone, zapewniające możliwość prowadzenia profilaktyki stomatologicznej u dzieci. O tym mówił pan poseł Jurgielaniec. Panie ministrze, może nie czekajmy jeszcze rok na to, żeby stwierdzić to, co dzisiaj pan minister powiedział, że trudności techniczne występują i występować będą, bo nie zmienią się warunki. Nie ma możliwości, żeby całą populację dzieci, nie tylko 11-letnich, ale tych do 18 roku życia, objąć profilaktyką stomatologiczną w gabinetach kontraktowych, w gabinetach jednego stomatologa. Do tego gabinetu przyjdzie tylko dziecko z rodzicem, który jest świadomy tego, co to jest profilaktyka i co to znaczy dobry stan uzębienia u dziecka. Natomiast duża większość dzieci nie trafi do gabinetu kontraktowego.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełKrystynaHerman">Powiedział pan minister, że utworzono już wiele gabinetów profilaktycznych. A kto o tym wie, panie ministrze? Czy jakakolwiek informacja dotarła do samorządów terytorialnych, do powiatów, które są odpowiedzialne na swoim terenie za opiekę zdrowotną, nie tylko za działania profilaktyczne. Czy ktokolwiek wie, który gabinet stomatologiczny przejął obowiązki prowadzenia profilaktyki? Podejrzewam, że nie. Przynajmniej my nie słyszeliśmy o czymś takim, bo gdybyśmy słyszeli, nie zadawalibyśmy dziś tych pytań. Panie ministrze, można czekać kolejny rok... Zastanówmy się, czy nie odtworzyć gabinetów stomatologicznych w szkołach, bo problem byłby tylko jeden. One były dobrze wyposażone, jak powiedziałam, miały dobrze przeszkoloną kadrę. Problem tkwił tylko w tym, kto mógłby finansować działalność szkolnych gabinetów stomatologicznych. Jeśli byłyby przeznaczone odpowiednie pieniądze na profilaktykę stomatologiczną, myślę, że te gabinety nie byłyby likwidowane.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PosełKrystynaHerman">W związku z tym pytanie, panie ministrze. Jakie środki, w jakiej wysokości resort przewidział na rok 2000 na realizację właśnie tego programu, o którym pan minister mówił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełMarekKaczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mówił pan, że programem profilaktyki stomatologicznej (w poszczególnych województwach procentowo) została objęta pewna ilość powiatów. W woj. podlaskim, powiedział pan, iż 94%. Z jakich powodów nie wszystkie powiaty zostały objęte tym programem? Czy powodem jest brak środków finansowych? I pytanie z tym się wiążące. Jakie były kryteria podziału środków, bo jeżeli powiaty są zróżnicowane, to co mówili już państwo posłowie wcześniej, pod względem liczby mieszkańców, a więc i liczby dzieci oczywiście, to czy takie zróżnicowanie w programie jest uwzględnione?</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełMarekKaczyński">Czy środki, jakimi dysponuje Podlaska Kasa Chorych, mówiąc ogólnie, pozwolą na prowadzenie pełnej profilaktyki w szkołach wśród dzieci we wszystkich grupach wiekowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Antoni Tyczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełAntoniTyczka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełAntoniTyczka">Mam cztery pytania do pana ministra. Jakie kryteria decydują o wielkości środków przyznawanych w ramach tego programu dla poszczególnych regionów? Czy przy rozdziale środków w 1999 r. zachowano zasadę proporcjonalności, jeśli chodzi o liczbę dzieci zamieszkujących region?</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełAntoniTyczka">Drugie pytanie. Czy było zbyt małe zainteresowanie tym programem, czy inne okoliczności miały wpływ na to, że nie wszystkie jednostki samorządowe podjęły się realizacji tego programu? Czy wystarczająca była informacja o tym programie?</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełAntoniTyczka">Pytanie trzecie. Nawiązuje ono do pytania zadanego przez pana posła Steca. Pragnę zapytać, jaka część środków z tego programu przyznana została dla regionu wielkopolskiego?</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełAntoniTyczka">Pytanie czwarte. Czy w programie są zawarte jakiekolwiek preferencje dla dzieci zamieszkujących w obszarach wiejskich? - bo tam występują największe zaniedbania w tym zakresie i, co za tym idzie, są największe potrzeby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Ministrze! Stwierdził pan, że w środowisku wiejskim realizowanie tego programu jest bardzo dobre i ocenia pan to bardzo pozytywnie. Ja natomiast się z tym nie zgadzam. Podał pan tu przykład woj. lubelskiego. Czy ta właściwa i taka dobra realizacja tego programu przebiega właśnie tam, gdzie są likwidowane czy słabo wyposażone gabinety, które są dosprzętawiane przez samorządy gmin i powiatów? Chciałbym pana zapytać: Co dalej z tym programem? Czy będzie on oceniany i czy zostanie oceniony właściwie; czy będzie rozszerzony lub też poprawiony? Czy uważa pan, że program ten jest potrzebny? W jakim zakresie będą skierowane środki finansowe w latach następnych na tego typu profilaktykę? Uważam, że zakres tej profilaktyki trzeba generalnie rozszerzyć. Moje koleżanki i koledzy posłowie mówili, że powinien to być program systemowy, szerszy. A w tej chwili, jeśli chodzi o kontrakty z kasami chorych, sytuacja jest taka, że w wielu kluczowych szpitalach woj. lubelskiego kasy chorych nie podpisały jeszcze kontraktów. W związku z tym budzi zastrzeżenia właśnie realizacja tego programu. Z mojego doświadczenia wynika, iż nie jest tak kolorowo, jak pan minister to przedstawił; tym bardziej że podał pan przykład woj. lubelskiego. Ja stwierdzam, że tak nie jest. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Maria Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Panie Ministrze! Ten program mówi o profilaktyce, a to właściwie nie jest profilaktyka, to jest leczenie. Przecież najlepiej nie dopuścić do powstania próchnicy u dzieci. Śląska Kasa Chorych nie zawarła kontraktów. Pochodzę z tego terenu. Tam jest bardzo wielu stomatologów, którzy nie mogą uzyskać kontraktu z kasą chorych. Nie wiem zatem, w czym jest problem. Są bezrobotni lekarze stomatolodzy i kontraktu się nie podpisuje. A przecież pan minister, jako pediatra, doskonale wie, że nie każdy stomatolog może pracować z dziećmi. Dziecko jest pacjentem szczególnym. W takim wypadku nie można się spieszyć. Niejednokrotnie podczas pierwszej wizyty stomatologicznej nie załatwi się nic, bo dziecko trzeba przekonać do siebie, po to by zyskało ono zaufanie do lekarza. Kto będzie wykonywał to fluorowanie zębów, jeżeli nie będzie higienistki szkolnej? Lekarz w swoim gabinecie? Dzieci przychodziły do szkoły ze szczoteczkami, z własnymi kubkami i raz w miesiącu to fluorowanie zębów się odbywało. Teraz tak nie będzie. I w związku z tym będziemy mieli dalej problem próchnicy u dzieci. A leczyć jest znacznie drożej. „Wrzucenie” profilaktyki do gabinetów, które mają podpisany kontrakt z kasą chorych, to niejako pozbycie się kłopotu z głowy na zasadzie: zrobiliśmy, daliśmy, a ty się o to martw. A tymczasem naprawdę trzeba tu czasu i serca. Jeżeli nie znajdziemy takich lekarzy i środków, żeby zapewnić dzieciom maksimum komfortu, to próchnicy w Polsce nigdy się nie pozbędziemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Ministrze! Z nowym rokiem pielęgniarki higienistki są zwalniane z pracy bądź proponuje się im często zatrudnienie na pół etatu. Czy nie należałoby zatrudnić pielęgniarek higienistek do realizacji tego programu, chociażby w zakresie edukacji stomatologicznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekJanKról">Rozumiem, że wszyscy posłowie, którzy mieli ochotę, zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę obecnie pana ministra Macieja Piroga, sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć na zadane tu pytania.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Rzeczywiście, co do samego programu, były różnego rodzaju zarzuty. Pan poseł Olszewski wysuwał zarzut, że program nie leczy, pani poseł Gajecka-Bożek mówiła zaś, że program leczy. On jest częściowo profilaktyczny, częściowo edukacyjny, częściowo leczący z powodów, o których mówiłem. Nie widzę, panie pośle, tego wszystkiego kolorowo, to oczywiście nie jest kolorowe. Natomiast mówiłem, że ten program jest dobrym programem i nie ma specjalnych preferencji, ale bardziej wychodzi w terenie wiejskim i małomiasteczkowym, gdyż oczekiwania są tam większe i korzysta się tam z niego więcej. Rodzice bardziej świadomi, a przy tym może trochę bardziej zasobni, realizują te zadania w innym miejscu i na innych zasadach, także bez tego programu. Chciałbym ogólnie, jeszcze zanim przejdę do szczegółowych odpowiedzi, przypomnieć to, o czym wiedzą zwłaszcza profesjonaliści medyczni, ale nie tylko: kto gdzie jest odpowiedzialny za profilaktykę. Oczywiście nie do końca minister zdrowia albo inaczej - nie on jedynie. Oczywiście lepiej zapobiegać niż leczyć, mało tego - lepiej zapobiegać jeszcze wcześniej niż mówiłem, a mówiłem o fluorkowaniu, czyszczeniu bruzd i innych działaniach. To jest oczywiście kwestia edukacji, która jest prowadzona jeszcze wcześniej, która zmniejsza liczbę przypadków występowania próchnicy. W słynnym diagramie WHO jest mowa o tym, kto i za co jest odpowiedzialny, jeśli chodzi o zdrowie - 75% jest w naszych rękach, a jeśli mówimy o dzieciach - w rękach rodziców. Nie zwalniajmy też tych, którzy są rzeczywiście odpowiedzialni za zdrowie, czyli nas samych, z tych działań. Medycyna naprawcza i medycyna profilaktyczna to kilkanaście procent w tym zadaniu. Ta edukacja, nawet to nawoływanie do mycia zębów, niestety w bardzo wielu środowiskach jest konieczna. Nie widzę nic złego w tym, że, jeżeli trzeba, dyrektor szkoły czy nauczyciel pisze o tym, iż należy myć zęby. To mycie niestety wcale nie jest takie powszechne i czasami trzeba o tym przypomnieć. Ten program, o którym mówiłem, wymieniając tysiące dzieci, to był pierwszy z brzegu, przepraszam za określenie, przykład lubelski. To był przykład, ile tysięcy dzieci w krótkim czasie, w za krótkim czasie, zostało przebadanych, z jakiej populacji.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Ogólna odpowiedź na kilka kwestii podnoszonych w państwa wypowiedziach, dotyczących tego, że gabinety stomatologiczne w szkołach są likwidowane. Często są likwidowane. Jaka jest tego przyczyna? Czy dlatego, że nie ma pieniędzy - niekoniecznie. Częstokroć lekarze stomatolodzy nie widzą potrzeby, żeby pracować i przyjmować w gabinetach szkolnych. Uważam, że kiedy mówimy o profilaktyce stomatologicznej, o tym, gdzie to jest wykonywane, absolutnie sprawą drugorzędną jest to, w którym gabinecie: czy to jest w szkole, czy to jest w gabinecie zakontraktowanym indywidualnym czy prywatnym, jak go nazywamy. To jest naprawdę drugorzędna sprawa. Chodzi o to, żeby lekarz, który to wykonuje, miał odpowiednie kwalifikacje, a lekarz przecież ma. Jeżeli nie wystarcza na to, żeby zakontraktować pielęgniarkę, higienistkę szkolną w pełnym wymiarze, to konstrukcja programu jest taka - i tak się dzieje - że wielu stomatologów zatrudnia higienistki szkolne, pomoce stomatologiczne, bo nie są oni w stanie wykonać tak dużej pracy sami, zresztą nie ma sensu, żeby nie skorzystać w tym momencie z kwalifikowanej siły, jeśli nie musi tego wykonywać lekarz.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">W ramach kontraktów na prowadzenie programu profilaktyki stomatologicznej, tego programu, o którym mówię... oczywiście jestem przygotowany do tego, żeby mówić na temat profilaktyki stomatologicznej czy, jak chciał pan poseł Szkop, na temat profilaktyki w ogóle, także profilaktyki wśród dorosłych. Interpelacja jednak dotyczyła programu profilaktyki stomatologicznej u dzieci w latach 1999–2000, dlatego na tym się skoncentrowałem i na to zagadnienie przeznaczę najwięcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Pytanie pana posła Olszewskiego dotyczyło także tego, kiedy będzie ocena, kiedy będzie można zobaczyć wyniki i efekty tego programu. Częściowo już odpowiedziałem na to wcześniej w swoim wystąpieniu: będzie sprawozdanie po roku, ono już w tej chwili jest prawie gotowe, jeśli chodzi o rozliczenie finansowe i ilościowe. Natomiast co do oceny jakościowej efektów, to jeszcze miesiąc, dwa upłynie i takie sprawozdanie oczywiście będzie mogło być dostarczone, jeżeli będzie taka wola. Mówiłem o skróceniu tego okresu nie do 2004 r., tylko do 3 lat, z tego powodu, że według specjalistów, profesjonalistów w zakresie stomatologii, konsultantów krajowych, jest możliwa pierwsza ocena efektów jakościowych funkcjonowania takiego programu po trzech latach, i programu tylko na trzy lata, dlatego, żeby po tym okresie można było modyfikować, jeżeli to jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Pytanie pana posła Olszewskiego także dotyczyło tego, co dalej: Dalsze leczenie czy zidentyfikowane potrzeby w zakresie świadczeń zdrowotnych, czyli to, co ukazuje ten program. No, dalsza sprawa wiąże się z kontraktem w kasie chorych.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Pan poseł Stec pytał, jak to wyglądało w Wielkopolskiej Kasie Chorych, czyli w regionie wielkopolskim. Było także pytanie, dlaczego te środki, które nie były wykorzystane, nie przeszły na rok przyszły, wtedy kiedy 300 mln złotych pozostało w tak zwanych środkach niewygasających i były między innymi w zakresie programów polityki zdrowotnej, ale przede wszystkim w zakresie zapłacenia za wykonane procedury wysokospecjalistyczne, bo to było gros środków, i także w ramach pieniędzy na rezydentury przy specjalizacjach. Otóż, dlatego że jako środki niewygasające w ramach programu polityki zdrowotnej ministra zdrowia mogły przejść tylko część usług materialnych. Natomiast ten program w tym zakresie nie mógł być przetransponowany na rok przyszły. Zresztą, tak jak mówiłem, te środki zostały spożytkowane w moim mniemaniu dobrze i nie były zmarnotrawione i na usługi, i na konieczne świadczenia zdrowotne, które mogły być wykonane w roku 1999 lub częściowo, tak jak w zakresie zabezpieczenia dzieci, jeśli chodzi o lecznicze środki techniczne, w roku 2000; to był zakup centralny, który będzie spożytkowany w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Jakie kwoty będą w latach przyszłych? Tak jak powiedziałem, te 20 mln w całym roku, gdyby było wykorzystane w całości, zabezpiecza funkcjonowanie tego programu dla jedenastolatków. W wymiarze roku szkolnego jest szansa, żeby to zrealizować. W związku z tym na rok 2000 jest przeznaczona i jest zapisana w projekcie ustawy budżetowej kwota 20 mln 300 tys. zł, co ma w całości pokryć - gdyby była wykorzystana, myślę, że będzie, powiem o tym za chwilę jeszcze raz, dlaczego tak uważam, mimo tych kłopotów, które były w roku 1999 - potrzeby i jest to kwota wystarczająca na zrealizowanie tego programu.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Pan poseł Szkop mówił na temat stanu uzębienia, stanu profilaktyki i tego, co w nadzorze, bo duża część tej wypowiedzi dotyczyła nadzoru, nie tylko nadzoru stomatologicznego nad dziećmi, ale w ogóle nadzoru, jeśli chodzi o matkę i dziecko. Chciałbym też powiedzieć, że jeżeli chodzi o stan uzębienia, nie jest możliwe, absolutnie nie jest możliwe - to co powiem, będzie truizmem - że stan uzębienia się tak diametralnie, radykalnie pogorszył w ciągu tych 12 miesięcy. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Nigdy nie było tak, ażeby stan uzębienia Polaków, a także i dzieci, był dobry. I nie jest tak, że w tej chwili wśród 11-latków czy na przykład 12-latków, które nie były objęte tym programem... Proszę zauważyć, że tego typu program, kierowany do tej grupy wiekowej, tak jak powiedziałem wybranej nieprzypadkowo, to nie jest widzimisię. Wtedy, kiedy nie można objąć programem wszystkich, to się celuje tak, aby efekt uzyskania i zainwestowania tych pieniędzy był największy. To jest program, którego realizacja może ten stan poprawić. Proszę zauważyć, że wtedy, kiedy ograniczyliśmy w sposób radykalny występowanie wzwb, to oczywiście były szczepione nie wszystkie dzieci od razu, tylko były szczepione dzieci nowo narodzone. I to też nie we wszystkich regionach jednocześnie, był to proces, który trwał 3 lata. I dzięki temu po 2, 3, 4 latach od rozpoczęcia tego programu możemy ocenić efekt, bo dopiero po takim czasie może być ten efekt radykalnej poprawy, zmniejszenia o kilkaset procent występowania WZWB. Ja wiem, że chciałoby się jak najszybciej i jak największą grupę objąć, ale monitoring tego, co się zdarzy, jest możliwy dopiero po takim czasie. Ale i odwrotnie. Nie po paru czy po 12 miesiącach czegoś, co państwo wiążecie z reformą, można powiedzieć, że jest aż takie radykalne pogorszenie. Czegoś takiego nie ma. Nie było nigdy tak, żeby ta profilaktyka w szkołach była robiona wystarczająco dobrze, żeby stan był lepszy. Tak nie było. A więc jeżeli tego nie ma, próbujemy to zastąpić czymś innym. Tak jak mówię, niekoniecznie to musi być gabinet szkolny. Musi to być dobrze wyposażony gabinet z profesjonalnym pracownikiem, lekarzem, aby mógł on te zadania wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Pan poseł Jurgielaniec mówił o oglądaniu bez lusterka. Tak bym to skwitował, że określenie pana doktora stomatologa jest niestosowne nawet przy kontrakcie za 300 zł. Albo się tego nie ogląda, albo się takich rzeczy nie mówi. To jest właściwie indywidualny przypadek pana doktora, który może niezbyt stosownie się wyraził. Chociaż może nie zrozumiałem, o co chodziło w oglądaniu bez lusterka.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Pan poseł także poruszał tę sprawę, więc jeszcze raz chciałbym podkreślić, że nie jest ważne w jakim gabinecie. Rzeczywiście w większości te usługi są kontraktowane w indywidualnych gabinetach prywatnych. Może parę lat temu było lepiej, ale w tej chwili większość gabinetów szkolnych nie jest dobrze wyposażona i niekoniecznie lekarz stomatolog chce tam i może pracować.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Steca, to pominąłem dane dotyczące Wielkopolskiej Kasy Chorych. A wygląda to w ten sposób: jest program, jest określona z rocznika statystycznego liczba 11-latków, jest 20 mln zł, dzielimy kapitacyjnie pieniądze i dostają je w ramach kontraktu regiony, a później w ramach regionów — te kontraktowane powiaty. W związku z tym wysokość pieniędzy przeznaczona na powiat jest wypadkową tego, czy to jest powiat 40-, czy 100-tysięczny.</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: A ile wypada na głowę?)</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Nie wiem, ja w tej chwili nie mam tych danych. Ale można policzyć.</u>
          <u xml:id="u-292.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zależy, jaka głowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">W Wielkopolsce to było 844 tys. zł, natomiast jedenastolatków jest 53 tys. 164. Tak jest według szacunków profesjonalistów. Niczego tu nie zmniejszaliśmy. Negocjacje z Ministerstwem Zdrowia nie są niestety takie trudne jak z kasą chorych. Zdanie profesjonalistów zostało tutaj całkowicie uwzględnione. Ta kwota wystarcza na prowadzenie takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: To jest rocznie?)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">To, co pani poseł w tej chwili liczy, nie jest rocznie. To jest zmniejszone z 20 mln do 7,7 mln. W związku z tym kwotę, którą pani policzyła, trzeba przemnożyć przez 3. Gdyby było to 20 mln, to Wielkopolska Kasa Chorych otrzymała by 3-krotnie wyższą kwotę, czyli 2,5 mln, na tę samą ilość dzieci.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Teraz: Jakie były powody, dla których nie we wszystkich powiatach były kontrakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, czas się skończył. Proszę się pospieszyć, bo będę zmuszony przerwać rozpatrywanie tego punktu i będzie pan musiał odpowiadać na piśmie, a to trudniej, jak uważam. Łatwiej mówić, niż drukować litery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Myślę, że nie. Rzeczywiście, czas upłynął szybko. Pan marszałek jest trzecim marszałkiem w czasie mojej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A pan cały czas mówi, widzi pan. Ale marszałków jest dosyć, proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Dziękuję bardzo. Postaram się przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Pan poseł Kaczyński pytał, dlaczego akurat 94% powiatów, dlaczego nie wszystkie. Nie zawsze znajdujemy kontrahenta i chętnego wśród stomatologów. A zatem tych przyczyn jest wiele. Ja mówiłem o jednej, o pewnym kłopocie z kasą chorych. W wypadku kasy podlaskiej takiego kłopotu nie było, a gotowość była. Jest jednak drugi etap kontraktu. Jest oferta kasy chorych do lekarzy. Ten program nie jest nikomu narzucany, przydzielany, tylko jest aplikacja. Czasami jest konkurencja pomiędzy lekarzami - wtedy, kiedy możemy zakontraktować jeden gabinet, a lekarzy jest na przykład dwóch, trzech. Zdarzało się to, nie ukrywam, rzadko, ale się zdarzało.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">W związku z tym - ta sprawa także była podnoszona - pytanie, czy była dostateczna informacja. Tak jak powiedziałem, jest to pierwszy rok, a może nawet pierwsze cztery miesiące funkcjonowania systemu. W niektórych kasach miesiąc, w niektórych trzy, cztery - to zależy, nie wszystkie kasy podpisały kontrakt w tym samym czasie. Pierwsze podpisywały go 20 sierpnia; wtedy podpisało sześć. Mazowiecka czy wielkopolska podpisała go dopiero w grudniu. Przyczyną tego, że to nie jest 100%, mogło być także to.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Kolejna przyczyna niepełnej realizacji wtedy, kiedy jest kontrakt, kiedy są pieniądze, kiedy jest lekarz i jest gabinet. Podawałem te trzy przyczyny, dla których to często dzieci się nie zgłaszają. Przecież nie jest też faktem absolutnie incydentalnym to, że opiekunowie nie zezwalają na pójście do lekarza, nie zezwalają na szczepienie dzieci. Tego nie robi się na siłę. Często, tak jak powiedziałem, a dotyczy to większych środowisk, nie ma gotowości szkoły - to przede wszystkim w dużych miastach - do tego, ażeby klasę, dzieci przyprowadzić, nawet jeżeli to jest gabinet stomatologiczny w danej szkole. A więc na każdym z tych etapów - a można tu wyróżnić co najmniej trzy - są to różne przyczyny. Uważam, że przy naszej dobrej informacji, przy prawidłowej aplikacji, jeśli idzie o ten program, przyczyny te będą do pokonania. Nie mówię, że wszystkie zostaną w roku 2000 pokonane. Będą do pokonania, żeby było wykorzystanych tych 20 mln, ponieważ realizacja tego programu przez ten czas jego funkcjonowania dla grupy dzieci z trzech roczników w pełni - już byłaby pewnym osiągnięciem. W pewnym procencie, w czasie krótszym niż jeden rok, nam się to udało. Tak jak mówiłem, mówmy o wymiarze roku szkolnego, będzie to wtedy bliższe obiektywizmu.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Pan poseł pytał także o podział środków. Tak jak powiedziałem — kapitacyjnie, przy czym też była pewnego rodzaju modyfikacja. Jak mówiłem, ta gotowość kas była różna. Pierwszych sześć podpisało kontrakt w sierpniu. Były takie, które się wahały i podpisywały w drugiej połowie października. Myśmy nie mogli dać pełnej puli takiej samej, ponieważ te środki nie byłyby wykorzystane. W związku z tym ci, którzy byli pierwsi, dostali większe środki, bo mogły być one spożytkowane w czasie rzetelnego wypełniania kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Pan poseł Tyczka pytał o kryteria. Na to pytanie już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Przyczyny małego zainteresowania. O tym także mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Region Wielkopolski - o ilości pieniędzy, które były przeznaczone i zostały w całości spożytkowane, powiedziałem. Przy czym one do 15 grudnia, z tego dnia mam zestawienie, zostały wykorzystane w niewielkiej części. Pozostała część natomiast, gros tych 844 tys., ze względu na zawarte kontrakty, ze względu na gotowość i aplikację tego programu i jego działanie została przez kasy chorych zaliczkowo przekazana. To także pewna odpowiedź na zarzut, bo jest to rzeczywiście zarzut, że w wielu regionach tak naprawdę program zaczął funkcjonować 1 grudnia, 5 grudnia, któregoś tam grudnia, podczas gdy szkoła właściwie przestała funkcjonować 20 grudnia. Te kontrakty będą zrealizowane w pierwszym-drugim miesiącu 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Pan poseł Stanibuła pytał o region lubelski - częściowo już odpowiedziałem. Region lubelski wystartował do tego programu jako jeden z pierwszych, w związku z tym otrzymał także relatywnie sporą kwotę na jego funkcjonowanie - 1276 tys. zł. Niecała ta kwota została spożytkowana, kontrakt został wykonany w wysokości 900 tys. Ale tak jak mówię, gotowość musiałaby być stosunkowo większa, nie zadziałała na którymś z dalszych: drugim lub trzecim etapie. Jeżeli chodzi o region wielkopolski, to jest tak jak mówiłem. Wielkopolska Kasa Chorych objęła 22% powiatów, natomiast lubelska - 79%.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Co dalej z tym programem? Częściowo już odpowiedziałem. Chciałem także powiedzieć, że dla dzieci, które zostały sprawdzone, a które częstokroć w ogóle by do stomatologa nie trafiły, jest to pewnego rodzaju początek. To, co już zostało wykonane, jest w jakimś zakresie zabezpieczeniem przeciwpróchniczym, natomiast jest także otwarciem drzwi do stomatologa. Pani poseł Gajecka-Bożek mówiła o pewnym podejściu do dziecka. Ja wiem, ono też jest ważne, tylko proszę zauważyć, że mamy tu do czynienia z 11-latkiem, to trochę co innego niż z 6-latkiem, ale też istotne. Rzeczywiście nie każdy stomatolog to zrobi, ale nie każdy musi. A przy kontrakcie nieprzymusowym do pracy z dziećmi na pewno nie aspirują ci, którzy z dziećmi nie umieją pracować.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Pani poseł mówiła o zwalnianiu higienistek. Także częściowo o tym mówiłem. Pewnie, że nie można w ten sposób zastąpić stałego etatu, ale oczywiście w ramach kontraktu profilaktycznego jest możliwość zatrudnienia. Mało tego, jest taka potrzeba, i pieniądze przeznaczone na ten kontrakt są wystarczające. Nie są one wystarczające - i z tym się zgadzam - w zakresie innych kontraktów. Akurat w regionie śląskim kontrakty ze stomatologami - może rzeczywiście nie ze wszystkimi, tak jak pani mówiła - są stosunkowo dobre, ponieważ jest kontraktowanych 100 tys. punktów za 6,5 gr.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Zależy który gabinet. Nie wszystkie.)</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Aha, ja słyszałem o tym, co jest blisko regionu opolskiego. W regionie opolskim na przykład jest gorzej. W ogóle jest różnie, jak wiemy, tzn. przede wszystkim liczba punktów jest często mniejsza, a jeżeli chodzi o cenę, jest to najczęściej przedział od 6 do 6,5 lub 7 gr za punkt. I żeby tych 6 tys. punktów nie zostało przeznaczonych na protetykę, trzeba absolutnie oznakować te działania, tak by lekarz zawierający kontrakt, nie mógł wykorzystać na inne działania pieniędzy czy punktów przeznaczonych na profilaktykę, gdyż zamiana pieniędzy, które są na ten kontrakt przeznaczone, nie jest alternatywna.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Krasickiej-Domki na temat edukacji stomatologicznej, pośrednio na nie odpowiedziałem. Oczywiście tak, jest to miejsce, w którym fachowo przygotowane osoby mogą i powinny występować.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Jeżeli w ten sposób chociaż w części odpowiedziałem wyczerpująco na państwa pytania, to bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Panie marszałku, przepraszam za przekroczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę wybrać wariant. Jeżeli państwo chcą zadawać pytania, to przełożę debatę. Zgodnie z regulaminem, w przypadku przedłużania się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie Sejmu będziemy ją kontynuować na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego, tzn. jutro ok. godz. 15. Dziś jeszcze mamy zrealizować trzy bardzo interesujące punkty, a już o 15 minut przekroczyliśmy czas przeznaczony na interpelacje. Jeżeli jest to pytanie, to przekładam je na jutro, a jeżeli pan rezygnuje, to kończę punkt.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Po prostu uważam związane z tym tematem odpowiedzi pana ministra za niewystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan ubiegł wicemarszałka prowadzącego obrady, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posłów: Marii Gajeckiej-Bożek, Krystyny Herman, Władysława Szkopa i Seweryna Jurgielańca.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Usłyszałem sprzeciw, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem decyzję w tej sprawie Sejm podejmie w głosowaniu jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Z Wysoką Izbą można się dogadać. Panie ministrze, tyle się pan nawysilał i mimo tego Sejm będzie głosował. Trzech marszałków pan przetrwał, ale jeszcze dwóch jest w zapasie.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego... Musimy mieć dobry nastrój, Wysoka Izbo, bo dzisiaj sobie posiedzimy.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Rodziny o poselskim projekcie rezolucji w sprawie przedstawienia przez rząd informacji o sytuacji dzieci w aktualnych warunkach bytowych polskich rodzin i wprowadzanych reformach ze szczególnym uwzględnieniem reformy oświaty i służby zdrowia oraz o przewidywanych przedsięwzięciach mających na celu likwidację zaistniałych dla rozwoju młodego pokolenia zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przed przerwą wysłuchaliśmy sprawozdawcy komisji, pana posła Jana Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam honor przemawiać, zgadza się ze stanowiskiem połączonych komisji dotyczącym rezolucji i zawartym w sprawozdaniu, w druku sejmowym nr 1401. Przypominam, iż Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisja Rodziny, po rozpatrzeniu projektu rezolucji informującej o sytuacji dzieci w aktualnych warunkach bytowych polskich rodzin i wprowadzonych reformach, ze szczególnym uwzględnieniem reformy oświaty i służby zdrowia oraz o przewidywanych przedsięwzięciach mających na celu likwidację zaistniałych dla młodego pokolenia zagrożeń, odrzuciła go większością głosów. Klub Akcji Wyborczej Solidarność także nie może poprzeć tej rezolucji ze względu na jej ogólnikowość i deklaratywność. Uważamy, iż przyjęcie przez Sejm rezolucji o tej treści nie rozwiąże żadnego problemu, a jej zgłoszenie to jedynie powód do następnej wojny politycznej, jaką opozycja chce stoczyć z rządem i koalicją. Uważamy, że nie poprzez rezolucję, a przez dobre programy zdrowotne, o których przed chwilą była mowa, i edukacyjne przygotowane przez rząd należy realizować politykę państwa w stosunku do młodego pokolenia. O tę politykę klub Akcji Wyborczej Solidarność zabiega od dawna. Odpowiednia polityka prorodzinna państwa była i jest zapisana w naszym programie i będziemy jej wymagać od naszego rządu. Jest ona już realizowana na wielu płaszczyznach. Kompleksowy program polityki prorodzinnej państwa został, jak przypominam, przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 3 listopada 1999 r. i przedłożony posłom w druku sejmowym nr 1522. W dniu wczorajszym program ten, po uzyskaniu pełnej akceptacji posłów z Komisji Rodziny, został przez tę komisję przyjęty i poparty. Polityka ta będzie zmierzała w kierunku: poprawy kondycji finansowej rodzin i warunków mieszkaniowych, prawidłowego wychowania młodego pokolenia, poprawy zdrowotności rodziny, zapewnienia dobrej opieki zdrowotnej nad dzieckiem. Sposoby realizacji tych zadań, których podjął się rząd, zostały przedstawione bardzo konkretnie w harmonogramie działań dołączonym przez rząd do dokumentu „Polityka prorodzinna państwa”. Przedstawienie bardzo precyzyjnego harmonogramu działań, uwzględniającego konkretne tematy, termin realizacji, finansowanie oraz wskazanie urzędu bądź instytucji odpowiedzialnych za realizację danego zadania, stwarza dużą szansę, że zaproponowana przez rząd polityka zakładająca ochronę i zabezpieczenie bytu polskiej rodziny, a więc przede wszystkim dzieci i młodzieży, będzie realizowana.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ostatnie lata przynoszą systematyczny wzrost poziomu życia społeczeństwa. Jednak niezależnie od widocznych oznak poprawy sytuacji finansowej przeciętnej rodziny znaczna część rodzin nadal żyje w bardzo trudnych warunkach. Widzi to rząd i widzi to koalicja parlamentarna AWS-UW. Dlatego też konieczne są szybkie działania rządu. Rząd przygotował, głównie z myślą o rodzinach uboższych, program polityki prorodzinnej państwa, który nasz klub w pełni popiera. Jako posłowie będziemy pilnowali realizacji tego programu. Posłowie AWS uważają, że tylko konkretna forma pomocy rodzinie, przy wyszczególnieniu poszczególnych programów, będzie skutkowała rzeczywistą pomoc i opiekę państwa nad naszymi dziećmi i młodzieżą.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Pomoc państwa skierowana do młodego pokolenia w zakresie edukacji i opieki zdrowotnej była już częściowo realizowana w czasie wdrażania reform, czyli w roku 1999 r. Przytoczę jedynie niektóre jej formy. W 1999 r. realizowany był program ograniczania ubóstwa wśród dzieci i młodzieży. Na stypendia dla uczniów szczególnie uzdolnionych, na podręczniki szkolne oraz kolonie i obozy oraz na dożywianie wydano dodatkowo ponad 50 mln zł z rezerwy celowej. Dzieci w czasie wdrażania reformy służby zdrowia zostały objęte pełnymi świadczeniami zdrowotnymi, którymi były objęte wcześniej. W pełni objęto je szczepieniami ochronnymi oraz objęto opieką medyczną noworodki. Dzieci i młodzież korzystały z bezpłatnych sanatoriów, w 100% zrealizowano dializoterapię, jeśli chodzi o dzieci i młodzież. Sprzęt ortopedyczny dla dzieci i młodzieży był bezpłatny.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Plany profilaktyki zdrowotnej na 2000 r. zakładają rozszerzenie programów profilaktyki stomatologicznej na następne grupy wiekowe dzieci i młodzieży. Narodowy program zdrowia, przyjęty i zapisany w budżecie państwa na 2000 r., zakłada objęcie tym programem także dzieci i młodzieży. Są to tylko niektóre działania, jakie podejmuje rząd na rzecz dzieci i młodzieży. Pełny wykaz działań podejmowanych i już realizowanych przez rząd na rzecz polskiej rodziny, a więc dzieci i młodzieży, rozpisany został na parę lat, konkretnie do końca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Klub AWS uważa, że nie ma żadnego uzasadnienia, aby Sejm musiał przyjmować omawianą dziś rezolucję. Głosować będziemy przeciwko tej rezolucji, ponieważ zależy nam na konkretnych działaniach i propozycjach rozwiązań, a nie na podejmowaniu kolejnych papierowych uchwał. W wyniku rezolucji sytuacji nie poprawimy. Poprawimy ją poprzez systematyczną i konsekwentną realizację przyjętego już programu polityki prorodzinnej państwa. Kompleksowa polityka na rzecz rodziny obejmuje działania mające na celu stworzenie dobrego systemu wychowawczego i edukacyjnego, zdrowotnego, opieki nad młodzieżą niepełnosprawną i docenienie przez państwo roli i znaczenia rodziny w przygotowaniu młodego pokolenia do życia w demokratycznym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosować przeciwko rezolucji, natomiast opowiada się za długofalową i konsekwentną polityką państwa na rzecz dobra wspólnego, jakim są dzieci i młodzież. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Katarzynę Marię Piekarską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Nawet gdyby sam biskup Ignacy Krasicki usiłował dziś z tej trybuny wyperswadować koalicji rządzącej, że nie powinna bać się krytyki, jego słowa zapewne zagłuszyłby gromki śmiech, a odwołanie się do kategorii „prawdziwej cnoty” pewnie także ławy rządowe by rozśmieszyło.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Wysoki Sejmie! Chciałabym stwierdzić, iż jestem oburzona faktem, iż posłowie AWS-UW podejmują próbę storpedowania debaty parlamentarnej, na jaką czekają tysiące obywateli, dyskusji o niebezpiecznie pogarszającej się sytuacji życiowej pewnych grup dzieci i młodzieży w Polsce w związku z ogólną sytuacją kraju i negatywnymi skutkami niektórych wdrażanych reform. Jest rzeczą niegodną mandatu poselskiego wstydliwe przymykanie oczu na tę kwestię, a zachowaniem wręcz skandalicznym twierdzenie, że takiego problemu nie ma. Skandaliczne jest też naszym zdaniem ograniczenie tej debaty jedynie do oświadczeń poselskich. Jest to, Wysoka Izbo, jak myślę, tzw. polityka strusia, która polega na chowaniu głowy w piasek i po prostu wypinaniu się na społeczeństwo, a od tego ponure statystyki się nie poprawią. Jeżeli codziennie 16% dzieci z miasta i 14% dzieci wiejskich wychodzi do szkoły bez pierwszego śniadania, to są to, Wysoka Izbo, głodne dzieci. W tej sytuacji może warto podjąć dyskusję o tym, jak wspierać szkoły za pośrednictwem administracji rządowej i administracji samorządowej, w prowadzeniu stołówek czy choćby wydawaniu drugich śniadań.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Trudno także zgodzić się z argumentami przeciwników tej rezolucji - argumenty przytaczał pan poseł sprawozdawca, pan poseł Rulewski - bo jeżeli debata o sytuacji 1/3 społeczeństwa jest stratą poselskiego czasu, to sama już nie wiem, jak nazwać niektóre zagadnienia, którymi Sejm się tutaj zajmuje, a których nie wymienię, bo rzeczywiście szkoda na nie czasu.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Moja przedmówczyni powiedziała, iż rezolucja nie poprawi sytuacji. I rzeczywiście tutaj się z panią poseł zgadzam, że to nie rezolucja ma poprawić sytuację, tylko konkretne działania. A jeżeli one są tak świetne, jak twierdzi pani poseł, to tym bardziej nie ma się czego obawiać i taką informację można przecież przedstawić. Pojawiły się także argumenty, że jest za wcześnie na to, aby taką informację przedstawić. W takim razie nie wiem, co jeszcze musi się wydarzyć, aby nadszedł ten czas właściwy. Jeśli wszystkie wiarygodne źródła informacji potwierdzają, że w Polsce przybywa m.in. osób bezrobotnych, bezdomnych i zubożałych lub skrajnie ubogich, że ubywa szkół, placówek oświatowych i opiekuńczych, że coraz mniej dzieci wiejskich studiuje na wyższych uczelniach, że w systemie ochrony zdrowia piętrzą się trudności i kasy chorych ograniczają zakres świadczeń zdrowotnych, że zamykane są m.in. szkolne gabinety lekarskie i stomatologiczne - mówiliśmy o tym kilkanaście minut temu w czasie interpelacji, to są po prostu fakty - że likwiduje się etaty pielęgniarskie w domach małego dziecka, a że naprawdę jeszcze nie doszło do jakiegoś dramatu, to jest to, proszę państwa, moim zdaniem cud, że zaprzestaje się finansowania np. szczepień ochronnych (o tym informował kilka dni temu dyrektor Centrum Zdrowia Dziecka), że organy administracji rządowej, o czym obecni na tej sali wiedzą najlepiej, cedują liczne kompetencje na samorządy terytorialne, ale w budżetach samorządów gminnych, powiatowych i wojewódzkich brakuje środków na zadania w zakresie polityki społecznej, edukacji, ochrony zdrowia i kultury, to jakże jest możliwe, aby ta cudowna terapia gabinetu Jerzego Buzka nie pociągała za sobą ofiar? I dlatego o tym chcemy dyskutować. Komu to państwo chcecie wmówić? Matkom i ojcom głodnych, bezdomnych, chorych dzieci? A może tysiącom wolontariuszy Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy Jurka Owsiaka, która w najbliższą niedzielę już po raz kolejny wyręczy władze państwowe w ratowaniu życia i zdrowia wielu polskich dzieci i zawstydzi także nas posłów? Przy okazji zobaczymy również, jak wielu dygnitarzy państwowych zamiast zapaść się pod ziemię ze wstydu dumnie udekoruje się tego dnia czerwonym serduszkiem i chętnie potwierdzi przed kamerami telewizji, że ludzka solidarność to rzecz niezwykłej wagi. I myślę, że na takie zakłamanie - nie bójmy się tego określenia - nie powinno być zgody w polskim Sejmie. Dlatego będziemy się domagać - my, posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej - od rządu pełnej informacji o prawdziwym obliczu zagrożeń, jakie się gromadzą nad przyszłością najmłodszego pokolenia, i o prawdziwym obliczu hałaśliwie reklamowanej polityki prorodzinnej koalicji rządzącej. Domagamy się debaty parlamentarnej na ten temat, dyskusji o faktach, a nie o pobożnych życzeniach, która miałaby na celu dokonanie oceny aktualnej sytuacji i zaproponowanie rozwiązań na bliższą i dalszą przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Sprzeciw części koleżanek i kolegów posłów wobec wniosku o przedstawienie przez rząd informacji o sytuacji dzieci w obliczu wprowadzanych reform nasuwa podejrzenie, że albo zadanie to przekracza możliwości tego gabinetu - co można by przyjąć jako usprawiedliwienie, co prawda kompromitujące, ale przekonujące - albo koalicja rządząca informacji o sytuacji dzieci po prostu przedstawić nie chce. W tym drugim przypadku rodzi się pytanie, dlaczego, na które opinia publiczna powinna uzyskać racjonalną odpowiedź. Jeśli tylko po to, by uniemożliwić opozycji parlamentarnej krytykę poczynań rządu, to pół biedy. Ten rodzaj kneblowania ust nie zaszkodził na przykład ministrowi Kropiwnickiemu, myślę, że nie ucierpi też z tego powodu Sojusz Lewicy Demokratycznej, a wręcz przeciwnie. Ale jeśli torpeduje się tę inicjatywę po to, by na forum Sejmu uniknąć dyskusji na tematy niewygodne, drażliwe, bolesne, to dokąd my zmierzamy, do jakiego systemu sprawowania władzy ma prowadzić aroganckie oddalanie wniosków o udostępnienie członkom parlamentu tylko rzetelnej informacji - do umacniania demokracji czy rządów autorytarnych i recydywy cenzury?</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Obawiam się, Wysoka Izbo, że źle się będzie rozwijać polska przygoda z demokracją i gospodarką wolnorynkową, jeśli sprawa tak ważna, jak polityka państwa wobec najsłabszych grup społecznych - a dzieci niewątpliwie są grupą szczególnie zagrożoną w okresie śmiałych i trudnych reform, i wiemy o tym nie od dziś - będzie przedmiotem zabawy w dwa ognie między ugrupowaniami koalicji i opozycji, zamiast łączyć nas ponad podziałami. Młode pokolenie może nam tego nie wybaczyć, nie powinno nam wybaczyć. Dlatego apeluję do tych koleżanek i kolegów ze wszystkich klubów i kół, którzy z doświadczenia własnego i swoich wyborców znają blaski i cienie dzieciństwa w Polsce A, B i C, aby poparli omawiany wniosek o przyjęcie proponowanej rezolucji. Bardzo często działo się w tej Izbie tak, że jeżeli sprawy były poważne, to potrafiliśmy wznieść się ponad podziały polityczne. Wydaje mi się, że sprawy najmłodszego pokolenia do takich zagadnień należą - jest tak przynajmniej naszym zdaniem. Dlatego jeszcze raz apeluję do państwa o to, aby tę rezolucję - jedynie o przedstawienie rzetelnej informacji - poprzeć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł Piekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Godzika w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełJerzyGodzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, zdaje sobie doskonale sprawę z sytuacji dzieci oraz warunków bytowania polskich rodzin. Sytuacja ta zaczęła się pogarszać szczególnie w okresie wprowadzania tzw. drugiego etapu reformy w drugiej połowie lat osiemdziesiątych. Pogorszyła się ona tak bardzo, że ówczesny rząd doszedł do wniosku, iż dalej sprawować władzy po prostu się nie da. Stan zapaści polskiej gospodarki sięgnął dna i będziemy z tego wychodzić jeszcze przez długie lata. Nic więc dziwnego, że przejście z socjalistycznej utopii do realiów odbiło się na całym narodzie, ze szczególnym nasileniem wśród najbiedniejszych i najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełJerzyGodzik">Autorzy rezolucji sugerują, że po 1990 r. osiągnęliśmy już stan dobrobytu, z którego wytrąciły nas prowadzone reformy systemowe, a w szczególności reforma oświaty i służby zdrowia. Z tą tezą nasz klub zgodzić się nie może. Stały wzrost gospodarczy, jeden z najwyższych, przeczy tezie, że w jakimś okresie było lepiej, a potem gorzej.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PosełJerzyGodzik">Rezolucja stawia trudne do zrealizowania przez rząd zadanie i myślę, że z z góry nieobiektywne. Rząd ma wybrać, które to elementy reformy spowodowały zubożenie społeczeństwa, a które nie. Postawiona przez autorów rezolucji teza, iż to przemiany społeczne spowodowały bezrobocie i zubożenie dużych grup ludności, jest również fałszywa. Te przemiany unaoczniły wielkość ukrytego bezrobocia i deficyt naszej gospodarki. Mit o tym, że za komuny było lepiej, jest widocznie ciągle jeszcze nośny. Nam z trybuny sejmowej tej utopii podtrzymywać nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PosełJerzyGodzik">Myślę, że polski parlament nie może również zgodzić się z tezą, iż Konwencja o Prawach Dziecka nie jest w pełni w naszym kraju przestrzegana. Jeśli tego typu zjawiska mają miejsce, to myślę, że nie za aprobatą tego rządu i tego Sejmu. Jesteśmy społeczeństwem, któremu łatwo jest wmówić, że jest źle i coraz gorzej. Tym hasłem szermować jednak nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PosełJerzyGodzik">Klub Parlamentarny Unii Wolności jest zainteresowany stałym monitorowaniem wprowadzonych ostatnio reform systemowych. Opowiadamy się za systematycznym informowaniem parlamentu o stanie reform, z ich pozytywnymi i negatywnymi skutkami. Opowiadamy się za szybkim usuwaniem niedociągnięć.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PosełJerzyGodzik">Zgadzamy się, iż sytuacja polskich dzieci powinna znaleźć się w orbicie szczególnych zainteresowań parlamentu. Będziemy stale domagać się od rządu informacji o opiece zdrowotnej wśród najmłodszych, o podjętych wysiłkach, jeśli chodzi o opiekę nad dziećmi opuszczonymi, o walce z patologiami wśród nieletnich czy wreszcie o opiece państwa nad rodzinami wielodzietnymi i biednymi. Szczególną uwagą naszym zdaniem powinny być objęte dzieci przewlekle chore i niepełnosprawne. Bliski jest nam los dzieci z rodzin wiejskich. Uważamy, że podjęte reformy mają pomagać w rozwiązywaniu tych właśnie i innych problemów. Nie były przecież podejmowane wbrew człowiekowi, lecz dla człowieka.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PosełJerzyGodzik">Klubowi Parlamentarnemu Unii Wolności zależy na jak najlepszej sytuacji polskich dzieci i młodzieży. Zależy nam na stwarzaniu jak najlepszych warunków rozwoju, na zaspokajaniu emocjonalnych, umysłowych i fizycznych potrzeb dzieci. Zdajemy sobie bowiem sprawę z tego, że tworzymy cywilizację przyjazną człowiekowi, co czynić możemy dopiero od dziesięciu lat. Tego stanu nie osiągniemy jednak przy pomocy rezolucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Mirosława Pawlaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tego, co tu słyszymy, wynika, że wszystkim zależy na tym, ażeby polskim dzieciom i polskiej młodzieży było dobrze, lecz mamy tu dwie opcje, dwie grupy: tych, którzy chcą poprzeć rezolucję, i tych, którzy są przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełMirosławPawlak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, będzie głosował za przyjęciem rezolucji, gdyż bardzo wyraziście i dokładnie zdajemy sobie sprawę z tego, w jakiej sytuacji znalazły się dzieci wiejskie i młodzież wiejska w okresie transformacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełMirosławPawlak">Przemiany gospodarcze zachodzące w trwającej ekonomicznej transformacji wywołały negatywne skutki społeczne zarówno w mieście, w małych miasteczkach, jak i na wsi. Wzrost bezrobocia, niskie zarobki tych, którym udało się pozyskać pracę, są czynnikami bardzo niepokojącymi. A na wsi w szczególności. Brak opłacalności produkcji pogorszył parytet dochodów na niekorzyść ludności wiejskiej; wyraża się on stosunkiem 40:100.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PosełMirosławPawlak">Poszerzają się więc obszary nędzy i ubóstwa. Mamy do czynienia z upośledzeniem materialnym, w szczególności rodzin wielodzietnych. Najtrudniej żyje się więc rodzinom w małych miasteczkach i na wsiach. Jeżeli dodamy do tego ograniczenie świadczeń społecznych, to nietrudno jest dostrzec bardzo poważne zagrożenia dla rozwoju dzieci i młodzieży, dla ich perspektyw życiowych. Rodziny dotknięte bezrobociem, a także te o niskich dochodach oraz rodziny wiejskie nie są w stanie zapewnić własnym dzieciom odpowiednich dla ich rozwoju fizycznego ogólnych dobrze pojętych warunków życiowych.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PosełMirosławPawlak">Dzieci polskie są źle odżywiane, a duże grupy wręcz głodne. Widać to po twarzach dzieci przebywających w szkołach, zwłaszcza tych w klasach I–III, I–IV. Zagrożone są więc zdrowie i kondycja fizyczna dzieci. Niewiele z nich korzysta z wypoczynku, mimo że pani poseł z AWS bardzo wyraźnie powiedziała, że wzrasta liczba dzieci, które odpoczywają, korzystają z rekreacji, zajmują się sportem. Pogorszyły się warunki w wypadku dzieci osieroconych, z rodzin patologicznych, brak jest dostatecznej troski o dzieci chore i niepełnosprawne. Jeśli chodzi o aspiracje edukacyjne, to po wprowadzeniu reformy oświatowej dzieci zwłaszcza z terenów wiejskich mają z tym ogromne trudności. Bardzo często dzieci są nieobecne w szkole, bo dowóz nie jest dostatecznie zorganizowany, dziecko samo nie może dojechać, bo nie ma czym i nie ma też za co. Dlatego nie godzimy się z wnioskiem o odrzucenie projektu rezolucji, choć też jestem zdania, że nie drogą rezolucji załatwimy sprawy. Natomiast jako klub parlamentarny będziemy domagać się od rządu przedstawienia dokładnej informacji na temat realizacji wdrażanych reform i na temat tego, jaki to ma wpływ na niwelowanie zagrożeń dla dzieci i młodzieży, szczególnie z obszarów wiejskich. Tak więc będziemy głosować za przyjęciem tej rezolucji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A teraz proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę Sobecką w imieniu koła Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego, pragnę zgodzić się z opinią projektodawców rezolucji, że poszerzające się obszary ubóstwa oraz ograniczenia świadczeń społecznych stwarzają poważne zagrożenia dla rozwoju dzieci i ich perspektyw życiowych. Być może okaże się to pożyteczne, jeśli Sejm wysłucha informacji rządu o konsekwencjach nędzy wśród dzieci polskich. Nie jesteśmy pewni, czy uruchomienie takiej informacji wymaga aż rezolucji Sejmu, ale skoro wniosek o uchwalenie rezolucji już jest, to nie widzimy przeszkód, by go uchwalić. Wyrażamy jednocześnie nadzieję, że zarówno dzisiejsze procedowanie nad projektem rezolucji, jak też przyszłe nad informacją rządową służyć mają przygotowaniu narzędzi niezbędnych do wprowadzenia istotnych zmian w celu poprawy sytuacji polskich rodzin, w szczególności polskich dzieci, a nie bicia politycznej piany. Pragnę dobitnie podkreślić, że nie będzie poprawy sytuacji polskich dzieci, dopóki nie zaistnieje w państwie polskim prawdziwa, a nie tylko udawana, polityka prorodzinna; dopóki polityka dochodów rodzinnych kształtowana przez państwo będzie przyczyniała się do powiększania obszarów nędzy coraz większej liczby polskich rodzin; dopóki międzynarodowe zaangażowanie gospodarcze Polski będzie prowadziło do bezrobocia Polaków i dopóki nie ustaną liczne oddziaływania osłabiające rodziny, przeciwstawiające dobro dzieci dobru rodziny i szerzące demoralizację oraz rozkład rodziny.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełAnnaSobecka">Pragnę zwrócić uwagę, że pod presją międzynarodową, aranżowaną m.in. przez takie instytucje, jak Klub Rzymski, uruchomione zostały mechanizmy gospodarcze i społeczne powodujące wyludnienie Polski. Są siły międzynarodowe, które pod wpływem ideologii liberalizmu i neomaltuzjanizmu uderzają w dobro wielu narodów. Polska nie jest tu jedyną ofiarą.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PosełAnnaSobecka">Smuci szczególnie to, że w Polsce są siły, które do takiej polityki przykładają rękę. Nikt przecież na tej sali, zwłaszcza w kontekście biedy dotykającej polskie rodziny i polskie dzieci, nie wymieni pana premiera Balcerowicza jako obrońcy interesów rodzin i dzieci - polskich rodzin i polskich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PosełAnnaSobecka">Mówiliśmy o tym w czasie debaty podatkowej i mówimy również teraz, wskazując na rozdymane, i to na życzenie Unii Europejskiej, podatki pośrednie, jako na jedną z głównych przyczyn rozwierania się nożyc pomiędzy bogactwem a nędzą. Smuci, że aranżowane z obszaru Unii Wolności działania przeciw polskim rodzinom zyskują poparcie, a co najmniej bierne przyzwolenie ze strony tych, którzy z postulatu polityki prorodzinnej uczynili główny punkt programu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PosełAnnaSobecka">Powiedzmy sobie jednak wyraźnie, że środowiska lewicy, które zgłosiły projekt rezolucji, w zasadniczych punktach programu gospodarczego i społecznego dla Polski niewiele różnią się od ugrupowania pana Balcerowicza, nieszczęśliwie, niestety, popieranego przez AWS. To dlatego pozwoliłam sobie na wypowiedzenie przestrogi - by debata nad projektem rezolucji i nad przyszłą informacją o sytuacji biednych dzieci nie przekształciła się w bicie politycznej piany.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PosełAnnaSobecka">Jeden z polskich księży biskupów zwracał ostatnio uwagę, że kolejne ekipy rządowe nie realizują polityki prorodzinnej, ulegając naciskom międzynarodowych ośrodków myśli liberalnej. Może warto tę opinię przemyśleć.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#PosełAnnaSobecka">Zdumiewającym paradoksem byłoby to, gdyby Sejm tej kadencji wydał z siebie ustawę o ochronie zwierząt, a nie potrafił wydać skutecznych przepisów służących rodzinom.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#PosełAnnaSobecka">Z tymi zastrzeżeniami posłowie Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego poprą projekt rezolucji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Milnera w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruchu Ludzi Pracy.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale macie długą nazwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełKazimierzMilner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Koła Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruchu Ludzi Pracy, pragnę stwierdzić, że na przykładzie sytuacji dzieci i młodzieży najlepiej widać, jak wielkim ciosem dla polskiego społeczeństwa jest wprowadzenie reform rynkowych bez oglądania się na ich skutki społeczne. Ludzie mieli prawo oczekiwać, że skoro gospodarka rynkowa jest bardziej efektywna, to przyczyni się do rozwoju cywilizacyjnego kraju, a więc i do lepszego zaspokajania potrzeb edukacyjnych i zdrowotnych dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełKazimierzMilner">W okresie Polski Ludowej było wiele zaniedbań w tym zakresie, zwłaszcza jeżeli chodzi o rozwój fizyczny i usportowienie młodego pokolenia. Narzekaliśmy na zbyt małą liczbę godzin wychowania fizycznego w szkołach i na to, że jest za mało sal gimnastycznych, na dość powszechne wady postawy i na brak sportu masowego. Wiele do życzenia pozostawiał też poziom nauczania w niemałej liczbie szkół, zwłaszcza na wsi. Ludzie, którzy po 1989 r. poparli nową solidarnościową władzę, wierzyli, że nowy ustrój poprawi mankamenty i niedociągnięcia poprzedniego systemu. Nikomu w tamtych czasach nie przyszło do głowy, że z punktu widzenia sytuacji dzieci i młodzieży czasy PRL wspominać będziemy niczym złoty wiek. Nikt bowiem nie miał dość wyobraźni, aby zobaczyć Polskę, w której znaczna część dzieci przychodzi do szkoły głodna, w której większość dzieci nie wyjeżdża nigdzie na wakacje ani na ferie zimowe, Polskę zamykanych bibliotek, klubów młodzieżowych i domów kultury, w której jedynym źródłem informacji o świecie staje się totalnie skomercjalizowana i pozbawiona ambicji edukacyjnych telewizja. W nowym, rynkowym, nieprzyjaznym dla dzieci świecie jedyną wątpliwą pociechą jest to, że dzieci rodzi się coraz mniej.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PosełKazimierzMilner">Żyjemy w kraju, w którym sposobem na uratowanie życia chorego dziecka jest publiczne żebranie i działalność charytatywna, gdzie bogaci płacą coraz niższe podatki, aby móc leczyć swe dzieci prywatnie. W urynkowionej służbie zdrowia ze szkoły znikają gabinety dentystyczne i pokoje lekarskie, a każda poważniejsza usługa medyczna staje się ponadstandardowa i trzeba za nią słono płacić. W krajach biednych i zacofanych młodzież z zamożnych rodzin wyróżnia się wysokim wzrostem, podczas gdy większość młodzieży ze środowisk biednych jest niska. Regułę tę potwierdzają wyniki badań wzrostu polskich poborowych. Ci z biednej prowincji są o kilkanaście centymetrów niżsi od młodych ludzi z dużych, bogatych ośrodków miejskich.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PosełKazimierzMilner">Na każdej klatce schodowej i przy każdej wiejskiej drodze tłoczą się grupy młodzieży, którym nie stworzono żadnej alternatywy spędzania wolnego czasu, nie stać jej bowiem ani na uprawianie sportu, który stał się luksusem, ani na korzystanie z dóbr kultury. W ich monotonnym życiu bez pieniędzy, bez pracy i bez perspektyw zostania lokalnymi bohaterami wyrastają młodzi złodzieje samochodów. W świecie, w którym wartość człowieka zależy od wartości portfela, często jedyną zauważalną drogą do bycia kimś jest łamanie prawa. Postępująca nagle komercjalizacja wykształcenia wyższego, a nawet średniego sprawia, że jedyna możliwa droga awansu młodzieży z biednych, objętych wysokim bezrobociem środowisk, pozostaje zamknięta. Brytyjski premier Tony Blair wygrał wybory pod hasłami upowszechnienia wykształcenia. Jednak zastąpienie w myśl liberalnej doktryny stypendiów kredytami studenckimi doprowadziło do tego, że co piąty Brytyjczyk podejmujący studia musi rezygnować z nich z przyczyn materialnych. Polska niestety idzie tą samą drogą, mimo olbrzymich zaległości, jakie musimy w tej dziedzinie nadrobić w stosunku do państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PosełKazimierzMilner">Wciąż rosnąca część polskiego społeczeństwa wypychana jest na margines naszego życia. Bieda, bezrobocie, fatalne warunki mieszkaniowe to pożywka dla wszelkiej patologii i rozkładu rodziny. Dzieci wzrastające w oparach alkoholu, w atmosferze przemocy tak charakterystycznej dla ludzi, którzy przestali już walczyć o wydobycie się z nędzy, pozostaną tak samo biedne i bezradne, jak i ich rodzice. Bezrobocie wśród młodzieży jest wielokrotnie wyższe od przeciętnego dla całego społeczeństwa. Państwo pozostawiło rynkowi kształtowanie sytuacji polskich rodzin, nic więc dziwnego, że obszedł się on z nimi równie okrutnie jak wszędzie, gdzie państwo rezygnuje ze swojej opiekuńczej roli. Nie można dbać o dobro dzieci i młodzieży nie dbając o poprawę sytuacji ich rodziców. Dlatego warunkiem poprawy sytuacji najmłodszych Polek i Polaków jest tworzenie nowoczesnego, opartego na najlepszych europejskich wzorcach państwa opiekuńczego, państwa, w którym nikt nie jest tak biedny, aby nie mógł podać swym dzieciom najskromniejszego posiłku, państwa, w którym dostęp do nauki i opieki zdrowotnej jest prawem wszystkich, a nie przywilejem nielicznych. Ktoś powie, że nie stać nas na poprawę tej sytuacji. Odpowiedź jest prosta: Nie jesteśmy ani tak bogaci, żeby importować tak wiele dóbr luksusowych jak dziś, ani tak biedni, żeby nie móc nakarmić do syta wszystkich polskich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PosełKazimierzMilner">Wysoki Sejmie! W imieniu koła Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruchu Ludzi Pracy wnoszę o przyjęcie rezolucji jako pierwszego kroku do naprawienia krzywd, których codziennie doznaje młode pokolenie Polaków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie i panowie posłowie zgłosili się do zadania pytań. Chciałbym zapytać, czy ktoś jeszcze chciałby się zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Sikorska-Trela. Czy jeszcze ktoś? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Zofię Wilczyńską z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja mam takie prawie niekonwencjonalne pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, jak to się stało, że nie brał pan udziału ani w pracach komisji, ani specjalnie powołanej podkomisji i został pan sprawozdawcą po moim wyjściu z sali. Czy propozycja wystąpienia jako poseł sprawozdawca dla pana, orędownika dotychczas rozwiązywania problematyki dziecięcej w tej i w tamtej kadencji, jest związana z tą opcją polityczną, według której nasze dzieci nie mają problemów? To pytanie kierowane do pana.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">I teraz pytania, które mam prawo dalej kierować. Proszę państwa, powszechnie wiadomo, iż tylko od 3 do 5% sierot naturalnych przebywa w domach... I jeszcze jedno pytanie do pana, panie pośle sprawozdawco: Czy uważa pan, że rezolucja, czyli ukazanie aktualnej sytuacji dzieci, jest czymś złym w oczach społeczeństwa, czymś negatywnym, czymś niewłaściwym? Co właściwie ta rezolucja ma oznaczać, co pan zresztą bardzo dokładnie wie?</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Jest rzeczą powszechnie znaną, że tylko od 3 do 5% sierot naturalnych przebywa w domach dziecka, gdzie koszt pobytu dziecka wynosi od 1500 do 2800 zł. Pytanie: Ile dzieci przeszło do tzw. rodzin zastępczych, którą to formę osobiście bardzo popieram?</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">I jeszcze jedno pytanie z tym związane: Jaką kwotę dostaje dziecko przebywające w rodzinie zastępczej? W jaki sposób rząd finansuje te rodziny zastępcze - czy kwartalnie, czy też półrocznie przesyła odpowiedni fundusz na tego rodzaju pomoc, zresztą bardzo dobrą pomoc i opiekę? W jakiej wysokości wyprawkę otrzymują dzieci opuszczające dom dziecka? Ostatnio słyszeliśmy, że są ogromne problemy z wyprawką dla dzieci opuszczających dom dziecka, że z powrotem powracają do domu dziecka, bo nie mają gdzie się podziać. Czy jest prawdą - a wiem, że jest i nie musiałabym zadawać tego pytania, bo przed kilkunastoma minutami o tym słyszeliśmy - iż w zdecydowanej większości domów dziecka, przedszkoli, szkół podstawowych, placówek nie ma - podkreślam: nie ma żadnej opieki lekarskiej ani też pielęgniarskiej, że nie wspomnę tutaj o tej pięknej opiece stomatologicznej, o której mówiła pani z AWS, jakie to zdrowe zęby mają nasze dzieci? Jeżeli to złożono na barki samorządów, to jakie w ślad za tym idą finanse do powiatów i do samorządów gmin? Jak wygląda rehabilitacja i ile opłaca opiekun dziecka niepełnosprawnego, które wymaga całkowitej opieki, przebywając z nim na turnusach rehabilitacyjnych? Jako przewodnicząca podkomisji, jako osoba, która zebrała około 80 podpisów pod tą rezolucją, kierowałam te pytania do rządu na naszych posiedzeniach podkomisji. Muszę państwu powiedzieć, iż tej odpowiedzi do dzisiaj nie otrzymałam, ale mam nadzieję, że dzisiaj ją otrzymam.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">I jeszcze jedno. Czy MEN może dzisiaj państwu tutaj obecnym i nieobecnym powiedzieć, ile dzieci z terenów wiejskich, z terenów biednych nie podjęło nauki w szkole podstawowej, a ile tysięcy - nie podaję tej liczby, choć ją znam - z tytułu braku środków komunikacji i wielkiego ubóstwa w tych rodzinach. Jakie działania podejmie rząd, aby te problemy przestały istnieć? Szczególnie dotyczy to niepodejmowania obowiązku szkolnego przez dzieci niepełnosprawne z powodu niedostosowania środków lokomocji.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PosełZofiaWilczyńska">W dalszym ciągu uważam - jak i prawie że wszyscy występujący tutaj państwo, poza dwiema osobami - iż rząd powinien przedstawić aktualną sytuację dzieci i młodzieży i że - powtórzę za panem marszałkiem Józefem Zychem - powinna odbyć się debata na temat aktualnej sytuacji dziecka.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PosełZofiaWilczyńska">I na zakończenie własna reminiscencja.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Byłam i jestem dumna, iż tę rezolucję podpisało tylu posłów. Byłam i jestem dumna, że byłam przewodniczącą podkomisji. Wyszłam z sali, ponieważ przez gardło by mi nie przeszły słowa: Kto jest za odrzuceniem rezolucji o aktualnej sytuacji dziecka w Polsce? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Krzysztof Baszczyński z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Prosiłbym jednak, żeby to były pytania. Jeżeli ktoś coś wie, to niech przynajmniej tego nie mówi. Jeśli pani pytała, to przynajmniej nie trzeba było mówić, że pani to wie.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Udaje, że nie wie.)</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Byłbym wtedy spokojniejszy.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Pierwsze pytanie skieruję w kontekście wypowiedzi pani poseł Wilczyńskiej - do posłów koalicji, do pana posła sprawozdawcy. Czy państwo nie czujecie się zażenowani, że musimy odbywać o prawie wpół do dziesiątej wieczorem debatę, czy mówić o sytuacji polskiego dziecka? Czy na ten temat trzeba w ogóle rozmawiać w parlamencie? Przecież to jest oczywiste, że jeżeli wprowadza się reformę, bez względu na to, kto jest jej twórcą, popełnia się pewne błędy. Jeżeli my w swojej rezolucji wzywaliśmy do tego, aby monitorować te błędy, to chcieliśmy właśnie, aby w sposób normalny, otwarty o tych problemach rozmawiać. Wobec tego czy to nie jest żenujące, panie pośle Rulewski?</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">I kolejne pytanie do pana jako posła sprawozdawcy. Stwierdził pan w swojej wypowiedzi, że właściwie intencje tej rezolucji są godne poparcia, natomiast pewne sprawy są niedopracowane. Czy wobec tego, panie pośle, nie należało więc iść w innym kierunku? Skoro intencje są słuszne, to dopracować, a może rozszerzyć problem, który powinien być przedmiotem dyskusji wszystkich parlamentarzystów. Pan co prawda powiedział, że w międzyczasie - chociaż to nie jest najlepsze sformułowanie - ostatnio Komisja Rodziny zajęła się tym problemem. Proszę jednak zauważyć, że rezolucja najpierw czekała od 23 kwietnia roku, który już mamy za sobą, żeby w ogóle ujrzeć światło dzienne, a później, 6 października, ku zaskoczeniu ludzi o wrażliwych sercach, państwo odrzucacie tę rezolucję. Wobec tego widzę tutaj pewną niekonsekwencję. Mówię to również w kontekście wypowiedzi pani poseł Sikorskiej-Treli, która stwierdziła, że wszyscy w AWS-ie tak bardzo są zatroskani sytuacją. Skoro więc jesteście państwo zatroskani, to porozmawiajmy o problemie, bo myślę, że on istnieje.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Chciałem pani minister zadać pytanie, czy pani minister wie, że na pomoc stypendialną dla dzieci specjalnej troski w szkołach miasta Łodzi przeznacza się rocznie średnio na jedno dziecko 19,24 zł? Czy pani minister wie, że na pomoc socjalną w skali całego nowego woj. łódzkiego przeznacza się rocznie, gdyby chcieć pomóc każdemu dziecku, 5,36 zł? Czy pani minister wie, że w związku z tym pięknym hasłem, jakie państwo na początku wysunęli, pomocy w zakupie podręczników, wyasygnowaliście państwo 3,57 zł na jedno dziecko? Może więc z tego należy wyciągnąć wnioski - i między innymi ta rezolucja, a właściwie nie rezolucja, tylko dyskusja na ten temat, miała te problemy przybliżyć.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Oczywiście nie chciałbym rozszerzać zakresu spraw, które były przedmiotem zapytań i interpelacji, ale to trzeba powtórzyć - może po to, żebyście państwo przez noc zmienili zdanie i zagłosowali za rezolucją. Przecież padły gabinety stomatologiczne, pomoc laboratoryjna w szkołach dla dzieci, pomoc pielęgniarska - dzieci z domów dziecka, z placówek opieki całkowitej, jeżeli ich stan zdrowia jest zły, trzeba prowadzić do rejonu.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Tutaj pan poseł z Unii Wolności postawił tezę, że ktoś gloryfikuje miniony okres - PRL. Oczywiście co do spraw socjalnych możemy na ten temat dyskutować, ale, panie pośle, nie o gloryfikację chodzi, tu chodzi o przekazanie pewnej prawdy o tym, co się stało w wyniku reform. Przecież każdemu się wydawało, iż reforma służby zdrowia przybliży lekarza do pacjenta, że nie zepsuje tego, co było właśnie dorobkiem PRL w sprawie profilaktyki i w sprawie opieki lekarskiej w szkole. A jak wygląda rzeczywistość, to myślę, że pan wie najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł zada pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Jeszcze ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan jeszcze nie zadał żadnego pytania. Pan na razie informuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Nie, cały czas pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pani minister wie, pan pyta; pan poseł informował panią minister, a nie pytał.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie marszałku, ostatnie pytanie adresowane do tych, którzy jeszcze wątpią. Czy maksyma mówiąca o tym, iż prawdziwa cnota krytyk się nie boi, może się odnosić do obecnie rządzącej koalicji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Nie śmiem przerywać, ponieważ temat jest bardzo poważny, ale był czas przeznaczony na dyskusję, a do tematu ustosunkowujemy się zawsze w dyskusji. Natomiast pytania są po to, żeby wyjaśnić pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Maria Gajecka-Bożek, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Respektując pana prośbę, mam bardzo konkretne i przyziemne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Cieszę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Czy wiadomo jest, o której godzinie dzieci dojeżdżające do gimnazjum wyjeżdżają z rodzinnych domów, aby rozpocząć naukę w szkole o godz. 8, i o której godzinie wracają? Z moich pobieżnych informacji wynika, że są poza domem 10 godzin. Czy w związku z tym otrzymują w szkole ciepły posiłek? I proszę nie mówić, że to jest rola samorządów, bo skąd samorządy mają wziąć na to pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Drugie pytanie. Dlaczego pomoc pieniężna dla dzieci umieszczonych w rodzinach zastępczych po 1 stycznia 1999 r. udzielana jest tylko do 18 roku życia, niezależnie od tego, czy dziecko kontynuuje naukę w szkole podstawowej, średniej czy wyższej?</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Trzecie pytanie. Ile dzieci wyjechało w okresie wakacji na zorganizowane formy wypoczynku i na jak długi okres? I proszę mi podać, jaka jest tu relacja - procentowo - do roku 1998 i 1997.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Następne pytanie. Dlaczego ogranicza się ilość przyjęć w poradniach specjalistycznych dla dzieci? Kasy chorych kontraktują niewystarczającą ilość porad.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PosełMariaGajeckaBożek">I pytanie piąte. Jeżeli stan zdrowia małego dziecka budzi obawy matki, to nie może ona udać się z dzieckiem do najbliższego oddziału pediatrycznego, tylko musi pojechać po skierowanie do lekarza rodzinnego. Na terenach wiejskich jest to nieraz kilkanaście kilometrów. Ta opóźniona pomoc może się skończyć zgonem dziecka, dzieci niestety bardzo szybko chorują i bardzo szybko umierają, czasami decydują minuty. Następne pytanie. W rozporządzeniu ministra zdrowia z 21 grudnia 1999 r. w sprawie wykazu wysoko specjalistycznych procedur medycznych finansowanych z budżetu państwa zostały skreślone: transfuzja wewnątrzmaciczna, korekta wad rozwojowych płodu, zastosowanie sztucznego płynu owodniowego w małowodziu, wewnątrzmaciczne leczenie wielowodzia, odbarczenie wodogłowia, zakładanie stentu pęcherzowo-owodniowego w przypadku uropatii zaporowej. Tu chodzi o zdrowie dzieci nienarodzonych, ale te wady w okresie ciąży można usunąć.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Następne pytanie. W dniu 3 stycznia, a więc w pełni zimy, 55 niepełnosprawnych dzieci musiało opuścić budynek Zakładu Lecznictwa Opiekuńczego w Jastrzębiu Zdroju. Zakon Córek Miłości Bożej nie przedłużył umowy. Urząd marszałkowski w Katowicach, który jest organem założycielskim, nie znalazł na czas wolnego lokalu. Czy należało tak postąpić z dziećmi, które nie poruszają się o własnych siłach? Gdzie jest troska i miłość dla dzieci niepełnosprawnych? Ostatnie pytanie. Czy państwo z koalicji rządzącej wiecie, czy może nie chcecie wiedzieć, że spotyka się w sklepach dzieci kradnące z głodu bułki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Anna Zalewska zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wyniku reformy systemu edukacji znacznie pogorszyły się warunki bytu szczególnie dzieci wiejskich. Ponieważ jest ona wdrażana już od 5 miesięcy, chciałabym zapytać panią minister: Czy ministerstwo wie, jaki procent dzieci wiejskich jest dowożonych do szkół środkami komunikacji publicznej, autobusami PKS? Czy mają one należytą opiekę w drodze do szkoły i ze szkoły. Jaki procent dzieci wiejskich musi wstawać o godz. 5 lub 6 rano, żeby na 8 zdążyć do szkoły? Ile godzin, o to już pytała moja koleżanka, przebywają one bez posiłku? Sprawdzałam to w swoim województwie: godz. 16, deszcz ze śniegiem, gromadka dzieci czeka na autobus. Pytam: Jedliście obiad? Nie, bo rodziców nie stać na obiad. Pytam, ilu rodziców będzie stać na obiady, jeżeli wszystkie stołówki zostaną skomercjalizowane, gdyż ogłasza się konkursy na prowadzenie czy przejęcie stołówek szkolnych, a przecież ajent nie będzie świadczył usług charytatywnych, nastawiony jest on na zysk. Biedne rodziny nie mogą też liczyć na pomoc społeczną, bo ta jest wiecznie bez pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełAnnaZalewska">Pytam panią minister: Skoro otaczamy opieką dzieci niepełnosprawne i pomagamy rodzinom, to dlaczego do tej pory Ministerstwo Edukacji Narodowej nie przygotowało programów w zakresie kształcenia ogólnego dla dzieci z upośledzeniem umysłowym w stopniu umiarkowanym i znacznym? Nauczyciele nadal czekają na te programy.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PosełAnnaZalewska">Reforma służby zdrowia doprowadziła do zupełnego zlikwidowania opieki zdrowotnej w szkołach. Czy pani minister wiadomo, że Mazowiecka Kasa Chorych w zawartych kontraktach pominęła całkowicie medycynę szkolną, najpierw zniknęły gabinety stomatologiczne, a od 1 stycznia 2000 r. w moim powiecie wypowiedziano również pracę pielęgniarkom szkolnym? Myślę, że dzieje się tak również gdzie indziej. A co będzie z ochroną dzieci z rodzin patologicznych, jeżeli chodzi o szczepienia ochronne? Te również wyprowadzono ze szkół. Kto o to zadba - nie wiem. Jaki będzie kapitał zdrowotny, o którym rząd mówi w swoim materiale zatytułowanym „Polityka prorodzinna”, skoro ponad połowa uczniów powiatu mławskiego, mówię to na przykładzie swojego terenu, ma kłopoty ze zdrowiem, a nie ma żadnego programu zdrowotnego? Tego programu nie ma również rząd, ponieważ w materiach mówi się, że należy stworzyć program opieki zdrowotnej zgodnie ze wskazówkami uzyskanymi w wyniku reformy służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PosełAnnaZalewska">Zastanawiam się na koniec, dlaczego posłowie AWS nie chcą zobowiązać swojego rządu, aby zajął się sytuacją polskiego dziecka. Przecież rząd mówi, że należy inwestować w kapitał ludzki, rozumiany jako wykształcenie, wiedza, zdrowie, witalność, a następnie możliwość pracy i dobrych zarobków. Mówił o tym już też mój kolega, że uważacie państwo, iż rezolucja jest zbyt ogólna. A co stoi na przeszkodzie, żebyście w tej chwili ją uściślili i rozszerzyli.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PosełAnnaZalewska">Myślę, że gdyby te wszystkie informacje dzisiaj spłynęły - szkoda, że nie ma dyskusji - może by to ruszyło wasze chrześcijańskie sumienia i przynajmniej w taki sposób poparlibyście sprawę, iżby rząd zajął się sytuacją polskiego dziecka i polskich rodzin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Janik z klubu SLD ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełEwaJanik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pan poseł sprawozdawca w swym wystąpieniu był uprzejmy użyć sformułowania, iż ocena sytuacji dzieci w aktualnych warunkach bytowych rodzin jest swoistego rodzaju grą między wrażliwością a możliwością.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełEwaJanik">Jak w świetle takiego sformułowania, panie pośle, ocenia pan problem zabezpieczenia w podręczniki szkolne wszystkich dzieci. Wrażliwość, możliwość czy konieczność? Do dzisiejszego dnia znane mi są wcale niejednostkowe przypadki braku książek, szczególnie wśród dzieci rodzin wielodzietnych, a środki przeznaczone na ten cel przez państwo są wielce niewystarczające. Jak - przy i tak już ogromnych wydatkach samorządów na dofinansowanie zadań oświatowych - planuje się rozwiązać problem zajęć pozalekcyjnych, szczególnie ważnych także dla dzieci z rodzin wielodzietnych, których rodziców nie stać na opłacenie dodatkowej nauki języków obcych, tańca, muzyki i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełEwaJanik">I ostatnie pytanie. Proszę także, jeżeli pan będzie uprzejmy, o wskazanie źródła pochodzenia środków, które samorządy - zdaniem pana posła, bo takiego sformułowania też pan użył w swojej wypowiedzi - powinny przeznaczyć na poprawę warunków życia dzieci. Sama jestem samorządowcem i wiem doskonale, że przy takich budżetach gminy po prostu nie dysponują środkami na ten cel. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie pana posła Seweryna Kaczmarka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełSewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pani Minister! Pełnomocnik rządu do spraw dzieci za rządów premiera Cimoszewicza, pani Mirosława Kątna, rozpoczęła program na rzecz poprawy sytuacji dzieci w Polsce. Czy rząd korzysta z tych programów? Czy rząd ma diagnozę sytuacji zdrowotnej i edukacyjnej dzieci w szkołach? Czy brak profilaktyki stomatologicznej nie spowoduje nieodwracalnych następstw dla zdrowia dzieci i młodzieży? Jak rząd przewiduje działać na rzecz przeciwdziałania przemocy wśród dzieci, a zwłaszcza przemocy seksualnej? Taki program, między innymi, był też przygotowany i wdrażany. Jak rząd zamierza działać w sprawie sieroctwa społecznego?</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełSewerynKaczmarek">I ostatnie pytanie. Czy istnieje program na rzecz walki z narkomanią wśród dzieci i młodzieży? Problem ten narasta w tempie zastraszającym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pani posłanka Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Trudno zadawać pytania przy tylu problemach, ale pani Sikorska-Trela tak ładnie mówiła, że jej rząd dba o politykę prorodzinną, więc mam kilka pytań do posła sprawozdawcy, bo jest zresztą z tej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Czy to polityka prorodzinna tego rządu... czy o tej polityce prorodzinnej świadczy brak środków przez cały rok na rodziny zastępcze w Bydgoszczy, zresztą nie tylko w Bydgoszczy. Pan jest też z Bydgoszczy, wie pan więc, jak dokuczliwy był ten problem rodzin zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Inne pytanie, do pani minister. Obiecywane były pieniądze na podręczniki szkolne. Ostatecznie kilka złotych na dziecko otrzymało kuratorium, przeznaczone były dla gmin. Mam wobec tego pytanie do pani minister, czy ministerstwo jest zorientowane, ile dzieci tak naprawdę uczęszcza do szkół i uczy się bez podręczników. Z moich obserwacji wynika, że jest bardzo duży procent dzieci uczących się bez podręczników. Jaka będzie ich przyszłość? Jako nauczyciel, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Następna sprawa. Dzisiaj akurat był temat zamykania gabinetów lekarskich, zwalniania higienistek, pielęgniarek ze szkół. Czy to jest przejaw, panie pośle sprawozdawco, właśnie troski o dziecko?</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Kolejne pytanie mam i do pani minister, i do pana posła sprawozdawcy. Szkoły sanatoryjne dla dzieci, m.in. nasze w Ciechocinku, przeżywały bardzo trudne okresy, przeżywają do tej pory. Czy zmniejszyła się liczba potrzebujących, czy zabrakło dla tych dzieci po prostu pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Poruszana już tu była sprawa stołówek szkolnych. Wszystkie te stołówki kiedyś były prowadzone przez ministerstwo edukacji, a więc konkretnie przez rząd. Obecnie komercjalizuje się te stołówki, komercjalizuje się przedszkola, a około 14–15% dzieci przychodzi głodne do szkoły. Mam pytanie, czy właściciele tych stołówek, nastawieni jednak na zysk, dadzą tym dzieciom szklankę mleka, kiedy nikt za to nie zapłaci.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Następna sprawa. Rośnie przestępczość wśród nieletnich, ale tak naprawdę to wiele z tych dzieci musi po prostu zadbać o swoje utrzymanie, a pieniędzy na dożywianie gminy mają tylko tyle, ile mają. Zajęcia pozalekcyjne zostały okrojone, a na sport dzieci i młodzieży od roku 1998, 1999, teraz 2000, jest mniej kwotowo, niż było na przykład w roku 1997. Czy to jest działanie również dla dobra dziecka?</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Jeszcze jedna sprawa - chociaż tych spraw byłoby dużo - do pani minister. W telewizji kiedyś usłyszałam, że w jakiejś gminie - nie pamiętam w tej chwili dokładnie nazwy, Górowo czy coś takiego - odmówiono zapisania dzieci do szkoły ze względu na brak miejsc. Czy jest to możliwe? Pytam też, jak będzie ministerstwo przeciwdziałać temu, że jedne dzieci są podbierane z jednej gminy albo nie, bo tu mają bliżej, tu ich nie chcą przyjąć. Jak będzie regulowane to, żeby takich sytuacji po prostu nie było? Nie będę już zadawać więcej pytań, bo wiele było powtarzanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie - pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani poseł Sikorska-Trela powiedziała dzisiaj, że w ostatnich latach poziom życia społeczeństwa się podnosi. Niestety nie dotyczy to większości społeczeństwa, pani poseł. Mówił o tym dzisiaj pan poseł Mirosław Pawlak, przedstawiając sytuację na wsi, gdzie rodzina rolnicza ma dochód w wysokości 40% w stosunku do przeciętnej rodziny w Polsce. Chciałem w związku z tym zapytać pana posła Rulewskiego, w jaki sposób bieda panująca na wsi wpływa na dzieci wiejskie, na ich dostęp do kultury i kształcenia, na ich rozwój zarówno fizyczny, jak i intelektualny. Cieszę się, że na sali jest pani minister Dzierzgowska. Chciałbym ją zapytać o zmniejszającą się liczbę dzieci uczęszczających do przedszkoli. Przyczyną tego jest nie tylko sytuacja demograficzna, ale przede wszystkim bezrobocie i niskie dochody rodzin, których często nie stać na opłacanie przedszkoli. Tam gdzie są biedni ludzie, zazwyczaj są biedne gminy, a utrzymywanie przedszkoli należy do zadań własnych gmin, które podnoszą opłaty, co sprawia, że przedszkola są likwidowane, bo jest coraz mniej dzieci. Chciałbym zapytać panią minister, jak dużo przedszkoli zlikwidowano w ostatnich latach? Czy w związku z tym ministerstwo nie rozważa możliwości objęcia subwencją oświatową także wychowania przedszkolnego i wprowadzenia bezpłatnej opieki przedszkolnej?</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PosełWiktorOsik">Jeszcze jedna sprawa. W Sejmie swego czasu przyjęto rezolucję dotyczącą molestowania seksualnego dzieci. Dotychczas rząd nie przedstawił informacji na ten temat. Chciałbym zapytać, dlaczego rząd milczy właśnie w tej sprawie? Czy podejmuje jakieś działania, aby chronić dzieci przed tego rodzaju praktykami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Kulasa z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Pierwsze moje pytanie jest najbardziej prozaiczne i podstawowe. Skąd ta tęsknota za PRL-em? Jakiż to był złoty okres w dziejach PRL dla polskich dzieci i polskiej młodzieży?</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Głodne nie były.)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Był to złoty okres, był.)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PosełJanKulas">Czy państwo nie zauważyliście obok pewnej pracy pewnych dokonań...</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: W tym PRL-u pan do szkoły chodził.)</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#PosełJanKulas">Nie kwestionujemy wszystkiego. Ile jednak było zaniedbań, nieszczęść, jak traktowano młode pokolenie? To też okres PRL-u. Czy państwo nie dostrzegacie skutków? Czy w komisji o tym dyskutowano?</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: O PRL-u?)</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#PosełJanKulas">O niszczeniu części młodego pokolenia, o strasznej spuściźnie. Czy dyskutowano o tym, jak odrobić stracony czas, wyrównać wieloletnie zaległości, zaniedbania...</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Nie. Jeszcze wszystko przed nami, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#PosełJanKulas">Dlaczego wtedy tak przedmiotowo, panie pośle Baszczyński, nie podmiotowo, ale przedmiotowo traktowano ludzi, także młodych ludzi. Jak deprawowano charaktery, itd.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: To nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozumiem, że posłowi Baszczyńskiemu i tej grupie posłów to się nie podoba. Oni konsekwentnie w tym Sejmie blokują reformy, szczególnie reformę edukacji, jakby z podwójną pasją. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego chce się odebrać dzieciom i młodzieży tę największą szansę tego pokolenia, jaką jest awans cywilizacyjny i rozwój...</u>
          <u xml:id="u-338.12" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Jaki awans?)</u>
          <u xml:id="u-338.13" who="#PosełJanKulas">... jaką jest budowanie własnego kapitału? Czy to właśnie nie reforma edukacji w pierwszym rzędzie stwarza najlepszą, najwłaściwszą szansę dla dzieci i młodego pokolenia Polaków?</u>
          <u xml:id="u-338.14" who="#komentarz">(Poseł Zofia Wilczyńska: Nie wszyscy mają do niej dostęp, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-338.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie w wykonaniu AWS.)</u>
          <u xml:id="u-338.16" who="#PosełJanKulas">Dlaczego w tej chwili próbuje się przerwać te pytania, skąd to zdenerwowanie, ta niemalże panika?</u>
          <u xml:id="u-338.17" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: Pan wykręca kota ogonem.)</u>
          <u xml:id="u-338.18" who="#PosełJanKulas">Panie i panowie, spokojnie. Korzystam z prawa poselskiego i zadaję pytania, ważne pytania.</u>
          <u xml:id="u-338.19" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-338.20" who="#PosełJanKulas">Panie marszałku, proszę o stworzenie warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, proszę powiedzieć tylko, komu zadaje pan pytania.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Może je pan skierować jedynie do posła sprawozdawcy i do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Do swojego sumienia.)</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełJanKulas">Panie marszałku, dziękuję za stworzenie dobrych warunków. Pytania kieruję odpowiednio...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Staram się jak mogę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełJanKulas">Dziękuję, panie marszałku. Naprawdę to doceniam. Przecież my pana szanujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełJanKulas">Pytania kieruję i do posła Rulewskiego jako sprawozdawcy, i do pani minister. Korzystam ze znakomitej okazji, ponieważ w tej debacie najważniejszy jest dla mnie minister.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PosełJanKulas">Szanowni państwo, czy kwestie finansowe, które z trudem i poświęceniem zapisaliśmy w ustawie budżetowej na rok 2000, są bez znaczenia? Czy chociażby podniesienie kwoty przeznaczonej na dodatki mieszkaniowe z 416 mln zł w zeszłym roku do 550 mln zł nie jest pomocą dla rodzin najuboższych, dla dzieci i młodzieży? Czy uchwalenie w budżecie państwa ponad 63 mln zł na ograniczenie ubóstwa wśród dzieci i młodzieży oraz na stypendia dla uczniów szczególnie zdolnych nie ma większego znaczenia?</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Właśnie mówiłem o tym, jaka to jest...)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PosełJanKulas">Panie marszałku, pan poseł Baszczyński przerywa mi w sposób niedopuszczalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełJanKulas">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PosełJanKulas">Są granice. Kultura, odpowiedzialność wszystkich obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PosełJanKulas">Kolejne pytanie. Czy przeznaczenie w budżecie państwa na 2000 r. ponad 76 mln zł na dożywianie uczniów nie ma większego znaczenia dla posłów SLD?</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: A komu zabraliście?)</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#PosełJanKulas">Jest to poważna kwota, porównywalna z kwotami z ostatnich lat. Znaleźliśmy na to pieniądze. Dlaczego posłowie SLD tych faktów z uchwalonej przez nas ustawy budżetowej nie przytaczają? Może nie znają, może nie wiedzą? Czas o tym powiedzieć. Czy uchwalenie w budżecie państwa sumy 100 mln zł na poprawę warunków nauczania w szkołach wiejskich też dla posłów SLD nie ma żadnego znaczenia?</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#komentarz">(Poseł Zofia Wilczyńska: Będzie o tym mówić pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#PosełJanKulas">Kolejne pytanie. Czy uchwalenie w budżecie państwa na 2000 r. kwoty ponad 62 mln zł na rodziny zastępcze jest bez znaczenia?</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: To dlaczego mniej dostają?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełJanKulas">Czy w budżecie państwa na rok 2000...</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, to jest dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełJanKulas">Zadaję pytania. Panie marszałku, powtarzam, zadaję pytania.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełJanKulas">Czy przeznaczenie w budżecie państwa na 2000 r. kwoty 68 mln zł na placówki opiekuńczo-wychowawcze nie zasługuje na szacunek i uwagę?</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mało.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełJanKulas">Tak, panie marszałku, liczę na pana obiektywizm.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PosełJanKulas">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan informuje, ile w budżecie przeznaczono pieniędzy. Jednak pan nie pyta. Pan wie, ile pieniędzy przeznaczono w budżecie. O to chodzi. To jest czas przeznaczony na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I proszę Wysoką Izbę: Bez złośliwości.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pozwolę panu dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełJanKulas">Panie marszałku, poproszę o stenogram z przebiegu zapytań, obrazujący, jaka była reakcja przy innych demagogicznych wystąpieniach. Dlaczego pan marszałek nie interweniował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Taka sama była reakcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełJanKulas">Ale dziękuję również za tę podpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytałem o kwoty, o ich przeznaczenie, gdyż wobec dramatyczności manipulacji faktami, które się tu pojawiły, nie można było milczeć. Te pytania musiały być postawione.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PosełJanKulas">O jeszcze jedną kwestię finansową zapytuję, bo sprawy finansowe są być może najważniejsze, i na tym chciałbym skupić uwagę. Czy przeznaczenie w budżecie państwa kwoty 200 mln zł nie jest szczególnym wysiłkiem na rzecz rodziny, na rzecz dzieci i młodzieży?</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: Do kogo jest to pytanie? Do nas?)</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PosełJanKulas">A taką kwotę w budżecie państwa uchwaliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PosełJanKulas">Zbliżając się do końca moich pytań...</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Na szczęście.)</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełJanKulas">Panie i Panowie Posłowie! Mówimy o problemie młodego pokolenia, mówimy o dzieciach, o kwestii wrażliwości. Nie sposób nie zadać jeszcze jednego pytania. Dlaczego za rządów koalicji SLD i PSL tak mało uczyniono dla zwalczania pornografii, dla przeciwdziałania przemocy, dla ograniczenia ubóstwa? Czy w komisji, panie pośle Rulewski, o tym dyskutowano? Czy ten problem w ogóle się pojawił?</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PosełJanKulas">I ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, niech przestaną dopowiadać. To nie jest to miejsce. Wasze miejsce było w PRL-u.)</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PosełJanKulas">Panie marszałku, są przekraczane granice.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech przestaną...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Niech obie strony zachowują się zgodnie z regulaminem, proszę.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Ale odsyła mnie do PRL-u.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełJanKulas">Panie marszałku, naprawdę chciałbym w spokoju zadać ostatnie pytanie, jeżeli poseł Baszczyński pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo, za chwilę przerwę w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełJanKulas">Panie marszałku, ostatnie pytanie dotyczy określenia środka, sposobu, metody, w zasadzie tego, w jaki sposób najlepiej wyjść naprzeciw uzasadnionym oczekiwaniom, potrzebom dzieci i młodzieży? Czy poprzez licytację, poprzez uchwalenie tej rezolucji? - której oczywiście nie potępiam w zakresie postulatu polepszenia warunków rozwojowych dla młodego pokolenia Polaków. Mam jednak wrażenie, panie pośle Rulewski, że nie na tym polega problem, że nie tak rozstrzygnęły to komisje. Dlatego o to pytam, pytam, jakie były wątki w tej dyskusji. Czy rezolucja ma być rozwiązaniem głównych problemów społecznych, socjalnych dzieci i młodego pokolenia Polaków w 2000 r.? Czy trzeba może jednak zdobyć się na rozwiązanie kompleksowe, całościowe? Czy członkowie komisji nie doszli jednak do wniosku, że właśnie uchwalenie perspektywicznego, spójnego, dobrze dofinansowanego programu polityki prorodzinnej państwa jest tym najwłaściwszym rozwiązaniem? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I proszę o spokój na sali przy zadawaniu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Pani Minister! Może jedno słowo, jeśli pan marszałek pozwoli, do wypowiedzi pana posła Osika. Panie pośle, tak dokładnie powiedziałam, chcę panu to przytoczyć: Ostatnie lata przynoszą systematyczny wzrost poziomu życia społeczeństwa, jednak obok widocznych oznak poprawy sytuacji finansowej przeciętnej rodziny nadal znaczna część z nich żyje w bardzo trudnych warunkach. Widzi to rząd i widzi to koalicja. Dlatego konieczne są szybkie działania rządu.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">I teraz przechodzę właśnie do zapytań do rządu.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Do pani minister Dzierzgowskiej: Czy ministerstwo edukacji monitoruje program wdrażania reformy systemu oświaty i czy rzeczywiście nowy system edukacyjny stwarza zagrożenie dla młodego pokolenia? Drugie pytanie: Jakie działania na rzecz dzieci i uczniów z rodzin ubogich będą podejmowane przez MEN w roku bieżącym, a jakie były w roku ubiegłym? O niektórych mówiłam sama.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Teraz pytanie do pani minister Smereczyńskiej: Jaką pomoc dla dzieci i młodzieży z rodzin ubogich planuje się w programie polityki prorodzinnej państwa, przyjętej przez rząd w dokumencie z dnia 3 listopada 1999 r.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej panią minister Irenę Dzierzgowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja oczywiście nie będę się odnosiła do wszystkich pytań, które dzisiaj zostały zadane, zresztą było ich bardzo dużo. Jak na wniosek o to, żeby nie było informacji, to państwo żądacie dosyć sporo informacji od razu, w czasie pierwszych odpowiedzi. Ale niektóre pytania pozwoliłam sobie pogrupować i w takich grupach na nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Jeśli państwo pozwolicie, to ja jednak zacznę od wspomnień z przeszłości, chociaż naprawdę nie chcę się odnosić do żadnych ideologicznych zagadnień. Chcę powiedzieć, że reforma systemu edukacji jest konieczna m.in. dlatego, że Polska po całych latach zaniedbań edukacyjnych jest naprawdę - i proszę tego nie lekceważyć - w trudniejszej sytuacji niż jakikolwiek inny rozwinięty kraj Europy. My mamy niecałe 8% ludzi z wyższym wykształceniem. To jest jeden z głównych celów reformy edukacji. Pozostało nam po latach, niestety również PRL-u, niezwykle mało ludzi dobrze wykształconych. Mało tego, mamy bardzo niedobrą strukturę szkolnictwa ponadpodstawowego. Wśród szkół ponadpodstawowych mieliśmy głównie szkoły zawodowe. Od 1990 r. ta struktura w zasadzie zmienia się w niewielkim stopniu. Proszę zwrócić uwagę, że jeśli mówimy o bezrobociu wśród absolwentów szkół - a ono rzeczywiście ciągle jeszcze jest bardzo wysokie - to dlatego że szkoły zawodowe nie zmieniły jeszcze swojej struktury, to dlatego że ciągle jeszcze za mało młodzieży kształci się w pełnych szkołach średnich, a większość idzie do szkół zawodowych i kształci się w tak wąskim zakresie, że nie ma później szansy na znalezienie pracy. I to jest jeden z celów reformy.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">My mamy również, m.in. jako spadek po dawnym systemie, cały kłopot ze szkolnictwem specjalnym. Przecież - proszę państwa, nie łudźmy się - do 1990 r. nie było w Polsce prawie żadnej szkoły integracyjnej, nie było żadnych miejsc, gdzie razem z dziećmi zdrowymi mogły się uczyć dzieci niepełnosprawne. To też musimy zmienić. Otrzymaliśmy nawet bazę 1000 szkół na 1000-lecie, te słynne 1000-latki, ale proszę zobaczyć, jaki jest stan tych budynków szkolnych i co samorządy zrobiły od 1990 r., żeby poprawić bazę. Ja o tym mówię dlatego, że reforma bierze pod uwagę dobro dziecka i dla dziecka jest robiona. Jednym z celów reformy jest wyrównanie szans dzieci. Dlatego zacznę może jednak od końca i odpowiem pani poseł Sikorskiej-Treli.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Ministerstwo Edukacji Narodowej niezwykle szczegółowo monitoruje cały przebieg reformy. Od stycznia, kiedy weszła w życie reforma administracyjna, jeszcze przed reformą edukacyjną, w zasadzie co tydzień zbieraliśmy raporty od kuratorów i samorządów terytorialnych na temat stanu przygotowania do reformy, stanu przekazywania szkół i placówek i tego, co się w szkołach dzieje. Dlatego również bardzo szczegółowo mogę odpowiedzieć na szereg pytań, które padały tutaj, jaka liczba dzieci, jaki procent dzieci nie jest objętych obowiązkiem szkolnym. Proszę państwa, mówią o tym dane GUS. Bardzo dokładnie to zbadaliśmy. Prosiliśmy również w kuratoriach oświaty o weryfikację tych danych.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">W szkołach podstawowych we wrześniu 1999 r. nie rozpoczęło nauki albo nie uczęszczało do szkoły 0,05% dzieci, tj. trochę mniej niż 2 tys. dzieci, co i tak jest dla nas pewnym problemem. I tak prosiliśmy kuratora, mimo że procentowo to jest bardzo niewielki wskaźnik, żeby jednak zbadał przyczyny nieuczęszczania dzieci do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">W gimnazjach mamy 0,09% dzieci nie objętych obowiązkiem szkolnym. Chcę powiedzieć naprawdę z zadowoleniem, że nie spełniły się obawy, że dzieci w gimnazjach nie dojadą do szkoły. Wszystkie dzieci do szkół dojechały.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o dojazdy do szkoły, to oczywiście jest prawdą, że powołanie gimnazjów wydłużyło wielu dzieciom drogę do szkoły. To jest prawda, ale do dobrej szkoły, ja to powtarzam wielokrotnie, warto dojeżdżać i warto dziecku zorganizować bezpieczny dojazd do szkoły. Przecież my monitorujemy system dowożenia dzieci, wiemy, że czas dojazdu dzieci w niektórych przypadkach się wydłużył, ale równocześnie działania Ministerstwa Edukacji Narodowej służą temu, żeby stworzyć modelowy wzór bezpiecznej drogi do szkoły. I autobusy szkolne, kupione również z budżetu centralnego, służą właśnie do tego, aby wypracować taki modelowy wzór, żeby dziecko nie dojeżdżało w sposób przypadkowy, żeby dziecko nie stało godzinami na przystanku, tylko żeby ten autobus miał trasę, która rzeczywiście zbiera wszystkie dzieci jak najbliżej domu.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">W sierpniu 1999 r., tuż przed rozpoczęciem reformy, osobiście zbierałam informacje od wszystkich kuratorów oświaty, jaki jest stan przygotowania dowozu dzieci w gminach. A kuratorzy oświaty zbierali informacje od wszystkich gmin, wspólnie z kuratorami dzwoniliśmy, rozmawialiśmy z każdy wójtem, burmistrzem, z każdym prezydentem miasta, w którym dowóz dziecka przekraczał 90 minut. W każdym przypadku staraliśmy się, próbowaliśmy zrobić wszystko, co tylko jest możliwe, żeby ten dowóz dziecka był krótki.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Proszę państwa, my nie wymyśliliśmy dowożenia dzieci, dzieci w Polsce do szkół dojeżdżały zawsze. My chcemy tylko sprawić, żeby ta droga dziecka była bezpieczna i dużo wygodniejsza, żeby również rodzice nie obawiali się dojazdu dzieci.</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Bardzo dużo było pytań o pomoc stypendialną dla dzieci. Ta pomoc w roku 1999 wyniosła 24 mln zł i to nie jest wobec tego 19 zł na dziecko. Myślę, że w ogóle nie można liczyć statystycznie na dziecko, tylko trzeba liczyć na dzieci potrzebujące.</u>
          <u xml:id="u-366.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">To samo dotyczy na przykład podręczników szkolnych. Łatwo policzyć i proszę mi wybaczyć, ale raz tylko takie króciutkie wyliczenie państwu tu przedstawię. W roku 1999 na podręczniki szkolne dla dzieci najuboższych przeznaczyliśmy kwotę ponad 20 mln zł, jak w żadnych poprzednich latach. I teraz, jeśli chodzi o te 20 mln zł, proszę liczyć wraz ze mną: 400 tys. dzieci rozpoczęło naukę w czwartych klasach szkoły podstawowej, czyli w tych klasach, w których zmieniły się podręczniki, 600 tys. dzieci rozpoczęło naukę w gimnazjach. Razem mamy 1 mln dzieci. Jest łatwo policzyć, na każde dziecko, które rozpoczynało nowy program szkolny, przeznaczona była kwota 20 zł. Ale liczymy przecież, że najwyższej 20% dzieci to są dzieci potrzebujące i dla tych dzieci podręczniki szkolne zostały zakupione przez biblioteki szkolne, monitorujemy to. Według mnie, jeśli dzieci się uczą bez podręcznika, to tylko w takich szkołach, gdzie program nauczania nie wymaga podręczników, a takie przypadki również mamy.</u>
          <u xml:id="u-366.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Było sporo pytań dotyczących dożywiania dzieci. Dożywianie dzieci jest dofinansowywane z kilku źródeł. Pierwsze źródło finansowania dożywiania dzieci to jest pomoc socjalna. W roku ubiegłym z pomocy socjalnej było ponad 72 mln zł na dożywianie dzieci. Ponad 60 mln zł dołożyły samorządy terytorialne. To nie jest bagatelna kwota według nas, a w monitorowaniu reformy i w nadzorze rzeczywiście do tego problemu przykładamy sporą wagę. Kuratorzy twierdzą, że jakaś forma dożywiania jest prawie w każdej szkole, czasami jest to szklanka mleka, czasami jest to obiad. Prawie żaden ajent, który prowadzi stołówkę szkolną, nie robi tego z myślą o zarobku. To naprawdę byłaby, powiedziałabym, mało realna opcja. Prawie w każdej szkole jest jakaś forma dożywiania. Myślę, że najcenniejsze są te, które jednocześnie mają pewien walor wychowawczy, a takie również się pojawiają. Oto dzieci przynoszą śniadania, drugie śniadania, wspólnie je rozkładają, wspólnie jedzą i jest w tym równocześnie pewien element integracji grupowej. Odpowiedzi na pytania dotyczące dożywiania dzieci zakończę może tym, że jak wynika z naszych danych, znacznie mniej dzieci jest niedożywionych obecnie, niż było jeszcze kilka lat temu, choć to nadal spora liczba. W tej chwili jeszcze ok. 20 tys. dzieci musi być dodatkowo objętych systemem dożywiania, podczas gdy w poprzednich latach było to 60 tys. dzieci.</u>
          <u xml:id="u-366.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Były pytania o wypoczynek letni. Naprawdę nie mamy się czego wstydzić, jeśli chodzi o wypoczynek letni dzieci i młodzieży. Tu liczba wyrażona w procentach jest praktycznie niezmieniona, a przypominam, że zmienia się, maleje nam corocznie liczba dzieci. W roku 1999 - to są moje najnowsze dane - z letniego wypoczynku skorzystało 216 126 dzieci; z tego wypoczynku, na który środki pochodziły z budżetu centralnego, w jakiejkolwiek formie. Z tego około 404 tys. to dzieci i młodzież zamieszkująca na wsi. Prawie wszystkie środki na zadania zlecone organizacjom pozarządowym, które są w dyspozycji Ministerstwa Edukacji Narodowej, przeznaczane są właśnie na wypoczynek dzieci i młodzieży, ale na taki, który, po pierwsze, ma elementy wychowawcze, a po drugie, z którego korzystają oczywiście przede wszystkim dzieci i młodzież z rodzin najuboższych. O tym również była już mowa.</u>
          <u xml:id="u-366.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Chciałam tylko jeszcze raz przypomnieć, bo padło w tej sprawie konkretne pytanie: na pomoc dzieciom w rodzinach najuboższych czy na realizację programu ograniczania ubóstwa wśród dzieci i młodzieży oraz na stypendia dla uczniów szczególnie uzdolnionych w roku 1999 przeznaczona była kwota 59 mln 84 tys. zł. Z tego 24 mln 245 tys. zł to stypendia socjalne; pozostałe środki przeznaczone były na stypendia dla dzieci szczególnie uzdolnionych oraz na kolonie i obozy, a częściowo również na podręczniki szkolne. W roku 2000, oprócz tych kwot, które zwaloryzowane będą także w roku 2000, na pomoc dzieciom najuboższym, jest również rezerwa stu milionów, która ma być przeznaczona zwłaszcza na edukację na wsi, a z tego na pewno znaczny procent środków przeznaczony będzie bezpośrednio na stypendia dla dzieci wiejskich, które będą chciały kontynuować naukę czy to na poziomie szkoły średniej, czy na poziomie szkoły wyższej.</u>
          <u xml:id="u-366.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Wreszcie było wiele pytań dotyczących na przykład programów antyprzemocowych, programów antynarkomańskich. Oczywiście, takie programy są w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Robimy wszystko, głównie przez doskonalenie nauczycieli, aby problem dzieci bitych, molestowanych rozpoznać jak najlepiej — także dzięki szkole, chociaż nie jest to oczywiście głównym zadaniem szkoły, ale każde dziecko do szkoły trafia — i żeby rzeczywiście zmniejszyć takie patologiczne zjawiska, które w szkole, niestety, mają miejsce, ale one również zawsze miały miejsce. Myślę, że zwiększenie roli wychowawczej szkoły — to też jeden z celów reformy edukacji — powinno zmniejszyć również tego rodzaju zjawiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów panią minister Marię Smereczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariaSmereczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pytanie, które zadała pani poseł Sikorska-Trela, jakie się przewiduje zabezpieczenie dzieci ubogich, jakie są planowane wydatki na ten cel, chciałabym odpowiedzieć, że jeśli chodzi o system ubezpieczeń społecznych, to pozostają wszystkie zasiłki, które są przewidziane w ustawach z tytułu zabezpieczeń społecznych. Z tym, że zasiłek porodowy jest większy, podniesiony z 15% do 20% przeciętnego wynagrodzenia za ostatni kwartał, że dodatkowo w kategorii zasiłków rodzinnych został przyznany zasiłek na dzieci, którym przysługuje zasiłek pielęgnacyjny, a które są wychowywane przez osoby samotne. Jeśli chodzi o zasiłki wychowawcze, to zostanie zrównana podwyższona kwota na trzecie dziecko i kolejne dla osób, którym ten zasiłek przysługuje, do takiej samej kwoty jak w wypadku osoby samotnie wychowującej dziecko. Padła tu już kwota 200 mln zł wygospodarowanych obecnie w tym budżecie na taki zasiłek jak ten, który był wypłacony w roku ubiegłym, jednorazowy, dla osób wychowujących większą liczbę dzieci. Muszę przy tym powiedzieć, że w rozliczeniu ustawy o podatku od osób fizycznych przewidziana była znacznie większa suma, która w roku 2000 sięgała blisko 700 mln, a w 2001 r. miała wynosić ponad miliard. Te rozwiązania nie wejdą w życie, stąd myślę, że przygotowane będą kolejne rozwiązania, które w przyszłym roku będzie można wprowadzić, że się to uda. Propozycje były dosyć znaczne, lecz z powodu weta pana prezydenta wiele z tych pieniędzy do dzieci nie dotrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie swojego wystąpienia sprawozdawcy wspominałem o trudnej roli, przewidywałem również grę w dwa ognie, ale jednak dyskusja wykroczyła poza ramy dwóch ogni i była to gra w trzy ognie, której zasad nikt nie zna, z udziałem sprawozdawcy. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PosełJanRulewski">Druga uwaga, pozytywna. Myślę, że rezolucyjny pretekst chyba nie był dostatecznym argumentem do prowadzenia tak potrzebnej i szerokiej dyskusji. Wspominałem również, że okazja do takiej, a może bardziej uporządkowanej dyskusji nadarzy się już wkrótce w związku z wejściem pod obrady Sejmu programu działania rządu w zakresie polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PosełJanRulewski">I wreszcie trzecia uwaga, która może wywołać kontrowersje, szczególnie wśród autorów rezolucji, a także osób ich wspierających. Otóż, proszę państwa, z mojej oceny wynika, że w gruncie rzeczy państwo wsparli wniosek komisji o oddalenie rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PosełJanRulewski">Wspominał o tym m.in. pan poseł Kulas, również inni, że przecież gdyby czytać tekst rezolucji wprost, a nawet stosując pewną interpretację, to wzywała ona rząd do zupełnie innych działań niż to, co słusznie, w sposób wystarczająco udowodniony państwo podnieśli. Mianowicie w pierwszym tiret rezolucja wzywa do tworzenia dobrych warunków rozwojowych dla młodego pokolenia Polaków, państwo zaś tutaj z namaszczeniem - i sądzę, że z pewnym obiektywizmem - wspominali o tej części młodego pokolenia, która nie ma dostatecznych warunków. Wreszcie druga kwestia; jest to pewnym przeskokiem, jednakże politycznym. Drugie tiret powiada o związku zagrożeń z reformami. Nie zauważyłem, z wyjątkiem przypadkowych głosów, aby ktoś z państwa negował reformy lub wprowadzał tożsamość: reformy równa się zagrożenia, i dalej, w domyśle - cofnąć te reformy.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Ale tylko w domyśle.)</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#PosełJanRulewski">Zgadzam się. I dlatego, pani posłanko, szanowni panie i panowie posłowie, rezolucja ta nie odpowiadała temu duchowi, który państwo wspominali.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#PosełJanRulewski">Teraz pozwolę sobie przejść do pewnej dygresji. Nie tyle broniąc rządu, ale broniąc koncepcji reformy oświaty, chciałbym wspomnieć, że w czasach, gdy jeszcze w słońcu się rozwijała ekipa generała Jaruzelskiego, już wówczas śp. Edmund Osmańczyk, przecież nie przyjaciel podziemia, największy bezpartyjny przyjaciel partii, w swoim programie (to były lata 80-te) wzywał do reform, a na pierwszym miejscu w 10-punktowym programie żądał reformy oświaty. Wprawdzie nie przewidywał, że będą puste półki i ekipy reformatorskie będą musiały najpierw postawić na gospodarkę, to jednak sądzę, że rzeczywiście należało rozpoczynać reformy i w gospodarce, i w oświacie. Bynajmniej nie dlatego, szanowni panie posłanki i panowie posłowie - bo zwracano się do mnie o pewien pogląd w tej sprawie - nie tylko dlatego, żeby napełnić dziecięce żołądki, żeby zapewnić odpowiedni dowóz dzieci, ale żeby usunąć lukę cywilizacyjną, jaką stworzyła edukacja PRL-owska w stosunku do światowych trendów, żeby wróciło to, co miało miejsce wprawdzie nie w Rzeczypospolitej, ale czytałem, że w roku 1900 człowiek z odległej Żmudzi, Gabriel Narutowicz tuż po skończeniu nie najlepszego w końcu Uniwersytetu Wileńskiego natychmiast mógł podjąć pracę na kierowniczym stanowisku w najlepszych instytutach rozwojowych w Szwajcarii.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#PosełJanRulewski">Myślę, że to jest problemem reformy i zapytania rządu w tej rezolucji, czy reforma usunie lukę edukacyjną, czy usunie to, co zauważaliśmy wszyscy tu obecni, również bardzo młoda pani posłanka Piekarska, że w 1989 r. w biurach projektów magistrowie liczyli na liczydłach z XVIII, a może nawet XVI w., podczas gdy świat zwykłych ludzi, czeladników posługiwał się komputerami. Sądzę, że to jest zagrożenie dla młodego pokolenia, czy zdążymy w ramach tego pokolenia przeskoczyć lukę edukacyjną. Twierdzę, że to jest zadanie bardzo trudne i będą zagrożenia dla młodego pokolenia z racji obowiązków, z racji kosztów, również kosztów własnych.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#PosełJanRulewski">Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Pani Minister! Zadano mi pytania, które, myślę, przekraczają nawet kobiecą kokieterię, wprost nawiązują do moich postaw prospołecznych, ale nie waham się odpowiedzieć na nie i sądzę, że niewiele ryzykuję.</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#PosełJanRulewski">Najpierw pani posłanka Wilczyńska stwierdziła, że podkradłem jej pracę autorską przez to, że gdy ona wyszła, ja rzuciłem się na to sprawozdanie. A w ogóle nie brałem udziału w pracach komisji. Przeczę temu i przeczy temu biuletyn, który powiada, że brałem udział w pracach komisji; więcej, nawoływałem do cofnięcia rezolucji wraz ze zgłoszonymi poprawkami do podkomisji w celu przeredagowania, żeby nie było tej niespójni, co ma miejsce na posiedzeniu Sejmu. Posunąłem się nawet dalej, ale nie śmiem czytać w obliczu cenzury kolegów z AWS. Można przeczytać, że podawałem wówczas rękę posłowi Ikonowiczowi. I chyba dlatego, że usiłowałem tworzyć mosty w tej jakże ważnej i potrzebnej dyskusji, zostałem wyznaczony na posła sprawozdawcę. Pani posłanka dowodzi również, dlaczego uczestniczę w procesie degradacji tej rezolucji. Już to wyjaśniłem, że po prostu jej treść... A mam prawo oczekiwać od wielu posłów, w tym od pani posłanki Piekarskiej, podpisanego pana posła Jaskierni, że nie wystarczy w Sejmie być tylko wrażliwym, trzeba być również precyzyjnym. Tego mogę żądać, i mam prawo, każdy ma prawo tego żądać od prawników, którzy są jednocześnie posłami. Tak więc nie można poprzeć dokumentu, którego intencje są inne i inna treść. Nie możecie chyba żądać ode mnie, żebym popierał schizmę.</u>
          <u xml:id="u-370.10" who="#PosełJanRulewski">Kolejne pytanie pana posła Baszczyńskiego dotyczące sfery uczuciowej: Czy nie wyrażam zażenowania? Oczywiście, że wyrażam zażenowanie, że ta dyskusja w gruncie rzeczy tak długa, niewiele jednak wniesie, jeśli chodzi o skutki dla młodzieży i dzieci. A to chyba nie było celem, jak wiem, pani posłanki Wilczyńskiej. Naprawdę chciała ona w czymś pomóc, choćby powiększyć pulę zasiłków bądź pieniędzy na podręczniki. Jedno z pytań dotyczyło tego, jaki jest mój stosunek do podręczników. Otóż mój stosunek jest kazuistyczny, po prostu wystąpiłem z inicjatywą, aby nikomu w Polsce nie zabrakło tych podręczników. Wniosek, sądzę, jest rozpatrywany przez różne komisje. Twierdzę nawet, że znalazłem środki, niemałe środki. Uważam, pani minister, że temat ten po prostu nie powinien istnieć w Polsce, zwłaszcza w okresie reformy. Każde dziecko pod opieką nauczyciela powinno mieć zagwarantowane podręczniki. To jest takie mleko, które rozdaje się w Anglii. Nie możemy myśleć o XVIII-wiecznej Anglii, kiedy wprowadzano mleko, wprowadźmy wobec tego pojęcie XX wieku, że każde dziecko ma zagwarantowane podręczniki. Nie jest to wielki koszt, ale koszt konieczny.</u>
          <u xml:id="u-370.11" who="#PosełJanRulewski">Pan poseł Osik wspominał o zajęciach pozalekcyjnych. Rzeczywiście w programie... Myślę, że stało się to za sprawą wielu posłów z AWS i wskutek wcześniejszych dyskusji, m.in. i z posłanką Banach, kłótni, sporów, żeby jednak poszerzać, ale w warunkach już gospodarki rynkowej, co nie oznacza w sposób komercyjny, sferę instytucjonalnej pomocy państwa. Instytucjonalna pomoc państwa to przede wszystkim tworzenie ze szkoły - bo w tej chwili to jest bogactwo, to jest całe pojęcie, to są budynki, to są boiska, to są możliwości, to jest wreszcie wciąż autorytet nauczyciela - ośrodka opieki, oświaty, bezpieczeństwa, kultury i sportu. Tak rozumiałbym zwiększanie wymiaru zajęć pozalekcyjnych. Nie wyraziłem się w ten sposób, że to samorząd ma pokrywać dodatkowe koszty związane z wyżywieniem, działaniami pozalekcyjnymi, choć uważam, że w działalności samorządu, zwanego gospodarzem lokalnym, występują elementy pewnego populizmu, nieznane raczej Wysokiej Izbie, choć czujemy się ich politycznymi braćmi. A więc zauważam, że zwolnieniami podatkowymi są objęte osoby, które tego nie oczekują. Jednocześnie są dzieci, których potrzeby bytowe nie są zaspokojone. Nie wiem, dlaczego zwalnia się niektórych bogatych emerytów od podatków od nieruchomości, od opłaty za środki komunikacyjne, a pomija się niezwykle istotne problemy młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-370.12" who="#PosełJanRulewski">Jeśli chodzi o rodziny zastępcze, to posłanka z mojego terenu - to jest właśnie ten przejaw przeskoczenia granic kokieterii - pyta o to, czy brak środków na rodziny zastępcze jest polityką prorodzinną. Oczywiście, że nie, zwłaszcza, że prawo to gwarantowało. Tak więc nie tylko uchwała, którą Sejm tu zgodnie przyjął, ale również działania praktyczne wielu posłów z Komisji Rodziny podczas tej gry w dwa ognie spowodowały, że rodziny zastępcze, co prawda na koniec roku, ale zostały zabezpieczone w środki według prawa, choć gdzieś tam jeszcze, moim zdaniem w woj. kujawsko-pomorskim, może występować sprawa niewypłacenia świadczeń dla rodzin zastępczych za 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-370.13" who="#PosełJanRulewski">Proszę państwa, czas, a myślę, że i potrzeba przygotowania się do tej następnej dyskusji, której przedmiotem będzie program działania rządu w zakresie polityki prorodzinnej, nakazują, panie marszałku, w tym momencie przerwanie i przeproszenie za to, że nie spełniłem wszystkich oczekiwań posłów lewicy i że przekroczyłem uprawnienia posła sprawozdawcy w stosunku do rządu, oczywiście krytyczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jednocześnie chcę przeprosić za te spory regulaminowe, niemniej jednak podkreślam, że temat jest bardzo poważny i rozumiem szerokość i wachlarz poglądów prezentowanych podczas zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowana nad projektem rezolucji przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie (zwróconej przez Trybunał Stanu) o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Mieczysława Franciszka Rakowskiego... Feliksa...</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Franciszka.)</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Franciszka Rakowskiego, w związku z podjęciem decyzji o postawieniu w stan likwidacji Stoczni Gdańskiej (druk nr 746).</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Grzegorza Kurczuka.</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Myślałem, że to tylko ja Franciszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przedstawiam dziś Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji dotyczące wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego prezesa Rady Ministrów pana Mieczysława Rakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Pozwolę sobie zaprezentować pokrótce losy tego wniosku. Ważyły się one bowiem przez prawie 10 lat i kilka kolejnych kadencji Sejmu. Od decyzji Wysokiej Izby zależy teraz ostateczne rozstrzygnięcie tego wniosku. Ale zanim przejdę do meritum sprawy, uprzejmie proszę o sprostowanie dwóch pomyłek drukarskich. Dotyczą one bowiem dat i mogą wprowadzać państwa posłów w błąd.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Pierwszy błąd znajduje się na str. 1 sprawozdania, już w pierwszym akapicie, gdzie zamiast daty „1991 r”. powinien być rok 1990, jako ten, w którym zgłoszono wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej. I drugi błąd znajduje się na stronie następnej, str. 2, gdzie nieprawidłowo podano datę 29 października 1989 r. zamiast 29 października 1988 r. jako datę wydania zarządzenia o postawieniu stoczni w stan likwidacji. Uprzejmie proszę o poprawienie tych dwóch pomyłek.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Kwestia ewentualnego postawienia przed Trybunałem Stanu byłego prezesa Rady Ministrów pana Mieczysława Rakowskiego i byłego ministra finansów pana Mieczysława Wilczka w związku z podjęciem decyzji o postawieniu w stan likwidacji Stoczni Gdańskiej podniesiona została przez posłów w trakcie trwania Sejmu X kadencji, czyli w okresie tzw. Sejmu kontraktowego.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej nosi datę 26 lipca 1990 r. Zarzuca się w nim wspomnianym osobom, iż podejmując decyzję o likwidacji Stoczni Gdańskiej spowodowali poważne straty gospodarcze i godzili w ten sposób w interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Wniosek ten, bardzo zwięzły, wręcz krótki, dotyczył też innych spraw i osób, ale w części będącej dzisiaj przedmiotem naszego zainteresowania wnosił, by dla celów dowodowych zażądać dokumentacji pracy Komisji Nadzwyczajnej do spraw przeanalizowania i oceny działalności ustępującego rządu - taką nazwę ta komisja wówczas nosiła. We wniosku tejże Komisji Nadzwyczajnej znajdujemy w konkluzji stwierdzenia o naruszeniu konstytucji z trzech powodów: po pierwsze, iż decyzja o likwidacji stoczni została podjęta w trybie nagłym i pospiesznym, a więc z naruszeniem zasad procedury postępowania w takich sprawach, po drugie, iż decyzję były premier podjął arbitralnie, nie uwzględniając ryzyka szkód gospodarczych, jakie ta decyzja mogła spowodować i spowodowała, i po trzecie, decyzja o likwidacji stoczni oparta była na niedostatecznie uzasadnionym wniosku ministra przemysłu, brak bowiem było uzasadnienia ekonomicznego, prawnego i organizacyjnego, nie przewidziano też społecznych skutków likwidacji przedsiębiorstwa. To są niemalże dokładne cytaty z tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Posłowie! Pan Mieczysław Rakowski oraz pan Mieczysław Wilczek przyznali w toku postępowania przed komisją, że decyzja o postawieniu stoczni w stan likwidacji była - patrząc z perspektywy czasu - błędem politycznym, bowiem została zinterpretowana jako chęć odwetu na załodze stoczni. Mieczysław Rakowski kwestionował jednak - co podkreślam - taką właśnie interpretację swoich decyzji, powołując się na szereg własnych ważnych wystąpień publicznych, w których mówił o potrzebie uznania opozycji i „Solidarności”, a także powoływał się na swoje współautorstwo idei „okrągłego stołu”. Zdaniem byłego premiera decyzja dotycząca stoczni nie naruszyła ani konstytucji, ani żadnej innej ustawy, a podstawą jej wydania były przepisy ustawy z 11 maja 1988 r. o nadzwyczajnych uprawnieniach dla Rady Ministrów. Mieczysław Rakowski podkreślał także, że istniał program zmian strukturalnych przemysłu, zakładający likwidację zakładów nierentownych, zaś stocznia była przedsiębiorstwem deficytowym i jej likwidacja była rozważana od wielu lat. W dodatku - wyjaśniał przed komisją były premier - sama decyzja nie była równoznaczna z natychmiastową likwidacją, lecz zapoczątkowano w ten sposób jedynie proces likwidacyjny, który miał trwać dwa lata. W tym czasie miano zrealizować koncepcję przebudowy przemysłu stoczniowego, tak by ratować przynajmniej niektóre przedsiębiorstwa stoczniowe.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Tyle, oczywiście w wielkim streszczeniu, o stanowisku byłego premiera i byłego ministra. Sam wniosek bowiem, liczne wyjaśnienia i ekspertyzy znajdujące się w aktach były przedmiotem szeregu kolejnych posiedzeń ówczesnej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która po zakończeniu swoich trwających kilkanaście miesięcy prac wystąpiła do Sejmu ze sprawozdaniem, w którym zawarła wniosek o umorzenie sprawy. Decyzję taką komisja podjęła 29 sierpnia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Kilka zdań o zawartości tego sprawozdania, bowiem w przyszłości, w następnych latach będą do niego liczne odniesienia. Szanowni państwo, w swoim obszernym, bo kilkudziesięciostronicowym sprawozdaniu komisja ówczesna, uzasadniając propozycję umorzenia, wskazała m.in., że odpowiedzialność konstytucyjna opierać się musi na konkretnym przepisie ustawy konstytucyjnej oraz na dowodach. Komisja uznała, że w tej sprawie nie znaleziono żadnych dowodów naruszenia konstytucji. W uchwale komisja stwierdziła, iż brała pod uwagę jedynie te fakty, które miały miejsce w czasie działalności osób objętych wnioskiem wstępnym. W uzasadnieniu ówczesnego sprawozdania czytamy też, że skoro odpowiedzialność konstytucyjna jest odpowiedzialnością za naruszenie konstytucji lub innych ustaw w sposób zawiniony, uwzględniać można jedynie te fakty, które osoba pociągnięta do odpowiedzialności konstytucyjnej mogła objąć swoją świadomością.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Komisja w sprawozdaniu stwierdziła również, iż jej zdaniem „nie można przyjąć, że brak było podstaw ekonomicznych dla podjęcia decyzji o likwidacji Stoczni Gdańskiej. Z zebranego w sprawie materiału wynika, że w chwili podejmowania decyzji o likwidacji stoczni sytuacja stoczni była zła”. (To cytat ze str. 16 i 17 sprawozdania ówczesnej komisji). Ocenę taką potwierdziła informacja z 30 września 1989 r., a więc prawie rok po wydaniu decyzji o postawieniu Stoczni Gdańskiej w stan likwidacji, dostarczona przez ministra Tadeusza Syryjczyka, członka rządu Tadeusza Mazowieckiego. Informacja ta zawiera ujemną ocenę działalności stoczni (to jest stwierdzenie ze str. 17 sprawozdania). Komisja w 1991 r. stwierdziła również po analizie, iż nie można uznać, aby „istotnie przy podejmowaniu decyzji naruszono jakieś przepisy proceduralne” (str. 16 sprawozdania).</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Co do zarzutu spowodowania decyzją o likwidacji stoczni strat w gospodarce narodowej, komisja zauważyła, że „zarzut taki musiałby znajdować oparcie w dowodach zawierających wykaz zarówno konkretnych strat, jak i zysków, jakie przynosi zawsze likwidacja nierentownego przedsiębiorstwa oraz przedstawiających bilans końcowy. Żadnych jednak takich dowodów w sprawie nie ma” (str. 18 sprawozdania).</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Posłowie! Swoje sprawozdanie komisja przedłożyła Sejmowi. Oczywiście, jak wspomniałem, stanowisko ówczesnej komisji było bardziej obszerne; nie jestem w stanie przytoczyć tego w całości. Uczyniłem to skrótowo, przekazuję jedynie to, co dla sprawy zasadnicze. Dla porządku dodam, iż złożono wówczas wniosek mniejszości, nieakceptujący ustaleń komisji, podpisany przez 4 posłów. Domagali się oni zwrócenia sprawozdania komisji, ale w części dotyczącej zarzutu postawionego byłemu prezesowi Rady Ministrów, oraz uzupełnienia postępowania przez wniesienie aktu oskarżenia zawierającego zarzut naruszenia art. 41 pkt. 7 konstytucji. Na marginesie chcę państwa poinformować — dla ścisłości, bo o tym w przeszłości już pisano, ja jedynie przypominam państwu posłom — że wniosek z 29 października 1988 r. o likwidację Stoczni Gdańskiej podpisał były wiceminister przemysłu pan Zdzisław Miedziarek, zaś samo zarządzenie nr 42 prezesa Rady Ministrów (też z 29 października 1988 r.) w sprawie likwidacji stoczni podpisał były wiceprezes Rady Ministrów pan Ireneusz Sekuła. Nie ma na tych dokumentach podpisów pana Mieczysława Wilczka i Mieczysława Rakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-372.12" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej w swoim sprawozdaniu na str. 14 stwierdziła, że faktycznie wniosek o likwidację stoczni sporządzony został za wiedzą i wolą pana Mieczysława Wilczka, zaś wspomniane zarządzenie nr 42 wydano za wiedzą i wolą byłego premiera Mieczysława Rakowskiego. Zresztą, co chcę podkreślić, obaj zainteresowani faktów tych nie kwestionowali, nie kwestionowali też stanowiska komisji, która: „nie widziała przeszkód w dokonaniu oceny sprawy w zakresie wyznaczonym granicami podmiotowymi wstępnego wniosku”. To str. 14 sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-372.13" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Posłowie! Podczas posiedzenia Sejmu w dniu 11 października 1991 r. przy rozpatrywaniu tego sprawozdania komisji i zarazem wniosku o umorzenie sprawy zgłoszono i rozpatrzono również wniosek mniejszości (prezentowałem go), który proponował zwrócenie do komisji sprawy odnośnie do osoby Mieczysława Rakowskiego, z zaleceniem uzupełnienia postępowania, a to poprzez wniesienie do Sejmu projektu aktu oskarżenia wraz z wnioskiem w sprawie wyboru oskarżycieli. Wniosek mniejszości Sejm uchwalił przewagą jednego głosu. W głosowaniu 102 posłów było za, 101 - przeciw, 39 wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-372.14" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">We wniosku mniejszości, co zaznaczam, odstąpiono od oskarżenia pana Mieczysława Wilczka, pominięto także zarzut dotyczący naruszenia art. 1 ustawy z 11 maja 1988 r. o nadzwyczajnych uprawnieniach i upoważnieniach dla Rady Ministrów. Sejm przyjął wniosek dotyczący naruszenia przez byłego premiera Mieczysława Rakowskiego art. 41 pkt. 7 ówczesnej konstytucji PRL.</u>
          <u xml:id="u-372.15" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Wobec decyzji Sejmu - wykonując ją zgodnie z przyjętym wnioskiem mniejszości - ówczesna Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej 17 października 1991 r. (czyli po 6 dniach) przyjęła uchwałę o oskarżeniu byłego premiera pana Mieczysława Rakowskiego o to, że 29 października 1988 r. w Warszawie, pełniąc funkcję prezesa Rady Ministrów, wydał zarządzenie nr 42 o postawieniu Stoczni Gdańskiej im. Lenina w stan likwidacji, przez co naruszył spoczywający na nim z tytułu zajmowanego stanowiska obowiązek zapewnienia ochrony interesów państwa, wynikający z art. 41 pkt. 7 konstytucji. Ta uchwała, której treść jest niejako skondensowaniem wcześniejszych wniosków i argumentów na rzecz postawienia byłego premiera przed Trybunałem Stanu, zawierała jeszcze jeden element, wcześniej mniej wyraźnie formułowany czy wyrażony, mianowicie jednoznacznie stwierdzano, iż w decyzji: „nie chodziło o gospodarkę, lecz o zlikwidowanie stoczni, zakładu, w którym urodziła się i trwała „Solidarność”. Był to akt par excellence polityczny. Był to wyraz racji politycznych nad ekonomicznymi”. To cytat z dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-372.16" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Posłowie! Uchwała komisji wraz z wnioskiem o powołanie oskarżycieli - czego wymagała ustawa o Trybunale Stanu - została przedstawiona Sejmowi X kadencji 2 dni później, na 78 posiedzeniu. Na tymże posiedzeniu 19 października 1991 r. - przypominam tę datę - Sejm z powodu braku kworum dokumentów tych nie uchwalił i do sprawy już nie wrócił z powodu wcześniejszego skrócenia kadencji. Warto podkreślić, iż już wówczas, właśnie na posiedzeniu 19 października 1991 r., zarysowała się rozbieżność poglądów co do znaczenia prawnego uchwały Sejmu z 11 października tegoż 1991 r., przyjmującej wspomniany wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-372.17" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Posłowie! Ale to nie koniec tej historii, oto jej ciąg dalszy. Ponownie sprawą zajął się Sejm I kadencji i jego Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która przedstawiła kandydatury dwóch oskarżycieli. Byli to panowie posłowie Marek Markiewicz i Kazimierz Burczyk. Zostali oni wybrani przez... Barczyk, przepraszam. Zostali oni wybrani przez Wysoką Izbę. Sejmowi nie został jednak przedstawiony projekt aktu oskarżenia, przygotowany przez poprzednią komisję. Prezentowano wtedy podzielony przez Wysoką Izbę pogląd, że uchwała Sejmu zobowiązująca do sporządzenia aktu oskarżenia równoznaczna jest z postawieniem Mieczysława Rakowskiego w stan oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-372.18" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski skierował całą dokumentację sprawy (było to 30 grudnia 1992 r.) na ręce przewodniczącego Trybunału Stanu pana Adama Strzembosza, uznając, że akt oskarżenia istnieje. Nie podzielił tego poglądu przewodniczący Trybunału Stanu, który m.in. w marcu 1993 r. zwrócił się do marszałka Sejmu o nadesłanie uchwały Wysokiej Izby o pociągnięciu Mieczysława Rakowskiego do odpowiedzialności konstytucyjnej. Przewodniczący Trybunału Stanu uznał, że w aktach sprawy aktu oskarżenia nie ma. Marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski podtrzymywał jednak w piśmie z dnia 12 lipca 1993 r. do przewodniczącego Trybunału Stanu swój pogląd, że akt oskarżenia istnieje.</u>
          <u xml:id="u-372.19" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">W ekspertyzach specjaliści z zakresu prawa konstytucyjnego i procedur legislacyjnych podzielali pogląd odnośnie do braku aktu oskarżenia. Podkreślano, że uchwała Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie może być uznana - podkreślam: nie może być uznana - za akt oskarżenia w świetle przepisów ustawy o Trybunale Stanu, ponieważ akt ten może uchwalić jedynie Sejm.</u>
          <u xml:id="u-372.20" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu II kadencji zgłosiła na początku kadencji (16 listopada 1993 r.) projekt uchwały w sprawie powołania przez Sejm oskarżycieli, pana Jacka Taylora i Krzysztofa Lagę, jednakże Prezydium Sejmu nie nadało uchwale biegu z uwagi na brak aktu oskarżenia, z którym powołanie oskarżycieli ściśle się wiąże.</u>
          <u xml:id="u-372.21" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">W następnym okresie przewodniczący Trybunału Stanu trzykrotnie zwracał się do Prezydium Sejmu o spowodowanie wyboru oskarżycieli. Ponieważ przewodniczący Trybunału nie widział innej możliwości przezwyciężenia impasu, Prezydium Sejmu zwróciło się do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej o rozważenie zaistniałej sytuacji i ewentualne podjęcie inicjatywy zgłoszenia oskarżycieli w sprawie przeciwko Mieczysławowi Rakowskiemu. Komisja takich oskarżycieli zgłosiła. Sprawa wyboru oskarżycieli była na porządku dziennym posiedzenia Sejmu, które miało miejsce w dniach 3, 4 i 5 lipca 1996 r. Stało się jednakże tak, iż wobec zaistniałej na Konwencie Seniorów różnicy zdań co do możliwości powołania oskarżycieli w sytuacji, gdy są wątpliwości odnośnie do istnienia aktu oskarżenia, Sejm wspomniany punkt porządku dziennego skreślił.</u>
          <u xml:id="u-372.22" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">W tej sytuacji Prezydium Sejmu - po ponownym rozpatrzeniu sprawy - przychylając się do opinii ekspertów, iż w sprawie byłego premiera Mieczysława Rakowskiego Sejm nie uchwalił aktu oskarżenia, skierowało w dniu 20 grudnia 1996 r. pismo do przewodniczącego Trybunału Stanu o rozważenie zwrócenia do Sejmu akt sprawy. Początkowo sugestia nie została zaakceptowana, dopiero ostatecznie w dniu 12 września 1997 r. przewodniczący Trybunału Stanu prof. Adam Strzembosz przesłał do marszałka Sejmu postanowienie Trybunału Stanu o zwróceniu akt w celu rozpatrzenia sprawy przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-372.23" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Posłowie! Tyle historii tej sprawy, oczywiście w skrócie, do czasu rozpoczęcia bieżącej kadencji Sejmu, tj. do jesieni 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-372.24" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Z uwagi na fakt, że jestem sprawozdawcą komisji, a ona nie oceniała i nie przyjęła w formie dokumentu lub stanowiska przyczyn tak długiego trwania tej sprawy, nie będę się na ten temat wypowiadać, ograniczając się z konieczności do jej przypomnienia. Dodam tylko, że tak jak ja, podobnie szereg innych posłów członków dzisiejszej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie byliśmy w poprzednich kadencjach posłami lub członkami tej komisji, choć - nie ukrywam - uczucie zażenowania tak długim czasem trwania tej sprawy na pewno miało miejsce i dotyczyło nas wszystkich, członków tej komisji, bez względu na stosunek do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-372.25" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! W tej, czyli bieżącej kadencji Sejmu, marszałek pan Maciej Płażyński akta sprawy dotyczące pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego prezesa Rady Ministrów pana Mieczysława Rakowskiego skierował do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w celu rozpatrzenia sytuacji, jaka powstała wokół tej sprawy, i przedstawienia Sejmowi sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-372.26" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Członkowie naszej komisji zapoznali się z aktami sprawy, ze zgromadzonymi materiałami. Posiłkowaliśmy się przy tym również opiniami ekspertów. Komisja - co chcę podkreślić - nie prowadziła jednak ponownego lub dodatkowego postępowania dowodowego. Uznaliśmy to za niecelowe wobec znacznego upływu czasu, zupełnie nowego składu osobowego komisji oraz faktu - co stwierdziliśmy zgodnie - iż zgromadzony materiał daje wystarczające podstawy do wyrobienia sobie zdania i podjęcia decyzji. O uzupełnienie materiałów nie wnosił również pytany oficjalnie sam zainteresowany pan Mieczysław Rakowski.</u>
          <u xml:id="u-372.27" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Komisja zatem skoncentrowała się głównie na formalno-prawnej stronie zagadnienia i dyskutowała następujące możliwości dalszego postępowania w sprawie, rozważając zaproponowanie Wysokiej Izbie jednego z dwóch rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-372.28" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Pierwszym wariantem miałoby być uznanie, że wobec zakończenia postępowania przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej poprzednich kadencji zadaniem obecnej komisji jest jedynie przesłanie Sejmowi projektu aktu oskarżenia wraz z wnioskiem o wybór oskarżycieli.</u>
          <u xml:id="u-372.29" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Drugim rozwiązaniem miałoby być umorzenie postępowania z powodu uznania za obowiązującą zasadę dyskontynuacji prac sejmowych, a także z powodów merytorycznych, zaprezentowanych w sprawozdaniu przez komisję w 1991 r. Ona właśnie, przypomnę, też wnosiła o umorzenie postępowania. Ostatecznie w wyniku głosowania komisja większością jednego głosu (wynik 9:8) podjęła decyzję o przedstawieniu Wysokiej Izbie wniosku o umorzenie postępowania przeciwko byłemu premierowi panu Mieczysławowi Rakowskiemu, głównie kierując się zasadą dyskontynuacji.</u>
          <u xml:id="u-372.30" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Wyjaśniam państwu, paniom i panom posłom - proszę mi to wybaczyć - iż zasada ta oznacza, iż wnioski nie tylko w sprawach legislacyjnych, lecz również w sprawach o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej, rozpoczęte i niezakończone w jednej kadencji Sejmu, nie przechodzą, nie powinny przechodzić automatycznie do dalszego postępowania w kadencji następnej, a co za tym idzie, sprawy tego rodzaju powinny być umorzone.</u>
          <u xml:id="u-372.31" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Jednym z argumentów, ale jest ich więcej, za przyjęciem tej zasady jest fakt, że sprawy związane z pociągnięciem do odpowiedzialności konstytucyjnej nie mają nigdy - wbrew wypowiadanym opiniom - charakteru czysto prawnego. Przeciwnie - prawie zawsze są nasycone elementami subiektywnie ocennymi, mającymi najczęściej wyraźnie polityczne tło. Wnioski w tym przedmiocie są z reguły splotem konstatacji prawnych z politycznymi. Tak też jest wyraźnie i w tym przypadku - stwierdzali posłowie. Skoro zmiana politycznego składu Izby sejmowej w wyniku nowych wyborów przemawia za dyskontynuacją prac legislacyjnych, zapytań, interpelacji i dezyderatów, to powinna przemawiać też za dyskontynuacją prac w zakresie odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-372.32" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Stanowisko, które przedstawiłem w skrócie, podzieliła większość członków komisji, opierając się m.in. na poglądach znanych członkom komisji, a prezentowanych przez nieżyjącego już dziś pana profesora Andrzeja Gwiżdża.</u>
          <u xml:id="u-372.33" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Mniejszość komisji, panie i panowie posłowie, o czym informuję, stanęła na stanowisku odmiennym, uznając, że sprawy z zakresu odpowiedzialności konstytucyjnej nie podlegają zasadzie dyskontynuacji i powinny być jednak przedłużane, kontynuowane przez Sejmy kolejnych kadencji, zatem w tej akurat sprawie nasz Sejm, czyli ta Izba, powinien przyjąć akt oskarżenia oraz wybrać oskarżycieli. Za takim rozstrzygnięciem - zdaniem mniejszości posłów - przemawia m.in. argument (też niejedyny), iż przyjęcie tej zasady, czyli dyskontynuacji, może spowodować, iż wobec długotrwałości postępowania w sprawach z zakresu odpowiedzialności konstytucyjnej sprawy te mogłyby nie zakończyć się w czasie trwania danej kadencji Sejmu, a to oznaczałoby ograniczenie odpowiedzialności osób mających być obwinionymi.</u>
          <u xml:id="u-372.34" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Podałem, Wysoka Izbo, jedynie dwa argumenty (jeden za i jeden przeciw), jakie rozważali członkowie komisji przy podejmowaniu decyzji i rozważaniu działania zasady dyskontynuacji. Zaznaczam, że problem jest daleko szerszy, zaś sprawa i zasada pozostają sporne. Ostateczną decyzję zapewne podejmą panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-372.35" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Odniesienie do zasady dyskontynuacji nie oznacza absolutnie, iż tylko i wyłącznie ten pogląd leżał u podstaw decyzji posłów. Większość członków naszej komisji poparła też - poprzez akt głosowania - całą argumentację, jaka leżała u podstaw decyzji Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z 1991 r., czyli tej komisji, która pierwsza rozpoznała wniosek, prowadziła postępowanie dowodowe i zdecydowała się wnioskować o umorzenie sprawy, a to wobec - jak stwierdziła w konkluzji - braku dowodów naruszenia konstytucji oraz zgodności procedur z przepisami ustawy. Przytaczałem na wstępie te argumenty bardziej obszernie.</u>
          <u xml:id="u-372.36" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Bez żadnych wątpliwości wpływ na stanowisko większości i decyzję podjętą przez posłów obecnej komisji miało również to, co w ciągu całej dekady lat 90-tych wydarzyło się w Polsce, co stało się z polskim przemysłem, fakt bankructwa setek zakładów pracy i przedsiębiorstw, a także to, co działo się wokół samej stoczni, w tym nieskuteczne próby ratowania jej przed upadkiem - przypomnijmy - podejmowane też przez osoby z niej się wywodzące. Takie było stanowisko i poglądy większości posłów członków komisji, czemu wyraz dali w głosowaniu, wypowiadając się za umorzeniem sprawy. Odwrotne stanowisko prezentuje mniejszość naszej komisji występującej z wnioskiem do Wysokiej Izby, powtórzę, o przyjęcie aktu oskarżenia i wybór oskarżycieli. Zdaniem mniejszości istnieją przesłanki do stwierdzenia odpowiedzialności konstytucyjnej pana Mieczysława Rakowskiego, zaś uchwała (i jej treść, co ważne) Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu I kadencji z 17 października 1991 r. spełnia, ich zdaniem, wymogi wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, wskazane w ustawie o Trybunale Stanu. Mniejszość zgłasza też osoby panów posłów Tomasza Wełnickiego i Marka Markiewicza jako oskarżycieli w postępowaniu przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-372.37" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tyle mego sprawozdania wraz ze znacznym skrótem historycznym tej sprawy, trwającej już 9,5 roku, licząc od dnia wniesienia wniosku, a ponad 11 lat od dnia decyzji w sprawie stoczni, która to decyzja stała się praprzyczyną całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-372.38" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Posłowie! Wobec wyników prac komisji jestem na koniec wystąpienia zobligowany do złożenia w jej imieniu, to jest obecnej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, wniosku o umorzenie postępowania w sprawie o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego premiera, pana Mieczysława Rakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-372.39" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKurczuk">Nasze sprawozdanie, gotowe już od października 1998 r., czyli od 15 miesięcy, zawiera też wniosek mniejszości, ale o tym już przed chwilą mówiłem. Macie to zresztą państwo przed sobą, łącznie ze sprawozdaniem, zostało to wszystkim posłom dostarczone. Decyzja poprzez głosowanie należy teraz do pań i panów posłów. Ja państwu dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-372.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 10-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że zgodnie z art. 70 ust. 4 regulaminu Sejmu w dyskusji mogą być zgłaszane wnioski o zwrócenie przedłożonego sprawozdania do komisji w celu uzupełnienia postępowania. Wnioski te muszą zawierać propozycje kierunku i zakresu dalszego postępowania komisji.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ludziom z „Solidarności” nie trzeba przypominać, czym była Stocznia Gdańska i jaką rolę odegrali jej pracownicy w zapoczątkowaniu procesu obalenia poprzedniego systemu. Innym środowiskom trzeba to już po latach przypominać, przeto naszym moralnym obowiązkiem jest to czynić przy każdej okazji, także i dziś, po 11 latach, choć późnym wieczorem, przy pustawej sali Sejmu III Rzeczypospolitej, przy okazji rozpatrywania sprawy, która jawi się jako paradoks historii, ale logika upadającego systemu komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Oto ta stocznia, w której rozpoczęły się przemiany demokratyczne, z których wszyscy tak się dziś cieszymy, została w ostatnim porywie tamtego systemu postawiona w stan likwidacji rękoma ostatniego premiera ostatniego rządu komunistycznego. Tą sprawą dziś się zajmujemy, tę sprawę chcemy - wywiązując się z zobowiązania wobec ludzi „Solidarności” - zakończyć. Po latach wiemy o niej już wszystko. Wiemy, i to jest poza sporem, że w dniu podjęcia decyzji o likwidacji, stocznia miała zawarte kontrakty na budowę 44 statków w latach 1989–1992 o łącznej wartości 460 ówczesnych mld zł, co stanowiło pięciokrotną wartość przychodów stoczni z roku 1998. Wiemy ponad wszelką wątpliwość, że podjęta przez premiera Rakowskiego decyzja o likwidacji stoczni spowodowała: zaprzestanie zawierania nowych kontraktów na budową statków, koszty i straty z tytułu obsługi kredytów, kary umowne w wysokości 80 mld ówczesnych złotych, zmniejszenie wartości sprzedaży natychmiast o 1/5, utratę wiarygodności u kontrahentów krajowych i zagranicznych, wreszcie niezwłoczne zmniejszenie zatrudnienia o 2 tys. osób, w tym prawie 1000 wykwalifikowanych pracowników bezpośrednio produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Stocznia Gdańska jeszcze do końca 1990 r., mimo postawienia jej w stan likwidacji, uzyskiwała ze swej działalności dodatnie wyniki ekonomiczne, a wskaźnik rentowności netto wynosił w rok po podjęciu owej decyzji 37%, bez dopłat wyrównawczych i dotacji przedmiotowych. Skąd to wiemy? Wiemy to z informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działalności organów państwowych oraz władz Stoczni Gdańskiej w okresie od 1988 r. do upadłości spółki, informacji wydanej w kwietniu 1997 r., co zwalnia nas z podejrzenia o jakąkolwiek stronniczość danych, które tu przedstawiam. W tej samej informacji powiada się, że długotrwała w wyniku decyzji o likwidacji deficytowość stoczni doprowadziła ją do postawienia w stan upadłości.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Jedną z głównych przyczyn wydłużania cykli produkcyjnych w budowie statków upatrywać należy, jak pisze NIK, w gwałtownym spadku zatrudnienia przede wszystkim w wydziałach kadłubowych i wyposażeniowych w następstwie decyzji prezesa Rady Ministrów o likwidacji Stoczni Gdańskiej im. Lenina. To wiemy dzisiaj na podstawie badań Najwyższej Izby Kontroli. Są one szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Czy wiedział o tym Sejm X kadencji, kiedy zajął się tą sprawą w roku 1990? Wiedział. Ten Sejm podjął w dniu 26 lipca uchwałę, w której pisał: „Wymierne i wielkie szkody materialne oraz ogromne szkody moralne wynikły z decyzji rządu o rozpoczęciu procesu likwidacji Stoczni Gdańskiej. Decyzja ta podjęta została mimo następującej w tym zakładzie poprawy, mimo poprawiającej się szybko koniunktury na rynku statków, natomiast decyzja ta nie została poprzedzona niezbędnymi analizami i rachunkiem ekonomicznym. Są uzasadnione powody, by przyjąć, że decyzja ta podjęta została z motywów politycznych i miała na celu ukaranie załogi, która kilkakrotnie podniosła bunt przeciw obowiązującemu w Polsce autorytarnemu systemowi i pauperyzacji pracowników”.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#PosełMarekMarkiewicz">To jest, Wysoka Izbo, uchwała Wysokiej Izby, przyjęta w tym gmachu, wyrażająca stanowisko Sejmu i otwierająca nowe pole do dyskusji o kontynuacji czy dyskontynuacji myśli Sejmu Rzeczypospolitej. Tego samego dnia w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu złożone zostały dwa wnioski: jeden, 59 posłów, którzy zarzucali premierowi Mieczysławowi Rakowskiemu naruszenie przepisów konstytucji oraz przepisu art. 217 § 1 Kodeksu karnego, oraz drugi wniosek, Komisji Nadzwyczajnej do spraw przeanalizowania i oceny działalności ustępującego rządu, która zarzucała panu premierowi Rakowskiemu naruszenie konstytucyjnej zasady legalizmu, ale także art. 1 pkt 2 ustawy z 11 maja o nadzwyczajnych uprawnieniach dla Rady Ministrów, ustawy, której głównym celem wydania była poprawa efektywności gospodarki. Tylko w tym celu można było ominąć obowiązującą wówczas ustawę o przedsiębiorstwie państwowym i o samorządzie załogi.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#PosełMarekMarkiewicz">Komisja oceniająca pracę rządu zarzuciła mu: że decyzja premiera Rakowskiego nie była w ogóle przedmiotem rozważań na posiedzeniu Rady Ministrów; była podjęta bez konsultacji z władzami wojewódzkimi i ze związkami zawodowymi; podjęta była bez ekspertyz naukowych; podjęto ją bez jakiejkolwiek myśli o zabezpieczeniach dla zwalnianych pracowników. Zarządzenia wykonawcze do tej decyzji wydano dopiero w 4 miesiące po jej podjęciu.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#PosełMarekMarkiewicz">Jest prawdą, że w pierwszym tygodniu pracy rządu pana premiera Rakowskiego ta sprawa pojawiła się jako priorytetowa dla rządu, dlatego że rząd został powołany 14 października, a w 29 dniu października na podstawie wniosku ministra przemysłu, podpisanego na wszelki wypadek przez wiceministra, wydane zostało zarządzenie nr 42 prezesa Rady Ministrów, podpisane na wszelki wypadek przez wiceprezesa Rady Ministrów, przywołujące główny cel zasady wynikającej z cytowanej tu ustawy, a mianowicie poprawę efektywności gospodarki narodowej. Uzasadnienie ekonomiczne likwidacji jednego z największych zakładów produkcyjnych w Polsce to są dwie kartki papieru. To była podstawa wydania tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#PosełMarekMarkiewicz">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej podjęła pracę, w której poza wszelkim sporem, i nie zostało to zakwestionowane, wykazano, że pan premier Rakowski dysponował, podejmując decyzję w siódmym dniu swej pracy, dwiema opiniami: jedną wiceministra Miedziarka, która sugerowała likwidację stoczni, i drugą znakomitego znawcy przemysłu stoczniowego prof. Doerffera, który przewidywał w swojej opinii wzrost koniunktury w produkcji statków w przemyśle stoczniowym, przewidywał, jak dzisiaj widać, słusznie. Nie powołano trzeciego eksperta, nie konfrontowano tych opinii. To bezspornie wynikało z prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Bezspornie wynikało też, że podjęto tę decyzję przed końcem roku 1988 i roku obrachunkowego. W czerwcu, a więc w połowie roku, podjęto plan ratowania stoczni, którego wyników nawet nie próbowano ocenić. Wreszcie podjęto tę decyzję w oparciu o wyniki złego roku 1987. Stocznia Gdańska była dopiero na 8. miejscu wielkich przedsiębiorstw dotowanych przez budżet państwa, o wynikach i rentowności wielokrotnie lepszej niż Stocznia Komuny Paryskiej w Gdyni, wobec której nie podejmowano w tym czasie żadnych działań.</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#PosełMarekMarkiewicz">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej w dniu 12 września 1991 r. przedstawiła Sejmowi sprawozdanie, które trafnie scharakteryzował pan poseł sprawozdawca, a które opierało się m.in. na przekonaniu, że trudno mówić o odpowiedzialności konstytucyjnej, skoro nie ma procedur, ale nie ma i precedensów. Istotnie nie było procedur, nie było też precedensów, ale przy tym rozumowaniu odpowiedzialność konstytucyjna na gruncie art. 41 pkt 7 konstytucji nigdy nie mogłaby być wdrożona, z czego wynika, że komisja tego precedensu szukać nie chciała. Wtedy został złożony wniosek mniejszości, w którym zwrócono uwagę na nienormalny pośpiech w podejmowaniu tej decyzji. Napisano: nie wytrzymuje krytyki linia obrony zaprezentowana przez Mieczysława Rakowskiego i Mieczysława Wilczka, jakoby decyzja o postawieniu w stan likwidacji stoczni była początkiem akcji uzdrawiania polskiej gospodarki poprzez likwidację nierentownych przedsiębiorstw. Argumenty te są po prostu nieprawdziwe. W rzeczywistości łańcuch rzekomo zaplanowanych likwidacji rozpoczęto i zakończono na Stoczni Gdańskiej, bowiem poza sporem jest to, że za czasów tego rządu, pod kierownictwem tego premiera, nie zlikwidowano żadnego innego zakładu z przyczyn ekonomicznych. We wniosku mniejszości podsumowano jego konkluzję. Tak więc przy podejmowaniu przedmiotowej decyzji wyraźnie zderzyły się interesy obozu rządzącego i państwa. Kolejny raz w praktyce komunistycznych rządów zwyciężył ten pierwszy interes, z oczywistą szkodą dla drugiego. Zatarło się w opinii publicznej to, co było oczywistością w trakcie debaty w tej Izbie, debaty, którą przeprowadzono w dniu 11 października. Oto 2 listopada tego samego roku, a więc w dzień po oficjalnym ogłoszeniu decyzji o likwidacji stoczni - zwróćmy uwagę, decyzję tę ogłoszono 1 listopada w poczuciu swoistego humoru - rzecznik rządu Jerzy Urban odczytał apel premiera Rakowskiego o jak najszybsze rozpoczęcie negocjacji z opozycją. Następnego dnia gen. Kiszczak wystąpił z propozycją spotkania w wąskim gronie i omówienia kolejnych przesłanek mogących doprowadzić do „okrągłego stołu”. Pełno było o tym w gazetach. Mówił o tym poseł Kern, mówił poseł Czesław Nowak. Na Wybrzeżu decyzja została odebrana jako prowokacja polityczna, mająca na celu wywołanie strajku przed przyjazdem do Polski premier Margaret Thatcher, która miała przybyć nieoficjalnie do Gdańska i stoczni na spotkanie z Lechem Wałęsą; zresztą przybyła. Kontekst polityczny rozpoczęcia gry, w której likwidacja mogła być jednym z atutów, był wówczas absolutnie oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-374.10" who="#PosełMarekMarkiewicz">11 października w tej Izbie przeprowadzono głosowanie, po raz ostatni debatując nad faktami. Jednym głosem przyjęto wniosek mniejszości i zobowiązano Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej do wypełnienia formalności, jaką było stworzenie aktu oskarżenia i wytypowanie oskarżycieli. Akt oskarżenia został przygotowany w ciągu trzech dni, podobnie jak projekt uchwały powołującej oskarżycieli. W tym momencie skończyły się związane z tą sprawą fakty, a zaczęła się sztuka.</u>
          <u xml:id="u-374.11" who="#PosełMarekMarkiewicz">Na posiedzeniu w dniu 17 października starczyło głosów w Sejmie, by umorzyć postępowanie w sprawie innych, pozostałych zarzutów skierowanych przeciwko panu premierowi Rakowskiemu, a w 3 minuty później nie przyjęto aktu oskarżenia i nie wybrano oskarżycieli wskutek braku kworum. Kworum wyszło w ciągu tych 3 minut i imiona tych nieobecnych posłów są znane, choć nie ma to żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-374.12" who="#PosełMarekMarkiewicz">W Sejmie I kadencji istotnie toczył się spór - prawidłowo scharakteryzowany przez pana posła sprawozdawcę - o to, czy decyzja Sejmu wszczyna już postępowanie, czy też nie. Niemniej jednak Sejm I kadencji przygotował projekt uchwały o wyborze oskarżycieli, lecz nie zdążył - ponieważ został rozwiązany - tych oskarżycieli powołać. Potem był Sejm II kadencji, który obradował nieprzerwanie przez 4 lata. W lipcu 1996 r. doszło do próby wyboru oskarżycieli, jednak z powodu kontrowersji, które pojawiły się w Konwencie Seniorów ten punkt został skreślony z porządku obrad. W ten sposób minęła II kadencja Sejmu Rzeczypospolitej. Wreszcie Trybunał Stanu, który ciągle ponaglał, aby Sejm rozpoczął działania będące konsekwencją decyzji z października 1991 r., przesłał do Sejmu akta sprawy, prosząc o sporządzenie aktu oskarżenia i wybór oskarżycieli. Trybunał Stanu przesądził także kwestię kontynuacji sprawy, ponieważ dostrzegł, że zajmowały się nią bezpośrednio trzy Sejmy. W związku z tym przystąpiła do pracy komisja Sejmu obecnej kadencji, zbadała akta i zgodnie doszła do wniosku, że materiał dowodowy przedstawiony w tej sprawie jest wystarczający. Podzieliliśmy się, choć tylko chyba formalnie, stosunkiem do sprawy dyskontynuacji, przypominając, że w Sejmie prowadzone są inne sprawy, dotyczące choćby niszczenia akt Biura Politycznego, w których ten zarzut nie jest postawiony, a także zajmuje się nimi trzeci z kolei Sejm.</u>
          <u xml:id="u-374.13" who="#PosełMarekMarkiewicz">Zostało jednak postawione podstawowe pytanie. Dlaczego premier rządu podjął tak daleko idącą decyzję, opierając się na tak miałkich przesłankach? Dlaczego? Można pomyśleć, że - być może - w przygotowaniu zmiany ustroju uczestniczyły służby specjalne, ale nie uczestniczyły. W aktach sprawy znajduje się pismo szefa Urzędu Ochrony Państwa, w którym twierdzi on, że brakuje materiałów świadczących o uczestnictwie resortu spraw wewnętrznych w przygotowaniu decyzji rządu dotyczącej postawienia Stoczni Gdańskiej w stan likwidacji. Była to więc samoistna, suwerenna decyzja premiera, o której jednoznacznie wypowiedziała się Najwyższa Izba Kontroli. Na stronie 13 przedstawionego przez nią raportu napisano, że za rozpoczęcie przygotowań do decyzji o likwidacji Stoczni Gdańskiej oraz przygotowanie i uzasadnienie niemającego odzwierciedlenia w sytuacji ekonomicznej, bez właściwego przygotowania, odpowiedzialność ponoszą m.in.... Wśród wymienionych osób znajduje się Mieczysław Rakowski.</u>
          <u xml:id="u-374.14" who="#PosełMarekMarkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli wskazuje, że cechy doraźnego działania miała także decyzja o likwidacji stoczni. Warunki funkcjonowania przedsiębiorstwa w okresie likwidacji zostały określone po kilku miesiącach, nie sporządzono nawet prognozy dotyczącej skutków ekonomicznych wprowadzenia tej decyzji w życie.</u>
          <u xml:id="u-374.15" who="#PosełMarekMarkiewicz">W tym momencie, cytując Najwyższą Izbę Kontroli i postulaty o odpowiedzialności pytamy, o jaką odpowiedzialność może chodzić: polityczną wymierzył już Sejm X kadencji, karną wykluczyła na wniosek pełnomocnika pana premiera Rakowskiego sama Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, zresztą słusznie. Została już tylko jedna, symboliczna, konstytucyjna, która powinna wynikać z przeświadczenia o naruszeniu art. 41 ówczesnej konstytucji, który mówił, że Rada Ministrów czuwa, zapewnia ochronę porządku publicznego i interesów państwa i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-374.16" who="#PosełMarekMarkiewicz">Teraz pytamy więc, czy ten przepis - w związku z brakiem odpowiedzialności karnej - jest przepisem z gumy, który nie ma swoich desygnatów? Czy powinien rodzić u obywateli przekonanie, że ten, kto ukradnie kurę, stanie choćby przed kolegium, a ten, kto jest premierem i postawi w stan likwidacji największy zakład przemysłowy państwa - bez żadnego uzasadnienia, w emocjach, chaotycznie - nie podlega żadnej odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-374.17" who="#PosełMarekMarkiewicz">Pytamy, czy wolno było premierowi Rakowskiemu podjąć taką decyzję - i odpowiadamy: nie wolno - nie szukając odwetu w stosunku do osoby. Pytamy także, czy wolno byłoby jakiemukolwiek premierowi podjąć w takiej sytuacji decyzję w oczywistym kontekście politycznym. Odpowiadamy - co prawda przez 10 lat bezskutecznie - że nie wolno. Uważamy, że decyzja premiera Rakowskiego nie była przemyślana, była podjęta bez rozeznania, była chaotyczna. Takich było później wiele. Jednak nie było ani jednej, która byłaby tak podszyta emocjami, tak wpleciona w grę polityczną, której zakładnikami stały się tysiące ludzi.</u>
          <u xml:id="u-374.18" who="#PosełMarekMarkiewicz">Z tych powodów, wypełniając swoje zobowiązanie historyczne, popierać będziemy wniosek mniejszości, przedkładając Sejmowi uchwałę o treści następującej: Wnosimy o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej premiera Mieczysława Rakowskiego za podjęcie decyzji o likwidacji Stoczni Gdańskiej. Decyzji, która, w naszym przekonaniu, narusza art. 41 pkt 7 konstytucji. Nie osądzamy, chcemy, by Trybunał Stanu tę sprawę osądził i raz ją zamknął zarówno dla prawdy historycznej, jak i dla przesądzenia zasady, która nigdy w Polsce przez ostatnie 10 lat nie została przesądzona, że decydenci polityczni także odpowiadają za skutki swoich decyzji. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-374.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Markiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Zbigniewa Sobotkę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny trafia do Wysokiej Izby sprawa pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego premiera Mieczysława Franciszka Rakowskiego za przyjęcie przez Radę Ministrów uchwały o postawieniu w październiku 1988 r. w stan likwidacji do 1991 r. Stoczni Gdańskiej im. Lenina. Zajmował się tą sprawą w 1990 r. Sejm X kadencji, potem Sejm I kadencji oraz Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu II kadencji.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PosełZbigniewSobotka">Zwolennicy ukarania byłego premiera za decyzję stwierdzającą niezdolność ekonomiczną Stoczni Gdańskiej do dalszego funkcjonowania nie ustają jednak w dążeniu do realizacji swoich zamiarów. Nie zraża ich fakt, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zajęła już w tej sprawie dwa razy negatywne stanowisko i uznała, że nie ma przesłanek dla skierowania aktu oskarżenia do Trybunału Stanu. Nie zraża ich też to, co już dziś dobrze wiemy o samej stoczni, o kosztach, jakie trzeba płacić za brak decyzji dotyczących utrzymywania, ze względów pozaekonomicznych, nieefektywnych i pozbawionych przyszłości zakładów pracy. Nie zraża ich wreszcie to, że w ramach zmian w polskiej gospodarce po 1989 r., szczególnie w latach 1990–1993, zlikwidowanych zostało tysiące zakładów, zaś setki tysięcy ludzi zmuszonych zostało do szukania nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PosełZbigniewSobotka">Dla powtarzających dziś oskarżenia pod adresem Mieczysława Rakowskiego te zdarzenia wydają się oczywiste i naturalne. W tej sprawie nie stawiają oni wniosków dotyczących odpowiedzialności konstytucyjnej. Z uporem natomiast wracają do sprawy sprzed ponad 11 lat. Jeżeli mówimy o odpowiedzialnością przed Trybunałem Stanu za likwidację jednego nierentownego zakładu pracy, to co trzeba zrobić z czterema rządami solidarnościowymi, które w latach 1990–1993 likwidowały tysiące zakładów z przyczyn ideologicznych, setki pegeerów, zwalniały na bruk setki tysięcy osób, doprowadzając do prawie 3-milionowego bezrobocia?</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#PosełZbigniewSobotka">Jeżeli jest tak, jak mówią posłowie AWS, jak mówił przed chwilą pan poseł Markiewicz, że była to decyzja polityczna i walka z symbolem, to pytam, czemu nie cofnięto tej decyzji pod rządami „Solidarności”, czemu rząd pierwszego, jak panowie mówicie, niekomunistycznego premiera Tadeusza Mazowieckiego nie cofnął tej decyzji. Przecież od podjęcia decyzji przez rząd Rakowskiego do powstania rządu Mazowieckiego minęło tylko 10 miesięcy. Biorąc zaś pod uwagę, że decyzja miała być realizowana do 1991 r. i miał miejsce pewien bezwład organizacyjny na początku procesu likwidacji, który zawsze występuje, to nie było problemu z jej cofnięciem. Jeżeli komuś tak bardzo zależało na symbolach - biorąc jeszcze pod uwagę to, czym zajmowała się wtedy władza, a mianowicie, jak państwo pamiętacie, były to przygotowania i samo X Plenum Komitetu Centralnego, od lutego do kwietnia „okrągły stół”, a potem 4 czerwca 1989 r. wybory parlamentarne - wszystko było do cofnięcia, ale nie podjęto także innych decyzji likwidacyjnych. Pan poseł Markiewicz o tym mówił, że tylko ta jedna stocznia, bo zajmowano się wówczas już zupełnie innymi sprawami. Ale nie cofnięto tej decyzji, bo była to sprawa bardziej złożona i nie chcieliście panowie robić precedensów, dopłacając do nierentownych kolosów. Myślę, że gdyby rząd Rakowskiego nie podjął tej decyzji, to zrobiłby to na pewno któryś z rządów „Solidarności” w latach 1990–1993.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#PosełZbigniewSobotka">Dziś również obok wniosku Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej o umorzenie postępowania mamy wniosek mniejszości, w którym odgrzewa się stare, coraz bardziej egzotycznie brzmiące argumenty. Powiedzmy otwarcie, że jeżeli Sojusz Lewicy Demokratycznej podzieliłby logikę politycznego wnioskowania w tej sprawie, ustalenia konstytucyjnej odpowiedzialności za likwidację poszczególnych zakładów pracy, to zajęłoby to Wysokiej Izbie większość czasu, jakim dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#PosełZbigniewSobotka">Wysoki Sejmie! Trzeba w tym kontekście przypomnieć, że inicjatywa grupy posłów w sprawie pociągnięcia Mieczysława Rakowskiego do odpowiedzialności konstytucyjnej skierowana została do marszałka Sejmu w dniu 26 lipca 1990 r. i że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej po trwającym kilkanaście miesięcy postępowaniu przedstawiła Sejmowi wniosek o umorzenie postępowania. A więc komisja merytoryczna, która pracowała nad tym wiele miesięcy, zna akta i stawia wniosek o umorzenie sprawy. W swoim sprawozdaniu komisja wskazała, że odpowiedzialność konstytucyjna opierać się musi na konkretnym przepisie ustawy konstytucyjnej oraz na dowodach, a nie na odczuciach i swobodnych przypuszczeniach. Oceniła równocześnie, że takich dowodów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#PosełZbigniewSobotka">Nikt, kto zapozna się z przebiegiem dyskusji nad tym wnioskiem na posiedzeniu Sejmu w październiku 1991 r., nie może mieć wątpliwości, że uchwalenie wówczas przez Sejm wniosku mniejszości wzywającego do zwrócenia sprawy komisji z zaleceniem uzupełnienia postępowania przez sformułowanie aktu oskarżenia i wybór oskarżycieli było decyzją polityczną, bo nie uwzględniono stanowiska komisji, która tą sprawą się zajmowała i wnioskowała o jej umorzenie. Przy jej podejmowaniu sprawy kondycji finansowej i perspektyw działania Stoczni Gdańskiej w 1989 r. liczyły się najmniej. Na pierwszym planie znalazły się motywy wynikające z symbolicznej roli, jaką Stocznia Gdańska im. Lenina odegrała w narodzinach ruchu społecznego „Solidarność”. Dlaczego więc wraca się do tej sprawy, choć jej okoliczności i uwarunkowania to już właściwie prehistoria polityczna, jeżeli wziąć pod uwagę tempo przemian politycznych i gospodarczych, jakie zaistniały w tym okresie w naszym kraju, a którym przecież podlegała także i stocznia. Celem jest tu, w moim przekonaniu, rozjątrzenie sporów, podgrzewanie atmosfery konfliktu, polityczne igrzyska. Potrzebuje ich rządząca koalicja, zwłaszcza AWS, cierpiąca chronicznie na brak sukcesu i mająca coraz bardziej uzasadnione podstawy do obaw, że nawet część jej elektoratu wystawi jej niedługo rachunek za przeniewierstwo wyborcze i niezrealizowane obietnice. Uporczywe dążenie do politycznego pognębienia Mieczysława Rakowskiego jest czymś absurdalnym, jeśli weźmie się pod uwagę drogę, jaką przeszła Stocznia Gdańska w następnych latach. Już nie Rakowski, ale brutalne kryteria rynkowe zweryfikowały wartość tego przedsiębiorstwa. A przecież także w 1988 r. istniały realne przesłanki ekonomiczne, by taką decyzję podjąć. W sprawozdaniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z 7 września 1991 r. można odnaleźć m.in. stwierdzenie, że według części bezstronnych ekspertów sytuacja ekonomiczna stoczni była wtedy zła. Dla nikogo, kto przeanalizował dalszy bieg tej sprawy, nie może też budzić wątpliwości to, że Sejm X kadencji ostatecznie nie podjął w 1991 r. uchwały o pociągnięciu Mieczysława Rakowskiego do odpowiedzialności konstytucyjnej. Nie można bowiem traktować uchwały Sejmu zobowiązującej do sporządzenia aktu oskarżenia jako równoznacznej z postawieniem w stan oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#PosełZbigniewSobotka">W obecnej kadencji sprawa wróciła z inicjatywy pana marszałka Macieja Płażyńskiego do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Uwzględniając upływ czasu i zupełnie nowy skład osobowy komisji, nie prowadzono jednak ponownego lub dodatkowego postępowania. Dokonano natomiast oceny w kontekście zasady, że wnioski w sprawach legislacyjnych, w tym także w sprawach o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, rozpoczęte i nie zakończone w jednej kadencji Sejmu nie przechodzą automatycznie do dalszego postępowania w kadencji następnej. A tu nie tylko o następną kadencję chodzi, bo sprawą tą absorbuje się uwagę czterech Sejmów kolejnych kadencji. W dodatku rozpatruje się wciąż ten sam wniosek wniesiony w 1990 r. przez wnioskodawców, których już dzisiaj praktycznie nie ma wśród posłów, a których ówczesne intencje i motywacje nie są dziś dla nas do końca jasne i zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#PosełZbigniewSobotka">W efekcie Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej przyjęła stanowisko, że omawiana dziś sprawa powinna zostać umorzona. Sojusz Lewicy Demokratycznej podziela takie stanowisko. Niezależnie od argumentów prawnych za umorzeniem tej sprawy przemawia brak dostatecznego uzasadnienia merytorycznego ze strony autorów wniosku mniejszości domagających się pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej Mieczysława Rakowskiego. Trudno bowiem za takie uzasadnienie uznać powtarzanie niepopartych dowodami oskarżeń, że w 1989 r.: „Nie chodziło zatem o gospodarkę, lecz o zlikwidowanie tej właśnie stoczni, zakładu, w którym urodziła się i trwała «Solidarność»”. Ostatni premier PRL wielokrotnie już publicznie oświadczał, że nie intencje polityczne legły u podstaw uchwały Rady Ministrów, ponieważ w tym samym czasie narastała w kołach rządzących świadomość, że „Solidarność” musi być reaktywowana. Premier Rakowski dał temu przekonaniu wyraz w głośnych wówczas pytaniach skierowanych do PZPR na X plenum KC, które sprowadzały się do wniosku, że PZPR musi odejść od praktyki udawania, że „Solidarność” należy do przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#PosełZbigniewSobotka">Przyznam, że mechaniczne powtarzanie dziś oskarżeń z 1991 r. musi budzić najwyższe zdziwienie. Autorom wniosku mniejszości chcę w związku z tym poddać pod rozwagę stanowisko z 16 lutego, ale 1999 r., przyjęte przez rząd Jerzego Buzka na marginesie sporów związanych ze sprzedażą Stoczni Gdańskiej. Jak poinformowało Centrum Informacyjne Rządu, to właśnie obecna Rada Ministrów, a więc Rada Ministrów Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności uznała, że „patrzenie na stocznię wyłącznie przez pryzmat historycznych wydarzeń nie powinno dominować i przesłaniać celowości prowadzenia racjonalnej produkcji i potrzeb pracowników stoczni. Nie można bowiem utożsamiać realistycznych i popartych ekonomicznym rachunkiem decyzji z osłabianiem wymowy etosu „Solidarności” i obniżaniem symbolicznego znaczenia walki stoczniowców”. Nic ująć, nic dodać. Czas tylko przyjąć, że ta ocena jest tak samo uzasadniona dziś, jak była uzasadniona w chwili podejmowania decyzji przez rząd Mieczysława Rakowskiego. Nie o Stocznię Gdańską tu chodzi zresztą w ostatecznym rozrachunku. Przypomnę tylko akcję dzisiejszego posła i przewodniczącego klubu AWS pana Krzaklewskiego pospołu z Radiem Maryja na rzecz jej ratowania (swoją drogą ciekawe, co się stało z pieniędzmi z zainicjowanej wtedy sprzedaży cegiełek). Można by zapytać, co zrobił dla ratowania stoczni przez pięć lat urzędowania solidarnościowy prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Wałęsa. Co zrobił dla tej, dla której skakał prze płot? A no nic, bo wolał gonić króliczka, Rakowskiego, a na początku lat dziewięćdziesiątych miał możliwość jak nikt inny (łącznie z przyciągnięciem kapitału zagranicznego), ale zajmował się wtedy własną osobą i nie myślał o stoczni.</u>
          <u xml:id="u-376.10" who="#PosełZbigniewSobotka">Można by pójść dalej i pytać, co zrobiły dla stoczni wszystkie rządy solidarnościowe do 1993 r., a były cztery: rząd Mazowieckiego, Bieleckiego, Olszewskiego i Suchockiej. Co zrobił wojewoda gdański pan Maciej Płażyński, dzisiejszy marszałek Sejmu? Był taki czas, że „Solidarność” miała wszystkie instrumenty w ręku - swoich premierów, swojego prezydenta, swojego wojewodę - i nic nie stało na przeszkodzie, żeby sytuację zmienić. Myślę, że nie chodzi też przede wszystkim o rzekomo przez Rakowskiego obrażony symbol „Solidarności”, chociaż nasi przeciwnicy prezentują jak na mój gust cokolwiek anachroniczne przywiązanie do gestów i emblematów, wyraźniejsze w każdym razie niż skłonność do rozwiązywania rzeczywistych problemów dokuczających społeczeństwu. Przede wszystkim chodzi im, w moim najgłębszym przekonaniu, o dokonanie politycznego odwetu, a przy okazji odwrócenie uwagi opinii publicznej od tych problemów, z którymi rządząca od ponad dwóch lat koalicja coraz słabiej daje sobie radę i co widać coraz wyraźniej. Myślę, że zajmowanie się przez Sejm tematami zastępczymi pogarsza ciągle i tak bardzo zły wizerunek Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-376.11" who="#PosełZbigniewSobotka">Myślę, że w kontekście cytowanego przeze mnie stanowiska rządu z 16 lutego 1999 r. można tylko żałować, że tak długo próbowano utrzymywać iluzję o możliwości działania zakładu pracy, do którego trzeba dokładać. Taka postawa, kosztowna dla podatników, była również kosztowna dla samych pracowników stoczni, którzy w 1989 r. mieli o wiele większe możliwości znalezienia nowych miejsc pracy niż w latach późniejszych, kiedy lawinowo padały zakłady bez żadnych gwarancji pomocy w uzyskaniu pracy ze strony solidarnościowych rządów.</u>
          <u xml:id="u-376.12" who="#PosełZbigniewSobotka">Zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej czas więc najwyższy zaprzestać prób szukania odpowiedzialności w sprawach, w których przez 10 lat najbardziej zagorzałym zwolennikom ukarania Mieczysława Rakowskiego nie udało się zgromadzić sensownych dowodów na poparcie swoich oskarżeń. Czas zamknąć tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-376.13" who="#PosełZbigniewSobotka">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera stanowisko Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i będzie głosował za umorzeniem postępowania wobec byłego premiera Mieczysława Rakowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Unii Wolności zabrać głos w sprawie przedłożonej jako efekt prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nad notabene zwróconym przez Trybunał Stanu wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Mieczysława Rakowskiego w związku z podjęciem decyzji o postawieniu w stan likwidacji Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przedstawił szczegółowo poseł sprawozdawca, równie szczegółowo historię z tym postępowaniem związaną przedstawił pan poseł Markiewicz, nie ma zatem potrzeby powtarzać tych tez, które już z trybuny sejmowej padły. Zwrócić jednakże należy, panie marszałku, Wysoka Izbo, uwagę na kilka elementów dotychczasowego postępowania w sprawie oraz spróbować odpowiedzieć na kilka pytań pojawiających się w tym przedłożeniu i sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Po pierwsze, w obecnej kadencji Sejmu marszałek Sejmu skierował do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej akta sprawy w celu rozpatrzenia i przedstawienia Sejmowi sprawozdania. Kierując akta sprawy do komisji, marszałek nie wnosił o badanie sprawy od początku bądź rozważania, czy mamy do czynienia z zasadą dyskontynuacji, czy nie. Można postawić śmiałą tezę, że zasada dyskontynuacji, o której mówili moi przedmówcy, stała się niejako kołem ratunkowym dla większości członków komisji, pozwalając spokojnie nie zastanawiać się nad merytoryczną próbą rozstrzygnięcia tej sprawy. Albowiem zasada dyskontynuacji w pracach parlamentarnych oznacza, że te, które nie uległy zakończeniu, ulegają przerwaniu i nie są kontynuowane przez następny parlament. Pytanie zatem brzmi: jakie to prace parlamentu nie są kontynuowane i co jest istotą prac parlamentarnych?</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Jak z przedstawionych zresztą w trakcie prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej analiz wynika - art. 12a ustawy konstytucyjnej z 22 kwietnia 1994 r. o zmianie ustawy konstytucyjnej z 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej - zasada dyskontynuacji obowiązuje w zakresie funkcji ustawodawczej parlamentu i chociaż nie jest nigdzie wyrażona w normie prawa stanowionego, to odstępstwo od niej wymaga wyraźnej wypowiedzi normatywnej. Te dylematy były przedmiotem zainteresowania komisji, gdyż była ona w posiadaniu opinii opisujących te zagadnienia. Co więcej, komisja była również w posiadaniu stanowiska pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, które to wyraźnie stwierdzało, że wyrażająca się w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej funkcja kontrolna parlamentu, polegająca na zapewnieniu przestrzegania prawa, nie wiąże się z realizacją określonych koncepcji politycznych, i ten aspekt uniemożliwia stosowanie w takim postępowaniu zasady dyskontynuacji. Pierwszy prezes stwierdził ponadto, że przyjęcie koncepcji umarzania postępowań z powodu zakończenia kadencji parlamentu prowadziłoby do naruszenia podstawowych zasad odpowiedzialności karnej i konstytucyjnej. Co więcej, stanowisko takie przesłał marszałek Sejmu do przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, przychylając się do stanowiska pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Wniosek zatem z przebiegu postępowania nasuwa się zupełnie odwrotny do stanowiska zajętego przez komisję, która wniosek o umorzenie argumentuje przede wszystkim zasadą dyskontynuacji, wprowadzając w uzasadnieniu bardzo niebezpieczny precedens, iż sprawy dotyczące pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej niezakończone w jednej kadencji Sejmu nie przechodzą do dalszego postępowania w kadencji następnej i w związku z tym sprawy tego typu powinny być umarzane. Oczywiście, polskie prawo nie opiera się na precedensach, ale w związku z takim stwierdzeniem większości członków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej rodzi się pytanie, czy w zależności od sytuacji, w zależności od większości w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej będziemy podchodzili do zasady dyskontynuacji i uzależniali ją od aktualnej sytuacji politycznej. Co więcej, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie może być związana ustaleniami Sejmu X kadencji, gdyż nie ma to w sumie żadnego związku z zasadą dyskontynuacji. Z tych względów trudno podzielać stanowisko większości członków komisji zawarte w uzasadnieniu do przedłożonego stanowiska, które opiera się, tak jak mówię, na zasadzie dyskontynuacji.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Po drugie, panie marszałku, Wysoka Izbo, istotne znaczenie dla prac komisji miały spory związane z procedowaniem nad wnioskiem w ciągu ostatnich blisko dziesięciu lat. Trudno w tym krótkim wystąpieniu rozstrzygać, czy nie należało wobec zakończenia prac przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej poprzednich kadencji Sejmu przesłać Sejmowi akt oskarżenia wraz z wnioskiem o wybór oskarżycieli. Zgodnie z opiniami rozpatrywanymi przez komisję, do niej należało podjęcie decyzji, czy oprzeć się na ustaleniach poprzednich Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, czy też powtarzać postępowanie, gdyż w innej sytuacji marszałek Sejmu nie angażowałby Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej obecnej kadencji parlamentu. Jedno nie ulega wątpliwości: stanowisko Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, wyrażone w postaci aktu oskarżenia, nie mogło stanowić samoistnego warunku przesłania sprawy do Trybunału Konstytucyjnego. Aktem oskarżenia staje się dopiero uchwała Sejmu, ewentualnie w tej sprawie, zawierająca w swej treści akt oskarżenia. I taka była intencja decyzji Sejmu z 11 października z 1991 r., aby komisja uzupełniła postępowanie poprzez wniesienie projektu uchwały zawierającej akt oskarżenia wraz z wnioskiem w sprawie wyboru oskarżycieli.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Po trzecie, odnosząc się do wniosku mniejszości, a w szczególności do zawartego w nim aktu oskarżenia, nie sposób podzielić poglądu, iż decyzja prezesa Rady Ministrów Mieczysława Rakowskiego, wydana w postaci zarządzenia nr 42 o postawieniu Stoczni Gdańskiej im. Lenina w stan likwidacji, godziła w interes państwa przede wszystkim w aspekcie politycznym. Była to jedna z pierwszych decyzji powołanego ówcześnie premiera, co więcej, jak pokazuje historia rządów Mieczysława Rakowskiego, nie podjęto żadnych decyzji o likwidacji innych zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest rzeczą tragiczną, iż nie racje ekonomiczne decydowały w przeszłości o istnieniu bądź nie zakładów pracy, a sposób uprawiania polityki, mający na celu uzyskanie takiej a nie innej pozycji politycznej w trakcie rozmów z ówczesną opozycją. Stocznia Gdańska jako symbol „Solidarności” nie zasługiwała na takie traktowanie. Rozbieżne opinie ekonomistów nie spowodowały u ówczesnego premiera chęci rzetelnego zbadania sprawy. Myślę, że historia zweryfikowała racje i dzisiejszy obraz stoczni jest odpowiedzią na pytania, których zadawać w tym momencie nie trzeba. A zatem sądzę, że w tym przypadku o racjach ekonomicznych mówić nie należy. Zadać natomiast należy, panie marszałku, Wysoka Izbo, inne pytanie: Czy gdyby umożliwić niektórym osobom ponowne pełnienie funkcji w określonym czasie, to być może również w dniu dzisiejszym omawialibyśmy sprawę likwidacji kopalni „Wujek”. I to bez względu na sytuację ekonomiczną kopalni.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Jak można było po kilku dniach urzędowania jako premier podejmować decyzje niemające nic wspólnego z gospodarką? Jak można, będąc odpowiedzialnym za losy kraju, kierować się partykularnym interesem grupy politycznej?</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">I kilka słów na zakończenie, panie marszałku, do wystąpienia mojego przedmówcy. Była mowa o likwidowanych PGR-ach. Sądzę, panie marszałku, że tym różnią się, jak pan poseł był łaskaw powiedzieć, rządy solidarnościowe, że rzeczywiście racje ekonomiczne górują nad uprawianiem polityki w takim wydaniu, jakie mieliśmy w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Jeżeli można, panie marszałku, to chciałbym kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Jak myślę, kontrargumentem wobec wystąpienia pana posła Sobotki jest również przytoczony cytat z posiedzenia Rady Ministrów z lutego 1999 r., który mówi o tym, że przede wszystkim racje gospodarcze dotyczące stoczni powinny świadczyć o jej wynikach i o tym, w jakim zakresie powinna działać.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Wracając do roku 1988, należy uznać za pewnik, iż była to decyzja stricte polityczna i ocenić ją jako taką. Oddalała ona możliwość porozumienia między Polakami. Była kolejną próbą dzielenia Polski i społeczeństwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Ostrowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Lesława Podkańskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Mieczysława Rakowskiego w związku z podjęciem decyzji o postawienie w stan likwidacji Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PosełLesławPodkański">Mój klub uważa, że mimo upływu kilku lat poważna dyskusja o tej sprawie nie może się odbyć bez szerszego spojrzenia na wszystko to, co stało się od tamtego czasu. Nie możemy bowiem dzisiaj podchodzić wybiórczo: emocjonalnie, rzeczowo, ekonomicznie czy politycznie, do oceny losów jednego ważnego - to przyznajemy - polskiego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PosełLesławPodkański">Otóż poważna debata w Sejmie musi uwzględniać wszystkie dokonania, oceny, błędy, sukcesy 10 lat przebudowy systemu społecznego, gospodarczego i politycznego Rzeczypospolitej. Musi również uwzględniać wszystkie elementy płynące z naszych doświadczeń w zakresie budowy państwa demokratycznego w Polsce. I musi też uwzględniać te doświadczenia i te gry i gierki, jakie były prowadzone wokół przedmiotowej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PosełLesławPodkański">Tak jak usłyszeliśmy przed chwilą, poseł sprawozdawca wyjaśniał, jak bardzo skomplikowana, zawiła była droga tego wniosku, ile razy i gdzie poszczególne komisje, gremia, kierownictwa Sejmu zajmowały się tym zagadnieniem, włączony był w to również Trybunał Stanu. I myślę, że trwają do dzisiaj i będą jeszcze trwały spory nad tym, by jednoznacznie udzielić odpowiedzi, czy priorytet powinna mieć polityka nad ekonomią, czy ekonomia nad polityką.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#PosełLesławPodkański">Wychodząc naprzeciw wielu posłom, którzy zabierali głos przede mną, pragnę ułatwić sprawę poprzez przytoczenie wypowiedzi samego zainteresowanego. Otóż w świątecznym „Głosie Wybrzeża” z 25 grudnia 1999 r. na zadane panu Rakowskiemu pytanie, czy dzisiaj miałby ochotę spotkać się ze stoczniowcami, pan premier Rakowski odpowiada: Oczywiście, że spotkałbym się z tymi ludźmi, z tym że dzisiaj powiedziałbym im, iż w przypadku Stoczni Gdańskiej popełniłem błąd polityczny, a nie ekonomiczny, o czym już kilka razy mówiłem. Trzeba było oprócz Stoczni Gdańskiej postawić w stan likwidacji pięć innych pożeraczy stali i dotacji. Zapytałbym również stoczniowców, jak się czują teraz jako twórcy przełomu, kiedy na ich plecach zrobiło karierę wielu polityków, którzy nieomal natychmiast zapomnieli, komu to zawdzięczają.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#PosełLesławPodkański">I jak na ironię losu w tym samym czasie wiceprzewodniczący Komisji Międzyzakładowej NSZZ „Solidarność” Stoczni Gdańskiej, pan Borowczak, na zadane pytanie, czy to oznacza, że rację ma Mieczysław Rakowski, mówiąc, iż ideały ludzi „Solidarności” z tamtych lat nie wytrzymały zderzenia z rzeczywistością, odpowiada: Muszę przyznać rację Rakowskiemu, choć wolałbym się nie zgadzać z ludźmi tamtej epoki.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#PosełLesławPodkański">Oczywiście można by mnożyć różne opinie i oceny, ale nie o to tutaj chodzi. Jedno jest bezsprzeczne. Z biegiem czasu nasze spojrzenie robi się coraz dojrzalsze, coraz bardziej obiektywne, coraz więcej wiemy, chociaż - jak się to składa w historii naszego narodu - nie da się uniknąć mnóstwa przekłamań ideologicznych, jak również różnego rodzaju pomówień politycznych.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przeanalizujmy szybciutko historię całej sprawy w zakresie Stoczni Gdańskiej. Rok 1989 - likwidacja zaplanowana, podpisana przez rząd pana premiera Rakowskiego. Rok 1990 - powołuje się jednoosobową spółkę skarbu państwa, tym samym zawiesza się proces likwidacji. Lata 1990–1991 - trwają straszne, prymitywne przepychanki kadrowe, kto w radzie, kto w zarządzie; trwa karuzela stanowisk, jest nowy prezes, nie ma nowego prezesa. I w tym samym czasie rozpoczyna się proces restrukturyzacji. Przyjmuje się główne tezy restrukturyzacji. Oto one: weryfikacja dotychczasowych nierentownych kontraktów, restrukturyzacja majątkowa i organizacyjna, zarządzanie przez finanse, pozbycie się niepotrzebnego majątku, dostosowanie poziomu zatrudnienia do poziomu kontraktacji. Tylko bić brawo, ale na papierze. I pan prezes, poseł BBWR Hans Szyc, i Związek „Solidarność” blokują realizację tego programu. Stocznia podpisuje nowe nierentowne kontrakty, nie odchudza majątku, lecz wręcz przeciwnie - otwiera np. szpital i nie redukuje zatrudnienia. Brak porozumienia między radą i zarządem, następuje upolitycznienie działań wokół stoczni, rząd obiecuje bliżej nieokreślone wsparcie, dochodzi do rezygnacji kolejnych członków rady. Był to moment, zdaniem wielu ekspertów gospodarczych, finansistów, w którym ostatecznie pogrzebano możliwość uratowania tej stoczni.</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#PosełLesławPodkański">W czerwcu 1992 r. ustępujący członek rady tak oto ocenia sytuację w stoczni: Sytuacja finansowa stoczni pogorszyła też się znacznie z wielu przyczyn, w tym subiektywnych, przejawiających się głównie w braku istotnych zmian w strukturze organizacyjnej stoczni i metodach jej zarządzania. Dalej zaś stwierdza, że w stoczni istnieje sytuacja, która sprzyja wyborom typowo polityczno-społecznym na niekorzyść wyborów podyktowanych racjami finansowymi i efektywnościowymi.</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#PosełLesławPodkański">Panie pośle Ostrowski, w tym momencie pańska wypowiedź jest w ogóle nietrafiona.</u>
          <u xml:id="u-382.10" who="#PosełLesławPodkański">W tej sytuacji tenże członek rady uznaje, że kontynuacja obecnego sposobu funkcjonowania stoczni musi nieodwołalnie skończyć się klęską finansową. Są na to określone dokumenty. A przewodniczący rady, który składa rezygnację ze swojej funkcji, pisze: Głównymi powodami mojej rezygnacji są stale funkcjonująca przewaga racji polityczno-społecznych nad racjami finansowymi, wspieranie przez związki zawodowe i załogę; zarząd nie może realizować restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-382.11" who="#PosełLesławPodkański">W 1993 r. minister Lewandowski przekazuje pod naciskiem politycznym część swoich uprawnień wojewodzie gdańskiemu. Dzieje się to na kilka dni przed wyborami parlamentarnymi w 1993 r., kiedy do władzy dochodzi koalicja PSL-SLD. Nie będę szerzej się rozwodził na temat tej umowy, przytoczę tylko - wzorem pana posła Markiewicza - to, co zostało zawarte w protokołach Najwyższej Izby Kontroli w zakresie umowy cywilnoprawnej między ministrem, członkiem rządu, a wojewodą, członkiem rządu, który na podstawie umowy cywilnoprawnej przekazał swoje uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-382.12" who="#PosełLesławPodkański">Przytaczam za Najwyższą Izbą Kontroli: Na podstawie umowy zawartej 3 września 1993 r. wojewoda gdański pan Maciej Płażyński w imieniu ministra przekształceń własnościowych miał wykonywać określone czynności cywilnoprawne i faktyczne, m.in. w zakresie prywatyzacji Stoczni Gdańskiej. Postanowienia tej umowy nie pozwalają jednocześnie określić, czy zleceniobiorcą był pan Maciej Płażyński jako osoba fizyczna, czy jako wojewoda gdański. Przy interpretacji, że zleceniodawcą był wojewoda gdański, całość dokumentacji związanej z realizacją umowy powinna być zaewidencjonowana i przechowywana w Urzędzie Wojewódzkim w Gdańsku. A gdzie była dokumentacja? Faktycznie dokumentacja ta znajdowała się w prywatnym mieszkaniu pana Macieja Płażyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-382.13" who="#PosełLesławPodkański">Wyniki kontroli wskazują, że kompetencje związane z realizacją prywatyzacji Stoczni Gdańskiej, przekazane wojewodzie gdańskiemu panu Maciejowi Płażyńskiemu, w znacznej części nie były wykorzystywane bądź zostały wykorzystane niewłaściwie. Dalej przedstawiono wszystkie idące za tym zarzuty - nie miejsce na to i czas, żeby je przytaczać; chodzi o to, żebyśmy mieli pełny obraz sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-382.14" who="#PosełLesławPodkański">Wróćmy do roku 1994. Od tegoż to roku podjęto próby naprawy sytuacji w stoczni. Nowy zarząd zmagał się zarówno z ciężarem błędów poprzedniego kierownictwa, jak i z oporem liderów zakładowej „Solidarności” - co trzeba bardzo wyraźnie podkreślić - którzy dbali o swoje stanowiska i systematycznie oszukiwali załogę, twierdząc, że stocznia nie upadnie, że będzie trwać bez względu na prawa ekonomiczne, ma bowiem silnych protektorów, którzy pomogą, jeśli będzie trzeba. Tak mówiła „Solidarność”, taka jest niestety naga prawda.</u>
          <u xml:id="u-382.15" who="#PosełLesławPodkański">Oczywiście prób naprawy sytuacji było bardzo wiele. Wymienię tylko kilka, bo o nich też zapominamy. Za czasów rządów koalicji SLD-PSL, za rządu Waldemara Pawlaka, przeprowadzono postępowanie układowe Stoczni Gdańskiej. Umorzono 40% długów, pozostałe długi rozłożono na 5 lat; dwukrotnie stocznia otrzymała poręczenia kredytów bankowych; skarb państwa wypłacił za stocznię Bankowi Handlowemu kwotę 450 mld starych złotych; umorzono zaległości z tytułu odsetek od kapitału wniesionego przez skarb państwa w wysokości 407 mld starych złotych; umorzono podatek od ponadnormatywnych wypłat wynagrodzeń za lata 1990–1992 w wysokości 465 mld starych złotych. W latach 1993–1995 umorzono należności budżetowe bądź zaniechano ich poboru na kwotę 513 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-382.16" who="#PosełLesławPodkański">I po tym wszystkim dochodzi do władzy Akcja Wyborcza Solidarność-Unia Wolności. Najlepiej, jak myślę, ten okres władzy solidarnościowej oddaje ponownie na łamach „Głosu Wybrzeża” z dnia 27 grudnia 1999 r. Stowarzyszenie Akcjonariuszy i Obrońców Stoczni Gdańskiej „Arka”. Oto następujący cytat: Nasza walka o Stocznię Gdańską rozpoczęła się z chwilą próby jej likwidacji za starego systemu politycznego. Obecnie jesteśmy w jeszcze gorszej sytuacji, rozbito naszą „Solidarność”, przekupiono wiele osób, a w większości nasi pracownicy walczą tylko o przeżycie. Pozostawiam te słowa bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-382.17" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc powyższe pod uwagę, chciałbym bardzo wyraźnie stwierdzić, że ocena jednostkowa musi być poszerzona o czynnik skutków społecznych, ekonomicznych i również pewnych uwarunkowań politycznych, bo nie da się rozpatrywać ekonomii w oderwaniu od polityki. Wielokrotnie z tej trybuny Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podkreślał, że sukces polskiej gospodarki, sukces polskich przedsiębiorstw, wolność polska nie zależą tylko od wyrzeczeń i poświęceń, ale także i przede wszystkim od mechanizmów ekonomicznych rządzących naszą gospodarką, od mechanizmów, na które, myślę, że coraz mniejszy, ale jak dotąd jeszcze w Polsce mamy wpływ, i które powinniśmy wykorzystać w taki sposób, aby tworzyć dobre, równe szanse rozwoju gospodarki oraz rozwoju i godziwego życia dla naszych obywateli. Czy tak się dzieje? Niestety nie. Nikt nie pozostaje bez winy w ostatnich latach, jeśli chodzi o Stocznię Gdańską, ale, jak widać nawet z mojego wystąpienia, wina ta się różnie rozkłada. To nie jest przypadek, mówię to z dużym bólem, że nie każdy rząd rozumiał, chciał i wspierał polską gospodarkę, w tym również polski przemysł stoczniowy i okrętowy; przemysł, który miał bardzo znaczący udział w polskim eksporcie. W latach 1994–1995 kontrakty eksportowe osiągnęły kwotę 180 mln dolarów. Jeśli się chce, to się może; jeśli się nie chce, to się nie może.</u>
          <u xml:id="u-382.18" who="#PosełLesławPodkański">Czy przypadkiem nie jest tak, że nasze polskie rządy ulegają pewnym naciskom, ludziom upoważnionym do kontroli, tym, którzy sprawują władzę w globalnym systemie finansowym? Czy nie chodzi tu m.in. o to, że po upadku komunizmu w 1989 r. nasz kraj ma się zmienić na taki, który będzie tylko i wyłącznie dostarczycielem niskoprzetworzonych, słabo zaawansowanych technologicznie wyrobów? Czy w budżecie na rok 2000 nie chodzi przypadkiem o to, że dochody tego budżetu będą uzyskiwane głównie ze sprzedaży majątku ogólnonarodowego i ewentualnie ze sprzedaży majątków i zasobów naturalnych?</u>
          <u xml:id="u-382.19" who="#PosełLesławPodkański">Szanowni zebrani, jest okazja do pewnej refleksji, okazja do głębszej analizy. My, ludowcy, z tej trybuny bodajże sześciokrotnie, o ile mnie pamięć nie myli, proponowaliśmy, domagaliśmy się w różnych okresach przeprowadzenia w Polsce gruntownej, kompleksowej oceny procesu przekształceń polskiej gospodarki, za wszystkich rządów w całym okresie jej przebudowy. Domagaliśmy się nie tylko oceny w kontekście efektów fiskalnych, ekonomicznych, ale również oceny w kontekście wpływu tych przekształceń na rozwój, na postęp, na wzrost konkurencyjności, na nowoczesność polskiej gospodarki. Żaden układ polityczny po 1989 r. nie chciał i nadal chyba nie chce się tego podjąć. My bardziej w tym aspekcie widzimy problem Stoczni Gdańskiej i chcielibyśmy, żeby doczekał się on w tej ocenie godnego miejsca i godnego, obiektywnego podsumowania.</u>
          <u xml:id="u-382.20" who="#PosełLesławPodkański">Wielokrotnie z tej trybuny twierdziliśmy, że każdy premier, każdy minister musi być oceniany według tych samych kryteriów. Powinno to dotyczyć również wszystkich osób publicznych, pełniących w naszym kraju różnorakie funkcje, a szczególnie tych osób, które podejmują historyczne decyzje. Nie można wyolbrzymiać odpowiedzialności za jedną decyzję sprzed 10 lat, jeśli dzisiaj można zadać pytanie: Kto jutro i za 10 lat odpowie za wyprzedaż polskiego systemu bankowego?</u>
          <u xml:id="u-382.21" who="#PosełLesławPodkański">Szanowni Posłowie, Szanowne Panie Posłanki! Dzisiaj, kiedy bierze górę ideologia nad gospodarką, dotyczy to również tego wniosku, nie powinniśmy pozwalać sobie w Wysokiej Izbie na mnożenie problemów zastępczych, na to, by rozważać tematy, które nie generują rozwiązań, nie kreują nowych rozwiązań gospodarczych. W związku z tym, że nie możemy doczekać się kompleksowej oceny, że ten problem traktujemy jako jeden z elementów jednostkowych, Klub Parlamentarny PSL w takich grach politycznych nie będzie uczestniczył. W przypadku poddania pod głosowanie wniosku, który jest przedmiotem debaty, Klub Parlamentarny PSL wstrzyma się od głosu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Tomczaka w imieniu koła Porozumienia Polskiego. Tak ładnie się to koło nazywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełWitoldTomczak">Tak jest. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PosełWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym zadać pytania: Dlaczego tak ważna kwestia, jaką jest odpowiedzialność za likwidację Stoczni Gdańskiej - sprawa ciągnąca się od ponad 10 lat - rozpatrywana jest przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej poza transmisją telewizyjną, pod osłoną nocy? Dlaczego pan marszałek Sejmu wybrany głosami gdańskich wyborców nie umożliwił stoczniowcom i całej solidarnościowej i patriotycznej Polsce bezpośredniej obserwacji sejmowej debaty nad sprawozdaniem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Mieczysława Rakowskiego w związku z podjęciem decyzji o postawieniu w stan likwidacji Stoczni Gdańskiej? Być może odpowiedź znajdziecie państwo w moim wystąpieniu, zresztą nie jest to pierwszy przypadek socjotechnicznego żonglowania porządkiem obrad Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PosełWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postępowanie Sejmu w sprawach odpowiedzialności konstytucyjnej regulują przepisy Regulaminu Sejmu RP, natomiast przepisy ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu określają szczegółowo tryb postępowania wobec osób zajmujących stanowiska państwowe, określone w niniejszej ustawie, za naruszenie konstytucji i ustaw. Art. 3 ustawy o Trybunale Stanu precyzuje, iż odpowiedzialność konstytucyjna obejmuje czyny, którymi osoby wymienione w artykule wcześniejszym - jest taką osobą niewątpliwie prezes Rady Ministrów pełniący tę funkcję w przeszłości - w zakresie swego urzędowania lub w związku z zajmowanym stanowiskiem w sposób zawiniony naruszyły konstytucję lub inną ustawę. Prawo do pociągnięcia osoby prezesa Rady Ministrów do odpowiedzialności konstytucyjnej przysługuje wyłącznie Sejmowi. Wymagany jest w tym celu wstępny wniosek złożony do marszałka Sejmu. Zarówno regulamin Sejmu, jak i ustawa o Trybunale Stanu wymagają, aby wstępny wniosek był kompletny, zanim marszałek Sejmu prześle go do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Ta komisja z mocy ustawy o Trybunale Stanu posiada wszelkie uprawnienia pozwalające jej przesłuchiwać świadków i biegłych, żądać od instytucji państwowych i społecznych okazywania wszelkich akt i dokumentów, zlecić prokuratorowi generalnemu lub Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie postępowania wyjaśniającego co do określenia okoliczności sprawy. Osoba, której dotyczy wniosek, jest uprawniona do składania wyjaśnień i zgłaszania wniosków oraz do korzystania z pomocy obrońcy. Końcowym efektem prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest uchwalenie sprawozdania o wystąpieniu do Sejmu z wnioskiem o pociągnięcie danej osoby do odpowiedzialności konstytucyjnej, względnie o umorzeniu postępowania w sprawie. Wniosek o pociągnięcie danej osoby do odpowiedzialności konstytucyjnej powinien spełniać warunki wymagane przepisami Kodeksu postępowania karnego, a wniosek o umorzenie postępowania powinien zawierać uzasadnienie faktyczne i prawne tego wniosku. Należy także podnieść, iż ściganie przed Trybunałem Stanu jest dopuszczalne w okresie 10 lat od popełnienia czynu, chyba że czyn stanowi przestępstwo, dla którego przewidziany jest dłuższy okres przedawnienia. Okoliczności, że sprawca nie sprawuje już urzędu lub nie piastuje funkcji, nie stoją na przeszkodzie wszczęciu i prowadzeniu postępowania. Złożenie wstępnego wniosku, o którym mowa w art. 6 ust. 2 ustawy o Trybunale Stanu, przerywa bowiem bieg przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PosełWitoldTomczak">Posłom został doręczony druk nr 746, zawierający sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej we wspomnianej sprawie. Sprawozdanie komisji zawiera wniosek o podjęcie uchwały przez Sejm RP o umorzeniu postępowania wobec pana Mieczysława Rakowskiego oraz wniosek mniejszości o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu pana Mieczysława Rakowskiego. Z dostarczonych posłom informacji o przebiegu postępowania wynika niezrozumiała opieszałość w tej sprawie, polegająca m.in. na pozornie jałowej polemice marszałka Sejmu I kadencji Wiesława Chrzanowskiego z przewodniczącym Trybunału Stanu, a zarazem I Prezesem Sądu Najwyższego Adamem Strzemboszem o to, czy Sejm I kadencji podjął w ogóle uchwałę o pociągnięciu pana Mieczysława Rakowskiego do odpowiedzialności konstytucyjnej, albowiem tylko taka uchwała uruchamia dalsze postępowanie przed Trybunałem Stanu. Warto przypomnieć, iż tę pozornie jałową polemikę toczyli politycy zaproszeni przez generała Kiszczaka do rozmów okrągłostołowych. Warto również przypomnieć, iż Sejm I kadencji, który wykazał wolę polityczną w tej sprawie, został rozwiązany właśnie przez czołowego gdańskiego stoczniowca, sprawującego urząd prezydenta RP, Lecha Wałęsę i to dokładnie w tym momencie, gdy wszystkie ośrodki badania opinii publicznej wskazywały na wzrost notowań popularności postkomunistów, broniących wtedy swoich ludzi jak niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#PosełWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z informacji o wynikach kontroli działalności organów państwowych oraz władz Stoczni Gdańskiej w okresie od 1988 r. do upadłości, opracowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli w roku 1997, wiemy również, dlaczego marszałek Sejmu Maciej Płażyński, posiadający niezbędny do konsultacji prawnej aparat pomocniczy, skierował wniosek z roku 1991 do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, wiedząc, iż spotka się on z oczywistym zarzutem opartym na zasadzie dyskontynuacji, zamiast spowodować powołanie właściwej komisji sejmowej z zadaniem zredagowania wstępnego wniosku odpowiadającego wymogom art. 6 ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu, z ewentualnym wykorzystaniem zgromadzonego dotychczas materiału w tej sprawie - tym bardziej że złożenie wstępnego wniosku w roku 1991, o którym mowa w art. 6 ust. 2 ustawy o Trybunale Stanu, przerwało bieg przedawnienia wobec sprawcy zarzucanego czynu i nie zachodziła obawa przedawnienia sprawy. Wiemy także, na podstawie tego samego opracowania NIK, dlaczego wniosek mniejszości Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, podpisany przez polityków AWS i Unii Wolności, został sformułowany po dyletancku i to tak, aby większość komisji, a nawet Sejmu, mogła w oczywisty sposób także zarzucić naruszenie zasady dyskontynuacji. Przypomnę, iż chodzi w tej zasadzie o to, że wnioski Sejmu, także o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, w sprawie których rozpoczęte zostało i nie zakończone postępowanie w jednej kadencji Sejmu, nie przechodzą automatycznie do dalszego postępowania w kadencji następnej. Zasada ta wynika wprost z przytoczonego wyżej przepisu art. 95 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#PosełWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Poselskie Porozumienia Polskiego, w którego imieniu mam zaszczyt występować, nie jest przeciwko stawianiu przed Trybunałem Stanu winnych naruszenia Konstytucji lub innych ustaw w zakresie ich urzędowania lub w związku z zajmowanymi przez nich stanowiskami służbowymi, w szczególności gdy może być tym osobom stawiany zarzut uczestnictwa w likwidacji bądź bierności wobec dalszych losów Stoczni Gdańskiej, czym mogli naruszyć ważny interes Rzeczypospolitej, polską rację stanu. Potencjalnych kandydatów do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu widzimy wielu, także wśród członków tego rządu, odpowiedzialnych za zniszczenie poszczególnych sektorów polskiego przemysłu, w tym także za niedopuszczalną bierność wobec dalszego bytu Stoczni Gdańskiej - co było jedną z przyczyn naszego wystąpienia z Klubu Parlamentarnego AWS - za doprowadzenie finansów publicznych do kompletnego załamania, nierozliczenie wielkich afer gospodarczych typu FOZZ, rozpanoszenie się przestępczości zorganizowanej na niebywałą skalę, doprowadzenie do niespotykanej biedy milionowych rzesz Polaków - i to też dzięki libertyńskiej polityce likwidacji polskich przedsiębiorstw - zgodę na niebywałe wyniszczenie substancji majątkowej najlepszych polskich przedsiębiorstw wtłoczonych w ramy osławionych Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, przekazanie w obce ręce kontroli nad polskim bankami, rozchwianie systemu ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych, osłabienie obronności państwa polskiego wskutek iluzorycznych marzeń o gwarancjach dla naszego państwa ze strony NATO.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#PosełWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z uwagi na liczebność naszego koła poselskiego, ograniczającą inicjatywą parlamentarną, oczekujemy jednak cywilizowanych propozycji aktów prawnych, mających swoje uzasadnienie w obowiązującym prawie. Przedłożone nam sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie (zwróconej przez Trybunał Stanu) o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Mieczysława Rakowskiego w związku z podjęciem decyzji o postawieniu w stan likwidacji Stoczni Gdańskiej traktujemy albo jako przejaw wyjątkowej indolencji intelektualnej, albo jako niegodny przykład zmowy obecnych elit zmierzającej do skutecznego zakończenia tego procesu, który rozpoczął były premier Rakowski, a co obecnie jest konsekwentnie realizowane. Dopuszczamy także, iż jest to przejaw oczywistej obstrukcji w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej osoby czy też osób winnych decyzji o postawieniu w stan likwidacji Stoczni Gdańskiej, a wraz z nią tysięcy polskich przedsiębiorstw i przedsiębiorców będących jej kooperantami, gdyż przetarta byłaby wtedy droga do Trybunału Stanu dla następnych polityków likwidujących polskie zakłady pracy.</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#PosełWitoldTomczak">Uzasadnieniem ostatniego stanowiska jest uważna lektura wskazanego wyżej raportu Najwyższej Izby Kontroli, w którym stawiane są zarzuty nie tylko byłemu premierowi Rakowskiemu, ale także Januszowi Lewandowskiemu z Unii Wolności za „tolerowanie zaniechania przez zarząd spółki Stocznia Gdańska działań efektywnościowych i restrukturyzacyjnych, w tym niewykorzystanie opracowań i ekspertyz dotyczących stoczni”, dalej Wiesławowi Kaczmarkowi z SLD za zaniechanie nadzoru właścicielskiego i brak zainteresowania sprawami spółki, a także Maciejowi Płażyńskiemu z AWS za niepodjęcie działań wynikających z ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, za brak pisemnych sprawozdań z wykonywania działań, za przekraczanie pełnomocnictwa otrzymanego od ministra przekształceń własnościowych, za tolerowanie działania kolejnych zarządów spółki mimo pogłębiania się regresu ekonomicznego spółki i akceptowanie działania spółki w oparciu o oderwane od realiów gospodarczych stoczni kolejne programy naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#PosełWitoldTomczak">Szanowni Stoczniowcy Stoczni Gdańskiej! Z tej trybuny sejmowej zwracam państwa uwagę na wyniki głosowania w sprawie, która tak bardzo was dotyczy. Poznacie zapewne realną koalicję, której nie tylko nie jest potrzebna Stocznia Gdańska, ale także nie były potrzebne inne polskie przedsiębiorstwa, na przykład kopalnia „Siersza” czy toruński Tormięs.</u>
          <u xml:id="u-384.9" who="#PosełWitoldTomczak">Z powyższych względów na podstawie art. 70 ust. 4 regulaminu Sejmu wnoszę w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego, aby Sejm przedłożone sprawozdanie zwrócił komisji w celu uzupełnienia postępowania polegającego na skierowaniu posiadanych przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej materiałów i dokumentów do właściwej komisji celem pilnego sprecyzowania wstępnego wniosku odpowiadającego wymogom art. 6 ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu, będącego wstępnym wnioskiem Sejmu obecnej kadencji, co pozwoli przeciwnikom postawienia pana Rakowskiego przed Trybunałem Stanu wytrącić argument oparty na wspomnianej zasadzie dyskontynuacji, przewodniczącemu Trybunału Stanu umożliwi natomiast wszczęcie odpowiedniej procedury. Jednocześnie z ostrożności wnoszę o odrzucenie wniosku większości członków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, który także usiłuje pogwałcić zasadę dyskontynuacji, bowiem dotyczy uchwały i stanowiska niewypracowanych przez obecny Sejm i jego komisje, a ponadto wbrew dyspozycji art. 70 ust. 2 regulaminu Sejmu nie posiada wymaganego uzasadnienia prawnego.</u>
          <u xml:id="u-384.10" who="#PosełWitoldTomczak">Szanowni Państwo z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność! Czasu mieliście i jeszcze macie wystarczająco dużo na zrealizowanie przedwyborczych obietnic, którymi epatowaliście w roku 1997 także stoczniowców Gdańska, oraz na sporządzenie poprawnego wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej odpowiedzialnego czy też odpowiedzialnych za likwidację Stoczni Gdańskiej. Potrzeba tylko odrobiny uczciwości, dobrej woli i chęci politycznej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-384.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, jeśli pan składa wniosek, to przypominam, że zgodnie z art. 70 ust. 4 regulaminu Sejmu w dyskusji mogą być zgłaszane wnioski o zwrócenie przedłożonego sprawozdania do komisji w celu uzupełnienia postępowania. Wnioski te muszą zawierać propozycje kierunku i zakresu dalszego postępowania komisji, złożone oczywiście na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do zakończenia procedowania nad tym punktem...</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Markiewicz?</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Nie chcę zajmować czasu, ale zarzut pod adresem wnioskodawców - zarzut dyletantyzmu - odbieram jako sformułowany pod moim adresem. Chciałbym powiedzieć, że ani jeden z cytowanych przez pana posła przepisów regulaminu - tego i poprzednich - nie mówi niczego o dyskontynuacji. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Po drugie, akt oskarżenia, który przedstawiamy, jest aktem sporządzonym przez Sejm X kadencji. Jest to ten sam akt oskarżenia, przyjęty zgodnie z procedurą przez tamten Sejm. Jedną z cech antydyletantyzmu jest uważne czytanie, co biorę także do siebie, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Słomkę w imieniu koła Konfederacja Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełAdamSłomka">I nie tylko tego koła, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełAdamSłomka">Bardzo mi miło występować po północy. Z reguły rzeczy ważne w Sejmie mają miejsce właśnie po północy. To jest ważna debata. Jak mówił pan poseł Markiewicz,</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PosełAdamSłomka">Ludziom „Solidarności” nie trzeba przypominać, jak ważnym zakładem była Stocznia Gdańska, jak ważna jest ta debata. Ponieważ na sali obecnych jest sześciu posłów „Solidarności”, to rzeczywiście nie trzeba przypominać. To jest oczywiście smutne, wręcz dramatyczne, że tak ważna sprawa - nierozliczona przez 11 lat, sprawa zupełnie prosta i oczywista, powiedziałbym: banalna - przez tyle lat nie może się doczekać jednoznacznego rozstrzygnięcia. Przecież nie w kategoriach ekonomicznych, nawet nie w kategoriach prawnych, ale przede wszystkim w kategoriach moralnych.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PosełAdamSłomka">Nad czym debatujemy? Czy debatujemy nad tym, czy pan Mieczysław Franciszek Rakowski podjął słuszną decyzję o likwidacji Stoczni Gdańskiej, czy nad tym, czy to było zgodne z interesem PRL, czy to było zgodne z konstytucją PRL, zgodne z interesem Polaków? Nie ulega wątpliwości, że decyzja o likwidacji Stoczni Gdańskiej była w interesie PRL, w interesie komunistycznej władzy. Był to sztandarowy zakład, miejsce uosabiające społeczny opór wobec systemu komunistycznego nie tylko w wymiarze Polski, ale całego świata.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PosełAdamSłomka">Nie jest to zarzut o ignorowanie realiów ekonomicznych, panie pośle Ostrowski. W gospodarce komunistycznej - to mógłby bardzo dokładnie wyjaśnić pan prof. Balcerowicz, wykładowca teorii marksistowskiej gospodarczej - istniał prymat ideologii nad prawami rynku i oczywiście nie można stawiać zarzutu panu Franciszkowi Rakowskiemu, że kierował się przesłankami politycznymi, a nie przesłankami ekonomicznymi, bo jest to zupełnie absurdalne. Można jedynie powiedzieć, że władze komunistyczne działały przeciwko narodowi polskiemu, przeciwko polskiej substancji ekonomicznej, czyli dopuszczały się zdrady narodowej, występowały w obcym interesie.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#PosełAdamSłomka">Oczywiście przez 11 lat należało postawić pana Rakowskiego i wszystkich kolejnych przywódców komunistycznych PRL przed sądem, ale nie za jedną, drobną, jednostkową sprawę, choć mogłaby ona znaleźć się w Trybunale ze względu na zbrodnie komunistyczne, mogłaby być jednym z tysięcy przykładów działań antypolskich i antynarodowych. Nie ma wątpliwości, że pan Rakowski działał przeciwko interesom narodowym. Nie ma żadnej wątpliwości, że można go postawić, i należało, przed Trybunałem Stanu. Nie było żadnych przeszkód, szczególnie w Sejmie I kadencji. W Sejmie kontraktowym, w Sejmie X kadencji, rzeczywiście większość była egzotyczna, bo w części oparta na starym układzie poprzedniej koalicji. W Sejmie II kadencji, w którym SLD było najsilniejszym klubem, rzeczywiście bardzo trudne było postawienie pana Rakowskiego przed Trybunałem Stanu. Ale i w Sejmie I kadencji, i obecnie przez ponad rok nie było żadnych przeszkód, by postawić przed Trybunałem Stanu pana Rakowskiego i jemu podobnych.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#PosełAdamSłomka">Nasuwa się pytanie, dlaczego nie ma w tej sprawie decyzji, a jeżeli już są, to jak najgorsze precedensy. Przypomnijmy zatem - pan poseł Markiewicz mówił, że ludziom „Solidarności” nie trzeba przypominać, a innym trzeba - przypomnijmy również ludziom „Solidarności”, nie wiem, czy pan Wąsacz i pan Buzek są ludźmi „Solidarności”, parę rzeczy o Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#PosełAdamSłomka">Po pierwsze, Stocznia Gdańska trafiła w ręce Rzeczypospolitej decyzją Ligi Narodów. Były trzy miejsca w Gdańsku przekazane przez Ligę Narodów Rzeczypospolitej: Westerplatte, Poczta Gdańska i Stocznia Gdańska. To jest pierwsza sprawa dotycząca tej stoczni, którą trzeba przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#PosełAdamSłomka">Druga rzecz, którą trzeba przypomnieć, to oczywiście wymiar tej stoczni, tak jak innych zakładów: Stoczni Szczecińskiej, Kopalni „Wujek”, Huty Katowice, Huty Lenina, Kopalni „Manifest Lipcowy”, Pafawagu, radomskiego „Łucznika” i wymienianych już wielu zakładów, jak „Tormięs”. Listę można by mnożyć, ale oczywiście sprawa Stoczni Gdańskiej ma wymiar kolosalny. Decyzja Rakowskiego stanowiła osłabienie ruchu „Solidarności” przed negocjacjami. Było oczywiste, że władze komunistyczne chylą się ku upadkowi i wykonały uderzenie polityczne w jądro ruchu opozycyjnego, ruchu solidarnościowego, by wprowadzić zamęt, by sprowokować jakieś protesty, by osłabić przed negocjacjami partnera, co zresztą w dużej mierze, niestety, się udało, jak się okazało, w wyniku rozmów „okrągłego stołu”.</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#PosełAdamSłomka">Co się dzieje ze Stocznią Gdańską dalej? Przedstawiciel PSL-u wypowiedział bardzo dużo mądrych, ważnych spostrzeżeń, wskazujących na to, że nie wszyscy mają amnezję na tej sali. O SLD nie mówię, bo wiadomo, że zawsze fałszowali historię przez pół wieku, to dalej to czynią. Dziwna jest dramatyczna amnezja, jeśli chodzi o oczywiste najprostsze fakty z ostatnich lat, przede wszystkim przedstawiciela Unii Wolności, ale również AWS-u, kiedy się przystawia różną miarę do sprawy decyzji dotyczącej Stoczni Gdańskiej za czasów PRL-u i za czasów rządów solidarnościowych.</u>
          <u xml:id="u-390.9" who="#PosełAdamSłomka">Przypomnijmy. Zaczęło się decyzją pierwszych rządów solidarnościowych, pana ministra Balcerowicza, kiedy wstecznie zwiększono oprocentowanie, między innymi Stoczni Gdańskiej, wprowadzając sztuczne zadłużenie tego zakładu, mimo że to był bardzo dobry zakład. Pierwsze problemy ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-390.10" who="#PosełAdamSłomka">Następnie pan Lewandowski do spółki z wojewodą (już opisywana sprawa) rozpoczął proces likwidacji stoczni, kolejny zresztą proces likwidacji, już drugi po komunistach. Udaje się wtedy uratować jedynie Stocznię Szczecińską, po wielkich zabiegach.</u>
          <u xml:id="u-390.11" who="#PosełAdamSłomka">Potem mamy rządy PSL i SLD. Słusznie mówił przedstawiciel PSL-u, że wspaniale się tam zachował ten rząd, bo zgodził się na postępowanie układowe, szczególnie ministrowie z PSL-u, między innymi minister przekształceń własnościowych. Rzeczywiście ministrowie PSL zachowywali się tam, kilku z tych ministrów, szczególnie minister Pietrewicz, bardzo dobrze, dając szansę zakładowi, tak jak było w interesie polskiej gospodarki i zgodnie z polską racją stanu, mimo że minister Lewandowski czy zarząd bagatelizowali sytuację stoczni.</u>
          <u xml:id="u-390.12" who="#PosełAdamSłomka">Zresztą sprawa pana Lewandowskiego była przedmiotem wniosku do Trybunału Stanu, złożonego przez Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej. I oczywiście koalicja SLD i Unii Demokratycznej obroniła pana Lewandowskiego przed odpowiedzialnością, podobnie jak pana Rakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-390.13" who="#PosełAdamSłomka">PSL pomagał. A co robiło SLD? Co robił tamten rząd? Przecież tamten rząd, poza sprawą postępowania układowego, następnie kiedy został ministrem przekształceń własnościowych pan Kaczmarek, polecił przewodniczącemu Rady Nadzorczej podjąć decyzję o doprowadzeniu do upadłości zakładu, zarządowi polecił zmienić wartość stoczni z 3 328 000 000 zł do 277 mln zł, czyli 15-krotnie zaniżyć wartość zakładu, oraz 6-krotnie powiększyć sztucznie zadłużenie. Rząd SLD-PSL podpisał również w ramach układu OECD w 1995 r., zresztą pod naciskiem konkurencji, zobowiązanie do ograniczenia produkcji stoczniowej i doprowadził w istocie do wydania wyroku na Stocznię Gdańską. Zrobił to oczywiście w rękawiczkach, nie tak dramatycznie jak rządy solidarnościowe.</u>
          <u xml:id="u-390.14" who="#PosełAdamSłomka">Wracają do władzy rządy solidarnościowe, AWS. Co robią? Po pierwsze, nie wyrażają zgody na postępowanie układowe, nawet na coś takiego, na co przecież PSL się zgodził. Do tego pan Balcerowicz dodał sytuację polegającą na tym, że skarb państwa stracił ponad 100 mln zł, nie zgadzając się na postępowanie układowe. Następnie odrzucili propozycję konsorcjum, w tym zbiórki społecznej, ogromnej wielomilionowej zbiórki społecznej, w której zebrano — i konsorcjum przedstawiło propozycję finansową — ok. 640 mln zł. W efekcie za 72 mln zł stocznię przejął kolega partyjny pana Balcerowicza pan Szlanta, były prezydent Radomia. Zakład wart co najmniej 3 328 000 000 zł — za 72 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-390.15" who="#PosełAdamSłomka">Zresztą rząd solidarnościowy, obecny, AWS-u i Unii Wolności, przekazał stocznię jawnie i jednoznacznie niezgodnie z prawem. Potwierdził to w swoim wyroku niedawno sąd wojewódzki w Gdańsku. Sprawę prowadzi mecenas Bednarkiewicz. Byłem zresztą na jednej z tych spraw, bardzo ciekawa sprawa. Proszę państwa, okazało się, że zupełnie inny podmiot przystąpił do przetargu o zakup Stoczni Gdańskiej. Nazywał się ten podmiot Trójmiejska Korporacja Stoczniowa. Komu innemu stocznię sprzedał syndyk, a później zalegalizowano to przez ministerstwo i przekazano między innymi słynnej spółce Evip Progress. Ona się później podzieliła. Obecnie jest już w ogóle kilka spółek, między innymi Synergia 99 i Stocznia Gdynia. Wszystko to jest wątpliwe prawnie i lada chwila cała sytuacja może być podważona. Wiemy również, że pan minister Wąsacz wydał nielegalnie, całkowicie bezprawnie, zgodę na przyjęcie również terenów stoczniowych przez spółkę z obcym kapitałem Evip-Progress, mimo jednoznacznej opinii, że jest to ze strony wiceministra sprawiedliwości decyzja bezprawna.</u>
          <u xml:id="u-390.16" who="#PosełAdamSłomka">Jeżeli pan premier Buzek i rząd solidarnościowy robią tak skandaliczne rzeczy ze stocznią, występują przeciwko woli milionów ludzi, którzy zbierali społeczne pieniądze, którzy walczyli o „Solidarność”, to robią dalej to, co robił Rakowski.</u>
          <u xml:id="u-390.17" who="#PosełAdamSłomka">Co było istotą decyzji Rakowskiego? Istotą decyzji Rakowskiego było przede wszystkim zwolnienie od razu 2 tys. ludzi z tej najbardziej bojowej załogi, żeby ich rozproszyć i uderzyć w morale. Co robi pierwszy rząd solidarnościowy i teraz kolejny? Osłabia ducha tych ludzi ze sztandarowego przecież zakładu, choć nie jedynego, bo listę wymieniłem długą. W tej chwili zostało już tylko 1000 osób z tej walczącej załogi. Już tylko 1000 tych ludzi zostało. Ponad 6,5 tys. zwolniono. Pokazuje tym ludziom, pomijam, że w sposób haniebny, bo to jest zupełnie inne zagadnienie i ekonomicznie zupełnie absurdalne - to kamyczek do opowieści pana Ostrowskiego o efektywności ekonomicznej - pokazuje tym ludziom, jak dramatycznie zaprzedano solidarnościowe ideały walki o wolną Polskę na rzecz po prostu prywaty i prymatu pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-390.18" who="#PosełAdamSłomka">Mówi pan poseł Ostrowski, że to realia ekonomiczne. Poza względami ekonomicznymi są też względy społeczne, polityczne oraz kwestie bezpieczeństwa państwa. Przemysł zbrojeniowy i wiele innych rzeczy nie jest związanych wyłącznie z prostym rachunkiem ekonomicznym. Przemysł stoczniowy do takich rzeczy z bardzo wielu względów należy. Jest dziedziną gospodarki, która wytwarza na wszystkie rynki świata produkty o najwyższym standardzie, jest przemysłem z tych postkomunistycznych o względnie najnowocześniejszym standardzie myśli technicznej, jakości wyrobu, o bardzo dobrym zapleczu technicznym, zatrudniającym wysoko wykwalifikowaną kadrę. Trzeba pamiętać, że stocznia to jest również wiele zakładów kooperujących, takich jak upadająca w efekcie huta w Częstochowie itd. Ponad 100 tys. osób z zakładów kooperujących.</u>
          <u xml:id="u-390.19" who="#PosełAdamSłomka">Rzecz została zrobiona zupełnie dramatycznie już przez pierwszy parlament solidarnościowy marszałka Chrzanowskiego. W tym parlamencie można było przeprowadzić dekomunizację, rozliczyć nie tylko Rakowskiego, ale wszystkich kolejnych komunistycznych przywódców, można było zrobić restytucję niepodległości, można było rozliczyć majątek PZPR-u, można było wszystkie dramatyczne decyzje antypolskie w gospodarce rozliczyć jedną ustawą czy pakietem ustaw.</u>
          <u xml:id="u-390.20" who="#PosełAdamSłomka">A dzisiaj sięga się o północy po jakiś smutny erzac w sytuacji, w której samemu ma się masło na głowie - w myśl przysłowia, które mówi, że jak masło na głowie, to na słońce nie wychodź.</u>
          <u xml:id="u-390.21" who="#PosełAdamSłomka">Muszę powiedzieć, że dziwię się, iż w kwestii tak ważnej i tak oczywistej nie można tej sprawy załatwić.</u>
          <u xml:id="u-390.22" who="#PosełAdamSłomka">Na koniec chciałem wyrazić podziękowanie tym wszystkim ludziom, którzy przez tak bardzo wiele lat, ponad dwadzieścia, a w przypadku decyzji o likwidacji stoczni przez jedenaście lat walczyli i dalej walczą, i dalej wierzą, że ten zakład można w polskim interesie obronić, można unieważnić decyzje i Rakowskiego, i Wąsacza, i kolejnych rządów, poprzednich rządów pana Lewandowskiego i spółki, że można mieć sensowny polski przemysł stoczniowy, czego dowodzi choćby Stocznia Szczecińska, że może ten polski symbol największego eksportowego sukcesu w tym wieku, a może i szerzej, da się ocalić. Chciałem podziękować przede wszystkim Społecznemu Komitetowi Ratowania Stoczni Gdańskiej na czele z panem kapitanem Hutyrą, podziękować panu prof. Jackowi Trznadlowi, panu dr inż. Feliksowi Pieczce, podziękować tym wszystkim milionom, którzy wpłacali składki w różnych komitetach, którzy pozostali wierni, i powiedzieć, że mam nadzieję, iż jutro w głosowaniu będzie tych wszystkich, którzy rzeczywiście pamiętają o ideałach „Solidarności”, wystarczająca większość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Szymańczyka, Polska Partia Socjalistyczna i Ruch Ludzi Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruchu Ludzi Pracy przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i wniosku mniejszości o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej Mieczysława Franciszka Rakowskiego za postawienie w stan likwidacji Stoczni Gdańskiej. Naszym zdaniem nie zasługuje na poparcie ten wniosek mniejszości, gdyż nosi on znamiona zemsty politycznej, a nie obrony interesu państwa zapisanego w Konstytucji PRL, na którą się wnioskodawcy powołują. Nie ulega dla nas wątpliwości, że premier Rakowski chciał zlikwidować Stocznię Gdańską i nie tylko dlatego, że była ona kolebką „Solidarności”, tylko, że premier Rakowski nie zdołał tego uczynić, a stocznię ostatecznie wykańczali politycy ruchu solidarnościowego, którzy dziś próbują zwalić całą winę na tzw. komunę.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PosełLechSzymańczyk">Przekleństwem Stoczni Gdańskiej okazało się to, że była kolebką „Solidarności”, która musiała „wykołysać” niejednego polityka rangi państwowej. Nic więc dziwnego, że będąc zapleczem nowej władzy, stocznia nie mogła się zbytnio przejmować rachunkiem ekonomicznym, czy nie daj Boże dyscypliną pracy. Zakład cieszył się specjalnymi przywilejami i został wyłączony z zasad gospodarki rynkowej, gdyż każdy członek kadry kierowniczej, który próbował wymuszać poważne traktowanie pracy, polegającej na budowie i remontowaniu okrętów, narażał się potężnym związkowym bossom z „Solidarności” i mógł w każdej chwili wylecieć za to z pracy. W istocie „Solidarność” rządziła stocznią w sposób bardziej bezpośredni niż kiedykolwiek ośmielałaby się to zrobić organizacja partyjna Polska Zjednoczona Partia Robotnicza.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PosełLechSzymańczyk">W rezultacie stocznie niebędące kolebkami, gdzie w porę dokonano niezbędnych korekt zatrudnienia i wymagano rzetelnej pracy i wydajności, w porę przystosowały się do nowych warunków gospodarczych, a Stocznia Gdańska znalazła się w sytuacji praktycznie beznadziejnej. O tym, że stocznia powinna istnieć, istniałaby, gdyby na swoje nieszczęście nie trafiła na pierwszą linię politycznej walki o władzę, świadczy fakt, że w miejscu, gdzie kiedyś była, wciąż buduje się i remontuje statki.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PosełLechSzymańczyk">Szukając odpowiedzialnych za upadek stoczni, nie sposób nie zwrócić uwagi na osobę pana marszałka Płażyńskiego, wojewody gdańskiego, który zaniedbywał obowiązek właścicielskiego nadzoru nad tym zakładem, pozwalając, aby stocznia rządziła się prawami polityki, a nie ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#PosełLechSzymańczyk">Główny zarzut wobec premiera Mieczysława Rakowskiego opiera się na tym, że stawiając w stan upadłości Stocznię Gdańską im. Lenina kierował on się przesłankami politycznymi, a nie ekonomicznymi. Warto jednak tu zapytać, dlaczego oskarżyciele ograniczyli się tylko do tego jednego przypadku likwidacji zakładu pracy z przyczyn pozaekonomicznych. Przecież rządy solidarnościowe z rozmysłem likwidowały wszystkie państwowe gospodarstwa rolne, zamieniając w piekło życie setek tysięcy ludzi, bez oglądania się na to, czy były one rentowne i czy miały szansę takimi się stać. Zostawiono masę ludzi bez środków do życia, gdyż nie kierowano się kryteriami zdrowej gospodarki, lecz walki ideologicznej, a PGR-y kojarzyły się solidarnościowym reformatorom z Polską Ludową, której najmniejszy nawet ślad usiłują zatrzeć. W ogóle stosunek pana Balcerowicza, pana Lewandowskiego i im podobnych liberałów, do tego wszystkiego, co państwowe, ma charakter zaciekłej ideologicznej wrogości, a nie trzeźwego, gospodarskiego podejścia i ekonomicznej kalkulacji. Dlatego tysiące zakładów pracy reformatorzy woleli zlikwidować niż pozwolić im trwać i przypominać o ustroju, który przegrał, ale przecież coś stworzył, bo gdyby nie stworzył, to dzisiaj nie byłoby co prywatyzować. Jeżeli więc kierować się logiką oskarżycieli Rakowskiego to, zanim skieruje się wobec niego oskarżenie za rozpoczęcie dokończonego przez „Solidarność” procesu likwidacji jej kolebki, trzeba najpierw postawić przed Trybunałem Stanu wielu polityków dzisiejszej koalicji AWS-Unii Wolności za to, że, kierując się względami ideologicznymi i wąskim interesem politycznym, zlikwidowali państwowe gospodarstwa rolne i wiele innych zakładów pracy, które dawały pracę i wytwarzały towary, które teraz importujemy - w odróżnieniu od dętej sprawy przeciwko Rakowskiemu. Na postawienie ich przed Trybunałem czekają w Polsce miliony ludzi skrzywdzonych przez liberałów z Unii Wolności i AWS i myślę, że jeszcze długo będą czekały. Oskarżenie przeciw Mieczysławowi Rakowskiemu ma znikome szanse i jest raczej kolejnym pretekstem do sporu o naszą najnowszą historię. W miarę jak mija coraz więcej lat od „okrągłego stołu” zajęciem coraz bardziej karkołomnym jest zwalanie na komunę wszystkich krzywd i błędów popełnianych już w najjaśniejszej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#PosełLechSzymańczyk">Wysoki Sejmie! Prawdopodobnie na przyszłym posiedzeniu będziemy debatować o odpowiedzialności ministra skarbu Emila Wąsacza za bezprzykładną wyprzedaż majątku narodowego. Dopiero wtedy wszyscy się zorientują, jaką błahostką jest dzisiejsza debata.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#PosełLechSzymańczyk">W imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruchu Ludzi Pracy wnoszę o odrzucenie wniosku mniejszości, reprezentowanego przez posła Marka Markiewicza po to, abyśmy mogli się spokojnie zająć rozliczeniem tych, którzy są naprawdę winni dzisiejszej dramatycznej sytuacji państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#PosełLechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie nasuwa się konkluzja. Panowie Posłowie z AWS i Unii Wolności! Chcecie postawić przed Trybunałem Stanu człowieka, który przyczynił się do oddania wam władzy, z którą nie możecie sobie poradzić i za to chcecie go ukarać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie zgłosili się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym poinformować, że pytania można zadać tylko posłowi sprawozdawcy panu Kurczukowi.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Nowaczyk z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem przede wszystkim wyrazić ubolewanie z tego powodu, że tak ważna debata odbywa się późną nocą, moi przedmówcy już podnosili ten temat, bo jest wiele bardzo interesujących tematów, których na pewno z chęcią wysłuchaliby telewidzowie w Polsce. Nie wiem, komu zadać to pytanie, kto zadecydował o tym, że odbywa się to nocą, tym bardziej że wczoraj obrady skończyły się znacznie wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do mnie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Pytanie drugie. Nie wiem, czy można tego oczekiwać, kto odpowie, a byłoby to bardzo miłe, gdyby taka odpowiedź została dzisiaj udzielona, na pytania, które w swoim wystąpieniu zadał pan poseł Sobotka, przedstawiciel naszego klubu, klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Myślę, że są ludzie, którzy w swoim wystąpieniu mówili o tym, że po latach wiedzą o stoczni już wszystko - cytuję ze stenogramu. Pytanie następne. Czy oskarżyciele spełniają wymogi formalne do występowania przed Trybunałem Stanu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tomasz Wełnicki z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Do pana sprawozdawcy mam 3 pytania. Jedno jest może bardziej techniczne, dwa prawne.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PosełTomaszWełnicki">Otóż chciałem się spytać, czy z tego, co pan pamięta, przedstawiciele Naszego Koła, dzisiaj Porozumienia Polskiego, którzy tak gromko piętnują zarówno tych, którzy bronią Mieczysława Rakowskiego, jak i tych, którzy domagają się postawienia go przed Trybunałem Stanu, byli chociaż na jednym posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej poświęconemu temu tematowi?</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PosełTomaszWełnicki">Pytanie drugie - teraz przechodzę do kwestii prawnej. Poseł Witold Tomczak złożył w imieniu swojego środowiska politycznego wniosek o to, aby sprawa wróciła do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, by dzięki właśnie takiemu zabiegowi sporządziła ona prawidłowy, jak powiedział, wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego premiera Mieczysława Rakowskiego. Czy zatem, panie pośle - zwracam się do posła sprawozdawcy - Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej rzeczywiście przygotowuje takie wnioski, czy może ma zbierać pod nimi podpisy, czy to w ogóle należy do jej kompetencji, czy też akurat ta sprawa należy do kogo innego? Ja się o to pytam również po to, żeby w jakiś sposób wyjaśnić te wszystkie meandry, które dotyczą indolencji intelektualnej - że pozwolę sobie zacytować posła Witolda Tomczyka - czy też braku kompetencji komisji.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PosełTomaszWełnicki">I wreszcie trzecie pytanie - również prawne. Czy rzeczywiście jest to w art. 95? Bo gdyby sprawa wróciła do naszej komisji, musielibyśmy się w jakiś sposób odnieść do tego, co postulował poseł Witold Tomczak. Czy rzeczywiście regulamin w jakikolwiek sposób mówi o zasadzie dyskontynuacji? O ile ja się nie mylę, to czytamy w nim w ust. 1, że Sejm obraduje na posiedzeniach, a w ust. 2 - co jest przedmiotem obrad na posiedzeniach Sejmu. W szczególności proszę o wyjaśnienie tych kwestii, bo obawiam się, że po skierowaniu takiego wniosku do naszej komisji możemy mieć poważne problemy z tym, jak się do niego zabrać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim zadam pytanie, chciałem podziękować posłowi sprawozdawcy za rzetelne przedłożenie sprawozdania. To się nieczęsto zdarza posłom AWS, ale tym bardziej cenimy sobie taką staranność i prosimy o wytrwanie do końca w tej staranności.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PosełJanKulas">Pierwsze pytanie, które chciałem zadać: Czy pan poseł sprawozdawca sądzi, że ta kwestia w trzecim parlamencie może znaleźć swoje dobre i rzetelne rozwiązanie? Trzy parlamenty się potykały, wiele rządów - to pokazuje złożoność i trudność tej sprawy. Ale ja rozumiem, że cała Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej z dobrą wolą ufa, że takie rozwiązanie ostatecznie się znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PosełJanKulas">Drugie moje pytanie: Czy w trakcie prac komisji, kiedy rozważano racje ekonomiczne i polityczne, racje gospodarcze i racje sensu stricto polityczne, rozstrzygnięto wątek prowokacji politycznej? Bo z dyskusji wynikało wyraźnie, że decyzja o rozwiązaniu Stoczni Gdańskiej zapadła praktycznie w pierwszym tygodniu urzędowania rządu premiera Rakowskiego, a dzień czy dwa po tej prowokacyjnej decyzji - tak ją ludzie w Gdańsku i na Pomorzu odczytali - sformułowano zaproszenie do obrad „okrągłego stołu”. Ja rozumiem, że to nie jest zwykłe i typowe postępowanie nawet ze strony ówczesnego premiera i ówczesnego obozu rządzącego, ale takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#PosełJanKulas">Kolejne pytanie: Czy starannie i w pełni rozważono raport prof. Jerzego Doerffera? Mam przyjemność znać pana profesora. To znakomity ekspert, wielki autorytet naukowy. Czy jego prognoza o tym, że idzie koniunktura w przemyśle stoczniowym, że jest szansa uratowania tego ważnego przedsiębiorstwa, została zlekceważona, czy zabrakło czasu, czy z innych powodów nie wyciągnięto trafnych wniosków? Czy ja dobrze domniemuję, kiedy na podstawie innych przesłanek dochodzę do wniosku, że jednak nie było dostatecznych podstaw ekonomicznych, żeby podjąć decyzję o rozwiązaniu Stoczni Gdańskiej? Bo w takim razie zapytuję: Czy w ciągu roku urzędowania premiera Rakowskiego zdarzył się podobny przypadek? Czy postawiono w stan likwidacji chociaż jeden duży zakład? W tym sensie sprawa rozwiązania Stoczni Gdańskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, poseł sprawozdawca na to nie odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełJanKulas">Tak. Tylko pytam o wątki dyskusji w komisji, jeżeli poseł sprawozdawca może oczywiście na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PosełJanKulas">I zbliżając się do końca, chcę zapytać, czy pan poseł podzieli opinię, którą wyraził również poseł Markiewicz, że rządzący decydenci zawsze odpowiadają i będą odpowiadali za skutki swojej decyzji. Czy to nie byłoby dobrze, gdyby ta sprawa pana premiera Rakowskiego została rozstrzygnięta? Czy pan poseł podziela pogląd, że jednak dobrze by się stało, gdyby premier Rakowski mógł stanąć przed Trybunałem Stanu i dowieść tam swoich racji w państwie demokratycznym? Czy dla niego samego nie byłoby to najwłaściwszym, najlepszym rozwiązaniem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Rzeczywiście i w dyskusji, i w pytaniach podniesiono kilka problemów. Zechcę skrótowo, bo to już grubo po północy, odnieść się przynajmniej do kilku. Otóż na podstawie moich notatek, śledząc na początku wystąpienia klubowe, muszę powiedzieć, że mój odruch sprzeciwu wywołało pierwsze wystąpienie klubowe, w którym, w moim przekonaniu, w pewnym fragmencie, zwłaszcza końcowym, dość dowolnie zostały wybrane fragmenty raportu NIK dotyczące działalności organów państwowych oraz władz Stoczni Gdańskiej w okresie od 1988 r. do upadłości spółki. To jest ten gruby tom, który państwu w tej chwili pokazuję - proszę się nie obawiać, nie będę go całego czytał. Jest to do przejrzenia w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. O kilku jednak rzeczach w kontekście późniejszych wystąpień pana posła Lesława Podkańskiego i posła Tomczaka muszę gwoli prawdy to, co jest tutaj w tych dokumentach, przeczytać, przy czym nie będę komentował.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Otóż ten dokument jest bardzo krytyczny wobec wielu osób, których nazwiska tu padały, ale również wobec tego, co się działo po roku 1989. Na przykład w pkt. 16 czytam: „Współpraca pomiędzy radami nadzorczymi a zarządami Spółki Akcyjnej Stoczni Gdańskiej nie układała się prawidłowo. Większość osób składających oświadczenia w procesie kontrolnym współpracę tę oceniła krytycznie, mimo iż niektóre osoby rezygnujące z członkostwa w radach nadzorczych wyraźnie wskazywały na brak wpływu na działalność zarządu spółki lub równocześnie ostrzegały przed grożącą spółce katastrofą itd.”. Pkt 17 - to może wywołać sprzeciw, ale tak jest po prostu zapisane, czytam dokładnie: „W opiniach byłych członków zarządu spółki rady nadzorczej działania związkowe, przede wszystkim NSZZ „Solidarność”, wykraczały poza procedury przewidziane w Kodeksie handlowym, a ich nadmierny wpływ na zarządzanie stocznią był jednym z czynników, które uniemożliwiły podjęcie skutecznych działań zwiększających efektywność Stoczni Gdańskiej”.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Pkt 18 jest też rozbudowany, przywołane są tam nazwiska, które jeden z kolegów posłów wymieniał. Pisze się również tak: „Za niepodjęcie działań wynikających z ustawy, do których był zobowiązany na mocy umowy z dnia 3 września 1993 r., dotyczących przygotowania spółki do sprywatyzowania, za brak pisemnych sprawozdań z wykonywania zadań zleconych ww. umową, a także za przekraczanie pełnomocnictwa otrzymanego od ministra przekształceń własnościowych odpowiedzialność ponosi pan Maciej Płażyński. Wyżej wymieniony tolerował także jako pełnomocnik skarbu państwa na walnych zgromadzeniach działanie kolejnych zarządów mimo pogłębiania się regresu ekonomicznego spółki, a w szczególności akceptował dalsze funkcjonowanie spółki bez realnych przesłanek poprawy sytuacji w oparciu o oderwane od realiów gospodarczych stoczni kolejne programy naprawcze”.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Wspomina się rzeczywiście - ktoś mówił o tym - nazwisko pana Hansa Bernarda Szyca w związku z nieefektywnym zarządzaniem spółką itd. Przypomina się nazwisko pana Ryszarda Golucha za zawarcie w 1994 r. - to są cytaty - niekorzystnych dla spółki kontraktów. Wreszcie pisze się tak: Za brak rozwiązań dotyczących określenia polityki państwa wobec przemysłu stoczniowego, a przede wszystkim całokształtu zagadnień związanych ze szczególnymi warunkami finansowania i rozliczania produkcji statków, umożliwiających przedsiębiorstwom tego sektora przezwyciężenie trudności okresu transformacji systemu gospodarczego, odpowiedzialność ponoszą kolejne rządy od września 1989 r. Mówię to tylko dlatego, że w całości dokumentu cytować nie można, brak na to czasu, odsyłam państwa do jego lektury, służę uprzejmie za sekundę, jest to gruby dokument. Ja natomiast skoncentrowałem się tylko na pewnych elementach z części zawierającej wnioski. Ale zostawmy ten temat.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Pan poseł Ostrowski zadał kilka pytań, na które jednocześnie w swoim wystąpieniu sam odpowiedział. Mówił też o zasadzie dyskontynuacji. Tu muszę powiedzieć, choć go nie widzę w tej chwili na sali, że...</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Andrzej Ostrowski: Jestem.)</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przepraszam najmocniej, nie dostrzegłem pana. Muszę powiedzieć, że z prawniczego punktu widzenia po prostu się z panem posłem nie zgadzam. Uzupełniając niejako swoją wypowiedź w imieniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, w imieniu większości, mogę powiedzieć, że powszechnie przyjęta zasada we współczesnym świecie jest taka, iż sprawy, wnioski i przedłożenia, do których ostatecznego załatwienia nie doszło w czasie jednej kadencji parlamentu, nie są automatycznie przekazywane do dalszego procedowania parlamentowi następnej kadencji. Mogę pana posła odesłać do pracy prof. Leszka Garlickiego „Studia Iuridica”, 1995 r., zeszyt 28, w której pisze, że zasada dyskontynuacji prac parlamentarnych stanowi jeden z najtrwalszych elementów tradycji parlamentaryzmu. Również w naszym Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej zasada dyskontynuacji prac legislacyjnych jest przyjęta od dawna. Choć nigdzie ona rzeczywiście nie jest zapisana czy sformułowana, to jednak jest konsekwentnie stosowana i nigdy w praktyce nie spotkało to się z zastrzeżeniami. Co więcej, chcę państwu posłom powiedzieć, że kiedy w 1994 r. uznano za celowe przyjęcie zasady odwrotnej, czyli kontynuacji w celu prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego nad projektami konstytucji, zgłoszonymi w poprzedniej kadencji, dokonano, aby to umożliwić, odpowiedniej nowelizacji ustawy o trybie przygotowań i uchwalenia konstytucji. To też stanowiło przecież potwierdzenie uznawanej zasady dyskontynuacji, od której odstąpienie w określonym przypadku mogło nastąpić tylko w drodze stosownej operacji legislacyjnej. To, że zasada dyskontynuacji innych prac niż legislacyjne jest u nas w Sejmie uznawana w odniesieniu do takich procedur sejmowych — właśnie o tym mówiłem — jak interpelacje poselskie, dezyderaty, zapytania, przecież jest jasne. I profesor Garlicki pisze, że jeżeli uznaje się istnienie zasady dyskontynuacji w odniesieniu do toku prac ustawodawczych Sejmu, to nie ma powodu, by odmawiać jej racji bytu w odniesieniu do innych procedur parlamentarnych. Oczywiście, sama zasada jest sporna. Ktoś tu przywoływał pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Rzeczywiście, swego czasu pierwszy prezes Sądu Najwyższego na prośbę pana marszałka Zycha wypowiedział się w tej sprawie, ale jednak nie zdecydował się — wbrew prośbie pana marszałka Zycha — na skierowanie tego zapytania do Trybunału Konstytucyjnego. A szkoda, być może dzisiaj bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Wreszcie odniosę się do jednego z wątków wypowiedzi klubowych. W moim przekonaniu nietrafne jest przypuszczenie, że niekontynuowanie rozpatrywania wniesionych w zakończonej kadencji Sejmu wniosków stanowić by mogło ograniczenie odpowiedzialności osób mających być obwinionymi. Jeżeli bowiem pogląd, sądzę, o potrzebie pociągnięcia takich osób do odpowiedzialności utrzyma się w składzie nowo wybranego Sejmu, to przecież nie ma przeszkód, aby wniosek wstępny został ponownie przez aktualnie uprawnione podmioty wniesiony. Czyli żadne ograniczenie odpowiedzialności nie będzie miało zastosowania. Mogę jeszcze dodatkowo przywołać przepisy Kodeksu postępowania karnego - to jest ważne, szanowni państwo - które przecież należy stosować w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, i fakt, że zmiany w składzie osobowym Sejmu w wyniku nowych wyborów mogą zawsze spowodować to, że autorzy wniosku wstępnego, którzy nie uzyskali mandatu w nowym Sejmie, nie będą mieli legitymacji do dalszego uczestniczenia w rozpoczętej sprawie. Tak więc i ta okoliczność przemawia chyba w sposób oczywisty za przyjęciem zasady dyskontynuacji. I tak się przecież w tej sprawie w ubiegłych latach zdarzyło. Mogę jeszcze dodatkowo, żeby to wzmocnić, powołać się na odszukane postanowienie Trybunału Konstytucyjnego z 2 czerwca 1993 r., w którym między innymi się pisze: skoro wobec rozwiązania Sejmu i utraty przez posłów mandatów poselskich przestał istnieć podmiot uprawniony do udziału w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym, to wniosek należało pozostawić bez rozpoznania. Proszę państwa, to są nie tylko moje poglądy. W swojej wypowiedzi, także w tej chwili bardzo obszernie sięgam do opinii pana profesora Gwiżdża, już niestety nieżyjącego, który pomagał nam w pracy w komisjach i przy innej okazji na prośbę pana prof. Mazurkiewicza wyraził taką opinię odnośnie do obowiązywania bądź też nie zasady dyskontynuacji w postępowaniach sejmowych innych niż legislacyjne. Było jeszcze kilka innych pytań. Pan poseł Wełnicki był łaskaw zapytać, ile razy członkowie Naszego Koła itd. byli na posiedzeniach Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej - to pytanie oczywiście w skrócie. Wie pan, nie wiem, bo to trochę trwało, można sięgnąć do akt, ale przyznam, że gorliwości przy uczestniczeniu w pracach tej komisji nie było. Dzisiaj zapytałem w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ile osób przejrzało akta dotyczące całej tej sprawy. Proszę sobie wyobrazić, uzyskałem w sekretariacie komisji odpowiedź, że 4 osoby.</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-404.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gwiżdż: Ja to potwierdzam.)</u>
          <u xml:id="u-404.11" who="#PosełGrzegorzKurczuk">I niech to będzie odpowiedzią na pańskie pytania. A słyszę, że pan przewodniczący poseł Gwiżdż niejako to w tej chwili potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-404.12" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Odnośnie do wniosku pana posła Tomczaka nie odpowiem dlatego, że nie wiem, co ostatecznie zostanie tam zawarte, myślę jednak, że decyzja zależy już nie od komisji, ale od całego Sejmu, i wyrazimy ją po prostu w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-404.13" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Pan poseł Kulas... Proszę wybaczyć, ale też umknę od odpowiedzi wprost na te pytania, dlatego że, panie pośle, moja rola jest dość niezręczna. Oczywiście aż język mnie świerzbi, żeby się w tej sprawie wypowiedzieć, ale proszę wybaczyć, w tej chwili występuję w roli sprawozdawcy. Kiedy wyjdę z tej sali, powiem za tymi drzwiami, co o wielu wątkach czy sprawach myślę. Natomiast w tej chwili nie wolno mi, zgodnie z regulaminem, bo zaraz pan marszałek upomni się o regulamin i wkroczy. Mnie po prostu nie wolno odpowiadać na wątki, prowokacje polityczne itd. Proszę wybaczyć, odsyłam również 30 metrów obok, do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i przejrzenia bardzo obszernych akt, gdzie być może pan poseł znalazłby odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-404.14" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Było pytanie czy wątpliwość co do ewentualnych oskarżycieli. Otóż uprzejmie informuję, że pan poseł Markiewicz - pytałem się o to i upewniałem - ma kwalifikacje do wykonywania zawodu sędziego. Rzeczywiście w ustawie o Trybunale Stanu jest stwierdzenie, iż przynajmniej jeden z dwóch oskarżycieli musi mieć kwalifikacje pozwalające na zajmowanie stanowiska sędziego. Informuję państwa, że pan poseł Marek Markiewicz ukończył aplikację sędziowską, zdał egzamin sędziowski, ma wpis na listę adwokacką i spełnia wszelkie tego typu warunki. I to wystarczy, by przepis ustawy o Trybunale Stanu był spełniony.</u>
          <u xml:id="u-404.15" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Pytanie dwóch osób: Dlaczego obradujemy w nocy? No właśnie, dlaczego? Proszę wybaczyć, ale to nie jest pytanie do mnie, też bym wolał, by świadkiem tej całej wielowątkowej, kontrowersyjnej dyskusji była społeczność nieco większa niż te chyba kilkanaście osób siedzące w tej chwili na sali.</u>
          <u xml:id="u-404.16" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Na koniec, panie marszałku, odniesienie do jeszcze jednej sprawy, wychodzącej niejako po części naprzeciw pytaniu pana posła Wełnickiego. Otóż odpowiem tak. Na obraźliwe słowa pod adresem posłów, członków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a także członków klubu SLD, zawarte w wystąpieniach dwóch posłów, nic nie powiem i nie będę ich oceniał. Szkoda czasu. Jeszcze raz mówię, szkoda czasu. Właściwie oceniają to Polacy w każdych kolejnych wyborach, wystarczy popatrzeć na liczebność ław poselskich poszczególnych klubów. Chociaż, panie marszałku, nawiasem mówiąc, wydaje mi się, że powinien pan zareagować wówczas, kiedy padają tego typu obraźliwe słowa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na pytanie, dlaczego obradujemy w nocy, mógłbym odpowiedzieć, że to chyba moja wina. Natomiast tak na poważnie... ponieważ to pytanie niejednokrotnie pada, i to przeważnie wtedy, kiedy obradujemy w nocy.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk"> Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Proszę sobie wyobrazić, że chcąc zmieścić wszystkie ważne punkty porządku dziennego w ciągu dnia, musielibyśmy obradować codziennie i jeszcze w niedziele. Jeżeli taka będzie wasza wola...</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Gwiżdż?</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gwiżdż: Ale ja nie mogę teraz.)</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za docenienie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-405.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji pan poseł Witold Tomczak zgłosił wniosek o zwrócenie przedłożonego sprawozdania do komisji w celu uzupełnienia postępowania. Intencją tego wniosku jest odesłanie do odpowiedniej komisji celem pilnego sprecyzowania wstępnego wniosku odpowiadającego wymogom art. 6 ust. 3 ustawy o Trybunale.</u>
          <u xml:id="u-405.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, wstępny wniosek zgodnie z art. 6 ustawy o Trybunale Stanu może zgłosić między innymi 115 posłów, a pan daje komisji dyspozycję co do zgłoszenia tego wstępnego wniosku - w tym przypadku Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Wobec tego muszę uznać, że wniosek jest bezprzedmiotowy, nie mogę go wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-405.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-405.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz innych ustaw (druki nr 1596 i 1599).</u>
          <u xml:id="u-405.13" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Szczygielskiego.</u>
          <u xml:id="u-405.14" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Cierpliwości, panowie posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz innych ustaw (druki nr 1596 i 1599). Marszałek Sejmu skierował 18 grudnia 1999 r. uchwałę Senatu w powyższej sprawie do rozpatrzenia przez wymienione komisje. Na posiedzeniu w dniu 23 grudnia 1999 r. komisje rozpatrzyły stanowisko Senatu i przedkładają Wysokiej Izbie sprawozdanie. Informuję, że została sformułowana opinia Komitetu Integracji Europejskiej zawierająca stwierdzenie o braku uwag do przedłożonego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Senat w swojej uchwale z 16 grudnia wprowadził do tekstu ustawy 25 poprawek ujętych w 22 punktach. Komisje rekomendują przyjęcie 19 poprawek Senatu i wnoszą o odrzucenie pozostałych 6. Treść poprawek przedstawionych w pkt. 12–18 i 17–19 należy poddać pod głosowanie łączne. Ponieważ pora nie jest wczesna, spróbuję w miarę skrótowo przedstawić poszczególne rozstrzygnięcia, zgodnie zresztą z dyspozycją Senatu, który również zróżnicował wagę poszczególnych rozstrzygnięć, podzielił je na redakcyjne, uściślające i na część merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Jeśli chodzi o poprawkę 1. do art. 1, jest to uściślenie. Zapis Senatu precyzuje, iż starosta odpowiada prezydentowi miasta na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Poprawka 2. do art. 1 zmiana 4. jest również uściślająca. Chodzi o to, aby pomniki zagłady pojmować w rozumieniu ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady. Obydwie te poprawki komisje proponują przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Poprawka 3. oznacza powrót do dyskusji dotyczącej problemu ochrony ekologicznej - czy może to być cel publiczny. Senat zaproponował, by jednak nie traktować tego jako celu publicznego. Senat uważa, że powinno to być rozstrzygnięte w właściwej ustawie o ochronie przyrody. Przy okazji wspomnę, iż podkomisja do rozpatrzenia projektu ustawy o ochronie przyrody już jest powołana przez Wysoką Izbę. Komisje podtrzymały swoją poprzednią decyzję - i decyzję Sejmu - uznając, że należy jednak stanowisko Senatu odrzucić i przyjąć zasadę, że wywłaszczanie na cele ekologiczne może być celem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Kolejna poprawka — w pkt. 4b — którą komisje proponują również odrzucić, dotyczy poza czy ponad ustawowego uprawnienia wojewody do określenia zasad zbywania nieruchomości. Komisje uznały, iż jest to zbyt duże danie uprawnień wojewodzie, że od tego jest konkretna ustawa, właśnie o gospodarce nieruchomościami, w związku z tym takiej delegacji dawać nie należy.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Pkt 4c. Tu muszę zająć Wysokiej Izbie trochę więcej czasu, mianowicie jest pewna kwestia formalna, mam na to odpowiedni dokument, nastąpiło błędne przywołanie poprawki nr 22 do pkt. 4b, a miało być do 4c. W związku z tym mam ten dokument z Kancelarii Senatu, iż poprawka nr 22 stosuje się do pkt.4c, a nie do 4b. To od strony formalnej.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Natomiast jeśli chodzi o stronę merytoryczną, to była długa dyskusja w połączonych komisjach, ponieważ propozycja Senatu zmierza do tego, aby przy gospodarce nieruchomościami na zasobach skarbu państwa powiat, który wykonuje to zadanie zlecone, mógł korzystać z 5% premii i żeby ta premia obowiązywała od 2001 r. Ponieważ w 2001 r. nie będzie jeszcze tej ustawy, z której należałoby korzystać, więc to była ta kontrowersja merytoryczna. Jednakże komisje uznały, iż taka zasada zachęci powiaty do większej aktywności w sferze gospodarki nieruchomościami i zaproponowały przyjęcie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Kolejna poprawka nr 5, redakcyjna, ale jest dość brzemienna w przypadku odrzucenia, chodzi tu bowiem o utrzymanie zdania drugiego, mówiącego o pewnym bezprzetargowym trybie w odniesieniu do dzierżawców.</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Kolejna zmiana, pozostałe są redakcyjne, to zmiana 7. - jest to dobra intencja Senatu, choć, może źle jest tak mówić w wypadku wyższej Izby, jest ona źle zapisana. Chodzi tu bowiem o odbieranie praw nabytych. Do tej pory każdy obywatel o niskich dochodach miał prawo do bonifikaty przy wnoszeniu opłat rocznych z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości, pod warunkiem, że nieruchomość jest lub będzie wykorzystywana na cele mieszkaniowe. Senat chce, aby ewentualnie mógł mieć takie prawo. I to jest osłabienie pozycji prawnej osób o niższych dochodach. W związku z tym komisje uznały, że jest to naruszenie praw nabytych. Proponują tę poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-406.10" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Poprawka nr 8 jest rozszerzeniem oddawania czy zwolnienia z opłat rocznych nieruchomości oddawanych w trwały zarząd, tak jak dróg publicznych, również innych obszarów, jak parki, zieleńce czy ogrody zoologiczne.</u>
          <u xml:id="u-406.11" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Natomiast w kolejnej zmianie 9 Senat proponuje, aby skreślić pkt d, co oznacza skreślenie ust. 6 w art. 93 w ustawie matce i to oznacza, że przy podziale nieruchomości, gdy wystąpi konieczność wydzielenia działek pod drogi publiczne, a plan nie zawiera zasad podziału nieruchomości, gmina będzie mogła żądać od osoby ubiegającej się o taki podział, aby przedstawiła koncepcję zagospodarowania na tej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-406.12" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Senat się obawiał, że tego typu konstrukcja może spowodować nieład w przestrzeni. Jednakże komisje uznały, że jest to uproszczenie pewnych procedur planowania i i mimo tego, być może godnego czy wartego rozważenia, poszerzenia Senatu, wnoszą, żeby jednak tę propozycję skreślenia tego punktu odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-406.13" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">W poprawce nr 10 Senat przyjął lepszą definicję obszaru, który można wydzielić, gdy się wyodrębni przynajmniej jeden lokal. Komisje uznały, że to jest dobra propozycja. To samo dotyczy propozycji poprawki nr 11 do art. 98. Komisje rekomendują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-406.14" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Identyczna sugestia komisji dotyczy przepisów karnych, jeśli chodzi o wykonywanie zawodu. To jest zmiana 12, którą należy głosować, jak już powiedziałem wstępnie, łącznie z poprawką 18.</u>
          <u xml:id="u-406.15" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Kolejna zmiana, dość istotna, dotyczy zmiany 81, poprawka 13. Chodziło o to, że jak przy poprzednio omawianej poprawce, jest to odbieranie praw nabytych, ponieważ obecnie posiadaczom nieruchomości skarbu państwa lub jednostek samorządu przysługuje prawo do roszczeń. Natomiast gdyby przyjąć poprawkę Senatu, to byłoby przesunięcie, osłabienie pozycji osoby prawnej tych posiadaczy i oni mogliby się dopiero ubiegać o umowę, dającą im prawo użytkowania. Czyli jest to odbieranie prawa nabytego. Komisje proponują odrzucić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-406.16" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Zmiana 14 dotyczy zaostrzenia warunków, w których rozpoczyna się proces dostosowywania otoczenia budynków do wymogów działki budowlanej i wedle Senatu wymaga to zgody wszystkich właścicieli lokali. Komisje uznały, że to jest dobra sugestia. Jest to zaostrzenie warunków dotyczących kształtowania otoczenia. Komisje proponują to przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-406.17" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">W poprawce 16. Senat proponuje, aby skrócić czas podjęcia decyzji, by żądać nabycia garażu na własność, a w odniesieniu do gruntu związanego z wykorzystaniem garażu przejęcia w użytkowanie wieczyste. Sejm przyjął propozycję, że ma to nastąpić do końca 2005 r. Senat twierdzi, że to jest zbyt długi okres, ponieważ do tej pory minęło już 9 lat od zaistnienia takiej możliwości. Senat proponuje, aby nie przedłużać tego w nieskończoność. W związku z tym komisje uznały, że 9 czy 10 lat to jest okres wystarczający na podjęcie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-406.18" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Poprawka 17. - zbliżam się już do końca - dotyczy rozszerzenia listy ustaw, zgodnie z którymi podlegający regulacjom tych ustaw nie mogą w trybie art. 34 skorzystać z prawa pierwszeństwa. Przypomnę, że art. 34 mówi, iż pierwszeństwo do zbywanej nieruchomości ma najpierw osoba, która ma roszczenie, potem poprzedni właściciel, a następnie najemca. To dotyczy poprzedniego właściciela. Jest cały katalog ustaw regulujących to, którzy ludzie nie mogą korzystać z przywileju żądania jako poprzedni właściciel. Jest to propozycja rozszerzenia katalogu. To należy głosować łącznie z poprawką 19.</u>
          <u xml:id="u-406.19" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Kwestia poprawki 20. Senat precyzuje, która ustawa mówi o kosztach wywłaszczeń pod drogi. Była dyskusja. Pani poseł Lipowicz zażądała przedstawienia stanowiska urzędu, wskazującego, że poprawka Senatu jest zasadna, ponieważ odsyła do konkretnej ustawy, a nie do określanych ogólnie: odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-406.20" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Poprawka 21. do art. 8 dotyczy terminu wejścia ustawy w życie. Komisje rekomendują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-406.21" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Poprawka 22. dotyczy terminu wejścia w życie poprawki 4. lit. c, o której mówiłem wcześniej, mówiącej o tym, od kiedy powiaty mogą korzystać z 5-procentowej premii. Komisje proponują, aby przyjąć wariant, iż od 2001 r. Taką sugestię Wysokiej Izbie rekomendujemy.</u>
          <u xml:id="u-406.22" who="#PosełSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Panie marszałku, to wszystko odnośnie do sprawozdania dotyczącego ustawy o gospodarce nieruchomościami w kwestii poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Mirosława Kuklińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełMirosławKukliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Praktycznie dziś dobiega końca proces legislacyjny dotyczący ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami. Ustawy stosunkowo niedługo funkcjonującej. Mam tu oczywiście na myśli tekst z 21 sierpnia 1997 r. Tak się składa, że rzeczywistość, szczególnie dziś, jest bardzo dynamiczna. To, co było dobrym rozwiązaniem jeszcze stosunkowo niedawno, dziś nie przystaje do rzeczywistości. Ostatnie lata, w szczególności okres od roku 1997, to czas wielkich reform, a więc i wielkich zmian, które mają na celu nie tylko przyspieszenie procesu związanego z akcesją do Unii Europejskiej, ale przede wszystkim usprawnienie i ulepszenie życia obywateli w kraju.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PosełMirosławKukliński">Rządząca koalicja AWS i Unii Wolności, decydując się na gruntowną reformę kraju, miała świadomość, że w ślad za zmianami wynikającymi z reform trzeba będzie dostosować wiele innych dziedzin życia, aby korelowały one z wprowadzanymi zmianami. Nowelizowana ustawa jest jednym z elementów, które w miarę szybko trzeba było dostosować do nowej rzeczywistości, tym bardziej że, jak uważamy, jest to ustawa o znaczeniu podstawowym chociażby dla działalności różnego rodzaju administracji. Trzeba pamiętać, że problematyka dotycząca mienia, nieruchomości jest istotna dla znacznej części obywateli naszego kraju. Co więcej, jak pokazuje życie, sprawy te są bardzo drażliwe i niejednokrotnie delikatne.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PosełMirosławKukliński">Klub AWS, w imieniu którego przemawiam, od początku popierał zgłoszone zmiany i dążył do jak najszybszego uchwalenia nowego tekstu ustawy. Dziś, rozpatrując już sprawozdanie połączonych komisji, tj. Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, dotyczące poprawek zgłoszonych przez Senat, pozytywnie ustosunkowujemy się do zaproponowanych przez połączone komisje zmian.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#PosełMirosławKukliński">Poseł sprawozdawca omówił w miarę dokładnie wszystkie 22 poprawki zgłoszone przez Senat, mijałoby się więc z celem, abym ja również rozważał je po kolei. Ogólnie można stwierdzić, że poprawki te nie zmieniają radykalnie tego, co uchwalił wcześniej Sejm. Były to z reguły poprawki bądź porządkujące, bądź redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#PosełMirosławKukliński">Poprawki, które merytorycznie zmieniały sens zapisów, nie zawsze zyskiwały aprobatę połączonych komisji. Tak było chociażby z poprawką nr 3, w której Senat proponuje skreślić z wykazu celów publicznych, z powodu których można wywłaszczyć nieruchomość, ochronę zagrożonych wyginięciem gatunków roślin i zwierząt lub siedlisk przyrody. Powodem zajęcia przez Senat takiego stanowiska było przekonanie, iż zagadnienie ochrony zagrożonych gatunków, roślin i zwierząt powinno być uregulowane przede wszystkim w ustawie o ochronie przyrody. Połączone komisje nie podzieliły tej argumentacji; chociażby z uwagi na fakt dostosowywania polskiego prawa do wymogów Unii Europejskiej. Jak wiadomo, zarówno w konwencjach, jak i dyrektywach Unii Europejskiej problem ekologii jest bardzo mocno akcentowany i z tego głównie powodu należy utrzymać proponowany zapis w wersji pierwotnej, czyli sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#PosełMirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Akcji Wyborczej Solidarność, analizując sprawozdanie połączonych komisji dotyczące poprawek Senatu, jak już wcześniej zaznaczyłem, w zasadzie podziela propozycje przedstawione w sprawozdaniu; z jednym wszakże wyjątkiem. Postanowiliśmy głosować inaczej, niż zaproponowały połączone komisje, nad poprawką nr 22. W tej poprawce Senat zaproponował w art. 8 po wyrazach „31 grudnia 2000 r.” dodać wyrazy „oraz art. 1 pkt 10 lit. b, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2001 r.”. Klub nasz stanął na stanowisku, że jest to niepotrzebne opóźnienie czasowe; nie jest to konieczne. Komisje natomiast zaproponowały, aby przyjąć tę poprawkę. Tylko w tym jednym przypadku będziemy głosowali inaczej.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#PosełMirosławKukliński">Na tym chciałbym już zakończyć swoje wystąpienie. Pragnę jednak dodać, że klub Akcji Wyborczej Solidarność dziękuje wszystkim paniom i panom posłom, którzy nie szczędzili trudu, aby doprowadzić do jak najszybszego zakończenia prac nad ustawą, która była przecież obszernym dokumentem o dość skomplikowanej materii. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Blidę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełBarbaraBlida">Panie Marszałku! Pozwolę sobie wyrazić jednak dezaprobatę co do organizacji trybu pracy Sejmu. Nie wiem, który z panów wicemarszałków jest za tę część naszej pracy odpowiedzialny, ale chcę powiedzieć, że gdybym ja, pracując w przedsiębiorstwie, w taki sposób organizowała pracę dla podległych mi pracowników, toby mnie po prostu dyrektor na zbity pysk z pracy wyrzucił, i miałby rację.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PosełBarbaraBlida">A teraz do rzeczy. Jeżeli chodzi o sprawozdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, niech pani sprecyzuje zarzut, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełBarbaraBlida">Panie Marszałku! Odniosę się tylko do trzech - moim zdaniem ważniejszych - spraw, które wprowadza uchwała Senatu w kwestii nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami. Otóż art. 6 ustawy matki, który precyzuje cele publiczne, jakie upoważniają do wywłaszczeń nieruchomości - a więc z punktu widzenia prawa własności jest to sprawa bardzo ważna. Wbrew stanowisku komisji Sojusz Lewicy Demokratycznej konsekwentnie poprze propozycję Senatu, żeby w zmianie 4. skreślić pkt 9b. O co chodzi? Otóż ten artykuł precyzuje, tak jak powiedziałam, możliwość wywłaszczeń na cele publiczne i to, jakie to cele publiczne mogą być. Mówi się, że może to być ochrona nieruchomości stanowiących dobra kultury, ale w rozumieniu przepisów ustawy o ochronie dóbr kultury. Dotyczy miejsc pamięci narodowej, pomników zagłady, również w rozumieniu przepisów ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady. A więc jest tu dokładne odniesienie do szczegółowych przepisów regulujących te kwestie. Jeżeli natomiast chodzi o ochronę pomników przyrody, które zostały wprowadzone w sprawozdaniu Sejmu, to Senat proponuje, aby tę poprawkę, wniesioną przez Sejm, odrzucić. Poprawka wprowadza ochronę przyrody, ochronę siedlisk przyrody i rzadkich roślin, ewentualnie innych wartości przyrodniczych, ale nie odnosi się do konkretnej ustawy, bo tej konkretnej ustawy z takimi zapisami jeszcze nie ma. Uważamy, że może to dawać podstawę do nadużywania tego zapisu, skoro jest on tak nieprecyzyjny, a ustawa o gospodarce nieruchomościami w słowniczku nie wprowadza, co to są siedliska przyrody, które upoważniają ewentualnie do wywłaszczeń nieruchomości, jakie rośliny i jakie rzadkie zwierzęta mogą być przyczyną takich wywłaszczeń. Z tego powodu będziemy głosowali za stanowiskiem Senatu, ażeby ten punkt skreślić. Nie oznacza to natomiast, że nie mogą być te cele uwzględnione, ponieważ w art. 6 ustawy matki w pkt 10 mówi się o innych celach publicznych upoważniających do wywłaszczeń, które określone są w odrębnych ustawach. A więc jeżeli Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a w ślad za nią parlament przyjmą stosowne rozwiązania w ustawie o ochronie przyrody, to wtedy w ramach tego pkt 10 wyznaczone tam czy określone siedliska przyrody, rzadkie gatunki zwierząt podlegające ochronie będą upoważniały do wywłaszczeń nieruchomości na cele publiczne. A więc ta kwestia zostanie zachowana, to ważne działanie zostanie uszanowane.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PosełBarbaraBlida">Klub SLD poprze również poprawkę 4. Senatu, polegającą na wprowadzeniu 5% środków od wpływów osiąganych ze sprzedaży, opłat z tytułu trwałego zarządu, użytkowania, użytkowania wieczystego, czynszu dzierżawnego, które będą stanowiły dochód powiatu, na terenie którego znajdują się te nieruchomości. Gminy, samorządy otrzymują wciąż nowe zadania, za nimi nie idą często stosowne środki, które pozwoliłyby im bez zakłóceń te nowe zadania realizować, subwencje też są dość niskie. A więc wydaje się, że powinny być popierane rozwiązania, które pozwolą pozyskać gminom własne środki na prowadzenie działalności. I oczywiście podobnie jak stanowi komisja, będziemy głosowali przeciwko przyjęciu poprawki 7. Senat proponuje wprowadzenie trybu fakultatywnego udzielania bonifikat. Będziemy za tym, ażeby utrzymać obligatoryjny tryb bonifikat przy realizacji celów mieszkaniowych. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym jednak wyjaśnić sprawę. Rozumiem, że zarzut pani poseł dotyczył właśnie tego, iż rozpatrujemy ten punkt tak późno. Tak? Ten punkt został włączony na wniosek komisji - Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. To jedno. Drugie, porządek dzienny dziś był zaplanowany do godz. 22. Ja już ponad 7 godzin prowadzę obrady. W tym czasie, jak obliczyłem, posłowie ponad 1,5 godz. nadużyli, zabierając głos niezgodnie z regulaminem. Być może to moja wina, ale każdy temat był bardzo ważny, tak że zastrzegałem, bo jeśli chodzi o zadawanie pytań posłowie absolutnie nie mieszczą się w czasie przewidzianym w regulaminie, wyjaśnijmy to sobie. Nie nagłaśniamy tego: każdy pod pretekstem zadawania pytania wchodzi na trybunę, ale zabierając głos polemizuje z kolegami, powiedzmy, tworzy charakter dyskusji, mówi o swoich spostrzeżeniach, a przeważnie poucza ministra, kolegów, prowadzi dysputę polityczną.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Lassota: Tak jak pan marszałek teraz.)</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dzisiaj jestem cały czas tego świadkiem.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli taka wasza wola, siedźmy do nocy, ja się poświęcę.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Józef Lassota w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, jeżeli będą sugestie państwa posłów, żeby marszałek prowadzący bardziej przestrzegał regulaminu, to ja to potrafię, obiecuję wam na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Wczoraj skończyliśmy o godz. 19. Przecież można było co najmniej trzy punkty zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że dobrze, że o godz. 1.18, według mojego czasomierza, możemy swobodnie porozmawiać, tak jak w tej chwili, o organizacji pracy Sejmu. Proszę jednak mieć wyrozumiałość dla pani poseł Blidy, która jest osobą subtelną, delikatną i rzeczywiście przetrzymywanie jej do tej pory jest pewną nieprzyzwoitością. Trzeba jednak przyznać, panie marszałku, iż w ocenie wielu posłów prowadzi pan tę część posiedzenia przyjemnie...</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#PosełJózefLassota">... z takimi właśnie przerywnikami, które pozwalają posłom budzić się, tak jak teraz posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, jest tak, ponieważ lubię posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełJózefLassota">To cechuje dobrych ludzi, że lubią innych ludzi. To jest bardzo piękne.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PosełJózefLassota">Wracając jednak do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gwiżdż: 5 minut minęło.)</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PosełJózefLassota">Panie pośle Gwiżdż, przecież o tej porze to już panu nie zależy, czy pan pójdzie spać o trzeciej czy o czwartej.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Wełnicki: Dobrze, jeszcze minuta.)</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wracając do ustawy o gospodarce nieruchomościami, nowelizacji tej ustawy, trzeba powiedzieć, że rzeczywiście wykonana została duża praca, gdyż ustawa ta reguluje niezwykle ważny obszar działalności publicznej, szczególnie tam, gdzie dotyczy to samorządów, bo przecież utworzenie nowych szczebli samorządów, często z zupełnie nowymi kadrami, spowodowało, iż było wiele niejasności, co przyczyniło się do tego, iż pewne uregulowania zostały przyjęte. Te nowe, poprawione uregulowania wynikają z potrzeby dostosowania do nowych sytuacji. Trzeba jednak powiedzieć, że zawsze tego typu regulacje będą wzbudzały pewne emocje, gdyż tam, gdzie wchodzą w grę pieniądze, a przecież gospodarowanie nieruchomościami przeważnie jest związane z jakimiś działaniami finansowymi, zawsze będą emocje. Ustawa powinna w miarę jednoznacznie i precyzyjnie określać, jak należy postępować w przypadku, kiedy decyduje się o sprawach związanych z dobrem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#PosełJózefLassota">Klub Unii Wolności, uczestnicząc aktywnie w pracach nad nowelizacją tej ustawy, analizując poprawki zgłoszone przez Senat, deklaruje, iż będzie głosował w zasadzie zgodnie z tym, co przyjęły połączone komisje. Nie chciałbym tutaj mówić o szczegółowych rozwiązaniach, chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeden element, który jest zawarty w poprawce 4c. Była już o tym mowa w poprzednich wystąpieniach. Otóż, panie marszałku, wydaje się, że wreszcie, mimo późnej pory, wielu posłom to rozwiązanie wydaje się korzystne. Powiedziałbym wprost: Jest to rozwiązanie kupieckie, a tam, gdzie są czyste, jasne kryteria, tam również dobrze się na pewno będzie współpracować.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#PosełJózefLassota">Otóż jeśli samorząd powiatu realizuje zadania z zakresu administracji rządowej, a więc gospodaruje nieruchomościami skarbu państwa, czyli również sprzedaje, oddaje w trwały zarząd, użytkowanie, użytkowanie wieczyste, oddaje w dzierżawę i w najem, ten samorząd powinien uzyskiwać również z tego tytułu pewne profity. I taki zapis zaproponowany przez Senat jest w poprawce 4. lit. c. Te 5%, o których tutaj mowa, wydaje się, że jest rozwiązaniem dobrym, gdyż wprawdzie ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego na rok 1999/2000 nie mówi o takim źródle dochodu, jednak w art. 9 w pkt. 10 tej ustawy jest określenie, iż dochodami powiatu mogą być inne dochody należne powiatowi na podstawie odrębnych przepisów. Można uznać, iż właśnie ta regulacja dotyczy tych innych dochodów należnych powiatowi na podstawie odrębnych przepisów. To może być pewną wskazówką również do innych uregulowań, tam, gdzie na samorząd, czy to gminny, czy powiatowy, nakłada się pewne obowiązki, a jednak albo nie daje się w ogóle żadnych pieniędzy, albo daje się te pieniądze zbyt skromne.</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#PosełJózefLassota">I tu rzeczywiście wprowadzenie tej zasady od 1 stycznia 2001 r., o czym mowa jest w poprawce 22., powodowałoby pewną sytuację dosyć niezręczną, gdyż ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego obowiązuje do końca grudnia roku 2000. Natomiast ten zapis, na podstawie którego te dochody mogłyby być niejako przypisane, mówi o tym, że byłoby to wiążące dopiero od 1 stycznia 2001 r. Dlatego warto by rozważyć i klub Unii Wolności opowiada się za tym, aby poprawka 22. nie była poprawką obowiązującą i aby ten dochód powiatu obowiązywał od dnia wejścia w życie ustawy. To by z jednej strony uczytelniło pod względem formalnym tę poprawkę, natomiast z drugiej strony wydaje się, że nie ma powodu czekać praktycznie cały rok, aby ten oczywisty „kupiecki” zapis obowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-416.9" who="#PosełJózefLassota">Klub Unii Wolności nad pozostałymi poprawkami będzie głosował zgodnie z ustaleniami w połączonych komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł sprawozdawca, pan poseł Szczygielski.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Wełnicki: Będą jeszcze pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jestem przygotowany do pytań.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Panie marszałku, jeśli chodzi o kwestię, którą podniosła pani minister Blida, z obowiązku posła sprawozdawcy wyłącznie, oprócz oczywiście swojego osobistego zdania, chcę powiedzieć, iż temat określenia, czy wywłaszczenie na cel ekologiczny może być celem publicznym, był przedmiotem rozważań zarówno poprzednio, jak i w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Poprosiłem w związku z tym o notatkę z Ministerstwa Środowiska, jakie może być uzasadnienie merytoryczne. Treść notatki z Ministerstwa Środowiska jest następująca: Poza koniecznością wdrożenia do prawa krajowego przepisów dyrektyw obowiązujących w krajach Unii Europejskiej (jest to dyrektywa w sprawie ochrony dzikich ptaków i dyrektywa w sprawie ochrony siedlisk naturalnych oraz dzikiej fauny i flory) Polska ratyfikowała między innymi dwie konwencje międzynarodowe: o ochronie gatunków europejskich dzikich zwierząt i roślin oraz siedlisk naturalnych - konwencja berneńska oraz konwencja o różnorodności biologicznej. Inaczej mówiąc, Polska jest stroną konwencji.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Kwestia druga. W ciągu ostatnich 400 lat zginęło w Polsce: jeden gatunek ssaków, w ciągu ostatnich 100 lat - 7 gatunków ptaków, w tej chwili są zagrożone 4 gatunki ssaków, 15 gatunków ptaków, 2 gatunki gadów, 54 gatunki roślin naczyniowych. To jest stan, w którym cywilizacja polska niszczy - nie tylko zresztą polska, może my najmniej, ale w każdym razie niszczymy dorobek ekologiczny. Jest problem formalny, który pani minister podniosła, mianowicie czy to ma być w tej ustawie czy w innej - to jest rzeczywiście dylemat - ponieważ w przypadku ustawy o ochronie pomników kultury, zagłady jest odniesienie do konkretnej ustawy. Ale ja chciałbym rozwiać nieco wątpliwość pani poseł. Otóż są wykazy poszczególnych gatunków precyzyjniejsze od odniesienia do przepisów ustawy, gdyż jeśli gatunek jest ginący, to on jest określany w wykazach gatunków ginących. Dlatego mamy precyzyjniejsze określenia tego, co ginie nam w Polsce. Jest to precyzyjniejsze niż sam przepis ustawy. W związku z tym ta wątpliwość, czy nie należy odesłać do innej ustawy, konkretnie o ochronie, nie do końca musi być rozwiewana takim przepisem, bo my wiemy, co ginie. Ta obawa, że możemy wskazać coś innego - chodzi o tę słynną rosiczkę okrągłolistną, o której była mowa w Sosnowcu - akurat tu nie jest uzasadniona. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gwiżdż: A orlik grubodzioby?)</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Wełnicki: A tury, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jeśli chodzi o orlika grubodziobego, panie pośle - znakomite pytanie, chyba jest pan ornitologiem - to chcę panu powiedzieć, że w Polsce jest 20 gatunków, w Europie 70. Orlik grubodzioby to gatunek ptaków zagrożony. Chcę państwu powiedzieć jeszcze jedno, a mianowicie niezależnie od wariantu czy aspektu ekologicznego jest klasyczny aspekt ekonomiczny, dlatego że istnieje coś takiego jak bank genów, i jeśli kraj dysponuje określonym bankiem genów, handlujemy tym i jest to również kategoria ekonomiczna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy niebieskie ptaki też wziął pan pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pana Sławomira Najnigiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj kończymy ten legislacyjny maraton, który trwa już prawie półtora roku. Rząd w sierpniu 1998 r. proponował 40 zmian, w tej chwili nowelizacja obejmuje ponad 100 zmian. Wszystkie poprawki, które proponuje komisja polityki przestrzennej, godne są poparcia, z jednym małym zastrzeżeniem: jeżeli decydujemy się na wprowadzenie prowizyjnego systemu wynagradzania samorządu z tytułu gospodarowania nieruchomościami skarbu państwa - to jest oczywiście pewien eksperyment - jeżeli chcemy to zrobić, to zróbmy to szybko. Dlatego wydaje się, że rzeczą logiczną byłoby odpowiednie dostosowanie poprawki nr 22 po to, aby system prowizyjny wszedł możliwie szybko.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Szanowni Państwo! Kiedy kończy się ten maraton, myślę, że można jedno powiedzieć: w pracach nad ustawą różniły nas szczegóły, natomiast nie różniła nas filozofia. Jest to ustawa nowa, ale to jest ustawa, która żyje tak, jak żyje rynek nieruchomości. Cieszę się, że można uznać, iż ten obszar legislacji jest przedmiotem konsensusu politycznego, i korzystając z tej okazji chciałbym podziękować za bardzo merytoryczną i konstruktywną współpracę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania przystąpimy rano - dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Lassota: Teraz głosujmy.)</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym. Patrzcie, jak to zleciało.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Biorę to pod uwagę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-421.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę zgłaszających się do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-421.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia pana posła Jerzego Gwiżdża.</u>
          <u xml:id="u-421.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Mów, panie Gwiżdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedtem, kiedy była debata nad sprawozdaniem dotyczącym odpowiedzialności konstytucyjnej pana premiera Rakowskiego, nie mogłem zabrać głosu, bo regulamin mi to uniemożliwił. Jako przewodniczący komisji z upoważnienia członków komisji od strony prawej do strony lewej chciałem wyrazić ogromne ubolewanie, żal z tego powodu, że jeden z posłów występujący w debacie, którego nazwisko pominę, bo jest nieobecny, a ze stenogramu i tak będzie wiadomo, o kogo chodzi, wyrażał się nie najlepiej o naszej komisji, mówiąc m.in. o jej indolencji intelektualnej, o tym, że wniosek mniejszości przygotowany jest w sposób dyletancki, wygłosił też parę poważnych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Otóż, chcę powiedzieć, wobec pana marszałka i Wysokiej Izby, że jestem zaszczycony, iż kieruję taką komisją, w której zasiadają m.in. prawnicy o sporym dorobku zawodowym. Korzystamy z pomocy takich ekspertów, jak choćby pan prof. Zoll, korzystaliśmy z ekspertyz pana prof. Gwiżdża, czy znakomitych ekspertów sejmowych. Takiej komisji obrażać nie można, zwłaszcza w sytuacji, kiedy nie czytało się akt sprawy i nic o niej nie wiadomo, a swoje wystąpienie opiera się tylko na swoim wyobrażeniu o sprawie. W naszej komisji polityka nie dominuje nad tym, co należy do komisji, czyli rozpoznawaniem od strony prawnej spraw, które zostają tam skierowane. I nie sądzę, aby ktokolwiek, kto nie wie, jak ta komisja pracuje, na jakich materiałach opiera swoje rozstrzygnięcia, a także nie jest świadkiem wszelkich zmów, jak to było powiedziane, mógł używać tutaj pod adresem komisji słów obraźliwych.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Chcę powiedzieć, że w druku nr 746, dotyczącym sprawy, o której dzisiaj mówiliśmy w Sejmie, było także powiedziane to, że akta sprawy są dostępne w siedzibie sekretariatu komisji. Z ubolewaniem muszę powiedzieć, że tylko członkowie komisji zapoznali się ze sprawą i z dokumentami, a prócz nich jeszcze tylko 4 osoby. Zatem biorąc pod uwagę liczbę osób wypowiadających się z tej trybuny w tej sprawie, mam prawo powiedzieć, że wypowiadały się osoby, które nie znają akt sprawy. Mówię oczywiście o tych, którzy wiedzą, co mówią, nie czytając akt.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#PosełJerzyGwiżdż">Chciałbym prosić pana marszałka o to, żeby pan marszałek albo Prezydium Sejmu zwróciło uwagę przewodniczącemu koła poselskiego, do którego należy poseł wypowiadający się z tej trybuny, żeby nas po prostu przeprosił.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#PosełJerzyGwiżdż">Patrzę, ale nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#PosełJerzyGwiżdż">To byłoby tyle z mojej strony. Mam nadzieję, że już więcej nie będę musiał zwracać się do pana marszałka o dopuszczenie mnie do głosu o tak późnej porze, żeby bronić honoru i dobrego imienia komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Wełnicki: Sala, oklaski na stojąco!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, ja myślę, że łatwiej mnie samemu będzie pana przeprosić niż nakłonić posłów.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Cóż za roztropność.)</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Gajecką-Bożek z klubu SLD w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie dzisiejszego posiedzenia Sejmu wiele czasu poświęciliśmy dzieciom. Moje oświadczenie również będzie dotyczyć dzieci.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Każdy z nas chce mieć dziecko zdrowe, mądre i ładne, bo taka jest natura ludzka. Nie każdemu jest to jednak dane. Część dzieci już rodzi się chora i te wymagają stałej opieki specjalistów. Te, które urodziły się zdrowe, wymagają opieki o charakterze profilaktyczno-leczniczym. W żadnej z dziedzin medycznych profilaktyka tak dobrze nie funkcjonowała jak w pediatrii. To dzięki ofiarnej pracy neonatologów i pediatrów wskaźnik umieralności niemowląt udało się obniżyć z 17,5 w roku 1992 do 13,6 w roku 1995 i do niewiele ponad 9 w roku 1998, co jest porównywalne ze wskaźnikami umieralności niemowląt w krajach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#PosełMariaGajeckaBożek">W wyniku badań bilansowych uczniów klas 0, III i VIII rocznie zostaje zakwalifikowanych do poradnictwa czynnego 40–45% badanych. Dzieci te wymagają profilaktyki wtórnej, to jest leczenia specjalistycznego, rehabilitacji i rewalidacji. W przeciwnym razie tracą sens procedury profilaktyki pierwotnej, to jest testy przesiewowe i bilanse. Należy spodziewać się, że młodzież zakwalifikowana do poradnictwa czynnego, a nieobjęta wczesnym leczeniem i rehabilitacją, wchodząc w dorosłe swe życie zasili szeregi rencistów.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#PosełMariaGajeckaBożek">To, co się dzieje po roku działania kas chorych w opiece nad dzieckiem zdrowym i chorym, jest po prostu tragedią. Drastycznie obniża się limity przyjęć na oddziały pediatryczne. Nie jest prawdą to, co twierdzą dyrektorzy kas chorych, że w roku ubiegłym wszędzie wzrosła liczba hospitalizowanych. Postaram się to państwu udowodnić na przykładzie oddziału, w którym pracuję, a który jest jedynym oddziałem pediatrycznym w powiecie liczącym 140 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#PosełMariaGajeckaBożek">W roku 1997 hospitalizowano 1040 dzieci, w roku 1098–1050, w roku 1999 hospitalizowano 1050 dzieci: 990 dzieci było ubezpieczonych w Śląskiej Kasie Chorych, 55 w kasie branżowej, 5 dzieci było z innych kas. Śląska Kasa Chorych zakontraktowała 920 hospitalizacji. 5 grudnia limit przyjęć został wyczerpany. Jak powiedzieć ciężko choremu dziecku, żeby poczekało z chorobą do 1 stycznia?</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Po 5 grudnia przyjęto i leczono dzieci z ropnym zapaleniem opon mózgowo-rdzeniowych, z guzem mózgu, z nerczycą, urosepsą, z guzem nowotworowym jamy brzusznej. Tylko w okresie 2 dni świąt Bożego Narodzenia przyjęto na oddział 6 dzieci z ostrym zapaleniem krtani i z silną dusznością. Kto odważy się nie przyjąć tych dzieci? Kto zaryzykuje już nie ich zdrowie, ale ich życie?</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Nie jest winą lekarzy, że w miesiącach listopad-grudzień zwiększyła się znacznie liczba hospitalizowanych z powodu zapalenia płuc. Za te ponadplanowe przyjęcia kasy nie zapłacą. Szpital więc będzie musiał się zadłużyć albo pracownicy nie otrzymają wynagrodzenia, które i tak już od dwóch lat nie zwiększyło się nawet o 1%.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Jak pięknej bajki Andersena słuchałam 4 stycznia w programie Polskiego Radia pani minister Kamińskiej, która twierdziła, że nie ma żadnych limitów, że niepotrzebna jest zgoda macierzystej kasy na leczenie w innej kasie chorych. Limity jednak są. Na rok 2000 Śląska Kasa Chorych utrzymała na moim oddziale taką samą stawkę jak w roku ubiegłym. A gdzie stopa inflacji, wzrost podatku VAT na leki i usługi komunalne? Śląska Kasa Chorych zakontraktowała tylko 804 hospitalizacje na 990 leczonych w roku ubiegłym. Kasa branżowa zakontraktowała 28 hospitalizacji na 55 leczonych w roku ubiegłym. Limity wyczerpią się więc znacznie wcześniej. Problem ten nie dotyczy tylko jednego oddziału, ale prawie wszystkich oddziałów pediatrycznych na Śląsku. A dzieci chorują - szybko się wprawdzie leczą, ale też bardzo szybko umierają, decydują czasami minuty. Renegocjacji kontraktu w 1999 r. nie było i z pewnością nie będzie jej też w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#PosełMariaGajeckaBożek">W leczeniu ambulatoryjnym stawka kapitacyjna dla dziecka do 7 roku życia w ubiegłym roku wynosiła 1,4. Na rok 2000 tę kwotę utrzymano tylko dla dzieci do 2 miesiąca życia. Od 2 miesiąca życia do lat 7 stawka ta wynosi 1,2, a powyżej lat 7 — 0,9. Drożeją leki nie tylko z powodu wzrostu podatku VAT. Ustalono też nowe limity cen leków. I tak, jak już mówiłam w czasie zapytań poselskich, ustalono cenę polskiego odpowiednika zinatu, cefalosporyny drugiej generacji, z tym że nie ma tego polskiego odpowiednika w postaci syropu — tej postaci leku, która jest przez dzieci najlepiej przyjmowana. Koszty opakowania 50-mililitrowego wzrastają z 19 zł do 27,50 zł, czyli jest to o 8,50 zł więcej. Choroba w rodzinie burzy jej budżet, i tak już bardzo napięty.</u>
          <u xml:id="u-424.9" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Leczenie chorób nowotworowych u dzieci jest zakwalifikowane do procedur wysoko specjalistycznych, a więc winno być w całości refundowane z budżetu państwa. Niestety, pięć leków cytostatycznych stosowanych w programach leczniczych białaczek nie jest refundowanych; rodzice muszą więc płacić 100% ceny. Nie są też refundowane leki osłaniające zdrowe komórki organizmu przed działaniem cytostatyków. Leczenie białaczek jest bardzo drogie. I wtedy, gdy już mamy chorobę opanowaną, prawie że wyleczoną, dziecko umiera z powodu uszkodzenia wątroby lub mięśnia sercowego. Rodziców nie było stać na zakup leków osłaniających. Czy nie jest to, proszę państwa, marnotrawstwo?</u>
          <u xml:id="u-424.10" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Próchnica u dzieci jest chorobą powszechną. Dzisiaj rozpatrywaliśmy interpelację. Tak szumnie zapowiadany przez panią minister Knysok na początku kwietnia program profilaktyki stomatologicznej ruszył na początku grudnia, i to nie we wszystkich kasach. Z 20 mln zł przeznaczonych na ten program w roku ubiegłym zostało wykorzystanych tylko 7 mln, resztę przeznaczono na inne cele, i to nie zawsze dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-424.11" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Problemów jest bardzo wiele, ale wspomnę tylko o jeszcze jednym - o szczepieniach ochronnych w szkołach. Mieliśmy najwyższy w Europie wskaźnik wykonywalności szczepień ochronnych. W pierwszym półroczu 1999 r. obserwowało się jego spadek. Poczekamy na oficjalne dane o wykonywaniu szczepień za rok ubiegły do marca. Te szczepienia wykonywały higienistki szkolne; dzisiaj masowo się je zwalnia. Kasy chorych za higienę szkolną płacą różnie: małopolska 4–5 zł za jednego ucznia, zachodniopomorska i wielkopolska po 2,5 zł, śląska i mazowiecka 1,5 zł, a łódzka tylko 50 gr. W dużych miastach przy dużych szkołach higienistka szkolna jeszcze się utrzyma, ale na wsi? Ucierpią na tym wiejskie dzieci. Jeżeli w gminie jest np. 5 małych szkół po 100 dzieci każda, to licząc po 1,50 na ucznia, daje to kwotę 750 zł - nie starczy na pensję wraz z pochodnymi dla higienistki. A jej rola w placówce oświaty to nie pogotowie ratunkowe, ale bardzo ważna rola profilaktyczna; żeby tylko bezduszni pracownicy kas chorych zechcieli to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-424.12" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Obecny rząd szczyci się swoją polityką prorodzinną. Są to jednak usta pełne frazesów. Wczoraj Wysoka Izba głosami rządzącej koalicji odrzuciła wniosek klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby na temat sytuacji polskich dzieci odbyła się debata krótka. Po co o tej sytuacji dyskutować? Zbyt wiele można by się było dowiedzieć. Wysoka Izba chce słuchać tylko tego, co jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-424.13" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Trzeba, panie i panowie posłowie, pójść na polską wieś i zobaczyć, jaki jest los wiejskiego dziecka. Matka nie ma za co kupić leków i ubrania dla swego chorego i niejednokrotnie głodnego dziecka, gdyż nie może sprzedać np. wyprodukowanych przez siebie ziemniaków. Ale politycy są zadowoleni; reformy się udały. Grunt to dobre samopoczucie. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-424.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W drugi dzień świąt Bożego Narodzenia w kościołach polskich został odczytany list rektora Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego księdza prof. Andrzeja Szostka. Było to w łączności ze zbiórką ofiar na tacę na rzecz tegoż uniwersytetu, tak jak jest to w zwyczaju od lat kilkudziesięciu. Ksiądz prof. Szostek wykorzystał tę okazję, by zaatakować sprawujących władzę, stawiając im ciężkie zarzuty moralne. Nadto ksiądz rektor dostrzegł w dzisiejszej Polsce jedynie biedę, błędy i egoizm. Nasuwają się w związku z powyższym następujące uwagi.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PosełMarcinLibicki">1. Wchodzimy obecnie w dziewiąty rok wzrostu gospodarczego, a w konsekwencji w kolejny rok wzrostu zamożności społeczeństwa i kurczenia się obszarów biedy. Być może wzrasta obszar biedy patologicznej, ale jeżeli nawet tak jest, to odpowiedzialność za to spada przede wszystkim na nauczycieli narodu, gdyż nie potrafili uodpornić społeczeństwa na pokusę konsumpcjonizmu, a to ta pokusa rodzi patologię.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PosełMarcinLibicki">2. Obóz sprawujący władzę w latach 1991–1993 i od roku 1997 osiągnął niezwykle wiele na polu zakorzenienia systemu prawnego w Polsce w systemie etycznym katolickim - dla dobra Polski, Kościoła i rodziny. Długą listę osiągnięć na tym polu otwiera ochrona prawna dzieci nienarodzonych, a zamyka ratyfikacja konkordatu. Na liście tej znajdują się również coroczne ogromne dotacje z budżetu państwa na rzecz Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego uchwalone jeszcze przez Sejm I kadencji. Dotacja ta w połączeniu z ogólnonarodowymi zbiórkami na rzecz KUL czyni z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego jedną z bogatszych uczelni w Polsce. Wypadało o tym wspomnieć przy okazji apelu o dalsze dary.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PosełMarcinLibicki">3. Dziwi, że od roku 1945 aż do lat niedawnych wobec władz, które KUL zaledwie tolerowały, kolejni rektorzy tego uniwersytetu nigdy nie użyli tak ostrych słów jak dziś rektor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego wobec swoich dobroczyńców.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PosełMarcinLibicki">4. Uczciwość, a przede wszystkim rozsądek wymagają, by ważyć słowa, natomiast lekkomyślne generalizowanie przy ocenie całej formacji politycznej nie służy roztropnej trosce o dobro wspólne. Nie służą bowiem trosce o dobro wspólne takie wypowiedzi, które de facto wzmacniają ten obóz polityczny, który o wspólnym dobru ma zupełnie inne wyobrażenie niż polscy katolicy, w tym zapewne również inne niż rektor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Żylińskiego z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełAdamJacekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym poseł Tadeusz Iwiński wygłosił z tej trybuny oświadczenie, w którym posunął się do ataku na działalność zarządu miasta Iławy i bezpośrednio na moją osobę. Zaznaczam, że w swojej wieloletniej praktyce działacza samorządowego z podobną skalą furii i histerii jeszcze się nie spotkałem. Ponieważ poseł Iwiński z zadziwiającym uporem stara się z wewnętrznej dyspozycji zarządu miasta uczynić wydarzenie o zasięgu ogólnokrajowym, nagłaśniając je również w Sejmie RP, nie mogę obok takiego stanu rzeczy przejść obojętnie. Przygotowując się do udzielenia odpowiedzi na bezprecedensową nagonkę przeprowadzoną na samorząd Iławy w wykonaniu posła Iwińskiego, miałem do wyboru przyjęcie dwóch postaw: pierwsza postawa to zejście do poziomu prof. Tadeusza Iwińskiego i przyjęcie podobnej retoryki; postawa druga to potraktowanie wypowiedzi posła Iwińskiego w sposób wyrozumiały, okazując mu życzliwe zatroskanie. Ponieważ lata pracy w samorządzie nauczyły mnie, że wymachiwanie cepami i sprowadzanie dyskusji do poziomu magla przynosi skutek dokładnie odwrotny do zamierzonego, ustępuję pola w powyższej materii panu profesorowi i wybieram wariant łagodnej perswazji, choć zdaję sobie sprawę z tego, że może to być trud zupełnie daremny. Poseł Iwiński we wczorajszym oświadczeniu podjął się próby naruszenia dobrego imienia zarządu miasta Iławy, którego jestem przewodniczącym od początku odrodzonego samorządu terytorialnego w Polsce, tj. od roku 1990. Zarzucił władzom miasta Iławy ignorancję w kontekście podjętej przez zarząd uchwały zabraniającej zatrudniania emerytów w podległych jednostkach samorządowych bez uprzedniej zgody organu prowadzącego. Daruję sobie przytaczanie pełnych zajadłego i arbitralnego tonu określeń z wystąpienia pana posła. Zainteresowanych odsyłam do stenogramu. Ograniczę się do wyrażenia podziwu dla prawniczej wiedzy posła, który z wykształcenia jest politologiem. Swoboda, z jaką poseł Iwiński żongluje konstytucją i Kodeksem pracy, zapiera dech w piersi. Mało tego, pan poseł Iwiński ogłosił wczoraj wyrok w sprawie uchwały zarządu miasta Iławy, wyręczając w tym dziele Naczelny Sąd Administracyjny. Taka postawa posła Iwińskiego jest warta szczególnego podkreślenia, ponieważ mamy do czynienia z człowiekiem, który od lat zasiada w ławach poselskich, współtworząc polski system prawny. W zasadzie rozumiem emocje pana profesora, który najwyraźniej nie przyjął do wiadomości tego, co wydarzyło się na początku lat 90. w III Rzeczypospolitej. Dlatego uprzejmie przypominam, że powstał wówczas samorząd terytorialny, który stał się trwałym elementem władzy publicznej, uzbrojonym w szeroki wachlarz prawnych zabezpieczeń działających w interesie zarówno obywatela wobec samorządu, jak i samorządu wobec pozostałej części aparatu państwa. Ustawodawca stworzył cały system odwoławczy, który w sposób dostateczny chroni interesy wszystkich stron we wszelkiego rodzaju sporach o naruszenie prawa. Myślę tu o samorządowych kolegiach odwoławczych, nadzorze wojewody i orzeczeniach NSA. Jaką rolę w przedstawionym systemie może odegrać poseł? Osobiście, będąc jednocześnie parlamentarzystą i burmistrzem, zachowuję w kontakcie z innymi samorządami daleko idącą powściągliwość. Z prostej przyczyny: jako praktyk doskonale zdaję sobie sprawę z tego, jak bardzo złożona jest problematyka samorządowa, a ponadto czułbym się wyjątkowo źle, zawodowo nieetycznie, podczas wtrącania się w suwerenne decyzje samorządu, wykorzystując do tego celu mandat poselski. Oczywiście poseł Iwiński prawdopodobnie nigdy nie był działaczem samorządowym i tego rodzaju zahamowania mogą mu być zupełnie obce. Dlatego nie wnoszę uwag do pierwszej reakcji posła, który według swojego stanu wiedzy zgłosił zastrzeżenia do treści uchwały zarządu miasta Iławy. Problem polega na czymś zupełnie innym. Pan profesor, mimo jednogłośnej decyzji iławskiego zarządu o wniesieniu skargi na rozstrzygnięcie nadzorcze wojewody do NSA, nie zaprzestał czynić propagandowego hałasu w olsztyńskich mediach, podnosząc tę kwestię również w Sejmie. A to już jest poważne nadużycie i w świadomy sposób podjęcie ostrej konfrontacji z iławskim samorządem. Bo jaką rolę ma jeszcze do spełnienia parlamentarzysta w trybie odwoławczym, jaki wniósł zarząd miasta do NSA? Dla mnie jest to zbyt trudne pytanie. Nie mam zamiaru nazbyt gorliwie tłumaczyć, dlaczego zarząd Iławy podjął omawianą uchwałę. Powody są aż nadto oczywiste i bardzo czytelne dla opinii publicznej w Iławie. Dramatyczne sygnały posła Iwińskiego o absurdalności tego rodzaju uchwały wobec trudnej sytuacji gospodarczej i panującego bezrobocia świadczą o tym, że nie rozumie on sytuacji na rynku pracy. Myślę, że nie tylko w Iławie.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PosełAdamJacekŻyliński">Dyspozycja zarządu miasta zmierza do wyeliminowania nagannej praktyki blokowania dostępu do pracy młodym, wykształconym i niestety bezrobotnym ludziom przez osoby otrzymujące świadczenia emerytalne. Uchwała zarządu dotyczy samorządowych jednostek budżetowych, gdzie miejsca pracy są szczególnie reglamentowane i przy obecnej polityce zarządu nie ma w tym wypadku tendencji wzrostowych, a raczej jest wręcz odwrotnie - są coroczne ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PosełAdamJacekŻyliński">Uchwała nie dotyka - bo dotykać nie może - życia gospodarczego w mieście. Warto dodać, że podjęta przez zarząd uchwała nie ma charakteru aktu prawnego, jest wewnętrzną regulacją dotyczącą korzystania z uprawnień organu gminy w stosunku do podległych jednostek budżetowych. Jest powieleniem zalecenia kuratora oświaty w Olsztynie, rozesłanego do wszystkich gmin w województwie w styczniu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#PosełAdamJacekŻyliński">Naczelny Sąd Administracyjny nie będzie rozstrzygał iławskiej uchwały pod względem celowości. Wyda natomiast orzeczenie, czy uchwała została podjęta zgodnie z prawem. Jak powiada mój radca prawny: Wyroki boskie i sądowe są niezbadane. Dlatego, pomimo przekonania o swoich racjach, spokojnie czekamy na rozstrzygnięcie NSA. Ma ono znaczenie przede wszystkim prestiżowe.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#PosełAdamJacekŻyliński">Niezależnie od ostatecznego werdyktu rozesłałem do wszystkich dyrektorów gimnazjów, szkół i przedszkoli, znajdujących się w gminie miejskiej Iława, zalecenie kuratora oświaty z 1997 r., ponieważ cały czas ono obowiązuje. W pozostałych, nieoświatowych, jednostkach ten problem faktycznie nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#PosełAdamJacekŻyliński">Na zakończenie - w świetle tego wszystkiego, co powiedziałem - „piękną myśl Goethego, który mówił, że nie ma nic straszniejszego niż czynna ignorancja”, zadedykowaną w dniu wczorajszym przez posła Iwińskiego zarządowi miasta Iławy, odsyłam nadawcy w ramach autorefleksji. Niestety, nie mogę przy tym dodać: z wyrazami należnego szacunku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Króciutko, w kilku zdaniach, chcę podzielić się tym, iż w dniu dzisiejszym miała miejsce niezwykła uroczystość w Sali Wielkiej Zamku Królewskiego w Warszawie: inauguracja działalności Zespołu „Parlamentarzyści dla Jubileuszu Roku 2000”, któremu patronuje pani marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Alicja Grześkowiak. W programie tego szczególnego spotkania pani marszałek Senatu przybliżyła założenia Zespołu Parlamentarnego dla Jubileuszu 2000, a ksiądz prof. Janusz Nagórny z KUL wygłosił wykład pod tytułem: „W służbie człowiekowi dla dobra wspólnego narodu”, przesłanie Ojca Świętego Jana Pawła II do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w świetle Wielkiego Jubileuszu 2000. Na zakończenie wysłuchaliśmy koncertu kolęd w pięknym wykonaniu chóru Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Pierwszy Zespół Parlamentarny dla Jubileuszu 2000 został zorganizowany przez parlamentarzystów włoskich w 1997 r., przyjmując założenia programowe nawiązujące do Tertio millennio adveniente Ojca Świętego Jana Pawła II. Jest to zwrócenie się do parlamentów świata o sprawiedliwość społeczną, w tym o redukcję zadłużenia w najuboższych krajach Trzeciego Świata, apel o poszanowanie życia i godności osoby ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">25 grudnia 1999 r. Ojciec Święty Jan Paweł II, otwierając Drzwi Święte Bazyliki Św. Piotra w Rzymie, zainaugurował rok Wielkiego Jubileuszu, który zakończy się 6 stycznia, w uroczystość Trzech Króli, 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Nasz Zespół Parlamentarny dla Jubileuszu 2000 rozpocznie wkrótce prace, a jesienią uczestniczyć będzie w konferencji z udziałem podobnych zespołów z całego świata. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję paniom posłankom i panom posłom za obecność. Dziękuję wszystkim pracującym w otoczeniu Wysokiej Izby za tę pracowitą noc. Szczególnie wam dziękuję. Życzę miłego wypoczynku.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 55)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>