text_structure.xml 777 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Jan Król i Franciszek Jerzy Stafaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Macieja Rudnickiego, Adama Stanisława Szejnfelda i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Adam Stanisław Szejnfeld i Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Irena Maria Nowacka i pan poseł Maciej Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Posła sekretarza proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Polityki Społecznej - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Finansów Publicznych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Gospodarki, Kultury Fizycznej i Turystyki;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 15.30;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- do spraw Kontroli Państwowej - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPosełMarekWikiński">- Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 20. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Informuję, że Komisja Polityki Społecznej i Komisja Zdrowia przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1187.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Proponuję, aby Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz wysłuchał w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy w dniu dzisiejszym bezpośrednio po zakończeniu debaty nad informacją o reformie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Informuję, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedstawiła sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1197.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Jednocześnie proponuję, aby Sejm wysłuchał w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Informuję, że właściwa komisja przedłożyła sprawozdanie o poprawce zgłoszonej w drugim czytaniu do projektu uchwały Sejmu zobowiązującej rząd do pilnej realizacji uzgodnień zawartych ze związkami zawodowymi rolników.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1105-A.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o projekcie uchwały Sejmu zobowiązującej rząd do pilnej realizacji uzgodnień zawartych ze związkami zawodowymi rolników protokołem z dnia 8 lutego 1999 r. - głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy jako ostatni w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Informuję, że grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o uzupełnienie porządku dziennego o informację rządu o aktualnej sytuacji powodziowej w kraju i realizacji podjętych zobowiązań po powodzi w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uwzględnieniu tego wniosku i dodaniu punktu porządku dziennego obejmującego tę informację.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Proponuję, aby Sejm w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy w dniu jutrzejszym bezpośrednio po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Komisyjny projekt uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznej działalności.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Marcina Zawiłę i przeprowadził pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">W dniu wczorajszym Sejm podjął decyzję o niezwłocznym przystąpieniu do drugiego czytania, w czasie którego zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o głosowaniu nad tymi poprawkami bez skierowania ich do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Tekst poprawek został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu uchwały zgodnie z przedłożeniem zawartym w druku nr 1078.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Nad zgłoszonymi poprawkami będziemy głosowali w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do zdania pierwszego wnioskodawca proponuje, aby uchwała stanowiła o odrzuceniu, a nie - jak proponuje komisja - o przyjęciu przez Sejm sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Przyjęcie poprawki pierwszej spowoduje bezprzedmiotowość wszystkich pozostałych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 do zdania pierwszego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">Głosowało 377 posłów. Za - 178, przeciw - 196, wstrzymało się - 3.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 tiret pierwsze wnioskodawca proponuje, aby Sejm krytycznie ocenił działalność kontrolną Krajowej Rady w zakresie ochrony dzieci i młodzieży przed negatywnymi skutkami programów zawierających przemoc, okrucieństwo i pornografię oraz aby Sejm wezwał Radę do egzekwowania od nadawców przestrzegania przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 tiret pierwsze, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszałek">Głosowało 382 posłów. Za - 365, przeciw - 13, wstrzymało się - 4.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 tiret drugie wnioskodawca proponuje, aby Sejm krytycznie ocenił brak działań Krajowej Rady w sprawie przywrócenia całodobowej emisji programu drugiego i czwartego Polskiego Radia oraz aby Sejm wezwał Radę do podjęcia prac w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 tiret drugie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Za - 374, przeciw - 5, wstrzymało się - 6.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 tiret trzecie wnioskodawca proponuje, aby Sejm krytycznie ocenił nieustalenie przez Krajową Radę w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji oraz aby Sejm wezwał Krajową Radę do niezwłocznego wypełnienia zadań wynikających z art. 6 ust. 2 pkt. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 tiret trzecie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Za - 175, przeciw - 204, wstrzymało się - 6.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 tiret czwarte wnioskodawca proponuje, aby Sejm krytycznie ocenił brak działań Krajowej Rady mających na celu usprawnienie systemu finansowania mediów publicznych z abonamentu oraz aby Sejm wezwał Radę do niezwłocznego przygotowania propozycji rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 tiret czwarte, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#Marszałek">Głosowało 383 posłów. Za - 175, przeciw - 202, wstrzymało się - 6.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznej działalności w brzmieniu zgodnym z przedłożeniem zawartym w druku nr 1078, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#Marszałek">Głosowało 383 posłów. Za - 205, przeciw - 172, wstrzymało się - 6.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznej działalności.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Wawaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#Marszałek">Jeśli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 3 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#Marszałek">Głosowało 378 posłów. Większość bezwzględna - 190. Za - 4, przeciw - 374.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 Senat proponuje zmianę redakcyjną do art. 4 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 2 Senatu do art. 4 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#Marszałek">Głosowało 373 posłów. Większość bezwzględna - 187. Za - 5, przeciw - 367, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 4 ust. 1 Senat proponuje, aby obywatelski projekt ustawy odpowiadał wymogom zawartym w Konstytucji RP i niniejszej ustawie, a nie - jak uchwalił Sejm - także w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączą się poprawki nr 8 do art. 6, polegająca na dodaniu ust. 3b, i nr 9, polegająca na dodaniu ust. 4a.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#Marszałek">W poprawkach tych Senat proponuje, aby organy administracji państwowej obowiązywane były, na żądanie pełnomocnika komitetu, udzielić pomocy przy określaniu skutków finansowych wykonania projektu ustawy oraz aby po przyjęciu zawiadomienia marszałek Sejmu zasięgał opinii Komitetu Integracji Europejskiej dotyczącej zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu, poprawki nr 3, nr 8 i nr 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#Marszałek">Głosowało 380 posłów. Większość bezwzględna - 191. Za - 236, przeciw - 140, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do art. 5 ust. 1 i 2 Senat proponuje, aby nazwę Komitet Inicjatywy Ustawodawczej pisać małą literą, a nie dużą, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w pozostałych przepisach ustawy, co jest treścią poprawki nr 5.</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu, poprawki nr 4 i nr 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#Marszałek">Głosowało 386 posłów. Większość bezwzględna - 194. Za - 6, przeciw - 377, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 do art. 6 ust. 1 i 3 Senat proponuje, aby do zawiadomienia o utworzeniu komitetu załączony był wykaz tysiąca podpisów obywateli popierających projekt, zebranych zgodnie z wymogami art. 9 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ust. 1 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Większość bezwzględna - 193. Za - 42, przeciw - 337, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-4.126" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.127" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 do art. 6 Senat, w dodawanym ust. 3a, proponuje, aby w terminie nie dłuższym niż 3 miesiące od postanowienia o przyjęciu zawiadomienia pełnomocnik komitetu przedstawiał uzasadnienie do projektu ustawy zawierające informacje o skutkach finansowych wykonywania projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.128" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie odpowiednia zmiana w art. 7 ust. 2, co jest treścią poprawki nr 14.</u>
          <u xml:id="u-4.129" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.130" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.131" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.132" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu, do art. 6 polegającej na dodaniu ust. 3a oraz do art. 7 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.133" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.134" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.135" who="#Marszałek">Głosowało 384 posłów. Większość bezwzględna - 193. Za - 244, przeciw - 139, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.136" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.137" who="#Marszałek">Poprawki nr 8 i 9 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.138" who="#Marszałek">W poprawce nr 10 do art. 6 ust. 5 Senat proponuje, aby pełnomocnik komitetu: miał na usunięcie braków formalnych zawiadomienia o utworzeniu komitetu 30 dni, a nie 14 dni - jak uchwalił Sejm; oraz aby mógł zaskarżyć postanowienie marszałka Sejmu o odmowie przyjęcia zawiadomienia w terminie 30 dni od daty doręczenia, a nie w terminie 14 dni - jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.139" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.140" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.141" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 6 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.142" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.143" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.144" who="#Marszałek">Głosowało 383 posłów. Większość bezwzględna - 192. Za - 245, przeciw - 135, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.145" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.146" who="#Marszałek">W poprawce nr 11 do art. 7 ust. 1 Senat proponuje, aby fakt nabycia przez komitet osobowości prawnej ogłaszał marszałek Sejmu w Monitorze Polskim po wydaniu postanowienia o przyjęciu zawiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-4.147" who="#Marszałek">W poprawce nr 30 do art. 18 Senat proponuje dodać ust. 3 stanowiący, że marszałek Sejmu ogłasza w Monitorze Polskim fakt rozwiązania komitetu oraz ustania jego osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-4.148" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił, że fakt nabycia osobowości prawnej ogłasza komitet w dzienniku o zasięgu ogólnopolskim po otrzymaniu postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-4.149" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.150" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.151" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.152" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu, do art. 7 ust. 1 oraz do art. 18 polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.153" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.154" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.155" who="#Marszałek">Głosowało 386 posłów. Większość bezwzględna - 194. Za - 243, przeciw - 137, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-4.156" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.157" who="#Marszałek">W poprawkach: nr 12 do art. 7 ust. 1, nr 13 do art. 7 ust. 2 oraz nr 20 do art. 11 ust. 2 Senat proponuje ujednolicenie zapisów ustawy, dotyczących postępowania przed Sądem Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-4.158" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.159" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.160" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.161" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 7 ust. 1 i 2 oraz do art. 11 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.162" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.163" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.164" who="#Marszałek">Głosowało 377 posłów. Większość bezwzględna - 189. Za - 11, przeciw - 365, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.165" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.166" who="#Marszałek">Poprawkę nr 14 już rozpatrzyliśmy,</u>
          <u xml:id="u-4.167" who="#Marszałek">W poprawce nr 15 do art. 8 Senat proponuje dodać ust. 4 stanowiący, że działalność komitetu i bieg terminów ustawowych ulega przerwaniu na czas trwania kampanii wyborczych w wyborach prezydenta, do Sejmu i Senatu oraz do organów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.168" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.169" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.170" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8, polegającej na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.171" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.172" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.173" who="#Marszałek">Głosowało 382 posłów. Większość bezwzględna - 192. Za - 374, przeciw - 7, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.174" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.175" who="#Marszałek">W poprawce nr 16 do art. 9 ust. 2 Senat proponuje, aby na każdej stronie wykazu znajdowała się także informacja o możliwości zapoznania się z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.176" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.177" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.178" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.179" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.180" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.181" who="#Marszałek">Głosowało 383 posłów. Większość bezwzględna - 192. Za - 378, przeciw - 3, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.182" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.183" who="#Marszałek">Poprawka nr 17 Senatu do art. 9 ust. 4 polega na zmianie powołania.</u>
          <u xml:id="u-4.184" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.185" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.186" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.187" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.188" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.189" who="#Marszałek">Głosowało 372 posłów. Większość bezwzględna - 187. Za - 8, przeciw - 364.</u>
          <u xml:id="u-4.190" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.191" who="#Marszałek">W poprawce nr 18 do art. 10 ust. 2 Senat proponuje, aby projekt ustawy nie mógł zostać wniesiony później niż 3 miesiące od daty przyjęcia zawiadomienia o utworzeniu komitetu, a nie, jak uchwalił Sejm, nie później niż 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-4.192" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.193" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.194" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 18 Senatu do art. 10 ust. 2, zechce podnieść rękę, nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.195" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.196" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.197" who="#Marszałek">Głosowało 378 posłów. Większość bezwzględna - 190. Za - 32, przeciw - 343, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.198" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.199" who="#Marszałek">W poprawce nr 19 do art. 10 ust. 2 Senat proponuje zmianę powołania.</u>
          <u xml:id="u-4.200" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.201" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.202" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 19 Senatu do art. 10 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.203" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.204" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.205" who="#Marszałek">Głosowało 372 posłów. Większość bezwzględna - 187. Za - 4, przeciw - 368.</u>
          <u xml:id="u-4.206" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.207" who="#Marszałek">Poprawkę nr 20 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.208" who="#Marszałek">W poprawce nr 21 Senat proponuje nową redakcję przepisu art. 14 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-4.209" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.210" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.211" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 14 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.212" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.213" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.214" who="#Marszałek">Głosowało 379 posłów. Większość bezwzględna - 190. Za - 3, przeciw - 375, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.215" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.216" who="#Marszałek">W poprawce nr 22 do art. 16 ust. 1 Senat proponuje skreślić pkt 5 stanowiący, że komitetowi nie mogą być przekazywane na cele związane z wykonywaniem inicjatywy ustawodawczej środki finansowe pochodzące od podmiotów korzystających z dotacji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.217" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.218" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.219" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 ust. 1, polegającej na skreśleniu pkt. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.220" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.221" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.222" who="#Marszałek">Głosowało 383 posłów. Większość bezwzględna - 192. Za - 2, przeciw - 381.</u>
          <u xml:id="u-4.223" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.224" who="#Marszałek">W poprawce nr 23 do art. 16 ust. 2 Senat proponuje inne określenie zakresu podmiotowego zakazu przekazywania komitetowi środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-4.225" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.226" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.227" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.228" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.229" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.230" who="#Marszałek">Głosowało 380 posłów. Większość bezwzględna - 191. Za - 2, przeciw - 378.</u>
          <u xml:id="u-4.231" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.232" who="#Marszałek">W poprawkach: nr 24 do art. 17 ust. 2, nr 25 do art. 17 ust. 3, nr 26 do art. 17 ust. 4 i nr 27 do art. 17 ust. 6 Senat proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-4.233" who="#Marszałek">- pełnomocnik komitetu obowiązany był do składania dwóch sprawozdań finansowych:</u>
          <u xml:id="u-4.234" who="#Marszałek">1) wstępnego - w terminie 3 miesięcy od dnia wniesienia projektu ustawy,</u>
          <u xml:id="u-4.235" who="#Marszałek">2) końcowego - w terminie 30 dni od dnia zakończenia postępowania ustawodawczego lub wcześniejszego rozwiązania komitetu,</u>
          <u xml:id="u-4.236" who="#Marszałek">- podawać do publicznej wiadomości tylko informację o złożeniu sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.237" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.238" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.239" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.240" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 17 ust. 2, 3, 4 i 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.241" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.242" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.243" who="#Marszałek">Głosowało 387 posłów. Większość bezwzględna 194. Za - 253, przeciw - 132, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.244" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.245" who="#Marszałek">W poprawce nr 28 do art. 18 ust. 1 Senat proponuje inne określenie przypadków, w których następuje rozwiązanie komitetu.</u>
          <u xml:id="u-4.246" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.247" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.248" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 18 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.249" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.250" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.251" who="#Marszałek">Głosowało 379 posłów. Większość bezwzględna - 190. Za - 5, przeciw - 373, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.252" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.253" who="#Marszałek">W poprawce nr 29 do art. 18 ust. 2 Senat proponuje, aby komitet w wypadku samorozwiązania powiadamiał o tym fakcie marszałka Sejmu w terminie 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-4.254" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.255" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.256" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 18 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.257" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.258" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.259" who="#Marszałek">Głosowało 378 posłów. Większość bezwzględna - 190. Za - 239, przeciw - 134, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-4.260" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.261" who="#Marszałek">Poprawkę nr 30 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.262" who="#Marszałek">W poprawce nr 31 do art. 20 pkt 1 Senat proponuje, aby karze podlegał ten, kto nie dopełnia obowiązku złożenia sprawozdań finansowych, a nie - jak uchwalił Sejm - opublikowania.</u>
          <u xml:id="u-4.263" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.264" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.265" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 20 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.266" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.267" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.268" who="#Marszałek">Głosowało 383 posłów. Większość bezwzględna - 192. Za - 243, przeciw - 138, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.269" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.270" who="#Marszałek">W poprawce nr 32 do art. 20 Senat proponuje, aby górna granica kary pozbawienia wolności, określona w tym przepisie, wynosiła 2 lata, a nie - jak uchwalił Sejm - 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-4.271" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.272" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.273" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 20, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.274" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.275" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.276" who="#Marszałek">Głosowało 382 posłów. Większość bezwzględna - 192. Za - 371, przeciw - 8, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.277" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.278" who="#Marszałek">W poprawce nr 33 do art. 21 Senat proponuje, aby ustawa weszła w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, a nie - jak uchwalił Sejm - 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-4.279" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.280" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.281" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.282" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.283" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.284" who="#Marszałek">Głosowało 381 posłów. Większość bezwzględna - 191. Za - 5, przeciw - 376.</u>
          <u xml:id="u-4.285" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.286" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-4.287" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-4.288" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Żelichowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.289" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.290" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.291" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.292" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 552.</u>
          <u xml:id="u-4.293" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.294" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, zawartego w druku nr 552, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.295" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.296" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.297" who="#Marszałek">Głosowało 386 posłów. Za - 378, przeciw - 4, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-4.298" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji przyjął, a tym samym odrzucił projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.299" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-4.300" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ludwika Dorna oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.301" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.302" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.303" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.304" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy przedłożonego w druku nr 1096.</u>
          <u xml:id="u-4.305" who="#Marszałek">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.306" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.307" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne, zawartego w druku nr 1096, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.308" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.309" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.310" who="#Marszałek">Głosowało 383 posłów. Za - 240, przeciw - 135, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-4.311" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął, a tym samym odrzucił projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.312" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-4.313" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Czesława Śleziaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.314" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.315" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.316" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.317" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1104.</u>
          <u xml:id="u-4.318" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.319" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1104, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.320" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.321" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.322" who="#Marszałek">Głosowało 378 posłów. Za - 376, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.323" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-4.324" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.325" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Macieja Manickiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.326" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.327" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.328" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.329" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 999.</u>
          <u xml:id="u-4.330" who="#Marszałek">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.331" who="#Marszałek">W przypadku odrzucenia tego wniosku poddam pod głosowanie projekt ustawy w brzmieniu proponowanym przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-4.332" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.333" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, zawartego w druku nr 999, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.334" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.335" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.336" who="#Marszałek">Głosowało 381 posłów. Za - 217, przeciw - 158, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-4.337" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął, a tym samym odrzucił projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.338" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.339" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Wyrowińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.340" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.341" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.342" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.343" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1058.</u>
          <u xml:id="u-4.344" who="#Marszałek">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.345" who="#Marszałek">W przypadku odrzucenia tego wniosku poddam pod głosowanie projekt ustawy w brzmieniu proponowanym przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-4.346" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.347" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zawartego w druku nr 1058, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.348" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.349" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.350" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Za - 371, przeciw - 12, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.351" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął, a tym samym odrzucił projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.352" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o Funduszu Obrony Niepodległości (druk nr 1123).</u>
          <u xml:id="u-4.353" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu wicemarszałka Senatu, pana senatora Andrzeja Chronowskiego, w celu uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.354" who="#Marszałek">Poczekamy minutę.</u>
          <u xml:id="u-4.355" who="#Marszałek">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-4.356" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.357" who="#Marszałek">Proszę kończyć dyskusje na sali.</u>
          <u xml:id="u-4.358" who="#Marszałek">Pan marszałek Chronowski ma głos.</u>
          <u xml:id="u-4.359" who="#Marszałek">Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej pragnę przedstawić Wysokiej Izbie inicjatywę ustawodawczą Senatu dotyczącą powołania Funduszu Obrony Niepodległości, w skrócie FON–NATO. Treść ustawy sprowadza się właściwie do utworzenia konta w Narodowym Banku Polskim. Funduszem zarządzałby minister obrony narodowej, środki z tego funduszu byłyby uruchamiane na wniosek ministra obrony narodowej za zgodą premiera polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">Senat wyszedł z założenia, że obronność i niepodległość naszej ojczyzny to są największe wartości, o które szczególnie politycy powinni dbać. Nie jest to tylko sprawa Wojska Polskiego, ale całego społeczeństwa. Przedstawiając projekt ustawy, liczymy właśnie na to, że nasze społeczeństwo potrafi się niezwykle zmobilizować w imię tej największej wartości, czyli niepodległości. Odwołujemy się do najwyższych uczuć, do patriotyzmu i ofiarności społeczeństwa. Nie muszę mówić Wysokiej Izbie, ile potrzeba środków, środków budżetowych, aby poziom naszej armii dostosować do poziomu krajów, które wchodzą w skład Paktu Północnoatlantyckiego. Ta ustawa jest swego rodzaju uzupełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">Nie ukrywamy również, że senatorowie dzięki kontaktom z Polonią otrzymali sygnały, żeby utworzyć takie konto, że to jest konieczne, że jest wielu ludzi dobrej woli, którzy zamierzaliby w tej sprawie pomóc. Senatorowie zdawali sobie oczywiście sprawę z tego, że wielkość funduszu w chwilach pokoju pewnie będzie niewielka. Przy tej okazji pragnę podkreślić, że obok Wojska Polskiego istnieje wiele organizacji paramilitarnych, jak chociażby aerokluby, kluby strzeleckie, LOK, które mają bardzo duże znaczenie dla obronności kraju. Czasem niewielkie środki, przeznaczone z takiego funduszu, mogą znacznie pomóc w funkcjonowaniu tych organizacji. Myślę, że to jest jeden z dodatkowych argumentów przemawiających za utworzeniem funduszu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorAndrzejChronowski">Oczywiście, gdy sięgniemy do historii - pewna taka troska jest w nas wszystkich - politykach - to ta ustawa jest trochę odwołaniem się do przedwojennego Funduszu Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorAndrzejChronowski">Działając w dobrej wierze, zakładamy, że nie będzie takiego tragicznego końca, jaki miał miejsce w przypadku Funduszu Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorAndrzejChronowski">Proszę państwa, myślę, że podstawowy argument przemawiający za tym, żeby tę ustawę uchwalić, to przede wszystkim to, że w chwilach zagrożenia nasze społeczeństwo wykazuje niezwykłą solidarność i ofiarność. Oczywiście żaden polityk znajdujący się na tej sali - i nie tylko - nie dopuszcza takiej myśli, że mogłoby istnieć zagrożenie Polski utratą niepodległości, ale myślę, że każdy polityk powinien taką sytuację przewidywać. Sądzę, że ten fundusz największą rolę odegrałby właśnie w takich sytuacjach. Dlatego trzeba być na to przygotowanym i dlatego Senat podjął tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorAndrzejChronowski">Jeśli chodzi o zgodność z prawem Unii Europejskiej, to nie ma żadnych przeciwwskazań. Są opinie potwierdzające to.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorAndrzejChronowski">Jeśli chodzi o obciążenia budżetu, to nie ma żadnego obciążenia budżetu, wprost przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorAndrzejChronowski">W związku z tym panie marszałku, Wysoki Sejmie, w imieniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej uprzejmie proszę o skierowanie tego projektu do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Bronisława Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Nie ma pana posła?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Zmienimy kolejność w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Pan poseł Jerzy Zakrzewski w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko do senackiego projektu ustawy o funduszu niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Powiedzieć, że projekt tej ustawy jest enigmatyczny, to powiedzieć zbyt dużo. Tytuł projektu ustawy nawiązuje do Funduszu Obrony Narodowej utworzonego na mocy dekretu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 9 kwietnia 1936 roku, przeznaczonego na pokrycie wydatków wojskowych i wojskowy program inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełJerzyZakrzewski">Fundusz przedwojenny nie spełnił swojej roli, czego nie życzę Funduszowi Obrony Niepodległości. Pozostając przy tytule, z którego wynikałoby, że fundusz ma do spełnienia bardzo szczytną misję, przechodzimy do art. 1, z którego wynika, że ma on na celu dostosowanie obronności Polski do wymogów Paktu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełJerzyZakrzewski">Przyznam, że nie bardzo pojmuję, dlaczego obrona niepodległości została sprowadzona tylko do wymogów przystosowawczych do NATO. Budzi moje zdziwienie także zastosowany w tym artykule skrót FON–NATO. Czy nie jest to lekkie nadużycie nazwy NATO?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełJerzyZakrzewski">W art. 2 napotykam na ewenement nie tylko - moim zdaniem - w skali polskiego, ale i światowego ustawodawstwa. Oto w ustawie, akcie prawnym najwyższej rangi, reguluje się nie tylko obowiązek posiadania konta bankowego, lecz podaje się też nazwę banku, w którym to konto ma się znajdować. Ocenę tak przygotowanego projektu ustawy pozostawiam Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełJerzyZakrzewski">Pewne zastrzeżenia musi budzić również uzasadnienie projektu ustawy, zwłaszcza zapis, który pozwolę sobie zacytować: „Jest to istotne podkreślenie niepublicznego charakteru środków tworzących Fundusz (darowizny, zapisy i spadki), a tym samym odwołanie się do ofiarności społecznej, zwłaszcza tej części społeczeństwa, dla której godność Narodu Polskiego, idea Niepodległości zawsze były i pozostaną wartościami nadrzędnymi”.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełJerzyZakrzewski">Jest to nic innego, jak podział społeczeństwa na patriotów i nie-patriotów. W tym przypadku jednak patriotyzm będzie zależny od zawartości portfeli. Od razu z szeregu patriotów można wykluczyć bezrobotnych, byłych pracowników PGR, strajkujących rolników i pielęgniarki, pracowników upadających zakładów pracy itd., itd. Dlaczego nie mogą wykazać się ofiarnością społeczną? Dlatego, że ich zarobki często wystarczają na egzystencję poniżej minimum socjalnego, na granicy życia i śmierci.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełJerzyZakrzewski">Uważam ustanowienie takiego podziału społeczeństwa za wysoce nieetyczne. A jakież to daje pole do stosowania patriotycznego szantażu! Dajesz pieniądze na fundusz, znaczy, że godność suwerennego narodu polskiego, idea niepodległości były i są dla ciebie wartościami nadrzędnymi. W domyśle: jesteś szczerym i gorącym patriotą. Nie dajesz pieniędzy na fundusz, znaczy, że wyżej cytowane wartości ciebie nie dotyczą. W domyśle: nie jesteś patriotą.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez Senat projekt ustawy o funduszu obrony niepodległości jest projektem enigmatycznym, niedopracowanym i aż prosi się, żeby zgłosić wniosek o odrzucenie go w pierwszym czytaniu. Ale rzecz idzie o obronność, o wojsko, czyli o materię, która zawsze stanowiła przedmiot szczególnej troski Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dlatego w imieniu naszego klubu wnoszę o skierowanie projektu ustawy do Komisji Obrony Narodowej i do Komisji Finansów Publicznych w celu jej dopracowania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Pan poseł Bronisław Komorowski w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kolejny raz na tej sali debatujemy nad aktem, który dotyczy szeroko pojmowanej obronności państwa. I dobrze jest, że debatujemy nad projektem, który zrodził się nie z inicjatywy rządowej, tylko z inicjatywy parlamentarzystów, z inicjatywy Senatu. Świadczy to o tym, że sprawy te interesują, jakby ciążą w sensie odpowiedzialności nie tylko na rządzie, ale szerzej, na wszystkich środowiskach politycznych, na wszystkich organach władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Wniesiony z inicjatywy Senatu Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy za swój cel ma gromadzenie środków finansowych, które pozwoliłyby na lepsze dostosowanie sfery obronnej naszego kraju do wymogów związanych z niedawno osiągniętym członkostwem w NATO. Nie muszę przypominać, jak bardzo aktualny jest to problem, jak ważne ma znaczenie dla naszej wiarygodności w strukturach sojuszu oraz jak wiele trzeba zgromadzić środków - no, bądźmy szczerzy: przede wszystkim z budżetu państwa - na obronność oraz na proces dostosowywania naszych sił zbrojnych do standardów i wymogów NATO. Myślę, że są to sprawy bezdyskusyjne i myślę, że nie należy mówić, co jest ważniejsze: czy inicjatywa społeczna, oddolna, czy obowiązek rządu sfinansowania sfery obronności. Są to sprawy na tyle oczywiste, że jest miejsce dla wszelkich inicjatyw. Odpowiedzialność spoczywa na rządzie, ale każda inicjatywa spoza struktur władzy wykonawczej - jak sądzę - może być pomocna i należy ją poprzeć i rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Oczywiście nie sposób pominąć, że inicjatywa senacka nie idzie tą najczęściej spotykaną ścieżką: oczekiwania przez parlament dodatkowych środków tylko i wyłącznie z budżetu państwa. To jest najprostsza metoda działania posłów, a także senatorów: domaganie się dodatkowych środków z budżetu państwa. Widzę tutaj wyraźny wysiłek zmierzający do tego, aby stworzyć możliwość także tym, którzy chcą partycypować choćby w cząstce ciężarów związanych z budową nowego systemu obronności. Jest to więc stworzenie takiej możliwości, stworzenie jakby ujścia dla inicjatyw społecznych. Trzeba mieć świadomość, że budujemy rozwiązanie prawne, które odwołuje się do ofiarności publicznej. I dobrze, niech się odwołuje. Miejmy jednocześnie świadomość, że to oczywiście nie jest wystarczające i że przeważające środki będą zawsze musiały być oparte o budżet państwa. Ale nie gaśmy - że tak powiem - inicjatyw płynących z serca i odwołujących się do dobrej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Nie po raz pierwszy dzieje się tak w Polsce. Pragnę przypomnieć, że w 1936 r., dokładnie 9 czerwca, na mocy dekretu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, utworzono specjalny fundusz na pokrycie wzrastających wydatków wojskowych, tzw. FON - Fundusz Obrony Narodowej. Zarządzał nim wtedy minister spraw wojskowych, a minister skarbu został upoważniony do zaciągania na ten cel kredytów gotówkowych i towarowych w kraju i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełBronisławKomorowski">Najistotniejszym tego elementem były jednak, podobnie jak i teraz, wpływy z darów i zapisów różnych osób i instytucji. Po tylu latach pamiętamy, że społeczeństwo polskie - co prawda w jakże odmiennych od dzisiejszych warunkach - wykazało ogromną, wręcz niespotykaną ofiarność, spotęgowaną latem 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełBronisławKomorowski">Proszę państwa, do idei FON wielokrotnie się odwoływano, były różne inicjatywy. Pragnę przypomnieć inicjatywę wójta Kościerzyny, który chciał przeznaczać na obronność konkretne pieniądze, była nawet powołana fundacja pod taką właśnie nazwą: Fundacja Obrony Narodowej. Efekty finansowe tych wszystkich inicjatyw były bardzo ograniczone. Ale do tego rodzaju inicjatyw trzeba podchodzić nie z miarką, liczyć dokładnie złotówki, które tam wpłyną, ale z przekonaniem, że ważna jest sama inicjatywa - świadcząca o tym, że problemy obronności kraju nie są tylko i wyłącznie problemami władzy, ale że są sprawami interesującymi także szersze środowiska społeczne.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełBronisławKomorowski">Niewątpliwie mamy dziś komfort, że możemy dyskutować nad projektem w warunkach pokoju, a nie, jak w latach trzydziestych, w sytuacji narastającego zagrożenia. Możemy dyskutować przy pewności granic naszej ojczyzny, gwarantowanych pozycją i potencjałem naszych partnerów ze Wspólnoty Euroatlantyckiej. Jest to więc, jak już podkreśliłem, sytuacja całkowicie odmienna, pozwalająca na rzeczowe i pozbawione emocji, spokojne przeanalizowanie zapisów projektu, tak aby stał się on nie tylko swoistą deklaracją intencji, takim aktem strzelistym, który zdarzył się i w poprzednim parlamencie, kiedy to parlament uchwalił na obronność słynne 3% produktu krajowego brutto, co nigdy nie zostało zrealizowane. Akty strzeliste w wykonaniu władz państwa polskiego zawsze budzą wątpliwości. Jeśli wynikają one z inicjatywy społecznej, inicjatywy oddolnej, to, w moim przekonaniu, powinno się stosować wobec nich swoistą taryfę ulgową.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełBronisławKomorowski">Należy mieć świadomość, że w tym projekcie parlament nie nakłada nowego podatku, nie sięga do często ubogich kies obywateli, ale stwarza warunki tym, którzy bez uszczerbku dla własnej kieszeni, dla własnej kondycji materialnej - z potrzeby serca, z potrzeby ducha - pragnęliby wzbogacić struktury obronne. I sądzę, że należy to docenić. Dlatego myślę, że pomimo tego, iż przedłożenie Senatu jest tak sformułowane, że czasem może budzić daleko idące wątpliwości, to te wątpliwości powinny być rozwiane w pracach komisji sejmowych. Sądzę, że projekt powinien być skierowany zarówno do Komisji Obrony Narodowej, jak i do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełBronisławKomorowski">Oczywiście już dzisiaj warto wskazać pewne słabości tego projektu. Wskazałbym tu parę kwestii. Dogłębnej analizie należałoby poddać art. 4 projektu, delegujący w ust. 3 prezesa Rady Ministrów do określenia sposobu zarządzania funduszem, zasad jego rachunkowości, sprawozdawczości oraz do powołania i ustalenia kompetencji społecznej komisji rewizyjnej. Być może należałoby także poszukiwać w trakcie prac możliwości dokonania z pozoru drobnych korekt redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełBronisławKomorowski">Mam dzisiaj satysfakcję, na ogół to Senat poprawia to, co Sejm wytworzy, a dzisiaj możemy powiedzieć, że i Senat nie ustrzegł się chyba pewnego błędu. Mianowicie słowo „pakt”, które zostało użyte w projekcie, w moim przekonaniu raczej tu nie pasuje, bo kojarzy się negatywnie, kojarzy się głównie z Układem Warszawskim, który rzeczywiście był paktem, natomiast NATO jest traktatem. To jest traktat.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełBronisławKomorowski">Sądzę, że tego rodzaju drobne zmiany oczywiście trzeba wprowadzić w trakcie prac komisji - cały czas mając w pamięci, że jest to cenna inicjatywa, pobudzająca parlamentarzystów i społeczeństwo do myślenia nad tym, jak stworzyć dodatkowe możliwości wspierania sfery obronności kraju. Tego rodzaju inicjatyw nigdy nie będzie za dużo. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Pan poseł Stanisław Kracik w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Bardzo trudno jest odnosić się do projektu, u którego podstaw leży dobro. Może jest to dobro jeszcze niedojrzałe, ale trzeba sprawić, żeby stało się dojrzałe, aby nie było wątpliwości, które rodzą się w związku z samą inicjatywą, a także z konstrukcją i uzasadnieniem tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym zwrócić uwagę na następujące kwestie, które do tej pory jeszcze nie zostały poruszone. Jeżeli fundusz powstaje ze spadków, zapisów i darowizn i jest funduszem, który ma status użyteczności publicznej — a to chyba nie budzi wątpliwości, panie marszałku — to przysługuje z tego tytułu ulga podatkowa. W rezultacie jest trochę tak — tutaj zwracam się do pana posła Zakrzewskiego — że nie będzie podziału na patriotów i niepatriotów, bo z tytułu ulgi podatkowej wszyscy ponosimy pewien koszt, ci najbiedniejsi również, ponieważ zmniejsza ona wpływy do budżetu państwa ze strony darczyńcy, czy to jest osoba fizyczna, czy osoba prawna. Rozumiem, że osób prawnych Senat nie wyklucza, dlatego że nie definiuje podmiotu, który dokonuje zapisu spadku bądź darowizny. Przez pewien moment, kiedy ten druk dostałem do ręki, pomyślałem, że jest to propozycja, w której Senat i Sejm starają się być dobre z nie swojego, mówią: pozwalamy składać na ten cel zapisy, darowizny. Ale właśnie poprzez fakt wprowadzenia zasady odpisów podatkowych sprawiamy, że tak naprawdę jest to pewna forma powszechnego opodatkowania na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełStanisławKracik">Warto będzie w czasie prac w komisji czy w komisjach zastanowić się nad tym, czy jest to Fundusz Obrony Niepodległości, czy Fundusz Obrony Narodowej. Nie chodzi o to, żeby powtarzać wersję z 1936 r., ale myślę, że pewnie tam była inspiracja. Godzi się też powiedzieć, że wtedy przy ogromnej ofiarności społecznej, przy rosnącym poczuciu zagrożenia, tylko 2% pieniędzy funduszu to były owe darowizny, często złote obrączki ślubne i inne przedmioty składane na FON. Myślę, że nie o taką darowiznę dzisiaj chodzi, bo Polska jest w innej sytuacji, ale uważam, że trzeba się zastanowić nad tym, czy rzeczywiście nie ma w tym pewnej emfazy, przesady, że bronimy niepodległości, uzasadniając równocześnie, że chcemy być równorzędnym partnerem w NATO. Jeżeli tak, to my w rzeczywistości mówimy o podniesieniu pozycji Polski w tym układzie czy traktacie, jak mówi Bronisław Komorowski, o uzyskaniu należnej Polsce rangi.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełStanisławKracik">Ze względu na to, że nie do końca podzielam argumentację zawartą w uzasadnieniu, że pojawiają się wątpliwości - już nie o to chodzi, czy Narodowy Bank czy Bank Gospodarstwa Krajowego, w każdym razie na pewno tego rodzaju funduszem musiałby zarządzać bank, który nie jest bankiem prywatnym, to oczywiste - trzeba będzie ustalić, jak to jest z ową społeczną komisją rewizyjną. Tworzymy bardzo dziwną konstrukcję prawną. Ustawa o finansach publicznych limituje tworzenie kolejnych funduszy. Senat w uzasadnieniu stwierdza, że nie wchodzimy w kolizję z tą ustawą. Tak, nie wchodzimy, ale za cenę stworzenia bardzo nietypowej konstrukcji prawnej, nietypowego funduszu. Trzeba będzie dokonać wnikliwej analizy prawnej, aby społecznej ofiarności, która ma źródło w poczuciu patriotyzmu i odpowiedzialności za Polskę, nie narazić z powodu prawnych kruczków na ryzyko złego wykorzystania - byłoby to najgorsze, co moglibyśmy ofiarodawcom i sobie samym jako współsprawcom zafundować.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełStanisławKracik">Nie mogę poprzeć wniosku, aby Komisja Finansów Publicznych zajmowała się również tym projektem. Jeżeli nie powoduje on skutków prawnych dla budżetu - przynajmniej w tym prostym sensie, bo poprzez uszczuplenie z tytułu odpisów, ulg podatkowych jakieś skutki będą - to niekoniecznie Komisja Finansów Publicznych jest tą, która powinna się nim zajmować. Sądzę, że trzeba się nad nim zastanowić również w Komisji Obrony Narodowej, skoro w uzasadnieniu pan marszałek Chronowski mówił o LOK, o grupach strzeleckich. Myślę, że problem zsynchronizowania szkolenia wojskowego z tym, co jest oferowane młodzieży na zajęciach w szkołach średnich i innych oraz poza szkołami powinien być pierwszym krokiem na drodze do tego, aby młodzi Polacy w sposób jednolity byli przygotowani do obronności kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Pan poseł Lesław Podkański w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując dzisiaj do omówienia projektu ustawy o Funduszu Obrony Niepodległości, pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zwrócić uwagę Wysokiej Izby na prezentowane wcześniej przez mój klub poglądy i stanowiska. Wielokrotnie domagaliśmy się tutaj, w Wysokiej Izbie, jeszcze przed przystąpieniem Polski do NATO, opracowania nowej architektury naszego bezpieczeństwa. Wielokrotnie prosiliśmy rząd, zwracaliśmy uwagę na to, że pilnie należy opracować założenia obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Domagaliśmy się połączenia strategii rozwoju obronności z rozwojem społeczno-gospodarczym. Wnosiliśmy o to, by stało się to wszystko w toku debaty parlamentarnej, debaty ogólnospołecznej i było wynikiem tej debaty. Niestety, nasze wołanie było wołaniem na pustyni, przysłowiowym waleniem grochem o ścianę. Również w tej Izbie było przyrzeczenie Prezydium Sejmu, pana marszałka, że debata parlamentarna na temat obronności Rzeczypospolitej odbędzie się do końca maja 1999 r. Tak się niestety nie stało. Zarówno w czasie debat parlamentarnych, jak i podczas prac komisji wielokrotnie potwierdzaliśmy i stwierdzaliśmy, że zasadniczym miejscem, gdzie zapadają decyzje stanowiące o tym, w jaką stronę pójdzie budowa naszej architektury, są organa władzy publicznej - Sejm, większościowa koalicja rządząca, rząd - i że nie da się rozstrzygnąć problemu żadnymi innymi działaniami jak tylko i wyłącznie przez wprowadzenie do budżetów na lata następne właściwych zabezpieczeń finansowych. Na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej nasi posłowie jednoznacznie wręcz stwierdzili, że jeśli dwaj ministrowie z tego samego klubu Unii Wolności - minister obrony i minister finansów - konstruując budżet na rok następny nie są w stanie się dogadać w kontekście potrzeb wojska, to sytuacja tak naprawdę się nie zmieni. Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego, chcę wyraźnie podkreślić, nie powinno się, nie wolno i nie można próbować przenosić odpowiedzialności za globalne wydatki na cele obronne na społeczeństwo, na wszystkich Polaków. Za to odpowiadają, jak powiedziałem przed chwilą, powołane organy władzy publicznej. I Anno Domini '99 jest to koalicja większościowa Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności. Jeśli zadamy sobie pytanie, co robi rządząca koalicja w tej dziedzinie, jak realizuje uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o trzyprocentowym udziale PKB przeznaczonych środków na budżet MON, to otrzymamy bardzo smutną odpowiedź: robi niewiele i powoduje, niestety, stagnację, cofanie się. W 1998 r. wydatki na cele obronne wyniosły 2,34% PKB i były mniejsze niż w 1997 r., zmniejszyły się z 2,38%, czyli prawie o 2%. Nie lepiej wygląda sytuacja w roku bieżącym, będzie to 2,26% PKB, czyli wydatki na budżet obronny zmniejszą się o 3,4%, a zapowiedzi na rok następny też, niestety, nie są najlepsze. Dzisiaj coraz częściej słyszymy, że mamy kłopoty z zakupem nowego sprzętu, nowych samolotów, śmigłowców, czołgów i dział; nowych nie możemy kupić, starych nie chcemy albo nie możemy remontować. Poziom niezrealizowanych potrzeb remontowych uzbrojenia i sprzętu oraz infrastruktury naszego wojska, a także stan zapasów mobilizacyjnych budzi bardzo poważne obawy o jutro naszego wojska.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełLesławPodkański">Klub Parlamentarny PSL stwierdza z niepokojem, że armia jest niedoinwestowana, że rząd niestety prowadzi politykę krótkiej kołdry. Jeśli nie zmieni się tej polityki, to trudno sobie wyobrazić sprawne przeprowadzenie modernizacji sił zbrojnych zaplanowane na lata 1998–2012. Na pewno nie będzie to osiągnięte przez tego typu inicjatywy, jakie przedłożył nam dzisiaj Senat. Czymże jest proponowana uchwała Senatu o projekcie ustawy o Funduszu Obrony Niepodległości? Mówiąc bardzo bezwzględnie i wprost, jest to nietrafiona i nieszczęśliwa powtórka podobnej akcji sprzed II wojny światowej. Czas nie ten, sytuacja nie ta, otoczenie nie to. Jest to swoista próba zamydlenia oczu opinii publicznej. Teraz mamy pokój i chcemy go mieć; no, chyba że projektodawcy przewidują jakieś zagrożenie w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełLesławPodkański">Spróbujmy się przyjrzeć tej inicjatywie w kilku płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełLesławPodkański">W płaszczyźnie celu, który jest bardzo szlachetny, bardzo chlubny, nie mamy żadnych wątpliwości. Tutaj rzeczywiście rozumiemy potrzeby. Sytuacja wymaga właściwego podejścia i poparcia.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełLesławPodkański">W płaszczyźnie prawnej jawi się bardzo zasadnicze pytanie: po co i komu potrzebna jest ta ustawa? Dzisiejsze prawo polskie w sposób jednoznaczny pozwala uruchomić - zgodnie z normami Kodeksu handlowego, regulacjami o stowarzyszeniach i fundacjach - wszelkie możliwe tego typu operacje. Panowie senatorowie mogą założyć ogólnopolską fundację na rzecz wspierania sił zbrojnych, być jej członkami, zbierać środki i wszystko przekazywać. Każdy Polak dzisiaj, zgodnie z prawem, może przekazać określone środki finansowe na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełLesławPodkański">W kontekście organizacyjnym też ta ustawa rodzi bardzo poważne wątpliwości. Budujemy rynek, który charakteryzuje się powiązaniem kapitału z własnością. Budujemy rynek, który również łączy władzę z finansami. A przedstawiony projekt ustawy daje tutaj delegacje władzy wykonawczej do zarządzania środkami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełLesławPodkański">W płaszczyźnie społecznej. Dzisiaj jest bardzo trudno zwrócić się do polskiego społeczeństwa; bardzo biednego polskiego społeczeństwa, bo z analiz GUS przedstawionych wczoraj wynika, że co drugi Polak dotknięty jest biedą, bezrobociem, beznadzieją i żyje za 250 zł. To jak on ma jeszcze darować jakieś środki na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełLesławPodkański">Z punktu widzenia finansowego również przedstawiony projekt budzi pewne wątpliwości. Otóż całe polskie społeczeństwo karmione jest od 20 miesięcy następującą tezą ministra finansów: rząd i ja, minister finansów, dbam o wasze środki i grosze publiczne, o pieniądze podatnika. Rząd dba i ma coraz mniej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełLesławPodkański">Z punktu widzenia moralnego również nie ma sensu wychodzić z taką inicjatywą bez wcześniejszej ogólnospołecznej debaty, bez przekonania o zasadności, bez wytłumaczenia, jakich środków i ile potrzebujemy. W tym punkcie także uważamy, że ten pomysł jest nietrafny.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełLesławPodkański">Bardzo poważne wątpliwości budzi też sama nazwa funduszu. Myślę, że nie wolno nam dzisiaj w parlamencie stwarzać pożywki dla ewentualnych przeciwników Paktu Północnoatlantyckiego. Otóż skrót WON–NATO, to tłumaczenie i współbrzmienie może być wykorzystane jako FON–NATO i WON–NATO. Zanim nie przyjmiemy ustawy o języku polskim, tego typu sformułowania nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełLesławPodkański">Biorąc powyższe pod uwagę, chciałem stanowczo podkreślić, że Klub Parlamentarny PSL jest gotów poprzeć wszelkie wysiłki władzy państwowej na rzecz zwiększenia środków finansowych na cele obronne, ale najpierw musi to być na poziomie działań rządu i Ministerstwa Obrony Narodowej, później Agencji Mienia Wojskowego i na koniec dopiero możemy liczyć na ofiarność społeczną w ramach - tak jak wspomniałem wcześniej - istniejących już norm i uregulowań prawnych. Niestety, nie możemy zgodzić się z intencjami autorów projektu ustawy o Funduszu Obrony Niepodległości, bo po prostu nie wierzymy, że jest to dobra i skuteczna droga. To propagandowy wybieg, który niczego nie rozwiązuje. To wybieg, w wyniku którego nie da się ani zaplanować, ani przewidzieć, czy i jak to się rozwinie oraz jakie ewentualnie problemy zostaną rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełLesławPodkański">Szanowna koalicjo Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, pora na odpowiedzialne zachowanie. Nie szukajcie wytrychów i dróg zastępczych. Macie możliwość budżetowego i pozabudżetowego wsparcia naszego wojska, trzeba tylko chcieć i aż tylko chcieć. Polskie Stronnictwo Ludowe podpowiada wam drogę. Nazywa się ona tak: Akcja Wyborcza Solidarność i Unia Wolności muszą znaleźć rozsądny kompromis pomiędzy względami bezpieczeństwa narodowego i potrzebami innych dziedzin sfery budżetowej. Wierząc, że tak się stanie - bo jako opozycja chcemy wierzyć, że rządzący będą postępować słusznie - nie możemy niestety dzisiaj jako klub PSL poprzeć przedłożonej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełLesławPodkański">Wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Pan poseł Andrzej Zapałowski, KPN - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze pewne doświadczenia historyczne, kiedy to nie wszyscy politycy do końca rozumieli wagę, jaką silna i sprawna armia ma dla powagi państwa, dla jego polityki zagranicznej, a także dla pewnej stabilizacji wewnętrznej, uważam, że w Polsce powinna być ustawa umożliwiająca bezpośrednie wsparcie finansowe wojska przez społeczeństwo. Przy obecnej mizerii wojska wsparcie finansowe armii jest działaniem niewątpliwie zasługującym na poparcie. Ewentualne środki pozyskane z tego funduszu należałoby skierować przede wszystkim na wsparcie narodowego komponentu sił zbrojnych, nie będącego podporządkowanym NATO. Jesteśmy chyba jedynym - poza Niemcami, które zostały zmuszone do podporządkowania całości swoich sił operacyjnych, całości swego wojska dowództwu NATO - państwem w Europie, które niejako samo chce oddać wszystkie swoje siły zbrojne dowództwu NATO.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełAndrzejZapałowski">Dlatego trzeba podkreślić, iż należy realnie dofinansować armię, aby mogła ona stać na straży suwerenności i powagi państwa polskiego. Poprzez tę ustawę wywrzemy może także w jakimś sensie presję na Sztab Generalny Wojska Polskiego, aby podjął się w końcu - po dwóch latach deklaracji - budowy systemu obrony terytorialnej, czego nie czyni, wbrew dezyderatom sejmowej i senackiej Komisji Obrony Narodowej, niejako lekceważąc te komisje, a przez to parlament.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełAndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna wnoszę o skierowanie powyższego projektu do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Pan Piotr Gadzinowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do pana senatora Chronowskiego, prezentującego projekt. W uzasadnieniu powołania Funduszu Obrony Niepodległości NATO czytamy, iż fundusz pomoże także w zwalczaniu inspirowanych przez jego przeciwników szkodliwych opinii oraz działań podważających wiarygodność partnerstwa Polski w NATO.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełPiotrGadzinowski">Jak pamiętamy, podczas głosowania nad wstąpieniem Polski do NATO grupa posłów z prawicy, których reprezentował pan poseł Łopuszański, wyraziła sprzeciw. Czy, jak można rozumieć, ten fundusz będzie używany do walki z posłami, skupionymi wokół pana posła Jana Łopuszańskiego? Jak można zakładać, że osoby z prawicy, które są przeciwne wstąpieniu do NATO, są przeciwko niepodległości? Można nie zgadzać się z poglądami pana posła Łopuszańskiego, ale nie można przecież założyć, że pan poseł i posłowie z nim związani są przeciwko niepodległości, że są złymi patriotami. Uważam zatem, że tego typu fundusz jest chyba niepotrzebny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W moich pytaniach chciałbym wyostrzyć dwa wątki stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, prosząc pana senatora o krótką i jednoznaczną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie senatorze, czy aktualnie obowiązujące przepisy prawne w naszym kraju uniemożliwiają obywatelom czy podmiotom gospodarczym przekazywanie darowizn, datków na cele obronności naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">I drugie pytanie: Czy nasza niepodległość po wejściu do NATO jest zagrożona? Dlaczego pytam? Z uwagi na skojarzenia z przytaczanym tutaj Funduszem Obrony Narodowej z 1936 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Pan poseł Władysław Adamski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Otóż z tego względu, że w trakcie debaty padają zarówno wnioski za przyjęciem projektu ustawy, jak i za jej odrzuceniem, chciałbym prosić o wyjaśnienie jednej kwestii. Pytanie moje sprowadza się do tego, czy darczyńcy przekazujący pewne środki na cele związane z działalnością funduszu będą zwolnieni od podatków. Wiemy doskonale, że z tego tytułu, np. w czasie niedawnej wizyty papieża, do budżetu państwa nie wpłynęły ogromne kwoty. Prosiłbym więc o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełWładysławAdamski">A może zupełnie inny mechanizm jest tutaj przewidywany, może moje pytanie jest bezprzedmiotowe? Będę zobowiązany za odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Pan poseł Władysław Stępień, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja mam wątpliwości, pytam wnioskodawców, czy właściwa jest nazwa funduszu. Pan poseł Kłopotek zadał pytanie, czy jest zagrożenie dla niepodległości państwa - ja go nie widzę. Czy nie lepiej byłoby, gdyby to był Fundusz Modernizacji Armii i Przemysłu Obronnego, bo to jest problem społeczny i gospodarczy w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym też zapytać, jak się ma inicjatywa powołania funduszu - jak go nazwiemy, tak go nazwiemy - do rządowego programu modernizacji polskiego wojska i modernizacji przemysłu do roku 2010 czy 2015, czy są tu jakieś spójności ekonomiczne i prawne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Poproszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana ministra Lipkę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim podziękować za łaskawe wysłuchanie dyskusji na temat tego projektu. Chciałbym też podkreślić, że fundusz, o którym tu mówimy, nie ma zastępować budżetu państwa. Stanowisko, które przedstawiłem w Senacie, sprowadza się przede wszystkim do aspektów społecznych, a więc nie chodzi wcale o zakup broni, amunicji dla wojska, ponieważ - trzeba powiedzieć sobie prawdę - społeczeństwo jest stosunkowo biedne, jesteśmy krajem na dorobku. Przy tych kosztach urządzeń wojskowych kupimy być może w ciągu dwóch lat może statecznik do myśliwca. Chodzi tu przede wszystkim o to, co zresztą panowie posłowie poruszali, co wynika z prowadzonej polityki oraz dokumentu „Armia 2012”, dotyczącego modernizacji armii - o zbudowanie wreszcie systemu obrony powszechnej, nietraktowanie Wojska Polskiego jako agencji ubezpieczeniowej, lecz oparcie systemu obrony przede wszystkim na pragnieniu narodu zachowania suwerenności i szerokim systemie zadań obronnych, które realizowane będą przez administrację państwową, samorządową oraz, niezależnie od właściciela, przez przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jesteśmy państwem bardzo słabym, jeśli chodzi o obronność, ponieważ szkolimy zaledwie około 15% rocznika. Wielu rzeczy, które być powinny, nie ma. Dopiero odtwarzamy system reagowania kryzysowego, budujemy sprawniejszą obronę cywilną pod nadzorem pana ministra Furmanka, wojsko szykuje bataliony ratowniczo-ewakuacyjne na wypadek powodzi. Można powiedzieć, że powoli wznosimy konstrukcję systemu obrony kraju. Mówię o poprawnym modelu. Ten fundusz, w moim przekonaniu - takie stanowisko prezentowałem w Senacie - powinien przede wszystkim wspierać inicjatywy, które nie są bezpośrednio związane z Wojskiem Polskim i budżetem MON, a z inicjatywami społecznymi na rzecz obronności.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Ten sektor jest w tej chwili niezagospodarowany, istnieją tam różne stowarzyszenia, jak choćby Związek Strzelecki, do którego sam należę. Przede wszystkim chcielibyśmy w ten sposób utworzyć system kształtowania postaw pozytywnych - jeśli chodzi o sprawy obronności - wśród młodego pokolenia i przede wszystkim wśród władz i samorządowych, i rządowych w terenie. Tu chciałbym powiedzieć, że wielkie zasługi położył pan poseł Kazimierz Barczyk - wraz z Ministerstwem Obrony Narodowej tworzymy Forum Miast Garnizonowych, pierwsze w kraju lobby, które ma za zadanie pracować nad tworzeniem nowego systemu obronności, kreowaniem w szerokich grupach społecznych nowego typu postaw, cechujących się troską o wolność naszego kraju. Bez transmisji zadań obrony na poziom gminy i powiatu niewiele wskóramy - dowodzą tego wszystkie wyniki badań społecznych o stosunku młodzieży do wojska, o rozumieniu zagadnień obronnych. Razem podejmujemy szereg inicjatyw. Chciałbym powiedzieć, że ta inicjatywa, która wyszła spoza środowisk politycznych - to też trzeba podkreślić - konsumowała przede wszystkim dwa aspekty. Pierwsza sprawa to inicjatywy samych władz samorządowych - pierwsza była chyba Kościerzyna, która proponowała porozumienie i uruchomienie funduszu władz samorządowych na rzecz obronności. Druga sprawa to działania Polonii, która jakby obudziła się, jeśli chodzi o zadania obronne, po wstąpieniu Polski do NATO. To są środowiska zaktywizowane i - nie ma co ukrywać - bogatsze.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Dlaczego istotna jest może nowa forma takiego funduszu?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Po pierwsze, myślę, że osoby bardzo znaczące w państwie będą gwarancją dla darczyńców tego, że te pieniądze nie zostaną zmarnowane. Po drugie, w konstrukcji naszego budżetu, a zwłaszcza w części wojskowej, nadal jest mowa o tym, że można wpłacić każde pieniądze. Przypomnę tylko Wysokiej Izbie problem przejść granicznych, kiedy to konsorcja kupców niemieckich chciały wpłacać pieniądze na budowę przejść wzdłuż granicy z Niemcami. Można by powiedzieć tylko jedno: owszem, budżet naszego państwa pieniądze przyjmie, ale nie wiadomo, na co je wyda. To samo odnosi się również do jednostek wojskowych. Nie ma wcale prostego, łatwego mechanizmu przyjmowania darowizn. Ponadto prowadzona polityka zmierza do trwałego oddzielenia gospodarki w stylu, powiedziałbym, zysku itd., czyli gospodarowania pozabudżetowego, od jednostek wojskowych. Wojsko ma szkolić i być w gotowości bojowej. Natomiast cała reszta powinna być wyprowadzona, naszym zdaniem, poza bezpośrednie struktury liniowe. Dlatego też uważam, że należy tę inicjatywę popierać, i zachęcam do tego gorąco...</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Ale to się kłóci ze sobą.)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Nie, nic się nie kłóci. Można powiedzieć jedno: ten fundusz jest przynajmniej planowany pod kontrolą. Ministerstwo nie bierze na siebie odpowiedzialności za kształt tej ustawy, albowiem jest to inicjatywa parlamentu, natomiast zdajemy sobie sprawę z tego, że istnieje sektor, w którym ten fundusz na pewno się przyda. A skoro już mówimy o przykładzie przedwojennym, to pragnę przypomnieć, że według ustaleń historycznych zdecydowaną większość przedwojennego Funduszu Obrony Narodowej - mimo szczególnej ofiarności publicznej - stanowiła jednak pożyczka francuska. Nie możemy więc w opiniowaniu przesadzać co do ofiarności naszego społeczeństwa, funkcjonującego w okresie transformacji. To tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekJanKról">W imieniu wnioskodawców proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie skierować dwa zdania do pana posła Podkańskiego. Myślę, że w samym jego wystąpieniu była jakaś sprzeczność: najpierw zaznaczył, że cel i inicjatywa senatorów są szlachetne, w końcowej zaś fazie posądził Senat o jakąś intrygę, co jest bardzo dziwnym dla mnie oskarżeniem. Chcę zapewnić, że - co już podkreślałem - były to głosy również społeczeństwa polskiego. One były fundamentem powstania tej ustawy, tej inicjatywy ustawodawczej; do tego mogę jeszcze dodać, że były to głosy również z kręgów polonijnych, z którymi senatorowie utrzymują kontakt. Tak więc chcę pana posła absolutnie zapewnić, że intencje senatorów były jak najbardziej czyste, a ponadto - na dowód tego - senatorowie z pańskiego klubu nie dopatrzyli się w Senacie tych intencji - jak pan to zaznaczył, jakiejś intrygi - i poparli inicjatywę senacką.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">Na pytanie pana posła Gadzinowskiego odpowiem, że być może w uzasadnieniu ten zapis jest trochę nieszczęśliwy. Ja tego nie pisałem. Natomiast wiem, co legło u podstaw tego zapisu, tego zdania, które zacytował tu pan poseł. Otóż jeśli chodzi o inspirowanie przez jego przeciwników szkodliwych opinii itd., tutaj akurat senatorowie... Powtarzam, może to było nieszczęśliwie zapisane. Chodziło przede wszystkim o obywateli innych państw. Jak państwo wiedzą, nie wszystkie kraje chóralnie popierały nasze wejście do NATO. To jest właśnie ta przyczyna; być może rzeczywiście było to nie do końca szczęśliwie sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">Drugie pytanie. Pan poseł Kłopotek pyta, czy obecne przepisy prawne uniemożliwiają powstanie takiej fundacji czy funduszu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Ale ja nie mówię o fundacjach.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorAndrzejChronowski">A więc, żeby sprawa była jasna - rzeczywiście można byłoby tworzyć, bo i było takie hasło: tworzyć fundacje itd. Tylko że są tysiące fundacji. Natomiast pan pytał o przepisy prawne. Mówię m.in. o tym, w jakiej formie, panie pośle; nie chciałbym dyskutować z panem. Natomiast rzeczywiście przepisy prawne nie uniemożliwiają funkcjonowania, tylko odbywałoby się to w pewnym wąskim kręgu, a intencją było dotarcie do szerokich kręgów społeczeństwa. W Senacie były w czasie dyskusji prezentowane opinie, że może by należało zorganizować fundację na rzecz pomocy naszej armii, organizacjom paramilitarnym itd. Jednak senatorom wydawało się, że założenie takiego konta na podstawie ustawy, a następnie promocja mogą mieć - i na pewno będą miały - znacznie większy wpływ niż w wypadku zawiązania fundacji.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorAndrzejChronowski">Czy niepodległość jest zagrożona, pyta pan poseł. Z całą odpowiedzialnością, bardzo mocno podkreśliłem w pierwszym swoim wystąpieniu, że wszyscy nie dopuszczamy nawet takiej myśli, żeby suwerenność, niepodległość naszej ojczyzny była w jakikolwiek sposób zagrożona, ale jako politycy musimy to przewidywać. I to ma być obliczone na taką okoliczność - gdyby doszło do takiej sytuacji, co, powtarzam, nie daj Boże, to mamy przygotowany taki fundusz. Wtedy oczywiście najlepiej mógłby się on sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorAndrzejChronowski">Bodajże pan poseł Stępień pytał, czy nazwa tego funduszu jest właściwa. Szanowni państwo, jeśli przyjmiecie wniosek pana posła Podkańskiego i odrzucicie tę ustawę, to wtedy nie będzie dyskusji. Natomiast państwo w komisjach mogą ten projekt gruntownie przepracować. Ale powiadam - jeśli ten wniosek zostanie przyjęty, to wtedy nie ma co dyskutować na temat nazwy. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu marszałkowi senatorowi Chronowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Lesław Podkański w trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekJanKról">I pan poseł Kłopotek też?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wyraźnie podkreślić, że moje krytyczne wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL dotyczyło literalnie treści zawartych w druku nr 1123, czyli w projekcie ustawy o Funduszu Obrony Niepodległości. Przed chwilą wiceminister obrony narodowej przedstawił zupełnie inną materię. Proszę nie posądzać ani mnie, ani mojego klubu, że mamy jakiekolwiek intencje przeciwdziałania zbieraniu środków na rzecz obronności państwa polskiego. To wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Kłopotek powtórzy pytanie, na które nie uzyskał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uproszczę moje pytanie. Otóż, panie senatorze, czy Kłopotek, Chronowski, Zieliński, Kowalski może dzisiaj pójść, nie wiem, do banku czy gdziekolwiek i wpłacić 100, 1000 zł na rzecz obronności kraju, czy nie może? Czy przepisy umożliwiają to, czy uniemożliwiają? Nie mówmy o fundacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan marszałek Chronowski odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że stenogram z tego posiedzenia Sejmu wyjaśnia to. Odpowiedziałem panu posłowi na to pytanie: może wpłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekJanKról">Odpowiedź została udzielona. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekJanKról">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszałekJanKról">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Informacja rządu o przygotowaniu do wdrożenia reformy oświaty.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Mirosława Handkego w celu przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wczorajsza „Gazeta Wyborcza” doniosła w tytule, uprzedzając moje dzisiejsze wystąpienie, że czarno widzę reformę. Chciałbym zatem rozpocząć moje wystąpienie od stwierdzenia, że ani trochę nie straciłem optymizmu, widzę reformę dobrze, powiedziałbym nawet: coraz lepiej. Myślę, że dzisiejsze moje wystąpienie przekona państwa właśnie do takiego stanowiska, albowiem przekonanie o powodzeniu jest już połową sukcesu, brak przekonania oczywiście demotywuje do pracy. A więc chciałbym panie i panów posłów przekonać, przedstawiając fakty, o tym, że ta reforma przygotowana jest dobrze i szanse jej wprowadzenia są niezłe.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pragnę przypomnieć w tym momencie, co się wydarzyło dokładnie rok temu. Rok temu, na końcu roku szkolnego, przedstawiliśmy w auli Collegium Novum projekt reformy. Co się w ciągu tego jednego roku wydarzyło? Przede wszystkim przekształciliśmy organizację szkół, co wynika z reformy administracyjnej państwa. Szkoły kuratoryjne zostały przekazane samorządom, zostały stworzone nowe kuratoria, mające nowe kompetencje, nowe statusy. Przygotowano reformę legislacyjnie, poprzez nowelizację ustaw, przygotowano praktycznie wszystkie istotne akty wykonawcze. Utworzono - moim zdaniem to jest pierwsze przybliżenie - sieć szkolną. W tej nowej sieci szkolnej zorganizowano nowe szkoły, nadano statuty, powołano dyrektorów. Powołano Centralną Komisję Egzaminacyjną oraz regionalne komisje egzaminacyjne. Komisje kończą przygotowanie standardów wymagań. Przygotowano podstawę programową i z tej podstawy programowej wyprowadzone zostały programy, których lista została zatwierdzona i jesteśmy w tej chwili na etapie przygotowywania - właściwie nie przygotowywania, co zatwierdzania podręczników. Przygotowano nowe formy szkolenia nauczycieli poprzez inny system finansowania i organizacji tego typu szkoleń. Przygotowano znaczną liczbę różnych informatorów, informacji i promowano reformę na różne sposoby.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeżeli w ciągu jednego roku udało się tyle osiągnąć, to chyba można mieć minimum zaufania do autorów reformy i przynajmniej wierzyć w powodzenie tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Teraz chciałbym omówić kolejno te punkty, które pozwoliłem sobie wcześniej wymienić.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Zacznijmy od przekazania prowadzenia szkół i tworzenia kuratoriów. Mieliśmy tutaj doświadczenie, ponieważ wcześniej dobrowolnie szkoły podstawowe zostały przekazane gminom, w tej chwili nastąpiło przekazanie samorządom powiatowym. Równocześnie z tym przekazaniem tworzyliśmy nowe kuratoria. W wyniku konkursów powołano szesnastu nowych kuratorów, przy czym czterech to zupełnie nowi kuratorzy, pozostali pełnili już te obowiązki. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o przekazanie szkół, przede wszystkim samorządom powiatowym, to jest dopiero początek tego procesu i ocenianie, jak to funkcjonuje, jest przedwczesne. Spotkałem się wielokrotnie ze starostami powiatów. Są tu jeszcze pewne problemy, jak zwykle, ale wszystko wskazuje na to, że, podobnie jak przekazanie szkół gminom, także przekazanie szkół ponadpodstawowych samorządom zakończy się jednak sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeżeli chodzi o legislację, to przygotowano, i Wysoki Sejm był łaskaw zatwierdzić, nowelizację ustawy o systemie oświaty, która wprowadziła nam reformę całego systemu. W ślad za tą nowelizacją przygotowaliśmy kilkanaście rozporządzeń wykonawczych. Lista tych rozporządzeń wykonawczych jest zamieszczona także w tym sprawozdaniu. Chciałem zwrócić uwagę, że praktycznie wszystkie te najistotniejsze rozporządzenia były wprowadzane i były państwu znane równocześnie z nowelizacją ustawy, a więc nie było tutaj zbytniego przesunięcia w czasie pomiędzy nowelizacją ustawy a rozporządzeniami wykonawczymi. W związku z tymi rozporządzeniami wykonawczymi podjęto cały szereg wynikających z nich działań organizacyjnych, a więc nadałem statut i powołałem szefa Centralnej Komisji Egzaminacyjnej oraz wszystkich szefów regionalnych komisji egzaminacyjnych - 8 dokładnie, i w ten sposób rozpoczęła się już ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeżeli chodzi o sieć szkół, to z ustawy i z rozporządzeń wynikał także pewien harmonogram i ten harmonogram naprawdę z minimalnymi przesunięciami był realizowany. Powołanych zostało ok. 5 tys. gimnazjów, natomiast zlikwidowanych lub przekazanych do likwidacji jest ok. 3 tys. szkół podstawowych. Jak należy patrzeć na ten wynik? Otóż ten wynik określiłbym jako wynik średni, tzn. spodziewaliśmy się po naszych badaniach symulacyjnych, że w najgorszym przypadku może być tych gimnazjów ok. 7 tys. Z naszych optymalnych symulacji wynika, że to optimum byłoby na poziomie ok. 3,5–4 tys. gimnazjów. Proszę porównać, jesteśmy między tymi wartościami, w pobliżu tej wartości optymalnej.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Proces tworzenia nowej sieci szkolnej nie zakończył się, proszę państwa, podjęciem tych decyzji. Możemy powiedzieć, że jest to pierwsze przybliżenie tej sieci i za rok będzie na pewno korekta, myślę, że za dwa lata następna, i w ciągu dwóch lat powinniśmy uzyskać docelową sieć szkolną.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dyrektorzy tych szkół zostali powołani. W tej chwili są już opracowywane wszystkie szczegóły dotyczące nowych szkół. Chciałbym, żebyśmy na tę nową sieć patrzyli nie tylko w kontekście nowego tworu, jakim jest gimnazjum, ale także, mimo że nazwa jest stara, nowego tworu, jakim jest nowa szkoła podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Myślimy, że jeżeli chodzi o system sieci, to nie wszystko się udało. Te liczby pokazują to tak, jak zamierzaliśmy, albowiem do pewnych takich decyzji musi być przygotowane do końca społeczeństwo. Przygotowanie społeczeństwa oznacza wewnętrzne przekonanie, że: na nowym systemie zyskuję, a nie tracę. To naturalne, że dla rodziców podstawową sprawa jest bezpieczeństwo dziecka. Jeżeli rodzic będzie przekonany o bezpieczeństwie dziecka, jest gotów się zgodzić na pewne rozwiązania, np. dłuższa droga do szkoły. Dlatego sądzimy, że jeżeli powiodą się nasze programy, a szczególnie program „Bezpieczna droga do szkoły”, to jest możliwe przekonanie szczególnie rodziców do następnych decyzji, które by powodowały, że system szkolny będzie bardziej zintegrowany, a w tym momencie w tych szkołach będzie większa szansa edukacyjna.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">W związku z tym z siecią szkół wiąże się problem naszego programu „Bezpieczna droga do szkoły”, czy w ogóle dowożenie dzieci. Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że my dowozimy dzieci, a przez reformę zwiększamy tylko zakres tego programu. Jeżeli chodzi o konsekwencje reformy, na dowożenie gminy zgłosiły zapotrzebowanie na ok. 50 mln zł. My chcemy w tym roku przeznaczyć na program „Bezpieczna droga do szkoły” 70 mln zł. O tym za chwilę będę mówił. A więc ten program „Bezpieczna droga do szkoły” będzie niewątpliwie silnie wpływał na to, jak szybko i jak rozsądną uda się stworzyć sieć szkolną.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Były przypadki bardzo rozsądnych decyzji gmin, w których rzeczywiście to gimnazjum będzie pełniło założoną rolę, ale były także takie przypadki - o tym trzeba sobie jasno powiedzieć - gdy gminy stworzyły wirtualne gimnazja, czyli po prostu uniknęły reformy. Te gminy odczują swoją decyzję w sposobach dofinansowania, albowiem, trudno, jeżeli gmina stworzyła wirtualne gimnazjum, to ani o grosz nie zwiększyły się koszty dowożenia, a więc trudno takiej szkole to dofinansowywać. Jeżeli gmina stworzyła wirtualne gimnazjum, to znaczy jest jeden podmiot prawny, a w każdej szkole podstawowej są klasy gimnazjalne, to trudno też dofinansowywać doposażenie takiego gimnazjum czy remont tego gimnazjum. Sądzimy, że przy jednoczesnym wprowadzaniu różnych programów i uspokajania, i przygotowania rodziców i pewnych mechanizmów pozytywnych dokonamy za rok korekty sieci szkolnej, a za 2 lata dokonamy kolejnej korekty.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeżeli chodzi o skalę zwolnień nauczycieli, które miały miejsce w tej nowej strukturze, w związku z reformą (w sensie tworzenia nowej sieci, komasowania klas), to można powiedzieć, że w całym kraju było to około 13 tys. etatów, to znaczy 2,3% wszystkich nauczycieli. Chodzi o to, żeby ta kompresja wynikająca z racjonalizacji, a przede wszystkim z mniejszej liczby dzieci rozpoczynających naukę w szkole podstawowej, dotknęła tych nauczycieli, którzy albo nie mają pełnych kwalifikacji, albo są już na emeryturach i dorabiają.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Programy i podręczniki - istota, clou reformy. Tutaj było bardzo wiele obaw, gdy referowałem Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy o systemie szkolnictwa. Wydaje mi się, że ta część reformy może być jej najmocniejszą stroną. Przygotowaliśmy podstawę programową, a w ślad za nią zostały przygotowane programy. Niewątpliwym naszym sprzymierzeńcem był po prostu rynek. Przygotowanie programów było silnie finansowane, sponsorowane przez oficyny wydawnicze, dla których rynek podręczników jest niezwykle duży i bardzo dochodowy. Zgłoszono kilkaset projektów programów, z których zatwierdziliśmy nieco ponad 200. Przy czym ta liczba może być myląca, albowiem są programy do jednego przedmiotu, są programy obejmujące cykl kształcenia, są też programy, które obejmują całość szkoły podstawowej albo i szkołę podstawową, i gimnazjum. A więc jeśli chodzi o liczbę, jeden program może oznaczać zupełnie różne rzeczy. Programów jest wiele, tak że wymagają one wręcz specjalnego przewodnika po programach. Takie przewodniki w ramach naszej biblioteczki reformy - mam nadzieję, że zeszyty tej reformy do pań posłanek i panów posłów docierają - to są zeszyty nr 11 i 12. Na podstawie tego przewodnika nauczyciel może sobie wybrać stosowny program i albo go realizuje dokładnie, albo improwizuje wokół tego programu, albo uzna, że woli swój własny i tworzy własny program. Programy zostały wydrukowane, przygotowane i rozesłane - najpierw nie do wszystkich nauczycieli, ponieważ liczba tych programów jest znacząca - do bibliotek, do ośrodków metodycznych. Obecnie na podstawie przewodników nauczyciele mogą sobie wybrać właściwe programy. Na podstawie tych programów lub prawie równocześnie z zatwierdzeniem programów wydawnictwa przygotowywały podręczniki. Rynek podręczników jest ogromny, toteż zarówno programy, jak i podręczniki musieliśmy poddać pewnej procedurze, która dawałaby równość szans. Przyjęcie programów szkolnych odbyło się 30 marca i w tym momencie w Internecie ukazał się wydruk wszystkich zatwierdzonych programów.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Musieliśmy tak zrobić, albowiem te programy stanowiły sygnał do przygotowywania podręczników, do inwestowania w nie. Jeżeli chodzi o podręczniki, musieliśmy ustalić pewną datę, do której wydawcy mogą je zgłaszać. Jest ustalony termin, kiedy będzie ogłoszona lista nowych, zatwierdzonych podręczników. Przeznaczone są one dla dwóch klas: dla klasy IV szkoły podstawowej oraz dla klasy I gimnazjalnej. Do wszystkich pozostałych klas podręczniki już są.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Proszę Państwa! Sporo podręczników jest już gotowych. Przyniosłem tu podręcznik do nauki przedmiotu, który jest mi niezwykle bliski - chemii. Muszę powiedzieć, że po raz pierwszy widzę książkę do chemii, która nie obrzydza chemii, lecz w sposób niezwykle sugestywny pokazuje to, co jest w chemii pasjonujące - pokazuje perspektywę. To nie jest wyjątek. Większość podręczników, które są przygotowywane w związku z nowymi programami, to są podręczniki niezwykle atrakcyjne, przyjazne, a przede wszystkim skutecznie przekazujące wiedzę. A więc cokolwiek by się stało, ten ogromny wysiłek intelektualny związany z przygotowaniem nowych programów nauczania i nowych podręczników jest wielkim sukcesem tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następna sprawa to szkolenie nauczycieli. Przygotowujemy je w różnych formach, także w wielu nowych formach. W ramach doskonalenia, dokształcania można wyróżnić przygotowanie bezpośrednio do reformy oraz zwykły proces dokształcania i doskonalenia nauczycieli. Przeznaczamy na ten cel niemałe pieniądze budżetowe. Przewidziane jest ok. 200 mln zł na system doskonalenia nauczycieli oraz ok. 35 mln zł na doskonalenie nauczycieli bezpośrednio wynikające z reformy. Aby te pieniądze były rozsądnie wykorzystane, stworzyliśmy system organizacji i finansowania szkoleń nauczycielskich w różnych formach. To są na przykład formy długie, najczęściej studia podyplomowe organizowane przez szkoły wyższe. Skala tych szkoleń z natury rzeczy nie mogła być zbyt wielka, to jest ok. kilkunastu tysięcy przeszkolonych nauczycieli. Są także formy krótkie, np. kursy organizowane przez różne instytucje, przede wszystkim przez WOM, ale także przez instytucje niepubliczne. Przeszkoliliśmy o rząd więcej nauczycieli. Wreszcie jest system szkolenia pośredniego. Przygotowujemy edukatorów, którzy potem szkolą rady pedagogiczne itd.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Wczoraj odbyło się spotkanie z kuratorami. Kuratorzy podali nam liczby nauczycieli, którzy brali udział w różnych formach szkolenia. W wielu kuratoriach liczba osób, które korzystały ze szkoleń, była większa niż liczba nauczycieli, co oznacza, że nauczyciel wybierał więcej niż jedną formę kursu. Jednak liczba liczbie jest nierówna, ponieważ to mógł być kilkugodzinny kurs organizowany przez edukatora albo 2-semestralne studia podyplomowe. Cokolwiek powiedzielibyśmy o reformie, nauczyciele niezwykle chętnie zapisywali się na te formy kształcenia. Możemy powiedzieć, że mamy udoskonalonych pod każdym względem nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następny element reformy to przekazywanie informacji, docieranie z informacją do szkół, do nauczycieli. Tutaj było kilka inicjatyw. Moim zdaniem informacje o reformie nie dotarły do nauczyciela tylko wtedy, kiedy nie chciał on z tego skorzystać. Przygotowywaliśmy przeróżne materiały, które były rozsyłane razem z czasopismami nauczycielskimi bądź w inny sposób. Co miesiąc do szkół przekazywany był specjalnie przygotowany plakat. Przed wakacjami przygotowany został podwójny plakat. Każda szkoła otrzymywała po kilka egzemplarzy plakatów. Zawarte są w nich podstawowe informacje, przede wszystkim o tym, jak przebiega reforma. Stworzyliśmy biblioteczkę reformy. Obecnie jest 13 tomów, wkrótce będą wydrukowane następne 2 tomy. Są one drukowane w dużych nakładach i przekazywane nieodpłatnie, po kilka egzemplarzy dla każdej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Oprócz tego tworzymy szereg programów. Zawarliśmy korzystne umowy z telewizją publiczną oraz radiem publicznym. Przekazujemy audycje do wideotek szkolnych. A więc myślę, że jeżeli tylko nauczyciel czy szkoła wykażą minimum aktywności, to powinni uzyskać pełną informację o tym, co się dzieje z reformą, czemu ona służy. Tu chciałbym dodać, że uruchomiliśmy... To wszystko stało się, proszę państwa, w ciągu jednego roku. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie miało swoich stron internetowych. W tej chwili mamy niezwykle rozbudowane strony internetowe i prawie natychmiast przekazujemy każdy dokument. Jakikolwiek dokument tworzy się w ministerstwie - jest w Internecie i każdy może go sobie natychmiast wydrukować, jeżeli tylko ma dostęp do telefonu, a przez telefon do Internetu. Stworzyliśmy także infolinię. Tworzymy system spotkań bezpośrednich. Uznaliśmy, że bezpośredni kontakt jest często nie do zastąpienia, a więc ministrowie, którzy mi tutaj towarzyszą, spotkali się, ja oczywiście także, praktycznie z dyrektorami wszystkich szkół w Polsce, na wielu spotkaniach, na których można było wiele rzeczy wyjaśnić bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Proszę państwa, wydaje nam się, że te warunki, które bym określił jako warunki konieczne dla reformy, zostały spełnione. Jednak warunek konieczny nie oznacza warunku wystarczającego. Możemy powiedzieć, że w tej chwili jesteśmy na pewnym etapie reformy, która zeszła z poziomu centrum poprzez kuratora, samorząd do szkoły. Jednym słowem, reforma w tej chwili jest w szkole, jest niejako w ręku nauczyciela, a więc warunek konieczny, czyli opracowanie reformy w centrum, przekazanie przez struktury do szkoły, został spełniony. Teraz będzie istotny warunek konieczny tej reformy, to znaczy szkoła i nauczyciel. W wyniku tej reformy nieporównywalnie rośnie autonomia szkoły. Każda szkoła musi stworzyć własny program nauczania i program wychowawczy. Ogranicznikami są podstawa programowa i standardy wymagań, reszta należy do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Tego nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł podpowiada, że nie ma standardu. Rzeczywiście mamy tutaj pewne opóźnienie, ale ono wynika z faktu, że chcieliśmy, i tak zdecydowaliśmy, żeby standardy wymagań przygotowała centralna komisja egzaminacyjna, a więc ten, kto potem te wymagania będzie tworzył. Stąd trzeba było najpierw zorganizować centralną komisję, żeby były standardy wymagań. Te prace, panie pośle, są na ukończeniu.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">A więc warunek konieczny jest realizowany w szkole, przez nauczyciela i tam ta reforma może zostać poprawiona. Ona może być jeszcze lepsza, jeżeli tylko identyfikacja z reformą będzie wystarczająca. Może ta reforma, mówiąc może niezbyt literacko, językiem studenckim, zostać przez szkołę olana, to znaczy będziemy udawali, że cokolwiek robimy. Te dwa skrajne podejścia są prawdopodobne. My odpowiadamy za to, aby stworzyć mechanizmy motywujące do wdrożenia tej reformy. Motywacja to znaczy przede wszystkim pełna informacja o reformie, świadomość jej celów; wtedy będzie odpowiedni poziom akceptacji tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dlatego teraz chciałbym przejść do następnego punktu, do tego, co robimy, aby wygenerować tę akceptację, aby ta reforma została przyjęta. Tutaj podstawowym elementem - oczywiście każda działalność kosztuje - są pieniądze. W tej chwili trwa proces przekazywania w różnych formach, poprzez odpowiednie procedury i odpowiednimi drogami, środków do szkół. I tak: na doposażenie gimnazjum rozdzieliliśmy i przekazaliśmy do gmin 100 mln zł; na program Internet w każdym gimnazjum rozdzieliliśmy 30 mln zł. Ten program należy widzieć w kontekście pięknej inicjatywy Wysokiej Izby z ubiegłego roku: Internet w każdej gminie. W ten sposób część pracowni internetowych jest już w gimnazjach; tych pracowni stworzyliśmy, dzięki decyzji Sejmu, ponad 2,5 tys. i część z nich została w tych szkołach, które stały się gimnazjami. W tej chwili suma ta wystarcza na mniej więcej tysiąc następnych kompletnych pracowni internetowych. Sądzimy, że za kolejne dwa lata w każdym gimnazjum będzie pracownia komputerowa z dostępem do Internetu.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Projekty i dowóz do szkół. Rozdzieliliśmy na dopłaty do dowozu 30 mln zł i za 38 mln uruchomiliśmy przetargi na autobusy. Trudno powiedzieć, jaka będzie liczba autobusów, bo to zależy od formy porozumień, które zawrzemy z ich producentami. Wczoraj miałem bardzo dobre spotkanie z przedstawicielami PKS na temat pewnych szczegółów technicznych; chodzi o to, jak optymalnie te autobusy wykorzystać, jak zreorganizować cały system dowożenia dzieci do szkół, nie tylko ten wynikający z reformy. A więc możemy powiedzieć, że reforma stała się pretekstem do przeorganizowania całego systemu dowożenia, który naprawdę jest fatalny. Gdyby ten system nadal miał być taki, to nie dziwię się rodzicom, że nie chcą, broń Boże, posyłać dziecka nieco dalej do szkoły, aby było ono uzależnione od takiego dowozu, jaki jest w tej chwili. Zwrócimy się zatem do Wysokiej Izby o nowelizację ustawy Prawo o ruchu drogowym. Nie jest to bowiem nasz wymysł, iż te autobusy mają być pomarańczowe; chodzi o to, że mają to być pojazdy uprzywilejowane na drodze. Wszędzie na świecie autobusy szkolne są uprzywilejowane, tzn. zatrzymanie takiego autobusu powoduje zatrzymanie ruchu na danym odcinku drogi. Taka jest norma na świecie w wypadku autobusów szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dalej. Na doskonalenie nauczycieli w różnych formach przeznaczamy z tych pieniędzy ekstra 35 mln plus 200 mln, które niejako przeorganizowaliśmy. W tej chwili jest to proces reorganizacji całego systemu - i instytucji, i sposobu doskonalenia nauczycieli, mam tu na myśli WOM, CODN; ten system to kwestia ok. 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-35.27" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Chcemy, by te atrakcyjne podręczniki, które pokazywałem... Podejrzewamy, że mimo konkurencji, o którą tak zabiegam - bo tylko dzięki konkurencji między wydawcami podręczników jesteśmy w stanie utrzymywać na rozsądnym poziomie ich cenę - podręczniki te mogą być dla niektórych nieosiągalne. Dlatego przeznaczyliśmy na zakup podręczników, które będą wypożyczane, nie darowane, ok. 10 mln zł. To znacząca kwota. W tym roku, a więc dla klasy IV i dla klasy I gimnazjalnej za tę kwotę zostaną zakupione podręczniki. Będą one własnością bibliotek szkolnych i będą przekazywane tym, którzy mogą mieć problemy z ich zakupem.</u>
          <u xml:id="u-35.28" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Ponieważ system zmiany struktury organizacyjnej szkół średnich i wprowadzenie systemu finansowania poprzez standard edukacyjny mogły wywołać pewne fluktuacje, przeznaczamy także ok. 100 mln zł na korektę subwencji do dawnych szkół kuratoryjnych. Jeśli chodzi o nową szkołę, to jej autonomia powoduje także znaczący wzrost obowiązków i odpowiedzialności dyrektora szkoły. Uruchomiliśmy zatem, po pierwsze, dodatki funkcyjne dla dyrektorów gimnazjów, którzy muszą w tej chwili przygotować całą organizację tych placówek. Proponujemy, w zależności od wielkości gimnazjum, od 200 do 450 zł, o ile dobrze pamiętam. Chcemy także - i na ten cel mamy rezerwę w subwencji - aby znacznie zostały podniesione dodatki dla wszystkich dyrektorów szkół, ponieważ na nich będzie spoczywał ogromny obowiązek. Pozostałą część tej kwoty, która była w rezerwie budżetowej i w rezerwie subwencji, którą dzielił minister edukacji - łącznie ta kwota, bez funduszy pomocowych, lecz z uwzględnieniem tych stricte budżetowych, wynosi ok. 600 mln - chcieliśmy przekazać jako dodatkową subwencję zasilającą fundusz motywacyjny nauczycieli w szkołach. Jeszcze w tej kwestii nie wszystko jest zdecydowane, ale nasza koncepcja jest taka, aby tę kwotę przekazać. Czyli te pieniądze trafią do kieszeni nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-35.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-35.30" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeżeli zaś chodzi o nasze najbliższe plany, to przede wszystkim chcemy jak najszybciej, jak tylko będzie to możliwe zrealizować program: „Bezpieczna droga do szkoły”. Jest to program całościowy, spójny, na który składa się cały szereg elementów. Chciałbym Wysokiej Izbie tylko przypomnieć, że jednym z elementów tego programu są tak zwane gimbusy. Tak więc gimbusy to nie jest cały program, to tylko jeden z jego elementów.</u>
          <u xml:id="u-35.31" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Najtrudniejsza ze względów społecznych sprawa, której realizacja będzie nieco przesunięta w stosunku do daty wprowadzenia reformy, do początku reformowania naszego systemu szkolnego, to reforma systemu płac i stanowisk nauczycielskich. Chcielibyśmy, aby ta reforma weszła w życie z nowym rokiem budżetowym, czyli 1 stycznia 2000 r. Z wielu względów jest to termin znacznie rozsądniejszy niż termin 1 września, jako że początek roku budżetowego daje nam jeszcze szansę przeprowadzenia pewnych negocjacji. Program zmiany stanowisk i płac nauczycielskich wymaga nowelizacji Karty nauczyciela. Odpowiedni projekt został przygotowany i w tej chwili trwają w jego sprawie konsultacje społeczne, międzyresortowe. Mam nadzieję, że niebawem trafi on do Wysokiej Izby i dzięki odpowiednim decyzjom budżetowym możliwe będzie wprowadzenie reformy systemu płac i stanowisk nauczycieli od nowego roku, czyli od 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-35.32" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Przygotowaliśmy także jeszcze jedną nowelizację ustawy o systemie oświaty, tym razem zmieniającą system opieki. W tej dziedzinie mamy bardzo wiele rozwiązań nie z tej epoki. Będziemy więc reformowali system opieki i porządkowali to, co wynika z reformy - porządkowali, nie ma jeszcze potrzeby przeprowadzania korekty samej reformy.</u>
          <u xml:id="u-35.33" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">W sprawozdaniu pozwoliliśmy sobie także przekazać informację o koncepcji bonu edukacyjnego. Wydaje się, że rozwiązanie, które proponujemy, jest rozwiązaniem bardzo zdroworozsądkowym. Bon edukacyjny dzielimy na dwa rodzaje - bon, który idzie za dzieckiem, i bon, który pójdzie do samorządu. Tak więc za każdym dzieckiem pójdzie taki sam bon, natomiast bon z tytułu na przykład tego, że szkoła jest mniejsza, że są trudniejsze warunki na wsi, że szkoła jest specjalna czy jeszcze innego typu, będzie przekazywany samorządom. Tak więc wydaje się, że ten system ma szansę wejść w skróconej wersji bez specjalnych problemów i konfliktów. W sprawozdaniu także go państwu przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-35.34" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">W tym roku szkolnym - nie kalendarzowym, ale szkolnym - przygotujemy - prace nad tym są mocno zaawansowane - całą reformę programową systemu ponadgimnazjalnego. Ponieważ Wysoka Izba podjęła decyzję o strukturze ponadgimnazjalnej, przyjmując nowelę ustawy o systemie oświaty, chcemy stworzyć kompletną podstawę programową, programy. Proszę zauważyć, że będziemy działali ze znacznym wyprzedzeniem. Ta reforma obejmie szkoły ponadgimnazjalne dopiero za trzy lata, a my chcemy już w ciągu najbliższego roku przygotować to merytorycznie. Tak więc będzie czas na to. Może nawet za długi, bo niestety tak jest - jest to samo życie - że zbyt dużo czasu powoduje, że odkładamy pewne prace. Tutaj, zmuszeni rocznym terminem, muszę przyznać, pracowaliśmy niezwykle intensywnie. To była praca ogromnego zespołu ludzi, z których część mi dzisiaj towarzyszy. Jestem im naprawdę niezwykle wdzięczny. Jest to potężna zespołowa praca.</u>
          <u xml:id="u-35.35" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Proszę państwa, ostatnia rzecz, którą chcemy robić - chcemy to robić na różne sposoby - i prosimy innych także, aby to robili niezależnie od nas, to jest monitorowanie całej reformy. Ta reforma w przeciwieństwie do wielu innych nie jest reformą prostą, przechodzeniem ze stanu A do stanu B w określonym terminie. To jest proces - już go rozpoczęliśmy, on nabierze tempa 1 września - reformowania polskiej szkoły, który będzie trwał w najkrótszej wersji 6 lat. Dobre monitorowanie tego procesu ma to do siebie, że może powodować rozsądne korekty. Tak więc nie musimy obawiać się tego, że nie przewidziano takich czy innych czynników, nie dopracowano tego, przecież to jest rzecz ludzka. Każdy system, który tworzymy, jest ułomny - my możemy to rejestrować i korygować. A więc takie systemy monitorowania, które prowadzą jednocześnie do korekt, zostały stworzone w naszym resorcie. Takie zespoły są w poszczególnych kuratoriach. Taki zespół - jednak niezależny od ministra edukacji - powołał pan premier. Z tego, co wiem, pan prezydent niezależnie od rządu także powołał taki zespół monitorujący. Myślę więc, że od tych zespołów będziemy uzyskiwali informacje, jak wdrażana jest ta reforma.</u>
          <u xml:id="u-35.36" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Mówiąc krótko, ta reforma od 1 września będzie mocno odczuwalna tylko - mogę nawet powiedzieć z żalem, że tylko - przez około 1/4 naszych dzieci, przez klasy czwarte i pierwsze klasy gimnazjalne, czyli z ośmiu istniejących dzisiaj klas odczują ją dwie. Pośrednio natomiast będzie odczuwalna oczywiście w dyrekcji, w zespołach pedagogicznych, w kuratoriach etc. I każdego roku ten skok nastąpi o tę 1/4. Tak więc w trzech krokach uzyskamy pełny nowy system edukacji.</u>
          <u xml:id="u-35.37" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Teraz może jednak parę słów o zagrożeniu. Zapewne opozycja zwróci uwagę na zagrożenia bardziej wyraziście niż ja. Myśmy je także w tym sprawozdaniu zapisali. I to właśnie fragmenty opisu tych zagrożeń posłużyły jako całość opinii „Gazety Wyborczej” o naszej reformie i o tym, co jest jej istotą. Przede wszystkim, jakie są te zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-35.38" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pierwsza grupa zagrożeń wynika z faktu decentralizacji podstawowych decyzji. Czyli już nie minister zatwierdza programy, a programy przyjmuje rada pedagogiczna szkoły - programy tworzą się w szkole. Tak więc odpowiedzialność za programy przechodzi w dół: realizacja programu, wybór programu, to także jest propozycja, jak zagospodarować 20% godzin i jak rozłożyć liczbę godzin na poszczególne lata w obrębie cyklu edukacyjnego. Jest to cała gama decyzji, które muszą odpowiedzialnie podjąć szkoła i nauczyciel. I w tym momencie możemy powiedzieć, że centrum, minister edukacji, kuratorium dają pewną szansę szkole. Ale tę szansę szkoła może wykorzystać, może także ją zmarnować. System nie jest aż tak idealistyczny, jak by się wydawało, ponieważ będziemy go kontrolowali - najpierw przez służby kuratoryjne, potem także przez system egzaminacyjny. Jest tu jednak ryzyko, ponieważ decyzja już nie należy do centrum, decyzja należy do nauczyciela i dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-35.39" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dalej: nauczyciel. Nauczycielowi, który w znacznej mierze jest idealistą, który ma poczucie misji, należy - żeby nie przeszkadzać mu w pozostaniu w poczuciu tej misji - zapewnić godziwe warunki płacy. I te warunki płacy będziemy poprawiali równocześnie z reformą. Czyli tak, jak uruchamiamy proces reformowania systemu edukacji, tak uruchamiamy proces poprawy płacy nauczycielskiej. I precyzyjne określenie tego procesu nie jest tylko kwestią nowych stanowisk, nowelizacji Karty nauczyciela, dlatego Ministerstwo Edukacji przygotowało średniookresową strategię finansowania edukacji. Częścią tej średniookresowej strategii jest system poprawy płac nauczycielskich, on się w niej zawiera. Czyli jest pokazane: jak, jakie są skutki, a także jest decyzja o tym, jaki będzie poziom finansowania edukacji. Ten projekt jest gotowy już od wielu tygodni. Był już przedmiotem obrad Komitetu Społecznego Rady Ministrów i został przyjęty. Nie może się jeszcze przebić przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, ale nie tracę nadziei, że także przez ten komitet przejdzie.</u>
          <u xml:id="u-35.40" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Sądzimy, że jeżeli uda się nam do właściwego temu zawodowi poczucia misji dodać motywujący system płacowy, to nauczyciele będą gorącymi orędownikami tej reformy. Myślę, że także wielką satysfakcją dla nauczyciela jest to, że jeżeli może coś robić dobrze lub, powiedziałbym, głupio... Pani minister Radziwiłł zwykła mówić tak: ja przecież mogę uczyć historii mądrze albo niemądrze. I jeżeli będę uczyła jej mądrze, to już jest to satysfakcja.</u>
          <u xml:id="u-35.41" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Myślę, że tą reformą dajemy nauczycielom, oprócz nadziei na znaczącą poprawę płac, szansę, że będą mogli uczyć mądrze ze znacznie większą satysfakcją.</u>
          <u xml:id="u-35.42" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy to nastąpi?)</u>
          <u xml:id="u-35.43" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następne utrudnienie to przekonanie rodzica do tego, że czasem trzeba zapłacić za dobrą szkołę większą odległością lub kłopotliwym dotarciem do tej szkoły. Trzeba to w jakiś sposób, eksperymentalnie, każdemu rodzicowi udowodnić. Musimy rozbudzić potrzebę edukacji. W tej chwili mamy naprawdę rosnący boom edukacyjny w dużych miastach. Proszę zauważyć, że w dużych miastach, niezależnie od tradycji rodzinnej, młodzież zdaje maturę, a więc nie ma tam już wyrazistego podziału, nie występuje zjawisko, że dzieci z rodzin inteligenckich i z rodzin o podstawowym wykształceniu wybierają inną dalszą drogę kształcenia. W tej chwili w dużych miastach mamy praktycznie powszechność nauczania na poziomie średnim. Natomiast potrzeby edukacyjne w wioskach i małych miasteczkach są ciągle nierozbudzone, tam jeszcze obserwujemy odwrotną tendencję, tendencję do spadku procentu dziewiętnastolatków, którzy zdają maturę. W ubiegłym roku maturę na wsiach zdała najmniejsza, jak dotąd, część populacji na wsi, w ubiegłym roku maturę zdało 12% młodzieży wiejskiej, dwa lata temu 15%. A więc bardzo żywotny boom edukacyjny w dużych miastach i spadek na wsi.</u>
          <u xml:id="u-35.44" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pierwsze pytanie, które się tutaj narzuca, dotyczy najwidoczniej dostępu do nauki. Proszę państwa, 98% szkół ogólnokształcących znajduje się w miastach powyżej 10 tysięcy mieszkańców. Po prostu, na wsiach nie ma szkół średnich. Jeżeli chcemy upowszechnić wykształcenie średnie, musimy mieć tak samo gęstą sieć szkół średnich jak szkół podstawowych. Jeżeli 85% młodzieży będzie zdawało maturę, to praktycznie gęstość tych szkół taka sama jak szkół podstawowych. Właśnie gimnazjum jest tą drogą. Musimy tylko te potrzeby rozbudzić i sądzę, że 3 lata gimnazjum mogą to spowodować. Jeżeli rodzice w tych rejonach, gdzie są nierozbudzone potrzeby edukacyjne, zobaczą dobrą szkołę, dobrze wyposażoną, przekonają się o sensie kształcenia w gimnazjum, zapewne społeczność lokalna zdecyduje: skoro mamy już gimnazjum, to dlaczego nie stworzyć w tym gimnazjum pierwszej klasy licealnej. Temu będziemy niezwykle sprzyjali. Gimnazja poza miastami będą specjalnie preferowane, jeżeli zdecydują się na otwarcie klas licealnych. Dzięki temu może dla rodzica będzie czymś naturalnym: skoro dziecko skończyło gimnazjum, a w tym samym gimnazjum jest liceum, to niech zostanie w liceum. To jest naprawdę jedyna, moim zdaniem, potencjalnie skuteczna metoda upowszechniania wykształcenia średniego poza miastami, a tym samym stworzenia naprawdę zupełnie nowych szans na rynku pracy. Poprzez rozbudzenie tych potrzeb pozyskamy także rodziców dla reformy.</u>
          <u xml:id="u-35.45" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Wreszcie zagrożenie, które pewnie jest najważniejsze, ale, panie posłanki, panowie posłowie, dzięki wam może go nie być. Jest nim ustawa budżetowa. Jeżeli odpowiednio - nie mówię o nadmiarze, bo nadmierne finansowanie może okazać się nieskuteczne - ale jeżeli ta reforma w konkretnych rozwiązaniach jest akceptowalna i wygląda na sensowną, warto dać na nią pieniądze, warto dać pieniądze na dalsze doposażenie gimnazjum, na wyposażenie każdego gimnazjum w komputery, na poprawę płacy nauczycielskiej, itd., a więc na pewne konkrety, które są związane z edukacją. Jeżeli na to będą pieniądze, reforma może się okazać wielkim sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-35.46" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Proszę państwa, już na koniec parę ogólnych uwag. Muszę stwierdzić, że ta reforma już jest nieodwracalna, ale jest korygowalna. Nie powinniśmy w tej chwili skupiać się na tym, żeby ją w jakiejś mierze zastopować czy cofnąć, bo to jest niemożliwe, natomiast powinniśmy skupić się na jej obserwacji i korektach.</u>
          <u xml:id="u-35.47" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Nie muszę państwa przekonywać o tym, że inwestycja w edukację naszych młodych pokoleń jest jedną z najtrafniejszych inwestycji. Tego nikt nie podważa. Natomiast to, co jest zawsze problemem to to, że ta inwestycja jest długoterminowa i przegrywają z nią inwestycje krótkoterminowe, które są pilne. Potrzeba pewnej perspektywy, żeby zdecydować się na coś, czego efekty będą widoczne dopiero w przyszłości. Rezultaty tej reformy w sensie pozytywnym ukażą się niezwykle wyraziście, ale dopiero za wiele lat. Jeżeli reforma ta nie będzie przeprowadzona, to za wiele lat będziemy mieli problemy absolutnie nie do rozwiązania. Bez odpowiednio wykształconego społeczeństwa nie będziemy mogli rozwijać gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-35.48" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Wiem, że skupiam na sobie wiele emocji, że ta reforma może i przez moją osobę nie jest tak do końca akceptowalna, ale niedawno czytałem wspomnienia ministra Jędrzejewicza, który dożył 104 roku życia. Nie mam szans.</u>
          <u xml:id="u-35.49" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieuprawnione porównanie.)</u>
          <u xml:id="u-35.50" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Minister Jędrzejewicz powiedział, że dopiero u kresu swego życia usłyszał jakiekolwiek komplementy pod adresem swojej reformy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł w formalnej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tego typu prośba powtarza się wielokroć przy okazji, kiedy słuchamy informacji rządu dotyczących bardzo ważkich zagadnień społecznych. Tym razem również mówimy o czymś, co jest dobrem wspólnym i dotyczy całego społeczeństwa. Pan minister przed chwilą powiedział, że jednym z najważniejszych zagrożeń dla realizacji reformy jest kwestia finansów. Panie marszałku, proszę dla powagi tej debaty o spowodowanie przybycia na salę kompetentnego przedstawiciela ministra finansów, który będzie przysłuchiwał się tej dyskusji. Nie ośmielam się prosić o to premiera Balcerowicza, bo z góry wiem, że byłaby to prośba utopijna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekJanKról">Myślę, że Izba podziela prośbę pani poseł. Jest zasadna obecność wszystkich przedstawicieli rządu, którzy są zaangażowani bezpośrednio w reformę oświaty - a Ministerstwo Finansów jest bezpośrednio zaangażowane, a przynajmniej powinno być. Dlatego zwracam się z prośbą o obecność przedstawiciela ministra finansów w czasie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła w zależności od ich wielkości w granicach od 6 do 91 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszałekJanKról">W imieniu klubu AWS głos zabierze pan poseł Wojciech Hausner. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełWojciechHausner">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! O tym, jak ważna dla przyszłości Polski jest reforma edukacji świadczy fakt, że w ciągu 12 miesięcy przeprowadzamy trzecią poważną debatę na ten temat, nie licząc kilkudziesięciu interpelacji i zapytań poselskich, które były kierowane do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Informacja przedstawiana jest informacją, która co miesiąc jest przygotowywana w Ministerstwie Edukacji Narodowej. My dyskutujemy nad kolejną. Jest też informacją, która jest przekazywana w momencie, kiedy realizowane są przyjęte przez parlament ustawy: znowelizowana ustawa o systemie oświaty czy ustawa Przepisy wprowadzające reformę edukacji. Wyraźnie trzeba tutaj podkreślić i zwrócić na to uwagę, o czym mówił już pan minister, że 1 września 1999 r. rozpocznie się proces, który tak naprawdę w tej pierwszej, zasadniczej fazie będzie trwał do połowy najbliższej dekady i że 1 września 1999 r. oczywiście w zmienionej strukturze, ale tak naprawdę wchodzą tylko niektóre elementy całej reformy edukacji. Myślę, że jest to ważne i trzeba o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełWojciechHausner">Reforma edukacji - przypominam, że dyskutowana i w wielu elementach jest wprowadzana już od wielu lat, bo przecież przejęcie szkół przez samorządy jest elementem reformy. Opracowywany od wielu lat i wprowadzany częściowo eksperymentalnie program nowej matury też jest elementem reformy edukacji, więc ta reforma na ogólnej płaszczyźnie, w bardzo ogólnym wymiarze w zasadzie jest i była akceptowana. Myślę, że wszyscy zgadzają się z tym, iż z jednej strony system edukacji polskiej jest niewydolny i ta zmiana jest konieczna - jest to niewydolność związana zarówno z nakładami finansowymi, jak również ze zubożeniem, nie tylko finansowym, stanu nauczycielskiego - a z drugiej strony pewne zjawiska, z którymi mamy do czynienia w świecie, dotykają także Polskę i oczywiście można mieć wątpliwości, czy one są korzystne - myślę tu o pewnych tendencjach globalnych, ale tego nie unikniemy. Informacja w tej chwili przekroczyła granice, nowe technologie przekazu informacji są takie, że do tego musimy także dopasować edukację. Spór o reformę rozpoczął się tak naprawdę w ostrej formie w momencie, kiedy ponad rok temu to ogólne przekonanie zaczęło być przekładane na konkrety. Rząd, w tym również klub Akcji Wyborczej Solidarność, jest przekonany, że tych dyskusji, nie kończących się debat nie można było przedłużać, że trzeba było podjąć decyzje i one są w tej chwili realizowane. Natomiast niestety dyskusja nad reformą przeplata dwa niekoniecznie związane ze sobą obszary. To znaczy różne niebezpieczeństwa i zagrożenia, stan obecny związany z niedofinansowaniem, zubożeniem szkół, niedoinwestowaniem przedstawia się bardzo często niemalże jako skutek reformy. Jest to oczywista manipulacja. Ta reforma się dopiero zaczyna i to, że polskie szkoły, polska oświata w tej chwili jest w złej kondycji nie jest wcale efektem reformy, jest wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełWojciechHausner">W raporcie o społecznym rozwoju, mówiącym m. in. o dostępie do edukacji, stawia się szereg warunków, które muszą być spełnione, żeby ten dostęp był lepszy, żeby cokolwiek się tu zmieniło. Mówi się o wyrównaniu, jeśli chodzi o oświatę najmłodszych, mówi się o przedszkolach, o szkołach podstawowych, o upowszechnieniu pełnego średniego wykształcenia, o możliwości spełnienia przez szkoły funkcji socjalnych, opiekuńczych, ale także kulturalnych, m. in. na zajęciach pozalekcyjnych, o tym, że należy odwrócić tendencje negatywnej selekcji do zawodu nauczycielskiego. Wydaje się, że zaprojektowana reforma, w tych założeniach, które nawet dzisiaj były przedstawione, i w tych przedsięwzięciach, które są realizowane, jest w stanie spełnić te warunki, ale znowu trzeba na to popatrzeć w perspektywie kilku lat. Nie stanie się to za 3 miesiące, to będzie trwało przez najbliższych kilka lat. Trzeba oczywiście zadać szereg pytań. Na niektóre z nich pan minister już odpowiedział, mówiąc o planach legislacyjnych związanych z dużą nowelizacją ustawy o systemie oświaty, z nowelizacją Karty nauczyciela, mówiąc o pracach nad wprowadzeniem boomu oświatowego, chociaż tu jest taka wątpliwość, czy rzeczywiście uda się to zrobić z dniem 1 stycznia 2000 r. Natomiast mam pytanie, które chciałbym zadać ministrowi finansów - mam nadzieję, że to do niego dotrze - czy i kiedy ta najbardziej opłacalna inwestycja doczeka się zasilenia kapitałowego, bo ono jest niezbędne. Nie ma możliwości uzyskania, jak niektórzy oceniają, 10% zysku z tej inwestycji, jeżeli nie będzie zasilenia kapitałowego. Kiedy polska edukacja doczeka się - rozumiem, że te prace trwają, ale też dobrze byłoby, żeby zostały zakończone w rządzie - projekcji budżetowych, projekcji wydatków w perspektywie 3, 4 lat, żeby można było planować także przedsięwzięcia reformatorskie? Czy ministerstwo edukacji prowadzi chociażby w tej chwili ze szkołami wyższymi konsultacje na temat programu studiów pedagogicznych, przebudowy systemu kształcenia nauczycieli? Czy prowadzone są prace nad specjalnymi programami adresowanymi do małych szkół, a wszyscy wiemy, że część z nich niezależnie od spraw finansowych będzie musiała istnieć, szczególnie na tych obszarach, gdzie jest słaba sieć osiedleńcza.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełWojciechHausner">W imieniu klubu AWS chciałbym podziękować ministerstwu za tę precyzyjną informację, ponieważ nie ma tam zbędnego potoku słów, są niezbędne dane. Poruszono również trudne sprawy, opisano zagrożenia, nad którymi można dyskutować, zastanawiać się, jak je ominąć, jak weryfikować. Była mowa tutaj o gimnazjach. Powstaje ich blisko 5 tysięcy. Natomiast rzeczywiście niepokój wzbudza fakt, przynajmniej tak wynika z tych tabel, iż blisko 3200 tych gimnazjów jest w tej chwili w budynkach przy szkołach podstawowych. Oczywiście mówi się, że do 2001 r. ten stan rzeczy będzie zmieniony, że te 600 gimnazjów wirtualnych, jak powiedział pan minister, zniknie. Ale czy rzeczywiście tak będzie? Czy nie okaże się, że w tych 600 gimnazjach ten stan rzeczy utrzyma się również po 2001 r.? Jaki procent gimnazjów, w momencie kiedy wejdą tam pełne trzy roczniki, będzie spełniał warunki, które zostały opisane w rozporządzeniu, a dotyczące sal gimnastycznych, bibliotek, pracowni różnego rodzaju? To są takie wątpliwości, pytania, które, myślę, wspólnie wszyscy powinniśmy rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełWojciechHausner">Kwestia programów. Cieszyć się oczywiście należy z faktu opracowania tych programów i z tego, że one są, ale niestety prawda jest taka, że dostępność tych programów jest nierównomierna. W plakacie - mówił o tym pan minister - z czerwca tego roku, który prawdopodobnie dotarł albo dociera właśnie do szkół, jest co prawda informacja, że każdy nauczyciel może zamówić wybrany przez siebie program, i oby rzeczywiście wszyscy nauczyciele z tego skorzystali. Dzisiaj jednak niestety nauczyciele z wielu obszarów kraju stwierdzają, że nic o tym nie wiedzą. Myślę, że ministerstwo powinno dokonać w tym wypadku pewnego rozpoznania - w aspekcie geograficznym - jak rozkłada się ta niewiedza.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Można zapytać i opracować.)</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełWojciechHausner">Można opracować: to będą kuratorzy i dyrektorzy szkół. Mówiono tu również o tym, że blisko 13 tys. nauczycieli będzie musiało odejść. Pytanie: Jak ten ubytek nauczycieli należy interpretować z geograficznego punktu widzenia, na których obszarach więcej, a na których mniej? Jak to się rozkłada między miastem a wsią? Myślę, że taka wiedza przydałaby się nam również.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełWojciechHausner">Jeśli chodzi o problem nauczycieli, to z jednej strony istnieją duże grupy aktywnych nauczycieli, poszukujących informacji i materiałów dotyczących reformy, z drugiej strony jest wielu takich, którzy oczekują na tę informację. Pytanie: Dlaczego? Myślę, że to wynika z pewnej niepewności. Nie wiedzą, jaki będzie ich status, ile będą zarabiać, co się stanie i kiedy z Kartą nauczyciela. Informacja o tym, że Karta nauczyciela będzie nowelizowana, jest ważna, ale oby to stało się jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełWojciechHausner">I wątek ostatni, który w informacji został pominięty, a który chciałbym poruszyć. Otóż 1,5 roku temu, kiedy pan minister prezentował ogólny, pierwszy zarys reformy, bardzo mocno była podkreślana sprawa przywrócenia wychowawczej roli szkoły, odrodzenia tej funkcji, odbudowy wychowawczego współdziałania rodziców i szkoły, przywrócenia etyki zawodu nauczycielskiego w kontekście wychowania i w znaczeniu takich postaw nauczycielskich, które są przykładem w tym wychowaniu. I teraz pytanie: Czy ten program, ten zamysł został zrealizowany? Czy rozporządzenia dotyczące podstawy programowej, czy zatwierdzane programy również są oceniane z tego punktu widzenia? - bo przecież realizowany program też uwzględnia elementy wychowania. Myślę, że taka informacja też by się nam przydała.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PosełWojciechHausner">W informacji MEN brakuje też czegoś, czym MEN mógłby się pochwalić. Brakuje wiedzy o tym, na jak szeroką skalę były czy są zakrojone prace i konsultacje z różnymi środowiskami, osobami, organizacjami, które współpracowały i współpracują przy reformie. Niedawno nawet w telewizyjnej debacie pan minister powiedział: ilość ekspertyz, opinii, które są w dyspozycji Ministerstwa Edukacji Narodowej, jest taka, że można by tym obdzielić niejedną reformę. Myślę więc, że to należałoby jakoś tutaj zaznaczyć. Informacja w jednej z tabel to tylko wierzchołek góry lodowej: od początku tego roku do kwietnia odbyło się 15 różnego rodzaju konferencji, nie licząc tych na obszarze poszczególnych kuratoriów. Myślę, że to jest ważne. I kładąc na jednej szali dokonania, bo one są, a na drugiej nieuniknione błędy i te zagrożenia, o których tutaj była mowa, i będąc przekonanym o tym, że ta reforma zrealizuje podstawowy cel, tzn. dobro państwa i przyszłość młodego pokolenia Polaków, wnoszę w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność o przyjęcie przedstawionej przez MEN informacji.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Anna Zalewska zabierze głos w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej uważnie śledzi proces przygotowania do wprowadzenia reformy edukacji. Z dużym niepokojem stwierdzamy, że stan tych przygotowań jest wysoce niezadowalający. Budzi poważne obawy o realizację założonych celów edukacyjnych. Dobiega końca proces tworzenia gimnazjów - nowego typu szkół, która według założeń miały być zlokalizowane w oddzielnych obiektach. Ze względów wychowawczych należy oddzielić dzieci od dorastającej młodzieży - twierdził minister.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełAnnaZalewska">Nowe szkoły miały być wyposażone w nowoczesne pracownie, w sprzęt i pomoce dydaktyczne, w sale gimnastyczne i biblioteki. Pytamy: czy te warunki zostały spełnione? Otóż naszym zdaniem nie. Na około 5 tys. gimnazjów jedynie 25% częściowo spełnia warunki określone w założeniach reformy, pozostałe ulokowano w budynkach szkół podstawowych, a nie w odrębnych obiektach. Pojawiło się zjawisko złożonej sieci gimnazjów. W wielu z nich organizuje się zamiejscowe oddziały gimnazjalne, tj. lokuje się oddziały w kilku szkołach podstawowych. I tak np. w byłym woj. konińskim na 55 gimnazjów tylko 2 mieszczą się w oddzielnych budynkach i aż 274 oddziały gimnazjalne to oddziały zamiejscowe. W byłym woj. krośnieńskim powołano 83 gimnazja, mieszczą się one w 150 obiektach. Nie jest to zjawisko odosobnione, występuje w wielu innych województwach. Aż 600 gimnazjów, to jest 12%, znajduje się w takiej sytuacji. Zamiast każda szkoła w oddzielnym budynku, tak jak planowano, tworzy się zespoły szkół: trzy w jednym - od klasy pierwszej aż do matury, lub dwa w jednym - szkoła podstawowa i gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełAnnaZalewska">Z przytoczonych wyżej przykładów widać, jak beztrosko usankcjonowano prawnie nową strukturę, nie przygotowując bazy do jej wdrożenia. Nie dokonano rzetelnego rozpoznania możliwości tworzenia nowej sieci szkół. Czy nie zdawano sobie sprawy, że zabraknie środków na adaptację budynków i remonty obiektów, a to poważnie utrudni realizację tego zadania?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełAnnaZalewska">Przypuszczamy, że w niektórych rejonach kraju trudno będzie wybudować nowe obiekty nie tylko w ciągu 3–4 lat, ale i w najbliższym dziesięcioleciu. Lokowanie gimnazjów w szkołach podstawowych pogarsza ich warunki pracy. W samym tylko Wrocławiu np. w 38 takich szkołach szkoła podstawowa będzie pracowała na drugą i trzecią zmianę. Dlaczego teraz dopiero ministerstwo mówi o przygotowaniu raportu o stanie bazy szkół i placówek, który będzie rejestracją rzeczywistych potrzeb edukacyjnych? Czy nie od tego należało zacząć?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełAnnaZalewska">We wstępnej analizie sieci szkół nowego ustroju szkolnego w raporcie czy w informacji rządu przyznaje się, że założenia dotyczące oddzielnego lokowania gimnazjów i szkół podstawowych okazały się całkowicie bezskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełAnnaZalewska">Ogromny niepokój w środowisku oświatowym i samorządowym, bo rodzice dołączą dopiero we wrześniu, wiąże się z problemem dowożenia uczniów do szkół i to nie tylko do gimnazjów. Mimo że za dwa miesiące dzieci wrócą do szkoły, to problem dowożenia nie jest rozwiązany. Tak naprawdę do dziś nie wiadomo, jakim transportem dzieci będą dowożone do szkół. Niektóre gminy nie podjęły jeszcze stosownych uchwał w tej sprawie. Na pewno 1 września pojawi się kilka pomarańczowych autobusów na polskich drogach. Będą one chętnie pokazywane i stanowić będą przedmiot marzeń wielu samorządowców, którym niestety nie dane było doświadczyć ministerialnego zapewnienia o wystarczających środkach finansowych, przeznaczonych na ten cel dla wszystkich gmin. Niezrozumiałe dla nas są zasady nabywania przez wybrane gminy autobusów pod warunkiem dokonania 50% wpłaty ich wartości. W wielu gminach dzieci będą korzystały z przejazdów liniowymi autobusami PKS i MZK. Tu należy postawić pytanie: kto poniesie odpowiedzialność za ich bezpieczeństwo? W dalszym ciągu na ten temat mówi się niejasno, bez wyraźnej koncepcji rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełAnnaZalewska">Zwiększone dotacje dla gmin na dowożenie, o którym wspomina ministerstwo, tylko w niewielkim stopniu zapewnią środki na rosnące gwałtownie zadania związane z dowożeniem dzieci i młodzieży, szczególnie do gimnazjów. Nie do zaakceptowania jest czysto ekonomiczna zasada przydziału nowych autobusów dla gmin, gdyż zamierza się premiować jedynie te gminy, które dokonały tzw. racjonalizacji sieci szkolnej i zatrudnienia, polegającej na drastycznej likwidacji szkół podstawowych i licznych zwolnieniach nauczycieli oraz pracowników administracji i obsługi. Jeżeli gmina jest biedna, a rodzice nie pozwolili zlikwidować szkoły, bo chcą mieć szkołę blisko miejsca zamieszkania, to należy za to karać dzieci?</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełAnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Domagamy się ostatecznej, kompetentnej informacji: na ile autobusów wystarczy rządowi pieniędzy? Czy te pieniądze, o których mówił pan minister, to już wszystko? Ile takich przetargów ministerstwo ogłosi, żeby zakupić autobusy? Przecież w niektórych gminach autobusy szkolne będą musiały pokonywać 250 km dziennie, na przykład w byłym woj. legnickim. Są też takie przypadki, w woj. szczecińskim, że odległość do szkoły, a więc tylko w jedną stronę, wynosi 35 km. Nie mówi się nic o dożywianiu dzieci, o świetlicach, w których dzieci będą oczekiwać na autobusy. Ograniczenie środków na zakup autobusów zmusi samorządy do dalszej likwidacji szkół podstawowych. Zauważamy, że względy ekonomiczne dominują nad dobrem dziecka, które w działaniach pedagogicznych uznane jest za podstawową zasadę.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełAnnaZalewska">Szczególnej uwadze polecamy pomysł ministerstwa o czarterowaniu szkoły. Minister chce wyczarterowania szkoły na przykład małżeństwu nauczycieli, którzy odpowiadaliby za organizację szkoły i spełniali wszystkie funkcje - od funkcji dyrektora, poprzez funkcje nauczycieli do funkcji związanych z obsługą szkoły. Pragnę zauważyć, że takie szkoły już mieliśmy, wystarczy wrócić do lektury „Syzyfowych prac” Żeromskiego. Poszukiwanie takich możliwości oszczędzania, oszczędzanie na szkole, a tym samym na dziecku graniczy z absurdem. Głoszona dotychczas teza, że wdrażanie reformy w tym roku niewiele kosztuje, przejawia się głównie w przerzucaniu jej kosztów na nauczycieli i samorządy - we wrześniu dopiero okaże się, w jakim stopniu również na rodziców. Ostatnio z debaty telewizyjnej dowiedzieliśmy się od pana ministra, że warunkiem zaistnienia reformy jest nauczyciel i klasa szkolna. Może to się uda.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PosełAnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najbardziej niepokojącym zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej zjawiskiem jest powszechnie występujący chaos związany z wprowadzeniem nowych programów nauczania. Ministerstwo zatwierdziło, mówił o tym pan minister, ponad 200 programów nauczania, jednak tylko niewielka liczba egzemplarzy dotarła do ośrodków metodycznych, kuratoriów oświaty i bibliotek pedagogicznych. W takich okolicznościach nie może być mowy o dokładnym poznaniu przez nauczycieli programów nauczania i samodzielnym ich wyborze. Odległość między bibliotekami i kuratoriami, w których znajdują się te programy, a miejscem zamieszkania niektórych nauczycieli wynosi ponad 100 km. Karygodne zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest to, że niektóre podręczniki do nowych programów nauczania dostępne będą dopiero pod koniec września, po rozpoczęciu roku szkolnego. Ponieważ programy nie dotarły do nauczycieli, trudno określić, jakie podręczniki i inne pomoce naukowe będą niezbędne do ich realizacji. U progu nowego roku szkolnego nieznana jest odpowiedź na pytanie, czy w momencie określenia niezbędnego wyposażenia szkół i placówek będą środki na ich zakup.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PosełAnnaZalewska">Należyte przygotowanie nauczycieli, głównych wykonawców reformy programowej, to oddzielny problem. Stwierdzamy, że nauczyciele nie są przygotowani do wdrażania reformy. Sami zresztą o tym mówią. Myślę, że problem ten szerzej omówią moi klubowi koledzy. Sposób kaskadowy zaproponowany przez ministerstwo - chodzi o przeszkolenie 2 tys. „edukatorów” - to niewydolna metoda. Świadczą o tym wyniki podane przez ministerstwo, wskazujące na to, że tylko w 47% szkół odbyły się takie szkolenia. Nic w tej sprawie nie wiadomo w odniesieniu do nauczycieli gimnazjów. Mimo że tematyka tych szkoleń obejmuje kluczowe zagadnienia z zakresu reformy - takie jak tworzenie nowych programów nauczania, metod nauczania i badania kompetencji uczniów, a także wewnątrzszkolnego doskonalenia nauczycieli - to nie jest ona znana szerokim kręgom nauczycieli. Uważamy, że skala tych szkoleń i zakres ich dostępności nie spełniają oczekiwań środowiska oświatowego. Poważnym utrudnieniem w zdobywaniu wiedzy o reformie przez nauczycieli są wysokie koszty ich udziału w kursach i innych formach doskonalenia bądź niejasne formy pomocy finansowej na realizację tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PosełAnnaZalewska">Do wdrażania reformy są nieprzygotowani nie tylko nauczyciele, ale także kadra kierownicza szkół oraz pracownicy nadzoru pedagogicznego, których podstawowym zadaniem powinno być przełożenie koncepcji reformy na praktykę szkolną. Odnosimy wrażenie, że ministerstwo nie ma informacji o skali tych zagadnień. Dzieje się tak, mimo że, jeśli chodzi o zarządzanie w warunkach zmiany edukacyjnej, przygotowano i przyjęto do realizacji najwięcej projektów szkolenia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PosełAnnaZalewska">W wielu szkołach twórcza część kadry kierowniczej podejmuje próby zintegrowania rad pedagogicznych wokół reformy programowej, bez programów nauczania i standardów edukacyjnych. Wśród nauczycieli panuje powszechna opinia, że wiele prowadzonych szkoleń jest słabo przygotowanych merytorycznie i na niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PosełAnnaZalewska">Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że nie stworzono skutecznych metod informowania oraz wyjaśniania założeń i celów reformy systemu edukacji. Przekazywane przez ministerstwo informacje trafiają przede wszystkim do samorządów, gremiów kierowniczych, administracji samorządowej i oświatowej, natomiast w niewystarczającym stopniu do nauczycieli i społeczeństwa. To brak należytego przygotowania nauczycieli do wdrażania reformy, panie ministrze, będzie przyczyną tego, że we wrześniu nauczyciele będą uczyli, jak pan stwierdza, jak dotychczas, czyli po staremu - chociaż w nowych gimnazjach, lecz bez pomocy naukowych, bez niezbędnego wyposażenia, za minimalne wynagrodzenie. A tak naprawdę w przygotowaniu do reformy chyba najbardziej udały się zwolnienia nauczycieli. Mimo przychylności samorządów - trzeba przyznać, że starały się zminimalizować skalę zwolnień - 13 tys. osób straciło pracę. Tylko część wśród nich to przymusowi emeryci. Reszta to bezrobotni, bez osłon socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PosełAnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przebudowa strukturalna i programowa polskiej szkoły wymaga jasno określonego sposobu jej finansowania. Zapewnienia ministerstwa o priorytetowym traktowaniu zadań związanych z reformą nie znajdują pokrycia w rzeczywistości. Przekazywane obecnie samorządom pieniądze, o których mówił pan minister, to tylko kropla w morzu potrzeb. Nakłady na oświatę w 1999 r., a więc w roku rozpoczęcia wdrażania reformy, osiągnęły najniższy wskaźnik w relacji do PKB. Zapowiedzi na rok 2000 przewidują realny wzrost nakładów o 0,7%, co przy zakładanym wzroście PKB o 5,6% stanowi dalszy spadek nakładów realnych na oświatę. Nie pozwoli to na zrealizowanie oczekiwanego wzrostu płac nauczycieli i innych pracowników oświaty, zaspokojenie potrzeb inwestycyjnych, remontowych oraz pokrycie wydatków rzeczowych związanych z adaptacją i wyposażeniem obiektów gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PosełAnnaZalewska">W takich warunkach reforma może się załamać, a założone cele nie będą osiągnięte. Przewiduje to po raz pierwszy sam minister edukacji, kiedy w siedmiu punktach wymienia zagrożenia: dowożenie dzieci, kłopoty finansowe, nastroje wśród nauczycieli, brak wyposażenia gimnazjów, brak zaopatrzenia przed wakacjami w programy nauczania, brak podręczników, brak w gminach pieniędzy na odprawy dla zwalnianych nauczycieli. Jeżeli widzi aż tyle przeszkód pełen zawsze optymizmu minister, który do tej pory twierdził, że wszystko się uda, to należy mieć poważne obawy o przyszłość polskiej szkoły, o stan realizacji reformy.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#PosełAnnaZalewska">To rząd i ministerstwo są odpowiedzialne za to, co się dzieje i dziać będzie w oświacie w przyszłym roku szkolnym. I nie wolno mówić, że rola rządu i ministerstwa się kończy, bo dalej reformę poprowadzą samorządy.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#PosełAnnaZalewska">Sojusz Lewicy Demokratycznej stwierdza, że reforma systemu edukacji jest nieprzygotowana pod względem organizacyjnym, kadrowym i finansowym i dlatego nie gwarantuje pełnej realizacji głównych założeń.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#PosełAnnaZalewska">Pan minister mówił o przeprowadzaniu korekty. Tak, na taką korektę Sojusz Lewicy Demokratycznej czeka.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#PosełAnnaZalewska">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłaszam wniosek o odrzucenie informacji rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Grażyna Staniszewska zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sądzę i mój klub nie sądzi, żebyśmy w ciągu jednego roku od ogłoszenia początku zmian w systemie oświaty byli w stanie usunąć 50-letnie zaniedbania.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Oj, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Żaden kraj nie jest w stanie w ciągu jednego roku nadrobić 50 lat opóźnień - opóźnień w dostosowaniu programów szkolnych do potrzeb społecznych i gospodarczych, w odbudowie bazy szkolnej, w wyposażeniu szkół w pomoce dydaktyczne, w aktualne podręczniki. Naprawdę żadne, nawet najbogatsze państwo nie jest w stanie dokonać tego w ciągu jednego roku. Niemniej dobrze, że wreszcie, po 10 latach od zmiany ustroju państwa, Rzeczypospolitej Polskiej, zabraliśmy się do wprowadzania zmian w systemie edukacji. Najwyższy czas, żeby absolwenci szkół średnich, absolwenci szkół wyższych mogli prawie natychmiast podjąć pracę, i to nie w jednym, ale w dowolnie wybranym zawodzie. Najwyższy czas.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Pozwolę sobie przypomnieć, jakie są cele zmian, do których wprowadzania nareszcie przystąpiliśmy. Otóż wszystkim nam i autorom zmian zależy na podniesieniu poziomu wykształcenia wszystkich Polaków, na dostosowaniu szkoły do etapów rozwoju dziecka, na uczynieniu szkoły bardziej przyjazną dla dziecka, dla młodzieży, na uczynieniu szkoły nastawioną na zdobywanie przede wszystkim umiejętności niezbędnych w dorosłym życiu każdego człowieka, na przekazaniu wszystkich szkół samorządom, które znacznie lepiej organizują oświatę niż administracja centralna, administracja rządowa. Celem zmian jest możliwość powrotu po zawodówce do liceum zakończonego maturą, jeżeli młody człowiek zmieni swoje plany. Celem reformy, celem zmian jest możliwość jego powrotu w każdej chwili na studia zakończone tytułem magisterskim, jeżeli wcześniej po drodze los skieruje go do zawodowej szkoły policealnej. Celem jest likwidacja egzaminu wstępnego na wyższe uczelnie i uznanie matury za jedyny obiektywny sprawdzian wiedzy i umiejętności, pozwalający dostać się bez egzaminu na studia wyższe. Nasz cel to także doprowadzenie do wynagradzania nauczycieli wreszcie w zależności od jakości pracy i kwalifikacji. To są główne cele i dobrze, że zmiany będące początkiem ich realizacji się wreszcie rozpoczęły.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Jaki jest podstawowy mankament? Potrzeba nam pewnej dźwigni, która by spowodowała zaangażowanie nauczycieli. Bo zaangażowanie samorządów, zaangażowanie społeczności lokalnych obserwujemy. Właściwie nie ma w tej chwili ważniejszego tematu w gminach, jak zmiany w systemie szkolnym, jak dobre przygotowanie nowych szkół podstawowych i gimnazjów, by 1 września zaczęły pełnić swoją funkcję. Potrzebne nam jest zaangażowanie nauczycieli. Nauczyciele oczekują, że reforma przyniesie znaczący wzrost prestiżu zawodu, awans i wyższe wynagrodzenie - wyższe wynagrodzenie, my dodajemy, za lepszą jakość pracy. Wydaje mi się, że w tym miejscu i nauczyciele mają rację, i autorzy zmian w systemie edukacji mają rację. To musi się zdarzyć i my wszyscy, klub Unii Wolności, oczekujemy, że wreszcie w tym roku szkolnym rozpoczną się znaczące podwyżki dla nauczycieli, których jakość pracy jest najwyższa. Oczekujemy, że zostanie rozwiązana - choć przyznajemy, że jest tu pewne niepokojące opóźnienie - sprawa systemu dowożenia uczniów do szkół. Kiedyś, w poprzednim ustroju, w PRL, zorganizowano zbiorcze szkoły gminne i te zbiorcze szkoły gminne załamały się właśnie na systemie dowożenia do szkół. Jeżeli w tej chwili ma się sprawdzić system prawdziwych, dużych gimnazjów, w które warto inwestować, w których warto zatrudniać, nawet za wyższą płacę, nauczycieli języków obcych, w których warto instalować pracownie internetowe, do których warto kupować nawet drogie pomoce dydaktyczne, jeżeli to ma się sprawdzić, to musi być dobrze zorganizowany i na czas ogłoszony system dowożenia uczniów do szkół. Źle się stało, że autobusy nie pojawiły się na polskich ulicach przed zakończeniem roku szkolnego. Źle się stało, że ten system nie został ogłoszony przed zakończeniem roku szkolnego w każdej dzisiejszej szkole podstawowej. Oczekujemy, że ministerstwo rychło to nadrobi i że najdalej do połowy lipca sprawa będzie jasna.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Niedobrze, że są opóźnienia w udostępnieniu podręczników szkolnych. Pozwolę sobie jednak przypomnieć, że te opóźnienia spowodowane były przesunięciem, pod wpływem postulatów klubu SLD, naszej decyzji o wprowadzeniu gimnazjów o pół roku. Gdybyśmy zgodnie z przedłożeniem rządowym rok temu, dokładnie rok temu, podjęli decyzję, czy zabieramy się do zmian w oświacie czy nie, dziś już od dawna byłyby podręczniki w szkołach, każdy uczeń, każdy nauczyciel miałby podręczniki.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Przesunięcie decyzji na początek tego roku uniemożliwiło wydawnictwom podjęcie w odpowiednim czasie tego przedsięwzięcia gospodarczego i stąd kilkutygodniowe opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Warto w momencie, kiedy się zarzuca rządowi, że nie zdążył na czas, uderzyć się w piersi i warto sobie przypomnieć prawdziwe przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#komentarz">(Głos z sali: A programy i podręczniki?)</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Klub Parlamentarny Unii Wolności oczekuje, że te mankamenty zostaną poprawione i że z dniem 1 września wszystko już będzie jasne w kwestii dowożenia uczniów do szkół i będzie wiadomo, z jakich podręczników w pierwszych dniach września i z jakich podręczników w następnych dniach uczniowie będą korzystać.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Klub Unii Wolności oczekuje przyjęcia przez rząd średniookresowego programu finansowania edukacji przez 3 lata. To postulowała komisja edukacji, przypatrując się, jak rozwiązane jest planowanie finansowania w innych krajach demokratycznych. Otóż w innych krajach nigdy nie planuje się finansowania edukacji w układzie rocznym, jest to zawsze plan co najmniej na 3 lata. Wyrażamy wdzięczność Ministerstwu Edukacji Narodowej za przygotowanie takiego planu. Jak mówiłam, oczekujemy od rządu przyjęcia tego programu.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Klub Unii Wolności oczekuje również uznania przez cały rząd edukacji za najważniejszą prorozwojową dziedzinę, od której zależy stan gospodarki, od której zależy stan demokracji, od której zależy prawie wszystko, co dzieje się i będzie się działo w naszym kraju, za dziedzinę priorytetową oraz by przyszłoroczny budżet był tego wyrazem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Mirosława Pawlaka o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym się odnieść do wypowiedzi mojej przedmówczyni pani poseł przewodniczącej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, która mówiła o poważnych zaniedbaniach z poprzedniego okresu. Ja myślę, że należy o tym wspomnieć tylko dlatego, że przecież młodzież i dzieci uczyły się. Była baza, byli nauczyciele. Jak było? Było różnie, ale w warunkach wiejskich był olbrzymi wkład społeczeństwa miejscowego w dotowaniu finansowym budujących się szkół, wkład polegający na czynach społecznych. Dzięki temu dużemu wkładowi wybudowano szkołę w danym środowisku, a także w czynie społecznym, dzięki dużemu nakładowi pracy fizycznej prostych ludzi, zbudowano drogi prowadzące do tej szkoły. I wszyscy edukowaliśmy się. Tak że z tym się do końca nie zgadzam, bo mogą być i były zaniedbania, ale nie aż takie. Dlatego wspominam o tym z wielkim szacunkiem, wyrażając w tej chwili środowisku wiejskiemu podziękowanie za to, że stworzyło tę bazę dla szkół w postaci budynków szkolnych i sal gimnastycznych. Te budynki 1 września, kiedy będziemy wdrażać reformę oświatową, przydadzą się na gimnazja czy na łączone szkoły podstawowe tam, gdzie występuje niż demograficzny.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełMirosławPawlak">Dzisiaj natomiast, zabierając głos w sprawie sprawozdania z wdrażania reformy systemu edukacji, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego muszę stwierdzić, że im bliżej 1 września, tym większy optymizm i zachwyt u samego pana ministra i otoczenia, ale tego zachwytu i optymizmu nie widać, jeżeli zajrzymy do konkretnych miejscowości, do konkretnych środowisk wiejskich w poszczególnych gminach - ja tu będę bazował właśnie na tym środowisku. Tam reforma oświaty, podobnie jak reforma ubezpieczeń i zdrowia, została zrzucona na barki samorządu. Nie chciałbym, żeby się powtórzyło coś z dnia wczorajszego. Pielęgniarki przychodzą pod Sejm, żądając swego, a stwierdzenie jest takie: to nie rząd, to dyrektor ZOZ ma pieniądze i nie załatwia spraw.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełMirosławPawlak">Samorządy wiejskie są w trudnej sytuacji finansowej i nie mogą rozwiązać wszystkich problemów bez wsparcia finansowego płynącego z rządu od ministra edukacji, od ministra finansów, bo nie podołają wszystkim sprawom, które wynikają z wdrażania reformy. Należy tu wspomnieć o niedokończonych inwestycjach oświatowych, o budujących się szkołach i salach gimnastycznych, które są tak bardzo potrzebne, żeby dobrze funkcjonowały gimnazja. Brak pieniędzy na remont dróg, po których ma się odbywać to codzienne dowożenie i ta całodzienna marszruta dziecka do szkoły. Głównie chodzi o drogi powiatowe, które łączą przynajmniej dwie gminy. Te drogi są w najgorszym stanie, a po nich muszą jeździć autobusy dowożące młodzież do szkoły. Brak środków finansowych na doskonalenie nauczycieli, brak środków finansowych na zakup środków audiowizualnych i komputerów czy przyłączenie do sieci internetowej, o której się tak dużo mówi. To samo dotyczy również środków dydaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełMirosławPawlak">Dlatego bardzo dobrze, że w swoim sprawozdaniu pan minister dostrzegł zagrożenia i zebrał je w 7 punktach. Ale jest ich o wiele więcej. Ja bym zapytał tak: czy tylko z tych 7 grzechów głównych tej reformy będziemy jako parlamentarzyści rozliczani? Nie tak dawno przecież, podczas debaty nad ustawą Przepisy wprowadzające reformę, wskazywałem w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego na te zagrożenia. Stwierdziłem wtedy, że reforma oświaty jest bardzo potrzebna, lecz powinna być dobrze przygotowana pod każdym względem, nade wszystko właśnie pod względem większych nakładów finansowych, i potrzeba dłuższego czasu, ażeby ta wielka inwestycja, o której mówił pan minister - tak, jest to bardzo potrzebna wielka inwestycja - była trwała i była dobra. Dlatego potrzeba czasu i dużych nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełMirosławPawlak">Na dzisiaj można stwierdzić, że samorządy nie do końca pozbyły się kłopotów wynikających z tworzenia sieci gimnazjów. Rzadko gdzie gimnazja będą funkcjonowały zgodnie z ustawą. Oddzielne pomieszczenia i oddzielne wejścia są robione w ostatniej chwili. Tam, na dole, cała wiosna upłynęła na tworzeniu sieci gimnazjów. Polegało to na roszadach i przenosinach dzieci z jednych szkół do innych. Cała wiosna przebiegła na protestach rodziców, które w niektórych środowiskach jeszcze trwają, chociaż jest ich już mniej. Podczas wakacji w budynkach rozpoczną się remonty, na które bożym cudem udało się jakoś wygospodarować środki. Od 1 września dotychczasowe podstawówki muszą udawać osobne gmachy gimnazjalne. Buduje się więc na gwałt nowe klatki schodowe, osobne wejścia, przepierzenia, ścianki działowe. Miało być osobno i będzie osobno, a że trochę to wygląda „na niby”, to co z tego? Przecież cała oświata publiczna w dużej mierze jest „na niby”. W małych ośrodkach osobne gimnazja to rzadkość. Najczęściej wydziela się na nie jedno skrzydło podstawówki, a rzadziej jakąś część na funkcjonujące liceum.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełMirosławPawlak">Większość samorządowców, a także dyrektorów nowo otworzonych szkół ma poważne kłopoty z zatrudnianiem nauczycieli języków obcych. Dzisiaj nikt tu jeszcze o tym nie mówił. Idea była taka, by uczniowie gimnazjów uczyli się dwóch języków obcych. W większości szkół zatrudnienie nawet jednego lektora języka zachodniego to prawdziwy wyczyn, w szczególności w małych środowiskach gminnych, typowo rolniczych. Ludzie nie chcą pracować za marne pieniądze, a szkoły nie są w stanie lepiej opłacać jednej grupy nauczycieli po to, żeby ktoś uczył języka obcego. Czy jest z tego jakieś wyjście? Sądzę, że tak, ale trzeba się temu problemowi w przyszłości bliżej przyjrzeć, żeby móc dokonać korekty.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełMirosławPawlak">Już dziś możemy sobie wyobrazić, jak będzie wyglądał wrzesień w szkołach, a potem w księgarniach. Dotychczasowa mnogość podręczników i dowolność ich stosowania przez nauczycieli okaże się niczym w porównaniu z tym, co nas obecnie czeka. Rodzicie chcieliby wiedzieć, jakie tytuły mają kupować, a nauczyciele chcieliby wiedzieć, według jakich programów mają uczyć.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełMirosławPawlak">Wszystkie kłopoty, o których powiedziałem, bledną w porównaniu z problemami transportowymi. Dowożenie dzieci do szkoły w niektórych środowiskach jest na dzisiaj po prostu problemem nierozwiązywalnym. Wszyscy czekają na obiecane autobusy, których jest coraz mniej, a w kasach gminnych, u skarbników gmin nie ma pieniędzy na ich zakup. Samorządy, wójtowie, burmistrzowie radzą sobie w ten sposób, że wchodzą w układy z PKS, organizując dodatkowe kursy po różnych drogach na tej samej zasadzie, na której przeprowadza się sposobem gospodarczym remonty szkół przez zakłady komunalne gmin.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PosełMirosławPawlak">Przerażające jest jeszcze to, że w nowych programach nauczania prawie zupełnie zlikwidowano nauczanie przedmiotów artystycznych. Jedna godzina na tzw. sztukę, to jedyna godzina w środowiskach małych szkół, w czasie której będzie się prowadzić edukację kulturalną. To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PosełMirosławPawlak">Cieszymy się, że powstaje 5 tys. gimnazjów, ale przerażający jest fakt, że w środowisku wiejskim likwiduje się 3 tys. szkół podstawowych - właśnie tam się to bowiem czyni. Pan minister powiedział tu, że zmalała liczba absolwentów liceów ogólnokształcących. To nie z winy tego, że nie ma tego rodzaju szkół w najbliższym środowisku ucznia. Szkół średnich jest tyle, ile było. Natomiast inną przyczyną jest to, że wieś ubożeje, ubożeje to środowisko, rodziców nie stać na posyłanie dzieci do szkoły, ponieważ oświata, niezależnie od tego, co mówimy, wbrew zapisom konstytucyjnym, staje się płatna i trzeba pieniędzy, aby móc kształcić swoje dzieci.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PosełMirosławPawlak">Kończąc, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdzam, że będziemy głosować przeciw przyjęciu tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PosełMirosławPawlak">Na zakończenie z okazji zakończenia roku szkolnego pragnę z tej trybuny podziękować wszystkim nauczycielom i wychowawcom za całoroczny trud wychowawczy, za całoroczny trud pracy w takich warunkach, jakie mają. Życzę mniej stresów związanych z 1 września. Życzę bezpiecznych i szczęśliwych wakacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekJanKról">W imieniu „Naszego Koła” głos zabierze pani poseł Anna Sobecka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAnnaSobecka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Reforma edukacji jest już w toku. Minister edukacji podpisał szereg rozporządzeń. Tymczasem prawie nic o niej nie wiemy. Drugorzędną wiedzę przynoszą bowiem, wydawane w masowych nakładach, książeczki z serii „Biblioteczka reformy” i inne materiały informacyjne. Dotyczą one raczej strony technicznej reformy, nie odnoszą się natomiast do jej istoty. Sercem reformy są programy. Niewątpliwie jest to prawdziwe zdanie, ale trzeba dodać, że jest to serce ciężko chore.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełAnnaSobecka">Kryterium oceny programów szkolnych są podstawy programowe kształcenia ogólnego, podpisane przez ministra edukacji w dniu 15 lutego br. Można by oczekiwać, że po długich latach panowania ideologii socjalistycznej w edukacji, która odciskała swoje piętno na programach, edukacja w wolnym już przecież państwie nawiąże w sposób bezpośredni do najlepszych tradycji edukacyjnych narodu polskiego. Można by tego oczekiwać w czasie, kiedy obszar kultury programowej w Polsce rozciąga się między kolorową tandetą a antypolskimi deklaracjami. W tej sytuacji Ministerstwo Edukacji Narodowej powinno zalecić dla szkół program, który skierowany byłby przeciw niszczącemu prądowi. Jest to konieczne, jeśli mamy zachować narodową polską tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełAnnaSobecka">A jaki jest dzisiaj stan polskiej edukacji, gdy chodzi o podstawę ideową, o nawiązanie do sprawdzonych wzorców? Zajrzyjmy do wspomnianych już podstaw programowych. Na trzecim etapie edukacyjnym, gimnazjum, znajdują się ścieżki edukacyjne, a wśród nich edukacja europejska. Pomijam pytanie o zasadność takiej ścieżki. Jej ujęcie jest w sposób widoczny odbiciem jedynie słusznie panującej obecnie ideologii, której wyznawcy głoszą, że zatracimy wszystko, jeśli nie wejdziemy do Unii Europejskiej. Chcę zasygnalizować problem. Autorzy sformułowań zadbali o obiektywizm. Najpełniej uwidacznia się on w punkcie 9 treści tej książki programowej. Czytamy: Proces integracji z Unią Europejską. Procedury negocjacyjne. Koszty i korzyści wynikające z członkostwa w Unii Europejskiej dla polskiego obywatela. Nie, nie — zdają się mówić autorzy tych treści. Nie jesteśmy ślepi i wiemy, że byłoby nieuczciwie przedstawić jednostronnie proces integracji. Dlatego mówimy odważnie o kosztach, by potem zrobić rachunek. A kiedy już ten rachunek zostanie przeprowadzony, otrzymamy prosty wynik założony przez twórców ścieżki - uczeń jest przekonany, że poza Unią nie ma żadnych szans na realizację swych życiowych aspiracji. Wzmocnić taką postawę mają podręczniki wydawane przez Centralny Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli. Tytuły znamienne. Oto niektóre z nich: „Europa na co dzień”, „Integrująca się Europa”, „Partnerzy”, „Europa — twoja długoterminowa lokata”. Przyjęto założenie, które uwidacznia się w konstrukcji tych podręczników, że inkorporacja Polski do Unii Europejskiej to pewnik. W podręcznikach tych widać wyraźnie uległość, z jaką polska edukacja traktuje panującą ideologię europeizacji. Uległość owa jest bezpośrednio zaznaczona w sformułowaniach podstaw programowych. Osiągnięciem ścieżki „edukacja europejska” jest bowiem ukształtowana w uczniu: „wyjściowa postawa otwartości i dialogu, wznosząca się ponad uprzedzenia i stereotypy etniczne”. Współczesna nowomoda nie pozostawia żadnych złudzeń co do tego, w jakim duchu powstały ministerialne podstawy. Spotykamy się z tą nowomodą co krok. Trudno nie zasmucić się, czytając te zdania. Inne są bowiem polskie tradycje edukacyjne, inaczej postrzega się w nich zadania szkoły i cel szkolnego wychowania. Tak sformułowane cele jak te z podstaw programowych oznaczają kształtowanie nowego człowieka dla życia w utopijnym społeczeństwie nowej ery.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełAnnaSobecka">Jak zachowaliby się uczniowie z doskonale wyrobioną postawą otwartości i dialogu, która unosi ich wysoko ponad uprzedzenia i stereotypy etniczne - co to w ogóle znaczy? - w wypadku napaści zbrojnej na nasz kraj na przykład? Czy wiedzieliby wówczas, że ich obowiązkiem jest bronić ojczyzny, być gotowym do przelania krwi, a nawet do złożenia ofiary z życia?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Mamy XXI wiek, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełAnnaSobecka">Czy potrafiliby temu obowiązkowi sprostać, czy też w imię poszanowania zasad otwartości i dialogu nie odróżniliby wroga, z którym dialogu prowadzić się nie da? Jakże żałosne muszą być te programowe sformułowania dla tych, którzy pamiętają przedwojenne gimnazja, a których koledzy i przyjaciele złożyli ojczyźnie daninę krwi w czasie ostatniej wojny. Nie wykształcono w nich postawy otwartości i dialogu i dlatego potrafili bronić ojczyzny, a jednocześnie zachować się rycersko i szlachetnie wobec nawet najbardziej barbarzyńskiego wroga.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełAnnaSobecka">Potwierdzeniem orientacji ideowej wprowadzanej reformy edukacyjnej są podręczniki. Głośne stały się zarzuty przeciw podręcznikowi do historii Szcześniaka. Zarzuty nie dotyczyły strony ściśle dydaktycznej czy formalnej. Protest przeciw podręcznikowi można sprowadzić do niezgody na zaprezentowanie pewnych historycznych faktów, których znajomość mogłaby zniekształcić zamierzony przez reformatorów szablon modelowania umysłów uczniów. Doskonale za to pasują do tego szablonu podręczniki, których tytuły już wymieniłam, albo takie sformułowania zamieszczone w podręczniku pod tytułem: „Polacy i Niemcy w nowej Europie”: Gdy uprzytomnię sobie, w jakiej mierze flamandzcy budowniczowie, osadnicy z Holandii i Szkocji, menonici i hugenoci, angielscy kupcy lub też przebywający tu Żydzi, na ile oni wszyscy ukształtowali mój Gdańsk, to wszystkie narodowe roszczenia są niczym - to cytat z Güntera Grassa, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł, zakończmy już, bardzo mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAnnaSobecka">Panie marszałku, już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekJanKról">Jedno zdanie jeszcze, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAnnaSobecka">... który służył jako podsumowanie lekcji na temat Gdańsk - skarb historii europejskiego miasta. Znowu nie wspomnieć tu nie sposób obrońców Poczty Gdańskiej. Program reformy edukacji jest poważny, przygotowane przez MEN podstawy programowe są nie do przyjęcia, skoro otwierają one możliwość do pisania takich podręczników. Pora już rozpocząć narodowy sprzeciw wobec tej, w skutkach być może najgroźniejszej reformy. Posłowie „Naszego Koła”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAnnaSobecka">... wnoszą o odrzucenie informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan minister Handke, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprosiłem o głos, aby sprostować, dlatego że te słowa, które przed chwilą padły, są mocno nieprawdziwe i mocno niesprawiedliwe. Chciałem przypomnieć, że w tychże podstawach programowych edukacja europejska jest fragmentem bloku edukacji. Całość wygląda następująco: jest to edukacja do życia w rodzinie, edukacja regionalna i wychowanie obywatelskie i patriotyczne. To trzeba rozważać w całym kontekście. Natomiast w tym rozdziale, gdzie jest edukacja europejska, jest napisane cytuję: „Rozwijanie tożsamości europejskiej budowanej na gruncie miłości do małej i wielkiej ojczyzny”. Tak więc to, co pani poseł była łaskawa powiedzieć o edukacji europejskiej, jest mocno nieprawdziwym wykrzywieniem celów tej reformy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekJanKról">Głos zabierze pan poseł Wojciech Włodarczyk w imieniu Ruchu Odbudowy Polski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reforma systemu edukacji jest jednym z najważniejszych zadań, jakie stoją przed Polską. Powinna być to reforma obliczona na przyszłość, bo od niej zależeć będzie w dużej mierze pozycja Polski w Europie i szanse młodego pokolenia Polaków. Edukacja i nauka stanowią dziś we współczesnym świecie najważniejszą część polityki rozwiniętych państw, tu są skupiane największe nakłady i tu dokonuje się najważniejszych reform. Wszystkie one są ściśle związane z koncepcjami rozwoju poszczególnych państw, wynikają z określonych strategii rozwoju, odpowiadają na konkretne zapotrzebowania. Wszędzie, ale nie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełWojciechWłodarczyk">W najbardziej rozwiniętych krajach świata zachodniego z oświatą i nauką wiążą się pomysły na wiek XXI. Nasza reforma oświaty nie jest pomysłem na następne stulecie, jest w istocie pomysłem na zepchnięcie trudnych problemów budżetowych i oświatowych na barki samorządu. Jest to powierzchowna, ograniczona reforma, skupiona przede wszystkim na sprawach finansowych, a nie reforma jakości nauczania, reforma obejmująca problem doboru i oceny kadr, reforma programowa. Liberalizm, finanse, tak jak je rozumie minister Balcerowicz, oraz lęk przed Związkiem Nauczycielstwa Polskiego są prawdziwymi patronami tej reformy,...</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełWojciechWłodarczyk">... są patronami reformy Ministerstwa Edukacji Narodowej, a nie uczeń, nauczyciel i nauczanie. Widać to zwłaszcza na przykładach szkół wiejskich, gdzie uczniowie, nauczyciele i rodzice wciąż nie mają żadnego wyboru i niewielki wpływ, a lokalne samorządy pozbawione zostały praktycznie jakichkolwiek pieniędzy na oświatę, mimo że za nią odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Posłowie Ruchu Odbudowy Polski mówili wielokrotnie z tej trybuny, iż reforma oświaty może być jednym ze sposobów uratowania polskiej wsi, że powinna uwzględniać ten najbardziej zaniedbany społecznie i gospodarczo obszar Polski, skupiający prawie 1/3 Polaków. Reforma Ministerstwa Edukacji Narodowej nie jest jednak wpisana w generalną koncepcję rozwoju Polski, źle rozpoznaje kłopoty oświaty i nie jest do sytuacji polskiej dostosowana. I to jest jej największą słabością. Rozwiązuje problemy doraźne budżetu państwa, a nie problemy poziomu nauczania i przede wszystkim wychowawczej roli szkoły. Finansowanie to tylko część spraw związanych z reformą edukacji, a w sposobie, w jaki postrzega finansowanie pan minister Handke, widać, że jest pilnym uczniem Balcerowicza. Pieniędzmi, o których mowa w sprawozdaniu, nie da się wymusić lepszych szkół, bo są to tylko pieniądze, które mają iść w postaci bonu za uczniem. A uczeń, zwłaszcza na wsi, nie ma żadnego wyboru i nie uruchomi motywacyjnego systemu, który doprowadzi do wyodrębnienia szkół lepszych i gorszych.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Problemy z odpowiednim poziomem nauczania są przede wszystkim na wsi - w wyniku tak zwanej reformy jeszcze się pogłębią. Dziś wszyscy wiedzą, że we wrześniu nastąpi prawdziwy dramat z dowożeniem dzieci z likwidowanych szkół do nowych, ale mieszczących się w starych budynkach szkół podstawowych, w których w ogromnej części będą mieściły się także gimnazja. 84% gimnazjów na wsiach znajduje się w budynkach szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Przecież reforma nie może polegać tylko na przerzucaniu dzieci ze starych budynków do za małych, a równie starych, bo na budowę nowych szkół samorządy nie mają pieniędzy. Co z tego, że formalnie będą wiejskie gimnazja, ale będą one z tymi samymi nauczycielami, co w szkołach podstawowych, z tymi samymi pieniędzmi na naukę i faktycznie gorszymi warunkami do nauczania i niedostatecznym wyposażeniem. Dla prawdziwej reformy trzeba mieć zapewnione finanse, a nie wmawiać, że na niej można zaoszczędzić i zarobić. Jak zły żart w sprawozdaniu ministra brzmi troska związana z kłopotami z dokończeniem inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Panie Ministrze! Większość gmin wiejskich nie ma co marzyć o rozpoczęciu inwestycji i to naprawdę koniecznych. Jeżeli pan minister pisze, że „można znaleźć wiele przykładów aktywności lokalnej, bo w jednej z gmin województwa warmińsko-mazurskiego rodzice wybudowali sanitariaty dla szkoły”, to ten przykład akurat dobrze oddaje skalę możliwości inwestycyjnych wiejskich gmin.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Pan minister Handke pisze, że „w tym roku wszelkie niedociągnięcia organizacyjne będą argumentem przeciwko reformie”, że „media wykorzystają każdy obrazek dziecka, które na czas nie dojechało do szkoły, jako argument przeciwko reformie”.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Gdyby to były tylko niedociągnięcia i tylko organizacyjne, mało kto występowałby zapewne z krytyką reformy. To nie tylko obawy związane ze słabym wyposażeniem szkół i terminową dostawą podręczników czy brakiem dostatecznej ilości szkoleń dla tej samej od lat kadry, której i tak nikt nie zastąpi, bo na to akurat pan minister nie znalazł rozwiązania, są przyczyną naszej krytyki. Ta reforma jest zła u samej swej podstawy. Nie wynika z całościowej strategii rozwoju Polski, nie jest dostosowana do obszarów, gdzie jest najbardziej potrzebna, nie dotyczy samych nauczycieli, od których tak naprawdę zależy edukacyjny sukces. Zasady finansowania zapisane w reformie nie wpłyną na podniesienie poziomu nauczania i jest ona niewystarczająca w zakresie zmian programowych. Ruch Odbudowy Polski z niepokojem czeka na zapowiadane przez pana ministra zmiany w finansowaniu szkół wyższych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekJanKról">Głos zabierze pani poseł Ewa Sikorska-Trela z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Siła państwa i narodu jest w edukacji - słowa Ojca Świętego Jana Pawła II. Od lat marzyliśmy o dobrej szkole, która kształcić będzie jednocześnie umysł i ducha, która będzie szansą na lepsze wykształcenie dla polskiej młodzieży i lepsze warunki pracy i płacy dla nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Pojawiła się dziś taka szansa, bowiem od 1 września tego roku zaczynamy budowanie nowego systemu szkolnego w Polsce. Reforma systemu polskiej edukacji była podstawowym elementem programu wyborczego Akcji Wyborczej Solidarność, który dziś zaczynamy realizować. Myślę, że dzisiejsza debata w Sejmie nad informacją rządu o przygotowaniu do wdrożenia reformy oświaty, przypadająca w przeddzień zakończenia starego roku szkolnego, jest jakimś symbolem i zwiastunem żegnania starej szkoły i otwarcia drzwi na nową. Nie bójmy się nowego. Wszyscy nauczyciele i rodzice oraz władze samorządowe wszystkich szczebli powinni pomóc, a nie straszyć, jak robią to posłowie SLD, w budowaniu od fundamentów nowego ustroju szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Budowanie już się zaczęło. Gminy powołały 5 tysięcy gimnazjów oraz dyrektorów tych szkół, w maju dokonano zapisów uczniów do nowych gimnazjów. Realizowany jest program doskonalenia nauczycieli w celu przygotowania środowiska oświatowego do reformy.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Przeszkolono już 2200 edukatorów, czyli nauczycieli przygotowanych do szkolenia rad pedagogicznych w szkołach. Takie szkolenie odbyło się już w 47% szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Nauczyciele wykazują ogromne zainteresowanie szkoleniem i akceptują w większości nowy system oświatowy. MEN rozpoczyna program „Gimnazjum 2002”, którego zadaniem jest przeszkolenie w ciągu 3 lat wszystkich nauczycieli pracujących w nowej szkole. Uruchomiono także system grandów służących doskonaleniu nauczycieli. Dobrze, że do tego procesu włączyły się szkoły wyższe, prowadząc liczne studia podyplomowe przygotowujące nauczycieli do pracy w nowej szkole.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Bardzo ważnym elementem reformy oświatowej są nowe programy nauczania i nad tym problemem chciałabym się troszeczkę dłużej zatrzymać. Programy nauczania realizowane w szkole muszą być dopuszczone do użytku szkolnego przez ministra edukacji narodowej, czyli muszą mieć jego zgodę. Niepokoi mnie natomiast wielość i różnorodność tych programów. Pan minister dopuścił do użytku szkolnego aż 198 różnych programów nauczania. Do nauczania w klasach od I do III szkoły podstawowej zatwierdzono 41 programów; do klas od IV do VI dopuszczono 70 programów, a w gimnazjum - 87. Należy jednak pamiętać, że nie zawsze ilość przekłada się na jakość. Dobrze, że we wszystkich województwach odbyły się już konferencje metodyczne, na których zapoznano nauczycieli poszczególnych przedmiotów z programami. Mam jednak wątpliwość, czy przy tak ogromnej liczbie programów nauczyciel jest w stanie dostatecznie zapoznać się ze wszystkimi i świadomie wybrać ten program, który uważa za najlepszy. Na przykład dla klas od IV do VI szkoły podstawowej do nauki języka polskiego jest aż 8 różnych programów, do przedmiotu historia i społeczeństwo - także 8, do matematyki - aż 15, a do przyrody - 13. Podobnie jest z ofertą programową do nauczania w gimnazjum. Język polski ma aż 7 różnych programów, historia - 8, wiedza obywatelska - 7, matematyka - 10, chemia - 8, biologia - 8, geografia - 7, informatyka - aż 10.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Uważam, że oddanie tylko nauczycielowi decyzji dotyczącej wyboru programu, który będzie realizowany w konkretnej klasie na konkretnym przedmiocie, jest w pewnym sensie odstępstwem od ducha reformy systemu oświaty. Mówiliśmy bowiem, że nowa szkoła ma zintegrować rodziców, uczniów i nauczycieli, że ma to być szkoła, w której dostrzeże się rolę rodziców i nada się im odpowiednią rangę w nowym systemie. Rodzice bowiem są dla dziecka pierwszymi i najważniejszymi nauczycielami i wychowawcami, muszą więc być traktowani po partnersku w szkole i ich głosu nie może zabraknąć w wyborze programu nauczania ich dzieci. Tak ważna i kluczowa decyzja, jaką jest wybór programu, czyli treści nauczania, nie może zapadać bez konsultowania jej z rodzicami. Chcemy pozyskać dla nowej szkoły rodziców, bo wiadomo, że bez aktywnego ich udziału i pomocy nie da się w nowym systemie oświaty dobrze realizować chociażby programu wychowawczego. Rodzice, jak całe nasze społeczeństwo, są coraz bardziej wykształceni, mają dużą wiedzę i wyrobienie edukacyjne w różnych sprawach i powinni być włączeni w proces decyzyjny odnośnie do wyboru programu nauczania swoich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Uczestnicząc, jako poseł Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, w licznych spotkaniach dotyczących reformy oświaty i powołania nowych szkół, jakimi są gimnazja, otrzymałam liczne dowody ogromnej dojrzałości, zaangażowania i troski rodziców o nowy kształt polskiej szkoły i cały proces edukacyjny, w jakim będą uczestniczyły ich dzieci. Rodzice na spotkaniach interesowali się przede wszystkim programami nauczania, siecią szkół i zapewnieniem wysokiego poziomu nauczania. Rodzice mogą być wielkimi przyjaciółmi i sprzymierzeńcami nauczyciela, o ile potrafi on nawiązać z nimi dialog i współpracę.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Należy pamiętać, że nie można dziś w Polsce dobrze i skutecznie działać, nie wciągając w dany proces wszystkich osób zainteresowanych sprawą. Ponieważ rodzice i nauczyciele mają wspólny cel, chcą dobrze wyedukować i wychować młode pokolenie Polaków, muszą współdziałać, bo wtedy efekty będą znacznie lepsze i większy pożytek dla całej sprawy - tym bardziej że w nowej szkole 20% czasu lekcyjnego dostają do dyspozycji dyrektorzy szkół i może on być wykorzystany zgodnie z decyzją rad pedagogicznych. Jeśli chodzi o odpowiednie zagospodarowanie tego czasu lekcyjnego, nie może zabraknąć zdania i woli rodziców. Czas ten może być wykorzystany na różne formy edukacyjne, na wzbogacenie programu, np. wprowadzenie drugiego języka obcego, poszerzenie programu wychowawczego lub zwiększenie liczby godzin lekcyjnych jednego z przedmiotów nauczania. Danie takiej możliwości szkołom przez ministra jest wyrazem zaufania do kadry pedagogicznej i przejawem możliwości rozszerzenia oferty edukacyjnej, zgodnie z oczekiwaniami rodziców i uczniów, których nie powinno zabraknąć, jeśli chodzi o wyrażanie swojej woli odnośnie do przeznaczenia tych godzin w szkole.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Zwracam się z trybuny polskiego parlamentu z apelem do wszystkich, którzy są odpowiedzialni za budowanie od podstaw nowego systemu edukacyjnego, aby włączyli w ten sposób rodziców i nadali im odpowiednią rangę w nowym systemie edukacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Wszystkim uczniom i nauczycielom z okazji zakończenia roku szkolnego życzę udanych, bezpiecznych i pięknych wakacji. Życzę, by 1 września wszyscy z chęcią i nadzieją powrócili do nowej polskiej szkoły, która ma służyć podniesieniu poziomu edukacji naszej młodzieży i dobremu przygotowaniu jej do życia w XXI w.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Dziękuję jednocześnie wszystkim, którzy podjęli trud budowania nowego systemu edukacji w Polsce, a więc przede wszystkim nauczycielom, władzom samorządowym wszystkich szczebli, ale także ministrowi edukacji narodowej z całym jego gabinetem, i posłom, którzy przygotowali system od strony legislacyjnej. Widząc pewne słabe strony wdrożenia nowego systemu edukacji, jak chociażby dość skromne środki finansowe przeznaczone w tym roku na reformę, oraz inne zagrożenia, o których mówił pan minister, uważam, że nie mogą być one przeszkodą, aby nowa szkoła dała polskiej edukacji szansę na lepsze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przykro mi, panie ministrze, ale wystąpienie nie będzie w sumie sympatyczne dla ministerstwa, bo chciałbym na początek powiedzieć, że zgadzam się z panem ministrem tylko w jednej kwestii. Ta reforma wymaga aprobaty społecznej. Tymczasem... Gdy w 1996 r., czyli 3 lata temu, w badaniach opinii publicznej postawiono pytanie, czy reforma systemu edukacji jest potrzebna i konieczna, 71% pytanych odpowiadało pozytywnie; teraz ten procent poparcia zmalał, jest to 23%. Trzeba naprawdę talentu, żeby tak zniechęcić ludzi do czegoś, co im się jawiło jako pożyteczne i niezbędne. A jestem przekonany, że w dziale knocenia zmian w oświacie rząd i ministerstwo nie powiedziały jeszcze ostatniego słowa. I następna „Linia specjalna”, panie ministrze, wypadnie jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Myślę, że od początku rząd nie chciał poważnie rozmawiać o zmianach w oświacie. Przede wszystkim nikogo poza samym sobą pan minister nie chce wysłuchać. Bo o zagrożeniach, o których rząd pisze teraz na końcu tej informacji, mówiliśmy dawno. I aby przygotować się do ich usunięcia, wnosiliśmy o przełożenie całej operacji o rok.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełFranciszekPotulski">A teraz o tym, co MEN nazywa reformą systemu edukacji, a co naszym zdaniu, czy w mojej opinii, jest jedynie administracyjnym wymuszeniem oszczędności w oświacie, eufemistycznie nazywanym racjonalizacją sieci szkolnej. Przede wszystkim różnimy się w ocenie polskiej szkoły. Polska szkoła, także ta wiejska, jest dobra, a polscy uczniowie wygrywają olimpiady międzynarodowe, w tym również informatyczne - żeby była pełna jasność w tej sprawie. A to, czy ucząc, przekazujemy za dużo wiedzy encyklopedycznej, wcale nie jest tak pewne, jak to pan minister przedstawia. Spór o to, czy teoria lub idea jest źródłem poznania, czy też doświadczenie i praktyka, jest tak stary, jak stara jest dydaktyka; tak stary jak spór Platona z jego uczniem Arystotelesem.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełFranciszekPotulski">Zmiany programowe są niezbędne z dwóch powodów. Świat stoi przed rewolucją informatyczną i szkoła musi temu wyzwaniu cywilizacyjnemu sprostać. Poza tym musimy być dwujęzyczni, a szkoła istotnie języków uczy źle. Tymczasem MEN w siatce godzin gimnazjum umieszcza jeden język, co jest cofnięciem w stosunku do obecnego stanu, a na informatykę przewiduje dwie godziny w cyklu kształcenia. Mówił pan minister publicznie, że dyrektor szkoły ma godziny do swojej dyspozycji, ale nie dodał, że jest ich dziewięć w cyklu kształcenia, czyli trzy rocznie, które szkoła przeznaczy głównie na uzupełnienie etatu dla nauczycieli albo na te przedmioty, z których jest sprawdzian kompetencji - żeby się lepiej przygotować - albo na te przedmioty lub ich bloki, na które znacznie obniżono wymiar w obecnej siatce godzin w stosunku do poprzedniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełFranciszekPotulski">Jednym z argumentów za reformą jest teza o poprawie szans dzieci wiejskich w stosunku do dzieci miejskich.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełFranciszekPotulski">Po pierwsze, te różnice, moim zdaniem, trzeba wyrównywać na etapie wychowania przedszkolnego, a nie w wieku 14–16 lat.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełFranciszekPotulski">Po drugie, jest logiczna sprzeczność w tezie, że wiejska szkoła jest gorsza od miejskiej - pozostawia się dzieci o rok dłużej w tej samej szkole, w tym samym budynku, z tym samym wyposażeniem, wśród tych samych nauczycieli. Tak prawdę powiedziawszy, w 75% placówek reforma zakończy się w końcu tym, że na drzwiach klasy tabliczkę z napisem „klasa VII” zastąpi się tabliczką „klasa I gimnazjum”. I nie jest to wina samorządów. Ma w tym swój udział zarządzenie, które MEN wydało w sprawie organizacji sieci szkół, jest ono klasycznym przykładem falandyzacji prawa, zresztą falandyzacji wymuszonej, bo prawo w tym zakresie jest złe. Uznaliśmy wszyscy, że zespoły szkół są złym rozwiązaniem. A gdy mówiłem z tej trybuny, że dyrektorowałem zespołowi szkół, to część z państwa pozwalała sobie na dosyć infantylne uwagi, na pograniczu - najdelikatniej rzecz ujmując - dobrego smaku.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PosełFranciszekPotulski">Po trzecie, część dzieci nie kontynuuje nauki po ukończeniu klasy ósmej. Czy po ukończeniu obowiązkowego gimnazjum więcej czy mniej uczniów podejmie decyzję, że już wystarczy i że dalej nie będzie się uczyć?</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PosełFranciszekPotulski">I jeszcze jedna sprawa. Samorząd gminy dopłaca do zadań edukacyjnych średnio 15,3% i wysokość tej dopłaty rośnie. Na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży minister Wasilewska wykazywała, że wynika to ze wzrostu świadomości samorządu. Jeśli premier mówi, że oświata to priorytet, to nic z tego nie wynika, a na szczeblu samorządu są to istotnie po prostu dodatkowo wysupłane pieniądze. Być może jest tak, że jest to wzrost świadomości samorządów, oznacza to jednak, że poziom realizacji zadań edukacyjnych zależy od zamożności gminy. Dzieci warszawskie, gdańskie, czy w Krynicy Morskiej uczą się w dobrych warunkach i mają rozszerzone zajęcia, a dzieci w tych gminach, które nie mają z czego dopłacać, tworzą jeszcze przed startem w dorosłe życie Polskę B albo C. W roku 1999 nastąpił drastyczny spadek nakładów na inwestycje oświatowe - ponad pięciokrotny - i choćby to jedno przekreśla wszystko, co w reformie mogłoby być pozytywne. Powie to panu ministrowi 90% gmin, które rozpoczęły zadanie inwestycyjne, licząc na wsparcie. I co? Nie starcza nawet na zabezpieczenie rozbabranych budów.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PosełFranciszekPotulski">Stanowisko XII Ogólnopolskiej Konferencji Wójtów, Burmistrzów, Prezydentów, Starostów i Marszałków z 20 maja mówi m.in.: „Zgromadzeni uczestnicy stwierdzają kategorycznie, że ustalone w budżecie państwa środki na finansowanie reformy oświaty są dramatycznie niskie”. I dalej: „Ostrzegamy rząd i parlament, że możliwości dofinansowania oświaty przez budżety samorządu terytorialnego wyczerpały się”. Itd., itp. I co? I nic. Psy szczekają, karawana jedzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PosełFranciszekPotulski">Ze swej strony dodam, że samorząd powiatowy swoich dochodów nie ma i może tylko ukraść z subwencji drogowej, co zresztą robi, tak więc za niedoróbki rządu i brak wyobraźni Ministerstwa Finansów zapłacimy stanem polskich dróg. Na reformę przeznaczono dwie rezerwy celowe, łącznie ok. 100 mln, i ma to starczyć na przysłowiowe gimbusy, wzrost kosztów dojazdów do szkół, szkolenie dla nauczycieli, nowe podręczniki, inwestycje gimnazjalne. A w jednym z pism napisał pan, że także na podwyżki płac dla nauczycieli. Panie ministrze, każde dziecko, mając do dyspozycji liczydło, wyliczy panu, że wzrost płacy nauczycielskiej o 10 zł, czyli o 1% średniej płacy, to w efekcie ok. 15 zł - i to już po odliczeniu podatku - razy 600 tys. nauczycieli, co oznacza 9 mln miesięcznie. I na ile miesięcy te 100 mln wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PosełFranciszekPotulski">W dzisiejszym swoim wystąpieniu mówił pan o rezerwie w ramach rezerwy. Skąd ta rezerwa? Część oświatowa subwencji ogólnej wynosi 16,5 mld zł, rezerwa - 1%. To daje 165 mln. Rezerwa jest niższa ze względu na to, że uchwaliliśmy, iż ma być ona jednoprocentowa, dopiero po dotarciu do gmin informacji o wielkości nakładów na subwencję. Wówczas rezerwa wynosiła 0,5%. W efekcie ze 145 mln zł ustawowej rezerwy wydaliśmy już 65 mln zł w związku z wcześniejszymi podwyżkami płac w marcu. Skąd zatem jest jeszcze rezerwa w budżecie ministerstwa edukacji? Chyba że jest jakaś inna rezerwa, utworzona poza prawem. Ile zatem pieniędzy będzie w przyszłym roku na edukację? Jaka kwota zostanie przeznaczona na oświatę z obniżanych podatków? Kwestię obniżenia podatków Izba będzie rozpatrywała w przyszłym tygodniu. Czy przypadkiem nie będzie tak jak na początku transformacji, tak jak było to w wypadku oświaty kuratoryjnej w 1998 r. - że wzrost nakładów będzie niższy niż poziom inflacji?</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PosełFranciszekPotulski">Samorządy robią, co mogą. Ich mądrości możemy zawdzięczać to, że skala zwolnień nie jest drastyczna. Jednak wszystkiego, panie ministrze, na samorządy pan nie zrzuci. Ani nie napiszą one podręczników, ani nie opracują za MEN programów, ani nie przeszkolą nauczycieli. Ze zwolnieniami za 2 lata i samorząd sobie nie poradzi. Nie wiem, czy koledzy z AWS wiedzą, co szykuje im ministerstwo edukacji w roku wyborów parlamentarnych, wtedy gdy nie będzie naboru do klas pierwszych szkół średnich. Koalicja SLD–PSL zdawała sobie sprawę z kosztów reformy, dlatego cierpliwie czekała na stabilizację tempa wzrostu gospodarczego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#PosełFranciszekPotulski">W przedstawionej informacji dramatyczny spadek nakładów na inwestycje nazywa się kłopotem. Niejasne sytuacje majątkowe szkół i placówek to, jak się okazało, problem. Kolokwialnie ocenia się samorządy, głaszcząc lekko za to, że potrafiły znaleźć kompromis. Tylko między czym a czym? Między brakiem wyobraźni ministerstwa a oczekiwaniami mieszkańców? Programy nauczania zostaną opublikowane w niejasno określonej przyszłości, a podręczniki będą dopiero po rozpoczęciu roku szkolnego. W zamian za to od momentu ogłoszenia reformy w styczniu 1998 r. do szkół trafiło 13 plakatów. I taka jest ta reforma - plakatowa. Jeśli natomiast coś nie wychodzi, to dlatego, że Związek Nauczycielstwa Polskiego umiejętnie, jak to pan minister określa, podsyca obawy nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim ustalmy pewne kwestie. Nakłady na oświatę powinny corocznie wzrastać w tempie wzrostu gospodarczego, jeśli natomiast chcemy dogonić cywilizacyjnie rozwinięty świat, to w nieco wyższym tempie. Osobnym problemem będzie nadrobienie zaległości lat z 1998–1999. Bardzo łatwo jest obniżyć nakłady, zdecydowanie trudniej jest nadgonić zaległości. Na tej podstawie powinien zostać opracowany w perspektywie 5, 7 lat plan nakładów inwestycyjnych, w tym na wyposażenie szkół, na pracownie komputerowe. W tym czasie — około 7 lat — należy przygotować reformę programową. Jeden rok należy przewidzieć na ustalenie z uczelniami nowych programów kształcenia nauczycieli. Moim zdaniem należy kształcić dwuprzedmiotowców, ale drugim przedmiotem nauczania powinien być język obcy albo informatyka. Po pierwsze, tylko nauczyciele władający językiem obcym mogą doprowadzić do tego, by nauka języka w szkole była efektywna. Po drugie, komputer zmieni świat, zmieni również dydaktykę. Trzeba przewidzieć 5 lat na studia i rok na sprawdzenie, co z tego wyszło. Tyle lat trzeba dać obecnym nauczycielom na przystosowanie się do nowych warunków, z wykorzystaniem doświadczeń, które od wielu lat w tej sprawie się zbiera. W tym czasie należy prowadzić pilotaż realizacji nowych treści programowych, nowych metod nauczania, należy sprawdzić podręczniki, co z powodzeniem próbowano już realizować.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#PosełFranciszekPotulski">Korzystając z niżu demograficznego, trzeba zmienić ustrój szkolny. Przede wszystkim trzeba uznać wychowanie przedszkolne za integralny element kształcenia, a koszty prowadzenia przedszkoli włączyć do subwencji oświatowej. Obowiązek szkolny rozpoczyna się w wieku 6 lat. Nauczanie w klasach 0–4 odbywa się jak najbliżej miejsca zamieszkania, w wyraźnie mniejszych zespołach klasowych liczących od 15 do 20 uczniów. Niż jest naszym sprzymierzeńcem. Pozwoli lepiej realizować zadania edukacyjne, a także utrzymać potencjał kadrowy nauczycieli. Niż sprzyja realizacji tego zamierzenia, ponieważ koszty realizacji nie będą wymagały zbyt wielkiego wzrostu nakładów.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#PosełFranciszekPotulski">W ciągu najwyżej 2 lat trzeba przygotować nowy system wynagradzania nauczycieli. Jedną z koncepcji przedstawiałem już w tej Izbie wcześniej. Bon oświatowy jest najgorszym z możliwych rozwiązań i na pewno nie zmienia niczego poza przesunięciem realizacji części zadań oświatowych do szkół wyznaniowych. W każdym razie jest jeszcze o czym rozmawiać, żeby stworzyć spójną wizję systemu edukacyjnego od przedszkola do doktoratu, w tym rozwiązać niemały problem szkolnictwa zawodowego. Jestem przekonany, że środowisko oświaty, nauczyciele i ten związek, który zbliża się do setnej rocznicy swojego działania i zawsze był związkiem merytorycznym, wrośniętym w szkołę, troszczącym się o uczniów, ich nauczanie i wychowanie, stać na podołanie wyzwaniu przemian w polskiej szkole. Nie trzeba tylko nauczycieli i rodziców obrażać arogancją i apodyktycznością, trzeba umieć wysłuchać i uznać racje inne niż swoje.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#PosełFranciszekPotulski">I na koniec chciałbym jeszcze podziękować rodzicom za to, że walczyli o swoją szkołę, za to, że okazało się, iż nie jest prawdą, że szkoła nie ma przyjaciół. Wtedy, gdy chciano ją zniszczyć, okazało się, że rodzice są przy niej i potrafią z determinacją jej bronić. Mówię to jako czynny jeszcze belfer i długoletni dyrektor, który zawsze uważał, że rodzice w szkole muszą mieć dużo do powiedzenia, bo w końcu chodzi o ich dzieci. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekJanKról">Głos zabierze pan poseł Stanisław Kracik z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zastanawiałem się, czy tak się będą przeplatać opinie, czy taka będzie sekwencja głosów: adwokat — oskarżyciel — podsądny, i trochę tak się dzieje, co stwierdzam ze smutkiem. Chociaż, gdy z kolei patrzę, kto komu bije brawo, to widać, że rysują się na tej sali dość egzotyczne sojusze. Mam nadzieję, że odtąd ta rozmowa będzie rozmową o szkole, czyli nie będzie rozmową polityczną — będzie rozmową, podczas której będziemy pamiętali o naszym poselskim ślubowaniu. Ono jest ponadpartyjne, ponad klubowe.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: A więc rozmawiamy o wszystkim.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: To jest rozmowa o szkole.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełStanisławKracik">Tak, tak. Myślę, że końcówka wystąpienia pana posła Potulskiego wskazuje na to, że dialog jest możliwy i że rzeczywiście jest o czym rozmawiać. Wcześniej myślałem, że początek tego wystąpienia będzie mnie skłaniał do ostrych polemik. Nie chcę polemizować, chcę tylko wyjaśnić panu posłowi Potulskiemu, że parę dni temu w zespole komisji wspólnej rządu i samorządu z rezerwy zabezpieczającej wszystkie reformy - 500 mln zł - wydzieliliśmy na zadania inwestycyjne prawie 99 mln zł. Pańska teza o 5-krotnym spadku nakładów na inwestycje jest więc nie tylko nieprawdziwa, wręcz trzeba ją odwrócić - nakłady na inwestycje wzrosły kilkakrotnie. Setki polskich gmin wyrażają dzisiaj radość dlatego, że dostają przekazy pieniężne. Otóż gminy składały wnioski do kuratorów, wojewodowie sporządzali ranking, a minister w porozumieniu z zespołem oświatowym komisji wspólnej dokonał takiego podziału. Tyle faktów. Myślę, że za to nie będziecie się gniewać, bo przecież zawsze dobrze jest poznawać prawdę.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym, żebyśmy spróbowali pomyśleć nad tym, o czym dyskutujemy, nie oskarżając się o 50 lat, nie oskarżając się o czas rządów premiera Mazowieckiego, Suchockiej, potem kolejnych premierów koalicji SLD–PSL, teraz koalicji AWS-Unia Wolności. Czy za sprawą tych sporów chociaż jedna szkoła zmienia się na lepsze? Czy ta reforma grozi substancji budowlanej polskiej szkoły? Co stało się pod rządami gmin z polską szkołą? Pamiętam szkoły małopolskie, galicyjskie; mówiłem tu o nich. Nie ma już tych szkół dzisiaj. Zbiorowym wysiłkiem rodziców, samorządów, wykorzystując pieniądze ściągane skąd się dało, łącznie z kredytowaniem inwestycji, przebudowaliśmy to, co stanowi o logistyce polskiej szkoły. Umiejmy się cieszyć z pracowni internetowej w każdej gminie, bo stała się ona motorem napędowym rozwoju tej bazy, i nie spierajmy się o to, czyja to jest zasługa. Te pracownie zostały urządzone za pieniądze wszystkich podatników.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełStanisławKracik">Postawmy pytanie, czy warto było...</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PosełStanisławKracik">ZNP się naradza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle, bez tremy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełStanisławKracik">Dziękuję bardzo. Obiecałem już, że będzie...</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: To są te same pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełStanisławKracik">Dobrze, już się nie spierajmy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełStanisławKracik">Myślę, że skoro organizujemy drugie narady na sali, to wolno mi - jako zabierającemu teraz głos - na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełStanisławKracik">Proszę o to, abyśmy spróbowali przez chwilę zastanowić się, co by było z bazą szkolną. Pani posłanka Zalewska mówi: nie przygotowano do reformy bazy szkolnej. A kto, kiedy i za co miałby ją niby przygotować, gdybyśmy opóźnili reformę? Co by się stało? Jaki mechanizm inwestycyjny byłby wygenerowany, żeby powstały od razu nowe budynki gimnazjalne? Zgódźmy się na to.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełStanisławKracik">Może jeszcze jedno. Zastanawiałem się, czy zasadne są zarzuty i pretensje kierowane pod adresem ministra edukacji, kiedy przypominacie: miało być tak i tak, a nie jest. Zastanawiałem się, co minister powinien był mówić, kiedy opisywał model gimnazjum, czy miał opisywać model patologiczny, który się pojawił w prawie trzech tysiącach miejsc, czy miał opisywać model pożądany, ten, który powinien być, osobny budynek itd., rysując jako realista pewien kompromis, z którego poseł Pawlak kpił, mówiąc o tych drzwiach i przepierzeniach. Jest jednak tak, że żadna siła w Polsce - z lewa, z prawa, ze środka i skądkolwiek by pochodziła - nie jest w stanie z dnia na dzień ani odmienić, przebudować sieci szkolnej, ani powołać nowej kadry, to wszystko przez pewien czas będzie taką hybrydą. To jest proces, który zachodzi. Nasuwają się pytania: Kiedy go zaczynamy, kiedy go kończymy? Czy wszyscy chcemy mu pomagać, by sprowadzić go do jak najmniejszych kosztów społecznych, czy też chcemy go traktować jako poletko, na którym coś ugramy dla siebie? To są pytania, na które nie odpowiem, ja je sobie stawiam również. Kiedy słyszę wniosek, że trzeba odrzucić informację rządu, a czytam ten dokument, to zadaję sobie pytanie: Czy trzeba ją odrzucić dlatego, że jest nieprawdziwa, czy dlatego, że zawiera prawdę? - bo nieprawdy temu dokumentowi nikt nie zarzucił. Więc rozumiem, że trzeba go odrzucić, bo zawiera prawdę, również o owych trudnościach i zagrożeniach. Ale przecież nie będę domniemywał, że wnioskodawcy, kiedy stykają się z prawdą, to chcą od niej być jak najdalej. A więc stawiajmy temu materiałowi - nad nim dzisiaj dyskutujemy - zarzuty. Ja np. chciałbym postawić mu taki zarzut, że uważam, iż źle zostały oszacowane koszty transportu, ale nie „w dół” - one są zawyżone. Skoro w tym materiale jest informacja, że 140 mln zł gminy wydają dzisiaj na dowóz uczniów do szkół podstawowych, to proszę zrobić jakikolwiek rachunek symulacyjny, który uzasadni, że trzeba dołożyć do tego systemu więcej niż 25%, bo przecież nie będą jeździły obok siebie autobusy - jeden wiozący dzieci do podstawówki, a drugi - do gimnazjum. Kiedy więc budujemy pewien model kosztowy, to odpowiedzmy sobie na pytanie: O ile musi być rozbudowany ten, który już jest? - bo on istnieje. Przecież nie budujemy tego systemu dowozu na pustyni, on funkcjonuje w różnorakich formach.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełStanisławKracik">Nie chcę antycypować tego, co mam do powiedzenia dzisiaj w czasie popołudniowych interpelacji pani minister Dzierzgowskiej, ale teraz powiem jedno: jestem przeciwny filozofii kupowania autobusów. Jestem temu przeciwny, albowiem trzeba pamiętać o awaryjności tego sprzętu, trzeba pamiętać o zdolności do jego utrzymania, o warsztatach naprawczych i kilku jeszcze innych sprawach. Tak więc pomysł uszczęśliwienia gmin autobusami uważam za nietrafiony.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełStanisławKracik">Natomiast chciałbym się odwołać do konstytucyjnej zasady adekwatności zadań i środków. I tu się też nie mogę zgodzić z tym, że będziemy na przykład stosowali kryterium zamożności gminy przy podziale środków. Jeżeli to jest nowe zadanie - a jest nowe zadanie - to art. 77 stanowi, że do realizacji tego zadania muszą być przydzielone adekwatne środki. W związku z tym nie ma co tworzyć kryteriów pomocniczych i niekonstytucyjnych, tylko trzeba wyliczyć rzetelnie, ile kosztuje nowe zadanie, i za nie zapłacić. Co do tego musi być jasność. Do tej pory z samorządami w miarę uczciwie postępowano i uważam, że nie ma powodów, żeby od tego odejść.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PosełStanisławKracik">Teraz bardzo proszę nie pogniewać się za to, co powiem, ale, bo to nie jest próba...</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Czy to do mnie?)</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PosełStanisławKracik">Tak, to również dotyczy pana posła.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PosełStanisławKracik">Otóż bez jakiejkolwiek złośliwości chcę powiedzieć, przypomnieć: kiedy był pomysł 5 godzin wf w szkole, przestrzegaliśmy, prosiliśmy - tysiąc polskich gmin na dwa i pół tysiąca nie ma ani jednej sali gimnastycznej. Wyliczaliśmy, że potrzebne są - jeśli są już 4 godziny wf w 16-oddziałowej szkole - dwie sale gimnastyczne; lub obłożenie jednej od godz. 8 rano do godz. 22 po południu. Ale dyskutowaliśmy o tym, gdzie mają dzieci biegać, czy wokół szkoły, czy gdzie indziej. Powiedziałbym: Na siłę uparliście się, przeforsowaliśmy ten projekt, męczymy się jakoś z nim. Chcę przez to powiedzieć tylko tyle, że każdy, kto kieruje resortem, kto odpowiada za ten system, ma pewien pomysł, za tym pomysłem ma ideę, która temu przyświeca, chce to zrealizować, zawsze się narazi na zarzuty myślenia życzeniowego. Słyszałem dzisiaj tych zarzutów sporo. Ministrowi się zarzuca myślenie życzeniowe. Mamy już i to za sobą, ale powiadam: Każdy, kto trochę rządził, jest na to skazany, bo zawsze zderzenie tego, czego się chce, z realiami bywa takie, jakie bywa.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Widać, że pan dojrzał.)</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PosełStanisławKracik">Dawno byłem dojrzały, pani poseł, dawno.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym z tego miejsca przypomnieć panu ministrowi Handkemu to, co powiedziałem na spotkaniu ze studentami Akademii Ekonomicznej w Krynicy - a byliśmy tam razem - że jeżeli budżet państwa w następnym roku nie będzie budżetem edukacji, to my w tej koalicji do końca kadencji nie dotrwamy wspólnie. Dlatego że poziom napięcia...</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to groźba?)</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#PosełStanisławKracik">To nie jest z naszej strony groźba, to jest tylko konstatacja polityczna. Poziom napięcia, jakie rośnie wokół niedofinansowania edukacji, jest zbyt wysoki. Wydaje się zresztą, że jest to w tej chwili najważniejsza reforma, która w pełnym obciążeniu kosztowym wejdzie na przyszły rok. Mamy 4 miesiące testowe, rozruchowe. I wydaje mi się, że dzisiaj nie ma co, żeby każdy z nas stroszył piórka i zapowiadał, jak jest bardzo za edukacją, lub żebyśmy się nawzajem przelicytowywali. Co myślimy o edukacji, na ile jesteśmy jej przyjaciółmi, wykażemy w głosowaniu nad budżetem i wykażemy w czasie pracy w Komisjach: Edukacji, Nauki i Młodzieży i Finansów Publicznych. Myślę, że to wszystko. Przepraszam bardzo, ale pamiętajmy o tym, że to Sejm uchwala budżet, a nie minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#komentarz">(Głos z sali: To tamta strona - prawa.)</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#PosełStanisławKracik">Przepraszam, ale adresuję do siebie i do wszystkich na tej sali i poza salą uwagę, że jako posłowie to, co myślimy na temat edukacji, powiemy naprawdę społeczeństwu wtedy, kiedy będziemy głosowali nad budżetem.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#PosełStanisławKracik">Jedna uwaga, która dotyczy podziękowań ze strony pani posłanki Staniszewskiej za średniookresową prognozę finansową dla edukacji. Otóż chcę powiedzieć - i myślę, że pan minister to uzna i potwierdzi albo też sprostuje - że nie ma za co dziękować, dlatego że to jest obowiązek. W ustawie o finansach publicznych wpisaliśmy obowiązek przygotowywania 4-letniej prognozy finansowej dla państwa. Uczymy się myśleć o troszkę dłuższym okresie niż od Sylwestra do Sylwestra. W związku z tym każdy resort musi przygotować taką prognozę. Uważam, że to już jest wyjście w tym kierunku, krok, który i tak musi być zrobiony, bo to w ustawie o finansach publicznych zostało już zdecydowane.</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#PosełStanisławKracik">Oczywiście nie podejmuję się polemiki z panią posłanką Sobecką, zwłaszcza że tak niedawno na tej sali papież powiedział w sprawie Unii Europejskiej słowa tak ważne, że one starczą za cały komentarz. Pani posłanka musi się zastanowić, czyje poglądy tutaj głosi.</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#PosełStanisławKracik">Sprawa bonu edukacyjnego. Wyznaję zasadę, że się dwa razy do tej samej rzeki nie wchodzi. Przez teorię odnoszącą się do bonu i pomysł bonu przeszliśmy. Ta modyfikacja wydaje się interesująca tylko z jednego powodu. Pozwolę sobie dwa słowa w tej sprawie jeszcze powiedzieć. Znam wszystkie zastrzeżenia dotyczące braku wyboru alternatywnej szkoły w wypadku dziecka wiejskiego. Ten bon, którym by ono dysponowało, jest mało wartościowy, jeżeli to dziecko nie ma realnej możliwości skorzystania z niego w celu zmiany miejsca nauki, czyli nauki w lepszej szkole. Z drugiej strony - na to wskazują doświadczenia kwidzyńskie - rodzice uzyskują niejako moralny tytuł do tego, żeby być więcej w szkole, żeby stawiać szkole pewne wymagania, bo mają świadomość, że Jaś przyniósł pieniądze do szkoły, dał tej szkole pieniądze, zapłacił niejako za tę usługę i że to nie jest jakaś dziwna instytucja, która coś robi z dzieckiem, tylko ona uczy za te pieniądze, które przynosi się z bonem. Myślę więc, że tylko z tego powodu warto do tego w tej zmodyfikowanej formie wrócić.</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#PosełStanisławKracik">Mam natomiast nadzieję, że wnioski dotyczące odrzucenia informacji ministerstwa - a informacja ta jest prawdziwa - powinny zostać odrzucone. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.24" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Masternaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełStanisławMasternak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pan minister podzielił swoją informację na dwie części: w pierwszej mówił o dokonaniach, o spełnieniu koniecznych warunków, w końcowej - o zagrożeniach.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełStanisławMasternak">Przysłuchując się kolejnym wypowiedziom, odniosłem wrażenie, jak byśmy czasem mówili dwoma różnymi językami, choć wczoraj omawialiśmy projekt ustawy o języku polskim, ale to chyba jest normalne, dlatego że pochodzimy z różnych środowisk. Jeżeli ktoś mówi na przykładzie gminy bogatej, zasobnej, jeżeli budżet gminy może przeznaczyć duże pieniądze na inwestycje oświatowe, to jest w nastroju optymistycznym, jeśli chodzi o reformę oświaty. Jeżeli natomiast ktoś ma do czynienia z gminą, w której przy uchwalaniu budżetu samorząd gminy staje przed trudnym wyborem, czy pieniądze przeznaczyć na budowę drogi, czy na dofinansowanie infrastruktury, która jest w opłakanym stanie, czy na obiekty oświatowe, gdyż nie wystarczy na wszystko, to nie należy się dziwić i tym pesymistycznym wypowiedziom.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełStanisławMasternak">Pan minister wyliczył tutaj, że już spełnione są warunki, jeśli chodzi o pomieszczenia. Przede wszystkim na to chciałbym zwrócić uwagę. Jeżeli mało znaczącym warunkiem uruchomienia gimnazjów są pomieszczenia, no to nie wiem, co tu jest ważniejsze. Jest to pewnie jedna z najważniejszych czy z paru tych ważnych rzeczy. Bo jak można mówić o prawidłowym rozpoczęciu funkcjonowania reformy i gimnazjów, jeżeli te gimnazja lokalizuje się razem ze szkołą podstawową. Pan minister przypisał jak gdyby nieroztropność, nierozwagę samorządom przy takim beztroskim tworzeniu dużej ilości gimnazjów, kiedy są przypadki, że aby stworzyć jedno czy dwa gimnazja należałoby tych najmłodszych uczniów szkoły podstawowej obecnie wozić gdzieś tam kilometrami, bo nie ma po prostu innych pomieszczeń. I w związku z tym nawet takie wypowiedzi, jak mojego kolegi Pawlaka, który przemawiał w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, czy nie należało się zastanowić, żeby najpierw przyjąć rozwiązania, jeśli chodzi o reformę oświaty, i dać, może nie za długi, ale dwu-, trzyletni czas samorządom, pomóc im w tym czasie, aby stworzyć minimum warunków, jeśli chodzi o pomieszczenia. Jak można mówić o stworzeniu tych warunków, gdy w wielu gminach szkoły nie mają nawet malutkiej salki gimnastycznej, a także jak można mówić o prawidłowym prowadzeniu innych zajęć. Także tutaj nie winiłbym samorządów o to, że one tak niefrasobliwie, tylko pod naciskiem rodziców tworzyły dużą ilość gimnazjów; po prostu czasem nie miały innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełStanisławMasternak">Padły tutaj także słowa, że z powodu tych zaniedbań szkoła straciła przez okres rządów poprzedniej koalicji. Myślę, że takie odzywki należy przypisać tylko politycznym przepychankom, bo chyba nikt dzisiaj rozsądnie i uczciwie myślący nie powie, że rządy poprzedniej koalicji PSL–SLD to był okres stracony dla szkół. Proszę mi udowodnić, że obecnie jest więcej pieniędzy na dofinansowanie inwestycji oświatowych, to wtedy uznam, że ten ktoś ma rację. Jest wręcz odwrotnie. Dlatego ta podana dzisiaj przez pana ministra informacja o tym, że przeznaczono 100 mln zł na dofinansowanie gimnazjów - pan poseł Kracik powiedział o 99 mln i pewnie o tych samych pieniądzach mówiliście, panowie - na dofinansowanie w ogóle oświaty. Wobec tego pytam pana ministra, i proszę o konkretną odpowiedź, czy samorządy, komitety budowy szkół mogą być pewne, że w tym roku dostaną - w proporcjach, nie wiem, złotówka do złotówki, jak to bywało poprzednio - pieniądze na rozpoczęte inwestycje. Bo czekają na to; bo mimo że wiele z tych inwestycji nie jest dokładnie tam, gdzie będzie gimnazjum, jednak są one nierozłącznie, nierozerwalnie związane z utworzeniem gimnazjów; bo wszystkie obiekty oświatowe w gminie tworzą cały ten kram oświatowy.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełStanisławMasternak">Powiem, że - choć znowu będzie to odebrane jako wypowiedź polityczna - jeśli chodzi o główny cel reformy, to mimo tego zapału, świętego ognia, jakim płonie pan minister Handke, nie bardzo mu dowierzam. Myślę, że jednak uległ naciskom, aby w przyspieszonym tempie tę reformę wprowadzać, przede wszystkim naciskom finansów. Nie chce się dać pieniędzy, nie ma się tych pieniędzy, dlatego chce się całą winę za ten brak pieniędzy zwalić na złe funkcjonowanie szkolnictwa, na samorządy. Jak bowiem informacja pana ministra, że właśnie w trosce o szkołę wiejską będzie się tworzyć także licea, ma się do kasy starostów powiatów przewidzianej na rozwój szkolnictwa ponadpodstawowego, szkolnictwa średniego? Nijak się ma, bo ta kasa jest chuda i nie wiadomo, na co ją przeznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełStanisławMasternak">Mówiąc o zagrożeniach, wymienił pan minister, m.in. wśród tych siedmiu punktów, niechęć - ja tak to odebrałem - rodziców uczniów zamieszkałych na terenach wiejskich do kształcenia, czy niedocenianie kształcenia. W tym roku 12% uczniów zdało matury, w ubiegłym roku 15% - ten spadek jak gdyby został spowodowany tym, że rodzice nie doceniają roli wykształcenia swoich pociech. Myślę, że wspólnie - to nie jest tylko kamyczek do ogródka ministra edukacji, to dotyczy nas wszystkich - powinniśmy się zastanowić na tym, że m.in. powodem tego spadku jest postępujące ubóstwo, że czasem problemem dla rodziców jest opłacenie biletu na dojazd ucznia kilkanaście kilometrów dalej. Nad tym powinniśmy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PosełStanisławMasternak">Dlatego jeszcze raz proszę o konkretne odpowiedzi: Na co mogą liczyć samorządy, jeśli chodzi o inwestycje oświatowe? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Szanowni Przedstawiciele Ministerstwa! Wysoka Izbo! Nie ukrywam, iż słuchając wypowiedzi posłów SLD, utwierdziłem się w przekonaniu, że krytyka reformy oświaty, jaka tutaj dominuje, jest tak ostro formułowana i że w ogóle reforma dzisiaj przez nas dyskutowana jest przedmiotem tak szczególnego naporu, tak szczególnego ataku lewicy postkomunistycznej przede wszystkim ze względu na próbę zakrycia jej własnej odpowiedzialności za stan polskiej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Myślę w związku z tym, że nie jest to tylko rutynowy atak opozycji parlamentarnej, lecz głęboka świadomość, że stan oświaty, stan świadomości społecznej i narodowej młodego pokolenia będzie przesądzał o przyszłości naszej ojczyzny. Strach, że młode pokolenie wymknie się państwu z rąk, jest, jak sądzę, głównym stymulatorem tych ataków. Bo przecież właśnie monopol oświaty był jednym z filarów waszych rządów w przeszłości. Stąd ten strach, stąd ten atak. Ale stąd też obowiązek solidarności z reformą, jaka jest dokonywana. Mam świadomość obowiązku tej solidarności. Niemniej nie sposób wytłumaczyć wszystkich problemów, wszystkich braków, wszystkich niedociągnięć wyłącznie, że tak powiem, tymi przyczynami, o których była mowa wcześniej. W sposób oczywisty nie można sprowadzać całego problemu do ataków lewicy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę wskazać na trzy sprawy, które budzą mój niepokój.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po pierwsze - obok pieniędzy, obok problemów struktury organizacyjnej, nawet obok programów - wydaje się, że nie docenia się tej kwestii, która jest w szkolnictwie, jak sądzę, najważniejsza, a mianowicie stanu, poziomu i jakości korpusu nauczycielskiego. Proszę państwa, to jest banalna prawda, że jaki jest nauczyciel, taka jest szkoła. Zły nauczyciel to będzie zła szkoła; dobry nauczyciel to będzie dobra szkoła, nawet w dramatycznie trudnych warunkach bytowych i gospodarczych. Jeżeli dzisiejsi 40- i 50-latkowie, którzy dominują w tej Izbie, mieli dobre wykształcenie, to tylko dzięki wspaniałym, wielkim nauczycielom ukształtowanym przez II Rzeczpospolitą. I hołd tym ludziom, i tej kadrze powinien wreszcie zostać wyrażony z tej mównicy, dlatego że mówi się wiele o dzisiejszych problemach, ale zapomina się, ile zawdzięczamy wspaniałej szkole XX-lecia międzywojennego.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">Otóż mam wrażenie, że w działaniu ministerstwa oświaty nie docenia się tego ciężaru, jakim jest kadra nauczycielska, z którą mamy dzisiaj do czynienia. Ja rozumiem strach przed SLD i rozumiem strach przed ZNP. Zdaję sobie z niego sprawę i wiem, jak wielką rolę on odgrywa w działalności i zachowaniu ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PosełAntoniMacierewicz"> Ale trzeba wreszcie jasno powiedzieć: dopóty nie będzie dobrej szkoły, dopóki nie zmienimy kadry nauczycielskiej.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PosełAntoniMacierewicz">Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po drugie, bardzo niepokoi mnie głos pani poseł Sobeckiej, dlatego że podjęła ona sprawę ważną, istotną, a odpowiedź była, powiedziałbym, zbyt skrótowa. Nie można przecież na tym samym poziomie stawiać społeczności lokalnej, tego co nazywamy małą ojczyzną, i ojczyzny. Nie może tak być. Chcę docenić wagę pogłębiania tożsamości europejskiej - to jest ważne zadanie oświaty polskiej - ale nie można zapominać, że najważniejsze, kluczowe i fundamentalne musi być wychowanie patriotyczne, wychowanie narodowe, wychowanie państwowe. I to musi być jasną dominantą wychowania. Jeżeli tak jest - a mam nadzieję, że przedstawiciele ministerstwa to wykażą - to będę się cieszył. Wtedy, jak sądzę, pani Sobecka nie będzie miała racji.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#PosełAntoniMacierewicz">I ostatnia kwestia. Ja wiem, że dzisiaj podręczniki są do wyboru. Zdaję sobie z tego sprawę, ale chciałbym wiedzieć, jak mogło dojść do dopuszczenia do nauki historii w szkole podręcznika pana Andrzeja Garlickiego, człowieka, który dużo zrobił dla niszczenia polskiej tradycji narodowej, a w swoim podręczniku zajmuje się rehabilitacją PRL i komunizmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Niewiarowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister edukacji narodowej pan prof. Mirosław Handke przedstawił nam dzisiaj pierwsze sprawozdanie z procesu wprowadzania reformy systemu edukacji od dnia 1 stycznia 1999 r., której pełną realizację przewiduje się na kilka lat, do 2005 r. Jesteśmy zatem na początkowym etapie wdrażania reformy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Autorzy reformy sformułowali trzy podstawowe cele: podniesienie poziomu wykształcenia, wyrównanie szans dzieci i młodzieży w dostępie do edukacji, poprawa jakości nauczania - tak ażeby obok pozyskiwanej wiedzy nauczyć dzieci i młodych ludzi umiejętności korzystania z tej wiedzy, kształtowania ich otwartych i aktywnych postaw wobec życia i problemów, które przed nimi się pojawią i w samej szkole, i po okresie szkoły; nowa szkoła ma gwarantować lepsze przygotowanie do samodzielnego życia, do życia w społeczności, tak ażeby zmniejszyć stopień frustracji, agresji i patologii wśród dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo, wdrażanie reformy rozpoczęto 1 stycznia 1999 r. Wprowadzone zmiany dotyczyły: prowadzenia szkół i placówek oświatowych przez samorządy terytorialne, nowej roli nadzoru pedagogicznego, sieci szkół - przekształcenia szkół podstawowych w szkoły sześcioletnie i powołania gimnazjów, wprowadzenia nowych programów nauczania w klasach I-III oraz w klasie IV szkoły podstawowej, a także w I klasie gimnazjum, powołania komisji egzaminacyjnych. Jeśli reformę edukacji przyrównujemy do wieloletniej inwestycji w człowieka, to dotychczasowe działania w kierunku jej wdrożenia były pierwszym, wstępnym etapem przygotowania pola inwestycji. Resort edukacji działał równolegle na wielu różnych płaszczyznach: działań legislacyjnych, przekazywania prowadzenia szkół samorządom, tworzenia ich sieci, organizowania nowych szkół, przygotowania nowych programów nauczania, nowej organizacji nadzoru pedagogicznego, szkolenia nauczycieli i dyrektorów szkół, prowadzenia szerokiej kampanii informacyjno-promocyjnej, organizowania spotkań dla rodziców i uczniów zreformowanej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Na 20 aktów wykonawczych ustawy o systemie oświaty do chwili obecnej ogłoszono 13 rozporządzeń i 2 zarządzenia ministra edukacji narodowej. Przewidywana jest nowelizacja ustawy, mająca na celu podniesienie prestiżu zawodu nauczyciela, a tym samym podniesienie poziomu płac pracowników oświaty - projekt jest obecnie na etapie uzgodnień międzyresortowych. Wynik procesu legislacyjnego nie jest zły - 75% to dobry wynik, ale efekty tych działań normotwórczych będzie można ocenić dopiero „po owocach”, po okresie funkcjonowania nowych szkół, po kadrze nauczycielskiej i jej otwartości na nowoczesną edukację, po dzieciach i młodzieży wchodzących w dorosłe życie po opuszczeniu tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Samorządy gminne powołały około 5 tys. gimnazjów. Zlikwidują przez kilka lat około 3 tys. szkół podstawowych w związku z występowaniem niżu demograficznego w grupach dzieci w wieku szkolnym. Gminy przedstawiły szacunki wzrostu kosztów dowożenia dzieci do szkół, które na rok szkolny 1999/2000 wynoszą ok. 50 mln zł. Jest to bardzo istotny element reformy, mający na celu zwiększenie dostępności do szkół dzieciom i młodzieży, szczególnie na obszarach wiejskich. Jeżeli rzeczywiście chcemy zapewnić równy start dzieciom ze wsi i dzieciom z miasta, to musimy sprostać temu wymaganiu. Istotną rolę odgrywają w tym samorządy lokalne i sami mieszkańcy gmin. Samorządy wyrażają duże zaniepokojenie o finansowanie dowożenia.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Ministerstwo Edukacji Narodowej nie ogłasza już programów nauczania, a tylko podstawy programowe określające zadania edukacyjne szkoły. Jednak wydaje mi się, że dopuszczenie do użytku szkolnego blisko 200 programów jest wyrazem - jak sądzę - braku takiej wizji nauczania ujętej właśnie w ścieżki edukacyjne, które skupiałyby owe różne propozycje programowe w mniejszej liczbie. Nie sądzę, żeby między tymi 200 różnymi programami nie było punktów stycznych, wspólnych pól, pozwalających zmniejszyć tę liczbę. Czy na pewno pierwszy etap edukacyjny w klasach od I do III musi mieć 41 różnych programów? Nie wystarczy np. 5? Czy rzeczywiście w nauczaniu matematyki w drugim i trzecim etapie edukacji musi być 10 programów, a nawet więcej? Rodzi się pytanie: jeżeli resort edukacji stanowi o podstawach systemu edukacyjnego szkoły, jeżeli ma być - a powinien - zachowany ciąg logiczny programów nauczania od szkoły podstawowej do gimnazjum, to czy liczbę tych programów można by zmniejszyć? To jest pytanie do pedagogów.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Z liczbą programów wiąże się sprawa podręczników. Jeżeli w szkołach podstawowych dopuszcza się 15 programów nauczania matematyki, to aż 15 różnych podręczników trzeba wydrukować. Może się zatem zdarzyć, że na 1 września nie będą one wszystkie gotowe dla uczniów nowych szkół. Sądzę, że do września, jakkolwiek jest już mało czasu, warto pomyśleć o pewnej koncentracji programowej, tak żeby nie trzeba było czekać na druk dublujących się 15 różnych podręczników np. do matematyki.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Resort edukacji równolegle prowadził kursy i szkolenia dla nauczycieli, grona pedagogicznego, które tę reformę będzie bezpośrednio realizować w nowym systemie oświaty. Nigdy dotąd nie zarejestrowano tak dużego zainteresowania uzyskiwaniem nowych umiejętności. Bardzo ważna inicjatywa to szkolenia „promotorów reformy”: aktywnych nauczycieli, dyrektorów, rodziców i przedstawicieli samorządów, których zadaniem jest przekazywanie informacji w społecznościach i środowiskach zmniejszając opór przeciw zmianom.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Nie sposób wymienić wszystkie podjęte przez resort edukacji działania na rzecz reformy. Warto zwrócić uwagę, że minister edukacji ma świadomość nie tylko podjętych i już wykonanych działań na polu reformy, ma też pełną świadomość zagrożeń, które mogą wystąpić w trakcie jej realizacji, szczególnie dotyczących: zapewnienia dowozu dzieci do szkół, co w opinii resortu, i nie tylko resortu, jest jednym z głównych elementów warunkujących sukces tej reformy; braku środków finansowych na dokończenie inwestycji oświatowych w terenie, tak ażeby 1 września obiekty były przygotowane na przyjęcie nowych uczniów.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Nastroje nauczycieli, oczekiwania na wyższe płace mogą stanowić o wypaczeniu idei reformy. Nauczyciele po prostu nie od dziś - podkreślam: nie od dziś - zbyt mało zarabiają.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam liczne osobiste kontakty ze szkołami, nauczycielami z mojego okręgu wyborczego. Ich opinie o reformie oświaty są różne, ale chciałbym podkreślić, że nie jest tak, że grono pedagogiczne jest przeciwne reformie. Wszyscy mają pełną świadomość, że reforma musi się dokonać. Wielu ma obawy, czy rządowi starczy determinacji, sił, a przede wszystkim środków finansowych na pełne zrealizowanie celów reformy, na rzeczywiste podniesienie prestiżu i statusu materialnego nauczycieli i czy ostatecznie beneficjentami tej reformy będą dzieci i młodzież uczący się w nowym systemie oświaty. Te wszystkie wątpliwości i pytania muszą znaleźć odpowiedź w działaniach nas wszystkich - rządu, samorządów terytorialnych, nauczycieli i rodziców. Ciągle nie ma dość informacji, wyjaśnień, szkoleń i promocji.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę informacji rządu o wdrażaniu reformy systemu edukacji, przedstawionej przez pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Łybacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić, że przede wszystkim odniosę się do wypowiedzi pani poseł Grażyny Staniszewskiej, która pozwoliła sobie na stwierdzenie, iż tak naprawdę to jesteśmy zmuszeni odrabiać 50-letnie zaniedbania, jeśli chodzi o polską szkołę. Jest to wyjątkowy i niespotykany u pani poseł brak rzetelności w ocenie, albowiem wszyscy wiemy, jak zdziesiątkowana po II wojnie światowej była polska inteligencja, a mimo to dzięki wysiłkowi polskich nauczycieli - i to jest jedyny aspekt, w którym trzeba się zgodzić za panem posłem Macierewiczem - udał się w Polsce awans cywilizacyjny za sprawą likwidacji analfabetyzmu. Jest to niezaprzeczalne osiągnięcie minionych 50 lat, którego nie odbierze żadne ideologiczne spojrzenie na polską szkołę.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełKrystynaŁybacka"> Chyba że wypowiedź pani poseł Staniszewskiej potraktować w kategoriach oceny stanu edukacyjnej wiedzy posłów, także w tym Sejmie. Ale w takim przypadku, proszę państwa, możemy mieć pewną szansę. To by bowiem oznaczało, że zaistnieje konieczność interwencyjnego skupu wiedzy dla posłów i to może być oferta dla bezrobotnych nauczycieli. Tak więc niezupełnie musimy takie rozumowanie zarzucać.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">A teraz przejdę już do dzisiejszej informacji. Panie ministrze, w dniu, w którym prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski podpisał ustawę wprowadzającą nowy ustrój szkolny, pan, zapytany o komentarz, odpowiedział, cytuję za „Gazetą Wyborczą”: „czuję się usatysfakcjonowany, ale boję się, że dopiero teraz zaczną się schody”. I przyznaję, panie ministrze, że na przestrzeni ostatniego roku była to pańska najbardziej realistyczna wypowiedź. Tak, miał pan rację. Teraz dopiero zaczynają się schody. Ale dzisiaj, dokonując przed Wysoką Izbą oceny stanu przygotowań, zaprezentował pan, nie wiem, czy urzędowy, czy właściwy pańskiej konstrukcji psychicznej, niezmienny optymizm - że tak naprawdę, to wszystko jest dobrze - i nadal pan pozostaje bardziej w sferze swoich marzeń aniżeli odnosi się do rzeczywistej oceny polskiej edukacji. Zastanawiałam się, słuchając pana, skąd ten optymizm wynika, skoro tak naprawdę w informacji rzetelnie pan wymienił 7 istotnych zagrożeń. Zrozumiałam, że on wynika z faktu, że jak na razie to nie pan tę reformę realizuje. Na razie pańskie założenia zmuszone są realizować samorządy, które robią to z ogromną determinacją. I w związku z tym należy się wszystkim samorządowcom bardzo głęboki ukłon, jako że rzeczywiście starają się w tej rzeczywistości, w jakiej się znajdują, wdrażać niedojrzałe i błędne założenia reorganizacji szkolnictwa podstawowego, minimalizując ich ujemne skutki. Tylko, panie ministrze, proszę zwrócić uwagę na to, że dzisiaj pokazał pan samorządom jednocześnie kij i marchewkę. Pan powiedział tak: Będzie doinwestowanie, ale tylko w wypadku tych samorządów, które prawidłowo skonstruowały sieć szkolną, bo te, które utworzyły gimnazja wirtualne, nie mogą liczyć na to, że zostaną doinwestowane.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, jeżeli na 5 tys. gimnazjów jest 3200 gimnazjów utworzonych w oparciu o inne kryteria niż te, które pan wskazał jako priorytetowe, to może naprawdę trzeba się zastanowić nad tym, czy tak liczna rzesza samorządowców, którzy - raz jeszcze to powtarzam - z pełnym oddaniem i determinacją realizują reformę, naprawdę nie ma racji. Trzeba się zastanowić, czy być może wirtualne nie są gimnazja, o których pisze się w założeniach, panie ministrze. Bo rozbieżność między założeniami ustawowymi a rzeczywistością edukacyjną realizowaną przez samorządy wynika z faktu, że niedostatecznie rozeznano sieć szkolną. Nie chcę powtarzać argumentów, które wielokrotnie, również i dzisiaj, padały na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, druga sprawa. Samorządy otrzymały zdecydowanie zwiększone zadania edukacyjne bez zwiększonych środków finansowych. Bardzo dobrze, że pan poseł Kracik stwierdził, iż w ostatnich dniach samorządy otrzymały z rezerwy 99 mln zł. Tylko, panie pośle, pan się myli, mówiąc, iż jest to więcej niż było w latach ubiegłych na wydatki inwestycyjne. Podaję panu liczby. W 1997 r. wykonanie wydatków inwestycyjnych - 643 mln, w 1998 r., wczoraj o tym mówiliśmy - 636 mln, planowane wykonanie na 1999 r. - 115. Jak pan doda 99, to jest 214, a więc 1/3 środków z 1997 r. i 1998 r. Dobrze jednak, że jakiekolwiek środki spłynęły do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Drugą i trzecią grupą, które będą wykonywały pańską reformę, są rodzice i nauczyciele. Proszę jednak zwrócić uwagę na to - i tu miał rację pan poseł Potulski - że od września już nie uniknie pan odpowiedzialności za wdrażanie reformy. Proszę wykorzystać dzisiejszą okazję i powiedzieć rodzicom, ile będą kosztowały podręczniki i czy będzie doinwestowanie do ich zakupu. Proszę powiedzieć nauczycielom, kiedy tak naprawdę - nie poprzez Internet, ponieważ nie wszyscy mają do tego dostęp - dotrą do nich programy, kiedy otrzymają podręczniki, żeby mogli przygotować się do zajęć. Żadna reforma i nigdzie nie udała się bez nauczycieli. Jest to tak oczywista prawda, że musimy się z nią pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Wolę jednak wrócić do wypowiedzi, którą cechował realizm, czyli do przysłowiowych schodów, i zastanowić się wspólnie nad tym, co należy zrobić, żeby przy pokonaniu owych schodów odczuwać mniej lub bardziej bolesną zadyszkę, a nie zostać pokonanym przez zawał. Zawał będzie w jednym wypadku - jeśli nie będzie finansowania. I tutaj niepokojące są pewne rozbieżności pomiędzy tym, co Ministerstwo Edukacji Narodowej przedstawiało jako konieczne finansowanie w ubiegłym roku, a tym, co pan minister zawarł w tej średniookresowej projekcji budżetu edukacji. W tym dokumencie, cytowanym przeze mnie, napisał pan, że tylko jeden wariant, wariant przy realnym 4-procentowym wzroście produktu krajowego brutto i progresywnie rosnącym udziale nakładów na edukację w budżecie, gwarantuje wykonanie założeń reformy. Wszystkie inne warianty opatrzył pan komentarzem, że przy takim finansowaniu nie będzie możliwe wykonanie założeń reformy. Nie będzie możliwe doinwestowanie szkół; nie będzie możliwa reorganizacja płac nauczycieli; nie będą możliwe inne założenia. Pada zatem kluczowe pytanie i proszę, żeby pan zechciał na nie odpowiedzieć: Co się stanie, jeżeli się okaże, że tego finansowania nie będzie? A z relacji prasowych wynika, że w przyszłym roku zakłada się realny 0,5-procentowy wzrost nakładów na edukację. Panie ministrze, to jest podstawa wszelkiej dzisiejszej dyskusji. Co się stanie, jeśli nie będzie finansowania? Ta reforma się rozpoczęła; i co dalej?</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PosełKrystynaŁybacka">Kolejna sprawa. Słusznie pan powiedział, że należy tę reformę modyfikować, to wręcz konieczność. Zastanówmy się, co trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Ministrze! 28% - taka jest sieć pokrycia przedszkolami Polski. Norma europejska - 80–90. Proszę o rozważenie możliwości doinwestowania zadań własnych gmin, obejmujących prowadzenie przedszkoli. To jest niezbędny warunek rozpoczęcia prawdziwego wyrównywania szans edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PosełKrystynaŁybacka">Sprawa druga. Proszę czym prędzej rozważyć objęcie sześciolatków systemem edukacji. Będziemy trzecim krajem w Europie, w którym ten system sześciolatków nie obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#PosełKrystynaŁybacka">Sprawa kolejna. Odkąd zaczęliśmy mówić o tej reorganizacji, jej jedynym jasno określonym elementem było gimnazjum. Ono stało się sztandarem tej reformy. Zapomnieliśmy, że istnieje sześcioletnia szkoła podstawowa. A tak naprawdę wyrównanie szans edukacyjnych dzieci wiejskich, małomiasteczkowych, dokonuje się w pierwszych latach edukacji. Te dzieci nie są mniej zdolne. Te dzieci mają tylko później i gorzej ukształtowane predyspozycje preedukacyjne. Tym dzieciom musimy stworzyć możliwość wyrównania szans i to powinna być istota naszej reformy. Miasta sobie poradzą. W miastach jest bogata oferta edukacyjna. Musimy skoncentrować się na wsiach i małych miasteczkach. W związku z tym naprawdę rozważmy, co zrobić, aby dzieci, które będą dojeżdżały, nie traciły czasu, aby doinwestować świetlice, aby pomyśleć o tym, żeby tam był etat dla nauczyciela, który się dziećmi zajmie. Mamy obszary społecznie depresyjne, popegeerowskie. Pomyślmy o tym, jaką ofertę edukacyjną, specjalną, stworzyć dla tych obszarów, żeby tam się pojawiły na przykład centra edukacji wyrównawczej. To jest niezbędne, bez tego będą to mrzonki, a nie realne reformowanie polskiej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jeszcze jedna propozycja, która pochodzi, co prawda, pewnie - według pana oceny - z nieprawego łoża, bo ze Związku Nauczycielstwa Polskiego, ale naprawdę warto się jej przyjrzeć. Chodzi o tzw. szkołę drugiej szansy, czyli szkołę, która włączy w ten preedukacyjny nurt nie tylko dzieci, ale także tych, którzy z różnych przyczyn przerwali swoją edukację na pewnym etapie, gdyż w takiej szkole będą mogli podjąć naukę. Proszę to rozważyć. To jest ogromna oferta uwzględniająca nadmiar nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wreszcie ostatnia kwestia, która także jest za mało uwypuklona — to poza eduakcyjna rola szkoły, szczególnie szkoły małej, szkoły wiejskiej. Proszę, panie ministrze, także o odpowiedź, co pan zamierza zrobić z substancją tych trzech tysięcy likwidowanych szkół? Te szkoły nie mogą być stracone, one muszą pozostać w krajobrazie edukacyjnym, tylko w innej roli. Ale jeszcze raz przypominam — finanse, finanse.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#PosełKrystynaŁybacka">Na koniec, panie ministrze, pozwolę sobie zadedykować panu aforyzm Stanisława Jerzego Leca: „Nawet z marzeń można zrobić konfiturę, ale pod warunkiem, że ma się owoce i cukier”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Edukacja oraz wszystkie problemy z nią związane, w tym szczególnie reforma systemów kształcenia, budzą ze zrozumiałych względów powszechne zainteresowanie. Zdaniem wielu ekspertów, których opinię podzielam, reforma edukacji jest konieczna, i to przynajmniej z dwóch powodów:</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełJanChmielewski">- po pierwsze, zmiany zachodzące w świecie wymagają reformowania życia społecznego i ekonomicznego, a zatem także edukacji;</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełJanChmielewski">- po drugie, w ostatnich kilkunastu latach przeprowadzono reformę edukacji w kilkunastu wysoko rozwiniętych krajach świata.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełJanChmielewski">Reformę edukacji przeprowadza się, by nie utracić lub podnieść swoje znaczenie w świecie oraz także, by umożliwić społeczeństwu rozwój w innych dziedzinach życia.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełJanChmielewski">Kraj nasz musi zwycięsko podjąć najnowsze wyzwanie, przed jakim stoi edukacja. Tym wyzwaniem jest rewolucja informacyjna i informatyczna. Jeśli nie przyspieszymy reformy w tym obszarze, szkoła zostanie w tyle za wymogami życia i potrzebami ludzi.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełJanChmielewski">Historia reformy oświaty bierze swój początek w 1989 roku. Od tego czasu przygotowywany był niejeden projekt, ale trzeba stwierdzić, że żaden z nich nie wszedł w życie. I choć nie wszystko musi być przecież gotowe 1 września 1999 roku, uważam, że trzeba jak najszybciej zmieniać szkolnictwo, bo kluczem do rozwiązania bezrobocia wśród młodego pokolenia jest właśnie edukacja. Edukacja musi być narodowym priorytetem i bardzo źle się stało, że dotąd żadna z prób jej zreformowania nie skończyła się sukcesem. Nauczyciele i rodzice są bardziej zmęczeni mówieniem o reformie, od lat bez skutku, niż samą reformą. Bardzo liczne konferencje i seminaria kończą się stwierdzeniem, iż w życiu społeczno-gospodarczym najlepszą i najbardziej opłacalną inwestycją jest inwestowanie w człowieka, czyli właśnie edukacja.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PosełJanChmielewski">Reforma edukacji to proces, a nie jednorazowy akt. Proces, który wymaga nie tylko udziału i zaangażowania w to dzieło tysięcy nauczycieli, pedagogów, dyrektorów szkół, ale także wsparcia rodziców oraz środowisk lokalnych i tych, których sprawa ta dotyczy bezpośrednio, czyli samych uczniów.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PosełJanChmielewski">Cel reformy edukacji to upowszechnienie - i to możliwie szybko - wykształcenia średniego i wyższego. Trzeba jak najszybciej poprzez reformę edukacji zmierzać do usunięcia barier w dostępie do edukacji tak, by nawet 80% młodzieży faktycznie osiągnęło średni poziom wykształcenia, a z tej grupy bardzo wiele osób ukończyło studia wyższe. Takie są wymogi współczesnego rynku pracy. Obecny system edukacyjny jest tak skonstruowany, że tylko ok. 30% młodzieży kończy szkołę średnią czy ma wykształcenie średnie. Faktem jest, że reforma edukacji, wprowadzając nowe treści i nowe formy wymusza, by nauczyciel był odpowiednio przygotowany oraz miał motywację pracy w nowej szkole. Reforma, by się powiodła, musi być kompleksowa. Funkcja prowadzenia szkoły, funkcja nadzoru oraz sprawdzania wiedzy muszą być i będą rozdzielone. Nadzór nad całym systemem edukacji spoczywać będzie w rękach państwa, a konkretnie ministra edukacji. Edukacja dzieci i młodzieży będzie wypełniona nowymi treściami, poprzez właściwe połączenie przekazu wiedzy i umiejętności wychowania ku wartościom ogólnoludzkim i kształtowaniu postawy patriotyzmu.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PosełJanChmielewski">Trzeba stwierdzić, że programy nauczania nie są już dokumentami urzędowymi, o tym była już mowa. Wspomnę, że istotnym elementem wdrażania reformy systemu edukacji jest przekazywanie informacji środowiskom nauczycielskim, samorządom i ogólnie społeczeństwu. Uważam to za bardzo ważne, jest to dość szeroko opisane w informacji. W budżecie państwa na 1999 r. na realizację zadań związanych z reformą zabezpieczono środki finansowe w kwocie ponad 500 mln zł, ulokowane w rezerwach celowych budżetu państwa, w budżecie MEN oraz w rezerwach części oświatowej subwencji ogólnej jednostek samorządu terytorialnego. Zadania te będą wspierane środkami pomocowymi i kredytami Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PosełJanChmielewski">Wielu nauczycieli szkół podstawowych, uważam, przeżywa niepokój o pracę, i słusznie. Zmniejszenie zatrudnienia jest nieuniknione, gdyż w podstawówkach zaznacza się fala niżu demograficznego. Od września odejdą do gimnazjum absolwenci VI klasy, za dwa lata szkoła podstawowa będzie miała już tylko sześć klas.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#PosełJanChmielewski">Faktem jest, że negatywne oceny reformy edukacji są spowodowane poczuciem zagrożenia i niepewności. Najsilniej zagrożenie odczuwają nauczyciele szkół podstawowych, większy dystans do reformy edukacji, wydaje się, zachowują nauczyciele innych typów szkół. Uważam, że przeciwnik reformy oświaty jest głęboko przekonany, że polskie szkolnictwo jest dobre, a prawdziwym brakiem polskiej szkoły jest wyłącznie niedofinansowanie, nie ma więc zajęć pozalekcyjnych, wyposażenie sal jest nieodpowiednie, a nauczyciel zmuszony do dorabiania. Jego zdaniem celem reformy jest dokonanie oszczędności na oświacie. Zdaniem zwolenników reformy edukacji obecne szkolnictwo jest jednak złe i wymaga zmian, złe są programy, sposoby nauczania, nieodpowiednio traktuje się młodzież w szkole. Należy zmienić programy i całe podejście do nauczania tak, by od nauki pamięciowej przejść do nauczania kompetencji i dlatego reformę trzeba wprowadzić jak najszybciej. Szkoła ma wspierać rodzinę, jej funkcje wychowawcze i kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#PosełJanChmielewski">Z analizy wynika, że z przeprowadzanych reform najważniejsza jest właśnie reforma edukacji. Doświadczenia krajów rozwiniętych gospodarczo wskazują, że tylko odpowiednio wychowani i wykształceni ludzie są zdolni sprostać dzisiejszym wyzwaniom cywilizacyjnym na światowych rynkach. To tacy ludzie tworzą tam klasę średnią, posiadającą twórcze predyspozycje wykorzystywane w rozwoju ich krajów. Osiągnięcie odpowiedniego poziomu wychowania i wykształcenia rzutującego praktycznie na poziom gospodarki wymaga opracowania przez parlament koncepcji rozwoju Polski, obejmującej organizację i skorelowanie odpowiedniego systemu wychowawczo-edukacyjnego, z nauką i gospodarką opartą na zasobach ludzkich talentów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Bronisławę Kowalską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wśród wielu reform przeprowadzanych przez obecną koalicję jedną z najważniejszych jest reforma oświaty. Jednak w ferworze prac i dyskusji towarzyszących tym zasadniczym zmianom, a także chaosowi wprowadzenia trzech poprzednich reform, ta umykała uwadze publicznej. Mówi się o niej teraz z każdym dniem coraz częściej i gorzej, gdy samorządy, szkoły, nauczyciele, dzieci i rodzice nie mają już żadnego wyboru. Zmiany w polskim systemie edukacji wejdą w życie od września br. Tymczasem, po pierwsze, nie wiemy, ile tak naprawdę pieniędzy mamy na przeprowadzenie reform, ministerstwo od początku podaje różne koszty reformy. Upowszechniane informacje są często sprzeczne. Resort edukacji mówi co innego, resort finansów co innego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełBronisławaKowalska">Kto w końcu ponosi odpowiedzialność za tę reformę? Cały rząd czy tylko minister edukacji? Gdzie znajdą się pieniądze na obiecaną restrukturyzację płac dla nauczycieli? Czy te płace będą wynosiły 700 czy 1000 dolarów? Jak się to ma do zapisu w umowie koalicyjnej między AWS i Unią Wolności? Czytamy w niej: „za pierwszorzędne zadania służące dobru Rzeczypospolitej koalicjanci uznają: - i tu pkt 4 - zwiększenie dostępności i poprawę jakości wykształcenia na wszystkich poziomach edukacji poprzez reformę systemu edukacji narodowej, co jest jednym z głównych warunków wyrównywania szans ludzi, rodzin oraz społeczności lokalnych”. Czy znany jest panu ministrowi ten dokument? Msze odprawiane za pomyślność reformy i prośby ministra kierowane do papieża: „Ojcze Święty, pobłogosław polską szkołę” nie uzdrowią sytuacji. Wszak w Biblii czytamy: „Z próżnego i Salomon nie naleje”. Pan wierzy, a ja chcę wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełBronisławaKowalska">Po drugie, nie ma możliwości dostatecznego — powtarzam: dostatecznego — wyposażenia już od września wszystkich gimnazjów w potrzebne pomoce naukowe. Gdzie te pracownie internetowe, baseny, sale gimnastyczne, o których tak fantazjował pan we wtorkowej telewizyjnej debacie oświatowej? Czy był pan w wiejskich szkołach, panie ministrze? Przecież pan nie ma pojęcia, jak one wyglądają. Nawet nie odpowiada pan na listy kuratorów, wójtów, dyrektorów szkół — przykład: Okmiany w woj. legnickim, Kotla, Miłkowice — prosimy o dofinansowanie budowy gimnazjum, milczenie od ponad roku. Nikt z ministerstwa nie odpowiada. Nie przyjmuje pan także posłów, którzy są zobligowani przekazywać informacje o stanie przygotowania reformy.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełBronisławaKowalska">Po trzecie, brak programów. Dziś dowiedzieliśmy się, że nauczyciele mają je przeczytać z Internetu. Część nauczycieli nie będzie wiedziała, czego ma uczyć w nowej szkole.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełBronisławaKowalska">Po czwarte, podręczniki. Wiele ukaże się po rozpoczęciu roku, a pan mówi: „akcję zakupu przenieść na drugą połowę września”. Dziś mówił pan, że dopiero są państwo na etapie zatwierdzania listy podręczników. Dla kogo?</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełBronisławaKowalska">Po piąte, zamiast gimbusów autostop. Nie ma autobusów i pieniędzy na nie. Samorządy też nie mają. Piszą do ministra, minister zaś udaje, że poczta do niego nie dochodzi.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PosełBronisławaKowalska">Tych „po szóste, siódme i ósme” mogłoby być więcej. Ostateczny kształt reformy zawarty w liczącym 228 stron dokumencie „Reforma systemu edukacji - Projekt” potwierdza, iż jest ona dziełem teoretyków, amatorów i grupy zapaleńców, którzy formułowali swe pomysły w trakcie gorączkowej debaty przypominającej burzę mózgów. Tylko tyle, że klasyczną burzę mózgów kończą fachowcy, dokonując selekcji pomysłów. W tym przypadku selekcji zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PosełBronisławaKowalska">Pomarańczowa książeczka, którą tak mocno pan reklamował, mówi tylko o dobrodziejstwach reformy. O jej możliwych skutkach ubocznych, o reakcjach nauczycieli, uczniów, rodziców nie ma nic. O możliwościach przeciwdziałania tym skutkom i reakcjom też nie znajdziemy nic konkretnego. Tak więc grzeszy pan czymś, co przypomina grzech autorytarnych, konatywnych nauczycieli. Oni też nie życzą sobie nieprzewidzianych reakcji ze strony „materiału ludzkiego”. To cytat ze słownictwa i wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PosełBronisławaKowalska">Z każdego fragmentu pomarańczowej książeczki wyziera ideologia. Słowo „rodzina” odmieniane jest przez wszystkie przypadki. Autorzy programu chcą uczyć właściwego wyboru autorytetów, ale zupełnie nie rozumieją rzeczywistości kulturowej i mentalnej, w której żyje młody człowiek. Krytyka spowodowała, że MEN wycofał się z koncepcji podziału światopoglądowego szkół. Tłumaczono, że był to roboczy materiał do dyskusji, autorski pomysł jednego z urzędników.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PosełBronisławaKowalska">Jak zwykle codzienna praktyka i życie piszą nowe scenariusze. W tych scenariuszach fakty konfliktów księży i katechetów z dyrektorami szkół i nauczycielami pokazują, jakie wartości wychowawcze szkoła musi preferować, aby mogła zasłużyć na uznanie nauczycielek katechetek. Przykład nauczycielki z Olsztyna, oskarżonej o szerzenie satanizmu przy okazji analizy utworu Adama Mickiewicza „Pani Twardowska”, może być początkiem swoistej cenzury.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#PosełBronisławaKowalska">Warto tu zauważyć, że „sprawę” zaczęły badać władze samorządowe, a nadzór pedagogiczny zamiast bronić nauczycielki przed środowiskowym kołtuństwem, uczestniczył w „komisji śledczej” powołanej wbrew prawu.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Na temat, to są fakty z terenu.)</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#PosełBronisławaKowalska">Czy to znaczy, że polska szkoła ma się nie zmieniać? Nie, reforma jest konieczna, ale nie ta, którą proponuje pomarańczowa książeczka. Bo to byłoby lekarstwo gorsze od choroby.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#PosełBronisławaKowalska">Na pytanie: po co wprowadza się gimnazjum, minister Handke odpowiedział, iż po to, by oddzielić dzieci od młodzieży. Zgodnie z zaleceniami ministra gimnazja powinny mieścić się w innych budynkach niż podstawówki, najlepiej razem z liceami. Tam, gdzie gimnazjum będzie musiało znaleźć się w tym samym budynku co szkoła podstawowa, zaleca się budowanie oddzielających ścian, chociażby z dykty. To kuriozalne pomysły, przypominające humor z zeszytów szkolnych i nie warto z nimi polemizować.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#PosełBronisławaKowalska">Gimnazja wydłużają w rejonach wiejskich drogę dziecka do szkoły. Zwiększy się czas jego przebywania poza domem rodzinnym, wzrosną koszty kształcenia (dowożenie do gimnazjum, dożywianie i temu podobne). Samorządy gminne nie będą w stanie finansować zwiększonych kosztów, przerzucą je więc na rodziców. Uczeń 6-klasowej szkoły wiejskiej, który do najbliższego gimnazjum bez internatu będzie mieć kilkanaście kilometrów, zapewne zrezygnuje z dalszej nauki i nikt nie będzie w stanie wyegzekwować od niego obowiązku nauki do 18 roku życia. Powstające zagrożenia trafnie zdefiniował Kazimierz Koźmiewski: „Ministerstwo inicjuje reformę szkolną, która dzieciom ze wsi utrudni ukończenie innej niż tylko 6-letniej szkoły. Zmniejsza o 2 lata naukę w podstawówce, utrudnia ukończenie gimnazjum, a więc potem liceum i wyższej uczelni. Już teraz informacje z uniwersytetów są przerażające. Spadek liczby studentów pochodzących ze wsi jest przerażający”.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#PosełBronisławaKowalska">Innym bardzo ważnym zarzutem, który trzeba postawić, jest niedostosowanie koncepcji gimnazjum do faz rozwojowych dzieci. Należałoby postawić pytanie: Jak się ma poziom rozwoju umysłowego dzieci do pomysłów programowych opracowanych przez MEN dla gimnazjów? Nawet pobieżna lektura tzw. podstaw programowych pokazuje coś, co powinno zaniepokoić rodziców przyszłych gimnazjalistów. Jakie będą konsekwencje realizacji tych pomysłów? Jarosław Kaczyński o pomyśle pana ministra mówi tak: Są to przedsięwzięcia, dla których szukając określenia, trzeba sięgać do Gombrowicza. To są koncepcje młodzików.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#PosełBronisławaKowalska">Najsłabszym punktem reformy jest pozycja nauczyciela. Reformatorzy potraktowali go instrumentalnie, sprowadzili do roli narzędzia. Minister co prawda podkreśla, że rozumie, iż reforma bez poparcia nauczycieli nie uda się, ale tak naprawdę tego poparcia nie szuka, wciąż obraża nauczycieli. Uczynił to nawet we wtorkowej debacie telewizyjnej, strofując prowadzącego dziennikarza idącego w stronę nauczycieli: To nie nauczyciele, to działacze! - krzyknął. Nauczycielami czy działaczami obsadził pan minister ministerstwo, WOM, kuratoria, stosując klucz: przewodniczący „Solidarności” zostaje kuratorem? Liczyły się kompetencje?</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#PosełBronisławaKowalska">Ministerstwo przewiduje zmianę statutu zawodowego nauczycieli. Planuje wprowadzenie wielu zmian w zasadach zatrudniania i wynagradzania. Nikt nie mówi jednak jasno: w jaki sposób zmienić obowiązujący dziś, a powodujący ubóstwo tej grupy zawodowej, system wynagradzania i jak powiązać go z nowymi zadaniami. Nowe koncepcje burzą obecny stan, w którym istnieje 5 szczebli zawodowych: nauczyciel mianowany oraz nauczyciel I, II, III stopnia specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#PosełBronisławaKowalska">Czy mogę prosić, żebyście mi nie przeszkadzali, bo naprawdę nie wiem, co czytam.</u>
          <u xml:id="u-77.22" who="#PosełBronisławaKowalska">W miejsce tego systemu proponuje się wprowadzenie skomplikowanych reguł awansu zawodowego (staże, kontrakty itp.). Najkrócej można by powiedzieć tak: reformatorzy chcą podzielić nauczycieli na dwie grupy - tych, którzy poddadzą się nowym rygorom i tych, którzy nie zgodzą się z nimi i odejdą. Nauczyciele zostaliby pozbawieni praw zagwarantowanych im w Karcie nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-77.23" who="#PosełBronisławaKowalska">Ministerstwo przyznaje, że w czasie wprowadzenia reformy edukacji zmiany kadrowe będą polegać na przemieszczaniu się dużych grup nauczycieli. Zapotrzebowanie na nowych nauczycieli przedmiotów ogólnokształcących, z wyjątkiem nauczycieli języków obcych, będzie zgodnie z prognozą resortu praktycznie na poziomie zerowym aż do 2010 r., chyba że nastąpią masowe zwolnienia lub przenoszenia w stan nieczynny obecnie zatrudnionych nauczycieli. Jaki program osłonowy proponuje rząd dla zwalnianych nauczycieli? Czy czeka ich los pielęgniarek?</u>
          <u xml:id="u-77.24" who="#PosełBronisławaKowalska">Wysoki Sejmie! Reforma systemu edukacji w Polsce musi być procesem długofalowym, a nie jednorazową improwizowaną akcją. Dobra reforma systemu oświaty w Polsce powinna zapewnić: poprawę warunków startu życiowego młodzieży, równe szanse edukacyjne dla wszystkich, wspieranie i utrwalanie aspiracji społecznych, zaspokajanie potrzeb nowoczesnego, otwartego społeczeństwa, zdecydowaną poprawę warunków życia i pracy nauczycieli. To nawet nie postulaty, to raczej tylko moje marzenia oparte na nadziei, że być może minister edukacji cudownie się odmieni. Czy realne to marzenia? Nie wiem, ale żyć bez marzeń byłoby trudno, prawda? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-77.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Łozińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełAdamŁoziński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Trudno nie odnieść się do wypowiedzi pani poseł Kowalskiej na temat ideologizacji szkoły. Niewątpliwie to zaszczyt dla pana posła Jarosława Kaczyńskiego, że był tutaj cytowany, ale, pani poseł, uczyłem w szkole w latach osiemdziesiątych i wiem, że nikt nie jest w stanie zmusić nauczyciela do realizacji takiego czy innego programu. Przecież to nauczyciel, mistrz wywiera swoją postawą, przykładem, słowem wpływ na postawę uczniów. Nawet najlepszy program, najlepszy podręcznik nie sprawi, że nauczyciel rzeczywiście będzie mistrzem.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełAdamŁoziński">Cele reformy to podniesienie poziomu wykształcenia, wyrównanie szans dzieci i młodzieży w dostępie do edukacji, poprawa jakości szkół. Według mnie jest to dowód na to, że troska o oświatę staje się najlepszą inwestycją w tym kraju. Powstaje tutaj dylemat, kto za tę reformę jest odpowiedzialny - czy pan minister, czy rząd, czy samorząd. Według mnie najważniejsze elementy tej reformy to sieć szkół, baza i nauczyciel. Najważniejszą sprawą w tym wszystkim są gimnazja, co podkreślało wielu mówców.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełAdamŁoziński">I teraz: co się stało? Ustawa to dopuszcza, zezwoliliśmy samorządom na tworzenie sieci szkół. I rzeczywiście, tak jak mówił pan minister, większość samorządów lokalnych potrafiła pogodzić potrzeby i oczekiwania mieszkańców z wymogami efektywności i możliwościami finansowania przez gminy. Ale są przypadki, kiedy rady gmin podejmowały uchwały pod naciskiem nauczycieli, rodziców, odbiegające od założeń reformy. Zgadzam się, że to samorządy podejmowały uchwały, ale prawo również nakładało obowiązek opiniowania przez kuratora - gmina nie mogła podjąć uchwały bez pozytywnej opinii kuratora. I tutaj jest pewien problem - dlaczego kuratorzy nie wykazali takiej determinacji, jaką wykazał pan minister, i odchodzili od tej zasady? Wydaje się, że to jest poważny problem, bo w tej chwili samorządy mają kłopot z tym, jak ustalić status szkół, które podlegają stopniowemu wygaszaniu - do 2004 r. To będzie niezgodne z prawem, ponieważ ustawa dopuszcza, że zespół: szkoła podstawowa i gimnazjum może istnieć tylko do 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełAdamŁoziński">Problem jest również w tych przypadkach, gdy szkoła prowadzi nauczanie integracyjne. Brakuje też jasnych kryteriów co do podziału środków finansowych. To jest też dylemat gminy, ale o tym można by wiele mówić. W każdym razie za reformę wszyscy jesteśmy odpowiedzialni. Mówiłem o nauczycielu. Właśnie w tej wtorkowej debacie telewizyjnej, o której pani poseł również wspominała, z przerażeniem usłyszałem, że nauczyciel beztrosko mówi do podchodzącego dziennikarza: nie wiem, czego będę uczył od 1 września.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodziło o wykazanie, jaka jest sytuacja.)</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełAdamŁoziński">Wierzę, że takie słowa padły specjalnie, po to, aby pokazać bezsens reformy. To była poważna debata z udziałem pana ministra, pani minister Radziwiłł. Wierzę, że takich nauczycieli jest mało. To było specjalnie podkreślone po to, żeby pokazać bezsens, nieprzygotowanie reformy.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PosełAdamŁoziński">Panie ministrze, chciałbym przy okazji odnieść się do innego tematu. Tutaj tego nie poruszaliśmy, to jest jak gdyby na marginesie naszej dyskusji. Od roku 1993 trwały próby rozwiązania pewnego problemu pojawiającego się na styku działania ministerstw: oświaty, zdrowia i pracy. Chodzi mi o zakłady rehabilitacji zawodowej inwalidów. Otóż przez kilka lat trzy ministerstwa usiłowały rozwiązać problem tego, kto ma to prowadzić, skąd pieniądze, jakie programy itd. Dzięki reformie samorządowej i rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów te placówki zostały teraz przekazane powiatom, również miastom na prawach powiatu. I jak mi wiadomo, minister zdrowia chciałby, aby te placówki zostały przekształcone w placówki oświatowe, w placówki funkcjonujące na zasadach ośrodków szkolno-wychowawczych. Narzuca się jednak zadanie samorządom bez rozwiązań finansowych. Do tej pory, jak wiemy, to było płacone - dział 85: Ochrona zdrowia - z budżetu wojewody. W tym roku jednak odbywa się to na zupełnie na innych zasadach, przejściowo pochodzi to z rezerwy celowej. W przyszłym roku - samorządy mają już informację - tych pieniędzy może nie być. Otóż trzeba by jakoś dojść do porozumienia - z udziałem ministrów finansów, edukacji i zdrowia - by te pieniądze w formie subwencji na ten ośrodek się znalazły, jeżeli rzeczywiście gmina dokona przekształcenia. Ale to jest bardzo trudny problem, gdyż jeżeli potraktujemy to jako placówkę oświatową, to jest już za późno, żeby to robić. Czy więc zmieniać placówkę służby zdrowia, przekształcając ją od razu w placówkę oświatową? To jest poważny, trudny problem. Bardzo proszę, aby jakoś zająć się tą sprawą i pomóc samorządom. To prawda, nie dotyczy to dużej liczby placówek, jest ich kilka w Polsce, ale dotyczy to i samorządów, i nauczycieli, i rodziców. Jest to ważna sprawa, ponieważ tam się uczą dzieci niepełnosprawne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zapomnijmy na chwilę o magicznym słowie reforma, zapomnijmy też o groteskowych pomysłach z pomarańczowymi autobusami, zapomnijmy nawet o dalszym pastwieniu się nad ministrem edukacji i jego pomysłami, które są dowodem bezradności być może człowieka, który chce dobrze. Jeżeli jednak jest prawdą, że edukacja to inwestycja, to jest również prawdą, że do inwestycji nie doszło, ponieważ inwestycja - jak każdy wie - w dobie gospodarki rynkowej wymaga nakładów, a więc kapitału. I oczywiście z pustego ani minister Handke, ani Salomon nie naleją.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Byłem w takim miejscu, które ta reforma szczególnie dotknęła. Jest to wieś Gębarzewo w woj. pomorskim, wieś popegeerowska. Widziałem tam zrozpaczonych ludzi, którym najpierw zabrano pracę, ponieważ zlikwidowano PGR, potem w ramach prywatyzacji, komercjalizacji i liberalizacji zlikwidowano przystanek kolejowy, a później postanowiono im zabrać ostatnią ostoję cywilizacji - która była przedmiotem ich dumy i nadziei, które wiązali z możliwością dla swoich dzieci, że się wyrwą z kręgu biedy i zacofania, marginalizacji i coraz bardziej powszechnego zrodzonego z biedy alkoholizmu - szkołę. Ci ludzie walczyli o swoją szkołę, bo wiedzieli, że jeśli nie będzie szkoły, to nie będzie nic. Tym sporem zainteresowani są nauczyciele, i tym sporem zainteresowana jest młodzież. Nauczyciele decydują o tym, jaka będzie młodzież. Najlepsze programy nie zastąpią nauczyciela w roli wychowawcy i przewodnika życiowego. Nie może być jednak wzorem dla młodzieży, wychowawcą i przewodnikiem życiowym człowiek, który nie ma czasu ani pieniędzy, w ogóle możliwości podniesienia swoich kwalifikacji, ponieważ to, co jest warunkiem powodzenia każdej reformy - a więc podniesienie kwalifikacji tej kadry nauczycielskiej, która jest, której nie można po prostu odpisać na straty - jest pójście na studia. Tymczasem w ramach tego samego systemu liberalizacji za studia się płaci. Czy mając pensję nauczycielską i utrzymując rodzinę można podnieść kwalifikacje? Odpowiedź jest następująca: Mogą tego dokonać tylko heroiczne jednostki, a żadna grupa zawodowa nie składa się z samych herosów.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Nie chcę dzisiaj oskarżać ministra Handkego, ponieważ trzeba oskarżyć tego, który to wszystko wymyślił. Tego, który wymyślił system zmierzający do tego, by budżet państwa był coraz mniejszą i mniejszą, i mniejszą częścią dochodu narodowego. Jest to pan Leszek Balcerowicz, wicepremier, który założył, że budżet ten dojdzie do żałosnych 30%, podczas gdy w rozwiniętych krajach OECD jest to prawie 50% i obserwuje się tendencję rosnącą.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">Co to znaczy? To znaczy, że państwo, przekazując ciężar finansowania oświaty samorządom, obcinając podatki i zmniejszając budżet państwa w stosunku do dochodu narodowego, przestaje odpowiadać za to, co decyduje o nowoczesności, o konkurencyjności i szansach integracji europejskiej Polski - przestaje odpowiadać za poziom edukacji społeczeństwa. Oczywiście poziom edukacji będzie się obniżał, w miarę jak będzie się zwiększało rozwarstwienie polskiego społeczeństwa. Ma to przede wszystkim wymiar regionalny. Są w Polsce coraz większe plamy edukacyjne. Plamy te będą się powiększać, jeżeli zamiast budować szkoły, będzie się je zamykać.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie ministrze, my nie mamy za mało autobusów pomalowanych, chyba na cześć Amerykanów, na pomarańczowo, co powoduje złe skojarzenia, ponieważ to jest kraj o stosunkowo dużym odsetku wtórnych analfabetów. Mamy za mało szkół. Z okazji tysiąclecia chrztu państwa polskiego Polska Ludowa wybudowała 1000 szkół. Z okazji drugiego millenium, które jest ważną rocznicą dla rządu kierującego się wartościami chrześcijańskimi, szkół się nie buduje, obcina się budżet, obcina się nakłady, zamyka się szkoły.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PosełPiotrIkonowicz">Nie do przyjęcia jest sytuacja, kiedy wąska elita rządząca, już dawno posyłająca swoje dzieci do prywatnych szkół, decyduje się na to, by nie istniał gwarantowany przez państwo standard edukacyjny, pozwalający na zatrzymanie spirali, która powoduje przepaść. Bogaci się bogacą, biedni biednieją, a jedyna ścieżka awansu, jeśli chodzi o sytuację regionalną, rodzinną, czyli ścieżka edukacyjna, pozostaje zatrzaśnięta. Można będzie to odblokować tylko wtedy, kiedy znajdziemy się w tej Izbie w składzie zapewniającym większą reprezentację ludzi, którzy nawet nie mogą pomarzyć - albo do niedawna nie mogli pomarzyć, zanim zostali posłami - o wysłaniu swoich dzieci do prywatnej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PosełPiotrIkonowicz">Mówię to w bardzo dramatycznym i smutnym momencie. Reforma edukacji musi polegać na podwojeniu nakładów na edukację. Co najmniej 6% budżetu musi być przeznaczone na edukację, inaczej żadna reforma się nie uda. W tym sensie rozumiem bezradność pana ministra. Jeżeli ma być dialog, to on nie może się odbywać w takich okolicznościach jak wczoraj, kiedy kilkadziesiąt tysięcy pielęgniarek przez 6 godzin czekało na gest ze strony rządu. I się nie doczekało, stojąc 6 godzin na deszczu. A dzisiaj policja strzelała do robotników. Znowu w Polsce, zamiast rozmawiać, strzelają.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Wachowską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełUrszulaWachowska">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zgadzam się z panem posłem Ikonowiczem.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełUrszulaWachowska"> Rzeczywiście na zrealizowanie reformy - ale tak jest nawet bez reformy - na zrealizowanie obligatoryjnych, ustawowych zadań edukacyjnych potrzebne są pieniądze. Z raportu NIK wiem, że zadania edukacyjne są niedoszacowane, nie ma wystarczającej ilości pieniędzy na wypełnienie obligatoryjnych ustawowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełUrszulaWachowska">Zwracam się więc do pana ministra finansów, aby przyjął do wiadomości fakty - to, ile naprawdę kosztuje prowadzenie szkół - aby odszedł od metody wyznaczania limitów na oświatę, a raz wreszcie rzeczywiście przyjął do wiadomości, jakie są prawdziwe, rzeczywiste koszty prowadzenia szkół, i to nie na poziomie wymarzonym, nie na roszczeniowym, tylko na poziomie obligatoryjnych ustawowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełUrszulaWachowska">Pani poseł Kowalska, nie mogę przejść do meritum, żeby nie odnieść się do pani wypowiedzi. Proszę wybaczyć, ale kiedy słuchałam pani, przypominał mi się „Powrót posła” Niemcewicza. I jak tamci bohaterowie z tzw. obozu przedstawicieli stronnictwa konserwatywnego robili wszystko, żeby stanąć w poprzek koniecznym reformom państwa, tak i pani chciałaby bardzo stanąć w poprzek - i, przyzwyczajona do peerelowskich rozwiązań, krzyczy z tej trybuny: nihil novi.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Ale to było wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PosełUrszulaWachowska">Jak tamci bohaterowie, proszę państwa. Wiem, co mówię.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PosełUrszulaWachowska">Szanowni Państwo! Reforma edukacji ma swoje fazy. Mamy za sobą jedną wielką ważną fazę. Został mianowicie opracowany projekt programu reformy, został on przyjęty przez Sejm i jest wdrażany. Mamy opracowaną i przyjętą podstawę programową, mamy sieć szkół, mamy utworzone gimnazja, powołanych dyrektorów, organizuje się te szkoły. Już wiele zrobiono, aby ta reforma była przygotowana i aby nauczyciele byli do niej przygotowani. Zorganizowany jest system informacji o reformie, została uruchomiona infolinia, utworzono centralną komisję egzaminacyjną. Twórcy projektu reformy edukacji dokonali wielkiego dzieła dzięki temu, że mają optymizm, bez którego nikt niczego nie dokona. I trzeba im to oddać i tego pogratulować.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PosełUrszulaWachowska">Jednak ten bardzo ważny etap to dopiero stworzenie warunków do startu. Ten bieg trzeba dopiero rozpocząć i, co bardzo ważne, zachować właściwy azymut, aby nie zboczyć i osiągnąć wyznaczony na początku drogi cel. Celem reformy edukacji jest wszechstronne przygotowanie młodego pokolenia do przyjęcia odpowiedzialności za rozwój i przyszłość naszego kraju. Aby je do takiej roli przygotować, trzeba dać młodym ludziom wiedzę i na jej bazie wyposażyć w umiejętności, ale jednocześnie - a może przede wszystkim - zadbać o to, aby wykształcony, wyposażony w umiejętności człowiek był człowiekiem moralnym, uczciwym i odpowiedzialnym. Kształcenie ma zapewnić intelektualny rozwój człowieka. Ale to nie wystarczy. Może się przecież zdarzyć, że najbardziej wykształcony, intelektualnie wysoko postawiony człowiek będzie pierwszym gangsterem Rzeczypospolitej. Nie wystarczy rozwój intelektualny. Potrzebne jest jeszcze wychowanie, a więc rozwój moralny. I ten cel także przyświeca tej reformie, jest wpisany w jej program.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#PosełUrszulaWachowska">Jak mówi Ojciec Święty: Ku pełnemu człowieczeństwu wznieść się można na dwu skrzydłach - rozumu i wiary. A więc wychowanie religijne także jest zapewnione w szkole państwowej i, zgodnie z prawem państwowym, zgodnie z prawem kanonicznym dokonuje się przede wszystkim dzięki lekcjom religii, do których mają prawo ludzie różnych wyznań.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#PosełUrszulaWachowska">Ustawa o systemie oświaty i Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nakazują, aby obok edukacji na wysokim poziomie w szkole postawione było także wychowanie. Ustawa o systemie edukacji formułuje te cele wychowawcze, mówiąc, że za podstawę wychowania przyjmuje się uniwersalne zasady etyki. Dodatkowym wyjaśnieniem, mającym zapobiec opacznemu rozumieniu tych zasad, jest zapis o respektowaniu chrześcijańskiego systemu wartości. Szkoła ma obowiązek w tym zakresie wspomagać wychowawczą rolę rodziny.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#PosełUrszulaWachowska">Czy reforma edukacji przymierza się do realizacji tego zadania? Tak. W rozporządzeniu ministra edukacji w załączniku nr 1 w sprawie podstawy programowej kształcenia ogólnego jest powiedziane: „Program wychowawczy szkoły, który opisuje w sposób całościowy wszystkie treści i działania o charakterze wychowawczym, jest realizowany przez wszystkich nauczycieli i na wszystkich przedmiotach”. Sposób tworzenia programu wychowawczego również został określony w tym załączniku: „Program wychowawczy szkoły uchwala rada pedagogiczna po zasięgnięciu opinii rady rodziców i samorządu uczniowskiego”. Od programu wychowawczego zależy statut szkoły, który ma określić w szczególności: „cele i zadania szkoły wynikające z przepisów prawa oraz uwzględniające program wychowawczy szkoły”. Jest to, raz jeszcze podkreślam, danie szkole prawnych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#PosełUrszulaWachowska">Jak ten zamysł, ten plan będzie realizowany, co stanie się w konkretnej szkole, jak rady pedagogiczne skorzystają ze swojej autonomii i z danego im prawa? Zostały stworzone szanse, ale szanse niosą też pewne zagrożenia. Z informacji dochodzących z różnych szkół wiem, że nauczyciele natrafiają na trudności w tworzeniu programu wychowawczego, bo jest to nowość. Wpisane w podstawy programu ścieżki edukacyjne wymagają współpracy wszystkich nauczycieli, zbudowania spójnego systemu wychowawczego. Nauczyciele przedmiotów mają programy nauczania, nawet w nadmiarze, natomiast nauczyciele jako wychowawcy nie mają wzorcowego programu wychowania. Nie ma tu zapowiedzi stworzenia standardów, które w jakimś sensie stymulowałyby to, bo jest to niemożliwe albo bardzo trudne. Dlatego wydaje się, że - i tu zwracam się z prośbą do Ministerstwa Edukacji Narodowej - warto byłoby udzielić pomocy i w tym względzie nauczycielom i szkołom, jest to pomoc bardzo przez nich oczekiwana. Nie ograniczyłoby to ich autonomii, bo byłaby to tylko propozycja ministerstwa. Na czym miałaby polegać ta pomoc? Otóż na sformułowaniu pewnego wzorcowego programu wychowawczego, z którego można by było, gdyby istniała taka potrzeba, korzystać.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#PosełUrszulaWachowska">Sprawa wychowania w szkole winna również znaleźć rozwiązanie systemowe, tak aby była pewność, że pewne treści wychowawcze, pewne zasady, pewien kierunek są w każdej szkole uwzględniane. Powinny być także, jeśli miałoby to być rozwiązanie systemowe, opracowane środki nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#PosełUrszulaWachowska">Punktem wyjścia do tworzenia takiego programu wychowawczego winna być prawda o człowieku, o jego rozumnej naturze. Dopiero po określeniu podstawy antropologicznej można przejść do wyjaśnienia podstawowych pojęć dotyczących wychowania. Zgodnie z tym ujęciem wychowanie stanowi wraz z kształceniem podstawę rozwoju człowieka jako osoby. Trzeba by dobrze rozumieć to, że wychowanie jest ważne, aby właściwie wybierać między różnymi pedagogikami, jakie niosą nasze czasy, między pedagogiką krytyczną, humanistyczną, postmodernistyczną i personalizmem.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#PosełUrszulaWachowska">Jeszcze raz powtórzę: Stajemy przed wielką szansą, ale tym bardziej potrzebna jest pomoc MEN, żeby tej szansy nie zmarnować. Musimy zrobić wszystko, aby nasze dzieci były wykształcone, ale też by wychować je na ludzi dobrych i uczciwych, moralnych, zdolnych do współżycia z innymi, odpowiedzialnych za ojczyznę. Taki jest cel reformy. Nawet gdyby zabrakło gimbusów, gdybyśmy tylko to jedno osiągnęli - wychowali ludzi zgodnie z celem, jaki reforma sobie stawia, to moglibyśmy z czystym sumieniem odejść z tego miejsca i powiedzieć, że cel osiągnęliśmy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Grabowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reforma oświaty to nie tylko opracowanie koncepcji i przyjęcie norm prawnych pozwalających na jej wdrażanie. Ten etap, trzeba to uczciwie przyznać, MEN ma w dużej części za sobą. Najtrudniejszą jednak częścią procesu reformowania, w moim przekonaniu, są: zapewnienie źródeł finansowania zmian i sprawne sterowanie środkami niezbędnymi do ich wprowadzania; praca organizacyjna związana ze zmianami sieci szkolnej, z nową funkcją nadzoru pedagogicznego oraz nowymi organami prowadzącymi szkoły i placówki; szeroko zakrojone szkolenia dla rad pedagogicznych, nadzoru pedagogicznego i organów prowadzących szkoły i placówki; opracowanie i rozkolportowanie nowych programów nauczania; wydanie i rozpropagowanie nowych podręczników szkolnych i poradników dla nauczycieli; stworzenie skutecznego i wiarygodnego mechanizmu monitorowania (ewaluacji) reformy; skuteczna propaganda przekonująca ważne grupy społeczne (nauczycieli, uczniów, rodziców i samorządowców) o konieczności zmian i właściwym ich kierunku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Jeżeli przez ten pryzmat popatrzymy na wprowadzanie reformy, to doświadczenia wielu krajów wykazują, że głęboka reforma edukacji wymaga długoletnich nakładów w granicach 6–7% PKB. W założeniach reformy pokazuje się mechanizmy dzielenia środków, abstrahując od ich wysokości. Już teraz widać, że może załamać się program dowożenia uczniów do szkół, dotychczasowe doświadczenia nie są bowiem najlepsze i nie ma gwarancji na radykalną poprawę od 1 września, tym bardziej że zadania w tym zakresie wzrosną o ok. 50%.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Innym problemem może być wyposażenie gimnazjów. W założeniu miały to być dobrze wyposażone szkoły, swego rodzaju lokalne centra edukacyjne. W praktyce okazuje się, że dzielą się one skromnym majątkiem, takim jak sale gimnastyczne, pracownie komputerowe, biblioteki szkolne, ze szkołami podstawowymi.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Zmniejszenie w tym roku planu wydatków rzeczowych o 25%, zmniejszenie wydatków na inwestycje o 80%, pominięcie w tegorocznym budżecie środków na wzrost zadań wynikających ze zjawiska wyżu demograficznego w szkołach średnich, brak środków na zajęcia pozalekcyjne i pozaszkolne - w tych uwarunkowaniach, a także uwzględniając okrutne uwagi ministra finansów, że należy likwidować biblioteki pedagogiczne i domy kultury, niebezpieczeństwo jest poważne.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełDanutaGrabowska">Niepoważne, a w moim przekonaniu - nie boję się użyć tego sformułowania - wręcz niemoralne są próby przekształcania domów dziecka w tanie formy opieki. Nie jest to pomysł MEN, ale takie pomysły niestety są. Szczególne niebezpieczeństwo to przekształcanie placówek doskonalenia nauczycieli w samodzielne zakłady budżetowe, a więc samodzielnie finansujące się. Wiemy, co to znaczy. To tylko niektóre przykłady na to, co może nas spotkać w kwestii finansowania.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełDanutaGrabowska">Skonkluduję tę kwestię następująco. Wprowadzenie reformy oświaty jest decyzją polityczną, zapadającą na najwyższym szczeblu władzy państwowej. Taka decyzja zapadła w tej Izbie głosami rządzącej koalicji i nie można problemów z jej wdrażaniem przerzucać na barki samorządów terytorialnych. Nikt nie zdejmie z rządu, z ministra edukacji odpowiedzialności za powodzenie reformy, również w jej aspekcie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PosełDanutaGrabowska">W działaniach organizacyjnych skoncentrowano się na tworzeniu sieci gimnazjów i racjonalizacji sieci szkół podstawowych, przy czym „racjonalizacja” ma charakter wyłącznie finansowy. Abstrahuje się we wszystkich enuncjacjach MEN od faktu, że małe szkoły wiejskie są często dla społeczności lokalnych jedynymi placówkami kulturalnymi, a proces dydaktyczny może w nich przynosić bardzo dobre efekty ze względu na indywidualizację nauczania.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PosełDanutaGrabowska">W założeniach dotyczących sieci szkolnej niewiele mówi się o tym, co ma nastąpić już za 3 lata, czyli jakie powinny być zasady tworzenia sieci liceów profilowanych, szkół zawodowych oraz szkół policealnych. Samorządy, aby móc wprowadzić racjonalną długofalową politykę edukacyjną, muszą znać jej założenia z wyprzedzeniem kilkuletnim. Nie można się koncentrować tylko na tym, co nastąpi w tym roku lub w następnym.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PosełDanutaGrabowska">Uważam, że program szkoleniowy dla rad pedagogicznych i nauczycieli poszczególnych przedmiotów jest bardzo spóźniony. Sami autorzy reformy w swoim sprawozdaniu przyznają, że większość kursów, cytuję: dobrze przygotowuje do reformy, ale zarówno długość szkolenia, jak ich skala nie pozwalają na przeszkolenie wszystkich chętnych. Należy więc przypuszczać, że spora grupa nauczycieli, trudno oszacować jej liczebność, wejdzie w reformę nieprzygotowana. W tej sytuacji uważam, że cały wysiłek szkoleniowy, w tym krótkim czasie, który pozostał do pierwszego września, należy skoncentrować na nauczycielach z małych miasteczek i nauczycielach wiejskich, albowiem tam są największe potrzeby i tam zdecydują się losy reformy.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PosełDanutaGrabowska">Reformy oświatowej nie robią wyłącznie nauczyciele. Niestety, nic nie wiemy na temat szkoleń dla innych aktorów dramatu oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#PosełDanutaGrabowska">Pozwalam sobie skomentować sprawę programów i podręczników w jednym punkcie, albowiem w tym zakresie zagrożenia są podobne i można je sprowadzić do jednego stwierdzenia. Jest już bardzo późno, jest to zresztą, jak przypuszczam, przyczyna opóźnień w szkoleniach nauczycieli. Opóźnienia te mogą być przyczyną największego zagrożenia dla reformy programowej. Nauczyciele, ucząc po staremu, będą głosić, że realizują reformę programową. Na kanwie tego rodzą się pytania, czy nadzór pedagogiczny jest przygotowany i ma odpowiednią liczebność, aby obserwować, monitorować tego rodzaju przypadki, jakimi mechanizmami dysponuje, by je eliminować. Takie pozorowanie może skompromitować założenia reformy programowej i wiele lat trzeba będzie odwracać tę niekorzystną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#PosełDanutaGrabowska">Proponuję więc, aby ewaluacja przebiegu reformy była naprawdę czymś rzetelnym. O ile reformatorzy zgodzili się, że ocenianiem wyników nauczania powinien zajmować się ktoś niezależny od kształcącego, a więc komisje egzaminacyjne, to w przypadku reformy nie zdobyli się na to. W rezultacie ministerstwo edukacji ocenia samo siebie. Taki charakter ma sprawozdanie z wdrażania reformy systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#PosełDanutaGrabowska">Proponuję więc zlecenie ewaluacji reformy instytucji zaufania publicznego, która obiektywnie monitorowałaby jej przebieg. Jeżeli MEN jest pewne swych racji, to nie powinno bać się takiej weryfikacji swoich ocen. Taki zewnętrzny ewaluator mógłby na przykład sygnalizować zagrożenia związane z pozorowaniem reformy programowej, które mogą umknąć w monitoringu, prowadzonym kanałami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#PosełDanutaGrabowska">Nie będę tu już mówić, bo koledzy o tym powiedzą, jak radykalnie spada poparcie dla reformy. W kontekście przedstawionych tutaj uwag pragnę zaproponować opracowanie wariantowej strategii reformowania edukacji. To, z czym mamy do czynienia obecnie, to optymistyczny wariant reformy, zakładający pomyślny przebieg procesów. Są przecież zagrożenia, mówiliśmy o nich, mówił o nich również pan minister, byłoby źle, gdyby te zagrożenia się sprawdziły, a decydenci oświatowi nie byli na nie przygotowani. Uruchamiając procesy społeczne trzeba mieć, z wyprzedzeniem, gotowy scenariusz reakcji na niekorzystne zjawiska. Brak takich scenariuszy owocuje konfliktami społecznymi, z jakimi spotykamy się ostatnio, chociażby w służbie zdrowia i rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#PosełDanutaGrabowska">Na zakończenie sygnalizuję możliwe zagrożenia związane z samą koncepcją reformy. Po pierwsze, nie można odkładać sprecyzowanej wizji kształcenia zawodowego. Ważną funkcją gimnazjum jest orientacja szkolna i zawodowa. Funkcji tej nie można realizować bez jasnej wizji typów szkół i kierunków kształcenia na szczeblu ponadgimnazjalnym. Im później to nastąpi, tym bardziej orientacyjna funkcja gimnazjum może stać się fikcją.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#PosełDanutaGrabowska">Kwestia dobrze zorganizowanego kształcenia dorosłych, o czym się nie mówi tutaj, jest też bardzo ważnym celem reformy. Chodzi przecież o podniesienie poziomu wykształcenia społeczeństwa. O tym poziomie jeszcze długo decydować będą osoby dorosłe, które już opuściły mury szkolne.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#PosełDanutaGrabowska">Inne wnioski, o których chciałoby się jeszcze mówić, jak sądzę, przedłożą koleżanki i koledzy, jak również damy wyraz swoim troskom i niepokojom w pytaniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Mirosława Handke.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Na jakiej podstawie?)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Art. 111 ust. 2 regulaminu Sejmu, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprosiłem o możliwość skorzystania z regulaminu, albowiem mam dzisiaj wyjazd służbowy, a potem będzie przerwa i nie mógłbym się ustosunkować do pytań, a przede wszystkim nie mógłbym wyprostować tak wielu bardzo nieprawdziwych opinii. Pozwolę sobie zacząć od podania tylko liczb, które dotyczą początku naszej transformacji i stanu obecnego, jeżeli chodzi o szkolnictwo. Rok 1989 — 40% absolwentów szkół podstawowych staje się uczniami szkół średnich z maturą; rok 1998 — 74% absolwentów szkół podstawowych staje się uczniami szkół średnich. Rok 1989 — 10% populacji między 10 a 24 rokiem życia jest na studiach; rok 1998 — 33% populacji jest na studiach. W roku 1989 — 53% nauczycieli ma wyższe wykształcenie; rok 1998 — 78% nauczycieli ma wyższe wykształcenie. Przestańmy wreszcie mówić, że nasza szkoła, nasz system edukacyjny były fantastyczne.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Druga sprawa. Państwo tak analizujecie złożone przeze mnie sprawozdanie, jak gdyby było to sprawozdanie z zakończenia wdrażania reformy. Większość uwag miała taki charakter. W dodatku państwo mówiliście o obecnych problemach edukacji tak, jakby były one skutkiem reformy, a więc wszelkie wady obecnego systemu, na przykład niski współczynnik scholaryzacji wsi, składaliście państwo na karb reformy. Chyba coś tutaj odwróciliśmy, bo po to robimy reformę, żeby tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Wielu posłów opozycji - jak zauważyłem - miało wystąpienia zredagowane na kartce jeszcze przed wysłuchaniem sprawozdania. Odnosiłem przy tym wrażenie, że posłowie nie czytali tego sprawozdania, ponieważ polemizowali z czymś, czego w nim nie było. Dalej, opozycja ciągle dyskutuje o reformie. Przypominam, że złożyłem sprawozdanie z etapów przygotowania reformy - przez ten rok przygotowywaliśmy reformę - złożyłem raport ze stanu przygotowania do reformy. Podaliśmy także, co zagraża reformie, ale uczyniliśmy to po to, żeby te groźby się nie sprawdziły. Państwo posłowie tak mówiliście, jakby te zagrożenia były już faktem. Przypominam, że jeszcze nie zaczęliśmy wdrażać reformy.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Teraz chciałbym powiedzieć parę słów na temat niektórych wypowiedzi, rozwiać pojawiające się stereotypy, a więc na przykład stereotyp dotyczący zamykania szkół, odbierania szans itd. Popatrzmy zupełnie spokojnie na strukturę polskiej szkoły. Szkół mamy - mówię o szkołach podstawowych - ok. 17–18 tys. Z tego 8 tys. szkół ma mniej niż 100 uczniów, 3 tys. ma mniej niż 30 uczniów. Problem nie w tych malutkich szkołach, bo prawdopodobnie ich istnienie jest zasadne, są to zwykle pierwsze trzy oddziały. Tragedią polskiego systemu edukacji są te dziwne szkoły, w których łączy się klasy, gdzie poziom kształcenia jest mizerny. To jest problem polskiej szkoły. A więc musimy tak zmienić sieć szkół, aby dać młodym ludziom szanse. Myślę, że rozpoczęliśmy pewien proces. Państwo mówicie tak, jakby już skończyła się reforma sieci szkół, gdyż mamy już gimnazja. Nie, jest to pierwsze przybliżenie nowej sieci szkół. Proszę zauważyć, mówiłem to wyraźnie w sprawozdaniu, gimnazjum jest ważne, ale równie ważna jest nowa szkoła podstawowa, która dzięki temu może być nowa, że jest gimnazjum, bo tam mamy do czynienia z zupełnie inną filozofią szkoły.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Sprawa kształcenia nauczycieli. Tutaj były apele, że przecież szkoły wyższe... Proszę państwa, bardzo o tym marzyliśmy, aby szkołom akademickim nadać autonomię. W tej chwili każda szkoła ma autonomię. Ja nie mogę szkołom wyższym narzucić programów. Tak jak w systemie szkolnym my możemy tworzyć pewne programy, tak nie ma czegoś takiego, żeby minister mógł narzucić programy kształcenia szkołom - jest to ich autonomiczna decyzja. Ja mogę tylko spotykać się z rektorami, z senatami - i to czynię - i tłumaczyć im, jak bardzo zmienia się przyszły rynek pracy nauczyciela, a więc trzeba go zupełnie inaczej do tego rynku przygotowywać.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Śmiano się tutaj z sieci gimnazjów, że jakieś tam tylko przepierzenia itd. Oczywiście, że jest to tylko próba wyjścia z sytuacji. Prawdopodobnie samorządy wybrały ideę reformy - no może nie do końca - za cenę spokoju, ponieważ jeszcze nie wszyscy są przygotowani do tych decyzji. Ja myślę, że trzeba to przyjąć z pokorą. Dzięki temu na tych około 18 tys. szkół mieliśmy tylko 88 rzeczywistych konfliktów. Zapłaciliśmy oczywiście za to pewną cenę: ta sieć będzie realizowana nie natychmiast, tylko w ciągu 2–3 lat przez spokojne wygaszanie szkoły podstawowej. Bo taka jest istota szkoły i nie wolno doprowadzać do chaosu. My nie zmieniamy jednej szkoły w drugą, tylko uruchamiamy proces ewolucji. Proszę zauważyć, że procesy ewolucji mają, w przeciwieństwie do rewolucji, uporządkowanie kolejnych etapów. Tak więc ten proces reformowania jest ewolucją.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jaka jest mapa tych szkół? Gdzie to wyszło lepiej, gdzie gorzej? Jaka jest mapa zwolnień nauczycieli? My to analizujemy. Jeżeli chodzi o nauczycieli, to nie jest to jeszcze zakończone, bo proces formowania gimnazjów dopiero się zaczął i dopiero zaczęło się formowanie zespołów nauczycielskich do pierwszej klasy gimnazjalnej. A tworzenie zespołów nauczycielskich to znowu będzie proces. Jeszcze się nic tak naprawdę nie skończyło.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pani poseł Zalewska zaproponowała raport o stanie szkół. Mamy takie bardzo dokładne raporty. Zanim przystąpiliśmy do reformy, przeanalizowaliśmy budżety i stan bazy wszystkich szkół w Polsce. Ściągnęliśmy dane i mamy pełną informację. Nie trzeba robić żadnej inwentaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dowóz do szkół. Proszę państwa, w tej chwili łączne koszty samorządów, jeśli chodzi o dowóz do szkół w całej Polsce, to jest 140 mln zł. Tyle kosztują, gdyby nie było reformy. W tym roku dokładamy do tego programu 70 mln zł. Czy to nie jest znacząca poprawa tego systemu? A przecież nie zakończymy tego w tym roku. Skąd więc zarzut, że nie doceniamy problemu dowozu do szkół. Doskonale sobie z niego zdajemy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Zarzut czarterowania szkoły małżeństwom. To nie jest nasz pomysł. To dotyczy maleńkich szkół, a są takie w Polsce i prawdopodobnie musimy je utrzymać. Są takie szkoły na kilkunastu, dwudziestu uczniów. Ze względu na geografię terenu będziemy chcieli je utrzymać. To są szkoły dla pierwszego cyklu kształcenia lub co najwyżej dla pierwszych dwóch cykli kształcenia. Tam musimy liczyć godziny według innych zasad, tam trzeba po prostu pracować indywidualnie. Nie jest to żadne czarterowanie. Będziemy chcieli zaproponować cały program pt. „Mała szkoła”, czyli chcemy te malutkie szkoły, które muszą być utrzymane, natomiast chcielibyśmy bardzo ograniczyć liczbę szkół nijakich. Proszę sobie wyobrazić, że po tej reformie w nowej sieci na razie 2/3 nowych szkół podstawowych będzie miało mniej niż 7 oddziałów. Taka jest skala problemu w Polsce i to musimy uporządkować, bo w tego typu malutkich szkołach nie da się zapewnić odpowiedniego poziomu nauczania. Nas na to nie stać, żeby tam były komputery, gabinety itd.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Niedostępność programów i podręczników. Jeszcze raz powtarzam: nie ma powodu do niepokojów. Przede wszystkim znakomita większość klas ma podręczniki i nic się tu nie zmienia. Jedynie, co jeszcze raz powtarzam, pierwsza i czwarta klasa gimnazjalna otrzymają te podręczniki we wrześniu i będą one wybrane ze sporej gamy. Tutaj też były wykluczające się opinie: jedni mówili, że za dużo programów, inni, że za mało. Jeżeli te programy nie docierają, to z winy służb, które są na bardzo niskim poziomie. Ministerstwo, moim zdaniem, w tej sprawie zrobiło wszystko, co było można. Oczywiście jesteśmy co najwyżej współodpowiedzialni za niedrożność, ale już nie możemy odpowiadać za niechęć nauczyciela do sięgnięcia po program.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Słabe przygotowanie nauczycieli - tylko 47%. Ten procent zmienia się dosłownie z każdym tygodniem. Proszę pamiętać, że to jest sześcioletni proces, nie musimy przygotować wszystkich nauczycieli do 1 września. Ważne jest, żeby byli przygotowani ci, którzy wchodzą w zreformowaną szkołę.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Zwolnienia nauczycieli - 13 tysięcy. Tych 13 tysięcy obejmuje także nauczycieli, którzy prawdopodobnie i tak by odeszli. Nie jest to liczba zamknięta, ponieważ ten proces jeszcze trwa. Proszę to porównać z 600 tysiącami. Czy tu się zdarzyła jakaś wielka tragedia?</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pani poseł Staniszewska próbowała troszeczkę wytłumaczyć nasze opóźnienia. Chciałbym przypomnieć klubowi SLD, że w komisji sejmowej zawarliśmy pewne porozumienie: nie wprowadzamy daty do pierwszego przedłożenia rządowego. Wtedy posłowie SLD byli gotowi tę reformę w jakiejś mierze, częściowo chociaż, akceptować lub się jej nie sprzeciwiać. Nie ukrywam, że od początku moim celem było, aby reforma była ponad podziałami politycznymi - jest to interes narodowy - i wtedy takie porozumienie zawarliśmy. Spowodowało to odsunięcie o kilka miesięcy decyzji o wprowadzaniu reformy. Teraz proszę nam nie wypominać tych kilku miesięcy. Mimo to, moim zdaniem, jesteśmy prawie in time.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Pawlak - sprawa protestów w szkołach. Protesty w szkołach były naprawdę ograniczone i myślę, że tam, gdzie są, w ciągu dwóch lat będą spokojnie rozładowane. Chcę tu niejako wyprzedzić zarzut pana posła Ikonowicza dotyczący tego, że odbieramy w niektórych wioskach jedyną ostoję kultury, czyli szkołę. Jakież to szkoły w tych wioskach popegeerowskich, skoro znikomy procent młodzieży z tych szkół kontynuuje naukę, a już prawie w ogóle nie ma tej młodzieży na studiach. Procent młodzieży chłopskiej na studiach w Polsce jest niższy niż był w XV wieku, w początkach Uniwersytetu Jagiellońskiego - chodzi tu także o młodzież chłopską. Czy to jest wina reformy, proszę państwa?</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Panie ministrze, co będzie, jak nie będzie pieniędzy?)</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Nauczyciele języków. Wsparcie. To jest rzeczywiście ogromny problem, aby nauczyciele języków byli także w szkołach wiejskich. Tutaj tworzymy dwie rzeczy. Po pierwsze, będzie specjalny program finansowany z kredytów Banku Światowego właśnie na stworzenie specjalnych warunków do nauki języków obcych dla szkół wiejskich. Po drugie, proponujemy gminom, w pewnej sytuacji, gdy jest rozdrobnienie szkolne i trudno, aby nauczyciel był zatrudniany nie w szkole, tylko w gminie, aby mógł mieć ten etat na rozsądniejszych warunkach, nie w jednej, ale w kilku szkołach gminnych. W każdym razie doskonale sobie z tego zdajemy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pani poseł Sobeckiej już odpowiadałem. Może od razu połączę to z wystąpieniem pana posła Macierewicza. Proszę zwrócić uwagę na podstawy programowe. Przede wszystkim one nie są wyłącznie programem nauczania. Pokazują także wyraźnie, jakie umiejętności uczeń ma posiąść, i co najważniejsze, wskazują wyraźne programy wychowawcze. Swego rodzaju instruktarzem dotyczącym programów wychowawczych jest także kolejna książeczka z biblioteczki reformy.</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Chciałbym przypomnieć, że programy wychowawcze mają wyraźną strukturę i nie ma w nich przeakcentowania. Jedni posłowie mówią, że tylko rodzina przez wszystkie przypadki, inni, że Europa.... Proszę zwrócić uwagę, że jest tam zrównoważona koncepcja. Od wychowania do życia w rodzinie, poprzez edukację regionalną, do wychowania obywatelskiego i patriotycznego, i dopiero kończy się to edukacją europejską na poziomie gimnazjum. Natomiast na poziomie szkoły podstawowej jest to przede wszystkim program wychowania, także patriotycznego, regionalnego i do życia w rodzinie. Proszę tak patrzeć na całość. Chyba nie jest to sprzeczne z jakimikolwiek wyznawanymi systemami wartości.</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pani poseł Sikorska-Trela mówi, że jest nadmiar swobody wyboru programów. Zrobiliśmy to świadomie, być może, jest za dużo tych programów, być może, będzie to stanowiło pewien kłopot, proszę jednak pamiętać, że autorzy programów nie przyszli z zewnątrz. To nie są ludzie nowi, to są ludzie, którzy już tworzyli wiele programów. Nauczyciele je znają, nauczyciele już mają pewne preferencje. To są często autorzy podręczników, które nauczyciele znają jeszcze ze starego systemu. To wcale wbrew pozorom nie jest takie trudne. Gdyby było za mało programów, na pewno byłaby tutaj bardzo ostra krytyka. Chodziło nam o to, aby był rzeczywisty wybór, ponieważ niektóre programy są ciągle za szczegółowe, a niektóre są rzeczywiście nowatorskie. Niech nauczyciel ma szansę wybrać.</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Kwestia, że rodzic nie ma na to wpływu. Każda szkoła będzie miała swój własny program wychowawczy, a program wychowawczy zgodnie z rozporządzeniem musi być tworzony wraz z rodzicami. Taki jest wręcz wymóg formalny. Wpływ rodzica rozszerzy się także na inne sfery; mam na myśli chociażby system rad czy decyzje co do bonu, jeżeli bon będzie wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Potulski. Co do większej części tego wystąpienia, muszę powiedzieć, że jakakolwiek polemika jest niemożliwa, bo tam były po prostu odczucia pana posła. Były tam jednak też zarzuty, pozwolę więc sobie odpowiedzieć na zarzuty, że mamy jakieś nielegalne pieniądze. Żadnych. Nie może być mowy o nielegalnych pieniądzach. Była pewna przestrzeń finansowa w subwencji. To wszystko odbyło się absolutnie zgodnie z prawem. Obecnie tę pozostałą subwencję rozdzielamy, niejako doradzając samorządom, aby przeznaczyły to na cele, które my wskazujemy, ale to oczywiście nie oznacza, że samorząd musi to przeznaczyć na te cele. Na przykład ok. 100 mln zł przeznaczamy na doposażenie gimnazjów, ale to jest dodatkowa subwencja. To nie jest rezerwa budżetowa, to jest dodatkowa subwencja i samorząd zdecyduje, na co ją przeznaczy.</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Kracik zwrócił uwagę na bardzo istotną kwestię. Jest pewne niezrozumienie, jeśli chodzi o autobusy dla gmin. Przekazanie autobusu gminie nie oznacza, że gmina będzie się tym autobusem zajmowała, że będzie robiła jego serwis, zatrudni kierowcę. Może też być i tak, ale obecnie negocjujemy z przedsiębiorstwami transportowymi wzór umowy między gminą a przedsiębiorstwem, na jakiej to przedsiębiorstwo będzie świadczyło usługi dowożenia autobusami w gminie. A więc idea jest taka, żeby to nie była nowa struktura, tylko żeby to były specjalne autobusy, które będą używane na rzecz gminy. Jednym słowem, przedsiębiorstwa transportowe, używając autobusów, będą dowozić dzieci na naszych warunkach, a nie na warunkach PKS. I to będzie ta zmiana.</u>
          <u xml:id="u-87.23" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pani poseł Łybacka: wirtualne gimnazja. To ok. 600 gimnazjów; to są rzeczywiste, a nie wirtualne gimnazja. Pozostałe są albo w trakcie transformacji, albo szkoła się nadaje do tego, żeby się składać z dwóch wyraźnie oddzielonych skrzydeł. A więc to jest różnie.</u>
          <u xml:id="u-87.24" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pani poseł ciągle mi zarzuca, że próbuję się uchylać od odpowiedzialności za reformę. Naprawdę nie uchylam się od odpowiedzialności, aczkolwiek nie uważam się za jej jedynego autora. Ta reforma wynika z wielu lat pracy, jest wynikiem pracy całego zespołu. A więc jest reformą absolutnie zespołową, wieloletnią. Natomiast odpowiedzialność za nią całkowicie ponoszę ja, ponieważ podejmowałem decyzje. Ja się od tego nie uchylam, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-87.25" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dalej. Czy sześciolatki będą w systemie i kiedy? My oczywiście chcemy do tego zmierzać, ale sami państwo zwracacie uwagę na główny problem reformy - brak pieniędzy. Włączenie nagle sześciolatków spowodowałoby wzrost nakładów na edukację o 1/8. Chcemy wykorzystać także niż demograficzny i łagodnie, ewolucyjnie wprowadzić sześciolatki do naszego systemu. Tworzymy w tej chwili program. Niedługo go przedstawimy. W ciągu najbliższych 2 lat robimy to. Nie zapomnieliśmy o szkole podstawowej, bo istotą reformy jest właśnie nowa szkoła.</u>
          <u xml:id="u-87.26" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Co się stanie z likwidowanymi szkołami? Różnie może się z nimi dziać. Być może będą tam przedszkola, być może będą tam pewne centra społeczne czy kulturowe.</u>
          <u xml:id="u-87.27" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pani poseł Kowalska mówiła, że nie odpisuję na listy o pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-87.28" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Gdzie są na to pieniądze? Kiedy będą?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł, proszę pozwolić mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeśli chodzi o finanse, to nie jest układ zero-jedynkowy, bo z tymi pieniędzmi może nie być tak dobrze, jak byśmy chcieli, może być trochę. Myślę, że będzie korelacja między poziomem finansów a jakością tej reformy. Tak bym odpowiedział na to pytanie. Jeżeli będzie stosowna ilość pieniędzy, to ta reforma przejdzie łatwo i bardziej skutecznie; jeśli będzie mniej - nieco gorzej. Jeśli nie będzie pieniędzy - to reforma będzie się prawdopodobnie opierała wyłącznie na idealizmie. Ale nie antycypujmy, pani poseł. Jeszcze nie ma przedłożenia budżetowego, jeszcze nie ma założeń do budżetu. Poczekajmy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dlaczego zakładamy z góry wystąpienie pewnych kłopotów? Jeszcze nie mamy tego problemu, być może, że pojawi się on. Nie mamy jeszcze propozycji budżetowych, a chciałem przypomnieć, że w tej strategii trzyletniego finansowania jest wyraźnie wszystko pokazane. Gdyby ta strategia stała się podstawą do przygotowania budżetu w najbliższych trzech latach, reforma weszłaby niezwykle gładko. Więc dlaczego nie zdarzy się tak, pani poseł? Może przewidywania tego scenariusza będą akurat tymi, które się spełnią.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Nie znam szkoły wiejskiej. Proszę państwa, oczywiście że nie uczę w szkole wiejskiej, ale czy koniecznie trzeba w niej uczyć, żeby znać problemy wsi? Zapewniam państwa, że wiem czym w tej chwili jest edukacja na wsi. Problemy naszej wsi są właśnie związane z edukacją. Tutaj popełniliśmy największą niesprawiedliwość, stwarzając tak potężną barierę w dostępie do edukacji młodzieży wiejskiej. Po to właśnie została stworzona ta cała reforma. Powtarzam do znudzenia: duże miasta tej reformy nie potrzebują, dadzą sobie radę. Reforma jest stworzona dla wsi i małych miasteczek.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Postawiony był zarzut o czesne, które płacą nauczyciele. Większość kursów finansowanych przez MEN nie jest droga. Przy okazji przestrzegam wszystkich nauczycieli przed zapisywaniem się na kosztowne kursy. Są one organizowane przez prywatnych przedsiębiorców, którzy na nich potężnie zarabiają. Te kursy i ci przedsiębiorcy bazują na ogromnym popycie na kształcenie wśród nauczycieli. Jeżeli jakikolwiek kurs kształcenia kosztuje 1000 zł lub więcej, to nie jest to kurs firmowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Ostrzegam przed tymi kursami. Natomiast czesne w szkołach wyższych, które jest ograniczone do studiów podyplomowych, jest i tak refundowane. Te pieniądze na refundację czesnego są. W decyzjach podatkowych także jest to przygotowane i czesne będzie zwracane nauczycielom.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeżeli chodzi o budowę szkół, to, proszę państwa, może trudno sobie wyobrazić, ale w tej chwili rocznie budujemy 600–700 szkół. Co roku powstaje tyle całkowicie nowo wybudowanych szkół. Pozostawię to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Druga uwaga. Proszę państwa, samorządy to też państwo. W wielu wypowiedziach pojawiło się przeciwstawienie: tak jakby państwo to było centrum, a samorząd nie byłby państwem.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pani poseł Wachowska poruszyła problem programów wychowawczych. Będą pewne wzorce, będą pewne próby. Ale chcielibyśmy, żeby to była indywidualna twórczość każdej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Ostatnia bardzo ważna uwaga pani poseł Grabowskiej, że oceniamy się sami. Mówiłem na początku, że po pierwsze, monitoring jest prowadzony w różnych miejscach, nie tylko w MEN, a oprócz tego zlecamy i otrzymujemy ewaluacje przygotowane przez Instytut Spraw Publicznych, przez wiele uczelni i mamy nadzieję, że trudno byłoby zarzucić panu prezydentowi czy panu premierowi, że powołane przez nich zespoły do ewaluacji tej reformy są zależne od ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Proszę państwa, chciałbym prosić o jedno: dajcie przynajmniej szansę tej reformie. Pani poseł Łybacka mówiła o tym, że są przede mną schody. Chciałbym, aby schodek pod tytułem SLD był dla mnie do przekroczenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Zaciura: W sprawie formalnej. Pan minister zabrał głos w trybie art. 111...)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister edukacji zabrał głos w oparciu o art. 111 ust. 2 regulaminu Sejmu. To wszystko jest w porządku. Chciałem w tym kontekście zapytać: czy to oznacza, że w dalszej części debaty pan minister nie będzie uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle. To nie jest wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanZaciura">Czy pozostali posłowie będą mieć szansę wysłuchania pana ministra w dalszej części debaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie jest to wniosek formalny, panie pośle. Panie pośle, jeżeli chodzi o wnioski formalne, to odsyłam do art. 109 ust. 3 pkt. 1–13.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Szewca z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Ponieważ o godz. 15 powinna zakończyć się nasza debata, postaram się, by moja wypowiedź trwała bardzo krótko i troszeczkę zmienię formułę swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Nie odbiegamy od poprzednich debat, dzisiejsza debata również ma wiele nowych objawień i mitów. Takim jednym dużym objawieniem dla mnie, proszę państwa, było dzisiaj wystąpienie pani posłanki Kowalskiej. Pani posłanka Kowalska w swoim wystąpieniu zaproponowała nam coś na wzór kapłaństwa przeciwników reformy edukacji.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Inne, proszę państwa, objawienia, które są niezgodne z prawdą, to to, co powiedział pan Pawlak z PSL, że nie ma zupełnie pieniędzy na reformę. Podam tylko maleńki przykład: 10 mln zł na zakup podręczników. Jeżeli założymy, że kupimy podręczniki za 10 mln, a jeden podręcznik kosztuje 10 zł, to mamy milion nowych podręczników dla szkół. Jeżeli powiemy, że ten podręcznik będzie kosztować 20 zł, to będzie połowa, czyli 500 tys. podręczników. Nie można więc w debatach sejmowych mówić nieprawdy.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Pod względem informacji jest to najlepiej przygotowana reforma przez rząd premiera Buzka.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Po efektach będzie widać.)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Podam przykład. Jest 2,5 tys. gmin internetowych, i to nie w miastach, tylko na wsi. Dzieci potrafią obsługiwać sieć internetową, więc 2,5 tys. gmin wiejskich, również nauczycieli tam pracujących, ma możliwość pozyskania informacji o reformie za pomocą tego tak bardzo nowoczesnego medium.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Dlatego twierdzę, że jest to najbardziej uczciwie przedstawiona informacja - nie medialna, nie telewizyjna, ale skierowana właśnie do tych, którzy mają realizować tę reformę.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Jeśli chodzi o sprawozdanie, wydaje mi się, że jest ono uczciwe, a to dlatego, że bardzo niewiele jest sprawozdań, gdzie podane są informacje o zagrożeniach jakichkolwiek reform albo spraw związanych chociażby z legislaturą w tym Sejmie. A akurat to sprawozdanie, drodzy państwo, w ostatnim swoim rozdziale zawiera numeratywne, alfabetyczne wręcz wyliczenie tych zagrożeń i niewielki ich opis. I proszę nie mówić, że jest to złe, nieprawdziwe. Jest to po prostu uczciwe sprawozdanie, jakie przygotował pan minister.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: I co dalej?)</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Trzeba właśnie docenić, iż Rada Ministrów w sprawozdaniu wykazała te zagrożenia, więc dzisiejsza debata nie jest to laurka rządu.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według Ruchu Społecznego AWS problemy, jakie mogą wystąpić w trakcie przygotowań reformy, powinny mobilizować rząd premiera Buzka, w szczególności zaś resort finansów. Trzymamy za słowo pana premiera Balcerowicza, który mówi od zawsze, że trzeba tworzyć nowe miejsca pracy. A my od zawsze mówimy, również jako członkowie komisji edukacji, że te nowe miejsca pracy mają być dla osób wykształconych, dla naszej wykształconej młodzieży. Dlatego liczymy się z tym, że w budżecie na 2000 r. minister finansów jednak przeznaczy środki zdecydowanie większe, niż tutaj mówiono na tej sali, twierdząc, że ich prawie nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Pozwolę sobie po raz kolejny przypomnieć zagrożenia związane z tym, problemy, a przynajmniej kilka z nich.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Dowóz dzieci do szkół. Od jakości przygotowania samorządów gminnych, jeśli chodzi o znaną przecież tymże samorządom sprawę dowozu dzieci do szkół, zależy nie sukces reformy oświaty, ale kwestia elementarna - bezpieczne, w ocenie rodziców, uczęszczanie do szkoły małego ucznia. Dotyczy to szczególnie uczniów szkół podstawowych i gimnazjów. Oczekiwania gmin są różnorodne: od wsparcia finansowego, czyli pieniędzy, do przekazania gminie dobrego gimbusu. Na zamknięcie tego projektu jest strasznie mało czasu, ale wierzymy w udowodnioną sprawność samorządów gminnych, jak również w realną pomoc państwa.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Drugim problemem, zagrożeniem są niekończące się od lat inwestycje w oświacie. Nieprzygotowanie szkoły do prowadzenia nauczania w latach poprzednich nie miało odniesienia; dzisiaj nieprzeprowadzenie tychże remontów będzie miało odniesienie, bo wszyscy będą mówili, że to przez reformę nie remontuje się szkoły. A propos tychże inwestycji, szczególnie na wsiach. Mnie państwo nie musicie ufać, ministrowi również. Zapytajcie państwo prezydentową Kwaśniewską. Razem otwieraliśmy przepiękną szkołę w gminie wiejskiej Ciepłowody w regionie wałbrzyskim. Jest to jedna z najpiękniejszych szkół. Może tak się stało, że akurat szkoły w gminach wiejskich są najbardziej nowoczesne, zadbane, piękne i spełniające te warunki. Twierdzę więc, że jest to po prostu mit, szczególnie PSL.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Najtrudniejszy, wydaje mi się, jest problem ludzki, a więc zachowanie i nastroje nauczycieli. Nie boję się otwartej, strajkowej formuły zachowań nauczycieli. Boję się braku akceptacji dla reform, cichej opozycji wobec tychże reform. Ale wierzę, że w budżecie na rok 2000, jak wspomniałem, minister finansów nie zapomni o pracownikach oświaty, a ministerstwo ostatecznie przygotuje propozycje awansu oraz nowej struktury siatki płac.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Na koniec dwa zagrożenia wskazane w omawianym materiale, mocno ze sobą związane: nowy program oraz podręczniki szkolne. Zgadzam się z tezą zawartą w sprawozdaniu, iż najważniejszą rolę powinni odegrać w tej materii dyrektorzy szkół. Organizacja, informacja oraz przygotowanie do nowego roku szkolnego sierpniowych rad pedagogicznych jest kluczowym momentem. To rady pedagogiczne będą odpowiadać za zarządzanie szkołą, za to, czy będą przygotowane programy czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#PosełLeszekMarianSzewc">One mają przygotować normalną pracę w szkołach. Brak podręczników lub dostarczenie ich z opóźnieniem nauczycielom i uczniom we wrześniu według mojej oceny nie jest problemem, dlatego że nie po raz pierwszy w systemie edukacji występują czasowe opóźnienia w przekazywaniu podręczników.</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Na koniec wymienię jedno zagrożenie, o którym niestety nie mówi się w sprawozdaniu. Proszę państwa, według mojej oceny katastrofą dla Polski będzie brak kontynuacji reformy szkoły oraz jej sukcesu. Będzie to porażka nie tylko rządu czy też koalicji Akcji Wyborczej Solidarność-Unii Wolności. Za porażkę zapłaci również opozycja, nauczyciele, rodzice i uczniowie - szczególnie ci ostatni, gdy politycy, wszyscy politycy, zabiorą im szansę, by weszli w XXI w. przygotowani do wyzwań, które nie do końca znamy w roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Niechaj więc zagrożenia wskazane w sprawozdaniu staną się dopingiem dla rządu, parlamentu, nauczycieli, rodziców, tak by Polacy byli mądrzy przed rozpoczęciem, a nie po rozpoczęciu naprawy polskiej edukacji. Wierzę, że tak jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.20" who="#PosełLeszekMarianSzewc">Przepraszam, panie marszałku, za przeciągnięcie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 17.15.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 07 do godz. 17 min 42)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 13 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że: czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji; marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych; uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania zgłosili panowie posłowie Jan Kulas i Antoni Szymański z Akcji Wyborczej Solidarność - w sprawie działań rządu zmierzających do odzyskania całkowitego długu SdRP wobec skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Antoniego Szymańskiego o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pytanie dotyczy obecnych działań rządu zmierzających do odzyskania całkowitego długu SLD wobec skarbu państwa. To pytanie jest w gruncie rzeczy pytaniem o realizację ustawy z 9 listopada 1990 r., dotyczącej nieruchomości i ruchomości pozostających przed 1989 r. w samoistnym posiadaniu byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a także wierzytelności, środków finansowych i innych majątków byłej PZPR, z wyjątkiem kwot pochodzących ze składek członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełAntoniSzymański">Społeczeństwo jest niezwykle zainteresowane, kiedy i jak skutecznie rząd odzyska dla skarbu państwa te elementy, które wymieniłem. Niedawno przy fleszach i kamerach przekazywano skarbowi państwa ponad 2 mln zł, ale z oświadczenia likwidatora majątku byłej PZPR pana Hermana wynika, że jest to 1/60 kwoty, o której wiemy, że powinna być wpłacona do budżetu państwa. Jakie jest działanie władz państwowych wobec tej sytuacji? Sprawa jest niezwykle przewlekła, bo - jak powiedziałem - dotyczy realizacji ustawy z 9 listopada 1990 r. i powinna już być całkowicie załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Moment, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł skończył... Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Panie marszałku, ja w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie ma, panie pośle, sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów...</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo... W sprawie formalnej bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Może ja skoryguję, bo sądzę, że wiem, o co panu posłowi chodzi. Przepraszam bardzo, panie marszałku, pan poseł raczył użyć sformułowania: długów SLD. SLD powstała miesiąc...</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: 16 maja.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełJerzyZakrzewski">... 16 maja dokładnie, i o ile wiem, żadnych długów nie posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, nie jest to wniosek formalny i wszyscy na tej sali doskonale o tym wiemy. Wnioski formalne, jeszcze raz przypominam, są szczegółowo opisane w art. 109 ust. 3 pkt. 1–13.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem upoważniony do złożenia następującej odpowiedzi na pytania panów posłów Jana Kulasa i Antoniego Szymańskiego:</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Proces likwidacji majątku byłej PZPR opiera się na dwóch aktach prawnych: na ustawie z dnia 9 listopada 1990 r. o przejęciu majątku byłej PZPR oraz na przepisach zarządzenia ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów z dnia 20 marca 1991 r. w sprawie powołania likwidatora mienia byłej PZPR. Ustawa weszła w życie w dniu 27 lutego 1991 r. Uprawnienia likwidatora mienia byłej PZPR określają zapisy art. 6 ust. 3 tej ustawy oraz § 1 pkt 2 ww. zarządzenia, które wskazują, że likwidator nie ma jakichś specjalnych uprawnień, umożliwiających działania ofensywne i aktywne poszukiwanie informacji o majątku byłej PZPR, przejętym przez SdRP. Przez ostatnie 8 lat proces likwidacji mienia byłej PZPR umożliwił skarbowi państwa odzyskanie około 120 nieruchomości oraz majątku ruchomego i pieniędzy na kwotę około 7 mln zł, w tym 4,5 mln zł wpłaconych na podstawie tzw. ugody zawartej w dniu 30 września 1997 r. W tej chwili nie ma wymagalnych długów skarbu państwa wobec SdRP, ale w sądach zawisły sprawy o wartości przedmiotu sporu ponad 100 mln zł. Pierwsza sprawa, oznaczona sygn. 1C249/98 w Sądzie Okręgowym w Warszawie w Wydziale I Cywilnym, dotyczy unieważnienia aktów notarialnych zawartych pomiędzy SdRP a PKO BP. W dniu 24 marca br. zapadł wyrok unieważniający przedmiotowe akty notarialne. Druga sprawa, oznaczona sygn. 1C284/99 w Sądzie Okręgowym w Warszawie w Wydziale I Cywilnym, jest sprawą o kwotę 14 886 927 zł z rachunków bankowych PZPR z odsetkami. Razem z odsetkami ta kwota już urosła do 60 mln zł. Trzecia sprawa, nr 17CO223/98 w Sądzie Rejonowym w Poznaniu w Wydziale XVII Egzekucyjnym, dotyczy świadczenia pieniężnego prowadzonego przez komornika rewiru III przy Sądzie Rejonowym w Poznaniu. Czwarta sprawa, nr 1C1462/98 w Sądzie Rejonowym we Włocławku, jest to sprawa dotycząca odzyskania sprzętu poligraficznego, czyli chodzi o roszczenie windykacyjne.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Odrębną kwestię stanowi sprawa tzw. ugody między SdRP a skarbem państwa. Sprawa ta jest w gestii ministra skarbu państwa i - jak wiem - znajduje się w ostatniej fazie analizy jej aspektów prawnych pod kątem skierowania sprawy do sądu z powództwem o ustalenie, iż umowa z 30 września 1997 r. jest nieważna. Jedną z przyczyn zwłoki była chęć uzyskania od SdRP w drodze dobrowolnej wpłaty możliwie największej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">W ostatniej fazie znajduje się postępowanie prowadzone przed Sądem Rejonowym w Warszawie w sprawie wyjawienia majątku SdRP. Jego zakończenie umożliwi zapoznanie się ze stanem majątku SdRP zarówno obecnie, jak i w poprzednim okresie. Chodzi o to, by sprawdzić, czy przed powstaniem SLD SdRP nie rozporządziło swoim majątkiem w sposób niekorzystny dla przyszłego wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Prokuratura Okręgowa w Warszawie - sprawa VDS26/98 - prowadzi postępowanie na wniosek z dnia 15 grudnia 1998 r. w sprawie zagarnięcia mienia społecznego w 1990 r. w kwocie stanowiącej równowartość 7,5 mln dolarów ze środków finansowych byłej PZPR. Na wznowienie czeka sprawa tzw. moskiewskich pieniędzy, ale zgodnie ze stanowiskiem Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie jest to uzależnione od pierwszego postępowania karnego. Po blisko 10 latach proces likwidacji mienia byłej PZPR wszedł w fazę końcową. Prowadzenie wszczętych postępowań cywilnych, jak też postępowań karnych oraz podważenie postanowień ugody stanowi obecnie główne zadanie likwidatora. Nowe możliwości otwierają specjalne komisje Sejmu, a także szanse na dotarcie do akt byłej PZPR, w tym tych, które znajdują się poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Wiele istotnych informacji dla postępowania likwidacyjnego może przynieść współpraca z Urzędem Ochrony Państwa oraz Urzędem Kontroli Skarbowej, co pozwoli skoordynować działania umożliwiające określenie powiązań spółek należących do PZPR, SdRP oraz zidentyfikowanie przelewów finansowych dokonywanych pomiędzy tą partią i podmiotami kontrolowanymi przez nią i przez jej byłych członków. Ponieważ rząd Rzeczypospolitej Polskiej nie ma możliwości zmiany ustawy o przejęciu mienia byłej PZPR oraz powołania specjalnej komisji sejmowej w sprawie majątku byłej PZPR, pozostaje intensyfikacja działań w postaci podjęcia ostatecznej decyzji w sprawie tzw. ugody, a także bezpośredniego monitoringu nad prowadzonym postępowaniem karnym, oraz podjęcie kroków w celu uzyskania nowych informacji dotyczących tej sprawy. Chodzi tu o archiwa byłej PZPR w kraju i za granicą, informacje z banków oraz urzędów skarbowych. Najprostszym działaniem mogłoby być przeprowadzenie kontroli skarbowej i zabezpieczenie dokumentacji finansowej SdRP przez właściwe organa.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Podsumowując, aby móc mówić o długu SdRP wobec skarbu państwa, trzeba uzyskać prawomocne orzeczenia sądów powszechnych i dlatego dalej prowadzone będą wymienione wyżej postępowania sądowe aż do uzyskania prawomocnych wyroków. Niestety należy przyznać, że rozwiązanie SdRP znacznie utrudni sprawę uregulowania należności wobec skarbu państwa w przypadku korzystnych dla fiskusa wyroków sądowych. Bezpośrednim powodem tego stanu rzeczy jest luka prawna dotycząca nie tylko partii politycznych, ale także fundacji i stowarzyszeń, która polega na niewprowadzeniu odpowiedzialności osób fizycznych za celowe bądź nieumyślne bankructwo. Przekształcenie się SdRP w SLD uniemożliwia dochodzenie roszczeń od nowo powstałej partii politycznej, gdyż brak jest związku w formie następstwa prawnego...</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Taka jest zasada prawna.)</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">... pomiędzy tymi podmiotami. Wiem, że likwidator majątku byłej PZPR złożył propozycję ustawodawczą do Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, która zmierza do znowelizowania ustawy o partiach politycznych w celu wprowadzenia osobistej odpowiedzialności członków kierownictwa organizacji, w tym przypadku partii, gdyby upadłość mogła prowadzić do pokrzywdzenia dłużnika, a była zawiniona. Ale z tego, co się orientuję - być może jestem w błędzie - prace w komisji nie postępują szybko.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Czego pan bardzo żałuje.)</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do panów posłów Jana Kulasa i Antoniego Szymańskiego: Czy panowie posłowie chcą... Tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia dodatkowych pytań zgłosili nadto panie i panowie posłowie: Antoni Macierewicz, Krystyna Łybacka, Bronisława Kowalska, Władysław Adamski, Bogdan Lewandowski, Janusz Zemke, Jerzy Zakrzewski, Wiktor Osik, Romuald Ajchler, Grzegorz Kurczuk, Marek Dyduch, Ryszard Zbrzyzny, Jacek Piechota, Adam Śnieżek, Piotr Gadzinowski...</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Jeszcze tutaj, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Uzupełnię listę, tak żeby nie było wątpliwości. Pan poseł Jacek Piechota, Stanisław Kracik, Adam Łoziński, Wojciech Hausner, Czesław Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś jeszcze się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o przedstawienie dodatkowego pytania pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! 21 września 1997 roku Sojusz Lewicy przegrał demokratyczne wybory do Sejmu i Senatu. 9 dni później rząd Cimoszewicza, u schyłku swoich rządów...</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Premiera Cimoszewicza.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełJanKulas">... rząd premiera Cimoszewicza, narzuca bardzo niekorzystne ugody ze skarbem państwa. Jak to się stało, że ta ugoda w świetle prawa mogła doprowadzić do strat dla skarbu państwa na sto kilkadziesiąt milionów złotych? Na ile system prawny był w stanie zareagować?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełJanKulas">I drugie pytanie. Czy udało się rzeczywiście, czy jest szansa na to, że się uda, określić faktyczną wartość majątku SdRP, majątku legalnego, oficjalnego? Uważamy również, że trzeba ujawnić tajne konta krajowe i zagraniczne, w tym konta prywatne, byłych dygnitarzy PZPR. Czy można ustalić listę spółek i przedsiębiorstw kontrolowanych przez spadkobierców byłej PZPR? Można bowiem podejrzewać, że tu również wchodzą należności dla skarbu państwa. Jak pan minister sądzi, czy obecni politycy z SLD rzeczywiście są szczerze zainteresowani rozliczeniem tej sprawy do końca w świetle prawa? Czy obecny wymiar sprawiedliwości daje gwarancje, że ta trudna, nie ukrywamy, złożona kwestia będzie do końca wyjaśniona? Czy polski podatnik może być przekonany, że w 1999 r. system prawny - w tym także działalność rządu - doprowadzi w końcu do wyjaśnienia i skutecznego rozliczenia tej kwestii? W grę wchodzi przecież, jak powiedziałem, sto kilkadziesiąt milionów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Antonii Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pan minister mówił, że zdynamizować działania mogłaby współpraca z organami kontroli skarbowej, z nadzorem bankowym, z UOP, dodałbym: współpraca z polskimi archiwami, w których znajdują się akta byłej PZPR. Byłbym zainteresowany informacją, czy rząd planuje takie działania i kiedy. Jaki jest ich harmonogram? Czy to jest tylko deklaracja, za którą nie będą szły działania? Społeczeństwo zainteresowane jest działaniami w tej sprawie i skutecznym zakończeniem jej jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Antoni Macierewicz, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam kilka pytań i chciałbym je po kolei zadać.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po pierwsze, nawiązując do pytania pana posła Kulasa, rzeczywiście jest prawdą, iż trzeba sobie zadać pytanie, czy rząd zamierza wystąpić o zablokowanie kont bankowych krajowych i zagranicznych byłych dygnitarzy Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, którzy odpowiadali za finanse, na przykład panów Wilczka czy Sekuły, nie mówiąc już o innych. To byłoby działanie, które znakomicie przyśpieszyłoby procedury, o których mowa.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlaczego funkcjonujące prawo uniemożliwia w razie likwidacji partii praktyczne wyegzekwowanie zadłużenia? Rząd nie podjął żadnych działań, na przykład w postaci inicjatywy ustawodawczej zmieniającej ustawę o partiach politycznych, aby uniemożliwić defraudację publicznych pieniędzy. Pan minister powołał się na zdanie likwidatora, pana Hermana, iż wystąpiono do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Jestem członkiem tej komisji, ale jeszcze na wszelki wypadek dzisiaj byłem w sekretariacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę. Jesteśmy w sekwencji zadawania pytań. Bardzo proszę o przestrzeganie tej formuły.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Ale czas minął.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pytałem wiceprzewodniczącego, pytałem sekretariat, nie ma takiego wniosku, nikt takiego wniosku nie zgłaszał. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, jak rząd zamierza przeciwdziałać takiej formule, która uniemożliwi wyegzekwowanie stu kilkunastu milionów złotych w sytuacji, w której brakuje ich na przykład dla pielęgniarek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o ciszę, bo chcę udzielić głosu następnej osobie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę Łybacką, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Po pierwsze, Czy podziela pan pogląd, że ustawa, na mocy której Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej spłacała znaczne kwoty tytułem zadłużenia, jest klasycznym przykładem działania prawa wstecz?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Po drugie, chciałabym zapytać, czy podziela pan pogląd, że wszelkie ugrupowania, partie polityczne, stowarzyszenia, związki zawodowe należy traktować w demokratycznym państwie prawa według tych samych reguł? Jeśli tak, to czy podziela pan pogląd, że należy wszcząć, przyspieszyć i zakończyć dochodzenie w sprawie rozliczenia się „Solidarności” z ogromnych środków płynących z zagranicy? I wreszcie trzecie pytanie. Czy podziela pan pogląd, że kwota 124 mln zł, jakie w tym roku z budżetu państwa otrzymała „Solidarność”, w znacznym stopniu zaspokoiłaby część problemów społecznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła...</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Ale to pytania nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panowie posłowie, bardzo proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Władysława Adamskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Na kanwie omawianego pytania chciałbym spytać o rozliczenie innych środków finansowych. Koleżanka częściowo dotknęła tego problemu. Czy rząd z równą gorliwością będzie dążył do rozliczenia pomocy pieniężnej napływającej z zagranicy dla „Solidarności”? Z nieoficjalnych źródeł wiadomo bowiem, że chodzi o łączną sumę 4 mln 600 tys. zł. Sumy tej bagatelną nazwać nie można.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełWładysławAdamski">I jeszcze jedno. Posłowie AWS twierdzą, że sprawą tą interesuje się społeczeństwo. Nie kryję, że nie wiem dokładnie, o co chodzi. Czy o to, że cały naród tą sprawą się interesuje, czy też jakaś jego część, czy też może rząd lub centrum badania opinii społecznej przeprowadzali badania w tym zakresie? Proszę zatem o odpowiedź. Ale czy w konsekwencji to zainteresowanie społecznym problemem, który omawiamy, jest mniejsze, czy też większe od potrzeby rozwiązania problemów, dajmy na to w służbie zdrowia, hutnictwie, bądź rolnictwie? Gdybyśmy uzyskali odpowiedź na to pytanie, sądzę, że we właściwym wymiarze i we właściwej skali potrafilibyśmy też ocenić i to zainteresowanie społeczne, i ten problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Bronisławę Kowalską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Panie Ministrze! Mam jedno pytanie. 25 września 1995 r. zostało złożone do prokuratury zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przywłaszczenia pieniędzy przeznaczonych na organizację kolonii letnich w 1993 r. Zawiadomienie to złożyli przedstawiciele przedsiębiorstwa wielobranżowego „Mariavit” w Gliwicach, którzy jako jedyni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł, bardzo panią przepraszam. Przypomnę, czego ma dotyczyć podstawowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Ale już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Ma to być pytanie w sprawie działań rządu zmierzających do odzyskania całkowitego długu SdRP wobec skarbu państwa. Do tej pory pani pytanie odbiega daleko od tematu podstawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Panie Marszałku! Przepraszam. Proszę dać mi czas i możliwość na przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Muszę wrócić. Zawiadomienie to złożyli przedstawiciele przedsiębiorstwa wielobranżowego „Mariavit” w Gliwicach, którzy jako jedyni z kilku podmiotów byli bezpośrednimi organizatorami tej kolonii, a głównym organizatorem tej kolonii, akcji letniej w roku 1993 było ZChN.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Co wspólnego z zadanym pytaniem ma ZChN?)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełBronisławaKowalska">Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe założyło w Banku PKO BP rachunek pod nazwą ZChN Dzieciom. Kolonie letnie 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, jak można! Było pytanie o PZPR, a co ma z tym wspólnego ZChN?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o zachowanie spokoju. Na tyle kieruję obradami, że zwrócę się do pana ministra, na jakie pytanie powinien odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Ówczesny prezes ZChN prof. Wiesław Chrzanowski skierował list otwarty z prośbą o dofinansowanie tej akcji letniej. Z informacji wynika, że także Ministerstwo Edukacji Narodowej przeznaczyło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł. Nie udzielam pani dalej głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Ale chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł. Pani poseł, to pytanie nie ma żadnego związku z pytaniem podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekStanisławZając"> To pytanie nie ma żadnego związku, czy pani chce zadać pytanie korespondujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Mam właśnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">To proszę je zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Ale pan marszałek dwukrotnie mi przerywał. Pytanie to dotyczy partii, która szczególnie jest bliska panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełBronisławaKowalska"> Przepraszam za tę sugestię, ale proszę mi pozwolić dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełBronisławaKowalska">Panie Macierewicz! Niech się pan nie gorączkuje. Mam pytanie. Ponieważ dwa turnusy kolonii zostały rozliczone, czy trzeci turnus...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł, nie udzielam pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Tak jest, słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, pierwsze pytanie. Czy może pan podać choć jeden przykład, gdy była SDRP odmówiła wykonania prawomocnego orzeczenia sądowego.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Drugie pytanie. Mówił pan dwukrotnie o tzw. ugodzie między SDRP a skarbem państwa. Dlaczego używa pan określenia „tak zwany”? Czy mamy tutaj do czynienia z ugodą, czy też nie mamy? Proszę wypowiedzieć się w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Trzecie pytanie. Czy opinia likwidatora majątku SDRP ma dla rządu charakter normatywny?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełBogdanLewandowski">I wreszcie czwarte, ostatnie pytanie, panie ministrze. Czy może pan podać przykłady partii, które są zadłużone wobec skarbu państwa? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Janusza Zemkego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie ministrze, chciałbym panu zadać dwa pytania. Myślę, że odpowiedź na nie powinna tu paść. Pytanie pierwsze. Czy SDRP miała jakiekolwiek długi wymagalne - bo to jest istotne - które do zakończenia działalności przez SDRP nie zostały spłacone?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełJanuszZemke">I pytanie drugie, ogromnie istotne. Czy jest prawdą, że do rzecznika interesu publicznego, a potem przez niego do sądu lustracyjnego wpłynął wniosek dotyczący tego, że były minister sprawiedliwości i były likwidator majątku PZPR oświadczyli nieprawdę? Byli to ludzie szczególnie aktywni i gorliwi w dochodzeniu, gdzie jest majątek byłej PZPR. W związku z tym moje pytanie brzmi tak: Jeżeli istnieje domniemanie, że ci ludzie skłamali, to czy można wierzyć, że mówili prawdę w sprawie majątku PZPR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym jeszcze nawiązać do pieniędzy, które wpłynęły do Polski na konto fundacji NSZZ „Solidarność”. Szczególnie niepokojący jest fakt, że znaczne sumy pochodziły lub przepływały przez Centralną Agencję Wywiadowczą. Chciałbym w związku z tym zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Czy pan minister nie uważa, że finansowanie działalności organizacji związkowej przez obce rządy, a przede wszystkim przez służby wywiadowcze tych rządów, wymaga szczególnego wyjaśnienia i poinformowania o tym społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełJerzyZakrzewski">Czy pan minister uważa za moralne, aby przedstawiciele organizacji, która sama nie rozliczyła się z ogromnych pieniędzy, żądali rozliczenia organizacji, która w sposób jawny spłaciła swoje zobowiązania wobec skarbu państwa w dniu 14 czerwca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: To nie na temat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Wiktora Osika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie ministrze, chciałem zapytać, jak pan ocenia kondycję finansową byłej SDRP? Czy członkowie tej partii, będący posłami, senatorami i radnymi, płacili 10% od swoich dochodów przed opodatkowaniem na rzecz partii dlatego, że była ona bogata, czy też dlatego, że tylko z tych składek się utrzymywała?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełWiktorOsik">I drugie pytanie. Pomijając już fakt, w jaki sposób te długi powstały, jak pan sądzi, czy ta partia była w stanie je spłacić? Czy jakakolwiek partia poza Solidarnością była w stanie spłacić podobne długi, nie wykorzystując środków z pomocy zagranicznej oraz środków z budżetu państwa, jakie właśnie otrzymywała Solidarność?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełWiktorOsik">I trzecie pytanie. Ile już razy ministerstwo udzielało informacji w sprawie finansów byłej Socjaldemokracji? Jak pan sądzi, czy to zainteresowanie wynika z niewiedzy ugrupowania konkurencyjnego, czy też chodzi tylko o odgrzewanie przysłowiowego nieświeżego kotleta.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełWiktorOsik">I jeszcze, panie ministrze, powiedział pan o przekształceniu Socjaldemokracji w SLD. Czy pan nadal podtrzymuje swoje stwierdzenie? Mam wątpliwości, czy jako prawnik i jako kandydat na sędziego Trybunału Konstytucyjnego może pan podawać takie fakty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! SDRP spłaciła tuż przed rozwiązaniem ponad 2 mln zł. Jest to niebagatelna kwota.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełRomualdAjchler">Chciałbym zapytać: Czy zna pan inny przypadek, aby partia polityczna lub inna organizacja w przeddzień rozwiązania spłacała jakiekolwiek zobowiązania? Czy nie uważa pan, że na taki gest stać tylko ludzi lewicy?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełRomualdAjchler">I drugie pytanie. Czy ugoda, na dzień dzisiejszy, zawarta pomiędzy SDRP a ministrem finansów jest ugodą legalną, czy też ktoś ją prawnie podważył, gdyż używa pan słów „tak zwana” ugoda. Proszę odpowiedzieć na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Grzegorza Kurczuka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Mam pytanie do przedstawiciela rządu. Interesuje mnie strona prawna. Otóż chciałem, po pierwsze, zapytać pana ministra, czy to prawda, że na początku 1990 r., po rozwiązaniu PZPR, komisja rządowa pod kierownictwem bodaj ówczesnego szefa Urzędu Rady Ministrów, pana ministra Ambroziaka, podjęła decyzję o tym, co będzie dalej z majątkiem PZPR. Czy - proszę uprzejmie odpowiedzieć - ta decyzja została zrealizowana i co zawierała?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Drugie pytanie. Ustawę o przejęciu majątku byłej PZPR przyjęto w grudniu 1990 r. Czy to prawda, że jej przepisy działały wstecz, czyli że złamano zasadę obowiązującą już w prawie rzymskim: lex retro non agit - prawo nie działa wstecz? Proszę zaprzeczyć lub potwierdzić. I od jakiej daty, panie ministrze, ta ustawa zadziałała? W związku z tymi dwoma pytaniami mam pytanie trzecie. Otóż co zatem, w świetle tej drugiej ustawy, z realizacją decyzji komisji rządowej ministra Ambroziaka? Czy to, co uczyniono między lutym a grudniem 1990 r. na legalne polecenie ówczesnej Rady Ministrów, jest nieważne? A jeśli coś wówczas zrealizowano, rozdysponowano w ciągu 10 miesięcy, to co dalej, jak to wyjaśnić, kto za to odpowiada? Minister Ambroziak, ówczesny premier, kto?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czwarte pytanie już padło, ale je ponowię, bo jest ważne. Od przedstawiciela rządu należałoby oczekiwać rzetelności. Na jakiej podstawie prawnej stwierdził pan w swoim wystąpieniu, tym pierwszym, o przekształceniu SdRP w SLD? Chciałbym, żeby pan to wskazał konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełGrzegorzKurczuk">I piąte pytanie do pana ministra. Czy byli członkowie PZPR mają dziś prawo na przykład do jakichś składek członkowskich? Czy członkowie byłej PZPR, dziś liczni również w AWS i Unii Wolności, mogą coś osobiście odzyskać? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Marka Dyducha, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Polska Zjednoczona Partia Robotnicza, tak jak prawie wszystkie instytucje państwowe w tamtym systemie, korzystała z funduszów państwa, miała swój majątek, który pochodził ze źródeł budżetu państwa. Również związek zawodowy „Solidarność”, jako związek działający w zakładach pracy, miał majątek właśnie z państwowych zakładów pracy. Te zakłady wyposażyły wszystkie biura, dały majątek itd. temu związkowi. Mamy porównywalną sytuację - związek był za państwowe pieniądze i PZPR za państwowe pieniądze. I jest jedna ugoda, jest jedna ustawa - PZPR, a później SdRP mają zwracać środki, a „Solidarność”, zamiast zwracać środki, wzięła jeszcze od państwa 800 mld starych złotych. Czy pan jako kandydat na sędziego Trybunału Konstytucyjnego widzi tu jakąś zasadę sprawiedliwości społecznej, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Ryszarda Zbrzyznego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Ministrze! Chciałem zapytać, czy celowe było pańskie stwierdzenie, które padło tutaj z trybuny, o rzekomym przekształceniu SdRP w SLD, czy było to tylko przejęzyczenie. Ja osobiście, jako członek tej partii - Sojuszu Lewicy Demokratycznej - oczekuję z pana strony sprostowania i przeproszenia wszystkich jej członków, bo to nie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Drugie pytanie. Panie ministrze, załóżmy, że luka prawna, o której pan tutaj mówił w swoim pierwszym wystąpieniu...</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Specjalista, nie podpowiadaj.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">... miałaby być usunięta, co oczywiście spowodowałoby możliwość przesunięcia odpowiedzialności za majątek organizacji typu partie, fundacje i stowarzyszenia na osoby fizyczne. A więc gdyby ta luka została usunięta, czy byli członkowie PZPR mogliby zostać obciążeni należnościami z tytułu spłaty tego długu i czy były towarzysz Kulas też by musiał to spłacać?</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Oczywiście, jest to możliwe w kontekście tego, że neofita awuesowski miałby zobowiązania w stosunku do skarbu państwa z tytułu wcześniejszej przynależności do PZPR, gdzie był czołowym lektorem.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jacka Piechotę, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJacekPiechota">Panie Ministrze! Czy mogę przyjąć, że pan minister się przejęzyczył? Jeżeli jest pan prawnikiem, to dobrze pan wie, kiedy powstał SLD, kiedy rozwiązała się SdRP, i trudno tu mówić o przekształceniu. W przeciwnym razie musiałbym panu ministrowi zarzucić kłamstwo z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełJacekPiechota">Po drugie, o jakiej luce prawnej pan mówił? Ustawa o partiach politycznych stwierdza wyraźnie, iż majątkiem Socjaldemokracji, rozwiązanej partii, dysponuje dziś likwidator tej partii. Socjaldemokracja nie przekazała ani złotówki żadnemu innemu zewnętrznemu podmiotowi. Likwidator partii jest dzisiaj partnerem w rozliczaniu majątku byłej Socjaldemokracji.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełJacekPiechota">Po trzecie, czy prawdą jest, panie ministrze, iż Socjaldemokracja w dobrej wierze, po uznaniu jej praw do majątku przez komisję ministra Ambroziaka, już tutaj wspominaną, po przyjęciu informacji komisji ministra Ambroziaka przez Sejm tutaj, na tej sali, dysponując majątkiem przejętym po byłej PZPR, spłaciła zobowiązania byłej PZPR, przekazując między innymi nieruchomości, o których była już tutaj mowa? Dopiero rok po powstaniu Socjaldemokracji przyjęta przez Sejm ustawa, działając półtora roku wstecz, zobowiązała Socjaldemokrację do oddania po raz drugi majątku, który Socjaldemokracja, spłacając długi PZPR, spłaciła.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełJacekPiechota">I kolejna sprawa, panie ministrze. Czy prawdą jest, że ugoda zawarta w 1997 r. obejmowała wszystkie wówczas pełnoprawne i do dzisiaj ostateczne, ważne wyroki sądowe, jeżeli chodzi o zobowiązania Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełJacekPiechota">Powołując się na różnego rodzaju oświadczenia likwidatora majątku byłej PZPR przytacza pan minister tylko i wyłącznie jego domniemania co do szansy wygrania przez skarb państwa procesów sądowych, które są w toku, a w których stroną jest dzisiaj likwidator Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej. Czy w związku z tym prawdą jest, że nie ma dzisiaj, tak jak już pan minister podał w informacji, innych wymagalnych długów wobec Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej, a są jedynie roszczenia likwidatora majątku byłej PZPR? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Adama Śnieżka, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełAdamŚnieżek">Panie Ministrze! Jak pan ocenia porównywanie przez posłów SLD kilkumilionowej pomocy, jaką uzyskała „Solidarność” w stanie wojennym od organizacji demokratycznych, z potężnym majątkiem, jaki uzyskała przez ponad 40 lat powojennych była PZPR, żerując na organizmie państwowym całej Polski? Jak pan ocenia, panie ministrze, te pytania posłów SLD, z których to inicjatywy została uchwalona ustawa o zwrocie tego, co zabrano „Solidarności” w stanie wojennym ze skarbu państwa, podczas gdy „Solidarność” zawsze domagała się zwrotu od tych, którzy zabrali, a więc głównie od OPZZ? Wreszcie, panie ministrze, jaka część, jeśli jest taki szacunek, tego potężnego majątku, który zawłaszczyła, żerując na organizmie całego państwa w różnorodny sposób, PZPR, zostało zwrócone w wyniku działania ustawy, o której tutaj mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Piotra Gadzinowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zadam trzy pytania, w tym jedno piętrowe.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Ministrze! Czy jako urzędnik państwowy, strażnik skarbu państwa, dostrzega pan większy ciężar szkód dla wyżej wspomnianego skarbu państwa wynikły z licznych malwersacji finansowych, jakich się dopuszczają obecnie agendy związane z NSZZ „Solidarność” i jej przybudówki polityczne, czy rzekomych długów związanych z byłą PZPR i z byłą SdRP?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełPiotrGadzinowski">Czy postrzega pan szkody dla skarbu państwa, jakie wynikają z cytowanych tutaj przez posłankę Kowalską przykładów malwersacji, a ja bym powiedział jeszcze o fundacji na rzecz dalszej strukturalizacji regionu łódzkiego i wielu, wielu innych. Sam pan wie, że prasa prawie codziennie podaje informacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełPiotrGadzinowski">Czy nie uważa pan, jako urzędnik państwowy, człowiek, który, jak rozumiem, stoi ponad partyjnym partykularyzmem i ponad partyjnymi interesami, że w obecnej sytuacji, wzorując się na urzędzie likwidatora majątku byłej PZPR warto powołać urząd ds. usuwania szkód wynikłych dla skarbu państwa, szkód wynikłych z działalności NSZZ „Solidarność” i podległych jej agend? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Kracika, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: W sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł, nie ma sprostowań przy zadawaniu pytań.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Ale był błąd w wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie udzielam pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Stanisław Kracik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełStanisławKracik">Dziękuję, panie marszałku. Jestem w tej komfortowej sytuacji, że nie jestem z AWS ani nie jestem z SLD, z byłego PZPR czy SdRP...</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A WUML?)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełStanisławKracik">WUML-u też nie kończyłem.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełStanisławKracik">Otóż chciałbym, panie ministrze, podchodząc poważnie do wydrukowanego w druku sejmowym zapytania, prosić pana o wyjaśnienie kwestii ugody. Moja prośba polega na tym, żeby pan powiedział, czy podobnych ugód, jak np. z Ursusem, zawierano więcej, czy ta jest jakaś wyjątkowa i daje szczególne beneficja byłej PZPR?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PosełStanisławKracik">Mówił pan również o jakimś skomplikowanym układzie powiązań gospodarczych i finansowych z byłą PZPR czy SdRP. Czy może pan powiedzieć, czy to jest nie do wykonania - wyjaśnienie tej kwestii, czy też po prostu już tak pozostanie, czy da się te sprawy wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PosełStanisławKracik">I wreszcie trzecia kwestia - luki prawnej. Otóż chciałbym pana ministra zapytać, czy z prawa rzymskiego wywodząca się skarga pauliańska ma tu zastosowanie i może być użyta, i w związku z tym, no, moglibyśmy zbyć lęków o to, że uda się byłej PZPR z naszymi pieniędzmi uciec gdzieś, czy też te lęki musimy dalej żywić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Adama Łozińskiego, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełAdamŁoziński">Panie ministrze, powiedział pan, że urzędy kontroli skarbowej i inne instytucje państwowe będą brały udział w przyspieszeniu odzyskania mienia skarbu państwa z tytułu należności długów byłej PZPR. Czy to oznacza, że do tej pory te instytucje państwowe nie brały takiego udziału? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Wojciecha Hausnera, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełWojciechHausner">Czy według pana ministra istnieje, kluczowa, myślę, dla tej sprawy, możliwość wyjaśnienia powiązań gospodarczych, stworzonych przez struktury PZPR pod koniec lat osiemdziesiątych, wykorzystujących majątek narodowy, a służących później zarówno byłym działaczom PZPR prywatnie, jak i strukturom SdRP?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełWojciechHausner">I drugie pytanie: Czy uprawnione jest mówienie o tzw. ugodzie, skoro porozumienie z 30 września zostało zawarte z oczywistą szkodą dla skarbu państwa i czy jest możliwa do wyszacowania ta szkoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Czesława Ryszkę, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełCzesławRyszka">Chciałbym zapytać o sprawę pieniędzy moskiewskich, która bulwersuje całe społeczeństwo. Mam pytanie, panie ministrze. Gdyby tak wielką sumę pieniędzy, i to jeszcze w obcej walucie, wywoził z Polski każdy inny obywatel, pewnie sąd wymierzyłby mu karę co najmniej 25 lat więzienia. Czy pan Leszek Miller, sekretarz Komitetu Centralnego PZPR, członek Biura Politycznego tej partii, był już wówczas ponad prawem?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełCzesławRyszka">I drugie pytanie: Czy dochodzenie w tej sprawie, które prowadzili polscy prokuratorzy w Moskwie, odniosło jakiś skutek? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zgłaszała się pani poseł Krystyna Łybacka. W jakiej sprawie, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Dziękuję bardzo, ja się nie zgłaszałam.)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zgłaszała się również pani poseł Bronisława Kowalska. W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Panie marszałku, chciałabym sprostować wypowiedź pana posła Gadzinowskiego, który zasugerował, że dopuściłam się malwersacji,...</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełBronisławaKowalska">... a ja podałam tylko przykład, że takiego działania dopuścił się ZChN w 1993 r., a ja nie jestem członkiem ZChN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania uzupełniające podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jerzego Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Ponieważ zapytanie dotyczyło wyłącznie sprawy likwidacji majątku po byłej PZPR, pozwolą państwo, że uchylę się od odpowiedzi na wszystkie te pytania, które dotyczą np. rozliczeń pomiędzy „Solidarnością” a skarbem państwa. Dopóki nie będzie ustawy, prawa, które wprowadzi jakieś relacje w tym zakresie, tak długo wszelkie tego typu analizy nie mogą przecież być prowadzone w tym miejscu, bo nie mogą być prowadzone poważnie. Mamy rozmawiać na temat prawa. Nie ma ustawy, która by zobowiązywała „Solidarność” do spłaty jakichkolwiek zobowiązań. Już pomijając wszystko, to nie „Solidarność” ze skarbu państwa wyprowadzała jakiekolwiek pieniądze, tylko z zagranicy przychodziły jakieś środki.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Są to więc rzeczy, proszę państwa, nieporównywalne i dlatego nie jestem w stanie odpowiedzieć na te pytania. Wydaje mi się, że one nie powinny tutaj w ogóle paść, bo sprawa nie wiąże się w żaden sposób z zobowiązaniami ZChN wobec kogokolwiek. W ten sposób, idąc tą drogą, moglibyśmy tu przez kilkadziesiąt godzin wymieniać różnego rodzaju zobowiązania różnych organizacji w stosunku do różnych innych podmiotów, a to naprawdę nie ma żadnego sensu. Chodzi o to, że jest ustawa, która mówi o zasadach likwidacji majątku byłej PZPR. I o tym tylko mogę mówić.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: To podejmijcie inicjatywę ustawodawczą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie ministrze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Trudno mi powiedzieć. Jeśli zostaną podjęte prace nad złożonym przez pana likwidatora majątku byłej PZPR wnioskiem o nowelizację ustawy o partiach politycznych, rząd, jak w przypadku każdym innej inicjatywy ustawodawczej, oczywiście ustosunkuje się do tego. Natomiast nie słyszałem dotychczas o jakichś pracach legislacyjnych prowadzonych w rządzie zmierzających wprost do nowelizacji ustawy o partiach politycznych, w tym właśnie kierunku. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Uznajmy, że rzeczywiście przejęzyczyłem się, mówiąc o tzw. ugodzie. Ugoda została zawarta, ale ponieważ tutaj wielokrotnie tę ugodę wymienialiśmy, w związku z tym użyłem tego określenia, bo to jest zwyczajowo przyjęte. Jest to taka nazwa własna. Chodzi o tę ugodę z 27 września 1997 r. Dopóki nie zostanie ona unieważniona, będzie ważna. Najprawdopodobniej w najbliższym czasie jednak stosowny wniosek - mówiłem o tym - zostanie skierowany do sądu o unieważnienie tej ugody, ponieważ wydaje się po porównaniu majątku, który pozostał do zwrócenia, i wysokości wymagalnych należności czy raczej zgłoszonych już roszczeń w prowadzonych postępowaniach sądowych, że ta ugoda, opiewająca na stosunkowo niewielką kwotę wobec zgłoszonych roszczeń, mogła być zawarta z pokrzywdzeniem majątku skarbu państwa. A zatem obowiązkiem rządu, jeśli dojdziemy do wniosku, że ta dysproporcja jest tu zbyt duża, będzie prowadzenie tej sprawy w sądzie, a rzeczą sądu będzie orzec, czy ta ugoda była w stanie zlikwidować wszystkie inne roszczenia czy nie.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Co do kwestii wymagalności roszczeń - otóż ja wymieniłem wszystkie sprawy, które się toczą w sądzie, natomiast jest sprawa prowadzona przez komornika XVII bodaj rewiru w Poznaniu. Jeśli to znalazło się w postępowaniu egzekucyjnym, to najprawdopodobniej - ale nie znam dokładnie tej sprawy - jest to już roszczenie wymagalne.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Proszę państwa, nie potrafię także ocenić, jaka wartość majątku powinna zostać zwrócona skarbowi państwa, ponieważ nie zakończyło się postępowanie o wyjawienie majątku. Nie potrafię także określić, w jakim stadium znajduje się to postępowanie, ale trwa ono bardzo długo - znacznie dłużej, niż zwykle trwają tego typu postępowania. Dopiero wtedy kiedy zakończy się postępowanie o wyjawienie majątku, będziemy mogli zastanawiać się, jaka jest relacja pomiędzy rzeczywistym majątkiem SdRP - przynajmniej tym deklarowanym - a tym, który zdaniem rządu powinien wrócić do skarbu państwa. I dopóki nie zakończy się postępowanie o wyjawienie majątku, trudno tutaj cokolwiek rozsądnego powiedzieć. Wydaje mi się, że także osoby zobowiązane do złożenia stosownych oświadczeń w postępowaniu o wyjawienie majątku powinny zrobić to jak najszybciej, jak najbardziej rzetelnie, bo to w końcu jest interes skarbu państwa, nie może tutaj zwyciężać jakiś interes partykularny.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Co do tego, czy ustawa z 1991 r. to prawo działające wstecz. Proszę państwa, dopóki ta ustawa obowiązuje, to rząd obowiązany jest ją wykonywać. Jeśliby ktokolwiek uznawał ją za sprzeczną z konstytucją właśnie z tego powodu, to wtedy oczywiście należałoby złożyć stosowny wniosek do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnąłby, czy ta ustawa godzi w podstawowe zasady prawa, czy nie. Zasada lex retro non agit znana jest przede wszystkim na gruncie prawa karnego, natomiast jeśli chodzi o postępowania cywilne czy jakieś inne specjalne postępowania regulowane specjalnymi ustawami, niekoniecznie jest zasadą, która musi być bezwzględnie brana pod uwagę. Została ona sformułowana na gruncie prawa karnego i przede wszystkim z tego punktu widzenia powinno się patrzeć na ten problem. A to nie jest przecież postępowanie karne, nikt nie zamierza prowadzić żadnego postępowania karnego i ta ustawa nie zawiera żadnych zapisów karnych.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Dla państwa prawnego to fundamentalna zasada.)</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Co do przekształcenia SdRP w SLD. Użyłem tu też pewnego skrótu, mowa jest przecież o tych samych ludziach.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakich?)</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Ci, którzy likwidują SdRP i tworzyli SLD, ci, co teraz likwidują SLD i tworzą SLD to przecież w większości przypadków te same nazwiska. Można więc mówić o pewnych przekształceniach osoby prawnej w jakąś inną osobę prawną.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: A skąd pan wie?)</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Gdybyśmy na przykład likwidowali spółkę prawa handlowego, przekształcali ją w spółkę, powiedzmy, cywilną, to mielibyśmy do czynienia z pewnym przekształceniem.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Z partią.)</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Byłoby to też przekształcenie. W przypadku partii - partia jest osobą...</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę... Pan minister wyraża taki pogląd, jaki wyraża.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Swój własny. Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">... partia jest osobą prawną i tak jak każda inna osoba prawna może ulegać pewnym procesom przekształceń. Także w naszej gospodarce przecież obserwujemy różnego rodzaju działania przekształceniowe w sferze własności. Jeśli więc państwo się czują dotknięci tym sformułowaniem, że jest to przekształcenie, to bardzo przepraszam, niemniej wydaje mi się, że coś jest na rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie Marszałku!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Czy jakaś inna partia spłacała zobowiązania wobec skarbu państwa. Nie potrafię określić, wydaje się, że nie. Ale jeszcze raz chcę podkreślić, że mówimy tutaj o konkretnej ustawie. Tylko ta ustawa wprowadziła pewne szczególne zobowiązania i wobec tego możemy się poruszać tylko w przestrzeni określonej przez tę ustawę analizując problem, który jest objęty pytaniem zadanym przez panów posłów na początku tej debaty. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Moment, moment. Pan poseł Macierewicz, pan poseł Piechota, pan poseł Grzegorz Kurczuk, pan poseł Kulas, pan poseł Ryszka, pan poseł Szymański, pan poseł Lewandowski, pan poseł Kracik.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Antoni Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie o zamiary rządu, jeśli chodzi o współpracę z organami kontroli skarbowej, nadzorem bankowym, UOP, polskimi archiwami w tym celu, żeby skutecznie zakończyć sprawę, o której dzisiaj dyskutujemy. Jaki jest program w tej kwestii? Czy to są tylko takie luźne dywagacje, czy też rząd rzeczywiście zamierza skutecznie zrealizować ustawę, do czego jest zobowiązany, współpracując ze wszystkimi organami państwa, które mogą pomóc w dostarczeniu informacji na ten temat? Bo przypuszczamy, że skarbowi państwa należy się znacznie więcej niż 110 mln zł, czyli kwota, która tutaj podczas tej dyskusji wielokrotnie padała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę tylko o przypominanie pytań, na które nie uzyskano odpowiedzi. Nie powtarzajmy, proszę państwa, jeszcze raz od nowa tej samej procedury, którą przeszliśmy kilkanaście czy kilkadziesiąt minut temu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJanKulas">Pytałem o prywatne konta byłych przywódców PZPR. Czy rzeczywiście jest możliwe ustalenie stanu tychże kont? Pytałem również o spółki, firmy gospodarcze, które mogły powstać na bazie zawłaszczonego majątku, którym wcześniej obracała PZPR. Na ile jest możliwe rozpoznanie, określenie stanu, funduszu, własności tychże spółek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pytałem o trzy kwestie i nie uzyskałem odpowiedzi. Mianowicie, po pierwsze, czy rząd zamierza wystąpić z procedurą prawną zmierzającą do zablokowania kont byłych przywódców Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej w kraju i za granicą? Po drugie, nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie: Dlaczego wiedząc, iż SdRP pragnie uciec z zagrabionymi pieniędzmi i przekształcić się w SLD, rząd nie wystąpił z inicjatywą ustawodawczą, która by tzw. lukę prawną zlikwidowała, która by to uniemożliwiła? I wreszcie ostatnia kwestia. Informuję pana ministra, że w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nie ma żadnej inicjatywy ustawodawczej pana Hermana w sprawie partii politycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, zadałam panu trzy pytania. Wszystkie dotyczyły tematu zapytania pierwotnego. Po pierwsze, pytałam pana, czy w demokratycznym państwie prawa obowiązuje równość podmiotów wobec prawa. Po drugie, pytałam, czy w pańskim przekonaniu ustawa, na mocy której SdRP spłaciła ogromne kwoty zadłużenia wobec budżetu, nie była klasycznym przejawem działania prawa wstecz. Wreszcie, po trzecie, pytałam pana, czy według pana opinii kwota 124 mln zł, jaką w tegorocznym budżecie otrzymała tytułem odszkodowania „Solidarność”, jest to kwota znacząca w wydatkach społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Niestety, panie ministrze, nie uzyskałem odpowiedzi na trzy pytania. Bardzo bym prosił, żeby pan minister był uprzejmy odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Po pierwsze, czy może pan, panie ministrze, podać chociaż jeden przykład, że SdRP odmówiła wykonania prawomocnych orzeczeń sądu?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Drugie pytanie: Czy opinia likwidatora majątku byłej PZPR ma dla rządu znaczenie prawne?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełBogdanLewandowski">I ostatnie pytanie. Panie ministrze, ja nie pytałem, czy jakieś partie spłaciły zadłużenie, tylko czy istniejące obecnie partie są zadłużone i czy rząd zamierza wyegzekwować te pieniądze. Chodzi o partie, które aktualnie są, zgodnie z ustawą o partiach politycznych, zarejestrowane. Czy znane są rządowi przypadki zadłużenia tych partii i czy rząd zamierza wyegzekwować te pieniądze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, chcę jeszcze raz powtórzyć - odnoszę się do tego trzeciego pytania - pytanie podstawowe, które skierowali panowie posłowie Jan Kulas i Antoni Szymański...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę mi pozwolić skończyć. Udzielę panu głosu, jeżeli pan będzie chciał jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">... pytanie w sprawie działań rządu zmierzających do odzyskania całkowitego długu SdRP wobec skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak, ale rzecz dotyczy problemu partii politycznych i uważam, że ma znaczenie to, czy sprawa jest rozpatrywana w skali globalnej, czy mamy tylko do czynienia z pewnym incydentem. Sejm, myślę, powinien zajmować się przede wszystkim systemowymi rozwiązaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, w tym momencie nie rozpatrujemy kwestii zasadniczych, które mogą być przedmiotem interpelacji. Jesteśmy w punkcie dotyczącym pytań w sprawach bieżących, a więc siłą rzeczy musimy poruszać się obok pytania głównego, jeżeli mówimy o pytaniach dodatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jeżeli można jeszcze, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Otóż wielokrotnie podczas rozpatrywania tego punktu obrad omawialiśmy problemy, które integralnie łączą się z tą kwestią, może nie tak bezpośredniego, ale niewątpliwie występują tu określone związki logiczne. Myślę więc, że nie wyszedłem poza ten punkt regulaminu, prosząc pana ministra o odpowiedź, jeżeli oczywiście ta odpowiedź jest panu ministrowi znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Może odpowiem teraz, bo się pogubię.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Kolejno.)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan minister prosi o możliwość odpowiedzenia na powtórzone pytania, aby nie było wątpliwości, że padła odpowiedź. Mam zanotowane nazwiska posłów, którzy chcą powtórzyć zadane pytanie, są to jeszcze pan poseł Janusz Zemke, pan poseł Romuald Ajchler, pan poseł Jacek Piechota, pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań jest bardzo dużo, a chciałbym rzetelnie się do nich ustosunkować. Nawet nie jestem w stanie w takim tempie tych państwa pytań zanotować, w związku z tym prosiłem o to, aby podzielić je na pewne partie i wtedy będę się mógł do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Pan poseł Szymański pyta, jak rząd wyobraża sobie współpracę z archiwami, z różnego rodzaju instytucjami polskimi i zagranicznymi w zakresie dochodzenia roszczeń skarbu państwa. Wydaje mi się, że obowiązujące przepisy, w szczególności rozporządzenie o powołaniu likwidatora, który działa w imieniu skarbu państwa, w tym wypadku jest wystarczające do ułożenia współpracy z urzędami skarbowymi i całą administracją państwową. W każdym razie wydaje mi się, że jeśli likwidator zwróci się do administracji państwowej czy publicznej o wyjaśnienie, o pomoc, to zostanie mu ta pomoc udzielona. Tyle mogę powiedzieć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Nie słyszałem o zamiarze blokowania prywatnych kont aparatu oraz kont spółek, które powstawały na majątku byłej PZPR. Wydaje mi się, że tego rodzaju działania byłyby przedwczesne; dopóki nie istnieją przepisy, które umożliwiają osobistą odpowiedzialność funkcjonariuszy partyjnych za majątek tej organizacji, dopóty nie będzie możliwe tego rodzaju działanie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Pan poseł Macierewicz pyta, czy rząd zamierza wystąpić o zablokowanie kont. Odpowiedź będzie taka sama.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Dlaczego rząd nie wystąpił z inicjatywą ustawodawczą, która by zapobiegła tym niekorzystnym skutkom? Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że pan poseł w innym trybie otrzyma odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Trzecie pytanie dotyczyło, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Kaczmarek: Jego nie ma, więc nie ma to znaczenia.)</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Pani poseł Łybacka pyta, czy wszystkie podmioty powinny być równo traktowane. To jest oczywiste, to jest podstawowa zasada funkcjonowania naszego państwa. Pani poseł pyta, czy ustawa z 1991 r. działała wstecz, bo przecież ta organizacja w momencie przyjęcia ustawy już nie istniała. Pamiętajmy jednak o tym, że do uchwalenia ustawy o partiach politycznych w gruncie rzeczy nie było przepisów, które wpasowałyby PZPR w struktury organizacyjne życia publicznego. Poza przepisami konstytucyjnymi nie było żadnych aktów niższego rzędu, nie było ustaw, nie było rozporządzeń, które by mówiły, w jaki sposób PZPR ma funkcjonować w porządku prawnym. Wiadomo przecież, że były transfery z budżetu państwa do budżetu PZPR. Na jakiej podstawie to robiono? Przecież nie było żadnych przepisów. A zatem wydaje się, że samo zlikwidowanie PZPR nie stworzyło z punktu widzenia funkcjonowania porządku prawnego jakieś nowej sytuacji prawnej. Ustawa z 1991 r. odnosiła się do stanu rzeczy z poprzedniego okresu, niemniej jednak usiłowała, na tyle, na ile mogła, regulować zaszłości, które miały miejsce przez czterdzieści parę lat, które m.in. polegały na tym, że PZPR jako organizacja funkcjonująca w zasadzie poza szczegółowym porządkiem prawnym, działała przecież nie tylko jako partia polityczna, ale w zasadzie jako organ państwa.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Kaczmarek: Tak jak AWS.)</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">To jest zupełnie inna sytuacja. Dopiero dzisiaj mamy zbudowany w ciągu ostatnich lat taki porządek prawny, który wyznacza miejsca partiom politycznym, stowarzyszeniom, różnego rodzaju fundacjom etc., etc. Sytuacja z 1991 r. była zupełnie inna, działaliśmy po prostu w pewnej magmie organizacyjnej i prawnej - i ta ustawa do tego się odnosiła, oczywiście działała wstecz. Owszem, działała wstecz, wymieniając pewną datę, która miała być podstawą rozliczenia tego majątku, ale, jak powiedziałem, ta ustawa nie została przecież generalnie zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, a zatem nie można jej uznać za sprzeczną z naszym porządkiem prawnym. Owszem, zasada lex retro non agit jest starą zasadą, ale zwykle działała ona bezwzględnie w przestrzeni prawa karnego, chociaż od tego też przecież znamy wyjątki. Natomiast jeśli chodzi o prawo cywilne, o prawo publiczne, to ta zasada nie ma takiego bezpośredniego przełożenia i takiego ostrego działania jak w przypadku prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Czy oddanie, a raczej stwierdzenie, że „Solidarność” ma otrzymać kwotę 124 mln zł, to jakaś strata dla budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Kaczmarek: Uszczuplenie, nie strata.)</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Proszę państwa, przecież w dniu 13 grudnia 1981 r. „Solidarność” dysponowała pewnym majątkiem. To były bardzo poważne aktywa i one zostały przejęte przez administrację rządową. One nie zniknęły, one były. A więc jeśli mamy równo traktować wszystkie podmioty w państwie, to w tym przypadku, jak sądzę i jestem o tym święcie przekonany, nic złego się nie stało. Tej sprawy nie można ujmować w takich właśnie kategoriach, czy to jest duże uszczuplenie dla majątku skarbu państwa. Ten wydatek w budżecie skarbu państwa się znalazł, ponieważ skarb państwa zadłużył się w stosunku do „Solidarności”, zabierając jej majątek. I tak było 13 grudnia 1981 r. Wprawdzie młodzi ludzie mogą tego wszystkiego nie pamiętać, ale, jak sądzę, większość państwa doskonale pamięta dzień 13 grudnia 1981 r. i doskonale wie, w jaki sposób następowało przejmowanie majątku „Solidarności” na rzecz skarbu państwa, a przynajmniej do majątku zawiadywanego przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Pan poseł Lewandowski pyta, czy znam przypadek jakiegoś prawomocnego wyroku, który nie byłby wykonywany, realizowany przez SdRP. Przyznam, że nie znam takiego przypadku, aczkolwiek fakt, że w Poznaniu toczy się postępowanie przed komornikiem wskazuje na to, iż jakieś zobowiązanie tam już jest, i to wymagalne. Oczywiście, opinia likwidatora nie jest miarodajnym czynnikiem, który obligowałby rząd do czegokolwiek, niemniej jednak jeśli działający tyle lat, mający olbrzymie doświadczenie likwidator wyraża już jakąś opinię, to rząd powinien ją rozważyć - i tak to właśnie widzimy.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Czy są partie zadłużone - ale stosunku do kogo, do skarbu państwa? O zadłużeniu partii w stosunku do skarbu państwa nie słyszałem. Być może są takie przypadki w związku z wyborami, że jakaś partia nie rozliczyła się w odpowiednim terminie ze swoich wydatków i dlatego powstało jakieś zobowiązanie w stosunku do skarbu państwa, ale o innych przypadkach nie słyszałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie ministrze, zająć miejsce obok.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Ministrze! Chciałbym wrócić do dwóch pytań. Pytanie pierwsze wynika z pomysłu, który tutaj wielokrotnie padał, by zająć konta należące do byłych funkcjonariuszy PZPR. Czy w ogóle jest to możliwe, bo z tego, co wiadomo, znaczna część spośród nich to ludzie biedni, a jedyny bogaty człowiek, były sekretarz Komitetu Centralnego PZPR pan Marek Król jest właścicielem tygodnika „Wprost”. Czy to by nie spowodowało zamknięcia bardzo poczytnego tygodnika?</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Kaczmarek: A gdzie Tomaszewski by pisał?)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełJanuszZemke">Proszę się nie śmiać, bo tu część kolegów się śmieje.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełJanuszZemke">A pytanie drugie jest już całkiem poważne: Czy działanie byłego ministra sprawiedliwości i byłego likwidatora można przyjąć jako wiarygodne, jeżeli rzecznik interesu publicznego ma bardzo poważne domniemania, że obaj ci panowie złożyli fałszywe oświadczenia lustracyjne, i przedłożył tę sprawę do sądu, a sąd uznał, że powinien ją rozpatrzyć w pierwszej kolejności? Czy ich działania można uznać za działania prawdopodobne i wiarygodne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, chcę powiedzieć tylko tyle, że znajdujemy się w Wysokiej Izbie i rozumiem, że zadajemy tylko poważne pytania.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">I jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym poruszyć. Nie zadajemy nowych pytań, tylko powtarzamy te, które zostały zadane, a nie uzyskano na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełRomualdAjchler">Powtarzam zatem, panie marszałku, pytanie. Panie ministrze, zapytałem, czy zna pan inny przypadek, aby partia polityczna lub organizacja w przeddzień rozwiązania spłacała jakiekolwiek zobowiązania. Było też drugie pytanie: Czy nie uważa pan, panie ministrze, że na taki gest było stać tylko ludzi lewicy? Jak pan skomentuje fakt spłacenia w przeddzień rozwiązania się SdRP poważnej kwoty do budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Jacek Piechota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJacekPiechota">Panie ministrze, nie uzyskałem jednak odpowiedzi na pytanie, czy prawdą jest, że majątek byłej PZPR został rozliczony przez komisję ministra Ambroziaka i że tę informację przyjął Sejm, a w rok po tym rozliczeniu przyjęta przez Sejm ustawa nakazała SdRP zwrócić majątek według stanu sprzed półtora roku, a więc z uwzględnieniem półrocznego okresu przed jej powstaniem. Z tym wiązało się również pytanie, czy prawdą jest, że Socjaldemokracja przejęła nieruchomości od byłej PZPR, spłaciła tymi nieruchomościami jej zobowiązania wobec banku w związku z zaciągniętym przez nią kredytem; a zgodnie z ustawą, o której cały czas mówimy, nakazano Socjaldemokracji zwrócić te nieruchomości powtórnie. Pan minister bardzo dogłębnie tłumaczył kwestie prawnych podstaw działalności byłej PZPR, ale, panie ministrze, nie zmienia to faktów. Sentencja zdarzeń w czasie była taka. Czy nie świadczy to o tym, że ta ustawa zadziałała półtora roku wstecz? Otóż zdarzenia były takie: w styczniu 1990 r. powstała Socjaldemokracja, przejęła majątek, spłaciła zobowiązania, a w lutym 1991 r. przyjęta ustawa nakazała zwrócić majątek według stanu na sierpień 1989 r. Gdyby pan przejął spadek, spłacał z tego spadku zobowiązania spadkodawcy, a po roku powiedziano by panu, że przejął ten spadek nielegalnie i musi pan zwrócić jeszcze raz wszystko to, co pan spłacał, to czy pana zdaniem ustawa w tym wypadku nie zadziałałaby wstecz?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełJacekPiechota">I wreszcie kolejna sprawa. Dziękuję panu ministrowi za stwierdzenie, że ugoda jest ważna i że wówczas obejmowała ona wszystkie prawomocne i ostateczne wyroki sądów. A zatem wtedy, kiedy ugoda była zawierana, żadnych innych roszczeń, potwierdzonych ostatecznymi orzeczeniami sądów, nie było i nie ma ich do dzisiaj. Natomiast, panie ministrze, czy nie należy uznać za wystarczające to, iż całym majątkiem SdRP dysponuje likwidator Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej i z majątku, który jest w jego dyspozycji, będzie on pokrywał ewentualne zobowiązania czy roszczenia komornicze, o których pan mówił, w Poznaniu. Socjaldemokracja na swoim kongresie, o ile wiem, żadnego majątku nikomu nie przekazywała.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełJacekPiechota">I ostatnia kwestia, panie ministrze. Naprawdę nie można mówić o przekształceniu jednego podmiotu w drugi, jeżeli SLD powstało w maju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, ale nie chodzi o komentarz i polemikę, tylko o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJacekPiechota">Tak jest, panie marszałku, słusznie. W związku z tym mam pytanie, czy pan minister jest w stanie podać jedno nazwisko członka Socjaldemokracji, który byłby założycielem Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zadałem pięć pytań i, szczerze mówiąc, na żadne z nich nie uzyskałem odpowiedzi. Ani na pytanie dotyczące komisji Ambroziaka i decyzji, tzn. tego, co zawierała i czy została zrealizowana, ani na pytania o tzw. ustawę nacjonalizującą majątek PZPR, o kwestie wynikające z decyzji komisji Ambroziaka w kontekście późniejszej ustawy nacjonalizacyjnej, o prawa do składek członkowskich. O to pytałem. Domniemywam, że albo tych historii pan nie zna i nie może odpowiedzieć, albo po prostu pan nie chce. I niech pan mi na te pytania nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Nie mogę natomiast opuścić piątego pytania, ponieważ odpowiedział pan na nie niejednoznacznie. Dotyczyło ono kwestii istotnych, w kontekście nawet pytania posła Kulasa: przekształcenie SdRP w SLD. Mówił pan o przekształceniu, o ciągłości prawnej, co jest zwyczajnym kłamstwem. Domagam się, żeby odpowiedział pan precyzyjnie, na jakiej podstawie pan to stwierdził.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie ministrze, to jest dla nas sprawa poważna. W dniu jutrzejszym być może już o tej porze będzie pan członkiem trybunału, sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Nie można w ten sposób odpowiadać nieprecyzyjnie na takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo pana przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Domagam się jasnej odpowiedzi. Niech pan ma odwagę cywilną, by albo sprostować, albo zaprzeczyć, albo przyznać, że pan się pomylił w swojej wcześniejszej wypowiedzi. Jeszcze raz mówię: kwestia przekształcenia i ciągłości prawnej. Domagam się jednoznaczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełStanisławKracik">Z czterech pytań dwa. Przypomnę te, które uważam za istotne.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełStanisławKracik">Pierwsze: Prosiłem o dodatkowe informacje na temat ugody. Na czym polegała jej wyjątkowość? Czy inaczej niż w innych wypadkach traktowała sprawy odsetek i kapitału lub rat, systemu i tak dalej? Jeżeli jest to dokument jakoś podważalny, to chciałbym wiedzieć, w jakiej części.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełStanisławKracik">Drugie pytanie zawierało prośbę o wyjaśnienie, czy na mocy skargi pauliańskiej można dochodzić roszczeń w odniesieniu do majątku, nawet jeżeli on został przewłaszczony. W moim przekonaniu, jeżeli się udowodni, że celem przewłaszczenia było uniknięcie odpowiedzialności, to tych roszczeń dochodzić można. Chciałbym, żeby pan potwierdził lub zaprzeczył. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Czesław Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełCzesławRyszka">Panie Ministrze! Nie dotknął pan materii mojego pytania, mianowicie sprawy pieniędzy moskiewskich. A konkretnie zmierzałem w pytaniu do wniosku, że każdy inny obywatel Polski, który zostałby przyłapany na wywozie tak ogromnej sumy pieniędzy w obcej walucie, byłby gigantycznym oszustem finansowym i nie wyszedłby przez kilkanaście lat z więzienia. Pytanie było: Czy pan Leszek Miller był już wówczas ponad prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Ministrze! Nie odpowiedział mi pan na pytanie dotyczące kondycji finansowej byłej Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej. Czy w ogóle było możliwe wyegzekwowanie tych długów po PZPR?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełWiktorOsik">Jeszcze drugie pytanie. Ile już razy w tej sprawie ministerstwo udzielało informacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jerzego Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Zemke, zadając mi dwa pytania, pierwsze uznał za retoryczne, czuję się więc zwolniony z obowiązku odpowiadania na nie. Jeśli natomiast chodzi o pytanie drugie, dotyczyło wiarygodności oświadczeń likwidatorów, szczególnie po stwierdzeniu, że oświadczenie lustracyjne jednego z nich zostało zakwestionowane. Znowu materia nieporównywalna. W Polsce obowiązuje tak zwana swobodna ocena dowodów i to, że ktoś w jakimś fragmencie mówi nieprawdę, wcale nie musi oznaczać, że wszystkie inne jego oświadczenia muszą być uznane za nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Od oceny wiarygodności zeznań, oświadczeń są stosowne władze - w tym przypadku sądy - i tylko sądy mogą orzec, czy oświadczenie, zeznanie, wyjaśnienie jakiegoś podmiotu w trakcie procesu jest wiarygodne czy niewiarygodne. Rząd, jak wiadomo, nie jest władzą sądowniczą.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Pan poseł Ajchler pyta, czy znam inny przypadek, gdy jakaś partia tak jak SdRP spłaciła przed swoim rozwiązaniem jakieś zobowiązania. Nie znam takich przypadków. W każdym razie kiedy PZPR się rozwiązywała, to żadnych długów nie spłacała.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Ale czy miała?)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: Nie miała?)</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Od tego właśnie jest likwidator, który ma ustalić, czy miała jakieś długi, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Pan poseł Piechota pyta, jaka jest wartość decyzji ówczesnego ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów z 1990 r., bo była jakaś decyzja i ta decyzja powinna być honorowana.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Proszę państwa, przecież jest oczywiste, jaka jest hierarchia aktów prawnych. Decyzja ministra, a nawet rozporządzenie Rady Ministrów nie może przecież nie być uchylone przez ustawę. Najpierw było rozporządzenie, była jakaś decyzja, a później była ustawa.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#komentarz">(Poseł Jacek Piechota: Rok później.)</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Rok później, owszem. Ale ta ustawa uchyliła tamtą decyzję, nic więc dziwnego, że rząd jest zobowiązany wykonywać teraz tę ustawę, a nie tamtą decyzję, bo w przeciwnym wypadku zostałby mu postawiony zarzut, że nie wykonuje ustawy pod pretekstem, że wykonuje jakieś decyzje podjęte wcześniej. Tak że ten porządek prawny nie może się nam mieszać.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Proszę państwa, nie można nieruchomościami spłacać długów, chyba że następuje to w postępowaniu upadłościowym. Nieruchomość po prostu albo jest czyjąś własnością, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Kaczmarek: I nie można jej zbyć!)</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">I po prostu tę nieruchomość trzeba oddać. Rzecz polegała na tym, że te nieruchomości były nieruchomościami skarbu państwa, w związku z tym nie można ich było użyć jako waluty służącej do spłaty jakichś zobowiązań. Nie, nie, tego po prostu nie można mieszać.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Kaczmarek: To jest makiawelizm.)</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Ustawa przyjęła, że datą, w której należy podsumować wysokość aktywów i pasywów, jest sierpień 1989 r. Jak to się stało, to może jeszcze niektórzy pamiętają. Po prostu była to decyzja, która brała pod uwagę pewne zaszłości historyczne. Można było wybrać jakiś inny dzień, ale zdecydowano, że właśnie ta data będzie brana następnie za podstawę różnych rozliczeń. I to znowu była decyzja parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Likwidator jest obowiązany poszukiwać całego majątku, to jest jego obowiązek. On nie może powiedzieć w pewnym momencie: Aha, już wszystkie długi są ujawnione. Dopóki trwa jego funkcja, jest obowiązany aktywnie działać, wyszukując różnego rodzaju roszczenia i majątek, który mógłby służyć do spłaty, do wyrównania uszczuplenia majątku skarbu państwa z tego tytułu. Tak że jak długo będzie funkcjonował likwidator, tak długo z mocy prawa będzie zobowiązany do poszukiwania takich aktywów, które mogą posłużyć za przedmiot egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">W tym kontekście chciałbym odpowiedzieć na pytania pana posła Kracika. Bo wydaje mi się, że odpowiedziałem już na pytanie pana posła Kurczuka, jaka jest wartość prawna decyzji pana ministra Ambroziaka.</u>
          <u xml:id="u-210.17" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Kaczmarek: Nic nie jest warta.)</u>
          <u xml:id="u-210.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Ona została podjęta, została jakoś tam wykonana, do jakiegoś etapu - i w pewnym momencie pojawiła się ustawa. Od tego momentu rząd jest zobowiązany wykonywać ustawę, a nie decyzję jednego z ministrów.</u>
          <u xml:id="u-210.19" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Co to znaczy „jakoś”, panie ministrze? To nie jest prawnicze określenie.)</u>
          <u xml:id="u-210.20" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Kaczmarek: Niech pan językiem prawniczym się posługuje.)</u>
          <u xml:id="u-210.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Jeśli chodzi o pytania pana posła Kracika, to przyznam szczerze, że nie znam treści tej ugody, nie analizowałem jej. Natomiast system polskiego prawa cywilnego zna skargę pauliańską i w sytuacji, kiedy mielibyśmy do czynienia z celowym działaniem dłużnika zmierzającym do pozbawienia wierzyciela jego przyszłych należności, takie działania są oczywiście nieważne - i skarga pauliańska w tym przypadku też by miała zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-210.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Pan poseł Ryszka pyta o pieniądze moskiewskie. Nie chcę się do tego ustosunkowywać, to jest inna materia. Niemniej jednak gdyby jakiemuś podmiotowi wykazano, że dysponuje środkami, pieniędzmi pochodzącymi z majątku byłej PZPR, to oczywiście te pieniądze powinny być także przedmiotem egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-210.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Nie podejmuję się także odpowiedzieć na pytanie pana posła Osika, czy kondycja finansowa PZPR w tamtym momencie pozwalała na zaspokojenie roszczeń skarbu państwa. Rzeczą likwidatora było ustalenie tego majątku, ten proces trwa, przed sądem toczy się kilka procesów, które mają dopiero wykazać, jaki jest stan pasywów. I wydaje mi się, że tylko w tym kontekście można poszukiwać odpowiedzi na pańskie pytanie czy na pańskie wątpliwości. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-210.24" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Kaczmarek: Stracił mój głos. Nie głosuję na niego.)</u>
          <u xml:id="u-210.25" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym wyczerpaliśmy możliwości regulaminowe co do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku,...)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Powiedziałem: na tym wyczerpaliśmy możliwości regulaminowe co do pierwszego pytania.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nawet solenizanci już nie mogą...)</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Poseł Czesław Ryszka: Jeszcze pieniądze moskiewskie. W ogóle pan tego nie dotknął.)</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Moskiewskie pieniądze to ruble.)</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister udzielił odpowiedzi i śmiem twierdzić... Pan minister jeszcze raz chce zabrać głos, ale myślę, że mówi szczerze i wszystko, co mu jest wiadome w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wracając na moment do pieniędzy moskiewskich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, już poseł Lewandowski zintegrował się z posłem Kulasem, może nie trzeba więcej.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Podziękowałem, za zapytanie podziękowałem.)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Pieniądze moskiewskie mają w tym kontekście znaczenie tylko o tyle, że gdyby się okazało, że pochodzą one z majątku PZPR i są w gestii jakiegoś podmiotu, to jest oczywiste, że jest to majątek byłej PZPR i ten podmiot, który...</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Kaczmarek: Mówił pan już to.)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Właśnie, wydaje mi się, że na to pytanie już odpowiedziałem. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do drugiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie i panowie posłowie: Ewa Janik, Władysław Rak, Władysław Szkop i Jerzy Czepułkowski z Klubu Parlamentarnego SLD zadają pytanie w sprawie aktualnej polityki gospodarczej rządu wobec specjalnych stref ekonomicznych. Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan minister Jan Szlązak.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana ministra Jerzego Czepuł..., pana posła Jerzego Czepułkowskiego o sprecyzowanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze nie ministra.)</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jak dobrze pójdzie, to będzie jeszcze ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku, ale proszę nie zapeszyć w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wypadki chodzą po ludziach, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Specjalne strefy ekonomiczne zostały ustanowione jako narzędzie ekonomiczne, służące aktywizacji gospodarczo zaniedbanych, zacofanych rejonów naszego państwa, zostały powołane do aktywnej likwidacji bezrobocia w rejonach o strukturalnym bezrobociu czy wreszcie w rejonach gospodarczo dobrze rozwiniętych, w których w wyniku tzw. restrukturyzacji różnorodnych gałęzi przemysłu wielu pracowników restrukturyzowanych przedsiębiorstw traciło pracę. Strefy te powstawały w różnym czasie i dzisiaj mają różny stopień zainwestowania. Natomiast z pewnością sprawdziły się jako narzędzie ekonomiczne. W wyniku jednakże ustaleń poczynionych na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów w dniu 20 maja br. minister gospodarki w piśmie z dnia 21 maja 1999 r. - podpisanym z jego upoważnienia przez podsekretarza stanu Tadeusza Donocika - zobowiązał zarządy spółek zarządzających specjalnymi strefami ekonomicznymi do natychmiastowego wstrzymania wydawania zezwoleń na działalność gospodarczą w ramach specjalnych stref ekonomicznych. Oczywiście w kilka dni później decyzja ta została uchylona. Ale w związku z tym mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy nie uważa pan, że decyzją tą rząd Rzeczypospolitej Polskiej naruszył zasadę państwa prawa poprzez naruszenie interesów inwestorów, negocjujących, dokonujących zakupu gruntów na terenie strefy i powołujących podmioty gospodarcze, czyli spełniających niezbędne warunki do uzyskania zezwoleń na działalność w strefie? Czy nie uważa pan, że decyzją tą zostało podważone zaufanie do państwa i jego instytucji wobec faktu utraty poczucia ekonomicznego bezpieczeństwa przez podmioty gospodarcze już funkcjonujące i produkujące w specjalnych strefach ekonomicznych?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy podpisujący pismo podsekretarz stanu pan Donocik nie naruszył prawa, wstrzymując de facto obowiązywanie rozporządzeń Rady Ministrów w sprawie powołania i zasad funkcjonowania poszczególnych specjalnych stref ekonomicznych oraz czy nie naruszył ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych?</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy minister gospodarki miał prawo w sytuacji, gdy spółki zarządzające specjalnymi strefami ekonomicznymi jako spółki prawa handlowego, posiadające swoje statutowe organy, rady nadzorcze i zgromadzenie wspólników, realizować swoją wolę inaczej niż za pośrednictwem przedstawicieli skarbu państwa w tych organach?</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy decyzja w sprawie wstrzymania wydawania zezwoleń była warunkiem progowym wznowienia ewentualnie negocjacji z Unią Europejską, czy też nerwowym ruchem wystraszonego, pokornego petenta, który w imię zrobienia pozornie dobrego wrażenia gotów jest poczynić niepowetowane straty ekonomiczne, oraz natury moralnej, rodzimej gospodarce?</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Jaką gwarancję wobec niezdecydowanej, nierównej i wahliwej formy w podejmowaniu decyzji przez rząd mogą mieć dotychczasowi inwestorzy mający wieloletnie umowy oraz ci, którzy dzisiaj zastanawiają się, czy kontynuować negocjacje, uzyskiwać zezwolenia i podpisywać takie wieloletnie umowy?</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy nie uważa pan, że w wyniku decyzji o wstrzymaniu wydawania zezwoleń, a następnie decyzji zmieniającej, ucierpiał nasz wizerunek w świecie wobec faktu, że wiele podmiotów gospodarczych już działających w strefach, oraz potencjalnych, to podmioty zagraniczne lub podmioty z kapitałem mieszanym?</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie ministrze, czy nie uważa pan, że strefy ekonomiczne zamiast takiego sposobu traktowania winny stać się ważnym elementem polityki regionalnej i być obiektem szczególnej opieki i promocji ze strony samorządów wojewódzkich oraz państwa, które winno szczególnie aktywnie je promować nawet wówczas, gdy ustali graniczne terminy funkcjonowania spółek zarządzającymi strefami, po to by do końca wykorzystać szansę, jaką daje to narzędzie ekonomiczne?</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy może pan równocześnie przedstawić szczegółowe postanowienia dotyczące perspektyw funkcjonowania stref ekonomicznych w ogóle bądź poszczególnych działających stref? Ogółowi społeczeństwa, strefom, inwestorom oraz senatorom i posłom znana jest jedynie informacja przekazana przez środki masowego przekazu. Chodzi tutaj na przykład o politykę wobec poszczególnych stref. Myślę o określonych branżach. Chodzą plotki, pojawiają się informacje bądź domniemania, że niektóre branże w niektórych strefach będą miały prawo inwestować, w innych nie. Podobno są takie ustalenia KERM, które nie są powszechnie znane. Czy może pan przekazać nam poszczególne punkty postanowień KERM dotyczące perspektyw funkcjonowania stref ekonomicznych w kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z regulaminem miał pan minutę na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Ale było osiem pytań.)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Jana Szlązaka.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jest pytanie współzadającego pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Potem będą pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przekroczyłem tu kompetencje, bo pomyłkowo nazwałem pana ministrem, dlatego wykorzystał pan tyle czasu, ile ma minister na udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobra prognoza na przyszłość.)</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli pan minister mógłby zmieścić się w minucie, to nie przekroczylibyśmy czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Specjalne strefy ekonomiczne stanowią specjalny problem. Będę po kolei odpowiadał na pytania, które pan poseł był uprzejmy zadać.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pierwsze pytanie: Czy decyzja naruszyła zasady państwa prawa, a inwestorzy spełnili warunki? Otóż w moim przekonaniu nie naruszyła prawa, ponieważ inwestorzy, którzy zainwestowali w strefach, mają gwarancję skorzystania z uprawnień, które zostały określone w podpisanej umowie.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Czy pan Donocik nie naruszył prawa, podważając decyzję Rady Ministrów i ustawę? Chyba nie mnie tu osądzać postępowanie mojego kolegi wiceministra. Sądzę, że czynił to w dobrej wierze, nawet jeśli w niekorzystny sposób odbiło się to na działaniach ewentualnych inwestorów - oczywiście w tym okresie, kiedy wyszło jedno pismo, a potem następne.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Czy minister gospodarki powinien działać poprzez organy spółki zarządzającej strefami? Otóż wydaje mi się, że przy tak generalnym stwierdzeniu to był po prostu tylko sygnał, a nie konkretna decyzja, konkretne ustalenie. W tej sprawie owo pismo w jakiś sposób spełniło swe zadanie, chociaż oczywiście władzami spółki zarządzającej są rada nadzorcza i zarząd, i właściciel.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Jaką gwarancję mogą mieć dotychczasowi inwestorzy? To już powiedziałem, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Po piśmie, które wystosował pan minister Donocik, doszło do burzliwej dyskusji w ministerstwie i wszyscy, którzy mieli jakieś obawy i zgłaszali je do ministerstwa, byli zapewniani o tym, iż ich uprawnienia, ich przywileje nie będą naruszone.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Czy decyzja o wstrzymaniu zezwolenia, a po tym odwołanie nie podważą naszego wizerunku? Przecież to kraje z obszaru Unii Europejskiej. Tego również nie obawiałbym się, dlatego że powodem takiego wystąpienia była przede wszystkim opinia krajów Unii. W Unii Europejskiej po prostu nie stosuje się tego typu wspomagania inwestorów, jest to traktowane jako niedozwolona pomoc publiczna. Oczywiście kraje Unii stosują inne, znacznie bogatsze instrumenty wspomagania inwestorów, ale ta akurat nie jest przez nie akceptowana. Sprawa ta wynikła w czasie przedstawiania naszego stanowiska negocjacyjnego dotyczącego warunków konkurencji. Decyzja KERM i potem to pismo są właśnie efektem dyskusji, która się wówczas odbyła. Chcę powiedzieć, że w specjalnych strefach ekonomicznych jest u nas 18 państw. Większość z nich to państwa należące do Unii Europejskiej. Strefy winny być przedmiotem promocji państwa, państwo powinno je chronić. Zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Czy przedsiębiorstwa mogą perspektywicznie funkcjonować? Jaka jest polityka wobec poszczególnych stref i branż? Przepraszam, że tak sobie przypominam, ale pytanie było dosyć szybko zadawane i notowałem w skrócie. Otóż, proszę państwa, faktycznie chcemy wyróżniać niektóre branże przemysłu. Inaczej mówiąc, chcemy je chronić przed konkurencją inwestorów, którzy chcieliby się lokować w specjalnych strefach ekonomicznych. Jest to bardzo ważne, ponieważ w tym momencie nasze przedsiębiorstwa mają gorsze warunki konkurencji. Jeżeli w tym samym regionie Polski powstaje firma, na przykład z zakresu hutnictwa, i ma preferencje, nie płaci podatków - bo to się po prostu należy w strefie - a niedaleko jest nasza rodzima firma, która jest zobowiązana do bieżącego realizowania wszystkich tych zobowiązań, wówczas konkurencja taka jest nieuczciwa i w takich sytuacjach minister gospodarki zastrzega sobie każdorazowo prawo potwierdzania zezwolenia na podobną inwestycję. Odpowiedź na to ostatnie pytanie pragnę jeszcze rozwinąć, ponieważ pan poseł położył zasadniczy nacisk na to, co dalej, na przebieg dyskusji itd. Zapisu przebiegu dyskusji ani stenogramu z posiedzenia KERM nie mam, natomiast mam już konkretny dokument, który jest zatytułowany: „Rekomendacje ministra gospodarki w sprawie dalszego funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych. Ale widzę, że światełka zgasły.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie Marszałku! Czy mogę kontynuować, czy też mam poczekać na następne pytania?</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Kontynuować. Pan marszałek i tak nie reaguje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Wobec tego: Rekomendacje ministra gospodarki w sprawie dalszego funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych:</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">1. Nie tworzymy nowych specjalnych stref ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">2. Nie rozszerzamy obszarów stref istniejących.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">3. Do końca września br. pod obrady Rady Ministrów zostanie przekazany projekt nowelizacji ustawy z 24 października 1994 r. o specjalnych strefach ekonomicznych w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">a) określenia ścieżki legislacyjnej likwidacji specjalnych stref ekonomicznych oraz wyłączenia ze stref terenów niezagospodarowanych,</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">b) uporządkowania dotychczas obowiązujących przepisów m.in. celem stworzenia możliwości wydawania zezwoleń w strefach na czas krótszy niż okres funkcjonowania strefy,</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">c) określenia terminu granicznego, po którym nie będą wydawane nowe zezwolenia na działalność, na dzień 31 grudnia 2001 r. w strefach lub też podstrefach zlokalizowanych na terenach gmin, w których stopa bezrobocia w 1999 r. będzie wynosić co najmniej 150% średniej krajowej, do 31 grudnia 2000 r. - w pozostałych strefach, z wyjątkiem mazowieckiej i częstochowskiej, które to strefy powinny być wyłączone, ponieważ do tej pory nie są zagospodarowane w żadnym procencie. W przypadku stref, w których wskaźnik bezrobocia nie przekroczy 150% średniej krajowej, a w których zaistnieją w roku 2000 okoliczności wskazujące na konieczność przedłużenia terminu wydawania zezwoleń do końca 2001 r., stosowne decyzje podejmie Rada Ministrów w drodze rozporządzeń na wniosek ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">4. Do czasu wejścia w życie nowelizacji ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych nie będą wydawane zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej w strefach mazowieckiej i częstochowskiej. Po wejściu w życie nowelizacji minister gospodarki złoży wniosek do Rady Ministrów o całkowitą likwidację tych właśnie stref.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">5. W strefach nie będą wydawane zezwolenia na działalność firmom z sektorów wrażliwych. O tym właśnie mówiłem. To przemysł budowy statków, przemysł stalowy, produkcja włókien syntetycznych.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">6. W przypadku pozostałych 15 stref - bo stref jest 17, dla przypomnienia informuję, że te dwie to strefy mazowiecka i częstochowska - systematycznie wyłączane będą obszary nierokujące nadziei na zagospodarowanie, tak by 31 grudnia 2001 r. reżimem prawnym specjalnych stref ekonomicznych objęte były jedynie obszary, na których będą działać przedsiębiorcy posiadający zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">7. Ministerstwa gospodarki i finansów opracują wspólną koncepcję stosowania alternatywnych finansowych instrumentów wspierania inwestycji zgodnie z zasadami polityki regionalnej. Wdrożenie tej koncepcji jest uwarunkowane wejściem w życie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Ta ustawa jest już w Sejmie. Zaproponowane terminy 31 grudnia 2001 r. i 31 grudnia 2000 r. z jednej strony o rok wyprzedzają zgłoszony oficjalnie przez Polskę termin gotowości do integracji z Unią Europejską, z drugiej zaś strony dają czas na wdrożenie alternatywnych w stosunku do specjalnych stref ekonomicznych instrumentów wspierania rozwoju regionów poprzez generowanie w nich nowych inwestycji produkcyjnych. Terminy te dają też niezbędną ilość czasu na wprowadzenie wielu ważnych planowanych obecnie projektów inwestycyjnych, jak również zapewniają odpowiednie zagospodarowanie dotychczas wygenerowanego potencjału stref jako obszarów inwestycyjnych stworzonych dzięki dużym nakładom spółek zarządzających i gmin bez ryzyka zmarnotrawienia zaangażowanych środków.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Rezygnując praktycznie natychmiast z możliwości lokowania inwestorów w specjalnych strefach ekonomicznych na dotychczasowych zasadach bez jednoznacznej możliwości oferowania alternatywnych instrumentów wspierania inwestycji w tych regionach, Polska w znacznej mierze wypadłaby z wyścigu krajów europejskich o pozyskanie nowych mobilnych inwestorów przemysłowych. Skutek ten jest wysoce prawdopodobny w kontekście przytoczonych wyżej danych na temat wielkości środków z budżetów narodowych poszczególnych krajów Unii Europejskiej przeznaczanych corocznie na wsparcie nowych inwestycji - granty, subsydia i nisko oprocentowane kredyty. Chcę powiedzieć, że te kwoty to w przypadku Francji 3,5 mld ECU za rok 1996, w Anglii jest to 670 mln. W każdym razie są ogromne pieniądze, przekazywane inwestorom właśnie w postaci grantów, subsydiów i innych nisko oprocentowanych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Dodać należy również, że w momencie, w którym Polska rezygnuje ze zwolnień podatkowych w specjalnych strefach ekonomicznych, podobne rozwiązania są wdrażane m.in. w krajach bałtyckich, w Rumunii i Mołdawii, co może w niedalekiej przyszłości stanowić istotną konkurencję dla oferty inwestycyjnej naszego kraju. To stanowisko było przedmiotem obrad Rady Ministrów w dniu 15 czerwca 1999 r., podczas którego przyjęta została ta rekomendacja, ale pkt 3 został rozszerzony o następującą treść: W uzasadnionych przypadkach w 2002 r. zezwolenia wydawać będzie wyłącznie minister gospodarki, działając w porozumieniu z ministrem finansów, po zasięgnięciu opinii samorządu wojewódzkiego właściwego z punktu widzenia położenia strefy. Taka jest rekomendacja ministra gospodarki w sprawie specjalnych stref ekonomicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Najpierw dopuszczę do zadania pytań panów posłów, którzy byli współautorami pytania.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Rak.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Szkop i pani posłanka Janik chcą również zadać pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Rak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełWładysławRak">Panie Ministrze! Może pan odpowie, co bezpośrednio wpłynęło na stanowisko ministra gospodarki, że tak rygorystycznie podszedł do ograniczania swobody działania specjalnych stref ekonomicznych. Czy może miało na to wpływ stanowisko czynników Unii Europejskiej? Czy też rekomendacje, które pan przed chwilą odczytał, są już wstępnie zaopiniowane przez odpowiednie organy Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełWładysławRak">Ponadto proszę odpowiedzieć, dlaczego w pkt. 4 rekomendacji nadal wstrzymuje się wydawanie zezwoleń na prowadzenie działalności gospodarczej w strefach mazowieckiej i częstochowskiej, a następnie przewiduje się złożenie wniosku do Rady Ministrów o całkowitą likwidację tych stref. Czy z tego powodu przewiduje pan także konsekwencje prawne i finansowe wynikające z zawieszenia i likwidacji działania tych stref? Przecież wiemy, że to są kary umowne, roszczenia odszkodowawcze, ponadto zwiększenie się liczby bezrobotnych itd.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełWładysławRak">I trzecie. W rekomendacjach ministra gospodarki podał pan, że w przypadku pozostałych 15 stref systematycznie wyłączane będą obszary nierokujące nadziei na zagospodarowanie. Ja nie wiem, co to znaczy: nierokujące nadziei. Według mnie może to spowodować, że prezesi specjalnych stref podejmą różnego rodzaju kroki, często pozorne, świadczące o potrzebie utrzymania granic stref z myślą o wykorzystaniu pełnej strefy w latach następnych. Te działania, uważam, będą nawet podejmowane w dobrej wierze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jest pan poseł Czepułkowski? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Ministrze! Powiedział pan, że nie jest pan w stanie ocenić, czy pan minister Donocik złamał prawo, ale jeśli tak, to uczynił to w dobrej wierze. Może pan na to pytanie nie odpowiadać, pozostawmy to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Nazwał pan z kolei decyzję, którą pan Donocik był uprzejmy sygnować swoim podpisem, sygnałem do specjalnych stref. Czy można nazwać sygnałem stwierdzenie zawarte w piśmie: proszę o natychmiastowe wstrzymanie wydawania zezwoleń na działalność gospodarczą w ramach specjalnych stref ekonomicznych do czasu podjęcia przez rząd RP decyzji co do przyszłości stref?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Stwierdził pan również - czy też zgodził się pan ze mną - że państwo winno wspierać rozwój stref do czasu ich funkcjonowania. W jaki sposób państwo będzie ten rozwój wspierało i czy będzie to czyniło szczerze, wobec tych nieskoordynowanych ruchów, które wykonuje w trosce o przypodobanie się negocjatorom z Unii Europejskiej, negocjatorom, a nie warunkom naszego uczestnictwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Powiedział pan również, że niektóre branże będą wyłączone z możliwości inwestowania, ubiegania się o zezwolenie, a przecież pan dobrze wie, że w każdym rozporządzeniu istnieją określone branże przewidziane do inwestowania w tychże strefach, są uwzględnione kwestie konkurencji w rejonie działania strefy w myśl zasady, że inwestycja w strefie nie może powodować konkurencji nieuczciwej, w tym wypadku wobec podmiotów działających w jej bliższym czym też dalszym otoczeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę powiedzieć, Wysoka Izbo, że mam pewien dylemat, ponieważ art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu mówi m.in., że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż 1 godzina, a na pytania w sprawach bieżących - 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Jeszcze nie ma dwóch godzin.)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, 2 godziny upływają za 10 minut, więc jest to czas przeznaczony na odpowiedź tylko dla zadających pytanie.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Panie marszałku, jak pan dopuścił pytania, to musi być odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie i Panowie Posłowie! Jest 18 posłów zgłoszonych do pytań i wiecie, że w ciągu 10 minut tego się nie da zrealizować. Jest to ponad moje siły. Regulamin ustalała Wysoka Izba. Muszę się stosować do regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W tej chwili proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie pierwsze. Co wpłynęło na ministra gospodarki, że tak rygorystycznie zadziałał? Otóż była to konsekwencja, jak już mówiłem w pierwszej części mojego wystąpienia, dyskusji z Komisją Europejską na temat zasady konkurencji. Dyskutowano na ten temat także na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i w efekcie takie pismo zostało wysłane. Już mówiłem na ten temat, że po wysłaniu tego pisma była bardzo burzliwa dyskusja wewnątrz samego ministerstwa, ale jest to efekt, może nie tyle efekt, co działanie w kierunku uzyskania określonego stanowiska w negocjacjach z Unią Europejską właśnie w tym zakresie naszej aktywności.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Czy odczytane przeze mnie rekomendacje są skonsultowane z Unią Europejską? Myślę, że nie. Dopiero będziemy konsultować nasze postanowienia, natomiast nie ma potrzeby pytania o to, co rząd zamierza zrobić. Jeśli chodzi o tę kwestię, to należy to do decyzji rządu, natomiast to stanowisko będzie przekazane wtedy, kiedy wrócimy ponownie do dyskusji przedakcesyjnych w obszarze konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Dlaczego strefy mazowiecka i częstochowska mają być zlikwidowane? Otóż tam się nic nie dzieje i nie ma w tych strefach żadnych oznak aktywności gospodarczej ani teraz, ani w najbliższej dającej się przewidzieć przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Kolejne pytanie. Czy w tych 15 pozostałych strefach wyłączanie terenów będzie się odbywało ze stratą dla tych właśnie stref? Otóż, proszę państwa, chodzi nam o to, aby uintensywnić działania. Myślę, iż sygnał, że te strefy albo się zawężą, albo też niektóre z nich będą zlikwidowane, jest sygnałem także dla tych inwestorów, którzy się jeszcze wahają, którzy mają zamiar zainwestować właśnie w tych strefach, żeby po prostu szybciej podjęli decyzje. Jeśli chodzi o tę sprawę, to widzę w tym pozytywny element.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Kolejne pytanie pana posła, przepraszam, ale nie zdążyłem zapisać nazwiska. Bardzo przepraszam, że nie wymieniam nazwiska. Pan Donocik złamał prawo. Tak. Jednak ja bym się do tego nie ustosunkowywał, bo nie należy to do moich kompetencji. Państwo winno wspierać strefy. Czy będzie to szczere, czy chcieliśmy się przez to przypodobać negocjatorom? Tu w pewnym sensie odpowiedziałem na to już przy pierwszej części pytań. Nie chodzi o przypodobanie się negocjatorom, ale o to, żeby wynegocjować właśnie w tym obszarze zasady konkurencji na stanowisku, które może być przyjęte przez naszych partnerów z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Sprawa konkurencji z innymi gałęziami przemysłu. Otóż, proszę państwa, mimo iż jest takie stwierdzenie w ustawie, że nie może być konkurencji niekorzystnej dla naszego otoczenia, to jednak takie zakusy były. Podam przykład, przeczytam po prostu fragment z materiałów, które mam na tę okoliczność przygotowane. Chodzi o to, że np. w łódzkiej specjalnej strefie ekonomicznej zezwolenie uzyskałyby takie firmy, jak UNIFI, konkurencja dla Elany SA w Toruniu, oraz Merloni, konkurencja dla Amiki i Wrozametu w Wielkopolsce i na Dolnym Śląsku. Mówię tutaj o tym, że uzyskałyby to, gdyby decyzje o wydawaniu zezwoleń na instalowanie się inwestorów w tych strefach były w gestii samorządów lokalnych. Natomiast one są w gestii ministra gospodarki, który całościowo patrzy na gospodarczą mapę kraju i tę konkurencję zauważa. Jest to zapis art. 16 ust. 4 ustawy, który daje takie uprawnienie ministrowi gospodarki. Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze zostało pięć minut, więc dopuszczę trzy pytania...</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Panie marszałku, proszę zgodzić się na więcej, a pan minister udzieli odpowiedzi na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Pięć minut, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">... spośród posłów zgłoszonych do zadania pytań, kolejno: pan poseł Józef Nowicki, Kazimierz Nycz i Jan Kulas.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: A posłanka Kowalska?)</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym kończymy, bo nie ma więcej możliwości regulaminowych. Ponadto chcę poinformować, że za każdym razem ponad 20 posłów zadaje pytania, a tak jak sami widzicie, jest zrealizowane półtora pytania.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: To jest dyskryminacja kobiet.)</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Ministrze! Krótkie trzy pytania. Jak kształtuje się wskaźnik bezrobocia w tych istniejących 15 bodajże strefach specjalnych...</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Siedemnastu.)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełJózefNowicki">... 17 specjalnych strefach ekonomicznych?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełJózefNowicki">I drugie pytanie. Czy mógłby pan scharakteryzować, w jaki sposób te strefy wpływają na działalność przedsiębiorców i firm, które znajdują się w ich bliskim sąsiedztwie, jednak w sposób formalny i faktyczny nie są objęte właściwościami przypisanymi do danej strefy?</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PosełJózefNowicki">I wreszcie trzecie pytanie. Czy rząd ulegnie naciskom Unii Europejskiej co do zniesienia tych stref, czy też zdołacie państwo na czas, o którym pan minister mówił, obronić je?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kazimierz Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełKazimierzNycz">Panie Ministrze! Czy w negocjacjach z Unią Europejską rząd przewiduje wynegocjowanie tzw. okresu przejściowego, tak jak robiły inne państwa, przystępując do Unii Europejskiej? Jeżeli tak, to czy np. okres przejściowy 5–10-letni byłby możliwy? Prowadziliście państwo rozmowy - gdyby pan mógł nas poinformować w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełKazimierzNycz">Drugie pytanie. Funkcjonuje 17 stref. Tak jak pan minister oświadczył, dwie mają zostać zlikwidowane. Według informacji przekazanych nam w ubiegłym roku przez resort gospodarki, koncepcja była taka: jeżeli któraś ze stref zostanie zlikwidowana, to aby utrzymać 17, w to miejsce powinna wejść inna propozycja, inny wniosek, który został złożony. Czy w tej sprawie coś się zmieniło? Czy będziecie państwo kolejno ograniczać istniejące strefy?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełKazimierzNycz">Trzecie pytanie. Czy resort nie podziela obawy, że w przypadku likwidacji przywilejów ekonomicznych w specjalnych strefach ekonomicznych, które pan minister omówił, inwestorzy, zwłaszcza zachodni, przeniosą się do państw bałtyckich, ponieważ są tam im stwarzane warunki, np. czy do państw bałtyckich, czy do Rosji, czy na Ukrainę, i te państwa będą w przyszłości bardziej dynamicznie rozwijać się niż Polska, że my tylko na tym stracimy?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełKazimierzNycz">I ostatnie pytanie. Czy znany jest panu dokument rządowy pod nazwą „Dialog i rozwój”, który miał na celu wymusić niejako działania na rzecz rozwoju miast i obszarów tracących status województw? Czy znany jest panu zapis taki, że będą wykorzystywane mechanizmy rynkowe dla stymulowania rozwoju gospodarczego miast tracących status wojewódzki m.in. poprzez restrukturyzację specjalnych stref ekonomicznych? Czy mógłby pan do tej informacji, do tego pytania się ustosunkować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełJanKulas">Panie ministrze, jak pan ocenia funkcjonowanie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i czy rząd przewiduje nowelizację tej ustawy? Drugie pytanie: czy rząd na bieżąco monitoruje działalność specjalnych stref ekonomicznych i jaka tu jest prognoza rządu na najbliższe 2–3 lata, w tym także w kontekście negocjacji z Unią Europejską? Trzecie pytanie: co zrobi pan minister, co zrobi rząd, żeby jednak odbudować klimat zaufania, klimat współdziałania, partnerstwo z tymi przedsiębiorcami i tymi samorządami gospodarczymi, dla których dokument podpisany przez pana Donocika spowodował jednak spore zamieszanie, którym wyrządził, obiektywnie rzecz biorąc, pewną szkodę? Problem jest niewątpliwie wielki. I ostatnie pytanie: czy panu ministrowi jest bliżej znana działalność specjalnych stref ekonomicznych w moim województwie, czyli w woj. pomorskim - w Tczewie, Żarnowcu i Słupsku? Czy te strefy mogą również liczyć na wsparcie rządowe, przynajmniej w takim samym zakresie, jak dotychczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister Szlązak udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie dotyczyło wskaźnika bezrobocia. Już podaję dane. Otóż ogólnie rzecz biorąc, wskaźnik bezrobocia w rejonach, w których zlokalizowane są specjalne strefy ekonomiczne, waha się od 24,2% w Warmińsko-Mazurskiej Specjalnej Strefie Ekonomicznej do 4,6% w Specjalnej Strefie Ekonomicznej Krakowski Park Technologiczny. Oczywiście mogę przeczytać wszystkie, jeżeli pan marszałek i państwo tego oczekują. Na przykład strefa katowicka — 10,6%, legnicka — 18,4%, Mielec — 12%, strefa wałbrzyska — 21%, suwalska — 22%, łódzka — 15%, Tczew — 20,5%, Tarnobrzeg — 14%, Starachowice - 21%, Kostrzyn, Słubice, czyli specjalna strefa kostrzyńsko-słubicka — 15,3%, Kamieniogórska Specjalna Strefa Ekonomiczna — 22,9%, krakowska — już czytałem — 4,6%, Słupska Specjalna Strefa Ekonomiczna — 13%, Żarnowiec, o który pan pytał — 10,1%, Warmińsko-Mazurska Specjalna Strefa Ekonomiczna — 20,4%, to też już czytałem, częstochowska strefa ekonomiczna — 8,5%, mazowiecka strefa ekonomiczna — 12,4%. To są dane, proszę państwa, z końca maja tego roku. Strefa częstochowska, z uwagi na wejście w tej chwili do woj. śląskiego, ma w zasadzie tę samą stopę bezrobocia, co całe województwo. To odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Jak te strefy wpływają na przedsiębiorstwa i firmy - to było drugie pytanie pana posła. Otóż, proszę państwa, jeżeli firmy te nie są konkurencyjne względem siebie, to wpływ jest pozytywny. Oceniamy to w zależności od różnych regionów, ale na przykład w Katowickiej Specjalnej Strefie Ekonomicznej ocenia się, że dwa miejsca w strefie generują jedno miejsce w otoczeniu. W strefach północnych ta relacja jest nawet korzystniejsza - jak 1 do 1. Tak że strefy ekonomiczne i inwestorzy w tych strefach - bo tu o inwestorów chodzi, sam obszar jeszcze nic nie daje - na pewno wpływają mobilizująco na otoczenie, pod warunkiem wszakże, że nie są to firmy konkurujące ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Naciski Unii Europejskiej na zaniechanie stref. Czy się poddamy? Otóż, proszę państwa, już mówiłem o tym, że to jest wyjście do negocjacji. Uważam, że zostanie złożony wniosek o okres dostosowawczy. Trudno mi jest jeszcze powiedzieć, jak długi byłby to okres, ale jest on przecież konieczny. Taki okres musimy mieć, bo przecież, jak już wspomniałem, inwestorzy, którzy działają już w tych specjalnych strefach ekonomicznych, mają gwarancje dopełnienia ich przywilejów z tym związanych. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Druga sprawa - my chcemy, proszę państwa, to zmieniać, ale elastycznie, stopniowo. Nie można na raz uciąć zasady specjalnych stref ekonomicznych, które, jak wcześniej mówiłem, okazały się pozytywne. W naszej rzeczywistości te strefy czy, powiedzmy, bodźce, które wypływają ze strefy, muszą być zastąpione przez inne bodźce, równie sprawne. Wspomniałem już o grantach, które stosuje się w krajach Unii Europejskiej, ale to obciąża budżet. Grant po prostu musi być emitowany z budżetu, czy to centralnego, czy lokalnego. Tak że do tego się po prostu trzeba przygotować. Kredyty na specjalnych warunkach też w jakiś sposób obniżają wpływy do budżetu. W każdym razie jeśli nie strefy, to na pewno tego typu instrumenty mobilizujące, motywujące inwestorów, bo przecież na tych inwestorach bardzo nam zależy.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pan poseł Nycz...Aha, o tym okresie przejściowym, o który pan pytał, już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">17 stref... Koncepcja z ubiegłego roku, że coś w zamian. Myślę, że na to pytanie też już przed chwilą odpowiedziałem - że jeśli nie ma strefy, skoro w strefie mazowieckiej i częstochowskiej do tej pory nic się nie dzieje, to po prostu szkoda utrzymywać ten obszar i te przywileje. Na to miejsce trzeba wprowadzić właśnie te instrumenty zastępcze równie sprawne.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Czy inwestorzy przeniosą się do innych krajów? Takie zagrożenie istnieje. Mówiłem o tym, że jeżelibyśmy się gwałtownie z tego wycofali, to kraje, które akurat wprowadzają te instrumenty - Rumunia, Mołdawia - mogłyby przejąć naszych potencjalnych inwestorów. Ale sądzę, że ważna jest też stabilność gospodarcza państwa, i wydaje mi się, że tu Polska po prostu wygrywa.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Dokument rządowy, dialog... Przyznam się szczerze, że ten dokument o dialogu i rozwoju miast nie jest mi bliżej znany. Jeśli pan pozwoli, to po prostu udzielę informacji na piśmie, abym pana nie wprowadził tutaj w błąd. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Kolejne pytania. Czy ustawa o specjalnych strefach ekonomicznych jest przewidziana do nowelizacji? Tak, do końca września. Ja już mówiłem o tym, odpowiadając na inne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Czy rząd monitoruje i co się w strefach specjalnych dzieje? Tak, oczywiście. To są właśnie wyniki tego monitoringu z końca maja, tu jest podany obszar, wielkość inwestycji, wielkość zatrudnienia, proces zagospodarowania, liczba zezwoleń, ilość przedsiębiorców, którzy rozpoczęli działalność, i stopa bezrobocia, którą już państwu przedstawiłem. Nie chcę państwa zanudzać liczbami, więc powiem tylko to, że jeśli chodzi o wykorzystanie w tej chwili tych 15 stref, to jest ono 15-procentowe. Tak się akurat składa - 15 stref i 15%. Natomiast jeżeli pominiemy strefę mielecką, która ma ogromne obszary, bo tam jest lotnisko, to wtedy stopień wykorzystania pozostałych stref wynosi 33%. Obszar wszystkich stref ogółem to 6385,5 ha. Wielkość inwestycji, która została zadeklarowana do tej pory w oparciu o zezwolenia, to 5755 mln zł. Wielkość zatrudnienia, która jest zawarowana w wydanych zezwoleniach, to 29 021. Liczba zezwoleń - 191. 18 państw zainwestowało w tych strefach, z tego 47% to państwa należące do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Jeszcze było pytanie, co rząd zrobił czy zrobi, aby odbudować zaufanie. Nie ma tu jakichś jednoznacznych działań, które można byłoby państwu przedstawić, ale sądzę, że wyjazdy pana ministra Donocika do tych regionów, a także dyskusje, które odbyły się w tym czasie, chyba są dowodem na to, iż rzeczywiście zależy nam bardzo, aby działalność inwestycyjna w tych strefach nie tylko nie osłabła, ale żeby się jeszcze wzmocniła.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Ostatniego pytania nie mogę odcyfrować, chociaż sam je sobie zapisałem. Dziękuję uprzejmie, panie marszałku, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam panie posłanki i panów posłów, że nie mogę dopuścić do zadania pytań, ale regulaminowy czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany konkretnie o godz. 19.40.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelację nie może być dłuższy niż 1 godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kracik złożył interpelację do ministra edukacji narodowej w sprawie finansowania dowozu uczniów do gimnazjów. Pisemną odpowiedź udzieloną przez sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej panią Irenę Dzierzgowską poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł w swojej interpelacji pytał m.in. o działania, jakie zamierza podjąć Ministerstwo Edukacji Narodowej, by w oparciu o zasadę równego statusu gmin umożliwić powszechny dowóz uczniów do gimnazjów w okresie od września do grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Poseł uznał odpowiedź za niezadowalającą z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">1. Ministerstwo odwołuje się do kryterium kondycji finansowej gminy, chociaż organizacja dowozu dzieci do gimnazjów jest zadaniem nowym i w świetle zawartej w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zasady adekwatności zadanie to ma być finansowane przez tego, kto je zleca.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">2. Nie ma poprawnej definicji sieci szkolnej; ministerstwo nie przedstawiło kryteriów, w jaki sposób sieć ta ma być kształtowana.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">3. Gminy nie były informowane o związku, jaki ma zachodzić pomiędzy siecią szkolną i kondycją finansową gmin a dotacją na dowóz dzieci do gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani Irena Dzierzgowska.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani minister, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Chciałabym przeprosić pana posła za zbyt ogólnikowy charakter mojej odpowiedzi z kwietnia tego roku. Wtedy jednak jeszcze nie miałam pełnych informacji o nowej sieci szkolnej i wynikającej z niej skali wzrostu kosztów dowożenia dzieci. Obecnie postaram się przekazać znacznie bardziej szczegółowe informacje o dowożeniu dzieci w 1999 r. i o tym, jak ministerstwo edukacji stara się zapewnić środki na pokrycie wzrostu kosztów dowożenia.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Najpierw jednak uwaga natury ogólnej. Organizacja bezpiecznego dowozu dzieci do szkoły nie jest zadaniem nowym. To zadanie wynika z zapisów ustawy o systemie oświaty, której art. 17 ust. 3 określa, przy jakich odległościach od szkoły gmina jest zobowiązana do zapewnienia bezpłatnego transportu i opieki lub zwrotu kosztów przejazdu środkami komunikacji miejskiej. Nowa sieć szkolna i utworzenie gimnazjów od 1 września 1999 r. oczywiście zwiększają skalę kosztów i liczbę dowożonych dzieci. W tym sensie należy to naturalnie traktować jako zwiększenie zadań gminy i zwiększyć przeznaczone na to zadanie środki. Z rezerwy numer 17, przeznaczonej na realizację reformy edukacji, wydzielona została kwota 29 298 tys. zł na wzrost kosztów dowożenia dzieci do szkół w poszczególnych gminach. Kwota ta już została podzielona między 16 województw. Kryteria podziału przyjął zespół do spraw reformy systemu oświaty Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w dniu 18 maja 1999 r. Podstawą przydziału czy wydzielenia wspomnianej kwoty były dane dotyczące wzrostu kosztów dowożenia dzieci, dostarczone nam przez same gminy. Te dane zostały częściowo zweryfikowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, ponieważ w niektórych gminach ten wzrost kosztów był, powiedziałabym, nieuprawniony i mocno przesadzony. W rzeczywistości wzrost kosztów wykazany przez gminy jest niższy niż kwota, którą przeznaczaliśmy w tej chwili na to zadanie, i według relacji gminnych ten wzrost kosztów w okresie od 1 września do 31 grudnia wynosi ok. 18 mln zł. Można zatem powiedzieć, że każda gmina, dla której reforma oznacza wzrost kosztów dowożenia dzieci, otrzyma odpowiednie środki. Warto jednak zauważyć, że nie zawsze utworzenie gimnazjum skutkuje zwiększonymi kosztami dowożenia dzieci. Zwłaszcza w przypadku takich gmin, w których oddziały gimnazjalne zostały utworzone we wszystkich obecnie funkcjonujących szkołach podstawowych, nie zwiększa się ani liczba dowożonych dzieci, ani odległość i trudno w tym wypadku mówić o wzroście kosztów dowożenia. Dlatego ostateczna decyzja, która gmina uzyska środki i w jakiej wysokości, należy do kuratora oświaty po analizie sieci szkół utworzonej przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Odrębnym elementem dofinansowania szkół jest zakup autobusów. Niektóre gminy bardzo liczą na zakup autobusu i podejmując uchwały o zmianie sieci szkolnej, niejako obiecywały swoim mieszkańcom, że ten autobus bezpiecznie dzieci do szkoły dowiezie. I tu ministerstwo określa kryteria przyznawania tego sprzętu, zakupionych w tym roku autobusów. Pan minister w pierwszej części dzisiejszej debaty oświatowej mówił o tym, że w tej chwili, przed otwarciem kopert z ofertami przetargowymi, trudno określić, jaką liczbę autobusów będziemy mogli zakupić, stąd na pewno jeszcze w tym roku nie będzie można zaspokoić potrzeb wszystkich gmin, które ubiegały się o zakup autobusu. Dlatego też kryteria określone przez MEN są następujące. Pierwszym kryterium jest efektywność sieci szkolnej, bo ta efektywność wpływa także na wzrost kosztów dowożenia. Gmina, która utworzyła jedno gimnazjum, zwykle dowozi do niego więcej dzieci, więcej uczniów, niż gmina, która przy takiej samej liczbie dzieci utworzyła kilka gimnazjów. Drugie kryterium to jest kryterium zamożności gminy. Wydaje się sprawą oczywistą, że w pierwszej kolejności należy wspomóc te gminy, które są gminami niezamożnymi, które nie mają możliwości zakupienia z własnych środków dodatkowego sprzętu. Oczekiwanie zakupu 1600 autobusów, a tyle wniosków złożyły do nas gminy - to jest praktycznie tyle, ile już dzisiaj posiadają sprzętu - jest całkowicie nieracjonalne i w tym przypadku zgadzam się z panem posłem. Pan poseł dzisiaj rano już zwrócił uwagę na to, że zakup autobusu nie zawsze jest racjonalny. Często lepiej byłoby, gdyby gmina zakupiła usługi u profesjonalnego przewoźnika. Własny autobus oznacza bowiem zarówno wysokie koszty utrzymania, ubezpieczenia, napraw, jak i pełną dyspozycyjność.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Na koniec chciałabym przypomnieć, że mówimy tymczasem o pierwszym etapie programu „Bezpieczna droga do szkoły”, tym etapie, którego realizacja rozpocznie się 1 września 1999 r. W latach następnych te zwiększone środki na dowożenie dzieci powinny być ujęte w subwencjach oświatowych, a autobusy będą przydzielane kolejnym starającym się o nie gminom. Bezpieczeństwo dziecka w drodze do szkoły traktujemy jako sprawę priorytetową. Mam nadzieję, że w czasie wakacji gminy to zaplanują i poinformują rodziców o systemie dowożenia dzieci do nowych szkół. Mam również nadzieję, że sprawny system dowożenia, jeśli nawet wydłuży drogę dziecka do szkoły w kilometrach, to skróci ją w czasie.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Jeszcze raz chciałam przypomnieć i podkreślić, że każda gmina otrzyma środki na wzrost kosztów dowożenia, a niektóre gminy mają szansę otrzymać również sprzęt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Stanisław Kracik prosi o dodatkowe wyjaśnienie?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że prośba o dodatkowe wyjaśnienie powinna być zwięzła, bez elementów polemiki z odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełStanisławKracik">Dobrze, będzie tak jak pan marszałek prosi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełStanisławKracik">Bardzo proszę panią minister o rozwinięcie tej kwestii, która dotyczy gmin obdarowanych autobusem. Mam po prostu taką wątpliwość, czy w przypadku jeśli gmina nie dostanie autobusu, a chciałaby go mieć, nie będzie to na przykład przedmiotem skargi do Trybunału. Tyle na początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Mam nadzieję, panie pośle, że z dwóch powodów nie będzie to przedmiotem skargi gminy do Trybunału. Pierwszy powód to ten, o którym już wcześniej mówiłam, że każda gmina otrzyma środki na wzrost kosztów dowożenia dzieci, czyli wraz ze wzrostem zadań zapewnione są środki na realizację tych zadań. Drugi powód jest taki, że oczywiście o podziale tych środków będzie decydowała również wspólna komisja rządowo-samorządowa. Staraliśmy się opracować jasne kryteria na tyle, na ile to jest możliwe. Dzielimy te środki z rezerwy, która jest w dyspozycji ministra edukacji narodowej, i w związku z tym minister ustala niejako kryteria podziału tych środków, ale myślę, że tutaj ta ugoda czy te wspólnie ze stroną samorządową podjęte decyzje będą skutkowały po prostu jak najlepszymi konkretnymi rozwiązaniami. Jestem przekonana, że w pierwszej kolejności, prawie jak nagrodę, powinny otrzymać autobusy te gminy, które rzeczywiście ustaliły dobrą efektywną sieć, bo to jest korzystne i dla edukacji, i dla samych uczniów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że zamiar zabrania głosu w tej sprawie zgłosiło łącznie 14 pań posłanek i panów posłów, także pan poseł Jedoń, to 15 osób.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kracik, to 16.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś? Nie widzę więcej chętnych.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego zamykam listę zgłaszających się do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze tylko przeczytam nazwiska posłów, którzy zapisali się do głosu: panowie posłowie Nycz, Kalemba, Gruszka, Zarzycki, Woźny, Dyduch, pani poseł Makowska, panowie posłowie Zaciura, Nowaczyk, Pawlak, pani poseł Nowacka, panowie posłowie Kopeć, Zdzisław Podkański, Jedoń i Kracik.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Józefa Nowickiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełJózefNowicki">Pani Minister! Czy nie sądzi pani, że początkowe zapowiedzi dotyczące reformy oświaty zupełnie niepotrzebnie uczyniły z tzw. gimbusów swoisty symbol tej reformy, który miał być taki dostrzegalny i powszechny. I to, jak sądzę, rozbudziło nadmierne oczekiwania gmin, by dowóz uczniów był zapewniony poprzez te właśnie autobusy.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełJózefNowicki">I kolejna sprawa, kolejny problem, jeśli się mylę, to sądzę, że pani minister wyprowadzi mnie z błędu. Początkowo zapowiadano, że będzie 3,5 tys. gimnazjów. Z tego co niedawno pani minister prezentowała w Sejmie wynika, że ta liczba wynosi już prawie 5 tys. Sądzę, że stąd to zwiększone zapotrzebowanie na środki na dowóz uczniów do gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełJózefNowicki">Szczerze powiem, że bardzo mnie ucieszyła wypowiedź pani minister, iż dąży się do tego, by dowozy uczniów powierzać profesjonalnym przewoźnikom. O słuszności tego założenia, jak sądzę, świadczy chociażby fakt odnotowany przeze mnie podczas mojego spotkania z przedsiębiorstwem PKS w Koninie, które, mając sprzęt, deklaruje gotowość świadczenia usług. Bardzo często jest taka sytuacja, że sieć autobusowa PKS pokrywa się z siecią planowanych gimnazjów i planowanych dowozów uczniów. Sądzę, że to jest słuszne, co pani minister wyartykułowała, i uważam, że należałoby w pierwszym okresie nakłaniać gminy do tego, żeby korzystały z usług przewoźników, którzy już są na rynku.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełJózefNowicki">I pytanie. Pani minister, mówiła pani o weryfikacji zapotrzebowań, które zostały zgłoszone przez gminy. Rozumiem, że te zapotrzebowania w pierwszym etapie weryfikowały kuratoria, a następnie ministerstwo. Czy mogłaby pani minister powiedzieć, jakie były kryteria? Czy państwo robiliście to na wyczucie, uznając, że zapotrzebowanie danej gminy jest zawyżone, czy też przyjęto jakieś konkretne kryteria? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kazimierz Nycz, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełKazimierzNycz">Pani minister, w dzisiejszej odpowiedzi na interpelację stwierdza pani, że kryterium służącym ocenie możliwości pomocy finansowej poszczególnym gminom będzie prawidłowość organizacji sieci gimnazjów. Moim zdaniem nie powinno to być jedyne kryterium, tym bardziej że w sprawozdaniu, które przedstawiliście państwo do dzisiejszej dyskusji nad informacją rządu o stopniu wdrożenia reformy oświatowej, podajecie państwo, że minister edukacji narodowej ustalił zasady dofinansowania, w których uwzględniono trzy grupy kryteriów, a więc:</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełKazimierzNycz">- wzrost kosztu dowozu uczniów jako cztery parametry,</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełKazimierzNycz">- prawidłowość organizacji sieci gimnazjów - trzy parametry,</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełKazimierzNycz">- stopień zamożności gmin - trzy parametry.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PosełKazimierzNycz">Dzisiaj państwo w informacji mówicie o różnych formach pomocy finansowej gminom. Od dłuższego czasu dyskutowanym problemem jest tzw. gimbus dla każdej gminy, czyli autobus, który był niejako przyrzeczony. Pani minister, proszę się nie dziwić, że coraz więcej gmin wnosi o możliwość zakupu takiego autobusu, oczywiście ze środków resortu, bo przecież to od państwa wychodziły kolejne informacje. W pierwszej informacji pan minister Handke mówił, że resort postara się zapewnić każdej gminie autobusy dowożące dzieci, a więc 2400 autobusów. W drugiej informacji była mowa o kilkuset autobusach. I tak kolejno schodziliśmy i w przedostatniej informacji była mowa o 40 autobusach, bo na tyle resort edukacji miał zapewnić środków, a dzisiaj nie mówi się już o liczbie. Mówi się o tym, że został zorganizowany sondażowy przetarg, by poznać potencjalnych dostawców. Mówi się również o tym, przynajmniej w dzisiejszej informacji pan minister Handke mówił, że ma już 30 mln zł na pierwszy zakup przetargowy określonej liczby autobusów. Nie znamy jeszcze, gdyż nie zostały otwarte, ofert przetargowych, nie wiemy, jakie to będą autobusy, za jakie środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PosełKazimierzNycz">Mówicie państwo, że w rezerwie celowej nr 17 zapewniono 29,3 mln, że w rezerwie celowej nr 56 jest kwota 37,8 mln zł. Mówicie państwo, że z tych środków sfinansowany zostanie wzrost kosztów dowozu dzieci oraz częściowa wymiana taboru. Wobec tego dzisiaj jeszcze nie wiemy, jaka kwota będzie na zakup autobusów, a jaka na inne działania, bo przecież propozycji jest kilka. Oprócz wynajmu są to dopłaty do cen biletów, są to również inne rozwiązania, które resort proponuje. W ramach kontynuacji tego programu przewidujecie, państwo, uruchomienie środków pomocowych na kwotę 13 mln zł, które również powinny zabezpieczyć te potrzeby. Przewidujecie też państwo - bo na razie można o tym mówić tylko w sensie postulatywnym albo jako o przewidywaniach - zabezpieczenie w budżecie państwa na rok 2000 środków w kwocie 80 mln zł. Natomiast w innej części informacji podajecie, państwo, że jest niezbędna postulowana przez gminy kwota w granicach 50 mln zł na zapewnienie bezpiecznego dowozu dzieci. Wobec powyższego pytam: Która z tych podawanych kwot jest właściwa czy prawdziwa? Z moich wyliczeń dotyczących pierwszego roku wdrażania reformy, mówię o roku szkolnym 1999/2000, wynika - 80 mln + 13 mln + 38 mln + 29 mln - że jest to kwota około 150 mln zł, a nie niższa. A w innej części informacji, konkretnie na str. 8, mówicie, państwo, że gminy przedstawiły koszty dowożenia uczniów wynikające z nowej sieci szkolnej i w sumie wzrost tych kosztów we wszystkich szkołach w Polsce przewidziany na rok szkolny 1999/2000 wynosi około 50 mln zł. Tak więc która z tych informacji jest prawdziwa?</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PosełKazimierzNycz">Drugie pytanie na koniec: Jakie inne działania, z wyjątkiem zakupu autobusów... Mówicie, państwo, że jednym z tych parametrów jest zamożność gmin. Reprezentując woj. podkarpackie, a konkretnie dawne woj. przemyskie - znam również dawne woj. krośnieńskie - wiem, że gminy na tym terenie nie należą raczej do gmin zamożnych. W tych gminach, starostwach, powiatach na dzień dzisiejszy brakuje pieniędzy na wszystko. Czy przewidujecie, państwo, określone preferencje dla terenów dotkniętych szczególnym bezrobociem, dla terenów i regionów, które na mapie ekonomicznej Polski są w tej trzeciej, powiedziałbym, już części, czyli pod względem zamożności na 14, 15, 16 miejscu? Czy określone działania preferencyjne będą miały zastosowanie w postaci skierowania środków przez Ministerstwo Edukacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełStanisławKalemba">Pani minister, mam pytanie: Ile konkretnie, pani zdaniem, milionów złotych gminy dołożą do wzrastających kosztów transportu? Szczególnie jest to istotne wobec pogarszającej się sytuacji finansowej gmin, przede wszystkim tych gmin, które znajdują się poza dużymi miastami i którym co chwila dokłada się zadania bez zabezpieczenia finansowego. Dla mnie nierealne są przedstawione dane, że wzrost wyniesie li tylko 18%. Pani minister wymieniła kwotę 29 mln zł. Wystarczy to podzielić przez ponad 2 tys. gmin, a na jedną gminę wyjdzie kwota 11–12 tys. zł. W moim przekonaniu to absolutnie nie pokryje wzrastających kosztów. Czy coś z tym rachunkiem jest nie tak, bo takie też jest odczucie gmin? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam bardzo krótkie dwa pytania. Jak Ministerstwo Edukacji Narodowej widzi możliwość zwiększenia subwencji dla gmin, zważywszy na ustawę budżetową przyjętą przez parlament? Jeżeli przeprowadzimy rachunek symulacyjny, to zobaczymy, że gminy nie udźwigną tego ciężaru same, a te pieniądze, które są skierowane do nich, są za małe, czyli po prostu zabraknie tych pieniędzy. Co Ministerstwo Edukacji Narodowej o tym sądzi?</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełJózefGruszka">I druga sprawa dotyczy sławnych autobusów dla szkół. Pani poinformowała, że w tym momencie trudno mówić o tym, ile ich będzie, bo koperty przetargowe nie są jeszcze otwarte. Rozumiem to, tylko musimy, zważywszy na środki, jakie są do dyspozycji, mieć świadomość, że jeżeli nawet różni oferenci będą starali się wygrać ten przetarg, to możliwość przebicia wynosi 10, 8, 12% i tylko tyle. Jak pomóc gminom, by mogły wynająć przewoźników? To są ogromne koszty. Jeżeli autobus byłby zakupiony, to partycypacja w kosztach byłaby częściowa, natomiast jeżeli wynajmie się przewoźnika, wówczas trzeba będzie zapłacić w całości. To jest różnica. Jak ministerstwo chce tę sprawę rozwiązać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Pani minister stwierdziła, że każda gmina otrzyma zwiększone środki stosownie do zwiększonych potrzeb. Czy w całości te potrzeby będą pokryte?</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Pani minister powiedziała także, że gminy będą mogły liczyć na gimbusy. Jednak czy ministerstwo edukacji będzie uwzględniać, niezależnie od przyjętych kryteriów, także i to, że gminy w większości posiadają wyeksploatowane autobusy? Bezwzględnie trzeba podjąć konkretne działania w tej sprawie, potrzebne jest bardziej elastyczne podejście w takich sytuacjach. Kiedy gminy otrzymają odpowiedź w sprawie zgłoszonych wniosków dotyczących gimbusów oraz zwiększonych potrzeb? Proszę o konkretną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Następne pytanie. Czy pani minister może określić, ile gimbusów zostanie w tym roku przekazanych gminom? Najpierw pojawiały się informacje, że będzie ich 1600, potem, że 600, wreszcie prasa doniosła, że 40. Proszę zatem konkretnie powiedzieć, na ile gimbusów można liczyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Pani Minister! Chciałbym, żeby pani podała termin, kiedy gminy otrzymają środki bądź kiedy zapadną decyzje o przydziale środków na dowóz dzieci do gimnazjów? Jest to pilna sprawa, ponieważ jeżeli gminy zdecydują się na zlecenie przewozów wyspecjalizowanym firmom, to muszą ogłosić przetarg, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Dlatego też ten termin jest bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dlaczego ta droga jest taka długa? Gminy złożyły w ministerstwie wnioski w sprawie środków. Ministerstwo je przeanalizowało i przesłało kuratorom. Kuratorzy będą musieli opracować nowe kryteria i przekazać decyzje w tej sprawie lub pieniądze gminom. To znacznie wydłuża czas i drogę, powoduje niepotrzebne perturbacje i zamieszanie. Czy kuratorzy nie powinni od razu, wspólnie z samorządami, analizować, oceniać kryteriów oraz warunków ekonomicznych i technicznych, a także społecznych, by ustalić wielkość potrzebnych środków? Dzisiaj byłaby decyzja, można byłoby bezpośrednio i szybko, sprawnie przekazać te środki gminom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Dyduch, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Pani Minister! W ostatnim czasie, po półrocznym okresie funkcjonowania wszystkich reform, odnotowujemy w reformie służby zdrowia, że ustalona składka w wysokości 7,5%, która miała wystarczyć na zrealizowanie wszystkich działań służby zdrowia, nie wystarcza. Ta deklaracja jest bez pokrycia. Tak jest też w wypadku reformy samorządowej, która miała cudownie uzdrowić polską sytuację w zarządzaniu państwem, a okazuje się, że samorządy powiatowe wegetują. Coś próbują robić samorządy wojewódzkie, a naprawdę na reformie straciły samorządy gmin. Podobnie jest z reformą oświaty. Z tej trybuny pan minister Handke zapewniał nas w końcu ubiegłego roku, że środków na reformę wystarczy, mamy kilka miesięcy, przygotujemy się, wszystko będzie OK. Dzisiaj pani informuje, że jednak nie jest w porządku, bo tych środków jest mało. Bo reforma oczywiście była nieprzygotowana i to trzeba sobie jasno powiedzieć. I ja nie wiem, czy pan minister Handke ma jakąś twarz. Bo dzisiaj udaje Greka, że się nic nie wydarzyło, z tej trybuny opowiada nam bajki, w sytuacji, gdy pół roku wcześniej mówił dokładnie co innego. To ja się pytam: kto bierze odpowiedzialność za tak wprowadzaną reformę w państwie? Minister? Rząd? Jest tu jeszcze jakiś rząd, który bierze za to odpowiedzialność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Drugiego rządu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełMarekDyduch">I jeszcze drugi element. Kto w grudniu ubiegłego roku, jak rozmawialiśmy o finansowaniu samorządów, o finansowaniu reform, powiedział gminom, że dopłacą do tej reformy? Kto wtedy powiedział gminom, że rząd ma na reformę za mało środków i gminy będą musiały dzisiaj sfinansować zakup autobusów, a jutro kredy, a pojutrze jeszcze dołożą do płac nauczycielom? Kto powiedział gminom, że zostaną tym obciążone?</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełMarekDyduch">Jeżeli wprowadzamy w Polsce samorządność, to musimy też brać odpowiedzialność za to, że samorządy nie mogą zastępować państwa w jego działalności. Gminy od dłuższego czasu zaczęły wychodzić z kryzysu, zaczęły odkładać środki na inwestycje, zaczęły inwestować - i teraz wszystkie środki tych gmin pójdą na reformę, na żadne inwestycje. Czyli po prostu będzie w Polsce normalny zastój.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełMarekDyduch">Jest zapis w konstytucji, który mówi, że gminę można obciążać nowymi kompetencjami, pod warunkiem, że państwo zabezpieczy na ten cel środki. Co państwo uczynicie, jeżeli gminy zaskarżą ustawę o reformie oświaty i wykażą, że państwo, dając im nowe kompetencje, nie zabezpieczyło środków? Czy rząd zdaje sobie sprawę, że balansuje na granicy przepisów konstytucji? Czy rząd zdaje sobie sprawę, że nie można tak oszukiwać ani samorządów, ani obywateli? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Hylę-Makowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Pani minister, dowożenie dzieci, wydłużenie drogi do szkoły - to nie tylko autobusy i koszty przewozu. To również zapewnienie w czasie podróży bezpieczeństwa dzieciom, opieki nad nimi, jak również zmiana pracy świetlic szkolnych, wydłużenie czasu ich pracy i zabezpieczenie etatów. Mało tego, wydłużenie czasu przebywania uczniów poza domem to również danie im odpowiedniego posiłku. Pytam w tym miejscu, czy ministerstwo przeznaczyło na to odpowiednie środki, czy znowu jest to zadanie tylko dla gmin? Bo bez pieniędzy nie będzie bezpiecznej drogi uczniów do szkoły. I to jest jedno moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Drugie pytanie... 1000 gimnazjów spełnia warunki reformy, czyli jest w oddzielnych szkołach. Czy gminy, w których są te gimnazja, dostaną realne wsparcie finansowe na zwiększone dowożenie dzieci?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">I trzecia sprawa, która już była poruszana. Mówi pani, że 18 maja podzielono rezerwy. Gminy do dzisiaj nie wiedzą, jaką kwotę otrzymają na dowożenie, jakie jeszcze mogą podejmować działania i czy mogą je podejmować, żeby od 1 września dowóz dzieci do szkoły i ich bezpieczeństwo były zapewnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Dyskutujemy o problemie, który faktycznie nie powinien być problemem, albowiem dowóz dzieci do szkoły nie jest sprawą nową ani odkrytą w czasie tworzenia sieci gimnazjów. Ta sprawa została dawno rozstrzygnięta w ustawie, a wobec tego wówczas, jeśli podjęliśmy decyzję o finansowaniu gmin poprzez subwencje, wszelkiego rodzaju zadania realizowane przez organy prowadzące szkoły powinny być umieszczone w ramach subwencji. Tymczasem państwo w informacji piszecie, że w nierozdzielonej części subwencji oświatowej dla gmin, czyli w tzw. rezerwie, ulokowana została kwota przeszło 99,4 mln zł z przeznaczeniem na dowóz, faktycznie z przeznaczeniem na zakup sprzętu. W związku z tym moja generalna wątpliwość jest następująca: Czy jest to prawnie, że w ramach nierozdzielonej części subwencji oświatowej przeznacza się pewne kwoty na realizację określonych celów, czyli faktycznie jest to dodatkowa, inna wręcz, rezerwa celowa na realizację zadań w zakresie edukacji? A przecież ideą rezerwy subwencji oświatowej jest to, że są wszelkiego rodzaju błędy, złe kalkulacje, jest okres odwoływania się samorządów w kwestii naliczonej subwencji, jest więc przewidziana rezerwa na realizację określonych zadań. Dlaczego wymyślono, że w tej rezerwie nierozdzielonej subwencji oświatowej dla gmin przewidziana jest dodatkowa celowa rezerwa na dowożenie uczniów? Jaka tu jest podstawa prawna? Jaka myśl jest zawarta w tej koncepcji?</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełJanZaciura">Drugie pytanie. Może ono zabrzmi trochę infantylnie. Czy pani minister byłaby w stanie wskazać autora koncepcji kolorowych autobusów, które tak zostały wypromowane, że stworzyły nadzieję dla działaczy samorządowych na unowocześnienie Polski, na pokazanie, że nas też stać na kolorowe autobusy? Czy w sytuacji kryzysu finansów publicznych, w takiej sytuacji, która wynikła z uchwalenia budżetu, nie była to rzucona myśl tak ładnie obudowana i jeszcze z taką filozofią, jaką jeden z działaczy tu przedstawiał z trybuny sejmowej, a mianowicie że oto kolorowe autobusy, jadąc od wsi do wsi, będą zbierały radosne dzieci do pięknej i nowoczesnej szkoły? Wprawdzie on awansował już bardzo od czasu, gdy przedstawiał te piękne wizje, ale po co było stwarzać taką iluzję, jeżeli nie można tego zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełJanZaciura">A w ogóle, pani minister, przez ostatnie miesiące uprawia się politykę edukacyjną polegającą na tym, że zmierza się do tego, aby w szkole likwidować wszelkiego rodzaju obudowy, które kosztują, pochłaniają pieniądze. Likwiduje się świetlice z dożywianiem, przekazuje się je różnego rodzaju prywatnemu biznesowi, likwiduje się w szkołach gabinety medyczne, stomatologiczne. W każdym razie mówi się, że szkoła powinna się zajmować wyłącznie tymi funkcjami... Ja już nie mówię, że w raportach międzynarodowych wskazuje się, że funkcja socjalna szkoły powinna być rozbudowywana, a nie zwijana.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełJanZaciura">I na tle takiej polityki ograniczania szkoły wyłącznie do przekazywania wiedzy i sprawowania bardzo prostej, prymitywnej opieki państwo zachowujecie dla siebie jakąś funkcję, która powinna być przypisana wyłącznie organom prowadzącym szkołę, wyłącznie samorządom terytorialnym. I one doskonale wiedzą, ile dzieci trzeba dowieźć i w jaki sposób, pod warunkiem że zostanie to zapisane w subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełJanZaciura">I już ostatnie pytanie. W tabeli, którą państwo pomieścili w tej informacji, jest wskazanie, w jaki sposób rosną zadania w zakresie dowożenia uczniów. Jeśli chodzi o wzrost kosztów, jest to wskaźnik tylko 113%, natomiast wzrost zadań przekracza sto dwadzieścia kilka procent. W związku z tym pytam, dlaczego wzrost kosztów nie jest równy wzrostowi zadań w zakresie dowożenia uczniów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Pani Minister! Prasa, wiedząc, że w porządku obrad tego posiedzenia Sejmu jest wiele tematów związanych z oświatą, bardzo szeroko na ten temat się rozpisuje. Dysponuję wycinkami prasowymi. Prasa przypomina, że symbolem reformy oświatowej miały być słynne gimbusy, mówiliśmy o 1100, taką liczbę wymieniano pierwotnie czy w jakimś tam momencie. Teraz podaje się, że przetarg został ogłoszony na 150 pojazdów. Zgłaszam pytanie, które postawili już koledzy: To ile w końcu tych gimbusów będzie?</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Pytanie drugie. Jak słyszeliśmy, MEN chce wesprzeć gminy pomocą finansową na dowóz. Jaka to będzie wielkość na każdą gminę, bo według wyliczeń redaktorów z prasy będzie to rzekomo 144 zł na gminę. W związku z tym pytam: Czy prasa mówi prawdę, czy prasa kłamie, jak pani minister sądzi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pawlak: Z pustego i Salomon nie naleje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełStanisławPawlak">Pani Minister! W gminach są dobrzy gospodarze i wykorzystają każdą szansę wykonania nałożonego obowiązku wdrożenia reformy, ograniczając koszty jej funkcjonowania. Ale już dzisiaj mówiliśmy, że z pustego nikt nie naleje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Salomon miał puste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełStanisławPawlak">Sytuacja w gminach rzeczywiście mówi, że robi się pusto. Pusto z dwóch przyczyn: po pierwsze, spadają dochody, a rosną zadania, po drugie, w dziale: Oświata przyrost subwencji na rok bieżący dla tysiąca gmin - a w tym tysiącu są gminy wiejskie i miejsko-wiejskie - jest na najniższym poziomie, tj. 8,1%. I w tej sytuacji nakłada się na gminę nowe zadania, jak sama pani dzisiaj przed chwilą powiedziała, wprawdzie zapisane w ustawie, ale o zwiększonym zakresie, czyli koszty dowozu uczniów do gimnazjum. I w gminach mamy realizować to w sposób dowolny. Ja się z tym całkowicie zgadzam, ale gdyby przyjąć, że jednak na każdy z tych sposobów potrzebne są pieniądze, to jest to zadanie bardzo trudne do wykonania. Bo po pierwsze, uważam, że szacunki przedłożone przez panią minister są niewystarczające, jeśli chodzi o pieniądze, które są już rozdzielone na województwa, ale do gmin nie trafiły nawet informacje w tych sprawach, a po drugie, gdyby trzeba było rzeczywiście kupować te gimbusy, byłoby to niemożliwe, bo sami państwo piszecie w sprawozdaniu na str. 6, że gdyby dla przykładu kupić autobusy wyłącznie w ciągu 2 lat, to jedynie 720 gmin otrzymałoby po jednym autobusie. Przypominam, w ciągu 2 lat. Dlatego program jest nierealny i trzeba szukać innych rozwiązań. I rzeczywiście w gminach wójtowie, burmistrzowie, zarządy, rady szukają różnych możliwości. Dzisiaj padło już pytanie, ile tych autobusów będzie. Nie wolno powiedzieć, bo jest przetarg. Oczywiście do gmin przychodzą oferty na autobusy. Ja sobie wyliczyłem, że może ich być maksymalnie 190. Co to jest 190 autobusów, skoro materiał ministerialny podaje, że trzeba będzie dowozić uczniów w 1600 gminach -1600 gmin, nie wiadomo ile autobusów. Ale żeby nie być gołosłownym: od wielu lat wykonuję obowiązki burmistrza w gminie w województwie kujawsko-pomorskim. W związku z likwidacją szkoły podstawowej i uruchomieniem jednego gimnazjum dla 560 uczniów muszę 1 września mieć 3 autobusy. Za rok następne 2, a za kolejny rok następne 2. Taki jest obraz w jednej z 2489 gmin; odliczając duże miasta i małe miasteczka, które są gminami same w sobie, jest to ok. 1700 gmin, gdyby przyjąć ten wskaźnik uśredniony. Ale przecież my mówimy tylko o kosztach dowozu, o zakupie autobusu. Koleżanka Hyla bardzo słusznie powiedziała o koszcie utrzymania świetlic, opieki, a ja dodam nowe koszty, o których nikt dzisiaj nie mówił. Są to koszty utrzymania dróg zimą, ponieważ trzeba zapewnić w gminach wiejskich dojazd autobusu punktualnie, są to także koszty budowy nowych dróg, bo nie wszędzie w kraju nawet drogi powiatowe - i to chciałbym uświadomić resortowi - mają dobrą nawierzchnię; niektóre mają nawierzchnią nieutwardzoną, gruntową, nie mówiąc o drogach gminnych. A więc trzeba będzie budować drogi, a później inne lub te remontować i utrzymywać. Te wszystkie zadania są zadaniami własnymi gmin. I jeśli ktoś powiada, że nie mówiło się o kosztach dla gmin w grudniu, to ma w pełni rację, bo mówiono, że wszystko to będzie zrealizowane przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełStanisławPawlak">Kończąc, chcę zadać pytanie. Mówimy tylko o roku bieżącym. Pani minister, a co w 2000 r., w 2001 i w następnych, kiedy gimnazja będą funkcjonowały w pełnym wydaniu? Czy można dzisiaj powiedzieć gminom, że państwo stać będzie na zrefundowanie kosztów rosnących w gminach w związku z pełnym wdrożeniem reformy edukacyjnej? I chciałbym zapytać wprost: Kiedy, jako burmistrz, będę wiedział, ile pieniędzy uzyskam na rok 1999 i dalsze lata, żeby dobrze wdrożyć reformę? To należy bowiem wykonać właściwie, taki jest nałożony ustawowo obowiązek. I dlatego też pytają o to nas, posłów, burmistrzowie i wójtowie, a my powinniśmy znać odpowiedzi na te pytania, żeby upowszechnić to w terenie. Dlatego też myślę, że te nowe zadania gmin winny być w pełni pokryte ze środków budżetu w roku 1999 i w latach następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Irenę Nowacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wszyscy, którzy dzisiaj zabierają głos, mówią z troską o dowożeniu uczniów. Jest to problem głównie gmin wiejskich, a rzadko która gmina wiejska jest bogata; i tę świadomość państwo mieć musicie. Nie bardzo można zatem liczyć na to, że gmina potrafi wygospodarować odpowiedni zasób środków finansowych i z tym problemem sobie poradzi. Pani minister powiedziała, że do resortu wpłynęło 1600 wniosków o autokary, ale uważacie państwo, że jest to liczba zawyżona. Zakładamy, że aż 25% tej liczby to wnioski niezasadne, zostanie i tak 1200 wniosków. Powiedziała pani również, że resort może przeznaczyć na zakup autobusów 30 mln. I z naszych szybkich wyliczeń wynika, że nie jest to, panie pośle, 190 autokarów, tylko 100 lub kilka więcej, przy średniej cenie 2–3 mld starych złotych za autokar. A więc podał pan tę liczbę bardzo optymistycznie. Czyli jeżeli kupi się nawet...</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Liczyli na te niemalowane.)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Nawet jeżeliby się kupiło 200, o których mówił pan poseł, to 1000 autobusów jeszcze brakuje. To co z tysiącem?</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Chciałabym jednak zwrócić uwagę na kwestię jeszcze inną, która również z dowozem jest związana. Pani minister, jeżeli między szkołą podstawową a gimnazjum będzie odległość 4 km czy 4100 m, to wtedy gmina nie jest zobowiązana zapewnić dowozu. Proszę mi w takim razie powiedzieć, jak będzie realizowane hasło pana ministra Handke: „Bezpieczna droga do szkoły”. Kto i kiedy oznakuje te odcinki drogi znakami ograniczenia szybkości, kto będzie to patrolował? Bo te dzieci będą szły pieszo. Ten problem musicie państwo również wziąć pod uwagę. I na koniec chciałabym wiedzieć, jeżeli - nie daj Panie Boże, odpukuję - miałby miejsce wtedy wypadek, to kto za ten wypadek będzie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełStanisławKopeć">Pani Minister! Też o dowożeniu, ale z zupełnie innej łączki. Mam przed sobą wystąpienie wojewody zachodniopomorskiego do marszałka województwa sprzed kilku dni, w którym zawiadamia, że kończą się całoroczne pieniądze na dopłaty do autobusowych ulgowych przejazdów pasażerskich. Jednocześnie informuje, że między sekcją Solidarności PKS a ministrem pracy i polityki socjalnej doszło kilka dni temu do porozumienia, że tak naprawdę będą tylko finansowane 100-procentowe straty - cytuję z tego pisma - powstające u przewoźników osobowych z tytułu sprzedaży imiennych miesięcznych biletów szkolnych. Tego dzisiaj nie poruszaliśmy, mówiąc o autobusach. W dzisiejszym „Życiu” dowiadujemy się z informacji z wywiadu z panem ministrem Handke, że resort da przewoźnikom 30 mln zł. Pytanie bardzo proste: Czy sprawa, o której przed chwilą mówiłem, jest związana z tymi 30 mln zł, czy też imienne miesięczne bilety szkolne i refundacja tychże dopłat PKS nie mają z tym związku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Pani Minister! Odpowiadając na interpelację, stwierdziła pani m.in.: Każda gmina otrzyma środki na wzrost kosztów. W tym roku nie pokryje się potrzeb zakupu autokarów. Koszty dowożenia zgłoszone przez gminy zostały zweryfikowane. I wreszcie, ostateczna decyzja należy do kuratorium. Z tych stwierdzeń wynika, że nie ma wystarczających środków, że po prostu państwo dopasowujecie wydatki do posiadanych środków, a nie do potrzeb. W związku z tym nasuwa się pytanie: Co będzie z gminami najuboższymi, biorąc pod uwagę fakt, że niedoszacowane są subwencje oświatowe i nie mogą te gminy liczyć na zrefundowanie dodatkowych środków? Czy czasem nie dojdzie do sytuacji, którą dzisiaj analizowałem w przypadku innego resortu, że gminy najbogatsze otrzymały refundację w wysokości 95%, mniej bogate - w wysokości 90%, najbiedniejsze - w wysokości 60%, a instytucje, które z punktu widzenia narodu są najistotniejsze i najbiedniejsze, otrzymały refundację w wysokości 35%. Pytam o to, gdyż reprezentuję jeden z biedniejszych okręgów wyborczych - Lubelszczyznę. I gdyby tego typu praktyka została zastosowana do regionów słabszych ekonomicznie - bo przecież Lubelszczyzna, Podkarpacie czy Podlasie to są regiony słabsze - i takie regiony nie uzyskałyby większych dotacji, to byłoby to niewątpliwie naruszeniem pewnego porządku konstytucyjnego, tzn. równości szans w dostępie do oświaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Pani Minister! Dziś rano w I programie Polskiego Radia pan minister mówił, że reforma szkolnictwa powiedzie się, jeżeli będą pieniądze zagwarantowane w budżecie państwa, m.in. chodziło o dowóz dzieci. Jak pani minister ocenia realność zrealizowania potrzeb i w jakim procencie budżet państwa może te potrzeby pokryć? Ile dzieci przewiduje się dowozić do szkół? Czy pan minister finansów ograniczył w bieżącym roku budżet przeznaczony na reformę oświaty? I ostatnie pytanie: Jaka kwota w budżecie na 2000 r. - proszę podać konkretną liczbę - musi być zaplanowana, by te wszystkie potrzeby zrealizować i przeprowadzić dobrze reformę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełStanisławKracik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełStanisławKracik">Jako autor interpelacji mam nadzieję, że jeszcze zdążę zapytać i skomentować, bo rozumiem, że to jest przywilejem tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełStanisławKracik">Otóż chciałbym panią minister przeprosić za pytania moich kolegów, które dotyczyły asfaltowania dróg, tudzież bardzo różnych innych sytuacji, nie związanych z przedmiotem mojej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełStanisławKracik">Natomiast nasuwa mi się następująca wątpliwość i komentarz. Wydaje mi się, że kryterium podziału pieniędzy to jest sprawa, którą pani minister była uprzejma jakoś tam oprzeć na konsultacjach z komisją wspólną rządu i samorządu z zespołem oświatowym. Rozumiem, że przychodzi nam honorować i tym razem te ustalenia, tak jak przy uzgodnieniach związanych z algorytmem naliczania subwencji oświatowej. Cieszę się, że moje dzisiejsze przedpołudniowe komentarze w sprawie kosztów transportu i ich zwiększenia od tych 140 mln zł z pani wyliczeń i z wniosków gmin pokazują, że tak jest w istocie. I tym samym myślę, że obawy moich koleżanek i kolegów posłów o zdolność do sfinansowania tego dodatkowego zadania okażą się obawami na szczęście nietrafnymi.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PosełStanisławKracik">Sprawa związana z bezpieczeństwem. Wiem, że jeden z naszych kolegów zwrócił się do BSE o ekspertyzę, jak to jest rozwiązane w innych krajach. Taka ekspertyza jest wykonana i myślę, że posłowie będą mogli z niej korzystać, a chodzi też o pytania pani posłanki związane z, nie daj Boże, wypadkiem, jak pani posłanka była uprzejma się wyrazić, z odpowiedzialnością przewoźnika, bezpieczeństwem. To wszystko dotyczy organizacji transportu.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PosełStanisławKracik">Natomiast jest rzecz, która mi się wydaje, pani minister, trochę dziwna i proszę mi nie mieć za złe tego komentarza. Otóż sądzę, że w sprawach związanych z autobusami, z zakupem itd., resort zachowuje się trochę tak, jakby nie miał nic innego ważniejszego do roboty. Wydaje mi się, że inna jest rola ministra edukacji niż patronalizm w sprawach transportu. Wiele rzeczy można zrobić w tym czasie. Na przykład w kwestii programu, nadzoru pedagogicznego. Jest milion ważnych rzeczy czekających i takich, które zresztą — jak wiem — pani minister robi. Jest to chociażby nawet rozmowa z samorządowcami i z nauczycielami, nieustający dialog, który jest nam wszystkim w Polsce potrzebny, o czym świadczy ogromna frekwencja na organizowanych, również i z moim udziałem, konferencjach regionalnych, dotyczących i szkół, i samorządowców, i tego styku ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PosełStanisławKracik">Wydaje się, że byłoby chyba lepiej, korzystając z prawa do komentarza w tej debacie pozwolę sobie to sformułować, gdyby resort jasno i szybko określił kryteria i uwierzył, że gminy, skoro już organizują dowóz dzieci do zerówek, przedszkoli i szkół podstawowych, poradzą sobie i z dojazdem do gimnazjów. Muszę powiedzieć, że dostrzegam w tym jakiś brak logiki. Nagle mamy tak właśnie aż autobusem pod remizę zajeżdżać do jakiejś gminy, tylko że nie do każdej. Panowie posłowie przypominali o ustawie o zamówieniach publicznych, o potrzebie rozstrzygnięcia tej kwestii już na dzień 1 września. Sądzę, że dobrze byłoby, gdyby tego typu jasna dyrektywa pojawiła się chociażby jeszcze z innego powodu, pani minister. Wydaje mi się, że jeżeli będą dalej prowadzone rozmowy o gimbusach w prasie, wystąpienia przedstawicieli resortu, to uśpi się inicjatywę gminną ludzi, którzy w samorządach za to są odpowiedzialni, bo oni ciągle czytają, że ktoś gdzieś to załatwia, a muszą mieć świadomość, że sami to muszą zorganizować. W tym sensie, że nie sfinansować, ale zorganizować, bo nawet jak ten rzeczony autobus gdzieś przyjedzie, to trzeba mu zapewnić warunki eksploatacji i nie tylko. Zatem myślę, że ważne byłoby, gdybyśmy mieli wszyscy świadomość, że to zadanie podejmują samorządy jako zadanie dodatkowe, ale równocześnie uzgadniają z przewoźnikami trasy, skąd dzieci się zabiera, gdzie się je odwozi. Przecież brak poboczy na polskich drogach powoduje, że przystanki autobusowe PKS są tak naprawdę zasadniczo najmniej odpowiednim miejscem do wysiadania na przykład 20 młodych ludzi i przebiegania na drugą stronę drogi. Zatem sądzę, że te zadania powinny być tak podzielone: ile pieniędzy, jakie kryteria podziału, jaki system, jeżeli chodzi o prawną stronę związaną z bezpieczeństwem, a resztę robią ci, którzy się na tym znają, czyli samorządy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I jako ostatni pan poseł Czesław Fiedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Ja też w konwencji zabrania głosu w trakcie interpelacji z przeprosinami. Myślę, że pani minister, która od niedawna pełni tę funkcję - kiedy rządziła koalicja SLD–PSL, była pani osobą odpowiedzialną w gminie za oświatę - miała wcześniej do czynienia z tymi samymi problemami, które mają posłowie zadający pytania: pani Nowacka, pan Zaciura, pan Pawlak, pani Hyla-Makowska, pan Jedoń, pan Kalemba, pan Gruszka; pan Podkański był nawet ministrem w tym rządzie...</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Poseł Lesław Podkański: Ale nie zadawałem pytań dotyczących oświaty.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełCzesławFiedorowicz">... pan Nowaczyk. Otóż chciałbym zwrócić uwagę na to, że właśnie w czasie rządów SLD–PSL została podjęta dosyć ważna decyzja. Bez wskazania źródeł pokrycia kosztów przeniesiono na gminy zadanie ponoszenia kosztów dowozu dzieci do szkół. W tej kwestii w tamtej kadencji zadawałem pytania, interpelacje, nie uzyskując żadnej racjonalnej odpowiedzi. Składałem interpelacje, bo rzeczywiście w latach 1993–1997 na gminy nałożono najwięcej zadań bez wskazania źródeł pokrycia ich kosztów, bez przyznania dodatkowych środków na te zadania, a odpowiedzi na interpelacje są publicznymi stwierdzeniami. Zachęcam do składania interpelacji i powołuję się na odpowiedzi, bo odpowiedzi rządu SLD–PSL wskazywały, że na wszystko brakuje pieniędzy. Kiedy mówiliśmy w trakcie prac nad ustawą o finansowaniu gmin - uczestniczyła w nich większość z państwa, pan poseł Pawlak, pan poseł Nowaczyk, posłowie z PSL - o tym, jak wysoka ma być subwencja oświatowa, jeden z posłów PSL wymyślił, że powinna stanowić 6,6% planowanych dochodów budżetu państwa. Zgłaszałem wtedy wniosek, udokumentowany wyliczeniami Związku Miast Polskich i Związku Gmin Wiejskich, że nie powinno to być 6,6% planowanych dochodów budżetu państwa, tylko ponad 8% planowanych dochodów budżetu państwa. I wtedy oczywiście państwa rząd argumentował, że takie są rzeczywiste wydatki gmin na oświatę, a więc nie powyżej owych 8%. Po jakimś czasie uznałem - też wówczas byłem burmistrzem - że skoro tych pieniędzy nie ma za wiele, to trzeba się z tym pogodzić. Dlaczego dzisiaj państwo w tak ważnej debacie o oświacie - a oświata jest procesem ciągłym, bo dzisiaj się nie zaczęła ani jutro się nie kończy - nagle się budzicie jako obrońcy oświaty i samorządów, dlaczego przez poprzednie 4 lata tak naprawdę, a jest to potwierdzone w wielu dokumentach, dokładając zadań nie zwiększaliście niestety nakładów ani na subwencje ogólne, ani na subwencje oświatowe? Dlatego też chciałbym w imieniu tych wszystkich posłów, koleżanek i kolegów, którzy zasiadali w poprzednim parlamencie, przeprosić, bo rzeczywiście w niektórych wystąpieniach państwa przejawia się pewnego rodzaju hucpa. Rozumiem, że rola opozycji jest w jakiejś mierze tak określona, że trzeba wszystko krytykować, ale wydaje mi się, że są potrzebne pewne ograniczenia, a wielu z państwa, niestety, przekroczyło te granice.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Pani Nowackiej chciałbym powiedzieć, że w Polsce gmin miejskich, a więc takich, które nie są również wiejskimi, jest tylko około 10%, reszta to są gminy miejsko-wiejskie. Jeżeli chodzi o dochód w przeliczeniu na głowę mieszkańca - a jest to jedyny miernik bogactwa w gminie - to bardzo często gminy miejsko-wiejskie czy też wiejskie są bogatsze od gmin miejskich.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: Pan poseł nie był w gminie.)</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PosełCzesławFiedorowicz">A zatem twierdzenie, że każda gmina wiejska jest biedniejsza, wydaje mi się, jest stosunkowo niepoważne, i przyjmuję to ze zdziwieniem. Rozumiem, że są pewne prawa opozycji, widzę, że państwo podnosicie ręce, żeby zabrać kolejny raz głos w dyskusji, natomiast chciałbym, żebyście państwo wrócili do decyzji, które wtedy były podejmowane, do odpowiedzi, które na nasze pytania i interpelacje były udzielane. Szkoda, że po tak wielu latach budzicie się jako obrońcy samorządów i oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł sobie przypomina, jak wasz klub bardzo mocno krytykował wniosek o możliwość odroczenia o dwa lata zlecenia samorządom zadań oświatowych?</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk"> Wystarczy, gwoli prawdy.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stoję teraz przed pewnym dylematem, ponieważ czas przeznaczony na interpelacje został wyczerpany i musimy je przełożyć na jutro.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, którzy zabierali głos, mają możliwość zabrać głos powtórnie. Dopuszczam przedłużenie, ale tylko o 5 minut, do godz. 21, ponieważ mamy jeszcze dużo zadań w porządku dziennym na dziś.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Pawlak, ale proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełStanisławPawlak">Bardzo krótko. Otóż chcę się zwrócić do szanownych kolegów, akurat jesteśmy w gronie fachowców. To, co nastąpiło przed chwilą - przeproszenie pani minister za nasze wystąpienia - traktuję, panie marszałku, jako obrażanie nas jako posłów i ograniczanie naszych możliwości wypowiedzenia się w sprawie interpelacji, która została wniesiona pod dzisiejsze obrady Sejmu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełStanisławPawlak">Po drugie - to szczególnie do kolegi Fiedorowicza, który wygłosił takie płomienne przemówienie - pan marszałek już przypomniał jeden z przykładów zachowania posłów z poprzedniej kadencji; ja chcę tylko powiedzieć jako członek sejmowej komisji samorządu terytorialnego, że kończąc pracę w 1997 r., ocenialiśmy, iż w samorządzie zrobiliśmy bardzo wiele, wspólnie, i nie byliśmy politycznie dzieleni. Wracanie do tego dzisiaj, po 6, 5, 4, 3 latach, i mówienie o takich niesprawdzonych i niemających miejsca sprawach jest po prostu niewłaściwe i nie licuje z godnością posła i byłego burmistrza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Ja w sprawie formalnej, bo przedostatnia wypowiedź pana posła nie miała nic wspólnego z zapytaniami. To przecież miała być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To nie są pytania, to jest rzeczywiście debata, dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Skoro padło pytanie do posłów, to chcę odpowiedzieć, dlaczego pytamy. Pytamy dlatego, że zmiana koalicji miała przynieść polepszenie w oświacie, a przyniosła pogorszenie.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełZdzisławPodkański">I sprostowanie. O zmianę algorytmów na korzystniejsze to akurat, panie pośle, właśnie PSL zabiegał, a ja byłem wtedy ministrem i nie zadawałem w ogóle pytań. Posłów obowiązuje rzetelność, a trzy przekłamania w jednej wypowiedzi to troszkę za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Żeby się nie powtarzać, w trosce o oszczędność czasu, w całej rozciągłości popieram wypowiedź i stanowisko kolegi Stanisława Pawlaka. Co do kolegi Czesława Fiedorowicza, którego tak bardzo cenię i szanuję jako byłego burmistrza i działacza, człowieka sympatycznego, to chcę tylko go przeprosić. Nasze pytania są kierowane właśnie dlatego, że przecież miało być lepiej, a jak jest, to właśnie odpowiedź pani minister i informacje prasowe na ten temat mówią. Prosilibyśmy więc, żeby kolega Czesław Fiedorowicz w tym kontekście rozumiał nasze pytania, a wtenczas będziemy zgodni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełStanisławKalemba">Naprawdę niepotrzebnie pan poseł Fiedorowicz do bardzo istotnej sprawy związanej z reformą oświaty - kwestii bezpieczeństwa i dowozu - wprowadza pewne elementy, powiedzmy sobie: polityczne, i manipuluje opinią publiczną.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Pośle! Przecież na wniosek posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego — wiem, jakeśmy nad tym pracowali — został zmieniony ten algorytm i zostały naniesione zdecydowane poprawki dotyczące szkół wiejskich. Polskie Stronnictwo Ludowe w tamtej kadencji broniło szczególnie interesów ponad dwóch tysięcy gmin — tych, o których pan wspomina. Nie będę przypominał — pan na pewno to sobie dobrze przypomina — jak w pewnym okresie zmieniliście wysokość podatku odprowadzanego do gmin z 5% na 3%. Pan pamięta dokładnie, kto to wprowadzał. Ale po co to przypominać? Uważam, że powinniśmy pójść w kierunku rozwiązywania tych spraw. Nie wolno manipulować. Stworzył pan złą atmosferę przy omawianiu tego bardzo ważnego dla Polski tematu, jakim jest edukacja, oświata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym się zorientować, ilu posłów jeszcze chciało zabrać ponownie głos. Pan poseł Nowicki, pani posłanka Nowacka. Czy jeszcze ktoś? Zabrać głos mogą tylko ci, którzy już go zabierali.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: Mam jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani posłanka Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przynajmniej zakończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałabym tylko panu posłowi zwrócić uwagę, że te pytania, które m.in. ja zadawałam, nie są pytaniami przeze mnie wziętymi z księżyca. Są to pytania, które zadają mi dziesiątki razy przedstawiciele samorządów na spotkaniach. Żeby umieć im odpowiedzieć, muszę o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Nowicki:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełJózefNowicki">W świetle wypowiedzi pana posła Czesława Fiedorowicza prosiłbym panią minister, by odpowiedzi na pytania, które zadaliśmy, i problemy, które poruszyliśmy... Czy rzeczywiście myśmy panią minister czymkolwiek dotknęli albo urazili, że aż potrzebne były przeprosiny ze strony pana posła? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Poinformowałem na wstępie, że w przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zatem przekładam ten punkt na koniec porządku dziennego obecnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Informacja rządu o przygotowaniu do wdrożenia reformy oświaty.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm przed przerwą wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra edukacji narodowej pana Mirosława Handke i rozpoczął dyskusję, którą będziemy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Myślę, że takie ustawienie tej interpelacji plus wystąpienie pana ministra w czasie antenowym chyba służy tylko temu, żebyśmy znów po północy do raptem kilku osób o tym ważnym problemie mówili. A teraz do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani Minister, już osamotniona! W swoim krótkim wystąpieniu - w nawiązaniu do informacji MEN, zawartych zarówno w analizie sieci, jak i w sprawozdaniu, ale również informacji Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu o wydatkach budżetowych na oświatę w 1999 r., szczególnie w budżetach wojewodów - chciałbym wyeksponować sytuację, jaka ma miejsce w woj. zachodniopomorskim, w którym na 114 gmin większość stanowią gminy popegeerowskie, teraz szczególnie biedne, z rozproszoną bazą szkolną. Otóż na 195 utworzonych gimnazjów tylko 12 zostało zorganizowanych w samodzielnych budynkach, czyli raptem troszkę ponad 6%. Reszta, 94%, dzieli budynek ze szkołą podstawową lub średnią, a 15 z nich rozproszonych jest po kilku szkołach. Pan minister prosił o to, aby mówić o zagrożeniach związanych z reformą, która się jeszcze nie zaczęła. Wobec powyższego, pani minister, stwierdzenie, że tworzymy gimnazja, aby były one bliżej dzieci i blisko wsi, tutaj również nie znajduje uzasadnienia - na 195 gimnazjów aż 130 tworzy się w miastach, a 65 na wsi. Według nomenklatury MEN za bardzo małe, małe i niewielkie uznano aż 134, z tego wszystkie 65 na wsi. Przy niżu demograficznym mają one niewielkie szanse na przetrwanie. To chyba nie jest wina gmin.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PosełStanisławKopeć">Na tym tle jakże mizerne są środki na wydatki majątkowe, skierowane przez rząd do tego województwa. Środki pierwotne na inwestycje oświatowe w tych 114 gminach to 400 tys. zł, czyli średnio po 2 mld starych złotych można było dać dwóm gminom. Nie poprawi tej sytuacji w sposób nawet dostateczny wniosek wojewody o dodatkowe środki dla 9 gmin z tej rezerwy, która resortowi na inwestycje, szczególnie gimnazjalne, pozostała.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PosełStanisławKopeć">Zapytuję pana ministra i ministra finansów, który dzisiaj znów przez nikogo nie jest reprezentowany, dlaczego tak się dzieje, że popegeerowskie woj. zachodniopomorskie, a także woj. warmińsko-mazurskie, jeśli chodzi o nakłady na wydatki majątkowe w 1999 r. w budżetach wojewodów, na tle innych zajmują ostatnie miejsca, z kwotami kilka razy niższymi. Tak w przeliczeniu ogólnym udziału tych wydatków w budżetach wojewodów, np. 13% w mazowieckim, 10,5% w dolnośląskim, przy 2,2–2,8% w tych dwóch popegeerowskich, które wymieniłem, jak i w przeliczeniu na jednego ucznia, żeby już było sprawiedliwie: 19,7 w opolskim i 6,3 w zachodniopomorskim i warmińsko-mazurskim. Pozycja ta w szkołach podstawowych jest jeszcze gorsza i wynosi: 7,4 w dolnośląskim, a tylko 1,9 zł na ucznia w zachodniopomorskim. To przecież czterokrotnie niżej. Pytam, dlaczego? Czy sobie te popegeerowskie województwa zasłużyły?</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PosełStanisławKopeć">Wśród zagrożeń dla reformy minister słusznie sprawę dowozu do szkół umieścił na pierwszym miejscu. Sygnalizowałem to 27 stycznia tego roku w Urzędzie Rady Ministrów w imieniu posłów sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi podczas posiedzenia Rady Konsultacyjnej panu premierowi Buzkowi i obu ministrom, edukacji i rolnictwa, wskazując, że zapis o udziale finansowym ministra rolnictwa, zapis w Narodowym Programie Rozwoju Wsi - Edukacja, jest w 1999 r. zapisem deklaratywnym, pozbawionym realności wykonania. Brak środków w budżetach wojewodów na drugie półrocze na dopłaty przewoźnikom, w tym PKS, do ulgowych biletów pasażerskich jest chyba kolejnym dowodem. Zadając pytanie, o to jeszcze dodatkowo się zwróciłem.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PosełStanisławKopeć">Wysoka Izbo! Dziś ekscytujemy się przede wszystkim wprowadzeniem gimnazjum, odsuwając na dalszy plan znacznie trudniejszą i również kosztowną operację reformy w szkolnictwie ponadgimnazjalnym, a zwłaszcza zawodowym. Jeśli chodzi o możliwości powiatów w tym obszarze po 6 miesiącach wprowadzania reformy administracji (sytuacja szkół rolniczych), to zaczyna się stawiać pytania o to, czy model i sieć oświaty ponadgimnazjalnej powinny mieć charakter tylko powiatowy, nastawiony na zaspokojenie potrzeb edukacyjnych absolwentów gimnazjów z własnego terytorium i podobnie co do prognozy zatrudnienia tylko w powiecie.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PosełStanisławKopeć">Plany prac rad powiatów na drugie półrocze tego roku przewidują już pytania o celowość istnienia wielu wymienionych wyżej placówek. Apele ZNP, stowarzyszeń centrów kształcenia praktycznego, rady dyrektorów wystosowane 11 i 17 czerwca do prezydenta, premiera, ministrów zasługują na szczególną analizę przyczyn i przewidywanych skutków. Proces wygaszania kierunków, specjalności i typów szkół w dzisiejszych zespołach szkół zawodowych (bez wyraźnej perspektywy ilościowej i jakościowej) z „czarną dziurą” w 2001 r., to swoiste ich umieranie. Przyzna pani minister, że nie jest on budujący i pobudzający do działań rozwojowych, szczególnie materialnych i osobowych dla dzisiejszych dyrekcji i rad pedagogicznych szkół.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PosełStanisławKopeć">Na zakończenie, w świetle wczoraj otrzymanej odpowiedzi od pani minister na moją interpelację, pytam: Czy po pół roku administracyjnej niemocy minister edukacji pogodził się z powolnym umieraniem placówki doskonalenia i dokształcania nauczycieli o zasięgu ogólnokrajowym w Brwinowie, placówki, która potrzebna jest szczególnie teraz, kiedy oświata rolnicza i oświata na wsi potrzebuje głębokich reform organizacyjnych i programowych? Pozostaje mi z tej trybuny prosić ministra Widzyka o szybkie rozstrzygnięcie sporu między ministrem edukacji a ministrem rolnictwa o tę placówkę, zanim będzie za późno. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schreibera z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reforma edukacji rozpoczyna się 1 września 1999 r. i naszym zadaniem nie jest już odpowiadanie na pytanie, kiedy rozpocząć reformę, czy jest to za wcześnie, czy może za późno, jaki kształt ma mieć ta reforma, bo to wszystko zostało już ustalone. Dzisiaj skupiamy się na ocenie działań Ministerstwa Edukacji Narodowej, na ocenie działań kuratoriów oświaty, wreszcie na ocenie działań władz gminnych, czyli tych podmiotów, które już podjęły konkretne decyzje wprowadzające reformę edukacji. Naszym zadaniem jest zatem wskazanie na te sytuacje, które mogą szkodzić, utrudniać wprowadzanie reformy. W trakcie tej debaty padło już szereg takich przykładów.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Pragnę więc zwrócić uwagę z wielką troską na taki moment, na taki problem, w którym, moim zdaniem, ta reforma na pewną rafę jednak trafia. Ten problem to kwestia sieci gimnazjów. Padały tu już głosy krytyczne na ten temat, wydaje mi się, że jeszcze o jednym aspekcie tego problemu warto w tym miejscu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Zgodnie z założeniami reformy sieć gimnazjów ma współtworzyć taką strukturę systemu szkolnego, w którym poszczególne etapy kształcenia będą obejmowały grupy dzieci i młodzieży w tej samej fazie rozwoju. Odpowiedzialność za ustalenie sieci szkół została powierzona samorządom lokalnym i te powołały około 5 tys. gimnazjów, z tego aż 3,5 tys. umieszczono w budynkach razem ze szkołami podstawowymi. Pan minister Handke przywołał w tym kontekście przypadek około 600 gimnazjów, które powstały na zasadzie funkcjonowania jednego gimnazjum w kilku budynkach szkół podstawowych. Jeżeli te gimnazja, zgodnie z sugestią pana ministra, moglibyśmy nazwać gimnazjami wirtualnymi, to spora część pozostałych gimnazjów, z tych pozostałych 3 tys. umieszczonych w podstawówkach, to po prostu - i tu pozwolę sobie dodać własne określenie - gimnazja papierowe. Myślę o tych gimnazjach umieszczonych w szkołach podstawowych, których gminy nie mają wcale zamiaru likwidować, gdyż z jednoczesnym naborem do I klasy gimnazjum w tym roku prowadzi się normalny nabór do I klasy szkoły podstawowej. O ile w wypadku gimnazjów wirtualnych można dokonać korekty sieci szkół, o tyle owych gimnazjów papierowych tak łatwo się urealnić już nie da. Bo albo proces wygaszania podstawówki zakończy się znacznie później niż przed 2004 r., albo dokona się przebudowy budynku - o tych przepierzeniach nie mówmy, ponieważ one niestety przywodzą na myśl tylko jakieś satyryczne konteksty - albo trzeba będzie się podjąć likwidacji gimnazjów, bo i takie głosy już do mnie dotarły. Nie wystarczy jednak, tak jak w wypadku tych wirtualnych gimnazjów, złożyć szkołę, z kilku budynków przenieść do jednego, by była to kontynuacja tego gimnazjum. Tutaj trzeba będzie niestety zlikwidować szkołę, licząc się z wszystkimi konsekwencjami tego czynu, a więc nie tylko finansowymi, ale również propagandowymi. Takim propagandowym ujemnym efektem jest moim zdaniem likwidacja gimnazjum, które jest wizytówką tej reformy, a przynajmniej powinno być wizytówką tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Jeżeli jeszcze w wypadku szkolnictwa wiejskiego - powiedziałbym nawet więcej: w wypadku szkolnictwa w małych miasteczkach można zrozumieć władze gminy, które powołały takie papierowe gimnazja - no bo duże odległości, bo dojazdy, bo małe dzieci, są to argumenty, które mogły wpływać na władze samorządu, te obawy mogły się potęgować i mogły doprowadzić do tego typu decyzji, którą moim zdaniem należy zrozumieć - to jednak podobna sytuacja w dużym mieście wojewódzkim zdecydowanie przestaje być zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie marszałku, czy można prosić o uspokojenie lewej strony sali, ponieważ rozmowa jest bardzo głośna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę nie zwracać na to uwagi, posłowie są w miarę spokojni.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Są zbulwersowani.)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wracając do sytuacji w dużym mieście - moim zdaniem dość trudno to zrozumieć, bo jak wytłumaczyć miejskie władze samorządowe dużego miasta wojewódzkiego, które nie powołały ani jednego samodzielnego gimnazjum, które zainstalowały prawie wszystkie gimnazja w niewygaszanych - podkreślam: w niewygaszanych - szkołach podstawowych, w których w większości nie da się oddzielić gimnazjum od szkoły podstawowej. Ale jest to pytanie, pani minister, może nawet nie tylko do władz samorządowych, ale również do kuratora oświaty w takim województwie: jak mogło dojść do powstania takiej sytuacji, że władze kuratoryjne zaakceptowały tego typu całkowicie niezgodną z intencją reformy sieć szkół. Czy to jest przypadek, czy niekompetencja, czy cena za spokój, jak sugerował minister? Niestety dzisiejsza debata pozwala mi, chociaż z wielką obawą, ale użyć jeszcze mocniejszego w tym wypadku słowa. Do dzisiaj w ogóle nie zastanawiałem się nad tym, że ktoś może świadomie próbować działań prowadzących do wykolejenia reformy. Ale ta debata, a zwłaszcza argumenty padające z lewej strony sali, zaczęły mnie zastanawiać. Sugerują one, niestety, chyba inne myślenie. Bo oto mamy do czynienia z zadziwiającym mechanizmem. Władze samorządowe w mieście rządzonym przez Sojusz Lewicy Demokratycznej wprowadzają sieć szkół opartych na owych papierowych gimnazjach, a następnie w Sejmie pani poseł Zalewska, występując w imieniu klubu SLD, krytykuje rząd, krytykuje ministra edukacji narodowej. A za co krytykuje? Ano „za lokowanie gimnazjów w szkołach podstawowych”. Chciałbym powiedzieć, że to oskarżenie nie dotyczy oczywiście zdecydowanej większości władz samorządowych, które z pełną determinacją próbują wprowadzać reformę edukacji. Ale takie sytuacje się zdarzają i o nich też warto w tej Izbie mówić. Pragnę tu zapytać, w jaki sposób i kiedy Ministerstwo Edukacji Narodowej podejmie wysiłek likwidacji problemu owych papierowych gimnazjów. W materiale, który jest przedmiotem dzisiejszej debaty, zapisano, że już teraz, wspólnie z władzami samorządowymi, należy rozpocząć prace nad korektą sieci szkół. Chciałbym wierzyć, że zapis ten w trybie pilnym będzie realizowany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z informacją pana posła Schreibera o gimnazjach wirtualnych i papierowych chciałbym prosić panią minister, aby jednak do tego się ustosunkowała, albowiem wydaje mi się, że należałoby zdefiniować, co to są za gimnazja. Z przykrością natomiast muszę stwierdzić, że mam dzisiaj do czynienia z ministrem wirtualnym, albowiem korzystając z art. 111 regulaminu Sejmu, pan minister podzielił debatę na dwie części i ustosunkował się do wystąpień posłów przed przerwą. I w tej chwili musimy - nie ukrywam nawet, że z zadowoleniem - przyjąć tylko informację pani minister Dzierzgowskiej.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełJanZaciura">W informacji ministerstwa edukacji o wdrażaniu reformy systemu edukacji na str. 12 poświęca się sporo miejsca nastrojom społecznym, które towarzyszą przygotowaniom do reformy. Część tej informacji zacytuję: „Nauczyciele, znakomita większość, uznają konieczność reformowania edukacji, chociaż nie zawsze zgadzają się z proponowanymi w reformie rozwiązaniami. Ogólnie wydaje się, że ciągle jeszcze obawy środowiska są znaczne. Nauczyciele lękają się zwolnień, zwłaszcza że ZNP umiejętnie podsyca te obawy”. Dalej się zauważa i, moim zdaniem, słusznie, że panują nastroje rozżalenia i krzywdy. Można przewidzieć - to już jest cytat - „że bez podwyżki wynagrodzeń w szkołach we wrześniu będziemy mieli do czynienia z głęboką apatią lub otwartym buntem uczących”. Nie są to, Wysoki Sejmie, słowa działaczy związkowych, do których epitetów już się przyzwyczailiśmy, ale szefa resortu, który obiecywał wielokrotne podwyżki. Wciąż łudzi się i obiecuje jakieś tajemnicze środki, które może uruchomić od 1 września, choć już sam przestał w nie wierzyć. Pojawiła się oczywiście koncepcja, aby przetrwać do opracowania średniookresowej strategii finansowania edukacji, a może spokojnie doczekamy 1 września. Wszyscy jednocześnie bardzo usilnie badają nastroje w środowisku nauczycielskim. A jeszcze we wrześniu po referendum organizowanym przez Związek Nauczycielstwa Polskiego, w którym wzięło udział 268 tys. nauczycieli, nazwano to zwykłym warcholstwem. A przecież wtedy nastroje w środowisku bardziej sprzyjały reformatorom niż obecnie. Oto, jak podaje Instytut Spraw Publicznych nie dalej jak we wczorajszych i dzisiejszych gazetach, 93% badanych nauczycieli wyraża obawy związane z reformą. Boją się bałaganu, chaosu, zwiększenia wpływu osób niekompetentnych oraz utraty pracy. Nie wierzą, że poprawią się ich warunki pracy i że będą otrzymywać wyższe zarobki. 2/3 nauczycieli uważa, że trzeba się wstrzymać z realizacją reformy, 93% nauczycieli - że nie przyniesie ona oczekiwanych rezultatów. Większość nauczycieli nie wierzy w pozytywne efekty reformy. 3/4 nauczycieli uważa, że reforma nie wyrówna szans edukacyjnych dzieci z rodzin niezamożnych i cywilizacyjnie zaniedbanych. To jest obiektywna informacja z badań Instytutu Spraw Publicznych. Dziś są znacznie gorsze wyniki, które potwierdza przedłożona informacja Ministerstwa Edukacji Narodowej. Zastanawiam się, ku czemu zmierzają niektóre zawarte w niej stwierdzenia. Czy przypadkiem nie do tego, aby obciążyć przeciwników reformy nieudanym eksperymentem na wielkim systemie edukacji?</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reforma systemu edukacji to wielkie przedsięwzięcie, którym się w równym stopniu jak nauczyciele interesują szerokie kręgi społeczne. Centrum Badania Opinii Społecznej przeprowadzało od 1996 r. systematyczne badania opinii społecznych, zadając pytanie: Jak pan/pani uważa, czy obecnie w Polsce reforma szkolnictwa jest:</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PosełJanZaciura">1) potrzebna i pilna;</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PosełJanZaciura">2) potrzebna, ale inne sprawy kraju są ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PosełJanZaciura">Przytoczę tu tylko te dwie kategorie. Za tym, że reforma jest potrzebna i pilna, jak jeden z posłów już tu przytaczał, w 1996 r. wypowiedziało się 71%, w 1997 r. - 61%, w 1998 r. - 44%, w 1999 r. - 23%. Że jest potrzebna, ale inne sprawy kraju są ważniejsze - wypowiedziało się na początku 19%, obecnie aż 44%.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PosełJanZaciura">Nastroje w środowisku nauczycielskim, społeczna akceptacja reformy - to wręcz warunek, o którym ze strachem muszą pamiętać reformatorzy, którzy jeszcze raz z uporem maniaka na stronie 16 informacji rządu przestrzegają Wysoką Izbę: „Nastroje we wrześniu i w następnych miesiącach roku zależeć będą w sposób oczywisty od informacji o możliwości wzrostu płac nauczycieli w tym roku i od założeń budżetu państwa na przyszły rok”. Oby, oby to pytanie i to zastrzeżenie skierowane do Wysokiej Izby nie zamieniło się w oskarżenie, że to myśmy ponieśli winę, że reforma się nie udaje. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Swoszowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałem rozpocząć od takiej konstatacji: myślę, że podjęcie przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i konsekwentne wdrażanie reformy edukacji - w sytuacji, gdy stajemy u progu kolejnego tysiąclecia, gdy zmienia się zupełnie zarówno rzeczywistość naszego kraju po przemianach w ciągu ostatnich 10 lat, jak i otoczenie zewnętrzne, a w niedalekiej przyszłości nastąpi integracja z Unią Europejską - jest słuszne. Zmiany w systemie szkolnictwa są bardzo potrzebne. Już to jest sukcesem ministerstwa i tego rządu, że podjął się tej olbrzymiej reformy systemu edukacji. Bo, przypomnę, przez wiele lat diagnozowano system szkolny, powstawały raporty o stanie oświaty, proponowano różne rozwiązania dotyczące ustroju szkolnego, programu nauczania, celów, jakie ma spełniać system oświaty, dobierano środki dla realizacji tych celów. Niestety, większość tych działań i zamierzeń pozostała na papierze. Raporty zalegają biurka, pieniądze wydano, ale nie było woli, nie odważono się na realizację żadnego z tych projektów. Dopiero teraz - myślę, że jest to najwyższy czas - Ministerstwo Edukacji Narodowej przygotowało spójny program nauczania i wychowania, które w ostatnich latach było zaniedbane, zapomniane w systemie szkolnym, przygotowało zmianę struktury polskiego szkolnictwa, określiło cele, środki i harmonogram realizacji i konsekwentnie się tego trzyma.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełMirosławSwoszowski">Reforma przez wprowadzenie nowego ustroju szkolnego ma zapewnić podniesienie poziomu edukacji społeczeństwa, wyrównanie szans edukacyjnych, szczególnie dla środowisk małych miasteczek i wsi, i poprawić jakoś edukacji. Myślę, że jeśli chodzi o założenia tej reformy, przygotowane podstawy programowe, to ten system będzie to spełniał.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PosełMirosławSwoszowski">Szkoła po zreformowaniu ma zapewnić wspieranie rodziny w wychowaniu dzieci, odtworzenie naturalnej odpowiedzialności za los dziecka, poszerzenie oddziaływania profilaktyki i zajęć pozaszkolnych, poradnictwa rodzinnego, młodzieżowego. Prorodzinny system opieki ma pomóc rodzinie wychowującej dzieci zarówno w wieku przedszkolnym, jak i szkolnym. Strukturalna i programowa reforma edukacji ma ułatwić wzmocnienie roli wychowania w szkołach. Jest to bardzo ważny element obok kształcenia i opieki. Widzimy jak podczas tych przemian, które zachodzą w ostatnich latach w Polsce, zaniedbano ten element; brak współpracy szkoły z rodziną, z kościołem spowodowały, że zaniedbania są olbrzymie, co widać chociażby w przestępczości młodzieży. Uczeń powinien mieć w szkole możliwość integralnego rozwoju wszystkich sfer osobowości.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PosełMirosławSwoszowski">Reforma programowa wynika z generalnej zmiany koncepcji kształcenia dzieci i młodzieży. Najbardziej widocznym jej przejawem jest wprowadzenie pluralizmu programowego oraz danie możliwości wyboru programów nauczania w konkretnej szkole. Jakie to ważne, wiem z własnego doświadczenia. W 1990 r., gdy rozpoczęto zmiany ustrojowe, działania ministerstwa były reformatorskie, i to właśnie wtedy pozwolono nauczycielom tworzyć nowe programy nauczania, uczyć według własnej koncepcji. Co się potem z tym stało? Biurokracja, ograniczenia, sprawdzania, nauczyciel pisał program trzy miesiące, a dyrektor wraz z nim walczył z administracją oświatową przez rok, żeby można było go wdrożyć. Tak to wyglądało. Teraz rada pedagogiczna będzie mogła zatwierdzać programy nauczania, wyznacznikiem będą tylko podstawy programowe, a nauczyciel będzie mógł uczyć według własnej koncepcji - jest to wielka rzecz dla szkoły i nauczania. Ten nauczyciel, który nie odważy się na zmiany, będzie miał możliwość korzystania z wielu programów, uczenia według nich.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PosełMirosławSwoszowski">Myślę, że ten system przyczyni się do ograniczenia nadmiaru wiadomości encyklopedycznych i skoncentrowania uwagi na rozwijaniu umiejętności samodzielnego myślenia uczniów.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#PosełMirosławSwoszowski">Reforma programowa oznacza odstąpienie od bezpośredniego sterowania programową działalnością szkoły przez ministra edukacji narodowej. Oddaje to w ręce samych nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#PosełMirosławSwoszowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ministerstwo Edukacji Narodowej przygotowało system monitorowania wprowadzania nowej struktury oświaty, a także reformy programowej. Już wiele z tego wprowadzono, a od września reforma będzie permanentnie monitorowana. Pozwoli to na szybkie reagowanie na błędy, które trzeba będzie skorygować, a przecież nic nie tworzy się w sposób idealny.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#PosełMirosławSwoszowski">Pierwszą wartością reformy strukturalnej jest przekazanie prowadzenia szkół samorządom wszystkich szczebli, a w szczególności gminom i powiatom. To samorząd, który jest reprezentantem społeczności lokalnej, jest odpowiedzialny za kształcenie, wychowanie i opiekę nad dziećmi i młodzieżą, jak zapisaliśmy w ustawie o systemie oświaty. Samorządy zdały już generalnie egzamin przy tworzeniu sieci szkół. Pan minister powiedział, że jest 600 wirtualnych gimnazjów. Myślę, że jest to niewielka liczba w stosunku do wszystkich gimnazjów. Myślę też, że jest jakaś niedoróbka w rozporządzeniu, które spowodowało to, że można było z takiego rozwiązania skorzystać. Lepiej, gdyby tego nie było, bo w przyszłości rzeczywiście trzeba będzie sobie z tym jakoś poradzić.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#PosełMirosławSwoszowski">Myślę też, że ważne jest to, iż przede wszystkim będzie się wspierać finansowo te gminy, które stworzyły racjonalny system sieci gimnazjów - zapowiedział to dzisiaj pan minister - bo to także będzie wymuszać racjonalizację. Z tego, co wiem, wynika, iż w większości są to racjonalne rozwiązania, ale oczywiście zdarzają się gminy, w których gimnazjów stworzono dwa razy więcej niż potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#PosełMirosławSwoszowski">Tak, jak powiedziałem, ministerstwo konsekwentnie realizuje harmonogram wdrażania reformy. Osobiście uważam, że spośród wszystkich koniecznych reform wdrażanych przez rząd premiera Buzka ta reforma jest najlepiej przygotowana. Ministerstwo wykonało olbrzymią organizacyjną pracę i myślę, że ciężko byłoby zarzucać tu jakieś zaniedbania w poszczególnych dziedzinach, mówiąc, że mogło coś ministerstwo zrobić, a nie zrobiło. Poza tym sądzę, że jeżeli są jakieś problemy, to może popatrzmy na to w ten sposób - jeśli one są, to pomyślmy, jak je rozwiązać, zastanawiajmy się nad zagrożeniami. Minister w przedłożonej informacji przedstawił zresztą te zagrożenia, przynajmniej kilka z nich. Ministerstwo zdaje sobie sprawę z zagrożeń, więc pracujmy nad tym, jak je pokonać, jak ominąć. Zachęcam do pozytywnego, a nie negatywnego myślenia o tych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#PosełMirosławSwoszowski">Uważam również, że zdecydowanie możemy polegać na kadrze nauczycielskiej. W większości jest to bardzo dobra kadra, wykwalifikowana i o dużym potencjale. Są to bardzo dobrzy fachowcy, często ludzie, którzy z powołania uczą w szkołach, i dlatego nie trzeba ich edukować od początku. Dokształcenie w zakresie nauczania drugiego przedmiotu czy metodyki nauczania na pewno pozwoli na to, by znakomicie sobie dawali radę. Nauczycielom należą się słowa podziękowania za ich rzetelną pracę, zwłaszcza z uwagi na zakończenie roku szkolnego, za pełne ciepła podejście do młodzieży i, mimo tak niskich zarobków, za ich pracę od dziesięcioleci. Myślę, że największym zagrożeniem byłoby to, gdyby w budżetach najbliższych lat nie znalazła się odpowiednia ilość środków finansowych koniecznych na wdrożenie tej reformy. Uważam też, że należy przyspieszyć prace nad zmianami w systemie oświaty, nad ustawą o systemie oświaty, nad statusem prawnym nauczycieli, aby pozwoliło to na odpowiednie zwiększenie gratyfikacji finansowej za ich kwalifikacje, dokształcanie się, efekty nauczania i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#PosełMirosławSwoszowski">Z dużym uznaniem witam też zapowiedź ministerstwa dotyczącą przeznaczenia środków na podręczniki dla rodzin, które nie są w stanie podołać zakupom. Mam tylko prośbę, żeby decyzja o uruchomieniu tych środków zapadła odpowiednio wcześnie, aby z podręcznikami nie było tak jak w roku ubiegłym, kiedy to decyzja ministerstwa była spóźniona, a potem nastąpiło jeszcze bodaj że półtoramiesięczne oczekiwanie na decyzję ministra finansów. Z zadowoleniem też witam podjęcie dalszych prac nad bonem edukacyjnym, który znacznie powinien poprawić redystrybuowanie środków na finansowanie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#PosełMirosławSwoszowski">Znaczna poprawa zarobków nauczycieli i zapewnienie odpowiednich standardów nauczania w gimnazjach, ale również w szkołach podstawowych, poprzez między innymi odpowiednie do potrzeb edukacyjnych wyposażenie, stworzenie programów wychowania i współpraca z rodzicami mogą stanowić o sukcesie reformy, o sukcesie naszych dzieci i młodzieży - aby następne pokolenia zajęły godne miejsce w zjednoczonej Europie, były dobrze wykształcone, wychowane, zakorzenione w naszej narodowej kulturze, pamiętające o swojej ojczyźnie, jak już powiedziałem, w zjednoczonej Europie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Słomskiego z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Radziłbym szybko mówić, bo klub już ma tylko 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reforma administracyjna spowodowała przekazanie szkół i placówek samorządom terytorialnym. Chcę mówić o przekazanych niedokończonych inwestycjach w oświacie. Przykładem tego może być jeden z największych powiatów ziemskich, powiat kielecki. Jeśli nawet już nie mówić o niejasnych sytuacjach majątkowych szkół i placówek, faktem jest brak środków finansowych na zakończenie rozpoczętych wcześniej budów.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełAndrzejSłomski">Na terenie powiatu, o którym mówię, brak środków na kontynuowanie takiej inwestycji, jak internat w Bodzentynie, remont szkoły w Chmielniku czy remont szkoły w Podzamczu Chęcińskim - szacowane na 2,5 mln nowych złotych. Samorządowcy zainicjowali opracowanie inwentaryzacji rozpoczętych działań inwestycyjnych, dążąc do przygotowania lokalnego raportu o stanie bazy szkół i placówek oświatowych. Ale jaka jest gwarancja, że po jego opracowaniu potrzeby w zakresie środków na dokończenie inwestycji będą w ogóle zaspokojone?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PosełAndrzejSłomski">Piszecie państwo, że drugim co do ważności celem reformy jest wyrównywanie szans dzieci i młodzieży w dostępie do edukacji. Jednocześnie wiadomo już, że ceny podręczników dla klasy IV szkoły podstawowej szacuje się dziś na 130–210 zł za komplet książek plus zeszytów ćwiczeń. Komplet książek plus zeszytów ćwiczeń do klasy I gimnazjum kosztować będzie 200–260 zł. Dowiedzieliśmy się dzisiaj z wypowiedzi pana ministra, że proponujecie państwo wyasygnowanie 10 mln zł na podręczniki do wypożyczania, do bibliotek. Takiego wynalazku nie odnotowano nawet w ostatnich 50 latach ani w okresie 1993–1997, kiedy koalicja Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego sprawowała władzę i na które to lata tak chętnie się państwo powołujecie. Oto równość szans dzieci i młodzieży w dostępie do edukacji - ta prawdziwa nierówność - dzieci, które, pochodząc z rodzin o niskich lub bardzo niskich dochodach, będą zmuszone do wypożyczania podręczników z bibliotek szkolnych. Nie wiadomo tylko, czy na tydzień, na miesiąc czy może na cały rok szkolny. Jeżeli nie będzie podręczników we wrześniu - tych nowych oczywiście - a wszystko na to wskazuje, bo państwo o tym piszecie, to z czego dzieci i młodzież będą korzystać?</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PosełAndrzejSłomski">Do rzeczywistości, bynajmniej nie wirtualnej, należą lęki i obawy nauczycieli przed utratą pracy, przed redukcjami związanymi przecież z tak wdrażaną właśnie reformą oświaty. W powiecie, o którym mówiłem, dotyczyć to może 1/5 nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PosełAndrzejSłomski">Jeszcze kwestia ostatnia, bardzo poruszająca, o której dzisiaj nikt nie mówił. Mam przed sobą statystyki Komendy Głównej Policji, wskazujące, że problemy z nauką są bardzo częstym powodem samobójstw dzieci i ich prób dokonywanych przez dzieci. Z danych Komendy Głównej Policji wynika, że w 1998 r. aż 100 dzieci poniżej 14 roku życia, w tym 68 chłopców, popełniło samobójstwo. Młodzi między 15 a 16 rokiem życia targnęli się na swoje życie 137 razy, w tym w 92 wypadkach byli to chłopcy między 17 a 20 rokiem życia. Osób takich było 374. Statystyki podają, że z powodów problemów szkolnych zamachu na własne życie dokonało 73 młodych ludzi, w tym 47 chłopców. Czy resort dostrzega ten bulwersujący, tragiczny plem? Czy szuka jakiejś praprzyczyny tego typu dramatycznych i tragicznych decyzji? Co więc z przyjazną i otwartą na ucznia szkołą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając posłów opozycji, myślę, że aż czasami szkoda, że nie wprowadzają tych zmian. Mieli 4 lata i teraz tyle wiedzy...</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: To już było. Trzeba coś nowego wymyślić.)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Było, ale trzeba powtarzać, żebyście pamiętali, że mieliście czas i rzeczywiście szkoda, że go zmarnowaliście, częściowo przynajmniej.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Musieliśmy najpierw naprawić ten bałagan, po 1991 r.)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PosełKrzysztofJurgiel">A my po 50 latach musieliśmy dużo naprawiać i też jeszcze ciężko z tym jakoś idzie, ale myślę, że doprowadzimy do końca pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone Sejmowi sprawozdanie z wdrażania reformy systemu edukacji zawiera informacje dotyczące przygotowania do rozpoczęcia z dniem 1 września 1999 r. reformy. Pan minister, przedstawiając informację, omówił stan faktyczny, wskazując przy tym na zagrożenia wynikające z wprowadzanych zmian. Myślę, że ta informacja ministerstwa oświaty jest najlepiej przygotowana, jeśli chodzi o przedstawiane informacje w zakresie reformy. Informacja powinna odpowiedzieć na pytanie, czy postawione trzy główne cele reformy są możliwe do osiągnięcia w procesie reformowania systemu oświaty w obecnej sytuacji ekonomicznej państwa, a jeżeli tak, to w jakim okresie.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W części 3 pkt 1 sprawozdania zwrócono uwagę na kłopoty związane z przekazywanymi inwestycjami oświatowymi bez środków na ich kontynuowanie. Zarówno kuratorzy oświaty, jak i przedstawiciele samorządów, zwłaszcza powiatów, sygnalizują brak środków finansowych na zakończenie rozpoczętych budów. Niepokojące jest to, że dopiero w najbliższym czasie zostanie opracowana przez kuratorów i władze samorządowe inwentaryzacja rozpoczętych działań inwestycyjnych oraz raport o stanie bazy szkół i placówek. Brak inwentaryzacji wskazuje na to, że decyzje podejmowane przez administrację rządową w sprawie dofinansowania inwestycji oświatowych z budżetu państwa często mogły być przypadkowe lub uznaniowe. Inny problem to właściwość jednostek samorządu terytorialnego w zakresie prowadzenia szkół i placówek. Do końca czerwca będzie przygotowana szczegółowa analiza w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Inne elementy wdrażania reformy systemu edukacji, takie jak: legislacja, sieć szkół podstawowych i gimnazjów, programy i podręczniki, szkolenia, nie budzą zastrzeżeń, choć przy ich dotychczasowej realizacji, szczególnie w zakresie sieci szkół, występowały różnego rodzaju nieporozumienia i napięcia. W latach 1996–1999 nastąpiły zmiany w strukturze i organizacji zarządzania oraz sposobach finansowania wydatków na oświatę i wychowanie. Dotyczyły one głównie wprowadzenia nowych źródeł finansowania oraz wysokości nakładów kierowanych do jednostek realizujących zadania z zakresu oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Rok 1999 rozpoczyna zasadniczy etap reformy systemu oświaty. W sprawozdaniu wymieniono 10 zadań związanych z wprowadzeniem reformy, wymagających dodatkowych środków finansowych. W budżecie państwa na 1999 r. na realizację tych zadań zabezpieczono środki finansowe w wysokości 500 mln zł, ulokowane w różnych częściach budżetu. W sprawozdaniu podano, że zadania te będą wspierane środkami pomocowymi i kredytami Banku Światowego w ramach 6-letniego programu aktywizacji zawodowej terenów wiejskich oraz grantu japońskiego na przygotowanie wsparcia reformy edukacji w Polsce. Znakomita część tych środków finansowych ma być skierowana do jednostek samorządu terytorialnego, które wdrażają reformę oświaty. Proszę o odpowiedź na następujące pytania: Ile będzie środków dodatkowych z poszczególnych źródeł podanych w sprawozdaniu? W jaki sposób środki te będą dzielone? Jaka kwota będzie przekazana samorządom i według jakich zasad?</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Sytuacja finansowa w szkolnictwie nie jest najlepsza. Pan minister apeluje do parlamentu o zwiększenie w budżecie na 2000 r. środków na oświatę. Ja apeluję do rządu, do pana ministra o to, aby w projekcie budżetu, który zostanie przedstawiony Sejmowi przez rząd, deficyt budżetowy wynosił do 3%, a nie jak dotychczas ok. 2%. Dodatkowe środki finansowe mogą być przeznaczone na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W woj. podlaskim wszystkie samorządy powiatowe sygnalizują braki środków finansowych. Kwota subwencji oświatowej we wszystkich powiatach pokrywa koszty w około 90%, w tym 50% stanowią wydatki rzeczowe. Samorządy, które wcześniej przejęły szkoły od kuratora oświaty, mają problemy z rozpoczętymi inwestycjami, na których realizację podpisano wcześniej umowy z wykonawcami. Proszę o analizę tych przypadków i wsparcie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Rozdział 6 sprawozdania dotyczy zagrożeń związanych z wdrażaniem reformy, przedstawia w sposób właściwy zagrożenia i świadczy o tym, że minister zna szczegółowo problemy reformy. Przedstawione w informacji zagrożenia są niepokojące. Apeluję do pana ministra o nawiązanie ścisłej współpracy administracji rządowej z samorządową. Z moich doświadczeń wynika, że często kuratorzy czy wojewodowie w sposób niewłaściwy traktują wójtów i burmistrzów. Myślę, że należy nawiązać ściślejszą współpracę po to, by przedstawiać te problemy i wspólnie je rozwiązywać. Tylko wspólne działania rządu, samorządu i szkół mogą doprowadzić do tego, że opisane zagrożenia będą usuwane w celu dobrego funkcjonowania szkoły. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Cztery minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Miałem zabrać głos tylko w celu zadania pytań, ale skoro klub AWS ma jeszcze czas, to pozwolę sobie odnieść się do kilku kwestii.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełEdwardManiura">W swoim wystąpieniu pan poseł Ikonowicz porównał minione lata z latami 1990–1998, jeżeli chodzi o polską szkołę. Chce się tylko odnieść do kwestii inwestycji w tym zakresie. Bardzo proszę panią minister, żeby podała informacje na temat tego, ile w tym okresie wybudowano szkół, ile oddano do użytku sal gimnastycznych. Przez 8 lat byłem burmistrzem i w moim województwie, w woj. częstochowskim, nie było miesiąca, w którym by tego typu inwestycja nie była oddawana do użytku, właśnie dzięki olbrzymiemu zaangażowaniu samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PosełEdwardManiura">Chcę również odnieść się do innej kwestii poruszanej często przez mówców, kwestii tego, że pewne zobowiązania spadają na samorządy. Chcę państwu z lewej strony przypomnieć momenty, kiedy na samorządy spadały obowiązki związane z finansowaniem pewnych nowych zadań pojawiających się w trakcie roku budżetowego, na które również owe samorządy nie miały pieniędzy. Dość przypomnieć rozporządzenie ministra Wiatra z marca 1996 r., które nałożyło na gminy obowiązek wypłacania dodatków mieszkaniowych. Chcę państwu powiedzieć, że w mojej gminie był to dodatkowy wydatek rzędu 50 tys. zł. Do dzisiaj nie został ten wydatek zrekompensowany. W moim województwie była to kwota sięgająca kilku miliardów złotych. Dysponuję odpowiednim zestawieniem. Jeżeli kogoś to zainteresuje, chętnie udostępnię.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Do 1993 r. tak nie było.)</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PosełEdwardManiura">Podaję tylko przykłady, że nie jest to novum, że na coś nie ma pełnego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: No tak, ale tu ma pan reformę. To jest ważniejsza sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#PosełEdwardManiura">Pani minister, pozwolę sobie również od razu, na gorąco odnieść się do następnej kwestii w imieniu posłów woj. śląskiego, którzy podpisali się dzisiaj pod pismem do pana ministra w sprawie rozdziału kwot na inwestycje oświatowe w związku z wdrażaniem reformy. Woj. śląskie to 166 gmin, w tym 70 gmin to gminy korzystające z subwencji wyrównawczej, czyli gmin, które nie są zamożne. I w woj. częstochowskim, starym woj. częstochowskim, takich gmin jest zdecydowana większość. Woj. śląskiemu w ramach tej propozycji przyznano kwotę 2900 tys. Jest to kwota symboliczna w stosunku do zapotrzebowania. Moglibyśmy się jednak z tym pogodzić, gdyby nie występowały tak duże dysproporcje w tym wypadku, chodzi mi o odniesienie do innych gmin. W przypadku woj. mazowieckiego jest to 4 razy więcej, a z tego, co wiem, woj. mazowieckie jest najbogatszym województwem w Polsce. Pozwolę sobie przekazać to pismo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#PosełEdwardManiura">Chciałbym zadać na koniec jedno pytanie: Jaką kwotę resort przeznaczył na stypendia dla studiujących nauczycieli w bieżącym roku? To wszystko, czas mija. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę wziąć pod uwagę, że woj. lubelskie też jest biedne.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wyczerpaliśmy czas przeznaczony na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że do zadania pytań zgłosili się posłowie, a pytań mamy około 25.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Kazimierza Nycza z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, panowie posłowie, o krótkie kwestie, ponieważ oprócz tego punktu mamy jeszcze dwa punkty porządku dziennego - z jednym tylko wicemarszałkiem. Tak więc oszczędzajcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełKazimierzNycz">Ubolewam, panie marszałku, że akurat panu przyjdzie jeszcze trochę z nami popracować, ale temat jest tak istotny, że krótko naprawdę się nie da.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełKazimierzNycz">Do zadania kilku pytań skłoniły mnie dane zawarte w przedłożonym sprawozdaniu oraz dzisiejsze wystąpienie pana ministra Handkego. Po pierwsze, na stronie 6 sprawozdania czytamy, że samorządy terytorialne sygnalizują potrzebę zmiany rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie szkół i placówek prowadzonych przez samorząd wojewódzki, zwłaszcza powiaty sygnalizują znaczne niedobory finansowe w części dotyczącej finansowania placówek opiekuńczo-wychowawczych oraz ponadlokalny charakter niektórych szkół i placówek. Pan minister mówił o proponowanych zmianach i analizie, która będzie przygotowana do końca czerwca br. Kierując się przykładem dwóch placówek zakładu rehabilitacji zawodowej w Przemyślu, który w bardzo skromny sposób funkcjonuje z dotacji ministra finansów do końca bieżącego roku, oraz przykładem specjalnego ośrodka szkolno-wychowawczego w Lubaczowie w woj. podkarpackim, mam pytanie do pani minister: Czy niezbędne zapewne zmiany organizacyjno-prawne i sposób finansowania tych jednostek dają szansę zapewnienia im dalszego bytu po 1 stycznia 2000 r.? Po drugie, w sprawozdaniu minister edukacji stwierdza, że skala zwolnień nauczycieli na dziś wynosi ok. 13 tys. etatów w szkołach podstawowych, co powoduje obawy nauczycieli o zwolnienia, a tym samym lęk przed reformą. Stwierdza się również, że związek nauczycielstwa umiejętnie podsyca te obawy. Pytam: Czy znane są pani minister obawy zgłaszane również przez sekcję oświaty i wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” na przykładzie regionu w Rzeszowie? Zacytuję wypowiedź przewodniczącego sekcji pana Alfreda Kopcia z dnia 7 czerwca br.: W tym roku zwolnienia dotkną głównie nauczycieli w miastach. Będzie to pierwszy wielki rzut zwolnień, pracę straci ok. 10% pedagogów. Część nauczycieli pójdzie na tzw. wcześniejszą emeryturę z konieczności, reszta zasili kręgi bezrobotnych. Zwolnieni nauczyciele będą mieli problemy z ponownym zatrudnieniem. Pan przewodniczący stwierdza, że związek „Solidarność” przekazał ministrowi propozycje osłon dla zwolnionych nauczycieli w postaci jednorazowych kwot, aby umożliwić im ponowny start zawodowy. Niestety, zarówno samorządy, jak i rząd nie podjęły w tej sprawie żadnych rozwiązań. Pytam więc, pani minister: Jaka będzie w kraju faktyczna skala zwolnień nauczycieli w całym okresie trwania reformy oświaty? Czy rząd przygotował działania osłonowe dla tych nauczycieli, którzy uzyskają status bezrobotnych? Co będzie z absolwentami szkół wyższych, których zapewne szkoły nie będą mogły zatrudnić przez kilka najbliższych lat? Zarówno w informacji, jak i w dyskusji przewijała się obawa, że gminy nie mają pieniędzy na niezbędne inwestycje i modernizacje, aby zaadaptować obecne obiekty do wymogów tworzonych gimnazjów: sale gimnastyczne, pracownie komputerowe, świetlice i biblioteki. I to nie w wirtualnych gimnazjach. Pytam panią minister, mając na względzie wiele gmin, które składają wnioski do resortu o przyznanie różnych kwot dotacji celowych na zakończenie i wyposażenie budowanych od lat obiektów - będą się w nich mieścić gimnazja gminne - na które gminy przeznaczają znaczące kwoty całorocznego budżetu. Pytam: Czy takie gminy mają szansę na dofinansowanie, by gimnazja mogły rozpocząć działalność od nowego roku szkolnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, nie mogę pozwolić na ponowną dyskusję. Czy nie jest pan w stanie zapytać krótko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełKazimierzNycz">W takim razie ostatnie pytania, panie marszałku. Pytam: Czy nie uważa pani minister, że likwidacja wcześniejszych emerytur nauczycielskich jest zerwaniem kontraktu, jaki podpisuje nauczyciel mianowany? Czy prawo powinno działać wstecz? - bo z taką sytuacją mamy do czynienia. Czy wyobraża sobie pani minister nauczyciela w wieku 60–65 lat uczącego w szkole podstawowej czy średniej, jego stan psychiczny, a często i fizyczny? Czy odebranie nauczycielom wcześniejszych emerytur może oznaczać dla nich pracę aż do śmierci? I czy minister edukacji zamierza przeciwstawiać się tym rozwiązaniom na forum rządu i parlamentu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ja rozumiem, temat jest bardzo poważny i dużo pytań się ciśnie. Ale panie i panowie posłowie, naprawdę proszę o pytania. Krótkie, zwięzłe. Dyskusji tolerował nie będę, ponieważ się zakończyła.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Krzysztof Baszczyński z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Najpierw zadam pytanie panu marszałkowi, ponieważ w przeciągu 2 tygodni, kiedy w Sejmie toczą się bardzo istotne debaty — tydzień temu o służbie zdrowia, dzisiaj na temat reformy oświaty — ława rządowa jest pusta, poza panią wiceminister. Przyznam, że to jest jakieś nieporozumienie. I przy okazji pan poseł Smoszowski mówi...</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Swoszowski.)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Słucham? ... mówi o myśleniu pozytywnym. Ja wobec tego pytam, jak można myśleć pozytywnie o tej reformie, jeżeli tak lekceważąco podchodzi do sprawy rząd. I teraz pytam pana marszałka: Moje wszystkie pytania są skierowane do pana ministra, a jak zadawać panu ministrowi, konstytucyjnemu ministrowi, pytania, skoro go nie ma na tej sali, ale pozwolę sobie to zrobić. Pan minister, nieobecny na sali minister, twierdził, że jego misja się skończyła i dzisiaj tę misję przejmują nauczyciele. Pytam: Jak długo zawód nauczyciela ma być misją, a nie po prostu zwykłym, dobrze opłacanym zawodem?</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Poseł Urszula Wachowska: Zawsze misją, zawsze służbą.)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Może za darmo, pani poseł?)</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Tak, za darmo, za Bóg zapłać. Rozumiem. Przy okazji, kiedy słucham wystąpień państwa, myślę, że szkoda, iż są tylko podziękowania dla nauczycieli, bo poza podziękowaniami powinno być coś więcej. To było pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Pytanie drugie. Pan, nieobecny panie ministrze, mówił podczas tej dyskusji, że warunkiem powodzenia są pieniądze, i jednocześnie apelował pan do Wysokiej Izby, aby te pieniądze w budżecie się znalazły, i najdziwniejsze, że zwracał się pan, nieobecny panie ministrze, w lewą stronę. Ja pytam: Dlaczego pan się zwraca do lewej strony? Przecież budżet proponowany jest przez rząd i przyjmowany przez większość parlamentarną. Sądzę, że jest to jakieś nieporozumienie. Ponadto pan, nieobecny panie ministrze, wymienia siedem zagrożeń. Czy to jest siedem grzechów głównych, które popełnia rząd, wprowadzając tę reformę? Pytam: Czy i kto odprawi pokutę za te grzechy?</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Pytanie kolejne. Resort nie wprowadził standardów wymagań. Jak wobec tego można zalecać nauczycielom - i to już kieruję do pani minister Dzierzgowskiej - aby wybierali jakiś program, który byłby stosowny w ich szkole, skoro nie ma standardów wymagań? Jak to można ze sobą pogodzić? Ponadto było powiedziane w tej dyskusji, iż w najbliższym czasie zostanie opracowana strategia finansów dotycząca tej reformy. A może należałoby odwrotnie. Najpierw mówić o strategii dotyczącej finansowania oświaty, tę strategię przyjąć, a dopiero później dyskutować o reformie.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">I ostatnie pytanie, bo koledzy mnie ponaglają. 5 lutego rok temu, kiedy rozpoczęła się dyskusja na temat reformy, pan minister powiedział cztery bardzo charakterystyczne zdania, chciał nas do pewnej sprawy przekonać. Cytuję: Musimy przekonać i dzieci, i rodziców o znaczeniu reformy - zdanie pierwsze. Zdanie drugie: Nie będzie reformy bez podwyżki zasadniczej płacy nauczycieli. Zdanie trzecie: Kluczową sprawą jest szkolenie nauczycieli, a na to trzeba przeznaczyć dużo pieniędzy. I zdanie czwarte, ostatnie: Ta reforma będzie kosztowała, bez wzrostu nakładów na edukację niczego nie uda się zrobić. Byłoby to bez sensu. Pytanie: Czy któreś z tych zdań jest spełnione, kiedy wkraczamy w reformę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jednak nie były to tylko pytania, była również i polemika. Panowie posłowie, macie przygotowane pytania, przeanalizujcie je i tam, gdzie jest oprócz pytań jeszcze coś zapisane, proszę to powykreślać.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kopeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełStanisławKopeć">Dwa pytanie. Pani Minister! Z 2400 pracowni internetowych 800 znalazło się w szkołach, które już nigdy nie będą 8-klasowymi szkołami według tej wersji oświatowej. Dziś sprowadzono je do poziomu 1–6, a tam w programach nauczania informatyki nie ma. Na pieniądze na zajęcia pozalekcyjne w biedniejszych gminach raczej trudno liczyć i trudno je znaleźć. Pytanie. Czy w zmianach programów w szkołach podstawowych przewidziane są lub będą przewidziane godziny pozwalające te 800 pracowni wykorzystać?</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PosełStanisławKopeć">Państwo wybaczą, żeby drugie pytanie zadać, muszę jednak zrobić malutki wstęp. Otóż w tym miesiącu, dysponuję wiadomościami przynajmniej z 5 gmin, do sądów wpływają pozwy komitetów protestacyjnych obudowane opiniami prawnymi przeciwko radom miast i gmin, a szczególnie gmin, w związku z decyzjami o likwidacji fizycznej szkół podstawowych z ósmą lub ósmymi klasami jako niezgodnymi z ustawą przepisy wprowadzające reformę, szczególnie art. 5 ust. 1 i art. 6 ust. 1 oraz rozporządzeniem MEN z 15 lutego § 11 w sprawie sposobów i terminów dostosowania działalności dotychczasowych szkół podstawowych do nowego ustroju. Rzecz w tym, iż te przepisy pozwalały w roku 1999/2000 uczniom ósmych klas dotychczasowych szkół podstawowych kończyć w nich naukę. Fizyczna likwidacja tych szkół spowodowała, iż jest to niezgodne z konstytucją, z art. 32 i 70 konstytucji. Zmieniono warunki. Uczniowie muszą znaleźć inne miejsca, innych nauczycieli oraz inne warunki edukacji. Jak resort w tej sprawie ma zamiar dalej postępować i jakie podjąć działania wobec tych właśnie wystąpień do sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Gajecka-Bożek klub SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo żałuję, że pana ministra Handke nie ma dzisiaj na sali, bo większość pytań mam do pana ministra. Ale nic dziwnego, czas antenowy się już skończył.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Wraz z wdrożeniem nowej struktury szkoły i zapowiedzią pana ministra, że gimnazja będą bardzo dobrze wyposażone i że dzieci bez problemu dojadą do szkoły mam kilka pytań. Jakie kwoty z budżetu państwa przeznaczono na wyposażenie gimnazjów, które będą miały baseny, sale gimnastyczne, o czym tak szumnie pan minister mówił w wywiadach? Jakie kwoty przeznaczono na zakup komputerów, sprzętu sportowego, wyposażenia pracowni językowych, fizycznych, chemicznych? A może to będzie tak, że te wszystkie obiecanki pana ministra będą musiały sfinansować samorządy? Dziś na sali pan minister stwierdził, że reforma jest w rękach nauczycieli i dyrektorów szkół. Pytam się więc, Czy nauczyciel na wdrażanie tej reformy otrzymał środki finansowe? Kiedy na tej sali wnioskowaliśmy o przesunięcie terminu rozpoczęcia reformy ze względu na niedofinansowanie, pan minister zapewniał, że po drogach naszego kraju będą mknąć pomarańczowe gimbusy. Nie będę się nad tym rozwodziła, bo była już debata na ten temat, ale obawiam się, że dla wielu dzieci jedynym dowozem do szkoły będzie furmanka albo skończą one swoją edukację na 6 klasach szkoły.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Jeszcze do dziś dźwięczą mi w uszach słowa pana ministra, że reforma oświaty jest przygotowana najlepiej ze wszystkich reform. To samo słyszeliśmy od ministra zdrowia jesienią ubiegłego roku. I mimo, że ostrzegaliśmy, to mówiono nam, że straszymy, że torpedujemy reformę. Czy mieliśmy rację, okazało się po 6 miesiącach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale pani poseł wcale nie pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Pytam się pana ministra, czy nie obawia się jesienią tego roku takiego marszu nauczycieli, jakiego świadkami byliśmy wczoraj. A swoją drogą to wczoraj pielęgniarki zostały oszukane. Nikt dzisiaj z nimi nie rozmawiał. Okupują teraz ministerstwo zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Następne pytanie. Pierwsze zagrożenia jeszcze nierozpoczętej reformy są już widoczne. Podręczniki do reformowanych klas będą gotowe we wrześniu, może w październiku, a może w listopadzie. W wielu szkołach wybuchła panika, dyrektorzy naciskali nauczycieli i ci już teraz wybierali podręczniki. I wybierali stare, bo innych nie ma. I pytam się pana ministra: Co pan zrobił, panie ministrze, aby uspokoić nauczycieli i rodziców? Czy poinstruował pan dyrektorów? Nie widziałam w ostatnich tygodniach pana uśmiechniętej, zadowolonej twarzy w telewizji, tłumaczącego zdenerwowanym rodzicom, że podręczniki będą niedługo.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PosełMariaGajeckaBożek">I jedno z ostatnich pytań: Pani minister, jakie będzie miał wykształcenie uczeń, który ukończył gimnazjum - podstawowe, półśrednie czy średnie?</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PosełMariaGajeckaBożek">A nawiązując do wypowiedzi pana posła Maniury, to właśnie w województwie częstochowskim za czasu poprzedniej koalicji gmina Szczekociny rozpoczęła trzy inwestycje oświatowe. Po zmianie koalicji nie dostała ani grosza na kontynuowanie tych inwestycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Irena Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ponieważ w podczas interpelacji dość dużo mówiono na temat dowożenia dzieci do szkoły, skupię się wobec tego na innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Pan minister Handke w swoim wystąpieniu powiedział, że grubo ponad 70% szkół gimnazjalnych nie spełnia kryteriów, bowiem mieszczą się one w tych samych budynkach co szkoły podstawowe, korzystają z tych samych sal gimnastycznych, z tych samych bibliotek, uczą w nich bardzo często ci sami nauczyciele. Nie ma szans na to, żeby w ciągu najbliższych 2 czy 3 lat zmienić ten stan rzeczy. W związku z tym chciałabym zapytać panią minister, czy MEN przewiduje, że za 2 lata, kiedy sytuacja będzie nadal taka jak w tej chwili, trzeba będzie zmienić ustawę, gdyż te kryteria dla szkół gimnazjalnych nie będą spełnione, czy też będzie się wtedy te gimnazja rozwiązywało.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Pytanie drugie: 13 tys. nauczycieli odchodzi w tym roku ze szkół. Nie wiemy, ilu z nich to nauczyciele, którzy nie odchodzą na emerytury. Nie wiem, jakie programy osłonowe dla nich są przygotowane, zwłaszcza że rok przyszły przyniesie kolejne zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Chciałabym również zapytać, czy resort wie, ilu studentów w ciągu najbliższych 2–3 lat opuści uczelnie pedagogiczne i w jaki sposób wpłynie to na bezrobocie wśród tej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PosełIrenaMariaNowacka">I ostatnie pytanie, panie minister. Chciałabym zapytać, jak wyobraża pani sobie funkcjonowanie bonu oświatowego w szkołach wiejskich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Sylwia Pusz...</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Rak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełWładysławRak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanując czas pana marszałka, skrócę swoją wypowiedź do dwóch tylko pytań.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełWładysławRak">Pierwsze pytanie: Jak MEN widzi rozwiązanie problemu przygotowania nauczycieli do realizacji w klasach I–III szkół podstawowych nauczania zintegrowanego i nauczania blokowego w klasach IV–VI? Ośrodki doskonalenia nauczycieli oraz wyższe uczelnie oferują szereg kursów, szkoleń i studiów podyplomowych, które są bardzo kosztowne. W subwencji oświatowej jak dotychczas nie uwzględniono tego rodzaju wydatków. Ze względu na niedoszacowaną subwencję, a wskutek tego przełożenie na samorząd lokalny ciężaru związanego z finansowaniem kapitalnych i bieżących remontów placówek, współfinansowaniem inwestycji oraz kosztów bieżącego utrzymywania placówek gminy nie są w stanie zabezpieczyć, nawet w minimalnym stopniu, środków na doskonalenie nauczycieli. Jak w związku z powyższym nauczyciele, których wynagrodzenie w skali kraju należy do najniższych, mają finansować kursy i szkolenia pozwalające im na dalsze wykonywanie zawodu?</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PosełWładysławRak">I drugie pytanie, dla mnie życiowe i najważniejsze. Zwracam się do pana ministra w sprawie, która od wielu lat bulwersuje środowisko nauczycielskie, gdyż dotyczy obowiązkowych corocznych badań, jakim muszą poddać się pracownicy zatrudnieni na stanowiskach pracy w szkołach oraz placówkach opiekuńczo-wychowawczych i oświatowo-wychowawczych dla dzieci i młodzieży do lat 18 w celu zwalczenia chorób wenerycznych. Czy w tej sprawie podjął pan działania zmierzające do zmiany rozporządzenia ministra zdrowia z 1990 r.? Według oceny środowiska nauczycielskiego i mojej badania te należy zaliczyć do upokarzających, gdyż ich potrzeba mogłaby wynikać tylko z podejrzenia, iż nauczyciele, w tym katechetki, stanowią grupę społeczną szczególnie narażoną na choroby weneryczne i poprzez wykonywanie swoich obowiązków mogą tymi chorobami zarazić swoich podopiecznych.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PosełWładysławRak">Ja uważam, że pieniądze niewydane na badania WR można przeznaczyć na inne cele, chociażby na edukację seksualną młodzieży. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ogłaszam 10-minutową przerwę. Musicie trochę odpocząć.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 11 do godz. 22 min 21)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem poinformować, że pan minister wyjechał do Krakowa na jubileusz Akademii Górniczo-Hutniczej.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Kobiety są zawsze w gorszej sytuacji.)</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A że kobiety są wykorzystywane o tej porze, to potwierdzam. Ze względu na protokół nie chcę polemizować. Już i tak polemika jest pełna dwuznaczności.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogumiła Borowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! W dzisiejszej debacie nad sprawozdaniem z wdrażania reformy systemu edukacji zostały zaakcentowane aspekty finansowe reformy. W związku z tym pragnę pani minister edukacji narodowej zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Po pierwsze, w art. 75 — współpraca w dziedzinie nauki i techniki — Układu Europejskiego ustanawiającego stowarzyszenie pomiędzy Rzecząpospolitą Polską z jednej strony a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi z drugiej strony zawarto różnorodność podstaw prawnych, które mogłyby służyć szczodremu finansowaniu reformy systemu edukacji w Polsce. Dlaczego zatem, jak wynika z przedłożonego przez Urząd Integracji Europejskiej sprawozdania z realizacji programu rozwoju instytucjonalnego oraz współpracy twinningowej w ramach PHARE 98, Komisja Europejska zaakceptowała 5 resortowych projektów, a mianowicie: 3 projekty Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, 1 projekt ministerstwa ochrony środowiska, 1 projekt Ministerstwa Sprawiedliwości, a żadnego projektu Ministerstwa Edukacji Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Po drugie, dlaczego w podpisanych w dniu 24 grudnia 1998 r. w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej memorandach finansowych programów tworzących PHARE 98 dla Polski znajdują się takie komponenty krajowego programu operacyjnego PHARE 98, jak na przykład projekt poprawy systemu sądów powszechnych i prokuratury, wzmocnienie instytucjonalne Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a nawet program reformy wzmacniania i szkolenia administracji weterynaryjnej, a brak jest programu ukierunkowanego imiennie na reformę systemu edukacji? Zaniedbanie czy też niezrozumienie ze strony władz Unii Europejskiej? Przecież były takie programy jak: Tempus, Leonardo da Vinci, Sokrates, Smart, Młodzież dla Europy i mają one integralne, odrębne cele.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie i panowie posłowie z Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, pomóżcie zdobyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę nie zwracać się do panów posłów, ale kierować pytanie do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">... środki z pomocy zagranicznej, a może starczy na podwyżki dla nauczycieli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kazimierz Sas z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę precyzować pytania, bo jak będziecie tak rozwlekać, to jeszcze raz ogłoszę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełKazimierzSas">Panie Marszałku! Koleżanki Posłanki! Koledzy Posłowie! Pani Minister! Bardzo wiele mówimy dzisiaj o reformie, o pierwszym września, gimnazjach. Chciałem poruszyć temat, który jest związany z reformą, ale nie został ani przez moment wspomniany, chodzi o kwestię kształcenia zawodowego jako ważnego składnika edukacji narodowej. Otóż 16 marca tego roku na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, której jestem członkiem, odbyła się bardzo interesująca debata. Resort reprezentował minister Książek i dyrektor Szubański i pokazano całą gamę zagrożeń edukacji zawodowej, która po 1990 r. podupada, wręcz karleje. Mam pytanie dotyczące kwestii, którą wówczas pan dyrektor Szubański nam objawił, a mianowicie chodzi o to, że do końca tego roku szkolnego, a więc do końca sierpnia, resort edukacji ma przygotować ustawę o kształceniu zawodowym. Chciałbym zapytać, czy to jest prawda. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełKazimierzSas">Drugie pytanie. Jeśli sięgniemy po zeszyty biblioteczki reformy, mam na uwadze zeszyt nr 3 traktujący o kształceniu zawodowym, to tam jest taki fragment, który mówi o ogromnej, ważnej roli centrów kształcenia praktycznego. Przypomnę: centra kształcenia praktycznego to sprawa tamtej koalicji i dobrze się stało, że ten rząd i ten minister uznaje ten składnik jako fakt. Pytanie moje jest następujące: od dwóch lat centra kształcenia praktycznego - w imieniu ich dyrektorów przemawiam, prosili mnie o to, większość z nich - nie otrzymują środków na wyposażenie techno-dydaktyczne pracowni. Bardzo by chciał zapytać, i to czynię, czy w tym roku budżetowym 1999, czy w przyszłym roku można liczyć na jakiekolwiek większe środki?</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PosełKazimierzSas">Pytanie trzecie. Centra kształcenia praktycznego i zespoły szkół zawodowych dzisiaj podlegają organowi wiodącemu, jakim jest powiat. Na różnych konferencjach, m.in. w ubiegłym roku w Katowicach, zgłoszono bardzo wiele wniosków z sugestią, by centra i szkoły zawodowe podległe były np. sejmikowi wojewódzkiemu. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej ma takie sygnały, czy nie rozważa tej kwestii? Chodzi o to, że obecnie powiaty są słabe, cherlawe ekonomicznie i nie są zainteresowane prawdziwym i dobrym rozwojem tychże ważnych centrów kształcenia praktycznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Barbara Hyla-Makowska z klubu SLD, pytanie oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Pytanie, panie marszałku, bo nie zmieściłam tego w wypowiedzi, a chciałam poruszyć, myślę, ważny problem. Przeprowadzana była ankieta wśród 218 nauczycieli, w tyluż powiatach, i 33 dyrektorów. Ja z kolei przeprowadziłam ankietę wśród dyrektorów miejskich szkół. Pani minister, myślę, że to ciekawy materiał. Na pytanie, jak oceniasz swoje przygotowanie merytoryczne do pracy w zreformowanej oświacie od 1 września, i nauczyciele, i dyrektorzy odpowiedzieli w 80%, że słabo i źle. Na pytanie, czy dostępne i znane są ci nowe programy nauczania, jak również na drugie pytanie, czy znasz podręczniki, z których będziesz korzystać od 1 września, bo chcę to skrócić, okazuje się, że w jednym i w drugim przypadku ok. 93% nauczycieli i 90% dyrektorów nie zna tych problemów. Nie zna, albo zna częściowo. Odpowiedzi: tak, są w granicach od 7 do 10%. Na ostatnie pytanie, czy masz możliwości korzystania z nieodpłatnego doskonalenia zawodowego, 94,4% nauczycieli i 97% dyrektorów odpowiedziało: nie.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">W związku z tym mam pytanie: kiedy nauczyciele otrzymają środki na to, żeby się dokształcać i móc według założeń reformy pracować? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Drugie pytanie: Jako długoletni nauczyciel wiem, że każda godzina pracy z młodzieżą powinna być zaplanowana, przemyślana. Jak nauczyciel ma planować swoją pracę pedagogiczną od 1 września, jeśli nie zna standardów edukacyjnych, programów, nie zna podręczników? Czy nie uważa pani minister, że nawet przy najlepszych chęciach nauczycieli to przeciągnie to się do października, a może nawet dłużej, żeby praca była planowana, żeby nie zmarnowano czasu na wyczekiwanie w szkole.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Następne pytanie: czy będzie stać nauczycieli i rodziców na zakup nowych podręczników, bo nauczyciele też mają swoje dzieci, które będą musieli wysłać do szkoły i wyposażyć w nowe podręczniki?</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Z dzisiejszej informacji pana ministra wynika, co zresztą już wiadomo, ile dodatku funkcyjnego dostaną dyrektorzy gimnazjów, a pan minister mówi, że będzie to dotyczyło wszystkich dyrektorów. I tego dotyczy moje pytanie. Czy po to da się dyrektorom więcej, niż mają obecnie, żeby powtórzyć sytuację ze służby zdrowia, czyli żeby to oni ściągnęli na siebie odium niezadowolenia i nauczycieli, i rodziców za źle przygotowaną reformę? Cieszę się, że oni będą mieli więcej, ale żeby nie powtórzyła się sytuacja ze służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">I następne pytanie - dlaczego przy reformie edukacji nie stawia się na zmniejszenie liczebności klas w miastach, co zwiększyłoby wydajność nauczania i wychowania?</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Kolejne pytania... Jak ma się reforma edukacji do poczynań wielu starostów, którzy z powodów finansowych zamykają klasy życia dla dzieci głęboko upośledzonych? Na przykład mam wiadomość, że w Radziejowie 80 dzieci zostanie pozbawionych opieki ze względów finansowych. Jak ma się reforma edukacji do zamykania szkół przysanatoryjnych lub ograniczania ich działalności?</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">I ostatnie pytanie, myślę, że to również leży w gestii Ministerstwa Edukacji Narodowej, bo wszystkie dzieci są nasze. Jak ma się reforma edukacji i jej hasło o dostępności do szkół większej liczby dzieci do sytuacji wielu dzieci w rodzinach zastępczych, którym nie są wypłacane zasiłki? Jak resort pomoże tym dzieciom w najbliższym czasie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł za bardzo krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Hyla-Makowska: Było krótko, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Reginę Pawłowską z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełReginaPawłowska">Pani Minister (bo pana ministra już nie ma)! Wysoka Izbo! Tak się składa, że dziś, kiedy część uczniów odbierała świadectwa i uznawała dzień dzisiejszy za zakończenie roku, a dotyczyło to przede wszystkim klas pierwszych i klas ósmych, pan minister udzielił wywiadu, w którym stwierdza, że jeżeli nie będzie pieniędzy, to reforma będzie gniła od środka. Nie wiem, czy to jest optymistyczny akcent w stosunku do nauczycieli i do uczniów, którzy akurat tę pierwszą klasę kończyli.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PosełReginaPawłowska">Mam jednocześnie takie pytanie. Pan minister w tym wywiadzie powiedział, że przyblokował wydawnictwa podręczników szkolnych, gdyż w pierwszym rzucie zgłosiła się tylko część firm wydawniczych, a nie widzi żadnych problemów z tego tytułu, że podręczniki ukażą się w połowie września. W związku z tym mam konkretną propozycję dla pana ministra i resortu oświaty: po co zaczynać rok szkolny we wrześniu? Może nauczyciele by się przygotowywali od 1 września, uczniowie też i zaczęliby rok szkolny razem z rozpoczęciem roku akademickiego? Bo szkoda czasu dzieci i nauczycieli, żeby marnować cały wrzesień.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PosełReginaPawłowska">I tu pytanie: czy pan minister bardziej dba o ucznia i nauczyciela, którzy tworzą szkołę, czy o rynek wydawniczy, który nie mógł wcześniej przygotować podręczników?</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PosełReginaPawłowska">Druga sprawa: w dzisiejszym wywiadzie pana ministra jest stwierdzenie, że jednym z zatwierdzonych podręczników jest tytuł — i będę tu złośliwa, pani minister — „Polska pod rządami komunistycznymi w latach 1945–1997”. Mam pytanie, czy rządy pana premiera Mazowieckiego i pani premier Suchockiej również są rządami komunistycznymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Władysława Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym wyrazić przekonanie, że dzisiejsza debata była poprzedzona bardzo dobrym wystąpieniem pana ministra, który dosyć treściwie przedstawił zasady reformy. Zgadzam się z podstawowymi założeniami, że reforma ma przynieść korzyści dla uczniów, że powinna skrócić drogę do nauki i że potrzebne jest dokonywanie korekt, ponieważ sytuacja lokalowa jest trudna. Ale ponieważ nie jest tak, pani minister, w wielu miejscach w Polsce, dlatego też chciałbym postawić trzy pytania. Nie jest tak na terenie gminy Gorzyce w powiecie tarnobrzeskim. Chciałbym zapytać: Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej, które chce wprowadzić reformę - obiecuję, że będę popierał to, aby w budżecie państwa na przyszły rok były duże pieniądze na reformę, bo inaczej ona nie wyjdzie - ma jakiekolwiek instrumenty, aby wymusić zmianę decyzji władz gminy w sprawie tworzenia gimnazjum, jeżeli decyzja jest niezgodna z wolą mieszkańców, dzieci szkolnych, nauczycieli, w sytuacji kiedy baza szkolna spełnia wymogi? Dlaczego ministerstwo toleruje takie decyzje samorządów jak w tej konkretnej gminie, o której mówię, gminie Gorzyce - decyzje, które powodują kilkumiesięczny protest 1,5 tys. mieszkańców wsi Wrzawy i dwumiesięczną przerwę w nauce młodzieży? Podkreślam, że pani minister zna ten problem i jest mocno zaangażowana, za co jestem wdzięczny. Tam do szkoły chodzi 205 dzieci, w tym 21 jest przewidzianych do oddziału gimnazjum. Jak to jest, że dopuszcza się do wypaczenia sensu reformy, wywożąc dzieci z bazy i z miejscowości, w której są doskonałe warunki do tworzenia oddziału gimnazjum? Wrażam szacunek dla mieszkańców Wrzaw, dla nauczycieli i młodzieży za upór i poświęcenie w dążeniu do tego, aby reforma przyniosła lepsze możliwości edukacyjne, jakich chce ministerstwo i parlament, a nie pogorszenie warunków bezpieczeństwa dzieci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, w tym miejscu regulamin nie przewiduje wyrażania szacunku, tylko zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie marszałku, ale wyrażenie przez posła opozycyjnego szacunku dla rządu jest rzeczą rzadko spotykaną i prosiłbym, żeby pan to uznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan w teren wysyła ten szacunek, a ci wyborcy nie słyszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełWładysławStępień">Pani minister, prosiłbym, żeby pani na moje pytania odpowiedziała na piśmie, ponieważ pora jest późna. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Zaciura z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Z najlepszymi życzeniami, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan marszałek mi wybaczy, że jednak na wstępie zacytuję dwa zdania z informacji, albowiem na tym tle sformułuję pytania. Mianowicie na str. 12 jest takie krótkie zdanie: Nauczyciele lękają się zwolnień, zwłaszcza że ZNP umiejętnie podsyca te obawy. I drugie zdanie, ze str. 16: Sprawdziły się obawy dotyczące stosunku Związku Nauczycielstwa Polskiego do reformy i płac w oświacie. Dalej jest akapit o okupacji budynku ministerstwa edukacji.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełJanZaciura">Pani minister, czy takie usytuowanie związku Związku Nauczycielstwa Polskiego w informacji rządowej o przygotowaniu do reformy, jako jedynej organizacji wymienionej z nazwy, oznacza komplement i sygnał do nawiązania dialogu ze środowiskiem, czy też jest wskazaniem na głównego winowajcę, jeśli chodzi o nieudaną operację przygotowań do reformy systemu edukacji?</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PosełJanZaciura">Drugie pytanie. Dziś rano w „Sygnałach dnia” pan minister edukacji poinformował opinię publiczną o konflikcie ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego na tle prac nad Kartą nauczyciela. Pytam: Dlaczego pan minister wprowadza w błąd opinię publiczną, oskarżając jedną ze stron o niechęć do dialogu w sprawie Karty nauczyciela. Wyjaśnić muszę, panie marszałku, że to resort zerwał negocjacje. W trakcie negocjacji ogłosił projekt zmian w Karcie nauczyciela i nie można się dziwić, że taki bezprecedensowy przykład zerwania rozmów nie służy nawiązaniu kontaktów ze środowiskiem. Dzisiaj tak często mówimy o potrzebie dialogu.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PosełJanZaciura">Trzecie pytanie. Jakim celom ma służyć zawarta w informacji opinia - przekonać Izbę o potrzebie dodatkowych pieniędzy czy też zaszantażować rząd, który nie słucha ministra edukacji, aby oświacie ulżyć - że bez podwyżek wynagrodzeń w szkołach we wrześniu będziemy mieli do czynienia z głęboką apatią lub otwartym buntem uczących? Czemu służy takie twierdzenie zawarte w przedłożeniu ministerstwa edukacji?</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#PosełJanZaciura">I ostatnie pytanie. Pani minister, chciałbym się dowiedzieć, czy prawdziwe jest twierdzenie z raportu UNDP, Programu Rozwoju Narodów Zjednoczonych, który został ogłoszony w lutym br., odnoszące się do przedstawionej reformy systemu edukacji w Polsce: „W projekcie reformy przedstawionym przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w 1998 r. wyrównywanie szans edukacyjnych stanowi jeden z trzech głównych celów reformy. Wnikliwa analiza projektowanych przedsięwzięć dowodzi jednak, że cel ten nie znajduje dostatecznych instrumentów realizacji. Dotyczy to zarówno działań neutralizujących czy nawet kompensujących postępujące procesy zróżnicowania społecznego, jak i takiego konstruowania elementów systemu edukacji, które nie generowałyby nowych nierówności”. Jest to cytat z dokumentu, który został opracowany przez zespół ekspertów, a więc jest politycznie, powiedziałbym, nieskażony. Czy to zdanie, oceniające reformę systemu edukacji w Polsce, jest prawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kalemba z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełStanisławKalemba">Pytanie do pani minister: Czy postępujące zjawisko biedy na wsi nie jest jednak podstawowym powodem pogarszania się wskaźników dotyczących absolwentów szkół średnich i wyższych? Była już mowa o tym, że nie jest to kwestia liczby szkół i uczelni, bo ona się zwiększa, ale właśnie biedy. Czy rząd bierze pod uwagę to, że kształcenie dzieci i młodzieży na tych obszarach jest jednak zdecydowanie droższe, bo potrzebne są środki i czas na dojazd, na internat? Pani minister, czy w waszych pracach bierze się pod uwagę to, że szczególnie w rodzinach rolniczych dochód przypadający na wykonywaną pracę jest niższy niż w wypadku innych rodzin o 60% i że cały czas ta sytuacja się pogarsza?</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PosełStanisławKalemba">Drugie pytanie. Czy likwidacja ponad tysiąca szkół podstawowych, szczególnie wiejskich, poprawi tę sytuację? Znane jest przecież powiedzenie, iż żeby umarła wieś, wystarczy tylko zamknąć szkołę, a wtedy wieś się wyludnia, umiera; obecnie takich przykładów już nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PosełStanisławKalemba">Następne pytanie: Czy ministerstwo, przejmując nadzór nad szkołami rolniczymi, zawodowymi, zadba o to, żeby ta baza, nieraz bardzo interesująca, pozostała i służyła do kształcenia młodzieży nawet przy zmianie profilu?</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PosełStanisławKalemba">I kolejne pytanie. Czy rząd przedstawi projekt budżetu, który zapewni i realizację reform, i funkcjonowanie oświaty? Jest to kluczowa sprawa. Można zwracać się do posłów, ale pan minister jest przecież członkiem Rady Ministrów i po tej stronie należy oczekiwać kroku.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PosełStanisławKalemba">Sądzę, że nie zdarzyło się coś takiego, żeby w sprawie zwiększenia środków na oświatę na tej sali głosowano przeciw. Jak tutaj rząd się zachowa? - to jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#PosełStanisławKalemba">Pytania do pani minister: Czy pani minister uważa, że na obecnym etapie wsparcie projektowanej reformy przez nauczycieli i rodziców jest dostateczne? Czy ministerstwo analizuje sprawę bezpieczeństwa dzieci w związku ze zmianami wynikającymi z tej reformy, szczególnie ze zwiększeniem liczby dowożonych dzieci w bardzo trudnych warunkach, jak też przedłużeniem się czasu pobytu dzieci poza szkołą. Tym bardziej że wiadomo, że u nas z bezpieczeństwem niestety cały czas jest bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#PosełStanisławKalemba">Ostatnie pytanie - o odpowiedź na nie w zasadzie już zwracał się pan poseł Zaciura: Czy w tym programie w oparciu o opinie organizacji Unii Europejskiej, ale i ONZ, Polskiej Akademii Nauk właściwie uwzględniono dokształcanie dorosłych w ramach programu wyrównywania poziomu wykształcenia? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Romualda Ajchlera z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Pani Minister! Właściwie mam trzy krótkie pytania, ale aby one były zrozumiałe, chciałbym zadać je, przedstawiając pewien kontekst. Dlatego też na samym początku przystąpię do najkrótszego pytania.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pani Minister! W związku z reformą ponadpodstawowe szkoły rolnicze zostały przekazane ministrowi edukacji. Rozpoczęte są inwestycje, w których uczestniczył do tej pory minister rolnictwa. Stąd pytanie: Czy minister edukacji zagwarantuje odpowiednie środki na dokończenie tych inwestycji? Chodzi mi m.in. o dokończenie takich inwestycji, w których uczestniczył minister rolnictwa, jak budowa hali sportowej przy Zespole Szkół Rolniczych w Międzychodzie. Pan minister edukacji ma wniosek organów samorządowych w tej kwestii, zresztą nie tylko pan minister edukacji.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PosełRomualdAjchler">Drugie pytanie. Odniosę się do wypowiedzi pana posła Hausnera i na tle jego wypowiedzi chcę zadać pytanie. Tak się składa, że przysłuchuję się kolejny raz debacie edukacyjnej i po raz kolejny staram się unikać wszelkich dyskusji politycznych. W poprzednich debatach prosiłem pana ministra edukacji o zainteresowanie się budową szkoły gimnazjalnej w Ostrorogu w powiecie szamotulskim. Podałem panu ministrowi adres tej szkoły i przedstawiłem problemy, jakie tam występują. W związku z tym, że pan minister powiedział, że sprawą się zainteresuje, chciałbym zapytać: Jakie są wyniki zainteresowania ministra edukacji szkołą w Ostrorogu, jakie są tego efekty? Wiem, że oddano parter, pozostały dwa piętra i wyposażenie szkoły, a do 1 września jest niedaleko. W związku z tym, pani minister, że to pytanie było zadawane już w dwóch poprzednich debatach i nie dostałem na nie odpowiedzi, uprzejmie proszę panią minister o przekazanie tego pytania, które odnoszę do stenogramów z tamtych debat, panu ministrowi Handkemu. Prosiłbym o odpowiedź na nie.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PosełRomualdAjchler">Ostatnia sprawa. Minister Handke mówił dzisiaj - podnosił ten problem niedawno pan poseł Kalemba - że zagrożeniem dla wdrożenia reformy oświatowej mogą być szczupłe środki finansowe i zwrócił się do posłanek i posłów, aby wsparli działania ministra edukacji w celu pozyskania środków podczas debaty budżetowej i prac nad budżetem. Właściwie to muszę przyznać, że nie rozumiem pewnych spraw i takiego apelu. I dlatego pytam. Wdrożenie reformy edukacyjnej było przedłożeniem rządu jako inicjatora reform. Jest problem środków finansowych, w tym na reformę, a w nich na reformę edukacyjną, a przede wszystkim sprawa bilansu środków.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PosełRomualdAjchler">Chciałem zapytać, czy podczas bilansowania wydatków związanych z reformą edukacyjną nie doszacowaliście państwo środków i teraz minister finansów protestuje i nie zgadza się z dalszymi żądaniami resortu edukacji? Ale obecnie przygotowywany jest budżet na rok 2000.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#PosełRomualdAjchler">Pani Minister! Co stoi na przeszkodzie, aby rząd w projekcie budżetu na 2000 rok zapisał odpowiednie środki na edukację? Mówi się, że minister finansów przeszkadza. Chciałem zapytać, czy minister finansów jest członkiem rządu? I najpierw proponowałbym, albo inaczej powiem, zadam pytanie, aby być w zgodzie z regulaminem, czy nie uważa pani, że najpierw należy przekonać członków rządu, aby odpowiednie kwoty wpisali do projektu budżetu państwa, a następnie zwrócić się z tym do posłów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Proszę o konkretną odpowiedź, czy kwota 20 milionów złotych na wszystkie inwestycje oświatowe w województwie lubelskim dla 220 gmin jest zdaniem pani wystarczająca? Uważam, że są to środki stanowczo za niskie, budzące tylko kontrowersje i problemy związane z ich rozdzieleniem.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Dlatego moje pytanie brzmi, czy podejmie pani odpowiednie działania, aby zainteresować się pomocą finansową dla gmin, które prowadzą duże inwestycje oświatowe kosztem ogromnych wyrzeczeń związanych ze środkami własnymi, aby rozbudować i dostosować bazę oświatową do wymogów reformy? Niektóre z tych gmin, oczekujących natychmiastowej pomocy, wymienię: Rachanie, Trzeszczany, Sitno, Telatyn i wiele innych w tamtym regionie kraju. Czy będzie pani uprzejma, czy zainteresuje się pani ich sytuacją, aby udzielić im skutecznej, pilnej pomocy w rozbudowie niezbędnej tam bazy oświatowej?</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Pani Minister! Proszę o ocenę problemu reformy oświaty w gminach wybitnie rolniczych, gdzie jedynym źródłem dochodu gminy są podatki od rolników. Przecież wszyscy wiemy, znamy dramatyczną sytuację wsi. Ściągalność tych podatków wynosi zaledwie 50% w wielu gminach. Proszę podać konkretne i możliwe źródła finansowania, wsparcia dla takich gmin, które są wybitnie rolnicze i nie mają środków na właściwe finansowanie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Pani Minister! Czy te wcześniej wymienione biedne gminy będą mogły korzystać z odpowiedniego, w zależności od potrzeb, wsparcia finansowego z resortu edukacji na transport dzieci? Jeżeli tak, to proszę wymienić formy i wysokość tej pomocy. Czy będzie ona wystarczająca? Czy są to tylko może obiecanki, tak jak wcześniej liczba tych sławnych gimbusów?</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PosełRyszardStanibuła">Pani minister, dlaczego narodowy program edukacji nie uwzględnia wielu postulatów i interesów środowisk wiejskich? Dlaczego w tej reformie brakuje elementów działalności opiekuńczo-wychowawczej. Likwiduje się świetlice szkolne, internaty, a przecież mówi się, że ten system ma być prorodzinny. Jest on w rzeczywistości systemem antyrodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#PosełRyszardStanibuła">Pani Minister! Proszę podać, ile według pani zostanie zlikwidowanych w ramach reformy szkół w Polsce i ilu nauczycieli pozbawionych będzie pracy w tym i przyszłym roku szkolnym? Czy nie uważa pani, że ten sposób wprowadzania reformy i jej skutki najdotkliwiej obciążą mieszkańców wsi? Czy zostaną przeznaczone, i jakie, w jakim czasie, środki finansowe na osłonę zwalnianych nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#PosełRyszardStanibuła">Pani Minister! Reforma ma służyć dzieciom, młodzieży, nauczycielom. Dlaczego twórcy reformy nie uwzględnili zaleceń i opinii organizacji międzynarodowych badających polski system oświaty, raportów w tej sprawie OECD, Agendy ds. Oświaty ONZ i Komitetu Prognoz Polskiej Akademii Nauk? Jak ocenia pani ostatnie, znane nam wszystkim wyniki badań CBOS, wykazujące, że poparcie dla reformy wyraża tylko 23% naszego społeczeństwa i 16% nauczycieli? Czy nie świadczy to o tym, że źle została ona wprowadzona? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie marszałku, proszę mi pozwolić na jednozdaniowe wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Już zobojętniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełStanisławPawlak">Pani Minister! W piśmie wojewody kujawsko-pomorskiego pana Józefa Rogackiego adresowanym do mnie czytam: Wydatki majątkowe woj. kujawsko-pomorskiego określone w projekcie ustawy budżetowej wynoszą 21 118 tys. zł, co stanowi 30% wielkości określonej w ustawie budżetowej na rok 1998 dla byłych trzech województw: bydgoskiego, toruńskiego i włocławskiego, a wydatki majątkowe w oświacie to 22,8% wydatków roku ubiegłego. Chciałbym zapytać panią minister, czy taki wskaźnik obowiązuje w pozostałych województwach, a jeśli tak, to z wykorzystaniem jakich środków będzie się prowadzić inwestycje oświatowe w gminach? Czy w projekcie ustawy budżetowej na rok 2000 środki na inwestycje oświatowe będą wyższe i będą odpowiadać potrzebom gmin, chociażby zgodnie z zasadą „złotówka do złotówki”? Jeśli mogę prosić panią minister, to chciałbym uzyskać odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Grażyna Langowska przyszła w porę.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Będzie pani wiedziała, o co zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełGrażynaLangowska">Panie Marszałku! Pani Minister! W czasie tej debaty - w trakcie jej pierwszej części - został skierowany do Izby apel, żebyśmy się postarali tak postępować przy uchwalaniu budżetu, żeby te środki, które zostaną przeznaczone na oświatę, na koszty związane z wprowadzaniem reformy, były stosowne do potrzeb. Mam pytanie. Dzisiaj otrzymaliśmy do dyspozycji dwa ważne dokumenty, mianowicie projekt ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i projekt ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Po pobieżnej lekturze tych dwóch dokumentów - bardzo pobieżnej, bo nie było czasu, żeby to dokładnie przeanalizować, ponadto debata na ten temat, pierwsze czytanie projektów odbędzie się 2 lipca, więc jeszcze będzie czas na analizę - nasuwa się takie oto pytanie. Skoro mamy dwa rządowe projekty ustaw podatkowych, a budżet, który będziemy uchwalać, będzie w jakimś sensie pochodną tych dwóch ustaw i wprowadzi pewne istotne ograniczenia, to oczekiwanie, że sprawimy tutaj jakiś nadzwyczajny cud i w sposób znaczący zostaną zwiększone środki na reformę, która tak naprawdę będzie skutkowała w sensie potrzeb budżetowych w roku 2000 i w kolejnym roku, a zwłaszcza w 2002, kiedy ten kosztowny etap reformy ustroju szkolnego będzie obejmował szkolnictwo ponadgimnazjalne... Z szacunków, z tych liczb przynajmniej, które wynikają z ogólnego bilansu środków wpływających do budżetu, wyłania się dosyć niepokojący obraz. Mam pytanie, czy z tych wstępnych przymiarek dotyczących możliwości budżetu, który zostanie uszczuplony w związku z obniżeniem podatku od osób fizycznych i podatku od osób prawnych, i planów obniżenia dochodów wskutek obniżania właśnie podatków, wynika, jaka kwota w 2000 r. - bo ona jest jakoś tam szacowana - będzie przypadała na oświatę, na koszty wdrażania reformy w odniesieniu do sieci gimnazjów, do wszelkich kosztów związanych z koniecznością uporządkowania spraw infrastruktury, niezbędnymi inwestycjami, innymi planowanymi wydatkami związanymi z płacami i kosztami wyposażenia pracowni, oraz siecią szkół ponadpodstawowych, które w 2002 r. będą związane z drugą częścią reformy ustroju szkolnego. To są bardzo poważne koszty. Z materiałów, którymi dysponujemy, wynika, że na to są potrzebne znaczne pieniądze. Jakie kwoty, szacunkowo, się planuje - wiem, że nie ma dokładnych wyliczeń - jeśli chodzi o zwiększenie środków budżetowych na reformę w roku 2000? Kwoty te są zapewne, w przybliżeniu, znane rządowi. Autorem tych dwu projektów jest rząd. Wprawdzie to my będziemy uchwalać budżet, ale przecież projekt budżetu otrzymamy od rządu. Te dwie sprawy są ze sobą związane. Domyślam się, że pan minister Handke, który, jak sądzę, głosował za przyjęciem rządowych projektów ustaw podatkowych, jako członek rządu ma wyobrażenie na temat tego, jakie skutki przyniesie to Wysokiej Izbie, która będzie uchwalała budżet i będzie musiała zadecydować, w jakim stopniu powinny być zwiększone środki. Oczywiście nastąpi to stosownie do możliwości, ale możliwości są ewokowane przez ustawy podatkowe. To jest bardzo ważna informacja dla Izby odnośnie do tego, co nas niedługo czeka, kiedy będziemy uchwalali budżet, który będzie związany ze skutkami ustaw podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Stanisława Steca z klubu SLD o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam tylko jedno pytanie. W roku bieżącym drastycznie ograniczono środki na inwestycje i remonty budynków w dziale oświaty. Odczuwają to dramatycznie samorządy powiatowe oraz gminy wiejskie. W związku z tym mam pytanie do pani minister: Jak się rysują perspektywy w zakresie środków na inwestycje i remonty w oświacie na rok 2000 i na następne lata? Ministerstwo nie może nadmiernie liczyć na parlament, ponieważ zgodnie z konstytucją parlament nie może zwiększyć deficytu budżetowego zaplanowanego przez rząd. Natomiast rząd nie zgadza się na podwyższenie przychodów, czyli dochodów budżetowych. Na przykład w roku 1999, kiedy Komisja Finansów Publicznych zwiększyła między innymi dochody z cła o 500 mln i o 200 mln dochody z zysku NBP, po dramatycznym oświadczeniu ministra finansów posłowie koalicji z Komisji Finansów Publicznych wycofali się z tego, a z tej podwyżki między innymi planowaliśmy 1/3 przeznaczyć na oświatę. W związku z tym nasze możliwości są tu ograniczone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Kieruję do pani minister trzy pytania. W ostatnim czasie w publicznych wypowiedziach pana ministra Handkego pojawiły się wątki, że resort zapewnił prawne, organizacyjne, programowe i finansowe warunki do wdrożenia reformy oświaty. Jednocześnie im bliżej tego momentu, tym częściej pan minister podkreśla, że w tej chwili losy reformy są w rękach dyrektorów placówek i nauczycieli. W związku z tym chciałbym zapytać panią minister - a jeśli pani minister na to pytanie odpowie, to w to uwierzę, bo mam ogromny szacunek dla pani kompetencji: Czy tego typu zapowiedzi nie są zwiastunem zaistnienia sytuacji, że oto po tym momencie progowym odpowiedzialność za reformę spadnie na dyrektorów placówek i odpowiedzialnością tą zostaną obarczeni nauczyciele, natomiast resort będzie twierdził, że nie jest stroną w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PosełJózefNowicki">I drugie pytanie: Czy ministerstwo zinwentaryzowało potrzeby - chodzi o aspekt budowlany - dotyczące niezbędnych remontów i inwestycji, które trzeba poczynić, by dostosować placówki do nowych wymogów stawianych przez ustawę o reformie? W Koninie mamy dwie takie placówki. Jedną z nich jest Centrum Kształcenia Ustawicznego, niedawno wybudowane ze środków samorządu. Teraz trzeba je modernizować. Pytanie brzmi: Skąd wziąć na to dodatkowe środki?</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PosełJózefNowicki">Kolejne pytanie, pani minister, dotyczy zapoznania nauczycieli z programem. Chciałbym przywołać pewien przykład. Wojewódzki Ośrodek Metodyczny i kuratorium w Koninie otrzymały po 5 egzemplarzy programów. Kiedy dotrą one do nauczycieli? Wakacje już od jutra. A więc kiedy nauczyciele mają się dokładnie z tymi programami zapoznać?</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PosełJózefNowicki">I ostatnie pytanie. Czy pani minister może powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że w kwestii dotyczącej podwyżek wynagrodzeń dla nauczycieli po wrześniu tego roku ministerstwo nie postawi sprawy w ten sposób, że teraz to już zależy od dyrektorów placówek. A jednocześnie, czy nie będzie tak, że państwo powiecie, iż jeśli ma być utrzymany stan zatrudnienia, to nie ma mowy o podwyżkach. Tego doświadczaliśmy niedawno. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Rejczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę zadać pani minister dwa pytania. Od maja trwają - po raz pierwszy - zapisy uczniów do gimnazjów. Przy tej okazji pojawiły się jednak pewne konfliktogenne sytuacje, rzutujące na ocenę reformy w terenie. Nim zadam pytanie, podam przykład. Władze samorządowe Radomia - w tej kadencji w Radomiu rządzi SLD, ale nie to jest najważniejsze - zakazały przyjmowania do gimnazjów uczniów z ościennych gmin, takich jak Gózd, Jedlnia-Letnisko, Wolanów, Zakrzew. Sporo uczniów z tych gmin uczęszcza obecnie do radomskich szkół podstawowych. Rodzice skarżą się, że jest to dyskryminowanie dzieci wiejskich. Dla władz Radomia to problem braku środków. Sąsiednie gminy nie wyrażają chęci podpisywania stosownych porozumień i dopłacania, gdyż utworzyły u siebie gimnazja. Tworzy się w zasadzie błędne koło.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PosełJanRejczak">Stąd też wynika moje pytanie: Czy ministerstwu znane są takie, jak w Radomiu, sytuacje? Jak liczne są one w kraju i w jaki sposób można je rozwiązać? Jak można im zaradzić?</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PosełJanRejczak">Drugie pytanie poprzedzę naprawdę krótkim przykładem, też z Radomia. W radomskiej delegaturze Mazowieckiego Kuratorium Oświaty pozostało tylko 18 pracowników pedagogicznych. Obszar ich działania obejmuje 61 gmin i blisko 800 placówek oświatowych. Nowych wizytatorów zatrudni się nie wcześniej niż 1 września tego roku. Może to być zresztą trudne przy obecnych stawkach wynagrodzenia, kiedy to wizytator zarabia około 1000 zł netto, czyli mniej niż wicedyrektor szkoły.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PosełJanRejczak">Proszę więc panią minister o odpowiedź na pytanie: W jaki sposób kuratoria zamierzają w okresie wakacji pomagać samorządowcom i dyrektorom szkół, którzy praktycznie nie mają wakacji, w licznych pracach związanych z przygotowaniami do wdrażania reformy systemu oświaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ostatni zada pytanie pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Reforma edukacji narodowej jest niczym balsam w chorobowym, skostniałym dotychczasowym systemie. Każda jednak najbardziej słuszna zmiana może — zwłaszcza w początkowym okresie — prowokować do nadużywania lub wykorzystywania ewentualnych luk prawnych. Przykładem są tzw. konkursy na dyrektorów gimnazjów organizowanych przez samorządy lub mianowania kierowników oddziałów zamiejscowych kuratoriów. Ważnym elementem przekształceń w oświacie są odpowiednie nakłady finansowe, m.in. przy budowie szkół, jak na przykład budowa przez władze gminy szkoły w Trzeszczanach, pow. Hrubieszów.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełStanisławMisztal">Pytania: Jakie kryteria winny przyświecać przy mianowaniu kierowników oddziałów zamiejscowych kuratoriów i dyrektorów gimnazjów? Czy nie powinny odbywać się one w ramach konkursu? Jakie środki finansowe winny być przeznaczone na edukację narodową, aby jakże niskie zarobki nauczycieli oraz inne bardzo ważne potrzeby oświatowe mogły być uregulowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Irenę Dzierzgowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może najpierw ustalę pewien porządek swojej wypowiedzi. Jest już bardzo późno, a zanotowałam 73 pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak do trzeciej nad ranem, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Mam propozycję polubowną. Spróbuję odpowiedzieć na kwestie, które były najczęściej poruszane i mają charakter ogólny, natomiast obiecuję państwu posłom, że na wszystkie sprawy szczegółowe odpowiem na piśmie. Czy to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Skoro tak, to zacznę od tego, co jest jakby w tle dzisiejszej debaty, to znaczy przypomnę, skąd się wzięły dane zamieszczone w sprawozdaniu. Państwo posłowie przytaczacie bardzo wiele różnych przykładów szczegółowych z własnego terenu. Dane zaś, które są zawarte w sprawozdaniu, zwłaszcza wszystkie dane zawarte w tabelach, to są dane robione przez same gminy, przez same samorządy terytorialne, czyli tak naprawdę kurator tylko sprawdzał, czy nie ma błędów w tych danych. Rozumiem więc, że w niektórych regionach, w niektórych gminach czy powiatach ta sieć może jednostkowo wyglądać trochę inaczej, ale to są dane rzeczywiście zebrane od organów prowadzących. Chciałabym ponadto dodać, że to sprawozdanie jest dokumentem żywym, ono się zmienia w czasie. Zmieniła się już liczba konferencji, liczba programów czy liczba wydanych zeszytów. Trochę jeszcze zmienia się sieć szkolna, aczkolwiek te zmiany już są niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Sprawa oceny sieci szkolnej, cały czas to się powtarzało: Czy to jest dobra sieć, czy to jest zła sieć, czy to jest sieć efektywna? Ta sieć ma wiele zalet już w tej chwili, w tym roku szkolnym. Po pierwsze, liczba gimnazjów jest bliska liczbie optymalnej. Liczyliśmy w 1998 r. - na podstawie pierwszych szacunkowych danych gminnych - że tych gimnazjów może być 4–7 tysięcy. 7 tysięcy to była liczba nadmierna, przy 4 tysiącach mielibyśmy rzeczywiście optymalny ustrój szkolny. Mamy ich 4 900, niecałe 5 tysięcy gimnazjów, jest to więc liczba bliska optymalnej. Można powiedzieć, że samorządy bardzo rozsądnie zaplanowały sieć gimnazjów. Zaletą sieci jest wielkość gimnazjów, będą to szkoły niewielkie, liczące średnio 340 uczniów. W oddziale gimnazjum będzie około 24 uczniów, czyli warunki do nauki dzieci będą dobre. Przypominam, że gimnazjum gromadzi uczniów w trudnym okresie dojrzewania, to są dzieci w wieku 13–15 lat. Nie będzie takich dysproporcji jak w obecnej sieci. Praktycznie ginie nam sieć szkół podstawowych molochów. Na to nikt z państwa nie zwrócił uwagi, a to jest ogromnie ważny problem sieci. Klasy 7 i 8 jakby odciążają całą szkołę podstawową od tej nadmiernej często liczebności uczniów. Czyli tak naprawdę szkoły podstawowe molochy przestają istnieć, a szkoła podstawowa będzie liczyć średnio 198 uczniów. Powiedziałabym, że będzie to niewielka, dobra szkoła, licząca średnio 21 dzieci w oddziale, a więc będą luksusowe, bardzo dobre warunki funkcjonowania szkół.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Zaletą, a nie wadą jest nawet to, że znaczna liczba gimnazjów jest w tym roku w budynkach szkoły podstawowej. Powiem, dlaczego. Otóż świadczy to o tym, że gminy nie podejmowały zbyt rażących i zbyt radykalnych decyzji, nie przenosiły dzieci ze szkoły podstawowej w trakcie nauki, tylko pozwalały dzieciom w szkole podstawowej dokończyć naukę w tym budynku, w którym rozpoczęły. W tej chwili rzeczywiście mamy kilka tysięcy gimnazjów usytuowanych przejściowo w budynkach szkoły podstawowej. W roku 2001 i w latach następnych można liczyć tak: będzie ok. 2900 gimnazjów w budynkach po szkołach podstawowych, ok. 580–600 gimnazjów w innych budynkach, w tym przy szkołach ponadpodstawowych, a więc razem 3480 gimnazjów będzie w odrębnych budynkach, a ok. 20% gimnazjów prawdopodobnie pozostanie w budynkach szkół podstawowych. Trudno. Dzisiaj również mamy czasami zespoły szkół od szkoły podstawowej do matury. Jeśli jest dobry dyrektor i potrafi nie tylko oddzielić fizycznie te dzieci - bo to nie o to chodzi - ale także inaczej uczyć, inaczej przygotować nauczycieli, i ma warunki, żeby to zrobić, to nieszczęścia nie ma. Z rzeczywistością taką, jaka jest, liczymy się i liczyliśmy się zawsze.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Jakie są wady sieci? Wadą są oczywiście oddziały gimnazjalne umieszczone w różnych budynkach szkół podstawowych. To na pewno musi się zmienić, to na pewno w ciągu 2 lat musi wrócić do takiej normy, do takiej tradycji, jaką znamy: że szkoła to jeden budynek, że w tej szkole jest jeden dyrektor, że ten dyrektor grupuje grono nauczycieli i że wiadomo, co to jest rzeczywiście organizm szkolny. Pewnym kłopotem, może nie wadą, ale pewnym kłopotem reformy będą również pozostające jeszcze bardzo często bardzo małe szkoły podstawowe. Nie jestem zwolennikiem likwidowania każdej szkoły podstawowej tylko dlatego, że jest mała, a już na pewno nie jestem zwolennikiem likwidowania szkół tylko z przyczyn ekonomicznych. Ale niestety mamy bardzo często bardzo małe i bardzo drogie szkoły, gdzie jakość nauczania — przez to, że klasy są łączone, że nie ma dobrych nauczycieli, nie ma wyposażenia — jest naprawdę bardzo kiepska. Na 15 tys. szkół będziemy mieli jeszcze ok. 10 tys. szkół jednociągowych, czyli takich, które będą miały mniej niż 7 oddziałów. Bardzo duża jest liczba szkół malutkich. Jeśli to się nie zmieni, to będzie to w dalszym ciągu znacznie obciążało efektywność sieci szkolnej. Wreszcie, 5500 szkół w Polsce, już po roku 2001, a więc docelowo, to będą szkoły, w których oddziałach będzie mniej niż 15 uczniów, czyli znowu szkoły, można powiedzieć, bardzo drogie; oby były wysokiej jakości.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Dowożenie uczniów. Rozumiem, że wrócimy do tego tematu w czasie interpelacji, więc tylko króciutko powiem, że kwota 29 mln 298 tys. zł z nadwyżką pokrywa wzrost kosztów dowożenia dzieci w każdej gminie. Proszę państwa, gminy same złożyły nam dyskietki z bazą danych o sieci szkolnej i wzroście kosztów dowożenia, i według gminnych szacunków koszty wynoszą ok. 20 mln zł. My przeznaczamy więcej środków, również po to, żeby zapewnić właśnie opiekę nad dzieckiem, żeby zapewnić dziecku bezpieczeństwo w drodze do szkoły i żeby rzeczywiście zapewnić dobre świetlice i dobrą opiekę w czasie dowożenia dziecka. Druga kwota w rezerwie celowej nr 56 to 37 mln 849 tys. zł, przeznaczona na centralny zakup autobusów. Jutro prawdopodobnie podczas interpelacji będzie jeszcze o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Finanse na zadania wynikające z reformy. Może je kolejno wymienię: rezerwa nr 17 i rezerwa nr 56 to te, o których przed chwilą mówiłam - na dowożenie dzieci i na zakup autobusów. Te rezerwy już w tej chwili są dzielone. Jeśli chodzi o zakup autobusów, to przetarg kończy się 12 lipca i wówczas będziemy mogli swobodnie powiedzieć, ile ich jest i do których gmin muszą być skierowane. Rezerwa nr 17 to również dodatki funkcyjne dla dyrektorów gimnazjów, wszystkich powołanych szkół gimnazjalnych, w wysokości, która wynika z obecnie obowiązującego rozporządzenia. A zatem znowu można z czystym sumieniem powiedzieć, że zwiększając obowiązki gmin, organów prowadzących, zapewniliśmy w pełnej wysokości środki na dodatki funkcyjne dla dyrektorów. Rezerwa subwencji, 99,4 mln zł, to środki na modernizację bazy. O tym była już tutaj wielokrotnie mowa. Było bardzo dużo pytań dotyczących inwestycji oświatowych. W tej między innymi kwocie mieszczą się środki, które jeszcze teraz będą dzielone, tak żeby gminy w pierwszym tygodniu lipca uzyskały pełną informację o tym, która i w jakiej wysokości może się spodziewać środków na modernizację bazy. Mam wrażenie, że to jest spora kwota i ona na pewno w wielu gminach ułatwi kończenie inwestycji, które 1 września będą oddawane szkołom gimnazjalnym.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Wreszcie rezerwa nr 15 jest między innymi na zakup podręczników szkolnych. To jest rezerwa na ograniczanie ubóstwa, ale ten zakup podręczników szkolnych jest o tyle ważny, że dzisiaj znowu tutaj padały pytania, jak rodzice poradzą sobie, zwłaszcza w wypadku klasy IV, kiedy to istotnie trzeba kupić cały komplet nowych podręczników, bo innych, które by się nadawały, nie ma i po starszym rodzeństwie tych podręczników się nie weźmie, trzeba więc kupić nowe. I ta rezerwa ma rzeczywiście wystarczyć na zakup podręczników. Nie należy się wyśmiewać z tego, że będą to podręczniki wypożyczane. To jest bardzo dobry system. To będą podręczniki, które są zapisane w bibliotece szkolnej i wypożyczone dziecku, naturalnie na cały rok szkolny, a pod koniec roku uczeń odda te podręczniki i mam nadzieję, że one będą jeszcze w następnych latach służyły kolejnym uczniom. Tak że to jest chyba dosyć normalna, zresztą często przez dyrektorów już wcześniej podejmowana, działalność.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Programy i podręczniki. Na temat programów były tutaj dosyć rozbieżne opinie. Słyszało się głosy, że jest ich za dużo albo że jest ich za mało. Jest ich coraz więcej, ponieważ ciągle jeszcze napływają do ministerstwa edukacji nowe propozycje programowe i jeśli tylko to są propozycje dobre, to my je zatwierdzamy do użytku szkolnego. Czyli już nawet po marcu, po tej akcji, która się zakończyła opublikowaniem wykazu programów nauczania, pojawiły się nowe programy, niektóre z nich naprawdę wybitne i naprawdę bardzo ciekawe. W tej chwili rzeczywistym problemem jest dotarcie z tymi programami do nauczycieli. Wczoraj zakończyła się narada z kuratorami oświaty; według relacji kuratorów oświaty w tej chwili dotarcie nauczycieli do programów nauczania jest już prawie w pełni zrealizowane. We wszystkich województwach, a właściwie nawet nie tylko w nowych województwach, bo we wszystkich ośrodkach doskonalenia odbywały się konferencje metodyczne dla nauczycieli. W czasie tych konferencji nauczyciel mógł nie tylko poznać wszystkie programy, ale uzyskiwał porady, jakie programy wybrać. W związku z tym w tej chwili z większości województw mamy informację, że praktycznie wszyscy nauczyciele nie tylko poznali programy, ale dokonali już wyboru programów. Czyli już dyrektor zamówił programy dla szkoły. I bardzo ważna informacja: za te programy zamawiane przez nauczycieli również płaci budżet centralny, czyli każdy nauczyciel otrzymuje na koszt budżetu centralnego program nauczania wybrany przez siebie do swojej szkoły. Większość wydawnictw przyśle te programy jeszcze przed wakacjami.</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Z podręcznikami naprawdę jest spokojnie. Rynek podręczników, rynek wydawców jest w tej chwili tak bogaty, że wydawcy raczej się prześcigają w tym, żeby jak najszybciej wydać całą pulę podręczników szkolnych. Wykaz wszystkich podręczników będzie w sierpniu, dopiero wtedy, kiedy już wszystkie podręczniki zostaną zatwierdzone. Natomiast sukcesywnie, tak jak one się pojawiają, zostają dopuszczone do użytku szkolnego i drukowane. Podręczniki do wszystkich klas, poza IV podstawową i I gimnazjalną, właściwie już mogą być kupowane przez rodziców. W wypadku tych dwóch klas warto poczekać do sierpnia. Nic się naprawdę dzieciom w szkole nie stanie, nawet jeżeli w pierwszym tygodniu września kupią podręczniki - proszę mi wierzyć, bo ja też kilkanaście lat w szkole uczyłam - po prostu dlatego, że najpierw nauczyciel zobaczy już wydrukowany podręcznik, zobaczy, że jest on w księgarni, i dopiero później poleci dany podręcznik rodzicom. Na to więc chwilkę poczekać jeszcze warto.</u>
          <u xml:id="u-371.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">A dlaczego mówimy, że 1 września można rozpoczynać rok szkolny, nie ma powodu przekładać daty rozpoczęcia roku szkolnego bez podręczników, dlatego że jest ogromnie ważne, żeby w tych nowych klasach zaczynać jednak od mądrej integracji klasy, od poznania uczniów, od tego, żeby rzeczywiście nauczyciel nawet gdzieś z dziećmi pojechał i trochę je nauczył technik uczenia się, a nie od razu wchodził w drobne szczegóły programowe i podręcznikowe.</u>
          <u xml:id="u-371.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Wreszcie szkolenia nauczycieli są w materiale dobrze opisane, chciałam też powiedzieć, że skala tych szkoleń również się już zwiększyła - 47% to była informacja z 25 maja, a myślę, że w tej chwili, po miesiącu, jest ich znacznie więcej, zwłaszcza że zainteresowanie szkoleniami jest ogromne.</u>
          <u xml:id="u-371.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Ja wiem, że już należy kończyć, ale chciałam jeszcze zwrócić uwagę na jeden bardzo ważny problem, bo pojawiał się on w wypowiedziach bardzo wielu posłów. Jest to sprawa wychowawczej roli szkoły i wręcz pytanie, czy w czasie reformy nie zagubiliśmy wychowawczej roli szkoły. Chcę tylko odesłać do podstaw programowych, gdzie na każdym etapie mówi się o tym, że edukacja szkolna polega na harmonijnej realizacji przez nauczycieli zadań w zakresie nauczania, kształcenia umiejętności i wychowania, a te zadania wychowawcze są wymienione w kolejnych 8 punktach. Podstawy mówią o programach wychowawczych szkoły, które są zresztą zatwierdzane również przez rodziców, o szkolnym zestawie programów, również zatwierdzanym przez rodziców. Także tutaj odnośników do wychowania jest ogromnie dużo, a ponieważ były wątpliwości, w jakim stopniu w podstawach programowych i w programach uwzględniona jest sprawa wychowania obywatelskiego, to ja, siedząc tutaj z państwem, policzyłam, że w odniesieniu do szkoły podstawowej 21 razy pojawiają się takie określenia jak patriotyzm, naród, ojczyzna i postawa obywatelska, a nie liczę w tym całego działu pt. Wychowanie patriotyczne i obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-371.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Na koniec chcę powiedzieć, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nie przerzuca odpowiedzialności za reformę na barki ani samorządu, ani dyrektorów, ani nauczycieli. Odpowiedzialność za reformę jest odpowiedzialnością MEN, ale również odpowiedzialnością całego środowiska. Natomiast każdy w tym środowisku ma swoje zadania i tak jak Ministerstwo Edukacji Narodowej proponowało i opracowało założenia reformy, tak samorządy terytorialne, i tylko one, tworzyły sieć szkolną, tak dyrektorzy tych szkół w tej chwili rzeczywiście decydują o organizacji szkoły i o zatrudnieniu nauczycieli. Ale najważniejszą częścią reformy będzie to, co się będzie działo w klasie szkolnej od dzwonka do dzwonka, i o tym tak naprawdę będzie decydował każdy nauczyciel. Więc każdy z nas odpowiada za fragment edukacji, a odpowiedzialność za całą reformę na pewno z przyjemnością bierzemy na siebie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku ze zgłoszonym wnioskiem o odrzucenie informacji do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa (druki nr 1183, 1183-A, 1187 i 1187-A).</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Szczota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia obejmującego poprawki Senatu do ustawy, którą Wysoka Izba przyjęła ponad miesiąc temu, ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Mamy dwa sprawozdania, które dzisiaj przedkładam, sprawozdanie z druku nr 1187 i 1187-A. Ale po kolei wyjaśnię, dlaczego komisje przedkładają właśnie dwa sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Część poprawek zgłoszonych przez Senat, a jest ich 26, ma charakter porządkowy, doprecyzowujący pewne zapisy, które zdaniem senatorów lepiej będą brzmiały w tej formie, którą Senat nam zaproponował. Inne poprawki zmieniają troszeczkę zakres merytoryczny przedłożonej Senatowi przez Wysoką Izbę ustawy. Wysoka Izba raczy mi wybaczyć, ale drobnych poprawek nie będę przedstawiał z tego względu, że na posiedzeniu komisji dość szeroko było to omawiane. Chciałbym się skoncentrować na tych poważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Przede wszystkim poprawka nr 3. W art. 7 pkt 2 otrzymuje ona brzmienie zgodne z tym, co w przedłożeniu rządowym zgodnie ze stanowiskiem wielu posłów było prezentowane, a mianowicie dotyczy ona art. 7, sytuacji, w której osoba uprawniona nabywa prawo do ubezpieczenia chorobowego po ustaniu tego tytułu ubezpieczenia. Wysoka Izba raczyła wprowadzić zapis, w którym nie wyznaczała granicy terminu, w którym można, że się tak wyrażę, rozchorować się, czy też może powstać niezdolność do pracy z tytułu choroby. Chodzi tu o choroby, których okres wylęgania, np. choroby zakaźnej, jest znacznie dłuższy, często trudny do uchwycenia. Senat postanowił powrócić do pierwotnego zapisu, który do tej pory obowiązywał w ustawie z 1974 r., aby ten termin był jednak oznaczony. I wprowadzono termin trzymiesięczny. Nie później niż w ciągu trzech miesięcy od ustania tytułu ubezpieczenia chorobowego w razie choroby zakaźnej dana osoba może być niezdolna do pracy i z tego tytułu może nabyć prawo do otrzymywania zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Kolejną bardzo istotną poprawką jest poprawka nr 4. Poprawka ta z pewnymi konsekwencjami, bo to jest zarówno poprawka nr 2, jak i poprawki nr 5, 9 i 15, zmierza do tego, aby miesięczny zasiłek chorobowy, który był do tej pory, przysługiwał w trzech grupach przypadków, a mianowicie: wtedy, kiedy pracownik był niezdolny do pracy wskutek choroby w okresie ciąży, wskutek wypadku w drodze do pracy lub z pracy oraz powyżej 90 dnia choroby, miał wówczas prawo do 100% zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Senat postanowił, aby ograniczyć ten przywilej dla poszczególnych osób. Przede wszystkim przywilej dla osób, które są niezdolne do pracy wskutek wypadku w drodze do pracy lub z pracy. Tutaj zaznaczam dość wyraźnie, żeby nie mylić i nie mieszać sytuacji związanej z wypadkiem przy pracy, ponieważ w dalszym ciągu pozostaje wówczas zasiłek w wysokości 100% podstawy wymiaru tego zasiłku. I druga sytuacja, kiedy osoba uprawniona jest niezdolna do pracy powyżej 90 dni. Od 91 dnia nabywała do tej pory prawo do zasiłku chorobowego w wysokości 100%. Teraz Senat postanowił zmniejszyć to do 80%. Wiele argumentów padało zarówno za, jak i przeciw, wiele argumentów podnosili posłowie w czasie debaty na posiedzeniu komisji, że to jest zabranie przywilejów, które już istniały, które już są jak gdyby prawem nabytym. Zdaniem innych posłów w ten sposób argumentujących są to przywileje, można powiedzieć, zbyt daleko idące. I te przywileje nie zawsze powinny mieć miejsce akurat w tych sytuacjach. Nie zawsze z tego względu, a już przedstawiciele pracodawców zwracali nam uwagę na ten fakt, że dlaczego pracodawca ma płacić większe wynagrodzenie za czas niezdolności do pracy, za te pierwsze 35 dni, wskutek wypadku w drodze do pracy lub z pracy, skoro nie ma to bezpośredniego związku z wykonywaną pracą. W innych państwach bardzo często jest tak, że pracodawcy zupełnie nie interesuje, co się dzieje poza zakładem z danym pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Kolejne istotne poprawki, które trzeba tutaj omówić, to poprawka nr 7 i poprawka nr 25, dotycząca osób uprawnionych do zasiłku chorobowego po ustaniu tytułu ubezpieczenia, jeżeli te osoby są osobami bezrobotnymi, a więc mają ustalone prawo do zasiłku dla bezrobotnych bądź też zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego. Senat proponuje, aby te osoby, jeżeli są zarejestrowane w urzędzie pracy, nie miały prawa do zasiłku chorobowego po ustaniu tytułu ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Następna poprawka, którą Senat uznał za lepszą niż zapisy przez nas ciągle powtarzane, to zastąpienie wyrazów: „lekarza, lekarza stomatologa, felczera i starszego felczera, który wystawił zaświadczenie lekarskie” wyrazami „wystawiającego zaświadczenie lekarskie”, a więc zmiana na zapis bardziej ogólny, bez wymieniania, kto jest uprawniony, bo jest to zawarte w innych przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Z bardzo istotnych spraw przedstawionych nam przez Senat wspomnieć należy o poprawce nr 23. Już wyjaśniam to, o czym wspomniałem na początku, a więc sprawozdanie z druku nr 1187-A. Tę poprawkę Senatu na pierwszym swoim posiedzeniu Komisja Polityki Społecznej oraz Komisja Zdrowia postanowiły zarekomendować do odrzucenia, ponieważ wydawało się, iż senatorowie popełnili błąd w numeracji poszczególnych ustępów. Okazało się jednak, iż nastąpiła oczywista omyłka, a mianowicie senatorowie chcieli wprowadzić kolejne ustępy do ustawy, nie zastępując już istniejących. Poprawka, która została przedstawiona przez Senat w pierwszej wersji, wskazywała, że zastępują one istniejący ustęp, a więc ten ustęp nie obowiązuje. Dopiero później marszałek Senatu przysłał nam sprostowanie z prośbą o uwzględnienie tej oczywistej pomyłki. Komisje na zwołanym posiedzeniu postanowiły w związku z tym rekomendować przyjęcie zaproponowanej już w poprawnej wersji, a więc z poprawną numeracją ustępów, poprawki nr 23.</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Ważna jest również poprawka nr 26, która rozszerza o dwa, trzy artykuły wykaz tych, które powinny wejść w życie już po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, by mogły zacząć funkcjonować znacznie wcześniej, niż to było pierwotnie planowane. Ponieważ ustawa ma wejść w życie z dniem 1 września, posłowie w czasie prac w komisjach stwierdzili, iż część przepisów nie jest obciążająca dla pracodawców ani dla ubezpieczonych, a więc może wejść w życie znacznie wcześniej. Obowiązek zrealizowania i wprowadzenia tych przepisów spoczywa tylko i wyłącznie na Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, a skoro Zakład Ubezpieczeń Społecznych zapewnia, że podoła temu w ciągu 14 dni, to komisje uznały, że mogą zarekomendować przyjęcie tych zapisów i — zgodnie z życzeniem Senatu — poszerzyć o parę artykułów. Natomiast wejście w życie art. 80 zostało trochę opóźnione. Miał on wejść w życie z dniem 1 września, ale Senat zaproponował, aby wszedł w życie 1 listopada, a to z tego względu, żeby dać szansę, czas pracodawcom, bo ten artykuł dotyczy właśnie osób samoubezpieczonych, na przygotowanie się do nowych zasad rozliczania z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Nie postanowiono, aby to był termin 1 stycznia 2000 r. z tego względu, że dla osób samozatrudnionych, dla pracodawców, zmiany z dniem 1 stycznia mogą być bardzo kłopotliwe, ponieważ z tym dniem bardzo wiele różnych innych zmian wchodzi w życie. To jest również koniec okresu podatkowego w wielu przedsiębiorstwach, a więc lepiej, żeby ten termin był wcześniejszy, żeby spokojnie można było przeprowadzić wszelkie zmiany w swoim zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-373.10" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">W sprawozdaniu zawartym w druku nr 1187, szanowna Izbo, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, są przedstawione rekomendacje komisji; czy komisja opowiada się za przyjęciem danej poprawki, czy też za odrzuceniem. Nie chciałbym w tej chwili przytaczać tego, jakie jest stanowisko komisji do poszczególnych punktów, bo wiem, że wszyscy tu obecni na tej sali doskonale o tym wiedzą i sądzę, że w oświadczeniach klubowych te stanowiska zostaną przedstawione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Szczota w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, zanim pan zabierze głos, pani posłanka Tomaszewska przedstawi pytanie, by rozwiać wątpliwości, a pan od razu przy okazji to wytłumaczy i będziemy do przodu się posuwać dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy choć jeden z posłów w komisjach połączonych głosował za przyjęciem poprawki Senatu wprowadzającej obniżenie zasiłków dla osób, które uległy wypadkowi w drodze do pracy lub z pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę od wystąpienia klubowego, a później się ustosunkuję do tego pytania. Mam niewątpliwie obowiązek wystąpienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność. Zaszczyt miałem wcześniej jako sprawozdawca, teraz przypadł mi w udziale ten obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PosełJacekSzczot">Klub Akcji Wyborczej Solidarność, rozpatrując na posiedzeniach prezydium, jak również w poszczególnych zespołach poprawki zgłoszone przez Senat, bardzo dokładnie je analizował. I trzeba powiedzieć szczerze, że nie ze wszystkimi poprawkami wszyscy posłowie Akcji Wyborczej Solidarność jak do tej pory się zgadzają. Zgłoszono wiele wątpliwości i te wątpliwości posłowie AWS w dalszym ciągu mają, mianowicie chodzi o ograniczanie praw już istniejących. To jest to, o co zapytała również pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PosełJacekSzczot">Na pytanie skierowane do mnie, jako do posła sprawozdawcy, czy którykolwiek z posłów poparł poprawki, odpowiadam: nie było mnie wtedy i być może dlatego nikt z posłów ich nie poparł. Nie było mnie wtedy na posiedzeniu komisji. Wiem ze sprawozdania, że nikt z posłów tych poprawek nie poparł. Natomiast po szerokich dyskusjach, prowadzonych wewnątrz Akcji Wyborczej Solidarność, posłowie stwierdzili, iż należy zastanowić się nad całą koncepcją systemu pomocy pracownikom ubezpieczonym, pomocy w postaci różnego typu zasiłków. Systemu, który ma dotyczyć nie tylko zasiłków chorobowych, ale również zasiłków macierzyńskich, wychowawczych, opiekuńczych, porodowych. Ten cały system, z którym mamy do czynienia, trzeba brać pod uwagę, rozwiązując kwestię, dotyczącą świadczeń pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Nie można na te sprawy patrzeć jednostkowo. Analizując szereg przykładów, prawo w różnych państwach, które również zabezpieczają swoich obywateli w razie choroby i macierzyństwa, wypłacając im w okresie niezdolności do świadczenia pracy, do wykonywania ich zajęć zasiłki chorobowe jako swego rodzaju zabezpieczenie i rekompensatę, doszliśmy do poglądu, iż w większości państw Europy Zachodniej zasiłki chorobowe są na niższym poziomie niż w Polsce. Rzadko gdzie, choć zdarzają się takie przypadki, zasiłek chorobowy jest na poziomie 100% wynagrodzenia pracownika. Bardzo często również za pierwszy okres niezdolności do pracy płaci pracodawca - jest to 100-procentowe wynagrodzenie - natomiast za następne okresy wypłatę zasiłku chorobowego przejmuje ubezpieczalnia. Ten zasiłek bardzo często jest niższy niż w Polsce i jest niższy niż ten wypłacany przez pracodawcę. Przykłady różnych państw, jeżeli będzie taka potrzeba, przedstawi w późniejszym swoim oświadczeniu poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PosełJacekSzczot">W związku z tym klub Akcji Wyborczej Solidarność postanowił zagłosować - w większości takie zdanie przeważyło - za przyjęciem poprawek zaproponowanych przez Senat, mimo wyrażenia innego stanowiska podczas posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#PosełJacekSzczot">Ponieważ w artykule dotyczącym nowelizacji ustawy o zasiłkach wychowawczych, rodzinnych i pielęgnacyjnych Sejm postanowił wprowadzić pewne zmiany, a mianowicie postanowił, by wypłacane były zwiększone zasiłki wychowawcze osobom, które wychowują trzecie i każde następne dziecko, więc zdecydowaliśmy, żeby przenieść pewne środki finansowe przewidziane na jeden zasiłek, przeznaczając je na wypłatę drugiego zasiłku, przenieść je z puli przeznaczonej na zasiłki dla tych osób, które są niezdolne do pracy wskutek wypadku w drodze do pracy lub z pracy - nie wypadku przy pracy - oraz które są niezdolne do pracy dłużej niż 90 dni, w celu zaspokojenia innych potrzeb występujących w naszym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#PosełJacekSzczot">Dlatego też Klub Akcji Wyborczej Solidarność w większości będzie głosował za przyjęciem poprawek Senatu w tym zakresie, jak również za przyjęciem większości zaproponowanych poprawek zgłoszonym nam przez Senat. Skoro czas przeznaczony na wystąpienie klubowe już minął, serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Annę Filek o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełAnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 21 maja 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, do której poprawki wniesione przez Senat dzisiaj rozpatrujemy, oprócz dostosowania przyjętych w niej rozwiązań do ustawy z 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych ma przede wszystkim zmniejszyć nieuzasadnione wydatki w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PosełAnnaFilek">Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera ten cel. Jesteśmy za zwalczaniem patologii. Zwracamy jednak uwagę, że część zgłaszanych przez Senat poprawek w razie ich przyjęcia spowoduje pogorszenie warunków bytowych osób, które w niczym nie nadużyły obowiązującego prawa. Dlatego będziemy głosować za odrzuceniem poprawek Senatu zmierzających do odebrania 100-procentowego zasiłku chorobowego osobom, których choroba powstała w wyniku wypadku w drodze do pracy lub z pracy oraz tym, których choroba trwa nieprzerwanie przez 90 dni. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że nie wolno pogarszać warunków finansowych osobom dotkniętym poważnymi, często śmiertelnymi chorobami, którym potrzebne są środki finansowe na zakup niezbędnych leków, ponieważ jest niestety faktem, iż po wprowadzeniu reformy zdrowia, wbrew wcześniejszym zapowiedziom, trzeba płacić za część lekarstw nawet ratujących życie, jak lekarstwa na SM i choroby nowotworowe. Nie możemy się również zgodzić, aby prawo do zasiłku chorobowego po ustaniu zatrudnienia ograniczyć do niezdolności do pracy ujawnionej w okresie trzech miesięcy od ustania zatrudnienia dla przypadków, gdy okres wylęgania choroby jest dłuższy. Dlatego głosować będziemy również za odrzuceniem trzeciej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PosełAnnaFilek">Podobnie poprawka nr 8, odbierająca prawo do zasiłku chorobowego osobom bezrobotnym pobierającym zasiłek, a także osobom pobierającym świadczenia lub zasiłek przedemerytalny, nie uzyskała niestety naszej aprobaty.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PosełAnnaFilek">Naszej aprobaty również nie uzyskała poprawka nr 23.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#PosełAnnaFilek">Wysoka Izbo! Rodziny wielodzietne są bardzo biedne, szczególnie jeśli matka nie pracuje i pobiera zasiłek wychowawczy. Dlatego będziemy przeciw poprawce zmieniającej termin wejścia w życie zwiększonego zasiłku wychowawczego na trzecie i następne dziecko.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#PosełAnnaFilek">Będziemy za przyjęciem szeregu redakcyjnych poprawek Senatu, a także za likwidacją przyznania lekarzom ZUS naszym zdaniem niezasadnego prawa do żądania od lekarza wydającego zwolnienie uzupełnienia badań - w obecnym stanie prawnym nie wiadomo, kto by za nie zapłacił.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#PosełAnnaFilek">Podsumowując, klub SLD podzielił poglądy większości posłów z Komisji Zdrowia i Komisji Polityki Społecznej i głosować będzie zgodnie z pierwszą rekomendacją komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pora jest późna, w związku z tym nie będę przedłużał. Powiem tak: zgodnie z umową koalicyjną, którą omawialiśmy wielokrotnie, będziemy głosować tak, jak zapowiedział pan poseł Szczot, występując w imieniu klubu SLD...</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Szczot: AWS, panie pośle. Jeszcze AWS.)</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PosełJanLityński">Przepraszam bardzo, AWS - i myślę, że tak zostanie.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#PosełJanLityński">Niewątpliwie poprzemy poprawkę Senatu dotyczącą badań lekarskich; nie wiem, czy klub AWS też to poprze. W pozostałych przypadkach będziemy głosować tak jak klub AWS.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#PosełJanLityński">Przy czym chciałbym, króciutko bardzo, zgłosić pewne wątpliwości. Otóż wydaje mi się, że wyszliśmy z bardzo słusznego założenia, iż zasiłki chorobowe są źródłem pewnych bardzo istotnych patologii, które powodują wypływ z budżetu pieniędzy, bardzo niekorzystny dla budżetu i bardzo niekorzystny także, powiedziałbym, jeśli chodzi o pewną atmosferę. To znaczy jest to atmosfera, która powoduje, że są oszustwa - i myśmy o tym bardzo wyraźnie mówili. Natomiast prawdopodobnie w walce z tymi oszustwami poszliśmy zbyt daleko. Senat też w pewnych miejscach prawdopodobnie poszedł zbyt daleko. W tej chwili nie mamy już innego wyjścia, musimy iść w tym kierunku, dlatego że obecnie mamy taką sytuację, że już wycofać się z tego nie można. Wydaje się, że być może w przyszłym roku budżetowym będziemy musieli przyjrzeć się wynikom naszych prac, naszych obostrzeń i jeszcze raz zastanowić się nad tym, czy przy okazji wyrażania naszego słusznego oburzenia na ludzi, którzy nadużywają prawa bądź którzy oszukują, nie skrzywdziliśmy tych, którzy rzeczywiście na przykład długo chorują i którym się pewne uprawnienia należą, tych, którzy padają ofiarą wypadków w drodze do pracy i którym się też należą prawdopodobnie uprawnienia do 100-procentowego zasiłku chorobowego. Tak że w tej chwili popierając wszelkiego typu obostrzenia, zapowiadamy, że w przyszłym roku będziemy się temu bardzo dokładnie przyglądać i być może będziemy dążyć do zmiany istniejących przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Lityńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Najlepsze życzenia, panie pośle. Gdyby pan mówił dłużej, tobym nie zdążył.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Dziękuję bardzo, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Stanisława Brzózkę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełStanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko w sprawie poprawek Senatu do ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Większość z 26 poprawek wniesionych przez Senat ma charakter porządkujący i udoskonalający tę ustawę. Kilka poprawek w dość istotny sposób zmienia jednak zapisy przyjęte przez Sejm. Do takich należy zapis o wysokości zasiłku chorobowego. Senat proponuje, aby miesięczny zasiłek chorobowy w wysokości 100% podstawy wymiaru przysługiwał jedynie w przypadku, gdy niezdolność do pracy powstaje w okresie ciąży. Takiej możliwości, tj. zasiłku w wysokości 100%, pozbawia się chorych, których niezdolność do pracy powstała na skutek wypadku w drodze do pracy lub z pracy, i chorych, których choroba trwa powyżej 90 dni. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego głosować będzie za odrzuceniem tej poprawki. Intencją Senatu, a właściwie rządu, jest znalezienie oszczędności w wydatkach na zasiłki chorobowe. Naszym zdaniem nie można szukać oszczędności w wydatkach na świadczenia dla ludzi chorych długotrwale. Szczególnie odczuliby to w swych budżetach chorzy mający niskie zarobki. Ciężko chorzy, np. dotknięci chorobą nowotworową, byliby podwójnie ukarani przez los. Ustawa daje ZUS możliwość kontroli i eliminacji patologii w tym zakresie, o których tak szeroko ostatnio się mówi. Podobnie głosować będziemy nad poprawką nr 9 dotyczącą świadczenia rehabilitacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PosełStanisławBrzózka">Popierać natomiast będziemy poprawkę nr 18 dotyczącą art. 59 ustawy. Zbędne wydaje się to, aby lekarz orzecznik ZUS w ramach swych uprawnień kontrolnych mógł żądać od lekarza, który wystawił zwolnienie lekarskie, uzupełnienia w wyznaczonym terminie badań będących podstawą wydania orzeczenia o czasowej niezdolności do pracy. Zapis ten będzie ewidentnie korzystny dla pacjentów, unikną oni dodatkowych wędrówek do lekarzy, unikną opłat za dodatkowe badania. Argumenty przedstawione na posiedzeniu komisji przez przedstawicieli Naczelnej Rady Lekarskiej są przekonywające. Po prostu nie wiadomo, kto za to będzie płacił. Myślę, że unikniemy też ewentualnych konfliktów między lekarzami a orzecznikami ZUS. Nad pozostałymi poprawkami głosować będziemy zgodnie z postanowieniem połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się posłowie w celu zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy mówiąc o tym, że w innych krajach zasiłki chorobowe są niższe, miał na myśli ich moc nabywczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jacek Szczot chciał zadać pytanie. Pan ma pytanie do pani minister czy do posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełJacekSzczot">Panie marszałku, mam pytanie do pani minister. W poprawce nr 23 dotyczącej art. 77 pkt 4 i art. 15c, zgodnie z prawidłową wersją sprawozdania przedłożoną przez Senat, zawarto zapis: Osobie wychowującej trzecie i każde następne dziecko zasiłek wychowawczy przysługuje w kwocie 421,30 zł miesięcznie od dnia 1 stycznia 2000 r. Czy należy przez to rozumieć, że osoba wychowująca trzecie dziecko podlega również wszystkim rygorom zapisanym we wcześniejszych ustępach? Mam na myśli rygory dotyczące np. kryterium dochodowości na członka rodziny czy też kryterium polegającego na tym, że osoba ta musi korzystać z urlopu wychowawczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Regina Pawłowska chciałaby jeszcze zadać pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełReginaPawłowska">Panie Marszałku! Mam krótkie pytanie: Kto będzie płacił za dodatkowe badania zlecone przez lekarza orzecznika ZUS? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nareszcie konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią minister Ewę Lewicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam najpierw na pytanie pana posła Szczota. Senat, dzieląc na 2 ustępy ustęp przyjęty przez Sejm, nie zachował niejako jego jednolitego brzmienia. W prawidłowym brzmieniu powinien on stanowić, że osobie uprawnionej, wychowującej trzecie i każde następne dziecko itd. powinien przysługiwać zwiększony zasiłek wychowawczy. Jednak z logiki kolejnych zapisów tegoż artykułu, a więc art. 15a i b, i niejako z definicji zasiłku wychowawczego wynika, że, po pierwsze, przysługuje on, jeżeli spełnione jest kryterium dochodowe, czyli dochód na osobę w rodzinie nie jest większy niż 25% przeciętnego wynagrodzenia, i, po drugie, jeżeli wiąże się to z uzyskaniem urlopu wychowawczego. Jeśli chodzi o wykładnię, o czytanie tego artykułu, będzie to niejako konstrukcja piętrowa: najpierw spełnienie kryterium dochodowego, następnie spełnienie wymogu bycia urlopowanym i dopiero potem wchodzą w grę zapisy ustawowe, które mówią o wysokości czy wymiarze tego zasiłku. Jednak ze względu na to, że zapis jest tak skonstruowany, można to w tej chwili tylko w ten sposób wyinterpretować. Oczywiście byłoby lepiej, gdyby brzmienie tych ustępów było identyczne, bo chodzi w nich o te same osoby, o osoby uprawnione. Można powiedzieć, że jest to kwestia niefortunnego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jeśli chodzi zaś o pytanie pani posłanki Reginy Pawłowskiej, kto ma płacić za dodatkowe badania lekarskie, to sprawa ta dotyczy spornego ust. 3. Proszę państwa, trzeba to czytać, biorąc pod uwagę konstrukcję całego art. 59. Z konstrukcji tej wynika, że lekarz orzecznik ma prawo do wykonywania pewnych czynności. Po pierwsze, ma prawo do wykonania czynności kontrolnych, czyli badań, po drugie, może zażądać od lekarza, żeby zostały wykonane dodatkowe badania lekarskie, i to jest koniec tego zapisu. Jest też kolejny zapis, który określa, że tenże lekarz może powołać konsultanta, i zapis, który mówi, że może on zlecić badania. Różnica między tymi zapisami jest taka - przedstawiam interpretację i wykładnię ministerstwa, wielokrotnie zresztą powtarzaną i w Sejmie, i w Senacie - że lekarz orzecznik może zlecić badania lekarskie, tzw. specjalistyczne, i wtedy robi to na koszt ZUS. To jest przypadek, o którym mówi ust. 4, a nie ten sporny ust. 3. Chodzi o sytuację, w której bardzo trudno rozstrzygnąć w fazie, w której jest dokonywane badanie, czy rzeczywiście mamy do czynienia np. z chorobą długotrwałą i potrzebne jest badanie specjalistyczne. To odbywa się na koszt ZUS. Wielokrotnie tłumaczyliśmy, że żądanie od lekarza, który wydał orzeczenie, dodatkowego badania powinno mieć miejsce wtedy, kiedy takiego badania w ogóle nie wykonano, to znaczy kiedy do wydania zaświadczenia o niezdolności do pracy brakuje badań. Chodzi oczywiście nie o wszystkie przypadki, tylko o niektóre. Można powiedzieć, że wokół tego zapisu toczyły się długie spory. Czy w ogóle ZUS powinien mieć takie uprawnienie, bo jest to rodzaj ingerencji w orzekanie innego lekarza? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Drugie pytanie: Na czyj to powinno być koszt? Otóż rząd stanął na stanowisku, że w sytuacji kiedy lekarz orzecznik domaga się dodatkowego badania, bo nie było takiego badania, powinno się to odbywać na koszt kasy chorych. Spór, jak rozumiem, toczy się o to, czy to zostało dobitnie, wyraźnie powiedziane. Otóż rada lekarska powiedziała: ten zapis niekonieczne musi to oznaczać. Istnieje potrzeba znowelizowania tego zapisu, gdyby został przyjęty w takim brzmieniu, trzeba wyraźnie powiedzieć, że to się odbywa na koszt kasy chorych. Jeśli będzie wola państwa posłów, żeby przyjąć ponownie zapis sejmowy i odrzucić poprawkę Senatu, to - co zresztą zadeklarowałam na posiedzeniu komisji - rząd będzie próbował doprecyzować, kto ponosi koszty, chodzi o ponoszenie kosztów przez kasę chorych. Natomiast jeśli chodzi o ust. 4, to specjalistyczne badania lekarskie zlecane przez ZUS będą obciążać kosztami Zakład Ubezpieczeń Społecznych. To tyle w ramach odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełJacekSzczot">Zabieram głos na wniosek posła, który mówił w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność i prosił o przytoczenie informacji dotyczących wysokości zasiłku chorobowego w poszczególnych państwach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PosełJacekSzczot">Na początku chciałbym jednak nawiązać do tego, co powiedziała pani minister, ponieważ rozwiała ona pewne wątpliwości. Podobnie to interpretowałem i sądzę, że taka jest intencja ustawodawcy przy konstrukcji art. 77 dotyczącego zmian w art. 15c ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PosełJacekSzczot">Jak bardzo potrzebna jest wolniejsza praca w Sejmie, przekonaliśmy się dzisiaj w czasie wystąpień klubowych. Oto przedstawiciele poszczególnych klubów częściowo zmieniali swoje stanowiska z debaty w drugim czytaniu. Posłowie z SLD, którzy miesiąc temu prosili o przerwę, nie chcieli burzyć już uchwalonego budżetu przez wprowadzenie od 1 września wyższych zasiłków na trzecie i każde kolejne dziecko, dzisiaj zapowiadają, iż będą głosowali za tym, żeby od 1 września dać te zasiłki. Nastąpiła diametralna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#komentarz">(Poseł Regina Pawłowska: Jakie mamy wyjście?)</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#PosełJacekSzczot">Wyjściem jest głosowanie tak, jak w przedłożeniu senackim.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#PosełJacekSzczot">Druga kwestia, zmiany wprowadzone przez Senat wynikały z różnych względów, również ze względów oszczędnościowych w związku z pewną zmianą polityki państwa stosunku do obywateli w określonym zakresie. Tak się dzieje na całym świecie, że ustawy stymulują rozwój, ukierunkowują źródła finansów na zaspokojenie potrzeb określonych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#PosełJacekSzczot">Wracając do pytania, jak to wygląda w innych państwach na naszym kontynencie, można powiedzieć, iż w Austrii zasiłek chorobowy wynosi 100%, a po 6 tygodniach ubezpieczony otrzymuje 60%. Pytanie pani poseł Ewy Tomaszewskiej zmierzało w kierunku określenia siły nabywczej. Idąc tym tokiem rozumowania można zapytać, jaka jest siła nabywcza naszego wynagrodzenia. Czy w ślad za tym pani poseł będzie postulowała, żeby w ustawie zapisać, że powinniśmy otrzymywać wyższe wynagrodzenia, które będą dorównywały sile nabywczej wynagrodzeń wypłacanych pracownikom państw Europy Zachodniej?</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#PosełJacekSzczot">Dlatego też musimy adekwatnie przyjmować realia, które występują w naszym kraju. Austria - powiedziałem - 60%, Belgia - po 7 dniach obniżony zasiłek chorobowy ze 100% do 60%, już po siedmiu dniach, a więc od 8 dnia.</u>
          <u xml:id="u-393.8" who="#komentarz">(Poseł Anna Filek: W „Łuczniku” biorą 500 zł na miesiąc.)</u>
          <u xml:id="u-393.9" who="#PosełJacekSzczot">Właśnie. Dlatego trzeba znajdować gdzieś oszczędności, żeby w „Łuczniku” pracownik mógł brać znacznie więcej niż te 500 zł, o których pani poseł wspomina. I dlatego trzeba racjonalizować całe nasze prawo, a nie myśleć tylko bardzo wąskimi kategoriami, że jak już coś kiedyś zostało wywalczone, to się tego kurczowo trzymamy, bo w ten sposób możemy za rok nadal wypłacać w „Łuczniku” 500 zł. A tego nikt na tej sali, jestem przekonany, nie chciałby.</u>
          <u xml:id="u-393.10" who="#PosełJacekSzczot">Kolejne dane. We Francji wysokość zasiłku wynosi 50%, w Grecji też 50% wynagrodzenia. Mało tego, w wielu państwach zasiłki ograniczane są do pewnej kwoty, a więc siła nabywcza jest również ograniczona do ściśle określonej kwoty - po przekroczeniu pewnego progu nie można dostawać zasiłku chorobowego. Hiszpania - 60%, po 20 dniach choroby - 75%. A więc jest to państwo, w którym zasiłek chorobowy wzrasta wraz z wydłużaniem się okresu chorobowego, ale do 75%, nie do 100%. Holandia - 70% wynagrodzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie, panie pośle, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełJacekSzczot">... Niemcy 70%.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PosełJacekSzczot">To są tylko pewne przykłady, panie marszałku, już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Prosiłbym o odnoszenie się do istoty poprawek senackich. Inaczej możemy sobie tutaj składać informacje do rana.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełJacekSzczot">Zaręczam, panie marszałku, że do rana nie dałbym rady, nie mógłbym przedstawiać tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ja w pana wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełJacekSzczot">Moja wiedza w tym zakresie nie jest aż tak dogłębna.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PosełJacekSzczot">A więc siła nabywcza, jak już powiedziałem, nie może być zanadto brana pod uwagę. Racjonalizacja przepisów prawa powinna natomiast jak najbardziej mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PosełJacekSzczot">To byłoby w zasadzie wszystko, to najważniejsze uwagi, jakie chciałem na zakończenie sprawozdawania przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka?</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Filek: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To niech pani prostuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełAnnaFilek">Otóż, panie pośle, nie zadawałam panu żadnych pytań i w związku z tym, myślę, nie było potrzeby, by odpowiadał pan na jakiekolwiek pytania.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PosełAnnaFilek">A przy okazji chciałabym pana zapytać, czy pan przypadkiem nie pomylił roli sprawozdawcy z rolą, nie wiem, nauczyciela, profesora wyższej uczelni czy kogoś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani schlebia panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Filek: A to prawda. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Szczot: Można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale to miało być sprostowanie, choć było to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Szczot: Odpowiem na to.)</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dajmy spokój, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełJacekSzczot">Odpowiem króciutko. Nie wiem, co było większym komplementem, czy to, co pani poseł powiedziała, czy to, co powiedział pan marszałek, ale przyjmuję, że państwo szczerze prawicie mi komplementy. Nie odpowiadałem na żadne pytanie pani poseł Filek, natomiast zrelacjonowałem sytuację, która miała miejsce w czasie drugiego czytania, bo taka sytuacja była, była również przerwa, a bardzo wielu posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej mówiło, że niewłaściwie chcemy wprowadzić od 1 września nowe, wyższe stawki zasiłku wychowawczego. A więc starałem się uczciwie to zrelacjonować; ponieważ wiedzy na ten temat może nie mam tyle, by mówić do rana, ale mam troszkę szerszą, to się podzieliłem tą wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Filek: Niech pan relacjonuje to, co się dzieje w Sejmie, a nie w komisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A komplementem było to, że pani poseł porównała pana do nauczyciela akademickiego, a nie nauczyciela szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym punktem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 1170 i 1197).</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Stanisława Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełSprawozdawcaJerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczytny, a jednocześnie trudny obowiązek przedstawienia sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie projektu uchwały o zmianie Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, które to sprawozdanie zawarte jest w druku nr 1197. Dlaczego jest to obowiązek zaszczytny, nie muszę mówić. A dlaczego trudny? Bo o tej porze dnia, a właściwie nocy, jest to obowiązek trudny. Sił dodaje mi fakt, że tak wiele pań posłanek i wielu panów posłów dotrwało do końca i chce wysłuchać tej ważnej, jak widać, sprawy dotyczącej zmiany regulaminu naszego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PosełSprawozdawcaJerzyStanisławMadej">Sama zmiana związana jest z tym, że Sejm, i Senat zresztą też, uchwalił ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Ta ustawa określa w rozdz. 2, jakie są władze tego instytutu i jak te władze są wybierane i powoływane. W art. 9 ust. 1 jest zapisane, że Instytutem Pamięci kieruje prezes Instytutu Pamięci. W art. 10 ust. 1 jest zapisane, że prezesa Instytutu Pamięci powołuje i odwołuje Sejm RP większością 3/5 głosów za zgodą Senatu na wniosek Kolegium Instytutu Pamięci, które zgłasza kandydata spoza swego grona. Wreszcie w art. 13 zapisano, że Kolegium Instytutu Pamięci wnioskuje o odwołanie prezesa Instytutu Pamięci większością głosów, jeśli - i podane są przypadki - prezes nie może albo nie chce spełniać swoich obowiązków. To dotyczy prezesa i nie budzi zastrzeżeń. W tym miejscu nie mogę nie powiedzieć tego, że od czterech kadencji Senatu i Sejmu próbuję przekonać i parlamentarzystów, i legislatorów, iż w języku polskim wyraz „wnioskować” znaczy „wyciągać wnioski”, a nie „składać wniosek”. Tutaj zaś mamy zapis, że kolegium instytutu wnioskuje o odwołanie prezesa. Jest to kolejna ustawa, w której słowo „wnioskuje” znaczy „składa wniosek”, a nie „wyciąga wniosek”, jak to jest przyjęte w języku polskim. To była dygresja.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PosełSprawozdawcaJerzyStanisławMadej">Oprócz prezesa zgodnie z ustawą w Instytucie Pamięci tworzy się Kolegium Instytutu Pamięci - art. 15 ust. 1. Ponadto w ust. 3 stwierdza się, że w skład Kolegium Instytutu Pamięci wchodzi 11 członków wybieranych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej bezwzględną większością głosów i że członkostwo w Kolegium Instytutu Pamięci ustaje wskutek odwołania przez Sejm bezwzględną większością głosów na wniosek Kolegium Instytutu Pamięci. Ażeby mogły być wybrane i powołane władze Instytutu Pamięci, niezbędne są zmiany w regulaminie Sejmu, który takich spraw nie przewidywał.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#PosełSprawozdawcaJerzyStanisławMadej">W związku z tym, zgodnie z propozycją przedstawioną przez Prezydium Sejmu, komisja rozpatrzyła zaproponowane zmiany. Zmiany te komisja zaopiniowała pozytywnie. Są one zawarte w druku nr 1197. W art. 25 regulaminu po wyrazach „sędziów Trybunału Konstytucyjnego” dodaje się wyrazy „członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu”, których Sejm wybiera. Nowy art. 26a w ust. 1 mówi, że Sejm na wniosek Kolegium Instytutu Pamięci powołuje prezesa. W ust. 2 stwierdza się, że Sejm na wniosek Kolegium Instytutu Pamięci odwołuje prezesa Instytutu Pamięci Narodowej oraz członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Ust. 3 mówi, że uchwały Sejmu w sprawie powołania i odwołania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu marszałek Sejmu przesyła niezwłocznie marszałkowi Senatu w celu wyrażenia zgody przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#PosełSprawozdawcaJerzyStanisławMadej">W art. 27a w ust. 1b jest zmiana nie wynikająca z tej ustawy, lecz z procedury zgłaszania kandydatur. Obecny przepis art. 27a ust. 1b pkt 2 mówi, że wnioski dotyczące tych właśnie kandydatur składa się marszałkowi Sejmu w terminie 14 dni od dnia odwołania lub stwierdzenia wygaśnięcia mandatu. Prezydium Sejmu proponuje, a komisja popiera, by to zastąpić wyrazami „w terminie 21 dni od dnia odwołania lub stwierdzenia wygaśnięcia mandatu”. Po prostu niekiedy okazywało się, że było za mało czasu, by przeprowadzić uzgodnienia koalicyjne na temat kandydata, bo to dotyczy nie tylko prezesa Instytutu Pamięci, ale również innych organów wybieranych czy powoływanych przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#PosełSprawozdawcaJerzyStanisławMadej">I wreszcie, ponieważ w art. 28 ust. 1naszego regulaminu jest zapis, że: „Wybór albo powołanie poszczególnych osób na stanowiska państwowe określone w art. 25–27 następuje bezwzględną większością głosów”, a w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej jest przepis, że prezesa wybiera Sejm większością 3/5 głosów, trzeba było ust. 1 art. 28 uzupełnić zapisem w brzmieniu: „z tym, że powołanie i odwołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej — Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu następuje większością 3/5 głosów”.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#PosełSprawozdawcaJerzyStanisławMadej">I to są wszystkie poprawki objęte uchwałą w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP. Jak powiedziałem, komisja rozpatrzyła i zaopiniowała pozytywnie te poprawki. W imieniu komisji mam zaszczyt prosić Wysoki Sejm o uchwalenie załączonego projektu uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Rutkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełRomanRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera proponowane zmiany regulaminu Sejmu zawarte w druku nr 1197, zawierającym sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PosełRomanRutkowski">Wczoraj, a w zasadzie należałoby już powiedzieć przedwczoraj, na posiedzeniu tejże komisji co do przyjęcia tych poprawek panowała pełna zgodność. Potrzeba nowelizacji regulaminu wynika z treści nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, między innymi przyjęty w niej tryb i sposób wyboru i odwoływania prezesa instytutu większością 3/5 głosów oraz za zgodą Senatu wymaga wprowadzenia odpowiednich zmian do regulaminu Sejmu. Wprowadzane zmiany to - można tak powiedzieć - konieczna formalność, i tak należy inicjatywę Prezydium Sejmu traktować. Każdy nawet najlepszy regulamin w takich wypadkach wymagałby odpowiednich zmian, a mówię to w kontekście zamiarów uchwalenia nowego regulaminu, o czym już kilka razy nawet z tej trybuny była mowa.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PosełRomanRutkowski">Warto zauważyć, że uchwalenie tej nowelizacji regulaminu umożliwi zgłaszanie kandydatur, a następnie wybór członków kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz powołanie przez Sejm prezesa tegoż instytutu. Umożliwi to faktyczne wejście w życie wspomnianej ustawy, a Akcji Wyborczej Solidarność na tym zależy. Tak więc wyrażamy zadowolenie z tempa prac nad tą nowelizacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Piotra Miszczuka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejna zmiana regulaminu Sejmu wynika z wejścia w życie ustawy - po wielu perypetiach - o Instytucie Pamięci Narodowej w ostatecznej wersji. Praktycznie dotyczy ona kwestii związanych z wyborem członków kolegium Instytutu Pamięci Narodowej oraz powołaniem i odwołaniem prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Z takimi kwestiami będziemy mieli do czynienia wtedy, kiedy będą powoływane do życia politycznego nowe instytucje, a udział Sejmu będzie zawsze ważny w kwestii powoływania i odwoływania tych instytucji. Jest to, można powiedzieć, zmiana niejako techniczna i z takimi zmianami będziemy mieli do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PosełPiotrMiszczuk">Ponieważ kwestia ta nie budziła żadnych wątpliwości na posiedzeniu komisji, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mogę stwierdzić, że klub nasz poprze zmiany, które zostały zaproponowane w druku nr 1197. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi i proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Madeja w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skoro już dotrwałem tak późno do końca posiedzenia Sejmu, to jeszcze nie mogłem odmówić sobie obowiązku wystąpienia w imieniu Klubu Unii Wolności. Nieczęsto się zdarza, że taka zgoda panuje wśród wszystkich klubów, ale również Klub Parlamentarny Unii Wolności, tak jak to zadeklarowały największe kluby, to znaczy klub AWS i SLD, będzie głosował za tymi poprawkami i w imieniu klubu składam wniosek o przejście do trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu po to, żeby umożliwić wprowadzenie tych zmian do regulaminu Sejmu jak najszybciej i umożliwić szybkie wybranie władz Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Natomiast, panie marszałku, zabieram głos również dlatego, że jednak ze względu na tę późną porę, omawiając wszystkie zmiany, opuściłem jedną zmianę do art. 27a, ust. 1b, gdzie dodaje się jeszcze pkt 4, który mówi, że wnioski składa się w terminie ustalonym przez marszałka Sejmu w przypadku wyboru organu po raz pierwszy, jeżeli ustawa nie określiła terminu zgłaszania kandydatur, a także kolejnych wyborów, jeżeli upływ kadencji nie wynika z aktów ogłoszonych w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej, Monitor Polski. Bo w praktyce było tak, że te terminy nie były określone, a nie było zapisane, że to marszałek podejmuje decyzję. Po przyjęciu tej zmiany nie będzie żadnej wątpliwości i będziemy mieli sytuację jasną.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Jeszcze raz w imieniu klubu potwierdzam nasze całkowite poparcie i wniosek o przejście do trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja nie będę takim optymistą jak moi poprzednicy. Po pierwsze dlatego, że od dawna dyskutowaliśmy w Sejmie - pamięta to doskonale obecny pan minister - czy należy dokonywać przenoszenia przepisów z ustawy do regulaminu, czy też można tylko się odwołać, a jeżeli się przenosi, czy należy robić to ściśle.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PosełJózefZych">Oczywiście ta nowelizacja jest potrzebna. Ale przypomnę, że art. 10 ustawy będącej podstawą stanowi, iż prezesa Instytutu Pamięci powołuje i odwołuje Sejm Rzeczypospolitej Polskiej większością 3/5 głosów, za zgodą Senatu, na wniosek Kolegium Instytutu Pamięci, które zgłasza kandydata spoza swego grona.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PosełJózefZych">I teraz okazuje się, że jeżeli chcemy, aby nie było żadnych wątpliwości w regulaminie, to trzeba - bo przecież całą tę myśl przenosimy do regulaminu i taka jest propozycja - przenieść to ściśle. I co wobec tego mamy w tej propozycji? Otóż z jednego, bardzo precyzyjnego przepisu robimy aż trzy różnego rodzaju przepisy, przy czym bardzo nieprecyzyjne. Bo jeżeli w art. 26 mówimy o tym, że prezesa powołuje i odwołuje Sejm, to tak samo trzeba by powiedzieć: za zgodą Senatu. Nigdzie tego nie ma. A więc jeżeli trójka ma być uzupełnieniem, uściśleniem regulaminu, to nagle budzi się wątpliwość, dlaczego marszałek Sejmu ma niezwłocznie przedstawić Senatowi, jeżeli z poprzedniego przepisu ust. 1 i 2 nie wynika, że za zgodą Senatu. Wobec tego co? Trzeba sięgać do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#PosełJózefZych">I dalsza rzecz. W tym stanie rzeczy 28a, nowelizacja 28, jest niepotrzebna. Jest to sztuczne przeniesienia tego przepisu. Gdyby ściśle przytoczyć przepis ustawowy, sprawa byłaby zupełnie oczywista.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#PosełJózefZych">I druga rzecz, nowelizacja i dodanie pkt 4 w art. 27a ust. 2. Chodzi mianowicie o ten nowy przepis, gdzie upoważnia się marszałka Sejmu w przypadku wyboru organu po raz pierwszy, jeżeli ustawa nie określiła terminów zgłaszania kandydatów, albo kolejnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#PosełJózefZych">Powstaje teraz następujące zagadnienie. W regulaminie Sejmu mamy sytuację określoną w art. 25–27, kiedy posłowie lub marszałek Sejmu mogą wnioskować o powołanie określonych osób na określone stanowiska. Natomiast są inne sytuacje, tak jak w przypadku tej ustawy, kiedy ani posłowie, ani marszałek Sejmu nie mogą wnioskować. I jeżeli tam termin regulaminowy może być określony dla Sejmu, to już teraz powstają bardzo poważne wątpliwości; również uzasadnienie Prezydium Sejmu świadczy o tym, że zdawało ono sobie sprawę z tego, że próbujemy uchwałą naprawiać ustawę. Otóż jeżeliby przyjąć zasadę, która w teorii polskiego prawa była dyskutowana, czy Sejm może dokonać autentycznej wykładni, i jeżeli Sejm mógłby to zrobić, to, w przekonaniu naszego klubu, w żadnym wypadku stałe upoważnienie w regulaminie marszałka Sejmu do wyznaczania terminu jest niedopuszczalne. Dlatego klub jest przeciwko temu. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny dostrzegłby to albo zwrócono by się do niego, to jest pełna podstawa do tego, żeby dokonał wykładni. Jeżeli Sejm jednorazowo dokonałby wykładni, to z tym się zgadzam, ale jeżeli chcemy w regulaminie na stałe wprowadzić taką zasadę, to już jest to, w przekonaniu naszego klubu, niedopuszczalne. W związku z tym jeżeli są takie sytuacje w ustawach, że nie określa się sposobu, terminu zgłaszania, a np. jeżeli chodzi akurat o tę ustawę, to w wielu przypadkach ściśle się określa, to trzeba by na to zwrócić uwagę, doprecyzować, a nie próbować regulaminem Sejmu naprawiać ustawy.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie, klub nasz zgłasza te zastrzeżenia jako istotne i poddaje pod rozwagę, czy Sejm powinien dokonywać nowelizacji - potrzebnej, ale czy takiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie marszałku, czy to są poprawki?</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych: Nie, to nie są poprawki, bo trzeba by sprostować. Ja tylko podniosłem zastrzeżenia.)</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zastrzeżenia, rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprawozdawca komisji pan poseł Jerzy Madej zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trzeba przyznać, że te uwagi czy zastrzeżenia, które zostały zgłoszone przez pana posła Zycha, nie są pozbawione podstaw. Pierwszy problem to jest ten, który zresztą mieliśmy w wielu przypadkach - czy w regulaminie Sejmu mamy przepisywać np. przepisy zawarte w konstytucji, dotyczące wyrażania wotum nieufności rządowi, wyboru takich czy innych organów. Najczęściej jednak wybieraliśmy rozwiązanie pośrednie, ani pełne cytowanie przepisów, bo to też nie jest uzasadnione, ani zupełne pomijanie i odwołanie się tylko do ustawy, która mówi np. o wyborze takiego czy innego organu. Wynikiem tego są art. 25, 26, 27. Według art. 21 ust. 1 Sejm wybiera zastępców przewodniczącego i członków Trybunału Stanu, sędziów Trybunału Konstytucyjnego, członków Rady Polityki Pieniężnej, członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, natomiast nie jest zapisane, na czyj wniosek. Natomiast zgodnie z art. 26 ust. 1 Sejm na wniosek prezydenta powołuje prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PosełJerzyStanisławMadej">I oczywiście druga wątpliwość, o której mówił pan poseł Zych, dotycząca art. 27a ust. 1b - wnioski składa się marszałkowi Sejmu w terminie 30 dni przed upływem kadencji, 14 dni od dnia odwołania lub wygaśnięcia mandatu. Czy to dotyczy tych organów, których kandydatury zgłaszane są przez posłów, Prezydium Sejmu czy przez organy Sejmu, czy również tych, których kandydatury zgłasza np. prezydent. Omawiana nowelizacja, dotycząca uwzględnienia w regulaminie Sejmu spraw związanych z powołaniem i wyborem władz Instytutu Pamięci Narodowej, nie wnosi nic nowego. Bo to już mamy w naszym obowiązującym regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PosełJerzyStanisławMadej">W związku z tym, jak już powiedziałem, zgadzając się z wątpliwościami, o których mówił pan poseł Zych, uważam, że obecnie tę uchwałę o zmianie regulaminu Sejmu należy przyjąć, natomiast te uwagi należy uwzględnić wtedy, kiedy będziemy przerabiali czy opracowywali nowy regulamin Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu uchwały przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Jest ich 6.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia panią posłankę Barbarę Frączek z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełBarbaraFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Peszy mnie ta późna pora, ale pan marszałek przyzna mi rację, że tej sprawy nie można było pominąć. W dniu dzisiejszym grupa osób pikietujących przed Sejmem miała niecodzienny charakter. Nie byli to pracownicy którejś z gałęzi przemysłu, nie byli to rolnicy ani pielęgniarki i położne. W grupie wyróżniały się dziewczęta o niskim wzroście - to chore z zespołem Turnera. Byli też ich rodzice i prowadzący lekarze.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PosełBarbaraFrączek">Pozwólcie państwo, że odczytam treść petycji, jaką złożyli u marszałków obu Izb: „My, dziewczęta z zespołem Turnera, nasi rodzice oraz lekarze, członkowie Stowarzyszenia Pomocy Chorym z Zespołem Turnera, zebrani w dniu 24 czerwca 1999 r. na pokojowej manifestacji pod gmachem Sejmu, zwracamy się do pana marszałka z prośbą o dostrzeżenie nas, chorujących na zespół Turnera. Jest to choroba przewlekła, która nie znalazła miejsca na liście chorób objętych refundacją kosztów leczenia ani nie została objęta żadną procedurą specjalistyczną. My jednak istniejemy, cierpimy i nie opuszcza nas nadzieja, że zostaniemy dostrzeżone. Leczenie, uznane przez specjalistów, którego się nam odmawia, może dać nam szansę na normalne życie. Jest ono dostępne w większości krajów europejskich, a także u naszych sąsiadów w Czechach, na Węgrzech i Słowacji. Szansa na leczenie jest nam odmawiana od wielu lat, co jest tłumaczone brakiem funduszy. Tymczasem koszty naszego leczenia będą znacznie mniejsze od kosztów wypłacania nam rent przez całe życie”.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PosełBarbaraFrączek">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Apeluję w imieniu pikietujących i ich rodziców o dołożenie wszelkich starań, aby umożliwić leczenie wszystkim wymagającym kuracji dziewczętom z zespołem Turnera. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią posłankę Ewę Tomaszewską z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach od 16 do 18 czerwca br. w siedzibie Międzynarodowej Organizacji Pracy w Genewie odbyła się doroczna konferencja Międzynarodowego Instytutu Budownictwa i jego komitetu doradczego PERTA, którego mam zaszczyt być członkiem. Przedmiotem obrad były zagadnienia związane z bezpieczeństwem pracy, zmiany w systemach emerytalnych, w szczególności wprowadzenie prywatnie zarządzanych kapitałowych funduszy emerytalnych i systemu pracowniczych ubezpieczeń dodatkowych, formy i skuteczność dialogu społecznego. Ważnym wnioskiem było podjęcie prac nad systemem taniego budownictwa mieszkaniowego dla pracowników firm budowlanych, kredytowanego ze środków inwestycyjnych funduszy emerytalnych. Konferencja przyjęła ponadto rezolucje:</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PosełEwaTomaszewska">- w sprawie nieformalnego zatrudnienia w budownictwie jako jednej z form łamania praw pracowniczych szczególności, naruszającej także prawo pracownika do ubezpieczenia społecznego;</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PosełEwaTomaszewska">- w sprawie naruszania konwencji nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy wobec pakistańskich pracowników energetyki;</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#PosełEwaTomaszewska">- w sprawie udziału Narodów Zjednoczonych w odbudowie Kosowa ze zniszczeń wojennych, a w szczególności wsparcia działań na rzecz zapewnienia dachu nad głową powracającej z wygnania ludności Kosowa;</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#PosełEwaTomaszewska">- w sprawie wspierania działań związkowców w Wenezueli i innych krajach Ameryki Łacińskiej na rzecz ochrony praw związkowych i pracowniczych i demokratyzacji w tych krajach;</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#PosełEwaTomaszewska">- w sprawie pilnej ratyfikacji przez wszystkich członków Międzynarodowej Organizacji Pracy konwencji nr 87, 98, 105, 29 i 111 jako bazy zapewnienia godnych warunków życia i pracy wszystkich zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#PosełEwaTomaszewska">Miałam zaszczyt uczestniczenia w tej konferencji i prezentacji polskiej reformy systemu ubezpieczeń społecznych, przyjętej z zainteresowaniem przez uczestników konferencji. Dziękuję za wysłuchanie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-419.7" who="#PosełEwaTomaszewska">Korzystając z możliwości, pozwolę sobie także na złożenie najserdeczniejszych życzeń imieninowych naszym koleżankom posłankom Janinom i kolegom posłom Janom, a także wszystkim pracownikom Sejmu obchodzącym imieniny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Reginę Pawłowską o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełReginaPawłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tragiczne wydarzenia, jakie miały miejsce dziś, a właściwie wczoraj, na ulicach Warszawy, skłoniły mnie oraz parlamentarzystów ziemi radomskiej: panią poseł Danutę Grabowską, pana posła Stanisława Brzózkę i pana posła Marka Wikińskiego do złożenia niniejszego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PosełReginaPawłowska">Dziś, w przededniu rocznicy robotniczego protestu z 1976 r., którego obchody mają być świętowane w Radomiu w dniu jutrzejszym, rząd wyniesiony do swych stanowisk na barkach ludzi pracy, na fali robotniczego protestu, nie reagując na wcześniejsze ostrzeżenia, wydał decyzję strzelania do robotników. Na ulicach Warszawy polała się krew - krew robotników radomskiego „Łucznika”, tych, którzy przyjechali, by zademonstrować swój ostry sprzeciw wobec sytuacji ich zakładu, ich biedy, ich bezradności i obojętności rządu na los państwowych wciąż jeszcze zakładów pracy, to jest pracowników polskiego przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PosełReginaPawłowska">Z polecenia wojewody mazowieckiego wydanego w imieniu rządu, który nie ma podobno pieniędzy na zamówienie broni i amunicji w „Łuczniku” i „Pronicie”, rząd wydał rozkaz strzelania do pracowników tego przemysłu obronnego. Decyzję tę wydano po historycznym apelu Jana Pawła II, który mówił: „Nie ma solidarności bez miłości”. Tych słów nie można interpretować inaczej. My tu w Sejmie, którzy te słowa przyjęliśmy do serca, jesteśmy oburzeni, że w kilka dni po tej wizycie rząd dał nam dowód niebrania pod uwagę tak ważnych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PosełReginaPawłowska">Jako wyżej wymienieni parlamentarzyści ziemi radomskiej solidaryzujemy się z protestującą załogą „Łucznika”, mając w pamięci butne wystąpienia prominentnych obecnie notabli dzisiejszego rządu, domagających się wyrównania krzywd Radomiowi za 1976 r. Kto wobec tego ma wyrównać krzywdy dzisiaj poszkodowanym robotnikom? Kto zapłaci zapracowaną, chociażby minimalną płacę załogom „Pronitu”, „Łucznika” czy „Radoskóru”?</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#PosełReginaPawłowska">Domagam się, by rząd złożył w dniu dzisiejszym - bo jest to już dzisiaj - oświadczenie, czy takie działania Policji były zgodne z prawem czy też ten rząd był bezpośrednim sprawcą tych zajść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę z Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję w imieniu wielu tysięcy oburzonych, zdesperowanych rolników z Zamojszczyzny i Polski południowo-wschodniej. W dniu 23 czerwca 1999 r. ich liczne delegacje rozpoczęły akcję protestacyjną w Bodaczowie na Zamojszczyźnie przed zakładami spółki akcyjnej „Bolmar” Tłuszcze Roślinne. Pragnę podkreślić, że sprawa dotyczy stosowania przez ten zakład praktyki monopolistycznej, polegającej na nadużywaniu dominującej roli tego zakładu jako jedynego w tej części kraju na rynku skupu rzepaku, a zwłaszcza narzucaniu uciążliwych warunków umów zawartych z plantatorami nasion rzepaku w 1998 r. i dotyczących zbiorów w 1999 r. oraz propozycji skupu nasion rzepaku aż w czerwcu w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Za trzy tygodnie z wielu tysięcy hektarów rolnicy zbiorą rzepak, którego nie można będzie sprzedać, gdyż nasz polski jest już niepotrzebny, bo zagraniczny jest tańszy, albo można zaimportować gotowe oleje i tłuszcze roślinne lub zakład jest w trudnej sytuacji, dlatego konsekwencje muszą ponieść wszyscy rolnicy. Jestem oburzony kolejnym przykładem takiego brutalnego traktowania naszych rolników. Dlatego wzywam rząd i urząd antymonopolowy o pilne, właściwe rozwiązanie tego problemu. Ta sprawa to kolejny przykład arogancji wobec rolników. Jak długo jeszcze naszą wieś i rolników będą wykorzystywać nowobogaccy, realizujący obecnie ustrój w formie dzikiego kapitalizmu?</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Pragnę podkreślić, że niewłaściwe i nieuczciwe przeprowadzanie prywatyzacji przemysłu rolno-spożywczego daje coraz większe negatywne skutki i pogłębia dramatyzm polskiego rolnictwa. Obawiam się, że mieszkańcy wsi nie wytrzymają takich obciążeń i barier, jakie zostały im obecnie narzucone.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Dramatyczna sytuacja wsi ciągle się pogarsza. Nasza wieś ginie. Dlatego upominam się o właściwe i godne jej traktowanie, o konkretną pomoc, a nie składanie pustych deklaracji przez rząd czy nierealizowanie porozumień związkowych. Obawiam się, że taki stan może trwać już niedługo, do czasu przekroczenia progu cierpliwości naszych rolników, a jest ona już na wyczerpaniu. Zwracam się do rządu i pytam: z czego oni mają żyć, jak i z jakich dochodów mogą utrzymać swoje rodziny, jeżeli brak jest właściwego skupu podstawowych płodów rolnych, jeżeli skupuje się po żenująco niskich cenach, które upokarzają naszych rolników, np. cena żywca wieprzowego - 1,92 zł za kilogram, owoce truskawek 60–90 groszy za kilogram. Ten skup jest ograniczony ilościowo i odbywa się z wielką łaską skupujących.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#PosełRyszardStanibuła">Sytuacja gmin rolniczych jest również dramatyczna, gdyż ściągalność podatków jest utrudniona, a w wielu nawet nie sięga 50% zaplanowanych. Jak w takiej sytuacji realizować mają samorządy liczne zadania i obowiązki nałożone na mocy obowiązujących ustaw i wynikających z nich kompetencji?</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#PosełRyszardStanibuła">W związku z tym, że w dalszym ciągu nasila się dramatyczna sytuacja wsi i rolnictwa, rośnie olbrzymie niezadowolenie, rozgoryczenie, bieda i beznadzieja, wzywam rząd i parlament do podjęcia pilnych i skutecznych działań prawnych, organizacyjno-finansowych oraz do podjęcia oceny stanu obecnego polskiej wsi i rolnictwa oraz wyznaczenia terminów i kierunków działań niezbędnych dla rolnictwa. Dalsze zaniechanie skutecznych działań, nierealizowanie podpisanych porozumień ze związkami zawodowymi rolników i brak realnej pomocy zagrożonym obszarom wsi i rolnictwa może przynieść nieobliczalne skutki w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#PosełRyszardStanibuła">Wzywam także rząd do odstąpienia od arogancji w stosunku do słusznie protestujących licznych grup społecznych. Wzywam również rząd do konkretnych rozmów z naszymi protestującymi pielęgniarkami oraz do uznania ich słusznych postulatów i podjęcia rozstrzygnięć. Boję się, że cierpliwość naszego społeczeństwa w związku z wprowadzanymi reformami kończy się, dlatego wzywam rząd i parlament do właściwej ich oceny i korekty już dziś, pilnie, bo jutro może być za późno dla nas wszystkich. Może to reformowanie kraju bardzo drogo kosztować, skutki mogą być nieobliczalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do skrytek poselskich trafił ostatnio memoriał przekazany przez Polskie Towarzystwo Przeciwtytoniowe Oddział Poznański zatytułowany „Biologiczna bomba zegarowa”. Otóż aspekty zdrowotne tytoniu w oparciu o wypowiedź prof. Judith Mackay, cytowane w „Rzeczpospolitej”, przedstawiają się następująco. Na świecie mamy obecnie do czynienia tylko z dwiema głównymi przyczynami przedwczesnych zgonów, których liczba gwałtownie rośnie. Jest to palenie tytoniu i AIDS. Według Światowej Organizacji Zdrowia palenie tytoniu zabija na świecie ok. 3 mln ludzi rocznie, a w roku 2005 ok. 5 mln. ludzi straci życie z tego powodu. Już teraz palenie tytoniu zabija na świecie więcej ludzi niż alkohol, AIDS, narkotyki, wypadki drogowe, wypadki przy pracy, katastrofy żywiołowe i morderstwa razem wzięte. Światowa Organizacja Zdrowia uznała palenie tytoniu za jedną z najgroźniejszych plag ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Prawie wszyscy przedwcześnie umierający z powodu tytoniu zaczynali jego palenie jako nastolatki. Z raportu Światowej Organizacji Zdrowia wynika także, że statystyczny Polak w ostatnich latach wypalał najwięcej papierosów ze wszystkich mieszkańców świata. W ostatnich latach w Polsce zachodnie koncerny tytoniowe przejęły większość fabryk papierosów i jednocześnie olbrzymie zyski z ich sprzedaży. Ważnym czynnikiem powodującym wzrost liczby palaczy wśród młodzieży są kosztowne, piękne reklamy. Każdego roku kilkaset tysięcy polskich dzieci sięga po pierwszego papierosa pod wpływem reklamy i presji środowiska. 60% palaczy sięga po pierwszego papierosa przed 14 rokiem życia. Każdego roku zaś ponad 100 tys. młodych Polaków staje się nałogowymi palaczami. Paradoksem jest, że w Polsce ciągle pozwala się na reklamę czegoś tak ewidentnie szkodliwego, jakby to był normalny produkt konsumpcyjny, a nie narkotyk. Bo trzeba jasno powiedzieć, że nikotyna jest równie uzależniająca jak narkotyki czy alkohol.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Centrum Kontroli Chorób w USA opublikowało wnioski na podstawie przeprowadzonych badań, sugerując, że nikotyna jest nawet bardziej uzależniająca niż kokaina. I jeszcze aspekt ekonomiczny. Eksperci Światowej Organizacji Zdrowia wykazali, że straty ekonomiczne wywołane paleniem tytoniu trzykrotnie przekraczają zyski z ich sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Autorzy memoriału „Biologiczna bomba zegarowa” apelują do pana premiera, rządu, parlamentarzystów o konkretne działania na rzecz ratowania polskich dzieci przed paleniem papierosów. Propozycje pilnych działań ze strony Polskiego Towarzystwa Przeciwtytoniowego z panem prezesem doktorem medycyny Zbigniewem Bartkowiakiem na czele to: po pierwsze podniesienie podatku akcyzowego papierosów. W Polsce sprzedaje się prawie 5 mld paczek papierosów rocznie i propozycja podwyższenia podatku akcyzowego o 1,30 zł na paczce zwiększyłaby dochody budżetu państwa z 5 mld zł na kilkanaście miliardów złotych rocznie. Po drugie całkowity zakaz jakiejkolwiek reklamy papierosów. Zostało to wprowadzone w wielu krajach Europy i w USA. Po trzecie wprowadzenie w życie odpowiednich sankcji dla naruszających ograniczenie sprzedaży papierosów dzieciom i młodzieży poniżej 18 lat. Po czwarte egzekwowanie konsekwentne ustawy z dnia 9 listopada 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Na zakończenie pragnę podziękować zespołowi pracowników Biura Poselskiego Akcji Wyborczej Solidarność, pani poseł Urszuli Wachowskiej w Poznaniu za zadanie sobie trudu i powielenia memoriału oraz dostarczenia go do skrytek poselskich. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I jako ostatniego proszę pana posła Jana Rejczaka z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj, 25 czerwca mijają 23 lata od dnia radomskiego protestu robotniczego. To niemal ćwierćwiecze. Czas ustawicznej pamięci i smutku. Wielu mieszkańców Radomia do dziś cierpi w związku z represjami końca lat siedemdziesiątych. Trzeba stale, także tu, w parlamencie, przypominać tych, którzy w Radomiu powiedzieli „nie” systemowi totalitarnemu, zniewalającemu człowieka. Robotnicy Radomia nie chcieli zemsty. Pragnęli, aby przestrzegane były prawa człowieka, aby mogli żyć godnie. Wśród kilku tysięcy ofiar protestu byli ludzie pobici na słynnych ścieżkach zdrowia, skazani przez kolegia i podczas nocnych rozpraw przez sądy, masowo zwalniani z pracy.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PosełJanRejczak">Za każdą z krzywd tych osób krył się dramat jej rodziny, powiększony przez niespotykany w życiu publicznym cynizm zorganizowanych przez komunistyczne władze masówek, wieców i publikacji. Do bezpośrednich ofiar związanych z radomskim protestem zalicza się ks. Romana Kotlarza, który został pobity przez funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa za to tylko, że błogosławił protestujących. Za swą postawę i odwagę upominania się za krzywdzonymi robotnikami zapłacił najwyższą cenę. Po pobiciu nie odzyskał zdrowia, zmarł w sierpniu 1976 r. Dziś ks. Roman Kotlarz jest patronem radomskiej „Solidarności” i radomskich robotników.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PosełJanRejczak">Szczególny hołd radomskim robotnikom oddał papież Jan Paweł II, który podczas pobytu w Radomiu w pamiętnym dniu 4 czerwca 1991 r. zatrzymał się przy kamieniu pomniku z napisem: „Pamięci ludzi skrzywdzonych w związku z robotniczym protestem”. Papież wypowiedział m.in. takie słowa: „To czasy bliskie, które Radom i cała Polska głęboko zapisały w swej pamięci. Można powiedzieć, że rok 1976 stał się wstępem do dalszych wydarzeń lat osiemdziesiątych. Kosztowały one wiele ofiar, aresztowań, upokorzeń, tortur (zwłaszcza praktykowanych pod nazwą ścieżki zdrowia), śmierć m.in. jednego z sandomierskich duszpasterzy - poprzez to wszystko torowały drogę ludzkiemu pragnieniu sprawiedliwości”. Cytowałem słowa, które wypowiedział papież 4 czerwca 1991 r. w Radomiu.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#PosełJanRejczak">Gdy przypominam dziś radomski protest robotniczy 1976 r., moim zamiarem nie jest myślenie o takiej pamięci, która owocuje nienawiścią, ale o takiej, która pomaga zrozumieć także dzisiejsze złożone problemy życia społecznego w naszej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#PosełJanRejczak">Bardzo ubolewam, że wczoraj w godzinach południowych doszło w Warszawie przed budynkiem Ministerstwa Obrony Narodowych do dramatycznych zdarzeń na tle problemów polskich zakładów zbrojeniowych. Ucierpiało kilka osób spośród robotników radomskiego „Łucznika”, uczestników manifestacji. Dziennikarz „Naszego Dziennika” stracił oko. Są także poszkodowani policjanci, zmuszeni do użycia przemocy. O tym zdarzeniu informują wszystkie środki publicznego przekazu. Jest to sprawa tak świeża i bolesna, że trudno o całościowe i doraźne oceny. Trzeba wpierw wyciszyć emocje. Tym bardziej że wypowiadam te słowa w dniu 25 czerwca, który dla mieszkańców Radomia - a myślę, że i dla całej naszej ojczyzny - jest dniem refleksji i pamięci.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#PosełJanRejczak">Obecnie mamy już inną Polskę niż w roku 1976. Żyjemy w Rzeczypospolitej Polskiej. Staramy się, także i tu, w parlamencie, aby nasza demokracja oparta była na nieprzemijających wartościach. Nie zapominamy o bezrobotnych i ubogich. Wyrażam więc nadzieję, poruszony i zasmucony tym, co się wczoraj stało, że już nigdy więcej ulice Warszawy i innych miast w naszej ojczyźnie nie będą miejscem tak gwałtownego i nienawistnego wyrażania protestu, nawet słusznego protestu. Trzeba natychmiast rozpocząć dialog i poszukiwać dróg umożliwiających rozwiązanie za wszelką cenę tego społecznego problemu.</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#PosełJanRejczak">Uważam ponadto, że rząd powinien w trybie pilnym wyciągnąć konsekwencje w stosunku do osób odpowiedzialnych za opóźnienia powstałe we wdrażaniu programu restrukturyzacji polskiego przemysłu obronnego i zbrojeniowego. Owo niezrozumiałe ociąganie się z restrukturyzacją stało się, w moim przekonaniu, bezpośrednią przyczyną obecnych protestów robotniczych i zapaści gospodarczej zakładów zbrojeniowych, a wśród nich zakładów metalowych Łucznik w Radomiu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, do godz. 9 rano, a właściwie do dziś, 25 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy o tej porze pracują na rzecz obsługi posiedzenia Sejmu. Podziwiam waszą siłę.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 01)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>