text_structure.xml 839 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Dorotę Arciszewską-Mielewczyk i Małgorzatę Ostrowską oraz panów posłów Macieja Rudnickiego i Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk i pan poseł Andrzej Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Maciej Rudnicki oraz pani posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu nie przeprowadził głosowań nad wnioskami:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">- w sprawie skierowania do komisji projektu nowelizacji ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej;</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">- o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy dotyczącej mianowania na stopnie wojskowe kombatantów;</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">- o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o Służbie Celnej;</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">- o uznanie za wystarczającą odpowiedzi na interpelację posła Jana Łopuszańskiego oraz grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o nowy punkt 1 obejmujący głosowania nad tymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Informuję, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1112.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o ochronie zwierząt;</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">- o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa;</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">- o zmianie tzw. ustawy lustracyjnej;</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1083, 1108, 1099, 1114.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Proponuję, aby w odniesieniu do sprawozdań zwartych w drukach nr 1108, 1099, 1114 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Jeśli chcecie państwo słyszeć to, co czytam, to prosiłbym o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Zgodnie z oczekiwaniem Wysokiej Izby Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła sprawozdanie o poselskim projekcie uchwały zobowiązującej rząd do pilnej realizacji uzgodnień zawartych ze związkami zawodowymi rolników.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1105.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zasadach pobytu i przemieszczania się obcych wojsk przez terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 1107.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła projekt nowelizacji ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz tzw. ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 1113.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">Grupa posłów przedłożyła projekt nowelizacji ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 1116.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszałek">Kluby i koła przedłożyły propozycje zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie wniosku w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszałek">Informuję, że na prośbę prezesa Rady Ministrów, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowych punktów 4, 9 i 10, obejmujących odpowiednio: sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji umowy ramowej między RP a Europejskim Bankiem Inwestycyjnym, pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz pierwsze czytanie projektu ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszałek">Informuję również, że w związku ze spiętrzeniem prac parlamentarnych, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 8, obejmującego pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszałek">Do sprawy projektu ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym, a także innych projektów ustaw dotyczących rolnictwa wrócimy na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie nad:</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszałek">1) sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa;</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszałek">2) pierwszymi czytaniami projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszałek">- o zasadach pobytu i przemieszczania się obcych wojsk przez terytorium Polski;</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół:</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszałek">1) w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy Kodeks karny, o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na usuwanie skutków powodzi, o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług;</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszałek">- o projekcie uchwały zobowiązującej rząd do pilnej realizacji uzgodnień zawartych ze związkami zawodowymi rolników;</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszałek">2) w pierwszych czytaniach:</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#Marszałek">- poselskiego i senackiego projektów nowelizacji ustawy Kodeks karny,</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszałek">- projektu nowelizacji ustawy o nasiennictwie;</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#Marszałek">3) nad informacją rządu o sytuacji finansowej i prawnej systemu pomocy społecznej;</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#Marszałek">4) w debacie w 50. rocznicę Rady Europy oraz nad projektem uchwały w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#Marszałek">Za chwilę przystąpimy do głosowań nad wnioskami zgłoszonymi na poprzednim posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#Marszałek">Jest sprzeciw, tak?</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#Marszałek">Pani poseł się sprzeciwia.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#Marszałek">Przepraszam, że nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam prośbę, żeby punkt bodajże 9 w znowelizowanym porządku obrad, dotyczący nowelizacji Kodeksu karnego w części dotyczącej odpowiedzialności za prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości i za inne przestępstwa komunikacyjne, był umieszczony w takim czasie, żeby publiczność mogła przysłuchiwać się naszej debacie. On jest przewidziany na porę nocną. Przypominam o tym - o czym zresztą pan marszałek był dzisiaj łaskaw mówić w „Sygnałach dnia” - że pod projektem zaostrzenia odpowiedzialności za jazdę po pijanemu podpisało się łącznie już około 130 tysięcy osób, głównie dzięki akcji I programu radia i Super Expressu. Myślę, że nie tylko te 130 tysięcy osób, które się podpisały, ale także bardzo wiele innych osób chciałoby usłyszeć naszą dyskusję na ten temat. Wydaje mi się też, że lepiej byłoby, gdyby zamiast 5-, czy 10-minutowych oświadczeń była debata krótka, ale zdaję sobie sprawę, że porządek jest napięty, więc proszę tylko o to jedno, żeby ulokować ten punkt w takim czasie, kiedy jest możliwe przysłuchiwanie się debacie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Pani poseł, kwestia kolejności akurat nie podlega głosowaniu. Punkt rozpatrywany będzie około godz. 20. Mogę pani poseł obiecać, że efekty pracy komisji będą znane w godzinach porannych, jeśli tylko komisja w miarę szybko je przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parę miesięcy temu otrzymaliśmy program prac naszej Izby na kilka miesięcy. Na maj zaplanowana była debata nad obronnością. Chcę przypomnieć, że jest to debata niesłychanie ważna, zwłaszcza że brak ciągle doktryny obronnej, że mamy do czynienia z destrukcyjną polityką prezydenta Kwaśniewskiego, który opóźnia ustawę kompetencyjną,...</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełWojciechWłodarczyk">... że mamy upadający przemysł obronny i brakuje ustawy o wojskowej służbie informacyjnej. Za kilka dni na tej sali odbędą się obrady zgromadzenia parlamentarnego NATO - po raz pierwszy w Polsce, od kiedy jesteśmy członkiem NATO, i po raz pierwszy od czasu wybuchu wojny w Kosowie. Brak debaty w tak ważnej sprawie jest wielkim zaprzepaszczeniem szansy na poważną dyskusję i umocnienie naszej pozycji w Sojuszu Północnoatlantyckim.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Chciałbym się dowiedzieć, kiedy ta debata będzie i kto spowodował, że nie odbywa się ona w zaplanowanym terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Panie pośle, jedna uwaga - nie jest to powód do wyrażania sprzeciwu w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Włodarczyk: Ale to jest ostatnie posiedzenie w maju.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Czekamy na materiały rządu i dlatego tej debaty nie było w maju. Jeśli będą materiały rządowe, przeprowadzimy ją. Zgadzam się, że jest to temat ważny i mam nadzieję, że w najbliższym czasie będziemy mogli się nim zająć.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Panie pośle, przypominam też, że chodzi o sprzeciwy tylko co do długości debat, a nie o wystąpienia programowe.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Nie toczymy dyskusji nad porządkiem.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełLechNikolski">Nie zabieram głosu w sprawie długości debat, lecz z tego powodu, że po raz kolejny na posiedzeniu Sejmu nie ma informacji, którą rząd powinien przedłożyć w sprawie realizacji rezolucji przyjętej przez Sejm o uruchomieniu terminalu samochodowego w Koroszczynie. To jest już drugie posiedzenie Sejmu, na którym tej informacji nie ma. Zwracałem na tę sprawę uwagę poprzednio. Prowadzący obrady marszałek obiecał wyjaśnienie. Tego wyjaśnienia też nie ma. To jest przykład klasycznego lekceważenia Wysokiej Izby przez rząd. Nie ma pana premiera, ale może pan premier Balcerowicz mógłby nam w tej sprawie udzielić jakichś informacji. Bardzo proszę o taką informację, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Z przykrością stwierdzam, że rząd nie dotrzymał obietnicy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Panie premierze, czy chce pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Pan premier mówi, że informacja została przesłana. Do mnie ona jeszcze nie dotarła.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Poczta zawiniła.)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Gdy będzie, to ją państwu oczywiście udostępnię.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiemy, że już po raz kolejny trwa olbrzymi konflikt pomiędzy dużą rzeszą naszego społeczeństwa, naszego narodu - rolnikami, a rządem. Po bataliach na posiedzeniu Konwentu Seniorów ustaliliśmy, że debatować nad tym będziemy w czwartek, aby głosowanie odbyło się jeszcze w piątek. Ale debata jest ustalona na taką godzinę, że w zasadzie główni zainteresowani, rolnicy, nie będą jej w stanie wysłuchać. Zresztą, niestety, to jest już stała praktyka w naszej Izbie. Debata będzie dopiero przed północą. Czy nie można by po prostu umieścić jej podczas naszej dyskusji gdzieś wcześniej, żeby tak ważna sprawa, która dotyczy dużej części naszego narodu, mogła być dyskutowana i rozstrzygana w godzinach, gdy te osoby, które są nią zainteresowane, są w stanie się jej przyjrzeć i jej posłuchać. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Debata jest tak późno, dlatego że wcześniej pan minister spotyka się z przedstawicielami związków rolników, a dzisiaj, o ile wiem, jest posiedzenie Rady Ministrów również poświęcone ocenie tej problematyki. W związku z tym będziemy mieli najświeższe informacje, dlatego też godzina tej debaty jest późna, o czym wcześniej informowałem Konwent Seniorów. A poza tym przypominam, że całe nasze posiedzenia są transmitowane przez radio.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Wracamy do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Za chwilę przystąpimy do głosowań nad wnioskami zgłoszonymi na poprzednim posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy o wyborze prezydenta oraz tzw. ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">Po zakończeniu rozpatrywania tego punktu rozpatrzymy sprawozdania komisji:</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszałek">- o projekcie nowelizacji ustawy Kodeks karny,</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszałek">- o projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na usuwanie skutków powodzi,</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszałek">- o projekcie nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych,</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszałek">- o wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności z Konstytucją RP niektórych przepisów dotyczących zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszałek">W godzinach wieczornych przeprowadzimy pierwsze czytania poselskiego i senackiego projektów nowelizacji ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszałek">Ostatnimi punktami porządku dziennego rozpatrywanymi w dniu dzisiejszym będą sprawozdania komisji o projektach nowelizacji ustaw: o ochronie zwierząt oraz o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszałek">Przerwy w dniu dzisiejszym i jutrzejszym będą zarządzane od godz. 16 do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszałek">Jutro rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj, przystąpimy do pierwszego czytania projektu ustawy o zasadach pobytu i przemieszczania się obcych wojsk przez terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszałek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz o przeznaczaniu gruntów rolnych na grunty leśne.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszałek">Rozpatrywanie pytań w sprawach bieżących i interpelacji rozpoczniemy bezpośrednio po zakończeniu przerwy, tj. o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszałek">Wieczorem rozpatrzymy sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o broni i amunicji, a także ewentualne inne sprawozdania o stanowiskach Senatu, po ich przedstawieniu przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszałek">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w czwartek będzie sprawozdanie komisji o projekcie uchwały zobowiązującej rząd do pilnej realizacji uzgodnień zawartych ze związkami zawodowymi rolników.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszałek">W piątek rano wysłuchamy przemówienia przewodniczącego Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy oraz przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu uchwały w 50. rocznicę Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszałek">Głosowania w tym dniu są planowane dopiero po zakończeniu rozpatrywania tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszałek">W bloku głosowań dokonamy również zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszałek">Po głosowaniach przystąpimy do rozpatrywania informacji rządu o sytuacji finansowej i prawnej systemu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#Marszałek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#Marszałek">Informuję, że termin następnego, 51 posiedzenia Sejmu został przesunięty na dni 17, 18 i 19 czerwca 1999 r., tj. na czwartek, piątek i sobotę. Nastąpiło przesunięcie o jeden dzień.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#Marszałek">Proszę obecnie posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Komisji Zdrowia - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Komisji Etyki Poselskiej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Komisji do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Komisji Kultury i Środków Przekazu, wspólnie z Komisją Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisją Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Komisji Gospodarki - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Komisji Obrony Narodowej - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 18;</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">W dniu 19 maja br. o godz. 16.15 w sali klubowej nr 1 w nowym Domu Poselskim odbędzie się posiedzenie Polsko-Włoskiej Grupy Parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">Spotkanie Zespołu AWS „Gospodarka i Uwłaszczenie” odbędzie się dzisiaj, to jest 19 maja, o godz. 20 w sali nr 25 w gmachu G.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">Duszpasterstwo Parlamentarzystów Rzeczypospolitej Polskiej serdecznie zaprasza panie i panów posłów i senatorów na spotkanie modlitewne, poświęcone duchowemu przygotowaniu do wizyty Ojca Świętego Jana Pawła II w Sejmie i w Senacie. W programie spotkania, które odbędzie się w dniu 20 maja o godz. 20 w kościele św. Aleksandra na Placu Trzech Krzyży, msza święta w intencji Ojca Świętego i jego pielgrzymki do ojczyzny, konferencja na temat „Polityk a mass media”, którą wygłosi ksiądz prof. dr hab. Leon Dyczewski, profesor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami:</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">1) w sprawie skierowania do komisji rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent (druk nr 1054),</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">2) o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o szczególnych zasadach, warunkach i trybie mianowania na stopnie wojskowe kombatantów - żołnierzy walczących o wolność i niepodległość od dnia 1 września 1939 r. do dnia 31 grudnia 1948 r. (druk nr 1055),</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">3) o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego rządowego projektu ustawy o Służbie Celnej (druk nr 1050),</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">4) o uznanie za wystarczającą odpowiedzi na interpelację posła Jana Łopuszańskiego oraz grupy posłów w sprawie nieprawidłowości występujących przy realizacji budowy gazociągu tranzytowego z Rosji do Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem w sprawie skierowania do komisji projektu nowelizacji ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszałek">Przypominam, że moją propozycją, przedstawioną po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, jest skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu ustawy tylko do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął propozycję skierowania projektu ustawy do trzech komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy wyłącznie do Komisji Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszałek">Głosowało 383 posłów. Za - 183, przeciw - 193, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszałek">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy dotyczącej mianowania na stopnie wojskowe kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Marszałek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez zastępcę kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pana Jerzego Woźniaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o szczególnych zasadach, warunkach i trybie mianowania na stopnie wojskowe kombatantów - żołnierzy walczących o wolność i niepodległość od dnia 1 września 1939 r. do dnia 31 grudnia 1948 r., zawartego w druku nr 1055, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#Marszałek">Głosowało 387 posłów. Za - 114, przeciw - 258, wstrzymało się 15.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#Marszałek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował projekt ustawy o szczególnych zasadach, warunkach i trybie mianowania na stopnie wojskowe kombatantów do Komisji Obrony Narodowej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego rządowego projektu ustawy o Służbie Celnej.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#Marszałek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Wojcieszczuka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego rządowego projektu ustawy o Służbie Celnej, zawartego w druku nr 1050, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#Marszałek">Głosowało 390 posłów. Za - 31, przeciw - 346, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#Marszałek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował pilny rządowy projekt ustawy o Służbie Celnej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia, po zasięgnięciu opinii Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#Marszałek">Jednocześnie proponuję, aby zobowiązać komisję do przedstawienia sprawozdania w terminie do dnia 18 czerwca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o uznanie za wystarczającą odpowiedzi na interpelację pana posła Jana Łopuszańskiego oraz grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał odpowiedzi na interpelację pana posła Jana Łopuszańskiego oraz grupy posłów w sprawie nieprawidłowości występujących przy realizacji budowy gazociągu tranzytowego z Rosji do Niemiec przez spółkę EuRoPol GAZ, udzielonej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Marka Naglewskiego, oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#Marszałek">Wobec propozycji uznania odpowiedzi za wystarczającą, zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-12.47" who="#Marszałek">Poddam zatem tę propozycję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.48" who="#Marszałek">Jej odrzucenie oznaczać będzie, że Sejm wezwał interpelowanego do uzupełnienia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-12.49" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.50" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za uznaniem odpowiedzi na interpelację pana posła Jana Łopuszańskiego oraz grupy posłów, udzielonej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Marka Naglewskiego, za wystarczającą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.51" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.52" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.53" who="#Marszałek">Głosowało 383 posłów. Za - 297, przeciw - 55, wstrzymało się 31.</u>
          <u xml:id="u-12.54" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-12.55" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 840 i 1108).</u>
          <u xml:id="u-12.56" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Szczota.</u>
          <u xml:id="u-12.57" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.58" who="#Marszałek">Proszę chwileczkę poczekać, żeby sala się uciszyła. Proszę o zajmowanie miejsc i kończenie dyskusji na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-12.59" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.60" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przerwa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt złożenia sprawozdania z prac dwóch komisji, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia, dotyczących rządowego projektu ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Są to sprawozdania z druków nr 840 i 1108.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Proszę nie prowadzić dyskusji. Jeśli ktoś nie chce uczestniczyć w posiedzeniu, proszę opuścić salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Omawiana przez nas ustawa jest ustawą przygotowywaną niemalże w trybie pilnym, ponieważ członkowie komisji, a zwłaszcza wyłonionej podkomisji, działali pod silną presją, która była wywierana przez rząd. Rząd mianowicie - w osobie pana premiera Leszka Balcerowicza - był łaskaw rozpętać pewną kampanię, twierdząc, że to posłowie wstrzymują prace nad projektem nowelizacji ustawy czy też nad całą ustawą. Kampania ta miała pokazać społeczeństwu, iż to przez opieszałość parlamentarzystów skarb państwa narażony jest na utratę dziennie około 3 mln zł z tytułu zwiększonych wypłat zasiłków chorobowych. Chciałbym jednakże w imieniu wszystkich członków podkomisji, a także Komisji Zdrowia i Komisji Polityki Społecznej zwrócić uwagę na to, iż projekt ustawy zawarty w druku nr 840 został zgłoszony dopiero dnia 24 grudnia 1998 r. Dnia 17 lutego, po pierwszym czytaniu, został skierowany do komisji. Wtedy też, 17 lutego, została powołana podkomisja, która po ośmiu posiedzeniach, po dwóch miesiącach pracy, złożyła swoje sprawozdanie. Można powiedzieć, że materia zawarta w projekcie ustawy jest na tyle skomplikowana, projekt na tyle nowatorski, iż nie można było zrobić tego wcześniej. Pośpiech, w którym pracowaliśmy, może spowodować co najwyżej pewne nieścisłości, pewne niewłaściwe sformułowania w ustawie, które później trzeba będzie poprawiać, a tego jako posłowie byśmy nie chcieli.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Coraz częściej pojawiające się głosy o tym, że z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wyciekają środki finansowe na zasiłki chorobowe, spowodowały, iż rząd - również w związku z nową ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych z 13 października ub.r. - został zobowiązany do przedstawienia nowego uregulowania prawnego. Uregulowania, które w swej podstawowej, pierwszej części oparte jest na ustawie o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa z 17 grudnia 1974 r., w drugiej zaś części dotyczy pewnego zakresu dokumentowania zaświadczeń lekarskich, jak również kontroli prawidłowości wystawiania zaświadczeń lekarskich i wykorzystywania tych zaświadczeń zgodnie z ich przeznaczeniem. To zostało zawarte w drugiej części ustawy, która okazała się najbardziej kontrowersyjna. Nie znaczy to jednak, że uregulowania z 1974 r. w pełni odpowiadały temu, co posłowie chcieliby widzieć w tej ustawie. Wywiązała się więc również dyskusja, zgłoszono propozycje zmian w poszczególnych artykułach, ponieważ uznano, że nie do końca są one właściwe, nie do końca oddają sens tego, co chcielibyśmy w tej ustawie widzieć.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Ustawa o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa określa, jakie grupy osób uprawnionych mogą być objęte świadczeniami pieniężnymi z tego tytułu. Przede wszystkim są to osoby ubezpieczone obowiązkowo, a więc pracownicy, członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych i spółdzielni kółek rolniczych, a także osoby odbywające zastępcze formy służby wojskowej. Druga grupa to osoby ubezpieczone dobrowolnie, podlegające dobrowolnemu ubezpieczeniu chorobowemu, a mianowicie osoby wykonujące pracę nakładczą oraz wykonujące pracę na podstawie umowy agencyjnej, umowy zlecenia zawartej na okres powyżej 14 dni, a także osoby prowadzące pozarolniczą działalność zarobkową. W tej grupie mieszczą się osoby prowadzące działalność gospodarczą, twórcy, artyści, a także inne osoby wykonujące wolne zawody oraz osoby z nimi współpracujące. Do grupy ubezpieczonych dobrowolnie zaliczymy również duchownych, a także osoby wykonujące odpłatnie pracę w czasie odbywania kary pozbawienia wolności lub tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">W związku z wejściem w życie wspomnianej przeze mnie wcześniej ustawy o świadczeniach pieniężnych, można powiedzieć, że projekt tej ustawy, którą dzisiaj omawiamy, reguluje cały katalog świadczeń, a mianowicie: zasiłki chorobowe, świadczenia rehabilitacyjne, zasiłki wyrównawcze, zasiłki porodowe, macierzyńskie i opiekuńcze.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Nie ma w tej ustawie dwóch zasiłków, które wcześniej funkcjonowały, a mianowicie zasiłku pogrzebowego i zasiłku wychowawczego. Te zasiłki zostały przeniesione do innych ustaw. Zasiłek wychowawczy znalazł się w ustawie z dnia 1 grudnia 1994 r. o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych; teraz pojawiła się propozycja poszerzenia tytułu tej ustawy o słowa „i wychowawczych”. Do tej pory zasiłek ten znajdował się w aktach niższego rzędu. W rozporządzeniu został przeniesiony i podniesiony do rangi ustawowej. To takie jego pełniejsze opracowanie - zdawkowe wzmianki o zasiłku wychowawczym znajdowały się w ustawie, ale nie było to w sposób pełny opracowane. Drugim zasiłkiem, który również znajduje się w tej chwili już w innej ustawie, jest zasiłek pogrzebowy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych obejmuje takie ubezpieczenia, jak ubezpieczenie emerytalne, rentowe, ubezpieczenie chorobowe i ubezpieczenie wypadkowe. W omawianym dzisiaj projekcie ustawy zajęliśmy się tylko i wyłącznie ubezpieczeniem chorobowym, w skład którego wchodzi również świadczenie z tytułu macierzyństwa, natomiast pobieżnie opracowane czy też omówione jest świadczenie pieniężne z tytułu następstw wypadków przy pracy i chorób zawodowych, ponieważ jest to uregulowane w odrębnej ustawie, w ustawie z 12 czerwca 1975 r.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Jest też sugestia, i rząd nad tym będzie pracował, aby dokonać również nowelizacji tamtej ustawy z 1975 r. W ustawie ograniczyliśmy się tylko do stwierdzenia, że te świadczenia pieniężne określone są w odrębnej ustawie, natomiast świadczenia pieniężne z tytułu wypadków w drodze do pracy lub z pracy w pewnym zakresie zostały unormowane w ustawie dzisiaj przedkładanej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Nasza ustawa z jednej strony miała ograniczyć wyciek zasiłków chorobowych i uszczelnić cały ten system. Tak brzydko to określam: wyciek zasiłków, ponieważ, jak już na początku wspominałem, z wielu stron pojawiały się głosy, iż zbyt często, zbyt łatwo mamy dostęp do otrzymania zasiłku, mimo że ten zasiłek tak faktycznie nie przysługuje. Mamy do czynienia z pewną chorobą osoby ubezpieczonej, a więc uprawnionej, chorobą, która niekoniecznie musi powodować niezdolność do pracy, a tym samym, w ślad za tą niezdolnością, również otrzymanie zasiłku chorobowego, który ma rekompensować utracony zarobek, utracony dochód danej osoby ubezpieczonej. Nie ma on być w pełni pokryciem tego, co pracownik mógł otrzymać, ponieważ zasiłki są w różnej wysokości, ale ma w pewien sposób rekompensować utracone dochody.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Ustawa, mająca na celu uszczelnienie całego systemu wypłaty zasiłków, spotykała się z wieloma propozycjami zarówno ze strony rządu, jak i parlamentarzystów. Jedną z takich propozycji - i to zgłoszoną we wniosku mniejszości - jest propozycja pana posła Macnera zmierzająca do ograniczenia wysokości świadczeń pieniężnych z ubezpieczenia społecznego. Te świadczenia nie mogłyby być wyższe niż 250% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej na dany rok kalendarzowy. Jest to chęć ograniczenia zbyt wygórowanych wypłat zasiłków osobom, które, niestety, bardzo często popracowały jeden miesiąc, miały zapisane w umowie o pracę wysokie pobory i po tym miesiącu przez kolejnych kilka miesięcy pobierały zasiłek chorobowy. Proponuje się, aby wpisać to już pomiędzy art. 2 a 3.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Troszeczkę inną koncepcję przedstawił rząd i o tej koncepcji powiem później, ponieważ propozycja rządowa znajduje się w końcowej części ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Ustawa, jak już powiedziałem, reguluje kilka świadczeń pieniężnych. Pierwsze świadczenia, takie najważniejsze, budzące również wiele kontrowersji, to są zasiłki chorobowe. Jeżeli chodzi o zasiłki chorobowe, to wprowadzono pewien okres wyczekiwania przy okazji osób zatrudnionych po raz pierwszy. Mianowicie osoba ubezpieczona nabywa prawo do zasiłku chorobowego po upływie jednego miesiąca nieprzerwanego ubezpieczenia chorobowego, jeżeli podlega obowiązkowo temu ubezpieczeniu, natomiast osoba, która dobrowolnie się ubezpiecza, nabywa prawo do zasiłku chorobowego po sześciu miesiącach nieprzerwanego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Zróżnicowanie, które tutaj występuje, związane jest z tym, że mamy do czynienia z osobami bądź to dobrowolnie, bądź obowiązkowo ubezpieczonymi. Różnica w porównaniu ze stanem obecnym polega też na tym, że w ogóle osoba, która rozpoczyna okres ubezpieczenia, dopiero po miesiącu nieprzerwanego ubezpieczenia nabędzie prawo do zasiłku chorobowego. W pierwszym miesiącu tego prawa nie ma, z tym że nie jest tak, iż ta osoba całkowicie utraci prawo do zasiłku bądź skróci się jej okres zasiłkowy. Ten podstawowy okres, który wynosi 6 miesięcy, będzie liczony dopiero od momentu, w którym osoba ubezpieczona nabędzie prawo do zasiłku, a więc te 6 miesięcy będzie liczone dopiero od momentu, kiedy zacznie być wypłacany zasiłek. Osoba ubezpieczona nie poniesie więc straty w długości wypłaty zasiłku w tym okresie, w którym ma być wypłacany zasiłek chorobowy. Jedyna strata polega na tym, że w pierwszym miesiącu ubezpieczenia nie będzie zasiłku. Instytucja taka istniała do tej pory, mianowicie również pracownikom zatrudnionym na czas określony ubezpieczenie i zasiłek chorobowy mogły być wypłacane dopiero po miesiącu pracy, więc nie jest to koncepcja całkowicie nowa, lecz zrównanie pewnego poziomu ubezpieczenia. Nie występuje się tu też całkowicie przeciwko osobom ubezpieczonym, ponieważ okres wyczekiwania nie będzie się liczył dla tych, którzy są absolwentami różnego typu szkół, jeżeli w ciągu trzech miesięcy od zakończenia nauki podejmą pracę. Nie będzie się również liczył dla osób, które kontynuują zatrudnienie, a więc po zakończeniu pracy w jednym zakładzie przechodzą do innego pracodawcy. Jeżeli ta przerwa nie jest zbyt długa, nie przekracza - w ustawie to określiliśmy - 30 dni, nie traci się prawa do tego ubezpieczenia, do otrzymania zasiłku już w pierwszym miesiącu niezdolności do pracy, nawet po zatrudnieniu u innego pracodawcy. Oczywiście budziło to wiele kontrowersji i musieliśmy to na posiedzeniu komisji przedyskutować. Nie został zgłoszony w tej sprawie żaden wniosek mniejszości, więc pewne argumenty i racje zostały przez parlamentarzystów uznane, ale należy tu dodać, że - zgodnie z wnioskiem pani poseł Ewy Tomaszewskiej - wprowadzono dodatkową ochronę dla osób, które przynajmniej przez 10 lat były wcześniej ubezpieczone, czyli dla osób z pewnym stażem ubezpieczeniowym: ubezpieczony obowiązkowo, który posiada wcześniejszy przynajmniej 10-letni okres obowiązkowego ubezpieczenia chorobowego, już od pierwszego dnia ubezpieczenia ma prawo do zasiłku chorobowego, jeżeli nastąpi jakaś niezdolność do pracy wskutek choroby.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Kolejną bardzo istotną kwestią jest określenie tego, co uznamy za wypadek w drodze do pracy lub z pracy. Pojawiały się głosy ze strony środowisk przedsiębiorców, pracodawców, iż właściwie pracodawca nie ma związku z wypadkiem pracownika w drodze do pracy lub z pracy. On właściwie się do tego nie przyczynił, ale jakiś związek pozostaje, w końcu przemierzał tę drogę w celu podjęcia pracy bądź po jej zakończeniu. Ochrona ubezpieczonego w drodze do lub z miejsca pracy funkcjonowała również do tej pory, musiała być jednak przez nas troszeczkę bardziej rozszerzona. Na posiedzeniu komisji przenieśliśmy do tej właśnie ustawy część zapisów z aktów wykonawczych, których dostaliśmy bardzo wiele, z projektów rozporządzeń, aby określić, co rozumiemy pod pojęciem droga z pracy i droga do pracy. Dlaczego to jest takie istotne? Ponieważ z jednej strony praktyka sądowa i orzecznictwo wskazywało jednoznacznie, jak należy rozumieć drogę do pracy lub z pracy, jednak naszym zdaniem należało podnieść to do rangi ustawowej, aby takich wątpliwości już nie było. A więc osoba ubezpieczona jest objęta ochroną, nawet jeżeli nie udaje się z domu czy z miejsca zamieszkania do pracy i później odwrotnie, z pracy do miejsca zamieszkania, ale również gdy udaje się do miejsc, które uzasadniają pewną konieczność realizacji przez poszczególnych ludzi swoich zadań życiowych. To są zadania zawodowe, społeczne, to jest często konieczność spożywania posiłków w innym miejscu niż miejsce zamieszkania, to jest również konieczność odbywania nauki lub studiów dla pracujących na podstawie skierowania pracodawcy. Tu powstały pewne wątpliwości: czy to musi być tylko i wyłącznie skierowanie pracodawcy. Teraz coraz częściej uciekamy od tego, że pracodawca kieruje na studia. Bardzo często pracownik sam wieczorowo chce kontynuować naukę. A więc ta wątpliwość tutaj pozostała. Wątpliwość pozostała, ale nie znalazło to poparcia wśród posłów, nie ma w tym zakresie zgłoszonego żadnego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Kolejną bardzo istotną rzeczą jest to, komu przysługuje zasiłek chorobowy. Przede wszystkim przysługuje on osobie ubezpieczonej, która stała się niezdolna do pracy z powodu choroby, ale w czasie trwania ubezpieczenia chorobowego. To jest takie podstawowe założenie. Przysługiwać będzie również osobie, która stała się niezdolna do pracy także po ustaniu tego ubezpieczenia. O tej drugiej sytuacji za chwileczkę powiem. Pierwsza natomiast jest o tyle istotna, że na równi z niezdolnością do pracy ustawodawca traktuje również niemożność wykonywania pracy. Niemożność wykonywania pracy w wyniku decyzji, która została wydana przez właściwy organ lub uprawniony podmiot na podstawie przepisów o zwalczaniu chorób zakaźnych, to jest ustawa z 1963 r., albo o zwalczaniu gruźlicy, to jest ustawa z 1959 r. Również na równi z niezdolnością do pracy będzie traktowana ta niemożność wykonywania pracy z powodu przebywania w stacjonarnym zakładzie lecznictwa odwykowego w celu leczenia uzależnienia alkoholowego oraz w stacjonarnym zakładzie opieki zdrowotnej w celu leczenia uzależnienia od środków odurzających lub substancji psychotropowych. To jest może o tyle istotne, o ile pojawiły się pewne problemy w związku z rozumieniem, interpretowaniem tych zapisów. Kwestie te jednak zostały po części wyjaśnione przez przedstawicieli rządu na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Zasiłek chorobowy — jak już powiedziałem na początku — przysługuje również po ustaniu ubezpieczenia. A więc po ustaniu tego tytułu ubezpieczenia chorobowego zasiłek będzie przysługiwał, jeżeli niezdolność do pracy trwa przez okres dłuższy. W ustawie przyjęliśmy, że co najmniej przez 30 dni; jeżeli ta niezdolność do pracy powstała nie później niż w ciągu 14 dni od ustania tytułu ubezpieczenia chorobowego bądź też nie później niż w ciągu 3 miesięcy od ustania tytułu ubezpieczenia chorobowego, w razie choroby zakaźnej, której okres wylęgania jest dłuższy niż 14 dni. I w tym momencie też został zgłoszony, bodajże przez pana posła Zbigniewa Szymańskiego, wniosek mniejszości, który ma zmierzać do tego, aby nie wyznaczać tej granicy, tej końcowej daty, do której może się pracownik rozchorować i być chory przez dłuższy okres. Wniosek mniejszości mówi mianowicie: jeżeli ta niezdolność powstała nie później niż po upływie okresu wylęgania choroby zakaźnej, licząc od momentu ustania tytułu ubezpieczenia chorobowego — ponieważ, zgodnie z głosami w dyskusji, nie do końca wiadomo, jak długo określona choroba zakaźna może się wylęgać. Z tym że tutaj padło bardzo wiele argumentów przeciw. Argumentów związanych z tym, iż jeżeli pracownik czy osoba ubezpieczona traci pracę, traci tytuł ubezpieczenia, to ma uprawnienia na przykład do renty bądź emerytury, a więc innego rodzaju świadczenia. Może zarejestrować się jako osoba bezrobotna, już na podstawie innych przepisów ma pewne świadczenia związane z tym, że nie świadczy pracy. Może w końcu również podjąć zatrudnienie bądź rozpocząć działalność gospodarczą na własny rachunek i wtedy jest objęta ubezpieczeniem z tego właśnie tytułu. Nie można czekać na to, by po kilku latach ktoś sobie przypomniał, że się rozchorował, bo okres wylęgania tej choroby był dwu-, czy trzyletni. Nie wiemy też, czy na pewno było to związane z pracą, czy na pewno powstało w okresie ubezpieczenia danej osoby. Tak więc jakąś granicę czasową trzeba tu było przyjąć. I komisje właśnie taką granicę zaproponowały, zaproponowały, by możliwe to było nie później niż po trzech miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Trzeba dodać jeszcze jedno, że niekoniecznie muszą to być choroby, które powstały w związku z pracą. Chodzi o to, że powstały one w okresie ubezpieczenia, ale niekoniecznie w związku z pracą, niekoniecznie w związku z wykonywanym zajęciem. Dlatego też można powiedzieć, że dobrą wolą parlamentu, dobrą wolą rządu jest chęć objęcia ubezpieczeniem tych osób, które stały się niezdolne do pracy po ustaniu tytułu ubezpieczenia. Proponowane 14 dni to i tak długi czas, jak na każdą chorobę, która może powodować niezdolność do pracy powyżej 30 dni czy 3 miesięcy, jeżeli jest to choroba zakaźna.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Kolejną bardzo istotną kwestią jest okres zasiłkowy. W wypadku zasiłku chorobowego okres zasiłkowy wynosi generalnie 6 miesięcy. Jeżeli niezdolność do pracy jest spowodowana gruźlicą, to okres zasiłkowy wynosi 9 miesięcy. Jest to okres zasiłkowy, za który Zakład Ubezpieczeń Społecznych płaci ze swojego odpowiedniego funduszu, na który my wszyscy ubezpieczeni wpłacamy swoje składki. Jeżeli chodzi o pracownika, to okres zasiłkowy chroni go przed możliwością utraty pracy, przed pewnymi sankcjami, które pracodawca mógłby w stosunku do niego zastosować za to, że nie ma go w zakładzie pracy. Do okresu zasiłkowego, tego sześcio-, bądź dziewięciomiesięcznego, wlicza się wszystkie okresy nieprzerwanej niezdolności do pracy, jak również okresy niemożności wykonywania pracy z przyczyn, o których wcześniej mówiłem. A więc wszystkie takie okresy są zsumowane. Nie chodzi o to, żeby zsumować wszystkie okresy z całego czasu zatrudnienia pracownika czy z całego czasu, gdy dana osoba była ubezpieczona. Chodzi tu o okresy, które są związane z daną niezdolnością do pracy. Do tego okresu wlicza się bowiem okres poprzedniej niezdolności do pracy spowodowanej tą samą chorobą, o ile przerwa pomiędzy ustaniem poprzedniej niezdolności do pracy a powstaniem nowej nie przekroczyła 60 dni.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Ważną sprawą, o której przy okazji zasiłków chorobowych musimy powiedzieć, jest to, że jeżeli Zakład Ubezpieczeń Społecznych uzna, iż pracownik rokuje nadzieje, iż ma szanse na powrót do zdrowia, to nawet po upływie tego okresu zasiłkowego może przedłużyć okres wypłacania zasiłku o kolejne 3 miesiące. Jeżeli odpowiednie osoby, lekarze orzecznicy stwierdzą, że jest szansa na powrót danej osoby ubezpieczonej do zdrowia, do pełni sił i na podjecie przez nią zatrudnienia, to ten okres zasiłkowy może być przedłużony. W przeciwnym razie taka osoba powinna starać się o rentę inwalidzką. Oczywiście o przedłużeniu tego okresu zasiłkowego orzeka, na wniosek lekarza leczącego, lekarz orzecznik Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Okres zasiłkowy oczywiście nie będzie przedłużony w wypadku osoby, która ma prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Wysokość zasiłku chorobowego kształtuje się w zależności od tego, jaki system wynagrodzeń funkcjonuje w danym zakładzie pracy. Generalnie jednak najniższy zasiłek chorobowy to 80% podstawy wymiaru zasiłku - jest to miesięczny zasiłek chorobowy. Może on też wynosić 100% w trzech sytuacjach: jeżeli niezdolność do pracy przypada na okres ciąży, jeżeli powstała w wyniku wypadku w drodze do pracy lub z pracy oraz jeżeli trwa nieprzerwanie 90 dni - wtedy od dziewięćdziesiątego pierwszego dnia dana osoba będzie miała prawo do zasiłku chorobowego w wysokości 100% podstawy wymiaru zasiłku. Mamy tu do czynienia z ochroną w szczególnych sytuacjach: z ochroną kobiety w ciąży, a chronimy tu nie tylko samą kobietę, ale również życie, które ona w sobie nosi; z ochroną osób, które uległy wypadkom, przeważnie nie przyczyniając się do tego - musimy wspierać tych ludzi, którzy nie będą mogli w sposób pełny zarobkować, a więc utrzymać swoich rodzin na dotychczasowym poziomie; i z ochroną osób, które przez dłuższy okres - ponad 90 dni, powyżej 3 miesięcy - są niezdolne do świadczenia pracy. W tym momencie uznano również, że należy tych ludzi chronić i dać im wyższy zasiłek chorobowy, ponieważ choroba jest na tyle poważna, że uniemożliwia dalsze podejmowanie takiej działalności, która mogłaby spowodować zwiększenie przychodów i dochodów w danej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Zasiłek chorobowy obliczany jest za każdy dzień niezdolności do pracy, nie wyłączając z tego dni wolnych od pracy, a więc jest wypłacany za każdy dzień, również za dni wolne. Ustawodawca nie chciał bowiem stworzyć sytuacji, w której zaświadczenia są wystawiane tylko za dni robocze, po czym na sobotę i niedzielę ktoś wraca do zdrowia, bo nie pracuje, ma dni wolne, a od poniedziałku znowu choruje. Dzielimy więc ten okres niezdolności na wszystkie dni kalendarzowe, które są w danym miesiącu, a generalny podział opiera się na tym, że za miesiąc uznajemy 30 dni. To oczywiście powoduje pewne mankamenty - w określonych skrajnych sytuacjach może doprowadzić do wypłaty zwiększonego wynagrodzenia dla pracownika. Jeżeli bowiem pracownik w miesiącu, który liczy 31 dni, będzie chorował przez 2–3 dni, to otrzyma troszeczkę większe wynagrodzenie niż zwykle. To właśnie wynika z tego podziału, który mimo wszystko, mimo tych ustaleń, uznany został jednak za najlepszy, ponieważ najlepiej sprawdza się przy ustalaniu prawa do zasiłku danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Zasiłek chorobowy nie przysługuje za okresy niezdolności do pracy, w których ubezpieczony ma prawo do wynagrodzenia. Ustalono to na podstawie art. 92 Kodeksu pracy, który stanowi, że za pierwsze 35 dni niezdolności do pracy w roku kalendarzowym wskutek choroby pracownik zachowuje prawo do wynagrodzenia. Dopiero od 36 dnia obowiązek wypłaty zabezpieczenia finansowego przejmuje na siebie Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Zasiłek chorobowy nie będzie przysługiwał również za te okresy niezdolności do pracy, które przypadają w czasie, kiedy dana osoba nie pracuje, a mianowicie: w czasie urlopu bezpłatnego, w czasie urlopu wychowawczego, czy też w czasie tymczasowego aresztowania lub odbywania kary pozbawienia wolności przez osobę ubezpieczoną, z wyjątkiem takich przypadków, w których prawo do zasiłku chorobowego wynika z ubezpieczenia chorobowego osób wykonujących odpłatnie pracę na podstawie skierowania do pracy w czasie odbywania kary pozbawienia wolności lub tymczasowego aresztowania. Tych okresów niezdolności do pracy, w których nie przysługuje prawo do zasiłku, nie wlicza się do całego okresu zasiłkowego. A więc jeżeli dany pracownik jest chory przez pierwsze 35 dni w roku kalendarzowym, to otrzymuje wynagrodzenie od pracodawcy, a później jeszcze przez cały okres zasiłkowy może być na zwolnieniu lekarskim i otrzymywać z tego tytułu zasiłek chorobowy.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Bardzo istotną kwestią, rozważaną przez nas dość szczegółowo, było określenie, kiedy zasiłek chorobowy nie będzie przysługiwał. Przede wszystkim nie będzie on przysługiwał po ustaniu tytułu ubezpieczenia chorobowego, jeżeli osoba niezdolna do pracy jest uprawniona do emerytury lub renty z tytułu niezdolności do pracy. Wiadomo, że emeryci często podejmują jeszcze zatrudnienie, ale w tym momencie nie ma podstaw, aby były im wypłacane zasiłki chorobowe.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Kolejne takie sytuacje: jeżeli osoba kontynuuje działalność zarobkową lub podjęła taką działalność właśnie w czasie niezdolności do pracy; następnie, jeżeli uprawniona do zasiłku jest osoba, która ma jednocześnie prawo do zasiłku dla bezrobotnych, do zasiłku przedemerytalnego lub też świadczenia przedemerytalnego, bądź też osoba, o której na samym początku mówiłem, a więc która nie nabyła prawa do zasiłku w czasie ubezpieczenia. Zasiłek chorobowy nie będzie również przysługiwał za okres niezdolności do pracy po ustaniu tytułu ubezpieczenia chorobowego, jeżeli to ubezpieczenie ustało po wyczerpaniu prawa do zasiłku chorobowego. A więc jeżeli to ubezpieczenie ustało na przykład po 6 miesiącach, to wówczas traci się prawo do zasiłku. Tutaj dla przypomnienia tylko powiem, że może być zastosowany art. 53 Kodeksu pracy, który powoduje, że pracodawca może rozwiązać stosunek pracy bez wypowiedzenia, ale też i bez winy pracownika, w związku z tym, że ta osoba przekroczyła okres zasiłkowy.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Proszę państwa, z ważnych spraw przy zasiłku chorobowym trzeba wymienić jeszcze pewne kwestie dotyczące nieprzysługiwania czy też pozbawienia określonych osób ubezpieczonych prawa do zasiłku chorobowego. Mianowicie, po pierwsze, zasiłek chorobowy nie będzie przysługiwał ubezpieczonemu za cały okres niezdolności do pracy, jeżeli niezdolność ta spowodowana została w wyniku umyślnego przestępstwa lub wykroczenia popełnionego przez tego ubezpieczonego, bo tylko o nim w tym przypadku mówimy. A więc jeżeli ktoś sam brał udział w przestępstwie - z własnej woli, tu nie chodzi o ofiarę przestępstwa, trzeba te dwie kwestie rozróżnić - to nawet jeżeli uległ jakiemuś wypadkowi i jest niezdolny do pracy, nie ma prawa do zasiłku chorobowego. I mimo dość szerokiej dyskusji, zdaniem większości posłów komisji jest to uzasadnione, bo dlaczego mamy jeszcze premiować osobę, która poprzez fakt, że uczestniczy w dokonaniu przestępstwa bądź wykroczenia, sama przyczynia się przy okazji do tego, że ulega wypadkowi. Dlaczego mamy jeszcze zapewniać jej utracone zarobki w przyszłości. Aczkolwiek były głosy przeciwne, były głosy takie, żeby to w ogóle skreślić.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Jeżeli broni babci, to nie jest przestępstwo.)</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Jeżeli broni babci, to nie popełnia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Te okoliczności stwierdza się na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu albo prawomocnego orzeczenia kolegium ds. wykroczeń. Tutaj nie decyduje samodzielnie Zakład Ubezpieczeń Społecznych, tutaj decyzje podejmuje się w oparciu o orzeczenie odpowiedniego uprawnionego organu, a więc sądu bądź kolegium ds. wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Ubezpieczonemu - to jest kolejna sprawa - którego niezdolność do pracy spowodowana została nadużyciem alkoholu, zasiłek chorobowy nie przysługuje za okres pierwszych 5 dni tej niezdolności. Pierwszych 5 dni, aczkolwiek dyskutowane były różne warianty: 3 dni, tak jak to jest do tej pory, czy też 7 dni. Członkowie komisji wybrali wariant pośredni, uznając, że jeżeli ktoś sam wprowadza się w stan niezdolności do pracy przez to, że nadużywa alkoholu, to nie należy za wprowadzenie się w ten stan gratyfikować danej osoby, nie należy płacić odpowiedniego wynagrodzenia czy zasiłku za to, że ktoś nadużywa alkoholu. W tym momencie pojawiło się też pytanie: nadużywa czy spożywa. Dla wyjaśnienia tylko dodam, że konsekwencją normalnego spożywania alkoholu nie powinno być to, że ktoś nie może przez kilka dni świadczyć pracy. Dopiero nadużycie alkoholu może spowodować, że dana osoba jest niezdolna do świadczenia pracy i korzysta z zaświadczenia lekarskiego, które mówi o tej niezdolności. Ale, naszym zdaniem, nie powinna z tego tytułu otrzymywać ani wynagrodzenia, ani zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Pojawiły się tutaj pewne sugestie, pewne głosy, przedstawione przez panią minister Lewicką, żeby ewentualnie wprowadzić do Kodeksu pracy zapis, na mocy którego pracownik w związku z pewnymi krótkimi niedyspozycjami mógłby sam zgłosić pracodawcy, że jest niedysponowany i nie podejmie pracy w danym okresie, krótkim okresie, bo przez 3 dni. Z tym że o tym można dyskutować przy nowelizacji Kodeksu pracy, ponieważ ta ustawa reguluje odrębną materię. Tak więc sugestia członków komisji była taka, aby poddać to pracom w komisji, która zajmuje się nowelizacją Kodeksu pracy, i zastanowić się, czy faktycznie takie prywatne zwolnienia wprowadzić do naszego prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Kolejna sprawa, która się tutaj pojawiła, dotyczy pozbawienia prawa do zasiłku chorobowego osób, które są ubezpieczone, korzystają ze zwolnienia lekarskiego, korzystają z zasiłku chorobowego, ale w okresie orzeczonej niezdolności do pracy wykonują pracę zarobkową bądź wykorzystują zwolnienie od pracy w sposób niezgodny z celem tego zwolnienia. Osoby takie tracą prawo do zasiłku chorobowego za cały okres tego zwolnienia, ponieważ - jak już powiedziałem na samym początku - zasiłek ma rekompensować utracone zarobki, a więc nie może być okresem, w którym pozwalamy dodatkowo zarabiać danej osobie ubezpieczonej. Jeżeli ktoś wykorzystuje zwolnienie lekarskie niezgodnie z jego przeznaczeniem, bo ma lepsze zajęcie, lepiej płatne i chce sobie w tym czasie dorobić, to nie powinien korzystać ze zwolnienia, nie powinien korzystać z zasiłku chorobowego. W tym momencie uruchamiamy cały system kontroli, który jest zapisany w dalszych rozdziałach tej ustawy. Ten system kontroli ma zapobiec tego typu działaniom, ma zapobiec wykorzystywaniu niezgodnie z przeznaczeniem zaświadczeń lekarskich, zwolnień, które w tym momencie, w tej sytuacji dana osoba chciałaby wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Zasiłek chorobowy nie będzie przysługiwał również w przypadku sfałszowania zaświadczenia lekarskiego. Zapisaliśmy tę kwestię w sposób wyraźny w ustawie po to, aby dać sygnał, że nie tylko przepisy karne ogólnie obowiązujące są tutaj istotne. W ustawie zapisujemy, że jeżeli będzie taki przypadek, to generalnie nie ma prawa do zasiłku, dana osoba traci prawo do zasiłku. Zaświadczenie lekarskie zostało sfałszowane, bo mogłoby być podrobione, mogłoby być przerobione, a więc sama podstawa tego zaświadczenia: być może nawet niezdolność do pracy była faktycznie, lekarz stwierdził, że występuje taka niezdolność, wystawił zaświadczenie, a ono zostało na przykład przerobione, termin został przesunięty na okres późniejszy po to, żeby przez dłuższy czas korzystać z zasiłku chorobowego. Wówczas dana osoba uprawniona traci prawo do zasiłku chorobowego i nie umniejsza to jej odpowiedzialności karnej. Kto wniesie sprawę do sądu, kto poinformuje o fałszerstwie, to w tym momencie jest może mniej istotne, bo może zrobić to pracodawca, który płaci za pierwsze 35 dni niezdolności do pracy, może to zrobić również Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Generalnie ten, kto wykryje sprawę, ten powinien o tym poinformować. Okoliczności pozbawienia prawa do zasiłku chorobowego - w wyniku fałszerstwa bądź w wyniku wykorzystywania niezgodnie z przeznaczeniem - są ustalane w trybie, który jest określony w art. 68 projektu ustawy, w trybie mówiącym o kontroli, której mogą dokonać Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz płatnicy składek na ubezpieczenie społeczne. Tryb tej kontroli będzie ustalony po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej przez właściwego ministra do spraw zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Kolejnym świadczeniem pieniężnym, które przysługuje osobom ubezpieczonym, jest świadczenie rehabilitacyjne przysługujące ubezpieczonemu po wyczerpaniu zasiłku chorobowego, jeżeli jest on nadal niezdolny do pracy, a dalsze leczenie lub rehabilitacja lecznicza rokują nadzieję na odzyskanie zdolności do pracy. A więc jeżeli jest szansa, że rehabilitacja przyniesie pozytywny efekt, Zakład Ubezpieczeń Społecznych może przyznać przez okres następny, przez dłuższy okres świadczenie rehabilitacyjne. To świadczenie będzie przysługiwało oczywiście przez okres niezbędny do przywrócenia zdolności do pracy, nie dłużej jednak niż przez 12 miesięcy. I oczywiście o tych okolicznościach, o tym, czy rehabilitacja może przynieść pożądane efekty, orzekać będzie lekarz orzecznik Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To orzeczenie stanowić ma podstawę wydania decyzji w sprawie przyznania świadczenia rehabilitacyjnego. Takie świadczenie, oczywiście analogicznie jak zasiłek chorobowy, nie będzie przysługiwało, jeżeli dana osoba ma uprawnienia do emerytury lub renty z tytułu niezdolności do pracy. Nie będzie przysługiwało również osobie uprawnionej do zasiłku dla bezrobotnych, zasiłku przedemerytalnego czy też świadczenia przedemerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Świadczenie rehabilitacyjne, troszeczkę inaczej niż przy zasiłkach chorobowych, wynosi generalnie 75% podstawy wymiaru zasiłku chorobowego. Ale jeżeli niezdolność ta powstała w wyniku wypadku w drodze do pracy lub z pracy, to świadczenie rehabilitacyjne będzie wynosiło 100% podstawy wymiaru zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Projekt ustawy reguluje również kwestię, jak ustalać wysokość podstawy tego zasiłku. O tym warto wspomnieć, ponieważ można by przypuszczać, że jeżeli mamy przyznawany taki zasiłek liczony od podstawy przyjętej na samym początku, to po kilku czy kilkunastu miesiącach może to już być zasiłek w bardzo niewielkiej wysokości. Jednak ustawodawca to przewiduje i zasiłek będzie ustalany w odpowiedniej wysokości, będzie on podlegał pewnej waloryzacji, po to, aby urealnić jego wysokość, czyli aby dać odpowiednio wysoki zasiłek, a nie ciągle pomniejszany.</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Kolejny zasiłek, który ma być wypłacany na mocy tej ustawy, to jest zasiłek wyrównawczy. Będzie on przysługiwał ubezpieczonemu będącemu pracownikiem ze zmniejszoną sprawnością do pracy, który wykonuje pracę albo w zakładowym, albo w międzyzakładowym ośrodku rehabilitacji zawodowej, albo też u pracodawcy na wyodrębnionym specjalnie stanowisku pracy, dostosowanym do potrzeb adaptacji lub przyuczenia do określonej pracy. Jeżeli miesięczne wynagrodzenie takiej osoby osiągane podczas rehabilitacji jest niższe od przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia ustalonego na mocy odpowiednich przepisów tej ustawy, to wówczas będzie przysługiwał ten zasiłek - w wysokości różnicy pomiędzy wynagrodzeniem otrzymywanym przez pracownika a wynagrodzeniem, które otrzymuje na tych stanowiskach, o których wcześniej powiedziałem. O potrzebie prowadzenia takiej rehabilitacji będą orzekali przede wszystkim lekarze wojewódzkich ośrodków medycyny pracy lub też lekarze orzecznicy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Pozwoliliśmy tutaj na to, żeby o takiej potrzebie orzekali również inni lekarze czy też rehabilitanci, którzy pracują w wojewódzkich ośrodkach medycyny pracy, z tego względu, że bardzo często są to specjaliści, których może nie mieć Zakład Ubezpieczeń Społecznych. A więc oni są tymi, którzy często prowadzą pacjenta przez cały okres leczenia, najlepiej znają jego stan, najlepiej wiedzą, czy dana rehabilitacja będzie przydatna, czy też nie. Zasiłek wyrównawczy będzie przysługiwał przez okres, który jest potrzebny na rehabilitację zawodową w warunkach określonych przez nas w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Prawo do zasiłku wyrównawczego ustanie z chwilą zakończenia rehabilitacji zawodowej i przesunięcia do innej pracy, nie później jednak niż w ciągu 2 lat, w ciągu 24 miesięcy od dnia, w którym ubezpieczony będący pracownikiem podjął rehabilitację. Prawo do zasiłku wyrównawczego ustanie również, jeżeli z uwagi na stan zdrowia ubezpieczonego będącego pracownikiem rehabilitacja zawodowa stała się niecelowa, a więc gdy zostanie ustalone, że właściwie nie ma żadnej szansy na pełny powrót do zdrowia rehabilitowanego pracownika. O tych właśnie okolicznościach, o tym że rehabilitacja jest niecelowa, orzekać będą lekarze orzecznicy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Tak samo jak zasiłki chorobowe i świadczenia rehabilitacyjne, zasiłek wyrównawczy nie będzie przysługiwał ubezpieczonym, którzy są pracownikami, jeżeli są oni uprawnieni do emerytury lub renty z tytułu niezdolności do pracy. Również do tego zasiłku wyrównawczego mamy projekt rozporządzenia przygotowany przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Kolejny istotny zasiłek to zasiłek porodowy. Tu nastąpiły pewne zmiany w stosunku do stanu obecnie obowiązującego. Pojawiły się w tej kwestii pewne kontrowersje i zgłoszono wnioski mniejszości. Zasiłek ten przysługuje ubezpieczonej z tytułu urodzenia dziecka w okresie ubezpieczenia chorobowego albo urlopu wychowawczego, a także z tytułu urodzenia dziecka po ustaniu ubezpieczenia chorobowego, jeżeli ubezpieczenie to ustało w okresie ciąży, a było spowodowane pewnymi czynnikami niezależnymi od samej pracownicy, na przykład ogłoszeniem upadłości lub likwidacji pracodawcy, bądź też nastąpiło z naruszeniem przepisów prawa, które zostało stwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądu. Trzecia sytuacja, w której będzie przysługiwał zasiłek porodowy, to przyjęcie dziecka na wychowanie i wystąpienie do sądu opiekuńczego w sprawie jego przysposobienia albo przyjęcie dziecka na wychowanie w ramach rodziny zastępczej, jeżeli z tego tytułu dana osoba jest uprawniona do zasiłku macierzyńskiego. Dana osoba, bo w tym momencie dotyczyć to będzie też ubezpieczonego, nie tylko kobiety, ale również mężczyzny.</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Zasiłek porodowy przysługuje generalnie matce dziecka, która nie spełnia warunków do otrzymania zasiłku porodowego, jeżeli spełnia je ojciec dziecka. Z tym, że został tu zgłoszony wniosek mniejszości, który mówi nam o tym, że zasiłek chorobowy powinien przysługiwać ubezpieczonemu ojcu dziecka, którego matka pozostaje z nim we wspólnym gospodarstwie domowym i nie spełnia warunku do otrzymania zasiłku porodowego.</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Te dwa wnioski, te dwa zapisy są zbudowane jak gdyby na różnych podstawach filozoficznych. Z jednej strony uznajemy, że zasiłek przysługuje osobie ubezpieczonej, a więc, jeżeli matka dziecka nie jest osobą ubezpieczoną, to zasiłek przysługuje ojcu dziecka, który jest ubezpieczony, który pozostaje we wspólnym gospodarstwie domowym z niepracującą czy też nieubezpieczoną matką dziecka. Drugi zaś projekt jest taki, aby zasiłek przysługiwał z tytułu ubezpieczenia choć jednego z członków, chociaż niekoniecznie rodziny, w każdym razie ojca lub matki. W przypadku sytuacji, gdy matka nie jest ubezpieczona, a ojciec tak, to mimo wszystko zasiłek ma przysługiwać z tego właśnie tytułu matce dziecka, niekoniecznie zaś, jak już powiedziałem, ubezpieczonemu. A więc argumenty, które padały, miały dotyczyć bardzo częstej sytuacji, w której ojciec dziecka nie jest związany z jego matką. Na przykład ojciec, który jest ubezpieczony, weźmie zasiłek i nie przeznaczy go na sfinansowanie właśnie pierwszego okresu po porodzie, choćby na kupienie wyprawki dziecku. Podobnie jest w sytuacji, gdy mamy do czynienia z ustaleniem, że zasiłek z tytułu prawa do ubezpieczenia jednej osoby będzie przysługiwał innej osobie.</u>
          <u xml:id="u-15.41" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Również w tym miejscu zgłoszony został kolejny wniosek mniejszości, mówiący, iż zasiłek porodowy będzie przysługiwał ubezpieczonemu ojcu dziecka, którego matka zmarła przy porodzie. Praktyka była tu bardzo różna: przez jakiś okres ten zasiłek był ojcu dziecka wypłacany, bardzo często jednak tak nie było, bo prawo na to nie pozwalało, inne były decyzje prezesa ZUS. Posłowie, którzy zgłosili wniosek mniejszości, stwierdzili, że należy to jednoznacznie zapisać w ustawie. Może bowiem zdarzyć się sytuacja, że matka dziecka umrze, a wychowaniem dziecka zajmie się ojciec, dlaczego zatem nie przyznać mu zasiłku macierzyńskiego. Można to wyinterpretować na podstawie innych przepisów ustawy, jednakże zapisanie wprost daje pełną gwarancję istnienia takiego prawa w skrajnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-15.42" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: To nie jest obiektywne przedstawienie.)</u>
          <u xml:id="u-15.43" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Kolejny artykuł dotyczy wysokości zasiłku porodowego. Do tej pory obowiązuje on na poziomie 15% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Członkowie komisji uznali, że skoro jest to świadczenie jednorazowe, to zasiłek powinien być nieco wyższy. Ustalono, że zasiłek porodowy będzie przysługiwał w wysokości 20% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. W związku z ubruttowieniem wynagrodzeń przedstawiciele rządu stwierdzili, i nie bez racji, że już w tej chwili zasiłek porodowy, skoro jest liczony od pełnej kwoty, jest wyższy niż był dotychczas. Jednak zdaniem większości członków komisji mimo wszystko należy podnieść wysokość zasiłku porodowego z 15% do 20%.</u>
          <u xml:id="u-15.44" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Przedostatni zasiłek, o którym będziemy mówili, to zasiłek macierzyński, przysługujący ubezpieczonej, która w okresie ubezpieczenia chorobowego albo w okresie urlopu wychowawczego urodziła dziecko, przyjęła dziecko w wieku do 1 roku na wychowanie i wystąpiła do sądu opiekuńczego w sprawie jego przysposobienia, a także przyjęła dziecko w wieku do 1 roku na wychowanie w ramach rodziny zastępczej, czyli niemalże analogicznie jak w wypadku zasiłku porodowego. Przepisy dotyczące przyjęcia dziecka w ramach rodziny zastępczej stosuje się analogicznie do ubezpieczonego. W przypadku gdy prawo do zasiłku macierzyńskiego powstało w okresie urlopu wychowawczego, zasiłek macierzyński będzie przysługiwał za okres odpowiadający części urlopu macierzyńskiego, która przypada po porodzie.</u>
          <u xml:id="u-15.45" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Kodeks pracy normuje sytuacje, w których określony jest wymiar urlopu macierzyńskiego, za który płaci się zasiłek macierzyński. Określa kilka szczebli wymiaru urlopu macierzyńskiego: 16 tygodni przy pierwszym porodzie, 18 tygodni przy drugim i każdym następnym oraz 26 tygodni w przypadku urodzenia więcej niż jednego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-15.46" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Chciałbym przypomnieć, że 18 lutego ub. r. został zgłoszony projekt nowelizacji ustawy Kodeks pracy w zakresie wydłużenia urlopu macierzyńskiego. Chodzi o to, by zagwarantować kobietom, które zajmują się dziećmi, otrzymywanie wynagrodzenia, nawet na zasadzie płacy rodzinnej, po to by kobiety zajmujące się dziećmi przez dłuższy czas mogły otrzymywać zasiłek macierzyński. Przypominam, że wymiar urlopu macierzyńskiego był podniesiony do 26 tygodni w przypadku urodzenia pierwszego i każdego następnego dziecka oraz 39 tygodni w przypadku urodzenia więcej niż jednego dziecka przy jednym porodzie. Czekamy na rozstrzygnięcie, czy zaproponowany wymiar urlopu macierzyńskiego będzie, zgodnie z sugestiami większości klubów, przyjęty, czy też nie, czy przegłosujemy nowelizację Kodeksu pracy. Rozumiem, że nowelizacja Kodeksu pracy jest sprawą dość trudną, ponieważ czekamy na stanowisko rządu i ministerstwa pracy co do nowelizacji innych artykułów Kodeksu pracy. Być może warto byłoby znowelizować Kodeks pracy w ramach jednej nowelizacji, z tym że dobrze byłoby to zrobić już teraz, nie czekając do końca roku, ponieważ chcielibyśmy, aby te wielkie nowelizacje weszły w życie od 1 stycznia 2000 r. Zasiłek macierzyński przysługuje w wysokości 100% wynagrodzenia, podstawy wymiaru zasiłku. Miesięczny zasiłek macierzyński może być, jak już powiedziałem, wypłacany przez cały okres urlopu macierzyńskiego, z tym zastrzeżeniem, że jeżeli kobieta urodziła dziecko w czasie urlopu wychowawczego, to będzie jej on przysługiwał za okres przypadający po porodzie. Kodeks pracy określa, że powinno się zacząć wykorzystywać go co najmniej 2 tygodnie przed porodem, natomiast po porodzie przysługuje nie mniej niż odpowiednio - 12, 14 i 22 tygodnie. Tak więc to będzie czas pobierania zasiłku macierzyńskiego przez osoby, które są na urlopach wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-15.47" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Ostatnia kwestia to zasiłek opiekuńczy, który przysługuje ubezpieczonemu będącemu pracownikiem zwolnionemu od wykonywania pracy z powodu konieczności osobistego sprawowania opieki nad dzieckiem w wieku do ukończenia 8 lat - mamy tu wymienione 3 grupy - w przypadku nieprzewidzianego zamknięcia żłobka, przedszkola lub szkoły, do których dziecko uczęszcza, w przypadku porodu lub choroby małżonka ubezpieczonego stale opiekującego się dzieckiem, jeżeli poród lub choroba uniemożliwia temu małżonkowi sprawowanie opieki, i w przypadku pobytu małżonka ubezpieczonego stale opiekującego się dzieckiem w stacjonarnym zakładzie opieki zdrowotnej. W drugiej grupie przypadków uwzględnia się chore dzieci w wieku do lat 14. Trzecia grupa to są inni chorzy członkowie rodziny. Te dwie pierwsze grupy są o tyle istotne, iż osoba, która musi sprawować nad nimi osobistą opiekę, ma prawo do zwolnienia od pracy na okres do 60 dni w roku kalendarzowym. Natomiast w trzeciej grupie, a więc w wypadku konieczności sprawowania osobistej opieki nad innym chorym członkiem rodziny, istnieje możliwość uzyskania zwolnienia od pracy na okres do 14 dni w roku kalendarzowym. Wysokość zasiłku opiekuńczego wynosi 80% podstawy wymiaru zasiłku. Tak więc jeśli porównamy to z tym, co występuje w wypadku urlopów macierzyńskich, to zobaczymy, że jest to też zróżnicowane. Zasiłek opiekuńczy nie będzie przysługiwał w wypadku, gdy poza ubezpieczonymi są inni członkowie rodziny pozostający we wspólnym gospodarstwie domowym, którzy mogą zapewnić opiekę dziecku lub choremu członkowi rodziny, a więc jeżeli jest ktoś inny, kto może wykonać tę pracę, niekoniecznie to musi być osoba ubezpieczona, która z tego tytułu będzie chciała otrzymywać zasiłek. Nie dotyczy to oczywiście sytuacji, w których opieki wymaga chore dziecko w wieku do lat 2, ponieważ nad tak małym dzieckiem opiekę powinna jednak sprawować matka czy też, w wyjątkowych sytuacjach, ojciec, a nie inna osoba, inny domownik, bo jest to wyjątkowa sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-15.48" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Proszę państwa, omawiając te zasiłki, chciałbym wskazać, w jakiej wysokości, w jakim czasie i z jakiego tytułu dana osoba uprawniona może skorzystać ze świadczenia pieniężnego, które wypłacane jest przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Ważne jest ustalenie podstawy wymiaru zasiłku przysługującego różnym ubezpieczonym, bo wypłaca to Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Ustawodawca postanowił zróżnicować, ze względu na różnice w podstawie ustalania zasiłków, przepisy dotyczące ubezpieczonych będących pracownikami i ubezpieczonych, którzy pracownikami nie są. Przede wszystkim podstawę wymiaru zasiłku chorobowego przysługującego ubezpieczonemu będącemu pracownikiem stanowi przeciętne miesięczne wynagrodzenia wypłacane za okres 6 miesięcy kalendarzowych poprzedzających miesiąc, w którym powstała niezdolność do pracy. W sytuacjach, w których mamy do czynienia ze znacznymi wahaniami w wysokości wynagrodzenia, ze znacznym jego zróżnicowaniem w okresie kilkunastu miesięcy, podstawą może być wysokość wynagrodzenia z ostatnich 12 miesięcy. Jest to rozpisane w poszczególnych ustępach art. 36. Z tym że wniosek mniejszości, który się pojawił w związku z tym artykułem, mówi, iż w związku z rokrocznie malejącą inflacją, z czym mamy do czynienia, być może warto, by podstawa wymiaru zasiłków, które będą przysługiwać, była od razu dla wszystkich pracowników ustalana równo z całego okresu 12-miesięcznego, by nie dzielić okresów na 6-miesięczne i 12-miesięczne, tylko od razu dla wszystkich dla ustalania podstawy wymiaru zasiłków przyjąć okres 12 miesięcy kalendarzowych, które poprzedzają powstanie niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.49" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Pewne rozbieżności dotyczyły tego, jak ustalić podstawę wymiaru zasiłku dla osób, które są ubezpieczone przez okres krótszy niż 6 czy też 12 miesięcy. Oczywiście okres ubezpieczenia będziemy określali przy ustalaniu podstawy wymiaru zasiłków tylko w odniesieniu do danego stosunku pracy, a więc nie będziemy brali pod uwagę ubezpieczenia, które było opłacane za pracownika, i wynagrodzenia, które otrzymywał pracownik u poprzedniego pracodawcy. Bardzo często te sytuacje będą powstawały tam, gdzie mamy do czynienia ze zmianą zatrudnienia, gdzie mamy do czynienia ze zmianą pracodawcy. I co wtedy? Jeżeli taka niezdolność powstała przed tym okresem, podstawę wymiaru zasiłku chorobowego stanowić będzie przeciętne miesięczne wynagrodzenie ubezpieczonego za pełne miesiące kalendarzowe ubezpieczenia, a więc np. za 4 miesiące, za 3 miesiące, w zależności od tego, kiedy powstała niezdolność do pracy. Podstawę wymiaru zasiłku chorobowego za każdy dzień niezdolności do pracy, jak już mówiłem - wspominałem o tym na samym początku - będzie stanowiła 1/30 część wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-15.50" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Ważna kwestia, proszę państwa, dotyczy sytuacji, kiedy niezdolność do pracy powstała już w pierwszym miesiącu świadczenia pracy. Nie ma bowiem wtedy możliwości ustalenia podstawy zasiłku, ponieważ dana osoba nie otrzymała jeszcze wynagrodzenia. W tej sytuacji jednak tę podstawę stanowić będzie wynagrodzenie, które ubezpieczony będący pracownikiem osiągnąłby, gdyby pracował pełny miesiąc kalendarzowy. Bardzo często będzie to wynagrodzenie, które jest określone w umowie o pracę. To będzie podstawa, bo takie wynagrodzenie osiągnąłby pracownik, gdyby pracował, gdyby w tym czasie nie powstała niezdolność do pracy wskutek choroby.</u>
          <u xml:id="u-15.51" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">W związku z ustalaniem podstawy wymiaru zasiłku powiedzieć należy jeszcze o sytuacji, w której mamy do czynienia z traktowaniem np. zasiłków wyrównawczych tak jak wynagrodzeń. Powstały tu wątpliwości, czy zasiłek wyrównawczy jest wliczany do wynagrodzenia, od którego ustalana jest podstawa wymiaru zasiłku, czy też tego zasiłku do wynagrodzenia się nie wlicza. A więc zasiłek wyrównawczy traktowany będzie na równi z wynagrodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-15.52" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Musimy tu również powiedzieć o zasadach, które dotyczą ubezpieczonych nie będących pracownikami. Podstawę wymiaru zasiłku chorobowego stanowi tu przychód z okresu ostatnich 12 miesięcy kalendarzowych poprzedzających ten miesiąc, w którym powstała niezdolność do pracy. Będą tutaj stosowane odpowiednio inne przepisy z rozdziału dotyczącego zasad ustalania podstawy wymiaru zasiłków dla pracowników - ale oczywiście z odpowiednimi zmianami. Jeżeli ta niezdolność do pracy powstała w pierwszym miesiącu kalendarzowym ubezpieczenia chorobowego, podstawę wymiaru zasiłku stanowić będzie najniższa podstawa wymiaru składek na ubezpieczenie chorobowe dla tych ubezpieczonych, dla których określono najniższą podstawę wymiaru tych składek. Kwota przychodu, która określona jest w umowie, przypadająca na pierwszy okres kalendarzowy ubezpieczenia, będzie tą kwotą, która powinna być brana pod uwagę tutaj w sposób pełny, a jeżeli ona nie została określona, to kwota przeciętnego miesięcznego przychodu innych ubezpieczonych, z którymi płatnik składek zawarł takie same lub podobne umowy. Proszę państwa, to by były kwestie dotyczące ustalania podstawy wymiaru zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-15.53" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Następna sprawa dotyczy nowych sytuacji, które opisujemy w ustawie, a mianowicie są to kwestie dotyczące dokumentowania prawa do zasiłków i kontroli orzekania o czasowej niezdolności do pracy. Przy ustalaniu prawa do zasiłków i ich wysokości dowodami, które stwierdzałyby czasową niezdolność do pracy z powodu choroby albo też konieczność osobistego sprawowania opieki nad chorym członkiem rodziny czy też zaświadczającym o pobycie danej osoby uprawnionej w stacjonarnym zakładzie opieki zdrowotnej są zaświadczenia lekarskie. Zaświadczenia, o których za chwileczkę powiem, mogą być wystawiane przez upoważnionych lekarzy, lekarzy stomatologów, felczerów bądź też starszych felczerów. Dość dokładnie przepisy tego rozdziału precyzują, na jakich zaświadczeniach mają być poświadczone określone zdarzenia, np. przewidywana data porodu ma być określona w zaświadczeniu wystawionym przez lekarza na zwykłym druku, zaś data porodu ma być potwierdzona zaświadczeniem wystawionym przez lekarza na zwykłym druku albo aktem urodzenia dziecka.</u>
          <u xml:id="u-15.54" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma upoważnić do wystawiania zaświadczeń lekarskich lekarzy, jak już powiedziałem, lekarzy stomatologów, felczerów i starszych felczerów. Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma upoważnić tych lekarzy do momentu wejścia w życie tej ustawy. Ustawa, zgodnie z ostatnim artykułem, ma wejść w życie 1 września i do tego momentu Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma czas, żeby udzielić upoważnień tym lekarzom, którzy o te upoważnienia wystąpią. Może również odmówić udzielenia upoważnień, z tym że zgodnie z pewną procedurą przyjętą przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a wynikającą z przepisów zawartych w tej ustawie. Przepis art. 54, mówiący o upoważnieniach, ma wejść w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia tej ustawy. 14 dni od ogłoszenia tej ustawy, które spowodują, że spokojnie, sukcesywnie Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie wystawiał upoważnienia. Chodzi o to, żeby nie było tak, iż 1 września lekarze zgłoszą się po upoważnienia i tych upoważnień otrzymać na raz wszyscy nie będą mogli. Zakład Ubezpieczeń Społecznych, generalnie to określiliśmy w ustawie, nie może upoważnić do wystawiania takich zaświadczeń lekarzy i lekarzy stomatologów w okresie odbywania stażu podyplomowego, gdyż uznano, że ci lekarze jeszcze takiej odpowiedzialności brać na siebie nie powinni.</u>
          <u xml:id="u-15.55" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Upoważnienia udzielane są przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w formie decyzji. Tak więc, co się z tym wiąże, jest możliwość zaskarżenia tej decyzji w normalnym trybie odwoławczym, jaki obowiązuje w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, bądź to w związku z nieudzieleniem decyzji mówiącej o udzieleniu upoważnienia, bądź też w związku z cofnięciem upoważnienia, które dany lekarz posiada.</u>
          <u xml:id="u-15.56" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Bardzo istotna kwestia dotyczy zaświadczeń lekarskich. Zaświadczenia lekarskie o czasowej niezdolności do pracy z powodu choroby lub też tych innych okoliczności, o których wcześniej wspominałem, wystawiane mają być na odpowiednim druku, według wzoru określonego w przepisach odrębnych, na podstawie na art. 59 ust. 14. Druki zgodne z tym wzorem będą w niedługim czasie, miejmy nadzieję, na pewno przed 1 września, dostarczone wszystkim upoważnionym lekarzom, lekarzom stomatologom, felczerom czy starszym felczerom.</u>
          <u xml:id="u-15.57" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">To zaświadczenie lekarskie ma zawierać informacje identyfikujące ubezpieczonego, któremu zostało ono wystawione, jego płatnika składek, lekarza, który wystawia zaświadczenie, i jego miejsce wykonywania zawodu oraz okres orzeczonej czasowej niezdolności do pracy, w tym okres pobytu w stacjonarnym zakładzie opieki zdrowotnej, numer statystyczny choroby ustalony według Międzynarodowej Statystycznej Klasyfikacji Chorób i Problemów Zdrowotnych, a także kody literowe, które zostały omówione w następnych artykułach tej ustawy, i wskazania lekarskie. Zaświadczenie lekarskie powinno zawierać także określenie okresu zwolnienia od wykonywania pracy z powodu konieczności sprawowania osobistej opieki nad chorym członkiem rodziny, datę urodzenia członka rodziny i jego stosunek pokrewieństwa z ubezpieczonym. Bo to w końcu lekarz będzie wystawiał takie zaświadczenie i lekarz też będzie decydował o tym, czy będzie wypłacany zasiłek opiekuńczy, czy też takiego zasiłku się nie będzie wypłacało.</u>
          <u xml:id="u-15.58" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Zaświadczenie lekarskie jest zaświadczeniem poufnym, a więc Zakład Ubezpieczeń Społecznych, tak jak i każda osoba mająca dostęp do tego zaświadczenia, musi co do niego zachowywać tajemnicę. To nie jest zaświadczenie, którym można dysponować dowolnie, nie można rozgłaszać wszystkim, na jaką chorobę zachorował dany ubezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-15.59" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Zakład Ubezpieczeń Społecznych do 1 września ma wydać druki zaświadczeń lekarskich, będące drukami ścisłego zarachowania, tej pierwszej, dużej grupie lekarzy, którzy wystąpili o upoważnienie. Ale Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie również wydawał te druki sukcesywnie w okresie późniejszym. Będzie je wydawał wtedy, kiedy będzie potrzeba, gdy danemu upoważnionemu lekarzowi skończą się blankiety, bądź też będzie je wydawał tym lekarzom, którzy wystąpią po 1 września o nowe druki zaświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-15.60" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Następną bardzo istotną kwestią, która spowodowała wiele kontrowersji i dyskusji w trakcie pracy tak w podkomisji, jak i w komisjach, jest prowadzenie przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych rejestru lekarzy oraz lekarzy stomatologów, felczerów i starszych felczerów upoważnionych do wystawiania zaświadczeń lekarskich. Pewne kontrowersje pojawiły się w środowiskach lekarskich, a mianowicie w środowiskach reprezentowanych przez Naczelną Radę Lekarską - dlaczego ma powstać odrębny rejestr, skoro Naczelna Rada Lekarska taki rejestr chce utworzyć? Z tym że stwierdzono, iż ze względu na potrzeby przeprowadzania kontroli i potrzeby wydawania upoważnień taki rejestr przydałby się w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, taki rejestr potrzebny jest w tym zakładzie. W końcu zakład ma wydawać decyzje, zakład może też wydawać decyzje o cofnięciu upoważnienia, a więc rejestr jest bardzo pożądany. Kwestia, czy z rejestru będzie mogła korzystać również Naczelna Rada Lekarska, czy też nie, jest kwestią odrębną, ale sądzę, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który znacznie szybciej zbuduje taki rejestr, będzie mógł podzielić się informacjami z tego rejestru również z Naczelną Radą Lekarską, co spowoduje, że Naczelna Rada Lekarska znacznie szybciej będzie posiadała rejestr lekarzy, którzy mają upoważnienia do wydawania zaświadczeń lekarskich - szybciej niż wtedy, gdyby sama chciała taki rejestr stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-15.61" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Co w tym rejestrze może być zawarte? To są pewne dane podstawowe, na przykład numer identyfikacyjny lekarza, numer prawa wykonywania zawodu, imię i nazwisko, PESEL, NIP, rodzaj i stopień specjalizacji, nazwa i siedziba właściwej izby lekarskiej, a także informacja o wydanych drukach zaświadczeń lekarskich i informacja o cofnięciu upoważnienia. Te dwie ostatnie informacje są bardzo istotne z punktu widzenia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, bo umożliwią kontrolę odnośnie do całego procesu wydawania zaświadczeń lekarskich. Pozostałe informacje są informacjami czysto porządkowymi - one tylko ułatwiają tworzenie rejestru i prowadzenie spraw związanych z wydawaniem upoważnień.</u>
          <u xml:id="u-15.62" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Długo debatowaliśmy nad tym, czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie upoważniony do udzielenia, do udostępnienia informacji z rejestru komuś z zewnątrz. Uznaliśmy, iż nie będzie to naruszało przepisów innych ustaw, jeżeli w ustawie zapiszemy wprost, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych udostępnia informacje zgromadzone w rejestrze Naczelnej Radzie Lekarskiej. Jeżeli zapiszemy w ustawie, że z tego rejestru może korzystać Naczelna Rada Lekarska, to wówczas nie będzie kolizji z ustawami o ochronie tajemnicy, o tworzeniu rejestrów itp. Na tej samej zasadzie upoważniliśmy Zakład Ubezpieczeń Społecznych do korzystania z pewnych informacji zgromadzonych w rejestrach lekarzy prowadzonych przez okręgowe rady lekarskie - w celu uzupełnienia danych zawartych w odpowiednich rejestrach. W ustawie zobowiązaliśmy również odpowiednie organy do tego, aby do 30 czerwca 2001 r. numer identyfikacyjny stał się równocześnie numerem prawa wykonywania zawodu. Jeśli chodzi o tę właśnie datę, to wszystkie strony stwierdziły, że będą mogły do tego czasu zunifikować tę numerację.</u>
          <u xml:id="u-15.63" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Ważny problem, o którym dość długo dyskutowaliśmy - do końca nie został on rozstrzygnięty - wiązał się z pytaniem, czy na zaświadczeniach lekarskich należy umieszczać oznaczenia kodowe. Ustaliliśmy wcześniej, że tak, ale trzeba było ustalić, na jakiej zasadzie. Chodzi o oznaczenie kodowe, które mówi o tym, czy niezdolność do pracy powstała po przerwie nieprzekraczającej 60 dni i została spowodowana tą samą chorobą, która była przyczyną niezdolności do pracy przed przerwą, o oznaczenie kodowe, które będzie mówiło o niezdolności do pracy przypadającej w okresie ciąży, o oznaczenie dotyczące niezdolności do pracy spowodowanej nadużyciem alkoholu lub spowodowanej gruźlicą albo dotyczące niezdolności do pracy spowodowanej chorobą, o której mowa w art. 7 pkt 2 (choroba zakaźna, która wystąpiła nie później niż w ciągu 3 miesięcy od ustaniu tytułu ubezpieczenia chorobowego). Kontrowersje wzbudziła kwestia tego, czy umieszczać te oznaczenia literowe, czy też nie - zwłaszcza w odniesieniu do dwóch kodów: kodu B, oznaczającego niezdolność do pracy w okresie ciąży, i kodu D, oznaczającego niezdolność do pracy spowodowaną gruźlicą.</u>
          <u xml:id="u-15.64" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Komisje przedłożyły zapis, iż w zaświadczeniach lekarskich kody B i D umieszcza się za pisemną zgodą ubezpieczonego. Pojawił się tu również wniosek - w sprawozdaniu jest to wniosek mniejszości - do którego przyjęcia zabrakło minimalnej liczby głosów na posiedzeniu komisji, w brzmieniu: W zaświadczeniu lekarskim na pisemny wniosek ubezpieczonego nie umieszcza się kodu B i D. Znowu dwie filozofie legły u podstaw tego typu zapisów.</u>
          <u xml:id="u-15.65" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Pierwsza taka, że jeżeli kobieta powie pracodawcy, że jest w ciąży, to od razu ma zamkniętą karierę zawodową, od razu ma ograniczoną drogę awansu. Z drugiej strony padały argumenty, iż oznaczenie może nie zostać umieszczone w zaświadczeniu lekarskim tylko na pisemny wniosek ubezpieczonej, chodzi o kod B, ponieważ naszym zdaniem to nic złego, że kobieta jest w ciąży, a z drugiej strony jeżeli pracodawca wie, że kobieta jest w ciąży, to otacza ją szczególną ochroną, która polega między innymi na tym, oparta jest na przepisach prawa pracy, że kobiety tej nie wolno zatrudniać w nocy, delegować do innych miejsc zatrudnienia, nie można zatrudniać w warunkach szkodliwych dla zdrowia, a więc z samego faktu, że kobieta jest w ciąży przysługują jej pewne uprawnienia i ograniczenia w zakresie zatrudniania. Stąd też należałoby uznać, że kobieta ma prawo do tego odznaczenia, ale jeżeli obawia się ze strony pracodawcy jakichś działań dyskryminujących, to na swój pisemny wniosek może zażądać usunięcia tego kodu z zaświadczenia lekarskiego; na swój pisemny wniosek, a nie odwrotnie, że na pisemne żądanie wnosi o wprowadzenie tego kodu na zaświadczenie lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-15.66" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Poza tym jest jeszcze jedna sytuacja związana z tym, że kobieta jest niezdolna do pracy wskutek choroby, która przypada w okresie ciąży - przysługuje jej zasiłek chorobowy w wysokości 100%, natomiast jeżeli pracodawca, płatnik Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, nie będzie o tym wiedział, będzie wypłacał wynagrodzenie za pierwsze 35 dni, a później Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a więc wynagrodzenie i zasiłek w wysokości 80%, i pracownica będzie pokrzywdzona, to będzie rodziło później roszczenia pracownicy wobec pracodawcy czy też Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, roszczenia, z którymi będzie musiała wystąpić, żeby odzyskać utracony zarobek. Dlatego też pojawił się nowy wniosek, wniosek mniejszości, który ma na celu odwrócenie sytuacji, a więc tylko na pisemne żądanie ubezpieczonego nie wstawia się kodu B.</u>
          <u xml:id="u-15.67" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">To samo dotyczy kodu D, ponieważ mamy tu oznaczenie niezdolności do pracy spowodowanej gruźlicą. Warto byłoby jednak, żeby pracodawca wiedział, że ma pracownika, który jest chory na gruźlicę, który może już nie być w takiej fazie choroby, która zagraża, ale może prątkować, może zagrażać innym pracownikom. Jednak nie na wszystkich stanowiskach pracy powinien być zatrudniany, o tym też byłoby warto poinformować pracodawcę. Jeżeli pracownik będzie się bał, że z tego tytułu może stracić pracę czy też jego awans może być ograniczony, to oczywiście na jego pisemne żądanie takiego kodu by się nie umieszczało.</u>
          <u xml:id="u-15.68" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Zaświadczenia lekarskie mają być wystawiane z dwiema kopiami.</u>
          <u xml:id="u-15.69" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Po pierwsze, oryginał zaświadczenia lekarskiego wystawiający zaświadczenie musi przesłać w ciągu 7 dni od dnia jego wystawienia bezpośrednio do terenowej jednostki organizacyjnej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a Zakład Ubezpieczeń Społecznych pomiędzy oddziałami już sam przekaże to zaświadczenie, które zostało niewłaściwie przesłane. Jeśli chodzi o oryginał zaświadczenia, to była długa dyskusja, przede wszystkim środowiska lekarskie nie chciały się zgodzić na to, żeby zobowiązywać lekarza do dostarczania tego zaświadczenia. Uznaliśmy jednak, że ten obowiązek powinien spoczywać na lekarzu. Lekarz jest upoważniony do wystawiania zaświadczeń lekarskich, a więc w związku z tym upoważnieniem niech jeszcze wykona dodatkową pracę. Niech będzie jednak pewność co do tego, że to lekarz dostarczy zaświadczenie, zamiast przekazywać je ubezpieczonemu, który może je gdzieś zagubić; różnie to w życiu bywa. Trzeba tu powiedzieć o jeszcze jednej kwestii, co do której Zakład Ubezpieczeń Społecznych ustąpił. Na początku chciał odpłatnie wydawać druki zaświadczeń lekarskich, lecz w związku z tym, że nałożył taki obowiązek na lekarza, druki te będą wydawane lekarzom upoważnionym do wystawiania zaświadczeń nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-15.70" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Pierwszą kopię zaświadczenia lekarskiego otrzymuje ubezpieczony, drugą kopię wystawiający zaświadczenie przechowuje przez okres 3 lat. A więc będzie można przeprowadzić dokładną kontrolę, ponieważ mamy do czynienia z trzema egzemplarzami zaświadczenia lekarskiego, jest też określona procedura i wiadomo, jak z tymi zaświadczeniami powinno się postępować. I tu ważna informacja. Dotyczy ona tajemnicy lekarskiej, którą można by było ujawnić, którą często ujawniało się pracodawcy; cały czas jednak walczy się o to, żeby tej tajemnicy nie ujawniać. Mianowicie kody literowe wpisuje się odpowiednio na oryginale i na kopiach zaświadczenia lekarskiego, natomiast numery statystyczne choroby, które są ustalone zgodnie z międzynarodową statystyczną klasyfikacją chorób i problemów zdrowotnych, umieszczone są tylko i wyłącznie na oryginale i na drugiej kopii. A więc nie będą umieszczone na pierwszej kopii, którą otrzymuje ubezpieczony. Te numery muszą być; za jakiś czas, kiedy będziemy kontrolowali zaświadczenia lekarskie, trzeba wiedzieć, jaka choroba była podstawą do wystawienia zaświadczenia o niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.71" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Dochodzimy tu do całej skomplikowanej materii kontroli prawidłowości orzeczenia o czasowej niezdolności do pracy z powodu choroby oraz wystawiania zaświadczeń lekarskich. Prawidłowość tego orzekania ma podlegać kontroli; jest to zapisane w ustawie. Kontrolę taką wykonywać będą lekarze orzecznicy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W celu wykonania takiej kontroli lekarze ci mogą przeprowadzać badania ubezpieczonego - w wyznaczonym miejscu bądź też w miejscu jego pobytu. Mogą oni także skierować ubezpieczonego na badanie specjalistyczne wykonywane przez lekarza konsultanta Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Mogą również, co zrodziło bardzo wiele kontrowersji, zażądać od lekarza, który wystawił zaświadczenie lekarskie, udostępnienia dotyczącej ubezpieczonego dokumentacji medycznej stanowiącej podstawę do wydania tego zaświadczenia lub - i tu jest największa kontrowersja - uzupełnienia w wyznaczonym terminie badań będących podstawą do wydania orzeczenia o czasowej niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.72" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Jeśli chodzi o tę kwestię, to Naczelna Rada Lekarska bardzo mocno optowała za pewnym rozwiązaniem i został zgłoszony przez pana posła Zbigniewa Szymańskiego wniosek mniejszości, aby poza udostępnieniem dokumentacji medycznej dotyczącej ubezpieczonego, lekarz orzecznik mógł zażądać od lekarza również udzielenia wyjaśnień i informacji w sprawie. A więc chodzi o to, żeby nie mógł żądać ponownych czy dodatkowych badań, które były podstawą wydania orzeczenia o czasowej niezdolności do pracy, żeby nie mógł nakazać, by w określonym terminie te badania były przeprowadzone. Pojawia się bowiem problem. Jeżeli lekarz prowadzący zna pacjenta i ustali, że jest on niezdolny do pracy, to jemu ta szeroka, obszerna dokumentacja nie jest potrzebna. Sugeruje się natomiast, że jeżeli lekarz orzecznik podważa decyzję lekarza prowadzącego, to niech sam przeprowadzi takie badanie. I tu powstały kontrowersje, które będą co jakiś czas do nas powracały; chodzi o to, kto ma płacić za badania, które musi wykonać lekarz wystawiający zaświadczenie lekarskie, i to jeszcze w określonym terminie. Kto ma za to zapłacić? Stąd sugestia Naczelnej Rady Lekarskiej, stąd też wniosek mniejszości, aby w innym brzmieniu przyjąć treść art. 59 ust. 3 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-15.73" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Przy tych wszystkich działaniach zmierzających do kontroli prawidłowości wystawiania orzeczeń lekarskich bądź też prawidłowości orzekania o czasowej niezdolności do pracy, przy tych kwestiach stwierdziliśmy, że wiele spraw należy dookreślić, ale już nie w ustawie, nie w akcie prawnym tej rangi, tylko w akcie niższego rzędu, na przykład w rozporządzeniach. Projekty tych rozporządzeń wszyscy członkowie komisji otrzymali wraz z projektem tej ustawy i tych projektów rozporządzeń omawiał w tej chwili nie będę. Można powiedzieć tylko tyle, że kontrola orzekania, kontrola prawidłowości wydawania zaświadczeń lekarskich ma również na celu wyeliminowanie tych wszystkich przypadków, które wiążą się z występującymi nieprawidłowościami, bo takie sytuacje się, niestety, powtarzają, ale ma również chronić pracownika, żeby jak najmniejsze dolegliwości spotykały go w związku z tym, że musi być poddany ponownie badaniom lekarskim, że musi w jakiś sposób poddać się tej kontroli, ponieważ powstała wątpliwość, czy zostało to właściwie przeprowadzone czy też nie. Jeżeli natomiast ubezpieczony pracownik, który uchyla się od tych badań lekarskich, będzie skutecznie utrudniał przeprowadzenie takiej kontroli, podlegał będzie sankcji w postaci utraty prawa do zasiłku chorobowego. Z jednej strony te sankcje dotkną osobę ubezpieczoną uprawnioną do zasiłku chorobowego, z drugiej strony mogą one dotknąć lekarza upoważnionego do wystawiania zaświadczeń lekarskich. A mianowicie w przypadku gdy Zakład Ubezpieczeń Społecznych stwierdzi nieprawidłowość wystawienia zaświadczeń lekarskich bądź, przede wszystkim wtedy, gdy to zaświadczenie zostało wystawione bez przeprowadzenia bezpośredniego badania ubezpieczonego, bez udokumentowania rozpoznania stanowiącego podstawę orzeczonej czasowej niezdolności do pracy - Zakład Ubezpieczeń Społecznych może cofnąć upoważnienie do wystawiania zaświadczeń lekarskich. Może cofnąć to upoważnienie na okres nieprzekraczający 12 miesięcy od daty uprawomocnienia się decyzji o cofnięciu takiego upoważnienia. W przypadku powtarzających się sytuacji, w których często mamy do czynienia z nieprawidłowościami występującymi po stronie lekarza, można cofnąć takie upoważnienie do wystawiania zaświadczeń lekarskich na okres krótszy bądź też, przede wszystkim, na okres - jak to jest zapisane w ustawie - nieprzekraczający 3 miesięcy od daty uprawomocnienia się. Cofnięcie upoważnienia następuje oczywiście, tak samo jak przyznanie upoważnienia, w formie decyzji. Od tej decyzji będzie przysługiwało odwołanie do ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Ta droga odwoławcza musi tutaj występować. W całym procesie odwoławczym stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Ważną rzeczą, którą normuje ustawa, jest postępowanie w sprawach ustalania prawa do zasiłków i zasady ich wypłaty. Przede wszystkim ustala się, że prawo do zasiłków określonych w ustawie, ich wysokość ustalają, a także zasiłki te wypłacają płatnicy składek na ubezpieczenie chorobowe, którzy zgłaszają do ubezpieczenia chorobowego powyżej 20 pracowników. A więc przez sam ten fakt nie będą takiego prawa mieli ci płatnicy, którzy odprowadzają składki na ubezpieczenie chorobowe za osoby ubezpieczone, jeżeli zatrudniają ich poniżej 20. W odniesieniu do tych pracowników prawo do zasiłków będzie ustalał i wypłacał te zasiłki Zakład Ubezpieczeń Społecznych, tak samo ubezpieczonym, którzy prowadzą działalność pozarolniczą i osobom z nimi współpracującym, ubezpieczonym, które są osobami duchownymi, a także osobom uprawnionym do zasiłków za okres po ustaniu ubezpieczenia. W takim wypadku Zakład Ubezpieczeń Społecznych od razu wypłaca zasiłki chorobowe.</u>
          <u xml:id="u-15.74" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Ustawa normuje oczywiście to, jaką datę się przyjmuje dla ustalenia wielkości stanu zatrudnienia, od czego zależy to, od kogo odprowadzamy zasiłek chorobowy, komu możemy ustalać podstawę wymiaru zasiłku itd.</u>
          <u xml:id="u-15.75" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Zaświadczenie lekarskie, które otrzymuje ubezpieczony, jest on zobowiązany dostarczyć płatnikowi zasiłku nie później niż w ciągu 7 dni od daty otrzymania. Z tym że w przypadku ubezpieczonego, który pracuje w zakładzie zatrudniającym poniżej 20 ubezpieczonych, osoba zatrudniająca, czyli płatnik, ma dostarczyć to zaświadczenie niezwłocznie Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, podając datę dostarczenia tego zaświadczenia przez ubezpieczonego. Nie umniejsza to ważności przepisów ogólnie obowiązujących, a więc zasad powiadamiania pracodawcy o przyczynie nieobecności w pracy i o tym, na jaki czas pracownik ma zwolnienie lekarskie, a więc zaświadczenie lekarskie. To są dwie różne sprawy. Jedną z nich jest kwestia związana z ustaleniem prawa do zasiłku chorobowego związanego z niezdolnością do pracy wskutek choroby. Oczywiście jeżeli ktoś nie jest w stanie dostarczyć zaświadczenia lekarskiego, ponieważ jest chory i nie ma kto tego zrobić, to są odpowiednie procedury, obecnie powszechnie już obowiązujące, które, jak do tej pory, sprawdziły się, ale pewien rygor trzeba tutaj, moim zdaniem, cały czas utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-15.76" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Proszę państwa, ustawa przyznaje nawet ubezpieczonemu prawo do występowania do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z wnioskiem o ustalenie uprawnień do zasiłku, jeżeli ubezpieczony uzna, że zostały naruszone jego uprawnienia w tym zakresie. Z wnioskiem takim może wystąpić również w imieniu ubezpieczonego płatnik składek na ubezpieczenie chorobowe, który wypłaca zasiłki chorobowe.</u>
          <u xml:id="u-15.77" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Środki odwoławcze od decyzji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, które mogą być stosowane wówczas, gdy z tymi decyzjami ubezpieczony się nie zgadza, są określone w odrębnych przepisach w różnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-15.78" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Proszę państwa, omawiając projekt tej ustawy, trzeba zwrócić uwagę na wiele spraw, które budziły kontrowersje. Te sprawy starałem się i staram się w dalszym ciągu przedstawiać. A mianowicie powstawały wątpliwości dotyczące roszczeń o wypłatę zasiłku chorobowego, wyrównawczego, macierzyńskiego oraz opiekuńczego. Kiedy te roszczenia się przedawniają? Czy przedawniają się, tak jak wszystkie roszczenia ze stosunku pracy, z upływem 3 lat, czy też w innym, krótszym okresie? Ustawa stwierdza jednoznacznie, że roszczenie o wypłatę zasiłku chorobowego, macierzyńskiego, wyrównawczego i opiekuńczego przedawnia się po upływie 6 miesięcy od ostatniego dnia okresu, za który zasiłek przysługuje, natomiast roszczenie o wypłatę zasiłku porodowego przedawnia się po upływie 6 miesięcy od dnia, w którym powstało prawo do tego zasiłku. Jeżeli niezgłoszenie roszczenia nastąpiło z przyczyn niezależnych od osoby uprawnionej, to ten termin 6-miesięczny liczy się od dnia, w którym ustała przeszkoda uniemożliwiająca zgłoszenie roszczenia. Natomiast jeżeli niewypłacenie zasiłku w części bądź w całości nastąpiło z winy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to roszczenie o wypłatę zasiłku przedawnia się po upływie 3 lat. Tutaj większą ochroną jest objęty ubezpieczony, który został pokrzywdzony z tytułu błędnej decyzji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ma on dłuższy okres na wniesienie swojego roszczenia o wypłatę odpowiedniego zasiłku. Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz płatnicy składek na ubezpieczenia chorobowe są uprawnieni do kontrolowania ubezpieczonych co do prawidłowości wykorzystania zwolnień od pracy, kontrolowania, czy te zwolnienia są wykorzystywane zgodnie z ich celem, oraz są oni upoważnieni do formalnej kontroli zaświadczeń lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-15.79" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Minister ds. zabezpieczenia społecznego określi w drodze rozporządzenia, oczywiście po zasięgnięciu opinii, bo tutaj odeszliśmy od pewnej koncepcji, którą nam sugerowano, aby po uzyskaniu zgody Naczelnej Rady Lekarskiej, my stwierdziliśmy, że jednak po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej minister właściwy może wydać rozporządzenie, w którym określi szczegółowe zasady i tryb kontroli prawidłowości wykorzystywania zwolnień od pracy oraz formalnej kontroli zaświadczeń lekarskich. To samo, można powiedzieć, dotyczy świadczeń rehabilitacyjnych, bo jest to analogicznie stosowane.</u>
          <u xml:id="u-15.80" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Na koniec chciałbym powiedzieć o zmianach w przepisach obowiązujących, ponieważ wprowadzenie tej ustawy, a także ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych spowodowało, że w innych ustawach trzeba będzie dokonać pewnych zmian. To są ustawy: o zawodzie felczera, o ubezpieczeniu społecznym osób prowadzących działalność gospodarczą, Prawo spółdzielcze, Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze, o ubezpieczeniu społecznym rolników. Istotne jest tu, iż zaświadczenia lekarskie, które unormowaliśmy w tej ustawie, i upoważnienia, które są wydawane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych dla lekarzy, lekarzy stomatologów, felczerów, starszych felczerów, właściwie obowiązują tylko w stosunku do ubezpieczonych, którymi są pracownicy, osoby prowadzące działalność gospodarczą, twórcy, artyści, osoby wykonujące wolne zawody itp. Nie dotyczyło to osób, które były ubezpieczone w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Stwierdziliśmy jednak, że nie można tego tak zostawić i nie ma co nowego projektu ustawy tworzyć, tylko od razu trzeba to zmienić i dać te upoważnienia. Jest tu pewne porozumienie między Zakładem Ubezpieczeń Społecznych a Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, żeby KRUS mógł również korzystać z tych lekarzy upoważnionych przez ZUS, żeby nie dublować upoważnień, żeby nie stwarzać sytuacji, w której tworzy się podwójny rejestr. A więc KRUS będzie korzystał z lekarzy upoważnionych przez ZUS i oni będą również upoważnieni do wystawiania odpowiednich zaświadczeń lekarskich. Mało tego, tymi samymi zaświadczeniami lekarskimi będzie się posługiwał lekarz, który wystawia zaświadczenie osobie ubezpieczonej w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Jest tu porozumienie co do odpłatności przy przekazywaniu tych zaświadczeń na potrzeby Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-15.81" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Ważne jest również to, co się stało z zasiłkiem wychowawczym. Ten zasiłek został przeniesiony do ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych. Ten zasiłek, zgodnie z tym, co dotyczy zasiłków wychowawczych... Tą ustawą zmieniamy od razu tamtą ustawę w sposób dość obszerny. Ale ten zasiłek - bo tu jest pewien wniosek mniejszości, o tym trzeba powiedzieć - generalnie przysługuje osobie, która wychowuje dziecko, osobie ubezpieczonej, która korzysta z urlopu wychowawczego. Urlop ten może trwać do 36 miesięcy, z tym że zasiłek będzie przysługiwał przez okres 24 miesięcy, chyba że nastąpiła sytuacja, iż osoba będzie samotnie wychowywać dziecko. Ma ona wtedy prawo do zasiłku przez okres dłuższy, ma prawo do zasiłku przez okres 36 miesięcy, przez cały czas urlopu wychowawczego, z którego może korzystać - oczywiście nie musi. Ten dłuższy okres pobierania zasiłku będzie dotyczył również osób, które sprawują opiekę nad więcej niż jednym dzieckiem urodzonym podczas jednego porodu. Dłuższy okres zasiłkowy, jak również dłuższy okres urlopu wychowawczego będą przysługiwały osobom, które sprawują opiekę nad dzieckiem specjalnej troski. Ten okres zasiłkowy, ten okres urlopu, przede wszystkim urlopu wychowawczego, będzie wynosił 72 miesiące, z tym że pojawił się tutaj wniosek mniejszości dotyczący zasiłków wychowawczych, które przysługują osobom korzystającym z urlopu wychowawczego. Ponieważ do tej pory mamy rozróżnienie, czy jest to zasiłek przysługujący osobie wychowującej dziecko, ale dziecko, które ma pełną rodzinę, czy też osobie samotnie wychowującej dziecko. Jest tu zdecydowane rozróżnienie i nawet dość duża różnica finansowa. Pojawiły się głosy, aby zrównać te dwa zasiłki, żeby nie było różnicy, czy mamy do czynienia z osobami samotnie wychowującymi dzieci, czy też nie. Pojawiły się głosy, żebyśmy ewentualnie - jeżeli nie będziemy zrównywali tych zasiłków - ten wyższy zasiłek dla osób samotnie wychowujących dzieci przyznali również osobom, które wychowują więcej niż dwójkę dzieci, a więc na każde trzecie i następne dziecko byłby również wyższy zasiłek wychowawczy. Trzeba stwierdzić jedno: po zmianach dotyczących zasiłków wychowawczych prawa do tego zasiłku nie mają wszyscy ubezpieczeni, ale ci ubezpieczeni, którzy spełniają również pewne kryterium dochodowe. Zatem jeżeli dochód na członka rodziny nie przekroczy 25% średniego wynagrodzenia, przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego, to wówczas dana osoba ma prawo do zasiłku wychowawczego. Jeżeli przekroczy, to takiego prawa nie ma. I sytuacja jest w tej chwili taka, że z urlopów wychowawczych korzystają kobiety, które mają prawo do zasiłku, rzadziej korzystają kobiety, które takiego prawa nie mają. Ponieważ one nie mają dochodu, muszą w związku z tym podejmować zatrudnienie, aby zapewnić sobie środki do życia, lepsze utrzymanie. Stąd też pojawił się wniosek mniejszości, który pozwala, aby osobie uprawnionej, samotnie wychowującej dziecko, a także wychowującej więcej niż dwoje dzieci, zasiłek wychowawczy przysługiwał w kwocie 421,30 zł. Z tym że, proszę państwa, tutaj powstaje pewna wątpliwość, czy ten wniosek został dobrze sformułowany, z tego względu, iż nie wiadomo, czy chodzi o jedno dziecko - to trzecie dziecko, ze względu na które sprawuje się urlop wychowawczy - czy też więcej niż jedno dziecko w czasie urlopu wychowawczego. Tutaj nastąpiły pewne rozbieżności, ale sądzę, że jeszcze w pracach komisji w sposób prawidłowy to sformułujemy.</u>
          <u xml:id="u-15.82" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Oczywiście ustawa określa - ale jest to częściowo przeniesienie z rozporządzenia - kiedy nie przysługuje zasiłek wychowawczy, kiedy przysługuje mimo przekroczenia tego progu dochodowego, kiedy nie przysługuje, a mianowicie przede wszystkim w sytuacji, gdy korzysta się z urlopu wychowawczego krótszego niż 3 miesiące. A więc pracownica bądź pracownik - bo zarówno ojciec, jak i matka dziecka mogą korzystać z urlopu wychowawczego - we wniosku o urlop wychowawczy zawierają informację, czy chcą korzystać z niego przez okres kilku miesięcy - na przykład 6, 7 miesięcy - czy tylko 3 miesięcy. Jeżeli poproszą o krótszy okres, do 3 miesięcy, wówczas z założenia nie będzie im przysługiwało prawo do zasiłku wychowawczego.</u>
          <u xml:id="u-15.83" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Prawo do zasiłku wychowawczego nie będzie przysługiwało w razie umieszczenia dziecka w żłobku lub w przedszkolu bądź w zakładzie specjalnym, w domu dziecka, lub w innej placówce opiekuńczo-wychowawczej, a także w razie zaprzestania sprawowania osobistej opieki nad dzieckiem, poza sytuacjami wyjątkowymi, w których na przykład matka dziecka musi przebywać w szpitalu bądź dziecko musi przebywać w szpitalu ze względu na swoją chorobę (wówczas w okresie do 6 miesięcy osobie uprawnionej przysługuje zasiłek wychowawczy).</u>
          <u xml:id="u-15.84" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">O dalszych obostrzeniach dotyczących zasiłku wychowawczego nie będę w tej chwili wspominał z tego względu, że jest to niemal przeniesienie tego, co dotychczas było zapisane w rozporządzeniu, do ustawy, po to by nadać zasiłkowi wychowawczemu rangę ustawową. Jest to zrobione niejako przy okazji. Nie jest to nowelizacja, która wprost dotyczy ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Jest to przy okazji w zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-15.85" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Zmieniamy, proszę państwa, również inne ustawy, a mianowicie ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, a także ustawę o zawodzie lekarza, ponieważ powstały pewne wątpliwości dotyczące nadzoru jednych lekarzy nad drugimi. Zapis powinien być tutaj precyzyjny. Ustawa z 13 października ub. r. o systemie ubezpieczeń społecznych również podlega dość istotnej zmianie, o której wspominałem na początku, zmianie z jednej strony zaproponowanej przez pana posła Macnera co do wysokości wypłacanych zasiłków i podstawy wypłacanych składek. Rząd zaproponował inne rozwiązanie, które ujął w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, a mianowicie ograniczenie podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie chorobowe osobom, które dobrowolnie podlegają ubezpieczeniu chorobowemu. Podstawa miesięcznie nie może przekroczyć 250% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w poprzednim kwartale. Kwota ta jest ustalana począwszy od trzeciego miesiąca kwartału kalendarzowego na okres trzech miesięcy, na podstawie przeciętnego wynagrodzenia z poprzedniego kwartału, które jest ogłaszane do celów emerytalnych. Ma to zapobiec wypłacie nadmiernych zasiłków osobom, które ubezpieczały się dobrowolnie, z tego względu, że właśnie w grupie ubezpieczonych dobrowolnie najwięcej osób korzysta z zasiłków chorobowych. Najwięcej osób wykorzystuje istniejące możliwości po to, aby po krótkim opłacaniu składki na ubezpieczenie chorobowe otrzymywać przez kilka miesięcy bardzo wysokie zasiłki chorobowe, co powoduje obciążenie budżetu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i co w konsekwencji może spowodować niemożność wypłaty tych zasiłków ze względu na brak środków finansowych na wypłatę. Dlatego też w wypadku ubezpieczonych dobrowolnie wprowadzono ograniczenie - do 250% miesięcznego przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-15.86" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Proszę państwa, przepisy przejściowe, które musieliśmy wprowadzić, są związane z datą wejścia w życie tej ustawy. Naciski na to, aby jak najszybciej ustawę uchwalić, mogłyby spowodować, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie będzie w stanie przygotować lekarzy upoważnionych do wystawiania zaświadczeń lekarskich, przygotować tych lekarzy do prawidłowego wystawiania zaświadczeń. Na początku była koncepcja, aby Zakład Ubezpieczeń Społecznych szkolił w tym względzie lekarzy, zanim wystawi danemu lekarzowi upoważnienie. Koncepcja ta upadła, ponieważ był bardzo duży opór środowisk lekarskich, lekarze stwierdzają, że przygotowanie to oni właściwie mają. Mimo wszystko Zakład Ubezpieczeń Społecznych i rząd zobowiązały się do wydania pewnych broszur informacyjnych, które przekażą wszystkim lekarzom ubiegającym się o te upoważnienia, aby mieli oni szansę skorzystania z informacji, żeby mieli szansę zapoznania się z nowymi warunkami. Nie będzie oczywiście żadnych obowiązkowych szkoleń. Szkolenia mogą się odbywać na wniosek lekarzy, na wniosek na przykład okręgowych izb lekarskich, ale nie będzie szkoleń z mocy samej ustawy. Ustawa nie będzie zmuszała do tego, aby przed uzyskaniem upoważnienia odbyć takie przeszkolenie. Dlatego wprowadza się długi okres do wejścia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.87" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Mamy nadzieję, że w czerwcu ta ustawa zostanie ogłoszona, a więc zostanie jeszcze lipiec i sierpień na to, aby mogła wejść w życie. Przewidujemy, iż ustawa wejdzie w życie z dniem 1 września br., z tym że te artykuły, które wcześniej przytoczyłem, dotyczące wystawiania upoważnień, jak i dotyczące możliwości przeprowadzania kontroli przez lekarzy orzeczników, wejdą w życie 14 dni od ogłoszenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.88" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Oczywiście, tworząc ustawę o świadczeniach pieniężnych, która jest tworzona na bazie dotychczas istniejącej ustawy, poszerzamy zakres osób objętych tymi świadczeniami, a więc automatycznie tracą moc poszczególne przepisy innych ustaw. One jak i przepisy wydane na ich podstawie będą ważne do czasu wydania nowych rozporządzeń, nowych aktów prawnych, niemniej jednak z wielu ustaw wykreślamy przepisy o świadczeniach pieniężnych. Dotyczy to ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących prace na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia, dotyczy to ustawy o ubezpieczeniu społecznym członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych, jak też osób prowadzących działalność gospodarczą, a także ustawy o ubezpieczeniu społecznym duchownych.</u>
          <u xml:id="u-15.89" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wydał pozytywną opinię co do projektu ustawy, jak i co do wniosków mniejszości - że jest to zgodne z prawem Unii Europejskiej i że nie ma tutaj żadnych przeszkód co do uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.90" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">W związku z tym, jeszcze raz zwracając uwagę na zgłoszone wnioski mniejszości, składam niniejsze sprawozdanie i proszę o przyjęcie go i uchwalenie projektu niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.91" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.92" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, od 4 do 43 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę panią poseł Ewę Tomaszewską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa określa uprawnienia i wymiar następujących świadczeń: zasiłek choroby, świadczenie rehabilitacyjne, zasiłek wyrównawczy, zasiłek porodowy, zasiłek macierzyński i zasiłek opiekuńczy. Jest to regulacja uzupełniająca wprowadzone już ustawy opisujące system ubezpieczeń społecznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Jednym z istotnych celów wprowadzenia ustawy jest ograniczenie patologicznego wypływu środków finansowych na zasiłki chorobowe. Ustawa wprowadza okres karencyjny w uzyskiwaniu uprawnienia do zasiłku. Okres ten wynosi 1 miesiąc nieprzerwanego ubezpieczenia chorobowego w przypadku ubezpieczonych obowiązkowo, którzy nie posiadają wcześniejszego 10-letniego okresu ubezpieczenia obowiązkowego. Dla osób ubezpieczonych dobrowolnie okres ten wynosi 6 miesięcy. Przypominam, że dotyczy to grupy osób, wśród których po wprowadzeniu w 1995 r. nowelizacji ustawy, przyznającej tej grupie uprawnienie do ubezpieczenia chorobowego, nastąpił gwałtowny wzrost zachorowań. Wobec braku podobnego sygnału w całej populacji i wobec spadku liczby dni absencji chorobowej w środowisku pracowniczym, szczególnie w sektorze publicznym, można upatrywać w tym zjawisku efekt patologiczny. Tak więc karencja ta ma uszczelnić system w interesie osób rzeczywiście chorych i potrzebujących w czasie choroby rekompensaty utraconych zarobków.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Kolejną zmianą w stosunku do przepisów dotychczasowych jest wydłużenie z 3 do 5 dni okresu zwolnienia lekarskiego, za który to okres nie jest przyznawany zasiłek chorobowy ze względu na fakt związku niezdolności do pracy z nadużywaniem alkoholu. Traci uprawnienia do zasiłku osoba, która sfałszowała zwolnienie lekarskie lub przyczyniła się do swej niezdolności do pracy, biorąc na przykład udział w wybrykach chuligańskich.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełEwaTomaszewska">Zasiłek chorobowy przysługuje osobom niezdolnym do pracy na podstawie przepisów o zwalczaniu chorób zakaźnych, w szczególności gruźlicy, a także w okresie pobytu w zakładzie lecznictwa odwykowego w związku z uzależnieniem od alkoholu lub od substancji odurzających i psychotropowych. Problem leczenia uzależnień jest tak ważny społecznie, że ograniczenie działań tego rodzaju spowodowane odebraniem uprawnień do zasiłków byłoby sprzeczne z interesem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełEwaTomaszewska">Wyklucza się możliwość jednoczesnego pobierania zasiłku chorobowego i wynagrodzenia za pracę. Jeżeli ubezpieczony świadczy pracę podczas choroby, jego uprawnienie do zasiłku zostanie zakwestionowane. Oznacza to utratę prawa do zasiłku. Zasiłek chorobowy nie przysługuje osobie uprawnionej do emerytury lub renty po ustaniu tytułu ubezpieczenia chorobowego. Dotyczy to również osób bezrobotnych oraz osób pobierających zasiłki i świadczenia przedemerytalne, jest to bowiem rekompensata utraconych zarobków. Jeżeli ubezpieczony podejrzany jest o nosicielstwo zarazków choroby zakaźnej, a odmówił przyjęcia proponowanej przez pracodawcę pracy niezabronionej takim osobom, traci prawo do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełEwaTomaszewska">Problem ochrony ubezpieczonego na okoliczność wypadku w drodze do pracy i z pracy został wydzielony z dotychczasowej wspólnej regulacji obejmującej wypadki przy pracy. Działanie to ma związek z przewidywanym w przyszłości zróżnicowaniem składki pracodawców na ubezpieczenie od wypadków przy pracy. Zróżnicowanie to będzie zależne od warunków pracy, a w szczególności od liczby wypadków śmiertelnych i ciężkich oraz chorób zawodowych. Ma ono zachęcać pracodawcę raczej do inwestowania w poprawę warunków pracy niż do łożenia na wyższą składkę ubezpieczeniową. Jak wiadomo, pracodawca może wpływać na warunki pracy we własnym zakładzie, nie wpływa jednak jako pracodawca na warunki w drodze do pracy i z pracy. Tak więc widzieliśmy powód wyłączenia tego ryzyka z dotychczasowych przepisów i przesunięcia go do tej właśnie ustawy. Wymiar świadczenia z tego tytułu nie ulega zmianie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełEwaTomaszewska">Świadczenie rehabilitacyjne przyznawane jest po wyczerpaniu zasiłku chorobowego, gdy leczenie ubezpieczonego rokuje odzyskanie zdolności do pracy. Wynosi ono 75% podstawy wymiaru zasiłku chorobowego, a w przypadku gdy choroba nastąpiła w wyniku wypadku w drodze do pracy lub z pracy - 100%.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełEwaTomaszewska">Zasiłek wyrównawczy przysługuje ubezpieczonemu, którego sprawność została obniżona wskutek choroby lub wypadku i który podczas rehabilitacji musi wykonywać pracę niżej wynagradzaną. Rehabilitacja taka prowadzona jest na mocy orzeczenia wojewódzkiego ośrodka medycyny pracy lub lekarza orzecznika ZUS. Prawo do tego zasiłku ustaje po zakończeniu rehabilitacji, jednak nie później niż dwa lata po jej rozpoczęciu, a także wówczas, gdy dalsza rehabilitacja okazała się niecelowa.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełEwaTomaszewska">Zasiłek porodowy przysługuje z tytułu urodzenia dziecka. Uprawnienie dotychczasowe, przysługujące ubezpieczonej matce dziecka, rozszerzono na ojca dziecka, gdy matka zmarła przy porodzie, a także na nieubezpieczoną matkę dziecka, jeśli jego ojciec jest ubezpieczony. Wysokość zasiłku podniesiono do 20% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełEwaTomaszewska">Zasiłek macierzyński przysługuje ubezpieczonej, która urodziła dziecko, także gdy poród nastąpił w okresie pobierania zasiłku chorobowego lub w trakcie urlopu wychowawczego, oraz tej, która przyjęła na wychowanie dziecko w wieku do 1 roku i wystąpiła do sądu o jego adopcję lub tworzy dla niego rodzinę zastępczą. Zasiłek ten wynosi 100% podstawy wymiaru zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełEwaTomaszewska">Zasiłek opiekuńczy przysługuje ubezpieczonemu zwolnionemu od wykonywania pracy wskutek sprawowania opieki nad potrzebującym jej członkiem rodziny:</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełEwaTomaszewska">- dzieckiem do lat 8 w wypadku zamknięcia żłobka, przedszkola lub szkoły,</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełEwaTomaszewska">- osobą stale zajmującą się dzieckiem - w wypadku porodu, choroby albo pobytu tej osoby w stacjonarnym zakładzie opieki zdrowotnej,</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PosełEwaTomaszewska">- chorym dzieckiem w wieku do 14 roku życia,</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PosełEwaTomaszewska">- innym chorym członkiem rodziny.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PosełEwaTomaszewska">Zasiłek ten przysługuje na okres łącznie nie dłuższy niż 60 dni w roku kalendarzowym. Wynosi on 80% podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PosełEwaTomaszewska">Omawiając zasady ustalania podstawy wymiaru zasiłków, nie sposób pominąć konstrukcji art. 36. Zgodnie z wolą komisji zapis ten uwzględnia okres ostatnich 6 miesięcy kalendarzowych przed powstaniem niezdolności do pracy. Rząd proponował okres 12 miesięcy. Na decyzji komisji zaważył fakt, że mimo istotnego spadku inflacji jej stopa jest jeszcze na tyle wysoka, że bazowanie na wynagrodzeniach z okresu dłuższego niż 6-miesięczny byłoby z krzywdą dla ubezpieczonych. W rzeczywistości wpłynęłoby na obniżenie uzyskiwanych świadczeń. Celem pilnej zmiany ustawy było ograniczenie patologii, a nie wymiaru należnych świadczeń - tak przynajmniej rząd motywował potrzebę wprowadzenia tej ustawy. Ustawa nie powinna zatem pogarszać warunków ubezpieczenia tym, którzy nie nadużywają swych uprawnień kosztem innych.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PosełEwaTomaszewska">Dokumentowanie prawa do zasiłków i kontrola orzekania o czasowej niezdolności do pracy również budziły kontrowersje. Z jednej strony instytucja ubezpieczeniowa zobowiązana jest przez ubezpieczonych do takiego zarządzania ich środkami, by w potrzebie, w trakcie choroby, mogli liczyć na świadczenie w przyzwoitym wymiarze, i w tym celu winna mieć możliwość kontrolowania tych, którzy wystawiają druki zwolnień, by zapobiec patologiom. Z drugiej strony dla lekarza prawo do wystawiania zaświadczeń o czasowej niezdolności do pracy jest istotnym narzędziem wykonywania zawodu. Istnieje tu możliwość pojawienia się innej patologii związanej z udzielaniem lekarzom tego uprawnienia przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Dlatego uważamy, że w interesie pacjentów kontrola wystawianych druków L-4 jest potrzebna. Natomiast niezbędny jest też monitoring działań ZUS w tym zakresie, by interes uczciwych, dobrze wykonujących swój zawód i zasadnie wystawiających zwolnienia lekarzy również podlegał ochronie. Problem ten ulegnie samoistnemu rozwiązaniu po przesunięciu ubezpieczeń chorobowych do zakresu działania kas chorych, co docelowo uważamy za wskazane. Korzystając z okazji, sygnalizuję złożenie poprawki dotyczącej tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PosełEwaTomaszewska">Reasumując, Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność poprze wniosek Komisji Polityki Społecznej o przyjęcie przedstawionej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę panią poseł o przedstawienie poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani poseł, pan marszałek prosi o poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę panią poseł Annę Filek o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAnnaFilek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie podważał i nie podważa celowości wprowadzenia nowych rozwiązań ustawowych dotyczących świadczeń pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w zakresie choroby i macierzyństwa, których zakres przedmiotowy obejmuje zasiłki chorobowe, wyrównawcze, porodowe, macierzyńskie, opiekuńcze oraz świadczenia rehabilitacyjne. Uważamy jednak, że prace nad ustawą, która jest bardzo ważna, nie tylko dla pracujących, ale również dla ich rodzin, nad ustawą, która determinuje sytuację finansową obywateli w okresie dla nich najcięższym, to jest w okresie choroby i wczesnego macierzyństwa, powinny przebiegać bez nadmiernego pośpiechu i bez presji ze strony rządu, upatrującego - naszym zdaniem - niecałkowicie słusznie głównej przyczyny załamania finansów ZUS w dotychczas obowiązującym ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełAnnaFilek">Zaraz po 13 października 1998 r., po podpisaniu ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej mógł bez zwłoki rozpocząć prace nad omawianym dzisiaj przedłożeniem rządowym, gdyby takowe parę miesięcy temu do laski marszałkowskiej wpłynęło. Tak się jednak nie stało. Po raz kolejny mamy za to do czynienia z sytuacją przymusu czasowego. Posłowie zamiejscowi odebrali sprawozdanie komisji wczoraj po południu, a termin drugiego czytania wyznaczono jako punkt 1 porządku obrad w dniu dzisiejszym. Rząd zachowuje się tak, jakby chciał podporządkować sobie władzę ustawodawczą i zmusić ją do, jak to się mówi, klepnięcia jedynego, zdaniem rządu, rozsądnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełAnnaFilek">Tymczasem prace nad ustawą są utrudnione. Oto przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełAnnaFilek">Po pierwsze, rząd nie dołączył do projektu ustawy ani jednego z pięciu przewidywanych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełAnnaFilek">Po drugie, w projekcie zawarto rozwiązania, które różnie traktują osoby ubezpieczone obowiązkowo i ubezpieczające się dobrowolnie. Ubezpieczony obowiązkowo nabywa prawo do zasiłku chorobowego po upływie miesiąca nieprzerwanego ubezpieczenia chorobowego, natomiast ubezpieczający się dobrowolnie, przy identycznej procentowo składce, nabywa to uprawnienie do zasiłku po upływie 6 miesięcy. Klub SLD rozumie intencje rządu, przedstawiającego takie rozwiązanie, ale wobec różnych opinii ekspertów co do jego konstytucyjności byłaby potrzebna pogłębiona analiza tego problemu. Identyczne zróżnicowanie ubezpieczonych obowiązkowo i dobrowolnie się ubezpieczających wprowadzono w toku prac komisji. Posłowie, w tym posłowie naszego klubu, nie zgodzili się na obliczanie podstawy wymiaru zasiłku chorobowego dla osób będących pracownikami z okresu 12 miesięcy, słusznie motywując, że spowodowałoby to znaczne obniżenie tych świadczeń, a równocześnie obciążyłoby pracodawców dodatkowymi kosztami pracy, bowiem obliczanie zasiłku z 12 miesięcy jest dla pracodawców niebywale uciążliwe. Jednak w wypadku osób dobrowolnie się ubezpieczających komisja pozostawiła obliczanie podstawy wymiaru zasiłków z okresu 12 miesięcy, to jest zgodnie z przedłożeniem rządu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełAnnaFilek">Po trzecie, pospieszne procedowanie nad ustawą nie pozwoliło wychwycić wszystkich błędów formalnych i merytorycznych w niej zawartych, dlatego zarówno ja, jak i moje koleżanki i koledzy klubowi, zgłosimy w drugim czytaniu stosowne poprawki. Klub nasz, ustosunkowując się do przedstawionych wniosków mniejszości, ustalił, że poprze wniosek nr 1, o ile zostanie on uzupełniony dzisiaj poprawką wprowadzającą równoległe ograniczenie wpłat na zasiłki chorobowe do 250% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia, oraz wniosek mniejszości nr 2, który pozwala otrzymywać zasiłki chorobowe po ustaniu zatrudnienia w takim okresie, jaki upłynie od czasu wylęgania się choroby zakaźnej. Nad pozostałymi wnioskami mniejszości klub będzie głosować zgodnie z rekomendacją komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełAnnaFilek">Wysoka Izbo! Mimo szeregu wniesionych do projektu zastrzeżeń Klub Parlamentarny SLD widzi konieczność ograniczenia poprzez właściwe ustawodawstwo wypływu funduszy ZUS na nieuzasadnione faktyczną potrzebą zasiłki chorobowe. Pokładamy nadzieję w kontroli prawidłowości orzekania o czasowej niezdolności do pracy przez lekarzy orzeczników ZUS. Poparcie rozwiązań kontrolnych nie oznacza braku zaufania dla znakomitej większości lekarzy, którzy swój zawód traktują jak powołanie, misję, i którym społeczeństwo oddaje szacunek umieszczając wysoko w hierarchii zawodów ich profesję. Ale w każdym zawodzie, również wśród lekarzy, są jednostki, którym obce są zasady etyki i które umożliwiają ubezpieczonym równie niemoralne pozyskiwanie z ZUS nienależnych im świadczeń, naszym zaś obowiązkiem jest przeciwdziałać takim praktykom w interesie pozostałych ubezpieczonych. Dowodem uznania posłów dla kwalifikacji lekarzy jest skreślenie w art. 51 przedłożenia rządowego obowiązku poddawania się egzaminom ze znajomości zasad orzecznictwa o czasowej niezdolności do pracy przez lekarzy pragnących uzyskać upoważnienie ZUS do wystawiania tzw. zwolnień lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełAnnaFilek">Do pozytywnych zmian wniesionych w czasie prac komisji i popieranych przez posłów lewicy należy podniesienie wysokości zasiłku porodowego z 15% na 20% przeciętnego wynagrodzenia. Za uzasadnione uznajemy rozwiązania zawarte w art. 13 i 18, które wyłączają z praw do zasiłku chorobowego i świadczenia rehabilitacyjnego po ustaniu zatrudnienia te grupy ubezpieczonych, które posiadają środki utrzymania w postaci emerytury, renty, kontynuują lub podejmują działalność zawodową bądź są uprawnione do zasiłku dla bezrobotnych, zasiłku przedemerytalnego oraz świadczenia przedemerytalnego. Popieramy również art. 9, który do okresu zasiłkowego wlicza poprzednią niezdolność do pracy spowodowaną tą samą chorobą, jeżeli przerwa między nią a chorobą następną jest nie dłuższa niż 60 dni.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełAnnaFilek">Panie i Panowie Posłowie! Ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy, jest pierwszym krokiem w kierunku uporządkowania spraw związanych z zabezpieczeniem finansowym obywateli na wypadek choroby i macierzyństwa. Usytuowania tych wypłat w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, jedynie możliwego w tej chwili z przyczyn organizacyjnych, nie można uznać za model docelowy. Korzystniejsze dla ubezpieczonych będzie przeniesienie zarówno składki na ubezpieczenia chorobowe, jak i wypłat, do kas chorych, bowiem tylko groźba zwiększonych wydatków na zasiłki może zmusić je do zainteresowania się szeroko podjętą profilaktyką w dziedzinie zdrowia. Jeżeli chodzi o horyzont czasowy, to takie zmiany powinny nastąpić w ciągu 2–3 lat. Obecnie należy sobie życzyć, aby ustawa (druki nr 840 i 1108) po jej uchwaleniu spełniła choć w części nadzieję oszczędności w wypadku Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dlatego też poza wymienionymi poprawkami Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł sygnalizowała zgłoszenie poprawek, proszę więc o przedstawienie ich na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Jana Lityńskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dziś rządowy projekt ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa jest projektem bardzo ważnym, jest projektem bardzo istotnym, powiedziałbym, jednym z zasadniczych projektów w dziedzinie zabezpieczenia społecznego. Zmieniły się bowiem w ogóle w ciągu ostatnich 10 lat zasady w stosowaniu zabezpieczenia społecznego i jedną z zasad musi być także zmiana ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanLityński">W systemie pełnego zatrudnienia właściwie jest obojętne, czy pracownik przebywa w pracy czy też przebywa na zwolnieniu lekarskim, albowiem i tak jest nadmiar zatrudnionych i w związku z tym znaczna liczba pracowników nie przyczynia się do wzrostu produkcji; a bardzo często wzrost produkcji też jest szkodliwy, dlatego że produkty są bezwartościowe i jedynie zużywa się środowisko naturalne. Tak więc znaczna liczba pracowników nie przyczynia się do pomnażania dobra ogólnego, do pomnażania dóbr, które można sprzedać, które są społecznie użyteczne. Dlatego też w systemie pełnego zatrudnienia są bardzo łagodne przepisy dotyczące zwolnień lekarskich. Aczkolwiek w tym systemie, jak pamiętamy dobrze, co pewien czas organizowano akcje przeciwko fałszywym zwolnieniom, były wyprawy kadrowych, którzy sprawdzali, czy chory leży w łóżku. Niemniej jednak wszystko to miało na celu tworzenie pewnej atmosfery, a nie rzeczywistej poprawy, poprawy stosunków pracy, poprawy produkcji. Przepisy były bardzo łagodne, pozornie te przepisy dawały duże uprawnienia pracownikowi, ale w rzeczywistości był to jeden z elementów chorej gospodarki, co wywoływało bardzo negatywne skutki społeczne, przede wszystkim w postaci powszechnej demoralizacji, o czym świadczy choćby słynne hasło: Czy się stoi, czy się leży - różna ilość - dwa tysiące czy tysiąc złotych się należy. Czyli mieliśmy system, w którym praca nie była ceniona, wbrew oficjalnym zapewnieniom, w którym praca była tożsama z „nic nierobieniem”.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJanLityński">Kiedy przechodzimy do gospodarki rynkowej, kiedy każdy przedsiębiorca stara się zatrudnić tylko pracowników niezbędnych, stara się obniżyć koszty - co służy oczywiście dobru ogólnemu, dlatego że dzięki temu ceny produktów spadają - otóż kiedy wchodzimy w system gospodarki rynkowej, to zwolnienie lekarskie w danym przedsiębiorstwie wiąże się ze stratą dla pozostałych zatrudnionych, dlatego że oni muszą wykonać ewentualną pracę za zwolnionego, albo też wiąże się ze stratą dla całości przedsiębiorstwa, ponieważ trzeba zatrudnić kogoś dodatkowo, co oczywiście powoduje dodatkowe koszty, a w przypadku chorób długotrwałych obciąża to wszystkich pozostałych ubezpieczonych, a więc wszystkich pracowników. Przy czym jest oczywiste, że także w systemie gospodarki rynkowej muszą być zabezpieczone podstawowe prawa pracownicze, w tym także prawo do uzyskiwania zadośćuczynienia za okres choroby. Zasada solidarności społecznej wymaga, aby koszty te ponosili solidarnie wszyscy ubezpieczeni. To zdanie jest prawdziwe, ale tylko w przypadku choroby rzeczywistej, tylko w przypadku rzeczywistej niemożności wykonywania pracy. Te liberalne czy łagodne przepisy, te pozorne, bardzo szerokie prawa pracownicze zetknęły się z rzeczywistością gospodarki rynkowej, gospodarki, w której liczy się każda praca, w której liczą się wszystkie wydane pieniądze, w której ten bilans społeczny jest ciągle przeprowadzany, jest weryfikowany nie przez kontrolerów, lecz przez życie. Dlatego też już w poprzedniej kadencji powstał problem: Kogo mają obciążać koszty choroby? W poprzedniej kadencji przyjęliśmy rozwiązanie, że do 35 dnia koszty choroby ponosi pracodawca, zasiłek z tytułu ubezpieczenia społecznego w razie choroby wypłaca pracodawca. To posunięcie było pod pewnym względem słuszne, szczególnie w wypadku dużych przedsiębiorstw, gdzie koszty choroby są rozłożone mniej więcej równomiernie, zgodnie ze statystyką ubezpieczenia. Spowodowało to jednak zagrożenie dla funkcjonowania małych zakładów pracy, gdzie choroba jednego pracownika powoduje istotne perturbacje. Jeżeli pracodawca dodatkowo musi za to płacić, to istnieje niebezpieczeństwo upadku takiego przedsiębiorstwa, szczególnie w pierwszym okresie jego istnienia, jako że bardzo często przedsiębiorstwa tego rodzaju obciążone są różnego typu płatnościami związanymi na przykład z pożyczkami.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJanLityński">Zwracam na to uwagę, ponieważ problemu tego jeszcze nie rozwiązaliśmy. Wydaje mi się, że będziemy musieli się zastanowić, jak rozwiązać ten problem, tak aby także sytuacja w małych zakładach pracy odpowiadała ogólnej statystyce i aby nie były one co pewien czas „trafiane”, szczególnie wtedy kiedy jest epidemia jakiejś mniej lub bardziej groźnej choroby. Jak było do przewidzenia, to rozwiązanie, które zakładało, że dopiero po 35 dniu choroby pracownik otrzymuje świadczenie z tytułu ubezpieczenia społecznego z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych spowodowało jedno zjawisko pozytywne: zmniejszenie liczby chorujących przez okres do 35 dni. To może wywoływać mieszane uczucia, bo być może oznacza to, że niekiedy ludzie pracują, mimo że są chorzy. Ale wydaje się, że jest taka prawidłowość psychosomatyczna, że jeżeli bez trudu się uzyskuje zwolnienia chorobowe, to ludzie łatwiej, znacznie łatwiej zapadają na choroby, a kiedy uzyskanie zwolnienia chorobowego jest trudne, to ludzie znacznie rzadziej zapadają na choroby. Oczywiście jest to dyskusyjne, niemniej psycholodzy opisują tego typu zjawiska. Natomiast rozwiązanie to spowodowało wzrost liczby chorujących długotrwale, przez okres powyżej 35 dni, a szczególnie, o czym mówili moi poprzednicy, nasilenie się stanów chorobowych wśród ludzi samozatrudniających się, którzy ustanawiali sobie bardzo wysokie płace, po czym szli na zasiłki chorobowe. Moja poprzedniczka nazwała to zjawisko patologią. Wolałbym je nazwać po imieniu. Oczywiście jest to zjawisko patologiczne, ale przede wszystkim są to po prostu oszustwa, które trzeba wyeliminować. Ten problem jest rozpoznany, ale rozpoznanie problemu bardzo często nie oznacza jeszcze umiejętności jego rozwiązania. Jest to problem bardzo trudny i bardzo delikatny, dlatego że wszystko dzieje się w ramach stosunków między lekarzem a pacjentem, a w wielu przypadkach tego typu stosunki winny być objęte tajemnicą lekarską. Materia jest więc bardzo trudna. Orzeczenia lekarskie mogą się różnić, oceny stopnia zaawansowania choroby poszczególnych lekarzy mogą się też różnić. Niemniej z punktu widzenia statystyki wiemy, że mamy do czynienia z ewidentnymi oszustwami i projekt rządowy próbuje ten problem rozwiązać. Niewątpliwie są to działania w dobrym kierunku. Niewątpliwie jeżeli przyjmiemy projekt przedstawiany dzisiaj przez Komisję Polityki Społecznej, to pewne zjawiska negatywne, pewne oszustwa znikną.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJanLityński">O trudności rozwiązania tego problemu świadczy fakt, że bardzo długo w rządzie, w Radzie Ministrów, w poszczególnych resortach trwała dyskusja, jakie przyjąć rozwiązania, że bardzo długo trwała dyskusja - i była ona bardzo gwałtowna - z Naczelną Radą Lekarską, która kwestionowała pewne rozwiązania. Można tu mówić o tym, że Naczelna Rada Lekarska występuje w imieniu zbiorowego, ale nie zawsze dobrze pojętego interesu lekarzy, trzeba jednak także pamiętać o tym, że Naczelna Rada Lekarska występuje także w obronie godności zawodu lekarskiego, czyli bardzo ważnej rzeczy, stąd też ta dyskusja musiała się odbyć. Nie można powiedzieć, że w dyskusji tej ktoś miał rację albo że ktoś nie miał racji. W tej dyskusji chodziło niewątpliwie o wypracowanie jak najlepszego rozwiązania. Ta dyskusja była toczona pomiędzy Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej a Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej, z Naczelną Radą Lekarską i także w komisji. Liczba wniosków mniejszości świadczy o tym, że doszliśmy do rozwiązania bliskiego konsensusowi. Jest w tej chwili 8 wniosków mniejszości i wnioski te w zasadzie, poza nielicznymi, mają charakter raczej przyczynkarski, a nie charakter zasadniczej zmiany. Stąd też wydaje się, że doszliśmy w tej sprawie - w wyniku jednak dosyć długich, ale koniecznych prac - do pewnego konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełJanLityński">Ja ustawy oczywiście nie będę omawiał, dlatego że została ona omówiona bardzo wnikliwie przez pana posła sprawozdawcę; pojawiły się nawet głosy na sali, że zbyt wnikliwie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełJanLityński">Ustawy więc już nie trzeba omawiać. Natomiast chcę przedstawić stosunek mojego klubu do poszczególnych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełJanLityński">Nie będziemy głosować za pierwszym wnioskiem mniejszości. We wniosku tym proponuje się ograniczyć wpłaty na zasiłki chorobowe do 250% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. Nie będziemy za tym głosować z jednego zasadniczego powodu. Otóż to, że pracownicy zarabiający więcej płacą składkę od całej swojej pensji, jest pewnym elementem solidaryzmu, solidarności społecznej. Jest tu pewna prawidłowość, którą można wytłumaczyć, powiedziałbym, nawet na wiele sposobów. Mianowicie pracownicy więcej zarabiający mniej chorują, a w związku z tym oni więcej wpłacają - grupy zarabiające powyżej 2,5 przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego więcej wpłacają do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, niż otrzymują z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Gdybyśmy ten wniosek przyjęli, to wówczas ten element solidarności społecznej, ten element przepływu środków od ludzi więcej zarabiających do ludzi mniej zarabiających byśmy zlikwidowali. A wydaje się, że ten przepis spełnia swoją rolę. Tak że będziemy głosować przeciw temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełJanLityński">Będziemy też głosować przeciw wnioskowi mniejszości nr 2. On pozornie poprawia sytuację ubezpieczonych. Wydaje się to niejasne - w niektórych przypadkach poprawi, w innych pogorszy. Wydaje się, że przepis zaproponowany przez podkomisję, a następnie przez komisje jest przepisem lepszym.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełJanLityński">Poprzemy natomiast wniosek dotyczący tego, aby zasiłek porodowy przysługiwał także ubezpieczonemu ojcu dziecka, szczególnie - to jest wniosek mniejszości nr 3b - ubezpieczonemu ojcu dziecka, którego matka zmarła przy porodzie. Wydaje się, że ten wniosek jest dosyć oczywisty, kiedy mówimy o zrównaniu praw mężczyzn i kobiet, jest to wyraźnie krok w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełJanLityński">Poprzemy także wniosek mniejszości, który mówi o tym, że podstawę wymiaru zasiłku chorobowego stanowi przeciętne wynagrodzenie miesięczne za okres 12 miesięcy kalendarzowych. Zdaję sobie sprawę z tego, że może być to wniosek kontrowersyjny, że okres 12 miesięcy może wydawać się zbyt długi. Ale warto zwrócić uwagę na to, że inflacja maleje i w związku z tym pomiędzy okresami 6 i 12 miesięcy nie będzie tak zasadniczej różnicy. Przyjęcie okresu 12 miesięcy, powiedziałbym, też zmniejsza w pewnym sensie ilość oszustw. Poza tym nawet jeżeli to zmniejsza nieco zasiłek chorobowy, to chciałbym zwrócić uwagę, że zasiłek chorobowy - bo musi być także presja finansowa, by nie chorować, to znaczy nie chodzić po zwolnienie w błahych przypadkach - musi być niższy niż wynagrodzenie za pracę. Choroba - tu wracam do ogólnych rozważań - musi kosztować także tego, kto choruje, nie tylko pozostałych ubezpieczonych, pozostałych zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PosełJanLityński">Nie poprzemy wniosku mniejszości nr 5, który mówi o tym, że kodu gruźlicy bądź kodu ciąży nie umieszcza się tylko na pisemny wniosek ubezpieczonego. Uważamy, że jednak powinno się to umieszczać tylko na wniosek ubezpieczonego, dlatego że lepiej zabezpieczone jest jego prawo wtedy, kiedy on musi się zgodzić, a nie - kiedy musi się na piśmie nie zgodzić na zamieszczenie dodatkowej informacji.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PosełJanLityński">Natomiast poprzemy - pan poseł sprawozdawca mówił o tym problemie - poprzemy wniosek mniejszości nr 6, zaaprobowany pozytywnie przez Naczelną Radę Lekarską. Otóż uważamy, że żądanie od lekarza, który wystawia zaświadczenie lekarskie, wykonania dodatkowych badań jest działaniem dosyć bezużytecznym. Przede wszystkim nie ma żadnego przepisu, który nakazywałby wykonanie takiego a nie innego badania. Pomiędzy lekarzem orzecznikiem a lekarzem wydającym zaświadczenie lekarskie nie ma żadnego stosunku zależności, nie występuje tu taka zależność, jak w wypadku lekarza leczącego na oddziale i ordynatora oddziału, który oczywiście może wydawać lekarzowi polecenia służbowe. Natomiast tworzymy tu, poprzez żądanie wykonania dodatkowych badań, kategorie lekarzy lepszych i gorszych, wyodrębniamy grupę lekarzy, którzy mimo braku zależności służbowej mogą lepiej ocenić, jakie badania są potrzebne. Tak że poprzemy wniosek mniejszości nr 6, ale po dyskusji z przedstawicielami ZUS proponujemy jednakże dodanie dodatkowego przepisu do tego wniosku. Przepis ten brzmi mniej więcej w ten sposób (oczywiście dostarczę go na piśmie): „W przypadku konieczności wykonania dodatkowych badań, których wynik nie potwierdzi podstawy do wydania zaświadczenia lekarskiego, kosztami badań zostaje obciążony lekarz, który wydał zaświadczenie i zwolnienie lekarskie”. Wydaje się, że to nieco poprawi tę sytuację. Jeżeli lekarz orzecznik ZUS uzna, że badania są niewystarczające i że stan chorego nie wskazywał na konieczność wydania zwolnienia lekarskiego - dotyczy to, chciałbym przypomnieć, w dużej mierze chorób długotrwałych, trwających powyżej 35 dni - to wówczas może zarządzić dodatkowe badanie. Jeżeli badanie to nie potwierdzi zaistnienia choroby, wówczas kosztami tego badania obciąża się lekarza, który wydał fałszywe bądź błędne zaświadczenie lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PosełJanLityński">Chciałbym zwrócić uwagę, że problem, mimo jego ostrości, jest trochę wydumany. Otóż jaką będziemy mieli sytuację? Będziemy mieć sytuację taką, że lekarz orzecznik, przeglądając zarejestrowane orzeczenia danego lekarza, stwierdzi, że wydaje on niewspółmiernie więcej zwolnień niż inni lekarze. W takim przypadku nastąpi kontrola wydanych zwolnień i najczęściej, jak mówią lekarze - podpowiada to także, jak się wydaje, zdrowy rozsądek - będzie oczywiste, że większość tych ludzi, którzy dostali fałszywe zwolnienia, nie chorowała. Np. są jakoby długotrwale chorzy, a nie podjęto w ich wypadku żadnego leczenia. Jeżeli ktoś jest długotrwale chory, to podejmuje się leczenie, kontroluje to inny lekarz. Tak że wydaje się, że sam fakt rejestracji zwolnień i kontroli ich rejestracji będzie w dużej mierze zapobiegał oszustwu. Dodatkowe badania, wydaje się, będą potrzebne tylko w minimalnej ilości przypadków. Natomiast żądanie lekarza orzecznika, by lekarz wydający zwolnienie wykonał dodatkowe badania, wydaje się o tyle niewłaściwe, że niekiedy lekarz wydający zwolnienie lekarskie jest wysokiej klasy specjalistą, może orzekać, bez dodatkowych badań, na podstawie swego ogromnego doświadczenia, na podstawie swojej wiedzy, intuicji i znajomości sztuki lekarskiej. Lekarz orzecznik ZUS może nie mieć tej wiedzy. Tak że wydaje się, iż zlecanie lekarzom, niekiedy bardzo wysoko kwalifikowanym specjalistom, tego typu badań jest wysoce niewłaściwe i narusza, powiedziałbym, istotę godności zawodu lekarskiego. Jeżeli lekarz orzecznik ma jakieś wątpliwości, może wykonać dodatkowe badania. Jeżeli te badania potwierdzą zaistnienie oszustwa, wówczas oczywiście skutkami tego obciążony będzie ten, kto dokonał oszustwa.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PosełJanLityński">Wniosek mniejszości nr 7, który rozszerza krąg uprawnionych do zwiększonego zasiłku wychowawczego także o osoby wychowujące więcej niż dwoje dzieci. Mówię to z przykrością, ale nie możemy poprzeć tego wniosku, i to z dwóch powodów. Po pierwsze, z powodów finansowych — w tej chwili nie stać nas na to — po drugie, z powodów merytorycznych. Otóż ten przepis ma na celu zadośćuczynienie dziecku — przede wszystkim dziecku, ale także osobie wychowującej to dziecko — tego, że jest wychowywane przez osobę samotną, że nie ma pełnej rodziny. I to się wiąże z określonymi problemami. Prawo ma to do siebie, że musi pewne kwestie, które są niewycenialne, wyceniać. To, co wiąże się z omawianymi problemami, ta ustawa wycenia na 150 zł. Wydaje się, że to jest istotą tego przepisu. Natomiast przepis rozszerzający uprawnienia na osobę wychowującą dwoje lub więcej dzieci wiąże się jak gdyby z inną ideą. Jest to idea prowadzenia różnego typu działań prorodzinnych w stosunku do rodzin wielodzietnych. Wydaje się, że nie powinno to mieć miejsca w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PosełJanLityński">Omówiłem wszystkie wnioski mniejszości i stosunek mojego klubu do nich. Chciałbym dodać coś jeszcze. Zgadzam się z obiema moimi poprzedniczkami, które mówiły, że problem zasiłków chorobowych powinien być rozwiązywany w ramach kas chorych. Tak, zgadzam się całkowicie. Do kas chorych. I powiedziałbym: im szybciej, tym lepiej. Tam, gdzie ludzi się leczy, tam powinno być miejsce zbierania pieniędzy na wypłaty zasiłków chorobowych. To się w sposób oczywisty ze sobą wiąże. ZUS nie jest właściwym miejscem do wypłacania zasiłków chorobowych. Poszliśmy w pewnym pośpiechu w tę stronę także z powodów technicznych, dlatego że ZUS dotychczas wypłacał te zasiłki, w związku z tym trudno to było zmienić natychmiast. Niemniej jednak wydaje się, że rząd powinien jak najszybciej przedstawić projekt ustawy zmieniającej to w widocznym czasie - 2, 3 lata. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Masternaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełStanisławMasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konieczność uchwalenia ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa wynika ze zmiany zasad ubezpieczenia społecznego i wprowadzenia odrębnego ubezpieczenia chorobowego, co nastąpiło na mocy ustawy z 13 października ub. r. o systemie ubezpieczeń społecznych. Jednak głównym celem ustawy jest uszczelnienie systemu, z którego wyciekają pieniądze w związku ze zwolnieniami lekarskimi. Suma świadczeń chorobowych wypłacanych z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych stale rośnie i, jak podaje ZUS, jest to jedna z przyczyn poważnych kłopotów finansowych zakładu. Sejm szczegółowo omawiał tę sprawę niedawno.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełStanisławMasternak">Połączone Komisje Zdrowia i Polityki Społecznej miały niełatwe zadanie, aby zaproponować taki projekt ustawy, który zadowoli wszystkie strony, który wyeliminuje złe praktyki i będzie przystawał do systemu polityki społecznej. W pierwszym czytaniu wszystkie kluby zgodnie orzekły, że ustawa jest potrzebna. Wskazano jednocześnie, które artykuły projektu rządowego trzeba zmienić lub poprawić. Wiele z tych uwag zostało przez komisje uwzględnionych, niektóre pozostały jako wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełStanisławMasternak">Pierwsza sprawa, która nadal pozostaje kontrowersyjna, to zróżnicowanie okresu wyczekiwania na świadczenia z tytułu choroby. Okres ten według projektu ma wynosić 1 miesiąc dla ubezpieczonych obowiązkowo i 6 miesięcy dla ubezpieczonych dobrowolnie. Można z jednej strony przyjąć argumenty strony rządowej, że zrobiono to po to, by wyeliminować sytuacje, kiedy po stosunkowo krótkim okresie opłacania składek osoby dobrowolnie ubezpieczone mogłyby nabywać prawo do świadczeń przez okres kilku miesięcy. Z drugiej zaś strony takie zróżnicowanie okresów wyczekiwania narusza zasadę równego traktowania płatników składek i może zniechęcać do dobrowolnego ubezpieczania się.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełStanisławMasternak">W pierwotnym projekcie ustawy przewidywano wydłużenie do 12 miesięcy okresu, który służy do ustalania podstawy wymiaru zasiłku chorobowego. Komisje, uwzględniając opinie klubów, proponują zachowanie okresu 6 miesięcy, czyli tak, jak jest do tej pory. Dlatego będziemy głosować za odrzuceniem wniosku mniejszości nr 4, który powraca do wydłużenia tego okresu do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełStanisławMasternak">Bardzo istotny jest rozdz. 10, który mówi o dokumentowaniu prawa do zasiłków i kontroli orzekania o czasowej niezdolności do pracy. Zaświadczenia lekarskie o czasowej niezdolności do pracy będą mogli wystawiać lekarze, lekarze stomatolodzy i felczerzy upoważnieni przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Będą one miały charakter poufny i wystawiane będą w trzech egzemplarzach. Wątpliwości budzi natomiast fakt kontroli prawidłowości orzekania o czasowej niezdolności przez lekarzy orzeczników ZUS. Zaproponowane rozwiązania mają wyeliminować proceder wystawiania zwolnień dla osób zdrowych. Powstaje pytanie, czy takie uprawnienia kontrolne lekarzy orzeczników ZUS nie podzielą środowiska lekarskiego, czy kontrola ta będzie skuteczna. Czy ewentualna nadgorliwość lekarzy orzeczników ZUS, przejętych, może za bardzo przejętych, rolą obrońców kasy ZUS, nie będzie godzić w ludzi chorych?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełStanisławMasternak">Projekt ustawy nie wprowadza zmian w wymiarze zasiłków. Zasiłki chorobowy i opiekuńczy przysługiwałyby nadal w wymiarze 80% podstawy wymiaru. Zasiłek chorobowy w wymiarze 100% będzie przysługiwał za okresy niezdolności do pracy: przypadające w czasie ciąży, spowodowane wypadkiem w drodze do pracy lub z pracy oraz w razie niezdolności do pracy trwającej nieprzerwanie ponad 90 dni. Nie ulegają też zmianie zasiłki macierzyński, rehabilitacyjny i porodowy.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełStanisławMasternak">Projekt ustawy odnosi się też m.in. do zmiany ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych. Wysokość zasiłku wychowawczego określona kwotowo wynosi 264,90 zł miesięcznie, jeśli przeciętny miesięczny dochód na osobę w rodzinie uprawnionego nie przekracza kwoty stanowiącej 25% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Osobie samotnie wychowującej dziecko zasiłek wychowawczy przysługiwałby w kwocie 421,30 zł miesięcznie. Poprzemy siódmy wniosek mniejszości, by kwotę tę otrzymywała również osoba uprawniona.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełStanisławMasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu przemawiam, widzi potrzebę uchwalenia ustawy o zasiłkach rodzinnych i opiekuńczych. Wyrażamy nadzieję, że wyeliminuje ona, przynajmniej częściowo, nieprawidłowości w dziedzinie korzystania ze zwolnień lekarskich. Mamy świadomość, że w wielu wypadkach korzystanie ze zwolnień jest ucieczką przed bezrobociem, sposobem na zabezpieczenie egzystencji. Dlatego potrzebna jest taka polityka rządu, która będzie ograniczać bezrobocie poprzez tworzenie nowych miejsc pracy i zapewni bezrobotnym dostępność do zasiłków i opieki społecznej. Nie można przecież nie zauważać faktu, że wytworzyła się praktyka, która w efekcie powoduje, że lekarze kosztem kasy ZUS spełniają funkcję opieki społecznej, a także odciążają wypłaty z funduszu dla bezrobotnych. Wynaturzenie to wymuszone zostało złą sytuacją na rynku pracy, zwolnieniami z pracy, groźbą takich zwolnień. Bez aktywnych działań rządu polegających na maksymalnym ograniczeniu importu towarów, a przez to także importu obcej pracy, takich towarów, które sami możemy produkować, stworzeniu warunków do zwiększenia eksportu, niemożliwe będzie tworzenie nowych miejsc pracy. Uszczelnienie wypływu pieniędzy z ZUS na świadczenia wymusi przeznaczenie odpowiednio większych kwot na wypłatę świadczeń w innej formie. Bez naprawy całej gospodarki i likwidacji bezrobocia nie naprawimy systemu.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełStanisławMasternak">Traktowany rozdzielnie omawiany dzisiaj problem ubezpieczeń trzeba łączyć z całym rynkiem pracy i kondycją gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Kuklińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMirosławKukliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozpatrywane dziś sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Zdrowia, dotyczące rządowego projektu ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie niektórych ustaw, zawarte w druku nr 1108, choć wprowadza szereg zmian do przedłożenia rządowego z druku nr 840, jednak w zasadniczy sposób nie zmienia proponowanych rozwiązań. Ustawa z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych wprowadziła odrębne przepisy ubezpieczenia w razie choroby i macierzyństwa oraz określiła krąg osób objętych tymi ubezpieczeniami.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełMirosławKukliński">Przechodząc do sprawozdania komisji, chciałbym zwrócić uwagę na kwestię nabycia prawa do zasiłku. Osoby objęte ubezpieczeniem nabywałyby prawo do określonych świadczeń wymienionych w ustawie po okresie wyczekiwania, zależnie od sposobu ubezpieczenia: dla osób podlegających obowiązkowemu ubezpieczeniu okres wyczekiwania wynosić ma 1 miesiąc, zaś dla osób objętych dobrowolnym ubezpieczeniem okres ten wynosi 6 miesięcy. Połączone komisje przyjęły propozycję rządową, nie dokonując tutaj zmian. Ma to znaczenie szczególnie dla osób ubezpieczonych dobrowolnie. Długi okres wyczekiwania, wynoszący aż 6 miesięcy, podyktowany jest głównie nadużyciami ze strony nieuczciwych świadczeniobiorców. Pokazuje to dość dobrze statystyka, która szczątkowo została również zasygnalizowana w uzasadnieniu do projektu rządowego. W samym tylko roku 1997 osoby z tej grupy wykorzystały 27,6% ogółu liczby dni absencji chorobowej, finansowanej z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, mimo że grupa ta stanowi 9,6% ogółu ubezpieczonych. Są to dane tylko za rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełMirosławKukliński">W sprawozdaniu komisji nie zmienia się także zaproponowanej w wersji rządowej zmiany dotyczącej zliczania okresów niezdolności do pracy do jednego okresu zasiłkowego. Zmiana ta dotyczy okresu przerwy w zachorowaniu na tę samą chorobę, powodującego powstanie prawa do nowego okresu zasiłku. Okres ten wynosić ma obecnie 60 dni zamiast 30, jak było to do tej pory. W praktyce również w tej mierze dochodziło do pewnych nadużyć. Zbyt krótka przerwa stwarzała możliwość powstania prawa do nowego okresu zasiłkowego bez konieczności podejmowania pracy w jej trakcie. Wystarczy, aby ktoś w okresie przerwy skorzystał z urlopu wypoczynkowego, a przy doliczeniu wolnych sobót i niedziel nabywał prawo do nowego okresu zasiłkowego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełMirosławKukliński">Poruszone przeze mnie do tej pory kwestie dotyczyły zgodnego przyjęcia przez komisje zmian zaproponowanych w propozycji rządowej. Pragnę obecnie zatrzymać się na chwilę przy zmianach, które nie uzyskały akceptacji komisji. Nie sposób, ze względu na ograniczenia czasowe, odnieść się do wszystkich kwestii, jednak przynajmniej na niektóre chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełMirosławKukliński">I tak w art. 16 projektu zawartego w sprawozdaniu wydłużono okres, za który nie przysługuje zasiłek chorobowy z powodu niezdolności do pracy spowodowanej nadużyciem alkoholu. Okres ten wynosić ma 5 dni zamiast 3. Z uwagi na specyficzny charakter ewentualnej niezdolności do pracy, powodujący ogólny sprzeciw, zmiana ta wydaje się właściwa.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełMirosławKukliński">Rozdział 8, obejmujący zasady ustalania podstawy wymiaru zasiłków przysługujących ubezpieczonym będącym pracownikami, doczekał się dość znacznych zmian, a właściwie powrotu do istniejących uregulowań. Art. 36 utrzymuje 6-miesięczny okres, na podstawie którego oblicza się podstawę wymiaru zasiłku chorobowego przysługującego ubezpieczonemu będącemu pracownikiem. Ust. 2 tegoż artykułu dopuszcza ustalanie podstawy wymiaru zasiłku chorobowego, przyjmując okres 12-miesięczny, przy znacznych wahaniach ze względu na charakter pracy lub zasady wynagradzania. Wydaje mi się, że poprzednia wersja, zawarta w druku nr 840, dotycząca jednakowego dla wszystkich ubezpieczonych, 12-miesięcznego okresu wyliczania podstawy wymiaru zasiłków, była lepsza i praktyczniejsza. Utrzymanie w uregulowaniu ustawowym zapisu „znaczne wahania” nie wydaje mi się właściwe, bo cóż to znaczy „znaczne wahania”? Jest to pojęcie względne. Dla jednych może to być, jeśli chodzi o wynagrodzenia, rząd kilkuset złotych, dla drugich - kilku złotych. Podobnie jest, gdy chodzi o charakter pracy. Jak jednoznacznie rozumieć zapis „znaczne wahania charakteru pracy”? Wiem z praktyki, że w tej mierze była dość duża dowolność w ustalaniu podstawy wymiaru zasiłków, nierzadko było to niekorzystne dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełMirosławKukliński">Przechodząc dalej, chciałbym zatrzymać się przy art. 46 projektu ustawy, w którym wprowadzono barierę co do wysokości podstawy wymiaru zasiłku chorobowego przysługującego za okres po wygaśnięciu tytułu ubezpieczenia chorobowego. Kwestia wysokości tego ograniczenia może być sprawą otwartą do ostatecznego rozstrzygnięcia. Dobrze jednak, że pomysł ograniczenia wysokości pojawił się w projekcie załączonym do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełMirosławKukliński">Przy okazji omawiania tego artykułu chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jeden z wniosków mniejszości. We wniosku nr 1 wnioskodawca proponuje dodać do projektu ustawy po art. 2 nowy artykuł, mówiący o tym, że świadczenie pieniężne z ubezpieczenia chorobowego nie może być wyższe niż 250% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej na dany rok kalendarzowy.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełMirosławKukliński">Nie podnosząc kwestii wysokości ograniczenia, nie sposób pominąć milczeniem kolejnej formy nadużyć występujących z powodu braku tego typu ograniczeń. Ostatnio dużo mówi się w Polsce o tzw. kominach płacowych, które występują nie tylko w sferze samorządowej, lecz także w innych dziedzinach gospodarki narodowej. Niemal tradycją stało się tzw. uciekanie na chorobowe w przypadku groźby utraty pracy. Jest to szczególnie opłacalne, gdy ktoś dużo zarabiał. Wprowadzenie pewnego mechanizmu ograniczającego przynajmniej częściowo nadużycia w tej mierze wydaje mi się czymś celowym.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełMirosławKukliński">Mówiąc o nadużyciach, trzeba zaznaczyć, że poprzedni projekt rządowy, jak też zawarty w sprawozdaniu komisji, wprowadza pewien system ewidencji zaświadczeń lekarskich oraz kontroli prawidłowości ich wykorzystywania.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełMirosławKukliński">Rozdział 10 porusza kwestię dokumentowania prawa do zasiłków i kontroli orzekania o czasowej niezdolności do pracy. Art. 53 tego rozdziału mówi, że podstawą do wypłaty zasiłków będą zaświadczenia lekarskie. Istotny jest tutaj jednak art. 54, mówiący o tym, że lekarze wystawiający tego typu zaświadczenia muszą być upoważnieni przez ZUS i tylko zaświadczenia wystawione przez upoważnionych lekarzy będą podstawą do wypłaty zasiłków. Ponadto czytamy dalej, w art. 59, że prawidłowość orzekania o czasowej niezdolności do pracy z powodu choroby oraz wystawiania zaświadczeń lekarskich podlega kontroli. Kontrolę mają przeprowadzać lekarze orzecznicy ZUS. Lekarze orzecznicy będą mieli więc prawo weryfikacji stanu zdrowia chorego. Odmowa poddania się przez chorego weryfikacji skutkowałaby wstrzymanie wypłaty zasiłku. W celu umożliwienia dokonywania kontroli ubezpieczony byłby zobowiązany do złożenia zaświadczenia o czasowej niezdolności do pracy w ciągu 7 dni. Choć termin ten wydaje mi się zbyt długi, gdyż wiele zachorowań jest krótkoterminowych, to jednak dobrze, że tego typu zobowiązanie zostało w projekcie ustawy zapisane.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PosełMirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie są to wszystkie zmiany ujęte w sprawozdaniu komisji. Z uwagi na ograniczenia czasowe pozwoliłem sobie odnieść się tylko do niektórych z nich. Na tym kończę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Manickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja obecnych przepisów, która dotyka materii omawianej dzisiaj ustawy, jest niewątpliwie potrzebna. Rząd już w listopadzie, grudniu 1997 r. ustami obecnej pani minister Lewickiej zapowiadał pilne przygotowanie nowelizacji tychże przepisów. Rząd pracował ponad rok i w grudniu 1998 r. - nomen omen na Wigilię, niejako w prezencie dla Wysokiej Izby - przysłał projekt tej ustawy i niemalże natychmiast zaczął poganiać Sejm. Pan Balcerowicz zaczął opowiadać, ile to ZUS, czytaj: system ubezpieczeniowy, traci milionów co dzień. Sejm pracował nad projektem kilka miesięcy, rzeczywiście, ale również ze względu na fatalną jakość projektu rządowego. Tak na marginesie trzeba powiedzieć, że jakość dokumentów przysyłanych do Sejmu przez rząd jest coraz gorsza. W zasadzie można powiedzieć, że to nawet nic dziwnego. No, jaki rząd, takie jego dokumenty. To niestety spowodowało również, że mimo prac w komisjach, w tym czasie, który komisje na ten projekt przeznaczyły, nie dało się usunąć wszystkich wad tego projektu i prawdopodobnie już niedługo spotkamy się z koniecznością nowelizacji omawianej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełMaciejManicki">Przechodząc do omawianego projektu ustawy, zgłaszam, panie marszałku, 25 poprawek wymagających niestety kilkunastu głosowań. Ze względu na czas kilka tylko z tych poprawek omówię.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełMaciejManicki">Pierwsza z nich dotyczy art. 4 ust. 1. Zgłaszałem na posiedzeniu komisji ten problem. Uważam, że przepis ten jest niekonstytucyjny, nie wolno bowiem różnicować prawa w sytuacji, kiedy jednakowe obowiązki ciążą na ubezpieczonych, a przepis ten różnicuje prawo do zasiłku chorobowego jednym ubezpieczonym mówiąc: po upływie miesiąca nieprzerwanego ubezpieczenia chorobowego, innym ubezpieczonym mówiąc: po upływie 6 miesięcy, a już taki termin wydaje się zbyt długi.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełMaciejManicki">Kolejna poprawka dotyczy art. 5 ust. 2 pkt 4, mówił już o tym sprawozdawca komisji. Zgłaszam poprawkę o skreślenie wyrazów: „dla pracujących na podstawie skierowania pracodawcy”. Chodzi tutaj o odbywanie nauki lub studiów. Nie ma już studiów dla pracujących, w ogóle takiego podziału już nie ma. Nie ma również sytuacji czy rzadko występuje sytuacja, w której pracodawca kieruje do odbywania nauki lub studiów pracownika, a jeśli tak, to jest to w drodze umowy między nimi, a nie w drodze skierowania, którego zasady zostały w jakikolwiek sposób w przepisach prawa określone.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełMaciejManicki">Zmiana, którą proponuję, dotyczy art. 7, który stanowi, iż zasiłek chorobowy przysługuje również osobie, która stała się niezdolna do pracy po ustaniu tytułu ubezpieczenia, jeżeli niezdolność do pracy trwała bez przerwy 30 dni i powstała nie później, niż w ciągu 14 dni od ustania tytułu ubezpieczenia chorobowego. Uważam, że 14-dniowy termin w tym przypadku jest za krótki. Powinien być co najmniej 30-dniowy, notabene tak, aby korespondował z terminem odroczenia prawa do nabywania zasiłku ze względu na nieprzerwany okres, czyli właśnie miesięczny.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełMaciejManicki">Kwestia istotna, moim zdaniem: w art. 13 powiedziano, że zasiłek chorobowy nie przysługuje osobie, która jest uprawniona do zasiłku dla bezrobotnych. Pytam: a dlaczego ma nie przysługiwać zasiłek chorobowy? Raczej nie powinien przysługiwać zasiłek dla bezrobotnego. Jeśli ktoś straciwszy pracę zarejestruje się jako bezrobotny, to nabywa po upływie 7 dni prawo do zasiłku dla bezrobotnego, ale zasiłku bardzo niskiego. A co będzie, jeśli ta osoba okaże się osobą chorą np. na chorobę zakaźną, której okres wylęgania trwa dłużej niż owe 7 dni czy 14 dni, wskazane w przepisie, czy 30, które proponuję, a bezrobotny w tej sytuacji nawet nie będzie miał możliwości podjęcia zatrudnienia. Dlatego proponuję odwrócić sytuację: utrzymać prawo do zasiłku, natomiast poprzez nowelizację przepisów ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu zawiesić na ten okres prawo do zasiłku dla bezrobotnego, bo rzeczywiście zbiegu świadczeń nie powinno tutaj być.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełMaciejManicki">Istotnym elementem jest również problem pozbawienia możliwości wykonywania pracy zarobkowej przez ubezpieczonego, który otrzymał zwolnienie lekarskie. Pozornie wydaje się, że sprawa jest oczywista i prawa do wykonywania pracy zarobkowej w tym momencie nie powinno być. Ale wydaje mi się, że tylko pozornie. Co na przykład powiemy w sytuacji, kiedy owa praca zarobkowa jest wykonywana, na przykład przez pisarza, który pisze książkę, przez malarza, który maluje obrazy, w okresie zwolnienia lekarskiego, natomiast sprawdzić tego w istocie nie sposób. A dlaczego na przykład pozbawiać możliwości zatrudnienia chorą osobę, dla której praca jest terapią? Czy taka praca musi być wykonywana nieodpłatnie? Wydaje mi się, że wystarczy, jeśli będzie przepis, który powie, iż ubezpieczony, który wykorzystuje zwolnienie od pracy w sposób niezgodny z celem tego zwolnienia, traci prawo do zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełMaciejManicki">Wydaje mi się również, że jeśli chodzi o świadczenie rehabilitacyjne, to odstępstwo od normy - świadczenie wynosi 75% podstawy wymiaru zasiłku chorobowego, oprócz sytuacji gdy niezdolność do pracy powstała wskutek choroby spowodowanej wypadkiem w drodze do pracy lub z pracy - powinno dotyczyć również sytuacji, w której niezdolność do pracy przypada w okresie ciąży, analogicznie jak przy zasiłku chorobowym.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełMaciejManicki">Innego uregulowania niż to, które proponuje komisja, wymaga przepis art. 59, i to w kilku elementach.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełMaciejManicki">Po pierwsze, w ust. 3 pkt 1 i 2 jest powiedziane, że lekarz orzecznik może nakazać przeprowadzenie badania ubezpieczonego. Wydaje mi się, że powinna być tu mowa o badaniu chorego, a nie ubezpieczonego, bo przecież ubezpieczony może dostać zwolnienie z tytułu opieki nad chorym dzieckiem, a wówczas nie będziemy przecież badać ubezpieczonego, tylko jego dziecko. Wyraz „chory” będzie więc wyrazem bardziej adekwatnym w tym wypadku, ale to jest drobna poprawka o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełMaciejManicki">Istota zmiany, którą proponuję, sprowadza się do wprowadzenia zapisu, iż kontrolę wykonują lekarze orzecznicy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych tak jak to zostało przyjęte w projekcie - ale z dodaniem słów: „z inicjatywy własnej lub na wniosek ubezpieczonego bądź też na wniosek płatnika”. Bo może przecież wystąpić również taka sytuacja, że lekarz odmówi ubezpieczonemu - także ze względu na rygory tej ustawy - wydania zaświadczenia o niezdolności do pracy. Ubezpieczony powinien mieć wówczas prawo do tego, aby od takiego orzeczenia się odwołać, i to właśnie, wydaje mi się, do lekarza orzecznika. Inny bowiem przepis ustawy dotyczący poniekąd tej materii - mówię w tej chwili o art. 63 - tego problemu nie rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PosełMaciejManicki">Wydaje mi się, że innego ujęcia w nowelizacji wymaga również kwestia dostarczania zwolnienia lekarskiego. Tu w art. 62 zapisano, że zaświadczenie lekarskie ubezpieczony obowiązany jest dostarczyć płatnikowi zasiłku nie później niż w ciągu 7 dni. Wyraz „dostarczyć”, w sytuacji kiedy nie odsyłamy do Kodeksu postępowania administracyjnego i przepisu z tego kodeksu, mówiącego o doręczeniu, musi być uzupełniony o zapis mówiący o możliwości wysłania zaświadczenia, oczywiście listem poleconym - wtedy decydowałaby data stempla pocztowego. Może się bowiem zdarzyć taka sytuacja, że ktoś zachoruje znajdując się w znacznej odległości od swojego płatnika zasiłku. Wówczas bezpośrednio dostarczyć zaświadczenia nie może, a wysłać pocztą powinien.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełMaciejManicki">I ostatnia kwestia, poruszana już tutaj przez pana posła Lityńskiego i kilku jego przedmówców, z tym że pan poseł Lityński chyba najostrzej tę sprawę zarysował, mówiąc wręcz o oszustwach związanych z nadużyciami w kwestii zwolnień lekarskich. Otóż wydaje mi się, że tego akurat problemu tą nowelizacją nie rozwiążemy. Jest on w ogóle bardzo trudny do rozwiązania, wydaje mi się zatem, że wielkich efektów nie będzie. Próbę rozwiązania tego problemu podjął wnioskodawca wniosków mniejszości nr 1 i nr 8, mówiąc o potrzebie ograniczenia wysokości zasiłku do 250% przeciętnego wynagrodzenia i jednocześnie proponując relatywne obniżenie składki. Intencje są oczywiste, zrozumiałe i ja je podzielam, natomiast propozycja zapisu jest niestety na tyle niedopracowana, że poprzeć jej ze względów legislacyjnych, redakcyjnych nie można.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PosełMaciejManicki">Tyle uwag do projektu ustawy, a poprawki niniejsze panu marszałkowi przedkładam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dyktego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku odniosę się do wypowiedzi pana posła Manickiego, który stwierdził, że jaki rząd, takie ustawodawstwo. Panie pośle Manicki, chciałem panu przypomnieć, że w latach 1996–1997 pracował nad tym projektem rząd SLD-PSL.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nigdy.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełHenrykDykty">I pytam się w tej chwili, co z tego wyszło. Ano nic, po prostu nic nie wyszło. Nie przedstawiono żadnego projektu ustawy, dlatego też, przyjmując pańskie kryteria, chciałem zapytać, jak ocenić tamten rząd, ale to już pozostawiam w sferze domysłów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Z sondażu wynika, że bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ moi przedmówcy poruszali już bardzo szczegółowe kwestie, ja ograniczę się tylko do spraw natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełHenrykDykty">Przedstawiony dzisiaj projekt powinniśmy przyjąć. Jeśli chodzi o jego cele, to jeden z nich wynika z widocznego procesu nadużywania wypłat z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych; teraz jest on tworzony jako fundusz odrębny. Od 1995 r. obserwuje się mianowicie stały wzrost wydatków z tytułu różnych chorób. Zwiększa się udział osób, które nieproporcjonalnie, coraz więcej z ubezpieczenia tego korzystają. Chodzi szczególnie o osoby prowadzące działalność gospodarczą, czyli te, które w świetle obowiązującego nowego prawa byłyby ubezpieczone dobrowolnie. Otóż, jak podają statystki, 10% osób prowadzących działalność gospodarczą korzysta w gruncie rzeczy z prawie 30% wypłat z tegoż funduszu. Myślę, że komentarz jest tu zbyteczny.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełHenrykDykty">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Okres karencji do 6 miesięcy ma służyć temu, by osoby zgłaszające się do ubezpieczenia i deklarujące niewysoką składkę zaraz na początku okresu tego ubezpieczenia nie mogły wykorzystywać go w postaci zasiłków chorobowych, które de facto są refundacją ich wynagrodzenia. Taki proces był i jest obserwowany i mam nadzieję, że ten projekt ustawy przyczyni się do jego usunięcia. W projekcie zawarto bowiem zapisy świadczące o próbie wyeliminowania wszystkich przypadków sytuacji, w których z jednej strony istnieje źródło utrzymania, czyli źródło dochodów, z drugiej zaś strony równolegle z tym źródłem dochodów uzyskuje się prawo do zasiłku chorobowego. O tym również była dzisiaj mowa, dlatego przejdę do następnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełHenrykDykty">W projekcie przewiduje się też zaostrzenie sankcji za niewłaściwe wykorzystywanie lekarskiego zwolnienia od pracy i myślę, że jest to posunięcie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane rozwiązania zmierzają do racjonalizacji wydatków na zasiłki z ubezpieczenia w razie choroby. Do reguł, które mają do tego doprowadzić, należy zaliczyć wprowadzenie okresu wyczekiwania, wydłużenie przerwy uprawniającej do ponownego prawa do zasiłku chorobowego z powodu tej samej choroby, wprowadzenie kontroli orzekania o czasowej niezdolności do pracy i instytucji badania kontrolnego oraz lekarza orzecznika ZUS. Do tej pory ZUS był pozbawiony możliwości kontroli rzeczywistej absencji chorobowej, ponieważ orzecznicy, którzy pracowali przy urzędach wojewodów, tak naprawdę analizowali statystykę i dokumentację medyczną tylko pod względem formalnym. Myślę, iż na wprowadzeniu tych rozwiązań mogą zyskać osoby chore, które, nie podejmując żadnych prób nadużywania, potrzebują w okresie choroby pomocy w postaci źródła finansowania kosztów utrzymania zastępującego im, jakkolwiek by było, wynagrodzenie za pracę. Bardzo często obserwujemy, że zasiłki chorobowe stały się pewnego typu instrumentem - czasami chodzi o walkę z pracodawcą, a czasami, nawet za zgodą pracodawcy, o próbę rozwiązań wyraźnie socjalnych. I temu należy zapobiegać. Proponowane zmiany będą dotyczyły prawie 12 mln pracowników i kilkuset tysięcy pracodawców, dlatego też powinniśmy, jak myślę, bardzo ostrożnie, aczkolwiek stanowczo podchodzić do tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PosełHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejnym głównym celem projektu jest uszczelnienie systemu, z którego wyciekają pieniądze w związku ze zwolnieniami lekarskimi. Suma świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych stale rośnie. Rośnie wciąż także absencja chorobowa. Nawet obciążenie pracodawców wypłatą wynagrodzenia za pierwsze 35 dni choroby, mimo iż statystyczny Polak choruje podobno około 19 dni w roku, nie spowodowało spadku absencji chorobowej, a mamy sytuację wręcz odwrotną. Rozwiązanie to bardzo dotkliwie odczuli tylko drobni przedsiębiorcy. O tym była dyskusja w pierwszym czytaniu. Dość dokładnie omawiał to poseł z AWS. Trzeba zgodzić się, że wydłużenie podstawy wyliczenia do 12 miesięcy może być korzystniejsze dla wielu pracowników, szczególnie sezonowych. Sądzę, że dyskusja nad tym jest niepotrzebna. Można się zastanowić, czy ta ustawa nie godzi w interesy ludzi pracujących, czy nie podważa zaufania do lekarzy, czy dzięki tym rozwiązaniom nie chce się przede wszystkim zaoszczędzić na wydatkach budżetowych państwa, bo utrudnia się dostęp ludziom faktycznie chorującym do pobierania świadczeń z tytułu choroby. Ja myślę, że odpowiedź jest tylko jedna: Nie możemy jedynie patrzeć nadal na tę patologię, która narasta i która uderza przede wszystkim w ludzi chorych, a pośrednio przecież w nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PosełHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba mieć nadzieję, iż wprowadzenie tych zmian zatrzyma falę zwolnień lekarskich, zwłaszcza w okresie wyborów, o czym też kiedyś mówiono - czy to wyborów samorządowych, czy parlamentarnych. Miejmy nadzieję, że polskie społeczeństwo w tych okresach nie będzie podupadać na zdrowiu. Może się wydawać, że jest to humorystyczne, ale prawda jest bardziej brutalna i trzeba do tego tematu podchodzić bardzo poważnie. Z tego typu rozwiązań korzystali przede wszystkim ludzie o wysokich zarobkach, na wysokich stanowiskach. Nie oszukujmy się po prostu. Trzeba powiedzieć sobie jasno i prawdę: Wśród ludzi, którzy korzystają z zasiłków chorobowych, są ludzie bardzo chorzy, ale są też tacy, którzy, powiedziałbym, są mniej chorzy. Każdy z nas po prostu zawsze jakąś chorobę może znaleźć. I tu chodzi o to, żeby tej sytuacji nie wykorzystywać, bo w ten sposób pewna grupa ludzi czerpie w związku z zajmowanymi stanowiskami dobre zyski z wysokich zasiłków. Naszym obowiązkiem, parlamentarzystów, jest zmiana tej sytuacji. I myślę, że wskazane kierunki są słuszne. Projekt ustawy zmierza generalnie w tym kierunku, dlatego też należy go poprzeć, tak jak wcześniej powiedziałem, by tę patologię usunąć z naszego życia jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PosełHenrykDykty">Na koniec jednym zdaniem, ponieważ czas ucieka, ustosunkuję się do zwiększenia wypłacanych zasiłków prorodzinnych i macierzyńskich. To dobrze, a nawet bardzo dobrze, że takie zjawisko występuje. Świadczy to o tym, że macierzyństwo traktowane jest w społeczeństwie jako to dobro, które należy rozwijać i umacniać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: W trybie sprostowania błędnie przytoczonej przez pana posła Dyktego mojej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie pośle, ja nie powiedziałem, że jaki rząd, takie ustawodawstwo. Ja powiedziałem: Jaki rząd, takie jego dokumenty. To jest pewna różnica, bo ustawodawstwo jest nieco lepsze niż to, co w postaci projektów rząd przysyła nam tu do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełMaciejManicki">Natomiast jeśli poruszył pan kwestię oceny również poprzedniego rządu, to, parafrazując pewien dosyć istotny w historii dokument, powiedziałbym: po uczynkach ich sądzić będziecie. I odsyłam pana posła do zbadania relacji pomiędzy wydatkami z dochodów własnych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w 1993 r. i w 1997 r. I to są te owoce, po których koalicja SLD–PSL powinna być sądzona, bo wtedy, gdy braliśmy władzę, dotacja wynosiła ponad 40%, a wtedy, gdy ją przekazywaliśmy, wynosiła w granicach 5%. I to są efekty reformowania bez wstrząsów społecznych. Bo reformować waszą metodą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, ale to już jest polemika. Chyba że wpisuje się pan po raz drugi w czas swojego klubu, to bardzo proszę. Taka możliwość istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMaciejManicki">Pół minuty, panie marszałku, na rachunek klubu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMaciejManicki">Prowadząc taką ocenę, można by powiedzieć, że wasze reformy niestety bardziej rozbijają ten system niż go rzeczywiście naprawiają. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: To jest warte co najmniej dwóch minut, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Na początek prosiłabym, żebym poza czasem klubowym mogła sprostować, jak mi się wydaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł jeszcze nie rozpoczęła swojego wystąpienia, trudno więc w tym momencie mówić o sprostowaniu. Ale bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Chcę sprostować wypowiedź pana posła Dykty, który powiedział, że ZUS nie kontroluje zwolnień lekarskich, bowiem orzecznicy byli zatrudniani przy urzędach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie pośle, wydaje mi się, że pomylił pan dwie ustawy: o rehabilitacji i o systemie ubezpieczeń społecznych. Lekarze orzecznicy zawsze byli pracownikami ZUS, nie ma to nic wspólnego z orzekaniem o niepełnosprawności. To tak poza wystąpieniem klubowym. Chodzi o nieścisłość wypowiedzi z trybuny sejmowej, żeby słuchacze nie myśleli, że nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł, regulamin mówi o czymś zupełnie innym. Nie będziemy więc tutaj tłumaczyć tego szerzej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutowana dzisiaj ustawa brzmi bardzo niewinnie, ale w moim przekonaniu niesie ona bardzo istotne zmiany. Zasadza się ona na kilku zasadniczych wątkach. Przede wszystkim trzeba sobie zadać pytanie, czy ustawa jest potrzebna. Otóż tak, dlatego że rosną koszty związane z ubezpieczeniami zdrowotnymi. Chcę przypomnieć, że od 1 stycznia wszyscy ubezpieczeni płacą składki na ubezpieczenie chorobowe z własnej kieszeni. A zatem, jeśli tak lawinowo będą rosły koszty ubezpieczeń zdrowotnych, to trzeba by się liczyć z tym, że składka będzie podwyższona. Jeśli byłoby tak, że to stan zdrowia społeczeństwa powodowałby ten wzrost świadczeń z tytułu choroby, to musielibyśmy się z tym pogodzić. Ale ponieważ zachodzi domniemanie, że ze zwolnień lekarskich korzystają nie tylko ludzie chorzy, którzy dalej muszą mieć zagwarantowane prawo do tych świadczeń, ale również ludzie zdrowi, to nad ustawą trzeba dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Dlaczego w moim przekonaniu ustawa jest potrzebna? Po pierwsze, nie tylko dlatego, że rosną wydatki, ale również dlatego, że wśród wysokich funkcjonariuszy rządowych i samorządowych panuje moda na chorowanie, co jest niezmiernie niepokojące. Otóż odejście z wysokich stanowisk powoduje bardzo często ucieczkę w chorobę, i to w chorobę, której celem jest nie renta, tylko opóźnienie opuszczenia stanowiska. Chcę powiedzieć, że ta ustawa jest potrzebna również rządowi. W „Polityce” nr 20 w rubryce „Dział Kadr” jest taki artykuł „Falstart”: „Przed miesiącem Centrum Informacyjne Rządu podało, że 31 marca minister pracy Longin Komołowski odwołał Waldemara Dobrowolskiego z funkcji prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i powołał na to stanowisko Janusza Gałęziaka”. Potem jest powiedziane, kim jest pan Janusz Gałęziak, jaką funkcję pełnił. Wracając do meritum sprawy, jest wypowiedź rzecznika rządu Krzysztofa Lufta, który mówi, że prezes Dobrowolski, czyli ten, który 31 marca był zwolniony ze stanowiska, wziął zwolnienie lekarskie i odwołania mu nie wręczono. Pani minister, dedykuję te wszystkie uściślenia ustawy rządowi, który z tym problemem wśród swoich nie może sobie dać rady, a co tu dopiero mówić, że ludzie biedni wykorzystują luki prawne, żeby się uchronić przed brakiem środków do życia. Czyli, po pierwsze, ludzie, którzy odchodzą ze stanowisk, a więc bogaci, wykorzystujący te możliwości. Po drugie, bardzo powszechne deklaracje wysokiej podstawy do naliczania składki, a tym samym możliwości pójścia na zwolnienie lekarskie z bardzo wysokim zasiłkiem. Po trzecie, człowiek biedny wykorzystuje te przepisy, czemu się nie dziwię, i idzie chorować po to, żeby oddalić moment przejścia na zasiłek dla bezrobotnych po zwolnieniu z pracy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że tych problemów, tych przyczyn jest wiele. Z braku czasu ostatnie, co chcę powiedzieć, to jest to, że ZUS staje się swoistą kasą wypłacającą zasiłki, ale nie mającą w tej chwili dostatecznych instrumentów ku temu, żeby po prostu mieć kontrolę nad olbrzymimi pieniędzmi, które na ten cel idą. I choć załoga ZUS pracuje ofiarnie nad eliminowaniem patologii, to brak instrumentów uniemożliwia im tę działalność w sposób bardzo skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Powiedzmy sobie szczerze, że celem ustawy jest w głównej mierze zmniejszenie wydatków na świadczenia z tytułu choroby. To trzeba wprost powiedzieć, bo inaczej nielogiczne by były wszystkie zapisy, które ta ustawa wprowadza. Teraz trzeba sobie zadać pytanie, czy ustawa zlikwiduje patologie i czy będzie gorzej tym, którzy rzeczywiście chorują. W moim przekonaniu nic nie powinno się stać na niekorzyść tych, którzy są rzeczywiście chorzy. Natomiast patologie ta ustawa próbuje częściowo likwidować. Dlaczego i czy to jest w ogóle możliwe?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Po pierwsze, czas - o czym już tutaj była mowa - oczekiwania na świadczenie z tytułu choroby, szczególnie w odniesieniu do osób prowadzących działalność gospodarczą, jest jedną z form zapobieżenia nadmiernym wydatkom na ten cel, wydatkom, które ponosimy wszyscy z własnej kieszeni. Po drugie, ustawa wprowadza bardzo ważne dwa rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełAnnaBańkowska">Po pierwsze, uprawnienia dla lekarzy wystawiających zwolnienia lekarskie. ZUS będzie wydawał takie uprawnienia lekarzom do wystawiania zaświadczeń lekarskich. Chciałabym tutaj podzielić się moją radością, że ten zapis jest inaczej sformułowany niż w propozycji rządowej, albowiem według propozycji rządowej ZUS miał poddawać wszystkich lekarzy swoistym egzaminom, czyli urzędnik ZUS byłby ważniejszy od lekarza. W tej chwili ten przepis sprowadza się do tego, że każdy lekarz, który wystąpi do ZUS z wnioskiem i podpisze oświadczenie, że zna przepisy ustawy, takie uprawnienie otrzyma. Jednocześnie jednak ustawa mówi, że jeśli ZUS stwierdzi, że lekarz wystawia zwolnienia nie w oparciu o rzeczywisty stan zdrowia pacjenta, tylko w sposób, powiedziałabym, wydumany albo na zasadzie porozumienia się z pacjentem, to będzie mógł pozbawić takiego lekarza prawa do wystawiania - powiem w starym stylu - zwolnień lekarskich. Co to oznacza? Oznacza to w gruncie rzeczy eliminację takiego lekarza z rzeczywistej funkcji, pozbawienie go możliwości leczenia ludzi ubezpieczonych, albowiem bardzo często choroba wiąże się nie tylko z koniecznością medycznego leczenia, ale również z koniecznością odizolowania od miejsca pracy. Lekarz, który nie będzie miał tych instrumentów, po prostu nie będzie partnerem dla osoby ubezpieczonej, rzeczywiście chorej.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełAnnaBańkowska">Kolejna sprawa to kontrola stanu zdrowia przez ZUS. Reguluje te kwestie art. 59. Otóż w wypadku człowieka, który jest na zwolnieniu lekarskim przez dłuższy czas, ZUS analizuje to zwolnienie i mówi: proszę pana czy proszę pani, prosimy, aby pan zgłosił na ponowne badanie lekarskie we wskazanym przez ZUS miejscu i czasie. Jeśli pacjent odmówi takiego weryfikacyjnego badania lekarskiego, to będzie mógł być pozbawiony prawa do zasiłku. To są, proszę państwa, szalenie ważne sprawy, bardzo restrykcyjne. Zasadzają się one, moim zdaniem, na jednej kwestii - będzie bardzo uczciwy lekarz orzecznik. Nieuczciwość czy niekompetencja lekarza orzecznika, czyli pracownika ZUS, może spowodować to, że szary obywatel będzie drżał przed prawem do zwolnienia lekarskiego, natomiast rekin finansowy będzie sobie z tego mógł kpić.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełAnnaBańkowska">Moje wątpliwości, które ta ustawa budzi... Widzę, że mi moi koledzy pokazują, że czas się kończy. A więc czy uda się zagwarantować partnerską współpracę na styku lekarz leczący-lekarz orzecznik? Otóż, ustawa przewiduje, że lekarz orzecznik może wymagać od lekarza leczącego dodatkowych badań lekarskich. Co to oznacza? Może być tak, że kosztem wielu badań ZUS będzie chciał obciążyć kasy chorych, badań, które powinien wykonywać, bo ma wątpliwości we własnym zakresie. I odwrotnie. Kasa chorych czy ZOZ może nie respektować poleceń lekarza orzecznika. Jest to, powiedziałabym, najbardziej drażliwy punkt ustawy i wydaje mi się, że rozwiązanie, które zaproponował pan poseł Lityński: jeśli lekarz wystawił fikcyjne zwolnienie (albowiem badania diagnostyczne nie potwierdzą tego, w oparciu o co wystawił zwolnienie lekarskie), to będzie musiał to sfinansować z własnej kieszeni, a jeśli się okaże (do tego pan poseł Lityński zmierza), że lekarz miał prawo do wystawienia zwolnienia lekarskiego, to koszty badań pokryje ZUS - jest jakimś kompromisowym rozwiązaniem, albowiem ustawa nie była w stanie przewidzieć do końca, co kto sfinansuje.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PosełAnnaBańkowska">Czy ustawa spełni nadzieje wicepremiera Balcerowicza? W moim przekonaniu nie w pełni, natomiast jest to duże brzemię odpowiedzialności zrzucone na ZUS, który, w moim głębokim przekonaniu, nie będzie mógł w pełni, w sposób zgodny z oczekiwaniami czynników rządowo-społecznych, spełnić funkcji kontrolnych. Liczba zwolnień lekarskich jest bowiem tak wielka, a lekarzy orzeczników tak niewielu, że mimo olbrzymiej ofiarności i nie wiadomo jakiej wiedzy nie będą w stanie tego zrobić. A jeśli mieliby to robić po łebkach, jeśli ZUS na siłę miałby się wykazywać wobec rządu efektami, to chcę powiedzieć, żeby nie popełniali jednak takiego błędu, z powodu którego cierpieliby ubezpieczeni, jak to się zdarza przy ostatnich cięciach prowadzonych przez ZUS w zakresie prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy - notujemy przypadki, kiedy w sposób drastyczny, w oparciu o jeszcze niezbyt solidną dokumentację, ludzie są pozbawiani prawa do renty.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PosełAnnaBańkowska">Ostatnia moja uwaga: jestem absolutnie przeciwna wnioskowi mniejszości nr 3a, który daje prawo do zasiłku porodowego ojcu, wtedy kiedy matka nie spełnia kryterium do zasiłku porodowego, jeśli obydwoje zamieszkują wspólnie w gospodarstwie rodzinnym. Ja uważam, że kobieta, która urodziła dziecko, powinna mieć prawo do zasiłku porodowego, jeśli nie spełnia warunków ubezpieczenia, a ojciec tego dziecka spełnia te warunki, mimo iż nie mieszkają we wspólnym gospodarstwie domowym.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PosełAnnaBańkowska">Absolutnie jestem też przeciwna wnioskowi nr 5, który mówi o tym, żeby oznaczać de facto zwolnienia lekarskie wtedy, kiedy one są spowodowane na przykład ciążą lub gruźlicą. Wolę zapis ustawowy, który mówi, że takie kodowanie zastosuje się tylko na wniosek pracownika, bowiem wiemy, że są to dwie przyczyny, które bardzo często są powodem zwolnień z pracy. A zatem pozorna ochrona wprowadzona we wniosku mniejszości nr 5 może się okazać dla kobiety w ciąży lub dla osoby chorującej na gruźlicę czymś strasznym, bowiem oprócz tego stanu rzeczy będzie zwolniona z pracy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przed udzieleniem głosu w dyskusji pani poseł Zofii Krasickiej-Domce proszę o przedstawienie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzPosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej na temat omówienia poprawek do ustawy o zasiłkach chorobowych i macierzyńskich odbędzie się w sali nr 24, gmach G, o godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Krasicką-Domkę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany dziś rządowy projekt ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie niektórych ustaw z druków nr 840 i 1108 reguluje świadczenia socjalne ujęte w art. 2 jako: zasiłek chorobowy, świadczenie rehabilitacyjne, zasiłek wyrównawczy, porodowy, macierzyński czy opiekuńczy. Pozwolę sobie odnieść się do problemu zasiłków wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Połączone Komisje Zdrowia i Polityki Społecznej podniosły rangę tej sprawy przez przeniesienie regulacji o zasiłkach wychowawczych z rozporządzenia do omawianej dziś ustawy, co zostało ujęte w art. 77. Mianowicie w ustawie z dnia 1 grudnia 1994 r. o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych wprowadza się następujące zmiany. Art. 15a otrzymuje brzmienie: ust. 2. Zasiłek wychowawczy przysługuje:</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">— pkt 1) do ukończenia urlopu wychowawczego, nie dłużej jednak niż przez okres 24 miesięcy kalendarzowych, z zastrzeżeniem pkt. 2, w którym zapisano: nie dłużej jednak niż przez 36 miesięcy kalendarzowych, jeżeli uprawniony sprawuje osobistą opiekę nad więcej niż jednym dzieckiem urodzonym podczas jednego porodu albo samotnie wychowuje dziecko;</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">— pkt 3) do ukończenia urlopu wychowawczego, nie dłużej jednak niż przez okres 72 miesięcy kalendarzowych, jeżeli uprawniony sprawuje osobistą opiekę nad dzieckiem z powodu jego przewlekłej choroby, kalectwa lub opóźnienia w rozwoju umysłowym, na podstawie orzeczenia lekarskiego. Reasumując, zasiłek wychowawczy może być przyznany na okres 2 lat, 3 lat, a nawet 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Art. 15b określa, że warunkiem przysługiwania zasiłku wychowawczego jest to, aby miesięczny dochód na osobę w rodzinie nie przekraczał 25% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. W przypadku osiągania dochodów z gospodarstwa rolnego - jeżeli na osobę w rodzinie przypada nie więcej niż 1 hektar przeliczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">W art. 15c określona jest wysokość zasiłku wychowawczego. Wynosi on 264 zł 90 gr miesięcznie, a w przypadku osoby uprawnionej samotnie wychowującej dziecko - 421 zł 30 gr. W tym miejscu należy podkreślić, że w związku z popieraniem polityki prorodzinnej posłowie Akcji Wyborczej Solidarność podnieśli problem zasiłków wychowawczych dla matki w rodzinie wielodzietnej. Po obszernej dyskusji na ten temat pani poseł Ewa Tomaszewska sprecyzowała wniosek, który został przegłosowany na posiedzeniu połączonych komisji. Nadaje on ust. 2 w art. 15c brzmienie: „Osobie uprawnionej samotnie wychowującej dziecko lub wychowującej więcej niż dwoje dzieci zasiłek wychowawczy przysługuje w kwocie 421 zł 30 gr miesięcznie”.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Chcę podkreślić, że przez tę poprawkę ustawowo zrównuje się wysokość podwyższonego zasiłku wychowawczego zarówno dla matki samotnie wychowującej dziecko, jak i dla matki w rodzinie wielodzietnej, za jaką uznaje się rodzinę już z trojgiem dzieci. Dotychczas wyróżniano podwyższonym zasiłkiem tylko matki samotnie wychowujące dziecko.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Pragnę podkreślić, że podczas obecnej, III kadencji Sejmu Akcja Wyborcza Solidarność podejmuje inicjatywy na rzecz rodziny, m.in. w zakresie podatku prorodzinnego. Niestety natrafia to na ogromne przeszkody. Nadmienię w tym miejscu, że struktura demograficzna wykazuje stały spadek krzywej urodzeń. Od 1984 r. liczba urodzeń zmalała do połowy i wynosi niewiele ponad 400 tysięcy, a wskaźnik dzietności na jedną rodzinę wynosi 1,7. Tym bardziej parlament i rząd winne są narodowi troskę o rodziny wielodzietne, które często na co dzień zmagają się z biedą.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Dlatego apeluję do Wysokiej Izby o poparcie wniosku mniejszości do art. 15c ust. 2, co będzie zaledwie sygnałem zrozumienia dla trudności ekonomicznych polskich rodzin wielodzietnych. W tym miejscu pozwolę sobie nie zgodzić się z negatywną oceną wyrażoną przez pana posła Jana Lityńskiego z klubu Unii Wolności w odniesieniu do tego wniosku mniejszości, dotyczącego zrównania wysokości zasiłku dla osoby uprawnionej samotnie wychowującej dziecko i dla osoby uprawnionej wychowującej więcej niż dwoje dzieci. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Macnera z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełStefanMacner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mówienie o wyciekaniu pieniędzy z ZUS jest obecnie modne w Ministerstwie Finansów. To ministerstwo nie stwarza jednak warunków równego startu ubezpieczonym i stosuje różne oceny i różne warunki, jeśli chodzi o płacenie bądź niepłacenia składek, jak np. w wypadku kopalń, hut, Polskich Kolei Państwowych czy wielu innych zakładów. A przecież załogi tych zakładów pobierają zasiłki chorobowe wtedy, kiedy rzeczywiście chorują, i dlatego myślę, że nie wszystkich jednakowo się traktuje, o czym Ministerstwo Finansów doskonale wie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełStefanMacner">Przechodzę do omówienia zagadnienia związanego z ustawą, jako że ministerstwo, a szczególnie pan premier Balcerowicz mówi o dużych sumach, które wyciekają z ZUS, o tym że ludzie ubezpieczają się, podając wysokie płace, a następnie, nieomal nazajutrz, zaczynają pobierać zasiłki chorobowe i wtedy są duże wypłaty. Dlatego moja propozycja poszła w kierunku ograniczenia pułapu wypłat do 250%. Chcę jednak powiedzieć, że komisja, w której pracowałem, chyba po prostu przez nieuwagę, nie włączyła do „urobku” sprawy poboru składki, bo chcemy traktować to jednakowo, ZUS będzie wypłacał chorobowe w wysokości 250%, ale również do wysokości 250% będzie pobierał składki, co w sumie możemy przełożyć na 30-krotność średniej krajowej. Ten mechanizm działa podobnie jak w wypadku ubezpieczeń emerytalnych i rentowych. Stąd też moja propozycja idzie w tym kierunku, by komisja zechciała jednak wpisać to do urobku. Chodzi o poprawkę nr 1, mówiącą o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia, które nie mogą być wyższe od 250%. Proponuję, aby to wpisać dopiero na końcu. Natomiast na początku proponuję wpisać, że roczna podstawa wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne w razie choroby i macierzyństwa itd. nie może być większa niż odpowiadająca trzydziestokrotności prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej itd. Podobnie, jeszcze raz podkreślam, jak to jest w ustawie o ubezpieczeniach z tytułu emerytur i rent. Chcę również powiedzieć, że oczywiście przekażę panu marszałkowi tę poprawkę, żeby ona została jednak uwzględniona w całości jako proponowana przez nas poprawka mniejszości. Chcę również powiedzieć, że w rozporządzeniach do tej ustawy znalazł się zapis z dawien dawna postulowany dla pewnych grup pracowniczych, a mianowicie obywateli polskich, którzy mieszkają za granicą, a pracują u w Polsce. Dla tej grupy zaświadczenia lekarskie wystawione przez służby lekarskie innego kraju będą w Polsce respektowane. Natomiast sprawa leczenia będzie miała dalszy przebieg, tę sprawę chcemy załatwić w innej ustawie. Myślę, że już zrobiliśmy jeden mały krok do przodu, aby można było równorzędnie tę sprawę załatwić. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chcąc dać jeszcze wypowiedzieć się kolegom, zwrócę tylko uwagę na niektóre aspekty spraw. Mianowicie uważam, że zaproponowane Wysokiej Izbie rozwiązania w przedstawionym projekcie mają być, jestem przekonany, że w dużej mierze będą, skutecznym sposobem na uszczelnienie systemu wypłat zasiłków chorobowych. Pragnę zaznaczyć, że w pracach legislacyjnych udział brali przedstawiciele środowiska lekarskiego, pracodawców oraz związków zawodowych, rządu, ZUS i NIK. W 1998 r. przeciętny ubezpieczony w ZUS Polak nie był w pracy z powodu choroby prawie 20 dni, w 1997 r. - 17,6 dnia, a w 1995 r. - 16,7 dnia. Z danych ZUS wynika też, że przeciętny pracownik sektora publicznego nie był w ubiegłym roku w pracy z powodu choroby 8,8 dnia, natomiast statystycznie osoba prowadząca działalność gospodarczą chorowała 38,2 dnia. Podobne proporcje były w 1997 r. Bardzo istotny problem to zasiłki chorobowe wypłacane po rozwiązaniu stosunku pracy. W 1998 r. wydatki na zasiłki chorobowe wypłacane już po rozwiązaniu stosunku pracy wzrosły w stosunku do 1997 r. tylko w sektorze publicznym o 65%. W 1997 r. ZUS wypłacał z tego tytułu świadczenia za 845 tys. dni choroby, a w 1998 za 1156 tys. dni i podatników kosztowało to w 1997 r. przeszło 20 mln i przeszło 30 mln w 1998 r. Tak więc konieczne są skuteczne rozwiązania. W styczniu bieżącego roku na zasiłki chorobowe wydano z budżetu państwa ponad 12% kwoty zaplanowanej na cały rok. Styczniowe wydatki były o 18,5% wyższe niż rok temu. Zaproponowany Wysokiej Izbie projekt ustawy według mnie utrudni otrzymywanie wyłącznie nieuzasadnionych zwolnień. Lekarze orzecznicy będą mogli kontrolować zwolnienia oraz badać pacjenta i decydować, czy jego stan zdrowia uprawnia do dalszego korzystania ze zwolnienia. Uważam, że samo wejście w życie nowych rozwiązań powinno poprawić aktualną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJanChmielewski">Wśród rozwiązań szczegółowych wspomnę tylko o art. 16, w którym stwierdza się: „Ubezpieczonemu, którego niezdolność do pracy spowodowana została nadużyciem alkoholu, zasiłek chorobowy nie przysługuje za okres pierwszych 5 dni tej niezdolności”. Komentarz jest zbyteczny. Wydaje mi się, że jest społeczna akceptacja, by lekarz mógł skutecznie działać, mając odpowiednie narzędzia prawne.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJanChmielewski">Miesięczny zasiłek chorobowy utrzymuje się na poziomie 80%, poza przypadkami szczegółowo wymienionymi tutaj przez posła sprawozdawcę. Ubezpieczony wykonujący w okresie orzeczonej niezdolności do pracy pracę zarobkową lub źle wykorzystujący zwolnienie słusznie będzie tracił prawo do zasiłku chorobowego za cały okres tego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełJanChmielewski">W przedstawionym sprawozdaniu chciałbym poprzeć wnioski mniejszości nr 1 i 7. Uważam, że są one warte poparcia. Było to już uzasadniane.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełJanChmielewski">Podczas dyskusji pojawiły się głosy dotyczące tego, aby wypłaty zasiłków chorobowych przekazać do kas chorych. Uważam, że obecnie to rozwiązanie nie jest właściwe, gdyż kasy chorych dopiero stabilizują swoją pracę. Za kilka lat będzie można powrócić - myślę, że skutecznie - do tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełJanChmielewski">Kończąc, stwierdzam, że w interesie podatników jest uszczelnienie systemu zasiłków chorobowych. Stan zdrowotności Polaków poprawia się, mówią o tym dane z raportu o stanie rodziny ministra Kapery. Nie ma uzasadnienia dla wzrostu liczby dni chorobowych. Uważam, że wzorem innych państw powinniśmy położyć nacisk na szczeblu rządowym i samorządowym na realizację programów w zakresie promocji i profilaktyki zdrowia. Są do rozwiązania problemy nikotynizmu, alkoholizmu, narkomanii i innych patologii. Przyjęcie tej ustawy spowoduje - jestem o tym przekonany - lepsze wykorzystanie pieniędzy podatników, co jest naszym podstawowym obowiązkiem, jeśli chodzi o zagwarantowanie należnych świadczeń chorobowych wszystkim potrzebującym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Borowskiego z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zabrania głosu w debacie nad sprawozdaniem Komisji Polityki Społecznej i Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1108) skłoniły mnie przede wszystkim zapisy zawarte w art. 59 ust. 1–3, które - aby móc się do nich ustosunkować - przytoczę. „Art. 59. 1. Prawidłowość orzekania o czasowej niezdolności do pracy z powodu choroby oraz wystawiania zaświadczeń lekarskich podlega kontroli. 2. Kontrolę wykonują lekarze orzecznicy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. 3. W celu kontroli lekarz orzecznik Zakładu Ubezpieczeń Społecznych może:</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">1) przeprowadzić badanie ubezpieczonego: a) w wyznaczonym miejscu, b) w miejscu jego pobytu,</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">2) skierować ubezpieczonego na badanie specjalistyczne przez lekarza konsultanta Zakładu Ubezpieczeń Społecznych,</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">3) zażądać od lekarza, lekarza stomatologa, felczera i starszego felczera, który wystawił zaświadczenie lekarskie, udostępnienia dokumentacji medycznej dotyczącej ubezpieczonego stanowiącej podstawę wydania zaświadczenia lekarskiego lub - co jest bardzo ważne - uzupełnienia w wyznaczonym terminie badań będących podstawą wydania orzeczenia o czasowej niezdolności do pracy”.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Byłem kadrowcem, ale o wiele starsi ode mnie koledzy snuli opowieści-horrory, jak to w latach pięćdziesiątych, w okresie tzw. błędów i wypaczeń, społeczne trójki z kadrowcem na czele, a i lekarzem, wpadały do mieszkań chorych pracowników, aby ustalić, czy pracownik jest na pewno chory, czy aby na pewno gorączkuje zgodnie z wówczas jawnym dla komisji śledczej numerem statystycznym choroby, czy leży w łóżku zgodnie z zapisem na druku L-4: „leżenie”, bo może, o zgrozo, myje naczynia w kuchni. Jednak nawet wówczas nie wymyślono tego, co zawarto w cytowanym art. 59, a więc aby lekarz orzecznik miał prawo zażądać od chorego przeprowadzenia w okresie choroby dodatkowych badań, bo orzecznik powziął wobec kolegi lekarza podejrzenie, że ten wystawia nieuzasadnione zwolnienie lekarskie lub powziął podejrzenie, że pacjent symuluje. Jest to postępowanie tak paradoksalne, że odpowiednika można szukać tylko w przygodach dobrego wojaka Szwejka w postępowaniu przy wyłapywaniu symulantów. Prosiłbym o trochę opamiętania, a szczególnie o poszanowanie godności lekarzy, którym my, potencjalni pacjenci, powierzamy zdrowie. Proszę o poszanowanie intymności i prawa chorego do niezakłóconego procesu powracania do zdrowia. Jako minimum minimorum traktuję wprowadzenie poprawki zgłoszonej do art. 59 ust. 3, by pkt. 3 nadać brzmienie: zażądać od lekarza, lekarza stomatologa, felczera i starszego felczera, który wystawił zaświadczenie lekarskie, udostępnienia dokumentacji medycznej dotyczącej ubezpieczonego, stanowiącej podstawę wydania zaświadczenia lekarskiego lub udzielenia wyjaśnień i informacji w sprawie, czyli bez żadnych wynikających z podejrzeń lekarza orzecznika dodatkowych badań w okresie choroby. Jest to zatem drugi wniosek mniejszości, który popieram. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kaczyńskiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ze względu na brak czasu bardzo ogólnie odniosę się do projektu ustawy będącego przedmiotem dzisiejszej debaty, natomiast wystąpienie swoje złożę na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełMarekKaczyński">Dzisiejsza debata chyba niezaprzeczalnie wykazała, iż proponowane rozwiązania są niezbędne, bardzo potrzebne. Pomimo zgłaszanych wielu wątpliwości czy poprawek generalnie chyba wszyscy przedmówcy zgadzali się z kierunkiem zmian, z tym że są one niezbędne i że należy je jak najszybciej wprowadzić w życie. Chciałbym podkreślić, tak jak wszyscy czy jak większość przedmówców podkreślała, że w ustawie zawarte są rozwiązania, które mają służyć przeciwdziałaniu nadużyciom i niepotrzebnemu wypływowi z budżetu państwa dużych kwot pieniędzy. Takie też stanowisko wyrażam i popieram, aby jak najszybciej dokonać właśnie tego, że te środki będą mogły być przeznaczone na potrzebne cele.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełMarekKaczyński">Na podkreślenie zasługują też propozycje dotyczące zasiłków macierzyńskich czy porodowych, niezaprzeczalnie zawierające w sobie elementy polityki prorodzinnej, na której to bardzo zależy klubowi Akcji Wyborczej Solidarność. W związku z powyższym popieram proponowane rozwiązania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ze względu na krótki czas do końca debaty - tylko 1 minuta - nie będę odnosił się do poszczególnych rozwiązań. Chciałbym natomiast sprecyzować dwa wnioski, do których argumentacja była już podawana, które były również sformułowane jako wnioski mniejszości, chciałbym je przedstawić jednak w trochę innej formie. Oba dotyczą wydłużenia urlopu wychowawczego oraz zrównania długości tego urlopu dla matek w rodzinach pełnych, które urodziły, wychowują trzecie i każde następne dziecko, a więc aby przysługiwały im takie same rozwiązania czy uprawnienia, jakie mają osoby samotne.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełAntoniSzymański">Zapisy, które proponuję w art. 77, są następujące: do ukończenia urlopu wychowawczego, nie dłużej jednak niż przez 36 miesięcy kalendarzowych, jeśli uprawniony sprawuje osobistą opiekę nad więcej niż jednym dzieckiem urodzonym podczas jednego porodu lub nad trzecim i każdym następnym dzieckiem, albo samotnie wychowuje dziecko, i dotyczący drugiego wniosku: osobie uprawnionej, samotnie wychowującej dziecko lub wychowującej trzecie i każde następne dziecko zasiłek wychowawczy przysługuje w kwocie 421 zł. Propozycja ta jest wynikiem uznania, że ustawodawca uwzględnia sytuacje szczególne, które uprawniają do wydłużenia okresu pobierania zasiłku wychowawczego oraz uzyskiwania podwyższonych zasiłków przy takich samych przeciętnych dochodach na członka rodziny. Obecnie zasiłek wychowawczy jest zróżnicowany dla kobiet żyjących w małżeństwie oraz samotnych. W tym drugim przypadku jest on znacznie wyższy, mimo iż przeciętne dochody na członka rodziny uprawniające do zasiłku są podobne w obu typach rodzin. Jeśli zatem uznajemy, że trudniejsza sytuacja, w tym przypadku samotne wychowanie dzieci, ma uzyskać pewne zrozumienie i wsparcie w postaci wyższego i dłużej wypłacanego zasiłku, nie możemy być zamknięci na inne szczególne sytuacje. Z całą pewnością taka sytuacja dotyczy wielodzietności. Jak się okazuje, pełne rodziny wielodzietne są w trudniejszej sytuacji niż rodziny niepełne. Dobitnie pokazują to dane dotyczące budżetów gospodarstw domowych według wybranych typów rodzin badanych przez Główny Urząd Statystyczny. Oto o czym mówią te dane. Matki z dziećmi na utrzymaniu przeciętnie uzyskiwały w 1993 r. 226 zł na osobę, podczas gdy rodziny pełne z trojgiem dzieci 175 zł na osobę; w 1995 r. rodziny niepełne - 399 zł, a rodziny z trojgiem dzieci miały przychody w wysokości 306 zł; w roku 1996 w rodzinach niepełnych przeciętna przychodów wynosiła 519 zł, a w rodzinach pełnych z trojgiem dzieci - 398 zł. Wskazuje to na stałą tendencję do obniżania się dochodów rodzin z trojgiem dzieci, które to dochody pogarszają się z każdym kolejnym dzieckiem w rodzinie. Trudno zatem nie uznać, że rodziny wielodzietne wymagają wsparcia, i nie potraktować ich w zakresie zasiłku wychowawczego na równi z matkami samotnymi. Odrzucenie tej propozycji oznaczałoby bezzasadne preferowanie tylko jednej grupy rodzin znajdujących w trudnej sytuacji życiowej, co naruszałoby zasadę równości i sprawiedliwości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie zapisali się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zadanie pytania pana posła Wojciecha Nowaczyka z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Nowaczyk?</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego pan poseł Romuald Ajchler zada pytanie. Widzę, że jest obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam cztery pytania, w tym jedno pytanie skierowane do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pytanie pierwsze. Lekarz orzecznik z mocy ustawy nabywa prawo do kwestionowania zwolnień lekarskich. Zgodnie z art. 58 projektu ustawy zaświadczenie lekarskie przesyła się w ciągu 7 dni do terenowej jednostki ZUS. Proszę odpowiedzieć, pani minister, na pytanie: Jak technicznie jest możliwa weryfikacja zwolnienia lekarskiego, które lekarz wystawił na przykład na okres niezdolności do pracy przez 10 dni? W moim przekonaniu jest to niemożliwe. Proszę udowodnić, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełRomualdAjchler">Pytanie drugie. Aby artykuły ustawy nie były martwymi przepisami, należy zwiększyć liczbę lekarzy orzeczników. Chciałbym zapytać, jakie koszty poniesie Zakład Ubezpieczeń Społecznych na dodatkowe zatrudnienie orzeczników i na funkcjonowanie instytucji orzecznika, gdyż do takiej rangi urasta jego funkcja. Czy wykonano jakieś symulacje w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełRomualdAjchler">Pytanie trzecie. W celu kontroli lekarz orzecznik Zakładu Ubezpieczeń Społecznych może przeprowadzić badanie ubezpieczonego (art. 59 ust. 3). To badanie ma nastąpić w miejscu pobytu ubezpieczonego czy w wyznaczonym miejscu przez orzecznika. Chciałbym zapytać, czy zgodnie z tym projektem lekarz orzecznik będzie mógł badać członka rodziny ubezpieczonego, wówczas gdy ubezpieczony otrzyma zwolnienie od wykonywania pracy z powodu konieczności sprawowania osobistej opieki nad chorym członkiem rodziny, i czy jest możliwe, aby - jeśli tak zechce orzecznik - jechać najtańszym środkiem lokomocji z chorym do orzecznika. Chciałbym przypomnieć, że najtańszy środek to PKS, który szczególnie na terenach wiejskich nie wszędzie dociera.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełRomualdAjchler">I pytanie ostatnie. Podczas opracowywania nowej ustawy o zaopatrzeniu emerytalno-rentowym oraz ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa ustalono, że zasiłek chorobowy, rehabilitacyjny, wyrównawczy, porodowy, macierzyński i opiekuńczy pokryje składka w wysokości 2,45% wynagrodzenia. Dzisiaj okazuje się, że taka składka nie pokrywa wypłat z tego tytułu, mimo że przez pierwsze 30 dni choroby - a w nowym projekcie przez 35 dni - koszty zasiłków chorobowych pokrywa pracodawca. Stąd pytanie: Czy ustalając składkę nie doszacowano jej wysokości? Jakie zaszły obecnie nowe okoliczności, skoro w trybie tak pilnym należy uchwalić tę ustawę, która w moim przekonaniu jest niedopracowana (świadczą o tym liczne poprawki zgłoszone przez posłów podczas debaty i przedstawione teraz wątpliwości)? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Potrzeba przeciwdziałania nadużyciom w zakresie korzystania ze zwolnień lekarskich jest oczywista, niemniej pozostają pewne wątpliwości i w tym zakresie chciałbym skierować pytania do przedstawicieli rządu. Dotyczą one zwłaszcza art. 59 ustawy. Artykuł ten mówi o możliwości weryfikowania wydanych przez innych lekarzy zaświadczeń, weryfikowania przez orzeczników, którzy de facto są reprezentantami ZUS, a jako reprezentanci są jego pracownikami, zatem będą działać pod dyktando, zgodnie z dyrektywami tej instytucji — Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Czy nie obawiacie się państwo, że właśnie wskutek tego ci orzecznicy mogą podważać zaświadczenia wydawane przez innych lekarzy, mogą pozbawiać prawa do zasiłku chorobowego osoby, które jednak są chore? Po prostu orzecznicy będą próbowali na siłę ograniczyć skalę nieprawidłowości, a przecież nie w każdym wypadku określone sytuacje muszą wiązać się z nieprawidłowościami. Wreszcie: Kto będzie kontrolował oświadczenia wydane przez orzeczników? Wszak jeden lekarz ma podważać decyzję innego lekarza. Nie wiem, może jacyś superorzecznicy. Pozostaje szereg wątpliwości w tym zakresie, a chodzi po prostu o to, żeby nie zrobić krzywdy pacjentowi, szukając oszczędności i próbując przeciwdziałać oczywistym patologiom. Rzecz w tym, żeby to nie zaszło za daleko. I czy nie uważacie państwo, że system zabezpieczeń określony w tej ustawie jest niewystarczający właśnie w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełWładysławAdamski">I drugie pytanie, które dotyczy art. 17. Art. 17 mówi, że ubezpieczony, wykonujący w okresie orzeczonej niezdolności do pracy pracę zarobkową lub wykorzystujący zwolnienie od pracy w sposób niezgodny z celem tego zwolnienia, traci prawo do zasiłku chorobowego za cały okres tego zwolnienia. Tu właśnie rodzą się kolejne pytania. Co oznacza zwrot, że wykorzystuje w sposób niezgodny z celem tego zwolnienia? Jeżeli choremu zalecono leżenie, a orzecznik właśnie pojawi się w jego domu i okaże się, że chory nie będzie tam przebywał, bo na przykład wyszedł po lekarstwa do apteki albo udał się do innego lekarza, to wtedy również utraci prawo do zasiłku? Jest tu szereg wątpliwości, te kwestie nie powinny pozostać niewyjaśnione, jeżeli ustawa ma spełnić swoją rolę i jeśli nie chcemy popaść w przeciwstawną skrajność, żeby nie robić krzywdy pacjentom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Cieszę się, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie kieruję do pani minister. Dlaczego rząd nie przygotował projektu ustawy, zgodnie z którym świadczenia z tytułu niezdolności do pracy byłyby wypłacane przez kasy chorych? W trakcie dyskusji padło wiele słów krytycznych pod adresem dotychczasowego rozwiązania. Czy i kiedy można oczekiwać, pani minister, nowelizacji w tym zakresie? Czy nie obawia się pani przy tym, że potwierdzi się reguła, zgodnie z którą rozwiązania prowizoryczne, jak uczą nasze doświadczenia, trwają najdłużej?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełBogdanLewandowski">I druga kwestia - to adresuję już do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, art. 59 i art. 60 projektu ustawy zawierają mechanizmy kontroli prawidłowości wydawanych zaświadczeń i świadczą o totalnej nieufności do pacjenta i lekarza. Czy nie obawia się pan, że będziemy mieli do czynienia z ogromną biurokratyzacją wszystkich tych rozwiązań i czy to nie podniesie kosztów wiążących się z wykonywaniem w pełni ustawy? Czy nie można byłoby szukać innych rozwiązań? Gdyby już teraz, panie pośle, zostały przyjęte te rozwiązania, o których mówiłem, właściwie sytuujące to w kasach chorych, czy nie moglibyśmy mówić o uniknięciu tej drobiazgowej sądowej czy wręcz prokuratorskiej kontroli tych wszystkich sytuacji, które wiążą się z wydawaniem zaświadczeń?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełBogdanLewandowski">I ostatnia kwestia, panie pośle. Pan poseł Lityński stwierdził, że kiedy mamy do czynienia z łagodnymi warunkami, jeśli chodzi o otrzymywanie zwolnień z tytułu niezdolności do pracy, to wtedy ludzie częściej chorują, kiedy zaś te warunki są trudniejsze, to chorują rzadziej. Czy gdybyśmy - można przyjąć taką skrajną sytuację - zastosowali jeszcze bardziej restrykcyjne rozwiązania, to wtedy w ogóle zniknąłby problem zwolnień z pracy? Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Słomski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister, pragnę do pani skierować swoje pytania. Mam trzy pytania, problemy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełAndrzejSłomski">Czy pani zna problem - i co pani o nim sądzi - wskazany w posiadanym przeze mnie materiale oceniającym rozwiązania prawne w zakresie ochrony pracy w oparciu o kontrole prowadzone w 1998 r. przez Państwową Inspekcję Pracy na terenie trzech województw: kieleckiego, radomskiego i tarnobrzeskiego? W materiale tym można znaleźć informacje, że są przypadki swoistej - tak bym to określił - zmowy pracownicy, która urodziła dziecko, i jej pracodawcy. Umawiają się oni, że pracownica bierze urlop wychowawczy, a po jego uzyskaniu pracodawca zatrudnia ją ponownie w mniejszym wymiarze czasu pracy. Czas pracy jest tak obliczony, aby wynagrodzenie z tytułu tego zatrudnienia nie było przeszkodą do uzyskania pełnego zasiłku wychowawczego. A zatem w sposób precyzyjny kalkuluje się wynagrodzenie w czasie urlopu wychowawczego w odniesieniu do dochodu rodziny, będącego kryterium przyznawania prawa do zasiłku wychowawczego. Dlaczego więc, jeśli taka sytuacja ma miejsce - a ma miejsce na pewno - rząd nie skorzystał z okazji, jaką jest dyskusja nad rozpatrywanym dzisiaj sprawozdaniem, aby tę patologię zlikwidować?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełAndrzejSłomski">Pytanie drugie. Dlaczego nie pokuszono się o doprecyzowanie pojęcia osobistej opieki nad dzieckiem? Brak takiej definicji staje się powodem niezgodnych z intencją ustawy praktyk, a przynajmniej takie praktyki dopuszcza.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełAndrzejSłomski">Trzecie pytanie. Czy w świetle rozpatrywanych dziś unormowań dotyczących orzeczników ministerstwo próbowało szacować koszty utrzymania tych orzeczników?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełAndrzejSłomski">Ostatnia sprawa. Chcę zgodzić się z koleżankami i kolegami, którzy byli zdania, że powołanie orzeczników jest swoistym wotum nieufności w stosunku do zawodu lekarza, do lekarzy jako takich. A chciałbym przypomnieć, korzystając z informacji, jakie przekazał CBOS, że w Polsce lekarz jest nadal na drugim miejscu w hierarchii, jeśli chodzi o prestiż. I, jak wynika z badań prowadzonych przez tę pracownię, reforma zdrowia nie wpłynęła na poważanie tego zawodu przez społeczeństwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Lityński w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanLityński">Co do pytania pana posła Lewandowskiego, pan poseł mnie nie zrozumiał, a podejrzewam, że nie tyle mnie nie zrozumiał, ile nie chciał mnie zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Ja zrozumiałem, ale pana nie było na sali.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełJanLityński">Podejrzewam. Pan poseł może sprostować, jeżeli moje podejrzenie jest niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełJanLityński">Otóż, panie pośle, rząd koalicji SLD–PSL wprowadził zasadę, że w przypadku choroby pracownika pierwsze 3 dni opłaca pracodawca. To statystycznie spowodowało znaczne zmniejszenie ilości chorób. To jest właśnie ten przykład, o którym mówiłem. Bardziej restrykcyjny przepis - wprowadzony przez rząd koalicji, w której pan w tej chwili jest - spowodował zmniejszenie liczby chorób. Otóż podobnie pewne restrykcje powodują, że choroby, na które człowiek bierze zwolnienie, spokojnie może on przechodzić, jest bardziej zdrowy. Jest to opisywane w podręcznikach psychologii. Pan poseł mnie nie zrozumiał, ja nie twierdziłem, że chorób nie ma. Choroby są i właśnie nad tym się zastanawiamy, ale zastanawiamy się poważnie, panie pośle, nie jest to problem żartobliwy, jak pan sugerował. Jest to problem bardzo poważny, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Więc tym razem pan poseł Lityński nie zrozumiał pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie marszałku, obawiam się, że pana posła Lityńskiego nie było na sali podczas mojego wystąpienia. Nie wiem, czy słyszał, czy też mu przekazano, jeżeli słyszał, to może środki łączności nie były tutaj za dobre albo pan poseł nie chciał usłyszeć tego, co powiedziałem. Ja nigdy nie twierdziłem, że nie ma chorób. Ja tylko zadałem panu posłowi sprawozdawcy pytanie, czy mógłby potwierdzić tego rodzaju założenie, że określone warunki mają wpływ na liczbę chorób, na stan zdrowotności społeczeństwa. I tylko tyle, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Już wszyscy teraz rozumiemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Otręba zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Prosiłbym o precyzyjne zadawanie pytań, bo mam wrażenie, jakbyśmy powielali dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 4 mówi się o tym, iż prawo do zasiłku chorobowego przysługuje po upływie 1 miesiąca nieprzerwanego ubezpieczenia chorobowego, jeżeli ubezpieczony podlega obowiązkowo temu ubezpieczeniu, i po upływie 6 miesięcy, jeżeli jest to ubezpieczenie dobrowolne. Moim zdaniem sposób ubezpieczenia nie powinien mieć tu żadnego znaczenia. Istotny jest sam fakt ubezpieczenia. Chciałbym zatem zapytać - nie wiem, czy panią minister, czy pana posła sprawozdawcę - czym się kierowano, różnicując to nabycie prawa do zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełAndrzejOtręba">I drugie pytanie, do części rozdz. 10, mówiącego o dokumentowaniu prawa do zasiłków i kontroli orzekania o czasowej niezdolności do pracy. Otóż mówi się tutaj w art. 54, że prawo wystawiania zaświadczeń przysługuje lekarzom, stomatologom, felczerom i starszym felczerom i będzie ono udzielane w formie decyzji. Chciałbym zapytać, czy każdy lekarz, który chciałby wystawiać takie zaświadczenia - a myślę, że każdy będzie chciał - będzie musiał osobiście pofatygować się do ZUS, wyczekiwać tam w kolejkach i dostać się do urzędnika, który taką decyzję mu wyda. Przypomnę, że podobnie było, gdy ci lekarze w tłumie stali w kolejce po to, by uzyskać możliwość wystawiania recept respektowanych przez kasy chorych. Czy to jest analogiczne? Czy nie można by w jakiś sposób tego rozwiązać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam pytania do pani minister. Jak pani ocenia tempo pracy komisji sejmowych nad tą ustawą? Czy była robiona symulacja odnośnie do efektów finansowych uzyskanych po wprowadzeniu uszczelnienia systemu realizacji świadczeń chorobowych według planowanej ustawy? Czy resort ma opinię odnośnie do wniosków mniejszości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Nowaczyk z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może zanim zadam pytanie, to taka moja opinia. O ile ja się znam na medycynie - tutaj jeden z przedmówców mówił o chorobach - to choroby trzeba leczyć, tak uważam, a nie obserwować. To pierwsza sprawa. Druga sprawa: pytanie, które kieruję do pana posła sprawozdawcy. Czy wnoszona nowelizacja ustawy jest korzystna dla pracowników, czy poszerza ich prawa socjalne, czy je umniejsza? Bardzo bym prosił o szczerą, życzliwą odpowiedź, tak żeby ludzie, którzy pracują, wiedzieli, co ich czeka, czy wzrastają ich uprawnienia, czy maleją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Edward Maniura z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani minister, pragnę zadać jedno pytanie: Czy przy każdej jednostce terenowej ZUS będzie funkcjonował orzecznik? Drugie pytanie, jeżeli chodzi o koszty utrzymania orzeczników, czy były robione symulacje - już zostało zadane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I jako ostatni pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełWładysławStępień">Mam kilka pytań do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełWładysławStępień">Pan premier Leszek Balcerowicz powiedział, że tracimy kilka miliardów z tytułu nadużywania zwolnień lekarskich. I kierunek dzisiejszej debaty jest słuszny. Chciałbym jednak zauważyć, że część z tych zwolnień lekarskich to są zwolnienia typu politycznego. Po zakończeniu każdej kadencji jakiegokolwiek szczebla władzy jest eskalacja tego typu zwolnień lekarskich i w przyszłości również tak będzie. Chciałbym w związku z tym zapytać: Czy jest jakaś definicja granicy między trwaniem choroby pacjenta a trwaniem zwolnienia lekarskiego? O to tutaj się troszczymy. Jakie są procedury udowodnienia lekarzowi, który podejmuje tę skomplikowaną sprawę, że nadużył swoich kompetencji, ułatwiając sytuację pacjentowi w konkretnych okolicznościach, kiedy już choroba przestała istnieć? Chciałbym również zapytać, czy przewiduje się jakieś ostrzeżenia dla pacjentów, którzy powinni kalkulować, czy opłaca im się chorować, czy też nie. Ostatnie pytanie: Czy jest jakiś szacunek w związku z tymi informacjami ze strony pana premiera Balcerowicza, czy wprowadzenie tej ustawy i jej instrumentów spowoduje oszczędności i ewentualnie jakie, i co z tego można by w polityce społecznej zrealizować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To były pytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią minister Ewę Lewicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim odpowiem na pytania, chcę się ustosunkować do pewnych generalnych kwestii, między innymi do wypowiedzi pana posła Manickiego, który zresztą tradycyjnie zarzucił rządowi, że przesłał do Sejmu niedopracowany projekt ustawy o złej jakości, a następnie przekazał nam bardzo precyzyjną informację, że składa 24 wnioski, które są niezbędne po to, żeby tę ustawę poprawić. Otóż chcę przedstawić państwu komunikat: Popracowaliśmy troszeczkę nad tymi wnioskami. Tylko 4 z nich mają charakter formalny, 20 zaś są to wnioski merytoryczne, wynikające z tego, że pan poseł Manicki po prostu wnosi o inne rozwiązania w tej ustawie, co zresztą wszyscy posłowie mieli prawo i szansę zrobić wcześniej. Niektóre z tych wniosków zostały przez komisję odrzucone. To jest krótki, suchy komunikat w związku z wypowiedzią pana posła Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jeśli zaś chodzi o jakość tego prawa i zasadność, a także o skierowane do mnie pytania państwa posłów, czy warto i czy należy stosować restrykcyjne, jak państwo powiedzieliście, i prawie prokuratorskie prawo do zjawiska, które było opisywane przez państwa z tej trybuny, to chcę przypomnieć kilka również suchych faktów. Otóż w roku ubiegłym z tytułu wypłat zasiłków chorobowych zarówno pracodawcy, jak i ZUS wydali ponad 6 mld nowych złotych. Dla porównania i zobrazowania skali tych wydatków powiem, ile w roku obecnym wynosi budżet Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - nieco ponad 70 mld zł. A więc jeśli chodzi o bardzo ważne cele społeczne, które należałoby realizować, na przykład podnosząc niskie, jak wszyscy twierdzą, emerytury poprzez korzystniejszą waloryzację, nie jesteśmy w stanie zrealizować takich zobowiązań, nawet gdybyście państwo je mieli, z tego powodu, że wydajemy 6 mld nowych złotych na zasiłki chorobowe. W sytuacji, gdy średnio 18 dni w roku każdy z nas choruje, każdy, także i państwo posłowie, bo to dotyczy wszystkich, zaś samozatrudnieni, czyli osoby prowadzące między innymi działalność gospodarczą, średnio w Polsce w zeszłym roku przechorowali 38 dni roboczych, to oznacza, że mamy do czynienia ze zjawiskiem nienormalnym. Nienormalnym także w tym sensie - gdybyście państwo poczytali listy zwykłych, szarych obywateli, którzy piszą do ministerstwa pracy, dziwiąc się - że nikt, literalnie nikt nie okazuje odrobiny, że tak powiem, siły, ażeby to przerwać. Dotyczy to także ministerstwa pracy, które jest pod ostrzałem takich pytań: Dlaczego nic nie robicie z tą sprawą, dlaczego na przykład nic nie robicie z burmistrzem, który zakończył swoją kadencję i jest na zasiłku chorobowym; dlaczego nic nie robicie z pracodawcą, który sobie od 9 miesięcy refunduje wynagrodzenie, będąc na zasiłku chorobowym? I kwestia, którą się nam wskazuje, jest zawsze taka: Chcemy, ażeby w Polsce także emeryci i renciści żyli lepiej, ale jednocześnie nie robimy nic z obszarem, który stał się obszarem patologii. Z tego punktu widzenia rozpatrując te kwestie, muszę powiedzieć, że niezmiernie mnie dziwią pytania państwa posłów z lewej strony sali, które sugerują, że cała ta operacja jest niepotrzebna. Niepotrzebna i szkodliwa jest jakoby między innymi dlatego, że narusza z jednej strony pewną chronioną sferę, jaką do tej pory byli lekarze, ich uprawnienia, ich kompetencje, a z drugiej strony narusza uprawnienia ubezpieczonych, między innymi ich prawo do prywatności, na przykład poprzez badanie lekarskie, któremu muszą się poddać.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Chciałabym bardzo wyraźnie powiedzieć, że ta ustawa w najmniejszym stopniu dotyka praw ubezpieczonych. A to, że ubezpieczony będzie musiał się poddać badaniu lekarskiemu, jeśli jest chory, i to ciężko chory, powoduje, że w tej ustawie właśnie znalazł się zapis, że do takiego ciężko chorego człowieka - o którym ZUS się dowiaduje dzięki, że tak powiem, jednostce chorobowej - wysyła się orzecznika do domu po to, by nie narażać chorego na potrzebę stawiania się w dowolnie wybranym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Wydaje mi się, że wiele z państwa pytań wynika z niedoinformowania o tym, jakie będą w tym zakresie przewidywane procedury, a procedury będą takie, ażeby ochronić maksymalnie ubezpieczonego, ale jednocześnie nie dać się naciągać osobom, które to prawo, niedobre, niedoskonałe, wykorzystują. Jednym z celów, ażeby przeprowadzić całą tę operację - ważnych, ale nie najważniejszych - jest to, ażeby lekarz, który wydaje zwolnienie lekarskie, oryginał tego zaświadczenia w ciągu siedmiu dni przesłał do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nie po to, proszę państwa, żeby natychmiast następnego dnia lekarz orzecznik pobiegł do każdego ubezpieczonego na badanie lekarskie, tylko po to, żeby Zakład Ubezpieczeń Społecznych, mając dane o numerach statystycznych chorób i o długości trwania tego zwolnienia, mógł w porę podjąć interwencję. Oczywiście, przede wszystkim będzie podejmował interwencję wtedy, gdy zwolnienia lekarskie są długotrwałe, lub wtedy, gdy długotrwała choroba, na którą zapada pacjent, jest raz chorobą, powiedziałabym, gardła, raz złamanej nogi, raz inną z kolei chorobą. Czyli lekarz orzecznik przede wszystkim bazuje na pewnym narzędziu, jakim jest selektywny program pozwalający wybrać jednostki chorobowe i okresy choroby do badań; poddaje badaniom tych, co do których ma podejrzenie, że orzeczenie może być wadliwe lub niezgodne z prawdą. Zatem okres siedmiu dni jest okresem, w którym jest szansa na zastosowanie tych wszystkich instrumentów, ale oczywiście trzydniowe zwolnienie lekarskie, jeśli potem nie podlega wielokrotnemu powtórzeniu w postaci krótszych lub dłuższych zwolnień, nie będzie podlegało takiemu badaniu. To jest odpowiedź wprost, tu nie trzeba niczego udowadniać.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jaka jest, proszę państwa, liczba lekarzy orzeczników? - bo o to pytano. Jakie są koszty związane z tą operacją? Obecnie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych pracuje 600 lekarzy orzeczników, czyli nie chodzi tu o nową osobę czy nową instytucję, są to lekarze, którzy zajmują się orzekaniem o długotrwałej niezdolności do pracy, czyli o pospolitej rencie inwalidzkiej - tak to nazywamy. Przewidujemy, że w związku z wprowadzeniem systemu kontrolowania zwolnień lekarskich trzeba będzie zwiększyć liczbę orzeczników do 1000 osób, czyli nawet nie podwoić, ale zwiększyć z 600 do 1000. Możecie państwo bardzo łatwo policzyć, jakie są koszty z tym związane. Tak naprawdę to są koszty zwiększenia o 40% zatrudnienia tej grupy pracowników. To nie jest dużo, proszę państwa. Natomiast przy skali problemu, z jaką mamy do czynienia, wydaje nam się, że warto. Tylko proszę zwrócić uwagę, że lekarze orzecznicy nie są jedynym instrumentem i badania kontrolne też nie są jedynym instrumentem będącym w gestii Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Oceniając ustawę i jej skuteczność, trzeba brać pod uwagę kilka elementów tej ustawy. Fakt, że ZUS wydaje upoważnienie i może je cofnąć lekarzowi, fakt, że poddaje badaniu kontrolnemu ubezpieczonego po to, by móc przerwać jego okres zasiłkowy, kiedy się okaże, że ten ubezpieczony jest zdrowy. To jest to, co w gruncie rzeczy działa także restrykcyjnie na ubezpieczonego. Wszyscy, którzy słuchają dzisiaj naszej debaty, powinni wiedzieć, że ustawa, jeśli zostanie przyjęta w kształcie przedłożonym przez komisje, wejdzie w życie 1 września, natomiast badania kontrolne, jakie ZUS może zastosować, wejdą w życie w 14 dni po podpisaniu ustawy przez prezydenta, co oznacza, że możemy się spodziewać wcześniej owych badań, co też oznacza, że osoby, które są na tzw. lewych zwolnieniach, powinny się liczyć z faktem, że ZUS zacznie już niedługo kontrolować ten proces.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pan poseł Ajchler - bo odpowiadam w tej chwili na serię pytań - zadał pytanie w związku z art. 59 pkt 3 o członka rodziny: Czy lekarz pojedzie i skontroluje członka rodziny, jeśli to zwolnienie dotyczy nie ubezpieczonego, lecz członka rodziny? Oczywiście nie. Poprzednie artykuły tej ustawy mówią bardzo wyraźnie, że sprawowanie przez ubezpieczonego opieki nad chorującym członkiem rodziny powoduje wypłacenie zasiłku opiekuńczego, a nie chorobowego, a zasiłki opiekuńcze nie podlegają takim samym regułom jak zasiłki chorobowe.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Następne pytanie związane jest z poziomem składki na ubezpieczenie chorobowe, jaki został skalkulowany w roku ubiegłym i zapisany w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. Składka ta została skalkulowana na podstawie wypłat, jakie ZUS miał z tego tytułu przez okres od 1995 r. do 1997 r. włącznie, czyli przez kolejne lata kalendarzowe, przy czym tendencja wzrostowa, jeśli chodzi o te wypłaty, była stała. To oznacza, że z roku na rok o kilkanaście lub kilkadziesiąt procent rosły wydatki z tego tytułu. I ta tendencja została zachowana po skalkulowaniu składki. Co się zatem wydarzyło między rokiem ubiegłym a tym rokiem? Dlaczego nie starcza na zasiłki chorobowe? Nie starcza, dlatego że ta tendencja nabrała jeszcze większej dynamiki od roku ubiegłego. Rząd mówił, że przygotowuje ustawę, i ostrzegał, że będą w niej zawarte elementy restrykcyjne, ale niestety ta ustawa rodziła się w wielkich bólach, m.in. ze względu na żarliwe, burzliwe dyskusje ze środowiskiem medycznym, które bardzo się sprzeciwiało wprowadzeniu tych regulacji, i także, co trzeba przyznać, ze względu na to, że od rządu ten projekt długo wychodził i późno dotarł do Wysokiej Izby. To trzeba wyraźnie podkreślić. My, to znaczy ministerstwo pracy, byliśmy gotowi w czerwcu ub. r.przedstawić państwu ten projekt. To bolesne rodzenie się było związane z długimi dyskusjami ze środowiskiem medycznym. Wydaje mi się, że zapisy przedstawiane Wysokiej Izbie są jednak wynikiem kompromisu i to kompromisu sensownego. Wszystkie strony dojrzewały do uznania, że tę operację trzeba wykonać. Zatem składka skalkulowana w ub. r. nie będzie mogła wystarczyć ze względu na bardzo wysoką dynamikę wzrostu wydatków z tego tytułu, chyba że tę tendencję zahamujemy.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Następne pytania, m. in. pana posła Adamskiego, dotyczyły obawy o to, czy przypadkiem orzecznicy nie będą działać pod dyktando Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i czy naprawdę nie spowoduje to niekorzystnych sytuacji dla ubezpieczonego. Otóż lekarz orzecznik jest takim samym lekarzem jak ten, którego on kontroluje. Lekarz orzecznik, poddając badaniu ubezpieczonego, będzie mógł stwierdzić tylko stan faktyczny. Będzie musiał diagnozę potwierdzić lub jej zaprzeczyć na podstawie badań. Znajdzie badania w dokumentacji medycznej lub ich nie znajdzie. Bo zdarza się tak, proszę państwa, i to potwierdzają sami lekarze, że lekarze wydają zwolnienia lekarskie, nie przeprowadzając badań, po prostu przedłużają zwolnienie lekarskie. Tak więc lekarz orzecznik będzie musiał stwierdzić zgodnie ze stanem faktycznym, jaki jest stan zdrowia ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Proszę państwa, pytanie brzmi: Co ubezpieczony może zrobić, kiedy stan jego zdrowia nie zostanie potwierdzony tym badaniem? Może udać się, jako że przerwany zostanie okres pobierania zasiłku, do sądu, do którego udaje się zresztą i dzisiaj, ponieważ w tej materii obowiązuje sądownictwo pracy i ubezpieczeń społecznych. Proszę państwa, przed sądami w okresie ostatnich 6 lat toczy się mnóstwo spraw, które m.in. dotyczą kwestii będącej przedmiotem zapytania jednego z państwa posłów, to jest wykorzystywania zwolnienia niezgodnie z jego przeznaczeniem. Otóż już dzisiaj Zakład Ubezpieczeń Społecznych odbiera prawo do wykorzystywania zwolnienia lekarskiego w sytuacji, kiedy dowiaduje się, że pracownik pracował w jego okresie. Takie sprawy trafiają z powództwa ubezpieczonych przed sąd pracy i ubezpieczeń społecznych i sąd musi rozstrzygnąć, po pierwsze, czy są dowody na to, że w okresie zwolnienia pracownik pracował, czyli wykonywał pracę, i, po drugie, czy wykorzystywał zwolnienie lekarskie niezgodnie z jego przeznaczeniem czy nie. Wszystkie te niuanse, także te, o które państwo pytaliście, sąd rozważa. Tak więc istnieje oczywiście instancja odwoławcza i nie jest tak, że ubezpieczony jest bezbronny. Ale obarcza się w ten sposób sąd odpowiedzialnością za sprawdzenie wszystkich faktów związanych z tą sprawą. Pan poseł Lewandowski zadaje pytanie, które stawiano także w komisji, i było ono przedmiotem długiej debaty, dlaczego kasy chorych nie zajmują się obsługą tego ubezpieczenia. To pytanie także stało się przedmiotem złożonej przez panią posłankę Ewę Tomaszewską poprawki, zresztą przedstawionej wcześniej, podczas prac komisji, jako wniosek.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Proszę państwa, kiedy tworzyliśmy projekt ustawy w zeszłym roku na wiosnę, a jeszcze nie istniały kasy chorych, zadaliśmy sobie pytanie, czy nie lepiej zorganizować to w jednej instytucji i od razu potraktować jako rozwiązanie docelowe. Otóż z oglądu sytuacji, ze stanu przygotowania kas chorych, z potrzeby zbudowania całego systemu wypłat zasiłków wynikało, że ta instytucja, nawet gdybyśmy taką decyzję dzisiaj podejmowali, nie jest gotowa pod względem technicznym i operacyjnym do wykonania takiego przedsięwzięcia. Mało tego. Składka skalkulowana na świadczenia rzeczowe, jakie się należą ubezpieczonemu z ubezpieczenia zdrowotnego, i składka skalkulowana na ubezpieczenia pieniężne, a o takich tutaj mówimy, zsumowane razem, nie muszą dać niestety, wydolności finansowej tej instytucji. Może się tak zdarzyć, że obie te składki dodane do siebie nie wystarczą na jedną z tych funkcji i być może okaże się, że to rozwiązanie w ogóle nie prowadzi nas do żadnego sensownego celu. Zatem zdecydowaliśmy się Wysokiej Izbie przedłożyć projekt, w którym sprawa obsługi tego ryzyka ubezpieczeniowego nadal pozostaje w gestii Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, z możliwością przeniesienia, ze wszystkimi już wypróbowanymi lub nieudanymi instrumentami, lub skorygowanymi instrumentami, do kas chorych, ale w momencie, kiedy kasy chorych osiągną zdolność do wykonania takiej operacji.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Przypomnę, że jest jeszcze jeden problem. Obecnie tak naprawdę zasiłek chorobowy, a także wynagrodzenie z tytułu choroby wypłaca pracodawca. Jest pośrednikiem w całej tej operacji. Między pracodawcą a ZUS istnieje system komunikowania się, tj. system związany z faktem płacenia składki, ale także rozliczania tego zasiłku. Gdyby kasy chorych miały przejąć wypłatę tych zasiłków, musiałyby być co najmniej tak samo dobrze wyposażone w ten system komunikacji, co obecnie nie jest jeszcze możliwe, tym bardziej że ZUS na mocy ustaw przez tę Izbę w zeszłym roku zaakceptowanych przyjął rolę poborcy składek na wszystkie w gruncie rzeczy ubezpieczenia. I to ZUS jest właściwą instytucją do tego, żeby mieć instrumenty kontroli, ale także współpracę z pracodawcami, dopóki pracodawca jest tym, który obsługuje to ubezpieczenie od strony wypłaty samych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jest to dla ubezpieczonych korzystne, ponieważ ubezpieczeni nie muszą iść ani do ZUS bezpośrednio, ani do kasy chorych, w przypadku zwłaszcza wielkich przedsiębiorstw, po to, żeby dostać swoje wynagrodzenie za okres choroby. Nie musimy ustawiać tam kolejek, przeciwko którym państwo także jesteście.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pan poseł Słomski zadał pytanie związane z wynikami kontroli przeprowadzonych u pracodawców, a związanych z tym, co pan poseł nazwał zmową pracownicy z pracodawcą co do ustalenia jej podstawy zasiłku wychowawczego. Pytanie brzmi, dlaczego się tym nie zajęliśmy. Tak zrozumiałam pana posła Słomskiego. Jeśli nie, to za chwilę to skorygujemy. Pracownica w gruncie rzeczy korzysta z faktu, że ma ustalone - dzięki zatrudnieniu u pracodawcy, rozumiem, fikcyjnemu de facto - wynagrodzenie na takim poziomie, żeby mogła skorzystać z zasiłku wychowawczego, ponieważ zasiłek wychowawczy uzyskuje się tylko wówczas, jeśli dochód na osobę w rodzinie nie przekracza 25% przeciętnego wynagrodzenia, że to jest taki mechanizm. Dobrze rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Otóż proszę państwa, przesłaliśmy państwu ustawę o zasiłkach chorobowych i innych pochodnych z ubezpieczenia społecznego obsługiwanego przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Przenieśliśmy prawie wszystkie rozwiązania dotyczące zasiłków wychowawczych ze starego stanu prawnego, i prawdę mówiąc takiego procesu lawinowego nie obserwowaliśmy. Stąd możemy powiedzieć, że do tego nie byliśmy gotowi, ale ja przyjmuję sygnał pana posła. Przyjrzymy się także i tej sprawie. Ona nie mając zapewne, w naszym przekonaniu, lawinowego charakteru, czy nie było rozeznania co do skali, ale rozumiem, że jest to rozeznane co do przypadków, nie została wnikliwie potraktowana, podobnie jak zasiłki chorobowe. Dziękuję jednak za ten sygnał, przyjrzymy się temu bliżej.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Teraz pozostałe pytania, dotyczące potrzeby doprecyzowania kwestii osobistej opieki nad dzieckiem. Tak, zgadzam się, powinno się to zrobić bardziej wnikliwie, przy czym komisja rozważała różne rozwiązania i wybrała pewien kompromis, co przyczyniło się do tego, że nie jest to tak precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Koszty utrzymania orzeczników - mówiłam, to jest przede wszystkim koszt zwiększenia zatrudnienia z 600 do 1000 osób.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Ostatnie pytanie - wotum nieufności wobec lekarzy, swoiste wotum nieufności, to znaczy kwestia orzeczników, pewnego wyzwania. Bardzo wyraźnie chciałam to podkreślić: są to tacy sami lekarze jak ci, którzy nas badają, są to lekarze o takich samych kwalifikacjach. Chciałam to bardzo wyraźnie podkreślić: jeśli ktoś będzie chorował i będzie miał w zaświadczeniu lekarskim, że rzecz dotyczy choroby nowotworowej, to oczywiście zbada go specjalista, który się zna na chorobach nowotworowych. Nie będzie to, proszę państwa, urągało godności lekarzy, dlatego że lekarze orzecznicy mają wysokie kwalifikacje i takie kwalifikacje będą wymagane. Obie strony muszą się do siebie przyzwyczaić, a powstanie efekt psychologiczny, będzie świadomość, że istnieje mechanizm kontroli i możliwość przerwania w gruncie rzeczy nienormalnych zjawisk patologicznych, co będzie działało dyscyplinująco i na samych ubezpieczonych, i na lekarzy i nie trzeba będzie stosować bardziej drastycznych środków. To czasami odgrywa większą rolę niż jakiekolwiek inne zapisy ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pan poseł Szymański pytał o tempo prac komisji i o to, ile to kosztuje i ile tak naprawdę spodziewamy się zaoszczędzić z tego tytułu. Dane przekazane przez pana premiera Balcerowicza co do kosztów opóźniania dotyczą oczywiście wypłat, jakie z tego systemu wychodzą każdego dnia. To nie jest oczywiście skala oszczędności. Natomiast wedle naszego przekonania, gdyby zadziałały wszystkie instrumenty, o których mówimy, można by było w pierwszym pełnym roku działania tej ustawy uzyskać oszczędności rzędu 10% wypłat, jakie dzisiaj ponosimy, taką skalę skromnie zakładamy. Tak więc można zredukować to zjawisko o 10%, przy czym proszę pamiętać, że ustawa, którą państwu przedkładamy, rozpocznie bieg 1 września tego roku, a więc dla tego roku efekty będą oczywiście proporcjonalnie niższe. Mimo to, proszę państwa, 10% od 6 mld wypłaconych w ubiegłym roku, a w tym zapewne będzie to więcej, to jest kwota niebagatelna, to jest 600 mln zł, które można przeznaczyć na poważne przedsięwzięcia, ewentualne zmiany w polityce społecznej, jeśli państwo będziecie takie wnioski składać. To jest kwota naprawdę wielka, a skromnie wyliczona.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pan poseł Otręba zadaje pytanie: co było powodem zastosowania karencji zróżnicowanej, czyli okresu wyczekiwania na prawo do zasiłku chorobowego - to dotyczy art. 4, który był bardzo wnikliwie przez komisję potraktowany. Powód tkwi w praktyce, w nadużyciach. Otóż to właśnie osoby prowadzące działalność gospodarczą, samozatrudnione, mają tendencję do zgłaszania się do ubezpieczenia z określoną datą, a następnie, w chwilę potem, do korzystania ze zwolnienia lekarskiego, które daje im szansę na zrefundowanie ich wynagrodzenia. Ponieważ to zjawisko ma charakter lawinowy, postanowiliśmy zastosować w stosunku do tych osób dłuższą karencję niż wobec pracowników, z nadzieją na to, że dążenie do tego, żeby natychmiast sięgać do funduszu, zanim się jeszcze zapłaciło godziwą stawkę, zostanie ukrócone. Teraz mamy do czynienia z taką sytuacją, że pracownicy mają ochronę już po miesiącu wyczekiwania, a osoby samozatrudnione po 6 miesiącach. Pod względem prawnym i legislacyjnym, a także zgodności z konstytucją, sytuację mamy następującą. Otóż osoby, o których mówimy i których dotyczy dłuższa karencja, mają status dobrowolnie ubezpieczonych w tym ryzyku. To jest coś, co wprowadziliśmy już w ubiegłym roku w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, a więc już wtedy chcieliśmy, żeby osoby, które uważają, że im jest to ubezpieczenie niepotrzebne, bo dużo zarabiają, mają zmienne zarobki, mogły się ubezpieczyć dobrowolnie, co oznacza, że osoby te, mając status dobrowolnie ubezpieczonych, jednocześnie mogą mieć dłuższą karencję. Są one odmiennie traktowane także w poprzedniej ustawie, a więc nie musi tu być stosowana zasada takiego samego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Proszę państwa, pozostało mi jeszcze odpowiedzieć na pytania postawione przez pana posła Edwarda Maniurę i przez pana posła Stępnia. To już będą wszystkie odpowiedzi na skierowane do mnie pytania.</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pan poseł Maniura zapytał, czy lekarze orzecznicy będą pracowali w każdej jednostce terenowej ZUS. Będą oni związani z każdym oddziałem ZUS. Jednostka terenowa jest jednostką mniejszą, jednostką terenową jest także inspektorat. Lekarze będą przy oddziałach. Już dzisiaj są przy oddziałach. Lekarz będzie musiał wyjechać w teren i na przykład przeprowadzić badania w inspektoracie. Oczywiście już dzisiaj lekarz wyjeżdża do inspektoratu. Taka odległość między lekarzem a pacjentem będzie zachowana. Już dzisiaj jest stosowana reguła, że chociaż lekarze są w oddziałach, to jednak obsługują inspektoraty. Często przy orzekaniu o rentach inwalidzkich jeżdżą na specjalne dyżury. W takim trybie to się odbywa. Tak więc nie pogarszamy obecnego stanu, a można powiedzieć, że raczej będziemy się starali być bliżej zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-77.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pan poseł Stępień pyta o związek między trwaniem choroby a trwaniem zwolnienia lekarskiego, czy istnieje jakakolwiek logiczna łączność między tymi systemami i jakie będzie się przewidywało procedury, gdyby chciało się skontrolować pacjenta w sytuacji, gdy choroba już przestała istnieć. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące szacunku oszczędności, to już na nie odpowiedziałam. Proszę państwa, skutecznie można poddać badaniu kontrolnemu i zaprzeczyć orzeczeniu poprzedniego lekarza lub je potwierdzić tylko wtedy, kiedy choroba jest w trakcie. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Dlatego też mechanizm 7 dni jest ważny. Jednak my tego nie przeceniamy. Ten mechanizm zadziała dobrze tylko w wypadku długotrwałych zwolnień lekarskich. Mamy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-77.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jest jeden wyjątek pocieszający. Otóż zdarza się, że ludziom sumuje się okres długiej choroby w skali roku, złożony z bardzo krótkich zwolnień lekarskich, dawanych na bardzo różne choroby. W momencie kiedy ZUS ma informacje o takiej sytuacji, kiedy analizuje jednostki chorobowe - bo tylko ZUS ma dostęp do numeru statystycznego choroby, nie ma dostępu pracodawca w świetle tego projektu ustawy, a więc zachowana jest tajemnica lekarska i także tajemnica, która dotyczy pacjenta, pracodawca nie wie, na co jego pracownik choruje - wówczas może wytypować do badań lekarskich także przypadki krótkotrwałych zwolnień lekarskich, ale wielokrotnie ponawianych lub dawanych na różne choroby. Czyli te 7 dni, o których mówimy w projekcie, daje szansę objęcia kontrolą także i tego typu zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-77.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Procedury z tym związane, proszę państwa, będą następujące. Jeżeli lekarz orzecznik stwierdzi, że zwolnienie jest niezasadne, to wyda decyzję, czyli wyda nowe orzeczenie, i przerwie okres zasiłkowy ubezpieczonego. Następnie ZUS ma do dyspozycji środki dyscyplinujące wobec lekarza, który wydał takie zwolnienie. Następne dwie procedury dotyczą albo ubezpieczonego, albo lekarza. Ubezpieczony może pójść do Sądu Pracy i Ubezpieczeń Społecznych i powiedzieć, że poniósł szkodę z powodu orzeczenia orzecznika, natomiast lekarz orzecznik może odwołać się od decyzji ZUS o cofnięciu mu upoważnienia drogą administracyjną, ponieważ jest to decyzja administracyjna. Takie są przewidywane procedury.</u>
          <u xml:id="u-77.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">To były wszystkie odpowiedzi na pytania, proszę państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Rozumiem, że pani posłanka Bańkowska chce zadać jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Może chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Najpierw poproszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Szczota, a potem, ponieważ widzę, że zgłasza się wielu posłów...</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Mam pytanie tylko do pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Stępień też?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Poseł Władysław Stępień: Sprostowanie wypowiedzi pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To pani minister będzie prostować.)</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie da się sprostować pani minister.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani poseł Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam pana posła Szczota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Pani minister, problem, który może zaważyć na efektach tej ustawy, wiąże się między innymi ze środkami finansowymi na kontrolne badania diagnostyczne. Otóż to one mogą przynieść efekty. Jak pani przewiduje - bo tego problemu pani nie poruszyła - czy ZUS w tym roku będzie miał pieniądze na to, by kierować na kontrolne badania diagnostyczne? Z tego tytułu będą bowiem duże wydatki. W zależności od tego, jakie rozstrzygnięcia przyjmie Sejm, będą one bardzo duże albo średnio duże. Czy pani przewiduje możliwość na przykład bezkolizyjnego wejścia w życie uzupełnienia, które zgłosił pan poseł Lityński, polegającego na tym, że jeśli badania kontrolne nie potwierdzą podstawy do wydania zwolnienia lekarskiego, to lekarz miałby za to płacić z własnej kieszeni? Czy będą pieniądze na badania kontrolne, diagnostyczne? Będą one przecież dużo droższe niż tylko i wyłącznie stetoskop i intuicja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Stępień. Niech sprostuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełWładysławStępień">Poprosiłem o umożliwienie ponownego zabrania głosu, ponieważ jestem pani sympatykiem, pani minister, a pani pozwoliła sobie powiedzieć na wstępie, że posłowie z lewej strony kontestują tę ustawę i są jej niejako przeciwni. Ja zaś z tej trybuny powiedziałem, że popieram tę ustawę. Dlatego chciałbym, żeby sygnał, który wyszedł od pani, był sprostowany sygnałem, który wychodzi ode mnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Potwierdza się więc to, co pani mówiła; z wyjątkiem pana posła Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Tak jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani posłanka Bańkowska rzeczywiście zadała bardzo istotne pytanie związane z innymi elementami tej ustawy, które poprawią skuteczność, w gruncie rzeczy jeśli chodzi o działania ZUS. Trzeba przy tym pamiętać, że w tym roku Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma krótki czas na wykorzystanie tych instrumentów. Nie spodziewam się, żeby w tym roku zabrakło pieniędzy. W ramach tego, co ZUS posiada, będzie wykorzystywał to, na co będzie go stać. Wydaje mi się jednak, że do kwestii tej będziemy musieli wrócić, i to wówczas, kiedy będzie przyjmowana ustawa budżetowa na rok przyszły. Po okresie 4–5 miesięcy działania takich instrumentów, jakimi są badanie kontrolne i inne badania pomocnicze, państwo powinniście się spodziewać od nas sygnału, jakie koszty towarzyszą owym instrumentom danym ZUS. W moim przekonaniu w przyszłym roku, jeśli chodzi o to, co zostanie przyjęte dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ustawa budżetowa musi przewidywać także bardzo precyzyjne wyliczenia. Dzisiaj nie da się zrobić tego teoretycznie, takie dane trzeba podać po 4–5 miesiącach działania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: ZUS musi to robić w tym roku.)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Co do tego, że ZUS musi to robić i musi ponosić z tego tytułu pewne koszty, nie mam żadnych wątpliwości. Uważam, że warto, tyle tylko, że oszacować, jak wpłynie to m.in. na potrzeby finansowe ZUS w przyszłym roku; jest to możliwe dopiero przy opracowywaniu ustawy budżetowej na rok przyszły. Dlatego też występowaliśmy, pani posłanko, o to, żeby ten instrument wszedł w życie wcześniej niż cała ustawa. Bo dzięki temu będziemy mogli powiedzieć, ile nas to musi kosztować i czy warto było to robić. Jestem przekonana, że warto, natomiast na pytanie, ile nas to musi kosztować, odpowiemy dopiero po pewnym okresie próby.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiedziałam na państwa pytania, starałam się to zrobić z pieczołowitością. Natomiast nie odpowiedziałam na wnioski mniejszości, jeśli chodzi o stanowisko rządu wobec nich, i chciałabym teraz to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pan poseł Macner złożył wniosek, który zmierza w kierunku generalnie słusznym, popieranym przez rząd. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że w pewnym stopniu, ale jednak nie do końca, podzielamy opinię pana posła. Zaraz wyjaśnię, dlaczego. Otóż wprowadzenie reguły, że wszystkie wysokie dochody w Polsce nie podlegają wysokiej ochronie ubezpieczeniowej prowadzi nas do sytuacji, w której oprócz patologii usiłujemy wyeliminować także to, że osoby o wysokich dochodach mają pełną ochronę ubezpieczeniową. Jeśli chodzi o pracowników, którzy nie unikają płacenia składek, którzy godziwie łożą na ubezpieczenie chorobowe swoje wynagrodzenia, nie unikają płacenia składek, np. właśnie tacy, którzy sprawują wysokie funkcje, to kiedy zachorują, zostaną bez ochrony ubezpieczeniowej. Można powiedzieć, że mogą sobie na ten cel odkładać. Gdyby w Polsce istniał system ubezpieczeń dodatkowych z tego tytułu, to nie byłoby przeszkód. Można by powiedzieć, że państwo nie daje pełnej ochrony ubezpieczeniowej. Zdecydowaliśmy się jednak nie robić tego, właśnie ze względu na w gruncie rzeczy brak szans na inną ochronę ubezpieczeniową osób o wysokich dochodach. Ingerowaliśmy tylko tam, gdzie znaleźliśmy, po pierwsze, możliwość prawną związaną z faktem dobrowolności ubezpieczenia, po drugie, była zasadność ekonomiczna. Nieobejmowanie wszystkich dochodów ochroną dotyczy tylko osób dobrowolnie się ubezpieczających. W ten sposób stwarzamy sytuację, w której każdy, kto ma dobrowolne ubezpieczenie, ma minimalny i maksymalny próg objęty ochroną. Stąd w przedłożeniu komisji jest to, co poparł rząd, ponieważ uważamy, że to jest dobry kierunek. Ale wszystkich nie pozbawiamy tej ochrony. To jest odpowiedź na wniosek mniejszości nr 1, który prezentował pan poseł Macner.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Proszę państwa, tak naprawdę to ze złożonych przez posłów wniosków mniejszości najważniejszy dla rządu jest jeden. Bardzo wyraźnie chciałabym to podkreślić, chodzi o okres 12 miesięcy, z którego liczony jest zasiłek chorobowy, to znaczy zarobków i wszystkich dochodów ubezpieczonego z 12 miesięcy, a nie - jak jest w przedłożeniu komisji - z 6 miesięcy, a z 12 miesięcy tylko w przypadkach fluktuujących dochodów. Proszę państwa, jakie to ma znaczenie? Po pierwsze, wprowadza to równość traktowania wszystkich, bez względu na to, jaką pracę wykonują, z jakiego tytułu i jakim ubezpieczeniem są objęci. Pod drugie, ma to jednak inne ważne znaczenie. Zastosowaliśmy środki dyscyplinujące wobec lekarzy, zastosowaliśmy różnego rodzaju furtki, właściwie zapory w kwestii pobierania nienależnych świadczeń, także po okresie ubezpieczenia. Ale tak naprawdę w sprawie osób, które po prostu idą do lekarza i biorą zwolnienie, nie ponosząc z tego tytułu żadnych konsekwencji, nie ma takich propozycji. W tej ustawie nie ma propozycji poważnych, groźnych rozwiązań. Nie obniżyliśmy wymiaru zasiłku chorobowego z owych 80%, nie zdecydowaliśmy się na to. Jednak okres 12 miesięcy zamiast 6, z którego wylicza się zasiłek chorobowy, jest takim instrumentem, który dotyka ubezpieczonego, dotyka w tym sensie, że musi się on teraz zastanowić nad wykonywaniem takich ruchów czy manewrów, jakie wykonuje dzisiaj. Podam państwu przykład. W końcu roku górnicy, kiedy wiedzieli, że będą przechodzić na urlopy górnicze, pracowali w nadgodzinach, dzieląc się ze swoimi kolegami tymi nadgodzinami. W przeciągu tych 6 miesięcy wypracowali, proszę państwa, bardzo wysokie podstawy wyliczania zasiłku chorobowego, a następnie poszli na zasiłek chorobowy.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Takie rozwiązanie, że zasiłek dla pracowników wylicza się tylko z krótkiego okresu 6 miesięcy, będzie sprzyjało tego rodzaju patologiom. Stąd opowiadamy się za tym, żeby zgodnie z przedłożeniem rządowym sposób wyliczania był dla wszystkich jednolity: średnią do zasiłku chorobowego wylicza się z zarobków i innych składników branych przez 12 miesięcy. Tak naprawdę to skupię się na tylko tej jednej sprawie. Rząd w dzisiejszych pracach komisji będzie do posłów apelował o to, żeby to rozwiązanie zostało przyjęte. Pozostałe kwestie są już, powiedziałabym, drobnymi szczegółami w stosunku do tego, o czym mówiliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Szczota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku swojego wystąpienia, referując sprawozdanie komisji, wspomniałem o tym, iż pracowaliśmy pod dużym naciskiem. Te naciski mogły spowodować, że gdzieś tam w projekcie ustawy są jakieś potknięcia, jakieś niedopracowania. Wspominał o tym pan poseł Manicki, aczkolwiek zgłaszał poprawki merytoryczne, poprawek stylistycznych nie zgłaszał aż tak dużo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełJacekSzczot">Generalnie można stwierdzić, że wyniki raportów o stanie zdrowia naszego społeczeństwa są dość pozytywne. Społeczeństwo nasze zdrowieje. Gdy chodzi o statystykę, problem pojawia się przy raportach dotyczących wykorzystywania zwolnień lekarskich, a więc zwolnień z tytułu niezdolności do pracy wskutek choroby. Tam statystyka jest odwrotna. Należy się więc zastanowić, gdzie mamy realny obraz stanu zdrowia polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełJacekSzczot">Oczywiście było dużo wypowiedzi, wicepremier Balcerowicz wspominał, że dziennie tracimy 3–4 mln zł przez nieszczelny system ubezpieczeniowy, który nie pozwala kontrolować wszystkich nadużyć pojawiających się w tym systemie. Mam nadzieję, że to, co zakłada pani minister, a pan premier też na to liczy, to będzie znacznie więcej niż te 10% oszczędności, 10% nie dlatego, że komuś się zwolnienie nie należy, ale dlatego, że część osób korzysta z właściwie zbyt długich zwolnień lekarskich. I to jest ta różnica między chorobą a zwolnieniem lekarskim, zaświadczeniem, dzięki któremu możemy korzystać z dłuższego zwolnienia lekarskiego, że bardzo często choroba ustępuje, a my w dalszym ciągu jesteśmy na zwolnieniu lekarskim.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Ale są też takie sytuacje, panie pośle, że zwolnienia już nie ma, a choroba trwa.)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełJacekSzczot">Są też takie sytuacje, oczywiście. Po 6 miesiącach może już nie być zwolnienia, a choroba w dalszym ciągu będzie trwała. Zdarzają się natomiast i takie sytuacje, że ktoś jest chory, jest to jakaś drobna choroba, na przykład złamanie ręki - czego nikomu nie życzę - ale korzysta przez długi czas ze zwolnienia lekarskiego, tłumacząc, że w tym momencie jest niezdolny do pracy. Bardzo często przy pracach biurowych tej niezdolności nie ma, można pracować, ze złamaną ręką też można pracować. Jest takie szkolne powiedzenie: Paluszek i główka to szkolna wymówka. Chcemy uniknąć właśnie tych sytuacji, w których nie ma niezdolności do świadczenia pracy, mimo jakiejś dolegliwości osoby ubezpieczonej, która jest uprawniona do otrzymywania określonego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełJacekSzczot">Pan poseł Nowaczyk pytał, czy uprawnienia pracowników wzrastają, czy też maleją. Trzeba powiedzieć, że to zależy, jak na to spojrzymy. O pogorszeniu można mówić w sytuacji, kiedy pacjent będzie kontrolowany, kiedy zostanie wezwany na jakieś dodatkowe badanie lekarskie. To jest dla niego jakaś tam dolegliwość, no jest, po prostu jest, z tym że za przejazd na badania, oczywiście najtańszymi środkami komunikacji, płaci Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Moim zdaniem jednak, ustawa generalnie polepszy sytuację pracowników, polepszy w tym znaczeniu, że więcej środków finansowych pozostanie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, że te środki finansowe nie wypłyną tam, gdzie nie powinny. Będą więc pieniądze, którymi można będzie obdzielić naprawdę potrzebujących. W tym zakresie sytuacja pracowników na pewno się polepszy. Ze statystyk widać bowiem, kto najczęściej korzysta, gdzie przekazuje się najwięcej środków. Coraz częściej widzimy, że osoby prowadzące działalność gospodarczą na własny rachunek wykorzystują w znacznym stopniu właśnie zasiłki chorobowe i że coraz mniej tych pieniędzy - bo pochodzą one z tej samej puli - zostaje dla pracowników najemnych. I o tym musimy myśleć.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PosełJacekSzczot">Podczas naszej pracy w podkomisji i w komisji omawialiśmy wiele różnych przykładów sytuacji patologicznych, które należy usunąć, ale bez podawania konkretnych danych, imion, nazwisk. Wydaje mi się, że przytoczenie takiego przykładu przez panią poseł Bańkowską - bez znajomości szczegółów sprawy, a z podaniem imienia i nazwiska konkretnej osoby - jest po prostu przekroczeniem granic przyzwoitości. Tego się po pani poseł nie spodziewałem, aczkolwiek mogę się mylić, cóż, nie jestem nieomylny. Pewne granice, na posiedzeniach komisji przynajmniej, zachowywaliśmy. Na posiedzeniu stało się inaczej.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PosełJacekSzczot">Szanowni państwo, pragnę ustosunkować się do pewnych pytań, które tutaj padły. Pan poseł Ajchler pytał, czy możliwa jest weryfikacja zwolnień krótkoterminowych, skoro zwolnienie ma być dostarczone w terminie do 7 dni. Oczywiście, jest możliwa, jeżeli ktoś otrzyma sygnał w tej sprawie. Pracodawca może sam zwrócić się do lekarza orzecznika z prośbą o skontrolowanie pracownika, który - jego zdaniem - nadużywa tego zwolnienia, wykorzystuje je w sposób niezgodny z przeznaczeniem, bądź też jego działania mają właściwie charakter przestępczy, bo dokonał sfałszowania zwolnienia itd. A więc może to być zastosowane. Z drugiej jednak strony, nie chodzi tylko o te krótkoterminowe zwolnienia. Najbardziej dokuczliwe i dolegliwe dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych są zwolnienia długoterminowe, o które także już tu pytano, ponieważ właśnie te zwolnienia wpływają na długość tzw. chorobodni, na długość wypłacania tych zasiłków chorobowych.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PosełJacekSzczot">Lekarze orzecznicy, których w tej chwili jest ok. 600 - była mowa o tym, żeby zwiększyć ich liczbę do 1000 - zwiększą oczywiście koszty funkcjonowania ZUS, ponieważ trzeba im będzie wypłacać wynagrodzenie. Ale naszym zdaniem, członków komisji, zmniejszą koszty związane z wypłatą zasiłków. I być może warto tych lekarzy zatrudnić więcej, po to właśnie, żeby ograniczyć niekontrolowany wypływ zasiłków chorobowych, bo cały czas do tego zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PosełJacekSzczot">O tym, czy członek rodziny może być badany, mówiła już pani minister; mówiła, że inna jest regulacja zasiłków opiekuńczych, inna zasiłków chorobowych. Moim zdaniem jednak powinna tu być analogiczna możliwość badania. Dlaczego ma to dotyczyć tylko chorego ubezpieczonego? Powinno dotyczyć również członka rodziny, który ma być badany ze względu na to, że występuje konieczność osobistego sprawowania opieki.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#PosełJacekSzczot">Pan poseł Słomski zadał tutaj pytanie związane z tym, że brak definicji osobistej opieki, tej konieczności sprawowania osobistej opieki nad inną osobą, nad innym członkiem rodziny. Pani minister jak gdyby potwierdziła, że faktycznie trzeba to tutaj dookreślić, określić bardziej szczegółowo. Moim zdaniem niekoniecznie trzeba do tego nawiązywać, ponieważ mamy w projekcie ustawy art. 32, który funkcjonuje już w chwili obecnej, w dotychczas obowiązującej ustawie i tam w sposób dość dokładny określa się, jakie są przesłanki uznania, że mamy do czynienia z koniecznością osobistego sprawowania opieki. A zatem chodzi o opiekę nad dzieckiem w wieku do lat 8 w tych trzech przypadkach, które wymieniałem w swoim sprawozdaniu, nad chorym dzieckiem w wieku do lat 14 i innym chorym członkiem rodziny. Wtedy te przesłanki występują. A konieczność? Po prostu jeżeli jest taka przesłanka, to występuje obowiązek pozostawania czy też konieczność opiekowania się danym członkiem rodziny. W praktyce jest to dobrze sprecyzowane, nie budzi wątpliwości, aczkolwiek zawsze mogą się one na nowo pojawiać.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#PosełJacekSzczot">Pan poseł Adamski zadał pytanie dotyczące tego, że lekarze orzecznicy będą działali pod dyktando ZUS, a więc pod pewnymi naciskami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych; a wszystko to po to, żeby zmniejszyć wypłatę zasiłków. Lekarze z ZUS są z mocy prawa, z mocy ustawy lekarzami, pracownikami, niemalże urzędnikami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To jest ich zadanie, żeby kontrolować. To tak, jakbyśmy mieli pretensje do urzędnika kontroli skarbowej, że pod dyktando skarbu państwa wykonuje swoje czynności. Ma sprawdzić, ma zbadać, jest droga odwoławcza, troszeczkę łagodniejsza niż w urzędach kontroli skarbowej, mniej, moim zdaniem, dokuczliwa.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#PosełJacekSzczot">Czy jest niezrozumiałe, czy jest niezbyt precyzyjnie wyjaśnione to wykorzystywanie zwolnienia niezgodnie z celem tego zwolnienia? Także z wyjaśnianiem tych zagadnień nie ma w tym momencie większych problemów. Jest już jakaś praktyka. Jest orzecznictwo sądowe. Do tej pory, do nowelizacji Kodeksu pracy w 1996 r., obowiązywał art. 52 Kodeksu pracy, również zawierający taki zapis, że ktoś może być dyscyplinarnie zwolniony z pracy z własnej winy, ze względu na dokonanie nadużyć w zakresie korzystania ze świadczeń z ubezpieczenia społecznego. I pod to byśmy to podciągali. A więc praktyka w tej sprawie już jest i nie ma problemu z definiowaniem, co jest celem niezgodnym ze zwolnieniem. Dodajmy, że pan poseł Manicki w swoich poprawkach zgłosił, aby wykreślić zapis dotyczący tego, iż ubezpieczony wykonujący w okresie orzeczonej niezdolności do pracy pracę zarobkową może zostać pozbawiony prawa do zasiłku chorobowego. To jest jedna z poprawek. Nad tym będziemy głosowali i na posiedzeniu komisji, i w najbliższym czasie na posiedzeniu plenarnym, podczas trzeciego czytania, zostawiając jak gdyby ten cel niezgodny, ponieważ można wykorzystywać zwolnienie lekarskie niezgodnie z przeznaczeniem. Jeżeli ktoś ma się leczyć ze względu na to, że ma chory kręgosłup, a zostaje przyłapany na dźwiganiu wielkich ciężarów w domu, na budowie własnego domu - no to jest to wykorzystywanie niezgodne z celem, przeznaczeniem. Tutaj też, można powiedzieć, nie ma problemu. Jest cała instancja odwoławcza, cała droga odwoławcza: ubezpieczony, który poczuje, że został źle osądzony przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, może zostać wysłuchany i sprawa zostanie rozpatrzona przez instancję odwoławczą.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#PosełJacekSzczot">Pan poseł Lewandowski zadał pytanie, dlaczego rząd nie przygotował projektu ustawy, w którym kasy chorych będą płaciły zasiłki. O tym już pani minister mówiła, a więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę wziąć pod uwagę fakt, że pani minister już udzielała odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJacekSzczot">Tak jest, tylko żeby nie było ciszy, to przy okazji czytam to pytanie. Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Mamy 2 godziny poślizgu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJacekSzczot">Na pewno mechanizmy kontroli w jakiś sposób zbiurokratyzują pracę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - ponieważ powstaną rejestry. Tu się z panem posłem zgodzę, że te rejestry wiążą się z jakąś formą biurokratyczną, a więc może to być taki sposób, do którego mamy zawsze zastrzeżenia, bo nie chcemy biurokracji, która się ciągle panoszy i rozszerza. Czy to ma podważać zaufanie do lekarzy? Środowisko lekarskie samo musi wypracować zaufanie do siebie. To sposób postępowania lekarza decyduje o tym, czy pacjent ma do niego zaufanie czy nie. Okazuje się, że od strony prawnej musimy pewne kwestie uregulować, nie oceniając, czy dany lekarz akurat naruszył to zaufanie czy też nie. W tej chwili stworzymy mechanizmy, które pozwolą zweryfikować nasz osąd określonych lekarzy, gdy takie podejrzenia wystąpią.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełJacekSzczot">Te bardzo restrykcyjne działania, o których wspominał pan poseł Lewandowski w odniesieniu do wystąpienia pana posła Lityńskiego, nie zmniejszą oczywiście w sposób gwałtowny zachorowań, bo tam, gdzie jest realna niezdolność do pracy, gdzie rzeczywiście ktoś musi korzystać ze zwolnienia lekarskiego, tam te potrzeby będą, moim zdaniem, w pełni zaspokajane. Natomiast to, co się stało w 1996 r., a mianowicie obciążenie pracodawców obowiązkiem pokrywania kosztów zasiłków z tytułu niezdolności do pracy przez pierwsze 35 dni w roku kalendarzowym, co miało zmniejszyć wypływ środków finansowych na zasiłki chorobowe, moim zdaniem nie do końca zdało egzamin. I tak spowodowało to wzrost wypłaty zasiłków chorobowych, i tak zwiększyła się ilość tych tzw. chorobodni, a więc nie do końca to rozwiązanie polegające na obciążeniu pracodawców obowiązkiem wypłaty wynagrodzenia przez 35 dni zdało egzamin. Mało tego, teraz również dochodzimy do sytuacji, w której przedłuża się okres zasiłkowy, a właściwie przesuwa się okres zasiłkowy, od pierwszego dnia pobierania tego zasiłku przez cały okres zasiłkowy, czyli te podstawowe 6 miesięcy. A więc do tego dodajemy również 35 dni, za które płaci pracodawca. Przez dłuższy okres osoba ubezpieczona, w tym wypadku pracownik, będzie mogła pobierać wynagrodzenie i zasiłek chorobowy, który będzie rekompensował utracone wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełJacekSzczot">Pan poseł Słomski wspominał o próbach obejścia prawa, dotyczących urlopów wychowawczych. W odniesieniu do tego przykładu, który został tak pobieżnie przedstawiony, można powiedzieć jedno: w tej sytuacji działanie było całkowicie zgodne z prawem. W czasie urlopu wychowawczego pracownik może podjąć pracę u pracodawcy w niepełnym wymiarze czasu pracy. Jeżeli w niepełnym wymiarze czasu pracy, to za niższe wynagrodzenie, a że pracodawca dostosowuje do potrzeb pracownika i do potrzeb ustawy wysokość wynagrodzenia, żeby dochód na członka rodziny nie przekroczył tych 25% przeciętnego wynagrodzenia, to już jest inna rzecz. Ale to wszystko jest na razie zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełJacekSzczot">Pan poseł Otręba mówił tu, że lekarze będą musieli stać w kolejce w ZUS i czekać na otrzymanie upoważnień do wystawiania zaświadczeń lekarskich, którymi się będą posługiwali. Otóż dlatego przyjęliśmy zapis o tak długim okresie wakacji ustawowych, żeby już teraz, po uchwaleniu ustawy, 14 dni od ogłoszenia ustawy, ZUS mógł zacząć się przygotowywać i zacząć wydawać upoważnienia dla lekarzy. Nie będzie problemu pod koniec sierpnia czy na początku września w związku z tym, że lekarze nie mają upoważnień. Chyba że ci lekarze, którzy o to sami nie zadbali, w ostatnim okresie będą starali się uzyskać takie zaświadczenia i będą szturmować drzwi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych mówiąc, że im się to również należy.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy zgłoszonych jeszcze wiele poprawek i zreferuję je na pewno na posiedzeniu połączonych komisji, które odbędzie się dzisiaj o godz. 16., oraz przy trzecim czytaniu. Sądzę, że w tej chwili nie ma większej potrzeby, żeby te poprawki omawiać. Jeszcze dodam tylko, że większość z nich była omawiana podczas posiedzenia komisji. Zetknęliśmy się z tym, debatowaliśmy nad tym i stanowisko komisji jest, jakie jest. Część poprawek znalazła się w sprawozdaniu w formie wniosków mniejszości, część natomiast została zgłoszona ponownie w tej chwili. Z tych istotniejszych przypomnę tylko dwie: zgłoszona przez pana posła Lityńskiego, a mianowicie kwestia przerzucenia kosztów badania lekarskiego na wydającego zaświadczenie, jeżeli badanie lekarskie udowodni, że to zaświadczenie było niewłaściwie wystawione, i druga - pani poseł Anny Filek - dotycząca wydłużenia dla posłów i senatorów okresu wyczekiwania, to znaczy okresu przerwy pomiędzy ubezpieczeniami. Jeżeli poseł i senator przystąpił do ubezpieczenia chorobowego w ciągu trzech miesięcy od ukończenia kadencji, to chodzi o to, żeby miał również ciągłość ubezpieczenia, żeby nie trzeba było liczyć tego ubezpieczenia od nowa. Jest to uzasadnione tym, że posłowie i senatorowie często po zakończeniu kadencji nie podejmują pracy od razu w ciągu 30 dni, że troszeczkę dłuższy jest ten okres, w którym trzeba odpocząć na przykład po kampanii wyborczej. Dopiero po jakimś czasie można podjąć pracę. Rozważymy te kwestie również na posiedzeniu komisji i przedstawimy w następnym sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jak ustaliliśmy przed chwilą, zbiorą się dwie komisje: Komisja Polityki Społecznej oraz Komisja Zdrowia. Komunikat był tylko o jednej komisji.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne (druki nr 1024 i 1099).</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełSprawozdawcaLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o komisyjnym projekcie ustawy zmieniającej ustawę zwaną w skrócie lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełSprawozdawcaLudwikDorn">Obie wysokie komisje na wspólnym posiedzeniu zarekomendowały Wysokiej Izbie do uchwalenia proponowaną nowelizację. Jej istota to zmiana art. 33 ust. 1 ustawy lustracyjnej, w której efekcie nie tylko sędziowie Sądu Apelacyjnego oraz rzecznik i jego zastępcy także z udziałem biegłych będą mieli wstęp do pomieszczeń, w których przechowywane są dokumenty mające znaczenie dla procesu lustracyjnego, ale to uprawnienie zostanie rozszerzone także na upoważnionych pracowników Biura Rzecznika Interesu Publicznego. Motywy i racje takiej nowelizacji miałem zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w trakcie pierwszego czytania. Dwie połączone komisje przychyliły się do takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełSprawozdawcaLudwikDorn">Jest jedna kwestia, którą jako poseł sprawozdawca jestem zobowiązany poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełSprawozdawcaLudwikDorn">Mianowicie obie komisje zasięgnęły opinii Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Komisja do Spraw Służb Specjalnych w swej opinii stwierdziła, iż nie widzi potrzeby zmiany art. 33 ust. 1 ustawy. Zasadniczą częścią uzasadnienia tej opinii było stwierdzenie przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych, iż mając na uwadze przedmiot i potrzeby postępowania lustracyjnego, wystarczające jest zagwarantowanie przewidzianego z mocy ustawy wstępu do ww. archiwów dla rzecznika interesu publicznego i jego zastępców, tym bardziej że w opinii rzecznika obecnie korzysta on już z tych uprawnień i nie widzi potrzeby rozszerzenia kręgu osób, które miałyby również z tego uprawnienia korzystać. Podczas posiedzenia połączonych komisji okazało się jednak, iż doszło do pewnego komunikacyjnego czy semiotycznego nieporozumienia między rzecznikiem a Komisją do Spraw Służb Specjalnych, gdyż obecny na posiedzeniu połączonych komisji zastępca rzecznika interesu publicznego pan sędzia Krzysztof Kauba stwierdził, iż stanowisko rzecznika jest następujące. Rzecznik nie uważa, aby bez tej nowelizacji nie można było prowadzić właściwie procesu lustracyjnego, ale jest także zdania, iż ta nowelizacja może ten proces przyspieszyć, usprawnić i uczynić bardziej wiarygodnym. Wobec takiego jasnego przedstawienia sprawy przez rzecznika interesu publicznego obie połączone komisje dużą większością głosów zarekomendowały Wysokiej Izbie uchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełSprawozdawcaLudwikDorn">Podzielono tutaj m.in. pogląd wyrażony w opinii prawnej Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, w której czytamy, iż w ocenie autora niniejszej opinii przedłożona nowelizacja ustawy nie budzi zastrzeżeń natury merytorycznej, a za jej szybkim przyjęciem przemawiają argumenty związane z szybkością i rzetelnością prowadzonych przez rzecznika działań, mających na celu ustalenie wiarygodności składanych oświadczeń lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PosełSprawozdawcaLudwikDorn">Dodam także na koniec, iż Komitet Integracji Europejskiej stwierdził, że przedmiot nowelizacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej, w związku z tym nie ma tutaj mowy ani o zgodności, ani o sprzeczności z prawem Unii Europejskiej. Pozostałe zaś, poza omówionym, elementy ustawy nowelizującej mają charakter czysto redakcyjny, w związku z tym nie chcę Wysokiej Izbie zajmować czasu ich omawianiem. W moim przekonaniu proponowaną nowelizację można albo uchwalić, albo odrzucić, więc jeśli nie zostaną zgłoszone poprawki, które wymagałyby dalszej pracy w komisjach, to pozwalam sobie apelować o przejście do trzeciego czytania przedłożonej Wysokiej Izbie ustawy bez odsyłania do komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szkaradka w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczęliśmy jeden z najbardziej oczekiwanych społecznie, a zarazem jeden z najtrudniejszych procesów - lustrację. Podejmowanie tego typu wyzwań wymaga odwagi, bo z oczyszczaniem zadawnionych spraw, oceną moralną ludzkich działań zawsze wiążą się wielkie emocje. Dotyczy to zarówno ocenianych, jak też oceniających. Pojawiają się pytania bez odpowiedzi, ataki na ugrupowania i osoby dążące do rozpoczęcia tego procesu, na który Polska czekała tak długo - zbyt długo! Czy należy się tych ataków obawiać? Czy w imię przysłowiowego świętego spokoju lepiej może powiedzieć sobie: było, minęło? Otóż spokój osiągnięty w ten sposób, poprzez cofnięcie się przed trudnościami, zaniechanie spraw ważnych, rzadko bywa święty. Kontynuację procesu lustracji jesteśmy winni tym wszystkim, którzy mimo nacisku nie ugięli się i nie podjęli współpracy z aparatem bezpieczeństwa komunistycznego państwa. Jesteśmy to winni również prześladowanym na różne sposoby Polakom i tym, którzy, żyjąc w ciągłej obawie, stali się wobec państwa, jego administracji i służb nieufni. Musimy to zaufanie odzyskać. Dlatego ustawa lustracyjna powinna być skonstruowana tak, aby umożliwiała wiarygodne orzeczenia, poparte najpełniejszym dostępnym materiałem dowodowym. Lustracja nie ma bowiem za zadanie powielać krzywd. Ma w sposób rzetelny, wszechstronny i nie budzący wątpliwości określić, czy ktoś, pełniąc wymagające zaufania społecznego funkcje publiczne, jednocześnie pracował lub służył w organach bezpieczeństwa państwa lub z nimi współpracował. Ustawa bierze pod uwagę lata 1944–1990, okres, kiedy dla przeciętnego obywatela organy bezpieczeństwa były - wbrew swojej nazwie - synonimem zagrożenia, ograniczenia podstawowych swobód obywatelskich, z wolnością słowa i przekonań na czele. Dlatego współpraca z bezpieką była wtedy naruszeniem społecznego zaufania, a zapewniam, że wielu Polaków, którzy pamiętają tamte czasy, użyłoby tu słów mocniejszych. W trosce o skuteczność ustawy lustracyjnej podjęliśmy, Wysoka Izbo, jej nowelizację. Jak słusznie powiedziano na tej sali, ustawa lustracyjna oparta jest bowiem na zasadzie ograniczonego zaufania. Nie przypisując nikomu złych intencji, musi jednak dawać możliwość kontroli. Także nad tym, czy służby archiwalne rzeczywiście dostarczały odpowiednim osobom wszystkie istotne dla badanej sprawy dokumenty. W poprawce do art. 33 omawianej ustawy chodzi właśnie o krąg osób, które nazwiemy odpowiednimi i odpowiedzialnymi zarazem za badanie materiału dowodowego. Mówiłem już i powtarzam: wobec konieczności sprawdzania dokumentów związanych z dwudziestoma kilkoma tysiącami oświadczeń lustracyjnych logiczne jest upoważnienie do tego większej grupy osób. Mało tego, trzeba dać im możliwość aktywnego poszukiwania, a przynajmniej sprawdzania, czy w odwiedzanym archiwum rzeczywiście udostępniono im wszystko, co istotne dla badanej sprawy. Trzy osoby nie poradzą sobie z tym na pewno. Nawet gdyby rzecznik interesu publicznego i jego zastępcy mieli zajmować się wyłącznie kontrolowaniem zakresu przedłożonych przez służby archiwalne dokumentów tylko w sprawach budzących największe wątpliwości, to i tak nie będą w stanie fizycznie podołać takiemu zadaniu. Stąd proponowany zapis art. 33 ustawy, który poszerza grono osób upoważnionych do wstępu do pomieszczeń, w których przechowywany jest istotny dla procesu lustracyjnego materiał dowodowy. Oprócz rzecznika interesu publicznego i jego zastępców prawo takie będą mieli również upoważnieni pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego. Upoważnieni przez samego rzecznika, którego decyzji się nie kwestionuje, gdyż podlega on tylko Konstytucji i ustawom. Ze względu na wagę procesu lustracyjnego oraz na wszystkie trudności związane z jego prowadzeniem - zarówno te praktyczne, jak też związane z szerzeniem niepokoju w społeczeństwie i próbami zbijania kapitału politycznego kosztem wiarygodności lustracji - zapis ten nabiera wielkiej wagi. Stanowi on bowiem podstawę do uwiarygodnienia tego procesu poprzez kontrolę zewnętrzną w odpowiednich archiwach. Może się ona okazać dla tej wiarygodności niezbędna, przynajmniej w pierwszym miesiącach, dopóki nie zacznie działać Instytut Pamięci Narodowej. Pragnieniem Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność jest, aby proces lustracyjny był rzetelny, wszechstronny i wiarygodny od początku do końca. Będziemy zatem głosować za nowelizacją ustawy i - co za tym idzie - za poszerzeniem art. 33 oraz za pozostałymi zmianami w związku z wejściem w życie ustawy o ochronie informacji niejawnych. Jesteśmy przekonani, że nowelizacja przyczyni się do przyspieszenia długo oczekiwanej i koniecznej dla przywrócenia zaufania do państwa i jego służb lustracji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Klub Akcji Wyborczej Solidarność jest za przystąpieniem do trzeciego czytania tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub mój także jest za tym, żebyśmy na tym posiedzeniu Sejmu przyjęli tę nowelizację, dlatego że ustawa lustracyjna, która ma, naszym zdaniem, ogromnie dużo mankamentów, jest jednak taką ustawą, iż wszędzie tam, gdzie da się te mankamenty eliminować, należy to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełJanuszZemke">Dzisiaj mamy w Polsce sytuację taką, że na dobrą sprawę lustracja się jeszcze nie zaczęła, a coraz więcej mamy oskarżeń, coraz cięższych oskarżeń i zarzutów. Myślę, iż w interesie państwa jest to, by te zarzuty w sposób odpowiedzialny, wiarygodny wyjaśniać. Powstaje pytanie: Jakie są możliwości wyjaśniania tych ciężkich zarzutów?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełJanuszZemke">Możliwość pierwsza jest oczywiście taka, by rzecznik interesu publicznego, który pełni obowiązki prokuratora, podejmował decyzje na podstawie wszystkich dostępnych materiałów. Otóż my mamy cały czas wątpliwości, i te wątpliwości podtrzymujemy, dotyczące tego, że dzisiaj rzecznik przekazuje do sądu wyłącznie te materiały, które przekazują mu ministrowie, a które de facto przygotowują służby cywilne i wojskowe. I nie jest prawdą, że rzecznik dzisiaj może sam dokonać weryfikacji, sprawdzić, czy aby na pewno wszystkie materiały otrzymał. Ustawa ta zatem robi pewien krok, mianowicie umożliwia pracownikom rzecznika, by na miejscu, w Urzędzie Ochrony Państwa w szczególności oraz w archiwum Wojskowych Służb Informacyjnych, sprawdzili, czy szefowie obu tych służb przekazali mu wszystkie materiały. I to jest kierunek dobry. Dlatego będziemy głosowali za tą nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym wszakże zasygnalizować istotną wątpliwość, która, naszym zdaniem, pozostaje, czy tę ważną decyzję, by w czyjejś sprawie kierować wniosek do sądu, pozostawiać jednej osobie. Nie chcę tutaj podważać żadną miarą wiarygodności rzecznika interesu publicznego, ale my uważamy, że pozostawienie tej kluczowej decyzji jednej osobie może budzić wątpliwości, czy aby na tę jedną osobę nie spadły zbyt duże obowiązki i zbyt wielka odpowiedzialność. Dlatego też wydaje nam się, że w toku dalszej pracy w parlamencie naprawdę trzeba by się z całą powagą zastanowić, czy nie zapewnić mechanizmu umożliwiającego nieco szerszemu gronu osób decydowanie o tej ogromnie ważnej rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełJanuszZemke">Na zakończenie chcę podkreślić jeszcze raz, że mój klub, aczkolwiek do entuzjastów, mówiąc delikatnie, ustawy lustracyjnej nigdy nie należał, to w wypadku poprawek umożliwiających cywilizowanie tej ustawy i dających, że tak powiem, większe szanse na przestrzeganie reguł prawa będzie głosował za tym, by te poprawki parlament przyjął. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! No, tutaj siła złego na jednego. Klub Unii Wolności nie popiera tej zmiany. Jak usłyszałem, kluby AWS i SLD, co jest rzadkie w tym Sejmie, w sprawie politycznej zgadzają się. W związku z tym przedstawię tylko krótko opinię mojego klubu, przy czym oczywiście zdaję sobie sprawę, jaki będzie wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełJanLityński">Otóż nie poprzemy tej nowelizacji głównie dlatego, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych dosyć przekonująco uzasadniła, dlaczego tej nowelizacji nie należy poprzeć. Problem jest w ogóle dosyć wydumany.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełJanLityński">Przede wszystkim chciałbym jednak sprostować to, co powiedział pan poseł Dorn, poseł sprawozdawca, że było nieporozumienie komunikacyjne. Nie było żadnego nieporozumienia komunikacyjnego. Rzecznik interesu publicznego bardzo wyraźnie powiedział w komisji, że nie potrzebuje tego narzędzia, pan poseł Dorn był obecny i nawet zauważył, że to narzędzie trzeba dać rzecznikowi wbrew rzecznikowi, mimo że rzecznik tego nie chce. Tak że nieporozumienia komunikacyjnego nie było. Natomiast być może zastępca rzecznika pan sędzia Kauba zmienił zdanie albo miał inną opinię, której nie wyrażał podczas posiedzenia komisji, na którym był obecny. Być może w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wyraził inną opinię niż rzecznik, zresztą w jego obecności. Rzecznik powiedział zatem, że nie potrzebuje tej opinii, tym bardziej że, po pierwsze, dostęp do archiwów mają już w tej chwili biegli. To oczywiście nie zastępuje dostępu pracowników rzecznika, niemniej jest tam pewna dosyć istotna kontrola nad pracą archiwum UOP. Dodatkowym argumentem jest to, że i tak w przyszłości Instytut Pamięci Narodowej przejmie całe archiwa — należy liczyć, że będzie to miało miejsce jak najszybciej — i w związku z tym będą mieli do nich dostęp archiwiści instytutu, nie będzie potrzeby koordynowania tego z Urzędem Ochrony Państwa. Wreszcie, osoby, które będą miały dostęp, i tak musiałyby przejść odpowiednie procedury, co trwałoby dosyć długo — procedury zapoznawania się z archiwami, także coś w rodzaju procedur lustracyjnych. Trwałoby to, jak mówię, dosyć długo, a w związku z tym rzecznik i tak — nawet gdyby chciał — nie mógłby skorzystać z tego narzędzia. Opinia rzecznika była negatywna — rzecznik tego nie potrzebuje. Minister koordynator ds. służb specjalnych również bardzo negatywnie wyrażał się o tym projekcie, podobnie jak szef Urzędu Ochrony Państwa, który zwracał uwagę na problemy wynikające z oddzielania informacji aktualnych od informacji o charakterze archiwalnym na tym etapie. Z tego powodu nie poprzemy tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełJanLityński">Rzeczywiście natomiast zgadzamy się z tym - tu z kolei mój klub zgadza się z SLD - że jednoosobowy urząd rzecznika interesu publicznego stanowi, być może, pewne ograniczenie sprawności lustracyjnej. Można się niepokoić także o to, czy spojrzenie rzecznika nie będzie zbyt jednostronne. Nie musi to być koniecznie spojrzenie o charakterze politycznym, może jednakże wywołać nie tyle podejrzenie, ile pewien zarzut, że jest spojrzeniem zbyt jednostronnym. Dlatego też, jeżeli zostanie zgłoszona sensowna nowelizacja w tej sprawie, będziemy się nad nią zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełJanLityński">Chcielibyśmy zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Otóż art. 18 - bodajże b, dołożony - który myśmy nazwali dosyć brutalnie donosem poselskim, jest artykułem szkodliwym. Siedzi tutaj pan poseł Pęk, który przewodniczył przeprowadzeniu tego projektu w znacznie trudniejszych warunkach przez Izbę podczas poprzedniej kadencji. Otóż według pierwszego projektu ustawy lustracyjnej poszczególne przypadki miały być rozpatrywane w sposób tajny i dopiero wynik działania sądowego miał być znany opinii publicznej - wyrok sądu, który mówi o tym, że osoba na stanowisku publicznym, podlegająca lustracji, skłamała. Wydaje się, sądząc z dzisiejszych doświadczeń, że była to o wiele właściwsza forma, dlatego że nie pojawiłaby się - a w każdym razie byłoby to niezwykle utrudnione - radosna twórczość niektórych posłów, którzy zdobywają sobie popularność atakując ludzi o nieskazitelnej opinii i w ten sposób mają swoje 5 minut w środkach masowego przekazu. Jest to obrzydliwe widowisko. Gdyby ustawa zakazywała tego typu działań, to lustracja zostałaby przyjęta przez opinię publiczną z o wiele większym zaufaniem, miałaby charakter niezwykle poważny, a jej przeciwnicy nie posiadaliby argumentów. Ten przepis spowodował, że przeciwnicy lustracji mają rzeczywiste argumenty - pokazują, że lustracja oznacza nie uspokojenie, tylko niepokój opinii publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cieszy stanowisko dwóch największych klubów parlamentarnych - tym razem stanowisko zgodne - w sprawie nowelizacji z druku nr 1024. Oświadczam na wstępie, że Polskie Stronnictwo Ludowe poprze w głosowaniu zapisy zawarte w tej noweli. Podobnie jak przedstawiciele klubów AWS i SLD, którzy wygłosili tu uprzednio swoje opinie, stoimy na stanowisku, że należy przejść do trzeciego czytania już na tej sesji Sejmu, żeby tę sprawę zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełBogdanPęk">Ustawa lustracyjna, pomimo ewidentnego i zasadniczego sporu ideowo-politycznego, jaki się toczył między zwolennikami i przeciwnikami tego mechanizmu - naszym zdaniem niezbędnego dla uzdrowienia suwerenności państwa polskiego - jest dzisiaj obowiązującym prawem. Wokół tej ustawy, która rozpoczyna działać nieco niemrawo, toczy się ożywiona dyskusja i cieszy się ona dużym zainteresowaniem mediów publicznych, ale sądzę, że nie tyle z powodu braków w jej mechanizmie, ile z racji personaliów, które pojawiają się przy okazji rozpoczętych procesów lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełBogdanPęk">Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że naszym zdaniem rzecznik interesu publicznego na mocy dotychczasowych rozwiązań ustawowych ma wystarczający dostęp do wszelkich akt i może sprawdzać osobiście bądź przez swoich ekspertów zawartość tych akt w przypadku jakiejkolwiek wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełBogdanPęk">Nie jest dla mnie zrozumiałe, dlaczego rzecznik przyjął interpretację ograniczającą jego dostęp, ale jeżeli tak jest, to trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, że rzecznik interesu publicznego, pełniący kluczową funkcję we wdrażaniu w życie tej ustawy, musi mieć niebudzący wątpliwości dostęp, i to w takiej skali, by to umożliwiało mu realne wykonywanie jego obowiązków w dających się w jakiś sposób określić racjonalnych terminach. W związku z tym, dzięki zmianie 3 lit. a do art. 33 ust. 1, zapis: „zastępcy oraz upoważnieni pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego” likwiduje jakiekolwiek wątpliwości w tej sprawie i należy go poprzeć. Tym bardziej, że w ostatnim czasie mamy do czynienia z bardzo spektakularnymi działaniami medialnymi; są wnioski dotyczące ścisłej elity władzy państwowej i w takich sprawach, zwłaszcza w takich sprawach, to rzecznik i jego organy, jego aparat mają obowiązek sprawdzić wszystko, a nie polegać jedynie na służbach, które, niezależnie od tego, w jakim systemie, czy w PRL, czy w wolnej Rzeczypospolitej, mają naturalną tendencję do istotnego wpływania na przebieg procesów prawnych, decyzyjnych itd. Doświadczenie uczy, że także po 1990 r. służby specjalne bez ogródek działały politycznie, nie do końca zgodnie z prawem albo niezgodnie z prawem, ingerując w życie polityczne i doprowadzając do upadku co najmniej dwóch rządów.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełBogdanPęk">Nie ma żadnych podstaw, żeby twierdzić, że zaprzysiężony pracownik rzecznika interesu publicznego jest mniej wiarygodny z punktu widzenia zachowania tajemnicy państwowej niż archiwista w UOP, Wojskowych Służbach Informacyjnych czy gdziekolwiek indziej. Rozumiem, że aktualni polityczni dysponenci służb specjalnych nie mają specjalnego interesu w tym, żeby dostęp do materiałów był całkowicie niezależny, ale wymaga tego sytuacja, wymaga tego wiarygodność przeprowadzenia tej jakże ważnej, istotnej ustawy. Pierwsze orzeczenia w kluczowych sprawach odpowiedzą na pytanie, czy tego procesu - nie z powodu braków prawnych, ale być może z powodu braku woli politycznej - przeprowadzić się nie da, czy też da się go przeprowadzić. Jeżeli miałoby być tak, że nie da się go przeprowadzić, to ogromny wysiłek posłów poprzedniej kadencji, w tym komisji, której miałem zaszczyt przewodniczyć, a także posłów obecnej kadencji, poszedłby na marne i wola większości społeczeństwa nie byłaby w tym przypadku spełniona.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PosełBogdanPęk">Pragnę również dodać, że w ustawie jest bardzo wyraźny zapis uniemożliwiający werbunek tych 22 tys. osób podlegających lustracji na tajnych współpracowników aktualnych służb specjalnych, a to oznacza, że nie ma takiego niebezpieczeństwa, jakie przedstawiano na posiedzeniach komisji sejmowych, ze strony Urzędu Ochrony Państwa i wysokich urzędników nadzorujących ten pion, polegającego na tym, iż wprowadzani do archiwów specjaliści, eksperci, pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego mogliby się natknąć na istotne tajemnice związane z aktualnymi działaniami służb specjalnych. Jeżeli tak by było, świadczyłoby to o łamaniu prawa. Nikt z „erki” politycznej nie może być dzisiaj na mocy obowiązującej ustawy tajnym współpracownikiem służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PosełBogdanPęk">Drugi zapis, dotyczący ust. 2, jest tylko dostosowaniem prawa do bieżących wymogów w związku z ustawą o ochronie informacji niejawnych i również nie budzi większych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PosełBogdanPęk">Kończąc, chcę powiedzieć, że w interesie wszystkich sił politycznych powinno być wyeliminowanie - i budzi moje zdziwienie stanowisko Unii Wolności w tej sprawie, którego nie rozumiem - wszelkich wątpliwości interpretacyjnych ograniczających niezawisłość całego aparatu przeprowadzającego lustrację, z rzecznikiem i sądem na czele, i wprowadzenie takich zapisów, które nie budzą najmniejszych wątpliwości. Podzielam pogląd, że niezależnie od tego, co kto dzisiaj mówi, czy to z pozycji wnioskodawców, czy z pozycji potencjalnie oskarżonych, ostateczny werdykt zapadnie przed niezawisłym sądem. Ten werdykt powinien być dla polskiego społeczeństwa miarodajny, wraz z konsekwencjami, także przykrymi dla tych wszystkich, którym zostanie udowodnione, że złożyli oświadczenia w złej wierze, oświadczenia fałszywe. Konsekwencje te będą dotyczyły, jak sądzę, wszystkich, niezależnie od tego, po jakiej stronie sceny politycznej stoją i jak wysokie stanowisko państwowe dzisiaj piastują. To nie tylko, jak sądzę, nie osłabi wiarygodności tej czy innej strony sceny politycznej, tej czy innej formacji, ale wzmocni poczucie w społeczeństwie, że budujemy państwo suwerenne, na fundamencie rzetelnym, opartym na prawdzie. Każdy inny fundament nie jest fundamentem prawdziwym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Michała Janiszewskiego o zabranie głosu w imieniu koła Konfederacja Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełMichałJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszy powszechna zgoda na tę poprawkę. Już przy pierwszych wnioskach pojawiły się pewne wątpliwości, czy rzecznik interesu publicznego miał pełne i nieskrępowane możliwości dostępu do archiwów służb. Koło KPN - Ojczyzna poprze tę poprawkę. Jesteśmy za pełną dostępnością do zasobów, które mogłyby te sprawy wyjaśnić. Zapewne nie jest to ostatnia poprawka do ustawy o jawności życia publicznego - bo tak należy tę ustawę w rzeczywistości nazywać. SLD już sygnalizowało swoje poprawki.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełMichałJaniszewski">Pojawiła się też tutaj teza posła Lityńskiego, że cały proces należy jak najbardziej utajnić, a więc to, co już w ogólnym obiegu się pojawiło, właściwa formuła donosu poselskiego, by funkcjonowało, bo tajnie donieść, tajnie czekać na rozpatrzenie to jest właśnie taki typ donosu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełMichałJaniszewski">To nie jest pierwsza i ostatnia poprawka do tej ustawy. Należy każdej z nich wnikliwie się przyjrzeć i każdą wnikliwie przedyskutować, dlatego że materia jest szalenie ważna. Chodzi o oczyszczenie życia publicznego z zaszłości. Jednocześnie za tą ustawą być może kryje się mnóstwo ludzkiej krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełMichałJaniszewski">Jeszcze raz stwierdzam, że Koło Parlamentarne KPN - Ojczyzna poprze przedłożoną poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mogę wyjść ze swojej roli posła sprawozdawcy i odnieść się do pewnych niezwiązanych bezpośrednio z przedkładanym projektem nowelizacji rozważań panów posłów Zemke i Lityńskiego o rzeczniku zbiorowym, a także do dywagacji pana posła Lityńskiego odnośnie do art. 18b. Myślę, że w stosownym czasie - z tej racji, że takie projekty zostaną zgłoszone - przyjdzie na to pora.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełLudwikDorn">Chciałbym jednakże odnieść się do dwóch krytycznych uwag zgłoszonych przez pana posła Lityńskiego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełLudwikDorn">Pierwsza dotyczy czegoś, co nazwałem nieporozumieniem komunikacyjnym, a czemu pan poseł Lityński zaprzeczył. No, dla mnie jako wypowiedź ostatnia, miarodajna, to była wypowiedź zastępcy rzecznika interesu publicznego na posiedzeniu wspólnym Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. To zastępca rzecznika interesu publicznego mówił o tym, iż zaszło nieporozumienie. Podstawowy schemat w nauce komunikacji mówi, iż zachodzą pewne zakłócenia komunikacyjne najpierw między nadawcą komunikatu a samym komunikatem, a później między komunikatem a odbiorcą. Poetycko, panie pośle, ujął to Adam Mickiewicz, pisząc: język kłamie głosowi, a głos myślom kłamie; szczęśliwy, kto z mej pieśni całą myśl wysłucha. Pan nie wysłuchał całej myśli i może stąd ta rozbieżność opinii między nami.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełLudwikDorn">Kwestia druga, którą podniósł pan poseł Lityński, polega na tym, iż jego zdaniem ta poprawka jest zbędna, gdyż poza sędziami, rzecznikiem interesu publicznego i jego zastępcami z mocy prawa dostęp mają także biegli. To jest prawda i nie jest prawda, w tym sensie, iż art. 33 ust. 1 mówi o dostępie sędziów, rzecznika i jego zastępców, także z udziałem biegłych, tzn. określa sytuację, że aby biegli mogli wejść do pomieszczeń, konieczna jest fizyczna obecność albo sędziego, albo rzecznika lub jego zastępców. Natomiast proponowana nowelizacja na upoważnionych pracowników biura rzecznika, kiedy wchodzą do pomieszczeń, nie nakłada warunku, aby przy tym wejściu były obecne inne osoby, o których mowa w art. 33 ust. 1. Tak że mamy tutaj pewną realną zmianę. I na tym moją wypowiedź kończę.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A pan poseł Lityński?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Sprostowanie. Głównie mnie poseł Dorn poświęcił swoją uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan powinien być zaszczycony, panie pośle. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJanLityński">Jestem, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełJanLityński">Nie, panie pośle, można to nazwać nieporozumieniem komunikacyjnym, pan był na dwóch posiedzeniach dwóch różnych komisji, a powiedział pan o stanowisku zastępcy rzecznika z jednej komisji, a nie powiedział pan o stanowisku rzecznika z drugiej komisji. W związku z tym można to nazwać nieporozumieniem komunikacyjnym, panie pośle, ale pan powiedział tylko część prawdy o stanowisku rzecznika. No, tyle tylko. Może pan zacytować także Słowackiego i Norwida, ale nie zmieni to faktu, że pan zataił przed Wysoką Izbą stanowisko rzecznika Nizieńskiego na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, na którym był pan obecny. Tyle tylko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne (druk nr 1113).</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Ujazdowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ustawy lustracyjnej i jednego z przepisów ordynacji wyborczej dotyczącej wyborów prezydenckich jest bezpośrednim następstwem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który rozstrzygnął spór konstytucyjny w przedmiocie ustawy lustracyjnej. Powtarzam to bardzo wyraźnie - rozstrzygnął na korzyść rzeczników lustracji.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Wniosek, przypomnę to, grupy posłów SLD przeciwko ustawie lustracyjnej z kwietnia 1997 r. stawiał samej zasadzie lustracji zarzut naruszenia konstytucji. Posłowie dowodzili, że sama idea lustracji jest sprzeczna z zasadą demokratycznego państwa prawa, że narusza prawo obywatela do milczenia, a publikacja przez sąd orzeczeń stwierdzających fałszywe oświadczenie jest aktem dyskryminacji naruszającym zasadę równości wobec prawa. Trybunał te argumenty posłów kwestionujących ustawę lustracyjną odrzucił. Odrzucił także próbę stępienia ostrza lustracji. Ta próba polegała na takim ukształtowaniu definicji współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa, by wyłączone z niej było współdziałanie z wywiadem i kontrwywiadem SB poza granicami kraju. W tym przypadku przeciwnicy lustracji posunęli się nawet do rehabilitacji konstytucji stalinowskiej i wysunęli koncepcję jej bezpośredniego obowiązywania. Nie miejsce tutaj na przytaczanie konkretnych fragmentów wniosku przeciwników lustracji, ale mieliśmy do czynienia ze smutnym przejawem rehabilitacji przepisów z 1952 r. Trybunał Konstytucyjny odrzucił argumenty przeciwników lustracji. Orzekł, że ustawa lustracyjna nie ma mocy wstecznej, że nie narusza zasady równości obywateli wobec prawa. Stwierdził, że obowiązek składania oświadczeń o współpracy z peerelowskimi służbami specjalnymi spoczywa na osobach, które aspirują do wysokich stanowisk publicznych, że nie można godzić się z tym, aby przeszłość tych osób była zakryta przed opinią publiczną. Co więcej, Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ustawa lustracyjna jest nie tylko zgodna z konstytucją, ale stanowi realizację jej zasad i praw, w tym prawa obywatela do informacji o przeszłej działalności osób pełniących funkcje publiczne. Trybunał - warto to przypomnieć - stwierdził również, iż ustawa lustracyjna jest zgodna z normami prawa międzynarodowego i przywołał rezolucję nr 1096 Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy o demontażu dziedzictwa totalitarnego, rezolucję, która przyzwala na ustawową ocenę przeszłości totalitarnej, w tym wypadku praktyk państwa komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Krótko mówiąc, w czasie procesu przed Trybunałem Konstytucyjnym zderzyły się dwie przeciwstawne koncepcje służby publicznej. Przeciwnicy lustracji widzieli w konstytucji wyłącznie kartę chroniącą interesy osób piastujących wysokie funkcje publiczne, które chciały zakryć swoją przeszłość przed opinią publiczną. Trybunał Konstytucyjny natomiast zobaczył w konstytucji przede wszystkim prawo obywatela do informacji o osobach działających publicznie. Stwierdził, że jest oczywiste, że osoba kandydująca do pełnienia funkcji publicznych musi godzić się z zainteresowaniem opinii publicznej wyrażającym się wolą uzyskania jak najszerszego zakresu informacji o jej życiu i przeszłości. W szczególności przedmiotem takiego zainteresowania może być, a w polskiej rzeczywistości jest fakt współpracy z organami bezpieczeństwa państwa komunistycznego. Te uwagi dotyczą istoty orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Trybunał krytycznie ocenił dwa przepisy ustawy lustracyjnej. I te dwa przepisy muszą być skorygowane przez Sejm. Takie zasady obowiązują w wypadku ustaw przedkonstytucyjnych, a ustawa lustracyjna — z kwietnia 1997 r. — weszła w życie przed uchwaleniem konstytucji, przed wejściem w życie konstytucji. Czego dotyczą zastrzeżenia Trybunału Konstytucyjnego i jaka jest propozycja Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w tym zakresie? Dotyczą one dwóch kwestii: wznowienia postępowania lustracyjnego na niekorzyść osoby lustrowanej i tzw. kłamstwa kandydatów na urząd prezydenta Rzeczypospolitej. Ustawa lustracyjna, jak Wysoka Izba z pewnością wie, ustanawia możliwość wznowienia postępowania lustracyjnego na niekorzyść osoby lustrowanej, nie ograniczając tego w czasie. Trybunał Konstytucyjny to właśnie w ustawie lustracyjnej uznał za niezgodne z konstytucją — brak terminu, do którego można wznawiać postępowanie lustracyjne. Rozstrzygnięcie tej kwestii ma bardzo istotne znaczenie dla przebiegu procesu lustracji i autorytetu samej ustawy, chodzi bowiem o te przypadki, kiedy po pierwszym prawomocnym orzeczeniu lustracyjnym pojawiają się nowe fakty i dowody, w świetle których oświadczenie osoby lustrowanej, potraktowane przez sąd jako oświadczenie prawdziwe, jawi się jako oświadczenie fałszywe.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">W opinii komisji osoba aspirująca do stanowisk zaufania publicznego musi stale podlegać opinii publicznej. Gwarancje procesowe przyznane osobie lustrowanej mają służyć obronie jej praw w postępowaniu sądowym, nie mogą jednak stanowić czegoś w rodzaju glejtu bezkarności. Szczególnie w przypadku osób, które w sposób szczególny zobowiązane są do mówienia prawdy. Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował samej możliwości wznawiania postępowania lustracyjnego, także na niekorzyść osoby lustrowanej, lecz wyłącznie brak określenia terminu, w którym to jest możliwe. Projekt komisji, który rekomenduję Wysokiej Izbie, proponuje, aby w okresie 10 lat od pierwszego prawomocnego orzeczenia w sprawie oświadczenia lustracyjnego taka możliwość wznowienia postępowania lustracyjnego była prawem przewidziana. Jesteśmy przekonani, że takie rozwiązanie godzi racje Trybunału z podstawową intencją ustawy lustracyjnej, jaką jest ochrona jawności życia publicznego i prawo obywatela do informacji o osobach pełniących stanowiska publiczne. Prawo to, w naszym przekonaniu, nie ustaje po pierwszym prawomocnym orzeczeniu, a osoba kandydująca na stanowiska posła, ministra, urzędnika, osoba będąca sędzią czy adwokatem musi się liczyć z zainteresowaniem opinii publicznej. Przyjęcie terminu krótszego niż lat 10 stwarza niebezpieczeństwo bezkarności osób, którym upływ czasu pozwolić może na skuteczne ominięcie rygorów ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Kwestia druga ma znacznie poważniejszy charakter i dotyczy rzeczywiście bardzo ważnego z punktu widzenia autorytetu państwa i prawa problemu. Chodzi o sankcje, jakie ponosi kandydat na urząd prezydenta, który zdaniem sądu złożył fałszywe oświadczenie lustracyjne. Chcę przypomnieć, że ustawa lustracyjna w przypadku kandydatów na prezydenta przewiduje przyspieszony tryb postępowania sądowego w tej sprawie - orzeczenie sądu zapada nie później niż 3 dni przed pierwszą turą wyborów prezydenckich. Ustawa lustracyjna zakładała, iż negatywne orzeczenie sądu lustracyjnego, stwierdzające złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego, stwarza podstawę do skreślenia przez Państwową Komisję Wyborczą kandydata na urząd prezydenta z listy kandydatów. Trybunał uznał to orzeczenie za niezgodne z Konstytucją ze względu na pozasądowy, a zatem, zdaniem Trybunału, pozakonstytucyjny środek czy sposób ograniczenia praw wyborczych. Gwoli przypomnienia chcę powiedzieć, iż ten fragment orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wzbudził poważne kontrowersje, że były trzy głosy sprzeciwu, trzej sędziowie Trybunału Konstytucyjnego zgłosili vota separata od tego orzeczenia. Podnosili oni, iż obowiązek złożenia oświadczenia lustracyjnego nie jest przeszkodą wyborczą, że jest okolicznością w pełni zależną od woli kandydata, w przeciwieństwie do wieku, obywatelstwa i innych cenzusów obiektywnych, że ta okoliczność i jej spełnienie w pełni zależą od dobrej woli kandydata. Podkreślano także, iż Trybunał Konstytucyjny dokonał interpretacji tych przepisów w pewnym oderwaniu do zasad konstytucyjnych. Sędzia Wiesław Johann w swoim zdaniu odrębnym pisał, iż jest oczywiste, że osoba kandydująca do pełnienia funkcji publicznej godzić się musi z zainteresowaniem opinii publicznej, oraz że zgodnie z art. 126 konstytucji prezydent jest najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej, czuwa nad przestrzeganiem konstytucji oraz stoi na straży suwerenności i bezpieczeństwa państwa. Nie budzi zatem wątpliwości, że funkcja ta jest niezwykle istotna dla bytu demokratycznego państwa prawnego i jako taka winna być sprawowana przez osoby o wysokich kwalifikacjach moralnych. Jakkolwiek wymóg ten nigdzie nie jest wyrażony expressis verbis, jednak wynika on z polskiej tradycji prawnej i znajduje odbicie w intencji ustawodawcy konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Trybunał Konstytucyjny, kwestionując zgodność z konstytucją rozwiązania zawartego w ustawie lustracyjnej, nie negował jednak konieczności rozwiązania tego problemu. W uzasadnieniu Trybunału Konstytucyjnego pojawia się fragment, w którym stwierdza on, że rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z pewną niespójnością między rygorami, które obowiązują osoby składające oświadczenie lustracyjne, chodzi o posłów, ministrów, wysokich urzędników państwowych, i kandydatów na urząd prezydenta, którzy, gdyby przyjąć pełną niekonstytucyjność tego rozwiązania, byliby jedyną grupą wolną od sankcji przewidzianych przez ustawę lustracyjną. Trybunał postawił tylko jeden warunek, aby pozbawianie prawa wyborczego kandydata na prezydenta w takiej sytuacji odbywało się w drodze orzeczenia sądowego. Takie też rozwiązanie proponuje Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Negatywne orzeczenie Sądu Lustracyjnego w naszej propozycji pozbawia osoby kandydujące na urząd prezydenta biernego prawa wyborczego na okres dziesięciu lat. Takie rozwiązanie jest bezpieczne z punktu widzenia argumentacji Trybunału Konstytucyjnego i usuwa tę poważną i negatywną dla autorytetu państwa niespójność, która pojawiła się po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi, krótko mówiąc, o to, by ustawa lustracyjna ustanawiała równie twarde rygory wobec osób kandydujących na najwyższe stanowisko w państwie, by nie można było skłamać, kandydując na najwyższy urząd w państwie, w majestacie prawa. Niedopuszczalna z punktu widzenia prawa powinna być sytuacja, w której kandydat, o którym wyborcy wiedzą, iż złożył fałszywe oświadczenie, może stanąć legalnie w szranki wyborcze i teoretycznie złożyć przed Zgromadzeniem Narodowym ślubowanie przewidziane normami konstytucyjnymi. Krótko mówiąc, komisja proponuje, aby pozbawienie biernego prawa wyborczego odbywało się na drodze sądowej, a nie na mocy decyzji Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest taki moment, w którym kończymy prace nad fundamentami prawnymi ustawy lustracyjnej. To jest akt - mam nadzieję, że był - najsilniej atakowany w ostatnim czasie. Chyba trudno wymienić inną ustawę, która spotkałaby się z taką kontrakcją: w pierwszym okresie próbowano zablokować obowiązywanie ustawy lustracyjnej, potem złożono dwa wnioski kwestionujące zgodność ustawy lustracyjnej z konstytucją, obydwa zostały oddalone przez Trybunał Konstytucyjny, następnie, w czasie debaty budżetowej, mieliśmy próbę ograniczenia pozycji materialnej rzecznika interesu publicznego tak, aby proces lustracji był zablokowany. Ta próba na szczęście także się nie powiodła. Mam nadzieję, że kończymy dziś pracę nad fundamentami prawnymi ustawy lustracyjnej. Po to, by te prace szybko skończyć, wnoszę w imieniu wnioskodawcy o przejście do drugiego i trzeciego czytania. To pozwoli na szybką i pozytywną decyzję w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Niesiołowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, popiera stanowisko wnioskodawców. W imieniu tego klubu chciałbym prosić, tak jak w przypadku poprzedniej ustawy, o przejście od razu do drugiego i trzeciego czytania, gdyż musimy dostosować ustawę lustracyjną do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował art. 27 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r., tzw. ustawy lustracyjnej, a konkretnie możliwość wznawiania postępowania lustracyjnego, gdy pojawią się nowe fakty i dowody, nieznane przedtem sądowi, wskazujące na to, że osoba lustrowana podała nieprawdę, a została błędnie uznana za oświadczającą prawdę. W tej sprawie nie została określona, jak wiadomo, granica czasowa. Mówił już o tym przedstawiciel wnioskodawców, więc bardzo krótko. Ten brak granicy czasowej Trybunał zakwestionował. Stanowisko Trybunału zostało uwzględnione i do art. 27 został dodany nowy przepis - ust. 2a - o tym, że postępowania lustracyjnego nie wznawia się po upływie 10 lat od dnia uprawomocnienia się orzeczenia. Ten przepis wydaje się w pełni racjonalny, uzasadniony. Do argumentacji, która tu została podana, nie mam już właściwie nic do dodania. Wydaje się, że ta data, 10 lat jest czasem właściwym: z jednej strony unika się fikcji, a z drugiej - czas zbyt krótki pozwalałby drogą odroczeń i różnych proceduralnych zabiegów uniknąć odpowiedzialności. Z tego powodu klub AWS popiera rozwiązanie dotyczące art. 27 zawarte w art. 2 w zmianie 1 proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jeśli chodzi o art. 30 tzw. ustawy lustracyjnej, to klub AWS w pełni popiera dodanie nowego ust. 3 w brzmieniu: „Prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia powoduje pozbawienie jej na lat 10 biernego prawa wyborczego na urząd prezydenta”. Nie możemy bowiem tolerować sytuacji, w której wyborcy będą wiedzieli, że kandydat, a później prezydent składa fałszywe oświadczenie lustracyjne i nie ponosi z tego powodu żadnych konsekwencji. Jest to sytuacja, myślę, w tak wysokim stopniu niemoralna i w tak wysokim stopniu kompromitująca, pomijając inne względy, że uzasadnianie tego wydaje się zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełStefanNiesiołowski">Trybunał Konstytucyjny zakwestionował także art. 44 ustawy z 27 września 1990 r. o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a konkretnie decydowanie przez Państwową Komisję Wyborczą, czyli czynnik administracyjny, na podstawie fałszywego oświadczenia o utracie biernego prawa wyborczego. Jest to kompetencja sądu. Klub AWS podziela to stanowisko wnioskodawców i dlatego popieramy art. 1 proponowanej ustawy, a konkretnie zapis, że w art. 44 ustawy o wyborze prezydenta wyrazy: „utracili prawo wybieralności lub złożyli niezgodne z prawdą oświadczenie, o którym mowa w art. 41 ust. 4” (który z kolei mówi o tym, że do zgłoszenia - chodzi oczywiście o kandydatów na urząd prezydenta - należy dołączyć oświadczenie o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi - czyli z tymi organami - w latach 1944–1990) zastąpić wyrazami: „lub utracili prawo wybieralności”. Podzielamy tutaj pogląd, że orzeczenie sądu skutkuje takimi konsekwencjami, o których mówił pan poseł wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełStefanNiesiołowski">Na zakończenie, panie marszałku, Wysoka Izbo, niech mi wolno będzie wypowiedzieć kilka uwag o nieco ogólniejszym charakterze, ponieważ ta debata siłą rzeczy także wkracza w materię lustracji, w materię - delikatnie mówiąc — bardzo dziś wrażliwą. Cieszy stanowisko Trybunału Konstytucyjnego zarówno popierające samą ideę lustracji, jak i zasady jej przeprowadzenia. Obecnie nawet bardzo radykalni krytycy lustracji, a pamiętamy te krytyki, najpierw było na lustrację za wcześnie, bo trzeba się było zająć gospodarką, teraz jest już na nią za późno... Często to mówią ci sami ludzie, co jest pewnym dodatkiem do historii hipokryzji w Polsce. Nawet bardzo radykalni krytycy zamilkli i te krytyki wyciszyli. W związku z powstałą sytuacją, kiedy grupa ludzi, których nazwisk nie sądzę, żeby było warto na tej sali wymieniać, przedkłada społeczeństwu polskiemu, prezentuje jakiś festiwal insynuacji, podłości, jakąś erupcję frustracji. To są małe Herostratesiki Trzeciej Rzeczypospolitej, które nie skompromitują lustracji. W moim przekonaniu ta sytuacja, kiedy to osoby pomówione mają tym razem zapewnioną procedurę sądową, mają zgodnie z prawem możliwość obrony, jest najmocniejszym, najsilniejszym argumentem właśnie na rzecz lustracji. Wszelkie dyskusje są moim zdaniem raz na zawsze przecięte. Natomiast co do spekulacji — na tej sali też była taka dyskusja — że te występy tych Herostratesików kompromitują lustrację, to moim zdaniem żadne prawo nie zabroni komukolwiek zwołać konferencji prasowej i wylewać na tej konferencji wiadro brudnych pomyj, które przyniesie. Z tego powodu opowiadam się za jak najszybszym uchwaleniem nowelizacji i jeszcze raz bardzo dziękuję wnioskodawcom, bo jest to potrzebny projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jednocześnie informuję, że jeżeli nie zdążymy do godz. 16, to ze względów technicznych i tak będę zmuszony punktualnie zarządzić przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym nawiązać do ostatniego fragmentu wystąpienia pana posła Niesiołowskiego. Otóż myślę, że wielu z nas jest dzisiaj w Sejmie pod wrażeniem kolejnego aktu festiwalu lustracyjnego. Musi wywoływać wrażenie konferencja prasowa, na której posłowie KPN przekazują kolejne materiały. Chcę powiedzieć, że właściwie w tym momencie trzeba postawić sobie pytanie, o co w tym wszystkim chodzi. W wypadku tak postawionego pytania - a rzecz dotyczy właściwie drugiej osoby w państwie, dotyczy powagi państwa, powagi prawa - jeśli widzi się to pod tym kątem, rysują się trzy możliwości. Możliwość pierwsza - że mamy do czynienia z informowaniem opinii publicznej o faktach, które wymagają weryfikacji przez sąd. Możliwość druga - że chodzi rzeczywiście o to, by skompromitować cały proces lustracji. Moim zdaniem jesteśmy niedaleko od tego, żeby ten proces, zanim się na dobre zaczął w Polsce, uległ kompromitacji, ale chcę zwrócić uwagę, że ta próba kompromitacji płynie z określonej strony polskiej sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ale nie z prawej strony.)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełJanuszZemke">Wreszcie też jest wariant trzeci, o którym moim zdaniem mówi się za mało. Otóż być może mamy takich polityków w naszym kraju, którzy stają się narzędziem i są wykorzystywani do podważania powagi państwa, do ośmieszania władz polskich, do destabilizowania sytuacji w kraju. W moim przekonaniu cała sprawa ma charakter niezwykle poważny i byłoby rzeczą pożądaną, by sąd ostatecznie - i na ile się da, szybko - wszystkie te kwestie wyjaśnił, bo myślę, że to po prostu ukazuje nasze państwo w złym świetle.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełJanuszZemke">Natomiast chciałbym odnieść się do projektu ustawy przedłożonego tutaj przez pana posła Ujazdowskiego. Otóż ustawa proponowana parlamentowi stanowi reakcję na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny podjął odnośne decyzje na wniosek przede wszystkim posłów z SLD. Oczywiście nasze zastrzeżenia do ustawy lustracyjnej szły znacznie dalej, Trybunał w sposób bezsporny przyznał nam rację w dwóch sprawach. Pierwsza kwestia to mechanizm zawarty w ustawie lustracyjnej umożliwiający lustrację permanentną, mechanizm, który właściwie powoduje permanentny stan niepewności prawnej. Otóż uważamy, że rozwiązanie, które proponuje komisja sprawiedliwości, stwarza pewną szansę na to, by działanie tego mechanizmu było w jakimś stopniu ograniczone, by prawo przynajmniej po pewnym czasie, najdalej po 10 latach ferowało wyroki ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PosełJanuszZemke">I kwestia druga, którą moim zdaniem niepotrzebnie się dramatyzuje. Dotyczy to wiarygodności kandydatów na urząd prezydenta. Otóż chcę zwrócić uwagę jeszcze raz - myśmy nigdy nie twierdzili, że jeżeli ktoś złożył nieprawdziwe oświadczenie, to może być prezydentem Rzeczypospolitej. Myśmy nigdy tego nie twierdzili, a problem polega na czymś zupełnie innym. Otóż konstytucja enumeratywnie wylicza sytuacje, w których dana osoba nie może pełnić urzędu prezydenta Rzeczypospolitej. Takiej sytuacji, jaką przewidziano w ustawie lustracyjnej, nie przewidziano po prostu w konstytucji, w związku z tym problem nie dotyczy tego, czy ktoś może zostać prezydentem, tylko dotyczy tego, jak to zapisać w prawie, żeby to było zgodne z konstytucją. Jak się wydaje, pójście drogą wskazaną w decyzji sądu, który by stwierdzał w orzeczeniu, że ktoś oświadczył nieprawdę, jest prawidłowe, bo wówczas ta decyzja powoduje nie tylko pozbawienie godności prezydenta, ale także zakaz pełnienia funkcji publicznych przez 10 lat. Dlatego uważam, że te dwie kwestie zasługują na poparcie. Jest to, jak się wydaje, odpowiedź Komisji Sprawiedliwości i parlamentu na zastrzeżenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PosełJanuszZemke">Na zakończenie chciałbym się jednak odnieść do dwóch kwestii, z którymi nie mogę się zgodzić. Wydaje mi się mianowicie, iż mamy do czynienia z próbą bagatelizowania merytorycznego znaczenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ja bym chciał zwrócić uwagę, iż Trybunał Konstytucyjny w dwóch kwestiach zajął, jak się wydaje, ważne i bardzo precyzyjne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PosełJanuszZemke">Sprawa pierwsza, która budziła wielokrotnie spór na tej sali, to kryteria współpracy. Otóż Trybunał Konstytucyjny wyraźnie orzekł, iż podstawowym kryterium tajnej i świadomej współpracy musi być to, czy ktoś tę współpracę nie tylko nawiązał, ale czy był efektywnym współpracownikiem. I to jest, jak się wydaje, celowe.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PosełJanuszZemke">Kwestia druga, która pokazuje, że także mieliśmy rację, wiązała się ze służbą wojskową. Otóż ustawa lustracyjna kazała także uznać za współpracę z organami bezpieczeństwa służbę prawników - bo to o nich głównie chodzi - którzy po skończeniu studiów byli po prostu wcielani do normalnego szkolenia WSW czy też do innego szkolenia w niektórych jednostkach wojska. I oni mieli wówczas obowiązek stwierdzenia, że byli współpracownikami organów bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PosełJanuszZemke">Otóż Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że jeżeli ktoś był żołnierzem służby czynnej - bo o nich mowa, a nie o kadrze zawodowej - i był wcielony na szkolenia, to wówczas nie podlega ujawnieniu, że był w organie bezpieczeństwa państwa, bo to nie był taki organ. On tam nie wykonywał przecież żadnych tajnych funkcji, nie prowadził żadnej pracy agenturalnej czy podobnej. Dlaczego to jest ważne i dlaczego mieliśmy rację? Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że oświadczenia lustracyjne o współpracy złożyło ponad 300 osób. Okazuje się, że około połowy z tego stanowili właśnie ci prawnicy, którzy w dobrej wierze, kierując się ewidentnym błędem ustawy, oświadczenie takowe napisali, a teraz właściwie rzecznik interesu publicznego nie wie, co ma z tym fantem zrobić: publikować, czy nie, bo orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wyraźnie powiada, że tam gdzie to była służba czynna, gdzie to był rozkaz, gdzie to było powołanie, to się nie kwalifikuje do zaliczenia jako współpraca z organami bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#PosełJanuszZemke">Te dwa przykłady dowodzą, iż ta w pośpiechu przygotowywana ustawa zawierała niemało błędów, tak że mogła wyrządzić krzywdę niewinnym ludziom. Myślę, że wszędzie tam, gdzie możemy ograniczyć pole niesłusznych oskarżeń i krzywdy, należy to czynić, a mój klub - klub SLD - będzie w tym brał aktywny i pozytywny udział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub poprze wnioski wynikające ze sprawozdania komisji, aczkolwiek mamy pewne wątpliwości, czy nowelizacja spełnia wszystkie wymogi konstytucyjne. Niemniej jednak jest to pod ochroną Trybunału Konstytucyjnego, który będzie mógł wypowiedzieć swoje zdanie. Poprzemy nowelizację i wydaje nam się, że mimo skomplikowanej materii jest ona prosta. Jeżeli nikt nie zgłosi żadnych poprawek - a wygląda na to, że chyba nikt nie zgłosi - trzeba tę nowelizację jak najszybciej przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełJanLityński">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Pan poseł Zemke mówił, że wprowadza się ten przepis, żeby nie było permanentnego zagrożenia ustawą lustracyjną. Otóż, panie pośle, jest w tej chwili pewien paradoks: kiedy to przyjmiemy, wówczas osoba, co do której rzecznik powziął pewne podejrzenie, że złożyła fałszywe oświadczenie i która przeszła przez Sąd Lustracyjny i została w tym sądzie uniewinniona, może się bać tylko 10 lat, natomiast osoba, co do której rzecznik nie ma żadnych materiałów, pozostaje w tym permanentnym strachu i tak. Wydaje się więc, że ta ustawa i to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie rozwiązują tego problemu, dlatego że gdy ktoś podlega sprawdzeniu, a rzecznik nie ma dostatecznej ilości materiałów i nie posyła sprawy do Sądu Lustracyjnego, a następnie materiały się znajdują, ta osoba nawet w dowolnym okresie może zostać postawiona przed Sąd Lustracyjny.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełJanLityński">Jeszcze uwaga do wypowiedzi pana posła Ujazdowskiego, bo to mnie trochę zdziwiło. Wiem, że w Polsce jest mnóstwo przeciwników lustracji, ludzi, którzy próbują z różnych stron politycznej barykady lustrację w różny sposób skompromitować i próbują też skompromitować państwo. Niemniej nie wydaje się, aby można było zarzucać komukolwiek, że próbuje storpedować lustrację, posyłając ustawę do oceny Trybunału Konstytucyjnego. Sądzę, że Trybunał Konstytucyjny jest tym organem, który powinien oceniać ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Bogdana Pęka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe Klub Parlamentarny, odnosząc się do noweli zawartej w druku nr 1113, będzie popierał oba rozwiązania. Jesteśmy zwolennikami tezy, że wobec braku istotnych sporów i poprawek można tego dokonać, przystępując niezwłocznie do drugiego i trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełBogdanPęk">Obie zmiany są zmianami wynikającymi z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i nie sądzę, żeby można było nad nimi toczyć istotną sporną dyskusję. Podzielamy pogląd Trybunału, że trzeba określić termin, w którym można powracać do sprawy poszczególnych obywateli, jeżeli chodzi o lustrację, i okres 10-letni wydaje się całkowicie wystarczający. W polityce jest to dostatecznie długi okres, żeby wyeliminować z poważnej gry politycznej, z elity władzy ludzi, którzy z tego tytułu nie będą kandydować.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli natomiast chodzi o nowelę do art. 30, proponowany ust. 3 w nowym brzmieniu jest również ustępem racjonalnym. Nie wydaje się możliwe, żeby przyjąć takie rozwiązanie, w myśl którego kandydat na prezydenta nie podlegałby lustracji, a nie byłoby istotnych konsekwencji złożenia przezeń niezgodnego z prawdą oświadczenia. Jeżeli okazuje się, że nie wystarczy do tego oświadczenie Państwowej Komisji Wyborczej, popieramy pogląd wyrażony w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, iż należy tego dokonać na drodze postępowania sądowego. Obie te poprawki będziemy więc popierać.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełBogdanPęk">Mając nadzieję, że jest to jedno z ostatnich moich wystąpień jako współtwórcy ustawy lustracyjnej - a odbywało się to z niemałym mozołem i przy wielkim oporze - chcę jednak w tym miejscu stwierdzić, że dzisiaj dwie kwestie skupiają uwagę opinii publicznej i usiłuje się stwarzać wrażenie, poprzez swoisty szum informacyjny, że lustracja jest kolejnym problemem zastępczym (których w naszym życiu, trzeba to przyznać uczciwie, nie brakuje), że zamiast zajmować się sprawą upadającej gospodarki, zagrożenia finansów publicznych, przerzucenia kosztów na obywateli, w tym zwłaszcza na ludzi o niższych i średnich zarobkach mieszkających na polskiej prowincji, zajmujemy się po raz kolejny ustawami, które ludzi tak naprawdę nie interesują i nie dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełBogdanPęk">Otóż chciałbym z trybuny sejmowej wyraźnie stwierdzić, że bez przeprowadzenia lustracji w kształcie cywilizowanym - a do takiego zmierzamy, wprowadzając poprawki w dzisiejszych dwóch czytaniach - wyborcy nie będą mieli żadnej pewności (a wręcz przeciwnie, pewność ta będzie w znaczny sposób ograniczona), iż wybrani przez nich przedstawiciele będą później w parlamencie, w rządzie, w innych organach władzy państwowej reprezentować zgodnie z własnymi przyrzeczeniami wyborczymi interesy tych, którzy ich wybierali. Doświadczyliśmy tego w poprzednim parlamencie, doświadczamy tego teraz i rolnikom mogę powiedzieć także, że nie ma szans, by ich przedstawiciele uczciwie zajmowali się ich żywotnymi problemami, jeżeli będzie choćby cień możliwości, że mogą być szantażowani z tytułu swojej przeszłości, która nie została w sposób cywilizowany ujawniona; często w takim wypadku ich decyzje i głosowania odbiegają znacznie od tego, czego by chcieli i oczekiwali od nich wyborcy. Jeśli chodzi o pozostałe wielkie grupy wyborcze, to sytuacja jest identyczna.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PosełBogdanPęk">I wreszcie kwestia druga. Dzisiaj podnosi się wielkie larum, jakoby ludzie, którzy zgłaszają umotywowane uwagi, nawet jeśli chodzi o najwyższych przedstawicieli władzy państwowej, byli wichrzycielami, którzy powodują chaos na scenie politycznej, działają niezgodnie z zasadami racjonalizmu politycznego i, co gorsza, niezgodnie z prawem. Muszę powiedzieć bardzo wyraźnie, że zwłaszcza wobec osób na świeczniku politycznym wszelkie tego typu wątpliwości muszą być wyjaśniane, i to w pierwszej kolejności. Wątpliwość dotycząca obecnie premiera rządu polskiego musi być wyjaśniona dogłębnie, precyzyjnie, zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: I z ustawą.)</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PosełBogdanPęk">I z ustawą. Jest do tego powołany Sąd Lustracyjny, który powinien zbadać tę sprawę zgodnie z wszystkimi zasadami sztuki prawniczej, z dużą wnikliwością, albowiem ja osobiście, jako poseł, nie mam dzisiaj żadnej pewności, że rzecznik interesu publicznego otrzymał wszystkie materiały, na podstawie których mógłby swój wniosek do sądu wydać w sposób obiektywny i sprawiedliwy. Jeżeli istnieje cień tylko takiej wątpliwości, to należy to niezwłocznie wymazać, tak byśmy byli przekonani, iż elita władzy w państwie demokratycznym, suwerennym jest wolna od zarzutów, które w wypadku ich potwierdzenia byłyby zarzutami kompromitującymi poszczególne osoby, a nie układy polityczne. Sprawa jest tym ważniejsza, im większy zakres formalnej władzy jest związany z poszczególnymi postaciami życia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PosełBogdanPęk">Kończąc, chcę wyrazić nadzieję, że jeśli chodzi o ustawę lustracyjną, to proces lustracji będzie nadal przebiegał zgodnie z obowiązującym prawem, bez jakichkolwiek nacisków i manipulacji politycznych i że podstawowy mechanizm będzie pozostawał w gestii niezawisłego sądu i aparatu rzecznika interesu publicznego mającego nieograniczony i niczym nieskrępowany dostęp do wszystkich możliwych materiałów, które w tej sprawie mają istotne znaczenie. Daleki jestem także od osądzania kogokolwiek przed ostatecznym werdyktem niezawisłego sądu. Poczekajmy zatem na te werdykty, a zarówno ci, którzy wnioski składają, jak i ci, którzy wnioskom podlegają, będą mieli po uprawomocnieniu się wyroku Sądu Lustracyjnego swoją osobistą satysfakcję. I odwrotnie; jeśli się okaże, że zarzuty były nieuzasadnione i nieprawdziwie, zapłacą tak ciężką karę polityczną, że wydaje się, iż wszelkie dywagacje i dodatkowe nagłaśnianie tego problemu z punktu widzenia interesów jakiejkolwiek formacji są niezasadne i nieuczciwe.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Takiej formacji jak pańska.)</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#PosełBogdanPęk">A pan, panie pośle, podobnie jak ja, będzie temu procesowi podlegał, więc w niedługim czasie będziemy mieli okazję, jak sądzę, przekonać się, jak to jest naprawdę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Olszewski zmieści się w 5 minutach?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Olszewski: Spróbuję.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie chciałbym już rozbijać dyskusji, bo i tak będziemy musili zrobić przerwę.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski pan poseł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że dzisiaj trwający już od czterech lat proces legislacyjnych prac nad ustawą lustracyjną dobiegnie końca, że jest to już ostatni akt dotyczący poprawiania, opracowywania, uzupełniania procedury lustracyjnej. Zabieram dzisiaj głos w tej sprawie z pewną szczególną satysfakcją, nie ukrywam, satysfakcją smutną, podszytą głębokim żalem. Mogliśmy te sprawy, które dzisiaj ciągle powodują najróżniejsze, bardzo głęboko sięgające w struktury władzy perturbacje, załatwić przed sześcioma laty, pozwalając wtedy na wykonanie uchwały sejmowej. Proponowaliśmy wówczas Sejmowi cywilizowaną, racjonalną procedurę sprawdzenia materiałów służby bezpieczeństwa. Proponowaliśmy powołanie organu złożonego z niezawisłych sędziów, który mógł te materiały zweryfikować. Z przyczyn, o których mówiłem, ale przede wszystkim w wyniku działań zintegrowanych sił politycznych związanych z nadzieją, że lustracji da się w ogóle uniknąć, stało się wówczas tak, że te projekty nie tylko nie stały się przedmiotem obrad Sejmu, ale w ogóle zostały wobec posłów i opinii społecznej ujawnione.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełJanOlszewski">Powiedziałem wówczas, że lustracji uniknąć się nie da, że można ją będzie tylko odraczać, opóźniać i że im później będzie przeprowadzona, tym większe będą jej koszta i dla lustrowanych, i dla państwa, dla Polski. Dzisiaj te koszty płacimy. Uważam, że jakiekolwiek by one były, zapłacone być muszą, ponieważ - jak powiedziałem - tego procesu uniknąć nie można.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełJanOlszewski">Chciałbym przyłączyć się do apelu o to, aby odnieść się do tej sprawy z należytą powagą, abyśmy nie szermowali ani pochopnymi zarzutami, ani łatwymi inwektywami. I nawet w sytuacji tak dramatycznej, jak ta wobec której dzisiaj stoimy, w obliczu publicznego wysuwania najcięższych zarzutów wobec premiera rządu, należy pamiętać, że jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, iż mam nadzieję, nie pozostanie to znowu w sferze półcienia, że zostanie do końca jednoznacznie wyjaśnione...</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełJanOlszewski"> ...mam nadzieję, że oświadczenia składane w tej sprawie, jednoznaczne po obydwu stronach, w trybie przyjętej procedury lustracyjnej pozwolą określić, kto miał w tej sprawie rację, kto w tej sprawie mówił prawdę i kto rzeczywiście kierował się interesami Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PosełJanOlszewski">W tej nadziei posłowie Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski popierają projekt przedstawiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PosełJanOlszewski">Przyłączamy się również do wniosku o przejście do drugiego i trzeciego czytania i jak najszybszego uchwalenia tych poprawek do ustawy lustracyjnej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do dalszego procedowania nad tym punktem przejdziemy po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 04 do godz. 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm przed przerwą wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przed zamknięciem dyskusji poprosił o głos przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Kazimierz Ujazdowski, niemniej jednak jeszcze są pytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Kurczuk chciał zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Z ciekawością wysłuchałem wypowiedzi i posła sprawozdawcy, i wystąpień klubowych. Z większością tych sformułowań i poglądów oczywiście się zgadzam. Chciałbym jednak zapytać pana posła sprawozdawcę o rzecz następującą. Panie pośle, oprócz tych dwóch rzeczy, które uzupełniamy niejako w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, Trybunał znalazł również kilka innych przepisów niezgodnych z konstytucją. Przypomnę choćby o tym, co mówił pan poseł Zemke, że Trybunał określił pięć łącznych przesłanek, precyzujących w ścisły sposób pojęcie współpracy, która moim zdaniem jest kiepsko definiowana w art. 4. O innym przykładzie, dotyczącym art. 20, nie będę mówił. Chcę pana zapytać, czy nie uważa pan, iż aby zakończyć dyskusję nad stroną jakościową ustawy lustracyjnej, dobrze by było art. 4, gdzie mówi się o współpracy, uzupełnić kolejnym paragrafem i umieścić tam tych pięć łącznych przesłanek, na których konieczność wskazał Trybunał. Myślę, że zamknęłoby to wątpliwości dotyczące pojęcia współpracy, gdzie nikt nie kwestionuje: współpraca jest współpracą, czyli idem per idem - to samo przez to samo. Jaki jest pański pogląd w tej sprawie? Czy nie należałoby uczynić tego w toku dalszej pracy? Myślę o uzupełnieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zatem o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że propozycje zawarte w naszym projekcie nowelizacji ustawy lustracyjnej nie wzbudzają kontrowersji w tym zakresie, w którym bezpośrednio dotyczą wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Rozumiem, że kontrowersje, jakie pojawiły się w dyskusji, dotyczą w gruncie rzeczy historii sporu konstytucyjnego o lustrację i do tych kwestii, a także do pytania, które postawił pan poseł Grzegorz Kurczuk, czuję się zobowiązany ustosunkować. Mówiąc najkrócej, ten spór zakończył się jednak porażką rzeczników poglądu, iż istota ustawy lustracyjnej jest sprzeczna z konstytucją, bo przecież z takim poglądem mieliśmy do czynienia, był on zawarty we wniosku. Wnioskodawcy kwestionujący konstytucyjność lustracji powiadali, iż samo nałożenie obowiązku lustracyjnego jest sprzeczne z prawem do milczenia i podważali sankcje za fałszywe oświadczenie, nazywając je sankcjami o charakterze karnym czy parakarnym.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Przypomnę, że przecież obowiązek składania oświadczeń lustracyjnych ciążył na parlamentarzystach, a dokładniej na kandydatach do Sejmu i Senatu od 1993 roku, tylko nie było to uzupełnione żadną sankcją za fałszywe oświadczenie. Nikt, także panowie, nie protestował wtedy przeciwko samemu obowiązkowi składania oświadczeń. Dopiero w momencie, w którym ustawą lustracyjną Sejm postanowił, że za fałszywe oświadczenie osoba lustrowana będzie ponosiła konsekwencje w sferze publicznej, zaczęły się protesty i dopiero wtedy zaczął się spór konstytucyjny. Ten spór Trybunał Konstytucyjny w zasadzie rozstrzygnął na korzyść zwolenników ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Pragnę także przypomnieć, mówił o tym pan poseł Lityński, że w ogóle samo zaskarżenie ustawy lustracyjnej uznałem za przejaw gry politycznej. W pewnym stopniu tak, dlatego że przynajmniej niektórzy posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej - nie mówię o wszystkich posłach i nie chcę adresować tego do posła Kurczuka czy posła Zemkego - np. pan poseł Zbigniew Siemiątkowski mówił tutaj, iż uważa, że to szef Urzędu Ochrony Państwa powinien przeprowadzać postępowanie lustracyjne, a nie rzecznik interesu publicznego, a po dwóch latach czy po roku kwestionowano pozycję rzecznika interesu publicznego. Dla każdego, kto rzetelnie ocenia system polityczny, jest jasne, że bardziej polityczną instytucją jest szef Urzędu Ochrony Państwa czy minister sprawiedliwości niż rzecznik interesu publicznego, a zatem niestety tutaj przed Trybunałem mieliśmy do czynienia jednak także z pewną linią polityczną nakierowaną na to, aby ustawa nie weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Odniosę się do pytania pana posła Kurczuka. Pan poseł Kurczuk widzi potrzebę nowelizacji art. 4, kształtującego definicję współpracy. Nie mogę mówić w imieniu wnioskodawcy tego projektu, bo on dotyczy innej materii. Odnoszę się do takiej propozycji z dystansem. Dlaczego? Dlatego że Trybunał Konstytucyjny ma prawo orzec - i tak się dzieje nie tylko w Polsce, tak dzieje się niemalże w każdym kraju, w którym istnieje silne sądownictwo konstytucyjne - że przepis jest zgodny z konstytucją pod warunkiem takiego, a nie innego rozumienia tego przepisu. I właściwie z taką wykładnią Trybunału Konstytucyjnego mamy do czynienia w wypadku art. 4 ustawy lustracyjnej, tego artykułu, który definiuje pojęcie współpracy z organami służb specjalnych państwa totalitarnego. I ta definicja, ta wykładnia jest całkowicie satysfakcjonująca.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Myślę, że niezawisły sąd będzie w stanie rzetelnie i bezstronnie ocenić, czy dany przypadek jest przypadkiem świadomej, tajnej, urzeczywistnionej współpracy z organami bezpieczeństwa PRL, czy też nie mamy do czynienia ze współpracą świadomą i urzeczywistnioną. Dla mnie to jest tautologia, bo współpraca musi się urzeczywistnić, aby była współpracą, ale pozostawiłbym to w gestii niezawisłego sądu. Natomiast mam w pamięci, niestety, ten art. 4 i walkę o jego interpretację przed Trybunałem Konstytucyjnym. I mam to w pamięci niedobrej, dlatego że linia oponentów lustracji opierała się przecież na założeniu, by te dwie kategorie współpracy: współpracy z wywiadem i kontrwywiadem służb specjalnych PRL, wyłączyć poza zakres definicji współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa. Taka była linia polityczna. Nie chcę wnikać w to, czy ona wynikała z interesów politycznych, czy z pewnej ideologii przeciwników lustracji, ale to był cel tej linii interpretacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Trybunał Konstytucyjny to odrzucił. To orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest klarowne. Nie chciałbym, aby po raz kolejny wracał na wokandę Sejmu i Trybunału Konstytucyjnego - rozstrzygnięty już w moim przekonaniu - spór o rozumienie współpracy. Natomiast jeśli posłowie SLD w tym zakresie złożą projekt nowelizacji - jak rozumiem, państwo uczyniliście to - to oczywiście Sejm będzie nad tym debatował. Natomiast powtarzam raz jeszcze, ja do tego mam stosunek bardzo krytyczny, dlatego, że w procesie przed Trybunałem Konstytucyjnym postawiony był cel uwolnienia spod procedury lustracyjnej tych osób, które współpracowały z wywiadem i kontrwywiadem PRL, a częstokroć to była współpraca polegająca na inwigilacji środowisk polonijnych, częściowo praca polegająca na wykonywaniu poleceń radzieckich służb specjalnych. I nie widzę powodu, dla którego ci współpracownicy mieliby nie być lustrowani. Nawet widziałbym w tym przejaw niesprawiedliwości. Dlatego odnoszę się do tego pytania z pewnym dystansem.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Cieszę się, że propozycje merytoryczne ujęte w nowelizacji nie budzą zastrzeżeń pań i panów posłów. Apeluję o to, aby projekt był skierowany do drugiego i trzeciego czytania, aby fundamenty prawne lustracji były ukształtowane przez parlament. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (druki nr 417, 429 i 865).</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Antoniego Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach przedstawić projekty zmiany Kodeksu karnego i ustawy o zawodzie lekarza, dotyczące nowego uregulowania przestępstwa dzieciobójstwa oraz wzmocnienia ochrony prawnej zdrowia i życia dziecka poczętego. W odniesieniu do kwestii dzieciobójstwa zmiana dotyczy jednego przepisu zaostrzającego odpowiedzialność karną za zabójstwo noworodka. W dyskusji wskazano na następujące zagrożenia płynące z aktualnego przepisu: po pierwsze, w nowym Kodeksie karnym nastąpiło wydłużenie okresu uprzywilejowanego zabójstwa noworodka przez jego matkę nawet do 4 tygodni po urodzeniu dziecka, co jest zagrożone karą pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5; po drugie, kwalifikacja takiego uprzywilejowanego zabójstwa noworodka następuje w przypadku, kiedy czyn ten ma miejsce pod wpływem przebiegu porodu, ale także po nim, gdy dziecko jest znacznie zniekształcone lub jego matka jest w trudnej sytuacji osobistej. W obu ostatnich przypadkach przepisy nie precyzują tych określeń, co stwarza pole do dowolnych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Większość posłów komisji podzieliła stanowisko podkomisji i wnioskodawców, że należy ograniczyć przestępstwo uprzywilejowanego zabójstwa noworodka do sytuacji, gdy następuje ono pod wpływem przebiegu porodu i wyłącznie w czasie porodu. Komisja kodyfikacyjna proponuje, by nie zmieniać wymiaru kary, pozostawiając karę pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat. Za rozwiązaniami tymi opowiedziało się 12 posłów, 2 było przeciwnych, a 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Uregulowania zaproponowane przez komisję kodyfikacyjną dotyczące dziecka poczętego stanowią realizację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które zostało przyjęte przez Sejm w dniu 17 grudnia 1997 r. Dyskusja w komisji kodyfikacyjnej koncentrowała się na uzasadnieniu nowelizacji, a także jej rozstrzygnięciach, szczególnie odnośnie do zmiany określenia „płód” na określenie „dziecko poczęte”. Podczas dyskusji posłowie zwracali uwagę na to, że Trybunał Konstytucyjny uznał za niekonstytucyjne skreślenie z Kodeksu karnego przepisów dotyczących ochrony zdrowia i życia dziecka poczętego oraz określających warunki dokonywania badań dziecka przed jego urodzeniem. Argumentowano, że wykreślenie artykułu dotyczącego ochrony życia czy zdrowia dziecka poczętego lub jego matki oraz określającego warunki dopuszczalności badań prenatalnych jest niezgodne z konstytucyjną wartością zdrowia i życia również w fazie prenatalnej, gwarantowaną w demokratycznym państwie prawa, oraz z gwarancją ochrony macierzyństwa i rodziny, zawartą w art. 79 ust. 1 konstytucji. Przepisy te mówiły, że niedopuszczalne są działania inne, niż te, które służą ochronie zdrowia lub życia poczętego dziecka i jego matki, z wyjątkiem badań przedurodzeniowych, nie zwiększających wyraźnie ryzyka poronienia, które mogą być dokonywane w określonych przepisami przypadkach. Wykreślenie tego przepisu naruszyło konstytucyjne gwarancje odnoszące się do ochrony zdrowia dziecka poczętego i jego niezakłóconego rozwoju. Posłowie zwrócili uwagę na to, że w obu przypadkach chodzi o naruszenie szczególnie istotnych dóbr prawnych, jakimi są życie człowieka i jego zdrowie. Dlatego jest zrozumiałe, że system prawa winien przewidywać odpowiednie środki prawne służące ich ochronie. Tymczasem nowy Kodeks karny, który wszedł w życie 1 września ub.r., nie zawiera przepisów odpowiadających swoim zakresem artykułom wykreślonym z ustawy o planowaniu rodziny, co zakwestionował Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Podobny problem dotyczy ustawy o zawodzie lekarza, która uregulowała problem dopuszczalności przeprowadzania eksperymentów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Zaprezentowano też w dyskusji wątpliwość, czy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odnoszące się do przepisów poprzedniej konstytucji, odnosi się także do obecnej. Spierano się co do poprawności i jednoznaczności określeń „płód” i „dziecko poczęte”, decydując w głosowaniu, że to drugie określenie powinno powrócić do systemu polskiego prawa, ponieważ jest jednoznaczne i ma wielowiekową tradycję.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">W dyskusji podkreślano, że projektowane zmiany Kodeksu karnego i ustawy o zawodzie lekarza oznaczają przywrócenie uchylonych przepisów, które nie wykraczają w najmniejszym stopniu poza konsekwencje wynikające z przyjętego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Zaprezentowano opinię podkomisji zajmującej się tymi przepisami, która jednogłośnie zaproponowała przywrócenie do Kodeksu karnego przepisów dotyczących zdrowia i życia dziecka poczętego, określających sytuacje, w których lekarz nie popełnia przestępstwa, narażając zdrowie i życie dziecka poczętego, dotyczących niekaralności matki poczętego dziecka za czyn polegający na spowodowaniu rozstroju zdrowia lub życia dziecka. Podkomisja, mając na względzie jednolitość pojęć, zaproponowała też przywrócenie określenia „dziecko poczęte” i zastąpienia nim określenia „płód”.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Komisja uznała, że przepisy dotyczące ochrony przed eksperymentami godzącymi w zdrowie lub rozwój dziecka powinny być umieszczone w ustawie o zawodzie lekarza. Również tutaj zaproponowany przepis dokładnie odpowiada uchylonemu przepisowi, co zostało uznane przez Trybunał za niekonstytucyjne. Dzięki temu ulegnie wzmocnieniu ochrona zdrowia i życia dziecka poczętego, zaś badania przedurodzeniowe byłyby możliwe wówczas, gdyby dziecko poczęte należało do rodziny obciążonej genetycznie lub gdy istniałoby podejrzenie występowania choroby genetycznej możliwej do wyleczenia oraz ciężkiego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Komisja przyjęła w wyniku dyskusji powyższe rozwiązania stosunkiem głosów 14 „za” przy 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">Zgłoszono też wniosek mniejszości o skreślenie w art. 1 zmian:</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">— drugiej - dotyczącej zamiany wyrazów „płód osiągnął” wyrazami „dziecko poczęte osiągnęło”;</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">— trzeciej - w której komisja proponuje zamienić wyrazy „płód osiągnął” wyrazami „dziecko poczęte osiągnęło”;</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#PosełSprawozdawcaAntoniSzymański">— czwartej - dotyczącej ochrony zdrowia i życia dziecka poczętego wraz z określeniem konsekwencji złamania tej ochrony. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że zgodnie z art. 56s ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek przysługuje wnioskodawcy, grupie co najmniej 15 posłów oraz Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Niemniej jednak informuję, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Smereczyńską w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podejmujemy dzisiaj kolejną debatę nad projektem pakietu zmian nowej ustawy Kodeks karny przedyskutowanych i rekomendowanych przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełMariaSmereczyńska">Zakres proponowanych zmian dotyczy, po pierwsze, przywrócenia łagodniejszego wymiaru kary dla matki za dzieciobójstwo w rzeczywistym okresie okołoporodowym. Obowiązujący Kodeks karny złagodził wymiar kary za dzieciobójstwo w okresie okołoporodowym, odnosząc nieprawidłowo ten okres do wieku noworodka, to znaczy dziecka do czwartego tygodnia życia (to jest definicja według neonatologii), co stanowi de facto przyzwolenie na niezależne od szoku porodowego bezkarne zabijanie noworodków.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełMariaSmereczyńska">Po drugie, uwzględnia w obowiązującym Kodeksie karnym orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 1997 r. w zakresie ochrony życia i zdrowia dziecka poczętego przed eksperymentami zakłócającymi jego rozwój.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełMariaSmereczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przypadku człowieka dorosłego wszelkie ingerencje medyczne liczą się z jego godnością osobową i przysługującymi mu prawami. W przypadku zaś poczętego ludzkiego życia, to znaczy od chwili poczęcia aż do urodzenia, status istoty ludzkiej nie jest jednoznacznie oceniany. Nierzadko pojawiają się poglądy, iż w okresie prenatalnym nie można jeszcze mówić o istocie ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełMariaSmereczyńska">Zapisane w słowniku biologii terminy „zygota”, „zarodek”, „embrion” i „płód” wskazują na kolejne etapy rozwoju istoty ludzkiej. Tymczasem z moralnego punktu widzenia wszystkie te terminy mają identyczną wartość moralną widzialnego - lub nie - skutku przekazywania życia człowieka od pierwszego momentu zaistnienia aż do momentu urodzenia. Chodzi tu o istotę ludzką, której należy przypisać status właściwy osobie i konsekwentnie odnosić się do niej z całym poszanowaniem, uznając przysługujące jej niezbywalne prawa, w tym zwłaszcza prawo do życia i nienaruszalności cielesnej. Skoro więc w wyniku nieprzerwanego rozwoju przez etap zygoty i embrionu rozwija się człowiek, to znaczy, że jest on tam obecny od samego początku, w trakcie stawania się. Stąd konsekwentnie istocie tej należą się taki sam szacunek i ochrona jak w pełni już wykształconej osobie ludzkiej. Dlatego z moralnego, a nie biologicznego punktu widzenia istotę ludzką od poczęcia do urodzenia należy nazywać osobą ludzką przed urodzeniem albo po prostu dzieckiem poczętym.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełMariaSmereczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Refleksje nad statusem osobowym poczętego życia ludzkiego muszą uwzględniać dane o charakterze interdyscyplinarnym, a więc dane biologiczne i dane filozoficzne, przy pełnym poszanowaniu specyfiki metod właściwych tym naukom. Otóż w świetle nauk biologicznych, które w szczególny sposób reprezentuje embriologia, można wyciągnąć wniosek, że poczęte życie ludzkie od pierwszego momentu jego zaistnienia z biomedycznego punktu widzenia ma naturę właściwą wyłącznie człowiekowi, w pełni określoną indywidualność biologiczną. Oznacza to, że z ludzkiego zarodka może się rozwijać tylko człowiek, a w samym zarodku już od samego początku obecne jest życie konkretnej osoby. Początek temu życiu daje połączenie się dwóch gamet: męskiej i żeńskiej. Ich materiał genetyczny wspólnie tworzy genotyp nowego człowieka. Ten proces biologiczny inicjuje rozwój zapłodnionej komórki jajowej i stanowi jego podstawowy warunek. Powstały w akcie zapłodnienia kod genetyczny kieruje procesami rozwojowymi zapoczątkowanego życia, a więc podziałem komórek, z których to komórek wykształcą się narządy. Pozwolę sobie jeszcze raz przypomnieć, iż pod koniec ósmego tygodnia ciąży rozwijający się embrion jest już zorganizowany i posiada zgodnie z budową anatomiczną wszystkie ludzkie elementy.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PosełMariaSmereczyńska">Kształtujący się zarodek, a następnie płód i embrion konstruuje sam siebie według otrzymanego programu, zachowując swoją pełną jednostkowość i niepowtarzalność. Można tu mówić o niezwykłej jedności bardzo złożonego procesu rozwojowego. Istnieje wewnętrzna integracja rozwojowa między poszczególnymi tkankami i organami. Rozwój ten jest w pełni niezależny, a łono matki jest potrzebne jedynie jako środowisko, z którego czerpie się surowce potrzebne do życia i rozwoju. Również znamienny jest fakt, że rozwój istoty ludzkiej przebiega nieprzerwanie, bez żadnych zmian skokowych. Kolejny etap rozwoju stanowi kontynuację poprzedniego. Szeroko nawiązuje do tego raport Komisji Warnock, która stwierdza, że raz zainicjowany proces rozwoju nie ma etapów, które byłyby ważniejsze od innych. Wszystkie one stanowią część zintegrowanego i ciągłego procesu, stąd też z biologicznego punktu widzenia nie można wskazać jakiegoś szczególnego okresu w rozwoju embrionalnym człowieka. Dlatego trzeba wyraźnie podkreślić, że człowiek nie staje się człowiekiem, ale jest nim na każdym etapie swojego rozwoju od chwili połączenia się gamet rodziców. Jednocześnie ten indywidualny rozwój biologiczny związany jest z rozwojem psychicznym. W miarę rozwoju osobniczego człowiek coraz bardziej manifestuje siebie w samoświadomości, w autonomii, w aktywności historycznej zaś nabywa określonego sposobu zachowania, który nazywamy osobowością człowieka. Wraz z rozwojem biologicznym człowiek dokonuje stopniowego otwierania własnego „ja” po to, by wejść w kontakt z innymi, z całym otaczającym światem. W ten sposób możemy powiedzieć, że od zapłodnienia rozpoczynają się dzieje życia człowieka, natomiast potrzebny jest czas, aby każdy z tych wielkich potencjałów ukształtował się w pełni i mógł być wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PosełMariaSmereczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni uzasadniony jest wniosek, żeby, skoro z biologicznego punktu widzenia poczęte życie posiada cechy specyficznie ludzkie i właściwe wyłącznie człowiekowi, tej istocie przed urodzeniem przyznać status moralny i prawny właściwy istocie ludzkiej. Inaczej mówiąc, każdy moment ludzkiego rozwoju posiada jednakową wartość dla bycia osobą i realizowania się jako osoba. Ciało ludzkie jest zasadniczym przejawem człowieczeństwa i znakiem rozpoznawczym człowieka, zatem decydującym momentem pojawienia się człowieka jest pojawienia się jego ciała. Ma to miejsce przy utworzeniu się pierwszej ludzkiej komórki, która posiada pełny zapis genetyczny wszystkich procesów organizowania się ciała oraz sposobu działania charakterystycznego dla danego człowieka. Należy także podkreślić, że każda istota ludzka jako duch ucieleśniony pozostaje w relacji do innych osób. W ciele i poprzez ciało każda osoba wyraża siebie, a samo ciało manifestuje jej zindywidualizowane życie. Stąd szacunek dla godności człowieka pociąga w konsekwencji obronę jedności duszy i ciała. Biologiczna rzeczywistość poczętego życia reprezentuje tę indywidualną i fundamentalną wartość, bez której nie istnieje podmiot ludzki. Dlatego z moralnego punktu widzenia mówimy, że człowiek istnieje od poczęcia. Zatem najwłaściwszym określeniem jest pojęcie dziecka poczętego, któremu zgodnie z konstytucją należy się prawna ochrona życia i zdrowia przed eksperymentami zakłócającymi jego rozwój.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PosełMariaSmereczyńska">Podobnie wygląda problem art. 149 Kodeksu karnego z 1997 r., który dotyczy poszerzenia pola zmniejszonej odpowiedzialności karnej za czyn dzieciobójstwa. Zastąpienie pojęcia „okresu okołoporodowego” pojęciem „noworodek”, które zgodnie z definicją neonatologii określa czas życia dziecka do 4 tygodni po porodzie, wprowadza znacznie wydłużony okres zmniejszonej odpowiedzialności karnej za czyn dzieciobójstwa, który nie ma już nic wspólnego ze stanem emocjonalnym matki związanym z porodem, występującym w trzecim okresie porodu lub we wczesnym okresie połogu. Dlatego też art. 149 Kodeksu karnego z roku 1997 stanowi de facto przyzwolenie na niezależne od szoku porodowego bezkarne zabijanie noworodków.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#PosełMariaSmereczyńska">Propozycje nowelizacji Kodeksu karnego z roku 1997, rekomendowane przez Komisję Nadzwyczajną ds. zmian w kodyfikacjach, korygują oraz precyzują przedmiotowe pojęcia. Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, popiera rekomendowane przez komisję zmiany Kodeksu karnego i wnosi o niezwłoczne przejście do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#PosełMariaSmereczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Autorytet prawa, zwłaszcza prawa karnego, oraz autorytet prawa jako reprezentanta społeczeństwa obywatelskiego jest tym większy, im bardziej to prawo identyfikuje się z podstawowymi zasadami moralności i niezbywalnym prawem naturalnym. Właśnie w tym kierunku zmierzają przedstawione propozycje. Nie ma większej wartości niż życie i jego ochrona. To od nas, przede wszystkim od władzy ustawodawczej zależy, czy te wartości będziemy chronić, kreując stosowne przepisy prawa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Elżbietę Pielę-Mielczarek o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko klubu SLD w sprawie kilku już projektów zmian Kodeksu karnego sprowadza się do następującej tezy. Zdajemy sobie sprawę z tego, iż nowe rozwiązania karne nie zadowolą wszystkich, dajmy jednak tym przepisom czas, a następnie zbierzmy opinie praktyków i przeprowadźmy pogłębioną debatę na temat ewentualnych błędów. Dzieje się jednak inaczej. Dziś widzimy, że ci, których pomysły przegrały w trakcie tworzenia kodeksu, dziś, poprzez wnoszenie kolejnych nowelizacji, uczynią w efekcie ten akt niespójnym zarówno merytorycznie, jak też jeśli chodzi o sankcje.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Dziś rozpatrujemy dwa artykuły, pierwszy z nich dotyczy dzieciobójstwa. Komisja Nadzwyczajna w swoim sprawozdaniu przyjęła rozwiązanie z Kodeksu karnego z 1969 r. Mój klub opowiada się za rozwiązaniem przyjętym przez kodeks z 6 czerwca 1997 r., który rozszerzył zakres uprzywilejowanej odpowiedzialności matki za dzieciobójstwo. Analizując bogate orzecznictwo dotyczące dzieciobójstwa, uregulowanego w art. 149 kodeksu z 1969 r., trzeba stwierdzić, iż to właśnie przesłanki wymienione w nowym kodeksie stanowiły motyw działania większości matek dopuszczających się tego przestępstwa. Sprawa druga. Komisja Nadzwyczajna w swoim sprawozdaniu proponuje dodanie art. 157a, który przewiduje odpowiedzialność za spowodowanie uszkodzenia ciała dziecka poczętego lub rozstroju zdrowia zagrażającego jego życiu. Nowy kodeks nie przewiduje takiej normy, chociaż penalizuje w art. 152 i 153 działania prowadzące w konsekwencji do powstania niebezpieczeństwa poronienia.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Uznajemy, iż aktualny stan prawny, a także ustawa o zawodzie lekarza w sposób pełny i zgodny z konstytucją gwarantują ochronę życia płodu ludzkiego i jego niezakłócony rozwój oraz zapewniają należytą ochronę przed nieuprawnionymi eksperymentami.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Dopuszczenie w art. 2 nowelizacji badań przedurodzeniowych tylko w trzech wyliczonych przypadkach powoduje, iż prawo kobiety do badań prenatalnych jest znacznie ograniczone, a zatem kobieta nie może podjąć swobodnej decyzji o skorzystaniu z osiągnięć współczesnej wiedzy medycznej, nakierowanej także na leczenie płodu. Stąd też złożony przez posłów naszego klubu wniosek mniejszości, którego konsekwencją jest skreślenie art. 2.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Argumentacja przedstawiona w trakcie obrad komisji nadzwyczajnej oparta na orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z maja 1997 r. naszym zdaniem dotyczy innego stanu prawnego, a zasady i warunki eksperymentu, w tym medycznego, zostały określone w art. 27 nowego kodeksu i ustawie o zawodzie lekarza. Tej nowelizacji przyświeca doktryna antyaborcyjna, a nie danie kobiecie i jej dziecku szansy skorzystania z postępu nauki, toteż nie znajdzie ona poparcia w moim klubie.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Dzisiaj słyszymy, iż dyrektor szpitala zakazuje podawania do wiadomości przyszłej matki wyniku badań prenatalnych. Życie wyprzedza więc pomysły legislatorów, ale też niestety nie słychać głosów potępienia dla tych, którzy w tej sprawie łamią zasady kodeksu etyki lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Będziemy głosować przeciw nowelizacji przedstawionej przez pana posła sprawozdawcę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Bryłowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełPawełBryłowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian kodyfikacyjnych o dwóch poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy Kodeks karny. Sprawozdanie to opisane w druku nr 865 odnosi się do projektów zawartych w drukach nr 417 i 429.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełPawełBryłowski">W wersji przedstawionej przez Komisję Nadzwyczajną pod rozwagę Wysokiej Izby poddaje się projekt zmiany ustawy Kodeks karny i ustawy o zawodzie lekarza. Ta zmiana w stosunku do pierwotnego tekstu jednego z projektów zawartego w druku nr 429 wynika z konieczności zachowania właściwej systematyki przepisów Kodeksu karnego w części dotyczącej zasad i warunków dopuszczalności eksperymentu medycznego. Przepis art. 27 §3 Kodeksu karnego odsyła bowiem do uregulowań tego problemu zawartych w innych ustawach. W tym przypadku, ponieważ rzecz dotyczy badań i eksperymentów medycznych, słusznie wskazano, że należy rozważyć nie rozszerzenie zakresu dotychczasowego przepisu art. 27, lecz wskazane w druku nr 865 przepisy ustawy o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełPawełBryłowski">Komisja zaaprobowała propozycję powrotu do brzmienia przepisu art. 149 Kodeksu karnego takiego, jaki obowiązywał przed wejściem w życie ustawy Kodeks karny z 6 czerwca 1997 r. Uznano, że aktualnie obowiązujący przepis tego artykułu nadmiernie poszerza obszar uprzywilejowanego przestępstwa i tym samym sposobu karania za dzieciobójstwo, zaistniałe w związku z przebiegiem porodu. Uznano za niewłaściwe pozostawienie w przepisie znamienia czasu poprzez wskazanie, że przedmiotem przestępstwa jest noworodek. Niesie to bowiem niebezpieczeństwo wydłużenia czasu, w którym mielibyśmy do czynienia z możliwością łagodniejszej kary za pozbawienie życia dziecka. Tym bardziej że mogą istnieć kontrowersje co do określenia, jak długo po urodzeniu dziecko określa się mianem noworodka. Dotychczasowe wskazanie znamienia czasu w konstrukcji omawianego przepisu jako „okresu porodu” w świetle utrwalonej już praktyki sądowej i bogatego piśmiennictwa w tym zakresie wydaje się rozwiązaniem prawidłowym. Na aprobatę zasługuje również uznana przez komisję propozycja rezygnacji z zakwalifikowania jako przestępstwa traktowanego łagodniej sytuacji, gdy czyn przestępny opisany w art. 149 Kodeksu karnego popełniony został pod wpływem silnego przeżycia nie tylko w związku z samym przebiegiem porodu, ale na skutek stwierdzenia znacznego zniekształcenia ciała dziecka lub na skutek szczególnie trudnej sytuacji osobistej matki. Wpływ porodu na zachowanie się matki z pewnością nie obejmuje tylko zachowań, bodźców i zdarzeń czysto fizjologicznych. Dotyczyć on może szerszej sfery przeżyć psychicznych rodzącej kobiety, w tym także, w zależności od okoliczności samego porodu - czasu, miejsca i innych warunków - wiązać się również z problemami socjalnymi. Sama instytucja uprzywilejowanego, łagodniejszego potraktowania wskazanego wyżej czynu przestępnego wiąże się ze szczególnym stanem psychicznym, w jakim może się znaleźć kobieta pod wpływem i w czasie porodu. W tej sytuacji skłonić się należy do rezygnacji z ustawowego wskazania opisanych wyżej dwóch dodatkowych w porównaniu ze stanem prawnym sprzed 1997 r. znamion przestępstwa, które - jak się wydaje - nadmiernie rozszerzają obszar uprzywilejowania sytuacji prawnej sprawcy przestępnego czynu.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełPawełBryłowski">Zaproponowane Wysokiej Izbie w trzech dalszych punktach art. 1 i w art. 2 projektu ustawy w wersji zaproponowanej przez komisję rozwiązania są konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 1997 r. Orzeczenie to, przyjęte przez Sejm w grudniu 1997 r., po stosownym obwieszczeniu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, przywróciło stan prawny ustalony ustawą o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, co oznacza jednocześnie powrót do przepisów art. 23b i 156a Kodeksu karnego obowiązujących do końca 1998 r. Zgodnie ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego działania medyczne zwiększające w sposób wyraźny ryzyko poronienia możliwe są w trzech przypadkach: jeśli dziecko (płód w łonie matki) pochodzi od rodziców (rodziny) obciążonych (obciążonej) genetycznie, gdy istnieje podejrzenie występowania u dziecka choroby genetycznej możliwej do wyleczenia, zaleczenia lub usunięcia jej skutków w czasie życia płodowego albo gdy istnieje podejrzenie ciężkiego uszkodzenia lub rozstroju zdrowia dziecka. Tego rodzaju przepis proponuje się więc zamieścić w ustawie o zawodzie lekarza, ustanawiając w ten sposób ramy badań i medycznych eksperymentów w zakresie medycyny prenatalnej. Konsekwentnie, powracając do przepisów Kodeksu karnego, komisja proponuje wprowadzenie w rozdziale 19, wśród przepisów dotyczących przestępstw przeciwko zdrowiu i życiu, nowego przepisu oznaczonego jako art. 157a, który dodatkowo, obok istniejących już w tym rozdziale przepisów, penalizuje czyny prowadzące do uszkodzenia ciała dziecka w łonie matki - a właściwie dookreśla je i bardziej precyzuje - lub do rozstroju zdrowia tegoż dziecka. W myśl tego przepisu nie podlegałaby karze tylko matka, która dopuściłaby się takiego czynu w stosunku do żyjącego w jej łonie dziecka, zaś nie byłoby przestępstwem działanie lekarza podjęte w celach leczniczych dla przeciwdziałania zagrożeniom dla zdrowia i życia kobiety ciężarnej i jej dziecka.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PosełPawełBryłowski">Pozostałe zmiany proponowane przez komisję polegają na zamianie, w niektórych przepisach Kodeksu karnego, określenia „płód” na określenie „dziecko poczęte”, co ma - jak myślę - znaczenie nie tyle dla istoty tych przepisów, ile dla bardziej wyraźnego podkreślenia znaczenia życia ludzkiego w każdym okresie rozwojowym. Nie ma to jednak charakteru sporu merytorycznego co do samych rozwiązań zawartych w przepisach art. 152 § 3 i 153 §2 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PosełPawełBryłowski">Uznając racje przedstawione przez posłów wnioskodawców i argumentację towarzyszącą pracom Komisji Nadzwyczajnej nad zmianą przepisu art. 149 Kodeksu karnego, Klub Parlamentarny Unii Wolności głosować będzie za przyjęciem tej ustawy, z tym że dopuszczamy również możliwość głosowania za zgłoszonymi wnioskami mniejszości. Decyzja w tej ostatniej sprawie pozostawiona zostanie uznaniu członków klubu, ich sumieniom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam, powiem to od razu, ambiwalentny stosunek do tych propozycji. Z jednej strony uważam, że ma rację koleżanka poseł z klubu SLD, twierdząc, iż ustawa Kodeks karny jest ustawą młodą, że trzeba dłuższego czasu, by mogła się sprawdzić, i że dopiero po tym okresie powinniśmy dokonać ewentualnych niezbędnych zmian w tym kodeksie. Natomiast z drugiej strony przyznać muszę, że zgłoszone poprawki są dobre, konieczne i wymagają poparcia. Mam małą satysfakcję z tego, że wytykałem błędy nowego kodeksu wtedy, kiedy przedstawiałem go tu, na tej sali, będąc sprawozdawcą komisji. Mówiłem wtedy, że zły jest zapis art. 149. Mówiłem, że zły jest zwłaszcza artykuł dotyczący pornografii - o czym będziemy mówić nieco później - niemniej jednak wtedy uznano, że nowy kodeks, nowoczesny kodeks powinien zawierać inne rozwiązania, i mój głos nie został usłyszany.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Muszę jednak przyznać, że jestem o tyle rozczarowany tymi zmianami, że dotyczą one tak naprawdę przestępstw, które w sądach są przestępstwami marginalnymi. Zdarzają się na szczęście bardzo rzadko i, jak sądzę, nie będą mieć większego wpływu na stosowanie Kodeksu karnego. Myślałem, że jeżeli w Sejmie znajdą się pierwsze poprawki dotyczące kodeksu, to będą dotyczyć kwestii zasadniczych, tych, które już zostały dostrzeżone w praktyce w czasie stosowania kodeksu, chociażby art. 60 § 3. Stało się inaczej. Zaczęliśmy poprawiać Kodeks karny, zaczynając od przestępstw, powiedziałbym, trzecio-, czwartorzędnych, jeśli chodzi o ich znaczenie w systematyce zagrożenia karą.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Niemniej jednak, jeżeli już decydujemy się poprawiać Kodeks karny, to myślę, że powinniśmy to robić konsekwentnie. Rzeczywiście art. 149 był zły, w moim przekonaniu w głównej mierze dlatego, że wprowadzał dwie przesłanki, które były nie do zaakceptowania ze względów czysto etycznych, moralnych. Moim zdaniem chociażby tylko ta jedna przesłanka, na którą szczególnie zwracałem uwagę, była nie do przyjęcia. Mówiłem w poprzedniej kadencji Sejmu o tym, że nie jest humanitarne, abyśmy wprowadzali jako uprzywilejowaną formę zabójstwa zabójstwo dziecka, noworodka, jak określa się w nowym kodeksie: z powodu szczególnie trudnej sytuacji osobistej. Nie mogłem zrozumieć, jak można stawiać na szali z jednej strony życie dziecka, a z drugiej strony - sytuację osobistą matki dziecka. Nie potrafił mi nikt tutaj wytłumaczyć, odpowiedzieć na pytanie, jaka to ma być sytuacja trudna, która by usprawiedliwiała zabójstwo dziecka. Ta przesłanka, wysoce ocenna, bardzo trudna do w miarę precyzyjnego opisu, została wprowadzona do tego artykułu chyba tylko po to, żeby usprawiedliwić każde zabójstwo noworodka, czyli dziecka w okresie porodu. Praktycznie rzecz biorąc, każda osoba, która dopuszcza się tego przestępstwa, mogłaby wytłumaczyć, że w jej przekonaniu - bo to chodzi o jej przekonanie - znajdowała się w trudnej sytuacji osobistej. I już chociażby ta przesłanka w moim przekonaniu dyskwalifikowała ten przepis art. 149.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pozostałe zmiany są konsekwencją sporu, jaki się toczył na tej sali przez ostatnie 6–7 lat: Czy ma być aborcja, czy nie ma być aborcji? I w jakim zakresie ma być ona wprowadzona do Kodeksu karnego? W jaki sposób ma się ograniczyć zabójstwo dziecka poczętego?</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dzisiaj, jak sądzę, to już jest koniec dyskusji na ten temat, i dobrze, bo społeczeństwo ma dosyć, prawdę powiedziawszy, dyskusji na ten temat. Wydaje mi się, że najwyższa pora, żeby Sejm ostatecznie tę kwestię rozstrzygnął.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pokłosiem tego jest również wprowadzenie pozornie drobnych zmian. Mam na myśli zamianę określenia „płód” na „dziecko poczęte”. Na ten temat też był bardzo długi spór i kiedy na tej sali była większość innego zdania, konsekwentnie we wszystkich zapisach wprowadzano pojęcie „płód”. Wynikało to z tego, że łatwiej przyjąć do świadomości, że likwiduje się życie płodu, a nie dziecka. Tu chodziło o to. Pytałem także o to na tej sali: Dlaczego tak boicie się państwo określenia „dziecko poczęte” i wprowadzacie pojęcie „płód”. Chyba tylko dlatego, że to brzmi jakoś łagodniej dla ucha, kiedy dokonuje się aborcji na płodzie, a nie na dziecku poczętym.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, przyznaję, że mam pewną satysfakcję, bo po długim okresie z powrotem wracamy do tej normy, jaka była w Kodeksie karnym. Tu nie ma nic nowego, nic nadzwyczajnego nie proponujemy w tych rozwiązaniach. Jest to po prostu powrót do starych zapisów poprzedniego Kodeksu karnego, który - co jest ważne - zaakceptowała praktyka, orzecznictwo sądów. Jest pewne wypracowane w orzecznictwie pojęcie okresu porodu; jest także w orzecznictwie wypracowane pojęcie „pod wpływem jego przebiegu”, chociaż tak naprawdę, to w praktyce sędziowie sprowadzali całe swoje postępowanie najczęściej do ustalenia okresu porodu, czy zabójstwo zostało dokonane rzeczywiście w okresie porodu, mniejszą uwagę zwracając jak gdyby na wpływ samego porodu na ten czyn.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Reasumując, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał te zmiany, jakkolwiek czynię to nie do końca z satysfakcją, że robimy to tak szybko i nie wprowadzamy przy okazji tych zmian, których Kodeks karny mimo wszystko wymaga. Od razu powiem na koniec, że nie trzeba się obawiać zmian Kodeksu karnego. Kodeks karny, jak każda ustawa, jest bardzo skomplikowanym zespołem norm prawnych i przecież nie można wykluczyć, że popełniliśmy tam jakieś błędy. Nie ma lepszej możliwości sprawdzenia Kodeksu karnego i każdej innej ustawy, jak sprawdzenie w praktyce. Praktyka wykazuje, że ten kodeks nie jest zły. Ten kodeks można stosować. Sądy korzystają z tego kodeksu bez żadnych problemów. Tak naprawdę to wyłonił się jeden problem dotyczący, jak mówiłem, art. 60 § 3 i nie ma tego zagrożenia, o czym mówiono także i na tej sali, że kodeks ponoć jest za łagodny. Nie wiem, czy państwo orientujecie się, ale sądy praktycznie w minimalnych przypadkach korzystają z najsurowszego zagrożenia, najwyższego zagrożenia przewidzianego za dane przestępstwo. Tak więc, krótko mówiąc, dla sądów ten kodeks nie jest łagodny. Już nie chcę mówić o tym, że w wielu przypadkach przestępstw ten kodeks jest surowszy niż poprzedni. Stąd trzeba do wszelkich zmian podchodzić, jak sądzę, z dużą uwagą, nie bać się ich i po prostu dyskutować na temat nowego Kodeksu karnego, dokładnie obserwować praktykę, stosowanie go na co dzień przez sądy i jeżeli będzie dostrzeżona potrzeba jakichś zmian, po prostu należy ich w tym kodeksie dokonywać, bez nadmiernego pośpiechu, ale i z dużą rozwagą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę Sobecką w imieniu koła „Nasze Koło”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miarą naszego człowieczeństwa jest dbałość i ochrona tych najmniejszych i najbardziej bezbronnych wśród nas, jakimi są dzieci poczęte czy nowo narodzone.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełAnnaSobecka">Omawiany projekt, który popieramy, ma właśnie na celu taką dbałość i taką ochronę. Zmiana proponowana jest konieczna, bo obecny zapis Kodeksu karnego zmniejsza odpowiedzialność matki, która zabija dziecko pod wpływem przebiegu porodu, nawet gdy dziecko ma jeden miesiąc życia. Popieramy tę zmianę, która zawęża stosowanie łagodniejszej odpowiedzialności matki tylko do okresu samego porodu. Obecny Kodeks karny zmniejsza odpowiedzialność matki, która zabija noworodka ze względu na trudną sytuację osobistą. Uważamy taki stan rzeczy za niedopuszczalny, bo nie można porównywać życia dziecka z materialnymi dobrami, nie mówiąc już o tym, że określenie „trudna sytuacja osobista” pozwala na dowolną swobodę interpretacyjną.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełAnnaSobecka">Art. 1, zmiana 4: popieramy również tę propozycję ochrony dziecka poczętego przed zamachami na jego zdrowie, tej ochrony, którą przewiduje dodany w projekcie art. 157a. Ponadto proponujemy zaostrzenie kary za uszkodzenie ciała dziecka poczętego czy zagrożenie jego życia. Następnie, poprzez zmianę art. 157a §2, proponujemy odejście od możliwości okaleczenia dziecka na całe życie albo nawet doprowadzenie do jego śmierci w celu ratowania zdrowia matki. W obecnym brzmieniu proponowanym przez komisję nie wiadomo, na czym polega to ratowane dobro. Przepis ten należy zmienić, bo nie gwarantuje równoważności dóbr ratowanego i poświęcanego, a wręcz przeciwnie - dopuszcza taką nierównowagę. Proponujemy również skreślenie §3 tego artykułu, gdyż w imię czego ma nie ponosić żadnej odpowiedzialności matka, która na przykład z własnej winy, świadomie okaleczyła swoje dziecko czy sprowadziła zagrożenie dla jego życia? Naszym zdaniem ten zapis proponowany przez komisję może otworzyć furtkę do omijania prawa i zabijania dzieci poczętych. Ten sam pogląd podzieliła Komisja Nadzwyczajna w Sejmie I kadencji, która przygotowywała projekt ustawy o ochronie dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PosełAnnaSobecka">Popieramy rozwiązanie z art. 2, bo uważamy, że należy chronić dziecko i matkę, a przeciwdziałać eksperymentom i doświadczeniom, które nie służą dobru dziecka. Do zapisu dodanego art. 26a §1 proponujemy jednak zmiany. Uważamy, że dziecko poczęte może być poddane tylko takim działaniom, które służą dobru jego samego lub matki, natomiast komisja proponuje przyjęcie wyłomu od tej zasady. Na przykład możliwe byłoby przeprowadzenie badań zwiększające ryzyko poronienia - a więc mogące skutkować śmiercią dziecka poczętego - tylko dla zaspokojenia czystej ciekawości w sytuacji określonej w pkt. 1. Składamy poprawkę uniemożliwiającą powyższy stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PosełAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę w imieniu „Naszego Koła” o przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu komisji wraz z proponowanymi przez nas poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tym posiedzeniu Wysoka Izba będzie się zajmować trzema nowelizacjami Kodeksu karnego. Je wszystkie, także tę, nad którą teraz debatujemy, popieram. Ale w związku z tym pojawia się problem - mówił o nim pan poseł Bentkowski, mówiła reprezentantka klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - w ogóle nowego Kodeksu karnego, bo ta kwestia była, jest i będzie dyskutowana. W związku z tym warto powiedzieć o tym parę słów, gdyż mam wrażenie, a jednocześnie nadzieję, iż jesteśmy świadkami, uczestnikami i współtwórcami procesu rozmontowywania tego przedsięwzięcia, nad wyraz szkodliwego i nad wyraz niemądrego, jakim są nowe kodyfikacje karne, rozmontowywania małymi krokami. Ja osobiście jestem zwolennikiem innej taktyki, taktyki pewnego całościowego starcia, uchwalenia ustawy o podwyższeniu odpowiedzialności karnej za przestępstwa szczególnie niebezpieczne dla obywateli, ale do szczytnego celu każda droga jest dobra i tę drogę - i z racji merytorycznych, podnoszonych tutaj, i z racji taktycznych - gotów jestem popierać.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełLudwikDorn">Padały tutaj głosy - a jest to, można powiedzieć, także stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, które w dyskutowanej sprawie poczyniło jednak pewne ustępstwo - aby nie przeprowadzać tak zasadniczo innych nowelizacji kodeksów, kodyfikacji karnych niż całościowe, kompleksowe, pogłębione, po długim okresie przyjrzenia się funkcjonowaniu tych kodeksów i nader roztropnym namyśle. No, można powiedzieć tak: jest to pogląd, który odpowiada twórcom tych kodeksów, gdyż zmiany - a sądzę, że do tych zmian dojdzie, już do nich będzie dochodzić - które występują niejako przeciwko duchowi tych kodeksów, przeciwko ich systemowym, wewnętrznym powiązaniom, kompromitować będą tych, którzy te kodeksy intelektualnie i politycznie spłodzili.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełLudwikDorn">Ale trzeba też się przyjrzeć normalnej praktyce ustawodawczej. Czy kodeksy, duże kodyfikacje są takimi wielkimi świętościami, które muszą się „jak figa ucukrować, jak tytuń uleżeć”? Nie. We Francji w 1992 r. uchwalono nowy kodeks karny, który wszedł w życie w 1994 r., i od 1994 r. po dziś dzień było już 18 nowelizacji francuskiego kodeksu karnego, niekiedy po 3, 4 rocznie. W Wielkiej Brytanii, która nie ma rozwiązania kodeksowego, corocznie, zwłaszcza w latach dziewięćdziesiątych, uchwala się po 2, 3 duże ustawy o wymiarze sprawiedliwości w sprawach karnych, reagujące na rzeczywistość, na to, co się dzieje. Otóż to jest droga, którą Wysoka Izba powinna pójść, na którą, jak sądzę, wkroczyła.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełLudwikDorn">Tutaj stanowisko rządu ewoluuje. Najpierw słyszeliśmy o tej konieczności długiego przyjrzenia się praktyce. Nie tak dawno w dokumentach rządowych można było wyczytać, iż na przełomie roku zespół, który powstał, aby badać funkcjonowanie nowych kodyfikacji, przedstawi swoje wnioski. A wczoraj bodajże usłyszeliśmy z ust pani minister sprawiedliwości, że na jesieni tego roku minister, rząd przedstawi propozycje zmian w kodyfikacjach - ale do konsultacji w środowisku prawniczym. Jakie to mają być zmiany i w którym kierunku mają iść, tego już pani minister nie powiedziała. No, tylko można powiedzieć, że to środowisko prawnicze, które stanowi zaplecze Ministerstwa Sprawiedliwości, politycznie rzecz biorąc całego rządu, trzy miesiące temu powiedziało, że te kodeksy powinny dojrzewać tak długo jak dobry koniak. Jeśli to miałoby być Very Superior Old Pale, to czeka nas tutaj lat 7. Nie sądzę więc, żeby to środowisko, które w zamierzeniu rządu jako pierwsze ma konsultować i wypowiadać się co do sensowności zmian, dało tu ministerstwu i rządowi, który jest, powiedzmy, mentalnie i moralnie od tej niezwykle szkodliwej i antypaństwowej w gruncie rzeczy grupy uzależniony, zielone światło. Zatem ja bym się tutaj prawnikami nie przejmował.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PosełLudwikDorn">Nie tylko wszyscy wnioskodawcy, którzy zgłaszają nowelizacje rozpatrywane na tym posiedzeniu, ale także Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zapowiada, na razie nieśmiało, prace nad zmianami kodyfikacji karnych w kluczowych sprawach, i sądzę, że jeśli w te kodyfikacje karne będzie się z jednej strony walić młotem, a z drugiej wymontowywać elementy choćby i drobne, to w końcu ten pomnik głupoty zostanie obalony, tak jak kiedyś pomnik Dzierżyńskiego na placu Saskim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na usuwanie skutków powodzi (druki nr 839 i 1074).</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Pietrewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełSprawozdawcaMirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na usuwanie skutków powodzi, zawarty w druku nr 839, był rozpatrywany w pierwszym czytaniu na forum Komisji Finansów Publicznych. W związku z tym, jak sądzę, należą się paniom i panom posłom syntetyczne słowa uzasadnienia tej inicjatywy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełSprawozdawcaMirosławPietrewicz">Jak wiadomo, powódź w lipcu 1997 r. spowodowała znaczne zniszczenia w substancji mieszkaniowej. Dotknęły one ponad 50 tys. mieszkań i budynków mieszkalnych. W sierpniu 1997 r. dla właścicieli uszkodzonych i zniszczonych mieszkań i domów uruchomiono program pomocy w postaci preferencyjnych pożyczek i kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Dotychczas banki udzieliły pożyczek i kredytów na łączną kwotę 340 mln zł, z czego ponad 60% kredytobiorcom indywidualnym. Dodatkowym skutkiem powodzi i utrzymującego się wysokiego stanu wód gruntowych było obsuwanie się fundamentów, pękanie ścian, korozja metalowych elementów zbrojeniowych oraz rozwój grzybni. Ujawniło się to w ciągu 1998 r. Następne dwie powodzie, jakie miały miejsce w 1998 r., spowodowały uszkodzenia i zniszczenia w ok. 12 tys. mieszkań i domów. Zaistniała więc potrzeba uruchomienia pomocy ze środków budżetu państwa w formie dopłat do oprocentowania kredytów komercyjnych. Umożliwi to kredytobiorcom płacenie odsetek od ewentualnych kredytów w wysokości 2% rocznie, tj. w wysokości analogicznej do tej, jaka jest w wypadku kredytów udzielanych wcześniej ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełSprawozdawcaMirosławPietrewicz">Zgodnie z ustawą o finansach publicznych stosowanie dopłat do oprocentowania kredytów wymaga regulacji ustawowej. Projekt ten czyni temu zadość. Uchwalenie zatem koniecznej z punktu widzenia wymogów prawa i społecznie w pełni uzasadnionej ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na usuwanie skutków powodzi będzie ważną regulacją prawną wypełniającą istotną lukę w ustawodawstwie kryzysowym i pozwalającą w przyszłości uniknąć konieczności sięgania do rozwiązań okazjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełSprawozdawcaMirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Finansów Publicznych wprowadziła w rządowym projekcie ustawy kilka, w sumie 9, zmian i uzupełnień. Przejdę do ich syntetycznego omówienia zgodnie z kolejnością artykułów.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełSprawozdawcaMirosławPietrewicz">W art. 3, który traktuje o przedmiotach kredytowania mogących profitować uzyskaniem dopłat do udzielonych kredytów, w ust. 3 po słowach „kredytów udzielonych”proponuje się dodać słowa „na cele, o których mowa w ust. 1 i 2”. Dzięki temu przepis ten będzie znacznie precyzyjniejszy.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PosełSprawozdawcaMirosławPietrewicz">W art. 4 w ust. 1, w którym określa się maksymalną wysokość kredytu udzielanego na remonty lokali i budynków mieszkalnych, na końcu proponuje się dodanie słów „na podstawie uproszczonego kosztorysu robót budowlanych”. To ułatwi otrzymanie przez zainteresowanego kredytu na remonty, bo upraszcza konieczną dokumentację wniosku składanego w banku.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PosełSprawozdawcaMirosławPietrewicz">W art. 4 w ust. 1 w pkt. 2 proponuje się dodanie lit. c w brzmieniu: „c) remont i odtworzenie obiektu infrastruktury technicznej”. To spowoduje, że art. 4, traktujący o możliwej do uzyskania wysokości kredytu na poszczególne cele, będzie zgodny z treścią art. 3, mówiącego o przedmiotach dopłat do oprocentowania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PosełSprawozdawcaMirosławPietrewicz">W art. 4 w ust. 2 proponuje się zastąpienie wyrazu „kredytu” wyrazem „kapitału”. Doprecyzowanie to oznacza, że karencja w spłacie dotyczy tylko kapitału pożyczki bądź kredytu, a nie całości zobowiązania zaciągniętego wobec banku.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#PosełSprawozdawcaMirosławPietrewicz">W art. 5 komisja proponuje dodać nowy ust. 2 w brzmieniu: „2. Dopłaty do oprocentowania kredytów na usuwanie skutków powodzi z lipca 1997 r. mogą być stosowane, jeśli kredyty zostały udzielone do dnia 31 grudnia 1999 r.”. W ten sposób wydłuża się ponad generalną regulację czas na uzyskanie kredytu przez powodzian roku 1997. Jak pamiętamy, kredyty dla tamtych poszkodowanych zostały uruchomione w sierpniu 1997 r. Ustanowione 24 miesiące, o czym stanowi art. 5 ust. 1 pkt 4, upłynęłyby w sierpniu 1999 r. Proponujemy przedłużenie, na mocy wprowadzanego zapisu, możliwości skorzystania z dobrodziejstwa tej ustawy przez innych pożyczkobiorców, którzy nie skorzystali jeszcze z poprzednich regulacji.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#PosełSprawozdawcaMirosławPietrewicz">Także w art. 5 w ust. 3 proponuje się zastąpienie wyrazów „naliczonymi przez” wyrazami „płaconymi przez”. W ten sposób przepis zawarty w tym ustępie będzie adekwatny do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#PosełSprawozdawcaMirosławPietrewicz">W art. 6 w ust. 1 w pkt. 1 po wyrazach „w części” dodaje się wyrazy „lub w całości”. To oznacza, że restrykcje związane z niecelowym wykorzystaniem kredytu będą dotyczyć wszystkich, którzy ten kredyt niecelowy wykorzystali w części i w całości.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#PosełSprawozdawcaMirosławPietrewicz">Większe zmiany proponuje się w art. 8. Ust. 3 proponuje komisja wykreślić. Chodzi o to, że rząd w swoim projekcie zaproponował, aby ustawowo ustalić wielkość prowizji, jaką powinien otrzymać Bank Gospodarstwa Krajowego za swoje usługi. Otóż komisja doszła do wniosku, iż wysokość prowizji przysługującej Bankowi Gospodarstwa Krajowego powinna być ustalana przez Radę Ministrów i że Rada Ministrów powinna, ustalając tę prowizję, uwzględnić koszty faktycznie przez bank ponoszone. Tak więc mogłaby być ona inna niż zaproponowana w dokumencie rządowym. Konsekwencją skreślenia ust. 3 w art. 8 jest odpowiednia zmiana treści art. 9 pkt. 2, upoważniająca Radę Ministrów do ustalenia takiej prowizji. Pkt 2 w art. 9 będzie brzmiał: „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, prowizję dla Banku Gospodarstwa Krajowego, uwzględniając koszty konieczne ponoszone przez ten bank z tytułu udzielanych dopłat”.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#PosełSprawozdawcaMirosławPietrewicz">Ponadto komisja proponuje dodanie art. 10 upoważniającego do pokrycia poniesionych dotychczas przez Bank Gospodarstwa Krajowego kosztów związanych z obsługą dopłat do oprocentowania kredytów udzielonych na usuwanie skutków powodzi. Po prostu komisja uznała, że sprawa ta została niesłusznie pominięta w projekcie rządowym. To są wszystkie zmiany, które komisja proponuje wnieść do rządowego projektu. Zmiany te zostały przedstawione paniom i panom posłom w druku sejmowym nr 1074. Wnoszę o uchwalenie przez Sejm w takim kształcie omówionego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Ryszarda Wawryniewicza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są w dziejach każdego kraju daty szczególne, które zapisują się w pamięci następnych pokoleń. Taką datą, szczególnie dla Dolnego Śląska, jest rok 1997. Powódź, która dotknęła nas w tym roku, a i rok później, wywarła szczególne piętno na tym regionie. Ale przecież nie tylko na tym. Pamiętamy Racibórz, Opole, tereny obecnego woj. lubuskiego, Małopolskę. Te wydarzenia wywarły szczególne piętno na Polsce. Zasięg i rozmiary katastrofy powodziowej w 1997 r., skala spowodowanych przez nią zniszczeń i strat mają swoje źródła i przyczyny w nagromadzonych w ciągu kilkudziesięciu lat błędach i zaniechaniach. Obejmowały one szereg dziedzin naszego życia. Słabość struktur państwowych, chaos decyzyjny i organizacyjny, błędny system zarządzania gospodarką wodną, brak systemu monitoringu, zły stan techniczny posiadanej infrastruktury hydrotechnicznej, błędy w polityce zagospodarowania przestrzennego, budowa na przykład fabryk, osiedli mieszkaniowych na terenach zalewowych, wreszcie zniszczenia ekologiczne w górnych biegach rzek - to wszystko spowodowało, że ta katastrofa miała takie rozmiary i tak duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Wymienione wyżej przyczyny katastrofy powodziowej z lat 1997 i 1998 pokazują zarazem skalę koniecznych wysiłków, które należy podjąć, by nie powtórzyła się tragedia tamtych dni. Uświadamiają nam, że prace nad usuwaniem przyczyn i skutków katastrofy z 1997 r. muszą trwać latami i obejmować wiele różnych dziedzin życia społecznego. Należy stworzyć podstawy prawne i organizacyjne nowoczesnego systemu ochrony i koordynowania działań różnych służb w czasie klęsk żywiołowych i katastrof ekologicznych. Należy odbudować, zmodernizować i rozbudować urządzenia służące zapobieganiu powodziom. Należy też stworzyć praktycznie od zera system osłony przeciwpowodziowej. Te wszystkie działania są prowadzone. Mam nadzieję, że informacja rządu na temat działania rządu na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa państwa i obywateli na wypadek klęsk powodzi oraz przeciwdziałania jej skutkom, którą - mam nadzieję - w niedalekim czasie będziemy w tej Izbie rozpatrywać, spowoduje dyskusję i próby podsumowania tego, co przez te dwa lata udało nam się zrobić, i uzmysłowi nam to, co zrobić musimy w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Według zapowiedzi pana ministra Widzyka rząd wniesie do Sejmu pakiet ustaw dotyczących reakcji państwa na klęski żywiołowe. Jednym z elementów tego pakietu jest omawiana dzisiaj ustawa. Ma ona bowiem nie tylko, jak stanowią niektóre z jej artykułów, umożliwić udzielenie pomocy na usuwanie skutków powodzi z 1997 i 1998 r., lecz także pozwala ona automatycznie zadziałać władzy państwowej, aby pomóc mieszkańcom, których mieszkania lub budynki zostały zniszczone przez powódź. Projekt tej ustawy, jak już wspomniałem, ma pomóc w dokończeniu likwidacji skutków powodzi, mającej miejsce w 1997 i 1998 r. Jej materia dotyczy odbudowy budynków mieszkalnych po powodzi, których właścicielami są osoby prywatne oraz gminy. Warto tutaj podać liczby. Otóż skala tej pomocy jest taka, że już nią objęto czy też należy objąć około 50 tys. mieszkań i budynków mieszkalnych po powodzi z 1997 r. i dodatkowo około 12 tys. mieszkań i budynków po powodzi z 1998 r. Należałoby sobie również uzmysłowić, jaka pomoc już została udzielona. Otóż w 1997 i 1998 r. z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego wydatkowano kwotę w wysokości 340 mln zł na kredyty preferencyjne, oprocentowane w wysokości 2% w stosunku rocznym. Okazało się jednak, że nie wszystkie wnioski mogły być złożone w 1997 r., gdyż powódź, do której doszło w następnym roku, również spowodowała zniszczenia budynków i mieszkań. Zatem trzeba było „uruchomić” następną pomoc w formie kredytów preferencyjnych. Na mocy uchwały Rady Ministrów uruchomiono dalszą część programu w 1998 r., ale przestała ona obowiązywać z dniem 31 grudnia ubiegłego roku. Projekt ustawy, który w tej chwili rozpatrujemy, ma umożliwić udzielanie pomocy również w tym roku, również tym naszym obywatelom, którzy zostali poszkodowani w roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca w sposób wyczerpujący przedstawił wszystkie poprawki wniesione przez Komisję Finansów Publicznych do projektu rządowego, w związku z tym czuję się zwolniony z obowiązku ich omawiania. Pragnąłbym w tym momencie podziękować komisji za wnikliwe i szybkie zapoznanie się z projektem i szybką pracę nad nim, albowiem w tych kwestiach należy pracować i dobrze, i szybko.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Podsumowując, ustawa ta pozwoli zakończyć sprawy zaległe, polegające na udzieleniu pomocy, w formie prowadzonej od 1997 r., w celu przeprowadzenia remontów i odbudowy mieszkań oraz domów, których właścicielami są osoby prywatne i gminy. Ponadto będzie jedną z ustaw, której przepisy zostaną zastosowane automatycznie w przypadku wystąpienia klęski spowodowanej powodzią i konieczności udzielenia pomocy poszkodowanym mieszkańcom.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu AWS deklaruję, że nasz klub będzie głosował za projektem w wersji przedstawionej przez Komisję Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Stanisław Steca o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na usuwanie skutków powodzi. Ustawa reguluje zasady stosowania dopłat do oprocentowania kredytów udzielanych przez banki na usuwanie skutków powodzi, które miały miejsce począwszy od lipca 1997 r. Dopłaty do oprocentowania, zgodne z treścią art. 3, mogą być stosowane do kredytów udzielanych przez banki właścicielom lub zarządcom budynków mieszkalnych, lokali mieszkalnych oraz obiektów infrastruktury technicznej towarzyszących budownictwu mieszkaniowemu na remonty lub odtworzenia budynków i lokali mieszkalnych oraz na remont lub odtworzenie infrastruktury technicznej. Ponadto dopłaty do oprocentowania mogą być także udzielane gminom na budowę mieszkań komunalnych dla osób, które w wyniku powodzi utraciły lokal lub budynek mieszkalny. Kredyty objęte dopłatami do oprocentowania mogą być udzielane do wysokości 100% wartości kosztorysowej na remont lub odtworzenie lokalu lub budynku mieszkalnego wraz z infrastrukturą na okres do lat 10, z dwuletnią karencją.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełStanisławStec">Ważne jest ustalenie w art. 5, że dopłaty do oprocentowania stosuje się, jeżeli oprocentowanie tego kredytu, ustalonego przez udzielający go bank, nie przekracza 1,10 stopy redyskontowej weksli w Narodowym Banku Polskim określonej przez Radę Polityki Pieniężnej. Ustalenie to ma duże znaczenie w odniesieniu kosztów oprocentowania, które nie mogą być dowolnie realizowane przez banki komercyjne. Koszt kredytu na remont i odtworzenie lokali i budynków mieszkalnych oraz infrastruktury technicznej ustalony dla kredytobiorcy wynosił będzie 2% w stosunku rocznym - pozostałość to dopłata z budżetu. Aktualnie wynosić to będzie 14%. Ponadto dodatkowymi warunkami stosowania dopłat do oprocentowania tych kredytów są: wykorzystanie kredytu zgodnie z przeznaczeniem oraz konieczność zapłaty przez kredytobiorcę rad kredytu i odsetek.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełStanisławStec">W ustawie upoważniono ministra właściwego do spraw usuwania skutków powodzi do sfinansowania należnych dopłat do udzielonych przez banki kredytów powodziowych przed wejściem w życie niniejszej ustawy. Chciałem podkreślić, że dotychczas oprócz pomocy z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego również na podstawie przepisów ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa udzielano dopłat do oprocentowania kredytów inwestycyjnych na odbudowę i remonty kapitalne zniszczonych lub uszkodzonych w wyniku powodzi 1997 r. budynków mieszkalnych, udzielanych przez banki, które miały podpisaną umowę z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W 1997 r. udzielono 68 kredytów inwestycyjnych na usuwanie skutków powodzi na sumę 2759 tys., a w 1998 r. - 129 kredytów na sumę 6429 tys. Na te kredyty nadal stosuje się dopłaty do oprocentowania ze środków ministra właściwego do spraw usuwania skutków powodzi. Maksymalny okres, na który udzielono te kredyty inwestycyjne, wynosił 15 lat, z trzyletnią karencją.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełStanisławStec">O ilości wykorzystanych kredytów inwestycyjnych udzielanych za pośrednictwem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz pod rządami omawianej dzisiaj ustawy decydować będzie jednak zabezpieczenie kredytu ze strony kredytobiorcy. Poszkodowany w okresie powodzi kredytobiorca ma małe szanse spełnić stawiane przez banki przy udzielaniu kredytów warunki w zakresie zabezpieczenia. Dlatego niezbędne jest, aby realizując pomoc kredytową na remont i odtworzenie lokali mieszkalnych i budynków mieszkalnych zabezpieczyć dla banków system poręczeń i gwarancji ze strony Banku Gospodarstwa Krajowego, przy wsparciu budżetu państwa. Bez systemu poręczeń i gwarancji proponowana pomoc kredytowa wykorzystana będzie w niewielkim stopniu ze względu na problemy zabezpieczenia kredytów przez kredytobiorców indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na usuwanie skutków powodzi, mając nadzieję, że problemy związane z poręczeniem tych kredytów zostaną rozwiązane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Lassotę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę omawiał samej ustawy, bo zrobili to bardzo szczegółowo przedstawiciel komisji oraz mój poprzednik. Wiadomo, że sprawy, których dotyczy ta ustawa, są niezwykle ważne. Wiadomo, że nie byliśmy przygotowani do klęsk żywiołowych, a powódź jest jednym z rodzajów klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełJózefLassota">Chciałbym natomiast w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zwrócić uwagę na dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełJózefLassota">Otóż w art. 1 mówi się, że ustawa reguluje zasady stosowania dopłat do oprocentowania kredytów udzielonych przez banki na usuwanie skutków powodzi, które miały miejsce, począwszy od lipca 1997 r., co oznaczałoby, że ustawa ta ma charakter incydentalny. Nie wiadomo, od lipca do kiedy: czy do dnia dzisiejszego, czy do dnia obowiązywania ustawy, czy też bezterminowo? Rozumiemy, że rząd, przedstawiając następne projekty ustaw w pakiecie, który jest zapowiadany, weźmie pod uwagę ten element. Obawiam się, że mogą być trudności interpretacyjne, gdyby, nie daj Boże, zdarzyło się, że w tym roku również jakaś część kraju zostałaby dotknięta klęską powodzi. Co wówczas? Czy ta ustawa będzie mogła być stosowana, czy będziemy znowu musieli projektować i uchwalać nową ustawę?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełJózefLassota">Sprawa druga. Klub Unii Wolności zabiegał, żeby była to ustawa, która by mówiła generalnie o klęskach żywiołowych - nie tylko o powodzi, ale również o klęskach, które oby się nie zdarzyły, ale które mogą się wydarzyć. Mam nadzieję, że rząd, przedstawiając następne ustawy, w terminie szybkim uwzględni również pozostałe zjawiska, które możemy nazwać klęskami żywiołowymi.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PosełJózefLassota">Mimo tych uwag Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera uchwalenie projektu tej ustawy, uznając, że dla tych, którzy zostali dotknięci klęską, ta pomoc jest niezwykle potrzebna i powinna być pilnie zrealizowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Materia, nad którą debatujemy, jest na pewno jedną z ważniejszych, dlatego że dotyczy ludzi dotkniętych klęską, akurat w tym przypadku klęską powodzi, która wystąpiła w dwóch kolejno po sobie następujących latach - w roku 1997 i w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełJózefGruszka">Myślę, że ta ustawa ma jednak charakter incydentalny. Dotyczy to, o czym był uprzejmy mówić mój szacowny przedmówca, art. 1, ale również w art. 5 jest powiedziane jasno, że dopłaty do oprocentowania kredytów na usuwanie skutków powodzi dotyczą powodzi z lipca 1997 r. oraz jeżeli kredyty zostały udzielone do 31 grudnia 1999 r., czyli jeżeli zostaną udzielone do końca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełJózefGruszka">Oczywiście pan poseł sprawozdawca odniósł się bardzo szczegółowo do wszystkich zapisów, które komisja, obradując tutaj, zmieniła, dokonała uszczegółowień, doprecyzowań i myślę, że te sprawy są dla wszystkich jasne, o czym byli uprzejmi mówić również moi przedmówcy. Chciałbym jednak powrócić do tego, o czym mówił przedstawiciel koalicji rządzącej, pan poseł z Akcji Wyborczej Solidarność, co może się ewentualnie zdarzyć, aby jednak bardzo starannie przygotować się na wypadek klęsk - jak powiada stare przysłowie: Strzeżonego Pan Bóg strzeże. Bardzo się cieszę z deklaracji, którą był uprzejmy złożyć przedstawiciel Akcji Wyborczej Solidarność, że niedługo będziemy mieli w Sejmie informację na temat usuwania skutków tych klęsk, odbudowania tego, co zostało zniszczone podczas powodzi. Mam tu przede wszystkim na myśli zbiorniki retencyjne i wały przeciwpowodziowe, ponieważ sytuacja jest przedstawiana różnie. Z informacji, które ja posiadam, różowo to nie wygląda. Nie będę tutaj mówił o poszczególnych województwach, gdyż takiej wiedzy nie mam, powiem tylko o dwóch. W województwie katowickim zaległości w usuwaniu skutków powodzi na koniec tego roku wynoszą ponad 74% strat wyrządzonych przez powódź (w dwóch kolejnych latach). W Wielkopolsce zaległości są oczywiście znacznie mniejsze, gdyż powódź tak daleko tam nie dotarła, największe szkody poczyniła tylko w południowo-zachodniej części Wielkopolski - tutaj brakuje 16% w stosunku do oszacowania szkód. Myślę, że warto by było wyciągnąć wnioski, abyśmy nie mogli odwoływać się potem do uzasadnienia, że zdarzyła się kolejna klęska, chociaż nikt z nas nie życzyłby naszemu krajowi, naszemu narodowi, aby doświadczył takiej klęski, a wały przeciwpowodziowe nie zostały odbudowane. Tutaj apel do rządu, aby w miarę możliwości za tą informacją nadążyć również ze środkami na usuwanie skutków tamtej katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełJózefGruszka">Kolejna kwestia. Mówimy o dopłatach do kredytów zaciągniętych na określony cel w wysokości 20 najniższych wynagrodzeń. Sądzę, że w skali państwa jest to oczywiście dość znaczna suma pieniędzy, jeżeli chodzi o dopłaty do tego oprocentowania. Tylko pytanie, czy wystarczy to na odbudowanie ze zniszczeń tym, którzy ponieśli szkody. Decyzja zostanie podjęta przez Wysoką Izbę. Myślę, że będzie to w takiej wysokości, jak przedstawiła Komisja Finansów Publicznych. Sądzę też, że jest jeszcze jedna sprawa, na którą warto by zwrócić uwagę. Chodzi mianowicie o takie sterowanie gospodarką, aby w życiu gospodarczym brać pod uwagę również rozwój obszarów dotkniętych skutkami powodzi, tej wielkiej klęski, żeby te podmioty mogły tam funkcjonować, żeby mogły się rozwijać uzupełniając tą drogą niedobór finansowy potrzebny na wyrównanie poniesionych strat.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem sprawozdania przedłożonego przez Komisję Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Pietrewicz: Wyjaśnienia wątpliwości.)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Oczywiście, tylko za moment.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Wawryniewicz: Ja w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Już, moment panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#komentarz">(Poseł Ewa Sikorska-Trela: Ja jeszcze chciałabym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do zadania pytań zgłosili się panowie posłowie Jan Sieńko i Andrzej Słomski oraz pani poseł Sikorska-Trela.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się jeszcze do zadania pytania? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam listę posłów zgłaszających się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Wawryniewicz w trybie sprostowania. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Chciałbym sprostować wypowiedź pana posła Gruszki. Po pierwsze, panie pośle, informacja rządu już jest w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, mógłby pan sprostować, gdyby była błędnie zrozumiana lub nieściśle przytoczona pańska wypowiedź. Tak stanowi art. 109. Natomiast w tym wypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Ale, panie marszałku, właśnie ja o tej informacji mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie. Pan poseł użył sformułowania: Chcę sprostować wypowiedź pana posła Gruszki. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Zostałem źle zrozumiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Otóż informacja rządu już jest - druk nr 1079 z 20 kwietnia 1999 r. Ja wyraziłem tylko nadzieję, że Izba możliwie szybko będzie tę informację rozpatrywała.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Po drugie, pan poseł raczył stwierdzić, że różowo przedstawiam sytuację, jeśli chodzi o odbudowę po powodzi. Jestem jak najdalszy od noszenia różowych okularów. Aż tak dobrze, niestety, nie jest, ponieważ skala zniszczeń była ogromna. Mogę tylko wyrazić ubolewanie, że w tej Izbie obcinaliśmy w trakcie głosowania nad ustawą budżetową środki przeznaczone na usuwanie skutków powodzi, i mogę przypomnieć, że to nie mój klub głosował za tymi obcięciami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Rzeczywiście było to sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Sieńkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Sieńko: Jana.)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przepraszam bardzo, głos zabierze pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sądzę, że projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na usuwanie skutków powodzi ma fundamentalne znaczenie dla wielu poszkodowanych. Uważam, że jeżeli ma to być znaczna pomoc państwa, a nie fikcyjna, iluzoryczna, to nad wieloma sprawami trzeba byłoby się zastanowić. Dlatego też mam pewne wątpliwości i chciałbym, aby poseł sprawozdawca w imieniu komisji raczył odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełJanSieńko">Po pierwsze, poseł sprawozdawca stwierdził - i wszyscy to wiemy - że remonty są bardzo kosztowne, a kwota proponowana w projekcie ustawy, jak pamiętam, stanowi 20-krotność najniższego wynagrodzenia za pracę określonego przez ministra pracy i polityki socjalnej, obowiązującego w miesiącu złożenia wniosku o udzielenie kredytu na remont lokalu mieszkalnego, budynku mieszkalnego lub jego części. Mówił o tym poseł Gruszka. Chciałbym zapytać, czy pan poseł sprawozdawca bądź komisja, wnioskodawcy rozważali zwiększenie wielokrotności - na przykład do 30-krotności. Oczywiście jest to większe obciążenie dla państwa, ale dzięki temu realna będzie realizacja zadań.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełJanSieńko">Po drugie, w jednym z zapisów mówi się o udzieleniu kredytu na 8–10 lat z możliwością karencji. Czy nie lepiej byłoby sformułować, że kredyty mogą być udzielane na okres do 10 lat po upływie karencji? Byłoby to bardziej sprzyjające dla kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełJanSieńko">I ostatnie, trzecie, pytanie czy też wątpliwość. Wiadomo, że kredyty są obwarowane pewnymi warunkami, m.in. dotyczy to oprocentowania. Jak pamiętam, propozycja dotyczy oprocentowania kredytów nie przekraczającego 1,1 stopy redyskonta weksli w Narodowym Banku Polskim. Panie pośle sprawozdawco, czy analizowano obniżenie stopy oprocentowania na przykład do 0,8 redyskonta weksli w NBP? Zaproponowane oprocentowanie: 1,1 - jest bardzo wysokie. Gdyby pan poseł raczył odpowiedzieć, byłbym wdzięczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Andrzeja Słomskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie chciałbym skierować do przedstawiciela rządu: Dlaczego dopiero w maju br. rząd Rzeczypospolitej Polskiej precyzuje stanowisko do projektu ustawy o stanie klęski żywiołowej z listopada 1997 r., skierowanego przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 7)?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełAndrzejSłomski">Drugie pytanie chciałbym skierować pod adresem pana marszałka. Jeden z panów posłów wspomniał, że rząd ostatnio przekazał informację na temat swych działań na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa państwa i obywateli na wypadek klęski powodzi oraz przeciwdziałania jej skutkom i że będzie ona przedmiotem naszego zainteresowania na najbliższych posiedzeniach Izby. Pytanie może więc brzmieć tak: dlaczego nie udało się dziś przeprowadzić łącznej debaty nad tymi projektami, nad tymi informacjami, by mieć przynajmniej wrażenie, że obradujemy i decydujemy o sprawach dotyczących kompleksowego ujęcia przeciwdziałania skutkom powodzi łącznie z ich finansowym aspektem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Chcę pana posła poinformować, że na pewno ten fragment pańskiego pytania będzie przeanalizowany na posiedzeniu Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Proponowana ustawa dotyczy jedynie dopłat do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na remonty mieszkań, odtworzenie infrastruktury technicznej na obszarach dotkniętych powodzią. Tymczasem rolnicy również upominają się o preferencyjne kredyty bankowe na odtworzenie produkcji rolnej. Dotyczy to m.in. obszarów wiejskich na Kaszubach, które dotknęła powódź w roku ubiegłym. Rząd co prawda udzielił pomocy rolnikom na terenach, które dotknęła klęska, jednak oczywiście nie pokryła ona w całości poniesionych strat. Ziemia na Kaszubach ma bardzo niską klasę V i VI, a rolnicy są biedni. Chciałam prosić rząd, by pomyślał jeszcze o stworzeniu możliwości uzyskania kredytów na odtworzenie tej produkcji w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Mirosława Pietrewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W pierwszej kolejności chciałbym ustosunkować się, na ile potrafię, do wątpliwości zgłoszonych w trakcie debaty, dotyczących charakteru proponowanej regulacji prawnej. Chodzi o to, czy ma ona charakter generalny, czy też incydentalny.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełMirosławPietrewicz">W moim przekonaniu z uzasadnienia do rządowego projektu ustawy wynika, że intencją rządu była regulacja generalna. Wydaje się, że treść art. 1 upoważnia do takiej interpretacji tej intencji. Sądzę, że stwierdzenie, że chodzi tu o dopłaty do oprocentowania kredytów udzielonych przez banki na usuwanie skutków powodzi, które miały miejsce począwszy od lipca 1997 r., zwanych dalej dopłatami, pozwala w pełni zgodzić się z poglądem, że uwzględniono wszystkie powodzie, poczynając od lipca i, oby się nie zdarzyły, w latach następnych. W tym duchu rozważała zapisy projektu tej ustawy Komisja Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełMirosławPietrewicz">Ponadto chciałem zwrócić uwagę, że art. 5 ust. 2 dotyczący dopłat do oprocentowania kredytów na usuwanie skutków powodzi z lipca 1997 r. wydłuża tamtym powodzianom okres umożliwiający uzyskanie dopłat, o których mówi omawiany dzisiaj projekt ustawy, a generalna regulacja stanowi, iż warunkiem uzyskania tej dopłaty jest udzielenie kredytu w ciągu 24 miesięcy od miesiąca, w którym powstały szkody w wyniku powodzi. Wydaje mi się, że nie można i nie należy interpretować tej ustawy jako ustawy incydentalnej.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełMirosławPietrewicz">Przechodząc do pytań postawionych przez pana posła Jana Sieńkę, chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o pytanie pierwsze, dotyczące wielkości pomocy kredytowej, do której mogą być stosowane dopłaty będące przedmiotem projektu ustawy, mogę się merytorycznie zgodzić, że rzeczywiście zaproponowane w art. 4 ust. 1 wielkości nie są w pełni satysfakcjonujące. Mogę tylko odpowiedzieć, że tej szczegółowej sprawy komisja od tej strony nie rozważała. Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące kwestii obligatoryjności zastosowania karencji, odpowiedź jak wyżej. Bezpośrednio komisja nie rozważała merytorycznie tej kwestii, w ten sposób uznając, iż propozycja rządowa jest do przyjęcia. Natomiast jeśli chodzi o pytanie trzecie, dotyczące stopy redyskonta weksli w wysokości wskaźnika 1,10, to, moim zdaniem, pan poseł nieprawidłowo interpretuje ten zapis. Według mojej wiedzy i oceny art. 5 ust. 1 pkt 3 - stanowiący, że dopłaty mogą być stosowane do oprocentowania kredytów udzielonych na cele, o których mowa w art. 3 ust. 1 i 2, jeżeli oprocentowanie kredytów nie przekracza 1,10 stopy redyskonta weksli w Narodowym Banku Polskim - oznacza pewne ograniczenia dla banków, nie mogących stosować dowolnej stopy procentowej i uzyskiwać dopłaty ze strony budżetu. Kredytobiorcę ten kredyt będzie kosztował tylko 2%, o czym stanowi jeden z wcześniejszych artykułów. Myślę, że to jest to, co mógłbym jako sprawozdawca powiedzieć w odniesieniu do wystąpień panów posłów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę jeszcze o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie, jakie zostało tu postawione, w gruncie rzeczy nie dotyczy omawianego punktu i omawianej ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych. Dotyczy rzeczy zupełnie innej. Mogę jednak krótko powiedzieć, że sprawa związana z omawianym prezydenckim projektem ustawy o klęskach żywiołowych jest niezmiernie istotna, ale jednocześnie nakłada się na reformę administracyjną kraju, jaka została przeprowadzona, w związku z tym dopiero po wdrożeniu tej reformy można się było odnieść do kwestii organizacji administracji rządowej i samorządowej na wypadek klęsk żywiołowych. Stąd zwłoka w przygotowaniu stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druki nr 1084 i 1095).</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Szczota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale obowiązek złożenia sprawozdania z prac Komisji Polityki Społecznej, złożenia relacji z tego, co było przedmiotem posiedzenia komisji dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druki nr 1084 i 1095). Wbrew obawom niektórych posłów, nie będę mówił tyle, ile dzisiaj rano, tak że za chwilę skończę swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności i dotyczy właściwie nowelizacji jednego artykułu ustawy o zatrudnianiu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych: art. 51 ust. 1. Do tej pory prezes Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych był powoływany i odwoływany przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego na wniosek pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych, i to na wniosek zaopiniowany przez radę nadzorczą funduszu. W chwili obecnej po objęciu funkcji pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych przez nowego ministra, przez panią Joannę Staręgę-Piasek, pojawił się nowy projekt: aby dokonać zmian w ustawie związanych z tym, by na funkcję prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych mógł powoływać minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego po wyłonieniu kandydata w drodze konkursu. Zmiana ma więc dotyczyć tylko tego, że prezesa powołuje się po przeprowadzonym konkursie. Nie ma tu żadnych propozycji zmian co do wiceprezesów, których - tak jak dotychczas - powołuje na wniosek prezesa zaopiniowany przez radę nadzorczą minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego. Kwestia ta dotyczyłaby tylko i wyłącznie prezesa PFRON.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Członkowie komisji, wybierając mnie na sprawozdawcę, poprosili, abym przedstawił argumenty, którymi posłużono się na poparcie decyzji komisji - decyzji jednoznacznej. Komisja wnosi bowiem o odrzucenie projektu ustawy w najbliższym czytaniu. Argumenty te jednak pozostawię w ich dużej części do prezentacji w wystąpieniach klubowych, ponieważ kluby najlepiej uargumentują, dlaczego poparły wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">W swoim uzasadnieniu wnioskodawcy przedstawili kilka argumentów, dlaczego prezesa PFRON należy wyłaniać w drodze konkursu. Argumenty te przez znaczną część posłów członków komisji były negowane i kontrowane. Kierowanie PFRON to kierowanie państwowym funduszem, funduszem celowym, który dysponuje bardzo dużymi środkami finansowymi przeznaczonymi przede wszystkim na zaspokajanie pewnych potrzeb osób niepełnosprawnych: czy to na rehabilitację, czy też na tworzenie miejsc pracy - w zwykłych zakładach bądź tych, które mają status zakładów pracy chronionej. Wnioskodawcy w uzasadnieniu pisali, iż chcą, by odpolitycznić funkcję prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Pojawiały się jednak opinie - pani poseł Murynowicz z SLD również o tym wspominała - iż ktoś za tę funkcję powinien odpowiadać. Ktoś powinien wziąć polityczną odpowiedzialność za działania prezesa PFRON w związku z tym, że właśnie on ma bardzo duże środki do dyspozycji, że właśnie on te środki rozdysponowuje w bardzo różnych środowiskach - oczywiście, środowiskach związanych z osobami niepełnosprawnymi, ale są to środowiska bądź przedsiębiorców, bądź też organizacji zrzeszających osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Podnoszony był również argument, iż do tej pory żaden rok działalności PFRON nie został pozytywnie zaopiniowany przez Komisję Polityki Społecznej ani przez Najwyższą Izbę Kontroli. Z tym należy się zgodzić. Coś jest nie tak, coś jest nie w porządku, skoro żaden z zarządów nie uzyskał pozytywnej opinii, a to znaczy, że ich działalność nie uzyskała akceptacji, nie była taka, jakiej byśmy od nich oczekiwali. Czekamy na kolejne sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli dotyczące ostatniego roku działalności, a więc roku 1998. Być może opinia również będzie negatywna, być może również przedstawione będą wnioski, aby dokonać wielu zmian.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Powstaje jednak pytanie: Czy samo wprowadzenie konkursu na prezesa wystarczy, by zmienił się system funkcjonowania tego funduszu? Czy jest to tylko jeden ze środków, który niekoniecznie musi się sprawdzić? W chwili obecnej przecież mamy radę nadzorczą funduszu. Na czele rady stoi pełnomocnik ds. osób niepełnosprawnych. W skład rady wchodzi kilku - siedmiu, o ile się nie mylę - przedstawicieli organizacji pozarządowych, które zajmują się działalnością na rzecz osób niepełnosprawnych. Czy rada nadzorcza, opiniując kandydata na prezesa PFRON, jest ubezwłasnowolniona w swym działaniu? Czy rada nadzorcza nie jest w stanie przeprowadzić tego konkursu na mocy własnych decyzji? W końcu podejmuje decyzje o wyrażeniu pozytywnej bądź negatywnej opinii. Jeżeli robi to pod dyktando pełnomocnika bądź też ministra, to mamy do czynienia z upolitycznieniem rady nadzorczej, a niekoniecznie z upolitycznieniem funkcji prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">To nie były jedyne wysuwane argumenty. Tych argumentów było znacznie więcej. Były również opinie, że jeżeli jest tak źle, to należy zmienić całą ustawę, to należy dokonać takich zmian, które zabezpieczą na przyszłość funkcjonowanie funduszu i spowodują, że funkcja prezesa będzie w miarę apolityczna. Całkowitej apolityczności bowiem być nie może chociażby z tego względu, iż rząd nie jest apolityczny. Każdy rząd jest polityczny, a jednym z instrumentów, jakimi się posługuje, jest fundusz celowy, w tym wypadku Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Posłowie podnosili też argumenty, że mamy do czynienia z incydentalną sprawą, że nowelizację przygotowujemy dla jednej, cząstkowej kwestii, którą chcemy załatwić już teraz. Przypominam jednak, iż Sejm niedawno głosował nad nowelizacją części tej ustawy, a za jakiś czas, bo już są projekty, będzie głosował nad nowelizacją innej jej części. Powstaje pytanie: Czy ustawę tak ważną dla środowisk osób niepełnosprawnych należy tak często i tylko i wyłącznie cząstkowo nowelizować? Czy nie należałoby doprowadzić jednak do całościowej zmiany ustawy dotyczącej rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudniania osób niepełnosprawnych?</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Z tej trybuny, omawiając inną nowelizację dotyczącą tej samej ustawy, zwracałem się do pełnomocnika ds. osób niepełnosprawnych, aby zajął się całościową nowelizacją. Do tej pory nic takiego się nie stało. Do tej pory czekamy na pełną nowelizację ustawy. W zamian za to mamy propozycję posłów zrzeszonych w Klubie Parlamentarnym Unii Wolności, aby znowelizować tylko jeden artykuł. Można powiedzieć szczerze, iż większość członków komisji tej propozycji nie poparła.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#PosełSprawozdawcaJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz chciałbym przedstawić wniosek Komisji Polityki Społecznej o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, druk nr 1084. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Romana Giedrojcia o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełRomanGiedrojć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność zaprezentować stanowisko w przedmiocie zmiany ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druk nr 1084 z dnia 22 kwietnia 1999 r.).</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełRomanGiedrojć">Proponowana zmiana, chociaż wydawałoby się, że epizodyczna, dotyczy szalenie ważnej sprawy - powoływania na stanowisko prezesa zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Zgodnie z zaproponowaną zmianą funkcję prezesa ma pełnić osoba, która zostałaby wyłoniona w drodze konkursu.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełRomanGiedrojć">Trzeba jednoznacznie stwierdzić, iż stanowisko prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest kluczowe dla prawidłowego realizowania zadań wynikających z cytowanej ustawy. Kierowanie państwowym funduszem celowym, dysponującym znacznymi środkami, między innymi na finansowanie programów służących rehabilitacji zawodowej, społecznej i leczniczej, a także finansowaniu pracodawców tworzących miejsca pracy dla osób niepełnosprawnych, wymaga wysokich kwalifikacji zawodowych oraz znajomości problemów środowiska osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełRomanGiedrojć">W uzasadnieniu do proponowanej noweli wnioskodawcy opowiadają się za prezesem apolitycznym, jednocześnie osobą przygotowaną merytorycznie, osobą, która dokona przełomu w funkcjonowaniu tego urzędu, a jednocześnie spowoduje, iż oceny Najwyższej Izby Kontroli i Komisji Polityki Społecznej Sejmu RP będą pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełRomanGiedrojć">W ocenie Akcji Wyborczej Solidarność proponowana zmiana jest zbyt ogólna i nie daje odpowiedzi na wiele pytań, a mianowicie: Co będzie, jeżeli nikt nie zgłosi się do konkursu bądź zgłosi się tylko jeden kandydat? Czy należy prowadzić nabór kandydatów aż do skutku? Czy wynik konkursu ma być konstytutywny? Czy minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego ma ograniczyć się tylko do roli notariusza? Gdyby zaakceptować taką wersję, to należałoby przyjąć, iż minister nie ma wpływu na powoływanie prezesa, a tym samym nie ponosi odpowiedzialności, a przecież nie jest to fundusz narodowy, lecz państwowy. Również trudno sobie wyobrazić, jak mógłby funkcjonować minister, gdyby tę formę zastosowano w wypadku powierzania odpowiedzialnych stanowisk w jego resorcie.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PosełRomanGiedrojć">Konkurs nie jest instrumentem rozwiązywania problemów w zakresie źle funkcjonującego prawa. W tym miejscu należy przypomnieć, iż wielokrotnie zmienialiśmy postanowienia omawianej obecnie ustawy. Według mojej oceny jeszcze wielokrotnie będziemy ją zmieniać. Należałoby również odpowiedzieć, jakie powinny być zasady pracy komisji konkursowej, kto powinien wchodzić w skład komisji i jakie powinny być parytety, jeśli chodzi o członków komisji. O tym projekt milczy.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PosełRomanGiedrojć">Trzeba powiedzieć jasno, iż w obecnym stanie prawnym nie ma ograniczeń i przeszkód, jeśli chodzi o organizowanie konkursów w celu wyłonienia prezesa zarządu PFRON, ale prezesa musi powoływać i odwoływać minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PosełRomanGiedrojć">Prawdą jest, iż proponowana nowelizacja ustawy nie jest objęta zakresem prawa wspólnotowego ani obowiązkiem dostosowawczym wynikającym z Układu Europejskiego, ale również prawdą jest to, że w świecie przeważa pogląd, iż powoływanie kandydatów na odpowiedzialne stanowiska w drodze konkursu nie sprawdziło się i nie ma racji bytu, albowiem nie wypracowano jeszcze jasnych kryteriów i nie ma miary, jaka musiałaby być zastosowana wobec kandydata.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PosełRomanGiedrojć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność opowiada się za odrzuceniem proponowanej zmiany. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę panią poseł Alicję Murynowicz o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opozycja parlamentarna, tak mi się wydaje, nie ma żadnego interesu w tym, aby pomagać wyjść z kryzysu czysto personalnego i czysto politycznego rządzącej koalicji. W związku z tym chciałam powiedzieć tylko o kilku ważnych sprawach, które nasuwają się po przeczytaniu uzasadnienia tego projektu. Podczas prac Komisji Polityki Społecznej nad tym projektem obecna na sali pani wiceminister Joanna Staręga-Piasek na pytanie jednego z parlamentarzystów, kto obecnie jest prezesem PFRON odpowiedziała, że Włodzimierz Dobrowolski. I może to jest zgodne z prawdą, jakkolwiek tygodnik „Polityka” w nr 20 opisał całą procedurę odwołania pana prezesa Dobrowolskiego, powołania pana prezesa Gałęziaka, a my wiemy, że gabinet prezesa i jego fotel przy ul. Jana Pawła II stoi do dzisiaj pusty. W tym momencie, tak się dziwnie złożyło, wchodzi inicjatywa poselska o zmianie trybu i formuły powoływania prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Nie chcę powtarzać za moimi przedmówcami i posłem sprawozdawcą, ale warto jest jednakowoż odnotować fakt, że budżet PFRON, poza budżetem państwa, jest drugim, po budżecie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, największym budżetem. Oczywiście osoba władająca tymże budżetem musi być osobą kompetentną i nie śmiałabym nigdy podejrzewać żadnego ministra, dla mojej opcji koalicyjnego czy też opozycyjnego, o brak kompetencji i nieumiejętne sprawdzenie człowieka, który miałby takie wielkie i zaszczytne stanowisko piastować. Kilka razy zadawałam posłowi wnioskodawcy podczas posiedzenia komisji pytanie w momencie już wyłonienia takiego kandydata, ponieważ rzeczywiście, tak jak pan poseł przed chwilą powiedział, nie znamy żadnych kryteriów co do powoływania komisji konkursowej. Już nie chodzi o parytety, bo to się bardzo brzydko kojarzy, słowo parytet znowu jest bardzo polityczne, tylko w ogóle o kryteria, kto miałby być w tej komisji, jakie byłyby zasady itd. Już pomijam to, że istnieje pewna ustawa, która mówi o zamówieniach publicznych, przetargach publicznych, konkursach publicznych. To istnieje, ale wnioskodawcy się na to nie powołują. Tak więc już pomijając to, że nie ma czegoś takiego, to zgadzamy się, został wyłoniony kandydat i minister, który w dalszym ciągu ma prawo powoływania kandydata na prezesa PFRON, musi z tym człowiekiem podpisać umowę o pracę. Kilkakrotnie zadawałam posłowi wnioskodawcy pytanie, jaka byłaby forma tej umowy o pracę? Jest mi bardzo przykro to stwierdzić, ale obecna koalicja rządząca skompromitowała już w zbyt wysokim stopniu taką formę umowy, jaką jest kontrakt menedżerski. Niestety Wysoka Izba i powołana przez nas niedawno nadzwyczajna komisja musi zastanawiać się nad sposobem wynagradzania wysokich urzędników państwowych czy też samorządowych, radnych itd. Nie wiem, czy w sytuacji, gdyby powstał kontrakt menedżerski, tak jak w bardzo wielu innych instytucjach, z 24-miesięcznym okresem wypowiedzenia, żeby właśnie takiego haraczu nie zapłacić, czy wtedy taki prezes PFRON nie czuł by się bezpieczniejszy na tym stanowisku i nie kupiłby zamiast 4 nissanów np. 6 mercedesów. Chciałabym z tej trybuny sejmowej powiedzieć o jednej bardzo ważnej sprawie, bo to jest wprowadzanie siebie nawzajem w błąd. W 1997 r. NIK zakończyła kontrolę po rocznej pracy, na przełomie funkcjonowania PFRON; to była jedyna informacja zakończona pozytywnym zaopiniowaniem wykonania budżetu. Tak że nie ma takiej sytuacji, że nigdy nie było pozytywnego zaopiniowania. Raz się to zdarzyło. Natomiast chciałam powiedzieć, że żałuję bardzo, że wnioskodawcy przy zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych skupili się tylko i wyłącznie na tym maleńkim zagadnieniu. Tak jak na początku powiedziałam, dla mnie jest to wewnętrzny konflikt koalicji, która jest w jakimś personalnym, politycznym pacie. Drodzy państwo, radźcie sobie, jak umiecie, wychodźcie z tego, jak tylko potraficie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Natomiast chcę głośno i wyraźnie powiedzieć, że brakuje mi w tej kadencji Sejmu dużej, dogłębnej debaty sejmowej na temat sytuacji osób niepełnosprawnych i sytuacji w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Taka debata miała miejsce w poprzedniej kadencji. Przypomnę tylko, że wyszedł również program działania na rzecz osób niepełnosprawnych, był to program Komisji Polityki Społecznej. Chciałabym, aby nasza Izba do tych dobrych tradycji nawiązała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Adama Stanisława Szejnfelda o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dzisiaj sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej (druk nr 1095) o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druk nr 1084), który wnieśli posłowie Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Ustawa, której nowelizację omawiamy, dotyczy osób, których stan fizyczny, psychiczny lub umysłowy trwale lub okresowo utrudnia, ogranicza bądź uniemożliwia wypełnianie ról społecznych, a w szczególności pozbawia zdolności do wykonywania pracy zawodowej. Jedną z instytucji mających działać na rzecz tych osób jest Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Projekt nowelizuje art. 51 ust. 1 ustawy, czego celem jest wprowadzenie zasady powoływania prezesa Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, w drodze konkursu, a nie - jak to ma miejsce obecnie - na wniosek pełnomocnika, zaopiniowany przez Radę Nadzorczą. Intencją wnioskodawców jest odpolitycznienie tego kluczowego stanowiska, niezwykle ważnego w prawidłowym realizowaniu zadań z zakresu rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Była tutaj dzisiaj mowa, że nad prezesem jest system kontroli, jest pełnomocnik, a przede wszystkim Rada Nadzorcza. Chciałbym tylko a propos tej wypowiedzi powiedzieć, że Rada Nadzorcza przez ostatnich 6 czy 9 miesięcy nie spotkała się ani razu. Trudno sobie wyobrazić, aby organ, który ma uprawnienia kontrolne, nadzorcze, nie spotykając się przez całe miesiące mógł prawidłowo, a przede wszystkim skutecznie, prowadzić kontrolę i nadzór. Gdyby kontrola i nadzór nad prezesem i zarządem były sprawowane we właściwy sposób, sądzę, że nie mielibyśmy do czynienia nie tylko z bardzo kontrowersyjnymi ocenami funkcjonowania PFRON, ale wręcz z dokumentami krytykującymi bezpośrednio tę działalność - mam tu na myśli oceny Najwyższej Izby Kontroli. To jest chyba największy dowód na to, że PFRON działa dzisiaj według własnych zasad i bez większej kontroli innych organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Jak wiemy, kompetencje PFRON są bardzo szerokie i należą do nich, przypomnę, m.in.: udzielanie pożyczek, dofinansowywanie tworzenia miejsc pracy osób niepełnosprawnych, dofinansowanie programów na rzecz osób niepełnosprawnych, turnusów rehabilitacyjnych, sportu, kultury, rekreacji, turystyki, zaopatrzenia w sprzęt rehabilitacyjny, finansowanie warsztatów terapii zajęciowej, dotacje dla przedsiębiorców podejmujących produkcję wyrobów ortopedycznych i innych, dofinansowanie budowy obiektów służących rehabilitacji osób niepełnosprawnych, dofinansowanie likwidacji barier architektonicznych itp. Na te i inne działania PFRON ma do dyspozycji na przykład w 1999 r., w dużym zaokrągleniu, 2 mld nowych złotych. Co prawda są to pieniądze skierowane potencjalnie do ponad 5 mln osób niepełnosprawnych, ale mimo wszystko w skali budżetu naszego kraju 2 mld zł to suma niebagatelna. Kierowanie tak ważnym państwowym funduszem celowym, który dysponuje bardzo poważnymi, jak już powiedziałem, środkami publicznymi, wymaga wysokich kwalifikacji moralnych i zawodowych, znajomości spraw z zakresu finansów publicznych, problemów środowiska osób niepełnosprawnych oraz, co bardzo ważne, pełnej apolityczności. Jedyną ideą powinno być jak najlepsze służenie osobom najciężej poszkodowanym przez los, niezależnie od ich przynależności czy orientacji politycznej. Natomiast obecnie funkcjonujące opinie nie tylko w mediach i w środowiskach osób niepełnosprawnych (a opinie środowiska osób niepełnosprawnych w tym zakresie powinny być niezwykle ważne, być może najważniejsze), ale także wśród polityków w Komisji Polityki Społecznej, i oceny Najwyższej Izby Kontroli wskazują, że działalność tego państwowego funduszu jest mocno kontrowersyjna. Nie wnikając w słuszność różnych opinii, należy się zgodzić, iż taki stan rzeczy nie powinien mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Dotychczasowy dobór kandydatów na stanowisko prezesa zarządu PFRON według przynależności politycznej nie służy, w naszej opinii, sprawnemu i obiektywnemu funkcjonowania funduszu i wywołuje wiele niepotrzebnych emocji oraz kontrowersyjnych ocen. Dlatego też posłowie Unii Wolności wnieśli projekt, aby omawiane stanowisko było obsadzane w drodze konkursu.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety ze zdumieniem i smutkiem odbieramy stanowiska innych klubów parlamentarnych w tej sprawie. Mimo tych stanowisk oraz sprawozdania Sejmowej Komisji Polityki Społecznej, a może tym bardziej ze względu na nie, uważamy, iż odpolitycznienie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest celowe i konieczne. W związku z tym będziemy głosować przeciwko odrzuceniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Gdyby stanowiska pozostałych klubów były faktycznie merytoryczne, a nie polityczne, to winny one zmierzać do poprawy projektu - jego uzupełnienia, uwzględnienia tego, czego w nim nie ma, wszystkiego tego, o czym mówili moi przedmówcy, łącznie z panem posłem sprawozdawcą - a nie do bezwzględnego odrzucenia. Natomiast dowodem, że są tu podejmowane działania polityczne, jest, według mnie, właśnie to, że nikt nie podjął próby poprawienia projektu, mimo że był krytykowany, natomiast zgłoszono wniosek o odrzucenie go i w bezwzględny sposób obstaje się przy tym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt się nie zgłasza...</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Ja zgłaszałem się do zapytania.)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Stec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełStanisławStec">Mam tylko jedno pytanie do pani minister: jakie kroki podejmie pani minister, aby środki podatników wpłacane do Państwowego Funduszu Osób Niepełnosprawnych były właściwie wykorzystane? Pytali ostatnio o to m.in. pracodawcy na spotkaniu w Grodzisku Wielkopolskim. Jest raport NIK, który stwierdza, że z tych środków korzystają banki, gabinety stomatologiczne oraz inni, nie bardzo związani z zatrudnianiem osób niepełnosprawnych, a brakuje ich dla spółdzielni inwalidów, które autentycznie zatrudniają osoby niepełnosprawne, a przeżywają poważne trudności finansowe. Kiedy fundusz będzie kontrolował wykorzystanie środków, które przydziela poszczególnym podmiotom? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Chciałabym precyzyjnie wiedzieć, jak dużym budżetem dysponuje PFRON w roku 1999 oraz ile osób zatrudnia ten urząd?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Pytanie drugie. Kasy chorych refundują koszty podstawowego sprzętu rehabilitacyjnego i inwalidzkiego - np. wózków dla osób sparaliżowanych po wylewach - jednak jeśli sprzęt ten ma dodatkowe oprzyrządowanie, to pacjent musi dopłacać część kosztów. Czy ze środków PFRON może być częściowo refundowany sprzęt rehabilitacyjny i inwalidzki dla osób niepełnosprawnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt spośród pań i panów posłów nie zgłasza się już do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zgłasza się pan poseł? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt się nie zapisywał, dlatego...</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Zdaję sobie oczywiście sprawę z tego, że moje pytanie może nie być bezpośrednio związane z przedmiotem dzisiejszych rozważań na temat tego projektu ustawy. Ponieważ jednak należy oczekiwać zapewne nieprędko takiej dużej debaty na temat sytuacji osób niepełnosprawnych, chciałbym skorzystać z obecności pani minister i zapytać o sprawę dotyczącą zatrudnienia inwalidów III grupy. Pytanie kieruję na podstawie informacji Najwyższej Izby Kontroli, bo z każdym rokiem przybywa zakładów pracy chronionej i coraz większe są również środki Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przeznaczane na pomoc dla inwalidów, ale nadal co trzeci inwalida czeka na pracę ponad rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę trzymać się materii, która jest przedmiotem tego punktu porządku dziennego. Jeżeli będziemy prowadzić dyskusję dotyczącą zagadnień, które pan poseł w tej chwili sygnalizuje, nie ma żadnych przeszkód, aby tego rodzaju wywody w takiej dyskusji przeprowadzać. Proszę bardzo trzymać się ściśle tego punktu porządku dziennego i materii dotyczącej rozwiązań proponowanych w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie marszałku, tylko jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Czy liczba niepełnosprawnych wzrasta w takim tempie, że rosnące środki PFRON na tworzenie nowych miejsc pracy dla niepełnosprawnych są niewystarczające i czy działalność PFRON w stosunku do wielu zakładów pracy chronionej nie jest zbyt tolerancyjna? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani minister, proszę udzielać odpowiedzi na pytania, które dotyczą punktu rozpoznawanego w tej chwili. Nie jest to debata na temat oceny działalności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, lecz jest to debata dotycząca określonych rozwiązań proponowanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Jan Rulewski, niezależny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełJanRulewski">Mam pytanie i do pani minister, i do posła sprawozdawcy. Pozwolę sobie na jednozdaniowy wstęp. Powszechnie wiadomo, że ustawa, która została uchwalona w poprzedniej kadencji, jest chroma, również w zakresie funkcjonowania władz PFRON. Wobec tego mam pytanie: Czy nie należałoby uregulować spraw dotyczących właściwego wyboru, mianowania czy też ustalania, kto ma być prezesem Zarządu PFRON, prezesem Funduszu? Czy nie należałoby tej kwestii wpisać do na gwałt koniecznej nowelizacji czy też do nowej ustawy o PFRON, zamiast robić to takimi etapami? - trudno zresztą nazwać to etapami, raczej rzutkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Barbarę Hylę-Makowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">W zasadzie moje pytanie, panie marszałku, pani minister, podobne jest do pytania pana posła Rulewskiego. Jakie będą zasady powoływania prezesa Funduszu? Jak bowiem uczy życie, twierdzenie, że konkurs to odpolitycznia, wcale nie jest prawdą, bo zależy, kto w tej komisji zasiada i z której strony. To jedna moja uwaga. Jak temu zapobiec? Chodzi o to, żeby rzeczywiście byli to ludzie odpowiedzialni. I jeszcze jedno pytanie. Nie wiem, może pan marszałek mnie skarci, ale, jeżeli już mogę, chciałabym zapytać, jak Fundusz pomaga szkołom przysanatoryjnym - bo w tej chwili szkoły po prostu ulegają likwidacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Joannę Staręgę-Piasek.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zanim pani minister zabierze głos, przypominam, że przedmiotem punktu 7 porządku dziennego jest sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druki nr 1084 i 1095).</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Po tej uwadze bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po uwadze pana ministra przede wszystkim skupię się na sprawach dotyczących samej nowelizacji, ale jeśli pan marszałek pozwoli, na niektóre pytania będę starała się odpowiedzieć choćby w sposób niezbyt pogłębiony. Na wszystkie zarzuty dotyczące fragmentaryczności nowelizacji tej ustawy chcę powiedzieć tylko jedno, że to jest projekt poselski. Trudno więc mieć pretensje do rządu, że posłowie nie zajęli się szerzej nowelizacją, i też pewno trudno do posłów mieć pretensje o to, że nie wykonali pracy, która w istocie rzeczy należałaby do rządu.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Chcę powiedzieć dalej, że z tego, co wiem, forma konkursu nie jest na świecie skompromitowana i jest dość powszechna, oczywiście przy jasno określonych kryteriach. I wtedy wiadomo, czy ma być to ktoś o wykształceniu takim, czy innym, o takich czy innych doświadczeniach zawodowych, a pewnego typu przezroczystość konkursu pokazująca, kto się zgłosił, kto wygrał (bo istnieje to pod jakąś formą kontroli społecznej), daje szansę na to, ażeby nie było to przedłużaniem patogenności, która zresztą zawarta jest w samej ustawie. O tym wielokrotnie mówiliśmy, jest to więc tylko pewna próba zobiektywizowania.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">W gruncie rzeczy, jeśli chodzi o sytuację w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, pata nie ma, dlatego że ruch jest po stronie ministra pracy, który wtedy, kiedy uzna za stosowne, odwoła prezesa Dobrowolskiego, zasięgnął już bowiem w tej sprawie opinii rady nadzorczej. Rada nadzorcza wyraziła swoją opinię. Zaznaczam, że rada nadzorcza wyraża opinię, z którą minister może się liczyć bądź nie, i wydaje się, nigdzie nie jest określone, w jakim terminie od zasięgnięcia tej opinii musi odwołać. Urzędującym w fotelu, który nie świeci pustkami, jest pan prezes Dobrowolski.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące środków, jakimi w tym roku fundusz obraca, jest to, jak któryś z posłów powiedział, w dużym zaokrągleniu kwota 2 mld zł - trudno to powiedzieć dlatego, że są stałe wpłaty, wypłaty i zależy, w którym momencie bierze się te środki pod uwagę. Czy te, które są w danym momencie do bezpośredniej dyspozycji, czy też wszystkie będące w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Jeśli chodzi o zatrudnienie w funduszu. W tej chwili jest to około 560 osób; różnica może być 10 w tę, 10 w tamtą stronę, bo fundusz jest w tej chwili w stanie reorganizacji i w ciągu ostatniego miesiąca około 80 osób zostało zwolnionych. Ta reorganizacja skończy się prawdopodobnie pod koniec maja, ponieważ jest to sprawa pewnych cykli wypowiedzeń w momencie, kiedy instytucja jest w reorganizacji. Postawienie funduszu w stan reorganizacji miało właśnie na celu uporządkowanie wewnętrznej struktury zatrudnienia, to raz, a dwa: powstało 16 oddziałów wojewódzkich, regionalnych, które przejęły część zadań i do których przesuwani są pracownicy - nie mówię, że ci sami, bo to byłoby pewno nie do końca prawdą poza Warszawą. Także w centrali funduszu, mimo że jest to 560 osób, musi być zdecydowanie mniej, w oddziałach w tej chwili też jest około 250–300 osób; ten proces nie jest zakończony i nie mam wszystkich danych.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Bezwzględnie w pytaniach paru posłów pojawiało się jakby przedłużenie niepokojów, które wzbudziły publikacje prasowe i fragmentaryczne opinie Najwyższej Izby Kontroli, że dzieje się coś takiego, co trudno zaakceptować. Czy rzeczywiście ta kwota publicznych pieniędzy, którą podałam plus minus, jest pod dostateczną kontrolą, to raz. W moim przekonaniu nie jest i nie chciałabym uprzedzać pewnych faktów, ale o niektórych mogę powiedzieć. Zwróciłam się tydzień temu do Państwowej Inspekcji Pracy o to, ażeby przeprowadziła dość wnikliwą kontrolę w zakładach pracy chronionej, albowiem jednym z zarzutów jest to, że nie są we właściwych proporcjach zatrudniane osoby niepełnosprawne, użyję tego już niefunkcjonującego określenia: I, II i III grupy. Ustawa bowiem przewiduje te proporcje i bardzo często jest tak, że w momencie, kiedy zakład pracy chronionej stara się o status tego zakładu, to spełnia wszystkie warunki. W tej chwili jest 3400 zakładów pracy chronionej i w ciągu tego miesiąca czy 5 tygodni, od kiedy tę funkcję piastuję, musiałam podpisać prawie 150 wniosków. Musiałam, ponieważ po spełnieniu warunków i upływie określonego czasu nie ma powodu, żeby zakład pracy chronionej nie stał się zakładem pracy chronionej. Tak więc przybyło zakładów pracy chronionej i to, co się obserwuje, nie dotyczy wszystkich zakładów. Chcę powiedzieć, że te negatywne przykłady - i Najwyższej Izby Kontroli, i pojawiające się w prasie - nie dotyczą wszystkich zakładów pracy chronionej. Są zakłady duże i małe o różnym profilu produkcji, które spełniają swoją funkcję - zatrudniają osoby niepełnosprawne, których otwarty rynek nie chce. Ta duża kwota na koncie funduszu wskazuje bowiem na stopień zamknięcia rynku otwartego dla osób niepełnosprawnych. Otwarty rynek - używam tutaj pewnego skrótu myślowego - nie zatrudnia osób z tzw. III grupą, a zatrudnienie tych osób zwalniałoby z konieczności płacenia środków na PFRON. Ten otwarty rynek jest zamknięty i właściwie osobom niepełnosprawnym pozostają zakłady pracy chronionej. A więc zwróciłam się do Państwowej Inspekcji Pracy z prośbą o to, żeby dobrała reprezentatywną grupę i przeprowadziła analizę w dwóch obszarach: po pierwsze, chodzi o warunki pracy, a po drugie, o realizację Kodeksu pracy, prawa pracy w stosunku do osób niepełnosprawnych, szczególnie głębiej upośledzonych. Mówię tutaj o niewidomych, o osobach chorych psychicznie, dla których praca jest czymś niebywale ważnym, a rynek - nawet w wypadku zakładów pracy chronionej - jest dla nich zamknięty. Uprzednie poczynania rządu i obecne, zmierzające do tego, by zachęcić do zatrudniania osób psychicznie chorych w zakładach pracy chronionej, nie odnoszą rezultatów. Mogłabym wymieniać jeszcze szereg takich ogólnych propozycji, ale nie będę o tym mówić, dopóki nie staną się one namacalnymi faktami - tak jak mówię o Państwowej Inspekcji Pracy. Chciałabym także - ale w tej chwili nie są to jeszcze rozmowy zamknięte - ażeby była kontrola izb skarbowych nad wydawaniem środków z zakładowego funduszu rehabilitacji, ta kwestia bowiem pozostawia jeszcze wiele do życzenia. Bardzo często „pożyczki” z tego funduszu na utrzymanie zakładu pracy wcale nie są zaciągane w interesie osób niepełnosprawnych, z których obecności pracodawca korzysta, tylko w interesie zupełnie innych osób. Myślę jednak, że będzie taki moment, kiedy będzie mi zależało, żeby o tym wszystkim Wysoką Izbę poinformować.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Fundusz może udzielać indywidualnej pomocy na indywidualny, specjalistyczny sprzęt rehabilitacyjny i w tej sprawie zainteresowana osoba powinna wystąpić do oddziału właściwego ze względu na jej miejsce zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">O otwartym rynku już powiedziałam, może nie wszystko. Nie chcę zresztą przeciągać tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Mnie osobiście - nie prezentuję w tej sprawie opinii rządu, ponieważ rząd się co do tego nie wypowiedział - wydaje się, iż powinno być znacznie więcej owej przezroczystości, jeśli chodzi o sprawowanie funkcji prezesa, o podejmowanie decyzji. To, co wydaje mi się takim powolnym, dokonującym się krok po kroku naruszeniem intencji zapisów ustawowych, to jest to, że w gruncie rzeczy biuro pełnomocnika, co bardzo wyraźnie widzę, nie pełni roli zespołu ludzi prowadzących politykę w sprawie niepełnosprawnych. Bez wątpienia ta polityka, bez wyrażania tego, poza kontrolą, przeszła w ręce funduszu, ponieważ fundusz, udzielając najróżniejszych wsparć, nie prowadząc polityki... Nie myślę tutaj o polityczności, tylko o pewnych długofalowych zamierzeniach i sposobach ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Będę chciała w stosunkowo niedługim czasie, najprawdopodobniej albo w końcu czerwca, albo w sierpniu, po powrocie z wakacji, przedstawić - padały tu głosy w tej sprawie - dość głęboką nowelizację tej ustawy, z propozycją ustawy o wyrównywaniu szans osobom niepełnosprawnym, która będzie dotyczyła innych spraw, poza problematyką zatrudnienia i rehabilitacji przez pracę, co jest z tym związane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Bardzo proszę, panie marszałku, muszę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w swojej wypowiedzi nie przedstawiłam w ogóle stanowiska klubu, to znaczy nie powiedziałam, czy będziemy głosować za, czy przeciw. Tego nie było, nie. Ja opowiedziałam o całej sytuacji, wiem, co mówię, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Natomiast mam ogromną prośbę do pana marszałka, aby pozwolił posłom nie przestrzegać reżimu dyskusji, tak jak tutaj miało to miejsce, ponieważ przynajmniej te odpowiedzi na dodatkowe pytania, poza pytaniami dotyczącymi projektu ustawy, są usprawiedliwieniem dla obecności pani minister na sali. Bo przykro mi jest niezmiernie, ale gros swojego czasu pani minister przeznaczyła na udzielanie dodatkowych odpowiedzi na dodatkowe pytania. Mnie natomiast najbardziej interesowało stanowisko rządu - nie stanowisko pani minister, bo je znam, ale stanowisko rządu co do tego projektu. I ze zdziwieniem usłyszałam, że tego stanowiska nie ma.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Stąd prośba do pana marszałka, żeby pozwalać posłom zadawać czasem pytania nie dotyczące meritum sprawy, bo jest przynajmniej usprawiedliwienie dla obecności ministra na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy pani minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Joanna Staręga-Piasek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Chcę powiedzieć, że wyrażenie opinii na ten temat miało być jednym z punktów porządku jutrzejszego posiedzenia rządu. Pismo, które ja w tej sprawie przekazałam do urzędu Rady Ministrów, brzmiało - krótko streszczam - tak: ten projekt wymaga uzupełnienia właśnie o pewien tryb związany z przeprowadzeniem konkursu, czyli wymaga uzupełnienia o pewne techniczne wskazania, natomiast jeśli chodzi o intencję zobiektywizowania kryteriów powoływania prezesa takiej instytucji, zwracam się do rządu o poparcie tego. Ale ta opinia będzie jutro, więc przed głosowaniem czy może raczej na posiedzeniu Senatu będę mogła ją przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Jacka Szczota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełJacekSzczot">Panie Marszałku! Króciutko. Po pierwsze, pani poseł Murynowicz zadała pytanie, wyraziła wątpliwość - troszeczkę zbiła mnie z tropu - czy dobrze powiedziałem, że nie było żadnej pozytywnej opinii. Opierałem się na tym, że Komisja Polityki Społecznej nie dała żadnej pozytywnej opinii, jeśli chodzi o PFRON, w uzasadnieniu, które jest przy projekcie ustawy, a więc uzasadnieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, oraz na dyskusjach i wypowiedziach członków Komisji Polityki Społecznej przy okazji omawiania sytuacji PFRON, co miało miejsce w ubiegłym roku. Stąd być może pani poseł ma rację, czego ja nie wiedziałem. Wycofuję się, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełJacekSzczot">Pan poseł Rulewski zapytał, czy warto, żeby takie konkursy były. Można powiedzieć tak: Warto. Warto też mieć jakąś jedną, jasną koncepcję powoływania kandydatów na stanowiska szefów funduszy celowych. My tego nie mamy. Chcemy to zrobić tylko odnośnie do tego funduszu. Tu pani minister ma rację - jest to projekt poselski, a nie rządowy, w związku z tym rząd nie opracował koncepcji dla wszystkich funduszy. Posłowie mogą oczywiście wnosić poprawki tylko do jednej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełJacekSzczot">Mam jednak wątpliwość, czy w tym miejscu jest to właściwe, czy w tym miejscu powinno to być realizowane, zwłaszcza teraz, kiedy wszyscy posłowie zajmujący się sprawami osób niepełnosprawnych, zatroskani problemami środowiska osób niepełnosprawnych, od dłuższego czasu zgłaszają prośby o całościową, głęboką nowelizację tej ustawy. Być może wtedy wprowadzimy pewne zasady, które miałyby jakieś znamiona konkursu. Powtarzam to, co powiedziałem w swoim sprawozdaniu: od tego jest rada nadzorcza. Rada nadzorcza może przeprowadzić coś w rodzaju konkursu. Ona, jak zauważył pan poseł Szejnfeld, nie zbierała się od kilku miesięcy, ale to już tylko nasza częściowa wina jako posłów, że nie sprawujemy tego nadzoru nad rządem, nad odpowiednimi członkami rządu, a w tym przypadku nad pełnomocnikiem do spraw osób niepełnosprawnych, który jest prezesem rady nadzorczej. To dotyczyło poprzedniego pełnomocnika. Jeżeli mamy teraz nowego pełnomocnika, panią minister Staręgę-Piasek, to rozumiem, że rada nadzorcza będzie się spotykała częściej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 stycznia 1999 r. (sygn. akt K.1/98) w sprawie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej niektórych przepisów dotyczących zawodów prawniczych (druki nr 996 i 1085).</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Śmieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K1/98 przedstawionego w druku sejmowym nr 996. Komisja wnosi o przyjęcie tego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Wysoki Sejmie! Trybunał Konstytucyjny na posiedzeniu w dniu 27 stycznia tego roku rozpoznał połączone wnioski Krajowej Rady Sądownictwa i rzecznika praw obywatelskich oraz pytanie prawne Sądu Rejonowego w Częstochowie. W istocie przedmiotem tego postępowania była ocena konstytucyjności przepisów zawartych w ustawach ustrojowych dotyczących sądów powszechnych, sądów wojskowych, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Sądu Najwyższego, w ustawach o prokuraturze, o radcach prawnych oraz w Prawie o adwokaturze, związanych z zakazem wykonywania obowiązków sędziego, jeżeli małżonek, krewny lub powinowaty wykonują zawód prokuratora, adwokata, radcy prawnego. Zatem o ile taka sytuacja miałaby miejsce, to w dotychczasowym stanie prawnym stosunek służbowy sędziego uległby rozwiązaniu. Zdaniem wnioskodawców taki stan rzeczy jest niezgodny z konstytucją, w szczególności z art. 31, 32, 47, 60, 65, 178 ust. 2 oraz art. 180.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">W toku postępowania wszyscy uczestnicy poparli wniosek. Odmienne stanowisko zajęła Naczelna Rada Adwokacka, podnosząc, że zakwestionowane przepisy nie naruszają zasady równości oraz prawa do decydowania o życiu osobistym. Wobec czego wnosiła o uznanie tych przepisów za zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">W wyroku z dnia 27 stycznia tego roku Trybunał Konstytucyjny uznał niekonstytucyjność zaskarżonych przepisów, twierdząc, że art. 46 ust. 1 i 2 Prawa o adwokaturze, art. 4 ust. 3 ustawy o radcach prawnych, art. 30 ust. 2 ustawy o Sądzie Najwyższym, art. 15 ustawy o prokuraturze, art. 53, art. 61 § 2 pkt 3 ustawy o ustroju sądów powszechnych, art. 12 ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym są niezgodne z art. 47, 60, 65 ust. 1 konstytucji, gdyż ograniczają prawo do ochrony życia prywatnego i rodzinnego, dostępu do służby publicznej, wolności wykonywania zawodu - w takim stopniu, w jakim nie jest to konieczne dla ochrony bezstronności sędziego. Nadto Trybunał stwierdził niekonstytucyjność art. 59 § 2 ustawy o ustroju sądów powszechnych, podnosząc, że przepis ten przewiduje możliwość rozwiązania stosunku służbowego sędziego z mocy prawa, bez możliwości dochodzenia praw na drodze sądowej.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Zdaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka orzeczenie Trybunału zasługuje na aprobatę. Wyrażony w sentencji wyroku pogląd, że zakaz łączenia stanowiska sędziego z wykonywaniem przez małżonka, krewnego lub powinowatego zawodu adwokata, radcy prawnego, prokuratora jest niezgodny z konstytucją, jest przekonujący, zwłaszcza iż ten sam efekt można uzyskać przy pomocy innych, mniej uciążliwych środków istniejących w obowiązującym prawie. Należy zauważyć, że dotychczasowe regulacje, uzależniając prawo wykonywania zawodu radcy prawnego i adwokata oraz pełnienia obowiązków sędziego od więzów pokrewieństwa lub powinowactwa, naruszają wyrażoną w art. 31 konstytucji zasadę proporcjonalności oraz pozostają w niezgodzie z przepisem art. 8 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka. Powszechnie stosowanym środkiem zmierzającym do osiągnięcia tego samego celu, tzn. bezstronności postępowania sądowego, jest procesowa instytucja wyłączenia sędziego. Takie też przepisy występują w Kodeksie postępowania cywilnego oraz w Kodeksie postępowania karnego. Tego rodzaju regulacje stosowane są również w innych systemach prawnych i, co należy nadmienić, mają źródło w prawie rzymskim.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Wczytując się w uzasadnienie orzeczenia, należy również wziąć pod uwagę sugestie Trybunału w zakresie zmiany przepisów będących w związku z instytucją wyłączenia sędziego. Taka dosyć szeroka propozycja wynika właśnie z notatki Trybunału dołączonej do tegoż orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Problematyka, którą zajmujemy się na dzisiejszym posiedzeniu, jest doniosła ze względu na zasady procesu sądowego oraz ze względu na ustrój trzeciej władzy. Niewątpliwie omawiane instytucje prawne pozostają w związku z zasadą bezstronności, a ta z kolei z zasadą niezawisłości, stanowiącą podstawową cechę sądownictwa w demokratycznym państwie. Jednakże w sprzeczności z tą zasadą pozostaje przepis art. 59 § 2 u.s.p., który przewiduje możliwość rozwiązania stosunku służbowego z sędzią z mocy prawa. Tymczasem przepis art. 180 konstytucji takiej możliwości nie daje. Należy nadto stwierdzić, że złożenie sędziego z urzędu następuje bez możliwości odwołania się od takiej decyzji, co pozostaje w sprzeczności z art. 78 konstytucji, która stanowi, że każdy ma prawo do zaskarżenia orzeczeń wydanych w pierwszej instancji. Przytoczony powyżej przepis zamyka zatem tej grupie zawodowej drogę do dochodzenia swoich praw w trybie odwoławczym. W kwestii tej Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się już wielokrotnie, zawsze podnosząc konieczność zapewnienia sądowej drogi odwoławczej od wydanych orzeczeń lub decyzji. W ustawie o ustroju sądów powszechnych nie jest to jedyny przepis, który taką drogę sądową zamyka. Można przytoczyć także inne, na przykład art. 711 u.s.p.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Przytoczone okoliczności skłaniają do refleksji ogólnej dotyczącej kwestii związanej z funkcjonowaniem trzeciej władzy. Należałoby zatem przystąpić w miarę szybko do prac nad nową ustawą o ustroju sądów powszechnych, dostosowaną do rzeczywistości, gdyż ta obecna, nowelizowana kilkadziesiąt razy, pochodzi z 1985 r.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Reasumując: W związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego i po jego przyjęciu przez Wysoki Sejm sędzią będzie mogła być osoba, której małżonek wykonuje zawód adwokata lub radcy prawnego, ale osoba taka nie będzie mogła prowadzić procesu sądowego, w którym w charakterze strony występowałby jej bliski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Jarosa w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełPawełJaros">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oznaczonego sygnaturą akt K. 1/98, a zamieszczonego w druku nr 996.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełPawełJaros">Klub mój wnosi o przyjęcie tego orzeczenia w całości przez Wysoką Izbę, podziela bowiem w pełni pogląd wyrażony w sentencji wyroku, że zakazy łączenia stanowiska sędziego z wykonywanymi przez jego małżonka, krewnego lub powinowatego zawodami adwokata i radcy prawnego, wynikające z ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym, ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, ustawy o prokuraturze oraz ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych, a także ustawy o ustroju sądów wojskowych, są sprzeczne z art. 31 ust. 3, 47, 60, 65 ust. 1, 77 ust. 2 i art. 180 ust. 1 i 2 w związku z art. 178 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz z art. 8 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Zakaz ten pozostaje w sprzeczności z wymienionymi przepisami, ponieważ ogranicza prawo do ochrony życia prywatnego i rodzinnego, prawo dostępu do służby publicznej, wolności wyboru i wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełPawełJaros">Zauważamy, że dotychczas obowiązujące rozwiązania prawne, uzależniając prawo wykonywania zawodu radcy prawnego i adwokata oraz pełnienia obowiązków sędziego od więzów pokrewieństwa lub powinowactwa, naruszają zasadę proporcjonalności wyrażoną w art. 31 konstytucji, a także są niezgodne z art. 8 konwencji, o której mówiłem wcześniej. Należy stwierdzić, że powszechnie akceptowanym środkiem zmierzającym do zapewnienia bezstronności w procesach, gdzie występują wspomniane powiązania między bliskimi sobie osobami, jest procesowa instytucja wyłączenia sędziego. To prawda, jest ona przewidziana w polskich kodeksach postępowania cywilnego i karnego. Podobne regulacje znajdujemy w innych krajach w obowiązujących tam systemach prawnych, a sięgając w przeszłość, odnajdujemy je również w prawie rzymskim. Tak więc w dużym zakresie cel, jaki stawiał sobie ustawodawca, uchwalając zaskarżone przepisy, można osiągnąć w oparciu o już obowiązujące przepisy prawa, sprawdzone zarówno w przeszłości, jak i w innych systemach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełPawełJaros">Oczywiście problematyka, którą się dziś zajmujemy, jest bardzo doniosła, a to ze względu na pryncypialne zasady funkcjonowania procedury sądowej, o których mówił poseł sprawozdawca, oraz ze względu na zasady ustroju sądownictwa i całego szeroko rozumianego aparatu wymiaru sprawiedliwości. Odnosimy się bowiem z jednej strony do zasady bezstronności, a z drugiej - do zasady niezawisłości sędziowskiej. Obydwie stanowią podstawowe i zarazem konieczne cechy systemu sądownictwa w demokratycznym państwie prawa. Zgadzamy się, że z zasadą niezawisłości pozostawał sprzeczny art. 59 §2 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, który przewiduje możliwość rozwiązania stosunku służbowego z sędzią z mocy prawa, natomiast przepis art. 180 konstytucji takiej możliwości nie daje. Nadto, moim zdaniem, złożenie sędziego z urzędu w takim przypadku następuje bez możliwości odwołania od takiej decyzji, co jest niezgodne z art. 78 konstytucji, który stanowi, że każdy ma prawo do zaskarżania orzeczeń wydanych w pierwszej instancji. Zaskarżone przepisy zamykały tym grupom zawodowym drogę do dochodzenia swoich praw. Należy podkreślić konsekwencję, z jaką Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się w tej kwestii. Wielokrotnie wskazywał na konieczność zapewnienia drogi odwoławczej od wydanych orzeczeń lub decyzji.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełPawełJaros">Oczywiście przytoczone mankamenty wynikające z omawianego orzeczenia i jego uzasadnienia nie są jedynymi, jakie daje się zauważyć w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych. Również samo orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego powoduje konieczność dostosowania wielu innych przepisów do stanu prawnego, jaki będzie obowiązywał po pozytywnym ustosunkowaniu się Wysokiej Izby do tego orzeczenia. Wynika to jasno z informacji o stanie prawnym, zawartej w wyroku Trybunału Konstytucyjnego w omawianej sprawie. Z tego powodu należy przystąpić do prac nad nowym tekstem ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, mając na uwadze konieczność reformy i usprawnienia pracy całego wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Grzegorza Kurczuka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zgodnie z przyjętą w tym punkcie obrad konwencją chcę oświadczyć w imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, iż poprzemy w głosowaniu stanowisko Trybunału Konstytucyjnego przyjęte 27 stycznia br. Uznajemy za słuszne rozstrzygnięcie Trybunału podjęte na wniosek nie tylko Krajowej Rady Sądownictwa, ale - co znamienne - również rzecznika praw obywatelskich, a także w rezultacie pytania prawnego sformułowanego przez Sąd Rejonowy w Częstochowie.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Podzielamy pogląd zawarty najpierw w złożonych wnioskach, a później potwierdzony w rozstrzygnięciu Trybunału Konstytucyjnego, iż wyliczone w tymże wyroku artykuły aż sześciu ustaw - przypomnę, że dotyczy to Prawa o adwokaturze, ustaw: o radcach prawnych, o Sądzie Najwyższym, o prokuraturze, o ustroju sądów powszechnych, o Naczelnym Sądzie Administracyjnym - ograniczają prawo do ochrony życia prywatnego i rodzinnego. Ale nie tylko. Można też mówić - o czym wspominali moi przedmówcy - o ograniczeniu prawa do decydowania o swoim życiu osobistym, o ograniczeniu dostępu do służby publicznej, a także ograniczeniu wolności wyboru i wykonywania zawodu przez sędziów, prokuratorów, adwokatów i radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Sądzimy, że dotychczasowe ograniczenia, zwłaszcza ich stopień, nie są konieczne do ochrony bezstronności sędziego. Mówiąc najprostszym językiem - aby ten problem był zrozumiały dla tych, którzy nas słuchają - nie znajdujemy dostatecznych powodów, dla których na przykład sędzia lub asesor nie może pozostawać w służbie, pełnić swoich obowiązków, będąc w związku małżeńskim z adwokatem lub radcą prawnym.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Sądzę, iż nadal, od czasu do czasu, będzie stawiane pytanie, czy nie został przypadkiem zaniedbany interes publiczny polegający na wystarczającym zabezpieczeniu prawa każdego obywatela do bezstronnego sądu, do rozpatrzenia sprawy przez niezależny i niezawisły sąd. Zwrócę zatem uwagę na to, że Trybunał rozważał i ten problem i wskazał - w moim przekonaniu na wystarczające - gwarancje w tym zakresie, wskazał na przepisy proceduralne dotyczący wyłączenia sędziego ze sprawy z mocy prawa. To po pierwsze. Po drugie, jest przecież możliwość wyłączenia sędziego na żądanie samego sędziego. Wreszcie po trzecie, wyłączenie na wniosek strony.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Myślę, że niebagatelną rolę - o czym trzeba powiedzieć - odgrywają zasady etyki zawodowej. Sądzimy zatem - nasz klub - podzielając pogląd Trybunału, że te gwarancje, o których wspomniałem, są wystarczające, że względy bezpieczeństwa państwa oraz ochrony praw i wolności obywatela nie wymagają takiego jak dotychczas ograniczenia wolności i praw sędziów, adwokatów, prokuratorów i radców prawnych. Zarzut o nieproporcjonalności, który był podnoszony - przewija się on w uzasadnieniu Trybunału - zarzut o naruszeniu sfery prywatności w rozumieniu art. 31 ust. 3 konstytucji, podzielamy.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Warto też wspomnieć choć jednym zdaniem o tym, że ograniczeń, które zakwestionował Trybunał w takim kształcie jak ostatnio, nie zawierały polskie przepisy ani przed 1939 r. - były one inaczej sformułowane - ani do roku 1963, na co zwraca uwagę Trybunał. Nie znajdujemy we wcześniejszych przepisach zakazu powiązań rodzinnych w sensie małżeństwa lub bliskiego pokrewieństwa, lub powinowactwa między osobami wykonującymi wspomniane już tu zawody prawnicze. Od tego są inne przepisy i rozwiązania. Takich rozwiązań, takich ograniczeń jak u nas dotychczas nie przewidywały również prawa innych państw, co też jest rzeczą znamienną. Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 27 stycznia br. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Unii Wolności przyjmuje w całości orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zawarte w druku nr 996. Trudno bowiem dyskutować z niezbitymi dowodami, iż zawarte w sześciu, jak tu już wyliczono, ustawach rozwiązania naruszają szereg wolności i praw człowieka i obywatela, jeśli chodzi o sędziów, adwokatów oraz radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Regulacje prawne uzależniające prawo wykonywania zawodu radcy prawnego, adwokata oraz pełnienia funkcji sędziego od więzów pokrewieństwa lub powinowactwa między tymi dwiema stronami postępowania sądowego są niezgodne z konstytucją i międzynarodowymi konwencjami ratyfikowanymi przez Polskę. Podobnie trudno obronić zasadę zakazu zawierania małżeństw adwokatów i radców z sędziami. Oczywiście nie należy podejrzewać ustawodawcy, wprowadzającego normy, które odrzuca Trybunał, o całkowitą ignorancję i lekceważenie przyjętych powszechnie standardów. Celem podważanych przez Trybunał norm miało być zapewnienie bezpieczeństwa publicznego i praw innych osób poprzez wzmocnienie niezawisłości sędziowskiej. Zarówno jednak w opiniach rzecznika praw obywatelskich, jak i prokuratora generalnego, potwierdzonych przez Trybunał, wskazane są inne, także prawne, rozwiązania chroniące wymiar sprawiedliwości przed zarzutami stronniczości bądź niedostatecznej niezawisłości, bez ingerowania w sferę prywatności sędziów.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Uznanie wyroku Trybunału jedynie w zakresie, w którym on jest ostateczny, to znaczy w odniesieniu do przepisów art. 53 § 1 i art. 59 § 2 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, doprowadziłoby do niespójności prawa odnoszącego się do funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Tak jak powiedziałam, Klub Parlamentarny Unii Wolności przyjmuje w całości to orzeczenie, jednak z nadzieją, że samo środowisko będzie miało dość siły, by nie powstało nigdy podejrzenie, że przywrócenie tych praw następuje kosztem interesu innych osób.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Zarówno regulacje dyscyplinarne, jak i dbałość środowiska o prestiż, niezawisłość sędziowską być może będą lepszymi gwarantami niż zapisy ustawowe odrzucone przez Trybunał. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Józefa Zycha o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest zdania, iż wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 stycznia 1999 r. jest trafnym rozstrzygnięciem.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełJózefZych">Samo uzasadnienie wskazuje na to, jak ważnej materii dotknął Trybunał Konstytucyjny i jak ważne poruszył z punktu widzenia prestiżu sądownictwa zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełJózefZych">Chciałbym zwrócić uwagę, że wysuwając zarzut naruszenia art. 47, 60 i 67 konstytucji, a także innych, Trybunał Konstytucyjny natrafił na bardzo trudne zagadnienie. W moim przekonaniu, o ile łatwo uzasadnić naruszenie przepisów odnoszących się do swobody wyboru zawodu i miejsca, o tyle już zagadnieniem trudnym jest sprawa bezpośredniego zarzutu, iż naruszone zostały przepisy o ochronie rodziny. Tak się składa, że teraz wszyscy w Polsce bardzo ładnie wszędzie mówimy o naruszaniu praw rodziny, ale gorzej jest z realizacją. Dlaczego? Gdyby przepisy ograniczające możliwość zatrudniania radców i adwokatów czy sędziów wchodziły w dniu dzisiejszym, kiedy małżeństwa są zawarte, sprawa byłaby ewidentna, bo mogłaby wpływać na trwałość rodziny. Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę sytuację, że ktoś jest kawalerem czy panną i ma dopiero zawrzeć związek małżeński przy idealnym założeniu, że zawiera się go z reguły z miłości, to sprawa jest już trudniejsza do obrony. Niemniej jednak uważamy, że to rozstrzygnięcie jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełJózefZych">Na tle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego poruszone zostały też inne bardzo istotne kwestie. Trybunał Konstytucyjny w kilku kolejnych orzeczeniach zwraca uwagę na konieczność zastosowania wymogów przyzwoitej legislacji. Jest to adresowane wprost do Sejmu. I wydaje się, że niezwykle istotne jest zwrócenie uwagi na to, co kryje się pod pojęciem przyzwoitej legislacji - to z jednej strony. A z drugiej, jeżeli przywoływano takie sytuacje, że przed 1963 r. nie mieliśmy podobnych legislacji i w innych państwach też ich nie ma, to charakterystyczne jest stanowisko samorządu adwokackiego Naczelnej Rady Adwokackiej, która ma przecież ogromne doświadczenie w kontaktach z sądem, głównie gdy chodzi o sprawy karne. Stanowisko to jest istotne i warto by w to wniknąć w przyszłości, bo sądzę, że sprawa na tym nie może się zakończyć. Dzisiaj mamy taką sytuację, że przepisy Kodeksu postępowania cywilnego i Kodeksu postępowania karnego w zakresie wyłączenia sędziego różnią się. A jeżeli jeszcze do tego dodamy przepisy K.p.k. o wyłączeniu urzędników państwowych, to widać wyraźną różnicę.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełJózefZych">Sądzę, że przepisy, które dotyczą wyłączenia sędziego, etyki zawodowej, postępowania dyscyplinarnego w samorządzie radcowskim i adwokackim są wystarczające, chociaż sam Trybunał zgłasza już pewne wątpliwości, pisząc na str. 38, że interes publiczny uwzględniający aktualny poziom samoświadomości etycznej sędziów, adwokatów i radców być może wymaga jeszcze innych regulacji. A więc to „być może” może oznaczać wiele, może niewiele, ale o czymś to świadczy.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełJózefZych">I wreszcie jeszcze jedna sprawa. Trybunał Konstytucyjny mówi również, iż zachowanie zewnętrznego obrazu bezstronności przez sędziego, którego małżonkiem jest adwokat lub radca, ze względu na potrzebę wyłączenia doprowadzić może przy znaczącej liczbie takich małżeństw do utrudnienia sprawowania wymiaru sprawiedliwości na terenie działania danego sądu. Wyczuwa się pewną obawę Trybunału albo wręcz pytanie, czy te dalsze ograniczenia są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PosełJózefZych">Myślę, że trafnie powiedziała przed chwilą pani poseł, iż wszystko, a w każdym razie dużo, zależy od samych środowisk prawniczych i z tym należy się liczyć, i od tego, jak będą przestrzegane przepisy zasad etyki zawodowej, które obowiązują i adwokatów, i radców prawnych. Zależeć też będzie od samych sędziów i tych wszystkich, którzy są albo małżonkami, albo powinowatymi, albo krewnymi sędziego w odniesieniu do rozstrzygnięcia dotyczącego sędziów, prawa odwołania się, a więc najpierw zasady nieusuwalności. Co do odwołania sprawa jest oczywista. Przypomnę, że przy tworzeniu konstytucji, przed jej uchwaleniem, w szerokiej debacie zwracano uwagę, że w Polsce wszystkie przypadki, gdy chodzi o prawa obywatelskie, powinny być zagwarantowane możliwością odwołania do niezawisłego sądu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 1019).</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotny sens przedkładanego dziś projektu zmiany Kodeksu karnego polega na zaostrzeniu odpowiedzialności karnej za prowadzenie pojazdu na drodze publicznej w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, w szczególności narkotyku. Według obowiązującego obecnie prawa samo prowadzenie pojazdu w takim stanie, jeśli kierowca nie spowodował wypadku, w którym jakaś osoba odniosłaby obrażenia, nie jest przestępstwem. Czyn taki stanowi tylko wykroczenie z art. 87 Kodeksu wykroczeń. Jeżeli nietrzeźwy lub odurzony innym środkiem kierowca prowadził pojazd mechaniczny w stanie nietrzeźwości, grozi mu kara grzywny w wysokości od 50 do 5 tys. zł albo kara aresztu do 30 dni. Jeśli jechał innym pojazdem, np. rowerem lub furmanką, może zostać ukarany grzywną w wysokości od 20 zł do 5 tys. zł albo aresztem do 14 dni, może również zostać pozbawiony prawa jazdy na okres od 6 miesięcy do 3 lat, z tym że samo kolegium, które dzisiaj orzeka w tych sprawach, może go pozbawić prawa jazdy na jeden rok, gdyby miała być orzeczona kara wyższa do 3 lat pozbawienia, trzeba przekazać sprawę do sądu, co dzieje się nader rzadko. Czyli zazwyczaj poprzestaje się na pozbawieniu prawa jazdy na okres od pół roku do roku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Naszym zdaniem te kary, a zwłaszcza ich dolne granice, które decydują o surowości odpowiedzialności, są rażąco niskie w stosunku do niebezpieczeństwa, jakie stwarzają na drogach pijani kierowcy i inni nietrzeźwi użytkownicy dróg. Ze statystyki policyjnej wynika, że w 1998 r. nietrzeźwi uczestnicy ruchu drogowego spowodowali prawie 11 tys., dokładnie 10 956, wypadków drogowych, w których śmierć poniosło 1456 osób, a 13 429 osób odniosło rany, z tego ponad 6 tys. wypadków z 826 osobami zabitymi i 8500 rannych nastąpiło z wyłącznej winy nietrzeźwych kierowców.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełTeresaLiszcz">W tymże 1998 r. nastąpił według tej samej statystyki ponad trzykrotny wzrost udziału nietrzeźwych wśród dorosłych sprawców przestępstw drogowych oraz ponad dwukrotny wzrost wśród sprawców nieletnich. Każdego dnia środki przekazu donoszą o kolejnych tragediach spowodowanych przez pijanych kierowców. Wielu ze sprawców to recydywiści, nieraz wielokrotnie zatrzymywani za kierownicą w stanie nietrzeźwości, często jeżdżący również bez prawa jazdy, które wcześniej odebrano im w związku z ukaraniem przez kolegium do spraw wykroczeń za jazdę po pijanemu. Notabene prowadzenie pojazdu bez prawa jazdy, które zostało odebrane przez kolegium, jest również tylko wykroczeniem, można zapłacić za jazdę i po pijanemu, i bez prawa jazdy kolejne 50 albo 100 zł i praktykować to dalej. Spokojni, przyzwoici obywatele nie czują się bezpiecznie nie tylko na jezdni, ale nawet na chodniku, na przystankach, bo i tam dosięga ich niejednokrotnie kalectwo lub śmierć z rąk pijanego pirata drogowego.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełTeresaLiszcz">W projekcie ustawy przewiduje się, że każde prowadzenie pojazdu mechanicznego oraz innych pojazdów przez kierowcę, który jest nietrzeźwy w ruchu publicznym, na drodze publicznej, byłoby przestępstwem niezależnie od tego, że nie zdarzył się wypadek ani kolizja. W tym celu proponujemy dodać do Kodeksu karnego, w jego części szczegółowej, art. 1781. Przewiduje on do wyboru - karę grzywny, ograniczenia wolności albo górną karę pozbawienia wolności do lat dwóch za prowadzenie w takim stanie pojazdu mechanicznego, a w razie prowadzenia w tym stanie innego pojazdu, obok grzywny i ograniczenia wolności, maksymalną karę pozbawienia wolności do 1 roku. Do tego dochodzi możliwość orzeczenia środka karnego, dawnej kary dodatkowej, w postaci pozbawienia prawa jazdy, ale już na okres od co najmniej 1 roku do lat 10.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeżeli kierowca prowadzący pojazd w stanie nietrzeźwości spowodował katastrofę komunikacyjną albo sprowadził bezpośrednie niebezpieczeństwo takiej katastrofy czy też spowodował wypadek, w którym inna osoba poniosła śmierć albo odniosła obrażenia, popełnia przestępstwo kwalifikowane przewidziane obecnie w art. 173, 174, 177 w związku z art. 178 Kodeksu karnego przewidującym podwyższenie o połowę górnego zagrożenia karą w takich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o pojęcie stanu nietrzeźwości, to na gruncie proponowanego przez nas przepisu obowiązuje definicja tego stanu zawarta w art. 115 § 16 obowiązującego Kodeksu karnego, to znaczy stan nietrzeźwości zachodzi wtedy, jeżeli zawartość alkoholu we krwi przekracza 0,5 promila albo, w 1 dm3 wydychanego powietrza, 0,25 miligrama. Jest to zresztą próg — wskazanie stanu nietrzeźwości — coraz częściej spotykany w krajach Unii Europejskiej. Jest taka tendencja, żeby przyjąć ten próg. Są ustawodawstwa, gdzie jest on wyższy, na przykład 0,8, ale są i takie, jak w krajach skandynawskich, gdzie wynosi już 0,2 promila, jeśli chodzi o zawartość alkoholu we krwi.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Pragnę tutaj przypomnieć, że to, co proponujemy, nie ma być całkowitym novum w naszym ustawodawstwie. Pod rządami ustawy z 1959 r. o zwalczaniu alkoholizmu prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości było przestępstwem zagrożonym podobnie, jak my to proponujemy. Przestało nim być, poczynając od dnia 1 stycznia 1972 r., czyli od dnia wejścia w życie Kodeksu wykroczeń, według którego stało się ono wykroczeniem. Również w zgłoszonym projekcie dzisiaj obowiązującego Kodeksu karnego, zanim kodeks został uchwalony, był art. 161 przewidujący przestępstwo prowadzenia pojazdu w ruchu publicznym w stanie nietrzeźwości. Sejm odrzucił ten artykuł, próbował go przywrócić Senat, ale ponownie zostało to przez Sejm odrzucone. Dzisiaj wielu współtwórców tego kodeksu nie potrafi wyjaśnić, jak to się stało, że ten przepis został odrzucony, bo ich zdaniem w większości byli za jego utrzymaniem w kodeksie. Uzasadnieniem dla karalności samego prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem innych środków odurzających jest poważne zagrożenie, jakie jazda w takim stanie stwarza dla osoby prowadzącej pojazd oraz dla innych uczestników ruchu. Kierowanie każdym pojazdem, a zwłaszcza pojazdem mechanicznym na drogach publicznych wymaga pełnej sprawności psychomotorycznej, czujności, napięcia, uwagi, zdolności do natychmiastowego prawidłowego reagowania na nowo powstające sytuacje na drodze. Tymczasem, jak dowiodły liczne badania, nawet małe ilości alkoholu, poniżej 0,5 promila, w organizmie człowieka powodują istotne zaburzenia percepcji, upośledzenie koordynacji ruchów, osłabienie ostrości wzroku, zwężenie pola widzenia, ograniczenie akomodacji. Do tego dochodzi odhamowanie psychiczne, jakie powoduje stan po użyciu alkoholu, spotęgowanie reakcji popędowych, osłabienie autokrytycyzmu i poczucia odpowiedzialności, większa skłonność do ryzyka. Przy stężeniu przekraczającym 0,5 promila wspomniane wyżej zaburzenia funkcji psychomotorycznych są regułą. Nagminność tego rodzaju zachowań w Polsce, czyli prowadzenia pojazdów w stanie nietrzeźwości — przypominam, że zgodnie z doniesieniami prasy policja codziennie zatrzymuje około 600 nietrzeźwych kierowców, którzy jeszcze nie zdążyli spowodować wypadków, a w ubiegłym roku skierowano ponad 200 tys. spraw do kolegiów o ukaranie nietrzeźwych kierowców — nagminność tych niebezpiecznych zachowań oraz to, że bardzo często jazda po pijanemu kończy się tragicznymi skutkami w postaci wypadków powodujących śmierć i kalectwo ludzi, w tym dzieci, zobowiązuje naszym zdaniem wszystkie władze państwowe do zastosowania radykalnych, surowych środków celem przeciwdziałania tej pladze społecznej. Dotychczas stosowane środki, w tym także orzekanie zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych, okazują się nieskuteczne, ponieważ, jak wiadomo, wielu ukaranym brak prawa jazdy wcale nie przeszkadza w dalszym prowadzeniu pojazdu, w tym w stanie nietrzeźwości.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Otóż takim skutecznym środkiem, który powinien być zastosowany, jest, naszym zdaniem, stosowanie - wręcz obligatoryjne - wobec osób, które dopuściły się przestępstwa drogowego w stanie nietrzeźwości, przepadku tego pojazdu jako przedmiotu służącego do popełnienia przestępstwa bądź uiszczenia równowartości pojazdu, jeżeli nie należał on do sprawcy, a sprawca specjalnie dokonał na przykład zamiany pojazdu, aby uniknąć jego przepadku. Gdy pojazd jest własnością współmałżonków, jak to się często dzieje, w praktyce chodzi o przepadek połowy równowartości kwoty.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Oponentom tego rozwiązania, uznającym taki środek za zbyt drastyczny, pragniemy uświadomić, iż nawet najdroższy samochód ma znikomą wartość wobec wartości życia ludzkiego, któremu zagraża samochód w rękach pijanego kierowcy. Na wysuwane często argumenty, że to jest kara niesprawiedliwa, bo dosięga nie tylko sprawcy, ale także jego rodziny, mogę odpowiedzieć, że nie ma takiej kary, która dotyczyłaby tylko wyizolowanego sprawcy, a rodziny nie. Uderza w rodzinę kara pozbawienia wolności, kara grzywny niewątpliwie. Tym, którzy troszczą się tak bardzo o rodziny tracące samochód, mogę poza tym przypomnieć, że większa część polskich rodzin, które nikomu nie wyrządziły krzywdy, nie ma samochodu, bo ich na to nie stać, i obywają się bez niego.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Proponujemy przy tym, aby objęte przepadkiem pojazdy po uprawomocnieniu się orzeczenia nie przechodziły na własność skarbu państwa - jak to się dzieje z reguły z przedmiotami, co do których orzeczono przepadek - lecz były przekazywane stowarzyszeniom i innym organizacjom lub instytucjom zajmującym się pomocą osobom poszkodowanym w wypadkach komunikacyjnych. Chodzi o to, aby środki pieniężne uzyskane z ich sprzedaży mogły posłużyć w szczególności ofiarom nietrzeźwych „piratów drogowych”. Za zaostrzeniem odpowiedzialności karnej za prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości opowiada się znacząca część aktywnego społeczeństwa. Świadczą o tym m.in. podpisy w liczbie ok. 130 tys. (bo ostatnio napłynęło jeszcze ok. 30 tys. podpisów) pod petycją w sprawie zaostrzenia odpowiedzialności za prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości i za przestępstwa drogowe w tym stanie popełnione. Zebrane one zostały głównie dzięki wspaniałej akcji prowadzonej przez dziennikarzy „Super Expressu” i Programu I Polskiego Radia pod hasłem: „Stop pijanym kierowcom”. W tym miejscu pragnę złożyć tym dziennikarzom wyrazy uznania i podziękowania za tę wspaniałą akcję.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#PosełTeresaLiszcz">Być może są to środki niekonwencjonalne. Mówię o przepadku. Myślę, że sama sprawa przekwalifikowania prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwości z wykroczenia na przestępstwo nie budzi większych oporów. Za kontrowersyjny uważa się często natomiast proponowany przepadek. Myślę jednak, że wobec plagi nietrzeźwych kierowców, wobec wielu tragedii, których są sprawcami, żaden środek nie jest zbyt radykalny. Kierowcy muszą mieć zakodowane: albo alkohol, albo samochód. Nigdy te dwie rzeczy równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#PosełTeresaLiszcz">Kończąc, proszę Wysoki Sejm o poparcie tego projektu i o skierowanie go dalszych prac w odpowiednich komisjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Jacka Szczota o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dziś projekt nowelizacji ustawy Kodeks karny zawarty w druku nr 1019. Nowelizując tak ważną ustawę, jaką jest Kodeks karny, musimy zwracać uwagę na jej wszystkie aspekty. Czy nowelizacja czasem nie wykracza poza pewne ogólnie przyjęte ramy, czy nie powoduje, iż kara, którą chcemy zastosować, może być nadmierna w stosunku do popełnionego czynu, a wreszcie czy zgadza się z ogólną koncepcją prawa karnego. Jest to istota sprawy, rzecz dość ważna.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełJacekSzczot">Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, z którego wywodzi się większość posłów wnioskodawców, aczkolwiek nie tylko, bo PSL i Unia Wolności są też reprezentowane, należy stwierdzić, iż generalnie w związku z sytuacją panującą na polskich drogach, kiedy coraz częściej nietrzeźwi kierowcy stwarzają zagrożenie dla ruchu drogowego, zagrożenie dla życia i zdrowia, jesteśmy za tym, aby zaostrzyć sankcje karne dla nietrzeźwych kierowców. Powstaje tylko pytanie, w jakim zakresie? Czy w takim, jaki jest przedłożony w projekcie zmiany Kodeksu karnego, czy też należy to uregulować troszeczkę inaczej, a przede wszystkim usunąć wszelkie wątpliwości, które zostałyby spowodowane przyjęciem ustawy w tym brzmieniu. Z tego co wiem, celem wnioskodawców nie było aż takie zaostrzenie sankcji karnych jak wyobrażamy to obie w tej chwili na podstawie lektury projektu nowelizacji ustawy. Celem wnioskodawców było zwrócenie uwagi i doprowadzenie do prac nad ustawą, do jej opracowania, co musi nastąpić, gdyż w tej chwili sytuacja sprzyja, a przynajmniej na pewno nie wpływa na ograniczenie poruszania się po polskich drogach kierowców nietrzeźwych, czy też kierowców, którzy prowadzą pojazdy mechaniczne znajdując się pod wpływem środka odurzającego.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełJacekSzczot">Istotne jest - o czym już mówiła przedstawicielka wnioskodawców pani profesor Teresa Liszcz - aby przenieść sankcję karną z Kodeksu wykroczeń, przenieść ten czyn z Kodeksu wykroczeń do Kodeksu karnego, a więc uczynić z działania danej osoby przestępstwo, jak to było jeszcze w latach pięćdziesiątych. Takie działanie powinno być uznawane za przestępstwo, ponieważ należy to stwierdzić wyraźnie: nie czekajmy na skutek, który może wyniknąć z tego, że coraz więcej nietrzeźwych kierowców jeździ po naszych drogach, nie czekajmy na skutek, ponieważ jeśli kierowca prowadzący pojazd mechaniczny znajduje się pod wpływem alkoholu bądź środka odurzającego, stwarza dla innych użytkowników zagrożenie, które naszym zdaniem nie odpowiada sankcjom, jakie kierowca może ponieść w związku z zabiciem niewinnej osoby. Jest to rzecz bardzo ważna, należy na to zwrócić uwagę. Jest to sprawa bardzo istotna, ponieważ nawet w projekcie, mówiąc o przepadku samochodu czy środka komunikacji, którym dana osoba się poruszała, mówimy, że ten przepadek może być nieadekwatny w stosunku do popełnionego przez nią czynu. Nic nie zwróci życia. Nie ma więc mowy, aby porównywać wartość pojazdu mechanicznego z tym, że ktoś zginął. Trzeba o tym pamiętać. Jednak zgadzam się z głosami krytycznymi, iż przepadek, w wersji zaproponowanej przez wnioskodawców, nie jest do końca dopracowany. Zgadzam się z tym, ponieważ, jak mówią koledzy posłowie, podstawą konfiskaty, z którą będziemy mieli tutaj do czynienia, powinno być to, że przedmiot jest użyty do przestępstwa w sposób celowy, a więc że ten przedmiot został użyty w sposób zamierzony do popełnienia przestępstwa. Można powiedzieć, że jeżeli ktoś wypił alkohol i prowadzi samochód, to robi to celowo, a więc mamy tutaj jakiś związek, ale byłbym daleki od takich sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełJacekSzczot">Klub Akcji Wyborczej Solidarność podziela wszystkie obawy opisane w uzasadnieniu do projektu ustawy, iż kara, która może spotkać nietrzeźwych kierowców w myśl Kodeksu wykroczeń, jest właściwie niewielka. Co mamy ocenić? Czy sam fakt, że kierowca porusza się samochodem w stanie nietrzeźwym bądź pod wpływem środków odurzających i już stwarza zagrożenie dla innych użytkowników dróg, czy skutek, do jakiego może doprowadzić w razie nieszczęśliwego zdarzenia, zbiegu okoliczności? Należy uznać, że jeżeli ktoś podejmuje takie ryzyko, takie działanie, to już przez ten sam fakt naraża inne osoby i to powinno być karalne. Oczywiście nie na zasadzie zwykłej kary od 50 do 5 tys. zł bądź kary aresztu w wymiarze do 30 dni, bo to jest często śmieszna kara. Może być też ukarany w taki sposób, że na jakiś czas zostanie mu zatrzymane prawo jazdy. A co zrobić z kierowcami - powstaje od razu wątpliwość i pytanie, na które długo jeszcze będziemy szukali odpowiedzi - którzy po zatrzymaniu prawa jazdy nadal prowadzą pojazdy mechaniczne w stanie nietrzeźwym. Na to odpowiedzi oczywiście nie ma i na to odpowiedzi praktycznie nie będzie, bo przepadek samochodu nie doprowadzi do tego, że nietrzeźwy kierowca nie będzie prowadził innego pojazdu - nawet nie własnego, ale innego - pod wpływem alkoholu bądź środków odurzających. Wydaje się, że pewną możliwość stwarza inna gradacja środków karnych. Inna, bo możemy tutaj zastosować dwie sankcje - dwuszczeblową bądź trójszczeblową. Z jednej strony będzie to sankcja polegająca na wymierzeniu mandatu karnego czy kary grzywny w wysokości do 5 tys. zł, w zależności od stopnia przyczynienia się do danego czynu, oraz zatrzymanie prawa jazdy na dłuższy czas i druga sankcja - znacznie wyższa kara i całkowity, dożywotni zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych. Możemy oczywiście wprowadzić jeszcze szczebel pośredni - na dłuższy okres, wyższa sankcja karna - ale można poprzestać i na tym ostatnim: że dożywotnio pozbawiamy kierowcę możliwości legalnego prowadzenia pojazdów mechanicznych. Sądzę, że członkowie komisji, do których ten projekt trafi - a na to liczę i o to wnoszę - pójdą właśnie w tym kierunku - zaostrzenia sankcji karnej, ale również zabezpieczenia tych sytuacji, w których dana osoba prowadzi pojazd mechaniczny już pozbawiona prawa jazdy.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, który ma bardzo różne zdania w kwestii przedstawionego nam projektu ustawy, a który w wielu punktach różni się i dyskutuje nad tym, jak ma wyglądać ostateczny kształt tej ustawy, wnoszę o przekazanie projektu ustawy do dalszych prac w komisji, żywiąc nadzieję, że wypracowany projekt będzie odpowiadał potrzebom, które przed chwileczką zgłosiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Marczewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Grupa 21 posłów, głównie z AWS, złożyła do laski marszałkowskiej projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, który prowadzi praktycznie do dwóch rzeczy. Po pierwsze do tego, że dotychczasowe wykroczenie określone w art. 87 Kodeksu wykroczeń, to jest prowadzenie pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, staje się przestępstwem określonym w art. 1781 oraz przez dodanie art. 441 wprowadza się sankcję, polegającą na przepadku pojazdu, gdy kierujący nim był w wyżej określonym stanie. Zawsze wtedy, gdy obywatele czują się zagrożeni, gdy wokół siebie - w prasie, w mediach - widzą i słyszą informacje o bestialskich mordach, mafijnych brutalnych porachunkach oraz groźnych wypadkach drogowych, wzrasta w nich przeświadczenie, że jedyną drogą poprawy tego stanu rzeczy jest zaostrzenie represji karnej w stosunku do sprawców tych czynów. Dzieje się tak tym bardziej wtedy, gdy obywatele są przeświadczeni, że organy odpowiedzialne za zapewnienie im bezpieczeństwa działają nieudolnie, ślamazarnie i bezpieczeństwa po prostu nie zapewniają. Niestety w tym zakresie takie odczucie jest w naszych obywatelach. Ten stan lęku, zagrożenia, to poczucie braku bezpieczeństwa doprowadziły do tego, że ponad 100 tys. osób podpisało się pod wnioskiem o zaostrzenie kary dla sprawców przestępstw. To trzeba zrozumieć i uszanować oraz uwzględniać w dalszych pracach posłów i parlamentu nad ustawami. Na kanwie właśnie tych obaw i niezadowolenia obywateli z istniejącego stanu rzeczy pojawił się wspomniany wyżej projekt zmian w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełMarianMarczewski">Takich propozycji poselskich ze strony AWS pojawia się dość sporo i są to według naszej oceny nieprzemyślane próby cząstkowych zmian w kodeksach. Wywołują one ze względu na jakość zawartych w nich rozwiązań zażenowanie w środowisku prawników, zaskoczenie wśród parlamentarzystów i zakłopotanie rządu, który w konsekwencji zwleka z przedstawieniem swojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełMarianMarczewski">Stałość, stabilność prawa jest wartością, od poszanowania której zależy skuteczność prawa jako regulatora stosunków społecznych, częste zmiany stanu prawnego podrywają bowiem autorytet prawa i ugruntowują przekonanie o braku potrzeby kierowania się jego normami. Trudno mieć wszak szacunek do przepisów prawnych stale zmienianych, a więc płynnych i nie dających trwałych punktów odniesienia dla oceny własnych i cudzych działań. Ten skutek uboczny dążenia do nieustannego doskonalenia przepisów prawnych bywa przeoczany przez reformatorów, którzy często nie dostrzegają tego, że nie ma prawa odpowiadającego wszystkim. Natomiast prawo może być szanowane lub lekceważone.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełMarianMarczewski">Wynika stąd, że prawo, choć oczywiście nie może być niezmienne, powinno być zmieniane w razie konieczności. To wymaganie dotyczy przede wszystkim ustaw o randze kodeksu, w wypadku których pojawia się dodatkowo niebezpieczeństwo doprowadzenia do niespójności systemu przepisów w wyniku cząstkowych nowelizacji. Ciąg nowelizacji cząstkowych wprowadzających korektury poszczególnych instytucji prawnych musi wywołać wskazane tu ujemne skutki, i już z tego względu inicjatywę ustawodawczą przedstawioną w druku nr 1019 uznać trzeba za chybioną. Powinien być przynajmniej dwuletni okres od wprowadzenia kodeksów, żebyśmy zapoznali się z ich funkcjonowaniem, przeanalizowali i dopiero wtedy próbowali dokonywać zmian, ale zmian kompleksowych.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełMarianMarczewski">Przesunięcie czynu polegającego na prowadzeniu pojazdu w stanie nietrzeźwości z kategorii wykroczeń do kategorii przestępstw jest zabiegiem z zakresu polityki kryminalnej, a więc oceniać go należy przede wszystkim na tej płaszczyźnie. Trzeba zatem wskazać, że przeciwko przyjęciu takiej propozycji przemawiają właśnie względy o charakterze polityczno-kryminalnym. Wprawdzie aktualnie publikowane dane o orzecznictwie kolegiów do spraw wykroczeń nie pozwalają na dokładne określenie liczby skazań za wykroczenia z art. 87 Kodeksu wykroczeń, ale przybliżone obliczenie jest możliwe. Wnioskować należy, że nietrzeźwość prowadzącego pojazd była przyczyną orzeczenia zakazu kierowania pojazdami w ponad 100 tys. przypadków. Biorąc pod uwagę, że sądy karne osądzają co roku około 280 tys. spraw, nietrudno obliczyć, że przekwalifikowanie na przestępstwo wykroczenia z art. 87 Kodeksu wykroczeń zwiększyłoby obciążenie sądów karnych o około 35%. Taki wpływ do przeciążonych już dziś sądów karnych jest wręcz nie do opanowania i grozi ich całkowitym paraliżem.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PosełMarianMarczewski">Nie koniec na tym. Między czynnościami sprawdzającymi, które poprzedzają wniesienie wniosku o ukaranie do kolegium ds. wykroczeń, a postępowaniem przygotowawczym (nawet jeśli byłoby to dochodzenie uproszczone), niezbędnym do wniesienia do sądu aktu oskarżenia, zachodzi zasadnicza różnica. W postępowaniu przygotowawczym wykonać trzeba znacznie więcej czynności, konieczne jest też zaangażowanie prokuratury. Innymi słowy omawiana zmiana w Kodeksie karnym oznaczałaby istotne zwiększenie obciążeń nie tylko sądu, ale także i policji, i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PosełMarianMarczewski">W uzasadnieniu projektu podniesiono, że prowadzenie pojazdu w ruchu drogowym w stanie nietrzeźwym było w Polsce przestępstwem w latach 1959–1971. Szkoda jednak, że nie wskazano na przyczyny przesunięcia tego czynu do kategorii wykroczeń. Otóż podstawowym argumentem za taką zmianą było ustalenie, że karą najdotkliwiej odczuwaną przez skazanych jest orzeczenie zakazu prowadzenia pojazdu. Taki zaś zakaz może orzec przecież kolegium. Nadto postępowanie sądowe trwa znacznie dłużej niż przed kolegium, a w takich przypadkach konieczna jest możliwie szybka reakcja. Argumenty te zachowały do dziś aktualność.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PosełMarianMarczewski">Natomiast za zdumiewający należy uznać argument podniesiony w uzasadnieniu omawianego projektu, iż orzekanie zakazu prowadzenia pojazdów jest nieskuteczne, „ponieważ - jak wiadomo - wielu ukaranym brak prawa jazdy nie przeszkadza w dalszym prowadzeniu pojazdów mechanicznych”. Abstrahując od tego, skąd autorzy projektu czerpią taką wiedzę, gdyż brakuje danych pozwalających określić choćby przybliżoną częstotliwość prowadzenia pojazdu wbrew orzeczonemu zakazowi, występowanie takiego zjawiska mogłoby być argumentem za nasileniem kontroli uprawnień do prowadzenia pojazdów. Czynienie zaś z domniemanej niewydolności organów państwa, których zadaniem jest zapewnienie respektowania orzeczeń sądów lub kolegiów ds. wykroczeń, argumentu za drakońskim zaostrzeniem kar opiera się na rozumowaniu, które trudno określić inaczej niż kuriozalne. Reagowanie zaostrzeniem kar na niesprawność aparatu państwa to pomysł, którego stosowanie spotykane jest w państwach totalitarnych, ale państwo aspirujące do miana państwa demokratycznego nie może sobie na coś takiego pozwolić. Kto ponadto zaręczy, że konfiskując dany pojazd, spowoduje się taki efekt, że sprawca nie będzie kierował innym, np. pożyczonym bądź kupionym?</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PosełMarianMarczewski">W tym miejscu trzeba zauważyć, że informacja podana na zakończenie uzasadnienia, że wprowadzenie w życie tej ustawy nie wywoła skutków finansowych dla budżetu państwa, nie odpowiada prawdzie. Wydłużenie i skomplikowanie postępowania, powodujące m.in. konieczność wysyłania setek tysięcy wezwań i zawiadomień, a także zasadnicze zwiększenie liczby wnoszonych środków odwoławczych od orzeczeń wydanych w pierwszej instancji (oskarżony ma przecież doprawdy o co walczyć) jest bardzo kosztowne. Także poważnie zwiększone obciążenie sądów, prokuratury i policji wymagać będzie zwiększenia liczby etatów w tych instytucjach. Autorzy projektu chyba nie do końca orientują się, jakie są koszty postępowania karnego i od czego zależą.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PosełMarianMarczewski">Propozycję obligatoryjnego orzekania przepadku pojazdu, jeżeli jego kierowca został skazany za przestępstwo określone w art. 173, 174 i 177 w związku z art. 178 lub art. 1781 § 1, polegające na prowadzeniu pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, autorzy projektu uzasadniają potrzebą skuteczniejszego przeciwdziałania takim czynom, przy czym za sankcję skuteczniejszą uznają sankcję surowszą. Takie uzasadnienie opiera się na arbitralnym przekonaniu projektodawców, że karanie surowsze skuteczniej zapobiega niepożądanym zjawiskom, a przecież zależność taka nie została udowodniona ani nawet uprawdopodobniona wynikami badań. Takie stanowisko obserwuje się w tzw. ekonomicznych teoriach przestępczości, zakładających bez troszczenia się o uzasadnienie tego założenia, że człowiek zawsze dokonuje racjonalnych wyborów, a więc prawdopodobieństwo wyższej kary wpłynie hamująco na wybór zachowania zagrożonego taką karą. Nie wchodząc w szczegóły tych teorii, trzeba zauważyć, że po człowieku nietrzeźwym lub odurzonym racjonalnego rozumowania oczekiwać nie można. Już zatem z tego powodu, pomijając inne, wskazane uzasadnienie projektu trzeba określić jako uzasadnienie opierające się na błędnej przesłance. Jeżeli wspomina się w uzasadnieniu o surowości (drastyczności) zastosowanego środka, to warto sobie zdać sprawę ze stopnia proponowanej surowości w stosunku do innych kar majątkowych. W ostatnich latach zwiększyła się wprawdzie częstotliwość orzekania przez sądy kar grzywny w wysokości ponad 2 tys. zł, ale i tak ich udział w ogólnej liczbie kar grzywny samoistnej nie był wyższy niż 3%, a grzywny orzekanej obok kary pozbawienia wolności wyższy niż 4%.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PosełMarianMarczewski">Z informacji uzyskanych z sądów wynika, że ten obraz nie uległ zmianie po wejściu w życie Kodeksu karnego z roku 1997, który wprowadził zmianę polegającą na orzekaniu grzywny w stawkach dziennych, a nie kwotowo. Jeżeli te dane zestawić z cenami nawet tańszych czy też używanych samochodów osobowych, a więc kwotami rzędu 10, 15, 20 czy więcej tysięcy złotych, to widać jasno, o jakie wielkości orzekanych kar majątkowych tu chodzi. Oceniając te relacje, trzeba pamiętać, że wymiar kary grzywny jest dostosowany do dochodów i możliwości płatniczych osób skazanych, proszę się odwołać, i odwołuję się tu, do art. 58 § 2 Kodeksu karnego. Ten drakoński wymiar kary ma być stosowany obligatoryjnie, czyli z wyłączeniem sędziowskiej oceny co do potrzeby i sensowności orzekania przepadku pojazdu oraz niezależnie od okoliczności, w których doszło do prowadzenia pojazdu przez osobę nietrzeźwą, a więc niezależnie od tego, jakie było stężenie alkoholu we krwi, niezależnie od rodzaju pojazdu, np. traktora stanowiącego narzędzie pracy, a także od stopnia zagrożenia bezpieczeństwa ruchu. W tej ostatniej kwestii należy zauważyć, że prowadzenie pojazdu przez kierowcę znajdującego się w stanie nietrzeźwości jest czynem należącym do kategorii czynów powodujących zagrożenie abstrakcyjne, nie musi przecież dojść do zagrożenia czyjegokolwiek życia lub zdrowia, nawet osoby kierującej pojazdem (np. kierowca mający we krwi 0,6 promila alkoholu wprowadza w nocy samochód z ulicy do garażu).</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#PosełMarianMarczewski">Proponowane rozwiązanie budzi też inne zastrzeżenia. Przepadek pojazdu ma być orzekany obligatoryjnie, w wypadku prowadzenia go przez kierowcę, który nawet w niewielkim stopniu przekroczył próg nietrzeźwości, ale nie ma takiego obowiązku przy drastycznym naruszeniu reguł ostrożności przez trzeźwego kierowcę, nawet wówczas, gdy uzbiera on tyle punktów karnych, że ma składać egzamin ze znajomości zasad ruchu drogowego, ani też wtedy, gdy trzeźwy kierowca spowoduje poważny wypadek drogowy. Niekonsekwencje te powodują, że opiniowany projekt trudno uznać za przemyślany. Dodać trzeba, pani poseł zresztą o tym mówiła, że ok. 40% nietrzeźwych sprawców wypadków drogowych to piesi, a w miastach udział nietrzeźwych pieszych dochodzi do 60%. Nie jest więc tak, że sprawcami wypadków, w których rolę odegrał alkohol, są wyłącznie nietrzeźwi kierujący pojazdami, a mimo to wyłącznie w nich kieruje się ostrze drakońskiej represji. Jednostronność takiego działania, a więc bardzo ograniczony jego zakres, jest wręcz uderzająca.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#PosełMarianMarczewski">Brak konsekwencji razi też przy rozpatrywaniu innych szczegółów projektu. Przepadek pojazdu ma być orzekany przy skazaniu za wymienione w projekcie przestępstwa, ale zagrożenie ustawowe w projektowanym art. 1781 nie wyklucza możliwości warunkowego umorzenia postępowania, które skazaniem nie jest. Projektowany art. 441nie znalazłby wówczas zastosowania, a orzeczenie przepadku pojazdu nie byłoby nawet możliwe, gdyż brak przepisu zezwalającego na takie orzeczenie. Brak możliwości orzeczenia tak przepadku pojazdu, jak nawet nałożenia obowiązku zapłaty stosownej kwoty nie będącej grzywną czy choćby nawiązki na osobę prowadzącą pojazd w stanie nietrzeźwości zachodzi również wtedy, gdy skazany prowadził pojazd nie będący jego własnością. Zgodnie z projektem żadnych zaostrzonych konsekwencji, oprócz oczywiście skazania za przestępstwo, a nie za wykroczenie, nie poniosą nietrzeźwi kierowcy prowadzący pojazdy będące własnością ich pracodawców, krewnych czy znajomych. W istocie zatem przepis art. 441 wymierzony jest w nietrzeźwych właścicieli pojazdów, głównie samochodów osobowych.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#PosełMarianMarczewski">Panie marszałku, widzę to migające światełko, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Cztery minuty, panie pośle, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełMarianMarczewski">Takie wybiórczo rygorystyczne traktowanie nietrzeźwości w ruchu drogowym musi budzić sprzeciw nie tylko z racji swej drastyczności, ale również ze względu na rażącą niesprawiedliwość i niekonsekwencję takiego rozwiązania. Podnieść też trzeba, że gdyby art. 441 stał się prawem, to byłby to prawdopodobnie jeden z najbardziej kryminogennych przepisów prawnych. Daleki jestem od twierdzenia, że większość policjantów jest przekupna, ale zdarzają się przypadki brania łapówek przez policjantów i to, jak wykazały ostatnie sondaże, telefony do redakcji programu III, bardzo często. Jeżeli nietrzeźwi kierowcy mieliby do stracenia pojazd wart kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt tys. zł, to wielu z nich byłoby skłonnych za zaniechanie tej czynności ofiarować policjantowi kwotę stanowiącą poważną pokusę. Pytanie, czy wszyscy oparliby się takiej pokusie, uważam za retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o końcowe wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełMarianMarczewski">Muszę pominąć trochę, panie marszałku, i zmierzać do końca.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełMarianMarczewski">Projekt zawiera postanowienie, że pojazd, którego przepadek orzeczono, z chwilą uprawomocnienia się wyroku przechodzi na własność instytucji lub organizacji, na rzecz której orzeczono przepadek. Taka regulacja pomija to, że wykonanie takiego orzeczenia wymaga podjęcia szeregu czynności i współdziałania różnych organów. Wymagałoby to wprowadzenia przepisów pozwalających na wykonanie orzeczenia o przepadku pojazdu lub ściągnięcie kwoty pieniężnej stanowiącej jego równowartość albo część wartości, gdyż przepisy Kodeksu karnego wykonawczego regulujące kwestię wykonania środka karnego w formie przepadku przedmiotu nie są dostosowane do proponowanego rozwiązania. Zgodnie z aktualnym stanem prawnym przepadek przedmiotów orzekany jako środek karny następuje zawsze na rzecz skarbu państwa, a zatem przepisy Kodeksu karnego wykonawczego nie uwzględniają innej sytuacji, sytuacji przedstawionej w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełMarianMarczewski">Konkluzja rysuje się jasno - projekt nowelizacji Kodeksu karnego zawarty w druku nr 1019 jest nieprzemyślany tak od strony generalnej koncepcji, jak i szczegółowych rozwiązań. Jego wady należy uznać za dyskwalifikujące, a nadanie im rangi ustawy wywołałoby wiele trudności i negatywnych konsekwencji. Dlatego też w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo, panie marszałku, za łaskawość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Edwarda Wende o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełEdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chcę powiedzieć, że zgadzamy się, że trzeba walczyć z ogromną plagą pijaństwa, zwłaszcza z pijanymi kierowcami, z ich przerażającą zbrodniczą bezmyślnością i obojętnością na los innych ludzi, ale także beztroską, jeśli chodzi o własny los. Ta bezmyślność jest powszechnie znanym efektem działania alkoholu na psychikę i sprawność człowieka. Efekty są przerażające i każą bić na trwogę. Nie chciałbym, Wysoka Izbo, panie marszałku, powtarzać argumentów ściśle prawnych, które przed chwilą wyłuszczył pan poseł Marczewski, pragnąłbym się zająć tą problematyką może od innej strony. Niewątpliwie te przerażające efekty skłaniają do poszukiwania nowych ostrych narzędzi do walki z tymi groźnymi zjawiskami. Jednym z takich narzędzi jest prawo karne. Jest ono niewątpliwie ostrym narzędziem regulacji stosunków międzyludzkich, jednak im narzędzie ostrzejsze, tym ostrożniej należy się nim posługiwać, a nie wymachiwać nim na oślep. Takie uwagi nasuwają się w pierwszym rzędzie po lekturze przedstawionego Wysokiej Izbie poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełEdwardWende">Projekt ten chce wprowadzić obowiązek, obligatoryjność, orzeczenia przez sąd przepadku pojazdu, jeżeli kierowca już tylko prowadził pojazd, będąc w stanie nietrzeźwości, odurzenia. Mówię: już tylko, ale to nie znaczy, że lekceważę to zjawisko. Mówię: już tylko, odnosząc się do konsekwencji, odnosząc się braku skutku. Rozwiązanie to jest zwykłą kalką, proszę Wysokiej Izby, unormowania przyjętego w kilku stanach Ameryki Północnej. Nie wydaje mi się jednak, aby autorzy tego projektu mieli pełną świadomość faktu, że gdy dwóch mówi to samo, to niekoniecznie znaczy to to samo. Naśladowanie obcych wzorów rodzi poważne niebezpieczeństwa. Konieczne jest zastanowienie się, na ile kontekst społeczny w Polsce jest podobny, a na ile różny od kontekstu społecznego w Stanach Zjednoczonych. Po pierwsze, samochód w Polsce ciągle jeszcze nie jest tylko banalnym, powszechnie dostępnym środkiem transportu. Jego nabycie wymaga wielu wyrzeczeń człowieka, a czasami wielu ludzi, stanowi on często dorobek bardzo wielu lat pracy, dorobek małżeński, wspólnotę małżeńską majątkową. I nic tu nie ma do rzeczy, że każda kara jest dolegliwa dla współmałżonka. Bo to jest jakby obiektywne. Natomiast my chcemy stworzyć dolegliwość dodatkową i ukarać świadomie drugiego małżonka przepadkiem wspólnego przedmiotu. Mówienie o tym, że chodzi tylko o połowę, o równowartość połowy przepadku samochodu, traktuję jako nieporozumienie. Konfiskata samochodu w Polsce i konfiskata samochodu w Stanach Zjednoczonych to są wbrew pozorom zupełnie nieporównywalne w swojej ostrości środki. W Stanach Zjednoczonych konfiskata samochodu to dolegliwość finansowa współmierna do utraty kilkumiesięcznych zarobków. A jak jest w Polsce w olbrzymiej większości w wypadków, poza ludźmi bardzo zamożnymi, wszyscy wiemy, już o tym mówiłem. By przedstawić, jak różnie działają środki karne w różnych krajach, dla kontrastu posłużę się przykładem kary utraty prawa jazdy w Polsce i w Stanach Zjednoczonych. Proporcje tu są odwrotne. W Polsce jest to przykra dolegliwość czasowa, pewna niewygoda, ale przecież nie tragedia, a w Stanach Zjednoczonych, biorąc pod uwagę przestrzenie i przyzwyczajenia, kara ta może być porównywana z przykuciem łańcuchem do ściany własnego domu - no może to pewna przesada. Amerykanie uznaliby więc za karę drakońską pozbawienie kogoś prawa prowadzenia pojazdu mechanicznego, np. na okres 3 lat, za samo prowadzenie samochodu w stanie nietrzeźwości, bez poważnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełEdwardWende">Wniosek z tych uwag jest zatem taki: przyglądajmy się uważnie obcym wzorom, ale miejmy stale na uwadze polski kontekst społeczny i rozsądek w stanowionym prawie. Pomysł wprowadzenia obligatoryjnego orzeczenia przepadku samochodu za samo jego prowadzenie uważam za nadmiernie represyjny, oderwany od polskich realiów i po prostu niesprawiedliwy. Jak można skazać na taką samą karę dodatkową kogoś, kto wypił dwa kieliszki wina na imieninach i nieznacznie przekroczył 0,5 promil alkoholu, i kogoś, kto po pijanemu zabił człowieka? Mówię tylko o karze dodatkowej pozbawienia samochodu, bo oczywiście nie odnoszę tego do skutków karnych. Wnioskodawcy tego projektu zaostrzyli żądania sygnatariuszy, którzy złożyli owych 130 tys. podpisów. Bo jeżeli jest prawdą to, co sygnalizuje dzisiejsza prasa, to tych 130 tys. osób jest zaniepokojonych tym, co się dzieje na drogach. Ja to rozumiem i jesteśmy pełni szacunku dla intencji, w której ludzie podpisywali ten projekt. Ale przecież oni, jeżeli dobrze się doczytałem, proponują, aby kierowca, który zabił kogoś, prowadząc samochód po pijanemu, skazywany był na karę pozbawienia wolności bez warunkowego jej zawieszenia. Takie jest żądanie sygnatariuszy, tych 130 tys. osób, które złożyły swe podpisy, jeżeli wierzyć dzisiejszej prasie. Domagają się, by tracił dożywotnio prawo jazdy i by ten, który zabił innego człowieka, jadąc po pijanemu samochodem, tracił ten samochód, a pieniądze z jego sprzedaży przekazywano rodzinie ofiary; żeby płacił dożywotnią rentę rodzinie, a parlamentarzyści i sędziowie byli pozbawiani immunitetu. Takie były, z tego, co wyczytałem dzisiaj, intencje owych 130 tys. sygnatariuszy. Wnioskodawcy projektu poszli znacznie dalej i przesadzili. Ja na przykład uważam za grubą przesadę, jeżeli nie za demagogię, porównywanie wartości samochodu z wartością ludzkiego życia. Jak można porównywać rzeczy nieporównywalne? Życie ludzkie nie ma ceny. Samochód czy dom, czy brylanty to są rzeczy z nim nieporównywalne. Nie można czynić takich porównań, bo to jest właśnie demagogia. Wiadomo, że samochód jest rzeczą nabytą, wymienialną i nie pozostaje w żadnej absolutnie proporcji do wartości życia ludzkiego. Muszę tu przypomnieć, że każdy przypadek kary ściśle oznaczanej uniemożliwia sędziemu dobieranie stopnia surowości kary do okoliczności konkretnego przypadku, a przypadki - tak jak pokazuje życie, a i moje doświadczenie również - są doprawdy diametralnie różne.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełEdwardWende">Kara musi być współmierna do szkodliwości czynu, do stopnia winy, a także do sytuacji sprawcy. Projekt tę gradację uniemożliwia. Pamiętam, Wysoka Izbo, panie marszałku, że w stanie wojennym kolegia miały prawo orzekać przepadek samochodu, jeżeli przewoziło się nim ulotki albo inną bibułę. I kolegia orzekały przepadek samochodu. Tak więc wydaje się, że rezygnując z pomysłu orzekania przepadku samochodu, można by zastanowić się nad wprowadzeniem następującego przepisu: „Art. 441. W razie skazania za przestępstwo polegające na prowadzeniu pojazdu w stanie nietrzeźwości, pojazd ten ulega ustawowemu zastawowi w celu zabezpieczenia kar majątkowych lub roszczeń o naprawienie szkody, jeżeli stanowi on własność sprawcy albo gdy właściciel pojazdu dopuścił do jego prowadzenia przez nietrzeźwego kierowcę”. To jest oczywiście projekt „na rybkę”, który można by rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PosełEdwardWende">Trafne jest, moim zdaniem, rozwiązanie projektowanego art. 1781 Kodeksu karnego. To rozwiązanie pozwoliłoby wymierzać surowsze kary niż przyjęte w dotychczasowym stanie prawnym, a także orzekać karę zakazu prowadzenia pojazdu na dłuższy okres. Jednak to rozwiązanie nie pozbawiłoby sędziów możliwości dopasowania kary do okoliczności konkretnego przypadku, co jest bardzo ważne. To jest zasada Kodeksu karnego, zasada sędziowskiego wymiaru kary.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PosełEdwardWende">Na zakończenie chciałbym powiedzieć - mówił o tym pan poseł Marczewski - że widzę jeszcze jedno bardzo poważne niebezpieczeństwo: zagrożenie korupcjogenną rolą tego przepisu. Myślę, że 1/3 wartości samochodu stanowiłaby łapówkę za zatuszowanie sprawy. Nie możemy tego lekceważyć. Rzecz idzie o tak duże pieniądze, że rzeczywiście istnieje taka obawa. Chociaż powinno się o niej mówić cicho, jednak taka obawa istnieje. Traktuję to marginalnie, ponieważ mam nadzieję, że powoli dojdziemy do tego, że policja w Trzeciej Rzeczypospolitej będzie odporna nawet na bardzo wysokie łapówki.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PosełEdwardWende">Reasumując, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności proszę, aby Wysoki Sejm skierował projekt ustawy do prac w komisji w celu dalszego rozsądnego ukierunkowania go. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Aleksandra Bentkowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy wypowiadający się przede mną podkreślał wagę problemu. Nie można tak łatwo powiedzieć, że przejdziemy nad tym do porządku dziennego, ponieważ kara, jaką się proponuje, jest niewspółmierna do czynu. Chciałbym zauważyć, że karę określa Sejm. Jeżeli staniemy na stanowisku, iż to przestępstwo jest tak nagminne i tak groźne, że należy za nie wymierzać karę w wysokości na przykład minimum 200 mln zł, starych zł, czyli 20 tys. nowych zł grzywny, to będzie to występek zagrożony karą minimum 20 tys. zł grzywny. Jest to kwestia uznania, czy rzeczywiście zagrożenie jest na tyle poważne, że należy tak surowo karać. Jeżeli dojdziemy do takiego wniosku, to możemy również przyjąć, że orzekanie przepadku samochodu wartości, powiedzmy, 20 tys. zł jest karą adekwatną do groźby występku.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Rozumiem intencje ustawodawcy, chciałbym jednak zwrócić uwagę na szereg niedociągnięć tej propozycji. Zacznę od tego, o czym mówił przede mną pan poseł Wende, że jest to czynnik kryminogenny. To prawda. Nie możemy nie dostrzegać faktu, że mogą zdarzać się przypadki - miejmy nadzieję, że bardzo rzadkie - kiedy sprawcy wykroczenia drogowego uda się uniknąć odpowiedzialności, ponieważ wejdzie w porozumienie z funkcjonariuszem Policji. Jest to złe, ale nie możemy powiedzieć, że to się nie zdarzy. Jeżeli tak, to z całą pewnością wprowadzenie takiego obostrzenia będzie rzeczywiście przyczynkiem do tego, by stawiać wszystko na jedną kartę i proponować bardzo wysokie, mówiąc po prostu, łapówki za odstąpienie od czynności przez funkcjonariusza. Może to jest margines, ale musimy o tym pamiętać, że tym przepisem będziemy stymulować tego rodzaju przypadki. Drugi argument wydaje mi się jednak ważniejszy niż ten pierwszy. Mianowicie chciałbym zwrócić uwagę na art. 178 Kodeksu karnego mówiący o tym, że wobec sprawcy, który popełnił przestępstwo określone w art. 173 i 174, a więc katastrofę w ruchu drogowym, bądź w art. 177, a więc występek komunikacyjny, a znajduje się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego albo zbiegł z miejsca zdarzenia, sąd orzeka karę podwyższoną o połowę. Ten przepis został wprowadzony do Kodeksu karnego z największym trudem. Proponując taki zapis, chcieliśmy wykluczyć nagminność ucieczek z miejsca wypadku. Dotychczas - przed wprowadzeniem w życie tego przepisu - było tak, że nietrzeźwy sprawca wypadku komunikacyjnego porzucał po spowodowaniu wypadku pojazd i uciekał z miejsca wypadku, wychodząc z założenia, że jeżeli ucieknie i nie złapią go w odpowiednim czasie, będzie wykazywał, iż zrobił to w szoku, nie sposób będzie więc u niego wykazać stan nietrzeźwości. Niestety, bardzo często to się udawało. Aby zapobiec tym ucieczkom z miejsca wypadku osobom nietrzeźwym, wprowadziliśmy zapis, że ten, kto zbiegł z miejsca wypadku, podlega takiej samej karze - podwyższonej, zaostrzonej - jak sprawca wypadku komunikacyjnego w stanie nietrzeźwym. A więc przestało się opłacać uciekać z miejsca wypadku. Jest to bardzo ważne. Natomiast wprowadzenie tego przepisu spowoduje, że znowu ucieczka z miejsca wypadku będzie opłacalna, bo ucieczka nietrzeźwego kierowcy z miejsca wypadku chroni go przed przepadkiem samochodu, czyli spowodujemy nagminność tego rodzaju przypadków, że sprawca wypadku w stanie nietrzeźwym będzie uciekał z miejsca wypadku. Nie liczmy bowiem na to, że sprawcy wypadków komunikacyjnych to osoby zdyscyplinowane i skoro przepis choćby prawa o ruchu drogowym mówi, że powinien pozostać na miejscu wypadku, to pozostanie. Nie, nie pozostanie - będzie uciekał. Prowadzenie zaś całego postępowania prokuratorskiego, które zmierzałoby do tego, by udowodnić mu, że pozostawał w stanie nietrzeźwym w chwili wypadku, jest niezwykle skomplikowane, bardzo mało skuteczne i rzadko prowadzi do celu, a w każdym razie związane jest z niezwykłą uciążliwością postępowania karnego. Wprowadzając taki zapis, wykluczamy sens stosowania art. 178, a zwłaszcza - wydaje mi się - skuteczne zapobieżenie ucieczkom przestępców z miejsca wypadku. Nie przypuszczam, ażeby autorzy projektu zaproponowali, że przepadek samochodu następuje również wtedy, kiedy sprawca wypadku komunikacyjnego ucieknie z miejsca wypadku, bo wówczas to już nie będzie miało nic wspólnego ze stanem nietrzeźwym. Tak więc wydaje mi się, że trzeba się nad tym poważnie zastanowić, czy rzeczywiście tutaj nie ma nadmiernego przekroczenia intencji ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">I sprawa druga. Projektanci proponują, że w przypadkach, kiedy kierowca prowadzi pojazd nie swój, nie będący jego własnością, odwołujemy się do zapisu art. 44 § 4 i 6. Otóż chciałbym poinformować szanownych państwa autorów, że nie można zrobić prostego odniesienia, ponieważ będzie zabawna sytuacja, mianowicie jeżeli kierowca będzie prowadził pojazd nie swój, to wtedy będzie możliwe tylko orzeczenie przepadku, natomiast kiedy będzie prowadził swój pojazd, to będzie to obligatoryjne. W związku z tym jeżeli będzie pojazd zarejestrowany na małżonkę, to ryzyko utraty pojazdu jest dużo mniejsze, bo jest tylko fakultatywne zalecenie. Oczywiście sądy w tym wypadku byłyby bardzo ostrożne w stosowaniu tego przepisu. Kiedy natomiast prowadzi swój pojazd, to przepis jest obligatoryjny i obowiązek przepadku jest bezwzględny. Nie można również w tym przypadku orzec równowartości pieniężnej, nie jest to tak. Można orzec tylko i wyłącznie w przypadku, kiedy mówi o tym ustawa, a ustawa o tym nie mówi. Stąd nie ma odniesienia prostego i nie ma możliwości prostego zastosowania art. 44 § 4 i 6 do propozycji zawartych w tym projekcie, ponieważ w przypadku prowadzenia pojazdu nieswojego praktycznie tego przepisu stosować by nie można. Rzecz druga dotyczy uznania prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwym za występek, za przestępstwo karane sądownie. Intencja słuszna, to nie ulega wątpliwości, szacunek wobec sądu jest niewspółmiernie większy niż wobec kolegiów. Niebawem będą sądy grodzkie, więc miejmy nadzieję, że wtedy ten szacunek wobec sądu będzie znacznie wyższy niż obecnie wobec kolegiów. Nawiasem mówiąc, wydaje mi się, że wprowadzić tę propozycję do Kodeksu karnego należałoby po art. 177, a nie po art. 178, ale to jest drobny szczegół. Natomiast nie można tutaj nie brać pod uwagę możliwości orzeczniczej sądu. Jeżeli zamierzamy wprowadzić te sprawy do sądu, to musimy zdać sobie sprawę, że wyrok, który będzie zapadał w tej sprawie, będzie zapadał znacznie, ale to znacznie później niż kara wymierzona w kolegium. Będzie to odroczenie jak gdyby karania przynajmniej o rok, półtora, bo tak będzie, kiedy dodatkowa porcja około 200 tys. spraw trafi do sądów powszechnych. A więc ten główny cel - sprawność postępowania, szybkość karania - zostanie po prostu wykluczony. W tym wypadku należy zastanowić się ewentualnie - jako alternatywa - nad bardzo surowym zaostrzeniem odpowiedzialności w przypadku kolegiów. Nie widzę powodów, żeby np. nie stosować obligatoryjnej kary pozbawienia wolności nawet w kolegium, tej krótkoterminowej. Możemy wpisać taką zmianę odnośnie do kolegiów, jeżeli ktoś pozbawiony prawa jazdy ponownie jeździ w stanie nietrzeźwym bez prawa jazdy, bo obecnie nie ma takiej gradacji kar. Możemy nad tym się zastanowić, czy takich przypadków nie wprowadzić ewentualnie do Kodeksu karnego, ale nie całej masy 200 tys. spraw. Gdyby te 200 tys. spraw trafiło do sądów, byłoby to niezwykłe obciążenie sądów.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Na koniec rzecz dosyć zabawna, która mnie osobiście najbardziej tutaj zaskoczyła. Już kończę, panie marszałku. Mianowicie art. 44 1 § 2 mówi, że pojazd objęty przepadkiem przekazuje się instytucji lub organizacji społecznej, do właściwości której należy lub statutowym celem której jest świadczenie pomocy osobom poszkodowanym w wypadkach komunikacyjnych. Jakie to są instytucje? Taką instytucją jest każda firma ubezpieczeniowa, statutowo upoważniona do świadczenia pomocy osobom poszkodowanym, realizująca należności z ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. Czyli, krótko mówiąc, projektanci ustawy chcą dofinansować w ten sposób firmy ubezpieczeniowe, bo póki co nie ma w Polsce instytucji, która by miała w statucie swoim zapisane, że ma świadczyć pomoc osobom, które poniosły szkody w wypadkach komunikacyjnych. Z pewnością takie organizacje by powstały, gdyby powstała nieprawdopodobna gratka pozyskania ok. 200 tys. samochodów rocznie do sprzedania. Natychmiast takie osoby by się znalazły, powstałyby jakieś spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, instytucje, które by przygotowały wspaniałe statuty, tylko zastanówmy się nad tym, co proponujemy. Czy rzeczywiście jest taka intencja, ażeby powstawały tego rodzaju instytucje, z założenia w celach bardzo szczytnych, które miałyby być w ten sposób finansowane, bo oczywiście musiałyby być finansowane także ze środków za te sprzedane samochody, a przy okazji świadczyłyby pomoc osobom poszkodowanym. Bo nie wyobrażam sobie, że celem autorów ustawy było przekazywanie tych pojazdów organizacjom, których statutowym celem jest świadczenie pomocy osobom poszkodowanym, bo to jest par excellence firma ubezpieczeniowa.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Kończę, Wysoki Sejmie... Wydaje mi się, że intencja jest słuszna, niemniej jednak projekt wymaga wielkiej dyskusji w komisji. Nie należy go odrzucać. Myślę, że w komisji dojdziemy do jakiś rozwiązań bardziej sensownych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bentkowskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Grabowskiego z „Naszego Koła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koła poselskie „Nasze Koło”, KPN - Ojczyzna i Ruch Odbudowy Polski popierają projekt ustawy, którego celem jest ochrona bezpieczeństwa nas wszystkich i naszych rodzin. Dramatyczna w swej wymowie statystyka dobitnie pokazuje, że Polacy nie tylko nie mogą czuć się bezpieczni, gdy wyjdą z domu, ale że wręcz mogą mieć pewność stałego zagrożenia ze strony pijanych przestępców za kierownicą. Liczba ofiar nieodpowiedzialnego alkoholizmu co roku się podwaja lub nawet potraja, jak to jest w odniesieniu do roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Świadomie użyłem określenia „przestępca za kierownicą”. Bo czym różni się, jeśli chodzi o stopień stwarzanego zagrożenia, pijany kierowca od człowieka, który zawiązał oczy, wziął do ręki pistolet, wyszedł na ulicę i strzelał na oślep? Od przypadku, podkreślam, tylko od przypadku zależy, czy nie będzie ofiar. Należy nazywać sprawę po imieniu, zwłaszcza w naszych polskich realiach, gdy kwitnie i - niestety - rozpowszechnia się obyczaj alkoholowy. Ten „obyczaj”, który swą tragiczną siecią obejmuje coraz młodszych Polaków. Obyczaj, w którym „bohaterem” jest ów chojrak, który po kilku kieliszkach udowadnia całemu światu, jakim jest supermanem za kierownicą, czy też nierzadka sytuacja, gdy najbliższe otoczenie z pobłażaniem patrzy na amatorów kilku głębszych, a przeciera oczy ze zdumienia dopiero wtedy, gdy dochodzi do tragedii albo też, niestety, powszechne lekceważenie i niedocenianie możliwych skutków nietrzeźwej jazdy, co ma swe korzenie zarówno w obyczaju alkoholowym, jak i zwykłej ludzkiej nieodpowiedzialności. Naszym zdaniem najwyższy czas, aby to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Przepisy prawa spełniają między innymi funkcję edukacyjną. Naszym zdaniem proponowane zmiany powinny przyczynić się do upowszechnienia świadomości, że pijak za kierownicą to stwarzający zagrożenie przestępca, że decyzja o prowadzeniu samochodu w stanie nietrzeźwym jest równoznaczna ze zgodą na bycie potencjalnym mordercą.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Głównym zadaniem Kodeksu karnego jest ochrona określonych dóbr - w tym przypadku zdrowia i życia naszych rodzin - przed działaniami, które im zagrażają czy też je naruszają. To wydawałoby się oczywiste stwierdzenie adresuję do tych, którzy tak gorliwie rozczulają się nad biednym przestępcą, dla których łajdak jest tylko biedną ofiarą różnych okoliczności, na które nie ma wpływu, toteż niehumanitarnie jest karać, zwłaszcza dotkliwie, lepiej resocjalizować.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Nie dziwię się, szanowni państwo, krytyce tego projektu, jaka popłynęła przed chwilą z ust moich trzech poprzedników, zwłaszcza krytyce ze strony przedstawicieli SLD czy Unii Wolności. Bo przecież tę krytykę słyszeliśmy z ust współautorów, współtwórców obecnego liberalnego Kodeksu karnego, którego założeniem jest filozofia owego biednego przestępcy jako ofiary określonych splotów okoliczności czy stosunków społecznych. Tego Kodeksu karnego, którego autorzy - jak możemy wyczytać w uzasadnieniu rządowym poprzedniego rządu pana Cimoszewicza, który wprowadził ten projekt - wierzą, że w przyszłości ludzkość obędzie się bez kar, a teraz jeszcze z bólem serca muszą zachować jakiekolwiek kary, zwłaszcza z tak na przykład brutalną karą, jaką jest kara pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Na ironię zakrawa fakt, Wysoka Izbo, że np. krytyka opierająca się na stwierdzeniu, że nie możemy automatycznie naśladować wzorów obcych, że są polskie realia i trzeba się zastanowić, jak to przenieść do nas i zmienić pod kątem polskich realiów i potrzeb, że akurat ten zarzut pada ze strony przedstawiciela tego klubu parlamentarnego, tego ugrupowania, które wydaje się naśladować jak papuga wszelkie obce wzory i któremu wydaje się, że wszystko co obce, to lepsze.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawo, aby wypełniało swoją funkcję, jaką jest ochrona danego dobra, musi zawierać sankcję za jego naruszenie. I to sankcję dotkliwą, bolesną dla przestępcy. W przeciwnym razie mamy do czynienia nie tylko z fikcją, ale z procesem demoralizacji i przyzwolenia dla postaw przestępczych. Znane są przypadki bulwersujące otoczenie, gdy właściwie jedyną realną dolegliwością, jaka spotyka pijanego sprawcę tragedii, jest konieczność zmiany miejsca zamieszkania i ucieczka przed osądem otoczenia, które przeżywa dramat, bo prawo, a więc i wymiar sprawiedliwości nie spełnia oczekiwanej funkcji. Nie wspominam już o bólu dotkniętych tragedią rodzin, których liczba niestety wciąż rośnie.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu kół poselskich: „Naszego Koła”, KPN-Ojczyzna i Ruchu Odbudowy Polski proszę o jak najszybsze uchwalenie omawianego projektu ustawy. Zadbajmy o bezpieczeństwo wszystkich Polaków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Mariusz Grabowski z „Naszego Koła”.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do zabrania głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mamy trzech posłów zapisanych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim zadam pytanie pani poseł wnioskodawcy, chciałbym powiedzieć dwa zdania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełEdwardManiura">Według szacunków Komendy Głównej Policji straty wynikłe z wypadków i kolizji spowodowanych przez pijanych kierowców - jest to ostatni materiał przekazany Komisji Transportu i Łączności - są określane od 0,5 do 2% PKB. 0,5% - to są dane nasze, krajowe; 2% - dane Unii Europejskiej. Są to bardzo poważne kwoty i problem ten powinien skłonić nas do podjęcia działań w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełEdwardManiura">I jeszcze jedna sprawa. Nie tak dawno zapoznałem się z prawomocnym wyrokiem sądu, zgodnie z którym sprawca wypadku z dwoma ofiarami śmiertelnymi został pozbawiony na 5 lat prawa do prowadzenia pojazdu mechanicznego. Mam pytanie do pani poseł wnioskodawcy: czy nie należy wprowadzić dożywotniego pozbawienia prawa do prowadzenia pojazdu mechanicznego dla sprawców wypadków z ofiarami śmiertelnymi. Propozycja zakazu od 1 do 10 lat wydaje mi się zbyt łagodna. Jeżeli chodzi o tę kategorię przestępstw, funkcjonujący w tej chwili przepis mówiący zakazie od 6 miesięcy jest za mało restrykcyjny. Temat jest poważny i sądzę, że Wysoka Izba powinna jak najszybciej to rozstrzygnąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym od razu na wstępie zastrzec, żeby uchronić się przed podejrzliwością pana posła, że jestem oczywiście za karalnością przypadków i podwyższeniem represji za spowodowanie wypadku w stanie nietrzeźwym, ale jestem oczywiście za racjonalną represją i stąd moje pytania do pani poseł sprawozdawcy. Czy przepadek mienia, a nazywając rzecz po imieniu - konfiskata, nie jest instytucją z innego porządku prawnego, charakterystycznego dla reżimu autorytarnego?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Druga moja wątpliwość, pani poseł: czy ten przepadek mienia jest sprawiedliwą represją, jeżeli dotyczy mienia wspólnego, objętego wspólnotą majątkową? Tak czy inaczej, jakiekolwiek byłyby ograniczenia tej kary, zawsze będzie to godziło w prawa drugiej strony. Nie da się tego po prostu uniknąć. Ponadto, jeśli już mówimy tu o sprawiedliwości, kara ta będzie dolegliwa przede wszystkim dla osób biednych. Dla osób, które dysponują określonym majątkiem, kara ta nie jest wcale aż tak dolegliwa; ktoś taki kupi sobie po prostu inny samochód.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Trzecia wątpliwość, pani poseł, to jest systemowość represji. Gdybyśmy chcieli ustalić taki związek przyczynowy między popełnieniem jakiegoś przestępstwa - oczywiście, przy zmianie tej kwalifikacji, o której mówiliśmy - a konfiskatą mienia, czy nie należałoby wtedy rozszerzyć tego na inne, podobne przypadki? Jeżeli, dajmy na to, pijany lotniarz spowoduje katastrofę z określonymi skutkami, czy należałoby również zakwalifikować to jako przepadek właśnie, konfiskatę tego szczególnego pojazdu? A - w innym zupełnie odniesieniu - jeżeli, dajmy na to, jakiś pijany osobnik wyrzuci z domu przedmiot, który ugodzi przechodzącego człowieka, czy w takim przypadku należałoby również skonfiskować mieszkanie, z którego wypadł ten wyrzucony przedmiot, a uczynił to właściciel tego mieszkania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełRomualdAjchler">Mam pytanie do pani poseł wnioskodawcy. Pojazdem w świetle rozumienia przepisów Kodeksu drogowego jest także kombajn zbożowy, wtedy kiedy porusza się po drodze i przejeżdża z pola na pole. Pojazdem jest także ciągnik rolniczy i inne maszyny samobieżne. Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy jeżeli ciągnik lub inną maszynę rolniczą będzie prowadził np. członek rodziny, syn, brat, wuj w stanie po użyciu alkoholu bez wiedzy właściciela - zaznaczam: bez wiedzy - czy wówczas ten pojazd lub maszyna ulegnie przepadkowi?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełRomualdAjchler">Drugie pytanie: jak właściwie właściciel ma zbadać, czy ten, kto porusza się jego maszyną, jest w stanie po użyciu alkoholu, czy nie. Innymi słowy, np. w zakładach zorganizowanych trzeba będzie przed podjęciem pracy przebadać prowadzących pojazdy mechaniczne.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełRomualdAjchler">Kolejne pytanie. Właścicielem w rozumieniu przepisów prawa spółdzielczego jest także członek spółdzielni. Jak, zdaniem pani poseł wnioskodawcy, zgodnie z obecnymi propozycjami ustawowymi o przepadku pojazdów mechanicznych prowadzonych pod wpływem alkoholu zachowa się sąd w stosunku do członka spółdzielni, a jak zachowa się w stosunku do pracownika najemnego nie będącego członkiem tejże spółdzielni? Czy w takim przypadku potraktuje te osoby jednakowo, czy w przypadku udowodnienia winy przepadnie na przykład kombajn zbożowy wartości prawie 5 mld starych złotych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować trzy pytania do pani poseł wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełStanisławPawlak">Po pierwsze, czy, zdaniem pani poseł, będzie sprawiedliwe, gdy za kierowanie pojazdem w stanie nietrzeźwym przez różnych sprawców, ale o takiej samej zawartości alkoholu we krwi, sąd orzeknie przepadek pojazdów bez uwzględnienia ich wartości (np. zdezelowany maluch i luksusowa limuzyna)?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełStanisławPawlak">Drugie pytanie wynika z art. 1 zmiana 1, w której czytamy, że sąd orzeka przepadek tego pojazdu, chyba że podlega on zwrotowi na rzecz innego podmiotu. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, w jakich przypadkach pojazd będzie podlegał zwrotowi na rzecz innego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełStanisławPawlak">I po trzecie: Co będzie w sytuacji, gdy kierowca będący w stanie nietrzeźwości prowadzi pojazd pracodawcy? Czy ten pojazd będzie podlegał konfiskacie i na jakich zasadach? Czy pracodawca będzie mógł dochodzić swoich roszczeń od podległego mu pracownika? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tą serią pytań posłów SLD w obronie pijanych kierowców mam takie pytanie do pani poseł: Czy pani poseł mogłaby powiedzieć - całej Izbie, ale także tym posłom - ile osób co roku ginie z winy nietrzeźwych kierowców, jaka jest skala tego społecznego nieszczęścia w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Otręba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Macierewicz, my nie występujemy tutaj w obronie pijanych kierowców, tylko chcemy, żeby to prawo, które jest tworzone, było rzeczywiście prawem.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełAndrzejOtręba">Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. W § 2 mówi się o tym, iż pojazd objęty przepadkiem przekazuje się instytucji lub organizacji społecznej, do właściwości której należy lub której statutowym celem jest świadczenie pomocy. Czyli jakby chcemy uszczęśliwiać taką organizację. A jeśli ta organizacja nie zechce przyjąć tego pojazdu, to co wtedy będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To wszystkie pytania, zdaje się.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan minister? Nie.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wobec tego pani poseł Teresa Liszcz, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę może od pytań, w takiej kolejności, w jakiej były zadawane.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Pan poseł Maniura z AWS. Dziękuję za przytoczenie danych o stratach majątkowych będących wynikiem wypadków i kolizji. Pytanie natomiast dotyczy tego, czy nie byłoby sankcją właściwszą czy skuteczną - w domyśle: zamiast przepadku czy obok przepadku samochodu - dożywotnie pozbawianie prawa jazdy, ponieważ pozbawianie w granicach od roku do 10 lat w sytuacji, gdy wypadek zakończył się skutkiem śmiertelnym, jest za mało dolegliwą karą. Myślę, że jest to propozycja do rozważenia. Osobiście uważam, że pozbawienie dożywotnio prawa jazdy jest sankcją dolegliwszą niż przepadek samochodu, bo samochód można odkupić - na ogół można odkupić, przynajmniej teoretycznie taką możliwość każdy ma - natomiast pozbawienie dożywotnie jest sankcją nieprzedawnialną, nie ma zatarcia. Jest sankcją raczej niespotykaną w naszym prawie, gdzie właściwie wszelkie kary ulegają zatarciu po określonym czasie. Przecież ktoś, kto jechał po pijanemu, w wyniku szoku po wypadku może stać się absolutnym abstynentem i do końca życia ma być pozbawiony prawa jazdy. Osobiście więc uważam, że to jest sankcja dolegliwsza niż przepadek. Ale gdy z drugiej strony mamy przedwczesną śmierć człowieka, to uważam, że każdą karę należy rozważyć. Sądzę, że jeżeli projekt, wbrew żądaniom SLD, trafi - mam nadzieję - do komisji, to oczywiście tę propozycję rozważymy.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Pan poseł Lewandowski zapytuje, jakie to instytucje... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Zajmują się pomocą.)</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Jakie instytucje... Niewyraźnie to sobie zapisałam. Gdyby pan poseł mi przypomniał pierwsze pytanie, to byłabym wdzięczna. Chyba jakie instytucje mam na myśli, mówiąc o instytucjach, które zajmują się pomocą, czy tak? Myślałam o stowarzyszeniach przede wszystkim, są już takie stowarzyszenia pomocy ofiarom wypadków drogowych. Można oczywiście pomyśleć także o specjalnym funduszu mającym osobowość prawną, na który byłyby kierowane te środki. To nie jest propozycja, która nie podlega dyskusji. Można rozważyć także to, co proponował pan poseł Wende - stworzenie zabezpieczenia, swoistego zastawu na samochodzie na zabezpieczenie roszczeń odszkodowawczych ofiary wypadku. To, o czym mówię, to jeden z pomysłów, i to przedłożyliśmy. Pomysł zresztą nie jest absolutnie nowy, gdyż w Kodeksie karnym są przykłady nawet bardziej ogólnego określenia celów, na które przekazuje się nawiązki, bo to jest porównywalna rzecz, bądź mówi się ogólnie: na cele ochrony zdrowia na przykład albo na cele ochrony środowiska. Ale kwestia przeznaczenia tych środków to jest niewątpliwie kwestia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Przy okazji odpowiem na zarzut zawarty w pytaniu, które pan poseł Bentkowski postawił - czy te instytucje, których statutowym celem jest niesienie pomocy ofiarom wypadków, to nie są przypadkiem tylko firmy ubezpieczeniowe. Otóż nie. Firmy ubezpieczeniowe nie świadczą pomocy ofiarom wypadkom. Firmy te działają na zasadzie komercyjnej i wypłacają odszkodowania. To jest coś zupełnie innego i naturalnie firmy ubezpieczeniowe nie wchodzą tu w grę.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Kolejne pytanie pana posła Lewandowskiego - przepadek samochodu, czy to jest sprawiedliwe. Powoduje to zwłaszcza dolegliwości dla osób biednych, które latami pracowały na samochód. Jednocześnie przypominam, że ostatnio padł zarzut, iż to osoby bogatsze, jeżdżące znakomitymi drogimi samochodami będą mocniej ukarane. A więc są wątpliwości i pytania wzajemnie sprzeczne. Osobiście podzielam pogląd tych z państwa, którzy uważają, że czasem przepadek malucha dla kogoś bardzo skromnie uposażonego może być dolegliwością większą niż przepadek drogiego mercedesa dla kogoś, kto jest bogaty, bo ten drugi z powodzeniem kupi sobie drugiego mercedesa, a tego pierwszego być może nie będzie stać na żaden samochód. Ale wracając do pytania, czy to jest sprawiedliwe, pytam, czy jest sprawiedliwe to, że pijany, mający 2,9% alkoholu we krwi młody człowiek przejechał w Łukowie dwudziestoparoletniego policjanta na służbie, który zostawił troje dzieci. Czy byłoby to takie niesprawiedliwe, gdyby został on ukarany przepadkiem samochodu i gdyby pieniądze uzyskane ze sprzedaży tego samochodu zostały przekazane tej wdowie z trójką dzieci? Pytam: Czy jest sprawiedliwe to, co jest w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Pan poseł pyta też, czy to jest właściwe, że jak gdyby nie patrzymy systemowo na to i odnosimy się akurat tylko do przypadku jazdy w stanie nietrzeźwości czy spowodowania wypadku, kolizji w stanie nietrzeźwości, podczas gdy równie dobrze można by karać pijaka wyrzucającego jakiś przedmiot z mieszkania. Myślę, że tutaj sprowadzamy sprawę do absurdu. Przede wszystkim nie zajmuję się całością prawa karnego, tylko tym wycinkiem, który jest bulwersujący, niebezpieczny. A poza tym chyba jest różnica między pijanym kierowcą a kimś, kto wyrzuca jakiś przedmiot z mieszkania i między konfiskatą mieszkania a konfiskatą samochodu. Nie sprowadzajmy rzeczy do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Pan poseł Ajchler zadaje pytania dotyczące sytuacji, gdy ktoś porusza się maszyną samobieżną, traktorem służącym do pracy w rolnictwie - czy to też ulegnie przepadkowi. No, mówi się tu o przepadku każdego pojazdu mechanicznego. Oczywiście można rozważyć, czy nie wprowadzić tu jakiegoś zróżnicowania. Myślę, że w ogóle będziemy dyskutować nad tym, czy przepadek będzie obligatoryjny w przypadku każdego przestępstwa w stanie nietrzeźwości. Powiadam, to jest, tak jak powiedział jeden z panów, trochę jak włożenie kija w mrowisko, prowokacja w celu zachęcenia do dyskusji, jeśli chodzi akurat o przepadek. Zgodnie z duchem tego projektu jest to przekwalifikowanie z wykroczenia na przestępstwo i to wydaje się niekontrowersyjne, chociaż niektórzy mają pewne obiekcje. Natomiast ten przepadek to jest rzecz do dyskusji. Ale zgodnie z dotychczasowym zapisem w kodeksie oczywiście ten traktor także by przepadał.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Było pytanie o to, co będzie, jeżeli pojazd prowadzi ktoś, kto nie jest właścicielem. Ja już w trakcie wystąpienia mówiłam, że wtedy pojazd nie przepada, bo w zasadzie pojazd przepada wtedy, kiedy jest własnością sprawcy. Jest mowa między innymi o tym, że nie przepada, kiedy podlega zwrotowi innej osobie. To dotyczy na przykład sytuacji, gdy pojazd został ukradziony i ktoś jechał w stanie nietrzeźwości nie swoim pojazdem. Zaraz do tego wrócę. Jeśli pojazd został ukradziony, to podlega zwrotowi właścicielowi, nie podlega przepadkowi. Jeżeli dana osoba jest współwłaścicielem - to dotyczy zwłaszcza małżonków - to zgodnie z przepisem art. 44 w dotychczasowym brzmieniu, do którego ja się odwołuję, bo nasz projekt dotyczący przepadku jest wmontowany w obowiązujący przepis Kodeksu karnego art. 44 o przepadku... Te problemy, które państwo podnoszą w związku z przepadkiem samochodu, oczywiście odnoszą się także do wcześniej już przewidywanego, obecnie stosowanego przepadku różnych innych przedmiotów. One też mogą być własnością kogoś innego, też mogą być przedmiotem własności współmałżonków i rozwiązanie tej kwestii jest już przewidziane. Tu analogicznie będzie się to stosowało. W takiej sytuacji zamiast przepadku mamy po prostu obowiązek zapłaty kwoty równej połowie wartości samochodu.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#PosełTeresaLiszcz">Było pytanie, czy jeżeli dana osoba jest członkiem spółdzielni i prowadzi pojazd należący do spółdzielni, to czy nastąpi przepadek. Jeżeli ta osoba jest członkiem spółdzielni, to nie ma problemu, dlatego że członek spółdzielni nie jest właścicielem. W sensie ekonomicznym jest jak gdyby współwłaścicielem, a w sensie prawnym właścicielem jest spółdzielnia, która ma osobowość prawną. I oczywiście wtedy przepadku nie będzie, bo pojazd nie jest własnością sprawcy. Podobnie jest w sytuacji, kiedy to pracownik najemny, jak pan poseł określił, prowadzi pojazd należący do swojego pracodawcy. Naturalnie przepadku nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#PosełTeresaLiszcz">Pan poseł Pawlak podniósł problem niesprawiedliwości czy nierówności kary, ponieważ orzeka się przepadek bez względu na wartość samochodu. Wspominałam już o tym, że subiektywnie bardziej dolegliwy czasem może być przepadek obiektywnie mniej wartego samochodu.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#PosełTeresaLiszcz">Było pytanie, czy pojazd podlega przepadkowi, jeżeli prowadzi członek rodziny. Mówiliśmy już, że nie.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#PosełTeresaLiszcz">Pytanie pana posła Macierewicza: Jakie są skutki jazdy pijanych kierowców, zwłaszcza gdy chodzi o ofiary śmiertelne. Ja to mówiłam w swoim wystąpieniu, prezentując projekt: ok. 1500 osób traci życie w wyniku wypadków spowodowanych przez pijanych kierowców. Pan poseł Maniura dodał do tego straty materialne w granicach 0,5–2% PKB.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeżeli nie odpowiedziałam na wszystkie pytania, to będę wdzięczna za ich przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#PosełTeresaLiszcz">Natomiast chciałabym teraz...</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#PosełTeresaLiszcz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#PosełTeresaLiszcz">Rozumiem, że...</u>
          <u xml:id="u-234.19" who="#PosełTeresaLiszcz">Przepraszam, chciałam pana marszałka wyręczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To może pan poseł przypomni króciutko, o które pytanie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Będę chciał później prosić pana marszałka o pozwolenie na wypowiedź w trybie sprostowania w związku z odmiennym zrozumieniem przez panią poseł mojej wypowiedzi. Natomiast jeśli chodzi o pierwsze pytanie do pani poseł, to pytałem o to, czy przepadek mienia, a właściwie, nazywając rzecz po imieniu, konfiskata nie jest instytucją z innego porządku prawnego, charakterystycznego dla reżimów autorytarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Niewyraźnie sobie zapisałam i dlatego nie odpowiedziałam na pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Ten sam zarzut podniósł pan poseł Marczewski. Chętnie odpowiem na to pytanie. Po pierwsze, to nie jest konfiskata. Konfiskata obejmuje całe mienie. Samochód w niektórych przypadkach może stanowić istotną część mienia, nigdy nie stanowi całego mienia, chyba że mamy do czynienia z wagabundą, który mieszka w samochodzie i niczego poza samochodem nie ma. To są dosyć rzadkie przypadki. A więc nie jest to konfiskata, jak niektórzy państwo posłowie uparcie nazywają. Konfiskata, nie tylko przepadek, ale właśnie konfiskata była dosyć szeroko stosowana w czasach PRL. Przypominam, że wszystkie te dekrety specjalne z 1944 r. - dekret sierpniowy, dekret o wrogach państwa ludowego itd., o postępowaniu doraźnym - przewidywały konfiskaty. W Krajowej Radzie Sądownictwa należę akurat do zespołu, który pozbawia stanu spoczynku sędziów, którzy orzekali na podstawie tych dekretów, skazywali na śmierć patriotów. I skazano - nie na śmierć w tym przypadku, tylko na siedem lat - młodego człowieka za nielegalne posiadanie przez półtorej godziny karabinu i orzeczono konfiskatę należącego do niego mienia.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Przypominam konfiskaty samochodów za przewożenie pakietu ulotek. Pan poseł Marczewski jakoś wtedy nie protestował, a już żył i był dorosły. Ja o tym nie słyszałam, a jeśli protestował, to skłonię się przed nim.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Jest ciekawe i charakterystyczne, że właśnie posłowie SLD dzisiaj są najbardziej zaciekłymi, agresywnie atakującymi m.in. ten projekt obrońcami przed takimi karami. Zwracam tylko uwagę, że funkcja konfiskaty wtedy i w dzisiejszych warunkach ma zupełnie inne znaczenie. Czym innym jest konfiskata w warunkach totalitarnego państwa, orzekana z powodów politycznych i będąca narzędziem represji, a czym innym byłaby konfiskata majątku na przykład gangu narkotykowego, który z przestępstwa uczynił sobie bazę materialną zorganizowanej przestępczości. I ta konfiskata moim zdaniem powinna być prowadzona. Miałaby ona zupełnie inną rolę w warunkach państwa demokratycznego, byłaby istotnym instrumentem zwalczania groźnie zorganizowanej przestępczości. Podobnie tutaj - czym innym jest przepadek samochodu (przecież jestem przekonana, że nie dojdzie do orzekania przepadków za samo prowadzenie w stanie nietrzeźwym), którym sprawca zabił człowieka, dwoje, troje ludzi, i przekazanie uzyskanych pieniędzy właśnie wdowie z dziećmi, a czym innym była konfiskata samochodu za przewożenie 20 ulotek w stanie wojennym. Chyba pan poseł się ze mną zgodzi. I przyznam się, że się dziwię, iż właśnie panowie podnoszą tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Czy jeszcze, panie pośle Lewandowski, o czymś zapomniałam? Jeśli nie, to ustosunkuję się teraz do głosów w wystąpieniach klubowych.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: W formie sprostowania, panie marszałku, jeśli można.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale to już jak pani poseł skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Otóż przypominam, że istotnym sensem tego projektu jest przywrócenie istniejącej przez kilkanaście lat kwalifikacji prawnej prowadzenia w stanie nietrzeźwości jako przestępstwa, nie jako wykroczenia. I dziwię się napastliwości pana posła Marczewskiego, który mówi o zażenowaniu prawników, o jakichś kuriozalnych rozwiązaniach. To jest dokładne brzmienie przepisu z tamtej ustawy, pokrywające się prawie dokładnie z propozycją z projektu Kodeksu karnego uchwalonego przez panów w 1997 r. O jakim zażenowaniu i o jakim kuriozum można tutaj mówić, pytam. Na czym ma to polegać? I sądzę, że to nie powinno budzić oporów. W dyskusji, dosyć szerokiej, która się toczyła na łamach środków przekazu, było to dość powszechnie aprobowane.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Padały też przeciwko temu pewne argumenty racjonalne, które są warte zastanowienia, a mianowicie sprawa zalania sądów tymi sprawami. Przypominam jednak, że za dwa lata sądy przejmą od kolegiów wszystkie wykroczenia. Poza tym są w przygotowaniu ustawy m.in. o uproszczonej procedurze karnej, która w tym przypadku mogłaby mieć zastosowanie, gdy chodzi o samo prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości, bez żadnego skutku, no i wierzymy w rychłe utworzenie sądów grodzkich, które przejęłyby właśnie takie sprawy. To oczywiście jest argument racjonalny, lecz myślę, że nie powinien on przesądzić o odrzuceniu w tej chwili tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Przekwalifikowanie na przestępstwo da nie tylko to, że kara będzie surowsza, bo dzisiejsze kary w kodeksie wykroczeń przewidzianych - które właśnie za sprawą m.in. posłów SLD zliberalizowaliśmy tak niesamowicie, także w odniesieniu do tego groźnego wykroczenia - są po prostu śmieszne w stosunku do zagrożenia. A wydaje się, że trzeba działać na etapie zagrożenia, bo jeżeli już nastąpi wypadek śmiertelny albo powodujący kalectwo, to żadna, najsurowsza nawet kara nie przywróci życia ani zdrowia. I dlatego powinniśmy, my, Polacy, być wreszcie mądrzy przed szkodą i działać prewencyjnie, profilaktycznie, a nie dopiero wtedy, gdy nastąpią skutki nieodwracalne. I temu służy karalność, względnie surowa, samego prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwości.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Innym plusem zaliczenia tego zachowania w poczet przestępstw będzie to, że kara pozbawienia wolności będzie mogła być orzekana na czas dłuższy. Dzisiaj kolegia praktycznie orzekają karę tylko do roku. A tu będzie można do 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Poza tym będzie już w pełni uruchomiona procedura wpisywania do rejestru skazanych i ktoś skazany za to przestępstwo nie będzie mógł powiedzieć do czasu zatarcia, że nie był karany. Wejdzie w grę recydywa, i wszystkie inne rozwiązania związane z odpowiedzialnością za przestępstwa, których nie ma w przypadku wykroczenia, m.in. w pewnych przypadkach podanie do publicznej wiadomości o ukaraniu.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, o przepadek tak gwałtownie krytykowany przede wszystkim przez pana posła Marczewskiego, chcę powtórzyć jeszcze raz, że nie ma środka drakońskiego, gdy chodzi o zapobieganie utracie życia i zdrowia. Niech pan poseł Marczewski stanie - może bez osłony nocy, pod którą się odbywa ta dyskusja - twarzą w twarz z matkami dzieci zabitych w wypadkach spowodowanych przez pijanych kierowców, które się podpisały m.in. wśród 130 tys. osób żądających zaostrzenia kary. Czy można czekać z tą zmianą dwa lata? Nie jestem zwolenniczką cząstkowych zmian w Kodeksie karnym, ale w sytuacji, gdy Ministerstwo Sprawiedliwości jest bierne, gdy nowy kodeks, który wszedł w życie od września br., od początku powstania był dosyć powszechnie krytykowany z racjonalną argumentacją, a mimo to Ministerstwo Sprawiedliwości, nawet wbrew uchwale sejmowej, która je do tego zobowiązała, nie robi nic w kierunku przygotowania kompleksowej koniecznej nowelizacji, nie ma wyjścia. W sprawach niecierpiących zwłoki, a do takich - moim zdaniem - należy sprawa zwalczania zagrożenia życia i zdrowia przez pijanych kierowców, trzeba dokonywać zmian cząstkowych. Jest to akurat zmiana dotycząca części szczegółowej, która może wejść w życie bez burzenia koncepcji kodeksu. Nie jest to zmiana w części ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Nie dziwię się specjalnie tej agresji i tej napastliwości, jaką w obronie pijanych kierowców, a przeciwko ofiarom zaprezentował pan poseł Marczewski. To jest dosyć charakterystyczne dla klubu SLD, chociaż wierzę, że w klubie SLD jest dużo osób inaczej myślących i nie chciałabym tu obrażać tych osób, ale kilkakrotnie się to powtórzyło, że posłowie SLD na zewnątrz deklarują chęć walki z przestępczością, piszą listy do premiera Buzka, robią konferencje prasowe, a kiedy przychodzi do pracy nad konkretnym projektem, do głosowania, to głosują przeciwko wprowadzeniu środków, które mogłyby skutecznie tę przestępczość zwalczać. To jest kolejny przykład takiej sytuacji. Mam nadzieję, że wbrew zapowiedzi pana posła nie cały klub SLD będzie za odrzuceniem tego projektu. Najprościej, proszę państwa, jest nic nie robić i biadolić, krytykować tego, kto podejmuje jakąś próbę, zamiast włączyć się do pracy nad udoskonaleniem i poprawieniem przepisów. Kończąc, bardzo bym państwa o to prosiła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Teresie Liszcz, przedstawicielce wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł w trybie sprostowania, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Myślę, że późna pora, a nie zła wola spowodowała wypaczenie moich słów przez panią posłankę Liszcz. Pani poseł, kiedy wyraziłem wątpliwość, czy jest to kara sprawiedliwa, nie miałem na myśli ochrony sprawców tych przestępstw. Nie można w ten sposób postępować. Mówiłem wyraźnie, że ta kara nie powinna dotyczyć osób trzecich, czyli np. również współmałżonek, bo one nie są winne temu, że mąż po pijanemu spowodował przestępstwo. Druga sprawa, o której mówiłem w aspekcie sprawiedliwości, to jest to, że ta kara będzie dolegliwa przede wszystkim dla osób mniej zamożnych, a nie będzie mieć żadnego znaczenia dla osób bogatych, bo jest iluzoryczne to, co pani mówi, że to może wywołać określone konsekwencje właśnie tego typu. Z tego punktu widzenia dyskusja wykazała niezbicie, że znacznie lepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie kary dożywotniego zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych w tych przypadkach, o których dzisiaj mówiliśmy. Proszę nie imputować klubowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej właśnie, że jest za takimi rozwiązaniami, które chronią przestępców, bo jest to nieprawda, nie można tego mówić z tej trybuny. Trzeba uczciwie podchodzić także do swoich przeciwników, do tego, co proponują, zwłaszcza jeżeli czynią to roztropnie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Czy mogę, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Przypomniałam sobie, że nie odpowiedziałam jeszcze na dwie kwestie, a chciałabym także odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł nie zgłaszał pretensji o to, że pani nie odpowiedziała, tak że już może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeśli pan marszałek pozwoli, to może bym to uzupełniła, ponieważ nie ustosunkowałam się do sprawy rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli już pani poseł ma mówić stamtąd, to proszę mówić z trybuny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Co do tej sprawiedliwości, to o tym mówiłam i do tego już nie będę wracać. Jeżeli chodzi o rodziny, to nie ma kary, która by nie dosięgła rodziny - kara pozbawienia wolności jest karą dla rodziny, kara grzywny też uszczupla budżet rodziny. Nie ma w naszym systemie kary, która by rodziny nie dotknęła. Poza tym, jeżeli już tak się rozczulamy nad rodzinami i nad małżonkiem, który zostanie pozbawiony samochodu, to pomyślmy o tych rodzinach, które zostały pozbawione żywiciela i zostały z nędzną rentą albo bez renty, jeśli zmarły nie spełniał przesłanek do nabycia renty, a tak mogło się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Co do tego, że kara dotyka niewinnego, małżonka, to chodzi o działalność prewencyjną. Niech także żona będzie zainteresowana tym, żeby nie pozwolić mężowi usiąść za kierownicą w stanie nietrzeźwości. To jest ostrzeżenie dla wszystkich. Jeżeli chodzi o to, że to jest kara nieskuteczna, to państwo sobie wzajemnie zaprzeczają. Raz mówicie, państwo, że to jest drakońska kara, a raz, że to i tak jest kara bagatelna, że lepsze byłoby pozbawienie prawa jazdy.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Było tutaj pytanie, na które nie odpowiedziałam. Skąd wiadomo, że pozbawieni prawa jazdy dalej jeżdżą? Mam przed sobą wycinki z prasy, z „Super Expressu”, skrupulatnie mi dostarczone, a także z innych gazet, z „Rzeczpospolitej”. Bardzo często się spotyka jeżdżących bez prawa jazdy. Są nawet przypadki bardzo znanych ludzi jeżdżących i bez prawa jazdy, i w stanie nietrzeźwości. Fałszywe prawo jazdy kosztuje około 50 zł na bazarze. Kupienie nowego samochodu jest z reguły trochę kosztowniejsze i trudniejsze. Rozważymy jednak także kwestię dożywotniego pozbawienia prawa jazdy. Dziękuję, rzeczywiście pora jest późna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ponieważ zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 1062).</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Dariusza Kłeczka w celu uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorDariuszKłeczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Sejmowi inicjatywę ustawodawczą Senatu dotyczącą projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorDariuszKłeczek">Senat, kierując się pragnieniem obrony ładu społecznego, a w szczególności koniecznością obrony dzieci i młodzieży przed pornografią uderzającą w godność osoby ludzkiej i jej erotyzm, stojącą na przeszkodzie prawidłowemu rozwojowi dzieci i młodzieży, a także będącą przyczyną popełniania przestępstw, a nawet zbrodni na tle seksualnym, uważa za konieczne wprowadzenie do Kodeksu karnego obowiązującego od 1 września ubiegłego roku przedłożonej w niniejszym projekcie propozycji zmian jego przepisów.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorDariuszKłeczek">Zgodnie z tradycją europejską przedmiotem ochrony prawnej jest dobro ogólnospołeczne, które obejmuje również moralność publiczną, w tym także moralność seksualną i obyczajowość. Istotą tak rozumianej ochrony prawnej jest zaprezentowanie realnego ładu społecznego, który jest niezbędnym warunkiem stabilnego funkcjonowania demokratycznego społeczeństwa i państwa.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorDariuszKłeczek">W Kodeksie karnym z 6 czerwca 1997 r. świadomie odstępuje się od ochrony tych dóbr, a w konsekwencji legalizuje się rozpowszechnianie pornografii. Wyjątkiem od tej reguły jest rozpowszechnianie pornografii z udziałem dziecka poniżej lat 15 lub zwierzęcia, a także z użyciem przemocy, art. 202 § 3. Wyjątkiem jest także prezentowanie pornografii dziecku poniżej lat 15, art. 202 § 2, lub dziecku powyżej lat 15 i osobie dorosłej, jeżeli taki pokaz jest narzucany, mimo że odbiorca wyraźnie zgłasza, iż sobie tego nie życzy, art 202 § 1.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#SenatorDariuszKłeczek">O penalizacji decyduje sposób prezentacji, nie zaś jej treść, którą jest pornografia. Pornografia godzi w normy etyki seksualnej i podcina wartości rodzinne. Dzieje się tak dlatego, że jej konsumpcja rozbudza pożądanie seksualne - de facto jest to podstawowa funkcja pornografii - i prowadzi do eskalacji wrażeń seksualnych, co z kolei jest przyczyną rozwiązłości seksualnej, która niszczy nie tylko rodzinę, ale często także inne wartości społeczne. Pornografia propaguje seks bez żadnych zobowiązań, a zatem uderza w rozwój podmiotowych relacji pomiędzy kobietą i mężczyzną. Pokazuje ona, że można żyć, nie ponosząc odpowiedzialności za drugą osobę, a także bez konieczności dbania o rozwój więzi emocjonalnej między osobami. W materiałach pornograficznych wzory, według których odnoszą się do siebie kobiety i mężczyźni, pozbawione są pierwiastka ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#SenatorDariuszKłeczek">Ogromne niebezpieczeństwo, szczególnie dla psychiki młodego człowieka, tkwi w tym, że pornografia często propaguje dewiacyjne zachowania seksualne. Są to np. zachowania związane z wykorzystaniem dzieci, zwierząt, z przemocą, brutalnością i upokorzeniem drugiej osoby. Pornografia jest zakamuflowaną prostytucją, a jej produkcja odmianą stręczycielstwa. Kwestionowanie jej negatywnego wpływu na postawy i osobowość, zwłaszcza młodego człowieka, jest rażąco sprzeczne z wynikami badań psychologicznych, z którymi wszyscy zainteresowani mogli się zapoznać podczas konferencji, która odbyła się w Senacie w marcu ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#SenatorDariuszKłeczek">Z pornografią wiąże się jeszcze jedno bardzo groźne zjawisko. Chodzi o wykorzystywanie i poniżanie kobiet. Organizacje kobiece, nie wyłączając współczesnych ruchów feministycznych, zwracają uwagę na to, że pornografia degraduje i uprzedmiotawia kobiety. Kobiety są ukazywane jako zadowolone z tego, że są gwałcone, poniewierane, bite, okaleczane, lub też jako przyjmujące taki stan rzeczy za konieczność, za swój los. Są przedstawiane jako usatysfakcjonowane seksualnie przez robienie wszystkiego, czego tylko mężczyzna od nich żąda, a w większości są to zachowania całkowicie kłócące się z tym, co wiemy o kobiecej seksualności.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#SenatorDariuszKłeczek">Projekt przywraca zakaz produkcji, przesyłania i rozpowszechniania treści pornograficznych wyrażonych w każdej formie, w szczególności zaś w formie pisma, druku, wizerunku. Zdaniem Senatu nie do zaakceptowania jest rozstrzygnięcie, w myśl którego państwo chroni swobodę pierwszej fazy rozpowszechniania pornografii. Konieczne jest także objęcie pełną ochroną prawną osób małoletnich przed zachowaniami lubieżnymi i gorszącymi osób dorosłych, analogicznie do tego, jak robiły to kodeksy karne z 1932 i 1969 r. Również nowy Kodeks karny stoi na straży dobra osób małoletnich w tej kwestii. Niestety art. 200 i 202 nowego kodeksu niebezpiecznie obniżają granice małoletniości z 18 do 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#SenatorDariuszKłeczek">W ramach racjonalizacji polityki karnej proponujemy zaostrzyć sankcję karną w odniesieniu do kwalifikowanej postaci gwałtu dokonanego przez co najmniej dwie osoby lub ze szczególnym okrucieństwem, uznając to za zbrodnię. Ponadto proponujemy przywrócenie określenia „nierząd” dla przestępstw wymienionych w art. 203 i 204 nowego Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#SenatorDariuszKłeczek">Proponowane w projekcie zmiany dotyczą również art. 202 Kodeksu karnego, który w obecnym brzmieniu dopuszcza rozpowszechnianie treści pornograficznych. Ustawodawca z góry założył znikomą szkodliwość społeczną tego czynu, dostrzegając ją jedynie w sytuacji narzucenia prezentacji treści pornograficznej osobom trzecim wbrew ich woli. Zapis art. 202 § 1 Kodeksu karnego w obecnym brzmieniu sprowadza się w praktyce do instruktażu, jak rozpowszechniać pornografię, aby nie narażać się na sankcje karne. Ponadto art. 202 § 2 umożliwia osobom powyżej 15 lat dostęp do treści pornograficznych, a nawet udział w ich produkcji. Tym samym ustawodawca umożliwia w majestacie prawa deprawację dzieci powyżej 15 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#SenatorDariuszKłeczek">Biorąc pod uwagę wartości społeczne chronione przez konstytucję, należy podkreślić, że pornografia narusza godność osoby ludzkiej, godzi w dobro rodziny, a w skali społecznej stanowi źródło patologii i zachowań kryminalnych, naruszających ład społeczny w państwie demokratycznym. Pornografia ma więc cechy wysokiej szkodliwości społecznej i dlatego produkcja i rozpowszechnianie tego rodzaju treści powinny być zakazane pod groźbą sankcji karnej. Górna granica sankcji karnej przewidziana w art. 202 § 3 wydaje się wystarczająca, jednak utrzymanie jej prowadzi do paradoksu prawnego ze względu na art. 200 § 2. Art. 202 § 3 dotyczy najcięższej postaci przestępstwa szerzenia pornografii, a mianowicie produkcji treści pornograficznych z udziałem osoby małoletniej poniżej 15 roku życia w celu jej rozpowszechniania, za co grozi kara do 5 lat pozbawienia wolności. Tymczasem art. 200 § 2 mówiący o utrwalaniu treści pornograficznych przewiduje sankcję do 10 lat pozbawienia wolności. Przedkładany projekt niekonsekwencję tę eliminuje. Niniejszy projekt zaostrza sankcję nie tylko za prezentację treści pornograficznych z udziałem dzieci, ale także za produkcję pornografii z udziałem małoletnich i zwierząt oraz z użyciem przemocy.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#SenatorDariuszKłeczek">Celem nowelizacji Kodeksu karnego jest w szczególności ochrona dzieci i młodzieży przed niszczącym wpływem pornografii. Przyjęcie proponowanych w projekcie rozwiązań spowoduje ograniczenie dostępu do pornografii. Zakaz produkcji, sprowadzania i rozpowszechniania pornografii przyczyni się do poprawy prawnej ochrony rodziny i ładu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#SenatorDariuszKłeczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej proszę o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny do dalszych prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec senackiego projektu zmiany ustawy Kodeks karny (druk nr 1062). Rozpatrywany projekt dotyczy przestępstw przeciwko obyczajności publicznej i wolności w sferze seksualnej. Problematyka zawarta w tej nowelizacji była już w znacznym zakresie przedmiotem rozważań Wysokiej Izby, ponieważ w ubiegłym roku odbyło się pierwsze czytanie poselskiego projektu zmian Kodeksu karnego w zakresie pornografii. Projekt ten po przyjęciu w kwietniu br. przez Komisję Nadzwyczajną do zmian w kodyfikacjach oczekuje na drugie czytanie. Ta zbieżność działań obu Izb parlamentu wskazuje, że chodzi tu o uregulowanie problemu niezmiernie poważnego, którego konsekwencje są bardzo znaczące dla życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełAntoniSzymański">Debatę nad przestępstwami przeciwko obyczajności publicznej i wolności w sferze seksualnej Sejm toczy na niespełna miesiąc przed wizytą Ojca Świętego w Polsce i w naszym parlamencie. O Ojcu Świętym mówimy, że jest papieżem życia i rodziny, obrońcą praw człowieka, jego autentycznej godności i wolności. Nauczanie w tych kwestiach odnosi się także do rozważanego dzisiaj problemu. Szkoda, że nie stać było parlamentu III kadencji na uregulowanie tego poważnego problemu przed przyjazdem do nas największego autorytetu moralnego świata. Szkoda, że Polska w przeddzień tej wizyty zalana jest pornografią kierowaną nawet do małych dzieci, a organy ścigania nie dbają o respektowanie obecnego prawa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełAntoniSzymański">Pozwólcie, panie i panowie posłowie, na pewne przypomnienie. Kodeks karny liberalizujący przestępstwo pornografii i wprowadzający między innymi niekaralność za wykorzystywanie 15-letnich dzieci do jej produkcji został uchwalony podczas ostatniej wizyty Ojca Świętego. To w dniu, gdy byliśmy zasłuchani w jego słowa płynące z Zakopanego, Sejm II kadencji przyjął takie antyspołeczne rozwiązania. Oby dzisiejsza dyskusja miała inny niż wówczas charakter i prowadziła do rozwiązań, które rzeczywiście będą broniły praw człowieka do życia w przestrzeni wolnej od narzucania pornografii, prawa do ochrony jego godności, prawa do poszanowania jego płciowości i prywatności, prawa do szanowania wrażliwości człowieka, prawa do wychowania dzieci bez demoralizujących nacisków przemysłu pornograficznego.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PosełAntoniSzymański">Przemysł pornograficzny dla ochrony swoich gigantycznych zysków z pomocą skrajnie liberalnych środowisk szerzy mity, które mają osłabić przeciwdziałanie upowszechnianiu pornografii i uznać ją za zjawisko akceptowane, a nawet pożądane. Zasadniczy z tych mitów mówi, że pornografia nie powoduje negatywnych skutków. Tymczasem badania naukowe wskazują, że pornografia sprzyja molestowaniu seksualnemu i jest wykorzystywana przez krzywdzicieli w celu stymulacji samych siebie oraz zagłuszania sumienia i likwidacji zahamowań u przyszłych swoich ofiar, którym podsuwają pornografię, aby nauczyły się naśladować zachowania seksualne oraz aby szantażować dziecięce ofiary. W USA szacuje się, że co 46 sekund gwałcona jest jedna kobieta. Jednocześnie z badań wynika, że 86% gwałcicieli przyznaje się do korzystania z pornografii, zaś 57% - do bezpośredniego naśladowania scen z pornografii w trakcie popełniania przestępstw seksualnych. Stwierdzono, że wystawienie jednostki na działanie pornografii w młodym wieku stanowi dla niej najpewniejszą drogę do dewiacji seksualnej. Ujawniono także korelację ilości skonsumowanego materiału pornograficznego z chęcią angażowania się w grupowe relacje seksualne. Pornografia niszczy pozytywne normy moralne i obyczajowe, sprzyja aborcji, małoletniemu rodzicielstwu, rozwodom, a także przestępczości różnego rodzaju, ponieważ hamuje rozwój samokontroli, niszczy poczucie wstydu i winy, uczy natychmiastowego zaspokajania zachcianek. Pornografia wywołuje efekty poplątania kryteriów etycznych, obniża wrażliwość na cierpienia ofiary, sprzyja lękowi i złemu kontaktowi z innymi ludźmi, wulgaryzuje język, dezintegruje, podważa szacunek do siebie i innych. Pornografia godzi w wartość małżeństwa i rodziny, niszcząc takie wartości jak wierność i odpowiedzialność za siebie i partnera.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PosełAntoniSzymański">Drugi mit mówi, że wystarczy zalegalizować pornografię, a przez utratę charakteru owocu zakazanego będzie to sprzyjać jej zanikaniu. Niestety, tezy tej nie potwierdza sytuacja innych krajów, w których mamy do czynienia z bardzo liberalnym podejściem do tego zjawiska. Również w Polsce od roku ubiegłego pornografia jest dozwolona z wyjątkiem najdrastyczniejszych jej form, lecz jej emisja nie spada, lecz rośnie. Powodem jest to, że pornografia odwrażliwia i stopniowo uzależnia.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PosełAntoniSzymański">Następny mit dotyczy definicji pornografii. Powiada się, że trudno ją zdefiniować, a więc nie można jej zakazywać, bo nie wiadomo, co następnie ścigać. Głoszącym takie tezy warto wskazać na definicję pornografii zawartą w komentarzu do Kodeksu karnego, która jest precyzyjna i pozwala na działanie organom ścigania. Pytam tych, którzy uparcie twierdzą, że nic nie można zrobić, ponieważ definicja pornografii jest niejednoznaczna: Dlaczego nie występują np. o zaprzestanie udzielania rozwodów, ponieważ przesłanki trwałego i zupełnego rozpadu pożycia do niego uprawniające są nieprecyzyjne? Dlaczego nie wołają, by zaprzestać postępowań opiekuńczych dotyczących porzucanych dzieci, ponieważ definicja dobra dziecka tak ważna w Kodeksie rodzinnym jest ocenna i nieprecyzyjna?</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PosełAntoniSzymański">I już ostatni mit, który ma nas ubezwłasnowolnić i który mówi, że na pornografię nic nie można poradzić i trzeba z jej istnieniem się pogodzić. Tymczasem w wielu krajach, w tym w niektórych stanach USA, dzięki zdecydowanym działaniom społeczności lokalnych, popartym przez władze, oczyszczono społeczną przestrzeń z pornografii. Można też i trzeba prowadzić intensywną kampanię informacyjną dotyczącą skutków, jakie pornografia powoduje. Potrzeba nam takiej akcji jak tej w sprawie AIDS, w której wyjaśniono, jakim jest zagrożeniem i jak się przed tym chronić. Dlaczego na profilaktykę w sprawie AIDS są środki, a na profilaktykę pornografii, tego medialnego AIDS naszego wieku, środków tych nie ma? Odpowiem też od razu tym, którzy obawiają się, czy zakazując pornografii, nie ograniczamy wolności słowa, która jest jednym z fundamentów demokracji. Mogę z mocą potwierdzić przywiązanie Akcji Wyborczej Solidarność do ochrony wolności wypowiedzi, podkreślając, że wolność musi łączyć się z odpowiedzialnością. Zakłada ona ograniczenia dla treści, które godzą w różne dobra człowieka. Nie można godzić się w imię wolności słowa na gloryfikowanie faszyzmu czy komunizmu, pochwalanie antysemityzmu czy apartheidu, zwolnienie lekarzy z tajemnicy lekarskiej, a księży z tajemnicy spowiedzi. Taka propozycja totalnej wolności wypowiedzi jest zagrożeniem autentycznej wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obowiązkiem władz ustawodawczych i wykonawczych jest ochrona praw człowieka, zapobieganie przemocy, zagwarantowanie poszanowania jego wrażliwości oraz zapewnienie możliwości wychowania dzieci i młodzieży w warunkach wolnych od demoralizacji. Sejm jak najszybciej powinien wykonać swoje zadanie, przygotowując dobre prawo w zakresie pornografii i innych przestępstw przeciwko obyczajności. Wzywają nas do tego ludzie z całej Polski, którzy nieustannie piszą do marszałka Sejmu w tej sprawie. Tylko w okresie od stycznia 1997 r. do końca lutego 1999 r. wypowiedziało się w tej sprawie w przesłanych listach 209 639 osób. Tysiące listów otrzymała w tej sprawie również pani minister sprawiedliwości. W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność dziękuję tym wszystkim, którzy z myślą o kształcie naszej demokracji przeciwdziałają pornografii.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#PosełAntoniSzymański">Przynaglają nas do tej pracy również biskupi polscy, którzy w liście na dzień środków masowego przekazu w roku ubiegłym apelowali do rodziców, nauczycieli, parlamentarzystów, wymiaru sprawiedliwości i wszystkich odpowiedzialnych za kształcenie i wychowanie narodu, aby sami dbali o czystość obyczajów, odważnie zabierali głos oraz podejmowali zdecydowane kroki w celu przeciwdziałania temu niebezpiecznemu dla człowieka i społeczeństwa zjawisku. Przypominają też, że produkcja, sprzedaż, nabywanie i korzystanie z materiałów zawierających treści pornograficzne kłóci się nie tylko z godnością chrześcijanina, ale również z godnością człowieka i dlatego jest poważnym wykroczeniem moralnym, grzechem ciężkim.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#PosełAntoniSzymański">Parlament i organy państwa nie mogą być obojętne na ten problem w obliczu zagrożenia bezpieczeństwa publicznego, alarmującej liczby molestowania, gwałtów, przestępstw na tle seksualnym i wielu innych, w których pornografia jest czynnikiem zachęcającym i instruującym w kwestii tych zachowań, pozostawiając za sobą niezliczone ofiary. Czas potraktować pornografię jako AIDS naszej kultury masowej, co wymaga szczególnego przeciwdziałania ze strony struktur państwa, które ma obowiązek zorganizowania właściwej profilaktyki przez doinformowanie społeczeństwa i właściwe programy wychowawcze, w tym przygotowujące do odpowiedzialnej miłości i życia w rodzinie, oraz przygotowanie i respektowanie odpowiednich rozwiązań prawnych. W tym kierunku zmierza zaproponowana przez Senat nowelizacja Kodeksu karnego, którą klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera i wnosi o jej skierowanie do pilnych prac w komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Mazurkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w tej debacie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej podczas pierwszego czytania senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, uchwalonej 6 czerwca 1997 r. i obowiązującej niespełna pół roku, pragnę na wstępie przypomnieć, że wprowadzając kwestionowane przez projektodawców tego projektu regulacje rozdz. XXV zatytułowanego „Przestępstwa przeciw wolności seksualnej i obyczajowości”, Kodeks karny z 1997 r. świadomie zerwał z filozofią polityczno-kryminalną w sprawach związanych z seksualizmem człowieka, którą to filozofię określić można było lapidarnie - jak to wówczas stwierdził jeden z ekspertów - jako „wszystko zabronione, a nic nie karane”. Budziło to rzeczywiście stan frustracji w wielu moralnie zorientowanych środowiskach, budziło rozliczne fobie, a z drugiej strony dewiacje, bo nie ma nic gorszego niż tolerowanie stanu sprzecznego z prawem, a standardy były niemożliwe do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kodeks karny z 1997 r. oparł się na realizmie i racjonalizacji wolnościowej. U jej podstaw legło założenie, że dorosły człowiek ma prawo w racjonalnych i uzasadnionych moralnie granicach do wolności seksualnej i ma prawo zapoznawać się, jeśli to nie przekracza granic dobrych obyczajów, z formami przekazu intelektualnego także w dziedzinie płciowości, także z przekazem o charakterze przez niektórych określanym jako pornograficzny. Granice między pornografią a swobodą informacji i sztuki nie są przecież, jak doskonale wiemy, ostre. W oparciu o zasadę wolności od wszelkiego przymusu w sferze życie seksualnego nikt też nie może, co wyraźnie stwierdzamy i co stwierdzono w kodeksie, narzucić człowiekowi konfrontacji z określonymi niemiłymi mu treściami o charakterze seksualnym uznawanymi przez niego za pornograficzne, na którą to konfrontację nie ma on ochoty. Kto narzuca konieczność takiego oglądania czy stwarza warunki zmuszające do tolerowania tego, narusza wolność innych i oczywiście karnie za to odpowiada. Tak jest w art. 202 § 1 Kodeksu karnego z 1997 r., który spenalizował sposób prezentacji tych treści, a nie prezentację samą w sobie. Odmiennie oczywiście ukształtowała się - i co do tego chyba nie ma najmniejszych wątpliwości - penalizacja tzw. pornografii twardej, która w istocie jest tą współcześnie rozumianą pornografią, to jest takiej, której przedmiotem są stosunki z dziećmi, ze zwierzętami, z użyciem przemocy. Tutaj obowiązuje całkowity i bezwzględny zakaz jej produkcji, rozpowszechniania i oczywiście karalność tych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Omawiany przez nas senacki projekt ustawy wprowadza dodatkowe regulacje dotyczące dwu obszarów.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Po pierwsze, dotyczą one penalizacji i zaostrzenia karania zjawisk określanych jako „czynności seksualne”, wykraczając w tej mierze, bez precyzyjnego określenia prawnego instytucji regulowanych i używanych w projekcie definicji, poza ramy, jak się wydaje, racjonalnie rozumianych wymogów ochrony moralności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Po drugie, projekt wprowadza totalny zakaz produkcji i rozpowszechniania wszelkich treści nazywanych przez siebie pornografią, które mają być zakazane pod groźbą sankcji karnej. Projekt wpisuje się tutaj w kontekst podejmowanych w ostatnim okresie różnorodnych inicjatyw społecznych i ustawodawczych w zakresie nowelizacji przepisów art. 25 Kodeksu karnego, których celem jest w istocie demontaż tego rozdziału Kodeksu karnego i powrót w tym zakresie do regulacji odpowiadających koncepcjom sprzed lat sześćdziesiątych, z czasów znanych nam jako epoka wczesnego Gomułki.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Treść i forma projektu zdają się dowodzić zarówno braku zrozumienia, czy nawet niechęci do zastanowienia się nad ratio legis współczesnych uregulowań nowego Kodeksu karnego, jak i chyba opacznego interpretowania doktryny i orzecznictwa prawnokarnego w tym zakresie, które jako żywo nie w pełni pokrywa się z wnioskami potocznie nam tutaj serwowanymi. Autorzy projektu nie biorą przy tym pod uwagę, że treści art. 197–200 obowiązującego Kodeksu karnego były przedmiotem wieloletnich głębokich studiów i ekspertyz nie tylko prawnych, ale socjologicznych, seksuologicznych w toku prac sejmowych przed uchwaleniem kodeksu, a art. 202 Kodeksu karnego, będący również przedmiotem projektu nowelizacyjnego, w swej obecnej treści uwzględnia zakres nowelizowanych materii. Zabrania przecież prezentacji materiałów nazywanych pornograficznymi osobie, która sobie tego nie życzy, zapewniając w ten sposób przestrzeganie zasad moralności publicznej i jej ochronę, gdyż zetknięcie z materiałami może następować w wyniku inicjatywy osoby zainteresowanej i jej inicjatywa kształtowana być musi wyłącznie w granicach indywidualnego poczucia moralności.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Warto też pamiętać, choć nie jest to argument, który przyjmowany jest w niektórych środowiskach, że projekt zmian zawartych w opiniowanym akcie pozostaje w zdecydowanej sprzeczności z aktualnymi regulacjami kodeksów karnych większości współczesnych państw europejskich, zwłaszcza kodeksów powstałych w ostatnim półwieczu, kodeksu karnego Republiki Federalnej Niemiec, kodeksów francuskiego czy hiszpańskiego, gdzie przy definiowaniu tzw. przestępstw seksualnych wyraźnie eksponuje się również element wolnościowy i to w sposób znacznie dalej idący, niż ma to miejsce w kodeksie z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Warto wreszcie pamiętać o wynikających z przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i z ratyfikowanych umów międzynarodowych generalnych zasadach dotyczących prawnych gwarancji wolności i praw, uregulowanych w szczególności w art. 10 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, i reguł stąd wynikających. Również art. 31 Konstytucji Rzeczypospolitej i art. 10 ust. 2 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności wprowadzają ograniczenia w zakresie prawa do wolności wyrażania opinii oraz otrzymywania i przekazywania informacji lub idei bez ingerencji władz publicznych, przyjmując tu jako element ograniczający także wzgląd na ochronę moralności, ale oba te artykuły nie mogą stanowić podstawy do tworzenia tych ograniczeń, uniemożliwiających korzystanie w ogóle z indywidualnych praw gwarantowanych w konstytucji i w tejże konwencji. Takie niebezpieczeństwo może wynikać z regulacji przewidzianych w projektowanym akcie, jeśliby został on uwzględniony z naruszeniem zasady proporcjonalności chronionych dóbr i uruchamianych w ich obronie środków prawnych. Zwracano na to uwagę w ekspertyzach.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PosełMarekMazurkiewicz">I ostatnia sprawa, jeśli pan marszałek pozwoli mi skończyć. Wracam do podnoszonej już dzisiaj kilkakrotnie kwestii widzenia konstytucyjnej zasady demokratycznego państwa prawnego w jej aspekcie przestrzegania poprawności w sejmowym procesie legislacyjnym. Niespełna pół roku od wejścia w życie nowego Kodeksu karnego, bez najmniejszego doświadczenia w funkcjonowaniu w praktyce jego istotnego rozdz. XXV, Senat Rzeczypospolitej Polskiej proponuje parlamentowi, który przyjął te normy (rozstrzygając wówczas kontrowersyjne m.in. projekty będące przedmiotem dzisiejszego wnioskowania), by już teraz, bez dania szansy sprawdzenia funkcjonowania prawa w życiu społecznym, zmieniać to bez najmniejszego sprawdzianu rzetelności analizy funkcjonowania. Czy w ten sposób nie byłyby narażone zasada zaufania obywateli do stanowionego prawa, powaga prac parlamentarnych, a także rzetelność funkcjonowania?</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozpatrywaliśmy w komisji sejmowej projekt z druku nr 416 poświęcony tym materiom. Prace komisji zostały zakończone, sprawozdanie czeka na rozstrzygnięcie i jedynie w wyniku wpłynięcia projektu nie rozpatrywaliśmy tego wniosku na obecnym posiedzeniu. Wydaje się, że wobec nałożenia się tej materii na projekt tym bardziej zasługuje on na odrzucenie w pierwszym czytaniu, o co w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD wnoszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Stanisława Madeja z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przypadł mi trudny obowiązek zabrania głosu w sprawie przedstawionego projektu nowelizacji Kodeksu karnego z druku nr 1062, który obejmuje senacki projekt tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Jak wiemy z analizy tego wniosku, w zasadzie dwie sprawy są objęte projektem nowelizacji Kodeksu karnego. Pierwsza z nich to zaostrzenie sankcji za, nazwijmy to ogólnie, przestępstwa na tle seksualnym czy przestępstwa seksualne, które są przedmiotem art. 197, 198, 199, 200 Kodeksu karnego. Drugi problem to jest sprawa pornografii, sprawa dostępności czy zakazu pornografii, która jest przedmiotem art. 202 obecnie obowiązującego Kodeksu karnego. Tam jest jeszcze drobna sprawa, to jest zmiana tytułu rozdziału oraz zastąpienie pojęcia czynności seksualnej czynem lubieżnym czy pojęcia prostytucji nierządem, ale to już są sprawy drugorzędne. To są te dwa problemy, nad którymi przychodzi nam dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Można rozumieć, że ten pierwszy problem, dotyczący zaostrzenia sankcji za przestępstwa seksualne, związany jest również z tym, o czym debatowaliśmy przed kilkunastoma minutami, czyli ze wzrostem liczby przestępstw na tym tle, a przynajmniej ze wzrostem liczby ujawnionych przestępstw na tym tle. Tak jak to jest w przypadku przestępstw drogowych popełnianych przez kierowców, którzy są w stanie upojenia alkoholowego czy pod działaniem alkoholu, szczególnie w wypadku tzw. przeciętnego obywatela istnieje przekonanie, że zwiększenie represyjności powoduje zmniejszenie liczby przestępstw. Nie jestem prawnikiem, więc nie mam doświadczenia, ale prawnicy mówią, że te dwie kwestie nie są ze sobą związane, że zwiększenie represyjności nie wpływa na zmniejszenie przestępczości, natomiast bardziej skuteczna jest świadomość nieuchronności kary, co jest najbardziej skutecznym elementem wpływającym na ograniczenie przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Natomiast druga sprawa, dotycząca zakazu rozpowszechniania czy dostępności pornografii, jest zupełnie innym problemem, o innym charakterze. Ponieważ mówimy o bardzo istotnym elemencie naszego życia, to zacznę od tego, co mówią biologowie, którzy zajmują się życiem człowieka. Według nich są trzy istotne instynkty, które w głównej mierze wpływają na życie człowieka, niektórzy nazywają to trzema strachami, to jest strach przed śmiercią, przed głodem i przed wyginięciem gatunku. To są te trzy strachy czy trzy instynkty, które motywują nasze działania. Jeśli idzie o nas, to tak przez naturę, Boga, ewolucję i jeszcze kilka innych procesów zostaliśmy stworzeni, że aby zachować gatunek, musimy prowadzić życie seksualne czy podejmować działania seksualne. Wprawdzie w tej chwili mówimy o możliwości klonowania, ale zdaje się, że jest bardzo niewielu zwolenników tej metody przedłużania naszego gatunku. Mówiąc serio, to zachowanie seksualne wynika z jednej strony z instynktu zachowania gatunku, a z drugiej strony zachowania seksualne są bardzo istotnym elementem życia człowieka i nie można powiedzieć, że możemy je ograniczyć czy w ogóle wyeliminować z naszego życia i będziemy normalnymi ludźmi. Nie będziemy, najlepiej o tym świadczą te wszystkie przypadki, z którymi mamy do czynienia w więzieniach czy innych miejscach odosobnienia, tam gdzie ludzie, którym się uniemożliwia - chociaż uniemożliwiać jest trudno - czy ogranicza realizację ich potrzeb seksualnych, dopuszczają się znacznie większych przestępstw niż wtedy, kiedy nie ma takich ograniczeń. I stąd ja - w tej chwili mówię to w swoim imieniu - odbieram te próby, a szczególnie próby dotyczące zakazu udostępnienia pornografii, jako jeden ze środków ograniczania czy możliwości realizacji potrzeb seksualnych ludzi. Te potrzeby są po prostu różne. Tak jak w przypadku tych trzech instynktów czy trzech strachów: przed śmiercią, głodem i przed wyginięciem gatunku, to jeśli idzie o zaspokajanie głodu, są różne sposoby. Jedni są wegetarianami, inni jedzą tylko samo mięso, inni jeszcze inne potrawy i mamy całą rozpiętość od anoreksji do bulimii. I w tym przypadku nie wprowadzamy ograniczeń, że wszyscy mamy się odżywiać w taki, a nie inny sposób albo że takie sposoby odżywiania są niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Natomiast jeśli idzie o życie seksualne człowieka, to okazuje się, że usiłujemy za pomocą Kodeksu karnego ograniczyć możliwość realizacji potrzeb seksualnych takich czy innych ludzi. Ja nie twierdzę, że wszyscy mają takie potrzeby, ale jeżeli jest popyt na takie potrzeby, to widocznie one istnieją. To jest tak samo jak z prostytucją. Prostytucji by nie było, gdyby nie było popytu. Niestety, taka jest rzeczywistość. To nie jest tak, że są kobiety, które godzą się na uprawianie tego zawodu - po prostu są mężczyźni, którzy nie widzą innej możliwości realizacji swoich potrzeb seksualnych jak tylko przy korzystaniu z usług prostytutek. Tak to wygląda. Być może, że to jest męski punkt widzenia, ale tak wygląda ta sprawa z tej strony.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Teraz jeśli idzie o to, czy rzeczywiście pornografia jest przyczyną wszystkich nieszczęść społecznych, które dotykają nasze społeczeństwa, a zwłaszcza dotyczą rodzin, młodzieży i dzieci, małżeństw, wzrostu liczby rozwodów, mniejszej liczby zawieranych małżeństw i tak dalej. Czy rzeczywiście pornografia jest przyczyną tych wszystkich nieszczęść? Jeżeli tak na to patrzymy, to ja bym chciał powiedzieć, że taką samą, jeśli nie większą, przyczyną takich problemów społecznych jest alkoholizm czy zwyczajne picie wódki. A jakoś nikomu nie przychodzi w Polsce do głowy pomysł wprowadzenia prohibicji, jeśli idzie o alkohol. Mimo że sobie zdajemy sprawę, że jest w końcu kilka, czy kilkanaście procent ludzi, którzy są alkoholikami, których nałóg czy choroba prowadzi do znacznie większych nieszczęść, znacznie większych strat gospodarczych, społecznych niż dostęp do pornografii i jakoś, jak powiadam, nie przychodzi nam do głowy, żeby zaproponować wprowadzenie prohibicji. Jak wykazały doświadczenia amerykańskie, nie tylko nie zlikwidowano problemu, ale początek mafii wziął się właśnie od wprowadzenia prohibicji w Stanach Zjednoczonych. Tak akurat się to dziwnie zbiegło i nie jest to sprawą przypadku.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Podsumowując tę ogólną część, która dotyczy tego właśnie, czym są zachowania seksualne w życiu człowieka, należy zgodzić się z tym, że dla niektórych pornografia może być jakimś impulsem do innych zachowań, których by nie realizowali, gdyby tego nie obejrzeli. Ale jeśli idzie o naturę człowieka, która jest naturą ułomną, a z drugiej strony potrafi się wznieść również na wyżyny, na wysoki poziom, to jednak przypomnę to, co na ten temat mówiła moja babcia: że dobrego i karczma nie zepsuje, a złego i kościół nie naprawi. Dlatego też odwoływanie się do tego, że jeżeli tylko wprowadzimy takie przepisy w Kodeksie karnym, to akurat społeczeństwo nam się nagle zmieni i ludzie zmienią swoje zachowania seksualne, jest, niestety, utopią.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#PosełJerzyStanisławMadej">A teraz jeszcze wrócę do kilku konkretnych stwierdzeń, które zostały zawarte w uzasadnieniu do tego projektu ustawy. Otóż - jest to tak zapisane - zapis art. 202 § 1 Kodeksu karnego (chodzi o tę pornografię) w obecnym brzmieniu sprowadza się w praktyce do instruktażu, jak rozpowszechniać pornografię, aby nie narażać się na sankcje karne.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Proszę państwa, cały Kodeks karny jest zapisany, jak należy postępować, żeby się nie narażać na sankcje karne. Cały kodeks podaje, czego nie należy robić, żeby uniknąć kolizji z prawem i sankcji wynikających z naruszenia tego prawa. Jeżeli w ten sposób byśmy do tego podeszli, to nie powinniśmy pisać Kodeksu karnego, bo w ten sposób dajemy przestępcom wskazówkę, co powinni robić, żeby nie wejść w kolizję z prawem.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Następna sprawa - jeśli chodzi o tytuł rozdziału, że przyjęcie w Kodeksie karnym wolności seksualnej za rodzajowy przedmiot ochrony prawnej w miejsce moralności publicznej jest niezgodne z powyższymi normami. Proszę państwa, rozdział XXV, o którym mówimy, a który jest źródłem tych właśnie kontrowersji, jest tak zatytułowany: Przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności. Przy czym wolność seksualna to nie jest na tej zasadzie, że róbta, co chceta, tylko wolność seksualna polega na tym, że każdy ma tak realizować swoje życie seksualne w sposób, który jest jego wyborem, a nie jest narzucany przez innych. Na tym polega obrona wolności, żeby każdy to swoje życie seksualne realizował w sposób wynikający z jego potrzeb. Natomiast wtedy kiedy to narusza wolność innych, to są właśnie art. od 197 do 201 Kodeksu karnego, które mówią, czego nie wolno robić w ramach wolności seksualnej. I dlatego taki jest tytuł tego rozdziału, a nie dlatego że jest to obrona robienia tego co tylko sobie ktoś wymyśli, bez oglądania się na innych i na sprawę moralności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Wreszcie prawie ostatnie zdanie uzasadnienia tej ustawy jest takie, że przyjęcie proponowanych w projekcie rozwiązań spowoduje ograniczenie dostępu do pornografii. Czyli sami autorzy projektu zakładają, że pornografia jako taka powinna być, może być oglądana. Tak więc można to porównać do alkoholu. Jeżeli mówimy o prohibicji, tzn. że nie ma w ogóle dostępu do alkoholu. Natomiast jeżeli mówimy, że to spowoduje tylko ograniczenie dostępu do pornografii, tzn. że godzimy się z tym, że pornografia będzie, że ludzie będą to oglądać, a tylko zapiszemy w Kodeksie karnym, że to jest zakazane i w związku z tym będziemy mieć czyste sumienie. Przypomnę znowu, że w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych prostytucja też była zakazana Kodeksem karnym i jakoś, o ile pamiętam, a jestem dorosłym człowiekiem, istniała w tamtych czasach. Akurat mieszkałem w Gdańsku, w portowym mieście i doskonale widziałem jak to działało, mimo że prostytucja była przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Reasumując to moje wystąpienie powtórzę, że proponowana nowelizacja Kodeksu karnego dotyczy, jak powiedziałem, szczególnej dziedziny życia człowieka, życia seksualnego, która jest nieodłącznym elementem normalnego życia. Jeżeli będziemy starali się takie sprawy normalizować, nie tylko normalizować, ale ograniczać ludzi w realizacji ich życia seksualnego, oczywiście z wyjątkiem tych wszystkich ograniczeń, które dotyczą naruszania wolności seksualnej, i nie tylko, innych ludzi, to naprawdę nie będzie to prowadziło do niczego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Jeśli chodzi o stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, to w odniesieniu do tego pierwszego problemu, czyli ewentualnego zwiększenia sankcji dotyczących przestępstw seksualnych, to są to problemy do dyskusji i można nad nimi debatować. Natomiast jeśli chodzi o zakaz rozpowszechniania pornografii, z tymi wszystkimi zastrzeżeniami, które są w kodeksie obecnie zapisane, to tutaj oczywiście klub Unii Wolności nie zgadza się z tym wnioskiem, jest przeciwny tej propozycji. Niemniej generalnie klub jest za tym, żeby projekt ustawy przesłać do komisji i dopiero po dyskusji, po drugim czytaniu i w czasie głosowania klub będzie zajmował stanowisko w stosunku do poszczególnych propozycji, które zostaną przez komisję opracowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Madejowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwoli pan prof. Mazurkiewicz, że od pana zacznę, profesorze. Pan pamięta, na tej sali też pan siedział w poprzedniej kadencji, a pan minister Niemcewicz również był świadkiem tego, kiedy z tej trybuny mówiłem, że jeżeli przyjdzie do zmiany Kodeksu karnego, tego, który uchwalamy, to w pierwszej kolejności będzie zmieniany art. 202, bo jest po prostu złym artykułem, jest to zły zapis. I sprawdziło się. Wtedy panowie byli zdania, że trzeba spróbować znaleźć jakieś rozwiązanie, ponieważ to co jest w kodeksie dotychczas, jest również złe.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie prof. Mazurkiewicz, zły przykład pan podaje. Pan podał przykład kodeksu karnego włoskiego czy hiszpańskiego. Chciałem panu powiedzieć, że w kodeksie karnym włoskim przestępstwo pornografii jest karane karą zagrożenia do 3 lat, a pornografia jest pojęciem bardzo szerokim. U nas - tylko do 1 roku, a więc tam karalność jest znacznie surowsza. W Hiszpanii wymyślili sobie coś zupełnie innego. Niedopuszczalne jest prezentowanie publiczne pornografii wobec nieletnich - tylko nieletnich. Czyli, praktycznie rzecz biorąc, w miejscach publicznych, ponieważ tam też się znajdują bądź mogą się znaleźć nieletni, pornografia nie może być rozpowszechniana i prezentowana.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Stąd nowe kodeksy karne - bo to są nowe kodeksy karne - ujmują pornografię w sposób właśnie taki, jak było kiedyś w kodeksie polskim. Nie znaleziono na całym świecie, póki co, definicji pornografii. Dlatego nikt nie próbuje jej wprowadzić do swojego kodeksu. Z wyjątkiem Polski, bo myśmy próbowali wprowadzić częściowo pojęcie pornografii. Oczywiście zrobiliśmy to bardzo ułomnie, z prostej przyczyny - bo nie wyeliminowaliśmy pojęcia pornografii.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">W art. 202 § 1 mówi się, że podlega karze ten, kto publicznie prezentuje treści pornograficzne. Jakie? Znowu nie ma definicji. A więc nie naprawiliśmy niczego, niczego dobrego nie zrobiliśmy w tym nowym kodeksie, bo zachowaliśmy pojęcie treści pornograficznych, a więc takich, które trudno zdefiniować, to prawda, a jedynie wprowadziliśmy - czego nie było, co się rzadko spotyka w kodeksach - pojęcie pornografii twardej. Mówiłem wtedy i mówię teraz, że taki zapis, jaki jest obecnie, powoduje, że w Polsce można produkować, wyświetlać, rozpowszechniać filmy pornograficzne zupełnie bezkarnie, byleby tylko napisać, że jest to film pornograficzny bądź zawiera ostre sceny erotyczne. I wtedy dyspozycja jest wypełniona i nikt nie podlega karze. Podlega karze tylko ten, kto wypełnia dyspozycje § 3.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Aktualnie - ponieważ już wcześniej były zgłoszone, jak wiecie państwo, projekty zmian tego artykułu - toczą się prace w komisji sprawiedliwości i komisji do spraw kodeksów. Próbowaliśmy wypracować coś, co byłoby przydatne dla naszego kodeksu. Niczego mądrego nie wymyśliliśmy ponad to, co już było w kodeksie, ale próbujemy właśnie zaostrzyć także odpowiedzialność za pornografię twardą.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Teraz krótko odpowiem na zarzut, że nie można zmieniać kodeksu. A więc, szanowni państwo, panie ministrze, ten kodeks musi być zmieniony, bośmy popełnili horrendalny błąd, wprowadziliśmy pewien dysonans, który tak naprawdę nas ośmiesza. W art. 200 § 1 wprowadzony jest zapis, który mówi: Kto doprowadza małoletniego poniżej lat 15 do obcowania płciowego lub do poddania się innej czynności seksualnej albo do wykonania takiej czynności, podlega karze pozbawienia wolności od roku do 10 lat. Kto utrwala te zachowania, podlega tej samej karze, a więc do 10 lat. Natomiast w art. 202 § 3 mówimy, że jeżeli ktoś wykonuje filmy pornograficzne z nieletnim poniżej lat 15, podlega karze do 5 lat. Czyli ten, kto robi to niejako prywatnie, dla siebie, podlega karze do 10 lat, a jeżeli robi z tego przemysł, to podlega tylko karze do 5 lat. Jest to oczywisty nonsens. Te kary muszą być jednakowe - albo w obydwu przypadkach 5 lat, albo w obydwu przypadkach 10 lat. Słusznie w tym wypadku Senat mówi, że powinno być 10 lat. Dziwię się, że specjaliści w dziedzinie prawa karnego jeszcze nie zwrócili na to uwagi. Jest to ewidentna wewnętrzna sprzeczność Kodeksu karnego i chociażby tylko z tego powodu ten kodeks musi być w tej części zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Natomiast, w moim przekonaniu, nie możemy wprowadzać również do tego kodeksu pewnych śmiesznych rozwiązań. A niestety projekt senacki również i takie rozwiązanie zawiera. Mianowicie rzecz dotyczy bardzo słusznego skądinąd zapisu, którego nie ma w tym Kodeksie karnym - był w starym kodeksie - w brzmieniu: „Kto dopuszcza się czynu lubieżnego w obecności małoletniego albo publicznie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”. Zupełnie słusznie - taki zapis powinien być. Ale, proszę państwa, gdybyśmy wprowadzili taki zapis - powtarzam: kto dopuszcza się czynu lubieżnego w obecności małoletniego... - a pozostawili treść art. 200 § 1, doszłoby do swoistego ośmieszenia kodeksu, ponieważ dopuszczalne byłoby współżycie seksualne z osobą w wieku powyżej lat 15, a poniżej 18, natomiast obnażenie się wobec niej byłoby niedopuszczalne. Ponieważ Senat proponuje karalność czynu lubieżnego wobec osoby małoletniej, czyli w wieku poniżej lat 18, to rzeczywiście byłoby to zupełne ośmieszenie całej inicjatywy ustawodawczej. Nie wiem, dlaczego tutaj inicjatorzy tej ustawy odeszli od zapisu, także z poprzedniego kodeksu, który mówił o czynie lubieżnym wobec osoby w wieku poniżej lat 15.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, jakie jeszcze zło wiąże się art. 202? Poprzednia ustawa Kodeks karny precyzowała pojęcie pornografii od strony przedmiotowej, natomiast nowa ustawa Kodeks karny w art. 202 określa to przestępstwo od strony podmiotowej, czyli jak gdyby wszystko zależy od osoby, która doświadcza takich czy innych zdarzeń - czy czuje się obrażona tymi treściami pornograficznymi, czy nie. To jest ustawiczny spór wśród karnistów - czy posługiwać się definicją subiektywistyczną, czy obiektywistyczną. I rzecz ciekawa - w tych złych czasach minionych, stalinowskich, posługiwano się definicją subiektywistyczną, a więc popełnia przestępstwo ten, kto ma zamiar przedstawić obraz pornograficzny, natomiast od pewnego czasu, od, powiedzmy, rozpoczęcia pracy nad nowym Kodeksem karnym zaczęto posługiwać się definicją obiektywistyczną, tzn. obiektywna treść przekazu bądź obrazu może być uznana za pornograficzną bądź nie. Czyli, krótko mówiąc, nie zamiar, tylko czy ktoś uzna coś za pornografię, czy nie. I takie właśnie rozumowanie zostało przyjęte w nowym kodeksie.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">Szanowni Państwo! Myślę, że nie należy odrzucać tego projektu w pierwszym czytaniu, chociażby z tej przyczyny, że trzeba usunąć ten ewidentny dysonans w Kodeksie karnym. Chociażby z tej przyczyny trzeba odesłać ustawę do komisji, która pracuje nad tymi projektami. Uważam - i powtarzam to bardzo stanowczo - że zapis art. 202 jest złym zapisem, obcym naszemu Kodeksowi karnemu, obcym naszej praktyce i naszemu orzecznictwu. Nie będzie tak, że ten przepis będzie łatwiej stosować. Praktyka będzie taka sama, jak poprzednio, tylko będzie o wiele trudniej stosować ten przepis i jeszcze łatwiej będzie można uniknąć odpowiedzialności za szerzenie pornografii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Bentkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Grabowskiego z „Naszego Koła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Senatorze! Koło Poselskie „Nasze Koło” w pełni popiera inicjatywę Senatu, która ma na celu ochronę naszych rodzin, a zwłaszcza dobra dzieci i młodzieży, w tym prawa do ich prawidłowego rozwoju, a co za tym idzie, prawa do szczęścia. Nie bez powodu mówię o dobru człowieka, o jego prawie do szczęścia, bo demoralizacja, a zwłaszcza pornografia jest gwarancją unieszczęśliwienia człowieka, który ją przyjmuje. Jest również gwarancją tragedii otoczenia ofiary pornografii.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie i Panowie Posłowie! W Polsce rośnie przestępczość. Obserwujemy wzrost najcięższych przestępstw, w tym morderstw i gwałtów. Badania naukowe wykazują bezpośredni związek między rozpowszechnianiem pornografii a wzrostem liczby przestępstw, zwłaszcza tych najcięższych. Poniżenie człowieka i pozbawienie godności musi prowadzić do zamachów na jego dobra. Takim szczególnym atakiem na godność człowieka jest pornografia, o czym mówił pan senator Kłeczek. Jesteśmy zewsząd bombardowani zalewem przemocy i wulgaryzmu. Obserwujemy to w mediach, na plakatach ulicznych, wystawach sklepowych. Tym, którzy powołują się na wolność słowa i wzory europejskie - ośmielę się odwołać do wypowiedzi przedstawiciela SLD - chcę powiedzieć, że w Europie Zachodniej czy w Stanach Zjednoczonych nie byłyby dopuszczalne takie formy wulgaryzmu i pornografii w mediach czy na ulicy, jakie są dopuszczalne w Polsce w świetle obecnego Kodeksu karnego i tolerowane przez wymiar sprawiedliwości. Chcę powiedzieć, że niektóre polskojęzyczne mutacje pism zachodnich adresowanych do młodzieży zostały wycofane i zakazano ich rozpowszechniania np. w Stanach Zjednoczonych. Nad Wisłą są rozpowszechniane, a tam uznano to za pornografię. Przedstawiciel klubu SLD przedstawił nam esencję pojęciowego relatywizmu moralnego. Chcę powiedzieć, panie pośle z Unii Wolności, odnośnie do pana porównania, że jeżeli nie zabraniamy jakichś form jedzenia, bo to byłoby złe, to dlaczego mamy zabraniać przejawów innego rodzaju aktywności. Panie pośle, wśród przejawów jedzenia jest również kanibalizm. I co, i kanibalizmu również nie zabronimy? Staram się apelować do rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polskie rodziny i organizacje społeczne chcące w naszej ojczyźnie bronić dobra człowieka, zwłaszcza dobra dzieci i młodzieży, nie mogą dojść sprawiedliwości, bo organy wymiaru sprawiedliwości odmawiają ścigania przestępstw pornografii w imię rzekomego twierdzenia, że nie istnieje przestępstwo pornografii. I w tej sytuacji naturalnym byłoby zastanowienie się, jak ten stan zmienić. Co w tej sprawie zrobił poprzedni Sejm? Stwierdził, że pornografia nie jest czymś złym, co więcej, produkcja pornografii z udziałem 15-letnich dzieci również nie jest czymś złym. Tak stwierdził poprzedni Sejm. Można odnieść wrażenie, że autorzy obecnego Kodeksu karnego w przepisach, które omawiamy, postanowili chronić interesy pornograficznej mafii, producentów i dystrybutorów. Tak mógłbym np. zrozumieć istnienie w obecnym Kodeksie karnym absurdów, które przed chwilą wytykał pan poseł Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Proszę państwa, jeżeli wymiar sprawiedliwości unika ścigania pornografii, bo wydaje się bać naruszenia potężnych interesów materialnych pornograficznej dystrybucji i produkcji, to należy temu zaradzić, a nie jeszcze uprawomocniać taki stan rzeczy. Projekt Senatu zmierza do odrzucenia tych patologicznych rozwiązań obecnego Kodeksu karnego. Panie pośle, nie bałbym się, że dyskusja nad Kodeksem karnym pół roku po jego wejściu w życie może być obrazą powagi polskiego parlamentaryzmu. W moim przekonaniu i w przekonaniu wielu, i to bardzo wielu Polaków, którzy zwracają się do mnie i do moich kolegów, do moich przyjaciół parlamentarzystów, to właśnie ten Kodeks karny, z tymi zapisami jest obrazą polskiego parlamentaryzmu. Należy to zmienić. Jak powiedziałem, projekt Senatu zmierza do odrzucenia obecnych patologicznych rozwiązań Kodeksu karnego, zmierza m.in. do odrzucenia dopuszczalności pornografii z udziałem dzieci. „Nasze Koło” poselskie popiera projekt Senatu. Zwracamy się do Wysokiej Izby o jak najszybszą pracę, ażeby ten projekt ustawy mógł wejść w życie. W trakcie prac w komisjach i w trakcie prac Wysokiej Izby będziemy apelować - i tutaj zwracam się do pana senatora - o następujące rozwiązania. Uważamy, po pierwsze, że powinna być zastosowana ostrzejsza odpowiedzialność karna w przypadkach, gdy pornografia dotyka dzieci i młodzieży. W jednym takim przypadku w propozycji Senatu naszym zdaniem jest pewne niedopatrzenie. Nie ma zaostrzenia co do aktów pornografii, gdy dotyka ona dzieci i młodzieży, w porównaniu z pornografią adresowaną do dorosłych. Na to chcemy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Po drugie - i to poddaję pod rozwagę panu senatorowi - proponujemy wprowadzenie możliwości konfiskaty materiałów pornograficznych jako narzędzia przestępstwa, a także konfiskaty korzyści uzyskanych z przestępstwa, jakim jest pornografia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Madej w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Stanisław Madej: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym powtórzyć jeszcze raz, ponieważ pan poseł Grabowski chyba nie dosłyszał, że mówiłem o tym, iż dopuszczalne są te zachowania seksualne, które nie naruszają wolności seksualnej innych ludzi i które nie obrażają moralności publicznej. Powtarzałem to dwa razy. Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Grabowski: I to jest właśnie pornografia.)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Nie ma przymusu kupowania pornografii, o ile się orientuję, w Polsce. Pornografię kupują ci, którzy chcą ją kupować, a nie jest powiedziane, że każdy musi kupować to, co jest w kioskach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, są chętni do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jan Oraniec, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełJanOraniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana senatora. Czy pan senator może wyjaśnić Wysokiej Izbie znaczenie słowa „pornografia”? I drugie pytanie: Komu ma służyć zmiana ustawy Kodeks karny (druk nr 1062)? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pytanie do posła wnioskodawcy. Obecnie w Polsce w telewizji publicznej wyświetlane są filmy - o czym mówiono wcześniej - o treściach pornograficznych tak odważnych, że nigdy nie miałyby szansy być wyświetlane w krajach tak liberalnych jak na przykład Stany Zjednoczone. Staliśmy się śmietnikiem pornograficznym, a młody człowiek w Polsce jest praktycznie bezbronny w obliczu tej plagi. Stawiam pytanie: Czy zaostrzenie prawa w Kodeksie karnym odnośnie do pornografii zaproponowane przez Senat zapewni wystarczającą ochronę prawną przed pornografią, w tym w telewizji, szczególnie dzieciom i młodzieży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan minister nie pragnie zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo pana senatora Dariusza Kłeczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorDariuszKłeczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pornografia jako forma przekazu jest różnie definiowana. Elementem powtarzającym się w definicjach jest to, że obejmuje ona przedmioty, w tym teksty, rysunki, zdjęcia, filmy, które przedstawiają sceny erotyczne zawierające treści nieprzyzwoite i obsceniczne, naruszają intymność i prywatność sfery seksualnej człowieka, a tym samym jego godność, mają na celu wywołać u odbiorców podniecenie seksualne, zostały wprowadzone, wyprodukowane i są rozpowszechniane z chęci zysku.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorDariuszKłeczek">Nowelizacja służy nam wszystkim, dzieciom, młodzieży, rodzinom, społeczeństwu. Propozycja Senatu, to znaczny zaostrzenie tych przepisów według mnie jest niewystarczające - Senat zadecydował, że taka forma zaostrzenia wystarczy. Jeżeli Wysoki Sejm postanowi, że powinny być sankcje ostrzejsze, to mam nadzieję, że Senat do tych propozycji ustosunkuje się pozytywnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druki nr 927 i 1083).</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam obowiązek w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyć sprawozdanie z pierwszego czytania w komisji omawianego projektu. Otóż komisja postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie uchwalenie projektu według druku nr 1083. Nowelizacja polega na tym, żeby w art. 12 ust. 4, który w obecnej ustawie zakazuje produkcji kaczek i gęsi na stłuszczone wątroby, otrzymał następujące brzmienie: „Tucz gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby jest dozwolony po uzyskaniu zezwolenia wojewody pod rygorem przestrzegania odpowiednich warunków technologicznych i technicznych”.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Dalej jest wyraźny zapis w ust. 4a: „Zezwolenie, o którym mowa w ust. 4, cofa się w razie nieprzestrzegania odpowiednich warunków technologicznych i technicznych” oraz zapis w ust. 4b: „Minister właściwy do spraw rolnictwa określi, w drodze rozporządzenia, warunki technologiczne i techniczne wymagane przy tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby, mając na względzie humanitarne traktowanie oraz ochronę tych zwierząt przed cierpieniem i bólem”.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">W art. 37 wykreśla się właśnie ust. 4, który zakazywał tego tuczu, i dodaje się art. 37a, który wprowadza sankcje za naruszenie tego zapisu, o ile byłby prowadzony tucz bez zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Przez jednego z posłów został zgłoszony wniosek mniejszości, żeby odrzucić projekt ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Czym Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi kierowała się, przedstawiając Wysokie Izbie propozycję uchwalenia ustawy? Przede wszystkim wzięła pod uwagę ekspertyzę Biura Studiów i Ekspertyz, a także postęp, jaki się dokonuje w wyniku prowadzonych badań naukowych co do doskonalenia tego tuczu. Przede wszystkim z ekspertyzy wynika, że produkcja wątrób stłuszczonych nie jest zabroniona przez prawo europejskie i zgodnie z tym prawem na największą skalę - bo to jest prawie 90% produkcji, a z przetwarzaniem ponad 90% - zajmuje się tym Francja, która produkuje mniej więcej czterdziestokrotnie więcej wątrób stłuszczonych niż Polska, zajmują się tym Węgry, Bułgaria, Belgia, a poza krajami Unii - jeszcze Izrael. Ponadto konwencje międzynarodowe nie zakazują tuczu gęsi i kaczek. Tak samo podchodzi do tego zagadnienia Światowa Deklaracja Praw Zwierząt. Tu warto podkreślić, że ustawodawstwo Unii Europejskiej pomaga rozwinąć ten rodzaj produkcji i gospodarstwa prowadzące ten tucz mogą otrzymać pomoc finansową na inwestycje. Są odpowiednie rozporządzenia Rady, np. 950/97, w sprawie zwiększenia wydajności struktur, w których wyraźnie kieruje się udzielaną tym gospodarstwom pomoc finansową na inwestycje w celu produkcji wątrób stłuszczonych. Konkluzja jest taka, że należy mieć na uwadze względy gospodarcze, społeczne, a także to, że jest to zgodne z prawem europejskim, że mamy taki deficyt w handlu międzynarodowym - 12 mld dolarów jest to znacząca pozycja - a ponadto warto podkreślić, że tucz ten prowadzony jest w Wielkopolsce, zwłaszcza na pograniczu dawnych województw poznańskiego i pilskiego, gdzie jest co najmniej kilkanaście gmin, w których bezrobocie praktycznie dochodzi do 20% i niestety w ostatnich miesiącach wzrosło o ok. 20%.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Bardzo ważna jest sprawa nowych przepisów czy ekspertyz, jeżeli chodzi o prawo europejskie. I tak w styczniu-lutym br. ukazało się stanowisko Weterynaryjnego Komitetu Naukowego w Brukseli, który 16 grudnia 1998 r. przyjął raport dotyczący komfortu zwierząt w procesie produkcji przetłuszczonych wątrób kaczek i gęsi. W raporcie tym stwierdza się, że tucz uruchamia mechanizm odkładania tłuszczu u ptaków migracyjnych - tu zatem nie ma nic nowego - że ilość pożywienia pochłonięta w procesie tuczu jest taka sama jak pochłonięta przez kaczkę po 24-godzinnej przerwie w tuczu. W pkt. 4 mówi się w sposób jednoznaczny, że tuczone ptaki nie są zestresowane, a poziom adrenaliny w procesie tuczu nie zmienia się. Wyraźnie się też mówi, że jeżeli są inne opinie naukowców, to wynikają one z prywatnych obserwacji i z braku opracowań naukowych uwzględniających różne aspekty. Właśnie w tym raporcie stwierdza się, że proces otłuszczania wątroby jest odwracalny, że nie powoduje cierpienia zwierzęcia, a właśnie brak tego cierpienia jest niezbędnym warunkiem wyprodukowania dobrej wątroby przetłuszczonej.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Temat ten został przedstawiony na posiedzeniu Parlamentu Europejskiego w Strasburgu 16 grudnia przed członkami parlamentu przez najwybitniejszych przedstawicieli nauki, ekonomii. Z tego wynika, że produkcja wątrób stłuszczonych jest dozwolona i nie ma takich sprzeczności, o których się u nas często wspomina.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Co jest tu jeszcze istotne? To mianowicie, że w ramach programów światowych - m.in. opracowanego przez Światową Organizację Zdrowia w latach osiemdziesiątych programu „Monika” - zaleca się produkcję m.in. wątrób stłuszczonych ze względu na to, że zawierają bardzo dużą ilość kwasów nienasyconych, które są dla ludzi zdecydowanie zdrowe. Stwierdza się, że średnia wieku na południu Francji, gdzie spożywa się wiele wątrób stłuszczonych, jest wyższa o ok. 5 lat i mniej jest chorób związanych z rakiem itd.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Teraz chciałbym zwrócić uwagę na to, że tę propozycję przywrócenia tuczu popierają związki producentów, m.in. Krajowa Izba Producentów Pasz i Drobiu, samorząd rolniczy, Krajowa Izba Rolnicza, wojewoda poznański jako przedstawiciel rządu, Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że tą produkcją zajmują się przede wszystkim biedne, bardzo biedne rodziny w Wielkopolsce. Kto chciał skorzystać z zaproszenia przedstawicieli z Wielkopolski, posłowie byli zaproszeni do Parkowa, bezpośrednio do producentów... O ile by kogoś interesowało, to mam przy sobie zdjęcia i mogę jasno określić, że są to ludzie o bardzo niskich dochodach. Często korzystali z tych dochodów, żeby leczyć albo siebie, albo członków swoich rodzin. Teraz się znaleźli bardzo często na bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Zwracam uwagę też na to, że ustawa węgierska od 1 stycznia tego roku wprowadza możliwość produkcji właśnie wątrób stłuszczonych. Podkreślam też, że w ostatnich negocjacjach w ostatnich dniach w Brukseli zwraca się uwagę na to, że czy będziemy produkowali, czy nie, to Komisja Europejska domaga się tego, żeby zapis w art.12, chyba w ust. 6, mówiący o tym, że zakazujemy importu tych produktów do Polski, został zniesiony do czasu uzyskania członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Pytanie, czy ta produkcja się zmniejsza, czy się zwiększa. Otóż we Francji, kraju przecież o wyższych dochodach w rolnictwie aniżeli u nas, wzrost produkcji wynosił, przy porównaniu roku 1996 i 1997, 12%, a jeżeli chodzi o stada podstawowe - nawet 30%.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Chciałbym jeszcze zaprezentować tutaj w Sejmie - bo są pokazywane różne filmy sprzed 20, 30 lat, na których się widzi, że się karmi te kaczki rurami kilkudziesięciocentymetrowymi - technologia doszła do tego, że dzisiaj karmi się takimi 10–12-centymetrowymi sondami i istnieją dalsze możliwości, żeby tę metodę doskonalić.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Chciałbym zwrócić uwagę, że zostały dostarczone opracowania ekspertów, profesorów i są manipulacje, są podane fakty wprowadzające w błąd członków Izby w horrendalny sposób. Na przykład podaje się w paru materiałach, że kaczka w okresie tuczu, czyli tych ostatnich 10–12 dni (20–24 karmienia), spożywa pokarm w ilości połowy ciała - chciałbym zapewnić, że taka kaczka już przy końcu tuczu ma 4,5–5 kg - to ona by musiała spożywać w ciągu doby co najmniej 2 kg karmy, a ona spożywa 200–300 gramów, czyli tutaj manipulacja jest rzędu około 1000%.</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKalemba">Bardzo proszę Wysoką Izbę z tych względów, o których mówiłem, o przyjęcie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsze wystąpienie w imieniu klubu AWS jest dla mnie trudne. Miałam nadzieję, że będę mogła oświadczyć zdecydowanie, iż mój klub jest przeciw projektowi ustawy zmierzającemu do przywrócenia zakazanego od 1 stycznia br. przymusowego tuczu drobiu na stłuszczone wątroby - tak jak przeciwna jestem temu ja osobiście. Niestety, okazało się jednak, że klub AWS jest w tej sprawie podzielony. Według mej orientacji przeważająca większość posłów AWS jest jednakże przeciwko projektowi tej ustawy. Stanowisko tej większości jest oparte na następujących przesłankach.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Autorzy projektu zakładają, że istnieje jakaś humanitarna metoda przymusowego tuczu. Warunki techniczne i technologiczne tej humanitarnej metody ma określić minister do spraw rolnictwa, zaś oceniać jej stosowanie wojewoda uprawniony do wydawania zezwoleń na prowadzenie takiego tuczu. Tymczasem dysponuję innymi opiniami w tej sprawie siedmiu uczonych profesorów nauk weterynaryjnych i zootechnicznych z różnych ośrodków naukowych kraju, w tym m.in. prof. Edmunda Prosta, byłego rektora Akademii Rolniczej, prezesa Polskiego Towarzystwa Weterynaryjnego i wiceprezesa Światowego Towarzystwa Weterynarii, prof. Anny Czapik z Uniwersytetu Jagiellońskiego, prof. Stanisława Kafela z Instytutu Żywienia i Żywności w Warszawie, eksperta FAO, prof. Mariana Tischnera z Akademii Rolniczej w Krakowie i prof. Remigiusza Węgrzynowicza z Akademii Rolniczej w Krakowie. Te właśnie opinie, za zgodą marszałka, zostały państwu posłom włożone do skrytek. Wszyscy oni zgodnie stwierdzają, że nie istnieje i w ogóle nie może istnieć humanitarna metoda przymusowego tuczu na stłuszczone wątroby. Założeniem tego rodzaju tuczu jest bowiem spowodowanie degeneracji wątroby, co nieuchronnie powoduje cierpienie i śmierć ptaków w męczarniach. Aby uzyskać stłuszczoną wątrobę, z której produkuje się pasztet strasburski, głównie dla smakoszy z Europy Zachodniej — tu się ujawnia wielka hipokryzja mieszkańców Europy Zachodniej, którzy od nas jak od Murzynów kupują surowiec, udając, że sami są w porządku — ptaki karmi się kilka razy dziennie za pomocą twardej metalowej lub plastikowej rurki wprowadzanej do przełyku. Karma to zwykle rozdrobniona kukurydza. Ilość jej jest 3 do 4 razy większa od tej, jaką ptak normalnie przyjmuje — około 1/2 wagi jego ciała dziennie. Masa wątroby normalnej, zdrowej wynosi około 100 g, wątroby stłuszczonej zaś co najmniej 600 g, a według idealnych wzorców — 1,5 kg. To są wykonane modele normalnej wątroby i stłuszczonej, zdegenerowanej wątroby. Tak więc często taka wątroba bywa 15 razy większa od normalnej. Zawartość tłuszczu w niej wynosi ok. 80%, podczas gdy w normalnej wątrobie ok. 5%.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Tuczony ptak cały czas odczuwa bolesne dolegliwości wątroby. Dodatkowe cierpienia sprawia mu twarda rurka wpychana siłą do przełyku. Po kilku dniach takiego przymusowego tuczu błona śluzowa jest zniszczona, a przełyk to często otwarta rana. Gdy zbliża się tuczarz, ptaki rozpaczliwie krzyczą, w panice tłuką łebkami o ścianę, próbując popełnić samobójstwo, wbrew najsilniejszemu u zwierząt instynktowi życia, ażeby zakończyć męczarnię. Po dwóch tygodniach monstrualnie rozdęta wątroba uciska inne narządy wewnętrzne. Ptak nie może się ruszać ani oddychać, zwykle dyszy z otwartym dziobem. Widzieliśmy o tym film w telewizji nie tak dawno. Zaczyna się stan...</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Gruszka: Czy pani poseł to widziała?)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Tak, widziałam to w telewizji, i wystarczy mi na całe życie. Zaczyna się stan agonalny, czyli mówiąc fachowo, stan dojrzałości ubojowej. Zadaniem tuczarza jest uprzedzić naturalną śmierć zwierzęcia, uczynić to tuż przed jego padnięciem.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PosełTeresaLiszcz">To są opinie, dostarczone na piśmie, 7 wybitnych profesorów zwyczajnych. O ile wiem, za dopuszczalnością tuczu opowiada się jeden pan docent, notabene z Zakładu Weterynarii Sądowej i Administracji Weterynaryjnej Akademii Rolniczo-Technicznej w Olsztynie. Nazwiska nie pomnę.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Specjaliści od żywienia, w tym prof. Węgrzynowicz, prof. Kafel, ostrzegają przy tym, że chorobowo zmieniona wątroba przeznaczona do konsumpcji, zawierająca toksyny, mimo uzyskanych specyficznych walorów smakowych nie jest bynajmniej zdrowym pożywieniem. Negatywne zaś odczucia maltretowanych zwierząt, kodowane w pamięci komórkowej, przekazywane mogą być konsumentom zmienionych narządów.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#PosełTeresaLiszcz">A teraz argumenty zwolenników nowelizacji, bo tacy są... Już się streszczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Już czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Byłabym nie w porządku, gdybym nie przytoczyła tych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo krótko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Naprawdę trzy zdania. Podnoszą to, że zaprzestanie tego tuczu spowoduje bezrobocie około 5 tys. rodzin, że przynosi to duże dochody dla państwa, około 12 mln zł. Te dochody wpływają też do prywatnej kieszeni, bo w 1995 r. ówczesny minister finansów potraktował tę hodowlę jako dział specjalny i zwolnił od podatku. Wszystkie tuczarnie, oprócz jednej spółki Befrapol z Obornik Wielkopolskich, przystosowały się i przestawiły się na inną produkcję. Natomiast ta jedna spółka, zresztą skutecznie lobbująca, nie. Gdyby ten tucz był przywrócony, oznaczałoby to premię dla nauczyciela prawa.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Reasumując oświadczam, że posłowie AWS będą głosować bez dyscypliny klubowej, zgodnie z własnym sumieniem, co moim zdaniem oznacza, że większość opowie się przeciwko temu projektowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Piekarską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki, Koledzy Posłowie! Wydawało się, że w sprawie okrutnego procederu, polegającego na przymusowym tuczu gęsie i kaczek na stłuszczone wątroby, powiedziano już wszystko i że do tego tematu nie będziemy wracać. Przypomnę, że 1 stycznia wszedł w życie zakaz tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby. Wydawało się także, że bardzo długi, bo prawie półtoraroczny okres vacatio legis, jaki przewidywała ustawa o ochronie zwierząt w tej sprawie, jest wystarczający dla przestawienia produkcji zakładów drobiarskich i dla wywiązania się z kontraktów. Przypomnę, że takie vacatio legis było swoistym kompromisem i ukłonem w stronę producentów, kompromisem będącym dziełem parlamentarzystów, pracujących w poprzedniej kadencji nad ustawą o ochronie zwierząt. Wtedy w zasadzie nie było żadnych protestów. Zdecydowana większość zakładów drobiarskich przestała tuczyć gęsi i kaczki na stłuszczone wątroby na długo przed wejściem w życie zakazu tuczu i gęsi na stłuszczone wątroby, z wyjątkiem jednego zakładu, o którym wspominała moja przedmówczyni, a który zresztą prowadził bezprecedensowy lobbing, nawet w Senacie, gdzie miała miejsce prezentacja wyrobów, połączona z degustacją dla parlamentarzystów i dla dziennikarzy. Myślę, że jest to w ogóle bezprecedensowe.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Koleżanki i koledzy, wcześniejsza dyskusja na ten temat z udziałem sław w zakresie zootechniki, weterynarii, uczonych z wielu instytucji naukowych, moim zdaniem w pełni wykazała, że nie istnieje humanitarna metoda tuczu kaczek i gęsi na stłuszczone wątroby. Każda próba powrotu do sytuacji sprzed okresu obowiązywania ustawy o ochronie zwierząt będzie więc naruszeniem prawa. Wszyscy obecni na tej sali powinni mieć tego świadomość, nie da się bowiem połączyć zmiany, którą proponuje komisja, z zapisami ustawy zabraniającej m.in. znęcania się nad zwierzętami.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Jednym z argumentów przeciwko zwolennikom utrzymania zakazu tuczu i gęsi na stłuszczone wątroby było to, iż pominięte zostały opinie krajowych ośrodków naukowych. Myślę, że jest to zarzut obraźliwy wobec kolegów, którzy pracowali nad tą ustawą, całkowicie bezpodstawny. Właśnie badania naukowe były podstawą wszystkich decyzji poselskich, co podkreślam z całą mocą.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Pani profesor Liszcz, która przemawiała przede mną, wspomniała o niektórych sławach, wymieniła kilka nazwisk. Pozwolę sobie zacytować niektóre wypowiedzi, ponieważ - jak mówiłam - często spotykamy się z opinią, że są to tylko wypowiedzi kilku ekologów, nie potwierdzone nauką. Edmund Prost, profesor higieny żywności zwierzęcego pochodzenia, ekspert sądowy, pisze m.in.: „Nie ma żadnej alternatywnej i humanitarnej metody, która pozwalałaby uniknąć dręczenia wymienionych ptaków. Każdy sposób, który prowadzi do degeneracji tłuszczowej wątrób gęsi i kaczek, jest dręczeniem tych zwierząt i ma cechy niehumanitarne”. Podobnego zdania jest pani profesor Halina Kowalska-Pyłka, kierownik Katedry Toksykologii i Ochrony Środowiska, która pisze: „cały więc proces technologiczny, rzekomo zmieniony, prowadzi nadal do dręczenia zwierząt, a następnie śmierci w męczarniach”. Pan prof. Marian Tischner napisał, że jako lekarz weterynarii stanowczo przeciwstawia się uchyleniu zakazu przymusowego tuczu, a pan prof. Jerzy Niedziółka z Akademii Rolniczej w Krakowie napisał, że zarówno studenci Wydziału Hodowli i Biologii Zwierząt, jak i kadra profesorska nie znajdują najmniejszego usprawiedliwienia wobec poczynań Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która powinna jako pierwsza podjąć działania w sprawie zlikwidowania tego brutalnego procederu kompromitującego nasz kraj, rolników i środowisko naukowe zajmujące się chowem i hodowlą zwierząt. Pozwolę sobie zakończyć opinią pani prof. Anny Czapik z Instytutu Biologii Środowiska Uniwersytetu Jagiellońskiego, która napisała: „Oświadczam z całą odpowiedzialnością, że nie istnieje humanitarna metoda przymusowego tuczu zgodna z wymogami ustawy, ponieważ jest to sprzeczność w założeniu...”. Jest to sprzeczne z założeniami ustawy. Są oczywiście jeszcze inne opinie, które braliśmy pod uwagę w pracach nad tą ustawą, ale myślę, że nie ma teraz sensu ich przytaczanie.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Koleżanki i Koledzy! Niewiele jest ustaw, które wzbudziły tak olbrzymie, tak żywe reakcje społeczne jak ustawa o ochronie zwierząt. Przypomnę, że na ręce marszałka Sejmu w poprzedniej kadencji wpłynęło kilkaset tysięcy podpisów od osób, które protestowały przeciwko tuczowi gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby. Podobnie badania opinii publicznej wykazały, że ponad 90% Polaków jest temu procederowi przeciwnych. Wydaje mi się, że powinniśmy wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Europa odchodzi od przymusowego tuczu. Chociaż, jak powiedział pan poseł sprawozdawca, nie ma żadnej dyrektywy, która by nakazywała odejście od tego rodzaju tuczu, z krajów Unii Europejskiej tuczą tak jedynie trzy kraje. Wydaje mi się, że warto się odwoływać do tych pozostałych krajów. Są także kraje, np. Wielka Brytania, gdzie trwa w tej chwili dyskusja nad tym, czy nie wprowadzić zakazu importu na teren Wielkiej Brytanii pasztetów strasburskich.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo, bardzo często pojawia się - to już na zakończenie, bo czas mi się skończył - taki oto argument, że ten zakaz spowoduje bezrobocie, że jest to jedyne źródło utrzymania wielu rolników. Otóż otrzymałam pismo z Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz w Poznaniu, gdzie jest napisane, że jest to jedynie dodatkowe zajęcie wielu rolników. Poza tym widziałam projekt rozporządzenia ministra rolnictwa w sprawie wymagań technologicznych i technicznych tuczu kaczek i gęsi na stłuszczone wątroby. Tam są tak wysokie wymagania dotyczące pomieszczeń, gdzie miałby się odbywać tucz, że tak naprawdę, powiedzmy sobie szczerze, nie jest możliwe, żeby ci biedni rolnicy po prostu byli w stanie je zapewnić. Ale tak naprawdę to całe rozporządzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł, już proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Już kończę. To rozporządzenie jest jedynie zasłoną dymną, która ma wywołać wrażenie, że wystarczy ustalić temperaturę, skrócić rurę, przez którą podaje się pokarm, i już ptaki przestaną cierpieć. A jak przestaną cierpieć, to znaczy, że może je tuczyć. Na nic się to zda, ponieważ jedynym sposobem na przedłużenie przymusowego tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby jest wprowadzenie do ustawy o ochronie zwierząt zapisu, że zezwala się na zadawanie cierpień zwierzętom, bo bez względu na warunki przymusowy tucz gęsi i kaczek będzie zawsze powodował cierpienie tych zwierząt. Myślę, że gdy jutro będziemy głosować nad losem naszych skrzydlatych braci mniejszych, warto wspomnieć art. 1 ustawy o ochronie zwierząt, mówiący, że zwierzę nie jest rzeczą i ma prawo do poszanowania i opieki ze strony człowieka. Warto sobie ten artykuł jutro przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Mój klub będzie głosował za odrzuceniem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł Piekarskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Jan Wyrowiński z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie mógłbym swoje wystąpienie ograniczyć do stwierdzenia, że w pełni solidaryzuję się z wystąpieniami moich dwóch szanownych poprzedniczek. Mogę również powiedzieć, że nie mam tego rodzaju rozterek, co wielce szanowna pani poseł Liszcz, dlatego że mój klub w całości będzie głosował za moim wnioskiem mniejszości, który zgłosiłem w czasie prac w pierwszym czytaniu w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jak wspomniała pani poseł Katarzyna Piekarska, o tej sprawie w tej Izbie rozmawiano donośnym głosem, mówiono bardzo wiele w poprzedniej kadencji; kiedy Sejm pracował nad ustawą o ochronie zwierząt, ta sprawa wzbudzała najwięcej emocji. W drodze kompromisu osiągnięto zapis moratoryjny, uwzględniający racje wynikające z podpisanych umów, kontraktów dla 5 tuczarni, które w tamtym czasie tego rodzaju tucz prowadziły. Z informacji, jakie posiadamy, wynika, że 4 z tych 5 tuczarni przestawiły się na inny rodzaj hodowli i w zasadzie pozostała tylko jedna, która jest gotowa (bo ja nie podejrzewam, że w tej chwili łamie prawo, gdyż wszyscy doskonale wiemy, że od 1 stycznia jest zakaz tego rodzaju praktyk hodowlanych), jest w w stanie - jak zdołaliśmy się zorientować w czasie prac w komisji - z dnia na dzień podjąć taką produkcję. W tej kadencji, panie i panowie posłowie, były dwa podejścia do tych spraw. Pierwsze podejście polegało na tym, że zgłoszony został projekt poselski, który pan marszałek był uprzejmy przesłać do dwóch komisji: do komisji rolnictwa i do komisji ochrony środowiska. W trakcie burzliwych prac nad tym projektem kilku posłów wycofało swoje poparcie, w związku z czym liczba posłów popierających była mniejsza od 15, przerwano więc prace legislacyjne nad tym projektem. Moi koledzy z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wpadli na pomysł, że można ponowić próbę wprowadzenia tej sprawy pod obrady Wysokiej Izby, i komisja rolnictwa zgłosiła swój projekt. Ten projekt, jak już wspomniały wielce szanowne koleżanki, polega na tym, że proponuje się pewne, powiedziałbym, obejście, które ma być rodzajem uspokojenia sumienia. Otóż tego sumienia, panie i panowie posłowie, uspokoić się nie da, niezależnie od tego, jak długa jest ta rura i ile się w kaczkę ładuje pożywienia. Potwierdzają to opinie, o których tutaj również wspominano - wszyscy państwo posłowie je otrzymali. To nie są opinie byle kogo, panie i panowie posłowie. Bo tak się niestety złożyło, i jest w tym po części również moja wina, że na posiedzeniach komisji, jeżeli chodzi o stronę ekspercką, byli wyłącznie ci, którzy w różny sposób zainteresowani są tego rodzaju procederem. Natomiast nie było tych, którzy w tej chwili, ponagleni przez nas, przysłali na ręce marszałka jednoznacznie potępiające ten haniebny proceder opinie. To nie są osoby tuzinkowe, panie i panowie posłowie, to naprawdę ludzie z czołówki nauk weterynaryjnych Polski. Mój klub, jak wspomniałem, zgodnie zresztą ze stanowiskiem, które prezentowaliśmy w poprzedniej kadencji, będzie konsekwentnie głosował za tym, abyśmy dołączyli do tych państw - a jest ich coraz więcej - które zdecydowały się na powstrzymanie tej haniebnej praktyki. Może, Wysoka Izbo, na koniec przytoczę, jakie to są państwa, na których winniśmy się wzorować, i myślę, że jutrzejszą decyzją właśnie w rzędzie tych państw się postawimy: Szwajcaria, Niemcy, Wielka Brytania, Austria, Czechy, cała Skandynawia, Włochy, Hiszpania - większość z nich wycofała się z tego barbarzyńskiego procederu. Pytam, w imię czego mamy być wśród tych, którzy go jeszcze kontynuują. W imię czego, Wysoka Izbo? Ja wiem doskonale, że jeszcze bardzo wiele jest uchybień, jeśli chodzi o realizację ustawy o ochronie zwierząt, że okrutnie w dalszym ciągu się je transportuje itd., itd. Ale jeżeli mamy szansę ograniczyć ból i cierpienie chociaż części zwierząt, powinniśmy tę szansę wykorzystać. I o to, panie i panowie posłowie, w imieniu mojego klubu do tej dzisiaj nieco pustawej Izby chciałbym gorąco, gorąco zaapelować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Wyrowińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Józef Gruszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pora jest późna; nie chciałbym zbyt długo nad tym się zastanawiać. Co do nowelizacji, z którą przychodzi Komisja Rolnictwa - oczywiście, możemy ją potraktować bardzo marginesowo i powiedzieć, że w świetle opinii, które tu państwo posłowie wygłosili, to jest brutalne, haniebne i trzeba z tym skończyć. Chciałbym jednak powtórzyć za jednym z senatorów Rzeczypospolitej, że na świecie oprócz zwierząt żyją jeszcze ludzie. Myślę, że warto się nad tym zastanowić. Oczywiście, dzisiaj możemy powiedzieć jasno, że to bezrobocia nie zmieni, ale może dać pracę 10 tysiącom rodzin rolniczych, gdyż w szczytowym okresie tyle rodzin się tym zajmowało. Potem się to, oczywiście, zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełJózefGruszka">Bardzo szanuję panią profesor Liszcz jako prawnika, ale chcę powiedzieć, pani profesor, że pani nie widziała tego tuczu. Widziała to pani tylko na filmie. Jeżeli zechce pani w moje słowa uwierzyć, to nie jest prawdą to, co zostało napisane w opinii. Gdybym miał taką możliwość, udowodniłbym pani, że ptaki nie boją się tuczarza, nie uderzają głowami o ścianę.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełJózefGruszka">Czy istnieje humanitarny sposób? Istnieje. Obniżenie liczby dni tuczu z 21 do 16 i wtedy wątroba kaczki ma nie pół kilograma, tylko maksymalnie 380–400 gramów. To jest różnica. I to jest ten humanitaryzm. Nie będę, oczywiście, mówił o rurze.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełJózefGruszka">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zostały tu wymienione kraje Unii Europejskiej, które tego procederu nie stosują; wśród nich Wielka Brytania. Jest natomiast inny, bardziej haniebny, bardziej szkodliwy sposób tuczenia młodego bydła za pomocą hormonów, sterydów i innego świństwa - przepraszam za określenie - i my to kupujemy, i jemy, i jakoś w tej sprawie nikt nie chce protestować. A o tym trzeba po prostu wiedzieć. Czy to tak ma być?</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełJózefGruszka">Kwestia upadków: upadki przy tuczu się zdarzają, ale osiągają one najwyżej 1%, inaczej nie byłoby to możliwe. Dziwię się ekspertowi, który powiada, że tuczarz dobija zwierzę. Proszę państwa, gdyby tak było, ciekaw jestem, kto by to przerabiał i w jakim stanie byłaby ta wątroba za kilka dni, gdy będzie odwieziona razem z całym stadem. To jest po prostu kolejne przekłamanie eksperta. Oczywiście, mamy ekspertów i po drugiej stronie też, i też można przytaczać ich nazwiska. Skoro tu podano 8 nazwisk, można ich podać 16.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Prosimy.)</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PosełJózefGruszka">Za moment mogę je udostępnić. Wcale nie jest prawdą, że tylko jeden docent w tej sprawie się wypowiedział, popierając tę formę.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PosełJózefGruszka">W kwestii tego zwolnienia od podatku, o czym pani profesor była uprzejma wspomnieć, że w 1990 r. ta metoda tuczu została zapisana do działów specjalnych - tak, to prawda, ale nie ze względu na dochodowość, tylko ze względu na to, żeby zmienić formułę obrotu zwierzętami, gdyż zgodnie z ustawą w gospodarstwie zwierzę powinno przebywać powyżej 18 dni. I stąd ten zapis. Te rodziny, które zajmują się tuczem, to naprawdę nie są jacyś bogaci ludzie, dlatego że oni tuczą jednorazowo 100–200 maksymalnie sztuk i zarobek w roku ubiegłym na takim tuczu wynosił 400 zł miesięcznie. Jeżeli to jest jakiś wielki biznes, to ja po prostu czegoś tutaj nie rozumiem. Chciałbym oczywiście poprosić panią minister, żeby przedstawiła stanowisko w imieniu ministra rolnictwa w tej sprawie, bo to też jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PosełJózefGruszka">Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za uchwaleniem rozwiązania proponowanego przez komisję. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Gruszce.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mamy dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełStanisławStec">Te pytania będę zadawał m.in. dlatego, że nie było widać na tej sali pewnej jednomyślności w klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełStanisławStec">Trzy pytania do pana posła sprawozdawcy. Czy potwierdzi pan, że omawiany projekt ustawy nie dotyczy jednej tuczarni, o której mówił pan poseł Wyrowiński, tylko kilku tysięcy rolników? Pan poseł pomylił ją chyba z firmą, która skupuje i eksportuje te wyroby, a nie tuczy. Czy potwierdzi pan, że ta wersja projektu, ta propozycja zasugerowana jest przez prezesa Polskiego Związku Ekologicznego z Krakowa? Czy potwierdzi pan, że z tą wersją projektu ustawy zgodził się na spotkaniu w Parkowie, w byłym woj. pilskim, powiatowy lekarz weterynarii, fachowiec, praktyk z 30-letnim doświadczeniem, który na co dzień nadzorował tę hodowlę?</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełStanisławStec">Do pani minister mam dwa pytania. Czy potwierdzi pani, że w grudniu 1997 r. zlikwidowano branżowy program rozwoju drobiarstwa, w związku z czym zainteresowani rolnicy nie mieli szans skorzystania z kredytu i zmiany profilu produkcji? Czy pani potwierdzi to, co sugeruje prezes Okręgowego Związku Towarzystwa Ochrony Zwierząt w Warszawie w piśmie do panów posłów, że karmienie na stłuszczone wątroby powoduje śmierć zwierząt? Jeżeli by tak było, to tej hodowli nie powinno się prowadzić, bo to powoduje śmierć.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PosełStanisławStec">Jeżeli pan marszałek pozwolił, to miałbym dwa pytania do pana marszałka. Czy uczciwe jest - zgodne z etyką poselską - to, że rozpowszechnia się w Sejmie pismo do pań i panów posłów z maja 1999 r., w którym jest mowa o tym, że do pana marszałka skierowano 600 tysięcy listów, a dzisiaj po sprawdzeniu w sekretariacie marszałka i w Biurze Listów i Skarg okazało się, że tych listów jest 110? Słownie: sto dziesięć, a nie sześćset tysięcy, z czego 72 są za ustawą, a 32 - przeciw ustawie. Chciałbym, żeby pan marszałek był uprzejmy wyjaśnić, co pan Wyrowiński miał na myśli, mówiąc, że był haniebny proceder w opiniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, na końcu jednak nastąpiło jakieś zawikłanie sprawy, bo miały być dwa pytania do mnie. Było jedno do mnie, a drugie do pana Wyrowińskiego.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Panie marszałku, nie mogę kierować pytania do pana Wyrowińskiego, dlatego skierowałem do pana.)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Właśnie tak przypuszczałem, że nie da się niestety na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Co do listów, panie pośle Stec, nie znam sprawy, tak że...</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Prosiłbym bardzo pana marszałka, żeby pan jutro przed głosowaniem... dla informacji.)</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, nie. Ale w ogóle nie wiem, o co chodzi, więc naprawdę... Nie wiem, panie pośle. Pan sprawdzał, pan ma swój pogląd na ten temat. Prezydium nie będzie w tej sprawie nic sprawdzać, bo Prezydium w tej sprawie się nie wypowiadało, więc trudno, żeby coś sprawdzało.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Ja bym prosił pana marszałka, aby jutro przed głosowaniem pan marszałek wyjaśnił tę sprawę.)</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#komentarz">(Poseł Józef Gruszka: Ale ktoś rozpowszechnia fałszywe wieści.)</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To nie jest pierwszy przypadek, kiedy są rozpowszechniane wieści, które dla jednych są prawdziwe, a dla drugich fałszywe.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełRomualdAjchler">Aby pytanie, które chcę zadać, było zrozumiałe, muszę zadać je w pewnym kontekście, dlatego uprzejmie proszę pana marszałka o wyrozumiałość. Pytanie moje kieruję do pana posła sprawozdawcy, będę także miał dwa pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Jeżeli mówimy o tuczu kaczek i gęsi na stłuszczone wątroby, to znakomita większość opinii społecznej i posłów niezorientowanych w sprawie widzi ciągle film ekologów i rurę, którą wtłacza się przymusowo kukurydzę czy inną karmę gęsiom i kaczkom. Są metody i technologie karmienia zwierząt, które nie są uciążliwe, także i drobiu.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Rura jest zawsze uciążliwa.)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełRomualdAjchler">Ogromny postęp w produkcji pasz spowoduje, że zwierzęta - myślę tu o kaczkach i gęsiach - same będą pobierać paszę, która bezstresowo, bez cierpień powodować będzie przyrost wątroby, główny produkt omawianego tuczu.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PosełRomualdAjchler">I teraz pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy nie uważa pan, że jeżeli obecnie wypadniemy z rynku, a jest to przede wszystkim rynek francuski, ograniczony, możemy na ten rynek już nigdy nie wrócić? Drugie pytanie: Czy nie uważa pan, że utrzymanie zakazu tuczu kaczek i gęsi na stłuszczone wątroby spowoduje całkowite zaprzepaszczenie obecnego dorobku pracy hodowlanej, gdyż do tego tuczu używane są specjalne krzyżówki, specjalne rasy tak gęsi, jak i kaczek?</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PosełRomualdAjchler">Pytanie do pani minister. Rząd wydał pozytywną opinię komisyjnemu projektowi ustawy dopuszczającemu tucz kaczek i gęsi na stłuszczone wątroby. Pani minister, skoro tylu naukowców przywołanych przez panią poseł Liszcz jest przeciw temu tuczowi, chciałbym się dowiedzieć, czy rząd zna te opinie, czy minister rolnictwa, wydając opinię pozytywną i poselskiemu projektowi, i obecnie komisyjnemu projektowi, nie zapoznał się z tymi opiniami.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PosełRomualdAjchler">I ostatnie pytanie: Czym rząd się kierował - prosiłbym, aby pani minister wtajemniczyła salę poselską w tajniki - wydając opinię pozytywną w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PosełRomualdAjchler">Inne pytania powtarzały się, były zadane przez pana posła Steca, dlatego nie będę ich powtarzał. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę państwa, widzę, że my tutaj powtarzamy dyskusję, bo wszyscy, którzy występowali, zapisują się do pytań.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł się zapisuje do pytania? I pani poseł też, tak?</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Ja chciałam wyjaśnić panu posłowi jako ta, która rozpowszechniała rzekomo nieprawdziwe informacje...)</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To w trybie oświadczenia, pani poseł, jeżeli pani bardzo pragnie, na zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Chciałabym więc zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz pan poseł Oraniec, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełJanOraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zwracam się do pana posła Kalemby, który użył słowa: humanitarne. Czy pan poseł rozumie, co znaczy to słowo? Zgadzam się z panią posłanką Liszcz, która przedstawiła prawdę, i to właściwą prawdę, jak również z przedmówczynią panią Piekarską i posłem Wyrowińskim, bo to jest katorga dla ptaków, które są karmione tą metodą. Mam pytanie do pana posła Kalemby: Czy pan poseł wyraziłby zgodę na pobieranie posiłku za pomocą takiego samego przyrządu, jakim są karmione te nieszczęsne ptaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękujemy bardzo za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do pani minister. Jaki wpływ na zdrowie ludzkie ma spożywanie gęsi i kaczek o stłuszczonych wątrobach i samych stłuszczonych wątrób? Dla mnie absolutnie niewiarygodne wydają się twierdzenia pana posła sprawozdawcy, iż jest to zdrowe pożywienie dla człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">I pani poseł Liszcz chciała zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Chciałabym zapytać, gdzie, w jakim miejscu pan poseł Kalemba wyczytał zgodę na tucz na stłuszczone wątroby w Światowej Deklaracji Praw Zwierząt, bo mam wrażenie, że dosyć dobrze znam ten dokument, a czegoś takiego nigdy tam nie widziałam i nie wyobrażam sobie, żeby mogło tam się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Pytam także, dlaczego pan poseł nie skończył swojej myśli o tym, jakoby Parlament Europejski popierał ten tucz. Powiedział pan, że było to zaprezentowane przez fachowców - i dalej nic. Domyślam się, dlaczego, bo wiem, że Parlament Europejski właśnie zdecydowanie przeciwstawił się temu.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełTeresaLiszcz">I chcę teraz zapytać, czy stanowisko rządu jakoby popierające poselski i komisyjny projekty ustaw to jest to stanowisko, które mam w ręku, podpisane przez pana wicedyrektora jakiegoś departamentu - bo nie wiadomo, jakiego - Aleksandra Merackiego, czy też było jakieś inne stanowisko rządu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani minister się zgłosiła do zabrania głosu i na pewno nam to wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz będzie pytać pani poseł Piekarska. Ale proszę nie polemizować, tylko pytać.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Chciałabym zadać jeszcze pytanie panu posłowi sprawozdawcy, ponieważ kiedy zadałam to pytanie na posiedzeniu komisji, nie uzyskałam odpowiedzi. Skąd pan poseł czerpie informację, ilu rolników indywidualnych zajmowało się tuczem gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby? Pan mówił o 5 tys. Jeżeli dobrze usłyszałam, to już mówiono tu o 10 tys. Mam też takie dziwne wrażenie, że te liczby są po prostu brane z sufitu, nikt konkretnie nie umie tego powiedzieć, także przedstawiciel rządu. Pytałam na posiedzeniu komisji, przedstawiciel rządu też nie odpowiedział na pytanie, ilu rolników tym się zajmowało. Skąd pan czerpie tę wiedzę? Chciałabym, żeby pan odpowiedział mi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu panią minister Jadwigę Berak z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy dyskutujemy, kiedy mówimy o zwierzętach, o ich ewentualnym cierpieniu, zawsze okazuje się, że jest to problem bardzo skomplikowany i bardzo trudny. Kiedy trzeba podejmować decyzję, trzeba faktycznie zastanowić się bardzo głęboko, toteż ta dyskusja jest zrozumiała. Biorąc pod uwagę to wszystko, biorąc pod uwagę opinie, rozważania naukowców, ekspertów, również kwestie ekonomiczne i społeczne, które stawiam jednak na drugim miejscu w tej debacie, ostatecznie w ministerstwie rolnictwa podjęliśmy decyzję, że będziemy popierać wniosek Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmiany w ustawie o ochronie zwierząt, która będzie dopuszczała możliwość tuczu kaczek i gęsi na stłuszczone wątroby po uzyskaniu - wyraźnie chcę to podkreślić - zezwolenia wojewody. Wojewoda będzie mógł wydać to zezwolenie tylko wtedy, jeżeli tucz będzie prowadzony pod nadzorem lekarza weterynarii i wyspecjalizowanego zootechnika, pod rygorem spełnienia wszystkich warunków technologicznych i technicznych określonych w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw rolnictwa. Mam przed sobą projekt tego rozporządzenia. Tutaj te warunki są określone bardzo szczegółowo i jest tak - to w odniesieniu do tego, co mówiła pani poseł Piekarska - że faktycznie potrzeba stosunkowo dużych nakładów, żeby można było je spełnić. Jeżeli te warunki będą spełnione, to można powiedzieć, że praktycznie cierpienie zwierząt w procesie tuczenia zostanie wykluczone. Zwierzęta nie mówią, a więc tu jest problem. Nikt nie dowie się od zwierzęcia, jaki jest komfort. Nie można zapytać o to zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Należy wziąć również pod uwagę ekspertyzy, które zostały przedłożone. Zacytuję je państwu. Pierwszą ekspertyzę przedstawił Instytut Zootechniki Zakładu Hodowli i Produkcji Drobiu. Opinia o wymaganiach technologicznych i technicznych tuczu kaczek na stłuszczone wątroby jest pozytywna. Generalnie bardzo jest podkreślana zdolność naturalna odkładania przez drób wodny dużych ilości tłuszczu w wątrobach oraz pod skórą. Zostało to genetycznie zdeterminowane w procesie ewolucyjnym. Wyraźnie się podkreśla, że przodkowie domowej gęsi i kaczki bytujący w rejonach arktycznych w okresie krótkiego lata nie tylko muszą odbyć gody i cały cykl lęgowy oraz odchować potomstwo, ale także muszą odłożyć w ciele duże zapasy energii w postaci tłuszczu, które muszą wystarczyć na przelot z okolic bieguna północnego do Afryki. Tak więc jest to element naturalny w tuczu. W wyniku prac genetycznych wyselekcjonowano specjalne linie rodzicielskie kaczorów oraz kaczek i ich międzygatunkowe mieszańce, mulardy, które charakteryzują się skłonnością do szybkiego odkładania tłuszczu w wątrobie. W konkluzji opinii Instytutu Zootechniki Zakładu Hodowli i Produkcji Drobiu...</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Z jakiego miasta?)</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Są to Balice koło Krakowa. Podpisał pan prof. dr hab. Stanisław Wężyk, kierownik Zakładu Hodowli i Produkcji Drobiu.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Rekapitulując, uważam, że przedstawiona do oceny nowa technologia pozyskiwania stłuszczonych wątrób gęsi i kaczek w okresie jej stosowania nie wywołuje u ptaków, szczególnie w okresie wymuszonego karmienia, stresu i bólu i dlatego można ją zalecić do wykorzystywania w warunkach polskiej produkcji drobiu. To jest jedna opinia.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Druga opinia jest z Zakładu Weterynarii Sądowej Administracji Weterynaryjnej Akademii Rolniczo-Technicznej w Olsztynie. Prof. dr hab. Józef Szarek wydał pozytywną opinię co do technologii, która została mu przedłożona do zaopiniowania. W konkluzji stwierdza, cytuję: Przedstawione przesłanki wynikające z ocenianych wymogów, zwłaszcza z punktu widzenia lekarsko-weterynaryjnego, dają podstawy do twierdzenia, że proponowany tucz kaczek nie jest okrutną metodą w chowie i hodowli zwierząt. Spełnia wymogi określone ustawą o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Ponadto na uwagę zasługuje fakt, że Weterynaryjny Komitet Naukowy w Brukseli w dniu 16 grudnia ub. r. zaakceptował raport dotyczący komfortu zwierząt w procesie produkcji stłuszczonych wątrób kaczek i gęsi. W dokumencie tym m.in. stwierdza się, że tucz uruchamia mechanizm odkładania tłuszczu stwierdzony u ptaków migracyjnych wolno żyjących oraz że tuczone ptaki nie są zestresowane, a poziom adrenaliny w procesie tuczu nie ulega zmianie. Zaznaczono też, że jeżeli są inne opinie w sprawie tuczu na stłuszczone wątroby, to wynikają one tylko z braku opracowań naukowych w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Opierając się na tych dwóch opiniach i biorąc pod uwagę to wszystko, co powiedzieli państwo posłowie, szczególnie pan poseł Kalemba, podjęliśmy taką decyzję, jaką przedstawiłam na początku. Chcę jednocześnie sprostować, że nie jest to opinia rządu, gdyż projekt tej ustawy nie był poddany debacie na forum Rady Ministrów. Jest to opinia Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Było pytanie: Jaki wpływ na zdrowie ludzkie ma spożywanie wątrób stłuszczonych? Nie mam tutaj ekspertyzy, niemniej chcę powiedzieć na podstawie ogólnodostępnych publikacji, że mieszkańcy okręgu Tuluzy mają najmniejszą śmiertelność we Francji, a jedzą więcej chleba, warzyw, owoców, tłuszczów roślinnych, serów, a mniej masła, które zastępują tłuszczem z kaczek bogatym w kwasy olejowe. Na południu Francji mniej jest zawałów i raka, dwóch głównych przyczyn zgonów we Francji. Średnia wieku 74,5 na południu, wobec 69,7 na północy Francji. Przy czym to nie jest ekspertyza, cytuję to z publikacji ogólnie dostępnych i taką informacją mogę się z państwem podzielić, jeżeli chodzi o wpływ na zdrowie ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Jednocześnie była poruszana kwestia, czy są mi znane przypadki śmierci na skutek tego tuczu. Nie oglądałam tego filmu, nie znam takich przypadków i nie mam informacji o przypadkach śmierci pod wpływem tuczu. Rozumiem, że jeżeli by to było prowadzone w taki właśnie sposób, który nie uwzględnia tych wszystkich aspektów dobra zwierząt, to miałabym prawo przypuszczać, że jeżeli by nie były spełnione warunki, nie tylko w wypadku tuczu na stłuszczone wątroby, to śmierć zwierząt mogłaby nastąpić w przypadku każdej hodowli.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Praktycznie to by były wszystkie pytania, na które uważam, że powinnam była odpowiedzieć, gdyż wszystkie inne, skierowane do mnie, w zasadzie były wyjaśniane przez pana posła sprawozdawcę. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Czy mogłabym zapytać?)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tak szybciutko, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Chciałabym zapytać o to stanowisko ministerstwa rolnictwa i opinię, o której pani minister mówiła. Czy dobrze widzę, czy mamy tę samą opinię: Instytut Zootechniki, Zakład Hodowli i Produkcji Drobiu, opinia o wymaganiach technologicznych i technicznych tuczu kaczek na odtłuszczone wątroby, opracowana przez Zakład Drobiarski Befrapol SA w Obornikach Wielkopolskich, podpisana przez prof. dr hab. Stanisława Wężyka, kierownika. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Tak. Specjalizują się m.in. w tym, taką opinią dysponujemy i to państwu posłom przytoczyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełTeresaLiszcz">To jest opinia opracowana przez Befrapol. Pani minister potwierdziła to.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Ale to była opinia zamówiona przez prowadzącego tucz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">No dobrze, proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Myślę, że tytuł zobowiązuje, jest to lekarz weterynarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękujemy pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełJanWyrowiński">W związku z tym, co pani minister powiedziała, że jest to stanowisko ministerstwa rolnictwa, w tym dokumencie, który posiadamy, ostatnie zdanie brzmi: Przedstawiając powyższe, rząd popiera wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Może wyjaśnię, że w dniu 14 maja 1999 r. podsekretarz stanu pan Andrzej Łuszczewski wystosował pismo do pana Wojciecha Arkuszewskiego, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, przedkładając w załączeniu projekt stanowiska rządu do rozpatrzenia przez Radę Ministrów. To jest projekt. Wtedy by można było mówić o stanowisku rządu, jeżeli ten projekt zostałby zatwierdzony przez Radę Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Czyli nie ministerstwo rolnictwa, tylko rząd.)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJadwigaBerak">Już powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">No tak, to już ustaliliśmy. Nie ma stanowiska rządu w tej sprawie, jest stanowisko ministerstwa, a to, czym dysponuje pan poseł, to jest projekt.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełStanisławKalemba">Chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie nazwiska profesorów, naukowców, dużo więcej nazwisk, którzy popierają tą nowoczesną metodę tuczu kaczek i gęsi na wątroby. Dla wyjaśnienia podam, że to nie jest opracowanie jednostronicowe z podanymi kłamliwymi danymi, chociażby co do ilości spożywanej karmy. Tu jednoznacznie stwierdzam tylko, że jest to praca zbiorowa Katedry Zoohigieny i Profilaktyki Weterynaryjnej Akademii Rolniczej w Poznaniu i Zakładu Weterynarii Sądowej i Administracji Weterynaryjnej Akademii Rolniczo-Technicznej w Olsztynie. To jest praca naukowa, która ma kilkadziesiąt stron, nie jest to jedna strona. Przeczytam z tej pracy takie nazwiska: prof. dr Stanisław Winnicki, prof. dr hab. Józef Szarek, dalej prof. dr hab. Tadeusz Dziubek, prof. dr hab. Andrzej Skrzydlewski, dr Daniel Karasiński, dr Edward Wielant, lekarze weterynarii Paweł Antosik, Jacek Fabczak, dwóch magistrów, prof. Wężyk. W tych międzynarodowych opracowaniach, o których mówiłem, są np. prof. Genevieve Bernard, prof. Christian Cabrol, prof. Serge Renault. Można przytoczyć jeszcze więcej nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełStanisławKalemba">Jeżeli chodzi o pytania, to w ekspertyzach jest bezpodstawny zarzut, że Befrapol łamie prawo. Chcę jednoznacznie stwierdzić, że po 1 stycznia ani nie produkuje się kaczek na stłuszczone wątroby, ani Befrapol nie zajmuje się tą produkcją, czyli ekspertyzy są niestety nieprawdziwe. Problem ten dotyczy co najmniej kilku tysięcy osób, bo w samym zakładzie jest ich ponad 200, a ok. 800 w gospodarstwach w rodzinach. Mogą oni w każdej chwili zająć się tą produkcją. Dotyczy to głównie, powiedzmy sobie, co najmniej ok. tysiąca rodzin, które są w tragicznej sytuacji. I chciałbym powiedzieć, że Befrapol nie jest autorem projektu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. My jako posłowie nad tym też pracowaliśmy. Współpracował z nami m.in. prezes Polskiego Związku Ekologicznego z Krakowa. Cała komisja zajmowała się tym bardzo rzetelnie. Chciałbym powiedzieć, że zdecydowaną przewagą głosów na komisji ten projekt został uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PosełStanisławKalemba">Teraz sprawa, o którą pytał pan poseł Ajchler. Chodzi o to, czy jeżeli wypadniemy z tej produkcji, to będziemy mogli powrócić na rynek. O tym zadecyduje Wysoka Izba. Prawda jest taka, że nie ma wątpliwości, iż na 250 ton produkcji wątrób stłuszczonych czekają inni, którzy zaraz w to wejdą. Oprócz wątrób stłuszczonych jest jeszcze 1000 ton innych części kaczek. Są też tysiące ton kukurydzy produkowanej przez polskich rolników. Tak to mniej więcej wygląda. Uważam, że jeżeli z tym nie ruszymy, możliwości powrotu już nie będzie. Produkcji tej nie ma, ale stada podstawowe są trzymane, bo żeby dojść do takiej wątroby, potrzebna jest krzyżówka kaczki rasy pekin i kaczora piżmowego, z której powstaje mulard, a do tuczu nadają się tylko kaczory. Pracą hodowlaną zajmują się ludzie nie tylko dodatkowo, ale także gospodarstwa. Byłem w większości gospodarstw w tym rejonie. Często są to 5–8-hektarowe gospodarstwa na piaskach, które oprócz tej produkcji nie zajmowały się niczym innym. Mam tutaj zdjęcia tych gospodarstw pokazujące, jakie to one są bogate. Zajmują tym ludzie, którzy byli na bezrobociu, emeryci, renciści, ci, którzy dochody z produkcji przeznaczają na leczenie, utrzymanie w szpitalu, dokształcanie dzieciaków itd. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PosełStanisławKalemba">Jeżeli mówimy o sumieniu, to przede wszystkim trzeba mieć sumienie dla ludzi. Są przykłady ludzi, którzy zainwestowali w tę produkcję, a dzisiaj nie mogą spłacić kredytów, bo jej nie ma. Konkretny przykład: mama trójki małych dzieci psychicznie nie wytrzymała i dzisiaj jest na tamtym świecie, więc jeśli mówimy o sumieniu, to przede wszystkim pomyślmy o ludziach. Pan poseł Oraniec pyta, co by było, gdybym był tak karmiony. Pan poseł też chyba nie chciałby być traktowany jak trzoda chlewna? Prawda? Człowiek jest człowiekiem, zwierzę jest zwierzęciem, człowiek jest wyżej i tak to wygląda. Człowiek to jest zupełnie inna kategoria, oprócz tego ma jeszcze duszę.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PosełStanisławKalemba">Sprawa humanitarnego traktowania, czy w ogóle jest możliwe humanitarne traktowanie. Uważam, że należy się zbliżać do jak najbardziej humanitarnego. Też chodzę po ziemi, a chcę powiedzieć, że w drobiarstwie przepracowałem kilkanaście lat i to na wielu kierunkach produkcji. Wiem, o czym mówię. Na tych fermach... szkoda, że pani poseł już nie ma, żałuję, ale mówimy o świecie, który był 20, 30 lat temu i to jest zupełnie co innego, gdy tutaj mówimy, że zwierzęta popełniają samobójstwa. To już jest przykład niewiedzy. Nie wypowiadałbym się na ten temat, gdybym tego nie znał. Odnośnie do tych katorg. Widziałem, jak to się robi, bo byłem na tych fermach. Proszę mi wierzyć, że kaczki w stałych godzinach przychodzą do tego, co je karmi, nakarmi, one po prostu są pozostawione, odchodzą, potrzepią skrzydełkami, dojdą, napiją się i tak dalej. Tak że tutaj opowiadano, nazwę to krótko, po imieniu, brednie.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PosełStanisławKalemba">Teraz jeżeli chodzi o upadki. Przeważnie tuczą w ilości 100, 120, 150 do 200 sztuk. Proszę zwrócić uwagę, czy na tym można zrobić biznes. Generalnie przy tym tuczu, w końcowej fazie tych 10, 12 dni, ludzie robią to tak wspaniale, że przy tej ilości nie ma tam żadnego upadku, najwyżej jedna sztuka. Niektórzy mówią o tuczu brojlerów, że on jest bardziej humanitarny, to tam upadki wynoszą 5,6–10%. O jakiej skali my mówimy? Nie ma takiej możliwości, żeby one padały przy tym tuczu. Częściej się zdarza u brojlerów, że usiądzie, serce wysiądzie, pada i nie ma. Tam są takie upadki, o czym mówiłem. Z tego opracowania naukowego jasno wynika... wątroby nie są tak zdegenerowane, jak wynika z tych opracowań, niestety nieuczciwych. Z tych badań wynika, że jeśli wątroba ma... dzisiaj dąży się do uzyskania wątrób mających 350, góra 400 gram, bo one są najsmaczniejsze, są przedmiotem zainteresowania, a nie 800 czy 1000 gram, bo to jest, powiedzmy sobie, śpiew historii. Te wątroby są poszukiwane, mają taki smak, na tyle są zdrowe, że doprowadza się do wagi 350–400 gram i to jest wszystko. Przy tej wadze nie ma możliwości, żeby one padały. I co jest istotne? Po przerwaniu tuczu wątroba po 21 dniach wraca do pierwotnej wielkości, sprzed tuczu, więc to nie jest proces nieodwracalny i o tym mówi ta praca zbiorowa, o tym mówi komitet weterynaryjny z Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#PosełStanisławKalemba">Teraz jeżeli chodzi o to, co powiedziałem, o co pani poseł Liszcz pytała. Przytoczyłem opinię biura ekspertyz sejmowych, jest to na drugiej stronie: Światowa Deklaracja Praw Zwierząt z 1978 r. nie przewiduje zakazu omawianego tuczu, a więc nie traktuje go jako przysparzającego zwierzętom cierpienia. To jest druk, który posłowie otrzymali. Jeżeli chodzi o Parlament Europejski, to mam dokument, że ta sprawa po ocenie komitetu weterynaryjnego z Brukseli była prezentowana w Parlamencie Europejskim i tam nie miano żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#PosełStanisławKalemba">Teraz pytanie pani poseł Piekarskiej, ile tysięcy rodzin się tym zajmuje. Na dzisiaj wiadomo, że się tym nie zajmują. Mam dane od ludzi z branży, zresztą przytaczałem je na posiedzeniu komisji, że jeszcze gdzieś, powiedzmy sobie, 2 lata temu zajmowało się tym ok. 4, 5 tys. rodzin w całej Polsce, głównie w Wielkopolsce. Dzisiaj są one w stanie to podjąć, o ile byłoby to przywrócone, kilkaset rodzin, które do tego są przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Przecież to nie są informacje z oficjalnych źródeł.)</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#PosełStanisławKalemba">Chodzi ewentualnie o ministerstwo rolnictwa, ale ja to przytaczałem. Jest również prawdą, że na posiedzeniu komisji miałem pytanie, chodziło o kraje Unii Europejskiej; dodatkowo wymieniłem inne państwa. Niestety w jednej z gazet skłamano, pisząc o tym, co powiedziałem. Próbowano zarzucić, że nie znam członków Unii Europejskiej. Jak się okazało, protokół posiedzenia komisji był bardzo wiarygodny, czyli wiedziałem, co mówię. Ale to już nie jest moja sprawa.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#PosełStanisławKalemba">Pewne rzeczy wymagają jednak wyjaśnień. Przede wszystkim to, że nie ma degeneracji doprowadzającej do śmierci, że nie ma upadków na fermach, gdzie prowadzi się tucz. I nie jest tak, że do Francji wszystko się sprowadza, a nie tuczy. Francja produkuje 40 tys. ton rocznie, w porównaniu z Polską jest to kilkadziesiąt razy więcej; oczywiście przetwarza jeszcze więcej. Głównym producentem jest Francja. I jeszcze raz podkreślam, że bzdurą jest pisanie w ekspertyzach (nie wiem, kto się pod tym podpisał), że pod koniec tuczu kaczka czy kaczor zużywają połowę swojej wagi - poniżej 10%, czyli tu pomyłka jest znacząca. Zmiażdżone przewody, ptaki krzyczą, tłuką o ścianę - ekspertyza temu zaprzecza, bo są przeprowadzane badania. Tak było wtedy, kiedy stosowano rury 50 cm, a dzisiaj jest 10 czy 12 cm; to pokazywałem.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#PosełStanisławKalemba">O dochodach już mówiłem, nie będę się powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#PosełStanisławKalemba">Jeżeli chodzi o lobbing, to mogę powiedzieć, że jest lobbing z drugiej strony. Zapytam, kto robił dyskoteki dla młodzieży. U mnie też w biurze poselskim w Poznaniu byli młodzi ludzie, chcieli się przywiązywać. A ja wpuściłem ich do biura, jak weszli, to nie bardzo wiedzieli, o czym chcieli mówić. Poprosiłem na salę, wytłumaczyłem, o co chodzi. Nie znali w ogóle treści ustawy. Kto uprawia taki lobbing, urządza dyskoteki, skąd ma to pieniądze? Czyli trzeba także powiedzieć, że i z drugiej strony są lobbingi, ale o tym nie bardzo się chce mówić.</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#PosełStanisławKalemba">Sprawa bezrobocia. Tak, jak już powiedziałem, nie będę do tego wracał. I mowa o sumieniu. Uważam, że naprawdę sumienie trzeba mieć najpierw dla ludzi i nie zapomnieć, żeby się nie zatracić w tym wszystkim, mówiąc, że jeśli kaczka jest karmiona przez sondę 10-, czy 12-centymetrową, to cierpi. A w wypadku bezrobotnych, jak jest 20% bezrobocia, które tam rośnie, w tej biedzie (mam tu zdjęcia, proszę obejrzeć) to nie trzeba mówić o sumieniu? Tu trzeba może krzyczeć.</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#PosełStanisławKalemba">Będę zmierzał już do zakończenia. Proszę mi wierzyć, jeśli chodzi o prawo europejskie, iż nie jest tak, jak mówił pan poseł Wyrowiński, że inne państwa odchodzą od tego. Przede wszystkim producentem od wieków była Francja; była ona i jest potentatem. Według ostatnich orzeczeń czy stanowisk komitetu weterynaryjnego nadal będzie się tym zajmowała. A w końcu grudnia zapadła decyzja; jeśli chodzi o Francję, jest zgoda Stanów Zjednoczonych, że przetwory i stłuszczone wątroby będą do nich eksportowane. Jak już powiedziałem, z roku na rok ta produkcja się we Francji rozwija. Nie będę już przedłużał tego wystąpienia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-310.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druki nr 761, 964 i 1114).</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Rynasiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Finansów Publicznych pragnę przedstawić sprawozdanie z prac nad poselskim i rządowym projektami ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druki nr 761 i 964). Projekty te zostały wywołane m.in. wygaśnięciem z dniem 5 lipca br. upoważnienia dla ministra finansów do ustalania stawki podatku VAT w wysokości 0% na niektóre towary i usługi. Wygaśnięcie stawki zerowej oznacza podwyższenie opodatkowania niektórych towarów i usług do wysokości stawek określonych w ustawie z 8 stycznia 1993 r., to znaczy do 7% i 22%. Spowodowałoby to znaczne skutki inflacyjne, nieprzewidziane w ustawie budżetowej na 1999 r. Prace nad zmianą tej ustawy spowodowane zostały także między innymi wymogami konstytucji oraz postanowieniami ustawy o działach administracji rządowej. Zaistniała również konieczność dostosowania klasyfikacji statystycznych towarów i usług przy poborze VAT do symboli i nazw wynikających z polskiej scalonej nomenklatury towarowej handlu zagranicznego (PCN).</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewRynasiewicz">Komisja Finansów Publicznych zdaje sobie sprawę z fragmentaryczności nowelizacji, ale traktuje zaproponowane zmiany jako porządkujące, zabezpieczające cały system podatkowy przed niebezpiecznymi wstrząsami - w interesie podatnika i stabilności budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewRynasiewicz">Chciałbym podkreślić, że wszystkie zaproponowane zmiany mają również na celu przygotowanie do merytorycznej dyskusji prowadzącej do docelowych rozwiązań dotyczących całego naszego systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewRynasiewicz">Przechodząc już do omówienia treści ustawy, chciałbym podkreślić, że Komisja Finansów Publicznych podzieliła zdanie powołanej podkomisji co do konstytucyjności przepisów art. 50 ust. 1, który upoważnia ministra finansów do obniżenia stawki podatku.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewRynasiewicz">Na podstawie uzasadnienia do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 1 września 1998 r. (sygn. U1/98) stwierdzono, że obniżenie stawek podatkowych w stosunku do określonych w ustawie nie narusza art. 217 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż ustawodawca miał prawo upoważnić ministra finansów do obniżenia stawek akcyzy (jest tu mowa o art. 37 ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym) w drodze aktu podustawowego, w tym wypadku rozporządzenia, gdyż następuje zmniejszenie podatku przy zachowaniu tożsamości podmiotowej i przedmiotowej ustawy. Pragnąłbym w tym miejscu poinformować Wysoką Izbę, iż argumenty te stanowiły podstawę do przyjęcia przez Komisję Finansów do dalszej analizy problemu projektu rządowego ustawy, z czym zgodził się również poseł wnioskodawca, pan poseł Stec.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewRynasiewicz">Komisja Finansów Publicznych nie uwzględniła zastrzeżeń Komitetu Integracji Europejskiej co do zgodności przepisu art. 50 ustawy z prawem Unii Europejskiej. Zgodnie z prawem unijnym stawki VAT mogą być dwojakiego rodzaju, a mianowicie: stawka podstawowa nie powinna być niższa od 15%, a stawka zredukowana nie powinna być niższa od 5%.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewRynasiewicz">Według projektu komisji stawki obniżone mają obowiązywać do 31 grudnia 2000 r., a więc w czasie, kiedy Polska na pewno nie będzie jeszcze członkiem Unii Europejskiej. Stąd argument o niezgodności nowelizacji z prawem unijnym nie został uwzględniony. Należy tutaj dodać, że w niektórych krajach Unii Europejskiej nadal obowiązują niższe stawki niż 5%. Przykładem może być Hiszpania czy Włochy albo Grecja.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewRynasiewicz">W art. 1 proponowanej ustawy zapisy oznaczone 1, 2, 3, 4, 9 są konsekwencją zapisów konstytucyjnych i ustawy o działach administracji rządowej. Pkt 6 dotyczy art. 47, w którym jest zawarta delegacja dla ministra finansów, że do końca 31 grudnia 2000 r. może on wprowadzić inne zwolnienia od podatku od towarów i usług oraz od podatku akcyzowego. Intencją rządu jest powiązanie zmiany z § 73 rozporządzenia wykonawczego do ustawy, czyli pozostawienie listy towarów bez zmian do końca 2000 r., tak aby już w ostatecznej propozycji ustawowej rozstrzygnąć o zwolnieniach od 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewRynasiewicz">W zmianie 8, dotyczącej art. 50 ust. 1, komisja przyjęła fakultatywną delegację dla ministra finansów, uprawniającą go do ustanowienia obniżonych stawek VAT do 31 grudnia 2000 r. Ze względu na art. 92 konstytucji, stanowiący iż upoważnienie, w tym wypadku dla ministra finansów, do wydania rozporządzenia powinno zawierać pewne wytyczne, komisja proponuje uwzględnić m.in. w proponowanych zapisach ustawy założenia ustawy budżetowej, przebieg realizacji budżetu państwa, sytuację gospodarczą państwa oraz poszczególnych grup podmiotów będących podatnikami podatku od towarów i usług, a także sytuację dochodową producentów rolnych oraz sytuację rynkową w obrocie niektórymi towarami i usługami. Tylko w takich wypadkach, przy uwzględnieniu tych zapisów, minister mógłby zmniejszyć podatki - podatek akcyzowy czy też podatek od towarów i usług dotychczas obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewRynasiewicz">W zmianie 11 Komisja Finansów Publicznych pragnie zobowiązać ministra finansów i ministra gospodarki do uzgadniania z prezesem Głównego Urzędu Statystycznego treści rozporządzenia dotyczącego wykazu towarów wymienionych w załącznikach nr 1 i nr 3–6 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewRynasiewicz">Komisja proponuje Wysokiej Izbie zapis art. 2, zobowiązującego rząd do wydania przed 31 grudnia 1999 r. nowych aktów wykonawczych. Ze względu na konieczność szybkiego zakończenia prac legislacyjnych Komisja Finansów Publicznych proponuje datę 30 czerwca br. jako datę wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-312.11" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewRynasiewicz">Jednocześnie w imieniu Komisji Finansów Publicznych chciałbym sprostować trzy oczywiste pomyłki zawarte w sprawozdaniu i prosić Wysoki Sejm o wykreślenie zmiany 5, 7 i 10, dotyczących art. 46 ust. 4, art. 49 ust. 5 i art. 53 ust. 6 ustawy z 8 stycznia 1993 r. Artykuły te są tzw. przepisami przejściowymi, których formuła i zawartość treściowa wyczerpała się, w związku z tym nie ma konieczności wprowadzenia zmian zawartych w przedłożeniu komisji, ponieważ przepisy te wcześniej stały się martwe.</u>
          <u xml:id="u-312.12" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewRynasiewicz">W imieniu Komisji Finansów Publicznych chciałbym - w związku z tym, że jest pełna zgodność, jeśli chodzi o decyzje podjęte na posiedzeniu komisji co do przedłożonego projektu ustawy - prosić Wysoką Izbę o skierowanie ustawy do trzeciego czytania i o jak najszybsze jej przyjęcie ze względu na konieczność wejścia nowych już unormowań najpóźniej z dniem 1 lipca br. Dziękuję bardzo za wysłuchanie mojego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-312.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Łozińskiego w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełAdamŁoziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność pragnę przedstawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druki nr 761 i nr 964). Później po pracach w Komisji Finansów Publicznych tekst umieszczony został w druku nr 1114. Do tego ostatecznego projektu w trybie pilnym Komitet Integracji Europejskiej załączył opinię o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej wyrażoną przez sekretarza komitetu pana Pawła Saneckiego.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełAdamŁoziński">W podsumowaniu tejże opinii stwierdza się, że zawarty w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych ostateczny tekst zmiany jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej. Proponowane zmiany będą obowiązywać do końca roku 2000, zatem w tym czasie jeszcze nie będziemy członkami Unii, a więc nie musimy w omawianym okresie stosować ściśle w naszym prawodawstwie prawa Unii. Istotą zmiany ustawy jest to, że z dniem 5 lipca wygasa upoważnienie dla ministra finansów do ustalenia stawki podatku VAT w wysokości 0% na niektóre towary i usługi. Ściśle precyzuje to uzasadnienie do projektu rządowego z druku nr 964. Niewprowadzenie zmiany spowoduje zwiększenie stawki VAT. Może to wywołać negatywne skutki inflacyjne w 1999 r. Poza tym mamy zobowiązania międzynarodowe co do stosowania stawki zerowej w niektórych rodzajach działalności związanych z eksportem. Ponadto w projektowanej zmianie przedłuża się czas obowiązywania zapisów o innych upoważnieniach dla ministra finansów, jednocześnie je przeredagowując, co ma na celu dostosowanie do wymagań Konstytucji RP, głównie dotyczy to możliwości stosowania zwolnień od podatku VAT oraz ustalenia stawki 7%.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PosełAdamŁoziński">Kwestia upoważnień wiąże się z przygotowaniem nowych odrębnych ustaw o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, które uwzględnią prawo Unii Europejskiej w sprawie podatku VAT i podatku akcyzowego oraz wymagania Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PosełAdamŁoziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosować za przyjęciem tego projektu ustawy. Wnoszę o przystąpienie do trzeciego czytania. Oczywiście wyłączyć z tego trzeba tę pomyłkę, o której mówił pan poseł sprawozdawca, dotyczącą zmiany 5, 7 i 10. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Łozińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę pana posła Stanisława Steca o zabranie głosu w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o poselskim i rządowym projektach ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Celem projektu ustawy jest przedłużenie czasu obowiązywania upoważnienia ministra właściwego do spraw finansów publicznych do dnia 31 grudnia 2000 r., aby w drodze rozporządzenia mógł obniżać stawki podatku do wysokości 0% na niektóre towary i usługi. Upoważnienie to wygasa z dniem 5 lipca 1999 r., czyli z upływem 6 lat od daty wejścia w życie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełStanisławStec">W omawianym projekcie ustawy przyjęto rozwiązanie polegające na upoważnieniu ministra finansów właściwego do spraw publicznych do obniżania stawek od podatku od towarów i usług po oświadczeniu ze strony Biura Legislacyjnego, że jest to zgodne z konstytucją, art. 217, oraz oświadczeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Rulewskiego, że zostanie utrzymana do końca 2000 r., czyli do czasu przyjęcia pełnej nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług, stawka 0%, która będzie dotyczyć, po pierwsze, podstawowych środków do produkcji dla rolnictwa, to jest maszyn, urządzeń i narzędzi rolniczych dla gospodarki leśnej, przyczep ciągnikowych rolniczych, ciągników rolniczych, nawozów sztucznych, składników chemicznych, mieszanek paszowych, pestycydów, wapna i pasz przemysłowych, oraz, po drugie, niektórych aparatów medycznych, na przykład aparatów dla słabo słyszących, wyrobów ortopedycznych rehabilitacyjnych, protetycznych oraz wózków inwalidzkich.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PosełStanisławStec">Utrzymanie stawki zerowej na surowce do produkcji rolnej jest, mam nadzieję, bezsporne ze względu na tragiczną sytuację ekonomiczną polskich producentów rolnych, spowodowaną drastycznym wzrostem kosztów produkcji: paliwa, energii elektrycznej, nawozów i środków ochrony roślin oraz utrzymaniem się tendencji spadku cen na produkty rolne. Dzisiaj, gdy przewidywany jest niezły zbiór rzepaku, zakłady tłuszczowe wypowiadają umowę w zakresie ceny i proponują obniżki w stosunku do roku ubiegłego nawet do 30%.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziwić musi stanowisko zaprezentowane przez Komitet Integracji Europejskiej w załączniku do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych, w którym stwierdza się, że omawiany projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej. Przecież rozwiązania komisji są proponowane do 2000 r., a zgadzam się z przedmówcami, że w tym czasie nasz kraj na pewno nie będzie jeszcze członkiem Unii Europejskiej. Mam pytanie do Komitetu Integracji Europejskiej: dlaczego nie reaguje na zwolnienie z podatku od towarów i usług w naszym kraju części podatników, bez względu na wysokość osiąganych obrotów ze sprzedaży, co jest na pewno niezgodne z dyrektywami Unii Europejskiej? Dotyczy to podatników, którzy są opodatkowani kartą podatkową. Ponadto chciałbym wnioskować do pana marszałka, aby służby pracujące na rzecz Sejmu miały jednolity pogląd w zakresie zgodności projektów ustaw z konstytucją. Wspomniałem, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego stwierdził, iż obniżanie stawek podatku od towarów i usług przez Ministerstwo Finansów jest zgodne z konstytucją, natomiast w opinii Biura Ekspertyz Kancelarii Sejmu z 5 listopada 1998 r. stwierdza się, że regulacja określona w art. 50 omawianej ustawy jest niezgodna z konstytucją. Warto by było, żeby te dwa biura się raz spotkały i uzgodniły swoje poglądy.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Producenci rolni oczekują, aby zgodnie ze stanowiskiem rządu z 3 listopada 1998 r. oraz z ustaleniami z 8 lutego 1999 r. strony rządowej z przedstawicielami związków i organizacji rolniczych od 1 stycznia 2000 r. umożliwiono zwrot VAT zawartego w cenie paliw, materiałów budowlanych, energii, części zamiennych. Jednak dotychczas nie ma projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, który by rozwiązywał te problemy. W związku z tym mam pytanie do przedstawiciela rządu, pana ministra Rudowskiego: kiedy można spodziewać się, że ten projekt wpłynie do Sejmu, gdyż tego projektu nie będziemy rozpatrywać w Komisji Finansów Publicznych w trybie pilnym. To jest zbyt poważny projekt i żeby go uchwalić, trzeba go po prostu zaopiniować i skonsultować ze środowiskiem rolniczym. Ponadto powinien być - jeszcze raz to podkreślam - odpowiedni okres vacatio legis, żeby zapoznać środowiska rolnicze z postanowieniami, które zostaną uchwalone przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PosełStanisławStec">Mając na uwadze znaczenie projektu ustawy o zmianie ustawy od podatku od towarów i usług dla rolników oraz dla nabywców niektórych aparatów medycznych, nasz klub będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Finansów Publicznych, zawartego w druku nr 1114. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Stecowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Koralewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełJerzyKoralewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące druku nr 1114, tj. sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim i rządowym projekcie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym (odpowiednie druki projektów ustaw: nr 761 i 964).</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PosełJerzyKoralewski">Poseł sprawozdawca i moi przedmówcy w istocie szczegółowo przedstawili problem. Wspomnę, że projekt rządowy w istocie ma szerszy zakres niż projekt poselski, obejmuje bowiem większą ilość towarów i usług, i dlatego wystarczy odnieść się do projektu rządowego. Zresztą na taką formę zgodził się w czasie prac w podkomisji i komisji jeden z wnioskodawców, poseł Stec. Uczyniły tak zarówno Komisja Nadzwyczajna, jak i Komisja Finansów Publicznych, dając temu wyraz w omawianym sprawozdaniu. Jak wspomniano, powodem wniesienia obu projektów jest fakt wygasania z dniem 5 lipca br. upoważnienia dla ministra finansów do ustalania stawki podatku VAT w wysokości 0% na niektóre towary i usługi, co wynika z art. 50 ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym. Wspomniano tu, że to było 6 lat temu i na ten czas minister miał przyznane to upoważnienie. Stawka 0% przede wszystkim dotyczy podstawowych środków produkcji do rolnictwa, takich jak maszyny, ciągniki, nawozy sztuczne, składniki chemiczne pasz, pestycydów itd. Do dziś nie rozwiązany jest wspomniany tu problem objęcia rolnictwa podatkiem VAT.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PosełJerzyKoralewski">Druga grupa tych towarów to aparaty dla słabo słyszących, urządzenia do zapisu i odczytu tekstów w alfabecie Braille'a, wyroby ortopedyczne, protetyczne i rehabilitacyjne oraz wózki inwalidzkie.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PosełJerzyKoralewski">Grupa trzecia to towary sprzedawane do wolnych obszarów celnych w portach lotniczych, morskich i rzecznych, przeznaczane do odsprzedaży podróżnym.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PosełJerzyKoralewski">I ostatni problem, też drobny, ale istotny - usługi transportu międzynarodowego, usługi nabywane za środki pomocowe z zagranicy, obsługa statków i kutrów rybołówstwa morskiego i usługi ratownictwa morskiego, gdzie także stosuje się tę stawkę.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#PosełJerzyKoralewski">Wygaśnięcie zerowej stawki VAT byłoby jednoznaczne ze wzrostem opodatkowania wyżej wymienionych towarów i usług do 7 czy 22%. Główne skutki dotknęłyby producentów rolnych. Oczywiście znacznie wzrastałaby inflacja, co dotknęłoby społeczeństwo i co nie jest przewidziane w przyjętej ustawie budżetowej na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#PosełJerzyKoralewski">Z powyższych przyczyn obecna nowelizacja jest niezbędna i bardzo pilna, pozostało bowiem jeszcze tylko półtora miesiąca. W tym momencie rodzi się pytanie, czemu tak późno rząd zgłosił tę nowelizację, przecież o tej sytuacji było wiadomo od dawna. W tej sytuacji projekt przewiduje przedłużenie okresu obowiązywania upoważnienia dla ministra finansów do ustalania zerowej stawki VAT na niektóre towary i usługi. Pojawia się tu problem konstytucyjny, gdyż, jak wiadomo, wysokość i rodzaj podatków pod rządami nowej konstytucji mogą być ustalane tylko ustawą.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#PosełJerzyKoralewski">Komisja Finansów Publicznych po wnikliwej dyskusji przyjęła propozycje rządu w tym zakresie, opierając się na wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 1 września 1998 r., w którym to wyroku stwierdzono, że obniżanie stawek podatku nie narusza art. 217 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#PosełJerzyKoralewski">Nowa redakcja art. 50 ustawy umożliwia przesunięcie terminu obowiązywania tego upoważnienia do końca 2000 r. W artykule tym dodano również wymagane przez konstytucję warunki, które muszą być spełniane przy wydawaniu takich rozporządzeń. Jest to nowa dyspozycja, dawniej nigdy nie była stosowana.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#PosełJerzyKoralewski">Drugim problemem, jaki niestety tylko doraźnie rozwiązuje projekt ustawy, jest brak możliwości stosowania po 30 czerwca br. dotychczasowych klasyfikacji statystycznych dla towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#PosełJerzyKoralewski">Musimy się zgodzić ze stanowiskiem rządu, że w chwili obecnej nie ma możliwości dokładnego przełożenia dzisiejszych symboli SWW/KU na symbole wynikające z Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług, czyli PKWiU. Stąd konieczna zmiana zaproponowana w ust. 4 art. 51 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#PosełJerzyKoralewski">Kończąc, chcę powiedzieć, że oczywiste są korekty związane z pomyłką, to znaczy ust. 5, 7 i 10. Ponieważ wyczerpano całkowicie problem Komitetu Integracji Europejskiej, podzielam zdanie, że te uwagi są przedwczesne. Być może formuła opinii Komitetu Integracji Europejskiej jest na tyle przedwczesna, że ocenia on literalną zgodność proponowanych przepisów z prawem europejskim. Wystarczyłoby pewnie określić, w jakim czasie powinniśmy te przepisy do tego stanu doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#PosełJerzyKoralewski">Chcę oświadczyć, że Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem sprawozdania komisji i uchwaleniem ustawy. Wyrażamy nadzieję, dzisiaj to jest już prawie pewne, że nikt z posłów, a tym bardziej senatorów nie zgłosi poprawek, co przedłużyłoby procedurę i uniemożliwiło przyjęcie tej ustawy w takim terminie, aby weszła ona w życie 30 czerwca bieżącego roku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Koralewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę pana posła marszałka Franciszka Jerzego Stefaniuka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych, po rozpatrzeniu poselskiego i rządowego projektów ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, w przedstawionym sprawozdaniu i wypracowanym projekcie ustawy zachowuje podstawową intencję zawartą w obu projektach, a odnoszącą się do przedłużenia ministrowi finansów upoważnienia do obniżania stawki podatku od towaru i usług, zmieniając datę z 31grudnia 1999 r. na 31 grudnia 2000 r. Art. 50 ustawy określa uprawnienia ministra, nadając mu charakter uznaniowości przy podejmowaniu decyzji w formie rozporządzenia, a jednocześnie nakazując kierowanie się założeniami ustawy budżetowej i przebiegiem realizacji budżetu, uwzględnianie sytuacji gospodarczej państwa oraz poszczególnych grup podmiotów będących podatnikami podatku od towarów i usług, a także sytuacji dochodowej producentów rolnych. Jeżeli minister finansów będzie się kierował troską o rozwój gospodarki, będzie mógł skorzystać z przedłożonej delegacji zawartej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Wierzymy, że minister finansów obejmie stawką zerową w dalszym ciągu przede wszystkim podstawowe środki produkcji dla rolnictwa, między innymi - tak jak dotychczas - maszyny, urządzenia i narzędzia rolnicze oraz dla gospodarki leśnej, ciągniki, sprzęt transportu rolniczego, nawozy i środki do produkcji rolnej, wapno, nawozy wapniowe, pasze przemysłowe, a także usługi transportu międzynarodowego, sprzedaż towarów do wolnych obszarów celnych oraz aparaty i urządzenia należące do grupy szczególnych wyrobów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Nieuchwalenie omawianej nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym spowodowałoby oczywiście podrożenie objętej zerowym podatkiem VAT produkcji, a tym samym wpłynęłoby na pogłębienie inflacji. Nie trzeba chyba w tym miejscu uzasadniać, jakie miałoby to odniesienie do sytuacji choćby w samym rolnictwie czy przede wszystkim w samym rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Wprawdzie opinia o zgodności projektu ustawy wydana przez Komitet Integracji Europejskiej w konkluzji stwierdza, że załączony do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej, to warto zauważyć, tak jak zauważył poseł AWS, że przedłużenie upoważnienia dla ministra finansów w ustawie jest zadysponowane do 31 grudnia 2000 r., a w tym czasie Polska członkiem Unii Europejskiej jeszcze nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za uchwaleniem projektu ustawy, oczywiście po wyeliminowaniu wspomnianych przez posła sprawozdawcę ewentualnych pomyłek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To są wszystkie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Rudowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Regulacja, nad którą dzisiaj pochyla się Wysoka Izba, jest oczywiście regulacją okresu przejściowego, dlatego też zaprojektowana została do końca roku 2000. Rząd ma nadzieję, iż w kolejnych latach 2001 i 2002 przygotowane zostaną rozwiązania, które zapewnią w stopniu odpowiednim dostosowanie polskiego prawodawstwa w podatkach pośrednich do regulacji obowiązujących w krajach Unii Europejskiej. Oczywiście, w warunkach takich, które będą uwzględniały również specyfikę polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Wysoka Izbo! W związku z pytaniem, które postawił pan poseł Stec, chciałbym jeszcze raz zapewnić, że rząd intensywnie pracuje nad przygotowaniem kolejnego projektu nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług. Jedną z istotnych części tej nowelizacji będzie część dotycząca wprowadzenia pierwszego etapu opodatkowania podatkiem od towarów i usług nie przetworzonych produktów rolnych na poziomie 3% oraz stawki zryczałtowanego zwrotu podatku również w wysokości 3%. Ta regulacja pierwszego etapu miałaby obowiązywać w roku 2000. Istotnie, w stanowisku rządu z 3 listopada ubiegłego roku takie rozwiązanie zostało zaprezentowane i to stanowisko przedstawione zostało na posiedzeniu połączonych Komisji Finansów Publicznych i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Rząd nie odstępuje od tego projektu. Projekt ustawy odpowiadający temu stanowisku został skierowany w marcu do uzgodnień międzyresortowych. Zgłoszone zostały uwagi, które są aktualnie przedmiotem końcowej analizy i należy się spodziewać, że zgodnie z kalendarzem prac Rady Ministrów w połowie czerwca ostateczny projekt regulacji zawierający wprowadzenie pierwszego etapu VAT w rolnictwie zostanie przedłożony Wysokiej Izbie. Wówczas będzie możliwość dyskusji na temat dalszego rozwoju systemu opodatkowania VAT w rolnictwie - nie tylko pierwszego etapu, ale również kolejnych etapów. Chciałbym jeszcze raz Wysoką Izbę zapewnić, że prace w tym zakresie postępują.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Również bardzo istotne są problemy dotyczące zgodności z prawem Unii Europejskiej. Obecnie przygotowywane jest stanowisko negocjacyjne Rady Ministrów dotyczące podatków. Zostanie ono przyjęte również zgodnie z kalendarzem prac Rady Ministrów w dniu 29 czerwca. Po przyjęciu stanowiska negocjacyjnego przez Radę Ministrów przygotowany zostanie ostateczny projekt ustaw o podatku od towarów i usług i o podatku akcyzowym, który będzie to stanowisko negocjacyjne realizował. Projekt jeszcze w tym roku powinien trafić do Wysokiej Izby, tak aby umożliwić już całościowe spojrzenie na system podatków pośrednich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano. Dziś - poprawiają nas. Jeżeli będzie zgoda co do tego, żeby dziś, to dziś rano.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego zamykam listę posłów zgłoszonych do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia pana Bogdana Lewandowskiego. Jakże się cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We wtorek 18 maja w godzinach popołudniowych w sali nr 118 Sejmu zebrał się Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. W tym samym czasie w foyer Sejmu nastąpiło otwarcie wystawy fotograficznej zorganizowanej przez Ligę Republikańską. Wydawałoby się, że te zdarzenia nie mogą mieć ze sobą nic wspólnego. Rzeczywistość okazała się jednak odmienna. Pracownice klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej podczas wykonywania swoich obowiązków stały się obiektem werbalnej agresji ze strony młodych uczestników wystawy. W całej dotychczasowej karierze zawodowej nigdy nie spotkały się z podobnym chamstwem. Padły słowa, które głęboko naruszyły godność kobiety i godność pracownika Sejmu. Poczuły się one upokorzone i bezbronne w obliczu ostentacyjnie demonstrowanej pogardy dla elementarnych norm porządku prawnego. I to gdzie? W siedzibie Sejmu, miejscu tworzenia prawa, symbolu Rzeczypospolitej. Gorzka to konstatacja, ale sprawa jest niezwykłej wagi i zmusza do refleksji, zwłaszcza w perspektywie konferencji, która w przyszłym tygodniu będzie miała miejsce właśnie tu, w Sejmie, poświęconej relacjom między polityką a etyką. Nie można odpowiedzialnie, bez hipokryzji roztrząsać abstrakcyjnych kwestii, pomijając to, co głęboko i dramatycznie tkwi w naszym życiu publicznym. Polityczna paranoja, obłęd nienawiści, które tak tragicznie dały o sobie znać podczas tegorocznych obchodów święta 1 Maja, tym razem dotknęły pracowników Sejmu, którym przecież pracodawca powinien zagwarantować pełne bezpieczeństwo w czasie pracy. W tej sytuacji zwracam się do pana marszałka z prośbą o wyjaśnienie wszystkich okoliczności tego incydentu, nie może być on przemilczany. Winni jesteśmy to pracownikom Sejmu, którzy z ogromnym zaangażowaniem, a często poświęceniem, wykonują trudne i odpowiedzialne obowiązki i muszą mieć niezbitą pewność, że nikt nie będzie ich obrażał ani zagrażał ich bezpieczeństwu. Dlatego nie może być w Sejmie miejsca dla ludzi, którzy nie są zdolni do przestrzegania prawa. I ten imperatyw, panie marszałku, zwracam się do pana marszałka Płażyńskiego, powinien być wspólny dla nas wszystkich, bez względu na miejsca zajmowane w sali posiedzeń. Jeżeli dzisiaj nie zajmiemy w tej sprawie jasnego i zdecydowanego stanowiska, to możemy się doczekać, że następnym razem młodzi bojówkarze nie ograniczą się do słów i zademonstrują znane z ulicznych wystąpień atrybuty. Petardy w Sejmie oznaczałyby, że proces demokracji w Polsce uległ poważnej destrukcji. Jestem przeświadczony, że podejmie pan, panie marszałku Płażyński, odpowiednie kroki w celu niedopuszczenia do realizacji tego czarnego scenariusza. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zbliża się 10 rocznica dramatycznych wydarzeń na placu Tian'anmen. Łamanie praw człowieka w Chinach trwa do dziś. Prawo używane jest jako narzędzie represji politycznych. Oznacza to nie tylko zastraszanie, szykany, pozbawianie pracy. Oznacza to przede wszystkim polityczne morderstwa, sfingowane procesy kończące się wykonaniem kary śmierci, wieloletnie więzienia, tortury. Oznacza też łamanie wolności słowa, prawa do zrzeszania się, w tym praw związkowych. Szczególnie drastyczne są metody ograniczania liczby ludności poprzez przymusową aborcję i mordowanie dzieci, najczęściej dziewczynek. W tzw. domach śmierci dzieci przywiązywane są do pryczy, oczekują tak na śmierć głodową. Taką szczególną kontrolą urodzeń prowadzi się czystki etniczne wobec Ujgurów. Trwają represje w Tybecie. Ze stosunkowo nieodległego okresu pamiętamy we własnym kraju przepisy prawa ferujące za korzystanie z praw człowieka wyroki - do kary śmierci włącznie. Dziś równie drastycznymi metodami prowadzi się czystki etniczne w Kosowie. W dniu dzisiejszym Amnesty International, Polski Pen Club i NSZZ „Solidarność” zorganizowały konferencję poświęconą sytuacji w Chinach. Sytuacja ta obciąża również nasze sumienia. Wyrażając nasz protest, zwracając się do władz Chińskiej Republiki Ludowej o uwolnienie więźniów sumienia, możemy pomóc ofiarom systemu totalitarnego w Chinach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wacława Olaka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełWacławOlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 18 maja 1999 r. została otwarta w Sejmie wystawa poświęcona dokonaniom zbrojnym, głównie po 8 maja 1945 r., takich formacji jak poakowskie Narodowe Zjednoczenie Wojskowe, Narodowe Siły Zbrojne, Wolność i Niezawisłość. Eksponuje się ich dokonania w walce z organami powstającego młodego państwa polskiego. Czy się to komu podoba, czy też nie, było to państwo powstające po 5-letniej krwawej niewoli. Jego forma ustrojowa wynikała z sytuacji geopolitycznej po II wojnie światowej. Ogromna większość społeczeństwa polskiego miała dość walk zbrojnych, chciała budować spokojną powojenną egzystencję, odbudowywać zniszczony kraj, tworzyć szczęśliwe rodziny, zdobywać wiedzę i odpowiednią pozycję w społeczeństwie. Niezależnie od pobudek, jakimi kierowali się dowódcy formacji zbrojnych, podejmując walkę z organami powstającego państwa, musieli liczyć się z jego retorsją zbrojną, a więc i ofiarami ludzkimi po obydwu stronach barykady, z procesami sądowymi i surowymi wyrokami.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełWacławOlak">Większość tych młodych ludzi, 16–20-latków, podejmowała walkę zbrojną, ponieważ obowiązywała ich dyscyplina wojskowa, co skwapliwie wykorzystywali dowódcy poszczególnych szczebli podziemia zbrojnego. Część tych młodych ludzi po 8 maja 1945 r. przyłączyła się do oddziałów leśnych z zupełnie innych pobudek niż te, które starają się przedstawić organizatorzy wystawy. A mianowicie: urok konspiracji, noszenie broni, a czasami i konflikt z prawem i w związku z tym ratowanie się przed odpowiedzialnością i karą ucieczką do lasu. Część młodych ludzi, trzeba przyznać, kierowała się pobudkami obrony przedwojennego porządku państwowo-prawnego. Tragedią młodego pokolenia Polaków po zakończeniu II wojny światowej były bratobójcze walki zbrojne za sprawą nieodpowiedzialnych dowódców podziemia powojennego, którzy wydawali rozkazy walki bez jakichkolwiek perspektyw osiągnięcia sukcesu wojskowego i politycznego. Takich dowódców desperatów historia, a w szczególności historia wojskowości, nie ocenia wysoko i stara się ich poczynań nie eksponować.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PosełWacławOlak">Stało się jednak inaczej za sprawą wspomnianej wystawy. Wystawa przedstawia tylko jedną stronę bratobójczych walk. Była jednak i druga strona tej tragedii. Dlatego zwracam się z prośbą do pana marszałka Płażyńskiego o wyrażenie zgody na zorganizowanie na terenie Sejmu wystawy drugiej strony walczących oraz wystawy dokonań zbrojnych bohaterów dzisiejszej wystawy widzianych oczami stojących po drugiej stronie barykady. Taka wystawa w oczach społeczeństwa potwierdzi bezstronność Sejmu w ocenie niedawnej przecież historii naszego państwa i niewykorzystywanie jej do doraźnych celów politycznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Sobierajskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z publikacjami na temat mojej odprawy górniczej wyjaśniam, co następuje. Otóż podjąłem decyzję o ostatecznym rozwiązaniu umowy o pracę z kopalnią „Szczygłowice”, w której byłem zatrudniony. W obecnym stanie prawnym w takiej sytuacji przysługiwała mi jednorazowa bezwarunkowa odprawa. Postanowiłem z niej skorzystać, a zarazem potraktować ją jako rekompensatę za okres po wprowadzeniu stanu wojennego, kiedy to zostałem zwolniony z pracy i przez ponad rok moja rodzina pozostawała bez środków do życia. Jednocześnie chcę jednak oświadczyć, że część środków z tej odprawy przeznaczyłem na pomoc dla Kosowa - ok. 6 tys., a znakomitą większość pozostałych, to jest 25 tys. zł, przeznaczam na aktywizację gospodarczą ziemi rybnickiej, dla wsparcia aktywnej strefy gospodarczej i powstającej agencji rozwoju lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełCzesławSobierajski">Nie chciałem mówić wcześniej, biorąc tę odprawę, na co ją przeznaczę, bo wtedy by powiedziano: oto jak ten obłudnik trąbi wokół, że daje. Chciałbym, żeby przemówiły czyny. Żeby te skromne środki - bo co to jest 25 tys. zł, 250 mln - zaczęły funkcjonować dla dobra tych, którzy są pozbawieni pracy, nie tylko górników, ale również przedsiębiorstw z otoczenia górnictwa, i innych, którzy z takich odpraw nie korzystają. Dlatego postanowiłem wesprzeć aktywną strefę gospodarczą. Niestety, chyba się pomyliłem, że tego nie powiedziałem, bo nim czyny zaczęły świadczyć, rozpoczęła się kampania nienawiści. Poseł Kisieliński zorganizował konferencję prasową, zarzucił mi nie tylko bezprawne wzięcie, co jest nieprawdą, ale także intencje, których nigdy nie miałem.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełCzesławSobierajski">Otóż zdaję sobie sprawę, że moje usytuowanie obecne i status zawodowy pozwalają mi żyć dobrze, dlatego chciałem się podzielić tą odprawą z innymi. Tylko nie chciałem o tym powiedzieć wcześniej. Zmusili mnie do tego teraz, rozpoczynając tę kampanię przeciw mnie. I to kto, poseł, który sam korzysta z przywilejów górniczych, bo jest którąś kolejną kadencję w Sejmie i korzysta przecież z przywilejów górniczych: z odchodzenia na wcześniejszą emeryturę itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PosełCzesławSobierajski">A więc co jest moralne? To pytanie, które zadaję, nie odpowiedź. Ja postanowiłem rozwiązać umowę o pracę ostatecznie, a odprawą podzielić się z tymi, którzy potrzebują. Powiadam, błąd był chyba tylko ten, że nie mówiłem wcześniej. Ale nie żałuję, że nie powiedziałem wcześniej, bo czyny świadczą o człowieku, a nie słowa.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PosełCzesławSobierajski">Chciałem to powiedzieć z tego miejsca, ponieważ gdyby nasze media i inni włożyli tyle werwy w ściganie prawdziwych przestępców i przestępstw, pewnie kraj byłby bezpieczny. Musiałem to oświadczenie wygłosić, aby przerwać te dywagacje, pokątne rozmowy na mój temat. Intencją moją, jak powiedziałem, było wziąć odprawę i podzielić się z tymi, którzy potrzebują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach 12 i 13 maja br. obradowała na wyjazdowym posiedzeniu we Wrocławiu oraz w powiecie wołowskim Krajowa Rada Konsultacyjna ds. Osób Niepełnosprawnych na temat: Problemy osób niepełnosprawnych w świetle zmian ustrojowych państwa. Natomiast w dniach 13–15 maja br. we Wrocławiu odbyły się VII Międzynarodowe Targi Sprzętu Rehabilitacyjnego. W ramach targów, 14 maja, miała miejsce VII Giełda Pracy dla osób niepełnosprawnych, a 15 maja odbyła się również ogólnopolska konferencja na temat: Sytuacja społeczno-prawna osób niepełnosprawnych. Na tych spotkaniach przedstawiono m.in. poniższe problemy - przekonany jestem, że nie tylko dolnośląskiego środowiska osób niepełnosprawnych - które wymagają pilnego rozwiązania. I tak, po pierwsze, status zakładu pracy chronionej powinien być według uczestników przyznany tym zakładom, które posiadają osobowość prawną, a zatrudnienie w nich wynosi co najmniej 50 osób w przeliczeniu na pełne etaty, w tym co najmniej 40 osób niepełnosprawnych, oraz po 6-miesięcznym okresie próbnym. Zakłady pracy chronionej powinny prowadzić pełne księgi handlowe, zgodnie z ustawą o rachunkowości, i z ksiąg tych powinny wynikać ulgi podatkowe, naliczenia i wydatkowanie funduszy specjalnych. Ulgi podatkowe powinny być stopniowane w zależności od wielkości wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełJanChmielewski">Inny problem to stworzenie systemu kontroli spełniania przez zakłady pracy chronionej warunków, na podstawie których przyznano im status zakładów pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PosełJanChmielewski">Uczestnicy spotkań podkreślali, że prowadzone przez Ministerstwo Finansów przymiarki do pozbawienia zakładów pracy chronionej ulg podatkowych spowodują gwałtowne zmniejszenie ich liczby i zwiększenie liczby bezrobotnych niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PosełJanChmielewski">Po dyskusji postulowano konieczność podwyższenia przez Dolnośląską Kasę Chorych standardów finansowych na sprzęt ortopedyczny, rehabilitacyjny, rehabilitację i zabiegi chirurgiczne oraz konieczność podpisania umowy przez kasy chorych z zakładami zaopatrującymi osoby niepełnosprawne w sprzęt rehabilitacyjny i ortopedyczny.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PosełJanChmielewski">Mimo wcześniej zgłaszanych, także przeze mnie, interwencji w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej nadal oczekuje się na wprowadzenie do wykazu chorób przewlekłych stwardnienia rozsianego. Za ważną sprawę uznano konieczność wprowadzenia poprawki do ustawy o rentach i emeryturach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, umożliwiających przejście na emeryturę matkom wychowującym niepełnosprawne dzieci, a posiadającym co najmniej 20-letni staż pracy, choćby na okres przejściowy, na przykład 5 lat. Możliwości otrzymania takich emerytur pozbawiono matki w trybie uniemożliwiającym przygotowanie się ich do nowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PosełJanChmielewski">Za niezwykle pilne uznano wydanie przepisów wykonawczych do ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, niezbędnych do tworzenia zakładów aktywności zawodowej i warsztatów terapii zajęciowej, a także spowodowanie ustalenia wszystkich parametrów niezbędnych do wyliczenia środków, jakie mają otrzymać z PFRON powiatowe centra pomocy rodzinie na finansowanie przekazanych im zadań.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#PosełJanChmielewski">Dziękując wszystkim za możliwość spotkania się i dyskusji, dziękując wszystkim organizatorom za trud i zaangażowanie w podjęte przedsięwzięcia, kończę to oświadczenie, informując, że będzie ono przesłane również do właściwych organów administracji rządowej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję serdecznie paniom posłankom i panom posłom za wytrwałość.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy w otoczeniu Wysokiej Izby pracują, a w szczególności pracownikom Kancelarii Sejmu, Straży Marszałkowskiej, dziennikarzom.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 18)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>