text_structure.xml 663 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Marek Borowski, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów: Mieczysława Jedonia, Eugeniusza Kłopotka, Grzegorza Schreibera i Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Eugeniusz Kłopotek i Grzegorz Schreiber.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Eugeniusz Kłopotek i Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">- Gospodarki - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">- Obrony Narodowej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">- Etyki Poselskiej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">Zebranie zarządu Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej odbędzie się dzisiaj o godz. 14 w sali nr 179 w budynku Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">Zebranie konstytucyjne Polsko-Łotewskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się o godz. 14.30 w sali nr 179 w budynku Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Poczekamy jeszcze minutę, gdyż pani poseł wyrabia kartę. Proszę o chwilę cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Koralewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Za - 397, przeciw - 1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks celny.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o senackim projekcie ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939–1945.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Anuszkiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono sześć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">W związku z tym wicemarszałek prowadzący obrady zaproponował ponowne skierowanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Wobec tej propozycji zgłoszono sprzeciw. Poddam go zatem pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Odrzucenie tej propozycji będzie oznaczało, że Sejm postanowił o przystąpieniu do trzeciego czytania bez ponownego skierowania projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o ponowne skierowanie projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny do Komisji Polityki Społecznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za - 100, przeciw - 290, wstrzymało się 16.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy po doręczeniu posłom zestawienia zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Joannę Staręgę-Piasek i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 852.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, zawartego w druku nr 852, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za - 69, przeciw - 335, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">W związku z odrzuceniem wniosku zwracam się do komisji o przedstawienie na następne posiedzenie poprawnego legislacyjnie projektu ustawy, bowiem ten zawiera wadę legislacyjną - brak terminu wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">Do ponownego głosowania nad tym projektem przystąpimy po przedstawieniu przez komisję poprawnego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o: 1) poselskim projekcie ustawy o usługach turystycznych i hotelarskich, 2) komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych (druki nr 451, 692, 866 i 866-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie drugiego czytania w dniu 17 lutego br. projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych (druk nr 866) zgłoszono dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki w celu rozpatrzenia zgłoszonych poprawek. Komisja rozpatrzyła poprawki na posiedzeniu w dniu 18 lutego br. z udziałem przedstawicieli samorządu gospodarczego w turystyce. Komisja przedstawia Wysokiej Izbie dodatkowe sprawozdanie zawarte w druku nr 866-A.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Poprawka nr 1 zmierza do skreślenia w art. 18 ust. 2 pkt. 1, tj. usunięcia ograniczenia odpowiedzialności organizatorów turystyki za niewykonanie lub nienależyte wykonanie umów zawieranych z klientami, wynikające z przepisów obowiązujących w kraju pobytu, w odniesieniu do usług świadczonych przez miejscowych usługodawców.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Komisja stosunkiem głosów 15 za przy jednym wstrzymującym się rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie poprawki, uznając, iż organizator nie może ponosić odpowiedzialności za decyzje innego państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Poprawka nr 2 polega na dodaniu przepisu nakładającego na organizatora turystyki, który zmienia warunki umowy z klientami bądź odwołuje imprezę z przyczyn innych niż wina klienta, obowiązek poinformowania o tym zainteresowanych oraz zwrotu wszystkich kosztów poniesionych w związku z zawarciem umowy. Rozwiązanie to pominięto w dotychczasowej ustawie, bowiem przewiduje się uregulowanie tego problemu w ramach nowego tytułu w Kodeksie cywilnym: umowa o podróż. Poprawka ta jednak wymagałaby częściowego przeredagowania, bowiem w obecnym brzmieniu nie odpowiada dyrektywom 90/314 Wspólnoty Europejskiej i zagraża interesom klienta.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Wobec powyższego komisja stosunkiem głosów 16 za, przy braku wstrzymujących się i przeciwnych, wnosi do Wysokiej Izby o odrzucenie poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie wniosek mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">W jedynym wniosku mniejszości do art. 9 wnioskodawca przez dodanie nowego ustępu proponuje, aby wojewoda mógł powierzyć dokonanie kontroli prowadzonej przez przedsiębiorcę działalności gospodarczej innemu organowi administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 9, polegającego na dodaniu nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Za - 2, przeciw - 403, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 18 ust. 2 wnioskodawca proponuje skreślić pkt. 1, stanowiący, że ograniczenie odpowiedzialności organizatora turystyki za niewykonanie lub nienależyte wykonanie umów zawieranych z klientami może wynikać z przepisów obowiązujących w kraju pobytu w odniesieniu do usług świadczonych przez miejscowych usługodawców, pod warunkiem wyraźnego zastrzeżenia w umowie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18 ust. 2, polegającej na skreśleniu pkt. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za - 174, przeciw - 234, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 14 wnioskodawca, przez dodanie nowych ustępów, określa obowiązki organizatora imprezy turystycznej w przypadku zmiany istotnych warunków umowy z klientami, odwołania imprezy z przyczyn innych niż wina klienta, a także sytuacje, w których organizator jest zwolniony z tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 14, polegającej na dodaniu nowych ustępów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za - 207, przeciw - 201, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury Fizycznej i Turystyki, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za - 387, przeciw - 24, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o usługach turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych (druki nr 904 i 932).</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc. Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle. Pan poseł Jan Wyrowiński, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi powierzyły mi obowiązek przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Projekt tej ustawy państwo posłowie otrzymali w druku nr 904.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Marszałek Sejmu skierował w dniu 16 lutego rzeczony projekt do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania, które odbyło się na posiedzeniu połączonych komisji w dniu 24 lutego br. Sprawozdanie z tego posiedzenia państwo posłowie otrzymali w druku nr 932.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd, wnosząc do laski marszałkowskiej projekt tej ustawy, prosił o nadanie mu trybu pilnego jako uzasadnionego koniecznością jak najpilniejszego przedłużenia okresu stosowania dopłat do oprocentowania kredytów obrotowych. Chodzi o kredyty obrotowe dla rolników. Rządowy projekt ustawy jest realizacją, panie i panowie posłowie, jednego z ustaleń, które zapadły w zespole gospodarczym powołanym w trakcie negocjacji przedstawicieli rządu Rzeczypospolitej Polskiej z przedstawicielami central związków rolniczych. Chodzi konkretnie o pkt 3a protokołu ustaleń, w którym jest zapis, że poprawie sytuacji finansowej rolników służyć będą również rozwiązania polegające na odraczaniu do 6 miesięcy płatności kredytów obrotowych zaciągniętych w 1998 r. Jednocześnie godzi się przypomnieć, panie i panowie posłowie, jako że ma to związek z powyższą nowelizacją, iż rząd, korzystając z delegacji zawartej w art. 6 ust. 4 nowelizowanej ustawy, rozporządzeniem z 12 lutego br. zrealizował również kolejne zobowiązanie zawarte w pkt. 3b protokołu ustaleń zespołu gospodarczego, dotyczące ustalenia maksymalnej kwoty limitu kredytu na zakup środków obrotowych do produkcji rolnej, którą stanowi równowartość 10 q żyta na hektar w przypadku powierzchni do 100 ha w jednym gospodarstwie oraz 6 q żyta na hektar w przypadku powierzchni powyżej 100 ha w jednym gospodarstwie. Taka decyzja rządu też już zapadła na mocy delegacji zawartej we wspomnianym przeze mnie przepisie nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Siłą rzeczy proponowana przez rząd nowelizacja ma charakter epizodyczny i sprowadza się do dodania art. 10a do ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Według wersji rządowej, jego istota miałaby się sprowadzić do tego, że dopłaty do oprocentowania kredytów zaciągniętych w 1998 r. przez krajowych przedsiębiorców prowadzących produkcję rolniczą z przeznaczeniem na... - tu wymieniono trzy przeznaczenia, identyczne z tymi, które występują w art. 4 ust. 1 tej ustawy - mogą być stosowane za okres nie dłuższy niż 18 miesięcy. Rząd, uzasadniając projekt tej ustawy, stwierdził, że przewiduje się proponowaną nowelizację w związku ze znacznym pogorszeniem sytuacji dochodowej producentów rolnych w 1998 r., co uniemożliwia im w niektórych przypadkach spłatę kredytów obrotowych zaciągniętych w ubiegłym roku na zakup rzeczowych środków produkcji do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Połączone komisje, jak to zwykle bywa w przypadku tematów związanych z rolnictwem, dosyć gorąco debatowały nad proponowaną nowelizacją. W zasadzie nie było głosów jej przeciwnych. Przy okazji natomiast odnoszono się do spraw związanych z sytuacją w rolnictwie, jak również z zasadami polityki rolnej, a szczególnie z tym instrumentem, który stwarza nowelizowana ustawa, czyli z możliwością dopłat do oprocentowania kredytów. W trakcie debaty zaproponowano wnioski zmieniające propozycje rządowe. Projekt przedstawiany Wysokiej Izbie przez połączone komisje nieco się od nich różni.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Połączone komisje, panie i panowie posłowie, zaproponowały dwie zmiany. Pierwsza polega na przedłużeniu z 18 do 20 miesięcy okresu możliwości dopłacania do oprocentowania kredytów. Podstawowy argument dotyczył tego, że rolnicy, którzy zaciągnęli tego rodzaju kredyt na początku 1998 r. i nie mają w dalszym ciągu możliwości jego spłaty, być może takie możliwości posiądą w momencie zakończenia zbiorów, czyli na przełomie sierpnia i września. Ten wniosek uzyskał przychylność połączonych komisji. Natomiast grupa posłów zgłosiła wniosek mniejszości, którego istota sprowadza się do przedłużenia tego okresu do 24 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Druga zmiana, którą proponują komisje, dotyczy terminu wejścia w życie ustawy. Chodzi o to, aby jej dobrodziejstwem zostali również objęci ci rolnicy, którzy zaciągnęli kredyt na początku 1998 r. Na mocy rozwiązania proponowanego przez rząd mogliby nie być objęci możliwością przedłużenia dopłat do oprocentowania zaciągniętych przez nich kredytów. W związku z tym, panie i panowie posłowie, połączone komisje zaproponowały, aby art. 2 brzmiał następująco: „Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 1 stycznia 1999 r.”, co oznacza, że obejmie również tych wszystkich rolników, dla których termin zapadalności kredytu istnieje od dnia 1 stycznia do dnia wejścia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Jak powiedziałem, nikt nie negował zasadności proponowanych w projektowanej nowelizacji rozwiązań. W związku z tym, kończąc, zwracam się z uprzejmą prośbą do Wysokiej Izby o przyjęcie i zaakceptowanie przedstawionego sprawozdania i o głosowanie po myśli połączonych komisji, zgodnie z ich werdyktem. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Zbigniew Chrzanowski.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie zmiany ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Proponowane zmiany są konsekwencją porozumienia zawartego 8 lutego br. pomiędzy największymi organizacjami rolniczymi a rządem Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Aktualna sytuacja finansowa wielu polskich gospodarstw nie pozwala na spłacanie kredytów zaciągniętych w 1998 r. Przyczyną spadku dochodów rolniczych jest m.in. trzykrotny wzrost cen środków do produkcji agrarnej w latach 1994–1998, przy równoczesnym spadku cen produktów rolnych realnie o 17%. Szczególnie drastyczny spadek cen produktów pochodzenia rolniczego nastąpił w 1998 r. i w pierwszych tygodniach 1999 r. Niewątpliwie znaczącą rolę w tym zakresie odegrało załamanie się eksportu produktów żywnościowych do Rosji. Najbardziej dotkliwie odczuł to rynek żywca wieprzowego, z którego dochody czerpie około 60% polskich gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Wszystkie wymienione przeze mnie czynniki powodują, że rolnicy nie uzyskują zwrotu zainwestowanych w produkcję środków. Dotyczy to zarówno gospodarstw nisko-, jak i wysokoprodukcyjnych. Proponowane zmiany do ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych zapobiegną nie tylko wszczynaniu procedur windykacyjnych względem zadłużonych rolników, ale przede wszystkim zapobiegną spadkowi i tak już niskiej efektywności gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przedłużenie czasu potrzebnego do spłacenia kredytów do 20 miesięcy jest właściwe ze względu na to, że okres żniw nie jest czasem, gdy rolnicy posiadają odpowiednie środki finansowe. Powyższe rozwiązanie należy traktować jako doraźne. Rząd powinien opracować rozwiązania służące poprawie dochodów w polskim rolnictwie w taki sposób, by gospodarstwa rolne, które korzystają z kredytów obrotowych, miały szansę regulowania swoich zobowiązań, by dochody, jakie uzyskują rolnicy, były wystarczające nie tylko na pokrycie nakładów poniesionych, ale także by przynosiły realne korzyści finansowe, wystarczające na spłatę zaciągniętych kredytów, a także na podjęcie nowych inicjatyw gospodarczych. W przeciwnym wypadku okres spłat kredytów będziemy przedłużać w nieskończoność. Należy również zastanowić się nad racjonalnością stosowania preferencyjnych kredytów obrotowych jako elementu interwencji na rynku rolnym. Doświadczenia krajów Unii Europejskiej wskazują na malejące znaczenie interwencjonizmu kredytowego w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Bardzo istotne jest, by proces legislacyjny został przeprowadzony w trybie pilnym, gdyż większość rocznych umów kredytowych została zawarta wiosną ubiegłego roku, w związku z tym termin ich spłaty upływa w najbliższych tygodniach.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera pilny rządowy projekt zmiany ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, ze zmianami zaproponowanymi przez połączone Komisje Finansów Publicznych oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełStanisławStec">Projekt ustawy przewiduje przedłużenie z 12 do 20 miesięcy okresu stosowania dopłat do oprocentowania kredytów obrotowych, zaciągniętych przez rolników w 1998 r. na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej. Jest to realizacja jednego z punktów wynikających z protokołu umowy podpisanej w dniu 8 lutego 1999 r. między przedstawicielami rządu oraz organów statutowych związków rolniczych. Z powodu dramatycznego pogorszenia sytuacji dochodowej producentów rolnych w 1998 r. oraz w roku bieżącym omawiany projekt ustawy umożliwi przedłużenie okresu spłaty kredytów obrotowych wykorzystanych w 1998 r. przez rolników na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej. Sytuacja ta uniemożliwia producentom rolnym spłatę kredytów obrotowych, co w przypadku braku ustawowego przedłużenia możliwości stosowania dopłat do oprocentowania kredytów spowodowałoby, że banki mogłyby te kredyty przekwalifikować na komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełStanisławStec">W 1998 r. parytet dochodów rolników spadł do 40% w stosunku do dochodów uzyskiwanych poza rolnictwem. Często przedstawiciele rządu, posłowie koalicji twierdzą, że dochody rolników spadały od 1996 r. Trzeba jednak przypomnieć, że w 1996 r. z powodu niekorzystnych warunków zimowych wymarzło 50% plantacji rzepaku, rośliny, która w gospodarstwach rolnych ma duże znaczenie dla dochodowości produkcji rolnej. Zaorano także około 30% innych upraw ozimych. W 1997 r. była klęska powodzi, która spowodowała bardzo duże straty w rolnictwie. W 1998 r. zaś rolnicy uzyskali wyniki w produkcji rolnej w ilościach ponad poziom średni, co zapowiadało, że poziom dochodów rolniczych w 1998 r. może być wyższy niż w 1997 r., gdyby nie ustalenie przez Radę Ministrów cen interwencyjnych na zboża konsumpcyjne na poziomie niższym niż w 1997 r., gdyby nie zaniechanie rządu w zakresie działań interwencyjnych na rynku żywca i gdyby nie brak przeciwdziałania nieuczciwemu, legalnemu i nielegalnemu importowi dotowanych produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu naszego klubu wyrażam przekonanie, że banki, wykorzystując podpisane umowy z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, których treść upoważnia je do prolongaty spłaty kredytów, odłożą na wniosek rolników również spłaty rat kredytów inwestycyjnych przypadających na rok 1999.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełStanisławStec">Z uzasadnienia do projektu ustawy wynika, że skutki finansowe wejścia w życie omawianej zmiany wyniosą około 63 mln zł. Jest to, moim zdaniem, nieporozumienie, gdyż przedłużenie okresu stosowania dopłat do kredytów zaciągniętych w 1998 r. uniemożliwia skorzystanie z nowego kredytu w 1999 r., do którego producent rolny ma prawo do dopłat. Ten kredyt będzie można uzyskać dopiero po spłacie kredytu zaciągniętego przez rolników w 1998 r. Skutki budżetowe powoduje rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 9 lutego 1999 r. w sprawie szczegółowych zasad i trybu udzielania dopłat do kredytów na cele rolnicze, które to rozporządzenie podwyższa równowartość kredytu z 6 q do 10 q przypadających na 1 ha użytków rolnych, ale tylko dla gospodarstw o powierzchni do 100 ha. Trzeba podkreślić, że różnicowanie możliwości korzystania z kredytów na zakup rzeczowych środków obrotowych do produkcji rolnej jak nawozy, paliwo, pasze jest niezgodne z art. 32 konstytucji. W tym miejscu mam pytanie do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej: Dlaczego między innymi pozbawiono możliwości korzystania z wyższej wartości kredytu objętego dopłatami do oprocentowania rolników zrzeszonych w spółdzielniach, posiadających gospodarstwa o powierzchni poniżej 100 ha, tym bardziej że zwiększenie wartości tego kredytu zostanie głównie skonsumowane na podwyżki cen oleju napędowego, nawozów i środków ochrony roślin?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Popieramy także wniosek mniejszości zmierzający do wydłużenia okresu stosowania dopłat z 20 do 24 miesięcy w przypadku kredytów zaciągniętych w 1998 r. Przedłużenie, jak przewiduje projekt ustawy, o 8 miesięcy, może spowodować, że czas spłaty przypadnie na okres żniw, gdy rolnicy nie uzyskają jeszcze środków za sprzedane produkty. Dlatego okres 12 miesięcy pozwoli na spokojne rozliczenie się producentów rolnych z bankami bez potrzeby korzystania przez nich z kredytów płatniczych i ponoszenia dodatkowych kosztów i płacenia prowizji bankom. Z takimi postulatami przedstawiciele środowisk rolniczych występują do biur poselskich.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełStanisławStec">Duże znaczenie ma także możliwie szybkie zakończenie procesu legislacyjnego, gdyż część kredytów na zakup rzeczowych środków do produkcji zaciągnięto w I kwartale 1998 r. i banki już żądają spłaty kredytów, które zostały zaciągnięte w styczniu i w lutym. Jak sprawozdawca komisji powiedział, projekt ustawy zakłada, że wejdzie ona w życie od 1 stycznia 1999 r., a w związku z tym nie powinny być w tej chwili egzekwowane te wszystkie terminy spłaty. Bardzo ważne jest, żeby jak najszybciej ta ustawa została podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Pan poseł Henryk Wujec w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera projekt ustawy przedstawiony w sprawozdaniu komisji. Projekt ustawy jest zmieniony w stosunku do przedłożenia rządowego. Warto tu zwrócić uwagę, że po podpisaniu porozumienia między przedstawicielami rządu a związkami zawodowymi rolników 8 lutego, już 11 lutego wpłynął do Sejmu projekt ustawy podpisany przez premiera Buzka. W uzasadnieniu do tego projektu ustawy rząd stwierdził, że znaczne pogorszenie sytuacji dochodowej producentów rolnych w 1998 r. uniemożliwia im spłatę kredytów obrotowych zaciągniętych w ub. roku na zakup rzeczowych środków obrotowych do produkcji rolnej. Mając powyższe na uwadze, w projekcie ustawy przewidziano przedłużenie z 12 do 18 miesięcy okresu zastosowania dopłat do oprocentowania kredytów obrotowych zaciągniętych przez rolników. Szacuje się, że skutki finansowe dla budżetu państwa z tytułu wejścia w życie ustawy wyniosą około 60 mln zł. Znajdą one pokrycie w środkach przeznaczonych w budżecie na 1999 r. na dopłaty do oprocentowania kredytów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełHenrykWujec">Należy zwrócić uwagę na przedłużenie tego okresu i na to, że jednak to są pewne koszty, ale rząd stwierdza, że znajduje na to pokrycie. Sprawa przedłużenia okresu zastosowania dopłat była przedmiotem dyskusji w komisji. Przedłożono dwa wnioski, nad którymi głosowano: przedłużenie okresu spłaty do 24 miesięcy - również do 18, jak rząd proponuje - i do 20 miesięcy. Wniosek o przedłużenie do 20 miesięcy zgłosił poseł Andrzej Wielowieyski z naszego klubu po to, żeby - jak powiedział - umożliwić spłatę kredytów w sytuacji, kiedy rolnik jeszcze nie sprzeda swoich zbiorów. Chodziło o to, że przeważnie wszystkie kredyty są brane na wiosnę - w lutym, w marcu. Gdyby termin spłaty wynosił 18 miesięcy, to wówczas trzeba byłoby spłacać kredyt w sierpniu i wrześniu, czyli bardzo często wtedy, kiedy rolnik jeszcze nie sprzedaje swoich zbiorów. Dodanie do tego jeszcze dwóch miesięcy, czyli przedłużenie tego terminu spłaty do listopada lub października, umożliwia spłacenie kredytu, bo płody w większości już będą sprzedane. Jeżeli ten kredyt był brany później, to oczywiście odpowiednio później rolnik będzie mógł go spłacić.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełHenrykWujec">Komisja poparła ten wniosek i ostatecznie przedłużono termin spłaty kredytów do 20 miesięcy. Jednocześnie komisja wzięła pod uwagę to, że już w tej chwili bardzo często jest konieczność spłat i chodzi o to, żeby ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia, ale z mocą od 1 stycznia. W ten sposób obejmie również tych wszystkich, którzy mają już teraz terminy spłat. Ponieważ ustawa nie wzbudza żadnych kontrowersji, a tryb legislacyjny jest długi, to może byłoby ważne, żeby ukazał się jakiś komunikat informujący o tych pracach. Chodzi o to, żeby banki nie podejmowały działań w celu ściągnięcia niespłaconych kredytów, ponieważ ustawa obejmie swoją mocą również i te, które teraz mają termin spłaty.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełHenrykWujec">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, jeżeli chodzi o dopłaty do oprocentowania kredytów. Obejmują one przede wszystkim zakup rzeczowych środków obrotowych, ale w pkt. 2 wymieniono także zakup rzeczowych środków obrotowych do produkcji żywności metodami ekologicznymi i przystosowanie gospodarstw rolnych do tej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełHenrykWujec">Bardzo istotne jest, żeby w Sejmie pojawił się projekt ustawy o gospodarstwie ekologicznym. Od dłuższego czasu prosimy rząd i ministra rolnictwa o to, żeby taki projekt się znalazł. Ustawa ułatwiłaby eksport polskich produktów ekologicznych. Wiemy, że w tej dziedzinie mamy duże możliwości, a brak ustawy uniemożliwia nam ich wykorzystanie. Na posiedzeniu komisji pytałem, kiedy taki projekt będzie, ale nie uzyskałem odpowiedzi. Może pan minister będzie mógł odpowiedzieć, kiedy taki projekt wreszcie wpłynie do Sejmu. Generalnie chciałem powiedzieć, bo jest tu wielu przedstawicieli Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że komisja jest spragniona projektów rządowych i chciałaby otrzymać kolejne takie projekty, chciałaby jakoś przyczyniać się do naprawy sytuacji w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełHenrykWujec">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Unii Wolności jest za tym, żeby poprzeć ten projekt ustawy i możliwie szybko go przegłosować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego wystąpi pan poseł Józef Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych to pierwsza, jak mi się wydaje, z serii bardzo oczekiwanych przez rolnictwo, a wymuszonych jak gdyby rolniczymi protestami, ustaw.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJózefGruszka">Musimy powiedzieć, jeżeli chodzi o rozwiązania zawarte w projekcie, że sytuacja ekonomiczna w rolnictwie jest bardzo trudna. Rząd zauważył potrzebę nowelizacji, żeby pomóc rolnikom w spłacie kredytów obrotowych, zaciągniętych na bieżącą produkcję. Naszym zdaniem to, że ten kredyt będzie mógł być przedłużony do 20 miesięcy, nie rozwiązuje problemu. Pojawia się bowiem trudność, która polega na tym, że rolnik nie będzie mógł zaciągnąć drugiego kredytu na produkcję bieżącą. Te 20 miesięcy, które proponują komisje, to kwestia pożyczki zaciągniętej w ubiegłym roku. Natomiast w tym roku także trzeba prowadzić produkcję, żeby osiągnąć efekt - nawet, jeżeli zakładamy, że opłacalność produkcji wzrośnie. Jeżeli to nie nastąpi, to przesunięcie spłaty kredytu to jedynie przesunięcie momentu, kiedy komornik może pojawić się w gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJózefGruszka">Na ręce pana ministra rolnictwa, który przysłuchuje się naszej debacie, składam apel do rządu, aby rozważył, jeżeli nie możliwość uruchomienia podobnego, drugiego kredytu na produkcję, to - ze względu na to, że w rozporządzeniu dotyczącym kredytowania na rok bieżący wzrasta wysokość pożyczki, którą można zaciągnąć do wartości 10 q żyta na 1 ha - możliwość udzielenia kredytu, chociażby w postaci różnicy pomiędzy wartością kredytu - 6 q, który rolnik zaciągnął w ubiegłym roku, a tym, co umożliwia tegoroczne rozporządzenie, aby rolnik mógł zaciągnąć drugi kredyt, chociażby w wysokości 4 q żyta. Ten mały kredyt być może wspomógłby gospodarstwo, które mogłoby wystartować z produkcją na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJózefGruszka">Jeżeli chodzi o wniosek mniejszości załączony do sprawozdania połączonych komisji, to wydaje się, że przedłużenie tego okresu do 24 miesięcy, czyli o kolejne 4 miesiące w stosunku do tego, co przyjęła komisja, wydaje się być zasadne. Będziemy więc wspierać ten wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełJózefGruszka">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem sprawozdania i równocześnie wspierał wniosek mniejszości o przedłużenie spłaty kredytu do 24 miesięcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">W imieniu „Naszego Koła” wystąpi pani poseł Halina Nowina-Konopka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie „Naszego Koła” popierają projekt ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Traktujemy to jako działanie incydentalne, naturalnie wpisujące się w pożądaną subsydiarność państwa w stosunku do rolnictwa. Jednocześnie podtrzymujemy nasze twierdzenie, że wszystkie podjęte przez rząd, a wymuszone falą protestów rolników, rozwiązania dotyczące trudnej sytuacji ekonomicznej wsi są doraźne. Domagamy się opracowania nowej gospodarczej strategii państwa, gdzie nie rolnictwo będzie dostosowywane do wszystkiego, lecz całość gospodarki będzie dostosowywana do szczególnych potrzeb rolnictwa. Powtarzamy to, proszę państwa, z uporem. Tak ma wyglądać prawidłowy model gospodarczy państwa, gdzie rolnictwo ma swoje należne mu miejsce. Państwo ma pełnić rolę subsydiarną w stosunku do rolnictwa, a nie wiecznie subsydiować je jak żebraka.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, budzi nasz niepokój ograniczenie dopłat w zależności od wielkości gospodarstwa. To zależy od obszaru, na jakim one się znajdują, są przecież gospodarstwa 300-hektarowe, które należy utrzymać w tej wielkości, a może 400, a może 500. Jest oczywiście jakaś logiczna granica, jeśli chodzi o wielkość gospodarstw, które będziemy preferować. Nie sądzę, żeby 3 tys. ha było tą pożądaną granicą, jest ona znacznie niżej. Ale, proszę państwa, są obszary, gdzie własność polska jest na wagę złota. To są obszary północnej Polski. Tam gospodarstwa z natury rzeczy są większe i muszą być większe. I nie ma powodu, żeby ograniczać szczególną pomoc tylko do gospodarstw mniejszych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">„Nasze Koło” poprze rozwiązania zawarte w przedstawionym obecnie projekcie ustawy o zmianie ustawy, jak również wniosek mniejszości dotyczący wydłużenia okresu do 24 miesięcy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Pan poseł Roman Jagieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasuwa mi się retoryczne pytanie, czy należy tak rozkładać gospodarkę, żeby ją remontować? Myślę, że akurat ta ustawa jest dowodem tego, że to, co kiedyś było dobre nieco popsuliśmy, żeby teraz znów remontować. Ja odnoszę się do tego, że mieliśmy propozycję dla polskich rolników, realizowaną w 1997 r., wynoszącą równowartość 10 kwintali na 1ha w kredycie, o którym dzisiaj dyskutujemy. Doprowadziliśmy do tego, że w 1998 r. kredytowaliśmy tylko 6 kwintalami na 1 ha i oczywiście załamanie opłacalności produkcji doprowadziło do protestów społecznych i w następstwie mamy tenże projekt ustawy przygotowany w trybie pilnym przez rząd. I dobrze, bo trzeba jednak to wyremontować, nie można dopuścić do sytuacji, że w kryzysie będziemy jeszcze pogłębiać kryzys. Ale mam też uwagi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełRomanJagieliński">Po pierwsze, czy rząd w dalszym ciągu zastanawia się nad tym, że próbuje nas dzielić na lepszych i gorszych, bo w projekcie ustawy - i tym, który wyszedł z rządu, i tym, który jest przedmiotem dzisiejszej debaty, czyli w sprawozdaniu połączonych komisji - jest zapis, czytam dokładnie: „Art. 10a. Dopłaty do oprocentowania kredytów zaciągniętych w 1998 r. przez krajowych przedsiębiorców prowadzących produkcję rolniczą...” - podkreślam, krajowych przedsiębiorców. Jak to zdefiniować? Może pan poseł Wyrowiński będzie łaskaw ustosunkować się do propozycji, które moi przedmówcy i ja tutaj składaliśmy. Bo przedsiębiorca, według mnie, to coś więcej niż gospodarstwo rodzinne i być może później okaże się w bankach, które kredytowały rolników, że będzie to dotyczyć tylko tych, którzy zatrudniają stałą siłę roboczą, a myślę, że nie w tym problem. W związku z tym zgłaszam poprawkę, która winna brzmieć: przez krajowych producentów prowadzących produkcję rolniczą. To obejmie gospodarstwa chłopskie, rodzinne - jak je określamy - przedsiębiorstwa rolne, także spółki skarbu państwa, dzierżawców.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełRomanJagieliński">Drugą kwestię, która bardzo mnie intryguje, chcę poruszyć, nawiązując do wystąpienia mojego przedmówcy, pana Józefa Gruszki, który stwierdził, że dobrze byłoby, gdyby rząd zagwarantował możliwość dokredytowania do poziomu 10 q żyta tym, którzy z tego kredytu skorzystali w 1998 r. Uważam, że jest to niepotrzebna dyskusja, skoro rząd decyduje się na przedłużenie spłaty z okresu 12 miesięcy do 18 miesięcy i my rozwiązujemy to ustawą. Dziwię się zresztą, że rząd akurat nie wie, że najczęściej w czerwcu i lipcu rolnicy przypływu gotówki nie mają, bo czekają na żniwa, które kończą się czy nawet rozpoczynają nie wcześniej niż w sierpniu, więc przedłużamy ten okres do 20 miesięcy, ale według mnie to jest problem 24 miesięcy. To jest nasz wybór, rolników czy też przedsiębiorców rolnych: kiedy się zdecydujemy, wtedy idziemy do banku i spłacamy ten kredyt.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełRomanJagieliński">Jednak to, co ma być w 1999 r., co jest z mocy ustawy, co jest w tej chwili także przedmiotem dyskusji między rolnikami czy związkami rolników a rządem, to jest nowy kredyt. Według mnie musi znaleźć się pokrycie i na tę transzę kredytową, i na tę transzę kredytową. Zgodnie z prawami nabytymi, jeśli nie będą one uchylone ustawą, a tą ustawą nie uchylamy przecież tych praw nabytych, mamy dzisiaj podstawę do tego, żeby ubiegać się ponownie o dokredytowanie wysokości 6 q żyta na każdy 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełRomanJagieliński">Myślę, że należałoby się także odnieść do tego, co pan Stanisław Stec podniósł, że ta sprawa nie powinna różnicować naszego rolnictwa i jednego hektara na lepszy czy gorszy. Jeśli dyskutujemy, że ma być 10 q na 100 ha, to każdy hektar dzisiaj jest dobry: i ten, którego właściciel ma ich ponad 100, i ten, którego właściciel ma ich do 100. Nie możemy poza nawias wykluczać tych, którzy zdecydowali się i zaryzykowali swoim majątkiem, biorąc w dzierżawę byłe państwowe gospodarstwa rolne. Rozumiem, że w przyszłości możemy o tym dyskutować, nawet będzie to zbieżne z propozycją reformy wspólnej polityki rolnej, zamieszczonej w Agendzie 2000, że pewne dotacje czy pewne subwencje mogą być naliczane do określonej sumy. Nie można jednak tego ograniczać tylko do określonej liczby hektarów, bo różne preferencje w postaci subwencji mogą być, tak jak tam się proponuje, ograniczane do 200 tys. euro i u nas w Polsce też można powiedzieć, że do 200 tys. euro czy równowartości w złotych, ale nie można powiedzieć, że te 200 tys. euro będzie się kończyć akurat na 100 ha, bo być może będzie się kończyć na 150 czy 250 ha. W niektórych regionach kraju w tej chwili takie potrzeby są - żeby zagospodarować ziemie rolnicze i żeby Polska miała szansę stać się trzecią potęgą produkcji żywności w Europie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Rozpoczynamy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Pan poseł Zenon Kufel z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełZenonKufel">Pytanie do ministra rolnictwa. Rząd, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, prolongując spłatę kredytów udzielanych w roku ubiegłym na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej i nie przyznając na ten cel, mocno podkreślam, nie przyznając na ten cel dodatkowych środków finansowych, godzą się z obniżeniem ilości środków finansowych przeznaczonych na udzielanie nowych kredytów obrotowych dla rolnictwa - to, o czym przedmówcy wspominali - uwzględniając fakt, że w roku ubiegłym dopłaty do oprocentowania kredytów obrotowych były rygorystycznie limitowane. Mówię tu głównie o pierwszym półroczu, gdy zmieniona została kwota udzielonego kredytu nawozowego z równowartości 6 do 10 q na 1 ha dla gospodarstw do 100 ha przy, podkreślmy to także, niższej cenie zboża. W związku z tym chciałbym sformułować pytania: Ile pozostanie środków finansowych na dopłaty do oprocentowania kredytów, które mają być udzielone w roku bieżącym? Jakie będą relacje ilości kredytów udzielonych w roku ubiegłym do kredytów, które miałyby być udzielone w roku bieżącym? I niezależnie od tego, czy operujmy porównawczo areałem czy kwotami, problem na pewno występuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Aby zadać pytanie, chcę je zadać w pewnym kontekście, dlatego prosiłbym pana marszałka o chwilę cierpliwości. Zmiana ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych to wynik rozmów rolników z rządem, do których doszło w wyniku protestów rolników w styczniu i lutym br. Nowelizujemy zaproponowane przez rząd wydłużenie w czasie spłaty kredytu do 18 miesięcy. Gdyby założyć, że rolnik otrzymał kredyt w lutym 1998 r., to spłata przypadłaby na sierpień 1999 r., przyjmując propozycję rządową. Komisje jednak wydłużyły do 20 miesięcy spłatę kredytu, tak więc spłata będzie w październiku 1999 r. Posłowie SLD zgłosili, panie ministrze, wniosek umożliwiający spłatę kredytu po 24 miesiącach, biorąc pod uwagę przede wszystkim realność spłaty kredytu, albowiem za zboże, buraki cukrowe, ziemniaki, które są dostarczane czy sprzedawane w październiku i w listopadzie, rolnicy otrzymają pieniądze w grudniu lub styczniu 2000 r., a nawet w kwietniu 2000 r. Należy w tym wypadku wziąć pod uwagę terminy w umowach podpisywanych na przykład z cukrowniami.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełRomualdAjchler">Moje pytanie brzmi: Jak pan ocenia realność spłaty kredytu przez rolników, jeśli zostanie przyjęte rozstrzygnięcie komisji, czyli 20 miesięcy? - wówczas ta spłata przypadałaby na październik czy listopad, w kontekście tego, co przed chwilą powiedziałem, a więc tych spóźnionych zapłat czteromiesięcznych, pięciomiesięcznych, przyjmując nawet rok 2000 r., jeśli chodzi o zapłatę za buraki. I drugie pytanie: Czy nie uważa pan, że wydłużenie okresu spłaty do 24 miesięcy, czyli przyjęcie przez Wysoki Sejm wniosku mniejszości, sprawi, że nie tylko rolnicy będą mieli większą możliwość, a raczej pewność, ale także banki, że do tej spłaty kredytu w ogóle dojdzie? I następna kwestia: Aby spłacić kredyty, rolnicy muszą mieć przede wszystkim dochody, i na tej sali na pewno co do tego panuje zgoda. Czy może mnie pan przekonać, a przede wszystkim rolników, że w 1999 r. rolnicy będą generować zysk? Czy są takie przesłanki i ewentualnie na czym je pan buduje, gdyż obecna sytuacja, jaka w tej chwili panuje w rolnictwie, nie wskazuje na to, żeby rolnicy mogli generować zysk? Obecna sytuacja wskazuje - i na to chciałem panu ministrowi przede wszystkim zwrócić uwagę, myślę tu o obecnej sytuacji ekonomicznej - że niebawem rozpoczną się kolejne protesty ekonomiczne rolników. I ostatnie pytanie: Czy rząd wycofa się, w wyniku krytyki, która ma miejsce na tej sali - ale nie tylko na tej sali, gdyż również podczas pracy w komisjach - z ograniczenia, jakie wprowadził swoim zarządzeniem? - myślę tutaj o wysokość kredytu, o przyjętych 6 i 10 q żyta na 1 ha. Proszę odpowiedzieć jednym słowem: tak czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Pan poseł Stanisław Pawlak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym skierować pytania do pana ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełStanisławPawlak">Pierwsze pytanie: Dlaczego rząd na mocy rozporządzenia w grudniu 1997 r. dokonał zmniejszenia kwoty limitu kredytu na zakup środków obrotowych do produkcji rolnej z wartości 10 q żyta do 6 q żyta na 1 ha? Czy to była decyzja trafna, skoro w wyniku uzasadnionych protestów rolników ten sam rząd wyraził zgodę na powrót do poprzedniej kwoty, odpowiadającej wartości 10 q żyta na 1 ha?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełStanisławPawlak">Drugie pytanie. Czy zdaniem rządu wydłużenie terminu spłat kredytów rolnych obrotowych o 8 miesięcy zapewni rolnikom kredytobiorcom możliwość spłaty kredytów pobranych na przykład w styczniu, lutym ubiegłego roku? A jeśli tak, to z jakich dochodów? Rolnicy muszą je osiągnąć w sierpniu, we wrześniu i w miesiącach późniejszych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełStanisławPawlak">Czy program interwencji Agencji Rynku Rolnego na 1999 r. zapewni odbiór zbóż, mięsa i mleka od producentów rolnych w roku bieżącym? Czy w związku z tym wniosek mniejszości mówiący o wydłużeniu tego terminu o dalsze 4 miesiące nie jest zasadny?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełStanisławPawlak">Pytanie trzecie. Czy rolnik, który pobrał już kredyt w 1998 r., będzie mógł ubiegać się o nowy kredyt przed terminem jego spłaty? Czy będzie można uzupełnić ten kredyt do wartości 10 q żyta na 1 ha?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełStanisławPawlak">I ostatnie, czwarte pytanie. Czy rząd wypełni i kiedy zapisy średniookresowej strategii rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich, zapewniając zbyt na płody rolne po opłacalnych cenach umożliwiających spłatę zaciągniętych kredytów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Pan poseł Władysław Stępień, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWładysławStępień">Dzisiaj, Wysoki Sejmie, poprawiamy prawo, żeby uratować sytuację finansową rolników. Przypomina mi się czas, kiedy 2 lata temu poprawialiśmy prawo w wyniku katastrofy powodzi, która też dotykała w znacznej części rolników. Z tym że różnica jest taka: wtedy była to katastrofa żywiołu, dzisiaj jest to brak dobrej orientacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełWładysławStępień">Chciałem zadać panu ministrowi kilka pytań. Kredyt brali, panie ministrze, rolnicy bogaci i biedni. Tych biednych na przykład ja reprezentuję w woj. podkarpackim. Nie można porównywać rolników na Podkarpaciu i w poznańskim, na Kujawach i w opolskim. To są dwie różne sfery ekonomiczne. A układ jest taki, że zarówno jedni, jak i drudzy muszą spłacać kredyt. Chciałbym więc zapytać pana ministra, czy ci rolnicy, szczególnie biedniejsi, mogą liczyć na realne możliwości spłaty kredytów, czyli jakie będą ceny płodów rolnych w roku 1999. Czy to przesunięcie o pół roku karencji daje jakiekolwiek szanse tym rolnikom? Bo jeśli ceny będą w dalszym ciągu poniżej kosztów produkcji, to nie ma w ogóle żadnego sensu poprawianie tej ustawy w takim krótkim terminie. Trzeba to odroczyć do czasu, aż ceny powrócą do opłacalnego poziomu. Myślę, że ważne by było, żeby pan odpowiedział na pytanie, jakie będą ceny za rok, jakie są prognozy rządu - bo takie prognozy powinny być.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełWładysławStępień">Pytanie następne. Pan premier powiedział, że będziemy realizować dobrą politykę wschodnią, aby interesy polskich rolników coraz lepiej tam wyglądały. Chciałem zapytać przy okazji - jest to wprawdzie sprawa pośrednio związana z debatą - jakie pan ma, panie ministrze, osiągnięcia w kwestii zbytu płodów rolnych polskiego rolnika na rynku rosyjskim. Bo był pan właśnie w tym kraju na negocjacjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Pan poseł Józef Jerzy Pilarczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Jedno do pana posła sprawozdawcy, a drugie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJózefJerzyPilarczyk">Pierwsze pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jakie szanse na miłosierdzie władzy... władzy, bo projekt ustawy jest rządowy, natomiast my jako parlament, poprawiając propozycje rządowe, przyczyniamy się do pewnego wyjścia naprzeciw - żeby nie powiedzieć: miłosierdzia wobec rolników, których trudna sytuacja ekonomiczna dotknęła w 1998 r. i na początku 1999 r. Panie pośle, jakie szanse na to miłosierdzie ma rolnik, który zaciągnął kredyt w styczniu 1998 r., a specjalizuje się w produkcji roślin okopowych, które będzie zbierał w październiku, w listopadzie, a jego odbiorca zapłaci mu z terminem płatności wynoszącym 2–3 miesiące po odbiorze tej produkcji? Czy w związku z tym warto wprowadzać rozwiązanie, które stwarza ryzyko, że rolnik dla ratowania się przed egzekucją komorniczą zobowiązań bankowych będzie musiał przejściowo zaciągać kredyt komercyjny po to, żeby spłacić stary kredyt, i po dokonaniu tego będzie mógł zaciągnąć nowy kredyt, według już obowiązujących przepisów, i czy potrzeba, ażeby ten rolnik dwukrotnie płacił prowizję od zaciągania nowego kredytu? To było pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJózefJerzyPilarczyk">Natomiast do ministra rolnictwa zwracam się o przedstawienie, jakie szanse na spłatę kredytów mają rolnicy, którzy zaciągnęli kredyty w 1997 r. i w 1998 r. na odbudowę produkcji rolniczej i likwidację skutków powodzi w gospodarstwach dotkniętych klęską powodzi, bo w przedstawianych informacjach i propozycjach niewiele się mówi o tego typu gospodarstwach, które bardzo mocno ucierpiały nie tylko z powodu sytuacji ekonomicznej. Bardzo bym prosił o przybliżenie przez pana ministra sytuacji kredytowej czy sytuacji związanej ze spłatą kredytów przez gospodarstwa dotknięte klęską powodzi w 1997 r. i 1998 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przepraszam, pomyliłem kolejność, w takim razie następny będzie pan poseł Stanibuła.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ponieważ już wiele pytań zostało zadanych, chciałbym zadać trochę inne pytanie. Wiadomo, że sytuacja ekonomiczna na wsi jest dramatyczna i rozwiązania zawarte w projekcie są niezbędne. Żeby udzielać kredytu, potrzebne są dwie strony: bank - jako kredytodawca i rolnik - jako kredytobiorca. W związku z tym, że banki mogą prolongować spłatę kredytów obrotowych i inwestycyjnych, ale muszą tworzyć rezerwy, które obciążają koszty działalności banków, i biorąc pod uwagę to, że w tym roku też będą udzielać tych kredytów, a tworząc rezerwy takich możliwości nie będą miały - tu trzeba przypomnieć, że 80–90% kredytów rolniczych udzielają banki spółdzielcze, stosunkowo słabe - chciałbym zapytać rząd, co zamierza zrobić, żeby nie doprowadzić do upadłości tych banków. Czyli chodzi o to, żeby uznać, że kredyty o przedłużonej spłacie to są kredyty prawidłowe, a nie nieprawidłowe, gdyż inaczej banki tworząc rezerwy nie będą miały szansy udzielać kredytów w tym roku i same będą upadały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Pan poseł Ryszard Stanibuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać panu ministrowi trzy pytania. Rozpocząłbym taką krótką konkluzją.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Oczywiście wszyscy wiemy, że sytuacja wsi jest niezwykle dramatyczna w obecnej chwili. Dzisiaj proponowane rozwiązanie moim zdaniem jest doraźne i tymczasowe. Dlatego chciałbym pana ministra zapytać, czy według pana oceny nieuruchomienie kredytów na bieżącą produkcję nie spowoduje załamania się produkcji w tych gospodarstwach, które odpowiednią produkcję już rozpoczęły. Uważam, że i tak jest to zbyt małe wsparcie dla producentów rolnych i terminy są zbyt krótkie. Te terminy spłaty kredytów powinny być wydłużone do 24 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Następne pytanie: Co z kredytami inwestycyjnymi, szczególnie w tych przypadkach, kiedy proces inwestycyjny jest zakończony, a produkcja jest w toku, np. produkcja mleczarska albo też w drobiarstwie produkcja jaj wylęgowych? Panie ministrze, co z preferencyjnymi kredytami rolniczymi, kiedy zostaną przywrócone linie kredytowe na zakup sprzętu rolniczego? Wszyscy wiemy, jak trudna, złożona jest sytuacja zakładów produkujących sprzęt dla rolników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Pan poseł Stanisław Kalemba, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pana ministra. Czy nie uważa pan, że niedocenianie kredytów obrotowych, a wielokrotnie na tej sali była o tym mowa, zmniejszenie z 10 do 6 q, było podstawowym błędem? Przypominam różne toczone tutaj dyskusje, kiedy wyraźnie pan minister mówił, że kredyt obrotowy nie rozwiązuje sprawy, nie restrukturyzuje itd. Czy to jednak nie było z założenia błędem?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełStanisławKalemba">Drugie pytanie: Czy ministerstwo, rząd zdają sobie sprawę z tego, że rolnicy z najbardziej towarowych gospodarstw nie mają z czym wyjść w pole, ci rolnicy, którzy powinni konkurować z farmerami Unii Europejskiej? To się bardzo często powtarzało w trakcie blokad, protestów, ci najbardziej prężni rolnicy otwarcie mówili, że nie mają z czym wyjść w pole. W związku z tym następne pytanie: Czy nie należałoby tego jednoznacznie rozstrzygnąć w rozporządzeniu Rady Ministrów? Skoro nie mają oni możliwości spłaty zaciągniętego kredytu, mogliby zaciągnąć następny kredyt, żeby na wiosnę te pola obsiać, bo inaczej ilość odłogów, niezagospodarowanych gruntów będzie rosła w zastraszającym tempie, a to zostało w ostatnich latach ograniczone. Mam pytanie, gdy przyjmiemy równowartość 10 q żyta, ile środków zabezpieczono w budżecie, na jaką liczbę hektarów będzie możliwe zaciągnięcie tych kredytów?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełStanisławKalemba">Następne pytanie. Skoro wiadomo, że wszystkie kluby opowiadają się za tym, a także rząd, żeby prolongować spłatę, powinna być podjęta decyzja, należy poinformować banki, żeby przestały egzekwować zaciągnięte kredyty, skoro termin minął. Potrzebna jest jakaś decyzja, która zostanie przekazana bankom, żeby niepotrzebnie nie ciągały, nie straszyły tych dziesiątek tysięcy rolników. Jak to pan minister chce rozwiązać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiejsza nowelizacja omawianej ustawy dotyczy dopłat do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, ściśle mówiąc, chodzi o kredyty obrotowe. Trudna sytuacja ekonomiczna wsi powoduje, że rolnicy oczekują rozwiązania ich problemów. Moje pytanie do pana posła sprawozdawcy dotyczy sprawy poruszonej już przez pana posła Stanibułę: Dlaczego w nowelizacji nie wzięto pod uwagę dopłat do oprocentowania kredytów inwestycyjnych, niezwykle istotnych dla postępu rolniczego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Pan poseł Marek Kaczyński, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze się stało, że rząd wystąpił z inicjatywą przedłużenia okresu spłaty kredytów na cele produkcji rolniczej. Pojawiają się wątpliwości, gdy zaczniemy analizować opłacalność zaciągniętego przez rolnika kredytu, przy obecnym i przewidywanym poziomie dochodów rolniczych, a przede wszystkim zysków z produkcji rolniczej, których nie ma, a jeżeli są, to minimalne. W związku z tym moje pierwsze pytanie brzmi: Czy przy oprocentowaniu wynoszącym ok. 7% i prowizji kredyt obrotowy jest skutecznym elementem polityki rolnej państwa, tym bardziej że inflacja będzie spadać, jak również wysokość stóp procentowych kredytów komercyjnych? Drugie pytanie nie dotyczy kredytów obrotowych, lecz skupowych. Nie jest tajemnicą, że na koniec 1998 r. banki zwróciły Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa prawie 40 mln zł. Pamiętamy, że w trakcie roku, szczególnie na początku roku, były duże problemy z uzyskaniem wielu kredytów, przede wszystkim obrotowych i inwestycyjnych. Te 40 mln zł zostało zwrócone głównie z niewykorzystanych kredytów skupowych. Uważam, że jest to sytuacja niedopuszczalna i sama kwota świadczy o tym, że gdzieś było coś niedograne, nie było zorganizowane tak jak trzeba. Mam pytanie w związku z tym do pana ministra: Jakie mechanizmy są przewidywane, aby nie dopuścić do takiej sytuacji w roku obecnym? Chodzi o to, aby na koniec roku nie okazało się, że w budżecie państwa pozostały niewykorzystane środki, a w trakcie roku wystąpiły problemy z uzyskaniem kredytów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">Pan poseł Czesław Pogoda, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mówimy o dwóch podmiotach. Mówimy o rolnikach, którzy zaciągają kredyty, powinniśmy również mówić o bankach, które udzielają tych kredytów. Uchwała nr 13/98 Komisji Nadzoru Bankowego obliguje banki do tworzenia rezerw na tzw. kredyty trudne, które są prolongowane. Wynika to z oceny ryzyka. Z tego powodu banki, z racji tworzenia rezerw, pomnażają swoje koszty. W związku z tym mam następujące pytanie do pana ministra. Jak do tej kwestii podejść? Banki bardzo niechętnie podchodzą do takich przesunięć. Czy banki dostaną stosowne dyspozycje w tym zakresie? Czy nadzór bankowy w jakiejś części wycofa się ze swej uchwały nr 13/98, która obliguje bezwzględnie banki do stosowania określonych zasad? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełCzesławPogoda">Drugie pytanie. W terenach górskich, podgórskich, rolnicy gospodarują w bardzo ciężkich warunkach. Ci rolnicy zostali dotknięci również w okresie dwóch lat w rejonie Sudetów bardzo ciężką, dwukrotnie, powodzią. Mówił o tym w dniu dzisiejszym, zadając pytanie, poseł Pilarczyk. Jeżeli upadnie jutro w trakcie głosowania wniosek mniejszości o możliwości przesunięcia spłaty tych kredytów do 24 miesięcy, czyli pozostanie 20 miesięcy, to ci rolnicy, którzy zostali dotknięci powodzią, ci, którzy pracują w bardzo ciężkich warunkach w terenach górskich, rolnicy dzierżawcy, a jest ok. 80% rolników deklarujących zdanie swoich dzierżaw do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, znajdą się w bardzo trudnej sytuacji. Czy nie należałoby wyposażyć banki w taką delegację, która by upoważniała do tego, jeżeli by upadł ten wniosek mniejszości, żeby w indywidualnych przypadkach mogły spowodować wydłużenie tego terminu do 24 miesięcy? Czy taka możliwość wchodzi w rachubę? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jan Kulas, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Pierwsze moje pytanie dotyczy w ogóle stanu finansowego obsługi kredytów, które były udzielane w ostatnich latach. Przecież dlatego m.in. brakuje obecnie dodatkowych pieniędzy na kredyty, a taka pomoc dla rolników polskich niewątpliwie jest konieczna. Może pan minister mógłby nas poinformować, ile kosztuje obsługa kredytów rolniczych, udzielanych za czasów koalicji PSL–SLD w latach 1995–1997, ponieważ z tego tytułu często brakuje i dziś pieniędzy. Myślę, że posłowie opozycji powinni jednak o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJanKulas">Pytanie drugie. Czy decyzja naszego rządu o tej dodatkowej, szczególnej, ważnej pomocy państwa dla rolników powodowała jakieś szczególne komplikacje, dyskusje? Czy rzeczywiście był to wielki wysiłek, bo kwota finansowa na obsługę tychże kredytów z tytułu przedłużenia ich spłaty jest poważna.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełJanKulas">I trzecie, ostatnie pytanie. Panie ministrze, w tej dyskusji mówimy również o rolnikach, którzy nie mają zobowiązań kredytowych w roku budżetowym 1999. Myślę tu szczególnie o dobrych i bardzo dobrych rolnikach, którzy się rozwijają. Jakie linie kredytowe w tym roku są przewidziane przede wszystkim, jakie kredyty będą preferowane, na jaką pomoc polscy rolnicy mogą liczyć w obecnym roku budżetowym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszałek">Pan poseł Tadeusz Gajda, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym spytać pana ministra, jak czuje się minister z ugrupowania mającego przewagę, minister rządu koalicyjnego, który ma przewagę, większość w Sejmie. Jak czuje się minister, który jest postawiony - nie przez parlament, lecz przez chłopów blokujących drogi - przed taką koniecznością, że trzeba wziąć się do roboty i coś wymyślić?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Da się.)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełTadeuszGajda">Czy pan minister zdaje sobie sprawę z tego, że gdyby nie te blokady, przez wszystkich - a właściwie przez media - krytykowane, nie byłoby tej ustawy, nie byłoby w ogóle tematu biedy w rolnictwie? Panie ministrze, ostatnie pytanie: Czy da się tak rządzić w demokratycznym państwie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Pan poseł Witold Deręgowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWitoldDeręgowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy pan przewidywał, że polityka kredytowa rządu, w którym jest pan ministrem rolnictwa, prędzej lub później doprowadzi do tej sytuacji, w jakiej jest polskie rolnictwo? Jeśli pan przewidywał, to co pan zrobił, aby zapobiec tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełWitoldDeręgowski">Drugie pytanie. Rolnicy biorą kredyty głównie pod rozwój produkcji lub gospodarstwa rolnego - są to rolnicy, którzy mają gospodarstwa towarowe. Na jaką pomoc mogą liczyć gospodarstwa zadłużone nie z własnej winy, nie mające z czego spłacać zaciągniętych kredytów? Wydłużenie okresu spłat i ich odroczenie to nie jedyne rozwiązania. Na jakie inne udogodnienia mogą liczyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Zakończyliśmy zadawanie pytań. Teraz czas na odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#Marszałek">Pan Jacek Janiszewski, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#Marszałek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście w ramach odpowiedzi na pytania, które zostały zadane, będę także przedstawiał pewne konkluzje. Mam nadzieję, iż dzisiaj zostaną one usłyszane przez bardzo wielu rolników w Polsce, bo mamy to szczęście, że akurat ta debata jest prowadzona w czasie, kiedy pewnie siedzą w domu i nas słuchają. W związku z tym postaram się wykorzystać tę debatę w ten sposób, ażeby jak najwięcej informacji z pierwszej ręki dotarło do tych ludzi, jako że dezinformacja w tym zakresie jest ogromna.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Na początku ustosunkuję się do wystąpienia pana posła Wujca, który powiedział, że parlamentarzyści z niecierpliwością oczekują na projekty rządowe z zakresu dotyczącego wsi. Przypomnę, że rząd tworzony przez AWS i Unię Wolności podjął, po pierwsze, jednoznaczną decyzję, że w roku 1998 wszystko - i wszyscy - będzie podporządkowane czterem reformom, które będą miały poważny i, mam nadzieję, dobry wpływ na sytuację gospodarczą i finansową państwa w następnych latach. Po drugie, przyjął, iż rok 1999 będzie podporządkowany legislacyjnie i organizacyjnie temu, ażeby właśnie przygotować jak najlepiej polską wieś do reorganizacji, która przecież może zacząć się w roku 1999, ale skończy się po bardzo wielu latach. Chodzi o to, żeby ten parlament, ten rząd, a także ta opozycja pozaparlamentarna i politycy pozaparlamentarni zdali sobie sprawę, że rok 1999 może być rzeczywiście w tym sensie przełomowy. Nie spekulujmy, z jakiego powodu - czy barykady, czy kryzys rosyjski, czy kryzys wewnętrzny, kryzys polityczny czy inny. To ma w tym wszystkim najmniejsze znaczenie. Ważne jest to, że właśnie rok 1999, z różnych powodów, może być takim rokiem. Może, jeżeli wytrzyma się napięcie zewnętrzne i wewnętrzne, jeżeli znowu nie wejdzie się na drogę tradycyjną dla Polski, to znaczy, że nie będzie się likwidowało rzeczywistych problemów i przyczyn, niezależnie przez kogo uformowanych w ostatnich dziesięcioleciach czy nawet w ostatnich latach, ale będzie się je krok po kroku załatwiało.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Dzisiaj jednoznacznie mamy do czynienia z sytuacją, w której jedna rafa została określona. Próbuje się to załatwić. Oczywiście możemy deliberować politycznie. Dzisiaj debatujemy na temat załatwienia konkretnej rzeczy. Najistotniejsze w tym wszystkim jest to, że ta konkretna rzecz do załatwienia wynika z określonych możliwości budżetu państwa i określonych możliwości w danym momencie rozwoju gospodarczego i politycznego państwa. A zatem jeżeli te rozwiązania zostały zaproponowane i jeżeli nie są krytykowane właściwie przez żadną grupę parlamentarną, to znaczy, że trzeba je przyjąć i to jak najszybciej. Apeluję do panów posłów i senatorów, ażeby tego rodzaju zmianę ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przyjąć jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Przy tej okazji powtórzę swój apel, który wygłosiłem podczas debaty na temat wsi i sytuacji społeczno-politycznej w Polsce. Powiedziałem wówczas - i powtórzę to dzisiaj - o rozwiązaniach, które być może czekały na dobry klimat. Być może ten klimat, tak jak powiedziałem, od 10 ostatnich lat nigdy jeszcze nie był tak dobry. Powiedziałem wówczas, że trzech ministrów podjęło próby, ale nigdy nie przełożyły się one na rzeczywistą wielką pracę rządu i wielką pracę parlamentu. Teraz jest być może okazja, ażeby to wszystko, co zostało przygotowane, szybko przeprowadzić w parlamencie dla dobra polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Jeżeli jest konsensus co do wprowadzenia pewnych rozwiązań, to powinny one zostać wprowadzone jak najszybciej w toku prac parlamentarnych. Powiem więcej, w związku z rozmowami ze związkami zawodowymi, które przecież nie są nadzwyczajnym odkryciem. Ktoś nawet w debacie powiedział, że są to te same postulaty, które wysuwane były w Ustrzykach. Proszę zwrócić uwagę na to, że minęło ileś lat, a postulaty są podobne. To oznacza, że niezależnie od tego, kto rządził i jak podchodził do polityki wiejskiej, najprawdopodobniej jesteśmy w tym samym punkcie. Wykorzystajmy ten moment, kiedy jest przychylność wszystkich, ażeby szybko załatwiać problemy wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">W związku z tym odpowiadam panu posłowi Wujcowi. Ponieważ rząd złożony z jego partii i z partii AWS podjął takie decyzje, by szybko wprowadzać pewne rozwiązania strukturalne, na pewno komisja rolnictwa i inne komisje nudzić się pod tym względem nie będą. Chodzi po prostu o to, żebyśmy w trybie bardzo szybkim załatwiali te sprawy. Przypomnę, że w wielu wypadkach koalicjanci ścierali się na argumenty. Nie będę mówił, ile czasu musiałem przygotowywać ustawy o etanolu, o VAT, o innych systemach podatkowych, których nie przygotowuje minister rolnictwa. To jest pewien bagaż doświadczeń i bagaż prac, które muszą być skoordynowane. Taka wola jest teraz w rządzie. Tak jak powiedziałem, problem polega tylko na tym, ażeby to szybko przetwarzać na ustawy w toku prac legislacyjnych i parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Jest ogromna okazja, ażeby uświadomić wszystkim, co to znaczy polityka wiejska. Nie polityka rolna, polityka wiejska, proszę państwa. Po raz pierwszy chyba udało się osiągnąć to, że średniookresowa strategia rozwoju polskiej wsi tak naprawdę nie jest krytykowana przez nikogo. Ostatnia debata na temat wsi udowodniła, że nikt nie jest przeciwko tym celom i wskazanym drogom. Teraz trzeba zrobić dwa następne kroki. Tutaj wszyscy się zgadzamy. Po pierwsze, szybko należy wprowadzić rozwiązania legislacyjne wpływające na to, co tam jest zawarte. Teraz właśnie jesteśmy w toku prac nad tym. Po drugie, należy wyłożyć środki finansowe na rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Romuald Ajchler: To jest pierwsza sprawa, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Chciałbym wszystkim przypomnieć, że dotychczas zastanawiano się. Najpierw były środki, a potem myślenie, na co się je wyda. Teraz najpierw jest myślenie, na co się wyda, rozwiązania legislacyjne, a potem środki finansowe. Dzięki temu będziemy mieli, jak sądzę, wszyscy, niezależnie po której stronie tej sali siedzimy, poczucie, że pieniądze, które wyasygnujemy, będą zdecydowanie lepiej wykorzystane niż poprzednie i już nigdy nie wrócą problemy, jakie mieliśmy dzisiaj, wczoraj i przedwczoraj, kiedy doszliśmy do wniosku, że właściwie mamy do czynienia z postulatami z Ustrzyk, a to znaczy, że nie zrobiliśmy nic od tamtego czasu, że nikt nic nie zrobił. To znaczy, że wydaliśmy pieniądze - koledzy z opozycji mówią, że to jest pierwsza sprawa: pieniądze - ale nieskutecznie. W związku z tym trzeba przygotować cały program skutecznego wydawania środków finansowych. Myślę, że to jest jedyny sporny problem pomiędzy opozycją a koalicją rządzącą - kiedy wydać te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Chciałbym także wykorzystać tę debatę, ażeby określić, co to znaczy: ochrona dochodowości produkcji przeciętnego rolnika czy obywatela mieszkającego na wsi. Co to oznacza? Nawet w pytaniach, na które za chwilę odpowiem, wyraźnie jest wyartykułowane jedno - chodzi o to, że ma być wysoka cena, bo wysoka cena oznacza, że jest wysoki dochód. Przypomnę, że tego rodzaju myślenie prezentowane przez kolejne lata, szczególnie w latach 1995–1996, spowodowało, że dobrnęliśmy do ceny - przypomnę to wszystkim, rolnicy też to pamiętają - wynoszącej 750 zł za tonę pszenicy, a i wówczas jeszcze rolnicy nie sprzedawali, czekając, że wyniesie ona 800 zł. Było to przekroczenie pewnej granicy absurdu w zestawieniu z cenami światowymi, za co wszyscy rolnicy potem zapłacili. Ten wielki kryzys spowodował, że w pewnym momencie zaczęło się po prostu opłacać przywożenie do Polski zboża, dlatego że w Polsce można je było sprzedać drożej niż w kraju, w którym zostało wyprodukowane, niekoniecznie z dopłatami eksportowymi - tak wywindowaliśmy ceny u siebie. Dzisiaj oczywiście jest to kwestia dopłat eksportowych, z tym trzeba walczyć, i tutaj nie ma różnicy pomiędzy dwiema stronami w tym parlamencie. Do tego problemu jeszcze wrócę.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Co to znaczy zatem opłacalność, dochodowość produkcji przeciętnego obywatela mieszkającego na wsi? Przede wszystkim chodzi o to, żeby on mógł sprzedać swe produkty. Tak więc teraz robimy wszystko, żeby jakoś wyszedł skup interwencyjny. Po drugie, musi być duża konsumpcja wewnętrzna, czyli muszą być bogaci obywatele, co oznacza, że nie można dopuścić do zachwiania pewnych makroekonomicznych wskaźników. Jeżeli bowiem dojdzie do takiego zachwiania, to będą wysokie ceny w rolnictwie, ale nie będzie miał kto od rolnika kupić jego produktów. Po trzecie, musi być zahamowana wreszcie tak zwana dochodowość pośrednictwa pomiędzy rolnikiem a konsumentem. Można to wyeliminować poprzez system kontraktacji. Myślę, że w czwartek przyjmiemy ustawę o grupach producenckich, a we wtorek w przyszłym tygodniu wniesiemy ją już do Sejmu, a właśnie zgodnie z nią jednym z bardzo ważnych elementów wspierania rolnika będzie obowiązek kontraktowania jego sprzedaży przez podmioty, które skupują. Wreszcie, być może, będzie koniec z tym wszystkim, co dzisiaj opozycja zarzuca koalicji, a co występowało i tak w poprzednich latach - z tym się wszyscy zgadzamy. Chodzi o to, że najbardziej na wspieraniu przez rząd rolnictwa, na polityce rolnej zarabiają pośrednicy. Tak więc najważniejszy jest sposób wydania dużych pieniędzy. Najczęściej te wydane duże pieniądze nie trafiały do rolnika, tylko do pośrednika.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Stanibuła: Tak, tak jest, i to powszechnie.)</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Mamy pełną świadomość, że nawet dziś przy tym systemie interwencji także niestety tak jest. Jedno jest najważniejsze - że wszyscy interesują się skupem, wszyscy to analizują i najprawdopodobniej wszyscy będą mieli jednoznaczne stanowisko, kiedy, wychodząc z tego punktu widzenia, zaproponujemy - mam nadzieję, że już na żniwa - nowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Jeśli chodzi o następny aspekt ochrony dochodowości, to jest to interwencja - o czym już powiedziałem - kontraktacja, ale także kredytowanie. Rząd, proszę państwa, zaproponował przedłużenie terminów spłat kredytów obrotowych, nie dlatego że akurat miał taką chęć ni stąd ni zowąd, nie do końca dlatego że były blokady, chociaż one oczywiście miały na to wpływ, bo, moim zdaniem, były one wynikiem - jeszcze raz to powiem - niezadowolenia grupy najlepszych rolników, jako że w pewnym momencie doszło do załamania możliwości sprzedaży, ale było to rezultatem nie złej czy dobrej polityki rolnej państwa, tylko sytuacji gospodarczej na świecie. Innymi słowy, gdyby polityka wiejska - podkreślam: wiejska, nie rolnicza - nie zmieniła się w najbliższych latach, to najprawdopodobniej za kilka lat stanęlibyśmy w obliczu takiej sytuacji jak dzisiaj, bo siła przebicia nie tylko moja jako ministra rolnictwa, ale i grupy osób, która chciałaby wprowadzać pewne rozwiązania, byłaby być może mniejsza. Dlatego jeszcze raz podkreślę, że jest okazja, ażeby to wprowadzić. I tu podziały partyjne akurat mają mniejsze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Rząd przedłużył - składa taką propozycję - termin spłat kredytów obrotowych, dlatego że - i proszę tutaj nie mylić faktów, chodzi o to, kiedy rolnik będzie sprzedawał - doszło do pewnego naturalnego naruszenia możliwości sprzedaży, przede wszystkim w zakresie produkcji trzody chlewnej. To znaczy - rząd się tu przyznaje - rzeczywiście nie udało się zahamować spadku cen na rynku; tego spadku, wiążącego się z kryzysem światowym, nie mogli przewidzieć najlepsi rolnicy w Polsce. Była próba w październiku, niestety nieudana. Teraz podejmujemy jeszcze poważniejszą, dużo bardziej kosztowną próbę i, mam nadzieję, będzie ona udana - z całą świadomością błędów, które tkwią w tym rozwiązaniu od roku 1990, bo właściwie wtedy to zostało w Polsce przyjęte i było kontynuowane przez wszystkie następne lata. I dlatego trzeba termin przedłużyć, ponieważ rolnicy w odpowiednim czasie nie mogli sprzedać trzody chlewnej. W pierwszej wersji chodzi o 3 lub 6 miesięcy, lub 8 miesięcy. Jak będzie 20 miesięcy, też jeszcze nie ma nieszczęścia.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#komentarz">(Głos z sali: 24.)</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">A, 24 miesiące. Powiem zupełnie szczerze, dobrze się sprzedaje osobom, które nas teraz oglądają, ale ekonomicznego uzasadnienia do końca nie ma, ponieważ rolnicy nie mogą sprzedać produkcji mięsnej i będzie opóźniona sprzedaż zbóż.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Tutaj podam informację, że pierwsze kredyty obrotowe w 1998 r. były dawane w marcu, bo przypomnę Wysokiej Izbie i wszystkim siedzącym przed telewizorami, że ze względu na budżet, który mieliśmy przygotowany wcześniej, w ogóle nie myśleliśmy, że będą jakiekolwiek kredyty obrotowe, jakiekolwiek kredyty inwestycyjne, jakiekolwiek kredyty skupowe. Tak to było. W międzyczasie udało się tak konstruować współpracę z bankami, ażeby te pieniądze się pojawiły. Zatem tak naprawdę pierwsze kredyty obrotowe pojawiły się w marcu. Proszę więc dodawać sobie miesiące od marca - ale oczywiście, tak jak powiedziałem, przy 20 miesiącach nie ma nieszczęścia. Termin 24 miesięcy ja uważam za nie mający prawdziwego uzasadnienia ekonomicznego. Bardziej istotne jest to, co państwo mówicie - czy nie wyrównać pewnych rozwiązań co do równowartości kredytu obrotowego w przyszłości, jeżeli pojawią się pieniądze. Później odpowiem na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Następny element ochrony dochodowości rolnika to jest panowanie nad granicą, czyli monitoring. Tutaj rząd zrobił ogromny wysiłek, dlatego że ma pełne przedstawicielstwo w Brukseli, jest właściwie już skomputeryzowany CIS i sytuacja dalej będzie reformowana, bo takie też są obowiązki Polski w związku z integracją z Unią Europejską. Chodzi tylko o pieniądze na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Druga rzecz to cła. I tu został zrobiony bardzo duży wysiłek. Cła na większość tzw. trudnych towarów zostały podwyższone do maksymalnego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Kolejna sprawa to rozdział produkcji rolnej, która ma mieć dostęp do Polski, na kwartały. Przyznam, że mimo iż propozycja została złożona rok wcześniej, udało mi się przebić z tym dopiero niedawno. Ale najważniejsze, że to się stało.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: 40% mięsa.)</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Chodzi o to, że żywność pochodzenia zagranicznego, która ma mieć dostęp do Polski, jest rozdzielona na kwartały. To rozwiązanie powinno być już stosowane w latach następnych. W styczniu pewne decyzje jeszcze nie były skorelowane z tą ostatnią; w następnych latach, mam nadzieję, tak już nigdy nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Co to oznacza, drodzy państwo? To oznacza prosty fakt, że w Polsce wreszcie będziemy wydawać pieniądze budżetowe, czyli podatki wszystkich, w sposób rozsądny. Kiedy trzeba będzie interweniować, to będziemy interweniowali, na rynku np. wieprzowiny, a jednocześnie będziemy mieli pewność, że w tym samym czasie nie dojdzie do przywozu do Polski, w ramach przepisów międzynarodowych, uzgodnionych, dużej ilości tego samego towaru, co niestety miało miejsce w roku 1998. W 1999 r. już tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale było tak w styczniu 1999 r.)</u>
          <u xml:id="u-49.26" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Państwo, którzy oglądają to w telewizji, nie słyszą, jak jeden czy drugi poseł mówi coś z boku, więc powiem, czego dotyczyło to pytanie. Pan poseł powiedział, że w styczniu tak było. Otóż w styczniu przede wszystkim nie było jeszcze decyzji co do rozdziału kwartalnego, pojawiła się ona w lutym, będzie zatem jednoznacznie kształtowała pewien rynek na cały rok. I mam nadzieję, że bez względu na to, kto będzie rządził, to podtrzyma to w następnych latach. Bo nic nie stało na przeszkodzie, panie pośle, żeby to zrobić 2, 3, 4 czy 5 lat temu,...</u>
          <u xml:id="u-49.27" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Stanibuła: I rok temu.)</u>
          <u xml:id="u-49.28" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">... a także rok temu. Nie udało się tego zrobić, więc sami sobie odpowiedzcie na pytanie, dlaczego. Jest teraz klimat, w którym pewne rozwiązania można wprowadzać, a zatem je wprowadzajmy.</u>
          <u xml:id="u-49.29" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Następna rzecz - dopłaty celne dodatkowe. Powtórzę prośbę z debaty; chodzi o tę ustawę z poprawką, za którą dziękuję, bo państwo posłowie zaproponowali wniosek jeszcze dalej idący niż to, co zaproponował rząd, to znaczy skrócenie z 14 dni do 7 dni. Jako minister rolnictwa absolutnie z tym się zgadzam. Przypomnę także wszystkim obywatelom, którzy nas oglądają, że ponieważ taka ustawa z vacatio legis 60 dni plus 14 dni była przyjęta w 1995 r., do Polski w roku 1998 wjechało w trakcie vacatio legis więcej zboża niż przed wprowadzeniem tej decyzji; tylko dlatego, że w poprzednich latach Polska sama sobie nałożyła taki kaganiec legislacyjny. W związku z tym bardzo proszę, aby akurat ta ustawa przez parlament przeszła jak najszybciej, bo w momencie, kiedy próg dostępu zostanie przekroczony, w marcu czy kwietniu, będziemy mogli na jej podstawie od razu wprowadzać decyzje w życie, nie tak, jak we wszystkich poprzednich latach - 74 dni swobody, jeśli chodzi o dostęp do polskiego rynku, i bez żadnej możliwości zahamowania.</u>
          <u xml:id="u-49.30" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Wreszcie ostatnia rzecz, która jest niezwykle ważna - tzw. alternatywne źródła dochodów na wsi. Czeka nas w związku z tym w najbliższym czasie wielka praca legislacyjna. Projekty zostały przygotowane, najczęściej albo są już w KERM, albo w uzgodnieniach międzyresortowych, więc pracy w parlamencie na pewno będzie dużo, chodzi tylko o to, żeby to szybko przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-49.31" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Chciałbym teraz, panie marszałku, Wysoka Izbo, odpowiedzieć konkretnie na pytania. Jeżeli nie uda mi się bardzo dokładnie odpowiedzieć, to precyzyjnie odpowie pan minister Brzezik, który wyłapie ewentualnie kwestie, o których ja powiedziałem zbyt ogólnikowo.</u>
          <u xml:id="u-49.32" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Pan poseł Kufel pyta, ile środków pozostanie na 1999 r. Otóż w Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa nie przewidujemy braku środków na rozwiązania podobne do tych z 1998 r. czy 1997 r. i z lat poprzednich. Czyli nie przewidujemy braku środków, a jeżeli uda się osiągnąć to, by Polska powoli zaczęła wychodzić ze światowego kryzysu gospodarczego, jeżeli ten światowy kryzys nie będzie miał tak dużego wpływu na polską gospodarkę i dojdzie do obniżenia stóp oprocentowania, to w agencji modernizacji pojawią się nawet dodatkowe pieniądze, którymi będziemy mogli zasilać jeszcze inne nowe przedsięwzięcia. Tak się stało m.in. w roku poprzednim; stąd także były wtedy te dodatkowe pieniądze i stąd właśnie wynikała ta różnica zdań - minister rolnictwa w styczniu i lutym mówił, że nie ma na nic pieniędzy, a w lipcu one już były, dzięki twardej polityce gospodarczej, która dała dodatkowe środki pieniężne, m.in. w agencji modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-49.33" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Pan poseł Ajchler pyta, jaka jest realność spłaty kredytów, jeśli chodzi o przeniesienie na 20 miesięcy. Oczywiście jest to pewna pomoc, ale ze względu na to, że rolnik w tym roku np. nie mógł sprzedać świń. Rząd przyznaje, że nie udało mu się zatrzymać tej ceny. Nie udało się, niekoniecznie winy należy upatrywać po stronie gospodarki polskiej, lecz także po stronie gospodarki ogólnoświatowej. A zatem jest próba przesunięcia tych koniecznych spłat o kilka miesięcy, w ostateczności Sejm zdecyduje, o ile. To, czy będzie to bardziej realne, czy nie, zależy nie tylko od rozwiązań, które przyjmiemy w Polsce, ale także od tego, co się będzie działo na świecie, to znaczy od możliwości sprzedaży naszych produktów - do kwestii tej pewnie jeszcze wrócę, bo było takie pytanie - za granicę, a także od możliwości konsumpcyjnych przeciętnego obywatela w Polsce, który powinien mieć określoną ilość pieniędzy, żeby w ogóle móc kupić coś, co rolnik produkuje.</u>
          <u xml:id="u-49.34" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Teraz to, czy przyjęcie przedłużenia do 24 miesięcy będzie lepsze, czy gorsze. Ja o swoim stanowisku na ten temat powiedziałem. Jeśli chodzi o przeniesienie momentu, w którym trzeba coś zrobić, to zawsze - szczególnie dla ludzi mających ciężką do podjęcia decyzję - jest lepiej, jeśli będzie to później. Ale, z drugiej strony, trzeba pamiętać, że mamy alternatywę: albo pomagamy ludziom, którzy i tak po żniwach będą mogli sprzedać...</u>
          <u xml:id="u-49.35" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ale pieniądze, panie ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-49.36" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Albo pieniądze z tej obsługi przeznaczymy na inne cele inwestycyjne czy na inne sprawy w ramach Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, albo też wykorzystamy je wtedy, gdy osoba, która mogłaby kredyt spłacić, powiedzmy, w październiku, nie spłaci go do lutego - i to będzie kosztowało. Czyli te pieniądze albo będą twórcze, jeżeli przejdą z powrotem do rolnika aktywnego, albo nie będą twórcze, jeżeli będą po prostu leżały. To jest dylemat, na który Wysoka Izba musi sobie odpowiedzieć. Ja swoje zdanie na ten temat wypowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-49.37" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Czy rolnicy będą w 1999 r. generować zyski? Myślę, że to pytanie pan poseł zadaje praktycznie od wielu lat każdemu ministrowi rolnictwa. Jest to pytanie, na które minister rolnictwa nigdy nie umie w pełni odpowiedzieć. Najprawdopodobniej, jeśli dojdzie do powiązania tych wszystkich spraw, o których mówiłem, uda nam się ograniczyć import do Polski, a myślę, że się uda. Jeżeli uda nam się zwiększyć eksport z Polski - a myślę, że są na to szanse, bo generalnie przy niższym koszcie dolara ta słaba złotówka daje szansę większego eksportu - jeżeli uda nam się te elementy, o których mówiłem, zebrać, interwencję określić jako skuteczną jeśli chodzi o cła, rozdział na kwartały, i przyjąć jak najszybciej, bo to też jest bardzo ważny element ustawy o dodatkowych opłatach celnych, to, mam wrażenie, że może się okazać, iż w roku 1999, szczególnie w drugiej połowie albo pod koniec tego roku, może dojść do pewnej stabilizacji dochodów na wsi. Oczywiście na temat, czy tak będzie, spierają się tęższe głowy niż moja, ale myślę, że jeżeli wprowadzimy te rozwiązania, o których mówię i do których rząd jest przygotowany, jeżeli, jak mam nadzieję, szybko przejdą one przez parlament, to jest duża możliwość, że do czegoś takiego dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-49.38" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Czy rząd wycofa się z tego ograniczenia z 10 do 6 q? Ma być krótka odpowiedź, tak czy nie. No więc: nie. Później będę to komentował. Pan poseł prosił o krótką odpowiedź, tak czy nie. Ja więc mówię: nie.</u>
          <u xml:id="u-49.39" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ale dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-49.40" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Później pytał pan poseł Pawlak. I tu już będę mógł skomentować. Bo pan poseł Ajchler powiedział, że mam odpowiedzieć: tak czy nie, ale pan poseł Pawlak dał mi możliwość, żebym opowiedział szczegółowo. A więc, panie pośle, pan użył takiego określenia: zmniejszono z 10 do 6 q. Przypomnę, że pierwsze rozwiązanie w tym zakresie to było 6 q. W okresie, powiedzmy, nasilenia powstawania przedwyborczych koterii doszło - nieważne, z jakiego powodu, ale doszło - do podwyższenia na 10 q. Z tym że tak naprawdę to pokrycia na te 10 q w planie budżetowym państwa przez kilka lat nie było. W związku z tym w 1998 r. rząd, który - jak w sformułowaniu, którego użył pan premier - naprawiał gospodarkę, musiał podjąć taką decyzję, bo po prostu pieniędzy na te 10 q nie było.</u>
          <u xml:id="u-49.41" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">I teraz jest sytuacja, co do której pozwolę sobie na jeden prosty komentarz, panie pośle. Jeden prosty komentarz, do którego wrócę później. Można było kredytami inwestycyjnymi bez umiaru rozpędzać produkcję rolną na przykład w drobiarstwie. Można było, ale należało przewidzieć, gdzie jest koniec tej produkcji. Nie można pobudzać produkcji bardzo niskimi kredytami, nie myśląc o tym, co w pewnym momencie z tym się stanie. Dotychczas rynek rosyjski był dla nas otwarty bardzo szeroko, a to w poprzednich, wcześniejszych okresach niestety trochę zaciemniało sprawę przewidywalności niektórych decyzji. Chcę więc powiedzieć jednoznacznie, że należy wrócić do debaty na temat skuteczności kredytu obrotowego. Czy podnosi on produkcję rolną i pomaga jej, czy też, jak powiedział poseł Stec i ja się z nim zgadzam, zwiększa koszty ponoszone przez rolnika? Jego otoczenie podwyższa bowiem zaraz ceny. Mam jednak wrażenie, że do tej debaty jeszcze nie raz wrócimy. Teraz załatwiamy tak zwane krótkie sprawy, co do których trzeba podejmować decyzje. Uważam, że w ramach istniejących możliwości budżetowych państwa można było podjąć decyzję dotyczącą kredytów, chodzi o te 6 i 10 q. Mam wrażenie, że w perspektywie, kiedy pojawią się pieniądze, będziemy poszukiwali dalej idących rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-49.42" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Czy program Agencji Rynku Rolnego zapewni odbiór zbóż, mięsa? Mogę powiedzieć, że w rządzie toczy się debata nad rozszerzeniem interwencji. Wydaje się, że będą środki finansowe, bo decyzją parlamentu, jak państwo wiecie, udało się rozszerzyć możliwości finansowe Agencji Rynku Rolnego o kolejne 317 mln. Przewidując, że będzie możliwość oszczędności, decyzja o rozszerzeniu skupu interwencyjnego zostanie podjęta najprawdopodobniej w tym lub przyszłym tygodniu. Korzystając z możliwości, zwracam się do rolników, żeby się nie denerwowali. Najprawdopodobniej nie wydarzy się nic takiego, co mogłoby ograniczyć ten skup do ostatnio ustalonej wysokości, czyli do 45 tys. t, raczej rozszerzymy go do 100 tys. t.</u>
          <u xml:id="u-49.43" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ceny, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-49.44" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Wszyscy twierdzą, że oznacza to, że będziemy mogli zniwelować „świńską górkę”. Pozostaje jeszcze kwestia tak zwanego układu międzynarodowego, który, jeżeli się nie poprawi, może rzeczywiście nas trochę dusić. Mówiąc: międzynarodowy, myślę konkretnie o kryzysie w Rosji, w Brazylii, co ma, niestety, bardzo duży wpływ na możliwości sprzedaży naszej produkcji zwierzęcej.</u>
          <u xml:id="u-49.45" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Czy w związku z decyzją dotyczącą podniesienia wysokości kredytu z 6 do 10 q będzie można go uzupełnić? Tak, będzie można, nie ma tu żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-49.46" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ceny, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-49.47" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Następna kwestia, pan poseł Pawlak pyta, czy średniookresowa zostanie uzupełniona? Tak, zostanie uzupełniona w tym roku w związku z ustawodawstwem i rozwiązaniami, o których mówimy. Większość z nich wyjdzie w pierwszym kwartale tego roku, najpóźniej w kwietniu. Praktycznie pozostaje jeszcze grupa producencka, określenie rolnika, gospodarstwa rolnego i ekologicznego. I to jest wszystko, co minister rolnictwa powinien przygotować, jeśli chodzi o elementy strategiczne. Zostaną jeszcze małe i średnie przedsiębiorstwa w gestii ministra gospodarki, cały system podatkowy na wsi, na co ma wpływ minister finansów, i strategiczne rozwiązania z punktu widzenia agencji płatniczych KRUS i Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, co, jak przewidujemy, zostanie przygotowane do czerwca tego roku. Będzie to więc uzupełnienie legislacyjne i organizacyjne średniookresowej, zapisanej w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-49.48" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Jutro usłyszycie także państwo o rozwiązaniach związanych z Bankiem Światowym. Pracujemy nad dużą pożyczką z Banku Światowego, podobną jak w 1993 r., skierowaną szczególnie w stronę polskiej wsi. Wygląda na to, że ona idealnie pasuje do średniookresowej strategii rozwoju polskiej wsi. Praktycznie, jeśli mogę tak powiedzieć, to rozwiązanie jest więc jakby spisane z tego, co państwo posłowie przyjęliście w roku poprzednim. Będzie to bardzo poważny zastrzyk finansowy. Drugi zastrzyk finansowy to przygotowanie się, poprzez agencje płatnicze, do odbioru 1 stycznia 2000 r. środków finansowych przygotowanych już dla Polski w ramach pożyczki Sapard. Trzecia sytuacja to rozszerzenie średniookresowej o budżet nie tylko ministra rolnictwa, ale także innych ministrów: gospodarki, edukacji, ochrony zdrowia, skarbu, transportu. Oznacza to, że średniookresowa strategia nie jest rozważana jako polityka rolna, tylko jako polityka wiejska państwa. Zatem z budżetu państwa polskiego nie będzie szedł tylko budżet ministra rolnictwa, ale także budżety tych ministrów, których przed chwilą wymieniłem. To jest przekroczenie tej bariery mówienia o polityce wiejskiej czy też rolnej. Oznacza to także być może większe możliwości poszczególnych agencji, jeżeli rozwój gospodarczy państwa będzie jeszcze bardziej dynamiczny, a makrowskaźniki jeszcze bardziej dogodne, a to z kolei oznacza, że pojawią się dodatkowe pieniądze, wypełniające średniookresową jeszcze w roku 1999. Nie wymieniłem ministra pracy, który ma przecież duże pieniądze na aktywizację tzw. bezrobocia w różnych miejscach. Dotychczas mało tych środków finansowych było wykorzystywanych na wsi, a teraz, w roku 1999, duża ich część będzie przeznaczona na wieś. A zatem wypełnienie średniookresowej nie będzie związane tylko i wyłącznie z budżetem rolnym, który - notabene to także chcę publicznie powiedzieć - po pierwszych poprawkach został przyjęty w wysokości 120% w stosunku do budżetu roku poprzedniego - mówię oczywiście o wszystkim. A jeżeli rzeczywiście w ciągu roku dojdzie jeszcze 317 mln zł, to w roku 1999 budżet rolny będzie w wysokości 130–135% w stosunku do budżetu roku 1998. I takie liczby będą ostatecznie przyjęte, jeśli chodzi o budżet rolnictwa na rok 1999. Przez wiele miesięcy mówiło się o nim, że jest fatalny, a ta informacja dzisiaj już praktycznie nie dotrze do przeciętnego obywatela. Przy tej okazji chcę powiedzieć, co jest bardzo ważne, że w ochronie dochodowości przeciętnego rolnika nie jest najistotniejszy budżet ministra rolnictwa, lecz są z tym związane te wszystkie elementy, o których mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-49.49" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Teraz pytanie następne: Czy biedniejsi mogą spłacić kredyty? To pytanie dotyczy, niestety, proszę państwa, wszystkich obywateli w Polsce. Czy biedniejszy szewc, masarz, kupiec, rolnik może spłacić kredyt? Jeżeli jest biedniejszy, to, niestety, ma bardzo poważne problemy ze spłatą niezależnie o tego, gdzie mieszka i jakim zawodem się para, bez względu na to, co w życiu robi. I o tym trzeba pamiętać. Poza tym jeśli chodzi akurat o rolnictwo, to zarówno ten rząd, jak i poprzednie rządy, a zapewne następne również, przejawia większą troską o obywateli mieszkających na wsi niż w mieście, za co często obywatele mieszkający w mieście mają pretensję. Z drugiej jednak strony ważne jest, ażeby zrównać obowiązki i szanse obywateli mieszkających w mieście i na wsi, dlatego że w ramach systemu podatkowego można zrobić ogromnie dużo dla rolników, a ciągle na to czekamy. Mam nadzieję, że właśnie ten rok będzie pod tym względem przełomowy.</u>
          <u xml:id="u-49.50" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Bardzo dziękuję za drugie pytanie, które dotyczyło osiągnięć w Rosji. Nawet nie próbowałem prostować, jeśli ktoś mówił, że wizyta skończyła się fiaskiem albo czymś innym. Totalna bzdura, proszę państwa. Otóż przede wszystkim był to wysiłek rządu poczyniony na arenie międzynarodowej w sposób dyplomatyczny, to znaczy, że każdy minister, gdziekolwiek był, próbował rozmawiać na tematy sprzedaży produktów pochodzenia rolnego. I chwała mu za to, tak powinno być. Myślę, że po raz pierwszy od wielu lat minister, niezależnie od tego, z jakiej opcji politycznej się wywodził i niezależnie od tego, czym się zajmował, mówił o tym i starał się coś robić. Mam nadzieję, że te wysiłki dyplomatyczne po jakimś czasie dadzą efekt. Poza tym było to zbliżenie agend rządowych, czyli naszej Agencji Rynku Rolnego i agend rządowych zarówno guberni rosyjskich, jak i agencji rosyjskiej. Mieliśmy pewien efekt współpracy w postaci podjęcia przez rząd decyzji odnośnie do dopłaty eksportowej, bo przecież w ramach interwencji rząd kupuje drożej niż sprzedaje w ramach normalnej sprzedaży tu wewnątrz kraju. Warunkiem jest, ażeby podmiot, który kupił taniej, sprzedał to za granicą. I wreszcie po to m.in. pojechałem, ażeby poszukać jeszcze innego rozwiązania, podjąć jeszcze inną próbę. Wtedy kiedy nie ma dużego kapitału w Rosji, nie można podpisać dużych kontraktów z dwoma, trzema firmami polskimi, co było charakterystyczne przez wiele lat. Dwie, trzy wielkie firmy podpisywały, właściwie miały monopol na całą produkcję polskiej żywności.</u>
          <u xml:id="u-49.51" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Pojechałem tam po to, żeby spróbować wykorzystać to, że dużych pieniędzy co prawda w Rosji nie ma, ale jakieś małe są, czyli do obrotów małą ilością towaru są przygotowane firmy rosyjskie, ukraińskie i inne. Ażeby małe ilości towaru dały jednak możliwość wypływu dużej ilości towaru z Polski, tych firm musi być bardzo dużo. Ten wyjazd był po to, ażeby zebrać w jednym miejscu dużo większą liczbę przedsiębiorców polskich i rosyjskich i w ciągu trzech czy czterech godzin debatowało około setki przedsiębiorców rosyjskich i około dwudziestu polskich, i to nie koniec - ten wysiłek trzeba jeszcze prowadzić dalej. Nie można zatem tego rodzaju wizyty określać jako fiaska, bo to jest mrówcza, ciężka praca marketingowa, w którą rząd polski musi się włączyć. Po prostu czasy, kiedy były wielkie kredyty i wielkie transakcje, moim zdaniem, się skończyły. Trzeba zrobić wysiłek marketingowy, żeby wielkość uzyskać za pomocą rozdrobnienia i małej ilości.</u>
          <u xml:id="u-49.52" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Pan poseł Pilarczyk pyta, jakie są szanse spłaty kredytów zaciągniętych w 1997 r. i w 1998 r., szczególnie tych dotyczących gospodarstw dotkniętych powodzią. Jeżeli chodzi o to, to troska jest duża. Współpraca z panem ministrem Widzykiem powoduje, że tym gospodarstwom pomagamy w różny sposób, chociażby w ramach systemu postępu biologicznego. Wydaje mi się, że precyzyjna odpowiedź na to pytanie jest trudna dlatego, że trzeba odpowiadać konkretnie, mówić o konkretnym rolniku. I wydaje mi się, że jesteśmy bardzo otwarci na odbiór informacji płynących z gmin i od poszczególnych posłów, jeżeli chodzi o te konkretne sprawy. Wola Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa, ministra rolnictwa czy ministra Widzyka jest pod tym względem duża i sądzę, że w konkretnych przypadkach ta pomoc może być dosyć duża, tym bardziej że są na to środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-49.53" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Pan poseł Zarzycki pyta: co rząd zrobi, żeby banki oceniły kredyty jako prawidłowe? Panu posłowi w tym przypadku trochę się pomyliło. Chodzi o to, kto ma coś zrobić, żeby te kredyty nie były określone jako trudne. Otóż musimy przyjąć tę ustawę, tzn. tę zmianę ustawy. Jeżeli ta zmiana ustawy szybko zostanie przyjęta, banki nie będą mogły określać tych kredytów jako trudne. Przy tej okazji chcę powiedzieć coś innego: my sami jako związkowcy i politycy przysparzamy właściwie rolnikom w całej Polsce wielu problemów, dlatego że podkreślamy ich biedę, problemy i inne sprawy, czyli...</u>
          <u xml:id="u-49.54" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie ministrze, ale tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-49.55" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">... podkreślamy sytuację, że rolnik jest niewiarygodny dla banku.</u>
          <u xml:id="u-49.56" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: To nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-49.57" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Nie mówię teraz, panie pośle Zarzycki, do pana. Korzystając z obecności telewizji, mówię do tych, którzy są w bankach i do tych, którzy decydują o tym wszystkim, o tym, jakim potencjalnie podmiotem gospodarczym jest rolnik biorący kredyt. Przypomnę jeszcze raz, że 98% rolników w Polsce oddaje regularnie kredyty. A z zewnętrznego odbioru, z medialnego odbioru wydaje się przede wszystkim tym ludziom - którzy, mam nadzieję, decydują o tym i oglądają tę debatę - że polski rolnik nie oddaje kredytu. To nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-49.58" who="#komentarz">(Głos z sali: Rolnik jest rzetelny.)</u>
          <u xml:id="u-49.59" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Pan poseł Stanibuła pytał o kwestię dwudziestu czterech miesięcy, o czym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-49.60" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Co z kredytami inwestycyjnymi? Otóż właśnie to jest ten problem. Im mniej środków wydamy na pewne sprawy, które niekoniecznie są związane z twórczą zmianą wsi, tym więcej będziemy mogli wydać pieniędzy na kredyty, między innymi kredyty inwestycyjne, z tym że tutaj trzeba pójść dalej, tzn. spiąć w ramach Paktu na rzecz wsi, który powinien być przygotowany w roku 1999, rozdanie władzy, która będzie kreowała politykę rolną państwa, a właściwie politykę rolną regionu. Nie dojdzie wtedy do takiej sytuacji, że rząd daje przez parlament i budżet państwa pieniądze na kredyty inwestycyjne w kierunkach, z którymi potem parlament i rząd mają problemy, i nie wiadomo, co z tym towarem zrobić, jak na przykład ostatnio było z drobiem. Więc tu musi być prowadzona polityka rolna o charakterze regionalnym, by podmiot, czyli partner społeczny decydował o tym, w jakim kierunku chce się rozwijać. Zatem znowu mamy odwrócenie, panie pośle, kolejności. Najpierw decyzje jednoznaczne, jakie kierunki rozwijać i do jakiego poziomu ilościowego, a potem dopiero wspierać je kredytami inwestycyjnymi. Dzisiaj musimy robić jedno i drugie, razem. Ale rok 1999 powinien to przełamać. Czyli wówczas, kiedy będziemy kreowali politykę inwestycyjną na rok 2000 i następne, powinniśmy już wiedzieć jednoznacznie, ile i w jakich kierunkach w poszczególnych regionach powinniśmy produkować, mając pełną świadomość także polityki międzynarodowej, to znaczy ile i w jakich kierunkach na pewno sprzedamy. Chodzi o to, żeby nie doszło do takiej radosnej twórczości, jak to, co było przez ostatnie 10 lat, gdy niezależnie od tego, ile wyprodukowaliśmy, sprzedaliśmy do Rosji. I nie martwiliśmy się, że coś takiego, co ostatnio się stało, może się stać. Tego nie przewidział nikt, również w odniesieniu do wspierania kredytami takimi i innymi. Po prostu wspiera się, a skutków się nie przewiduje. I rok 1999 musi być czasem, który tego rodzaju myślenie odwróci.</u>
          <u xml:id="u-49.61" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Wreszcie: linie kredytowe na zakup sprzętu są. Nie ma żadnych ograniczeń pod tym względem. Proszę jednak pamiętać, że tu wreszcie poszły po rozum do głowy firmy, które sprzedają między innymi maszyny rolnicze. Nie ma dla mnie różnicy pomiędzy samochodem osobowym, który ktoś chce sprzedać obywatelowi polskiemu, i ciągnikiem czy kombajnem, który ktoś chce sprzedać obywatelowi polskiemu. Żadnej różnicy marketingowej tu nie widzę. Wysiłek powinien być po stronie firmy, która chce zdobyć kupującego, a nie po stronie rządu, który powinien wspierać tego rodzaju inicjatywy. Dobrze się stało; wysiłek rządu w tym zakresie... jeszcze raz powiem, że kredyt na zakup sprzętu jest, ale firmy przeskoczyły inicjatywę rządu, dając jeszcze bardziej dogodne warunki sprzedaży. Tutaj zagrożenia - czy jeśli chodzi o bizony, czy o Ursus - nie widzę. Raczej zagrożenie jest w sile nabywczej rolnika, który ostatnio jest słabszy i bardziej przewiduje, że może być kryzys w następnych latach. Mam nadzieję, że nasza ustawa o grupach producenckich, która szybko powinna przejść przez Sejm, spowoduje, że nikt już nie będzie kupował drogiego sprzętu tylko i wyłącznie do własnego gospodarstwa. Po raz pierwszy od wielu lat właśnie tego rodzaju inwestycje poszczególnego rolnika duszą. Będziemy najprawdopodobniej - tak to wygląda, taki projekt wyjdzie z ministerstwa rolnictwa - wspierać tych, którzy w grupie kupują na przykład kombajn bizon i mają zapewnienie wykorzystania go w jednym roku na 150 ha. Czyli grupa kupuje. Wówczas to nie zdecyduje o słabości ekonomicznej przeciętnego rolnika, który nie wytrzyma takiego zakupu. Po prostu nie wytrzyma. I nie ma takiego rządu, takiego parlamentu, który by cuda tu wymyślił, żeby taki rolnik mógł przy tym normalnie funkcjonować, kupując tak drogi sprzęt i mając 10 ha zboża do skoszenia.</u>
          <u xml:id="u-49.62" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Pytanie pana posła Kalemby. Kredyt obrotowy nie rozwiązuje sprawy na wsi, o tym dosyć szeroko mówiłem. Nie rozwiązuje, ale niewątpliwie wspiera. Problem polega tylko na tym, w jaki sposób on ma wspierać konkretnego rolnika. Dotychczas mieliśmy do czynienia z sytuacją, gdy właściwie wpierał, i to bardzo mocno, pośredników pomiędzy rolnikiem, bankiem, a tym, który sprzedaje nośniki energii czy też artykuły, które rolnik musi kupić zawsze na wiosnę czy na jesieni. Zawsze dziwnym trafem drożały, kiedy te kredyty się pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-49.63" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Mam nadzieję, że jednak większość rolników - oczywiście rolnicy mają ogromne problemy i jest pełna wiedza na ten temat, niezależnie od tego, czy ktoś jest ze strony rządowej, czy z opozycji - skorzysta z tych możliwości, które w ramach agencji modernizacji i restrukturyzacji są. I mam nadzieję, że te możliwości nie będą gorsze niż w latach poprzednich, a także, jeżeli - tak, jak powiedziałem - wskaźniki makroekonomiczne nie ulegną pogorszeniu, lecz poprawie, to te możliwości jeszcze być może ulegną także poprawie.</u>
          <u xml:id="u-49.64" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">W roku 1999 będziemy mieli do czynienia z podobną pomocą jak w roku 1998 i w roku 1997, jeśli chodzi o ilość hektarów, o powierzchnię. Czy to jest wystarczające, czy nie - zawsze takie pytanie można sobie zadawać. Ale na to pytanie będziemy mieli odpowiedź z takiego punktu widzenia: Czy napór rolników na banki pod tym względem będzie duży, czy nie? Wtedy będziemy mogli na to pytanie odpowiedzieć. Może się bowiem okazać, o czym mówił pan poseł Kaczyński - do czego później jeszcze wrócę - że przeciętny rolnik nie będzie brać nawet bardzo dogodnych kredytów ze względu na to, że będzie chciał być w trudnym czasie w stanie tzw. anabiozy, czyli nieinwestowania w niepewny rynek, bo tak naprawdę, póki gospodarka na świecie się nie poprawi, niezależnie od tego, co byśmy tutaj opowiadali i jaki rząd by się w tym czasie pojawił, ciągle jeszcze jest dokładnie taka sytuacja. Nikt tutaj cudu nie dokona.</u>
          <u xml:id="u-49.65" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Jeśli chodzi o przekazanie informacji bankom, ażeby traktowały w odpowiedni sposób te kredyty, to ta informacja, mam nadzieję, już dzisiaj dzięki tej debacie do nich dociera, ale będzie to miało moc prawną dopiero wówczas, kiedy zostanie podpisana ta zmiana w ustawie. I dlatego potrzebny jest taki krótki termin i w Sejmie, i w Senacie i szybkie podpisanie tego przez pana prezydenta, o co już dzisiaj przy tej okazji ogromnie i Wysoką Izbę, i pana prezydenta proszę. Zresztą będzie w tym zakresie ochrony dochodowości jeszcze kilka tego rodzaju rozwiązań, m.in. opłaty celne dodatkowe, przy których także musi być tego rodzaju rytm pracy. To jesteśmy winni naszym rolnikom w Polsce i rzeczywiście akurat teraz możemy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-49.66" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Jeśli chodzi o kredyt obrotowy, o co pyta pan poseł Kaczyński, to myślę, że tutaj większych zagrożeń nie ma. Nie będę się powtarzał, bo mówiłem o tym, że jeśli chodzi o ilość środków finansowych przeznaczonych na kredyty obrotowe, nie przewidujemy żadnych większych tąpnięć.</u>
          <u xml:id="u-49.67" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Jeśli chodzi o kredyty skupowe, to także nie przewidujemy problemów w roku 1999. Ale bardzo słusznie zapytał pan poseł Kaczyński, dlaczego doszło do takiej sytuacji, że 40 mln zł, które wrzucone w system kredytowy dałyby przecież miliardy, zostały niewykorzystane, można powiedzieć, nawet zmarnowane. Niech pan sobie przypomni, panie pośle, przypomnijcie sobie, drodzy państwo, że był taki czas w Polsce, kiedy banki - nie określam, z jaką opcją polityczną związane - nie wiadomo dlaczego mówiły, że nie mają kredytów obrotowych, a z naszych kontroli wynikało, że miały. Dopiero po zmianie zarządów w tych bankach okazało się, że pieniądze są. Niestety, to jest problem, który trzeba będzie w najbliższym czasie rozwiązać, a także, myślę, niezależnie od tego, gdzie leży wina i skąd się wziął problem, zrobić tak, ażeby już nigdy do czegoś takiego nie doszło. To jesteśmy także winni tym, którzy nas teraz oglądają. Pamiętacie państwo, że w pewnym momencie, kiedy szliście do banku, pieniędzy nie było, a tymczasem okazuje się, że one tam były, tylko ktoś nie chciał ich wam przekazać. Czy z powodów politycznych, czy innych, tego nie oceniam.</u>
          <u xml:id="u-49.68" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie może być takich niedomówień.)</u>
          <u xml:id="u-49.69" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Jakie mechanizmy są przewidywane w tym zakresie? Myślę, że to są przede wszystkim dwie rzeczy. Po pierwsze, bank, który będzie najbardziej współpracował z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, tj. Bank Gospodarki Żywnościowej, będzie w tym zakresie wskazywał na potrzebę dużej dyscypliny współpracy z bankami spółdzielczymi. Powiem tu wprost: uważam, że ta współpraca powinna być bardzo bliska i trwała i tu akurat w najbliższych latach rewolucji nie powinno się przeprowadzać. Chodzi tylko o to, ażeby rzeczywiście rozwiązania dotyczące tego banku były rozwiązaniami absolutnie marketingowymi. Po drugie, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa musi także reagować szybko na rynku, to znaczy, że jeżeli kredyt staje się niekonkurencyjny, powinna szybko proponować pewne zmiany, tak by stał się bardziej konkurencyjny. Myślę, że w roku 1999 będziemy wspólnie czuwać nad tym, ażeby szybko te kredyty zamieniać na kredyty konkurencyjne na rynku. To są takie dwie najważniejsze rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-49.70" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Pytanie pana posła Pogody: czy pójdą dyspozycje do banków? Na to pytanie już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-49.71" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Teraz drugie pytanie, ważne, jak sądzę, powtarzające się bardzo często, zadawane w trosce o rolników, którzy zamieszkują tereny podgórskie i górskie. Otóż jest inicjatywa posłów Akcji Wyborczej Solidarność w tym zakresie. Z tego, co wiem, pracują nad tym prawnicy sejmowi. Rząd pozostawił jakby tę inicjatywę w gestii posłów. Na pewno z całego serca będziemy wspierać tę inicjatywę ustawową dotyczącą gospodarstw górskich. Mam nadzieję, że stosowne rozwiązania pojawią się szybko. Zajmuje się tym pan poseł Dembiński i sądzę, że pracując wspólnie, zrobimy to dosyć szybko.</u>
          <u xml:id="u-49.72" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Było także pytanie o gospodarstwa ekologiczne. Chcę powiedzieć jednoznacznie, że stosowna ustawa będzie w najbliższym czasie przedmiotem uzgodnień międzyresortowych. Jak sądzę zatem, dosyć szybko trafi do Sejmu. Ta ustawa jest potrzebna z dwóch powodów. Po pierwsze, gospodarstwo ekologiczne może być po prostu alternatywnym źródłem dochodu, a więc może być szansą na utrzymanie gospodarstwa i zwiększenie dochodowości. Po drugie, ustawa o gospodarstwie ekologicznym jest potrzebna ze względu na konieczność wprowadzenia ocen produkcji w Polsce, by nie korzystać z ocen zagranicznych. Dzisiaj bardzo wielu rolników ekologów, dobrze produkujących, wydaje zupełnie niepotrzebnie duże pieniądze na certyfikaty zagraniczne, ponieważ nie ma podstawy prawnej, rozwiązań do końca usankcjonowanych w Polsce umożliwiających wydawanie tego rodzaju certyfikatów w kraju. Zatem trzeba to przeprowadzić szybko.</u>
          <u xml:id="u-49.73" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Pan poseł Kulas pyta, ile kosztuje obsługa poszczególnych kredytów w latach dziewięćdziesiątych. Znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że dzisiaj obsługa wszystkich kredytów wcześniej wziętych kosztuje ok. 1 mld zł. Uważam, że nie warto oceniać, czy to jest dużo, czy mało. Warto zawsze oceniać i - każdy to powinien oceniać - czy pieniądze są wydawane skutecznie, czy nieskutecznie. I to jest pytanie. Bo myślę, że nikt z obecnych na sali, jeżeli interesuje się debatą wiejską - a na pewno siedzą tu ludzie, którzy interesują się debatą wiejską - nie powie, że gdyby to były 3 mld czy 5 mld, to byłoby źle. Problem polega tylko na tym, czy środki zostały skutecznie wykorzystane, czy nie. Tutaj kłania się to pierwsze pytanie, o którym mówiłem, i przykład drobiarstwa. To nie jest problem rolnika, jeśli otrzymał on kredyt inwestycyjny na rozwój produkcji drobiarskiej i przeprowadził to, na co rząd dał pieniądze, a dzisiaj nie może tego sprzedać. Pod tym względem pytanie pana posła Kulasa jest idealne - pytanie o to, czy można bez przerwy wydawać pieniądze budżetowe na coś, w czego przypadku nie potrafimy przewidzieć skutków. I to jest właśnie to odwrócenie kolejności odnośnie do wydawania środków pieniężnych - najpierw pytanie, na co, jakie będą skutki, a potem dawanie pieniędzy. Wydaje mi się, że teraz jesteśmy na takim właśnie etapie polityki wiejskiej państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.74" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Jakie linie kredytowe będą preferowane. Otóż przede wszystkim, i to, myślę, niedługo, powinniśmy podjąć debatę - dość szybko ona powinna się skończyć, bo nie mam zamiaru brać tego jako minister rolnictwa, czy też, myślę, rząd nie ma zamiaru brać tego do końca na siebie - o tym, w jakich kierunkach (najlepiej byłoby, gdyby to miało charakter regionalny) wspierać rozwój rolnictwa, i to w taki sposób, ażeby akurat w danym regionie pojawiały się najbardziej przydatne linie kredytowe. I wydaje się, że jeżeli będzie tutaj zmiana w przyszłości w odniesieniu do tzw. ilości czy szerokości linii kredytowych, to raczej nastąpi ona w ramach prowadzenia regionalnej polityki wiejskiej, a nie centralnej polityki wiejskiej. Ale na pewno wszystkie prorozwojowe linie kredytowe, czyli wszystkie linie, które trwale będą zmieniały strukturę dochodu rolnika, strukturę obszarową wsi lub wieś polską, będą tu preferowane. Jakie to będą linie? Myślę, że przedyskutujemy to razem, i to w najbliższym czasie. Nawet jeśli nie byłoby pokrycia finansowego na niektóre linie kredytowe, to dobrze byłoby dopracować się ustaleń, jak one powinny funkcjonować, i pozyskać środki finansowe w ramach współpracy z Bankiem Światowym - mam nadzieję, że pozyskamy je już w roku 1999 - środki Sapard oraz pieniądze z innych resortów, chociażby z ministerstwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-49.75" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Bardzo dziękuję panu posłowi Gajdzie - niestety wyszedł chyba - który zadał pytanie: Jak czuje się minister? Odpowiem, że przede wszystkim czuje się dobrze, oczywiście psychicznie nie jest łatwo. Ci, co żyją w tej rzeczywistości - niezależnie od tego, co robią - wiedzą, że jest po prostu ciężko. A minister rolnictwa w Polsce, niezależnie od tego, z jakiej opcji politycznej jest, zawsze...</u>
          <u xml:id="u-49.76" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze się ma.)</u>
          <u xml:id="u-49.77" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">... ma chyba najciężej. Ja jednak nie mam zamiaru tego ciężaru nie udźwignąć, ja go udźwignę. Będę więc jednoznacznie mówił, że to właśnie jest moment, w którym odwrócenie całościowej polityki wiejskiej może się zdarzyć. Ponieważ od wielu lat w imię tego hasła pisałem i w imię tego hasła działam politycznie, nie mam najmniejszego zamiaru poddać się jakiejś próbie deprecjacji psychicznej, fizycznej czy jakiejkolwiek innej w Polsce czy za granicą. Wręcz przeciwnie, powiem, że psychicznie może nawet mnie to wzmacnia.</u>
          <u xml:id="u-49.78" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.79" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski"> Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.80" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Pan poseł Deręgowski: Czy polityka kredytowa była przewidywana w przeszłości? Odpowiem wprost: mam wrażenie, że nie. Zastanawialiśmy się, na co wydać, ale nie przewidywaliśmy skutków. Nie będę już wracał do drobiu. Można podać jeszcze bardzo wiele innych przykładów, choćby taki, który większość z posłów, a nawet z państwa oglądających nas, zna z własnego podwórka. Otóż ktoś zaciągnął kredyt na masarnię w gminie i kilometr dalej ktoś też zaciągnął kredyt na masarnię w tej samej gminie. A później po dwóch latach 5 kilometrów dalej ktoś również zaciągnął kredyt na masarnię w tej samej gminie. Nie było więc żadnej koordynacji polityki gminnej, polityki regionalnej z polityką centralną. I co się wówczas działo? Dwóch z nich...</u>
          <u xml:id="u-49.81" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Kredyty opiniowały ośrodki doradztwa rolniczego, które są agencją rządową.)</u>
          <u xml:id="u-49.82" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Panie pośle Stec, pan mi teraz przeszkadza, wykrzykuje z boku.</u>
          <u xml:id="u-49.83" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.84" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale merytorycznie.)</u>
          <u xml:id="u-49.85" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Chcę powiedzieć jednoznacznie, że w tym wypadku nie było jedności. I dodam: panie pośle Stec i wszyscy posłowie i posłanki, i nasi ludzie, którzy nas oglądacie, nie wracajmy do tego, dlaczego. Uznajmy, że być może to było złe, skoro nie było wówczas, a można było wprowadzić drugi i trzeci szczebel administracji samorządowej, który mógłby to kreować już wtedy. Skoro zrobiliśmy to dopiero teraz, to wykorzystajmy to, aby partner społeczny - chodzi o rolników - prowadzący działalność samorządową właśnie to kreował. Państwo jest od tego, żeby dać środki finansowe, partner społeczny - ażeby wydać je mądrze, bo my - niezależnie od tego, kto rządzi - będziemy zawsze pod tym względem gorsi. Oni bowiem widzą te 3 masarnie w jednej gminie, my nie zawsze. I problem polega na tym, że dwie z tych trzech masarń padało. Później to byli pierwsi obywatele, którzy wychodzili na ulice i protestowali przeciwko każdemu rządowi, który się tym zajmował. Nie ma to znaczenia. Dlatego tę działalność trzeba skoordynować. Ta bliskość pomiędzy samorządem a rządem musi być większa, jeśli chodzi o dystrybucję środków. A skuteczność - wrócę tu do tego poprzedniego pytania - będzie zdecydowanie lepsza. Czyli będziemy się cieszyli, jeśli koszt wyniesie powiedzmy 2 mld zł, a tym bardziej będziemy się cieszyli, jeżeli będziemy wiedzieli, że one po prostu zostały mądrze wydane. Mam tu na myśli nowe miejsca pracy, a nie to, że wydano dużo pieniędzy z budżetu państwa na 3 masarnie, z których żadna nie „przeżyła”. A więc nie stworzyliśmy nawet 10 miejsc pracy, tylko wydaliśmy pieniądze na - efekt zerowy. Przed tym powinniśmy się przestrzegać wzajemnie. Oczywiście każdy próbował to eliminować, jak tylko mógł, ale wydaje mi się, że tutaj drugi i trzeci szczebel administracji samorządowej oraz partner społeczny w postaci samorządu rolniczego będzie skuteczniej decydować o wydaniu pieniędzy niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-49.86" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Jaka pomoc dla gospodarki z punktu widzenia tego, że ktoś wpadł w długi nie z własnej winy - niektórzy pytają. To jest ten sam problem jak w przypadku człowieka, obywatela w mieście, który wziął kredyt i nie z własnej winy wpadł w pułapkę kredytową. To jest problem pomiędzy kredytodawcą a kredytobiorcą. I rzeczywiście można poszukiwać pewnych rozwiązań, ale w tym systemie, który obowiązuje w Polsce jako prawo, należy po prostu przyjąć, iż jest to problem pomiędzy kredytobiorcą i kredytodawcą.</u>
          <u xml:id="u-49.87" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Chcę zatem powiedzieć na koniec, że są trzy sfery, w których mamy wykonać ciężką pracę, i to w tym roku, jeśli chodzi o przyszłość polskiej wsi. Pierwsza sfera - chodzi o wsparcie tych rolników, którzy są rolnikami towarowymi, w zakresach normalnej polityki, jaka istnieje na świecie i niezależnie od tego, czy Polska integruje się z Unią Europejską, czy nie droga jest ta sama. I tu muszą powstać w krótkim czasie, do tego rząd jest przygotowany, podmioty, które będą kreowały wsparcie tego rodzaju rolnika towarowego. Sfera druga - chodzi o grupę rolników, którzy mogą wejść jeszcze w system rolnika towarowego, ale być może pójdą w system emerytur, rent lub też pożyczek na zagospodarowanie. To także nas czeka w tym roku, w najbliższych tygodniach - jako wypełnienie średniookresowej strategii rozwoju polskiej wsi. I trzecia sfera zewnętrzna - edukacja, służba zdrowia, infrastruktura i partner społeczny, który powinien kreować polską rzeczywistość regionalną. Jeżeli te trzy sfery uda nam się włożyć w strukturę średniookresowej strategii i wypełnić pieniędzmi w ciągu najbliższych lat, to w miarę optymistycznie, a przede wszystkim bardziej stabilizująco można będzie spojrzeć w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-49.88" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">I ostatnia rzecz, którą chcę powiedzieć Wysokiej Izbie. Nie oznacza to, że minister rolnictwa lub ten rząd odczuwa tzw. samozadowolenie, bo nie jest tak. Mamy pełną wiedzę, że na wsi jest bardzo źle, stąd mimo wszystko jeszcze raz powiem osobiście i publicznie: ja uważałem i uważam, że trzeba było z rolnikami rozmawiać i czepiałem się każdej możliwości rozmów, ażeby pokazać społeczeństwu, że tak naprawdę to nie rząd nie chciał rozmawiać ze związkami zawodowymi czy rolnikami, tylko jeden ze związków zawodowych nie chciał rozmawiać z rządem. I trzeba było to społeczeństwu pokazać. Teraz, kiedy wyraźnie widzimy, że rozmowy są twórcze, będzie bój o to, kto lepiej medialnie to sprzedaje. Ani rząd, ani minister rolnictwa nie będzie chciał się prześcigać z tym, kto będzie się przyznawał, że to jest jego zasługa. Proszę bardzo, niech sobie sprzedają te elementy wszyscy, którzy chcą. Najważniejsze jest, ażeby rzeczywiście udało się wprowadzić w roku 1999 pakt na rzecz wsi, kształtujący politykę wiejską, nie rolniczą, tylko wiejską, na najbliższe wiele lat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.89" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.90" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę jeszcze zająć miejsce, zanim udzielę panu głosu. Rozumiem, że chce pan powtórzyć czy też przypomnieć zadane pytanie, być może jednak wypowiedź pana ministra będzie tak skuteczna, że nie będzie konieczności powtórzenia pytania.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Ryszarda Brzezika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardBrzezik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się tylko do kilku szczegółowych kwestii związanych z omawianą nowelizacją ustawy o kredytach rolnych. W zadawanych pytaniach często była podnoszona sprawa długości ewentualnego przesunięcia terminu spłaty. Chciałbym tylko uzupełnić wypowiedź pana ministra Janiszewskiego o to, że środki przeznaczone na kredyty związane z kredytami obrotowymi są ściśle związane również z kredytami skupowymi. I jest pytanie, czy te środki, już przecież określone w budżecie, przeznaczyć w większym stopniu na wydłużenie okresu spłaty kredytu obrotowego, czy też na kredyty skupowe. Nasuwa się pytanie: Czy dla rolnika, który ma obecnie określone trudności ze spłatą kredytu, bardziej korzystne jest wydłużenie okresu spłaty, czy też możliwość sprzedaży produktów i uzyskanie zapłaty w ciągu 14 dni? Robiono taki rachunek. Jeżeli ktoś sprzeda jesienią, a otrzyma płatność dopiero w styczniu, lutym, to to oczywiście jest bardziej dotkliwe bądź mniej korzystne niż możliwość uzyskania płatności od cukrowni, zakładu przetwórstwa rzepaku w ciągu 14 dni. Stanowisko rządu jest w tym zakresie następujące. Jeśli przedłużymy ponad okres, który proponuje rząd, czyli ponad 18 miesięcy, to przychylimy się raczej do rozwiązania dotyczącego okresu 20-miesięcznego. Wówczas bowiem zamykamy okres spłaty w tym roku budżetowym, czyli w październiku-listopadzie, a środki zapisane w budżecie będą umożliwiały zaspokojenie potrzeb instytucji zajmujących się skupem produktów rolnych. To jest jedna sprawa. Oczywiście popieramy rozwiązanie zaproponowane przez połączone komisje, a mianowicie zapis, który mówi, że nowelizowana ustawa wchodzi z mocą od 1 stycznia. To załatwia sprawy związane z kredytobiorcami, dla których termin płatności przypadał w styczniu, lutym, marcu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardBrzezik">Pan poseł Pilarczyk postawił pytania dotyczące kredytów dla powodzian. Pragnę przypomnieć, nie wchodząc w tę materię, że powodzianie uzyskali kredyt na odtworzenie swojej substancji majątkowej, a również na działalność bieżącą na okres 24 miesięcy. W związku z tym płatności przypadają jesienią tego roku. Sądzimy, że gdyby koniunktura w rolnictwie, mimo wszystko, do jesieni nie zmieniła się - a są szacunki i opinie, że należy oczekiwać, zwłaszcza jeśli chodzi o produkcję zwierzęcą, że koniunktura się poprawi - gdyby ta sytuacja nadal napawała niepokojem, sądzę, że rząd zajmie w tej sprawie określone stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardBrzezik">Wreszcie były pytania trochę z obrzeża omawianej ustawy, dotyczące sytuacji banków, które będą miały możliwość przedłużenia. Pan minister już to wyjaśnił. Może tylko podkreślę, sprawdzałem to, że po przyjęciu tej nowelizacji kredyty te będą miały status kredytów regularnych, a nie nieregularnych, w związku z tym nie będzie zachodziła potrzeba tworzenia rezerw obowiązkowych i nie będzie związanych z tym niedogodności. Myślę, że to uzupełnienie wystarczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Chciałbym nawiązać do pytania dotyczącego zwrotów pieniędzy z banków dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Otóż pan minister, odwołując się do tego, że obserwują nas rolnicy, stwierdził, że niektóre banki ograniczały udzielanie kredytów i w związku z tym powstały oszczędności, które zostały zwrócone. Chciałbym, aby pan minister powiedział precyzyjnie, który bank albo które banki ograniczały udzielanie kredytów rolnych dla rolników i jaki ma w tej sprawie udział Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa bądź minister finansów lub minister rolnictwa, którzy winni sprawować bieżący nadzór nad wykorzystaniem dopłat do kredytów. Kto ponosi odpowiedzialność za to, że pieniądze wróciły do agencji restrukturyzacji, a nie zostały przekazane na dopłaty do kredytów rolnych w roku 1998?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Kalemba z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałbym dokonać sprostowania, żeby to było jasne. Moim zdaniem kredyty obrotowe są niezbędne do funkcjonowania rolnictwa. Uważam, że nie były one odpowiednio doceniane. Dopiero obecna sytuacja, dzisiejsze protesty, a także projekt ustawy, nad którym dyskutujemy, potwierdzają, że one jednak są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełStanisławKalemba">Druga sprawa. Chciałbym stanowczo zaprotestować przeciwko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, jeżeli pan poseł chce powtórzyć pytanie, to bardzo proszę, natomiast...</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę mi pozwolić powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie zabierał pan głosu w debacie, w związku z tym trudno mówić o możliwości sprostowania. Natomiast jeżeli pan zadał pytanie i nie uzyskał odpowiedzi, to bardzo proszę o powtórzenie pytania.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Zadałem pytanie i nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełStanisławKalemba">Jedna sprawa, zadawałem pytanie i powtarzam je, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełStanisławKalemba">I druga sprawa. Jeżeli chodzi o sytuację inwestowania w drób, to powiem, że znam się na tym, pracowałem długo w tej branży, nie zgadzam się z tym i proszę pana ministra, żeby zrewidował swój pogląd. Skoro przewiduje się, co jest objęte negocjacjami z Unią Europejską, że spożycie drobiu wzrośnie o 100%, to jeśli nie rozwiniemy własnej branży, w co się inwestowało, żeby wprowadzić nowoczesne technologie, to czy z góry się zakłada, że to spożycie zwiększymy, importując z zagranicy?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełStanisławKalemba">I następne pytanie. Panie ministrze, co do średniookresowej strategii to czy jednak nie wprowadza pan opinii publicznej w błąd, bo raz mówi pan o rolnictwie, drugi raz o rozwoju obszarów wiejskich. Jeżeli chodzi o nakłady stricte na rolnictwo, oddzielając obszary wiejskie i ten zakres socjalny, o którym się mówiło w średniookresowej strategii, to oczywiście nakłady w budżecie spadają. To jest fakt. Rolnictwo nie jest wspomagane, jeżeli się sprawdzi postęp biologiczny, interwencje itd. Dopiero po proteście zbliżamy się do nakładów porównywalnych w roku 1998. One i tak są jeszcze dużo mniejsze, niż w 1997. Pomoc socjalna to inna sprawa. KRUS jest to system wypracowany przez lata i należy go bronić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! W wystąpieniu klubowym skierowałem pytanie do pana ministra, dlaczego członków zrzeszonych w spółdzielniach pozbawiono możliwości korzystania z równowartości kredytu do 10 q/ha, jeżeli ich gospodarstwo, na rodzinę, zwiększyło się średnio od 15 do 25 ha, a spółdzielnia zrzesza na przykład 15 czy 20 członków i ma ponad 300 ha.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełStanisławStec">Na koniec tylko jedno sprostowanie. Skutki finansowe kredytów udzielonych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w latach ubiegłych, panie ministrze, to nie 1 mld zł, tylko 700 mln, bo stopa oprocentowania wynosi teraz 15,5, w związku z tym ta kwota jest znacznie niższa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej Jacka Janiszewskiego celem udzielenia odpowiedzi na powtórzone przez panów posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzech posłów zapytało o to, pan poseł Pawlak pytał wprost, ja odpowiadam też krótko: BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Pan poseł Kalemba. Nigdy nikt nie mówił, czy są zbędne, czy niezbędne. Zawsze była dyskusja tylko i wyłącznie o tym, czy są skuteczne - tak jak zamierzamy, żeby były skuteczne - czy też nie. Chyba już 1,5 roku spieramy się o rzecz zupełnie niestosowną, krążymy obok siebie zupełnie niepotrzebnie. Chodzi o to, że one są potrzebne, są kreatywne. Problem tylko, czy są takie, jak rzeczywiście zamierzamy, czy rzeczywiście wspierają tylko i wyłącznie rolnika i czy niezbyt mocno wspierają jego otoczenie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Jeśli chodzi o drób - cieszę się, że pan się na tym zna, ja też się trochę na tym znam, ale to akurat, że się na tym znamy, to nie jest informacja dla kogokolwiek. Proszę państwa, to, co pan poseł Kalemba powiedział, to jest rzecz straszna, powiedziałbym wprost, dlatego że powiedział temu rządowi, iż rząd będzie wspierał import np. drobiu z zagranicy. To ja panu przypomnę, kto negocjował WTO w Polsce. Odbyło się to trzy lata temu, zrobiono trzy totalne błędy związane z drobiem, z kukurydzą i z cukrem.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale kto podpisał?)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Problem polega na tym, że oczywiście nikt nie chce wspierania jakiegokolwiek importu drobiu do Polski. Problem polega także na tym, że rzeczywiście trzeba przewidywać, że obywatel, także i polski, w ramach wzrostu gospodarczego państwa odchodzi od konsumpcji mięsa wieprzowego, skłaniając się do konsumpcji mięsa drobiowego. Zatem rozwój tej gałęzi powinien być w Polsce dynamiczny. Problem polega tylko na tym, jak dynamiczny i jak rozłożony w kolejnych latach. Czy te 100% trzeba uzyskać w ciągu 2 lat, o których pan mówi, czy trzeba uzyskać wraz ze wzrostem gospodarczym państwa, czyli siłą nabywczą i zmianą diety przeciętnego obywatela. Tego rodzaju analizy, jak mi się wydaje, niezależnie od tego, kto rządził, dotychczas jeszcze nie było. Dlatego do tej analizy należy teraz przystąpić tak, ażeby wspierać rzeczywiste możliwości i potrzeby produkcji żywnościowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Jeśli chodzi o budżet, nie wprowadzam opinii publicznej w błąd. Mówmy o sprawach, które zostaną zakończone, a te, które zostały zwrócone z Senatu do Sejmu, gdzie przyjęto poprawki, wskazują wyraźnie, że budżet w całości, razem m.in. z KRUS, o czym mówiłem, stanowi 120% w stosunku do roku 1998. Jeżeli dobrniemy rzeczywiście do tego, co wprowadza poprawka Sejmu, i 317 mln zł trafi do Agencji Rynku Rolnego, to ten procent jeszcze znacznie się podwyższy.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Jeżeli chodzi tylko i wyłącznie o pieniądze, którymi zarządza minister rolnictwa (2,5 mld zł), to jest to 109% w stosunku do roku 1998, ale one nie mają w ogóle wpływu na tzw. strukturę dochodu przeciętnego rolnika. Na nią ma wpływ KRUS, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencja Rynku Rolnego. W tym zakresie poprawiony jest zdecydowanie procentowy układ finansowy w stosunku do roku 1998. Zatem, biorąc wszystko razem, jest to 120% w stosunku do roku 1998 - i nie jest inaczej. Jeżeli trzeba, to mogę napisać specjalne oświadczenie, żeby wszystko było jasne.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: O KRUS i dochodowości rolników.)</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Proszę państwa, pan poseł Pęk i pan poseł Zarzycki pytają, czy KRUS jest elementem dochodowości rolnika. Wydaje im się, że nie. Otóż sami w bardzo wielu przypadkach, kiedy atakują tę koalicję rządową, mówią, że tak naprawdę przeciętny rolnik w Polsce żyje z KRUS, bo reszta to są koszty. W związku z tym, jeżeli chcę potwierdzić ich tezę, że większość rolników tak naprawdę żyje z KRUS, to znaczy, że wydane pieniądze z budżetu państwa na KRUS wspierają system dochodowy gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#komentarz">(Głos z sali: To należne im pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Zatem jeśli tak, to wpływają na budżet kreujący system dochodowy przeciętnego rolnika w Polsce. Oczywiście możemy powiedzieć inaczej, że to jest bardzo źle, że system emerytur i rent zamiast kreować zmiany strukturalne na wsi, właściwie je podtrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Ten rząd jednoznacznie chce wprowadzić zmiany w tym zakresie tak, ażeby system emerytur i rent, absolutnie konieczny z punktu widzenia zmian strukturalnych na wsi, tworzył i kreował zmiany strukturalne na wsi. Ja tylko przypomnę, że pod względem zmian strukturalnych na wsi w ciągu ostatnich 10 lat zrobiono mniej niż w latach międzywojennych. Nic się nie zmieniło, jeśli chodzi o strukturę na wsi. Mamy tyle samo bezpośrednio zatrudnionych na wsi, co w roku 1989, czyli wydajemy pieniądze w różnych dziedzinach, nie kreując w ogóle zmian wiejskich. I to trzeba odwrócić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Na moje pytanie może odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Stec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Panie pośle Stec, muszę się przyznać, że na pytanie o członków spółdzielni nie mogę tak od razu odpowiedzieć. Postaram się odpowiedzieć na nie na piśmie, tak jak najlepiej mój resort będzie umiał to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">A jeśli chodzi o spółdzielczość, to mogę powiedzieć, że mamy już przygotowaną ustawę o spółdzielczości, która będzie kreowała jeszcze większą aktywność spółdzielczą w Polsce. Żeby nie było wątpliwości: ten rząd absolutnie nie był, nie jest przeciwny i nie będzie przeszkadzał w rozwijaniu spółdzielczości, będzie kreował i wspierał grupy producenckie, czyli współpracę pomiędzy rolnikami, a nie eliminował tę współpracę. Będziemy na pewno kreować taką rzeczywistość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko krótko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak drobna, wydawałoby się, nowelizacja stała się powodem kolejnej debaty rolnej, myślę, że potrzebnej. Do mnie osobiście skierowane były dwa pytania. Jedno z tych pytań było propozycją poprawki, zgłosił ją pan poseł Jagieliński. Uzgodniliśmy, że obawy, które miał pan poseł i które sprawiły, że zgłosił tę poprawkę, nie mają racji bytu, dlatego że zaproponowany w nowelizacji w art. 1 zapis art. 10a dodawanego do ustawy jest w zasadzie powtórzeniem zapisu art. 4 ust. 1 obecnie obowiązującej ustawy i nie było dotychczas problemu, o którym mówił pan poseł, ze zdefiniowaniem, kto jest krajowym przedsiębiorcą prowadzącym produkcję rolniczą. Tak więc ta poprawka została wycofana, w związku z tym Izba jutro rano, mam nadzieję, będzie mogła podjąć decyzję dotyczącą tego sprawozdania po myśli tych, którzy na tę ustawę oczekują. Efekt będzie taki, miejmy nadzieję, że również w Senacie nie będzie większych zastrzeżeń i pan prezydent będzie mógł w krótkim czasie podpisać tę oczekiwaną ustawę. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełJanWyrowiński">Pan poseł Pilarczyk zapytał mnie, jakie są szanse na miłosierdzie władzy. Panie pośle, to pytanie, powiedziałbym, ma naturę retoryczną. Jak pan doskonale wie, prawo jest twarde i prawo, które tutaj stanowimy, musi być przestrzegane. Sądzę, że szanse na miłosierdzie władzy, czyli de facto miłosierdzie prawa, są takie, jakie daje prawo, na pewno znacznie mniejsze niż szanse na miłosierdzie znacznie wyższych sfer. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druki nr 630 i 901).</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Maćkałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszMaćkała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, będący przejawem inicjatywy poselskiej, z druku nr 630. Inicjatywa ta zmierza do naprawienia pewnego błędu prawnego, popełnionego przy uchwalaniu ustawy w roku 1996, kiedy to podano nierealne do spełnienia terminy nieodpłatnego nabycia akcji przez osoby uprawnione, określone w art. 49 ust. 4 i w art. 63 ust. 2–4 wspomnianej ustawy, które złożyły oświadczenia w terminie, ale na skutek wygaśnięcia prawa nie mogły objąć tychże akcji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszMaćkała">Projekt ten przewiduje przede wszystkim spełnienie pewnych oczekiwań, wyjście naprzeciw bardzo słusznym oczekiwaniom rolników plantatorów tytoniu i buraków cukrowych. Dlatego ma on, myślę, dużą wagę społeczną i polityczną. Do jego rozpatrzenia Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji powołała podkomisję. W trakcie prac podkomisja rozpatrywała następujące zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszMaćkała">Analizując propozycje posłów, doszliśmy do wniosku, że istnieje uzasadniona obawa, iż jeśliby Sejm przyjął ustawę w kształcie zgodnym z inicjatywą poselską z druku nr 630, nadałby uprawnienie, które wygasłoby w chwili uchwalenia ustawy, albowiem termin 6 miesięcy trzeba by liczyć od daty wejścia w życie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych uchwalonej 30 sierpnia 1996 r. Stąd nieznaczna zmiana treści projektu i określenie, oczywiście dla pewności zamierzonego skutku, ostatecznej daty nieodpłatnego nabycia akcji na dzień 31 grudnia 1999 r. Jest to może rozwiązanie bardzo kazuistyczne, ale cały projekt ustawy ma również charakter epizodyczny. Ze względów techniki legislacyjnej zaproponowano również inne usytuowanie proponowanej zmiany: nie, jak początkowo, iż miałby to być dodany art. 78, lecz że dodaje się nowy art. 63a, który tematycznie w tym miejscu lepiej się komponuje z całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszMaćkała">Zastanawialiśmy się też, czy w okresie od momentu wygaśnięcia uprawnień osób uprawnionych, o których mowa w art. 49 ust. 4 i w art. 63 ust. 2–4, do dnia dzisiejszego Skarb Państwa dokonał zbycia na zasadach ogólnych akcji przypadających na osoby uprawnione, o których mowa w tych art. 49 i 63. Zwróciliśmy się 19 stycznia 1999 r. do ministra skarbu ze stosowanym zapytaniem, czy takie zjawisko miało miejsce i jaka była wartość transakcji. Zgodnie z odpowiedzią pana ministra była jedna taka transakcja dotycząca zbycia udziałów spółki z ograniczoną odpowiedzialnością Kronopol grupie Kronospan AG, ale dla przedmiotowego projektu ustawy miała znaczenie marginalne, tym bardziej że nie była brana pod uwagę i nie miała znaczenia dla projektu rządowego, który został złożony w druku nr 498, a rząd w swoim stanowisku do projektu poselskiego z druku nr 630 w ogóle nie porusza tej kwestii, jakby jej po prostu nie było. Stąd wniosek, że nie ma ona w tym przypadku znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszMaćkała">Rozpatrzyliśmy też stanowisko rządu do przedmiotowego projektu. Otóż rząd generalnie popiera zaproponowane przez posłów zmiany w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, jest jednak zdania, że należałoby tych zmian dokonać kompleksowo, w ramach całego pakietu zmian ustawy, które to zmiany rząd, owszem, zaproponował Wysokiej Izbie, chyba w lipcu, w druku nr 498.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszMaćkała">Inicjatywa poselska jest niemal identyczna z propozycją rządową z art. 14 w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych ustaw, który jest zmianą kompleksową całej ustawy, o której rząd wspomina w swoim stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszMaćkała">Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji uwzględniła propozycję modyfikacji projektu poselskiego w sposób, o którym już była mowa, przez określenie terminu do nieodpłatnego nabycia akcji przez osoby uprawnione na dzień 31 grudnia 1999 r. i nadanie temu artykułowi, tej zmianie nowej numeracji w postaci numeru dodatkowego art. 63a, co znalazło wyraz w stanowisku komisji wyrażonym w druku nr 901.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszMaćkała">Ponadto komisja stanęła na stanowisku, iż omawiana propozycja zmiany ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, z uwagi na ważne i pilne oczekiwania społeczne, w pełni uzasadnione - wielu plantatorów czeka na tę zmianę, na tę ustawę - winna być poddana pod głosowanie jak najszybciej, niezależnie od tego, kiedy i jak będzie głosowany projekt rządowy, który, choćby z uwagi na kompleksowy charakter, może budzić wiele kontrowersji i sporów w Wysokie Izbie. A, co również ważne, będzie się nad nim niewątpliwie dłużej procedowało niż nad projektem obecnie omawianym, chociażby z uwagi na jego kompleksowość.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszMaćkała">Kończąc, pragnę podziękować wszystkim, którzy pracowali razem ze mną w podkomisji i w komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszMaćkała">Pragnę rekomendować Wysokiej Izbie uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zawartej w druku nr 630. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Stanisława Szweda o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiej nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zawartej w sprawozdaniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w druku nr 901, a dotyczącej naprawienia błędu legislacyjnego w ustawie, który sprawił, że część uprawnionych pracowników, rolników nie może otrzymać bezpłatnych akcji z 15-procentowej puli spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełStanisławSzwed">Główną przyczyną były wadliwie określone w ustawie terminy, które uniemożliwiły odebranie należnych akcji uprawnionym pracownikom. Szczególnie ten przepis dotyka rolników, w tym głównie plantatorów tytoniu i plantatorów buraków cukrowych, którzy, mimo że złożyli w ustawowym terminie oświadczenia o chęci objęcia akcji i mimo że ich nazwiska znalazły się na listach zaakceptowanych przez Ministerstwo Skarbu Państwa, przez nierealne zapisy w ustawie swoich akcji nie mogą otrzymać. Ta nowelizacja umożliwia nabycie tych akcji w terminie do końca tego roku. Chcę również zaznaczyć, że w projekcie rządowym o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, którego pierwsze czytanie odbyło się już w Wysokiej Izbie, ten problem znalazł rozwiązanie. Ze względu jednak na to, że część uprawnionych otrzymała akcje, a część tylko z powodu nierealnych terminów zapisanych w ustawie nie może ich otrzymać, nie można dalej czekać na zakończenie prac nad projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja nie ma wpływu na systemowe rozwiązania dotyczące prywatyzacji, jak również nie obciąża budżetu państwa. Daje możliwość nabycia uprawnionym pracownikom, głównie plantatorom tytoniu i buraków cukrowych, przyznanych im akcji spółek skarbu państwa. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za nowelizacją ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zawartej w druku nr 901. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Ryszarda Zbrzyznego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, z satysfakcją chciałbym oświadczyć, że klub nasz wesprze w głosowaniu poselską propozycję zmiany ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w wersji przedstawionej przez Komisję Skarbu Państwa, Prywatyzacji i Uwłaszczenia w druku nr 901.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Chciałem także poinformować, że jest to już chyba dziesiąta próba nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która została uchwalona 30 sierpnia 1996 r. Jest to więc kolejna próba doskonalenia tego prawa, swoistej konstytucji prywatyzacyjnej w Polsce. Powiem, że w ramach dotychczasowych prób w różny sposób, najczęściej w sposób nie do końca przemyślany, zmieniano to prawo i konsekwencją tych zmian są kolejne niedociągnięcia. Z rezultatem tego mamy dzisiaj do czynienia. Próbujemy to niedociągnięcie wyeliminować. Nie chodzi tu o nowelizację ustawy z 1996 r., była to jedna z ostatnich nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, z połowy 1997 r. Przedłużono wówczas czas składania oświadczeń o zamiarze nieodpłatnego nabycia przynależnych pakietów akcji, zapominając o przesunięciu terminu, w którym wszyscy zakwalifikowani do skorzystania z tego prawa mieliby odebrać przynależne, przypisane do ich nazwisk, określone pakiety akcji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Doszło do kuriozalnej sytuacji, polegającej na tym, że kilkadziesiąt tysięcy osób, które na stałe współpracowały z prywatyzowanymi przedsiębiorstwami państwowym, miało około 8 dni na to, żeby niejako przeprowadzić tę formalność, polegającą na odbiorze stosownych świadectw depozytowych czy stosownych poświadczeń o przejęciu określonych nieodpłatnych akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych. A więc nie z winy plantatorów, nie z winy rolników nie nastąpiła pełna konsumpcja praw, które były zapisane w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Logiczne zatem jest to, by tę ustawę jak najszybciej, niezwłocznie uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Nie może być tak, że kilkadziesiąt tysięcy osób nadal bezskutecznie oczekuje realizacji prawa, które zostało zapisane w ustawie o komercjalizacji z 1996 r., że kilkadziesiąt tysięcy osób przeszło procedury formalne polegające na złożeniu stosownych oświadczeń, nie może być tak, że tych kilkadziesiąt tysięcy osób zostało zakwalifikowanych do odebrania określonego pakietu akcji, a z przyczyn technicznych, formalnych konsumpcja tego prawa nie nastąpiła. Koszty ze strony skarbu państwa przy realizacji tego prawa rzeczywiście nie będą występowały, albowiem na to przedsięwzięcie pula do 15% akcji czy kapitału akcyjnego jest zabezpieczona, pozostaje tylko kwestia jej rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Analizowaliśmy także, przygotowując stanowisko na dzisiejszą debatę, stanowisko rządu w tej sprawie. Cieszymy się, że rząd podziela obawy i rozumie oczekiwania rolników i plantatorów, ale nie zgadzamy się ze stanowiskiem polegającym na tym, że z tą nowelizacją należy poczekać do kompleksowej nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która została przedłożona przez rząd w druku nr 498 w dniu 13 lipca 1998 r. Zakres tej nowelizacji jest bowiem kontrowersyjny, wymaga poważnego potraktowania i, jak myślę, długotrwałej dyskusji, a zatem odkładanie w czasie realizacji prawa plantatorów do bezpłatnych akcji byłoby krokiem nieprzemyślanym. Nie podzielamy zatem słuszności takiej koncepcji i jej nie popieramy.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełRyszardZbrzyzny">W związku z tym, jak powiedziałem na wstępie, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze nowelizację. Jednocześnie w imieniu klubu SLD chciałbym zgłosić propozycję dotyczącą jak najszybszego przejścia do trzeciego czytania i uchwalenia tej ustawy jeszcze podczas tego posiedzenia Sejmu. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że, po pierwsze, trzeba przeprosić wszystkich, którzy w jakikolwiek sposób na skutek naszej, panie pośle, niedoróbki - tu musimy się uderzyć w piersi - ponieśli pewne straty z tego tytułu. Chciałbym to uczynić w tej chwili, przepraszając wszystkich, którzy nie mogli skorzystać ze swojego prawa na skutek tego niefortunnego - była to kwestia kolejnej nowelizacji - nowelizowanego zapisu dotyczącego osób uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełJanWyrowiński">Myślę, że z punktu widzenia ratio legis sprawa jest bezdyskusyjna i nie warto powtarzać wszystkich argumentów, które tu na ten temat padały. Natomiast moim zdaniem przy okazji tej debaty warto mimo wszystko odnieść się do pewnej sprawy, która jest dosyć charakterystyczna.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełJanWyrowiński">Otóż, panie posłanki i panowie posłowie, Sejm w połowie ubiegłego roku rozpatrywał w pierwszym czytaniu rządowy projekt daleko idącej nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, w którym, jak już pan poseł sprawozdawca był uprzejmy przypomnieć, w art. 14 przewidywano również rozwiązanie tego problemu. I stała się rzecz chyba dość rzadko spotykana w praktyce parlamentarnej. Otóż ten projekt po pierwszym czytaniu praktycznie zawisł w próżni. Prezydium Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji nie nadało mu biegu. Nie odbyło się posiedzenie komisji, nie ma podkomisji, nie ma procedowania, panie pośle sprawozdawco; nie było tego po prostu. Komisja, rzeczywiście nie zajęła się tymi problemami, które są istotne i które rząd w bardzo precyzyjny sposób w uzasadnieniu do swojego projektu przedstawił bodajże w 16 punktach, mówiąc o tym, że jeżeli nie będzie tej nowelizacji i zmiany przepisów, to istotnie prywatyzacja będzie kulała. Otóż, jak mówię, organ Sejmu, komisja do dziś dnia w sposób formalny się do tego nie odniosła. Moim zdaniem sytuacja jest skandaliczna. Powtarzam, nie negując... Natomiast zajmujemy się problemami niekiedy mgławicowymi, niekiedy mającymi nieco inny charakter. To jest pierwsza sprawa, którą chciałem podnieść przy tej okazji.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełJanWyrowiński">Druga sprawa. Jest rzeczywiście tak, że grupą najbardziej poszkodowaną są plantatorzy tytoniu. Otrzymywaliśmy wiele korespondencji na ten temat, skierowano w naszą stronę zasadne zarzuty. Natomiast z niepokojem przeczytałem w najnowszym numerze pisma „Nasz Tytoń”, poświęconego w dużej części właśnie tej sprawie, w artykule redakcyjnym pod tytułem: Gdzie są nasze akcje? - pytanie do Sejmu, tego rodzaju stwierdzenie, że 6 tys. rolników, którzy nie zdążyli w czasie tych kilku dni posiąść tego prawa, otrzymać odpowiedniego dokumentu, czeka na decyzję Sejmu, od której zależy przedłużenie terminu rozdziału akcji; czeka również na wykupienie ich akcji przez zakłady 14 tys. plantatorów, którzy już otrzymali akcje. Czy taki był cel, panowie posłowie - w szczególności zwracam się do posłów z PSL - tego rozwiązania, które zawsze uważaliście za zbyt ubogie, jeżeli chodzi o pulę akcji, żeby od razu sprzedawać te akcje zakładowi? Przecież to miała być forma własnościowego połączenia producentów z ich zakładem. Rozumiem, że wszyscy są gotowi do sprzedania swoich akcji i tylko zakład, nie chcąc różnicować sytuacji tych, którzy już mają prawo do akcji, i tych, którzy jeszcze go nie mają, czeka na to, żeby rozpocząć wykup. No przecież nie o to chodziło, panie i panowie posłowie. Nie o to chodziło. Jeżeli się stwierdza w tego rodzaju enuncjacji, że wszyscy już czekają ze swoimi akcjami, żeby je sprzedać, to czy o to chodziło? O tego rodzaju rozwiązanie? Zawsze walczyliście o to, żeby tych akcji było więcej. W tej chwili uważam, że słusznie walczyliście o to. Sądzę, że jeżeli chodzi o zakłady przemysłu rolno-spożywczego, to akcje pracownicze, z punktu widzenia powiązania kapitałowego producenta z zakładem, który przetwarza jego produkty, to było sensowne rozwiązanie. Wiemy doskonale, że np. w praktyce funkcjonowania cukrowni niemieckich jest pełna więź kapitałowa pomiędzy plantatorem buraka a zakładem, który przetwarza produkt jego pracy. Chyba więc nie o to chodziło, panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełJanWyrowiński">Sądzę, że taka gorzka refleksja przy okazji tej, wydaje mi się, oczywistej nowelizacji była również potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełJanWyrowiński">Kończąc, panie marszałku, informuję oczywiście o tym, że Klub Parlamentarny Unii Wolności z powodów, o których mówiłem na początku, będzie głosował za proponowaną nowelizacją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę wyrazić wielkie zadowolenie, że w krótkim czasie, jak sądzę, dojdzie do uchwalenia tej nowelizacji, która umożliwi kilku tysiącom plantatorów uzyskanie praw właścicielskich w stosunku do akcji, które im się należą nie dlatego, że taka była wola Sejmu, tylko dlatego, że budowali potęgę przemysłu tytoniowego przez wiele lat, że dzięki ich pracy powstał przemysł, który dzisiaj stanowi jedno z ważnych ogniw dochodowej produkcji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełBogdanPęk">Przy tej okazji, gwoli sprawiedliwości i prawdy historycznej, warto podkreślić, że Polskie Stronnictwo Ludowe, panie pośle Wyrowiński z Unii Wolności, wielokrotnie w poprzedniej kadencji postulowało, żeby pakiet tych akcji był większy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Powiedziałem to.)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełBogdanPęk">Postulowaliśmy, żeby to było od 40%, i zawsze wtedy Unia Wolności, z przykrością muszę stwierdzić, że podobnie jak Sojusz Lewicy Demokratycznej, zmniejszała rozmiary tego pakietu. Stanęło wreszcie na 15% - trudno, żeby to było mniej, z uwagi na to, że pracownicy innych zakładów tyle właśnie otrzymywali. Jest oczywiste, że w dzisiejszej sytuacji rynkowej, kapitałowej, rolnicy dlatego przegrywają z pośrednikami, dlatego przegrywają w ramach skupu, że nie są współwłaścicielami zakładów, których potęgę budowali, dostarczając przez dziesięciolecia różnego rodzaju towary po grubo zaniżonej cenie, ustalonej przez państwo. Wkład ich pracy w podstawę, fundament potęgi tych zakładów nie został nigdy zwrócony. Te 15% to jedynie jałmużna, która w układzie rynkowym nie będzie miała wpływu na politykę firm prywatyzowanych kapitałowo z udziałem większościowym inwestorów, głównie zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym również przypomnieć, iż ta nowelizacja powstała z inicjatywy grupy posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, z nieodżałowanym świętej pamięci posłem Ryszardem Bondyrą na czele. Uważaliśmy, że problem jest poważny i należy go rozwiązać najszybciej jak to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełBogdanPęk">W celu przedstawienia faktów, które miały miejsce już w parlamencie obecnej kadencji, przypomnę, że podczas gorącej debaty w komisji, ledwie dwoma głosami udało się doprowadzić do powołania podkomisji prezentowanej przez pana posła z Akcji Wyborczej Solidarność, reprezentującego dzisiaj komisję. Unia Wolności i SLD były wtedy przeciwne oddzielnej nowelizacji, dotyczącej jedynie przemysłu tytoniowego. Argumentowano, że należy doprowadzić do kompleksowej nowelizacji całej ustawy. Myślę, że było to niesłuszne. Ta kwestia jest bowiem tak oczywista i prosta do załatwienia formalnego, że nie było żadnych podstaw, aby umieszczać ją w kompleksowej nowelizacji, która będzie budzić duże emocje i jest znacznie trudniejsza formalnie, merytorycznie i prawnie. Prawdopodobnie prace nad nią będą trwały wiele miesięcy, co doprowadziłoby do wrzenia wśród rolników, którzy uzyskali prawo do tych akcji, a formalnie nie mogą ich otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym wreszcie zgodzić się w pełni z częścią wywodu pana posła Wyrowińskiego. Mówiłem wielokrotnie, przedstawiałem ten problem na spotkaniach okręgowych związków plantatorów, że prawo własności reprezentowane przez 15% akcji, które uzyskują plantatorzy, nie powinno być zbywane w sposób bezmyślny i po cenach niższych od ich realnej wartości, proponowanych przez producentów tytoniu. W przyszłości będzie ono podstawą do udziału w zyskach w formie otrzymywanej dywidendy. Rozumiem jednocześnie, że przy polityce państwa, która doprowadza do gwałtownego zubożenia nawet dobrych rolników, do bardzo dużego spadku opłacalności produkcji, większość rolników zechce te akcje sprzedać. Prawo pierwokupu mają dotychczasowi właściciele pakietów większościowych w zakładach.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PosełBogdanPęk">Kończąc, chcę powiedzieć, że w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrażam głębokie zadowolenie. Serdecznie dziękuję posłom Akcji Wyborczej Solidarność i tym wszystkim, którzy głosowali za takim właśnie rozwiązaniem. Mam nadzieję, że zgodnie z postulatami pana posła Zbrzyznego z SLD i oczywistą potrzebą przyspieszenia wprowadzenia tego rozwiązania, przejdziemy na obecnym posiedzeniu do trzeciego czytania i wówczas, po akceptacji tej oczywistej kwestii przez Senat, będzie można doprowadzić do formalnego otrzymania akcji przez kilka tysięcy plantatorów, którym się one słusznie należą. Chciałbym również prosić, aby związki plantatorów tytoniu niezwłocznie po wejściu w życie tej ustawy poinformowały wszystkich plantatorów, iż sprawa jest załatwiona, żeby nie budziło to dodatkowych nadmiernych, niepotrzebnych emocji w środowiskach plantatorskich. Oby w przyszłości można było podobnie mówić o innych, znacznie trudniejszych kwestiach. Jest to dobra prognoza na przyszłość, bo coraz więcej ludzi, także w kręgach liberalnych, zaczyna rozumieć, że rolnictwo polskie nie jest wyrwanym z kontekstu działem gospodarki polskiej, że na zasadzie naczyń połączonych od jego rozwoju zależy rozwój całej polskiej gospodarki. Ta drobna sprawa, która dotąd była bardzo trudna do załatwienia, okazała się łatwa, wystarczyła tylko polityczna wola większości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Piotra Krutula o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Nasze Koło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Omawiana w dniu dzisiejszym zmiana ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie jest pierwszą zmianą tej ustawy. Od 13 lipca 1990 r. do 30 sierpnia 1996 r., i później, ustawa ta przechodziła, jak chyba żadna inna, przez wszystkie możliwe procedury, począwszy od inicjatyw poselskich, inicjatyw rządowych, poprzez weto prezydenckie, na orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego skończywszy. Dzisiejsza zmiana nie jest na pewno ostatnią zmianą. Również z dzisiejszej dyskusji można wysunąć wniosek, że w niedługim czasie będziemy mieli nową, bardziej pogłębioną, zmianę tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełPiotrKrutul">Mam zaszczyt w imieniu Koła Parlamentarnego Nasze Koło przedstawić stanowisko w sprawie zmiany tej ustawy. Zanim jednak przejdę do omówienia nowelizacji ustawy, powiem kilka słów o dotychczasowej wersji ustawy. Generalnie należy stwierdzić - a jest to pogląd środowisk rolniczych i pracowniczych prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych sektora rolnego - że ta ustawa jest niedoskonała i niedoprecyzowana. Brak w niej jednoznacznych przepisów ustawowych dających interpretację poszczególnych kwestii. To już było dzisiaj z tej trybuny podniesione przez pana posła. Rzeczywiście były nieporozumienia. Najwięcej kontrowersji wzbudzał termin składania oświadczeń o zamiarze nieodpłatnego nabycia akcji. Termin był zbyt krótki, ustalony przez Sejm II kadencji, najgorszy z możliwych, dotyczył bowiem okresu wiosenno-letniego, a więc okresu największych prac polowych. Wiele niezrozumienia, interpretacji wzbudzał art. 2 pkt 6 ustawy, mówiący o osobie fizycznej uprawnionej do nieodpłatnego nabycia akcji, prowadzącej gospodarstwo rolne.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełPiotrKrutul">Ustawa weszła w życie z dniem 8 kwietnia 1997 r., natomiast rozporządzenie ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie sposobu wykazania przez uprawnionych rolników i rybaków okoliczności umożliwiających im nabycie akcji skarbu państwa oraz szczegółowego trybu nabywania przez nich akcji nosi datę 24 kwietnia 1997 r. Tak więc rolnicy dopiero od czerwca - to jest w pełni prac polowych - mogli przystąpić do zbierania zaświadczeń z urzędów gmin oraz kompletować wymagane dokumenty i złożyć w siedzibie spółki stosowne oświadczenie. Oprócz zbyt krótkiego terminu składania oświadczeń, nieświadomości rolników co do interpretacji ustawowej, że tylko osoba fizyczna prowadząca gospodarstwo rolne ma prawo do tych akcji, powodowało ono wiele nieporozumień. Często się zdarzało, że rolnik plantator, który przez 30 lat uprawiał np. tytoń, przekazał swoje gospodarstwo rolne sąsiadowi, szwagrowi itp. za rentę, emeryturę i nie mógł skorzystać z nieodpłatnych akcji, jak również ten sam następca prawny nie skorzystał z tego, bo było już za późno na składanie oświadczeń. I koło się zamyka. Te przyczyny, a także inne przyczyny interpretacyjne, sprawiły, że wiele spółek (przedsiębiorstw) nie mogło, z przyczyn technicznych, uporać się z wydaniem akcji rolnikom w ustawowym terminie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełPiotrKrutul">Dzisiejsza zmiana ustawy zmierza do możliwości prawnej, ustawowej wydania nieodpłatnych akcji tym rolnikom, który w terminie złożyli stosowne oświadczenia. Dzisiejsza zmiana ustawy nie przedłuża - to należy powiedzieć z tej trybuny wszystkim, którzy nas słuchają - terminu składania oświadczeń o nabyciu nieodpłatnych akcji, jak by sobie tego życzyło wielu rolników plantatorów - z przykrością należy jednak stwierdzić, że jest to już niemożliwe - a daje możliwości prawne dokończenia procesu prywatyzacyjnego w postaci wydania rolnikom należnych im akcji. Powyższa zmiana jest nowelizacją tylko kosmetyczną. Nie ulega wątpliwości fakt, że na wniosek wielu rolników plantatorów, m.in. plantatorów buraka cukrowego, w najbliższym czasie będzie poddana kolejnej nowelizacji. Pragnę tylko zasygnalizować niektóre problemy:</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełPiotrKrutul">Rozpoczęty proces prywatyzacji i komercjalizacji sektora cukrowniczego niepokoi producentów buraka cukrowego. Nie chodzi o należny rolnikom pakiet 15% bezpłatnych akcji, bo nawet były możliwości 30–40%, a nawet bym powiedział panu posłowi Pękowi, że był wniosek świętej pamięci posła Bondyry o 51% akcji, lecz o odbiór przez nową spółkę, nowe przedsiębiorstwo, ich surowców, produktów rolnych za 2 lata, 5 czy 10 lat. Rolnicy kierują pytanie do rządu Rzeczypospolitej Polskiej i do obecnego parlamentu: Jakie mają gwarancje - po sprywatyzowaniu, przekształceniu przedsiębiorstwa - zbytu swoich artykułów rolnych, które wyprodukują? I to jest najważniejsza sprawa. Niepokojące są doniesienia z Unii Europejskiej o zaniżaniu dla polskich rolników, polskich plantatorów - już kończę, panie marszałku - kwot produkcyjnych. Polscy rolnicy chcą, aby w ich cukrowniach był przerabiany burak cukrowy czy tytoń polskiej produkcji, a nie produkowany przez zachodniego farmera. W niektórych „przekształconych” zakładach przetwórstwa rolno-spożywczego już nie przetwarza się polskich surowców, lecz surowce importowane z Zachodu. Jeżeli tak ma być, to rolnik słusznie protestuje przeciwko takiej Unii Europejskiej i takiej prywatyzacji, która rozkłada nasze rolnictwo i niszczy naszych rolników.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełPiotrKrutul">Z uwagi na brak czasu dla mego koła, na zakończenie pragnę zaapelować do rządu Rzeczypospolitej Polskiej, aby wykorzystał ten sprzyjający okres w parlamencie dla lobby rolniczego, które tu jest - wszyscy przedstawiciele klubów siedzący zarówno po lewej, jak i po prawej stronie sali widzą biedę polskiego rolnika - i jak najszybciej przedstawił konkretny, kilkakrotnie to powtarzałem, program prywatyzacji sektora rolnego z uwzględnieniem praw rolników, plantatorów, jak również ustalenia warunków brzegowych kwot produkcyjnych przy sprzedaży przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PosełPiotrKrutul">Koło Parlamentarne „Nasze Koło” poprze zmianę ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w wersji przedłożonej przez komisję. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar zadawania pytań zgłosili panowie posłowie: Ryszard Stanibuła, Mirosław Pawlak, Wiesław Woda, Ryszard Zbrzyzny, Eugeniusz Kłopotek i Marek Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów... Pan poseł Piotr Krutul zgłasza się też do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt więcej się nie zgłasza. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o przedstawienie pytania pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Pośle Sprawozdawco! Proszę o odpowiedź na następujące pytania, które zadano mi w ostatnią niedzielę lutego w gminie Nielisz w byłym województwie zamojskim na zgromadzeniu około 2 tys. rolników, którzy są rozczarowani. Na dowód tego mam tutaj podpisy złożone przez rolników, którzy są niezadowoleni z wdrażanej ustawy, wielokrotnie nowelizowanej. Rolnicy są oburzeni i rozczarowani, że kolejne nowelizacje ustaw o komercjalizacji i prywatyzacji zadziałały wybiórczo w stosunku do wielu plantatorów. Panie ministrze, kiedy i w jaki sposób zostaną przyznane i rozdzielone akcje rolnikom, którzy z różnych powodów, nie własnych, podkreślam, nie złożyli oświadczeń w terminie? Czy nie należy uwzględnić powodów niezłożenia oświadczeń przez wiele tysięcy rolników albo też zastanowić się jak to rozwiązać? Był krótki termin składania tych oświadczeń, brak było właściwej informacji dostarczanej plantatorom, organizacyjnie źle przygotowano wydawanie akcji, był niewłaściwy i krótki termin postępowania reklamacyjnego komisji odwoławczej. Czy nie uważa pan minister, że ten termin, o którym tutaj moi przedmówcy mówili, składania oświadczeń i wydawania akcji, ustawodawca narzucił jednakowy, a w związku z tym rolnicy nie mogli spełnić swoich obowiązków? Czy to jest sprawiedliwe, że jedni rolnicy sąsiedzi otrzymali akcje po złożeniu oświadczeń i spełnieniu kryteriów, inni natomiast nie otrzymali ani akcji, ani żadnej informacji od spółek? Czy tu jest zachowana równość wobec prawa, wobec konstytucji? Czy w tej sytuacji jedyną drogą rozwiązań jest roszczenie cywilnoprawne w stosunku do ministra skarbu lub odwołanie się do Trybunału Konstytucyjnego albo Trybunału w Strasburgu? Czy rozporządzenie ministra rolnictwa na temat sposobu i trybu składania oświadczeń nie zostało wydane zbyt późno, bo nawet w ocenie NIK takie stwierdzenie zostało zawarte. W jaki sposób rząd zabezpieczy to, aby po 2000 r. sprywatyzowane spółki kupowały do produkcji tytoniu ok. 40% tytoniu krajowego, gdyż umowy zawarte są tylko do 2000 r.? Kiedy nastąpi prywatyzacja zakładów tytoniowych w Lublinie? I następne pytania: Dlaczego podatek akcyzowy na tytoń krajowy jest wyższy niż na zagraniczny, czy taki sposób wspierania importu jest uczciwy w stosunku do naszych plantatorów? Czy nie należy ocenić sposobu realizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji w zakresie przemysłu tytoniowego i rolno-spożywczego przez komisję skarbu, jak również przez resort skarbu? I ostatnia sprawa. Panie pośle Wyrowiński, myślę, że nie wystarczy przeprosić rolników, ale trzeba te błędy naprawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Mirosława Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu plantatorów tytoniu z rejonu Kazimierzy Wielkiej, szczególnie gminy Bejsce, jak również z rejonów Busko-Zdrój i Jędrzejowa chcę zadać dokładnie dwa pytania, ponieważ szereg plantatorów ma też kłopoty z nabywaniem akcji, nie dostało ich z Zakładów Tytoniowych w Krakowie „Phillip Morris” Polska Spółka Akcyjna, jak również z Zakładów Tytoniowych Przetwórstwa Tytoniowego z Jędrzejowa.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełMirosławPawlak">Pytanie pierwsze: Jakie błędy, zdaniem pana ministra, popełniły firmy tytoniowe doprowadzając do nieterminowego wydania akcji bądź ich niewydania?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełMirosławPawlak">I drugie pytanie: Czy nowelizowana ustawa umożliwi nabycie akcji spadkobiercom, np. żonie po zmarłym mężu plantatorze, który nie zdążył odebrać akcji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Wiesława Wodę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełWiesławWoda">Po pierwsze, kto, zdaniem pana ministra, jest odpowiedzialny za to, że tych akcji nie wydano w terminie i że spowodowało to ogromne napięcie w gronie kilku tysięcy rolników?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełWiesławWoda">Po drugie, skoro zaistniała taka sytuacja, o której tutaj mówimy, dlaczego rząd nie wystąpił o skierowanie projektu na szybką ścieżkę legislacyjną, by to napięcie jak najszybciej zlikwidować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Ryszarda Zbrzyznego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozumiem, że pewne przeszkody formalnoprawne uniemożliwiają realizowanie niektórych zapisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i dlatego próbujemy je doskonalić, ale w tej ustawie są też zapisy, które nie są realizowane, mimo że nie ma przeszkód formalnych. Dlatego chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego nie jest realizowany przepis art. 16 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, który pracownikom prywatyzowanych zakładów pracy zatrudniających więcej niż 500 pracowników nadaje prawo wyboru swego przedstawiciela do zarządu spółki. Dlaczego ten zapis jest martwy, mimo że ustawa funkcjonuje już ponad dwa lata? Myślę, że brakuje tu nadzoru właścicielskiego, a więc chciałbym pełnej informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Chciałbym także zapytać, co z pakietami akcji, które z różnych przyczyn nie zostały odebrane przez pracowników zakwalifikowanych do bezpłatnych akcji, bowiem norma 15% kapitału akcyjnego, przynależnych nieodpłatnie pracownikom, musi być wyczerpana. A więc jeżeli podczas pierwszego rozdziału, który miał określony termin, nie rozdzielono tego w pełni, to myślę, że należy dokonać podziału tej resztówki między osoby, które skorzystały od początku do końca z tego prawa, oczywiście realizując wszystkie prawa i obowiązki wynikające z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Chciałbym zatem zapytać pana ministra, w jaki sposób resort chce doprowadzić do pełnej konsumpcji praw pracowniczych dotyczących przynależnego im 15-procentowego pakietu nieodpłatnych akcji.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">I kolejna sprawa, która była poruszana w dyskusji, mianowicie sprawa rządowego projektu nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jaka jest, zdaniem rządu, przyczyna tego, że do dnia dzisiejszego, mimo że odbyło się już pierwsze czytanie w Wysokiej Izbie, nie rozpoczęto prac nad tą ustawą w Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Przecież tą komisją rządzi czy przewodniczy jej nie kto inny tylko poseł Akcji Wyborczej Solidarność, przedstawiciel układu koalicyjnego, a więc nie można podejrzewać, że sabotuje prace rządu. Chciałbym się dowiedzieć, jak rząd ocenia sytuację, z którą mamy do czynienia przy tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">I jeżeli już chodzi o tę nowelizację, to chciałbym zapytać pana ministra, czy nie sądzi, że ograniczenia, które wprowadzić miałaby ta nowelizacja - ograniczenia praw pracowniczych do pakietów bezpłatnych akcji, do współzarządzania prywatyzowanymi przedsiębiorstwami państwowymi poprzez reprezentacje w radach nadzorczych i zarządach spółek - nie będą jawnym, wręcz karygodnym łamaniem praw zapisanych w Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń. Przypomnę, że pakt ten został zawarty na początku roku 1993 i był swoistym przyzwoleniem społecznym na prywatyzację, która jest realizowana w Rzeczypospolitej. Ten pakt był elementem, który wygasił spory, protesty, strajki, do jakich dochodziło na tle prywatyzacji w Rzeczypospolitej. Chciałbym więc zapytać po raz wtóry pana ministra, czy rząd świadomie chce złamać umowę społeczną zawartą w Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Eugeniusza Kłopotka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę nawiązać do stwierdzenia, które tutaj padło, i wyrazić swoją wątpliwość w formie pytania. Czy rzeczywiście nabycie praw właścicielskich akcji przez rolników plantatorów buraka cukrowego da im gwarancję trwałego związania się umowami kontraktacyjnymi z cukrowniami? Obecnie stosowana przez cukrownię praktyka każe stwierdzić, że nie, ponieważ umowy te są masowo rozwiązywane, zwłaszcza z mniejszymi plantatorami, a w niektórych rejonach naszego kraju wypowiedzenia te sięgają 50%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Marka Kaczyńskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na wstępie niech mi będzie wolno króciutko wyrazić uznanie i podziękowanie za rozwiązanie, które dzisiaj jest przedstawiane przez wysoką komisję. Wszyscy przedmówcy mówili o tym, iż były co do takiego rozwiązania duże oczekiwania i bardzo dobrze się stało, że wreszcie możemy się tego doczekać. Mam tu jednak pewną wątpliwość i w związku z tym kieruję do pana ministra następujące pytanie. Czy przewiduje się, jeśli ewentualnie zaistniałaby taka sytuacja, rekompensatę dla tych plantatorów, którzy złożyliby oświadczenia w odpowiednim terminie i na podstawie obecnej nowelizacji mogliby do 31 grudnia tego roku zgłosić się po akcje i uzyskać je nieodpłatnie, a tymczasem tych akcji po prostu już fizycznie by nie było, gdyż zostały sprzedane na wolnym rynku? Czy przewiduje się dla tych właśnie plantatorów rozwiązanie zastępcze, rekompensatę? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełMarekKaczyński">Drugie pytanie dotyczy prywatyzacji przemysłu cukrowniczego, która w tym roku nastąpi i już są jakby tego pierwsze oznaki. Zgodnie z ustawą plantatorzy buraka cukrowego i pracownicy cukrowni będą mogli nabyć nieodpłatnie - każda grupa - do 15% akcji, natomiast z wszelkich rozmów, spotkań, sygnałów wynika, że przede wszystkim plantatorzy, a także pracownicy cukrowni, zainteresowani są nabyciem dodatkowej puli akcji. Wiem, że podczas obrad komisji pan minister Michalski zapewniał, że dodatkowe 14% akcji będzie mogło być skierowane do plantatorów i pracowników. Moje pytanie brzmi: Czy minister skarbu to przewiduje, czy są prowadzone prace, czy będzie taka możliwość, aby ta dodatkowa pula akcji została skierowana do tych grup, do plantatorów buraka cukrowego i pracowników cukrowni, na zasadach preferencyjnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Piotra Krutula z Naszego Koła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dwa krótkie pytania do pana ministra skarbu, do przedstawiciela ministerstwa. Panie ministrze, co się dzieje z akcjami rolników, których większość po przeprowadzonej prywatyzacji została wprawdzie przekazana rolnikom zgodnie z ustawą, ale część jeszcze nie została rozdysponowana? Z danych, które otrzymałem, wynika, że około 3 tys. akcji, tzw. resztówka, spółki British-American Tobacco z siedzibą w Augustowie zostało przekazanych Ministerstwu Skarbu Państwa. Co się z tymi akcjami dzieje? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełPiotrKrutul">I drugie pytanie: Czy ministerstwo przewiduje możliwość przydziału tych akcji, tych resztówek, tym wszystkim, którzy nie zdążyli złożyć stosownych oświadczeń lub złożyli je jako plantatorzy, ale nie zostali ujęci z tej przyczyny, że nie prowadzą gospodarstwa rolnego? Wiąże się to też z kwestią formuły wymogów ustawowych. Ich następcy prawni też nie otrzymali tych akcji. Czy są możliwości prawne, żeby oni jeszcze otrzymali tę resztówkę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Jacka Ambroziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie sprostować parę nieścisłości, które pojawiły się w czasie debaty.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Otóż zmiany, które obecnie są proponowane, znacznie wcześniej niż posłowie PSL proponował rząd. Stosowny projekt wpłynął do Sejmu w lipcu zeszłego roku, w sierpniu został skierowany po pierwszym czytaniu do komisji sejmowej i z przyczyn bliżej nieznanych rządowi komisja do tej pory nie zajęła się nim. W tym rządowym projekcie problem uprawnień dla rolników, którzy z powodu wady legislacyjnej nie mogli nabyć tych akcji, został uwzględniony. Był to projekt przedstawiony wcześniej niż obecny projekt PSL, a więc rząd myślał o tym.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Padały pytania, skąd te wady i błędy się wzięły. Odpowiadam, że to jest pytanie do posłów poprzedniej kadencji, a nie do obecnej, dlatego że wszystkie te wady wynikły z pracy poprzedniego Sejmu dokonującego zmian, wtedy właśnie powstały. Jako reprezentujący obecnie Ministerstwo Skarbu Państwa i rząd mogę powiedzieć, że zostało to zawinione w poprzedniej kadencji sejmowej, na pewno nie przez obecny rząd.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Muszę powiedzieć, że przecież dotyczy to tylko - ta zmiana, żeby było jasne - paru tysięcy osób, nie kilkudziesięciu tysięcy, jak tutaj mówiono, a więc tych, które złożyły w terminie oświadczenia w sprawie nabycia akcji, a z przyczyn wad legislacyjnych zawinionych w poprzedniej kadencji sejmowej nie odebrały tych akcji, bo nie mogły odebrać. Dotyczy to jednak pewnej małej grupy, a nie wielkiej. Niestety nie można tu działać w inny sposób, w związku z tym można tylko naprawić błąd, który popełnił Sejm poprzedniej kadencji. I dlatego dotyczyć to będzie tylko tych osób, które złożyły oświadczenia w terminie, a nie mogły odebrać tych akcji.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Jeżeli chodzi generalnie o odpowiedź, czy są te akcje - oczywiście one są i wszystkie osoby, które złożyły oświadczenia w terminie, dostaną je. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Prawa spadkobierców. Jeżeli te osoby złożyły oświadczenia w terminie, to jest to kwestia wykazania praw spadkowych, a więc może to być realizowane w drodze roszczeń cywilnoprawnych. Oczywiście nie dotyczy to w żaden sposób osób, które nie złożyły oświadczeń, bo ani ten projekt, ani projekt rządowy nie może naprawiać błędu tego rodzaju - po prostu prawo nie może działać wstecz. To tyle odpowiedzi związanych z tą konkretną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Padło też szereg innych pytań dotyczących spraw prywatyzacji cukrownictwa. Muszę powiedzieć, że ten plan generalny jest obecnie rozważany przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Poprzedni plan został odrzucony przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i rząd. Obecnie pani minister Litak-Zarębska pracuje nad nowym planem przekształceń w dziedzinie cukrownictwa. W trakcie debaty na ten temat ten plan zostanie przedstawiony, czy komisji, czy Wysokiej Izbie, jeśli będzie takie zainteresowanie. W tej chwili ten plan ulega dosyć dużym modyfikacjom, dlatego nie będę zagłębiał się w opisywanie nowego planu, bo on jeszcze jest opracowywany.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące art. 16. Art. 16 jest stosowany i to zależy od załogi, od zarządów firm i spółek, jest bardzo różnie. Nie będę bliżej się tym zajmował, dotyczy to innego zagadnienia, całościowej zmiany ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. W czasie dyskusji na pewno mógłbym udzielić bardziej szczegółowych odpowiedzi, dlaczego takie a nie inne propozycje rząd skierował do Sejmu, ale nie jest to temat dzisiejszej dyskusji, dotyczy to bardzo wąskiego zakresu ustawy, w zasadzie tylko plantatorów tytoniu, nawet nie buraka cukrowego, chodzi głównie o plantatorów tytoniowych. Dlatego ta dyskusja powinna być toczona na posiedzeniu komisji skarbu państwa i będę bardzo wdzięczny wszystkim posłom, jeżeli odbędzie się ona jak najszybciej. Po wysłuchaniu dyskusji możemy wiele kwestii wyjaśnić czy ewentualnie zmienić w projekcie rządowym, a rządowi bardzo zależy na tym, aby ten projekt, który rząd skierował w lipcu, w sierpniu trafił on pod obrady komisji, został jak najszybciej poddany pracom komisyjnym, bo wtedy te wszystkie wątpliwości, które tu poruszał m.in. poseł Zbrzyzny, mogą zostać tam przedyskutowane i rozwiązane. Trudno teraz się tym zajmować, przy tej krótkiej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Rząd generalnie popiera tę nowelizację, tylko miał uwagi i zastrzeżenia dotyczące tego, że w Sejmie już parę miesięcy leży rządowy projekt, który zawiera takie same rozwiązania, a ze względu na poprawność legislacyjną jest bardziej zasadne, aby problemy rozwiązać całościowo, a nie tylko epizodycznymi ustawami, które właściwie wprowadzają zmiany szczątkowe i nie regulują całości zagadnienia, a dotyczą tylko niektórych grup zawodowych. Jest to zresztą propozycja potrzebna, konieczna, ale dotyczy określonej grupy, a my w naszym projekcie proponujemy szersze i znacznie głębsze zmiany tej ustawy, która wymaga niezwykle pilnej korekty z uwagi na to, iż należy te procesy prywatyzacyjne przyspieszyć, żeby poprawić kondycje gospodarczą naszego państwa. Tyle moich odpowiedzi. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełBogdanPęk">Otóż, panie ministrze, chciałbym sprostować pańską wypowiedź, w której sformułowano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wypowiedzi pana ministra pan poseł nie może prostować. Może pan sprostować, panie pośle, swoją błędnie zrozumianą lub nieściśle przytoczoną wypowiedź. Taka jest formuła art. 109 regulaminu Sejmu. Chcę pana pouczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełBogdanPęk">Tak jest, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełBogdanPęk">Otóż prawda jest taka, że w poprzedniej kadencji, gdy toczyła się debata nad ostatecznym kształtem tej ustawy, większość liberalna SLD i UW nie dopuściła do słusznych rozwiązań postulowanych przez mniejszość, w tym Polskie Stronnictwo Ludowe. Druga bardzo ważna kwestia to taka, że zapis ograniczający do 8 kwietnia możliwość przekazywania akcji plantatorom nie uniemożliwiał sprawnego ich rozdzielenia przez upoważnionego przedstawiciela skarbu państwa, którym była firma tytoniowa i biuro maklerskie. Jednak prawnicy tamtych instytucji nie doczytali tego zapisu ograniczającego i w rezultacie stworzyli harmonogram, który przekraczał ustawowy termin 8 kwietnia. Jest więc wielkim uproszczeniem zwalanie winy na parlament. Chciałbym również powiedzieć, że poprzedni rząd, a ściślej mówiąc, minister przekształceń własnościowych Wiesław Kaczmarek, był autorem kompleksowego aktu kupna-sprzedaży, który określał, że w latach 1990–1994 to jest przedział upoważniający do nabycia akcji. To było niesprawiedliwe, próbowaliśmy z tym walczyć, bo to wykluczało tych, którzy przez kilkadziesiąt lat wcześniej dostarczali tytoń. Przeforsowano wówczas wygodną dla firm tytoniowych i również dla skarbu państwa kwestię, że wszyscy plantatorzy, niezależnie od dostarczonego tytoniu, dostają po równo. Chciałbym to tutaj publicznie jeszcze raz gwoli prawdy historycznej przypomnieć, że to nie cały parlament tak zadecydował, a jego część. I nie jest prawdą obiektywną, że data zawarta w ustawie, czyli 8 kwietnia uniemożliwiała sprawne przekazanie akcji plantatorom tytoniu. W wyniku natomiast tej nowelizacji wszyscy uprawnieni plantatorzy muszą otrzymać akcje i oczywiście te 15% musi zostać podzielone do samego końca między plantatorów. Nie ma żadnej innej prawnej możliwości przekazania tych akcji komukolwiek innemu.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełBogdanPęk">I wreszcie trzecia kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, w tym punkcie porządku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełBogdanPęk">Ale to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę mi pozwolić powiedzieć. W tym punkcie porządku dziennego Sejm przyjął, że kluby i koła poselskie będą miały możliwość składania oświadczeń. Panie pośle, miał pan taką możliwość występując w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, jeszcze chwilę cierpliwości. W tym momencie jesteśmy w sytuacji, kiedy panie i panowie posłowie zadawali pytania i ewentualnie mógł ktoś nie otrzymać odpowiedzi i takiej formuły zobowiązany jestem przestrzegać, kierując obradami Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie marszałku, w takim razie zwracam się z prośbą o umożliwienie mi powiedzenia dosłownie jeszcze jednego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełBogdanPęk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełBogdanPęk">Otóż jest jeszcze jedna kwestia. Pan minister nie odpowiedział na pytanie jej dotyczące. Była mianowicie duża grupa plantatorów, około kilku tysięcy w dawnym województwie zamojskim, w rejonie Biłgoraja, którzy dostarczali tytoń nie bezpośrednio do zakładów tytoniowych, ale za pośrednictwem firmy handlowej pośredniczącej w jego dostarczeniu. I ci nie uzyskali uprawnień do tych akcji, co również stało się z powodu niewyrażenia takiej zgody przez Komisję Przekształceń Własnościowych poprzedniej kadencji Sejmu i przez tę samą grupę posłów SLD i UW. Dzisiaj nie ma możliwości powrotu do tego bez nowelizacji ustawy, bo trzeba by te akcje dać z rezerwy reprywatyzacyjnej i Polskie Stronnictwo Ludowe spróbuje zgłosić taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przypomnienie pytania, jeżeli pan poseł nie otrzymał odpowiedzi, proszę pana posła Ryszarda Zbrzyznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie otrzymałem odpowiedzi na pytania dotyczące rządowego projektu nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w kontekście ograniczenia praw pracowniczych. Chciałbym jeszcze raz zapytać pana ministra i prosiłbym o krótką odpowiedź. Czy pan potwierdza bądź zaprzecza, że nowelizacja idzie w kierunku ograniczenia praw pracowniczych co do wielkości pakietu akcji, a więc nie będzie to nigdy 15%, co do współzarządzania sprywatyzowaną firmą w sensie zaostrzenia kryteriów reprezentacji w radach nadzorczych i w zarządach tych spółek? To jest jedna sprawa. Proszę tylko o krótką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Druga sprawa. Czy nie sądzi pan, panie ministrze, że aby móc skonsumować prawo do współzarządzania firmą w zarządzie tej firmy, niezbędna jest stosowna zmiana jej zapisu statutowego? A więc kto pana zdaniem ma prawo do dokonania stosownych zmian statutowych, pracownicy czy właściciel? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">W tym samym trybie proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie ministrze, byłbym panu bardzo wdzięczny, gdyby pan spróbował odnieść się do tej mojej wątpliwości dotyczącej mianowicie tego, czy posiadanie przez plantatora praw właściciela akcji jest jakąkolwiek chociaż gwarancją trwałego związania się umową kontraktacyjną z cukrownią? Być może, gdyby istniała taka gwarancja, to ci plantatorzy, zwłaszcza ci mniejsi, nie pozbywaliby się później tych akcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze raz bardzo prosić pana ministra o krótką odpowiedź, w jaki sposób i kiedy resort skarbu zamierza naprawić dotychczasowe różne błędy, z powodu których wiele tysięcy rolników nie zostało objętych akcjami? Starałem się to wyjaśnić w formie pytań, tutaj z tej trybuny, z jakich to wynikło powodów. Prosiłbym pana ministra o konkretną odpowiedź, jak widzi rozwiązanie tego problemu, gdyż na Zamojszczyźnie oczekuje na jego rozwiązanie wiele tysięcy rolników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Piotr Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, co się dzieje z akcjami pozostałymi po prywatyzacji, około 3 tys. akcji, które były przekazane ministerstwu skarbu. Na to pytanie nie otrzymałem odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Jacka Ambroziaka celem udzielenia odpowiedzi na powtórzone pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Odpowiadam na pytanie ostatnie, pana posła Krutula. Te akcje są zdeponowane w Ministerstwie Skarbu Państwa. I tyle. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Zbrzyznego, ja udzieliłem odpowiedzi, że jestem gotów do bardzo szerokiej i wnikliwej dyskusji na temat proponowanych zmian w ustawie, jeżeli ta ustawa będzie obiektem obrad komisji. Mogę tylko powiedzieć, że projekt ustawy został tu skierowany, leży, w tej chwili wszystkich zapisów nie pamiętam, ponieważ zmian, których tam dokonaliśmy, jest 75 i obecnie trudno się ustosunkować do tak szczegółowych pytań. Dlatego proszę o pracę komisji nad tą ustawą i wtedy oczywiście będzie dyskusja. Jeżeli chodzi o zarządy, to jest kwestia statutów, jakie mają spółki, w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć o 1300 spółkach i ich statutach, bo po prostu wszystkich tych statutów nie znam.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ale kto to może zmienić?)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Statut może zmieniać, to zależy od zapisu statutowego, albo walne zgromadzenie, albo rada nadzorcza. To są organy, które są uprawnione...</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ale nie pracownicy.)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Celem w ogóle naszych propozycji zmian w ustawie o komercjalizacji było zrównanie wszystkich przedsiębiorstw, spółek w taki sposób, jak to jest regulowane w Kodeksie handlowym, dlatego że winny być takie same zasady wobec wszystkich spółek handlowych. Nie może być dwóch gatunków spółek, dlatego że to narusza zasadę równości działania w sferze przedsiębiorczości. I stąd taki kierunek zmian był czyniony. To chyba wszystkie moje odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Czy trzeci raz można zapytać?)</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Panie pośle, nie umiem w tej chwili odpowiedzieć w tej sprawie. Mam nadzieję, że odpowiedni departament przyśle panu wyjaśnienie odnośnie do Zamojszczyzny. Jeżeli chodzi o ten problem, akcje dostaną tylko ci, którzy złożyli oświadczenie. Ci, którzy na przykład działali, tu padały takie sformułowania, przez spółki pośredniczące, nigdy niestety ich nie dostaną, bo taką sytuację tworzy ta ustawa i tego nie da się zmienić, prawo nie może działać wstecz.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Stanibuła: Wiemy o tym, ale jakie są propozycje?)</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Propozycje... tu też nie może działać prawo wstecz.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Panie ministrze, trzeci raz nie będę pytał. Proszę odpowiedzieć na piśmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Akcje a umowy, moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę bardzo. Nie będziemy się przekrzykiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Prosiłem o to, czy by pan był uprzejmy odnieść się do moich wątpliwości, czy jest jakakolwiek szansa i gwarancja na związanie trwałe umowami tych, którzy posiadają akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Już rozumiem, przypomniałem sobie pytanie. Panie pośle, na pytanie to mogę odpowiedzieć tak, że jeżeli chodzi o właścicieli pakietu akcji, to biorą oni udział w walnych zgromadzeniach, czyli mają wpływ na działanie rad nadzorczych i zarządów danych spółek. Mogą zatem wpływać na takie czy inne sposoby działania tych zarządów, tak jak każdy akcjonariusz. Oczywiście zależy to od posiadanych akcji. Pamiętajmy o tym, że Kodeks handlowy przewiduje też sytuacje zblokowania akcjonariuszy drobnych, którzy mogą skierować, w ramach zblokowania, do rady nadzorczej swojego przedstawiciela, który może dbać o interesy. Dlatego przypomnę tutaj uwagi pana posła Wyrowińskiego, który mówił, że warto zatrzymać akcje chociażby z tego powodu, że istnieje możliwość zblokowania drobnych akcjonariuszy, umieszczenia swojego przedstawiciela w radach nadzorczych i efektem jest wpływ na stałe kontraktowanie przez właścicieli tych spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Maćkałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skonstatować, iż żadne z pytań nie było skierowane do sprawozdawcy, a jedynie do ministra. Może to i dobrze. Chciałbym równocześnie wyrazić zadowolenie z tego, iż niniejszy projekt cieszy się poparciem praktycznie wszystkich sił w parlamencie i dziękuję wszystkim za poparcie dla tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 października 1998 r. (sygn. akt K.36/97) o niezgodności z Konstytucją RP art. 22 ust. 4 ustawy z dnia 24 kwietnia 1997 r. o przeciwdziałaniu narkomanii (druki nr 720 i 887).</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Śmieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pragnę przedstawić stanowisko w sprawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 6 października 1998 r. w sprawie K.36/97. Przypomnę, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka pozytywnie zaopiniowała to orzeczenie, którego treść jest następująca: Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż art. 22 ust. 4 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii jest niezgodny z art. 46 konstytucji. Art. 22 ust. 4 przyznaje organowi administracyjnemu uprawnienie do orzekania w sprawach o przepadku rzeczy w sytuacji, kiedy nie zostało wszczęte postępowanie karne, postępowanie przygotowawcze. Natomiast art. 46 konstytucji wyraźnie stanowi, że uprawnienie takie przysługuje wyłącznie sądom. Trybunał Konstytucyjny, mając na względzie wykładnię i systemową, i historyczną, a w szczególności językową, stanął na stanowisku, że przepis art. 46 konstytucji nie może być interpretowany w sposób rozszerzający. Tak jak powiedziałem, przepis ten wyraźnie stanowi, iż do orzekania o przepadku rzeczy wyłącznie uprawniony jest sąd.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">To orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wyraźnie koresponduje z art. 48 ust. 4 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, z której to wynika, iż przepis ten dopuszcza do posiadania środków o charakterze psychotropowym, środków narkotycznych czy prekursorów w niewielkiej ilości na własny użytek. W razie przyjęcia tego orzeczenia sytuacja organu orzekającego o przepadku rzeczy będzie bardziej oczywista i prosta, bowiem sąd w każdej sytuacji będzie orzekał o przepadku rzeczy. Nowelizacja czy propozycja Trybunału Konstytucyjnego, zawarta właśnie w tym orzeczeniu, do końca problemu nie rozwiązuje, bowiem Trybunał wspomina o takich sytuacjach, które wiążą się z art. 17 Kodeksu postępowania karnego, a więc tych wszystkich sytuacjach, kiedy to postępowanie karne nie zostało wszczęte albo wszczęte podlega umorzeniu, na przykład w razie śmierci posiadacza środków narkotycznych. Jednak i tutaj trzeba wspomnieć, że art. 99 i 100 Kodeksu karnego stwarza możliwość orzekania w drodze środka zabezpieczającego o przepadku takich rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Pragnę także nadmienić, iż uzasadniając swoje stanowisko, Trybunał Konstytucyjny także przywołał te okoliczności, które wiążą się z wadliwą legislacją art. 22 ust. 4 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, a mianowicie przepis ten, także we wcześniejszych paragrafach, daje możliwość czy uprawnienie wojewódzkiemu inspektorowi farmaceutycznemu z jednej strony do wydania decyzji o charakterze administracyjnym, decyzji o przepadku rzeczy, a z drugiej strony przepis art. 22 ust. 4 nakłada na ten organ administracyjny obowiązek stosowania egzekucyjnych przepisów dotyczących postępowanie egzekucyjnego w administracji. Tak więc te funkcje organu administracyjnego - z jednej strony uprawnienia orzecznicze, a z drugiej strony dotyczące orzekania - winny się wykluczać i w istocie taka konstrukcja tego przepisu nie jest najszczęśliwsza.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofŚmieja">Reasumując, panie marszałku, Wysoki Sejmie, wnoszę o przyjęcie tego orzeczenia przez Wysoką Izbę, a dla porządku pragnę także nadmienić, że w tej chwili toczą się prace legislacyjne właściwej podkomisji i komisji dotyczące właśnie nowelizacji tej ustawy. Gdyby się okazało, że zachodzi potrzeba rozszerzenia tych prac poza dotychczas ustalone, myślę, że i w tym momencie, w tym czasie można te czynności legislacyjne pogodzić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zanim poproszę pierwszego posła, powiem, że w tym punkcie nie mamy zgłoszonych wielu mówców. W związku z tym w tej chwili być może tempo naszych prac ulegnie pewnemu przyspieszeniu. Informuję więc wszystkich, którzy są zainteresowani następnymi punktami - punktem 10 dotyczącym wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa, zwłaszcza sprawozdawcę pana posła Wita Majewskiego oraz posłów biorących udział w dyskusji nad kwestią dotyczącą Prokuratorii Generalnej - ażeby wzięli to pod uwagę w swoich planach.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Hausnera z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełWojciechHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, oczywiście w pełni popiera orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a także wniosek, który został przedstawiony przez posła sprawozdawcę. Myślę, że do argumentacji przedstawionej przez pana posła sprawozdawcę wiele nie trzeba dodawać. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na kilka drobnych elementów. W kontekście art. 46 konstytucji, a także argumentacji, którą starał się przedstawiać prokurator generalny w trakcie prac Trybunału Konstytucyjnego, wyłania się następująca sprawa. Prokurator, uzasadniając, iż mógłby pozostać zapis art. 22 ust. 4 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, wskazywał na to, że istnieją przepisy - na przykład celne - które podobne konstrukcje wprowadzają. Myślę, że w tym wypadku należałoby to rozumowanie odwrócić. To znaczy, skoro istnieją poza ustawą o przeciwdziałaniu narkomanii przepisy, które są w sprzeczności z art. 46 konstytucji, to należy zmienić po prostu tamte przepisy w trybie dostosowywania prawa polskiego do obowiązującej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełWojciechHausner">Nasuwa się też taka uwaga, iż szkoda, że odpowiednie komisje, a także parlament w 1997 r., który kończył pracę nad ustawą o przeciwdziałaniu narkomanii w sytuacji, kiedy praktycznie była przyjęta konstytucja - bo 2 kwietnia była uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe, był to akurat czas referendum, a weszła w życie w październiku - już wtedy nie myślały o tym, żeby jednak tę sprawę jakoś również uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełWojciechHausner">Wydaje się, że konstrukcja art. 22 ust. 4 tworzy pewną sprzeczność i nakładanie się uprawnień ustawodawczych i sądowniczych. Myślę, że tutaj bezwzględne zastosowanie art. 46 jest jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełWojciechHausner">Kończąc, chciałbym zwrócić uwagę, że w tej kadencji mamy do czynienia po raz drugi z dyskusją na temat ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Po raz drugi mówię w sensie pewnych rozważań merytorycznych. Pan poseł sprawozdawca zwrócił uwagę na to, że trwają prace w podkomisji i te dyskusje toczące się wokół różnych problemów wskazują, iż ta ustawa jeszcze w wielu punktach powinna być zmieniona. Myślę, że tryb pracy, a także to, iż w czerwcu prawdopodobnie parlament będzie rozpatrywał sprawozdanie rządowe z realizacji Krajowego programu przeciwdziałania narkomanii, sprawi, iż będzie można kompleksowo zająć się tą sprawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Hausnerowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za uznaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzającego, że art. 22 ust. 4 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii jest niezgodny z art. 46 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełMarekDyduch">Nasze stanowisko oparte jest na argumentach merytorycznych zawartych w uzasadnieniu orzeczenia. Należy się zgodzić z rzecznikiem praw obywatelskich, który zaskarżył ten przepis ustawy, a następnie z orzeczeniem Trybunału, że nie powinno być odstępstw w zapisach ustawowych ustanawiających zakres przedmiotowy i podmiotowy prawnych decyzji o przepadku rzeczy od zasad konstytucyjnych w tej mierze. Przypomnę, że w art. 46 konstytucji stwierdza się, że: „Przepadek rzeczy może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu”. Zaskarżony przepis art. 22 ust. 4 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii spełnia tylko jeden warunek zawarty w powyższym przepisie konstytucji, mianowicie przepisami ustawy dopuszcza przepadek na rzecz skarbu państwa środków odurzających, substancji psychotropowych, preparatów lub prekursorów grupy I-R w drodze decyzji administracyjnej, wydanej przez inspektora farmaceutycznego, będącego organem Państwowego Nadzoru Farmaceutycznego.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełMarekDyduch">Jak widać, przepis ten nie spełnia drugiego konstytucyjnego warunku, jakim jest potrzeba orzeczenia przepadku rzeczy przez sąd. Wprawdzie ustawodawca skonstruował art. 22 ust. 4 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii jako przepis stanowiący wyjątek od reguły, ponieważ miał on tylko zastosowanie w przypadku i w sytuacjach, gdy nie zostało wszczęte postępowanie karne w danej sprawie, a także zapisy tego artykułu były konstruowane pod rządami poprzedniej, tzw. małej, konstytucji, która tak rygorystycznie do tego problemu nie podchodziła, to jednak należy przyznać rację Trybunałowi Konstytucyjnemu, że przepisy tego artykułu należy dostosować do reguł konstytucji z kwietnia 1997 r., czyli obecnie obowiązującej. Podobną opinię wyraził w czasie postępowania przed Trybunałem w tej sprawie minister zdrowia, który poinformował, iż przepisy art. 22 ust. 4 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii będzie można znowelizować.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełMarekDyduch">Zdaniem Klubu Parlamentarnego SLD należy jak najszybciej doprowadzić do tej nowelizacji, aby zgodnie z zapisami wprowadzającymi konstytucję całe prawo dostosować do nowej konstytucji. Przypomnę, że mamy na to dwa lata. Z tego tytułu orzeczenie to uznajemy za zasadne, pomoże nam bowiem zmierzać właśnie w tym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Dyduchowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jarmuziewicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawię stanowisko wobec przedłożonego Sejmowi wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii kompleksowo określa czynności, które należy przedsięwziąć w tej sprawie. Polegają one na prowadzeniu działalności wychowawczej, zapobiegawczej, jak również na zwalczaniu niedozwolonego obrotu narkotykami. Przedmiotem zaskarżenia stały się te zapisy ustawy, które traktują o organach i trybie sprawowania nadzoru nad uprawą roślin zawierających tego rodzaju substancje.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Zadania w zakresie przeciwdziałania narkomanii są realizowane przede wszystkim przez organy administracji cywilnej i samorządy. Ustawa upoważnia też szereg innych podmiotów do realizacji tych zadań. Kluczowy problem podniesiony przez wnioskodawcę to kwestia konstytucyjności art. 24 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Art. 22, a nie 24.)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Art. 22 ust. 4, przepraszam. Brzmi on mniej więcej tak: w wypadku gdy nie zostało wszczęte postępowanie karne, o przepadku na rzecz skarbu państwa środków, substancji, preparatów lub prekursorów, o których mowa w ust. 2, orzeka wojewódzki inspektor farmaceutyczny w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Kwestionowany art. 22 ust. 4, panie pośle, powierza organowi administracji specjalnej, jakim jest wojewódzki inspektor farmaceutyczny, uprawnienia do orzekania o przepadku na rzecz skarbu państwa środków, substancji, preparatów lub prekursorów, o ile nie zostało wszczęte postępowanie karne. Zdaniem rzecznika praw został spełniony konstytucyjny wymóg określenia przez ustawę sytuacji, w której następuje przepadek rzeczy na rzecz skarbu państwa, natomiast nie została spełniona przesłanka wyłączności sądu w sprawach orzekania o przepadku rzeczy, określona w art. 46. Stąd w orzeczeniu Trybunału czytamy: „Art. 22 ust. 4 ustawy z dnia 24 kwietnia 1997 r. o przeciwdziałaniu narkomanii jest niezgodny z art. 46 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przez to, że upoważniając organ administracji specjalnej, jakim jest wojewódzki inspektor farmaceutyczny, do orzekania o przepadku na rzecz skarbu państwa środków odurzających, substancji psychotropowych, preparatów oraz określonych w ustawie prekursorów, o ile nie zostało wszczęte postępowanie karne, narusza konstytucyjnie ustanowioną wyłączność sądu do orzekania o przepadku rzeczy”. W związku z tym Klub Parlamentarny Unii Wolności wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego wyroku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mamy pytanie - pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytanie do pana posła sprawozdawcy i do przedstawicieli rządu. Z tym że jest pewna trudność, ponieważ rządu nie ma w Izbie, a więc nie wiem, jak pan marszałek będzie chciał rozstrzygnąć proceduralnie tę sytuację, kiedy nie ma możliwości adresowania pytań do przedstawicieli władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pana posła sprawozdawcę chciałbym zapytać o problem, zasygnalizowany już przez pana posła Hausnera, który przywoływał stanowisko prokuratora generalnego, że sytuacja zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny nie jest wyjątkowa, bo tego typu ułomne przepisy utrzymują się w systemie prawa - cytowane było tutaj chociażby Prawo celne - i w związku z tym rodzi się pytanie (aczkolwiek ten argument nie mógł rzutować na stanowisko Trybunału Konstytucyjnego), czy w Sejmie nie powinno być mechanizmu, który spowoduje, że i inne przepisy, nie tylko te, które zostały dostrzeżone przez Trybunał Konstytucyjny, zostaną stosownie zmodyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlatego chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy komisja, która rozpatrywała to orzeczenie i spotkała się z argumentem prokuratora generalnego, wyciągnęła jakieś wnioski, z punktu widzenia Sejmu. Wydaje się, że w szczególności sprawa ta powinna być, panie marszałku, przedmiotem zainteresowania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która to, wobec zlikwidowania Komisji Ustawodawczej, przejęła na siebie ciężar czuwania nad tym, żeby prawo było zgodne z konstytucją. Stąd moje pytanie, czy tego typu działania zostały przy tej okazji przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytanie do rządu, panie marszałku, które chciałbym sformułować, wiąże się z tym, że zbliża się już druga rocznica wejścia w życie konstytucji i to na rządzie ciąży obowiązek przedłożenia projektów. Było to przedmiotem, panie marszałku, licznych, również moich, interpelacji, które do tej pory nie przyniosły skutku. Wydaje mi się wobec tego, że ta sytuacja powinna być również sygnałem dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym w związku z tym zapytać, panie marszałku - jeśli nie ma przedstawicieli rządu, to pana marszałka - czy Prezydium Sejmu proceduralnie przewiduje wprowadzenie na forum Izby sprawy dostosowania prawa do nowej konstytucji. My jako członkowie parlamentu nie możemy przejść do porządku dziennego wobec sytuacji, kiedy są sygnały, że w porządku prawnym pozostają rozwiązania niekonstytucyjne. I wydaje się, że byłoby błędne czekać, aż ktoś z tym wystąpi do Trybunału Konstytucyjnego. Izba powinna działać ex officio, stąd moje zainteresowanie, czy Prezydium Sejmu dostrzega to zagadnienie i czy jest w kontakcie z rządem, by doprowadzić do tego, aby stosowne akty prawne do Izby trafiły.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Trzecie pytanie, panie marszałku, z tym również związane. Konstytucja mówi o zadaniu rządu. A co z aktami prawnymi prezydenta? A co z aktami prawnymi innych organów niż rządowe? Kto tutaj ma doprowadzić do zgodności z konstytucją? Wydaje się, że ta sprawa też powinna być przedmiotem zainteresowania odpowiedniego organu Sejmu, ponieważ w naszym interesie jest, aby całe prawo zostało dostosowane do nowej konstytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To oczywiście źle, że nie ma przedstawiciela rządu na sali. Na posiedzeniu Prezydium Sejmu poruszę ten temat. Jeśli chodzi o kwestię dostosowania prawa, również to pytanie pana posła zostanie przedstawione na najbliższym posiedzeniu Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz proszę pana posła Śmieję o udzielenie odpowiedzi. Być może będą jeszcze jakieś inne uwagi w świetle dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Z oczywistych względów odniosę się tylko do tych kwestii, na które mogę odpowiedzieć, a mianowicie do tych dotyczących niekonstytucyjności innych przepisów. Pragnę zwrócić uwagę, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zajmując się tym orzeczeniem, w istocie jest związana zakresem tej sprawy. Z formalnego punktu widzenia nie wychodziła ona poza zakres tego orzeczenia. Nie uczynił tego również Trybunał Konstytucyjny, a jedynie zaakcentował okoliczności, które z punktu widzenia systemu prawa mogłyby mieć doniosłe znaczenie. I to wynika wprost z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i z jego uzasadnienia przez Trybunał Konstytucyjny, kiedy mówi się, iż taka niekonstytucyjność może dotyczyć także innych przepisów prawa. Co do tego, to mogę tylko stwierdzić, że posłowie nie są ograniczani w możliwościach zmiany obowiązującego prawa i że taka inicjatywa ze strony posłów również jest możliwa. Z uwagi na to, że przedmiotem tej oceny było wyłącznie to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, nie jestem w stanie ocenić dalekosiężności proponowanych ewentualnych zmian, aczkolwiek podzielam punkt widzenia, iż niektóre przepisy niewątpliwie wymagają dostosowania do systemu prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To wszystko, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 listopada 1998 r. (sygn. akt K.39/97) o niezgodności z Konstytucją RP art. 27 ust. 2 pkt 2 lit. b i art. 36 pkt 3 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne (druki nr 787 i 886).</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełSprawozdawcaWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu 20 stycznia br. rozpatrzyła wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności z Konstytucją RP art. 27 ust. 2 pkt 2 lit. b oraz art. 36 pkt 3 ustawy z 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne, ustawy określanej w języku politycznym jako ustawa lustracyjna.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełSprawozdawcaWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny, po rozpatrzeniu wniosku grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie niezgodności z konstytucją niektórych przepisów tzw. ustawy lustracyjnej, w dwóch przypadkach podzielił zastrzeżenia wnioskodawców. Pierwszy z nich dotyczy art. 27 ust. 2 pkt 2 lit. b wspomnianej ustawy, przewidującego możliwość wznowienia postępowania zakończonego prawomocnym orzeczeniem sądu lustracyjnego na niekorzyść osoby lustrowanej. Zdaniem Trybunału przepis ten wprowadza stan permanentnej niepewności wobec osoby lustrowanej co do konsekwencji wynikających z ustawy lustracyjnej, a tym samym w sposób niekonstytucyjny ogranicza jej wolność. Ograniczeń tych, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, nie można uznać za obiektywnie usprawiedliwione, skoro osoba zainteresowana już raz zgodnie z ustawą poddała się lustracji, a ciężar gromadzenia dowodów i ustalenia faktów w postępowaniu lustracyjnym należy do obowiązków sądu lustracyjnego. Zastrzeżenia te podzielili również prokurator generalny i marszałek Sejmu w swoich wystąpieniach wobec Trybunału Konstytucyjnego. Z tych względów Trybunał Konstytucyjny uznał, iż art. 27 ust. 2 pkt 2 lit. b jest niezgodny z wyrażoną w art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zasadą demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełSprawozdawcaWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drugi przypadek, w którym Trybunał Konstytucyjny podzielił zastrzeżenia wnioskodawców, dotyczy art. 36 pkt 3 ustawy. Przepis ten wprowadza zmiany do ustawy o wyborze prezydenta, dopuszczając możliwość pozbawienia prawa kandydowania na urząd prezydenta osoby, która złożyła niezgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne. Tym samym ustawa lustracyjna wprowadza pozakonstytucyjne ograniczenie biernego prawa wyborczego osób ubiegających się o najwyższy urząd w państwie, przewidzianego w art. 127 ust. 3 i art. 62 Konstytucji Rzeczypospolitej. Według Trybunału Konstytucyjnego w demokratycznym państwie prawnym prawa wyborcze należą do fundamentalnych praw politycznych i każde ich ograniczenie musi być poddane szczególnie ostremu reżimowi prawnemu. Nie jest zatem możliwe wprowadzenie innych dodatkowych ograniczeń praw wyborczych poza ustanowionymi zgodnie z art. 62 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej. Pozbawienie prawa kandydowania na urząd prezydenta określone w ustawie lustracyjnej nie wynika z przesłanek konstytucyjnych. Stanowisko to podzielił też w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym prokurator generalny Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełSprawozdawcaWitMajewski">W tych warunkach zdaniem Trybunału Konstytucyjnego art. 36 pkt 3 ustawy dopuszczający administracyjny, a nie sądowy tryb ograniczenia biernego prawa wyborczego obywateli kandydujących na urząd prezydenta RP jest niezgodny z art. 62 ust. 2 w związku z art. 127 ust. 3 konstytucji i tym samym narusza regułę art. 2 - zasadę demokratycznego państwa prawnego. Ustawa lustracyjna, wprowadzając we wspomnianym artykule ograniczenie biernego prawa wyborczego osób kandydujących na urząd prezydenta, które nie zostały pozbawione praw publicznych ani praw wyborczych zgodnie z art. 62 ust. 2 konstytucji, tj. na podstawie prawomocnego orzeczenia sądowego, narusza więc konstytucję. Wobec wyroku w tej części trzech sędziów Trybunału Konstytucyjnego przedstawiło zdanie odrębne.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełSprawozdawcaWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, po rozpatrzeniu wyroku Trybunału na posiedzeniu w dniu 20 stycznia i po przeprowadzeniu dyskusji, rekomenduje Wysokiej Izbie pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego wyroku. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pierwszego proszę pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy lustracyjnej. Wypada raz jeszcze przypomnieć stanowisko AWS. Lustracja jest warunkiem bezpieczeństwa państwa, warunkiem jawności życia publicznego i respektowania prawa obywatela do informacji o biografiach osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">AWS doprowadził do tego, iż ustawa lustracyjna weszła w życie, obronił jej zasadniczą treść przed Trybunałem Konstytucyjnym i przed działaniami tych, którzy w ostatnich tygodniach chcieli zablokować funkcjonowanie lustracji, proponując chociażby obniżenie podstaw materialnych działalności rzecznika interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Rozmawiamy o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, które w zasadniczej treści potwierdziło zgodność ustawy lustracyjnej z konstytucją. Tak więc orzeczenie to w swej istocie stanowi zwycięstwo rządów prawa nad linią polityczną tych - a zaliczają się do nich i prezydent Rzeczypospolitej, i grupa posłów związanych przede wszystkim z SLD - którzy chcieli użyć konstytucji przeciwko ustawie lustracyjnej. Przed Trybunałem Konstytucyjnym próba ta została udaremniona.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Dobrze się stało, iż Trybunał Konstytucyjny stwierdził wyraźnie, iż zasadnicza część ustawy lustracyjnej jest zgodna z konstytucją, i potwierdził przekonanie o tym, iż służba publiczna jest szczególnym obowiązkiem, nakładającym na osoby aspirujące do wysokich stanowisk w państwie powinność mówienia prawdy o sobie. Są jednak dwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, z którymi AWS nie może się zgodzić. Pierwsze dotyczy wznowienia postępowania lustracyjnego, drugie tzw. kłamstwa kandydata aspirującego do funkcji prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Trybunał Konstytucyjny powiada, iż nie można wznowić postępowania lustracyjnego na niekorzyść osoby lustrowanej, jeśli pojawią się nowe dowody i fakty. Taki przepis ustawy lustracyjnej narusza zakaz ponownego skazania, wynikający z reguł prawno-procesowych, a także z międzynarodowych paktów praw człowieka i obywatela. To nieporozumienie. Nie mamy tutaj do czynienia ze złamaniem zakazu ponownego skazania, bo nie jest to proces karny. Gwarancje prawno-procesowe, dane osobie lustrowanej w ustawie lustracyjnej, miały służyć jej obronie w postępowaniu sądowym, nie mogą jednak stwarzać sytuacji, w której staje się ona bezkarna w momencie pojawienia się nowych okoliczności i dowodów, w świetle których jej pierwsze oświadczenie lustracyjne złożone przed sądem jawi się jako fałszywe. Trybunał Konstytucyjny pominął tutaj bardzo ważną sprawę - prawo obywatela do informacji o osobach funkcjonujących w życiu publicznych nie ustaje po pierwszym prawomocnym orzeczeniu sądowym, wydanym w sprawie osoby lustrowanej.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Drugi błąd Trybunału ma bardziej istotne znaczenie. Dotyczy kłamstwa w oświadczeniu o pracy bądź współpracy ze służbami specjalnymi państwa totalitarnego składanym przez osoby kandydujących na urząd prezydenta. Trybunał powiada, iż ustawodawca wprowadził nową przeszkodę, nowe ograniczenie prawa wyborczego w postaci obowiązku złożenia zgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego. To jest nieporozumienie. Nie można uważać za ograniczenie prawa wyborczego okoliczności, która jest w pełni zależna od woli osoby kandydującej na urząd prezydenta. Obywatelstwo, wiek są to czynniki obiektywne. Złożenie prawdziwego oświadczenia lustracyjnego zależy w pełni od dobrej woli osoby lustrowanej, jest czynnikiem subiektywnym.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Nie wolno też, naszym zdaniem, interpretować przepisów konstytucyjnych w sprzeczności z zasadami prawa i z zapisaną w konstytucji zasadą rządów prawa. Nie można stwarzać sytuacji, w której prawo jest wewnętrznie sprzeczne, a nawet zachęca do bezkarnego składania fałszywych oświadczeń w czasie kampanii wyborczej. Wreszcie ustawodawca i Trybunał Konstytucyjny nie może dopuszczać do tego, że wybory prezydenckie w majestacie prawa wygrywa osoba, która składa fałszywe oświadczenie lustracyjne, a kilka tygodni potem składa ślubowanie przed Zgromadzeniem Narodowym. To jest sytuacja, na którą prawo nie może zezwalać.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Uwaga generalna, która pojawia się w związku z tym, dotyczy pasywności Trybunału Konstytucyjnego. Stwierdza on w tym orzeczeniu, że sytuacja niespójności, jaka istnieje między kandydatami na prezydenta a posłami i ministrami, jest sytuacją niesprawiedliwą. Powiada, że to nie jest dobrze, iż kandydat na prezydenta może bezkarnie złożyć fałszywe oświadczenie lustracyjne. Postanowienie Trybunału jest sprzeczne z główną misją sądownictwa konstytucyjnego, które istnieje po to, by chronić wartości konstytucyjne naruszane przez ustawodawstwo zwykłe. Powstaje pytanie, jakich wartości konstytucyjnych bronił w tym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny. Mamy tutaj do czynienia z próbą wycofania się Trybunału z misji stania na straży ustawy zasadniczej, konstytucji i przerzucania na ustawodawstwo zwykłe rozstrzygania tego bolesnego i kontrowersyjnego, jak rozumiem, problemu. Na tym właśnie powinna polegać silna pozycja Trybunału Konstytucyjnego, by w swoich orzeczeniach rozstrzygał także bolesne problemy.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! AWS bronił silnej pozycji Trybunału Konstytucyjnego. Występowaliśmy z ideą ostateczności jego orzeczeń. W tej jednak sytuacji prawo, obecnie obowiązująca konstytucja, daje nam możliwość oceny orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jest to bowiem ustawa, która weszła w życie przed wejściem w życie samej konstytucji. W imię zasad, w imię jawności życia publicznego będziemy głosować za odrzuceniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tych dwóch punktach: po to, by było respektowane prawo obywatela do informacji o osobach pełniących wysokie funkcje publiczne, po to, byśmy mieli w Polsce lustrację konsekwentną, a nie połowiczną, lustrację, która dotknie także w sposób namacalny i konkretny kandydatów aspirujących do wykonywania najwyższego urzędu w państwie.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">W imię zasad prawa będziemy wnosić o odrzucenie tych dwóch punktów orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Ujazdowskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Grzegorz Kurczuk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, będzie głosować za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w stosunku do wskazanych tu już dwóch artykułów ustawy lustracyjnej, które Trybunał uznał za niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Dzisiejsza dyskusja, która się rozpoczęła nad orzeczeniem Trybunału, jest dobrą okazją, by przypomnieć pewne problemy dotyczące tej ustawy, zwanej popularnie ustawą lustracyjną. Przyjęta 11 kwietnia 1997 r., czyli niemal przed dwoma laty, ustawa została zaskarżona przez grupę posłów. Wniosek, przypomnę, złożony 10 lipca 1997 r. nie został merytorycznie rozpoznany przez Trybunał, który, co zostało podane w uzasadnieniu, kierując się zasadą dyskontynuacji wobec upływu kadencji Sejmu, nie rozpatrzył tej skargi. To ciekawy argument - zasada dyskontynuacji - zwłaszcza wobec prac sejmowych nad ustawą o Trybunale Stanu, gdzie ten problem też niedawno wypłynął. Posłowie Sejmu III kadencji złożyli skargę ponownie. Uczyniono to 8 grudnia 1997 r. Nie przypadkiem przypominam daty. Czynię to dlatego, że bardzo zastanawiające były długo trwające badania zasadności wniosku. Myślę, że będzie okazja, by zapytać o to prezesa Trybunału Konstytucyjnego, gdy będzie występował w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przypomnę, że wniosek złożony 8 grudnia 1997 r. rozpatrzony został dopiero 10 listopada roku następnego, czyli w 1998 r. Trwało to zatem prawie 11 miesięcy. W tym czasie, o czym wiadomo, ustawa lustracyjna w dużym stopniu została w Sejmie zmieniona i poprawiona. Ba, nowelę zaskarżył prezydent. Trybunał skargę prezydenta rozpatrzył, a wniosek pierwotny nadal leżał bez rozpoznania. Ciekawe dlaczego? Wspomniałem o nowelizacji nie przypadkiem, bo gdybyście państwo porównali tekst pierwotny z tekstem, który został znowelizowany wiosną 1998 r., to nietrudno byłoby zauważyć, że nawet pod względem objętości jest to w połowie nowa ustawa. Nowela uwzględniła dużą część zastrzeżeń - i dobrze - tych, które stały się podstawą zaskarżenia wniosku do Trybunału, wobec czego w tej części Trybunał postępowanie umorzył. Ale i to mówi o tym, jakim prawniczym bublem była ustawa lustracyjna w wersji pierwotnej. Nic dziwnego, że była kontestowana i krytykowana.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełGrzegorzKurczuk">W ustawie w tekście ostatecznym Trybunał znajduje jednak nadal kilka niezgodnych z konstytucją przepisów. Wskazywaliśmy na nie od początku. Rzecz nie sprowadza się wyłącznie, jak mówił poseł sprawozdawca i mój przedmówca, do dwu zakwestionowanych artykułów: art. 27 i art. 36. Gdybyście państwo sięgnęli - a zachęcam do tego - do orzeczenia Trybunału i do uzasadnienia tego orzeczenia, to zauważycie, że jest znacznie więcej zastrzeżeń. Zwracam uwagę na to - o czym tak skwapliwie ojcowie, autorzy ustawy chętnie zapominają - że oprócz tych dwóch przepisów Trybunał dokonał rzeczy niezwykle ważnej, a mianowicie rozstrzygnął czy, jak kto woli, odniósł się do problemu, który przez wielu posłów był od początku dostrzegany i krytykowany. O tym trzeba dziś powiedzieć. I tak, Trybunał dostrzegł podnoszone przez posłów wnioskodawców wątpliwości co do pojęcia współpracy, o której mowa w art. 4 ustawy lustracyjnej. Choć Trybunał zaznaczył, że wątpliwości te nie muszą prowadzić do uznania niekonstytucyjności tego artykułu przy zastosowaniu wykładni w zgodzie z konstytucją, to jednak określił 5 łącznych przesłanek - akcentuję te słowa: określił 5 łącznych przesłanek - które precyzują w sposób ścisły pojęcie współpracy.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przypomnę, że zdaniem Trybunału współpraca to, po pierwsze, kontakty z organami bezpieczeństwa. A więc musiała ta współpraca polegać na przekazywaniu informacji tym organom. Po drugie, współpraca ta musiała mieć charakter świadomy, a więc osoba współpracująca musiała zdawać sobie sprawę z tego, że nawiązała kontakt z przedstawicielami jednej ze służb, które wymienia się w art. 2 ust. 1 ustawy lustracyjnej. Po trzecie, współpraca musiała być tajna, a więc osoba współpracująca musiała zdawać sobie sprawę, że fakt nawiązania współpracy i jej przebieg mają pozostać tajemnicą, w szczególności wobec tych osób i środowisk, których miały dotyczyć przekazywane informacje. Po czwarte, współpraca ta musiała wiązać się z operacyjnym zdobywaniem informacji przez służby wymienione w art. 2 ustawy lustracyjnej. I po piąte wreszcie, nie mogła ona ograniczać się do samej deklaracji woli, lecz musiała materializować się w świadomie podejmowanych konkretnych działaniach w celu urzeczywistnienia podjętej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PosełGrzegorzKurczuk">To są obszerne cytaty z uzasadnienia orzeczenia i z samego orzeczenia Trybunału. Powtórzę: Trybunał stwierdził, że za niewystarczające uznać należy samo wyrażenie zgody w przedmiocie nawiązania i zakresu przyszłej współpracy. Konieczne były konkretne działania odpowiadające wskazanym pięciu kryteriom, które wymieniłem, i składające się na rzeczywiste współdziałanie z organami bezpieczeństwa. I o to wnioskodawcom chodziło.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Krótko mówiąc, tak czy siak, nie przyznając formalnie wnioskodawcom racji, Trybunał uczynił to, co rzeczywiście było zgodne z intencjami wnioskodawców, i w sposób nie budzący wątpliwości rozstrzygnął zastrzeżenia co do ustawowego pojęcia współpracy.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Kwestia kolejna, o której mało się mówi, to ta, iż do skarżących posłów podnoszących te wątpliwości przyłączył się też prokurator generalny. Co prawda zmiana na stanowisku prokuratora spowodowała, że późniejsze stanowisko w tej sprawie różniło się od pierwszego, ale i tu prokurator generalny, konkretnie pani minister Suchocka, wsparła w dwóch przypadkach wnioskodawców. To też niech świadczy o kiepskiej jakości ustawy lustracyjnej. Mało tego, marszałek Płażyński, również nie zgadzający się z większością zastrzeżeń, też jeden z naszych zarzutów potwierdził. I może to wystarczy. Dodam już tylko w jednym zdaniu, że wątpliwości zgłaszała też Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! To, o czym mówię, oczywiście też nie wyczerpuje problemu, bowiem proszę popatrzeć na str. 37 uzasadnienia orzeczenia Trybunału, gdzie w drugim akapicie czytamy słowa odnoszące się do art. 20 ustawy lustracyjnej: „Dostrzegając, że art. 20 ustawy nie został sformułowany w sposób jednoznaczny, Trybunał Konstytucyjny uznał za celowe posłużyć się techniką wykładni w zgodzie z konstytucją i wskazać na takie rozumienie tego przepisu, które pozwala na uznanie jego konstytucyjności”. Tak więc po raz kolejny kłania się sprawa kiepskiej jakości ustawy lustracyjnej, i to pomimo jej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#PosełGrzegorzKurczuk">A teraz o dwóch konkretnych sprawach, które w konsekwencji stanowiska Trybunału, który uznał je za niezgodne z konstytucją, stały się przedmiotem opinii Komisji Sprawiedliwości i dzisiaj stricte są przedmiotem naszych obrad. Oczywiście wiele można by na ten temat rzec, ale obszerną argumentację przedstawił Trybunał Sejmowi w uzasadnieniu, mówił o tym również pan poseł sprawozdawca Wit Majewski. Tak więc bez nadmiernego rozwijania tematu mogę powiedzieć tyle tylko: Nie do przyjęcia jest sytuacja wynikająca z brzmienia zapisu art. 27 ust. 2 pkt 2 lit. b ustawy, który wprowadza możliwość wznowienia postępowania zakończonego prawomocnym orzeczeniem na niekorzyść osoby lustrowanej, co rażąco odbiega od standardów państwa prawnego, których przykładem na gruncie polskiego prawa są odpowiednie dyspozycje w Kodeksie postępowania karnego, znajdziemy je także w art. 14 ust. 7 ratyfikowanej przez nasz kraj umowy międzynarodowej, a mianowicie Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Stanowi on: „nikt nie może być ponownie ścigany lub karany za przestępstwo, za które już raz został prawomocnie skazany lub uniewinniony zgodnie z ustawą i procedurą karną danego kraju”. Prawomocne, merytoryczne rozstrzygnięcie sprawy i zakończenie postępowania w stosunku do konkretnej osoby musi stwarzać tej osobie gwarancje, że nie będzie ona mogła być pociągnięta w przyszłości do odpowiedzialności za czyn, za który już raz została osądzona. Tak więc, akcentuję te słowa: nie może być stanu permanentnej niepewności osoby lustrowanej co do konsekwencji wynikających z art. 30 ustawy, a tym samym nie można w sposób niekonstytucyjny ograniczać jej wolności. Stwierdza to w uzasadnieniu Trybunał, przyznając rację skarżącym posłom.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#PosełGrzegorzKurczuk">I drugi problem dotyczący art. 36 pkt 3 ustawy lustracyjnej, która dopuszcza ograniczenie biernego prawa wyborczego kandydata na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sposób administracyjny, a nie sądowy, na co zwraca uwagę Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ten sposób, który został zapisany w art. 36 ust. 3, jest niezgodny z art. 62 ust. 2 w związku z art. 127 ust. 3 konstytucji. Mówiąc prościej i nie cytując bardzo obszernych rozważań i wniosków Trybunału, można to ująć tak: przepisy rangi konstytucyjnej ustanawiają wyczerpujący i zamknięty katalog przesłanek, które muszą spełniać kandydaci na prezydenta. Konstytucja ustawom zwykłym pozostawia jedynie określenie sposobu zgłaszania i przeprowadzania wyborów. Osoba, która spełnia wszystkie konstytucyjne wymogi stawiane kandydatom, nie może być przepisami ustawy zwykłej pozbawiona możliwości kandydowania i skreślona z listy wyborczej, bo to zmienia treść przepisów konstytucji, a tak jest w przypadku art. 36 pkt 3 ustawy lustracyjnej sprzecznej z art. 127 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Sprawa wydaje się oczywista, tak że mogę powiedzieć, iż podziwiam tych, którzy w sposób bardzo karkołomny, raczej gmatwając sprawy, próbują znaleźć jakieś wyjście i uzasadnić coś, co po prostu nie może się udać. I śmieszą mnie próby znalezienia uzasadnienia dla tak oczywistej w końcu niezgodności z konstytucją, bo po prostu nie można ustawą zwykłą zmieniać ustawy zasadniczej, czyli konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Kończę na tym swoje wystąpienie, dlatego że problem ustawy lustracyjnej jest znany i wielokrotnie tu w Izbie stawał. Emocje co prawda w ostatnich dniach nieco jakby opadły, choć nie na długo, o czym świadczy chociażby dzień wczorajszy. Kontrowersyjność ustawy nadal pozostaje. Dziś można powiedzieć, pokazać po szeregu miesiącach, jak kiepska to była ustawa, skoro potrzeba było nowelizacji i mimo tej nowelizacji znalazły się jeszcze, a Trybunał to potwierdził, uchybienia w ustawie. Ale tak jest, jak polityka czy może raczej jej ciemne strony przesłaniają rozsądek i rzutują na stanowienie prawa.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Nie pozostaje mi nic innego, by podobnie jak we wstępie stwierdzić, iż Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za rozstrzygnięciem Trybunału i za wnioskiem komisji sprawiedliwości. Krótko mówiąc, będziemy za przyjęciem stanowiska Trybunału. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kurczukowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt zaprezentować stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 10 listopada 1998 r. (sygn. akt K.39/97) o niezgodności z Konstytucją RP art. 27 ust. 2 pkt 2 lit.b i art. 36 pkt 3 ustawy z 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne (druki sejmowe nr 787 i 886).</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrok, o którym mowa, wydany został na wniosek grupy posłów zarzucających niezgodność z konstytucją szeregu zapisów tzw. ustawy lustracyjnej. Nie sposób zgodzić się z przedmówcą, który krytykuje totalnie ustawę lustracyjną, stwierdzając, w moim odczuciu niezgodnie z prawdą, iż Trybunał również podzielił te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Należy stwierdzić, iż Trybunał w zasadzie orzekł o zgodności z konstytucją niemal wszystkich zapisów, a zakwestionował jedynie zgodność z konstytucją art. 27 ust. 2 pkt 2 lit.b oraz art. 36 pkt 3. Te właśnie przepisy były głównie przedmiotem posiedzenia komisji, która, jak powiedział poseł sprawozdawca, wyraziła pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego wyroku Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Co do pierwszego z przepisów, a więc art. 27 ust. 2 pkt 2 lit. b, ustawa wprowadziła możliwość wznowienia postępowania zakończonego prawomocnym orzeczeniem na niekorzyść osoby lustrowanej. Wszyscy zabierający głos w sprawie przed wydaniem orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny, a więc zarówno prokurator generalny, marszałek Sejmu i wreszcie Trybunał Konstytucyjny podzielili pogląd o niekonstytucyjności tego przepisu. Zapis ustawy zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności godzi niejako w gwarancje postępowania karnego, a w szczególności w zasadę, iż ujawnianie nowych faktów lub dowodów nie może stanowić wystarczającej przesłanki dla wznowienia postępowania karnego. Jak podkreślał w swoim wystąpieniu prokurator generalny, stwarza to niejako stan permanentnej niepewności osoby lustrowanej, ograniczając w pewien sposób jej wolność. Należy dodać, iż ten zapis art. 27 ust. 2 pkt 2 lit. b narusza również to, o czym była już wcześniej mowa, a mianowicie zapisy Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, który mówi, iż nikt nie może być ponownie ścigany lub karany za przestępstwo, za które został już raz prawomocnie skazany lub uniewinniony zgodnie z prawem i procedurą danego kraju. Natomiast jest tutaj bardzo istotny element polemiczny - dotyczy to prawa i procedury karnej danego kraju. Stąd, istotnie, ten zapis budzi zastanowienie w kontekście ustawy lustracyjnej i powiązania z procedurą karną.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Biorąc te względy i te stanowiska pod uwagę, Klub Parlamentarny Unii Wolności uznaje sprzeczność z konstytucją zapisu art. 27 ust. 2 pkt 2 lit. b omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">W zakresie art. 36 pkt 3 również stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zbieżne jest z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Przepis ten wprowadza ograniczenie w zakresie biernego prawa wyborczego kandydata na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje się, że intencje zawarte w ustawie lustracyjnej byłyby godne podzielenia, jednakże wprowadzanie w drodze ustawy do konstytucyjnego porządku prawnego pewnych dodatkowych przesłanek zastanawia i rodzi podejrzenie o naruszenie norm rangi konstytucyjnej. Oczywiście wśród przedstawiających stanowiska polemikę w zakresie art. 36 pkt 3 podjął marszałek Sejmu, wywodząc, iż ustawodawca ma prawo w drodze ustawy określać przyczyny ograniczenia praw wyborczych obywatela. Nie zgodził się z tym prokurator generalny, uzasadniając, że jest to wkroczenie przez ustawodawcę, czyli parlament, w sferę zastrzeżoną wyłącznie do kompetencji ustrojodawcy.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Zdaniem Unii Wolności katalog enumeratywnie wyliczonych przesłanek, jakie musi spełniać kandydat na prezydenta, został zawarty w art. 127 ust. 3 konstytucji i nie deleguje się - można powiedzieć: niestety - w tym zakresie uprawnień na ustawodawcę. Zatem nie widać możliwości ograniczenia praw wyborczych osobom, które nie zostały ich pozbawione zgodnie z art. 62 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Unii Wolności, zresztą od dawna opowiadając się za ostatecznością orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, głosował będzie zgodnie ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ostrowskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym stwierdzić, że nic się nie zmieniło na polskiej scenie politycznej - nadal dzieli się ona na zwolenników i przeciwników wszelkiej lustracji. To widać również po wystąpieniach na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełBogdanPęk">Polskie Stronnictwo Ludowe nie zajęło jeszcze stanowiska w rzeczonej sprawie - zajmiemy je w najbliższym czasie - jednakże wydaje się, że dwa ustępy zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny budzą poważne wątpliwości. Rozumiemy interpretację formalnoprawną Trybunału, ale nawet wstępna analiza wykazuje, że trudno będzie wytłumaczyć opinii publicznej fakt, iż osoba kandydująca na pierwszy urząd w państwie łamie zasady etyczno-moralne, a następnie, pomimo tego, nie ponosi żadnych konsekwencji. Wydaje się, że przynajmniej obowiązek podania do publicznej wiadomości byłby minimum w tej kwestii. Osobiście jestem zdania, że kwestionowanie zasadności jest bardzo wątpliwe, natomiast pozostaje kwestia zarzutu prawnego, czy administracyjna - jak twierdzi Trybunał - decyzja Państwowej Komisji Wyborczej jest wystarczająca w tym względzie. Być może należałoby przeprowadzić taką nowelizację, która oddałaby ostateczną decyzję sądowi lustracyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, która dotyczy tego, iż osoba raz oczyszczona z zarzutów, po pojawieniu się nowych, niezbitych dowodów, nie może być pociągana do odpowiedzialności, to w tym wypadku wątpliwości są jeszcze większe, albowiem w polskiej procedurze prawnej wielokrotnie zdarza się, że wyroki sądowe podlegają rewizji w przypadku pojawienia się nowych okoliczności, niezbitych dowodów. Jest to kwestia, która pewnie zawsze w gronie ekspertów prawnych będzie budzić emocje i wątpliwości. Jednakże z punktu widzenia oceny racjonalności i praworządności trudno zgodzić się, przynajmniej mnie osobiści, z taką argumentacją, że człowiek, który w rzeczywistości skłamał, i pojawiają się dowody, które to udowadniają ponad wszelką wątpliwość, bo przecież to wszystko musi się odbywać w procedurze umożliwiającej racjonalną obronę, nie może być pociągnięty do odpowiedzialności. To jest pewien błąd formalny.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełBogdanPęk">Kończąc, chcę powiedzieć, że wbrew tym, którzy głosili wszem i wobec, a także dzisiaj z tej trybuny, że ustawa lustracyjna miała bardzo wiele wątpliwości konstytucyjnych, okazało się, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował tylko dwa artykuły - i to w części. Tak więc znakomita większość jej zapisów była nie tylko zgodna z wszelkimi zasadami, ale nie budziła istotnych wątpliwości prawnych. Natomiast wątpliwości i opory polityczne budzić będzie, bo - jak powiedziałem - jest wielka rzesza ugrupowań politycznych, ludzi, którzy tej ustawy po prostu nie chcą. Z punktu widzenia interesu ogólnospołecznego ta ustawa zapewne, jak się niedługo będziemy mieli okazję przekonywać, znacznie oczyści przedpole i pokaże polskiemu społeczeństwu, że wśród świata politycznego nie wszystko jest piękne i kryształowe i wielu polityków bardzo chętnie chciałoby część swojej przeszłości zataić przed wyborcami, ale przejrzystość tego świata, w konsekwencji zaś uniemożliwienie prób szantażu, musi być zdrowym fundamentem budowania władzy państwowej, władzy ustawodawczej itd.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełBogdanPęk">Kończąc, chcę powiedzieć, że osobiście wyrażam zadowolenie ze stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, które jednoznacznie stwierdza, że zasadniczy rdzeń tej ustawy, zasadnicza jej konstrukcja nie może być już poddawana jakiejkolwiek wątpliwości i będzie stanowić jedno z istotnych rozwiązań formalnoprawnych, dotyczących w gruncie rzeczy elity politycznej i swoją pozytywną funkcję w społeczeństwie wypełni. Co do owych dwóch zastrzeżeń Polskie Stronnictwo Ludowe w najbliższym czasie zajmie stosowne stanowisko, wyrażając je w głosowaniu, bowiem istnieje jeszcze możliwość odrzucenia większością 2/3 głosów takiego orzeczenia, a budzi ono, jak powiadam, poważne wątpliwości przede wszystkim natury moralnej oraz wątpliwości co do pewnego obiektywizmu w stosunku do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Bogdan Pęk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Michał Janiszewski w imieniu KPN - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełMichałJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wraz z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 listopada 1998 r. powraca dziś sprawa, z którą próbujemy sobie poradzić przez ostatnie 10 lat - zerwanie z nieludzkim systemem, uosobieniem którego była PRL. Konfederacja zawsze w sposób jednoznaczny opowiadała się za rozliczeniem z tamtym okresem i budową III Rzeczypospolitej na podwalinach prawnych. Obowiązującą ustawa, mylnie oczywiście nazywana lustracyjną, jest zaledwie ustawą o jawności życia publicznego, nie nakłada żadnych sankcji za to, że ktoś był pracownikiem bądź współpracownikiem służb politycznego terroru PRL, a jedynie za to, że w tej sprawie złoży kłamliwe oświadczenie. Przypomnieć należy, że u podstaw uchwalenia tej ustawy leżało przesłanie, aby zniosła ona możliwość szantażu zarówno zewnętrznego, jak i wewnętrznego w stosunku do osób piastujących najwyższe funkcje w państwie. Nie zgadzamy się z przedłożonym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, szczególnie jeżeli to dotyczy kandydata na prezydenta, który potencjalnie będzie - przypomnę - najważniejszym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej i gwarantem władzy państwowej. Taka osoba wobec powyższego musi być poza wszelkim podejrzeniem. Wybiegi w tych sprawach środowisk należących obecnie do SLD już dziś, myślę, nikogo nie dziwią. Powinniśmy się do nich przyzwyczaić i nie przejmując się, krok po kroku przywracać i tworzyć normy prawne i moralne godne III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełMichałJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie KPN - Ojczyzna oraz środowiska polityczne i społeczne skupione w koalicji Ojczyzna proponować będą w stosownym czasie rozwiązania prawne wprowadzające w życie procesy dekomunizacyjne. Zgłosimy też propozycję rozszerzenia procesu lustracyjnego na rady i zarządy sejmików samorządowych oraz powiatów. Dziś posłowie Konfederacji głosować będą przeciw wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego z 10 listopada 1998 r. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Janiszewskiemu z KPN - Ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego z Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obydwa przepisy ustawy lustracyjnej, które wzbudziły zastrzeżenia Trybunału Konstytucyjnego, w naszym przekonaniu są zgodne z przepisami Konstytucji Rzeczypospolitej, są zgodne z systemem norm prawnych obowiązujących w polskim państwie. Orzeczenie Trybunału w tym zakresie jest oparte na oczywistym nieporozumieniu. Trybunał Konstytucyjny potraktował ustawę lustracyjną na zasadzie analogii, analogii w naszym przekonaniu niedopuszczalnej, jako ustawę, w której powinny być zastosowane przepisy procedury karnej, przepisy Kodeksu postępowania karnego, odnoszące się do procedur dochodzenia i ustalania winy lub niewinności w wypadku oskarżenia o popełnienie przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełJanOlszewski">Ustawa lustracyjna ma zupełnie inny sens i inny cel. Nie dotyczy ona sprawców przestępstwa, wprowadza natomiast przepisy dotyczące ochrony interesów państwa. Osoby, które podlegają lustracji, nawet w wypadku złożenia nieprawdziwego oświadczenia nie podlegają karze, tylko quasi-sankcjom będącym w istocie swoistym środkiem prewencyjnym, mającym na celu wyeliminowanie ich udziału w rozstrzyganiu ważnych spraw państwowych ze względu na wysoki stopień prawdopodobieństwa poddania ich szantażowi. W tym zakresie nie ma żadnej przesłanki po temu, aby stosować tutaj gwarancje zastrzeżone dla postępowania w kwestii ustalania winy lub niewinności za popełnienie czynu przestępczego.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełJanOlszewski">Również zastrzeżenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczące osoby zajmującej najwyższy urząd czy też kandydującej do najwyższego urzędu Rzeczypospolitej naszym zdaniem nie mogą być przyjęte. Nie mogą być przyjęte, ponieważ nie odpowiadają kryteriom moralnego standardu wymaganego od kandydata na ten urząd. To jest po prostu kwestia godności państwa, godności Rzeczypospolitej. Z tych względów uważamy, że obydwa kwestyjne rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego powinny być przez Sejm odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełJanOlszewski">W imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski pragnę oświadczyć, że będziemy zdecydowanie optowali za odrzuceniem tych rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Olszewskiemu z koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu posła niezrzeszonego, pana Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestie niekonstytucyjności wznowienia postępowania lustracyjnego, orzeczenia w tym zakresie Trybunału Konstytucyjnego bardzo skrótowo i klarownie omówił tutaj bodajże mój przedmówca pan poseł Jan Olszewski. Przeto tu jest ta kwestia - to nie jest postępowanie karne, w związku z tym analogia z prawem procesowym, którą przyjął tutaj Trybunał Konstytucyjny, jest całkowicie nieuprawniona. Nie ma tutaj sankcji karnej, lecz chodzi o stwierdzenie stanu faktycznego, który ma odniesienie do interesów państwa. W związku z tym nie zachodzi tutaj przypadek res iudicata. Zachodziłby, jeśliby przyjąć interpretację Trybunału Konstytucyjnego, takie oto stanowisko, w którym proces dochodzenia do prawdy, do tego, jak naprawdę było, jest blokowany przez jednorazowe rozstrzygnięcie sądu lustracyjnego. I tyle w tej sprawie można powiedzieć. Z tego względu opowiadam się za odrzuceniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełLudwikDorn">Ale jest też kwestia inna, kwestia, jeśli przyjrzeć się w ciągu lat orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego, zadziwiająca. Kwestia odnosząca się do możliwości składania przez kandydatów na najwyższy w Rzeczypospolitej urząd, na urząd prezydenta, nieprawdziwych oświadczeń lustracyjnych. Kwestia niejako sankcjonowania takiej możliwości przez porządek konstytucyjny. Otóż Trybunał, który w przeszłości wielokrotnie dokonywał szczegółowych ingerencji w ujętą w formę prawną wolę ustawodawców, powołując się na klauzulę generalną, tutaj odrzucił możliwość zastosowania - nawet jako pewnej dyrektywy interpretacyjnej - klauzuli o Rzeczypospolitej jako demokratycznym państwie prawa. Można tutaj powiedzieć, że polityczna elastyczność większości Trybunału - bo przecież były zdania odrębne - okazała się silniejsza niż przywiązanie do orzekania na podstawie klauzul generalnych; przywiązanie, którego ja skądinąd nie podzielam. Mamy bowiem taką oto sytuację, iż w ustawie lustracyjnej stwierdza się, że kandydaci na urzędy publiczne powinni spełniać pewien wymóg. Istnieje jednak pewna gradacja kandydatur co do ważności, co do jej konstytucyjnie opisanej ustrojowej roli, gradacja stanowisk zapisana w konstytucji. W wyniku ewentualnego - do czego mam nadzieję nie dojdzie - przyjęcia przez Wysoką Izbę orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego doszłoby do sytuacji, w której kandydaci na stanowiska ustrojowo i funkcjonalnie mniej ważne musieliby spełnić ostrzejsze wymogi niż kandydat na stanowisko najważniejsze, niż kandydat na stanowisko prezydenta Rzeczypospolitej. Tak byłoby, a Trybunał oparł się tutaj na gramatycznej i językowej wykładni konstytucji, ale dopuszcza się w teorii wykładni taką oto sytuację, iż jeżeli - co przecież Trybunał przyznaje - taka wykładnia prowadzi do ujawnienia oczywistej niespójności, możliwe jest wtedy odwołanie się do innych typów wykładni, na przykład wykładni funkcjonalno-celowościowej. A do wykładni funkcjonalno-celowościowej pewna ustrojowa, konstytucyjna gradacja ważności wysokich stanowisk państwowych stanowi wystarczającą przesłankę.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełLudwikDorn">Można powiedzieć, że Trybunał niejako się zapętlił, czy większość Trybunału, znowu na zasadzie elastyczności politycznej. I to jest też powód, dla którego przyłączam się do wniosku o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego także w drugim punkcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę państwa, lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mamy dwie osoby zapisane do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tą ważną debatą dotyczącą orzeczenia K.39/97 chciałbym do pana posła sprawozdawcy skierować dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytanie pierwsze dotyczy tezy zawartej na str. 29 uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego, gdzie Trybunał mówi: „w odniesieniu do sprawy lustracji interpretowanych m.in. zgodnie ze wspomnianą rezolucją Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy”. Z satysfakcją odnotowuję fakt, że dorobek Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy jest eksponowany w polskim prawie, co zresztą wynika w konsekwencji z członkostwa, ale chciałbym pana posła sprawozdawcę prosić o przybliżenie, o jaką to rezolucję chodzi i jak ta rezolucja rzutuje na odczytanie ustawy, w świetle tego, o czym mówi Trybunał Konstytucyjny, który tutaj niewątpliwie nawiązuje do tezy interpretacji zgodnie ze wspomnianą rezolucją, a więc niewątpliwie w myśleniu Trybunału ten dokument jakąś rolę odegrał.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugie pytanie, które kieruję do pana posła, dotyczy zastosowanej przez Trybunał Konstytucyjny, zresztą bardzo znamiennej, konstrukcji orzeczenia, mając na myśli analizę poszczególnych punktów. Otóż Trybunał na przykład w pkt. 3 mówi: „Art. 4 powołanej ustawy nie jest niezgodny”. Podobnie w pkt. 4: „Art. 6 powołanej ustawy nie jest niezgodny”. Natomiast w dwóch miejscach - mam na myśli pkt 2 i pkt 6 - Trybunał Konstytucyjny mówi: „rozumiany jako (...) nie jest niezgodny”. Chciałbym więc pana posła sprawozdawcę zapytać, jak należy w świetle generalnej teorii orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego interpretować te stwierdzenia. Bo niewątpliwie mamy tu do czynienia z pewnym zróżnicowaniem. W związku z tym, jeśli czytamy w pkt. 2 tej sekwencji: „art. 4 wyżej powołanej ustawy rozumiany jako (...) nie jest niezgodny”, to czy należy to odczytywać, że rozumiany inaczej niż tak, jak wskazuje Trybunał Konstytucyjny, mógł być określony jako niezgodny z konstytucją? To samo dotyczy pkt. 6.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że sprawa jest, panie marszałku, o zasadniczym znaczeniu, stąd niewątpliwie wiedza Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w tym zakresie może być bardzo istotna. Dlatego proszę uprzejmie pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz proszę o zadanie pytania pana posła Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Mam bardzo krótkie pytania dotyczące kilku słów z wystąpienia pana posła Ryszarda Ostrowskiego, w związku z czym, nie mając innej możliwości, pytam pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie pośle, czy oprócz kwestii art. 27 - już skracam - i art. 36, których niekonstytucyjność, o czym mówimy, Trybunał Konstytucyjny wykazał, Trybunał dokonał w swoim orzeczeniu też rzeczy innych, niezwykle ważnych, choćby, tytułem przykładu, sprecyzowania w sposób ścisły pojęcia współpracy zawartego w art. 4 ustawy? Wystąpienie pana posła zrozumiałem tak, jakby pan kwestionował ten fakt. Być może się mylę, pytam zatem pana posła sprawozdawcę. Bo orzeczenie zna szereg osób, ale uzasadnienia, śmiem twierdzić, wielu po prostu nie zna. Chcę zapytać o fakty: Prawda to czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł sprawozdawca, przedstawiając stanowisko komisji, był łaskaw poinformować w końcowej części, że do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego 3 sędziów złożyło zdania odrębne. Mam przed sobą wszystkie materiały związane z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego i są tutaj 4 zdania odrębne, które złożyli: sędzia Zdzisław Czeszejko-Sochacki, sędzia Wiesław Johann, sędzia Ferdynand Rymarz i sędzia Marian Zdyb. Pytam posła sprawozdawcę, czy to jest pomyłka, czy może pan poseł podzielił zdania odrębne na poszczególne części orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, sprawozdawca pan poseł Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do pytań, jedna refleksja na tle interesującej dyskusji dotyczącej orzeczenia Trybunału. Oczywiście nie jest sprawą sprawozdawcy oceniać polityczne aspekty wypowiedzi dyskutantów, natomiast chcę zwrócić uwagę, że w wielu wystąpieniach panowie posłowie, którzy kwestionowali zasadność wyroku Trybunału Konstytucyjnego, głosili tezę, jakoby Trybunał Konstytucyjny orzekł, że niezgodna z konstytucją jest niemożność wznowienia postępowania lustracyjnego bądź niemożność pozbawienia biernego prawa wyborczego osoby składającej niezgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne. Otóż nie taki jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, Wysoka Izbo. W obu tych wypadkach Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że gdyby zachowano prawne i procesowe formalne przepisy dotyczące tych dwóch spraw, to jedna sprawa i druga byłyby konstytucyjnie możliwe do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełWitMajewski">Wysoka Izbo, Sejm miał tę ustawę po raz drugi w tej kadencji i wiedział, jakie są pod jej adresem zastrzeżenia, bo przecież posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie robili ze swojego wniosku tajemnicy, i kiedy trwało blisko roczne postępowanie wyjaśniające w tej sprawie, mógł przewidzieć zastrzeżenia, które zresztą w obu sprawach podzielał prokurator generalny, który, jak rozumiem, jest klubowi AWS bliski, i można było wtedy - zresztą nadal można - w postępowaniu zgodnie z konstytucją poprawić ustawę, o której mówimy. Z tego punktu widzenia muszę bronić Trybunału, gdyż padały z tej trybuny głosy o rażących błędach Trybunału Konstytucyjnego, o pewnych oczywistych nieporozumieniach itd. Tak więc więcej pokory, Wysoka Izbo. Nadal jest to w obu kwestiach możliwe, należy to tylko zgodnie z wymogami konstytucji przeprowadzić. Tej refleksji zabrakło na wstępnym etapie pracy nad ustawą lustracyjną i zabrakło jej, czemu można się dziwić, w tej Izbie, kiedy ustawa była zasadniczo nowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełWitMajewski">Przechodząc do pytań, które zostały skierowane pod moim adresem, chciałbym wyjaśnić to, co jest mi wiadome. Pan poseł Jaskiernia pyta, czy Trybunał Konstytucyjny brał pod uwagę rezolucję Zgromadzenia Parlamentarnego Europy, która dotyczyła tzw. ustaw rozliczeniowo-lustracyjnych. Otóż chcę powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny brał ją bardzo poważnie pod uwagę i wielokrotnie do niej się odwoływał. Jest to rezolucja 1096 Zgromadzenia Parlamentarnego Europy, która z jednej strony dopuszcza ustawy lustracyjno-rozliczeniowej, mówi tylko, że nie mogą być one przeprowadzane jako akt zemsty, nie mogą być podstawą rozliczeń zbiorowych, a nie indywidualnych. Mówi, że osobom rozliczanym w związku z ich przeszłością trzeba zagwarantować prawo do obrony, respektowanie zasady domniemania niewinności, możliwość legalnego odwołania się, a więc chodzi o przestrzeganie tych wszystkich reguł, które wynikają z zasady państwa prawa. I wreszcie Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy stwierdza, że to prawo rozliczeniowo-lustracyjne nie powinno być traktowane jako akt zemsty w stosunku do osób, ale powinno służyć, tak jak już pan poseł Olszewski mówił, dobru państwa, demokracji i postępu. Jeżeli te przepisy są stosowane w tym duchu, to wtedy oczywiście spełniają one wymogi demokratycznego państwa prawa. Takie też rozumienie tych spraw Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy rekomenduje parlamentom ubiegającym się o miano demokratycznych. I chcę podkreślić to, że Trybunał Konstytucyjny w pełni wyciągał z tego wnioski, zarówno w tych sprawach, gdzie orzekł o niezgodności z konstytucją, jak i w tych sprawach, gdzie nie kwestionował podstawowych rozwiązań ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełWitMajewski">Drugie pytanie pana posła Jaskierni dotyczyło zróżnicowania w sentencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w pkt. 4 i 6, stwierdzeń, że za zgodne z konstytucją uważa się takie stosowanie przepisów art. 4 i 20 - bo tego to dotyczy - które według Trybunału może odpowiadać zasadom demokratycznego państwa prawa. Zdaniem Trybunału jest możliwe inne stosowanie tych przepisów, które zasadzie demokratycznego państwa prawa, jak również przed chwilą wymienianej przeze mnie rezolucji Zgromadzenia, czyniłoby wbrew. I dla przykładu - podam to zarazem w odpowiedzi na pytanie pana posła Kurczuka - najlepsza interpretacja tego pojawia się w związku z z art. 4 ustawy, bo Trybunał Konstytucyjny daje tu dodatkową wykładnię, kiedy rozumienie pojęcia współpracy będzie zgodne z zasadą demokratycznego państwa prawa, a kiedy takiej zgodności mogłoby urągać. Trybunał Konstytucyjny podał w sumie 5 przesłanek, które winny być potraktowane łącznie, tak aby można było stwierdzić, iż współpraca była współpracą z właściwym organem, miała charakter świadomy i tajny, była związana z operacyjnym przekazywaniem informacji itd. Trybunał wprawdzie nie ma prawa wykładni, ale mocą swego orzeczenia stwierdził, że istnieje możliwość zgodnego z konstytucją interpretowania postanowień niektórych artykułów i że istnieje też możliwość, już przy okazji realizacji postanowień ustawy lustracyjnej, odejścia od norm konstytucji, co oczywiście może być potem przedmiotem postępowania odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełWitMajewski">Wreszcie pan poseł Zaciura pytał o to, dlaczego mówiłem o trzech zdaniach odrębnych, skoro do orzeczenia dołączone są cztery zdania odrębne. Otóż trzy zdania odrębne dołączone są do tej części orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w której kwestionuje się pozbawienie na podstawie ustawy lustracyjnej biernego prawa wyborczego osób ubiegających się o urząd prezydenta. I tylko w tej sprawie - dotyczy to art. 36 pkt 3 - są trzy zdania odrębne, i mówiłem o tym w tym kontekście. Natomiast jest jeszcze czwarte zdanie odrębne, które jest zdaniem odrębnym w stosunku do szeregu poszczególnych konkluzji orzeczenia stwierdzających zgodność z konstytucją. Ta część orzeczenia nie była przedmiotem analizy sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w związku z tym nie referowałem jej i nie mówiłem o zdaniu odrębnym sędziego, który poza wyrokami kwestionowanymi przez Trybunał Konstytucyjny uznaje również inne przepisy za niezgodne z konstytucją. Ale to, jak mówiłem, inna sprawa, niepodlegająca ani analizie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ani jutrzejszemu rozstrzygnięciu Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 8 stycznia 1999 r. o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 896 i 902).</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Ryszarda Kalisza w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 8 stycznia 1999 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, po rozpatrzeniu stanowiska Senatu, uchwalił ustawę o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawę tę w dniu 11 stycznia 1999 r. marszałek Sejmu przedstawił do podpisu prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Prezydent, korzystając z uprawnienia przewidzianego w art. 122 ust. 5 konstytucji, poprzez wniosek z dnia 27 stycznia 1999 r., zgłosił do niej veto. Zdaniem prezydenta ustawa w obecnym kształcie nie powinna wejść w życie. Zasadniczy zarzut prezydenta dotyczy ustrojowej pozycji Prokuratorii Generalnej jako centralnego organu państwa. Zakwestionowana ustawa narusza ustrojowe ukształtowanie konstytucyjnych organów państwa przez to, że wprowadza nowy centralny organ państwa wyposażony w kompetencje władcze, poza konstytucyjnym porządkiem podziału władzy. Z góry odpowiadając na zarzuty, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie uważa, że w drodze ustawowej nie mogą być stanowione organy, o których nie mówi konstytucja. Prezydent uważa, że organy, które kreuje się w ustawach nie mogą naruszać konstytucyjnego porządku podziału władz.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Ustawa ta narusza ustrojowe ukształtowanie konstytucyjnych organów państwa również przez to, że nowemu organowi, Prokuratorii Generalnej, wyznacza zadania, które na mocy ustaw wykonują inne, posiadające umocowanie konstytucyjne organy państwa, a mianowicie minister skarbu państwa oraz Najwyższa Izba Kontroli. Ustawa powołuje Prokuratorię Generalną jako organ ochrony praw i interesów majątkowych skarbu państwa. Tymczasem w ustawie z dnia 8 sierpnia 1996 r. o urzędzie ministra skarbu państwa uchwalonej zaledwie dwa lata temu, minister skarbu państwa został powołany m.in. do inicjowania polityki państwa w zakresie gospodarowania mieniem skarbu państwa oraz do ochrony interesów skarbu państwa. Jak widać, różnica jest bardzo mała. Prokuratoria to organ ochrony praw i interesów, a minister skarbu państwa to organ ochrony interesów skarbu państwa. Na mocy ustawy z 8 sierpnia 1996 r. minister skarbu państwa jest odpowiedzialny za realizację polityki w zakresie ochrony interesów skarbu państwa i w związku z tym został wyposażony w istotne uprawnienia nadzorcze oraz kontrolne. Również na mocy tej ustawy minister skarbu państwa ma prawo kontroli organów administracji państwowej, państwowych osób prawnych oraz państwowych jednostek organizacyjnych w zakresie wykonywania przez nie zadań wynikających z praw majątkowych skarbu państwa, w tym także w sferze przekształceń własnościowych. Na mocy ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. minister skarbu państwa ma również prawo niewyrażania zgody na dokonanie czynności prawnej przez państwowe osoby prawne w zakresie rozporządzania niektórymi składnikami majątkowymi i zgłaszania skutecznego sprzeciwu wobec zamiaru dokonania takiej czynności. Za swe działania minister skarbu państwa ponosi odpowiedzialność konstytucyjną przed Trybunałem Stanu; stanowi o tym art. 157 konstytucji. Egzekwowaniu tej odpowiedzialności służy również inna instytucja, przewidziana w art. 158 konstytucji - wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Wszystkie uprawnienia ministra skarbu, które przedstawiłem, zostają zdublowane przez Prokuratorię Generalną. I cele, które ustawa stawia przed Prokuratorią Generalną, zawarte są w kompetencjach ministra skarbu państwa. Ustawodawca nie dokonuje przy tym wyraźnego rozgraniczenia sfer działania obu tych organów, a tego wymaga wyrażona w art. 7 konstytucji zasada legalizmu, zgodnie z którą organy władzy publicznej mają działać na podstawie prawa i w granicach prawa, a więc w ramach jasnych, wyrazistych struktur i kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Wysoki Sejmie! Według założeń autorów projektu, którego rezultatem jest zakwestionowana ustawa, Prokuratoria Generalna ma zapewnić - cytuję fragment uzasadnienia - „zmniejszenie ryzyka decyzji związanych z rozporządzaniem mieniem skarbu państwa” (jest to wystąpienie posła sprawozdawcy na 27 posiedzeniu Sejmu w dniu 11 września 1998 r.) oraz spowodować, że „dysponowanie i zarządzanie mieniem skarbu państwa będzie bardziej racjonalne, gdyż obniży to ryzyko niepowodzenia przekształceń własnościowych niezgodnych z interesem skarbu państwa” (tak stwierdził poseł sprawozdawca w wystąpieniu na 41 posiedzeniu Sejmu w dniu 7 stycznia 1999 r.). Pomijając już niefortunność zacytowanego sformułowania - gdyż niepowodzenia przedsięwzięć sprzecznych z interesem skarbu państwa są raczej pożądane - ustawa o Prokuratorii Generalnej nie daje wcale gwarancji lepszego zabezpieczenia ryzyka operacji gospodarczych związanych z mieniem skarbu państwa. Brakuje bowiem prawnych mechanizmów zapewniających skuteczność działań Prokuratorii Generalnej. Wyposażając we władcze uprawnienia Prokuratorię Generalną, jako organ nadzoru nad działaniami organów państwowych, ustawa nie przewidziała jakichkolwiek zasad odpowiedzialności tego organu za podejmowane przezeń decyzje oraz jakiejkolwiek odpowiedzialności za skutki podejmowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Podporządkowanie Prokuratorii Generalnej prezesowi Rady Ministrów odpowiedzialności takiej nie zabezpiecza. Oznacza to jedynie, że organ ten ma być instrumentem szczególnej, nieprzewidzianej w konstytucji i ustawach ustrojowych, kontroli premiera nad działalnością innych organów państwa oraz państwowych jednostek organizacyjnych i państwowych osób prawnych. Kontrola ta wykonywana byłaby niejako ponad głową ministra skarbu państwa odpowiedzialnego bezpośrednio przed Sejmem za sprawy należące do jego kompetencji (art. 157 ust. 2 konstytucji). Ustawodawca tym samym pozbawił się sam możliwości kontroli politycznej organu, który wydaje i ma prawo egzekwować zasadnicze dla majątku skarbu państwa decyzje.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Ustawa o Prokuratorii Generalnej, jak stwierdził prezes Najwyższej Izby Kontroli w stanowisku przedstawionym Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, nie rozgranicza kompetencji Prokuratorii Generalnej i innych organów w państwie uprawnionych do rozporządzania składnikami mienia skarbu państwa, a także organów sprawujących kontrolę działalności podmiotów uprawnionych do gospodarowania mieniem skarbu państwa, czyli nie rozgranicza kompetencji Prokuratorii Generalnej i Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Prezes Najwyższej Izby Kontroli stawia zarzut, iż Prokuratoria Generalna została wyposażona w kontrolne kompetencje przewidziane w art. 203 konstytucji oraz w ustawie z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli właśnie dla Najwyższej Izby Kontroli, przy czym nowy organ kontrolny uzyskał ponadto prawo do podejmowania decyzji merytorycznych rozporządzających mieniem skarbowym w systemie podlegającym jedynie kognicji Naczelnego Sądu Administracyjnego, sądu kasacyjnego, a więc uzyskał pełnię władzy właścicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Wysoki Sejmie! Autorzy inicjatywy ustawodawczej mającej postać rozpatrywanej dzisiaj ustawy stwierdzają, że „powołanie Prokuratorii Generalnej stanowi nawiązanie do chlubnych początków II Rzeczypospolitej w zakresie budowania nowych podwalin gospodarczych Polski w gospodarce rynkowej. Instytucja ta jest nam potrzebna teraz, kiedy istnieje jeszcze bogaty majątek skarbu państwa”. Jest to cytat z wypowiedzi pana posła sprawozdawcy, która miała miejsce na 27 posiedzeniu Sejmu w dniu 11 września 1998 roku. Wynik tej inicjatywy ustawodawczej nie jest niestety zgodny z tymi zdaniami.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Tradycyjny przedwojenny model Prokuratorii Generalnej stworzonej najpierw dekretem z dnia 7 lutego 1919 r., a następnie zmieniającym go rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 9 grudnia 1924 r., przewidywał, że Prokuratoria Generalna była organem powołanym wyłącznie i tylko wyłącznie do wykonywania obrony prawnej i zastępstwa prawnego interesów majątkowych państwa. Prokuratoria Generalna w tym kształcie podlegała zwierzchnictwu ministra skarbu odpowiedzialnego za sprawy majątkowe państwa. Było zupełnie inaczej. Nie posiadała żadnych własnych kompetencji w zakresie rozporządzania mieniem skarbu państwa ani też nadzoru nad działaniami innych organów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Trudno także zgodzić się ze słowami posła sprawozdawcy co do tego, że stworzenie jeszcze jednego centralnego urzędu państwowego przyczyni się do „budowania podwalin gospodarczych Polski w gospodarce rynkowej”. To jest dosłowny cytat. Jeszcze jeden centralny aparat kontroli, jeszcze jeden organ, jeszcze jedni ludzie - to jest właśnie hamulec gospodarki rynkowej, a nie jej sprzymierzeniec, to jest zaprzeczenie konstytucyjnej zasady decentralizacji funkcji państwa. Przede wszystkim to są koszty. To jest kosztowny aparat biurokratyczny rozbudowany w układzie sieci terenowej, którego koszt utworzenia i funkcjonowania nie jest znany.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Zakwestionowana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustawa, zrodzona z pierwotnego zamiaru restytuowania Prokuratorii Generalnej jako tradycyjnego zastępcy procesowego skarbu państwa, przekształciła ten organ w strażnika mienia państwowego wyposażonego w uprawnienia:</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">— po pierwsze — nadzorcze,</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">— po drugie — kontrolne,</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">— po trzecie — dochodzeniowe.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Tego Prokuratoria Generalna przed wojną nie miała i nikt nigdy nie chciał jej w tego rodzaju uprawnienia wyposażyć. Dzisiejsza Prokuratoria Generalna, która mogłaby zostać powołana tą ustawą, ma uprawnienia nadzorcze, kontrolne i dochodzeniowe, czyli znowu wchodzimy w kompetencje zupełnie innych organów państwa. Wbrew intencjom ustrojodawcy konstytucyjnego, który w art. 218 konstytucji przewiduje uporządkowanie spraw związanych z majątkiem skarbu państwa poprzez określenie organizacji skarbu państwa oraz sposobu zarządzania jego majątkiem ustawa o Prokuratorii Generalnej niczego nie porządkuje, a wprowadziłaby tylko bałagan. Nie określa cech skarbu państwa jako państwowej osoby prawnej, nie dokonuje jasnego rozgraniczenia uprawnień władczych państwa od jego uprawnień właścicielskich, co było postulowane przez ostatnie kilka lat jako niezwykle istotny element rozporządzania majątkiem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Ustawa o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej nie określa również zakresu i skutków działań prokuratorii oraz jej urzędników w ramach tzw. zastępstwa procesowego. Tu pragnę zwrócić uwagę, że Sejm tej kadencji ma niezwykłą tendencję do wprowadzenia terminologii i instytucji, które nigdzie w prawie nie występują. Nie ma w Kodeksie postępowania cywilnego, nie ma w żadnej innej procedurze pojęcia „zastępstwa procesowego”. Pojęcie to po prostu nie funkcjonuje jako termin normatywny w polskim prawie procesowym. Zastępstwo procesowe to jest termin, który oczywiście funkcjonuje, ale w rozmowach prywatnych adwokatów i również jest używany czasami do opisywania zdarzeń prawnych czy komentowania prawa, ale w żadnej ustawie takiego terminu nie ma. Dlatego też jeżeli już ustawodawca używa terminu nie mającego dotychczas określonego znaczenia normatywnego, jest zobowiązany do zdefiniowania nowego pojęcia na potrzeby konkretnej ustawy. Ustawa ta takiej definicji nie zawiera. Może to powodować niejasne sytuacje procesowe, konieczność ustalania w jednoznaczny sposób zakresu umocowania przedstawicieli Prokuratorii Generalnej w postępowaniach przed sądami. A przecież to będą postępowania o bardzo wysokie kwoty pieniężne i duże składniki majątkowe. Powiem na użytek mojego wystąpienia, żeby to wyjaśnić, że sposób wykonywania zastępstwa procesowego został ustalony w art. 87 K.p.c. Odsyłam do tego artykułu. Natomiast ustawa ta zasady i reguły reprezentacji procesowej, określone w art. 87, całkowicie niweczy. Czyli będziemy mieli do czynienia z sytuacją, że reprezentant Prokuratorii Generalnej stosuje inne zasady występowania przed sądem w imieniu swojego mocodawcy, Prokuratorii, a inne zasady każdy inny pełnomocnik - adwokat czy radca prawny. Czy to jest dopuszczalne w demokratycznym państwie prawnym przy zasadzie równości stron? Nie jestem w stanie wskazać, która jest tu wyższa, która niższa, po prostu są inne.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Art. 87 Kodeksu postępowania cywilnego nie przewiduje przede wszystkim możliwości dopuszczenia do wystąpienia w charakterze pełnomocnika strony procesowej osoby, cytuję: spełniającej wymagania niezbędne do wpisu na listę radców prawnych lub adwokatów. To jest złamanie podstawowych zasad dotyczących samorządów zawodów najwyższego zaufania publicznego. To jest złamanie zasady adwokatów polskich, radców polskich, że tylko organy samorządu radcowskiego i adwokackiego mają prawo ustalać, kto może być wpisany na listę adwokatów i listę radców prawnych. Nie może tego zrobić sąd w ciągu jednej minuty, kiedy ustala prawo reprezentowania. Czy dlatego adwokatura walczyła o niezależny samorząd adwokacki, żeby jednym małym sformułowaniem zniweczyć jej dorobek?</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Zgodnie z powołanym przepisem Kodeksu postępowania cywilnego, art. 87, pełnomocnikiem strony może być wyłącznie adwokat lub radca prawny, a więc osoba legitymująca się wpisem na listę uprawnionych do wykonywania tych zawodów. A jednocześnie ustawa ta wprowadza uzupełnienie tego przepisu poprzez dodanie słów: „oraz urzędnik Prokuratorii Generalnej”. I o tym, czy ten urzędnik Prokuratorii Generalnej ma prawo występować, czy ma kwalifikacje, na podstawie tej ustawy ma orzec sąd podczas sprawdzania obecności na sali rozpraw. I zadaję jedno pytanie: Jakie znaczenie ma to postanowienie sądu o dopuszczeniu do sprawy takiej osoby, co do której sąd stwierdzi, że jest urzędnikiem Prokuratorii Generalnej i spełnia, cytuję: wymagania niezbędne do wpisu na listę radców prawnych lub adwokatów? Jakie znaczenie ma to krótkie postanowienie sądu dla organów adwokatury? Czy wtedy następuje wpis automatyczny? Czy już wtedy organy adwokackie nie mają nic do powiedzenia? Nie wiem. Tu jest po prostu wprowadzony bałagan. Trudno sobie zresztą wyobrazić, aby na sali sądowej przy sprawdzaniu umocowania tego pełnomocnika było ustalone, czy spełnia on te wymagania, okoliczności, o których mowa w art. 65 i 66 ustawy o adwokaturze lub o których mowa w art. 24 i 25 ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Wysoki Sejmie! Zakwestionowana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustawa, jeżeli chodzi o wymogi kwalifikacyjne dla urzędników Prokuratorii Generalnej, zawęża krąg osób mogących zostać tymi urzędnikami tylko do absolwentów wyższych uniwersyteckich studiów prawniczych w Polsce. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zwraca uwagę na to, iż należy mieć na uwadze, że w art. 76 Układu Europejskiego, ratyfikowanego przez Rzeczpospolitą Polską w dniu 20 października 1992 r., Polska zadeklarowała wzajemne uznanie okresów studiów i dyplomów. Jeśli chodzi o wymogi kwalifikacyjne do wpisu na listę radców prawnych lub adwokatów, to ustawy dotyczące tych korporacji zawodowych nie zawężają warunku wykształcenia wyłącznie do studiów krajowych, lecz dopuszczają również studia zagraniczne uznane w Polsce za równorzędne. Skoro zatem urzędnikami Prokuratorii Generalnej mogą być tylko radcowie prawni i adwokaci bądź osoby, jak powiedziałem, spełniające wymagania do wpisu na listę adwokatów lub radców prawnych, to zróżnicowanie co do miejsca ukończenia studiów w obrębie tego samego korpusu urzędniczego oznacza nie tylko niekonsekwencję ustawodawcy, ale także naruszenie normy prawa międzynarodowego, ratyfikowanego przez Rzeczpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-162.19" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Wysoka Izbo! W rozpatrywanej ustawie chodzi o sferę działań niezwykle doniosłych dla polityki gospodarczej państwa. Złożoność procesu prywatyzacji, jego powiązania z programem dostosowawczym do struktur gospodarczych Unii Europejskiej, z wewnętrznymi programami ekonomicznymi oraz społecznymi wymagają działań sprawnych, przebiegających w ramach wyrazistych struktur organizacyjnych i funkcjonalnych. Ustawa tych warunków nie spełnia. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wyraża obawę, iż Prokuratoria Generalna w kształcie przewidzianym zakwestionowaną ustawą będzie ogniwem blokującym procesy gospodarcze, w tym procesy niezbędne dla utrzymania bilansu budżetu i proces prywatyzacji gospodarki państwa. Prezydent zwraca się zatem do Wysokiej Izby z pytaniem, czy w okresie intensywnych przemian ustrojowych i gospodarczych celowe jest wprowadzanie do zreformowanego 2 lata temu systemu zarządzania państwem nowego, centralnego organu - organu o niejasnej pozycji ustrojowej, będącego czynnikiem hamujących przekształcenia gospodarki państwa, organu o funkcjach władczych, lecz zwolnionego z odpowiedzialności za skutki podejmowanych decyzji, organu funkcjonującego w oparciu o sprzeczne z systemem prawa i niedopracowane mechanizmy prawne, organu, którego koszt utworzenia i funkcjonowania nie został określony, a chodzi przecież o dodatkowe obciążenie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-162.20" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">W tym stanie rzeczy, Wysoki Sejmie, odmowa prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej podpisania ustawy z dnia 8 stycznia 1999 r. i wniosek w trybie art. 122 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej są w pełni umotywowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Bielę w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z odmową podpisania przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustawy z dnia 8 stycznia 1999 r. o Prokuratorii Generalnej Rzeczpospolitej Polskiej marszałek Sejmu, zgodnie z art. 53 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierował w dniu 3 lutego 1999 r. wniosek prezydenta w sprawie ponownego rozpatrzenia ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, druk nr 896, do rozpatrzenia przez Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Komisja rozpatrzyła ten wniosek na swoim posiedzeniu w dniu 16 lutego 1999 r. i wnosi, żeby Wysoki Sejm raczył uchwalić ustawę o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej w dotychczasowym brzmieniu, co pisemnie przedstawia w swoim sprawozdaniu zawartym w druku nr 902.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">W posiedzeniu komisji, na którym uchwalono wniosek przedstawiony dzisiaj przeze mnie Wysokiej Izbie, uczestniczyli przedstawiciele prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Ministerstwa Skarbu Państwa oraz Najwyższej Izby Kontroli. Dyskusja toczyła się wokół następujących kwestii: kompetencji Prokuratorii Generalnej, roli tej instytucji w procesie prywatyzacji oraz problemów legislacyjnych ustawy o Prokuratorii Generalnej. Na główny zarzut, iż Prokuratoria Generalna wkracza w dziedzinę objętą działalnością konstytucyjną Najwyższej Izby Kontroli, sam przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli biorący udział w posiedzeniu stwierdził, że żadnej kolizji między Najwyższą Izbą Kontroli i Prokuratorią Generalną nie ma, gdyż Najwyższa Izba Kontroli podejmuje, zgodnie ze swoim usytuowaniem konstytucyjnym, kontrolę ex post, podczas gdy Prokuratoria Generalna zgodnie z ustawą będzie podejmowała kontrolę ex antem. Nie ma więc żadnej kolizji. Z kolei na zarzut, iż Prokuratoria Generalna opóźni procesy prywatyzacji, odpowiadano, że takiej obawy nie ma, a wręcz przeciwnie, ta instytucja, po pierwsze, zagwarantuje mechanizm kontroli ryzyka przekształceń własnościowych właśnie w interesie skarbu państwa, a po drugie, stworzy warunki większej czytelności, otwartości oraz akceptacji społecznej dla procesu prywatyzacji w Polsce, która buduje swoją gospodarkę rynkową.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełSprawozdawcaAdamBiela">To panie posłanki i panowie posłowie przez swoje głosowanie zadecydują czy taka instytucja jak Prokuratoria Generalna jest w naszym państwie, dokonującym przekształceń własnościowych, potrzebna, czy nie. Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji uważa, że instytucja ta, w kształcie proponowanym w ustawie z dnia 8 stycznia, jest Polsce potrzebna i dlatego wnosi o ponowne uchwalenie tej ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Bieli za przedstawienie stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zacznę od prawd oczywistych, ale takich, które zawsze trzeba powtarzać i nigdy dość tego powtarzania. Mianowicie Akcja Wyborcza Solidarność zawsze uważała, że prywatyzacja jest ważnym, jeśli nie najważniejszym narzędziem porządkowania naszej gospodarki, które im szybciej będzie zrealizowane, tym szybciej doprowadzi do zlikwidowania pozostałości poprzedniego systemu gospodarowania - marnotrawnego, nieefektywnego. To jasne. Ale jasne jest także to, że Akcja Wyborcza Solidarność, mówiąc o potrzebie prywatyzacji, zawsze mówiła, że chce prywatyzacji szybkiej, ale zgodnej z prawem, prywatyzacji sprawnej, ale o przejrzystych kryteriach. Nie jest pomysłem polityków Akcji Wyborczej Solidarność, lecz wynika z mandatu zleconego im przez wyborców, by szukać takich cech postępowania prywatyzacyjnego i takich jego narzędzi, aby te postulaty zostały spełnione. I gdy dziś z tej trybuny słyszymy, że postulowany jest jeszcze jeden organ, który ma tę kontrolę sprawować, to wyborcy nas pytają, a my tu pytamy, czy jest choć jeden proces prywatyzacji, który w opinii naszych wyborców, a także Akcji Wyborczej Solidarność, został do tej pory przeprowadzony według tych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełMarekMarkiewicz"> Choć jeden! Bo gdyby był i gdyby nasi wyborcy byli co do tego przekonani, to nie zgłaszalibyśmy tego postulatu Wysokiej Izbie, od kilku lat nie przedstawialibyśmy pomysłu, który jest znany, pomysłu dotyczącego Prokuratorii Generalnej, która istniała przed wojną i którą chcemy przywrócić dla reprezentacji interesów skarbu państwa, a nie dla blokowania prywatyzacji, co z całą mocą trzeba podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Ale skonstatować także musimy, że w tej ważnej dla AWS sprawie, kolejnej ważnej sprawie, napotykamy opór pana prezydenta, napotykamy weto w jednej z dwu możliwych jego postaci - nie w postaci skierowania wątpliwości co do zgodności z konstytucją do Trybunału Konstytucyjnego, ale na polu, które niedawno zostało nazwane polem politycznym, gdzie pan prezydent odwołuje się do statystycznej większości, którą przewiduje w Izbie. A odwołuje się po to, by - jak to dzisiaj usłyszeliśmy z tej trybuny - doprowadzić do niewejścia w życie tej ustawy, tak dla nas ważnej. Wiemy, jaka jest prognoza, ale przecież moglibyśmy skwitować to policzeniem większości, gdyby nie konstytucja, która nakazuje panu prezydentowi przedstawić weto umotywowane - nie motywowane, lecz umotywowane - i ta sama konstytucja uprawnia nas, byśmy te motywy rozważyli i ocenili. To także nasze prawo, albowiem ta sprawa toczy się w parlamencie, w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, na bardzo wysokim poziomie, na wniosek głowy państwa. No to czytamy ten wniosek, który doprowadza pozornie do pierwszej konstatacji: my przygotowywaliśmy jako projekt poselski ustawę o prokuratorii, tu, w Sejmie, podlegał on bardzo precyzyjnym pracom, a wszystko to działo się dlatego, że chodzi o sfery działań niezwykle doniosłych dla polityki gospodarczej państwa. To jak raz jest cytat z uzasadnienia weta pana prezydenta. To jest istotnie niezwykle ważna i doniosła dla polityki gospodarczej państwa sfera, dlatego też pytamy: dlaczego więc pan prezydent z nami się nie zgadza, choć ma do tego konstytucyjne prawo? Czytamy zatem o motywach. Pierwszy, a więc zapewne najważniejszy, jest taki, że powołujemy instytucję powołaną przez pana prezydenta Rzeczypospolitej w 1924 r., ale niedokładnie w tym samym wymiarze. My nie chcemy podejmować polemiki co do tego, czy stan i zakres prywatyzacji w 1924 r. i 1999 r. są takie same, bo tu konstatacja oczywiście byłaby, że są one inne. Nie prowadzimy polemiki wokół tego, czy w tej chwili interesy skarbu państwa w tym samym stopniu podlegają zmianom, co wówczas. Jednocześnie jednak przyjmujemy, że pan prezydent dostrzega, iż ten organ, który niegdyś istniał - dobrze, że istniał, choć miał inne kompetencje... Pan prezydent zatem nie kwestionuje istnienia organu, ale zakres jego kompetencji, a konkretnie jedną: prawo zgłaszania sprzeciwu. To wynikało z weta i z wystąpienia pana ministra. Jeżeli zatem pan prezydent nie kwestionuje istnienia organu, to dlaczego w zastrzeżeniu drugim powiada, że wprowadzenie organu, już niezależnie od jego kompetencji, zakłóca porządek ustrojowy państwa? To przydaje się taki organ, który przed wojną działał przy ministrze skarbu i nie zakłócał, a teraz ma istnieć jakby obok ministra skarbu i zakłócać? Pytamy zatem o sens ustrojowej motywacji tego zastrzeżenia, zważywszy, że nieco inne kompetencje dawała Radzie Ministrów Konstytucja Marcowa, a inne nasza, która powierza jej strzeżenie interesów skarbu państwa, a członków Rady Ministrów zobowiązuje do solidarnej odpowiedzialności przed Sejmem, by nie cytować stosownych postanowień konstytucji. Jeżeli zatem czytamy, iż funkcja oraz pozycja ustrojowa Prokuratorii Generalnej jest wadliwa i będzie stanowić źródło kolizji w dziedzinie wykonywania przez organy państwa zadań ukształtowanych normami ustawowymi, bo właśnie minister i tylko minister odpowiada za ochronę interesów skarbu państwa, to tym razem sięgamy już do konstytucji i czytamy, że nie tylko minister, ale Rada Ministrów. Konstytucja przewiduje to w art. 146 ust. 4 pkt 4 powiadając, że w zakresie i na zasadach określonych w konstytucji i ustawach Rada Ministrów w szczególności chroni interesy skarbu państwa. Odkładając na bok prokuratorię, przy tej argumentacji stwierdzimy, że albo rada przeszkadza ministrowi, albo minister radzie. Dublują więc swoje funkcje, czy też nie? Czy pomiędzy ministrem a Radą Ministrów może powstać organ, który wykonuje zadania specyficzne, najbardziej denerwujące, a nazywane sprzeciwem?</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Czymże jest ten sprzeciw, o którym do tej pory mówiło się najmniej? To jest prawo zgłoszenia sprzeciwu w zakresie rozporządzenia mieniem o określonej w ustawie wartości 10 mln zł, w wyjątkowych wypadkach 20. Procedura przebiega tak, iż każdy organ, który dysponuje mieniem państwowym, winien zgłosić prokuratorii zamiar rozporządzenia nim, a ta ma uprawnienie - i tu się rodzi poważne pytania, czy istotnie władcze - do tego, by w ciągu 30 dni, a więc w określonym terminie, zgłosić sprzeciw, który przecież nie jest ostateczny. Organ, przeciwko decyzji którego ten sprzeciw został zgłoszony, ma prawo odwołać się do Rady Ministrów, a ta w ustawowym, także 30-dniowym terminie będzie mogła ten sprzeciw uchylić i wtedy nie będzie on obowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PosełMarekMarkiewicz">Pan prezydent ma w istocie rację, pisząc w ostatnim akapicie uzasadnienia weta, że będzie to powodowało wielotygodniowe procedowanie. Konkretnie będzie to trwało dwa i pół miesiąca, co oczywiście, przy dotychczasowej błyskawicznej procedurze prywatyzacji, może budzić zastanowienie. Pytamy jednak, która prywatyzacja przebiegała szybciej bez takich gwarancji. Pytanie, czy prowadzi to do zablokowania procesu prywatyzacji, jak pisze pan prezydent, stawia tę tezę pod znakiem zapytania, bo nie będzie on zablokowany. Po tych dwu i pół miesiącach Rada Ministrów może przejąć odpowiedzialność i, zgodnie zresztą z zapisem konstytucji, uchylić sprzeciw. Być może wtedy nie będzie fatygowała opozycji do zgłaszania wotum nieufności przeciwko ministrowi, ale poniesie solidarną bądź indywidualną odpowiedzialność przed Sejmem. Lepiej, aby była ona solidarna.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PosełMarekMarkiewicz">Jeżeli czytamy w zastrzeżeniach pana prezydenta, że będziemy mogli traktować podległość Prokuratorii Generalnej oraz jej prezesa jako swoisty wyraz nieufności premiera do działań ministra skarbu, to odpowiem: będziemy mogli. Czy jednak będziemy musieli? Sięgając nie gdzie indziej, jak do konstytucji powiemy, że prawem, ale także obowiązkiem premiera jest koordynowanie i kontrola pracy członków Rady Ministrów, w tym ministra skarbu. Nie odwołujemy się do przedwojennych instytucji, tylko do zapisów obowiązującej konstytucji. Idąc dalej w ustrojowe zastrzeżenia pana prezydenta można podzielić opinię, że prawo wydawania opinii przez organ podległy panu premierowi dyskontuje te opinie. Pozwolę sobie zapytać, czy tak wybitny prawnik, jak pan minister, będący w oczywistej zależności od pana prezydenta, obraziłby się, gdyby postawiono zarzut, że ta zależność powoduje inny wymiar opinii prawnych? Ja bym się obraził. Dlaczego zatem, pytamy, pan prezydent zakłada, że to, co jest do pomyślenia w obrębie Kancelarii Prezydenta może być regułą w obrębie Kancelarii Premiera i rządu, bo jak do tej pory takiej zasady pan prezydent nie podniósł, a nawet nie wskazał na praktykę, na którą chyba wszyscy się nie zgodzimy, a na pewno nie zgodzi się AWS.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PosełMarekMarkiewicz">Zarzutów ustrojowych pana prezydenta jest bardzo wiele. Jeden tylko - gdyż widzę, że czas mija - muszę podnieść na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To już, prosiłbym, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Ależ oczywiście, tylko klub nasz duży, więc zarzutów dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">No ale czas ten sam dla wszystkich, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Ależ to prawda, panie marszałku, dlatego proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ja się zgadzam, tylko prosiłbym o skrócenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Otóż zarzut dotyczący Najwyższej Izby Kontroli - art. 203 powiada, że Najwyższej Izbie Kontroli powierza się ocenę działalności organów także administracji rządowej. W jakim sensie mamy tu do czynienia z dublowaniem powinności, skoro Prokuratoria ma także być organem administracji rządowej i ona może podlegać NIK na zasadzie hierarchicznej oceny? Ale przecież to, co powiedział przed chwilą pan poseł sprawozdawca, jest także istotne. Mamy całe półki orzeczeń Najwyższej Izby Kontroli dotyczących prywatyzacji po czasie, którymi można tapetować ściany nie tylko Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">I co z tego wynika? I właśnie z tego argumentu wywodzimy potrzebę dokonywania wstępnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Pytam w imieniu naszych kolegów z dużego klubu, jakim jest AWS: Czy jest wśród zarzutów pana prezydenta choć jeden, który by zasługiwał na absorbowanie uwagi Trybunału Konstytucyjnego? Nie ma. Zgodzimy się z tym. W związku z tym pytamy, czy w tej sytuacji, gdzie weto jest polityczne, odwołujemy się do motywów, powiadamy: one są istotne, zabrały nam wiele czasu, ale nie prowadzą do stwierdzenia, że weto w naszym rozumieniu jest umotywowane. To każe zapytać, czy istotnie praktyka w naszej Izbie prowadzić ma do przekonania - które można przyjąć - że pan prezydent w każdej sprawie, kiedy ustawa mu dozwala, może założyć weto i nie nam oceniać jego jakość, skuteczność, cel, dla jakiego zostało podjęte, czy też ma to być instytucja wyjątkowa, wykorzystywana w obronie wyjątkowych interesów i bardzo wyjątkowo umotywowana.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Muszę powiedzieć, w imieniu naszego klubu, że po raz kolejny stwierdzamy, iż oddajemy się tutaj procedurze politycznej, a nie analitycznej, i to budzi nasz protest. Chcielibyśmy spotykać się z poważniejszymi, ustrojowymi zastrzeżeniami i z tego właśnie powodu nie wnikamy, czy pan prezydent rzeczywiście ma konstytucyjne prawo odmowy podpisania ustawy w tym konkretnym przypadku, bo przecież konstytucja zastrzega to do innego - z ust. 4 art. 22 konstytucji - przypadku, czy też pan prezydent wstrzymuje się przed podpisaniem ustawy, korzystając z prawa zastrzeżonego w konstytucji. Czy pan prezydent zawiadamia o tym pana marszałka listem, jak to czytamy w druku nr 896, czy też wydaje w tej mierze akt urzędowy? No nie wydaje, skoro wykaz aktów urzędowych przedstawia konstytucja. Czy wydaje zarządzenie? No nie wydaje. Czy wydaje rozporządzenie? No nie wydaje. Jeżeli już tak skrupulatnie przyglądamy się prawu, to odczytajmy, po raz któryś zresztą z tej trybuny i w obecności pana marszałka: „Prezydent Rzeczypospolitej wydaje postanowienia w zakresie realizacji pozostałych swoich kompetencji”. Pytamy więc: A dlaczego z konstytucji nie możemy wywodzić, że skoro nie mamy do czynienia z aktem urzędowym, rozporządzeniem, zarządzeniem, to mamy do czynienia z aktem nienazwanym, o którym milczy konstytucja? Ale to na marginesie. Dla nas najistotniejszy jest poziom motywacji tego weta, która nas nie przekonuje, a w sytuacji kiedy doprowadza to, jak powiedział pan minister, do niewejścia w życie ustawy, jednej z najważniejszych, prowadzi do takiej oto opinii klubu i taką opinię mam obowiązek zreferować. Klub się powstrzyma od głosowania w tej sprawie - po pierwsze w duchu protestu przeciwko poziomowi wypowiadania się w sprawach ustrojowych i poziomowi motywacji - my nic innego, panie ministrze, zrobić nie możemy, ale tym razem to zrobimy - a po drugie w proteście przeciwko niewejściu w życie tej ustawy, tak dla nas ważnej, co jest zabiegiem pana prezydenta, ale nie do końca dla nas zrozumiałym. Dla jakiej to ważnej sprawy w naszym państwie? Dziękuję, panie marszałku. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Za chwilę ogłoszę przerwę, proszę jeszcze o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzPosełEugeniuszKłopotek">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali nr 118 odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SekretarzPosełEugeniuszKłopotek">Natomiast o godz. 16.30 w sali nr 13 odbędzie się posiedzenia Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 10 do godz. 17 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku, przedstawionego przez sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Ryszarda Kalisza, i sprawozdania komisji, przedstawionego przez pana posła Adama Bielę, oraz rozpoczął dyskusję, którą będziemy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Małgorzatę Ostrowską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zanim przejdę do prezentacji stanowiska klubu SLD, muszę odnieść się do ostatniej kwestii wygłoszonej przez pana posła Markiewicza, który nas powiadomił - wszystkich obecnych na sali i słuchających, oglądających nas - że klub Akcji Wyborczej Solidarność powstrzyma się od głosowania nad wetem pana prezydenta w duchu protestu. Chciałabym tę myśl rozwinąć. Jeżeli, panie pośle, w duchu protestu, to przeciwko własnej niedecyzyjności. Taka jest bowiem prawda o tej ustawie. Chciałabym przypomnieć wszystkim na wstępie, że były dwa projekty ustaw: jeden zgłoszony przez posłów AWS, drugi - projekt rządowy. To po stronie AWS konkurowały ze sobą dwa projekty. Tak naprawdę nigdy ta dyskusja nie doprowadziła do jednoznacznego stanowiska klubu Akcji Wyborczej Solidarność. To dziwi, skoro na tym klubie spoczywa dzisiaj odpowiedzialność za sprawowanie rządów. Tak więc ten protest, panie pośle Markiewicz, naprawdę proszę odnieść przede wszystkim do tego, że państwo nie umieją podjąć jednoznacznej decyzji. Na pewno będę traktowała to zapowiedziane głosowanie jako protest przeciwko niezborności rządu AWS w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Chciałabym teraz przejść do prezentacji stanowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Stanowisko pana prezydenta wyrażone we wniosku dotyczącym odmowy podpisania ustawy z dnia 8 stycznia 1999 r. o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej zasługuje na wnikliwe rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Główne zastrzeżenia pana prezydenta dotyczą nieprawidłowego usytuowania ustrojowego Prokuratorii Generalnej w systemie organów państwa, następnie niejasnego uregulowania funkcji procesowej Prokuratorii Generalnej, zwolnienia aparatu Ministerstwa Skarbu Państwa z przygotowywania aktów prawnych, błędów legislacyjnych, szczególnie w przepisach dotyczących struktury organizacyjnej Prokuratorii Generalnej, czy też wreszcie zbytniej ingerencji w korporacyjne uprawnienia adwokatów i radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Szczegółowo te uwagi omówił już przed chwilą pan minister Kalisz, nie chciałabym się odnosić w takim razie do wszystkich, ale nad niektórymi warto by się było skupić.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Zgadzamy się z panem prezydentem, że ustawa jest wadliwa w warstwie merytorycznej i że nieprawidłowo sytuuje Prokuratorię Generalną w systemie organów państwa. Z wielką mocą to podkreślam, taki pogląd prezentowaliśmy też w trakcie prac podkomisji i komisji, tutaj podtrzymujemy to zastrzeżenie, które wcześniej już prezentowaliśmy publicznie, i zgadzamy się jak najbardziej z panem prezydentem w tej kwestii. Nie będę tego szczegółowo rozwijała, bo to już było przedmiotem poprzednich wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Zgłaszaliśmy też uwagę dotyczącą tego, że Prokuratoria Generalna, która jest proponowana dzisiaj w ustawie prezentowanej przez grupę posłów AWS, faktycznie nie ma podstaw do tego, żeby nawiązywać do Prokuratorii przedwojennej, bo spełnia zupełnie inne zadania. Rozumiemy intencję dodatkowego nadzoru nad procesami prywatyzacji w Polsce, ale wydaje się, że pomysł tworzenia Prokuratorii, która miałaby służyć temu nadzorowi, nie jest najszczęśliwszy. Tak naprawdę bowiem dlaczego w ogóle pojawił się pomysł Prokuratorii Generalnej? Ideą było to - i wszyscy się co do tego zgadzają - żeby proces przekształceń własnościowych był bardziej przejrzysty, bardziej czytelny, żeby w trakcie jego realizacji występowało jak najmniej zagrożeń i nieprawidłowości. Chcę jednak przypomnieć, że zmieniły się bardzo sposoby prywatyzowania w Polsce od początków tej prywatyzacji. Teraz są już bardzo wnikliwe opracowania grup konsultingowych i samych pracowników Ministerstwa Skarbu Państwa, istnieje procedura, która już przez te lata się wytworzyła, i wydaje się, że każdy kolejny krok, który wspólnie podejmowaliśmy, służył temu, aby poprawić procedurę związaną z wprowadzeniem procesów prywatyzacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Nawet usytuowanie po reformie centrum ministra skarbu było także dowodem na to, że posłowie, którzy wnosili wtedy tę ustawę, którzy na nowo jakby określili kompetencje ministra skarbu, właśnie w takim duchu wyposażali tego ministra skarbu w dodatkowe kompetencje, które pozwoliłyby na lepsze prywatyzowanie w Polsce. Tak więc wydaje się, że sam pomysł Prokuratorii Generalnej akurat nie jest kolejnym krokiem, aby oddać prawo do prywatyzowania konstytucyjnym organom do tego powołanym, tylko jest jak gdyby krokiem wstecz. To jest myślenie takie, że oto obojętnie kto by był, to na straży majątku skarbu państwa tak naprawdę stoi ktoś, komu w ogóle ufać nie wolno. Ktokolwiek bowiem by tam stanął, to od razu trzeba podejrzewać, że on zrobi źle. To jest żałosne założenie, tym bardziej że państwo proponują to rozwiązanie ochronne w stosunku do własnego ministra, więc jeden z punktów, na który szczególnie zwróciłam uwagę w uzasadnieniu pana prezydenta, a mówiący o tym, że pomysł ten sam można postrzegać jako swoisty wyraz nieufności premiera do działań własnego ministra, tutaj wydaje się być zasadny. Bo państwo cały czas właściwie boją się własnego rządu, premier się boi podjąć decyzję o tym, jaki model Prokuratorii chce nam przedstawić, premier boi się swego ministra skarbu, któremu... Co? Nie może nic uczynić konstytucyjnie? Przecież może. Może również ingerować w tym systemie prawa, który dzisiaj obowiązuje, reagować na każdy przejaw nieprawidłowości w prywatyzacji, tylko musi chcieć. Więc skoro nie chce, to będzie przesuwał wolę podjęcia decyzji na inne osoby po to chyba, żeby samemu się czuć bezkarnym, a tak się nie da rządzić. Rządzenie to jest również odpowiedzialność i warto, żeby pan premier to zrozumiał. Więc sam pomysł, jeszcze raz to chciałabym podkreślić, pochodzi z kręgu osób, które przede wszystkim zakładają złą wolę w pracy, złą wolę w działaniu. Myślę, że nie po to się walczy o władzę, nie po to się ją sprawuje, żeby w takim kierunku działać. Jeżeli takie przesłanki kierowały państwem przy przejmowaniu władzy, to gratuluję przyszłych poczynań. Wydaje się, że naprawdę nie o to powinno chodzić.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Zwracamy także uwagę na następne argumenty - i te nas najbardziej przekonują - że następuje bardzo poważna ingerencja w sprawy korporacji adwokackiej i radców prawnych. Myśmy w czasie prac podkomisyjnych i komisyjnych dyskutowali na ten temat, jak gdyby bardziej intuicyjnie czując, że może to stanowić problem. Do końca jednoznacznej odpowiedzi nigdy nie uzyskaliśmy, natomiast w uzasadnieniu weta pana prezydenta pełna odpowiedź (właściwie dopiero pierwsza taka odpowiedź) się znajduje i ona potwierdza to, co podejrzewaliśmy - że coś tutaj może nie pasować i że sam pomysł wprowadzenia nowej aplikacji, prokuratoryjnej, był jednak niedopracowany. Słusznie zwrócił na to uwagę pan prezydent.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Chciałabym też przekazać kilka uwag odnośnie do struktury organizacyjnej. Faktem jest, że w trakcie głosowań w Sejmie nad poprawkami Senatu wkradły się niespójności i ustawa w dzisiejszym kształcie, po tym głosowaniu, rzeczywiście jest, powiedziałabym, bublem legislacyjnym, przynajmniej w tej materii. Może to spowodować wiele kłopotów z wprowadzeniem tej ustawy. A że będzie z tym dużo kłopotu, to już wiemy, bo nawet sami twórcy tej ustawy zapowiadają, że bez względu na los weta i tak musi ona być nowelizowana, bo w takim kształcie nie nadaje się do wprowadzenia. W ogóle więc nie możemy chyba dopuścić do takiej sytuacji, żeby przez półtora roku zajmować się jakimś pomysłem, w tym wypadku dotyczącym Prokuratorii Generalnej, po to, żeby zahamować potem wprowadzanie w życie ustawy, ponieważ wady legislacyjne, które ma, uniemożliwiają jej wdrożenie. Zatem - zresztą nieraz na ten temat mówiłam przy okazji tej ustawy - naprawdę warto się pochylić nad tym, warto, żeby posłowie czy rząd przed wprowadzeniem pod obrady Sejmu projektu ustawy przemyśleli kwestie legislacyjne w sposób jak najbardziej odpowiedzialny i nie proponowali nam rozwiązań, które w zasadzie pokazują, że półtoraroczna praca właściwie obróciła się w niwecz. Tak możemy spędzić 4 lata, pracując nad aktami, które nigdy nie będą miały szansy wejścia w życie. Nawet zwolennicy sami już zaczynają dostrzegać wady, o których wspomniałam.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Uznajemy również za zasadne zastrzeżenia pana prezydenta dotyczące wymogów kwalifikacyjnych stawianych pracownikom Prokuratorii Generalnej. Rzeczywiście są one niedopracowane i także na te kwestie zwracaliśmy w swoich wcześniejszych wypowiedziach uwagę państwa. Niestety, nie znajdowało to wtedy uznania, a szkoda.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Chciałabym powiedzieć, że z większością tych uwag się zgadzamy; jak mówię, nie będę tego powtarzała.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Rozpatrywane dzisiaj weto prezydenta - i to chciałabym z całą mocą podkreślić - wynika z braku wcześniejszej jednoznacznej decyzji rządu, o czym też już mówiłam. Do dzisiaj właściwie nie wiemy, czego oczekuje od Prokuratorii Generalnej rząd, a szczególnie klub AWS, bo tutaj jest rozbieżność stanowisk, głównie u państwa w klubie. Prosimy zatem przede wszystkim pana premiera Jerzego Buzka, żeby jednoznacznie określił stanowisko swojego rządu, by było ono jasne, klarowne i rzetelne, by nie uciekać od zasadniczej kwestii w obawie przed grupą posłów, którzy na siłę forsują rozwiązania niezgodne z przedłożeniem rządowym. Od tego stanowiska, od stanowiska pana premiera, uzależniamy ostateczną decyzję. Daliśmy już rządowi szansę na obronę własnej ustawy. Nie skorzystał z tego, nie potrafił. Pan prezydent kolejny raz próbuje ratować rząd. Opozycja szanuje troskę pana prezydenta, ale pyta, czy rząd wie, o co mu tak naprawdę chodzi, i czy rząd stać na naprawienie własnego błędu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Janusza Lewandowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wracamy dzisiaj ponownie do nieszczęsnej Prokuratorii Generalnej. Wiele godzin spędziliśmy, dyskutując w komisjach i na sali plenarnej na ten temat, napisano wiele ekspertyz, wysłuchaliśmy wielu głosów. Zawsze ten sam zestaw mówców wzbogacony został dzisiaj przez pana posła Markiewicza. A Prokuratorii „nieszczęsnej”, dlatego że jeżelibym miał podsumować te wszystkie godziny spędzone nad sprawą Prokuratorii, to najkrótsza recenzja brzmiałaby - była to bardzo dobra sposobność do straszenia Polaków prywatyzacją, podczas gdy należałoby raczej straszyć skutkami zaniechań, opóźnień w prywatyzacji, o czym bardzo dobrze wiedzą pracownicy przemysłu cukrowniczego, spirytusowego, zbrojeniówki, polf i całej gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełJanuszLewandowski">Dzisiaj dodatkowa okoliczność towarzyszy tej dyskusji, okoliczność, którą warto przywołać, rozmawiając o sprzeciwie pana prezydenta. Ten szczególny kontekst to mocniej niż kiedykolwiek akcentowana przez pana premiera Buzka wola odchudzenia rządu, odchudzenia administracji. Jednocześnie nasza wiedza wskazuje, że społeczeństwo jest rzeczywiście uwrażliwione na przerosty administracji i oczekuje się od rządu premiera Buzka, że będzie odchudzał administrację, a nie mnożył urzędy centralne. Jeżeli weźmiemy to pod uwagę, to musimy stwierdzić, że powołując urząd centralny o nazwie Prokuratoria Generalna, robimy krok w przeciwnym kierunku, wzbogacamy o kolejny urząd i kolejny zestaw kilkuset urzędników administrację centralną, a jednocześnie zakładamy blokadę na prywatyzację, która też była jednym z haseł exsposé rządowego pana premiera Buzka. W tym sensie weto prezydenta uwalnia nas od kłopotu, w który koalicja wmanewrowała się na własne życzenie. Sama się wmanewrowała w to, bo dzieje parlamentarne tego pomysłu to jest epopeja nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełJanuszLewandowski">Po pierwsze, to był naprawdę dziwaczny projekt, dość porażający jako dzieło sztuki legislacyjnej. Mało kto pamięta wyjściowy projekt poselski, dziwnym trafem wsparty przez część posłów AWS.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PosełJanuszLewandowski">Po drugie, mieliśmy do czynienia z poważnym nadużyciem, jakim była nazwa tego organu, gdyż organ, o którym mowa w projekcie poselskim, do którego dzisiaj wracamy, nie ma wiele wspólnego z przedwojenną Prokuratorią Generalną będącą organem zupełnie innego typu. Poseł Markiewicz udawał dzisiaj, że nie widzi różnicy pomiędzy tak zupełnie różnie nakreślonymi co do swoich zadań instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PosełJanuszLewandowski">Po trzecie, chodzi o głosowanie klubu AWS przeciw własnemu rządowi, co powinno być przypadkiem rzadkim, ale dzieje parlamentarne ustawy o Prokuratorii Generalnej stworzyły po temu sposobność.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PosełJanuszLewandowski">I po czwarte, jest świadomość, że wychodząca z parlamentu ustawa to bubel, o czym świadczy głos przewodniczącego AWS, iż będziemy musieli dość szybko nowelizować tę ustawę, zmieniając charakter Prokuratorii Generalnej. To jest dosyć przypadków, jak na dzieje jednego pomysłu legislacyjnego. Czas z tym skończyć. Weto prezydenta nam w tym pomaga. W uzasadnieniu do prezydenckiego sprzeciwu odwołano się głównie do wad legislacyjnych i ustrojowego usytuowania Prokuratorii w systemie organów państwowych. Ja w imieniu klubu Unii Wolności wielokrotnie o tym mówiłem, podzielamy te zastrzeżenia. Wskazywali na nie eksperci nie byle jacy, co daję pod rozwagę osobom, które to lekceważyły. Prof. Radwański czy prof. Kosikowski mówili o tym dość ostro. Ja bym tego typu głosów nie lekceważył w kadencji, która jest oceniana jako kadencja owocna, twórcza, ale na pewno nie jako kadencja sztuki legislacyjnej najwyższego lotu. Wskazywał też na to nasz rząd, czego też bym jako poseł koalicyjny nie lekceważył. Ma on dokładnie te same zastrzeżenia dotyczące wad legislacyjnych i usytuowania ustrojowego Prokuratorii Generalnej wedle pomysłu części klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PosełJanuszLewandowski">Ale to nie tylko jest bubel prawny, tak bym to określił, to nie tylko organ zbędny i dziwaczny nie istniejący w świecie. To nie jest główna przewina tej inicjatywy. Przede wszystkim jest to urząd centralny naprawdę szkodliwy dla reform i prywatyzacji. Prywatyzacja źle idzie w Polsce, źle szła w 1998 r. Ludzie odpowiedzialni za prywatyzację mają Prokuratorię Generalną w sobie. Boją się podejmować decyzje, nie trzeba im żadnego tego typu organu zewnętrznego, który jeszcze by ich bardziej do tych trudniejszych decyzji zrażał. Ponadto jeżeliby wysilić się na krztynę wyobraźni co do sposobu funkcjonowania takiego zestawu urzędników od mówienia: nie w stosunku do decyzji prywatyzacyjnych, to należałoby uznać, że byłby to zestaw szczególnie destrukcyjny przy prywatyzacjach trudnych.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PosełJanuszLewandowski">Bardzo mocno podkreślam: w Polsce są potrzebne prywatyzacje trudne, nie takie, które mają wzbogacić budżet, tylko takie, które uratują miejsca pracy; symboliczne co do przekazanej kwoty, ale istotne z punktu widzenia ochrony miejsc pracy, planów inwestycyjnych, ochrony środowiska. Takich prywatyzacji w Polsce w 1998 r. i w okresie wcześniejszym prawie nie robiono, bo owa Prokuratoria Generalna, obawa przed ryzykiem decyzyjnym, była wewnątrz. A takie prywatyzacje są najbardziej potrzebne. I trzeba niewielkiej wyobraźni, żeby zauważyć, że Prokuratoria Generalna, jako zestaw urzędników od mówienia „nie”, nad takimi prywatyzacjami szczególnie by się znęcała. Jest dla mnie zupełnie oczywiste, że te kontrowersyjne, trudne, ale jednocześnie najbardziej w Polsce potrzebne prywatyzacje stałyby się łupem takiej Prokuratorii Generalnej. Bo dlaczego nie - im więcej sprzeciwu, tym większa racja istnienia tego urzędu, gdyż tak w ogóle dość trudno uzasadnić, po co ten urząd centralny, a im więcej razy mówi „nie”, zakłada weto i opóźnia prywatyzację, tym bardziej uzasadnia swoje istnienie. Dlaczego więc ma nie mówić „nie” przy wszystkich kontrowersyjnych przypadkach, skoro nie ponosi żadnej odpowiedzialności za spowodowane tym opóźnienie decyzyjne. Specyficzny urząd opóźniania, bez najmniejszej odpowiedzialności za skutki opóźnionej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#PosełJanuszLewandowski">Można by to zilustrować dokładnie tymi konkretnymi przypadkami, którymi posługiwano się na tej sali, żeby uzasadniać istnienie Prokuratorii Generalnej. Jednego z nich użył premier Olszewski, mianowicie ze zdumieniem usłyszałem, że Prokuratoria Generalna pomogłaby mu w przypadku Fabryki Samochodów Małolitrażowych, prywatyzacji kłopotliwej, trudnej, niezwykle potrzebnej i bardzo ryzykownej w warunkach, w jakich funkcjonował decydent w tamtym czasie. Otóż ja nie rozumiem, w jaki sposób by pomogła. Chyba się przesłyszałem, bo przecież to żadna przysługa - w najlepszym razie opóźniłaby tę decyzję prywatyzacyjną o 2–3 miesiące. Prawdopodobnie przy pozytywnym scenariuszu jest to rodzaj pomocy dla decydenta. Ale przy prawdopodobnym scenariuszu. Zakładam, że jest to najbardziej prawdopodobne właśnie przy trudnych decyzjach prywatyzacyjnych. Powiedziałby na wszelki wypadek „nie”, nam się ta prywatyzacja ze stu powodów nie podoba, bo taki sztab urzędników nie ma żadnego powodu zakładać oceny rozumiejącej całe uwarunkowania takiego przypadku. I wtedy rząd musiałby to robić wbrew tej decyzji - gratuluję takiej pomocy, bo ryzyko decyzyjne znacznie rośnie - albo musiałby zrezygnować i w ten sposób zrezygnowałby z 16 tys. miejsc pracy związanych w owym joint venture z Fiatem. Nie było alternatywy dla tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#PosełJanuszLewandowski">I to jest pierwsza ilustracja, którą ku mojemu zdumieniu posługiwano się, żeby uzasadnić pomocną dłoń Prokuratorii Generalnej. A druga to dzieło pana posła Pęka, który generalnie dzisiaj się bardzo wyeksploatował, we wszystkich właściwie punktach obrad plenarnych. Powiedział on mianowicie, że to uchroniłoby skarb państwa przed gigantycznymi stratami przy prywatyzacji Domów Towarowych Centrum. Przy tym rachunek to jest dla pana posła właściwy, sufit razy sufit daje sufit do kwadratu, i nie o rachunek mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#PosełJanuszLewandowski">Tylko znowu pytam, jakim cudem oznaczałoby to pomoc dla skarbu państwa, bo znowu - powtarzam tę samą argumentację - w najlepszym scenariuszu ten zestaw urzędników opóźniłby tę prywatyzację. Wadą tej prywatyzacji było to, że była o parę lat opóźniona i źle przygotowana. Nie rozumiem, co mogłoby wyniknąć dobrego dla Polski, gdyby dalej ją opóźniano. Przy scenariuszu bardziej prawdopodobnym ten zestaw urzędników (zakładam na 90%, rozumiejąc logikę takiego urzędu) powiedziałby „nie”, na wszelki wypadek „nie”, bo nie ponosi za to żadnej odpowiedzialności. Powiedziałby „nie” wobec decyzji ministra skarbu. I wtedy prawdopodobnie poseł Pęk musiałby pójść do całej załogi Domów Towarowych Centrum i powiedzieć im: nie, czekamy z prywatyzacją, niech zbudują jeszcze kolejną sieć supermarketów. I bardzo jestem ciekaw efektów takiej rozmowy, dialogu posła Pęka, który widzi w tym wielkie nieszczęście, bo rzeczą Prokuratorii Generalnej nie jest wyczarowanie drugiej oferty. To jest jakieś głębokie nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#PosełJanuszLewandowski">Nie ma sposobu, żeby w danych warunkach Prokuratoria Generalna wyczarowała nam jakąś wspaniałą ofertę prywatyzacyjną, której nie ma, a która daje zyski skarbowi państwa. Może tylko opóźnić, może tylko zablokować, i dlatego twierdzę, że jeżeli się realnie, rzeczywiście realnie przyjrzymy potencjalnemu mechanizmowi funkcjonowania takiego urzędu, to on nie zmniejsza, ale znacznie powiększa ryzyko podejmowania decyzji prywatyzacyjnych w Polsce. Bo te najtrudniejsze, najbardziej potrzebne musiałyby być podejmowane przy sprzeciwie Prokuratorii Generalnej. To byłoby kolosalne, dodatkowe obciążenie decydentów rozumiejących wszystkie uwarunkowania podejmowanych przez siebie decyzji. Byłby to organ wręcz szkodliwy co do swoich skutków gospodarczych. Jest zupełnie odwrotnie, niż mówi poseł Biela. Poseł Biela mianowicie, uzasadniając projekt, mówi, że należy oczyścić w ten sposób klimat wokół prywatyzacji. Otóż jest zupełnie odwrotnie. Ten projekt zrodził się ze skrajnej nieufności wobec prywatyzacji, proponując jako metodę dodatkowy zestaw urzędników, którzy powiększaliby ryzyko podejmowania decyzji prywatyzacyjnych, gdyż kwestionowaliby te najpilniejsze, najtrudniejsze. Decydent musiałby doskonale rozumieć wszystkie zewnętrzne i wewnętrzne uwarunkowania takiego procesu i koszty zwłoki, koszty opóźnienia takiej decyzji. Tak więc od złego klimatu ku powiększeniu złego klimatu zmierzałaby zarówno debata o Prokuratorii Generalnej, jak i ewentualnie sama instytucja.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#PosełJanuszLewandowski">Na zakończenie chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że była to doskonała sposobność do straszenia Polaków prywatyzacją. Generalny skutek całej debaty, całej tej epopei parlamentarnej o Prokuratorii Generalnej jest taki, jakbyśmy straszyli Czechami i Węgrami, podczas gdy Polaków powinno się straszyć Ukrainą, Rosją czy Rumunią, albo innymi krajami, gdzie nie robiło się prywatyzacji. Taki powinien być kierunek straszenia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#PosełJanuszLewandowski">I jeszcze jedna uwaga na zakończenie. Otóż rząd wyszedł z własnym projektem, który autentycznie, bez nadużyć cofa nas do przedwojennej Prokuratorii Generalnej, czyli organu stawania w imieniu skarbu państwa w sądach rozmaitego typu, ale szedł z tym bez entuzjazmu. Widać było, że jest to szukanie mniejszego zła. Większym złem jest owa dziwaczna, nie istniejąca w żadnym kraju świata Prokuratoria wedle pomysłu części posłów, mniejszym złem - ubranie w szaty odrębnego urzędu czegoś, co już istnieje jako funkcja obsługiwana wewnątrz Ministerstwa Skarbu Państwa. To była racja, dla której w ogóle zgłoszono tego typu propozycję.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#PosełJanuszLewandowski">Otóż uważam, że jeżeli prezydent uwolnił nas od problemu większego zła - chociaż wolałbym, żeby koalicja uporała się z tym sama - to nie ma powodu, żeby brnąć w mniejsze, gdyż pod koniec XX wieku nie ma szczególnych racji, żeby powracać do wszystkich instytucji przedwojennych. To były inne realia. Inna jest skala, powiększająca się skala majątku narodowego i powiększająca się skala potrzeby reprezentacji majątku narodowego przed sądami. W tej chwili raczej, tak jak i wszystkie inne kraje świata, prywatyzujemy ten majątek i funkcja zastępstwa procesowego powinna maleć, ona jest już w Ministerstwie Skarbu Państwa. Życzyłbym, abyśmy na zasadzie owego „kończ waść, wstydu oszczędź” zakończyli tę serię nieporozumień wokół Prokuratorii Generalnej. Ministerstwu Skarbu Państwa życzyłbym śmiałości w podejmowaniu najtrudniejszych i najbardziej potrzebnych decyzji, natomiast urzędnikom, którzy do dziś wykonują zastępstwo procesowe w ramach Ministerstwa Skarbu Państwa, aby niekoniecznie marzyli o oddzielnym, droższym dla podatników urzędzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka pusta Izbo! I oto mamy ostatni akt tragikomedii pod tytułem „Ostatnia próba wentylu bezpieczeństwa na złodziejskiej prywatyzacji w Trzeciej Rzeczypospolitej”. Do akcji wkroczył bowiem pan prezydent, podając pomocną dłoń koalicji, tak jak to tu słyszeliśmy. Co prawda, zręczność w podaniu dłoni nie była najwyższej miary, ale pan prezydent ostatnio podawał dłoń kilkakrotnie: między innymi przy okazji ustawy o reformie służby zdrowia, którą uznał co prawda za błędną, ale żeby nie opóźniać przemian - odpuścił; przy reformie oświaty bardzo oprotestowanej przez tak liczne w Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgromadzenie nauczycielstwa polskiego. Ale prezydent ma prawo, jest prezydentem, i konstytucja mu tego nie zabrania.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełBogdanPęk">Warto tylko skonstatować w tym miejscu, że pan prezydent opowiedział się jednoznacznie po stronie liberalnych „tryndów”, jakby powiedział inny, były prezydent.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! W dzisiejszej debacie, w której długo i rozwlekle składano wzajemnie sprzeczne oświadczenia - powiedziałbym, pseudoprawnicze, bo albo ktoś ma rację, albo jej nie ma, a tu okazuje się, że rację ma każdy, kto wystąpi; eksperci, jak zwykle, w zależności od potrzeb i wysokości opłaty napiszą wszystko - w tej debacie pojawiło się coś nowego. Nie wiem, czy w ogóle przypominać tę kwestię, o co tu naprawdę chodzi: że przecież mamy w najbliższym czasie dokonać prywatyzacji resztki majątku narodowego. To nawet pan poseł Lewandowski musi zrozumieć. Ja rozumiem, że pan poseł Lewandowski jest zainteresowany tym, żeby ten majątek jak najszybciej przestał być majątkiem narodowym. Ja to rozumiem. I nawet nie mam nic przeciwko temu, że pan poseł tak rozumuje.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PosełBogdanPęk"> Ale przy okazji mogę zapytać, skoro pan z trybuny sejmowej z taką pasją i samozaparciem obala wszelkie bariery, pana zdaniem, prywatyzację opóźniające, to ja pana pytam, właśnie pana: a jakiż to był jeden, jedyny przypadek w Rzeczypospolitej, gdzie ktokolwiek odpowiedział za te błędy i wypaczenia pierwszego pionierskiego okresu? Pewnie się panu do dzisiaj Porcelana, Kwidzyń i jeszcze inne zakłady po nocach śnią. </u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PosełBogdanPęk"> Ale czy pan ma dzisiaj odwagę powiedzieć tak: Wysoka Izbo, zrzekam się swego immunitetu, żeby umożliwić ukończenie sprawy - na przykład - krakowskiej Techny. Ma pan odwagę? Wtedy zrozumiałbym, że pan podchodzi do sprawy ideowo, pan jest przekonany o słuszności kierunku, ale jednocześnie nie zasłania pan własnej odpowiedzialności immunitetem poselskim, wprowadzając jednocześnie opinię publiczną w błąd - a czyni się to od lat w sposób bezczelny, robi to każdy, kto może, a interesy grupy tych, którzy w ten sposób rozumują, są jasne i oczywiste. To oni właśnie są jedynymi, którzy korzystają na tego rodzaju przemianach i tego rodzaju prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PosełBogdanPęk">Jednak ja także jako poseł mam prawo o tym mówić, bo moi wyborcy i, jak sądzę, znakomita większość mieszkańców Rzeczypospolitej nie akceptują takiego mechanizmu. I nigdy nie zaakceptują. Daj Boże, pojawi się kiedyś w tej Izbie nieco inna proporcja, i Izba zgodzi się, choćby większością 2–3 głosów, paru dżentelmenów przed trybunałem postawić, a na Boga, jeżeli będę w tej Izbie, dopilnuję tego. Dopilnuję tego.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#PosełBogdanPęk">Teraz, oczywiście, gra - grą. Znakomite wystąpienie merytoryczne - zauroczony jestem - pana posła Markiewicza. No, sieczka dosłownie z argumentacji prezydenckiej.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#PosełBogdanPęk">Za chwilę pan prawnik pana prezydenta zechce tutaj pewnie polemizować i tak będzie ta polemika trwała, a my będziemy z tego wiedzieli oczywiście coraz mniej, nie zmieniając zdania co do strategii. Na koniec słyszę rzecz jak gdyby z innej bajki i w związku z tym, że cała ta argumentacja jest argumentacją polityczną, niedorzeczną, nieuczciwą, niemerytoryczną - to Akcja Wyborcza Solidarność powstrzyma się od głosu. Ajajajajaj!</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#PosełBogdanPęk">No to, panowie oficerowie, zabawa się skończyła. To powiedzcie uczciwie swojemu elektoratowi - także głupkom z ruchu ludowego, którzy wierzyli w wasze szczere intencje - o co idzie ta gra. Jakie to się pojawiły dodatkowe argumenty, tak potężne, że strategiczna dla AWS sprawa przestała być ważna i istotna - mimo tak doskonałego wyakcentowania merytorycznych kwestii. Co się wydarzyło? Jakimi to dodatkowymi atutami dysponuje Unia Wolności? Czy może pojawiły się inne - zza oceanu czy zza innych granic - które zmuszają was do zmiany absolutnie strategicznego założenia wyborczego? A co na to klub? Czy to jest decyzja klubu, czy to jest pomysł drobnej grupy ludzi, czy też jednego człowieka? Naprawdę nie chcę nikogo urazić, ale to jest tak jak w tej bajce albo kawale o tym, jak jeż z wiewiórką grał w karty i w pewnym momencie mówi: zdaje się, że ktoś tu oszukuje, nie będę pokazywał palcami itd. No kto tu oszukuje i dlaczego? Bo ja doskonale rozumiem tę dłoń SLD wyciągniętą w stronę AWS. To znaczy SLD idzie na rękę AWS-owi. Widać, że ta ręka już mocno spuchnięta.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.15" who="#PosełBogdanPęk"> Widać, że ta ręka już mocno spuchnięta, nawet pan poseł Jaskiernia się denerwuje, jak widzę. Niemniej ręka wyciągnięta i z trybuny sejmowej wsparcie rządu widoczne. No to pytam się, co się dzieje w tym państwie, na Boga, jeżeli jest inna koalicja popierająca rząd, co innego się mówi w kuluarach, co innego w kampanii wyborczej, w kluczowych sprawach co innego się robi i w decydującym momencie nikt za nic nie odpowiada, tylko mechanizm idzie do przodu bezlitośnie, nieubłaganie?! I stanie się tak, że w następnej kadencji prawdopodobnie dyskusja nad prywatyzacją majątku narodowego będzie zbędna, bo takowego nie będzie. Bo takowego nie będzie. A zapętlenie się w tym obszarze reform przy spadku dochodu narodowego i oziębieniu gospodarki, za które też nikt nie ponosi winy, a zwłaszcza geniusz Karpat wschodnich i zachodnich...</u>
          <u xml:id="u-181.16" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Kto?)</u>
          <u xml:id="u-181.17" who="#PosełBogdanPęk">Pan nie wie - kto?</u>
          <u xml:id="u-181.18" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Niech pan powie.)</u>
          <u xml:id="u-181.19" who="#PosełBogdanPęk">Proszę poczekać do następnego zgromadzenia, będziemy o tym mówić z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-181.20" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Jedyny sprawiedliwy.)</u>
          <u xml:id="u-181.21" who="#PosełBogdanPęk">Po prostu nie będzie o czym rozmawiać, bo majątku nie będzie, zostanie zużyty na łatanie dziur i głupoty budżetowo-strategicznej.</u>
          <u xml:id="u-181.22" who="#PosełBogdanPęk">Przepraszam, Wysoka Izbo, jeżeli kogokolwiek uraziłem, ale zdania nie zmienię. Jeżeli ktoś uważa, że go uraziłam, to wzywam, niech mnie poda do sądu, niech wreszcie będzie jakaś sprawa, bo nie może być tak, żeby nie było żadnej sprawy, była totalna grabież i wszystkim to uchodziło na sucho, a opinii publicznej robiło się wodę z mózgu. Wodę z mózgu, kiedy to lewica udaje lewicę, prawica udaje obronę interesu narodowego, a Unia Wolności rozdaje karty - formalnie wprost, a nieformalnie pod stołem. Efekt jest jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-181.23" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć panu ministrowi Lewandowskiemu, na pytanie które mi zadał z trybuny sejmowej, na to, że nie rozumie, co by zmniejszyło stratę przy prywatyzacji Domów Towarowych Centrum, że nie muszą budować supermarketów itd. No oczywiście że nie muszą. A po co mają budować supermarkety, skoro mogą kupić w centrum największych miast gotowe obiekty, a podatnik polski, o którego Unia Wolności tak się zawsze martwi i krokodyle łzy wylewa, stracił 30 mln dolarów. To pytam, do czego jest potrzebna Najwyższa Izba Kontroli. Na co wydajemy takie pieniądze, jeżeli Najwyższa Izba Kontroli po raz kolejny, któryś tam z rzędu dokonuje ustaleń, prokuratura albo nie podejmuje sprawy, albo sprawę umarza?</u>
          <u xml:id="u-181.24" who="#PosełBogdanPęk">Głupie gadanie? To są fakty. I dlatego dzisiaj mam prawo jako poseł Rzeczypospolitej, na którego głosowało parę tysięcy ludzi, powiedzieć wprost: taki mechanizm jest nie do zaakceptowania. Myślę, że będzie godzina prawdy przy tym głosowaniu. I powinno polskie społeczeństwo, jeśli ten wyznacznik racjonalnej obrony polskiego interesu jest dla wyborcy polskiego ważny, z wydrukiem z tego głosowania zapoznać się i przechowywać go, bo tam wyjdzie, jak naprawdę jest. I nie będą to słowa, ale fakty tworzące mechanizm, od którego nie będzie już odwrotu.</u>
          <u xml:id="u-181.25" who="#PosełBogdanPęk">Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosować za odrzuceniem weta. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-181.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę Sobecką w imieniu „Naszego Koła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na temat projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej i o powszechnym uwłaszczeniu z tej trybuny sejmowej padło wiele słów. Warto jednak przypomnieć, że ustawa proponująca zasady powszechności uwłaszczenia obywateli polskich ma głębokie uzasadnienie moralne, oparte na sprawiedliwości dystrybucyjnej. Chodzi przecież o podział majątku wypracowanego przez obywateli polskich w określonych warunkach historycznych i politycznych, w których płace za pracę były ogólnie spłaszczone i nie zależały zasadniczo od jej wyceny według kryteriów efektywności. Nie widać ani logicznych, ani moralnych racji, dla których tylko niektórzy obywatele polscy mieliby mieć prawo do korzyści wynikających z prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a inni mieliby być takich korzyści pozbawieni. Mając na uwadze fakty poprzedzające dzisiejszą debatę, w konsekwencji których ustawa o Prokuratorii Generalnej, czyli preludium ustawy uwłaszczeniowej, ponownie zostaje przedłożona Wysokiemu Sejmowi do uchwalenia, pragnę zaakcentować, że w świetle opinii autorytetów prawniczych wniosek jest nieważny, albowiem prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pismem z dnia 27 stycznia 1999 r. dokonał dwóch aktów urzędowych w rozumieniu art. 144 ust. 1 konstytucji. Po pierwsze, odmówił podpisania ustawy z dnia 8 stycznia 1999 r. o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Po drugie, wniósł do Sejmu o ponowne rozpatrzenie tej ustawy. Pytanie: Czy powyższe akty prezydenta są ważne? Odpowiedź: Wyżej wymienione akty są nieważne. W uzasadnieniu tej odpowiedzi przedstawiam, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełAnnaSobecka">Po pierwsze, w myśl art. 144 ust. 2 konstytucji akty urzędowe prezydenta Rzeczypospolitej wymagają dla swej ważności podpisu prezesa Rady Ministrów, który przez podpisanie aktu ponosi odpowiedzialność przed Sejmem. Art. 144 ust. 3 konstytucji zawiera listę zamkniętą aktów wyjątkowo nie objętych tym wymogiem. Na pozycji szóstej na tej liście występuje podpisanie albo odmowa podpisania ustawy, i jest to kompetencja z art. 122 ust. 4 konstytucji. Lista nie zawiera natomiast wniosku do Sejmu o ponowne rozpatrzenie ustawy - kompetencja z art. 122 ust. 5 konstytucji. Opiniowany wniosek prezydenta jest nieważny z powodu braku kontrasygnaty premiera.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełAnnaSobecka">Po drugie, podpisywanie ustaw i kierowanie ich do promulgacji jest co do zasady obowiązkiem prezydenta. Wynika to z kategorycznej formy zdania w art. 122 ust. 2 konstytucji: „Prezydent Rzeczypospolitej podpisuje ustawę w ciągu 21 dni od dnia przedstawienia i zarządza jej ogłoszenie (...)”. Przepisy o odmowie podpisu tworzą wyjątek, zatem wątpliwości muszą być interpretowane na korzyść zasady, nie rozszerzająco. W piśmie z dnia 27 stycznia 1999 r. prezydent oparł odmowę podpisu na podstawie prawnej z art. 122 ust. 5 konstytucji, lecz ten akt nie jest przedmiotem tego przepisu. Można więc założyć, że prezydent dokonał tego aktu poza granicami swych kompetencji. Godziłoby to w przepis art. 126 ust. 3 konstytucji, według którego prezydent wykonuje swoje zadania w zakresie i na zasadach określonych w konstytucji i ustawach. Godziłoby to również w samą zasadę ustroju, w myśl której organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa - art. 7 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełAnnaSobecka">Przedstawiając ogólnie problem podpisywania przez prezydenta ustaw już uchylonych, trzeba najpierw zaznaczyć, że ustrój Rzeczypospolitej polega na rozdziale i równowadze, czyli wzajemnej niepodległości władz ustawodawczej i wykonawczej - i to wynika z art. 10 konstytucji - oraz że prezydent wraz z Radą Ministrów sprawują władzę wykonawczą, czyli że Sejm i prezydent nie pozostają w stosunku do siebie nadrzędnymi czy podporządkowanymi. Prezydent jest władzą pozaparlamentarną i nie ponad parlamentarną, to znaczy, że udział prezydenta w postępowaniu ustawodawczym jest w zasadzie wykluczony i nie może następować wyjątkowo w okolicznościach ściśle w konstytucji przewidzianych. Prezydent nie jest trzecią izbą parlamentu, iżby jego udział w ustawodawstwie mógł należeć do procedury normalnej. Prezydent nie może kierować się tymi samymi motywami, którymi w normalnym postępowaniu legislacyjnym kieruje się poseł i senator. Merytoryczne kompetencje prezydenta określa i zakreśla art. 126 ust. 2 i 3 konstytucji. Urzędowe akty prezydenta wychodzące poza ten zakres są nieważne, zgodnie z zapisem art. 130 przejawiają niewierność konstytucji i rodzą odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PosełAnnaSobecka">Proszę Wysokiej Izby! Prezydent Rzeczypospolitej nie może wetować ustawy, gdy nie ma zarzutu naruszenia konstytucji. Prezydent zawiesił podpisanie ustawy bez zarzutu naruszenia konstytucji, zawieszenie jest więc nieważne. Z tej samej przyczyny nieważny jest sam wniosek do Sejmu niezależnie od przyczyny wskazanej w punkcie pierwszym opinii. Reasumując, ustawa o Prokuratorii Generalnej spełnia oczekiwania społeczne, gdyż jej realizacja pozwoli na kontrolę procesów prywatyzacyjnych, które powinny przebiegać w interesie narodu. Instytucja Prokuratorii Generalnej ma stać na straży majątku narodowego wypracowanego przez pokolenia Polaków, nie dopuszczając do nie kontrolowanej prywatyzacji na korzyść wąskiej grupy elit.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PosełAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Naszego Koła uznają wniosek prezydenta za bezzasadny i niezgodny z prawem obowiązującym w III Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto można przypuszczać, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zgłaszając weto wobec Prokuratorii Generalnej nie jest zainteresowany obroną majątku narodowego i jego sprawiedliwym podziałem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Słomkę w imieniu KPN - Ojczyzna. Apeluję o zmieszczenie się w czasie należnym kołom - jest to 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełAdamSłomka">Przede wszystkim, panie marszałku, występuję w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej. Powszechnie stosowana jest pełna nazwa, nie mówi się UW, tylko Unia Wolności. Nie wiem, dlaczego w naszym przypadku wymienia się tylko skrót. Prosiłbym bardzo, żeby w przyszłości używać pełnej nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję i przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego głos zabierze pan poseł Adam Słomka w imieniu koła Konfederacja Polski Niepodległej - Ojczyzna. Lepiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełAdamSłomka">Dziękuję bardzo, panie marszałku, i postaram się zmieścić w czasie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełAdamSłomka">Choć ze względu na omawianą materię jest to jedna z najistotniejszych debat w historii parlamentaryzmu Polski niepodległej, jest to jednak moment niesłychanie smutny, bo w tak ważnej debacie - takich debat w polskim parlamencie III Rzeczypospolitej można wymienić ze 3 lub 4 - jakąż mamy frekwencję, jakież mamy zainteresowanie rządu, mediów? Jakiż to smutny moment, w którym właściwie wszystko jest wiadomo. Wiadomo, kto na tej sali reprezentuje tych, którzy uczestniczą w wielkim procesie okradania narodu polskiego z majątku wartego wiele miliardów dolarów w początkowym procesie prywatyzacji. I na tej sali przedstawiciel, minister Lewandowski, człowiek, który przecież uosabia proces patologicznej prywatyzacji, jaka trwa do dzisiaj, powiedział, że rozwiązania II Rzeczypospolitej byłyby mniejszym złem. Oczywiście można sięgać do jakichś rozwiązań. Możemy sięgać do PRL, jeżeli chcemy szukać lepszych rozwiązań, możemy także sięgać do okresu pana radosnej twórczości, w którym - pamiętam, słuchałem tego - z tej mównicy powiedział pan: Byłem ministrem, nie robiliśmy ewidencji zakładów prywatyzowanych, bo nie wiedziałem, to było pionierskie dzieło, że trzeba to robić. Oczywiście do jakichś wzorców można sięgać - albo bolszewickiej Rosji, albo II Rzeczypospolitej, albo PRL, albo Generalnej Guberni. Zawsze jakichś wzorców można szukać - w Ameryce, Rosji, Chinach. Każdy się do czegoś odnosi.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełAdamSłomka">Od wielu lat środowiska państwowe, w tym nasze środowisko, Konfederacji Polski Niepodległej, uważały, że instytucje skarbu państwa, Prokuratorii Generalnej to kluczowe elementy przewidziane dla zabezpieczenia interesów, jeśli chodzi o przeprowadzenie uwłaszczenia; bo prywatyzacja jest pewną formą uwłaszczenia. Wpierw wybrano wariant skandaliczny, który dzisiaj się już zakończył kompletną kompromitacją, czyli wariant dotyczący narodowych funduszy inwestycyjnych. Odrzucono naszą koncepcję dotyczącą skarbu państwa i Prokuratorii Generalnej; tę z I kadencji. Sprawa powróciła dzięki sukcesowi Akcji Wyborczej Solidarność. Pojawił się projekt poselski, nieakceptowany przez kierownictwo klubu, na szczęście zgłoszony; żeby go storpedować, rząd zdecydował się na swój projekt. Prezydent wyciągnął pomocną rękę i dzisiaj wszystko jest już jasne. Jest jasne, ale nie dzięki postawie SLD, która jest przecież pokrętna. SLD dzisiaj mówi, że jest za wetem prezydenckim, ale po poprawkach Senatu głosowali akurat inaczej. To jest dość zabawne, ale u nich normalne - zawsze oszukiwali, czemu by mieli teraz tego nie robić?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełAdamSłomka">Dziwne i szokujące jest natomiast to, z jaką otwartością przedstawiciel AWS mówi o zdradzie własnych ideałów, bo kompromitację to już widać od kilku miesięcy, dramatyczną, biorąc pod uwagę opinię publiczną. Jakież to jednak deptanie własnych elementarnych ideałów - mówienie o tym, że jeśli chodzi o uczciwą prywatyzację, to my umywamy ręce, nas to nie interesuje, nie weźmiemy udziału w głosowaniu. Jakież to karkołomne; jeśli chodzi o podeptanie podstawowego fundamentu, bo przecież uczciwość w zakresie zmian własnościowych nie jest sprawą, od której można umyć ręce i powiedzieć: My nie będziemy uczestniczyli w tym głosowaniu, nas to nie interesuje, to jest obok nas. Nie da się w Sejmie być obok. Nawet jeśli się nie weźmie udziału w głosowaniu, nawet jeśli się wstrzyma od głosu, to jest to decyzja, która rzutuje na los przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PosełAdamSłomka">Myślę, że w Akcji Wyborczej Solidarność znajdą się jeszcze ludzie, którzy będą mieli odwagę jutro głosować przeciwko wetu prezydenta i będą obecni na tej sali; widać zresztą ludzi, którzy się tym interesują, którzy będą jutro głosowali zgodnie z polską racją stanu. Należy tylko z ubolewaniem stwierdzić, że ten smutny dzień jest dniem, w którym w tak żenujący sposób przedstawiciele Akcji Wyborczej Solidarność podeptali nadzieje milionów Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu weta pana prezydenta przywołano argumenty prawne najwyższej rangi - sprzeczność ustawy z porządkiem konstytucyjnym Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełJanOlszewski">Panie Ministrze! Obaj jesteśmy prawnikami - ja rozumiem, że pan poseł Pęk, który, o ile wiem, prawnikiem nie jest, ma kłopoty w ocenie wartości argumentów prawnych - ale nie jest tak, że każdy prawnik, każdy ekspert prawny może coś powiedzieć i każdy będzie miał pracę. Nie, panie pośle. W prawie też są pewne kryteria: logiki, jasności, zasadności i prawne. I można ustalić, który prawny argument spełnia te kryteria, a który jest zwykłym nonsensem, za pomocą którego można mieszać w głowach ludziom, którzy prawa nie znają.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełJanOlszewski">Jak rozumiem, ten podstawowy argument, który został przywołany w uzasadnieniu weta prezydenta, to jest naruszenie konstytucyjnych uprawnień dwóch organów naczelnej władzy państwowej: z jednej strony Najwyższej Izby Kontroli, z drugiej strony - urzędu ministra skarbu. To byłaby prawda, gdyby Prokuratoria Generalna była usytuowana jako naczelny organ kontroli państwowej w rozumieniu art. 9 ustawy konstytucyjnej, ale autorzy uzasadnienia zdają sobie sprawę z tego, że tak nie jest. W ust. 2 tego uzasadnienia napisano: „Ustrojowo Prokuratoria Generalna została usytuowana jako centralny urząd państwowy podległy prezesowi Rady Ministrów”. Panie ministrze, dopóki nie ma zapisanego konstytucyjnie monopolu Najwyższej Izby Kontroli na sprawowanie kontroli wszystkich organów państwa, a nie ma takiego monopolu, to nie można rządowi odbierać prawa do prowadzenia kontroli we własnym zakresie. To jest elementarz i my to wszyscy wiemy, więc ten pierwszy argument zostawmy w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PosełJanOlszewski">A teraz czy ta ustawa o Prokuratorii Generalnej wkracza w kompetencje konstytucyjnie zastrzeżone dla ministra skarbu, bo na tej płaszczyźnie rzeczywiście można dyskutować. Przywołuje się w uzasadnieniu prezydenckiego weta ustawę powołującą ten urząd - urząd ministra skarbu, ale przecież do strzeżenia interesów skarbu państwa (przywołał już ten argument pan poseł Markiewicz) powołany jest nie tylko minister skarbu, ale cała Rada Ministrów. Najistotniejsze jest jednak co innego. Najistotniejsze jest to, że prezes Rady Ministrów w ramach swoich kompetencji określonych w art. 148 konstytucji ma zastrzeżone w pkt. 5 prawo do koordynowania i kontrolowania pracy członków Rady Ministrów, a jeżeli ma kontrolować efektywnie pracę podległych mu resortów, to musi mieć do tego odpowiednie narzędzia. Prokuratoria Generalna jest niczym innym, w rozumieniu porządku konstytucyjnego, jak takim właśnie narzędziem szefa rządu. Nie ma żadnych konstytucyjnych podstaw i, powiedziałbym, nie jest sprawą w ramach logiki prawniczej i prawniczego sensu przyzwoitą, aby osoba pełniąca najwyższe funkcje w państwie bez jakiegokolwiek uzasadnienia, odwołując się do argumentów, których prawnicza miałkość jest oczywista, kwestionowała kompetencje prezesa Rady Ministrów wyraźnie wynikające z ustawy konstytucyjnej. Jednak to jest dyskusja na płaszczyźnie prawniczej, w której właściwie tylko prawnicy znają i rozpoznają siłę argumentów. Publiczność nie orientująca się w niuansach prawniczej argumentacji może to odbierać jako bezcelową zabawę.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PosełJanOlszewski">Wrócę zatem na chwilę do płaszczyzny merytorycznej sporu, bo ten jest tutaj naprawdę istotny, do płaszczyzny politycznej, a może w tym wypadku trzeba powiedzieć: płaszczyzny polityczno-moralnej. Tutaj kilka słów odpowiedzi dla pana ministra Lewandowskiego, przez którego zostałem wywołany i mam obowiązek mu odpowiedzieć. Do czego ludziom, którzy odpowiadali - tak jak pan odpowiadał na swoim szczeblu, a ja na swoim - za prywatyzację, byłaby potrzebna Prokuratoria Generalna. Otóż mnie przy prywatyzacji Wytwórni Samochodów Małolitrażowych byłaby ona potrzebna dlatego, że działaliśmy wtedy w warunkach, w których rzeczywiście musieliśmy zakładać, że aby ratować miejsca pracy dla kilkunastu tysięcy ludzi, trzeba poświęcić w jakimś zakresie interesy skarbu państwa. Ale pytanie sprowadzało się do tego, jaki zakres był tu niezbędny. Musiałem zaufać prowadzącym te sprawy urzędnikom i przyjąć na siebie odpowiedzialność. Sześć lat później zgłosili się do mnie podlegli mi wówczas pracownicy, twierdząc, że są wzywani przez prokuratora i przesłuchiwani w związku ze swoimi ówczesnymi działaniami. Czują się pokrzywdzeni. Nie wiem, czy to postępowanie prokuratorskie było prowadzone słusznie czy niesłusznie. Zakładam, że prokurator miał do tego jakieś podstawy. Nie wiem, jak to się skończyło i czy się skończyło. Ale wiem, że gdyby wówczas istniał taki wyspecjalizowany, kompetentny i miarodajny organ jak Prokuratoria Generalna, to tej sprawy podległych mi urzędników i także mojej odpowiedzialności, którą przyjmuję na siebie, bo muszę, nie byłoby.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PosełJanOlszewski">A jeśli chodzi o pana, panie ministrze, to ponieważ - o ile pamiętam - przeprowadzał pan prywatyzację zakładów w Kwidzynie, wierzę, że pan działał w najlepszej wierze w tej sprawie i że pańscy urzędnicy, którzy panu tę sprawę przedstawiali, wycenę wartości tego zakładu przedstawili w taki sposób, żeby pan był przekonany, że jest to prywatyzacja jak najbardziej prawidłowa. Mankament i nieszczęście polegają na tym, że przedstawiciel firmy, która ten zakład nabyła, publicznie podał do wiadomości, że oto udał mu się taki znakomity zabieg, iż nabył największy w Europie zakład przemysłowy w tej branży za 1/8 jego rzeczywistej wartości.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PosełJanOlszewski"> I gdyby wówczas istniała ta instytucja, to byłby pan chyba zwolniony od potrzeby odpowiadania na tego typu insynuacje, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#PosełJanOlszewski">Nie chcę tu mówić o tym całym paśmie patologii, które towarzyszy procesowi prywatyzacji od ośmiu lat. W jakimś zakresie to jest przecież nieuniknione w tych warunkach, w jakich to się dzieje, przy naszych urzędnikach, przy naszej wysokości płac, kwalifikacjach, przy braku rzeczywistej możliwości nawet kontroli. Ale dlatego jest rzeczą zupełnie zadziwiającą, dlaczego w momencie kiedy tę kontrolę wreszcie w jakiś sposób możemy powołać, występuje tak zaciekła przeciwko temu obrona. I dopiero kiedy uświadomimy sobie, kto jest beneficjantem tego patologicznego nurtu prywatyzacji, kiedy uświadomimy sobie, jakie kręgi polityczne wyciągnęły korzyści na przykład z prywatyzacji central handlu zagranicznego, to zrozumiemy, że to jest zasadniczy problem w dzisiejszej Polsce. I wtedy staje się zrozumiałe, dlaczego w wecie prezydenckim zostały przywołane właśnie takie a nie inne argumenty. Lepszych po prostu nie było, a jakieś musiały być.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#PosełJanOlszewski">Na koniec. Będziemy jutro głosowali w tej sprawie. My tutaj sygnalizujemy stanowiska klubów i kół. W tym głosowaniu, panie posłanki i panowie posłowie, żadne z nas nie zasłoni się, nie będzie mogło zasłonić się stanowiskiem swojego klubu ani swojej partii.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#PosełJanOlszewski"> Ani dyscyplina partyjna, ani potrzeby, nawet uzasadnione, dotyczące strategii politycznej naszych ugrupowań, żadnego z nas nie mogą zwolnić od wymogów przestrzegania i zachowania zasad honoru, godności i sumienia. Posłowie Ruchu Odbudowy Polski będą głosowali przeciwko wetu pana prezydenta. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zwracam się do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, zadaję kluczowe pytanie: Czy niemożliwość odrzucenia w dniu jutrzejszym przez klub AWS weta prezydenta odnośnie do uchwalonej przez Sejm w dniu 8 stycznia 1999 r. ustawy o Prokuratorii Generalnej uniemożliwi przeprowadzenie w Polsce powszechnego uwłaszczenia, o ile uda nam się, posłom AWS, uchwalić ostatecznie ustawę o powszechnym uwłaszczeniu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Jaskiernia z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałbym jedno pytanie do pana posła sprawozdawcy, a drugie do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytanie do pana posła sprawozdawcy wiąże się z tym, czy na etapie procedowania nad tym projektem w Sejmie była dokonywana analiza konstytucyjności tego projektu. Kto tego dokonywał, jaka argumentacja wzięta została pod uwagę? Rację ma pan premier Olszewski, który mówił, że w prawie to nie jest tak, że jesteśmy bezbronni, są również argumenty silniejsze i słabsze. Chciałbym jednak wiedzieć, skoro zlikwidowano wolą większości parlamentarnej Komisję Ustawodawczą, czy ktoś w ogóle czuwa nad konstytucyjnością w Sejmie. Stąd zapytuję, czy ta strona była badana i jakie argumenty wówczas były prezentowane. Czy te argumenty, które dzisiaj się pojawiają w dokumencie prezydenta Rzeczypospolitej, były znane przynajmniej na forum komisyjnym?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytanie do pana marszałka. Jak pan marszałek zapewne odnotował, pani poseł Sobecka wystąpiła z tej mównicy z bezprecedensowym zarzutem, sugerując, że akt pana prezydenta, który rozpatrujemy, jest nieważny, a więc jest sugestia bezprawnego działania prezydenta Rzeczypospolitej. Co więcej, ten zarzut ma również adres do naszej Izby, bo jeśli byłoby prawdą, że ten akt jest bezprawny, to i nasza dyskusja jest bezprawna. Dyskutowanie nad bezprawnym aktem jest w istocie również działaniem bezprawnym. Chciałbym zapytać, jaki jest stosunek pana marszałka do tego zarzutu i jak zamierza dalej procedować wobec tego bardzo poważnego wydarzenia, które miało miejsce?</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę powiedzieć, że treść wypowiadana przez posłów w imieniu klubów i kół ma wpływ na głosowanie w Wysokiej Izbie, a nie na procedowanie czy przewodniczenie obradom przez marszałka.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę posła Mariusza Olszewskiego z „Naszego Koła” o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Pierwsze do pana posła prof. Adama Bieli, ale nie jako posła sprawozdawcy, tylko jako członka klubu Akcji Wyborczej Solidarność. Czy w umowie koalicyjnej z Unią Wolności był zapis o wprowadzeniu w życie przez obecny rząd koalicyjny Prokuratorii Generalnej i powszechnego uwłaszczenia?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełMariuszOlszewski">Drugie pytanie kieruję do reprezentanta rządu: Jakie jest stanowisko rządu w sprawie weta prezydenta do tej konkretnej ustawy? Nie ukrywam, że dla wielu posłów będzie to miało zasadnicze znaczenie podczas jutrzejszego głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I jeszcze pan poseł Janusz Zemke z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Tutaj jest spór w dużym stopniu o charakterze politycznym, ja jednak chciałbym wrócić na płaszczyznę prawną i zadać pytanie, czy w toku pracy w parlamencie zasięgano opinii, czy wypowiadało się na ten temat parlamentarne Biuro Studiów i Ekspertyz, kto wydawał te opinie i jakie one były. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do zabrania głosu w trybie sprostowania zgłosił się pan poseł Janusz Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Panie Marszałku! Parę sprostowań, jako że od czasu do czasu wysłuchuję rozmaite bzdury i nieprawdy na swój temat. To się zdarzyło również podczas tej sesji.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełJanuszLewandowski">Otóż wbrew temu, co powiedział pan poseł Słomka, nigdy nie mówiłem tutaj ani nigdzie indziej, że nie prowadziłem ewidencji prywatyzowanych zakładów - zresztą w ogóle nie rozumiem, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełJanuszLewandowski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Olszewskiego, to w tej części, która dotyczyła Fabryki Samochodów Małolitrażowych, o tyle jakby nie zrozumiał mojej wypowiedzi, iż twierdzi, że Prokuratoria Generalna, taka właśnie odpowiadająca temu poselskiemu widzeniu sprawy, uwolniłaby jego pracowników od odpowiedzialności i przesłuchań przez prokuraturę, a prokuratura szła szlakiem wytyczonym przez nierozumiejące uwarunkowań podejmowania decyzji w tamtym czasie kontrole Najwyższej Izby Kontroli, co zresztą trwa do dzisiaj. Otóż ja twierdzę, panie premierze, że gdyby Prokuratoria zawetowała panu to przedsięwzięcie - a jestem tego w 99% pewien, bo taka byłaby logika działania tego typu urzędników od wyrażania sprzeciwu - to prokuratura ze zdwojoną siłą ścigałaby pańskich pracowników odpowiedzialnych za tę potrzebną Polsce decyzję. I taki byłby jedynie skutek. Natomiast w imię owej uczciwości, o której pan tak często mówi, chciałbym, żeby nie rozpowszechniać nieprawdy na temat Kwidzyna, bo ani nabywca nie złożył oświadczenia tej treści, o której pan premier mówił, ani nie odpowiadam za to - odwrotnie, jestem honorowym obywatelem tego miasta i wolałbym, żeby nieprawdy na ten temat nie szerzyć.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosełJanuszLewandowski">Jeśli chodzi o pana posła Pęka, w którego wystąpieniu było ileś inwektyw na mój temat, ale żadnego argumentu uzasadniającego potrzebę istnienia Prokuratorii Generalnej, bo to jakby było poza tematem jego wystąpienia, to powiedział jedną rzecz uderzającą, mianowicie że czeka na godzinę prawdy i rozliczenia. Ja twierdzę, że się doczeka, tylko że się zdziwi, bo się może okazać, że ten jego temperament śledczy, cała gotowość śledzenia i tropienia będą musiały być skierowane do wewnątrz jego własnego ugrupowania, i wtedy stanie przed prawdziwym sprawdzianem swego temperamentu śledczego. Być może właśnie taka godzina nadejdzie i okaże się, że zmarnował parę lat na szukanie źdźbła, podczas gdy gdzieś tam cała bela była bardziej dostępna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Już ci belka tkwi w jednym i drugim oku.)</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Panowie, nie jesteście po imieniu.)</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Jesteśmy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana ministra Ryszarda Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie żadne z pytań nie zostało skierowane do mnie, ale postaram się...</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Jak to? Pan Olszewski pytał.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Tak, pan premier Olszewski zwrócił się z pytaniem. Ja na te wszystkie pytania postaram się, acz krótko, odpowiedzieć, bo wielokrotnie odpowiadałem swoimi słowami. Mówiłem o tym i tu w parlamencie, i mówiłem również o tym publicznie. Tym razem posłużę się kilkoma zdaniami, które po prostu zacytuję z najnowszego podręcznika „Polskie Prawo konstytucyjne”, napisanego przez prof. Leszka Garlickiego, sędziego Trybunału Konstytucyjnego, bezspornie - mam nadzieję, że również dla wszystkich państwa - jednego z najlepszych polskich konstytucjonalistów. Zacytuję trzy zdania: Przesłanką weta - mowa o wecie prezydenta - jest negatywna ocena ustawy przedstawionej do podpisu. Prezydent może zażądać ponownego rozpatrzenia ustawy z każdego powodu, zarówno ze względów politycznych, jeśli uważa unormowanie przyjęte przez parlament za nietrafne, jak i ze względów prawnych, jeśli uważa, że ustawa narusza konstytucję czy międzynarodowe zobowiązania Rzeczypospolitej Polskiej. Prezydent dysponuje tu swobodą uznania. Tak po prostu jest i taki pogląd przeważa. Oczywiście każdy ma prawo mieć inny, ale ten pogląd przeważa, jest wyprowadzany na podstawie każdej wykładni przepisów konstytucji. Już przy poprzednich wetach prezydenta polemizowałem z panem posłem Markiewiczem na ten temat i mówiłem to samo.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Ale jeśli już odpowiadam panu posłowi Markiewiczowi, to jeszcze powiem - teraz już będę mówił „z głowy” - że akty urzędowe prezydenta dzielą się na akty urzędowe o charakterze prawnym i inne akty urzędowe. Ten podział wynika z tego, że w konstytucji są przepisy dotyczące źródeł prawa. Formą wydania normatywnego aktu urzędowego, czyli źródła prawa, jest właśnie wydanie rozporządzenia, zarządzenia bądź postanowienia prezydenta, a te czynności, te akty urzędowe prezydenta, które nie są źródłem prawa, siłą rzeczy nie mogą być wydawane w formie źródeł prawa. I tu pan poseł Markiewicz jednocześnie działa na rzecz prezydenta Rzeczypospolitej, bo gdyby było tak, jak chce pan poseł Markiewicz, to przecież niepotrzebne byłoby głosowanie w Sejmie, gdyż każda taka czynność prezydenta, jak weto, która miałaby być źródłem prawa, automatycznie powodowałaby, że ustawa przestałaby istnieć. Jeżeli pan poseł chce de lege ferenda zgłosić taki wniosek, to powiem szczerze, że go nie poprę - mimo że byłby on bliski mojemu sercu - bo równowaga władz konstytucyjnych w Polsce wymaga moim zdaniem właśnie takich rozwiązań, jakie są zawarte w obowiązującej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Wadliwej.)</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Co do wypowiedzi pani poseł Anny Sobeckiej, no cóż, mogę polecić tylko pani poseł pismo pana prezydenta z dnia 27 stycznia 1999 r. - bo najprawdopodobniej wypowiadając się, nie brała go pod uwagę - skierowane do marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Macieja Płażyńskiego. Z tego pisma jasno wynika, że to, co powiedziała pani poseł, po prostu nie ma żadnego oparcia w prawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana ministra Jacka Ambroziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pytanie pana posła o to, jakie jest stanowisko rządu, pragnę stwierdzić, że stanowisko rządu było wielokrotnie przedstawiane Wysokiej Izbie. Rząd uważa, iż Prokuratoria Generalna winna ograniczyć się tylko do zastępstwa procesowego i nie powinna prowadzić żadnej innej działalności. Rząd także, podtrzymując swoje stanowisko, wyrażał sprzeciw wobec zmian dokonanych przez Senat i proponował Wysokiej Izbie odrzucenie propozycji Senatu. Izba nie podzieliła tego stanowiska rządu i uznała za zasadne przyjęcie propozycji zmian senackich, ale rząd nie zmienił swojego stanowiska i w dalszym ciągu jest ustosunkowany negatywnie do tego rodzaju zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Markiewicz w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie marszałku, sprostowania, ale nigdy konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Chciałbym wyjaśnić zapewne źle zrozumianą moją wypowiedź. Otóż prezentowałem wątpliwość nie we własnym imieniu, a co gorsza, nie adresowałem jej do pana ministra, lecz kierowałem do pana marszałka, pytając w podtekście - jego wyjaśnienie pomógł mi pan minister wyeksplikować - czy procedujemy tu w oparciu o podręczniki, czy o konstytucję,...</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">... czy tworzymy praktykę w Sejmie, której współtwórcą jest marszałek Izby i wszyscy posłowie. Bo być może zasadny byłby postulat, by autorzy najlepszych podręczników, przecież najbardziej godni szacunku, łączyli funkcje z funkcją marszałka, lecz gdzie indziej to opisano. Dopóki jednak to nie ma miejsca, godzi się zadać takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Adam Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Atmosfera dyskusji nad projektem ustawy o Prokuratorii Generalnej, a teraz ustawy o Prokuratorii Generalnej, zawsze była gorąca. Chciałbym na początku poczynić uwagę ogólną. Wprawdzie powołano urząd ministra skarbu i istnieje odnośna ustawa, ale - chociaż nie jestem prawnikiem odnoszę takie wrażenie - brak jakiegoś szerszego usytuowania pojęciowego, gdyż nie ma bardziej podstawowej ustawy - ustawy o skarbie państwa. Jest ustawa o urzędzie ministra skarbu państwa, ale nie ma ustawy o skarbie państwa.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełAdamBiela">Pan minister Kalisz miał pretensje, że ustawa o Prokuratorii Generalnej nie proponuje definicji. To jest absurdalne, panie ministrze, ponieważ tu jest potrzebna odrębna ustawa. Nie jestem prawnikiem, ale jak można stawiać tego rodzaju wymagania ustawie, która nie pretenduje do tego, by być ustawą podstawową w sensie porządkowania pojęciowego, w sensie cywilistycznym. Nie jestem prawnikiem, proszę mi wybaczyć, ale wydaje mi się to absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełAdamBiela">Proszę państwa, jeśli nie jestem prawnikiem, to nie znaczy, że nie mam prawa wypowiadać się w kwestiach, które wydają mi się podstawowe. Brakuje pojęciowego, strukturalnego usytuowania instytucji ministra skarbu państwa na fundamencie, którego brak. Prokuratoria Generalna była właśnie pierwszym krokiem w kierunku porządkowania tego bałaganu pojęciowego, proszę państwa. Skutek jest właśnie taki, jak widzimy. Zdania są podzielone. Czy nadal chcemy mieć tego rodzaju zamęt pojęciowy? Jest tu wielu prawników, więc myślę, że lepiej rozumieją niż ja, na czym ten zamęt pojęciowy polega. Była to pierwsza próba porządkowania pojęciowego, strukturalnego tego fundamentu. Mam nadzieję, że niezależnie od losów głosowania nad tym wetem taka próba zostanie podjęta i to jeszcze w tej kadencji Sejmu, zarówno nad ustawą o skarbie państwa jak i nad ustawą o Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełAdamBiela">Wskazywano cały szereg niedomogów prawnych. Proszę państwa, jestem po raz pierwszy posłem, natomiast cały czas słyszę o nowelizacjach ustaw, które państwo w poprzednich kadencjach skonstruowaliście. Gdyby to wszystko było takie idealne, to nie byłyby potrzebne nowelizacje. O czym zatem mówimy?</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PosełAdamBiela"> Podam tylko jeden przykład. Kolejno podejmowano próby, dzisiaj zresztą artykułowane, dotyczące ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. To też jest pokłosie tego geniuszu legislacyjnego. Pan minister Lewandowski nazwał to bublem. A jak nazwać chociażby ustawę o narodowych funduszach inwestycyjnych? Wszystko miało być takie piękne, a jakie są obecnie tego efekty? </u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PosełAdamBiela">To tyle na temat zarzutów skierowanych do mnie jako do posła sprawozdawcy. Proszę wybaczyć ten trochę emocjonalny ton. Będę się starał odnosić do pytań, które do mnie skierowano.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PosełAdamBiela">Pani posłanka Ewa Sikorska-Trela postawiła pytanie, czy nieuchwalenie ustawy o Prokuratorii Generalnej spowoduje niemożność uchwalenia, a zwłaszcza przeprowadzenia powszechnego uwłaszczenia. Otóż ja takiej zależności nie widzę. Owszem, powołanie Prokuratorii Generalnej byłoby jakimś ułatwieniem, ale nie widzę zależności przyczynowo-skutkowej pomiędzy jedną a drugą ustawą. Pan poseł prof. Jaskiernia, również inny poseł... Przepraszam, czy mógłby pan podać nazwisko?</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Siemiątkowski.)</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#PosełAdamBiela">... skierowali do mnie pytanie, czy były jakieś ekspertyzy w tej sprawie? Naturalnie ekspertyz w czasie tak długo trwających prac legislacyjnych było mnóstwo. Ograniczę się do ekspertyz specjalistów z zakresu prawa konstytucyjnego. Były to dosyć znane w Polsce autorytety z zakresu prawa konstytucyjnego, np. pan prof. Wiesław Skrzydło, kierownik katedry prawa konstytucyjnego Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, prof. Witkowski, kierownik katedry prawa konstytucyjnego Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Mieliśmy ekspertów, oni nie widzieli tych zagrożeń, o których mówiono. Nie widzieli, żeby były jakieś sprzeczności z konstytucją. Bez takich ekspertyz nie odważylibyśmy się procedować nad tym w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: Skrzydło to był I sekretarz KW w Lublinie. To nie jest nowy ekspert.)</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystko się wymieszało.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wymieszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełAdamBiela">Prosiłbym pana marszałka, żeby jednak zachować powagę w trakcie tych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełAdamBiela">Chodzi o to, żeby panowie nie zachowywali się w sposób śmieszny.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Ale to jest ciekawe.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełAdamBiela">Proszę państwa, chciałbym na koniec spróbować jakoś podsumować tę dyskusję. Rozumiem, że jeśli prowadziło się proces przekształceń własnościowych, można mieć różne opinie na temat powołania tej dodatkowej instytucji. Zdaniem jednych miałaby ona pomagać, bardziej cywilizować proces przekształceń własnościowych, czynić je bardziej demokratycznymi, czytelnymi. Drudzy zaś uważają, że to opóźni, wręcz zahamuje ten proces. Te dyskusje mogą się ciągnąć bez końca, dlatego że ich źródłem są określone postawy ludzi. Nie są to jakieś intelektualne twierdzenia, są one rezultatem postawy wynikającej z własnych doświadczeń. Jeżeli ktoś był ministrem przekształceń własnościowych, ma prawo mieć określoną opinię, nie lubić instytucji, która miałaby nad nim sprawować coś w rodzaju nadzoru. To jest zrozumiałe. Trzeba jednak rozumieć ludzi, którzy postrzegają proces przekształceń własnościowych jako nieczytelny i nie akceptują tego procesu. Należałoby i o nich myśleć. Należałoby w jakiś sposób dać im możliwość uczytelnienia procesu przekształceń własnościowych, żeby mogli go zaakceptować. Faktycznie wszyscy obywatele tego kraju przyczynili się do powstania majątku, który jest przedmiotem prywatyzacji i mają prawo więcej wiedzieć na temat przebiegu tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełAdamBiela">Chciałbym wszystkim państwu posłom, ekspertom podziękować za bardzo długo trwające prace legislacyjne nad projektem ustawy o Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: A jaki będzie koszt, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PosełAdamBiela">Na końcu chciałbym jeszcze raz powtórzyć wniosek komisji, którą reprezentuję jako poseł sprawozdawca. Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji uważa, że instytucja Prokuratorii Generalnej w kształcie proponowanym w ustawie z dnia 8 stycznia jest Polsce teraz potrzebna, i dlatego też wnosi o ponowne uchwalenie tej ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A pan poseł Siemiątkowski w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan nie zabierał głosu, więc niestety nie mogę pana dopuścić do głosu.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: Ale byłem wywołany.)</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Niestety regulamin tego nie przewiduje. Pan poseł Olszewski z kolei zadawał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: Panie marszałku, zostałem przez pana posła Bielę dwukrotnie wywołany.)</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Oświadczenie może pan złożyć.)</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: Oświadczenia zostawiam dla pana.)</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Tak mówi regulamin.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że zadałem pytanie skierowane do pana i nie uzyskałem odpowiedzi. W związku z tym powtarzam je: Czy w umowie koalicyjnej między Akcją Wyborczą Solidarność a Unią Wolności kwestie, które w tej chwili rozważamy, były zapisane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełAdamBiela">Przepraszam, że zapomniałem odpowiedzieć na to pytanie. Te kwestie mają swoją artykulację w umowie koalicyjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących powszechnego dostępu do archiwów i dokumentacji byłych organów bezpieczeństwa państwa o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druki nr 859, 871, 876 i 924).</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących powszechnego dostępu do archiwów i dokumentacji byłych organów bezpieczeństwa państwa przedstawić sprawozdanie o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, zawartych w drukach nr 859, 871 i 876. Zanim przejdę do omówienia ważniejszych poprawek, jakie przyjęła komisja, oraz omówienia wniosków mniejszości, pragnę w kilku zdaniach zaakcentować najważniejsze cele poszczególnych projektów według oczywiście opinii samych wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Tak więc kolejno projekt zmiany ustawy, zawarty w druku nr 859, wprowadzał dwie zasadnicze zmiany związane z powołaniem prezesa Instytutu Pamięci według procedury zapewniającej jak najszersze poparcie dla kandydatury, a także mającej zapobiec wątpliwościom, jakie mogłyby się pojawić przy powoływaniu prezesa w taki sposób, aby nie mógł zasłaniać się tajemnicą państwową.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Kolejny projekt zmiany ustawy, zawarty w druku nr 871, sprowadzał się zgodnie z intencjami wnioskodawców do: po pierwsze, sposobu wyboru Kolegium Instytutu Pamięci w taki sposób, aby było wybierane zarówno przez Sejm i Senat większością 3/5 głosów, jak też przez Krajową Radę Sądownictwa bezwzględną większością głosów; po drugie, projekt proponuje skrócenie kadencji prezesa Instytutu z 7 do 5 lat, a także członków Kolegium Instytutu o dwa lata; po trzecie, projekt zmierza do zastąpienie w szeregu artykułów ustawy osób zdefiniowanych jako pokrzywdzone pojęciem „wnioskodawca”. Projekt ustawy ogranicza również pozycję prezesa Instytutu Pamięci w kompetencjach nadanych mu przez dotychczasowe brzmienie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Ostatnim projektem skierowanym do komisji jest projekt zmiany ustawy, zawarty w druku nr 876, który zmierza według intencji wnioskodawców do odpolitycznienia trybu powoływania władz Instytutu Pamięci, zabezpieczenia praw obywatelskich osób, których będą dotyczyły decyzje związane z wykonywaniem ustawy, a ponadto zawiera szereg poprawek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodzę teraz do omówienia ważniejszych poprawek przyjętych przez Komisję Nadzwyczajną na posiedzeniu w dniu 19 lutego br. W sumie komisja przyjęła 15 poprawek nadających nowe brzmienie artykułom ustawy bądź modyfikujących ich treść.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Nowe brzmienie nadano art. 3 ustawy zawierającemu definicję zbrodni przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">W art. 10 ust. 1 przyjęto poprawkę będącą podstawą inicjatywy poselskiej zawartej w druku nr 859, aby prezes Instytutu Pamięci Narodowej był powoływany przez Sejm większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Przyjęcie takiego rozwiązania powoduje, iż stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej będzie bardzo reprezentatywne dla poparcia społecznego, jakie ta osoba uzyskuje; w ten sposób usuwa się wątpliwości, jakie były w tej kwestii podnoszone wcześniej na tej sali. Jednakże, co trzeba z naciskiem podkreślić, czyni to to stanowisko najtrudniejszym do obsadzenia w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Następnie w art. 11 dodano nowy ust. 2a, który uniemożliwia powołanie na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej osoby, która pełni lub pełniła służbę, pracuje lub pracowała w instytucjach, których działalność objęta jest tajemnicą państwową, co uniemożliwiałoby przedstawienie przez kandydata szczegółowego przebiegu służby, pracy lub współpracy.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Ważnym artykułem, któremu nadano nowe brzmienie, jest art. 15 ustawy. Po pierwsze, w ust. 2 tegoż artykułu doprecyzowano początek 9-letniej kadencji Kolegium Instytutu, która rozpoczyna się z dniem zebrania się na pierwsze posiedzenie. Po drugie, skład kolegium powiększono z 9 do 11 członków, z czego 2 kandydatów zgłasza Krajowa Rada Sądownictwa. Oczywiście wszyscy członkowie kolegium są wybierani przez Wysoką Izbę. W ust. 5 zwiększono możliwość wyboru z 1 do 3 zastępców przewodniczącego składu kolegium.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Kolejnym istotnym artykułem, w którym dokonano uzupełnień, jest art. 32, gdzie dodano ust. 4 i 5. Jest to modyfikacja propozycji zawartej w druku nr 876, a mianowicie wprowadzono tu odpowiedzialność skarbu państwa na zasadach ogólnych za szkodę wyrządzoną obywatelowi przez pracownika Instytutu Pamięci Narodowej w związku z działalnością Instytutu. Jeżeli osoba wnosząca powództwo o naprawienie szkody dołączy oświadczenie o braku służby, pracy bądź współpracy z organami bezpieczeństwa państwa, wówczas sąd zwalnia powoda od opłat sądowych.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Z tą poprawką wiąże się nowy ust. 4 w art. 54, który nakłada odpowiedzialność karną na osobę składającą nieprawdziwe oświadczenie w kwestii, o której mówiłem przed chwilą w związku z art. 32 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Poprawką, na którą chciałbym również zwrócić uwagę, jest wprowadzenie dodatkowego ust. 2 do art. 50, w którym zawarta jest możliwość delegowania przez ministra sprawiedliwości - na wniosek prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - sędziego do Głównej Komisji w celu udzielania pomocy prawnej. Zapis ten ma, według wnioskodawców, wzmocnić skuteczność ścigania przestępców nazistowskich i komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Ostatnia poprawka do ustawy, wynikająca z wejścia w życie z dniem 1 stycznia ustawy o finansach publicznych, to wprowadzenie do ustawy budżetowej budżetu Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do rozpatrywanego przez Wysoką Izbę projektu zmiany ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej zgłoszono 20 wniosków mniejszości. Wnioski nr 1, 3, 11, 16 lit. a oraz 18 dotyczą kwestii, która była szeroko omawiana nie tylko na ostatnim posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej. Chodzi tu o skreślenie w wielu artykułach ustawy osób definiowanych jako osoby pokrzywdzone. Uzasadnieniem podanym przez wnioskodawców jest zapewnienie równości wobec prawa oraz przyznanie wszystkim obywatelom - a nie tylko pokrzywdzonym - prawa dostępu do dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Muszę stwierdzić, iż komisja nie podzieliła argumentów wnioskodawców projektu zawartego w druku nr 871. Nie uznano w komisji za zasadne przyznania i pokrzywdzonemu, i funkcjonariuszowi władz bezpieczeństwa niedemokratycznego państwa dostępu do informacji gromadzonej przez Instytut Pamięci Narodowej na takich samych zasadach. Ograniczenie tych praw dla funkcjonariuszy, wynikające z art. 31 ust. 3 konstytucji, zabezpiecza prawa pokrzywdzonych. Według ekspertyzy dostępnej członkom Komisji Nadzwyczajnej sytuacja wynikająca z wymienionego przeze mnie art. 31 ust. 3 konstytucji, stanowiącego, iż ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanowione tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla wolności i innych praw, w pełni odpowiada ustawie z 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej. Chciałbym ponadto przypomnieć, iż zasadę równości realizuje art. 30 ust. 2 ustawy, który zapewnia każdemu obywatelowi naszego kraju prawo do zwrócenia się do Instytutu Pamięci Narodowej z zapytaniem, czy jest pokrzywdzonym w rozumieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Wniosek mniejszości nr 4 proponuje skreślenie art. 9 ust. 2, stanowiącego o niezależności prezesa Instytutu Pamięci od organów władzy państwowej. Komisja opowiedziała się w tej kwestii za utrzymaniem zapisu ustawowego. Analogiczne rozwiązania, dotyczące na przykład rzecznika praw obywatelskich, który jest niezależny od innych organów państwowych, znajdujemy w art. 210 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Kwestią, którą omówiłem przy poprawkach do ustawy, był art. 10. Podobny w tym względzie jest wniosek mniejszości nr 5, z tą różnicą, iż proponuje się w nim, aby prezesa Instytutu Pamięci powoływał Sejm większością 3/5 głosów na wniosek kolegium, które zgłaszałoby kandydata, ale spoza swego grona. Ponadto nie uzyskał większości w komisji wniosek, aby skrócić kadencję prezesa z 7 do 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-217.17" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Następny wniosek mniejszości to wniosek nr 8, który nadaje nowe brzmienie art. 15 ustawy. Najważniejsza zmiana polega tu na procedurze wyboru przez Sejm, Senat oraz Krajową Radę Sądownictwa składu Kolegium Instytutu Pamięci. Według tej propozycji trzech członków wybierałby Sejm, dwóch Senat - większością 3/5 głosów, odpowiednio posłów lub senatorów - a pozostałych czterech wybierałaby Krajowa Rada Sądownictwa. Ponadto proponuje się w tymże artykule skrócenie kadencji członków kolegium z 9 do 7 lat. Zwracałem uwagę, omawiając przyjęte przez komisję poprawki, iż wybór prezesa Instytutu Pamięci większością 3/5 głosów czyni to stanowisko najtrudniejszym do obsadzenia przez Wysoką Izbę. Analogiczna sytuacja - wyboru członków kolegium tą samą większością głosów - nie znalazła uznania komisji, gdyż celowość tej propozycji budziła wątpliwości. Takiej większości nie potrzeba przy wyborze przez Sejm na przykład sędziów Trybunału Konstytucyjnego czy też członków Rady Polityki Pieniężnej, jak również Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-217.18" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Wniosek mniejszości nr 7 wprowadza zmianę do art. 19 ust. 1, 4 i 5, pozbawiając prezesa Instytutu prawa składania wniosków do prokuratora generalnego w sprawach powoływania i odwoływania prokuratorów Głównej Komisji. Zmiana polega także na skreśleniu wymogu osiągania porozumienia pomiędzy prokuratorem generalnym a prezesem Instytutu Pamięci w sprawie złożenia wniosku do premiera o powołanie i odwołanie dyrektora Głównej Komisji. Komisja nie poparła tych propozycji, uznając, iż prezes Instytutu Pamięci powinien mieć możliwość wypowiedzenia się w kwestiach tak ważnych dla funkcjonowania Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-217.19" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Wniosek mniejszości nr 9 zmierza do zmiany art. 23 ust. 2 pkt 1 i 2, przewidując udział naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych w procesie przejmowania i archiwizowania dokumentów przekazywanych Instytutowi Pamięci. Zdaniem większości komisji, zasoby przejmowane przez Instytut Pamięci winny mieć charakter tzw. archiwów wyodrębnionych.</u>
          <u xml:id="u-217.20" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Wniosek mniejszości nr 10 jest propozycją innego zapisu art. 30 ustawy i w swojej treści odnosi się do zagadnienia omówionego już wcześniej przeze mnie, a mianowicie zastąpienia pojęcia „pokrzywdzony” pojęciem „wnioskodawca”. Na posiedzeniu komisji wnioskodawcy uzupełnili pierwotny zapis o autopoprawkę w ust. 3a do art. 30, aby uprawnienie do dostępu do dokumentów nie dotyczyło pracowników i tajnych współpracowników organów bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-217.21" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Kolejny wniosek mniejszości obejmuje wprowadzenie poprawek do art. 39 ustawy, aby zastrzeżenie dostępu do określonych dokumentów było dokonywane na czas określony, nie dłużej niż na 5 lat, i aby dokonanie ponownego zastrzeżenia było niedopuszczalne. Ponadto wniosek powyższy proponuje skreślenie art. 39 ust. 4, mówiącego, iż zastrzeżenie jest objęte tajemnicą państwową. Z tym wnioskiem łączy się kolejny, dotyczący art. 43, sprowadzający się do przyjęcia trybu skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego w sprawach określonych w art. 39.</u>
          <u xml:id="u-217.22" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Żywą dyskusję w komisji wywołał wniosek do art. 45 ust. 6 o poddanie kontroli sądowej instytucji tak zwanego świadka koronnego. Wnioskodawcy zwracali uwagę na fakt, iż nietrafne jest nadanie tylko prokuratorowi oddziałowej komisji kompetencji co do zaniechania bądź umorzenia postępowania sprawy, bez względu na to, co następnie zostanie stwierdzone w postępowaniu sądowym. Komisja w większości przyjęła argumentację strony rządowej, iż w przypadku art. 45 ust. 6 chodzi o ujawnienie przestępstw popełnianych zasadniczo przed wielu laty. W tym wypadku instytucja tak zwanego świadka koronnego przewidziana w tym artykule różni się od przyjętego w polskim systemie prawa karnego, który przyjmuje, iż jest on uczestnikiem zorganizowanej przestępczości i może być skazany za udział w związku mającym charakter przestępczy.</u>
          <u xml:id="u-217.23" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Chciałbym na koniec zwrócić uwagę na wniosek mniejszości nr 18, zmierzający do skreślenia w art. 54 ust. 3. Większość komisji uznała, iż przyjęcie tej propozycji oznaczać będzie bezkarność podawania nieprawdy Instytutowi Pamięci Narodowej, a w skrajnych przypadkach zachętę do matactwa.</u>
          <u xml:id="u-217.24" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc sprawozdanie, w imieniu Komisji Nadzwyczajnej proszę Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szkaradka w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność po raz kolejny mam zaszczyt wystąpić przed państwem, aby bronić istoty ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. I będę tak występował tyle razy, ile razy będzie to konieczne, bo istota tej ustawy jest tego warta.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Można się godzić na pewne poprawki, które uczynią ją bardziej spójną, skuteczną i obiektywną, ale nie wolno w imię źle pojętego obiektywizmu zatracić celu, któremu Instytut ma służyć. Celem tym jest, powtarzam, ujawnienie wszelkich zachowań, które godziły w wolność i poczucie godności jednostki ludzkiej, były objawem nietolerancji i nieuzasadnionego przymusu. Mieszczą się tu zbrodnie przeciwko ludzkości, inne czyny o cechach przestępstwa karnego, ale i takie, których przez prawo karne ścigać nie można, a przecież były ewidentnie szkodliwe społecznie. Będą tu więc różnego rodzaju prześladowania, ale i donosy. Będzie przemoc fizyczna, ale będą też przestępstwa dokonywane na przykład przy użyciu telefonu, rękami innych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Szanowni Państwo! Jako człowieka, któremu większa część życia upłynęła w czasach totalitaryzmu, ogromnie cieszy mnie fakt, że doczekaliśmy się demokracji. Jest to efekt pracy i poświęceń wielu ludzi, a większość z nich to pokrzywdzeni w rozumieniu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. O słuszności obranej drogi przekonuje mnie jednakże sposób korzystania ze zdobyczy demokracji przez jej do niedawna zadeklarowanych przeciwników. Tu chciałem odnieść się do dyskusji, która była 20 stycznia. Kiedy słuchałem wypowiedzi pana posła Siemiątkowskiego, początkowo byłem zbudowany troską o zgodność omawianej ustawy z porządkiem prawnym i sprawiedliwością społeczną. Zaniepokoił mnie trochę brak zaufania SLD do koalicji rządzącej, która miałaby wykorzystywać przechowywane przez Instytut materiały - te, których dotąd nie udało się zniszczyć! - do politycznego odwetu. Ale cóż, pomyślałem sobie, obecna opozycja ma swoje doświadczenia i wie, jak sprawując władzę radzić sobie z politycznymi przeciwnikami. Taka oczywista analogia. Po pewnym czasie przyzwyczaiłem się nawet do używanych często bądź w odniesieniu do obecnie rządzących, bądź w odniesieniu do przyszłego prezesa czy Rady Instytutu pojęć ewentualnej stronniczości czy możliwości manipulacji. Kiedy jednak po raz nie wiadomo który padł argument o równości wszystkich obywateli wobec prawa, a więc równego dostępu do akt, muszę się stanowczo sprzeciwić, choć myślałem, że tę część dyskusji mamy już za sobą.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Niektórych rzeczy po prostu robić nie wolno. Nie wolno m.in. zrównywać kata z ofiarą, łączyć pokrzywdzonego ze sprawcą pod wspólnym - gładkim i ugrzecznionym - mianem „wnioskodawcy”. Tymczasem widoczna jest tu wyraźna awersja do słowa „pokrzywdzony”, być może spowodowana budzącymi się wyrzutami sumienia. Przypomnę, że Instytut Pamięci Narodowej ma być narzędziem moralnego zadośćuczynienia w przypadkach, gdy o innym nie może być mowy. W takich razach nazwanie obywatela nękanego przez aparat państwa pokrzywdzonym i przyznanie mu pewnych przywilejów w stosunku do sprawców krzywd będzie często jednym, co można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Nie chcę zaczynać dyskusji od początku, nie będę więc wdawał się w dalsze szczegóły. Powiem tylko, że nie dziwi mnie chęć storpedowania wprowadzenia instytucji świadka koronnego, któremu prokurator Instytutu mógłby zagwarantować niewszczęcie bądź umorzenie postępowania. Każde osłabienie i zawężenie tej ustawy do operowania na materiałach, które jeszcze ocalały, jest dla kogoś zyskiem. Dla kogo? Ano dla tych, którzy czują się zagrożeni - dla winnych krzywd, dla bezpośrednich i pośrednich sprawców zbrodni i przestępstw, dla donosicieli i denuncjatorów. W poprzednim wystąpieniu wspominałem już o dużym znaczeniu, jakie będzie miała praca Instytutu w przypadku lustracji. Myślę, że wszyscy to rozumieją, a świadczą o tym właśnie przeciągające się dyskusje oraz uporczywe powracanie do starych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Na zakończenie powtarzam raz jeszcze: klub Akcji Wyborczej Solidarność godzi się na poprawki usprawniające wprowadzenie i wykonywanie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, który ma czynić wszystko, co możliwe, aby uznać krzywdy, przywrócić obywatelom Rzeczypospolitej wiarę w sprawiedliwość społeczną i opiekę państwa oraz zapobiec powtarzaniu się tragedii wynikających z braku poszanowania ludzkiej wolności. Te poprawki państwo macie w druku nr 924. Nie ma jednak zgody na jakiekolwiek zmiany, które prowadziłyby do zawężenia tego celu. Klub Akcji Wyborczej Solidarność z tego względu jest przeciw wszystkim zgłoszonym wnioskom mniejszości, przedstawionym w tym samym druku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie miałem możliwości - bo pan marszałek mnie nie dopuścił do głosu w poprzednim punkcie - ustosunkowania się do uwagi, która została sformułowana przez pana posła Bielę, który z kolei odniósł się do mojej reakcji na jego słowa. Wykorzystam więc ten moment. Chciałem po prostu wyrazić radość, że doczekałem sytuacji, w której w tej Izbie prominentny poseł Akcji Wyborczej Solidarność przywołuje jako autorytet osobę byłego pierwszego sekretarza Komitetu Wojewódzkiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Stąd taka była moja reakcja. Cieszę się bardzo, że pan poseł Biela i być może również inni posłowie, jego koledzy z Akcji Wyborczej Solidarność będą w różnych miejscach i sytuacjach przywoływać jako autorytety byłych funkcjonariuszy Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Dokładnie to chciałem powiedzieć, ale pan marszałek mnie nie dopuścił do głosu.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wracając do debaty w tym punkcie - rację ma pan poseł Szkaradek, że w zasadzie wszystko zostało powiedziane w różnych miejscach, w różnych sytuacjach i jakakolwiek próba dyskusji i przedstawiania argumentów będzie przez obecną większość koalicyjną w tym parlamencie odrzucona. Ja po raz kolejny wykazywałem się swoistą naiwnością, ale nie tylko ja. Otóż przywołam tu słowa pana posła Wierchowicza. W trakcie pierwszego czytania tych trzech projektów, nad którymi dzisiaj mamy okazję po raz któryś z rzędu dyskutować, powiedział on, cytuję: Mam nadzieję, że po nowelizacji, po uwzględnieniu wszystkich propozycji złożonych ze wszystkich stron sali sejmowej, ta ustawa pozwoli na spełnienie celu, dla którego zostaje ona ustanowiona. Okazuje się, że zarówno pan poseł Wierchowicz, jak i ja byliśmy naiwni, sądząc, że ktokolwiek będzie chciał w tym miejscu, w tej Izbie przyjąć jakiekolwiek inne argumenty, które padają z innej strony sali sejmowej. Dlatego też nie dziwię się, że żaden punkt propozycji przedstawionych przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej w druku nr 871 w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej nie znalazł uznania w oczach pracujących tam posłów. Dotyczy to nawet tak niewinnych w sumie propozycji, nie mających jakby żadnych podtekstów, jak propozycja, aby do procesu przekazywania i gromadzenia akt przez Instytut Pamięci Narodowej włączyć naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych. Ten punkt, prawdopodobnie tylko dlatego, że zgłosił go Sojusz Lewicy Demokratycznej, został a priori odrzucony, tak jakby nikt nie brał pod uwagę głosów płynących ze środowiska archiwistów. Chcą oni, będąc powołani specjalną ustawą do strzeżenia dziedzictwa narodowego, być przy procesie zbierania i archiwizowania tych dokumentów, które będą gromadzone w Instytucie Pamięci Narodowej. To też być może jest nauka, że aby nie psuć tego, co jest tak oczywiste, należałoby umówić się z kolegami z Akcji Wyborczej Solidarność, żeby przejęli ten wniosek dla dobra sprawy. Dlatego, jeśli można, chciałbym apelować w tym miejscu, żebyście się panowie przynajmniej nie kierowali a priori uprzedzeniami wynikającymi z faktu, że jeśli coś jest zgłaszane przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, trzeba bez dyskusji to odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jednocześnie nawet w głosie posła sprawozdawcy krył się nieświadomy - mam nadzieję - błąd, powtórzony później przez pana posła Szkaradka. Chodzi o kwestię dostępności wszystkich obywateli do akt zgromadzonych przez byłą służbę bezpieczeństwa. W tej Izbie w różnych sytuacjach, kiedy tylko jest to wygodne, dyskutanci lubią powoływać się na wyniki opinii publicznej. Pamiętam, że w trakcie dyskusji nad ustawą lustracyjną w różnych miejscach i w różnych sytuacjach był przywoływany fakt, iż 70 kilka procent obywateli naszego kraju jest za lustracją. W związku z tym ja też jakby dla równowagi pozwolę sobie zacytować ostatnie wyniki badań Centrum Badania Opinii Społecznej z lutego 1999 r., kiedy to pytano respondentów, co sądzą o powszechności dostępu obywateli do akt. I tak na pytanie, czy każdy obywatel powinien mieć dostęp do swoich akt z okresu PRL zgromadzonych przez służby specjalne, niezależnie od tego czy był pokrzywdzony lub czy sam współpracował z tymi służbami, 55% respondentów odpowiedziało - tak, tylko 22% uznało, że dostęp do akt powinni mieć jedynie ci, którzy byli osobami pokrzywdzonymi na skutek działania służb specjalnych PRL, z wyłączeniem byłych współpracowników tych służb. Czyli gdybyśmy chcieli przywołać opinię publiczną, to w tym punkcie i w tej sytuacji zdecydowana większość opinii publicznej jest za zamianą słowa „pokrzywdzony” na „wnioskodawcę”, z czym nie zgadzał się mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Przywołam wystąpienie pana posła Lityńskiego, który nie tak dawno, bo na 43 posiedzeniu 20 stycznia, powiedział, że w jego klubie kwestia powszechności i dostępu była również dyskutowana. Ta sprawa wzbudziła w moim klubie - mówił pan poseł - i wśród wnioskodawców liczne dyskusje, w rezultacie zdecydowaliśmy się nie proponować w obecnej ustawie żadnej zmiany, wychodząc z takiego mniej więcej założenia, że nie ma absolutnie żadnego powodu, aby dostęp do materiałów miały osoby, które same uczestniczyły w procesie prześladowania innych ludzi. Co więcej, jest to też argument praktyczny, gdyż byli esbecy mogliby pierwsi zgłosić się po akta i zablokować cały proces. Innymi słowy - powiedział to pan poseł Szkaradek - Akcja Wyborcza Solidarność nie godzi się w tym wypadku na zrównanie kata z ofiarą.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Pan poseł Lityński jeszcze w trakcie swojego wystąpienia powiedział, że zostawiamy zapis w tej formie, ale być może podczas prac komisji pojawią się jakieś inne propozycje godne rozpatrzenia, wychodzące naprzeciw tym głosom, przyjmujące argumentację, że nie należy zrównywać kata z ofiarą.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Sojusz Lewicy Demokratycznej w trakcie prac komisji, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom dużej części opinii publicznej - tak mi się wydaje - i chcąc rozproszyć wątpliwości, które były zgłaszane, m.in. przez pana posła Lityńskiego, zgłosił propozycję modyfikującą naszą pierwotną propozycję zapisu art. 30, w którym proponowaliśmy, aby obywatel polski miał prawo dostępu do dokumentów wytworzonych lub zebranych na jego temat przez organy bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990. Proponowaliśmy dodanie pkt. 3a w brzmieniu: uprawnienie nie przewidziane w ust. 1 nie dotyczy pracowników i tajnych współpracowników organów bezpieczeństwa państwa wymienionych w art. 5. Po takim zapisie chyba nie ulega dla nikogo wątpliwości, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, pragnąc udostępnić wszystkie dokumenty wszystkim obywatelom, nie ma na myśli katów, nie ma na myśli byłych funkcjonariuszy SB ani byłych współpracowników tychże służb tajnych PRL. W związku z tym nie ma problemu zrównania kata z ofiarą.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">W moim przekonaniu napotykamy na irracjonalny i niezrozumiały upór. Dlaczego większość panów z Akcji Wyborczej Solidarność z takim uporem broni zapisu, w którym oddaje w ręce kolegium i prezesa decydowanie, kto jest pokrzywdzony, a kto nie, komu mamy udostępnić akta, a komu nie. Proszę w związku z tym nie powtarzać argumentów o zrównaniu kata z ofiarą, gdyż nie jest to naszą intencją. Udowodniliśmy na piśmie, że jesteśmy przeciwko stawianiu znaku równości między katem i ofiarą, gdyż chcemy wyłączyć z tego procesu wszystkich byłych tajnych współpracowników oraz funkcjonariuszy służb specjalnych okresu PRL. W moim przekonaniu jest to nie tylko zgodne z odczuciem opinii publicznej, ale także absolutnie racjonalne i nieburzące logiki i filozofii, która przyświecała tworzeniu Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Bardzo wiele w tym miejscu mówiono o konieczności zmiany procedury wyłaniania władz Instytutu Pamięci Narodowej. Pan poseł Lityński stwierdził, iż należy poszerzyć spectrum. To musi odzwierciedlać szerokie spectrum społeczne i polityczne, aby władze były poza wszelkim podejrzeniem, by cieszyły się zaufaniem. Stąd propozycja Unii Wolności, prawie tożsama z propozycją SLD, aby wybierać kandydatów do kolegium w trzech miejscach: w Sejmie, w Senacie oraz w Krajowej Radzie Sądownictwa. Z tego powstała karykatura, dlatego że zwiększono - co zostało zapisane - liczbę członków kolegium z 9 do 11. Dwóch ewentualnie może wskazać Krajowa Rada Sądownictwa, którą i tak wybierze Sejm. Decydujący głos w dalszym ciągu będą mieli politycy, a nie środowisko sędziowskie, środowisko wskazujące osobę o kwalifikacjach moralnych i prawnych, prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Ten proces wyboru, w moim przekonaniu, w żaden sposób nie rozwiewa obaw dotyczących polityczności ciała, jakie zostanie wyłonione w wyniku politycznych przetargów w tej Izbie. Chyba, że ktoś uzna, iż duży postęp stanowi zmiana zapisu mówiąca o tym, że w Instytucie Pamięci Narodowej można powołać trzech wiceprezesów. Od razu sobie wyobrażam, biorąc za punkt wyjścia praktykę ostatnich miesięcy, jak jest to pomyślane. Prezes będzie wskazany przez AWS, pierwszy wiceprezes - przez AWS, jeden - przez Unię Wolności, jeden - przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Jeśli na tym ma polegać kompromis, na tym ma polegać odzwierciedlenie szerokiego spectrum, to prawdopodobnie mówimy różnymi językami i nie rozumiemy, co należy rozumieć przez pojęcie wiarygodności. Mam nadzieję, że niedługo będziemy w tej Izbie. Będziemy wybierać. Nie chcę robić tutaj zakładów, ale mniej więcej tak sobie wyobrażam kompromis polityczny, jaki zostanie zawarty w tej Izbie. To oczywiście będzie się nazywało uwzględnienie racji opozycji - opozycji bez Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Pan poseł Niesiołowski powiedział: A po co Sojusz Lewicy Demokratycznej? Panie pośle, faktycznie, po co? Po co siedzi tu na tej sali tych 160 posłów? Po co głosuje na nich 27% wyborców? Po co trzydzieści kilka procent respondentów w różnych miejscach wskazuje, że jest to partia, na którą zamierza głosować? Na szczęście rzeczywistość społeczna, polityczna jest bardziej złożona i na szczęście w niewielkim stopniu pozostaje na przykład w stosunku do pana chciejstwa. Rozumiem, że pan i pana koledzy najchętniej widzieliby moją osobę w innym miejscu, nie na mównicy sejmowej. Tyle że macie, panowie, takie nieszczęście, że od 1991 r. moi wyborcy ciechanowscy w cuglach mnie ciągle wybierają, przygniatającą liczbą głosów w stosunku do moich konkurentów z prawej strony. Trzeba zmienić wyborców, jeżeli nie możecie mnie, panowie, w tej chwili zmienić. Dlatego też niezależnie od panów przycinków i uśmiechów będę mówił to, co wynika z moich poglądów, z moich przekonań i mandatu społecznego, politycznego, który posiadam.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Pan poseł Wierchowicz, przewodniczący Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, stwierdził, że niezrozumiała jest tak długa kadencja władz Instytutu Pamięci Narodowej. Przypomnę: 9-letnia kadencja kolegium, 7-letnia - prezesa. Pan poseł Wierchowicz powiedział, że w demokratycznym państwie, w państwie prawa, nie ma potrzeby, bez żadnego uzasadnienia, statuować tak długą kadencję dla tak ważnych organów.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">W związku z tym propozycja Unii Wolności i SLD jest prawie tożsama: skrócenie do 5 lat kadencji prezesa i do 6 - kadencji Kolegium Instytutu Pamięci. Co z tego mamy? 9-letnią kadencję dla prezesa i 9-letnią kadencję dla kolegium. Tyle z tej nowelizacji zrozumieliśmy. Była chęć poprawienia, ale w efekcie kadencja władz została jeszcze wydłużona.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podtrzymuje wszystkie zgłoszone w trakcie prac i w trakcie I czytania, i w trakcie prac komisji wnioski. Te wnioski stanowią załącznik do sprawozdania. Są to wnioski mniejszości, przy których pozostajemy i konsekwentnie, niezależnie od klimatów i okoliczności, będziemy tych wniosków bronić i głosować za nimi w trakcie III czytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Lityńskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałbym podziękować panu posłowi sprawozdawcy za rzetelne zreferowanie intencji wszystkich projektów, co uwalnia mnie od konieczności pewnych wyjaśnień. Rzeczywiście, jak moi przedmówcy powiedzieli, chyba istotnie wszystko zostało powiedziane w tej sprawie, aczkolwiek miałem takie wrażenie - i o tym chciałem powiedzieć - do czasu wystąpień moich poprzedników. Bo okazało się, że zarówno jeden, jak i drugi mój poprzednik wnieśli coś nowego do tej sprawy. Okazuje się, że dyskusje jednak wnoszą coś nowego. Mam wrażenie, w ogóle, że nastąpiło pewne bardzo istotne zbliżenie stanowisk, wbrew temu, co mówili moi poprzednicy, którzy w retoryce bardzo się różnili, natomiast co do wniosków praktycznych, to wydaje mi się, że teraz, jeżeli chodzi o funkcjonowanie instytutu, specjalnych różnic nie ma.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełJanLityński">Pan poseł Siemiątkowski mówił o swojej naiwności. W rzeczywistości jest to pewna figura retoryczna - naiwność pana posła Siemiątkowskiego - gdy wziąć pod uwagę jego doświadczenie życiowe. Nic na to nie wskazuje, że jest naiwny. Natomiast na posiedzeniu komisji rzeczywiście był przeciwko zgniłym kompromisom. Oczywiście różniliśmy się w wielu sprawach, zarówno z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, jak i w pewnych sprawach z AWS. Ale nic nie szkodziło SLD, żeby wszyscy członkowie komisji stawili się, i wówczas, być może, w pewnych sprawach nie musiałby pan poseł mówić o tym, że to wszystko sejmowa większość przegłosowała. Bo być może w pewnych sprawach wynik głosowania byłby różny. Ja mam wrażenie, że SLD potraktował to posiedzenie komisji jako pewne męczeństwo, przez które trzeba przejść i pokazać się, jakimi to się jest męczennikami. Jeżeli tak, to rzeczywiście wtedy nie osiąga się żadnych wyników. Jeżeli się nie chce, jeżeli się uważa każde zbliżenie stanowiska, przegłosowanie czegoś wspólnego za zgniły kompromis, to rzeczywiście do czegoś takiego się dochodzi. Tak że, podkreślam, różnica jest w dużej mierze retoryczna.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełJanLityński">Przy czym w tej retoryce są także bardzo mylące różnice. Otóż rzekomo największa dyskusja odbyła się pomiędzy tymi, którzy chcą dostępu ograniczonego, a tymi, którzy chcą dostępu powszechnego. Otóż wydaje się, że zbiór ludzi - szczególnie przy obecnym stanowisku SLD - którzy będą mieli w Instytucie Pamięci Narodowej dostęp do swoich materiałów, zebranych na siebie materiałów, uległ gwałtownemu przybliżeniu; są to praktycznie ci sami ludzie.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PosełJanLityński">Przy czym termin „powszechny dostęp” jest bardzo mylący, dlatego że kiedy mówimy i kiedy prezydent mówi, i kiedy czytamy w „Trybunie” o powszechnym dostępie, to każdy rozumie, że każdy będzie mógł wejść do tego instytutu i dostać jakieś materiały, których sobie zażyczy. Tymczasem nigdy nie zakładano powszechnego dostępu, nawet w projekcie prezydenckim. Był to dostęp tylko tych ludzi, na których zbierano materiały. Ustawa nazywa tych ludzi pokrzywdzonymi. Powiedziałbym: zgodnie ze stanem rzeczywistym. Dlatego że jeżeli na kogoś w sposób tajny zbiera się materiały, po to, aby wykorzystać je w jakiś sposób przeciwko niemu, aby go szantażować, aby go wsadzić do więzienia, to można powiedzieć, że ta osoba jest pokrzywdzona. Oczywiście ja nie lubię tego terminu i myślę, że większość ludzi, którzy działali w opozycji, tego terminu bardzo by nie lubiła. Niemniej to jest fakt. Ci ludzie byli pokrzywdzeni. Byli pokrzywdzeni przez system, ponieważ ten system w sposób nielegalny próbował ich w jakiś sposób skrzywdzić - pozbawić pracy, pozbawić możliwości wyjazdu za granicę, skłócić, zaszantażować. Tym ludziom mogła się dziać krzywda bądź działa się krzywda. Stąd nazwa „pokrzywdzeni” wydaje mi się adekwatna do rzeczywistości, aczkolwiek rzeczywiście nieco myląca. I na tym mylącym pojęciu stworzono pewną retorykę, mówiąc o tym, że to rzekomo AWS i Unia Wolności zabrania dostępu do teczek, natomiast SLD i pan prezydent chcą udostępnić teczki wszystkim. Nie. Nikt, żadna ze stron, żadne ugrupowanie polityczne nie chce powszechnego dostępu do teczek. Natomiast rzeczywiście była różnica. Nasza dyskusja w klubie, o której wspominał pan poseł Siemiątkowski, dotyczyła w gruncie rzeczy jednego problemu. Oczywiście nie dotyczyła funkcjonariuszy SB. Dotyczyła tajnych współpracowników, bo jest to rzeczywisty problem ludzi, którzy się załamali i którzy zarazem donosili na innych bądź nie donosili, lecz załamali się i podpisali współpracę, a jednocześnie byli ludźmi krzywdzonymi. Już ich załamanie świadczyło o tym, że byli ludźmi krzywdzonymi, gdyż złamano ich morale, próbowano złamać ich sumienie. I był to dla nas problem bardzo istotny. W rezultacie - ponieważ wydawało nam się, że tego problemu nie można rozstrzygnąć w sposób prawny, ze jest on bardzo trudny, gdyż dotyczy właśnie tych krzywd, których system totalitarny dokonywał na ludziach - nie umieliśmy rozstrzygnąć go w sposób zadowalający, dlatego zostaliśmy przy tym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PosełJanLityński">Natomiast chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz: w tej chwili, przy obecnym zapisie, ja mam wrażenie (bo nie rozumiem do końca zapisu proponowanego przez SLD), że obecny zapis tworzy grupę ludzi, którzy mają dostęp do materiałów Instytutu Pamięci, a zapis SLD tworzy grupę nieco mniejszą. Bo na przykład mjr Hodysz, który był funkcjonariuszem SB, a następnie człowiekiem prześladowanym dlatego, że się związał z opozycją, był aresztowany i skazany, o ile pamiętam, na 6 lat więzienia, według zapisu obecnej ustawy będzie miał dostęp do akt. Według zapisu, który proponuje SLD, dostępu miał nie będzie. Podobnie osoba, która była tajnym współpracownikiem, następnie zerwała z tym i działała w opozycji, nie będąc tajnym współpracownikiem, mam wrażenie, że według zapisu obecnego będzie miała dostęp do teczek, do tego, co zebrało UB bądź SB. Natomiast według zapisu SLD nie będzie miała. Dodatkowa różnica, moim zdaniem mniej istotna, prawdopodobnie polega na tym, że wprawdzie projekt SLD zakazuje dostępu do akt pracownikom i tajnym współpracownikom, jednakże nie karze za to, że się podaje fałszywe wiadomości. Więc my, Unia Wolności, uważamy, że jeżeli ktoś podaje fałszywą wiadomość na swój temat, jeżeli próbuje przez to wyłudzić od państwa pewne informacje, to powinna być możliwość ukarania go przez sąd - oczywiście nie przez jakieś kapturowe ciało, tylko przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PosełJanLityński">Uważamy, że komisja podzieliła wiele naszych argumentów, aczkolwiek niekiedy nie w formie bezpośredniej. Chciałem zwrócić uwagę przede wszystkim na bardzo ważną zmianę 1 dotyczącą art. 3. Otóż w poprzedniej wersji zbrodnią ludobójstwa były zbrodnie, które były m.in. inspirowane bądź tolerowane przez funkcjonariuszy państwowych. Otóż nie może być zbrodnią, że ktoś coś toleruje. Natomiast niewątpliwie ważnym elementem zbrodni ludobójstwa jest to, że władze państwowe inspirowały te zbrodnie, dokonywały ich bądź je tolerowały. Poczucie bezkarności przy prześladowaniu z powodu należenia do określonej grupy narodowościowej, politycznej, społecznej, rasowej bądź religijnej, poczucie bezkarności, które wywołuje państwo, tworzy zbrodnię ludobójstwa. I obecna definicja, zgodna zresztą z obecnym prawodawstwem, nam bardzo odpowiada, dlatego też przyjęliśmy wspólnie właśnie tego typu definicję.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PosełJanLityński">Drugą bardzo ważną zmianą, na którą zwracamy uwagę - mówił o tym pan poseł sprawozdawca - jest sposób obrony prawa człowieka, który został pomyłkowo wskazany jako tajny współpracownik. Otóż my w początkowej wersji proponowaliśmy kontrolę prewencyjną, to znaczy proponowaliśmy, aby osoba, która może zostać wskazana jako tajny współpracownik osobie pokrzywdzonej, mogła odwołać się do sądu przed ujawnieniem jej danych osobie pokrzywdzonej. Przekonał nas argument, że tego typu procedura sparaliżowałaby zasadnicze działanie Instytutu Pamięci, jakim jest udostępnianie materiałów osobom pokrzywdzonym. W związku z tym wspólnie z naszymi kolegami z AWS zaproponowaliśmy zmianę, dzięki której będzie jasno powiedziane, kto odpowiada za tego typu pomyłki, które mogą wyrządzić szkodę obywatelowi. Jest to właśnie ta zmiana w art. 32, w którym mówi się o udostępnianiu danych osobowych funkcjonariuszy bądź tajnych współpracowników. Za szkodę wyrządzoną obywatelowi przez pracownika Instytutu ponosi odpowiedzialność skarb państwa. Jeśli bowiem chodzi o poprzednią wersję, to istniało niebezpieczeństwo, że nikt nie będzie odpowiedzialny; Instytut przedstawi opinię, że udostępniał tylko dane, natomiast nie było to twierdzenie, że dana osoba była tajnym współpracownikiem, natomiast co do osoby, która otrzymała te dane i upowszechniła nazwisko delatora, to można by powiedzieć, że otrzymała to od władz państwowych. W związku z tym odpowiedzialność byłaby rozmyta. Obecnie mamy jasną sytuację, jeśli chodzi o odpowiedzialność za podanie fałszywych danych - za wyrządzenie krzywdy obywatelowi odpowiada skarb państwa. Wymaga to od pracowników Instytutu, i mam nadzieję, że tacy będą ci pracownicy, szczególnej odpowiedzialności i rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#PosełJanLityński">Należy dodać, że wydaje się, iż tego typu przypadki będą rzadkie. O ile bowiem twierdzenie w procesie lustracyjnym, że ktoś był tajnym współpracownikiem, będzie wymagało szczególnego dochodzenia i szczególnej uwagi sądów i rzecznika interesu publicznego, o tyle tutaj będziemy mieli do czynienia z inną sytuacją. Będziemy tu mieli do czynienia nie tylko z zapisem, że ktoś podpisał zgodę na tajną współpracę i został tajnym współpracownikiem, lecz także z donosami, które znalazły się w aktach. Stąd też możliwość błędu, możliwość krzywdy wyrządzonej osobie niewinnej, jest tutaj na szczęście znacznie mniejsza. Niemniej jednak ta możliwość istnieje i bardzo precyzyjny jest zapis mówiący o tym, w jaki sposób dana osoba może dochodzić swoich praw, jeśli chodzi o wyrządzoną krzywdę. W przypadku, gdy czuje się ona niewinna, może dodatkowo złożyć oświadczenie o tym, że jest niewinna, i wówczas jest zwolniona od opłat sądowych. Będzie to stanowiło znaczne ułatwienie dla osoby, która zostanie skrzywdzona przez błędne działanie Instytutu. Ten punkt jest dla nas bardzo istotny. Uważamy, że nastąpiła tu ważna zmiana; zmierza to w kierunku, na który mój klub bardzo zwracał uwagę - w stronę ochrony praw osobowych ludzi, którzy będą uwikłani, związani z procesem ujawniania materiałów tajnej milicji czy tajnych służb okresu PRL.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#PosełJanLityński">Poprzemy także dwa wnioski mniejszości. Przede wszystkim mam tu na myśli wniosek mniejszości, w który mówi się o tym, że długość kadencji prezesa będzie wynosić 5 lat. Poprzemy także, ale w nieco innej formie sposób wyboru prezesa Instytutu; uważamy, że prezesa Instytutu powinien powoływać tylko Sejm. I tu pewna uwaga w stosunku do SLD. SLD proponuje, jeżeli chodzi o członków kolegium, aby Senat był w to włączony, i my się z tym nie zgadzamy. Nie zgadzamy się także z tym, aby Senat był włączony w proces wyboru prezesa. Proponujemy, aby prezesa Instytutu Pamięci powoływał Sejm na wniosek kolegium Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#PosełJanLityński">Powiem szczerze; mieliśmy bardzo duży problem z dwoma wnioskami mniejszości. Chodzi o wniosek mniejszości nr 9, w którym proponuje się, żeby regulamin ustanowiono w porozumieniu z naczelnym dyrektorem Archiwów Państwowych. Biorąc pod uwagę kwestię pewnej czystości działania, jest to wniosek słuszny. Natomiast część naszych kolegów przekonał argument, że skomplikowałoby to działalność Instytutu; działalność ta wprawdzie powinna być za każdym razem podporządkowana ostrym rygorom prawnym, jednakże Instytut nie jest typową instytucją państwową. Stąd też najprawdopodobniej część naszych kolegów poprze ten wniosek, a część nie.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#PosełJanLityński">Podobnie rzecz ma się - chociaż wydaje się, że tu zdanie będzie bardziej jednoznaczne, aczkolwiek argumenty, m.in. pana posła Szkaradka są bardzo istotne - w wypadku wniosku mniejszości nr 16b. Jeżeli chodzi o świadka koronnego i kwestię tego, czy tylko prokurator, czy także kontrola sądowa, to większość naszego klubu skłania się w kierunku rozwiązania mówiącego o kontroli sądowej. Rozumiemy argumenty, które wymieniał pan poseł Szkaradek, jednakże wydaje się, że instytucja świadka koronnego jest tak wyjątkowa - pozwala na to, aby osoby, które popełniły przestępstwo, były zwalniane od kary - że wydaje się, w każdym razie mnie się tak wydaje, iż poparcie tego, że to będzie tylko pod kontrolą prokuratorską czy w kompetencji prokuratora jest dosyć ryzykowne, aczkolwiek na pewno nie będzie nas tutaj obowiązywała dyscyplina. Reasumując, wydaje się, że ustawa w tej chwili, tak jak powiedziałem, przy odmiennej retoryce... W tej chwili podstawowe założenia ustawy są akceptowane przez wszystkich. Różnice dotyczą kwestii co prawda istotnych, ale i nieistotnych, biorąc pod uwagę, że jest powszechna zgoda co do tego, że Instytut ma powstać, ma funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#PosełJanLityński">Natomiast dodam jeszcze jedno. Popieramy znaczne skrócenie kadencji zarówno prezesa, jak i członków kolegium Instytutu, ale niepokoi nas nieco retoryka SLD, który mówi o tym, że prezes i członkowie kolegium będą osobami jak gdyby naznaczonymi piętnem stronniczości. Co więcej, kiedy się mówi, że jedni będą reprezentować SLD, drudzy AWS, trzeci z kolei Unię Wolności, a z kolei czwarty będzie PSL, to dla nas jest to ryzykowne stwierdzenie. W momencie wybrania te osoby nie będą nikogo reprezentować, będą wysokimi urzędnikami państwa polskiego, będą reprezentować polski Sejm, przez który zostali wybrani i przed którym będą składali sprawozdania. Wydaje mi się, że właściwsze byłoby określenie, że są to osoby, które cieszą się zaufaniem określonych środowisk politycznych, wskazane przez te środowiska polityczne, natomiast w momencie ich wybrania przestają być osobami politycznymi, zaczynają być osobami zaufania publicznego. Jakkolwiek doświadczenia z wieloma instytucjami, które miały być takie, nie są zbyt zachęcające, to być może tu uda nam się to osiągnąć. W każdym razie jesteśmy zwolennikami tego, aby także SLD miało tu osoby, które cieszą się jego zaufaniem i wydaje się, że uda się to osiągnąć. Chociaż bardzo niepokoi to, że od początku traktuje się Instytut jako instytucję, która może służyć komuś czy jakiejś zemście. Nie, to nieprawda. Władze Instytutu, prezes Instytutu, jego zastępcy, kolegium Instytutu mają stać na straży prawa, mają dbać o to, aby sprawiedliwości stało się zadość i nikt nie został pokrzywdzony. Uważam, że w tej Izbie można do tego dojść. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Tadeusza Gajdę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny wracamy do tematu Instytutu Pamięci Narodowej, za każdym razem w trochę innej konfiguracji, za każdym razem z innymi pomysłami i poprawkami. Jest to uprawnione, jest to praca Sejmu, który powinien poprawiać to, co zostało niedobrze, niedoskonale zrobione na początku. Nie będę przypominał historii powstania ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Jest to oczywiste. Chcę tylko powiedzieć, że to, co postulowało Polskie Stronnictwo Ludowe, zostało uznane i przyjęte przez komisję, przegłosowane, chodzi o poszerzenie spektrum, także politycznego - tu nie da się uciec od polityki, ponieważ Wysoka Izba jest ciałem politycznym - przy wyborze prezesa. Wielokrotnie podkreślałem, i podkreślam to dzisiaj, że ta ustawa i to wszystko, co będzie się działo w Instytucie Pamięci Narodowej i wokół ten instytucji, w głównej mierze zależeć będzie od osoby prezesa, od wyboru i mądrości tej Izby. Być może, ale nie przesądzałbym, że akurat nie musi być tam reprezentacji Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Być może, ale myślę, że jeżeli jest to Instytut Pamięci Narodowej, to powinno być w miarę możliwości reprezentowane, oczywiście nie z mandatu. Chciałbym przedstawić to w taki sposób - o czym mówił poseł Siemiątkowski - że losy w Polsce tak się pomieszały w ostatnim czasie, że po prawej stronie znajdują się ludzie ze skrajnej lewicy. Moim zdaniem powinniśmy zrobić wszystko, żeby prezes Instytutu Pamięci Narodowej był osobą, która będzie uosabiać to, co jest najważniejsze: morale, odpowiedzialność i nieskazitelną przeszłość. Potrzebna jest gwarancja, że będzie to osoba ponad podziałami politycznymi. Druga poprawka, która też znalazła uznanie, mówiąca, kto może pracować w kierownictwie Instytutu Pamięci Narodowej, kto może być jego szefem. I tutaj nie godziliśmy się, jak Wysoka Izba pamięta, na zapis, że tylko byli pracownicy; byli i obecni - ten zapis konsumuje, może nie do końca, ale daje pewną gwarancję, że ci, którzy zgotowali los Polakom, nie będą przesądzać o tym, w jaki sposób dać im zadośćuczynienie. Obawiałem się w swoim ostatnim wystąpieniu, przy wecie prezydenckim, przy ponownym powrocie tej ustawy, że sprawa będzie się przeciągać. Dzisiaj chcę apelować do wszystkich, żeby ten temat zakończyć, i mówiłem, że z politycznego punktu widzenia winni jesteśmy Polakom zadośćuczynienie. Myślę, że stanie się to szybko.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełTadeuszGajda">Jestem nieco zdziwiony co do poprawek Unii Wolności, proponowane bowiem zmiany są dość poważne, czas trwania kadencji jest rzeczą ważną, 9 czy 5 lat to jest spora różnica.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełTadeuszGajda">Natomiast korzystając z ponownego wprowadzenia ustawy przed Wysoką Izbę, chcę powiedzieć, że te wnioski, które porządkują niejako ustawę, które zostały poparte przez komisję, będą również poparte przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Wnioski mniejszości, niestety, takiego poparcia Polskiego Stronnictwa Ludowego dostać nie mogą. Dlaczego? Dlatego, że uważamy, jak już mówiłem, że ciągłe wychodzenie naprzeciw niejako z nowymi pomysłami opóźnia wejście ustawy w życie. Jest to, mówiąc wprost, gra na zwłokę, a na taką grę nas nie stać.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PosełTadeuszGajda">Polskie Stronnictwo Ludowe poprze wnioski, które zostały przyjęte w wyniku głosowania na posiedzeniu komisji, wniosków mniejszości nie poprzemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekJanKról">Sprostowanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Lityński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że pan poseł Gajda nie zrozumiał tego, co jest napisane, bo to nie tylko chodzi o to, o czym mówiłem. Nie wiem skąd to zdziwienie, dlatego że w naszym projekcie już uwzględnialiśmy skrócenie kadencji, przy czym, panie pośle, jeśli pan się dokładnie przyjrzy zapisom, to nie z 9 lat do 5, tylko jeśli chodzi o kadencję członka kolegium, to z 9 lat do 7, a w przypadku kadencji prezesa - z 7 lat do 5. Panie pośle, jest to istotna różnica, nie dwukrotnie, tylko 2 lata. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Janiszewskiego w imieniu koła KPN - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełMichałJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To dziś kolejna debata nad sposobami zerwania z naszą mroczną przeszłością i jej rozliczenia. Środowiska polityczne i społeczne skupione w koalicji Ojczyzna z zadowoleniem przyjęły uchwalenie ustawy z 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej oraz oddalenie przez Sejm weta prezydenta w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełMichałJaniszewski">Przedstawione dzisiaj przez Komisję Nadzwyczajną propozycje zmian oceniamy w znacznej większości jako usprawniające i precyzujące zapisy ustawy. Postulowane też publicznie przez Polskie Stronnictwo Ludowe zapisy, które znalazły się w art. 10, stanowiące, że prezesa Instytutu Pamięci Narodowej wybiera Sejm większością 3/5 głosów, oraz w art. 11, iż na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej nie może być powoływana osoba, która pełni lub pełniła służbę, pracuje lub pracowała, współpracuje lub współpracowała z instytucjami, których działalność objęta jest tajemnicą państwową, co uniemożliwiłoby przedstawienie przez kandydata szczegółowego przebiegu służby pracy lub współpracy, przyjmujemy jako dyrektywy prawne idące w kierunku dodania tej instytucji powagi i większej stabilności. Ponieważ poseł sprawozdawca rzetelnie zrelacjonował proponowane zmiany, za co z tego miejsca chciałbym mu podziękować, nie ma potrzeby ich szczegółowego omawiania.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełMichałJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tego miejsca chciałbym zaapelować do Senatu Rzeczypospolitej i prezydenta, aby maksymalnie przyspieszyli swoje prace nad uchwalonymi przez nas poprawkami, by procedura ta nie stała się przyczyną zbędnego przedłużenia legislacji i by Instytut Pamięci Narodowej praktycznie zaczął funkcjonować jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PosełMichałJaniszewski">Posłowie Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna poprą poprawki, które zostały przyjęte przez Komisję Nadzwyczajną i przedstawione przez posła sprawozdawcę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego w imieniu koła ROP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że dobiega końca czas sejmowych prac nad ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej. Naprawdę, w sprawach tak nabolałych dla wielu milionów ofiar systemu komunistycznego w Polsce, ten czas liczy się w sposób chyba potrójny. I dobrze byłoby, żebyśmy wreszcie mogli nad tą ustawą pracę zakończyć. Chociaż moje przekonanie jest takie, że nie jest to ustawa idealna, że można by wiele rzeczy w niej zmienić i poprawić, to ważne jest przede wszystkim to, aby ona jak najszybciej weszła w życie. Dlatego posłowie Ruchu Odbudowy Polski będą głosowali za poprawkami rekomendowanymi przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełJanOlszewski">Mamy wątpliwości, czy niektóre propozycje mniejszości nie byłyby racjonalne. Ale myślę, że ważne jest w tej chwili tylko to, żeby ta ustawa mogła wreszcie funkcjonować. Muszę jednak powiedzieć, że nie rozumiem racji poprawki do art. 32, w którym wprowadza się ust. 4 w brzmieniu: „Za szkodę wyrządzoną obywatelowi przez pracownika Instytutu Pamięci w związku z działalnością Instytutu ponosi odpowiedzialność skarb państwa na zasadach ogólnych”. Przecież to jest ogólna zasada w prawie polskim od dawna obowiązująca. Po cóż mamy ją jeszcze raz wpisywać do tej ustawy? Mogę zrozumieć to tylko w ten sposób, że jest to jakby forma przestrzeżenia pracowników Instytutu, żeby jednak byli bardzo ostrożni w szczególności przy ujawnianiu materiałów wskazujących na osoby donosicieli, bo ktoś z osób ujawnionych później będzie może zgłaszał jakieś pretensje. Otóż sądzę, że taki szczególny monit w stosunku do pracowników Instytutu Pamięci Narodowej nie ma żadnego sensu. Nacisk powinien być położony przede wszystkim na taki dobór personelu tego Instytutu, a w szczególności jego kierownictwa, aby gwarantował rzeczywiście pełną odpowiedzialność za działalność tej instytucji. Ale to, co jest w tej chwili racją najważniejszą, racją państwa i racją obywateli to jest jak najszybsze wejście tej ustawy w życie i spełnienie postulatów związanych ze zgromadzeniem w Instytucie wszystkich materiałów pochodzących od dawnych służb specjalnych PRL. Bo to jest spełnienie podstawowej zasady bezpieczeństwa obywateli, na których te materiały były gromadzone przez dziesiątki lat kompletnie bezprawnie. Materiały, do których ciągle nie mają dostępu i które mogą być w dalszym ciągu wykorzystywane przeciwko nim. Możliwość takiej praktyki trzeba jak najszybciej przeciąć. Dlatego posłowie Ruchu Odbudowy Polski, mimo różnych zastrzeżeń, które można mieć do poszczególnych rozwiązań ustawy, będą głosowali za jej przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Niesiołowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka krótkich uwag polemicznych do wypowiedzi przedstawionych w toku debaty. Pan poseł Siemiątkowski, występujący w imieniu SLD, był uprzejmy z pewną pretensją powiedzieć, że nie uwzględniliśmy - chodzi o posłów AWS - wszystkich uwag płynących ze wszystkich stron. Panie pośle, nawet gdybyśmy chcieli, to jako że te uwagi się w istotnym stopniu wykluczały wzajemnie, byłoby nam bardzo trudno to uczynić. Ta pretensja świadczy o pewnej pańskiej naiwności albo o nadmiernych oczekiwaniach. Nie można było uwzględnić tych wszystkich uwag, jako że one się w istotnym stopniu wykluczały.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">Kwestia druga, ważniejsza. Chodzi o ten polityczny wywód, który pan zadedykował mojej osobie. Mówił pan o poparciu wyborców, jakim pan się cieszy, o tym, że macie poparcie społeczne. Nikt tego nie neguje, ale wybory żeście przegrali, panowie, więc to poparcie było niewystarczające. A w związku z tym skargi na to, że władze Instytutu będzie wybierał Sejm i że będzie tu stosowane pewne kryterium polityczne - jeżeli Sejm wybiera, a w Sejmie siedzą politycy, to zawsze jest jakieś kryterium polityczne - są nieuzasadnione. O tym, o miejscu i o stosunku do SLD będę mówił w debacie o „okrągłym stole” jutro, występując w imieniu klubu AWS. Bardzo serdecznie pana zapraszam. Będzie okazja do dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jeśli chodzi o inne kwestie, które wracają - jest pełna zgoda co do tego, że wielokrotnie przedstawiano te same argumenty - wypowiem się najkrócej, jak tylko potrafię.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PosełStefanNiesiołowski">Proszę państwa, wraca tutaj spór o słowo „pokrzywdzony”. Bardzo wyraźnie Sojusz Lewicy Demokratycznej nie chce tego słowa. To jest rzeczywiście klasyczny spór o słowa. Zgodziłbym się na to. Można powiedzieć, że to jest spór werbalny, w związku z tym zgodziłbym się na taki kompromis. Wy tego słowa nie chcecie, jak rozumiem, dlatego że dla was jest to wyrzut sumienia. Jeżeli pan tutaj mówi: wy zrównaliście w gruncie rzeczy w swoim projekcie, który my odrzucamy, ofiarę i kata - a więc wprowadzacie pojęcie kata na określenie pracowników UB i SB, co jest wielkim postępem i świadczy o tym, że jesteście prawdziwą socjaldemokracją - to ja jednak przypomnę, że to z klubu SLD na posiedzeniu komisji wyszło stwierdzenie, że cierpienie pracowników UB było porównywalne z cierpieniem ofiar, prześladowanych, męczonych, bitych, torturowanych. To wasz poseł był uprzejmy wyartykułować taką myśl. Tak że wasze stanowisko w tej sprawie ośmielam się określić jako niejednoznaczne, jest ono przynajmniej zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PosełStefanNiesiołowski">Co do niechęci do samego słowa „pokrzywdzony”, jaka rzeczywiście występuje, to mogę podać, że w art. 6 pkt 1 obecnej ustawy jest zapis, że: organy bezpieczeństwa państwa zbierały informacje na podstawie celowo gromadzonych danych. Pan mecenas minister Kalisz wykazał w sposób dość przekonujący, że słowo „celowo” może prowadzić do dowolności interpretacji, a panowie tego słowa nie skreślili w ramach swoich poprawek. Wam to nie przeszkadzało, wyście to słowo zachowali. Natomiast tępicie słowo „pokrzywdzony”, oczyszczacie z niego ten projekt, przeszkadza ono wam. Z tego powodu między innymi klub AWS pozwala sobie nie podzielać tego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jeśli chodzi o jeszcze jedną sprawę, o art. 3, mówiący, że zbrodnie te były inspirowane, tolerowane przez władze państwowe, to była o tym wielokrotnie mowa. Myślę, że już wracać chyba do tego nie warto. Istotą systemów totalitarnych jest także tolerowanie bezprawia. Stąd nasza definicja zbrodni nazistowskich i komunistycznych, zbrodni przeciwko ludzkości, jest inna niż definicja klubu SLD. Dlatego jestem, tak jak zresztą cały klub AWS, przeciwko temu wnioskowi mniejszości - konkretnie drugiemu wnioskowi - jak też wszystkim pozostałym.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jeśli chodzi o art. 45, to już krótka tylko uwaga, że przecież w tej sprawie wielokrotnie odbywały się dyskusje. Cieszy mnie stanowisko posła Lityńskiego, to, że Unia Wolności nie jest tu jednoznaczna, że deklarowane jest poparcie przynajmniej części Unii Wolności. Chodzi o to, że w tej szczególnej sprawie - uzasadniałem to - odwoływanie się do sądu praktycznie może oznaczać, i bardzo często musi oznaczać, nieściganie i bezkarność sprawców. To jest argumentacja, której panowie także uparcie nie chcą przyjąć w złej wierze. Rozumiem argumenty, że sąd generalnie powinien orzekać o zwolnieniu z odpowiedzialności, ale przecież przedstawiamy sytuację, kiedy ci ludzie, którzy przyszli, aby poinformować prokuratora, wycofają się, bo nie daje to im żadnej gwarancji bezkarności. Krótko mówiąc, do tego się sprowadza spór. Pozwolę sobie to przypomnieć, chociaż było to już wielokrotnie dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PosełStefanNiesiołowski">Teraz już tylko przedstawiam drobne poprawki, mianowicie do art. 11 ust. 2c - to są właściwie poprawki redakcyjne, ale chciałbym je odczytać. Oznacza to, że na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci nie może być powołana osoba... itd., która współpracowała z instytucjami, których działalność objęta jest tajemnicą państwową. Tu skreślenie słów „co uniemożliwiłoby” i zastąpienie ich słowami „w zakresie, w jakim uniemożliwiałoby to przedstawienie przez kandydata szczegółowego przebiegu służby...” itd. Tu chodzi o sprecyzowanie i jednoznaczność tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#PosełStefanNiesiołowski">Poprawka druga dotyczy art. 34 i polega na zmianie ust. 2, który miałby teraz brzmienie: „W uzasadnionych przypadkach prezes Instytutu Pamięci może zaniechać spełnienia żądania anonimizacji danych...” zamiast „wyrazić zgodę na odstąpienie od stosowania przepisów ust. 1”. Ponieważ jest to jednoznaczne, myślę, że w tej sprawie sporów prowadzić nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#PosełStefanNiesiołowski">Pozwalam sobie przedstawić także jeszcze dwie poprawki do art. 51. Dotyczą one zapisu o rzeczniku dyscyplinarnym. Tu jest pewne przeoczenie komisji, chodzi o powołanie tego rzecznika. Powołuje go prezes Instytutu na wniosek dyrektora Głównej Komisji Ścigania. Druga poprawka do tego samego artykułu dotyczy powołania Komisji Dyscyplinarnej. Powołuje ją prokurator generalny. Myślę, że ta sprawa także jest bezsporna.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#PosełStefanNiesiołowski">Pozwalam sobie także zgłosić poprawki do art. 2 ustawy nowelizującej ustawę o Instytucie Pamięci mające charakter przejściowy. Chodzi o usprawnienie pracy Głównej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#PosełStefanNiesiołowski">Przychylając się do wniosku posła PSL, chciałbym bardzo prosić Wysoką Izbę, chciałbym prosić pana przewodniczącego komisji, chciałbym przede wszystkim prosić posłów, bo od nas to w końcu zależy, o maksymalny pośpiech nad tą pracą. Dokonaliśmy tu na wniosek Senatu... ale tak się już stało, że w tej chwili nie działa komisja ścigania, a nowa komisja ścigania zbrodni nie może działać, bo nie ma jeszcze ustawy, w związku z tym gorący apel, aby tak szybko jak to tylko możliwe uchwalić tę nowelizację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Janusza Zemke z klubu SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Niesiołowski powiedział w pewnym momencie, że nie oczekuje, iżby pan poseł Siemiątkowski naiwnie się spodziewał, że propozycje SLD znajdą poparcie obecnej większości parlamentarnej. Oczywiście my tego nie oczekujemy, natomiast nie chcielibyśmy też, by nas traktowano jak naiwnych ludzi, którzy bezkrytycznie przyjmują wszystko, co się dzieje, jakbyśmy nie potrafili czytać czy też nie podejmowali przynajmniej próby uważnego wczytania się w istotę projektów, które są dyskutowane, a później uchwalane przez Wysoką Izbę. Otóż chcę powiedzieć, iż od początku miałem do idei powołania Instytutu w takim kształcie - podkreślam: w takim kształcie - zasadnicze uwagi, i te swoje uwagi dotyczące tej formuły Instytutu w pełni podtrzymuję. Te zasadnicze uwagi wynikają z faktu, że powołujemy organ o charakterze hybrydalnym, który na zasadzie monopolu - bo on będzie monopolistą w kilku kluczowych dziedzinach - gromadzić będzie materiały archiwalne specjalnych służb wojskowych i cywilnych, prowadzić będzie, wciąż ten sam organ, działalność dochodzeniowo-śledczą i oskarżycielską, a przewiduje się także, iż będzie prowadził działalność edukacyjną. I teraz oczywiście powstaje pytanie, czy nie ma dzisiaj instytucji, organów, które mogłyby podejmować działalność w tych poszczególnych sferach. Otóż są dzisiaj takie instytucje, natomiast tematem do dyskusji jest to, czy one wypełniają prawidłowo swoje funkcje. Jeżeli zatem powstaje nadzwyczajny organ o nadzwyczajnych uprawnieniach, to rzecz jasna trzeba wyjątkowo wnikliwie zastanawiać się nad tym, jakie mają być jego kompetencje czy też nad tym, do czego taki Instytut może być wykorzystany. I tutaj chcę powiedzieć, że nie mogę zupełnie zrozumieć uwag, które padały, iż to SLD podejmował próby komplikowania pracy nad tą ustawą. Chcę wyraźnie stwierdzić, że w żadnej fazie prac parlamentu nie podejmowaliśmy takich prób - w żadnej fazie. Kiedy pojawił się wniosek, od początku uczestniczyliśmy we wszystkich pracach komisji, ani razu, przykładowo, nie żądaliśmy sprawdzenia kworum na forum komisji, ani razu nie torpedowaliśmy podejmowania przez komisję finalnych rozstrzygnięć - nawet jeżeli często były to rozstrzygnięcia, z którymi głęboko nie mogliśmy się zgodzić. Natomiast przedłużanie się prac nad koncepcją Instytutu i nad ustawą o Instytucie, o czym się dzisiaj nie chce mówić, wynikało z faktu, że ta ustawa została poddana totalnej krytyce. Ukazało się na ten temat wyjątkowo dużo publikacji, w bardzo różnych mediach, podważających wiele zapisów ustawy o Instytucie. Było też bardzo wiele krytycznych opinii prawnych i, co jest najistotniejsze, parlament, który tę ustawę przyjął i który później oddalił weto prezydenta, przecież następnego dnia - chodzi o większość, która to uczyniła - doszedł do wniosku, że trzeba wprowadzić korekty w tej ustawie. Taka jest prawda i taki jest powód przedłużania się prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełJanuszZemke">Co w dalszym ciągu wywołuje spór? A moim zdaniem tego sporu bagatelizować się nie da, ja go być może nawet wyostrzę. Otóż podstawowy spór dotyczy tego, kto będzie miał prawo wglądu w swoje dokumenty. Proszę uważnie wczytać się w art. 6, bo moim zdaniem zapis w tym artykule może powodować skutki odmienne od zamierzonych. Powiem więcej: może prowadzić do ośmieszenia tego artykułu i całej ustawy. Teraz proszę się uważnie wczytać w ten zapis, bo to nie jest spór semantyczny, to nie jest spór o słowa. Otóż kluczowy artykuł dla tej ustawy powiada: „Pokrzywdzonym w rozumieniu ustawy jest osoba, o której organy bezpieczeństwa państwa zbierały informacje na podstawie celowo gromadzonych danych, w tym w sposób tajny”. Otóż nie można oczywiście przyjmować założenia, że tutaj znaczenie kluczowe ma słowo „celowo”, bo gdyby przyczepić się do tego słowa, to można by pójść dalej i właściwie sugerować, że te organy działały bezmyślnie, że to, co robiły, nie miało sensu i celu. To wszystko miało oczywiście sens, natomiast chodzi tutaj przecież o wszystkie praktycznie materiały, także o materiały jawne. Teraz trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jakie to są te materiały - wszystkie materiały. Otóż znaczną część materiałów gromadzonych przez te organy stanowiły przykładowo materiały gromadzone celowo w biurach paszportowych - do czasu, zanim komuś wydano paszport.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełJanuszZemke">Doprowadzamy wskutek tego zapisu do takiej sytuacji, że ktoś, kto się o paszport ubiegał - a to były setki tysięcy, a później już miliony osób - kogo dokumenty musiały oczywiście być w wydziale paszportowym (a to był wydział znajdujący się w strukturze organów bezpieczeństwa, o czym wiele osób nie wiedziało, bo myślało, że to jest tylko organ policyjny), występuje i dostaje materiały, a przecież wcale z tego nie wynika, że to była osoba pokrzywdzona. Osoba ta niejednokrotnie otrzymywała paszport. Więc jaka ją spotykała krzywda? I ta osoba - my też należymy do tych osób, bo te paszporty dostawaliśmy - wedle tego zapisu jest osobą pokrzywdzoną. Przecież to jest po prostu komedia.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PosełJanuszZemke">Rozumiem intencje, że chodzi o inne traktowanie osób i że te osoby... Powiem więcej, pierwszeństwo powinny mieć osoby, które były rzeczywiście krzywdzone, to jest jakby jedna kategoria, ale przyjęty został zapis, który umożliwia także powszechny dostęp do akt ludziom, których żadna krzywda nie spotkała, którzy występowali o paszporty czy o inne dokumenty, które wówczas organy te wydawały. To jest jedna uwaga. Dlatego też propozycja nasza wydawała się propozycją uczciwszą od wszystkich innych, żeby przyjąć założenie, iż wgląd do akt będą miały osoby wszystkie, zaś od tej zasady należy czynić wyjątki. Wydawało nam się, że obszar tych wyjątków zakreśliliśmy i byliśmy skłonni w tym wypadku do dyskusji. To jest uwaga druga. Wreszcie uwaga trzecia, ostatnia, coś, z czym się także zgodzić nie możemy. Otóż są to propozycje zawarte w art. 3 nie tylko w wersji ustawy, która tu została przyjęta, ale także w propozycji sformułowanej przez Komisję Nadzwyczajną w druku nr 924. Na czym więc polega problem? Problem znowu polega na tym, że w art. 3 naprawdę odchodzimy od zapisów kodeksowych. Jeżeli bowiem - biorę druk sejmowy - jest tutaj opis nagannych czynności, co to jakby nie budzi wątpliwości, bo to jest zgodne z ustawami, natomiast potem się mówi: jeżeli są one dokonywane przez władze państwowe - jasne - albo przez nie inspirowane lub tolerowane... Otóż nic mi nie wiadomo, żeby polski Kodeks karny zawierał kategorię czy też pojęcie: inspirowane lub tolerowane. W Kodeksie karnym używa się pojęcia: pomocnictwo lub podżeganie. Więc mamy tutaj celowe, bo to nie jest przypadek, pojęcia. Jakby rozumiem, że pod tymi pojęciami kryje się próba rozszerzenia odpowiedzialności, ale to trzeba powiedzieć wprost, że chodzi o to, że wychodzimy poza pomocnictwo, poza podżeganie, że otwieramy furtkę do formułowania zarzutów wobec innych kategorii osób. To są uwagi, które sobie pozwoliłem sformułować.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PosełJanuszZemke">Wreszcie uwaga na zakończenie. Z całą wdzięcznością przyjmujemy akt łaski pod adresem naszym, że może ktoś proponowany przez nas będzie dopuszczony do władz Instytutu, do władz Kolegium. Oczywiście zastanowimy się z całą powagą nad wysunięciem jak najbardziej odpowiednich kandydatów, ale proszę także zrozumieć uczulenie nasze na zasady formowania władz instytutu. Otóż to nasze uczulenie wynika po prostu z praktyki, z jaką mamy do czynienia w tej kadencji Sejmu. Jest to praktyka, jeżeli chodzi o kandydatów wysuwanych przez SLD - nam się wydaje odpowiednich, kompetentnych - bezlitosna. Jeżeli ktoś ma pełne kwalifikacje, nie ma do niego merytorycznych uwag, a jedynym zarzutem jest to, że wysuwa go SLD, to jest po prostu kandydatem „wycinanym” na dzień dobry. My też musimy być poważni i szukając kandydatów odpowiednich, merytorycznych, nie uwikłanych w jakieś sprawy polityczne, nie możemy mówić, że pan czy pani spełnia wszystkie kryteria merytoryczne, ale trudno nam powiedzieć, czy macie państwo cień szansy przejścia w tym Sejmie, bo niestety będziecie wysunięci przez SLD. To jest, jak się wydaje, bardzo istotny problem, może nie tyle wymagający dyskusji publicznej, ile przeprowadzenia pewnych rozmów pomiędzy klubami, problem polegający na tym, czy rzeczywiście władze Instytutu stwarzają gwarancje. Trudno z góry mieć sugestie, iż ktoś, przez kogokolwiek wytypowany, będzie stronniczy, jestem daleki od tego typu sugestii, że wytypowanie człowieka przez klub x, y czy z ma tego człowieka dyskwalifikować czy też ma mu dawać znamię polityczne, to nie w tym rzecz. Ale przecież trzeba być odpowiedzialnym i nie proponować poważnym ludziom poważnych funkcji w sytuacji, kiedy oni z góry nie mają szans, bo może lepiej nie uczestniczyć w czymś na tzw. rybkę, żeby to wyglądało ładnie, że są dopuszczeni, a potem, jak to się tutaj przez półtora roku dzieje, pozostaniemy w swoim gronie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza - niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję - myślę, że wszystkim nam towarzyszy ta nadzieja - że to już jest ostatnia plenarna dyskusja na temat powołania tego Instytutu, że następne nasze tutaj spotkania w tej sprawie będą już związane ewentualnie z realizacją - oby jak najszybszą - postanowień i funkcjonowaniem tego Instytutu. Ale by tak się stało... Sprawą najważniejszą jest kwestia struktury, kształtu władz i związanych z tym personaliów. Zgadzam się z tymi opiniami, które tu były sformułowane, że wiele zależy od osób tworzących władze Instytutu, a zwłaszcza prezesa Instytutu. W związku z tym proponuję poprawkę do art. 11 ust. 2a, która by brzmiała następująco: Na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci nie może być powołana osoba, co do której w archiwach podlegających przekazaniu do Instytutu nie ma informacji, że pełni lub pełniła, pracuje lub pracowała, współpracuje lub współpracowała itd., itd., w tej wersji, którą tutaj pan poseł Niesiołowski w nowej poprawce swojej przedstawił. Czyli krótko mówiąc, chodzi o wykluczenie możliwości takiej, iż co do osoby prezesa istnieją jakiekolwiek zastrzeżenia lub mogą istnieć jakiekolwiek podejrzenia. Osoba prezesa Instytutu przesądzi o kształcie tego Instytutu, przesądzi o tym, jak on będzie funkcjonował. Tutaj nie wystarczą reguły wywiedzione z ustawy tzw. lustracyjnej, tu musi być pewność wykluczająca nawet domniemanie. Tutaj, krótko mówiąc, muszą panować reguły te, które przyjęliśmy już w ustawie o dostępie do informacji niejawnej. Te same zasady, które tam bronią bezpieczeństwa państwa, tutaj muszą bronić morale i standardu Instytutu po to, aby wszelkie wątpliwości były odsunięte. Tak w związku z tym wygląda moja poprawka.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">I na koniec trzy uwagi w związku z wystąpieniem pana posła Zemke. Przychylam się do jego apelu o litość dla SLD. Każdy do takiego apelu ma prawo, także posłowie SLD. Ale trudno mi jest przyjąć do wiadomości, iż posłowie SLD, i formacja komunistyczna, nie utrudniali wprowadzenia w życie tej ustawy. Naprawdę już nie mówię o historii 40-lecia, ale wystarczy te 10 ostatnich lat, wystarczy nawet kilka ostatnich miesięcy, gdy mieliśmy weto pana prezydenta, przecież przedstawiciela wybitnego tej właśnie formacji, mieliśmy państwa zachowanie się i głosowanie nad wetem. Czymże to było innym, jak nie próbą odsuwania za wszelką cenę tej właśnie ustawy. Na zakończenie, pana uwagi związane z podziałem, związane z tym zróżnicowaniem na osoby, które były pokrzywdzone i osoby, które nie były pokrzywdzone, przekonują mnie do tezy, którą pan sformułował, mianowicie, że udostępnianie wam tych akt rzeczywiście byłoby komedią. Dziękuję bardzo, to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekJanKról">Głos zabierze pani poseł Ewa Sikorska-Trela z klubu AWS, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Nie jest dobrą praktyką parlamentarną, gdy ustawa, która została przez Sejm uchwalona raptem dwa i pół miesiąca temu, dziś jest nowelizowana. Tak jest z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, która to ustawa została przez Sejm uchwalona 18 grudnia 1998 r. Na tę ustawę czekało wiele ofiar systemu komunistycznego. Miała ona być aktem sprawiedliwości dziejowej, zamykającej okres zbrodni komunistycznych, czyli czynów popełnionych przez funkcjonariuszy państwa komunistycznego w okresie od dnia 17 września 1939 r. do dnia 31 grudnia 1989 r., polegających na stosowaniu represji lub innych form naruszania praw człowieka wobec jednostek lub grup jednostek. Tymczasem prezydent ustawę zawetował i to z pobudek czysto politycznych. Aby móc odrzucić weto prezydenta, należało szukać porozumienia międzyklubowego, potrzebnego do odrzucenia tegoż weta.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Ratując w ten sposób ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, zmuszeni zostaliśmy do nowelizacji ustawy, która głównie ma polegać na zmianie art. 10 mówiącego o sposobie powoływania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Proponowana zmiana wprowadza dla Sejmu wymóg kwalifikowanej większości aż 3/5 głosów przy powoływaniu prezesa Instytutu Pamięci. Zgodnie z obecnym zapisem przy wyborze przez Sejm prezesa Instytutu Pamięci wystarczała bezwzględna większość głosów. Według opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu powoływanie przez Sejm prezesa Instytutu Pamięci według procedury zaproponowanej w nowelizowanej dziś ustawie odbywać się będzie, cytuję: przy zastosowaniu procedury czyniącej stanowisko, które będzie najtrudniejsze do obsadzenia w Polsce. Uzyskanie większości 3/5 głosów dla powołania prezesa Instytutu Pamięci ze względu na układ polityczny w Sejmie może okazać się trudne do osiągnięcia. Trzeba natomiast zdawać sobie sprawę, że niepowołanie prezesa doprowadzi do tego, że ustawa nie będzie mogła być realizowana w praktyce. Dalej w opinii biura ekspertyz czytamy, że wprowadzenie w Sejmie wymogu uzyskania większości 3/5 głosów dla powołania prezesa Instytutu Pamięci jest prawnie dopuszczalne, aczkolwiek brak jest racjonalnych przesłanek uzasadniających taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">W pełni podzielam opinię biura ekspertyz. Uważam, że szukanie różnych zabiegów politycznych, do których, wyraźnie trzeba powiedzieć, zmusiło nas weto prezydenta zgłoszone do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, aby tak oczywistą ustawę obronić i pozwolić na jej funkcjonowanie w życiu, jest sprawą bolesną; jest to walka opozycji do końca, by utrudnić, a nawet uniemożliwić funkcjonowanie ustawy. Tymczasem ustawę stanowimy - jak czytamy w jej preambule - mając na względzie zachowanie pamięci o ogromie ofiar, strat i szkód poniesionych przez naród polski w latach II wojny światowej i po jej zakończeniu, patriotyczne tradycje zmagań narodu polskiego z okupantami, nazizmem i komunizmem, czyny obywateli dokonywane na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego i w obronie wolności oraz godności ludzkiej, obowiązek ścigania zbrodni przeciwko pokojowi, ludzkości i zbrodni wojennych, a także powinność zadośćuczynienia przez nasze państwo wszystkim pokrzywdzonym przez państwo łamiące prawa człowieka, jako wyraz naszego przekonania, że żadne bezprawne działania państwa przeciwko obywatelom nie mogą być chronione tajemnicą ani nie mogą ulec zapomnieniu.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Przypominam, że nie da się niczym - ani zawetowaniem ustawy, jakie zgłosił prezydent, ani innymi zabiegami prawnymi, jak chociażby zgłoszony w noweli ustawy zapis dotyczący uzyskania większości 3/5 głosów potrzebnych do wyboru prezesa Instytutu Pamięci - zatrzeć prawdy o zbrodniach tragicznych przede wszystkim dla Polaków, to jest zbrodniach okresu komunizmu w Polsce. To wtedy bowiem, w latach 1939–1989, państwo polskie, rękami swoich funkcjonariuszy komunistycznych, na swoich własnych obywatelach dokonywało zbrodni terroru i represji. To Polak Polakowi, swój swojemu, zgotował taki los.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Ze zdumieniem czytam zgłoszone przez posłów SLD wnioski mniejszości do znowelizowanej ustawy: aby w zapisach ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej skreślić słowo „pokrzywdzony” wszędzie tam, gdzie jest ono użyte, i zastąpić je terminem „obywatel” lub „wnioskodawca” lub by wykreślić art. 6, który mówi, że pokrzywdzonym w rozumieniu ustawy jest osoba, o której organy bezpieczeństwa państwa zbierały informacje na podstawie celowo gromadzonych danych, w tym w sposób tajny. Nie przekonuje mnie argumentacja posła Zemke z SLD, iż zapis jest kuriozalny i niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Pytam: Czy jeśli ktoś był śledzony, szykanowany, zastraszany, więziony, torturowany i przez całe życie był we własnym kraju obywatelem drugiej kategorii, to nie był i nie jest osobą pokrzywdzoną? Tylko wyjawienie całej prawdy o tamtym okresie komunistycznego państwa totalitarnego i o ludziach, którzy mu służyli i byli jego funkcjonariuszami, będzie oczyszczające i zamknie niechlubny i tragiczny okres w najnowszej historii Polski. Jesteśmy to winni wszystkim ofiarom i bohaterom, którzy, jak często bohaterowie, leżą już w grobach, oraz wszystkim osobom żyjącym, które czują się pokrzywdzone. W myśl ustawy pokrzywdzeni będą mogli zwrócić się z wnioskiem do Instytutu o udzielenie informacji o posiadanych i dostępnych, dotyczących ich dokumentach, a także o to, by zgodnie z art. 45 ustawy mogło być wszczęte śledztwo przez Instytut Pamięci Narodowej w sprawach dotyczących przestępstw przeciwko nim lub innym osobom ujawnionym w tych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Każda zbrodnia wymaga osądzenia i ukarania, gdyż inaczej zaciera się granicę pomiędzy dobrem a złem, pomiędzy ofiarą i katem, pomiędzy pokrzywdzonym i krzywdzącym. Człowiekowi można wybaczyć, ale zło, które czynił, trzeba nazwać po imieniu i osądzić.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Inne kraje postkomunistyczne od dawna już mają ustawy o udostępnianiu akt. Tak jak Republika Czeska, która w kwietniu 1996 r. uchwaliła ustawę o udostępnianiu akt wytworzonych przez byłe organy bezpieczeństwa państwa, czy NRD, która jeszcze przed swoim oficjalnym rozwiązaniem 24 sierpnia 1990 r. przyjęła ustawę o otwarciu tajnych archiwów służby bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Polska natomiast cały czas czeka na swój Instytut Pamięci Narodowej. Od 10 lat żyjemy w wolnym, demokratycznym państwie, a do tej pory nie załatwiliśmy ustawy ważnej z punktu widzenia wizerunku państwa na zewnątrz i odbioru państwa przez własnych obywateli, którzy dopiero wtedy mogą utożsamiać się z państwem, jeśli otrzymają sygnał, że państwo to stało się moralne i sprawiedliwe, biorące w obronę pokrzywdzonych. Tymi sprawiedliwymi powinniśmy być również my, posłowie Rzeczypospolitej Polskiej, uchwalając dziś w ostatecznej wersji ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Na koniec przytoczę ostrzeżenie, jakie padło z ust Rainera Raascha, jednego z uczestników sympozjum polsko-niemieckiego, poświęconego założeniom ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, jakie odbyło się w czerwcu 1998 r. w Kazimierzu nad Wisłą: „O ile wina za zło czynione obywatelom przez struktury państwa totalitarnego obciąża to właśnie państwo bezprawia, o tyle państwo demokratyczne, uniemożliwiając obywatelom poznanie zakresu i treści bezprawia, które ich w przeszłości dotknęło, ponosi drugą winę”. Apeluję do wszystkich posłów z lewa i z prawa - nie bierzmy na siebie „drugiej winy”.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przyjmijmy wszyscy dyskutowaną dziś ustawę. Głosujmy za odrzuceniem wniosków mniejszości, w których osoby pokrzywdzone nazywa się jedynie wnioskodawcami. Tak się nie godzi, panowie.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Jednocześnie na ręce pana marszałka składam poprawki do ustawy w rozdziale 8, dotyczącym zmian w obowiązujących przepisach, które sprowadzają się do zmian w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych. Zmiany te spowodują, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej będzie mógł wydawać zaświadczenia o przebywaniu w obozach i więzieniach, które dotychczas wydawał na podstawie tych samych danych archiwalnych szef Urzędu Ochrony Państwa. Jest to w pełni uzasadnione w związku z przejęciem, zgodnie z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej, archiwów urzędów ochrony państwa z lat 1939–1990. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Barzowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z pewnością niewiele już da się powiedzieć w tej debacie. Zostało już tyle powiedziane, że w istocie pozwolę sobie tylko na ogólne stwierdzenie kilku faktów, bardziej w kontekście politycznym. Tak samo jak wielu moich przedmówców, kolegów z Akcji Wyborczej Solidarność i innych posłów z prawej strony, mam też nadzieję, że to już ostatni akt przed praktycznym wejściem w życie ustawy tak ważnej w procesie dostępu do archiwów PRL.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełJerzyBarzowski">Ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu budziła na każdym etapie procesu legislacji wiele emocji. Nie inaczej jest i teraz, przy pierwszej nowelizacji tej ustawy. Przeciwnicy przyjętych przez Sejm zapisów po raz kolejny próbują szukać szansy, przy okazji tej nowelizacji, jej torpedowania. Pan poseł Zemke twierdzi, że tak nie jest. Oczywiście nie czas i miejsce, by udowadniać, że posłowie SLD czynili to bardzo często, przy każdej nadarzającej się okazji. Również wywód pana posła Zemke z SLD, dzisiejsze jego wystąpienie dowodzi, że tak jest. To cyzelowanie, to interpretowanie, ta próba nakłaniania właśnie posłów AWS czy koalicji do innej interpretacji pokazują, że jednak jest to próba utrudniania wejścia w życie tej tak istotnej ustawy. Trzeba jednak pamiętać, że głównym powodem, dla którego Sejm zajmuje się nowelizacją tej ustawy, było, jak wspomniano w uzasadnieniu poselskiego projektu autorstwa posłów Akcji Wyborczej Solidarność, rozszerzenie podstawy poparcia społecznego dla pozycji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Wszystkie inne próby nowelizacji wydają się nieuzasadnione. Ogólne „odpolitycznienie” jest to hasło nośne, jednak sądzę, że w tym przypadku nie ma konkretnego zastosowania. Te sprawy zawsze będą wzbudzały wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełJerzyBarzowski">W ogóle nie można się zgodzić z uzasadnieniem nowelizacji, którą zaproponowali posłowie SLD. Powód, że ustawa nie spełnia podstawowego wymogu w państwie prawa, jakim jest równość obywateli wobec prawa, jest całkowicie bezpodstawny. Równość wobec prawa ustawa gwarantuje. Nie gwarantuje natomiast bezkarności osób, które dopuściły się zbrodni przeciwko narodowi polskiemu. I to jest ta fundamentalna różnica, którą wielokrotnie tutaj podkreślaliśmy. Wielokrotnie też z tej trybuny mówiono, że rozwiązania proponowane przez SLD i prezydenta sprowadzały się do tego, by zrównać pokrzywdzonych z tymi, którzy ich krzywdzili. To byłaby zdaniem posłów SLD i prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zasada słuszna, którą szumnie nazywają równością obywateli wobec prawa. Takiej argumentacji nie podziela nikt poza osobami, których to mogłoby dotyczyć lub które są blisko z takimi osobami związane. To są fundamentalne różnice między AWS i SLD.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PosełJerzyBarzowski">Nie możemy się zgodzić, aby akty bezprawia wobec obywateli były usprawiedliwiane polityczną ideologią państwa. Instytut Pamięci Narodowej, jak sama nazwa wskazuje, musi pamiętać. Żadne działanie państwa przeciwko obywatelowi nie może być chronione tajemnicą ani zapomniane. Jest to jedna z podstawowych zasad państwa demokratycznego. Wiemy też, że większości zbrodni popełnionych przez aparat PRL wobec obywateli nie da się naprawić. Musimy jednak jako nowoczesne państwo demokratyczne zapisać w ustawie i w świadomości, że przestępstwa funkcjonariuszy państwa wobec obywateli nie mogą być dłużej chronione. Musimy się też zgodzić, o czym już wspomniałem, że większe prawa w ujawnieniu powinni mieć ci, którzy byli krzywdzeni, a nie ludzie, którzy ich krzywdzili, czyli funkcjonariusze UB, SB i innych służb, nie wyłączając aparatu PZPR, łącznie z sekretarzami, w których imieniu, w innym oczywiście kontekście, pan poseł Siemiątkowski próbował tutaj występować, broniąc ich. Chcę powiedzieć, iż sądzę, że większość tych sekretarzy - myślę, że to się w najbliższym czasie okaże - to były właśnie te osoby, które krzywdziły obywateli Polski.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PosełJerzyBarzowski">Akcja Wyborcza Solidarność nigdy nie zgodzi się z próbą zapomnienia przestępstw politycznych w PRL. Wielokrotnie o tym mówiliśmy i będziemy to czynili zawsze, kiedy tylko potomkowie PRL będą do tego chcieli doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PosełJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione przez pana posła Jerzego Polaczka sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej uwzględnia wszystkie poprawki, które mogą polepszyć omawianą ustawę. Zaproponowano, jak sądzę, rozwiązania, które pozwolą skuteczniej wdrażać ustawę w życie. W przygotowanym projekcie zawarto zapis o wielkości trzech piątych głosów przy wyborze prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, co jest gwarancją stabilności tej instytucji - choć w kontekście wystąpienia mojej koleżanki oraz opinii Biura Studiów i Ekspertyz wydaje się, że nie jest to uzasadnione. Myślę jednak, że może to gwarantować właśnie stabilność tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PosełJerzyBarzowski">Dobrze się również stało, że komisja nie uwzględniła wniosków, które burzyłyby z takim trudem przygotowaną ustawę. Wszyscy wiemy, że projekt posłów SLD do tego zmierzał, czego dowodem są niektóre wnioski mniejszości, stąd też uważam, że należy te wnioski odrzucić. Nie można bowiem dać się zwieść ogólnikami i sloganami, a w konsekwencji bronić oprawców i niszczyć początki demokratycznego państwa. Posłowie SLD z pewnością chcą do tego doprowadzić. Akcja Wyborcza Solidarność chce odsłonić czarną przeszłość PRL i budować mocne podstawy demokratycznego państwa, a ta ustawa jest do budowania takiego państwa potrzebna. Dlatego przedłożony projekt nowelizacji należy przyjąć, do czego Wysoką Izbę namawiam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż z największym smutkiem chcę stwierdzić, że znowu w tej debacie pojawiły się ciężkie oskarżenia pod adresem SLD. Poprzednik mój mówił czym - z jego punktu widzenia - się różni SLD od AWS. Ja chcę powiedzieć że - z mojego punktu widzenia - różni się między innymi tym, iż kiedy SLD dyskutuje nad ustawą, stara się ją przedtem czytać, a wrażenie odnoszę takie, że pan poseł nie do końca wie, o czym mówi. Formułowanie zarzutów - jeżeli się weźmie pod uwagę druk sejmowy - że SLD zamierza w tej ustawie, w naszych propozycjach, bronić katów i że nie widzimy różnic między katem a ofiarą, jest to nieumiejętność, powiem więcej: niechęć do czytania tego, co jest czarno na białym napisane na papierze. Bardzo pana proszę, i inne osoby, by przyjrzeć się wnioskom mniejszości, art. 30 ust. 4 - jaśniej się już tego napisać nie da. To jest uwaga pierwsza. Mówię o tym dlatego, że tu przy okazji zaatakowano prezydenta po raz n-ty, wykorzystując dyskusję także nad tą ustawą do bezpardonowych ataków na prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełJanuszZemke">Wreszcie uwaga druga. Są granice cynizmu. Pada ciągle zarzut, że komplikujemy prace nad tą ustawą. A jakie to komplikacje - to widać znakomicie dzisiaj. Otóż dzisiaj, w trakcie tej debaty, w żaden sposób SLD - ani pan poseł Siemiątkowski, ani ja - żadnych poprawek nie złożył, a panowie znowu... Jest taki schemat: mówi się o tym, że trzeba jak najszybciej skończyć prace nad ustawą, a równocześnie zgłasza się poprawki. Jaki więc w związku z tym będzie finał? Trzeba będzie zwoływać komisje, trzecie czytanie. O co w końcu chodzi? Czy ta ustawa ma być przyjęta, czy też chodzi o to, żeby za jej pomocą oskarżać, a samemu wciąż przeciągać prace nad nią?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Lityński w trybie sprostowania, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełJanLityński">Wysoka Izbo, mam trzy sprostowania. Ponieważ jestem współautorem i próbowałem uzasadnić wniosek do art. 32, chciałbym wyjaśnić, o co dokładnie w nim chodzi. Otóż nie jest taki oczywisty ów przepis, który stanowi, że za szkody wyrządzone obywatelowi przez pracownika Instytutu Pamięci w związku z działalnością Instytutu ponosi odpowiedzialność skarb państwa na zasadach ogólnych - dlatego że ta szkoda jest wywołana bezpośrednio przez osobę pokrzywdzoną, która ujawniła nazwisko, ujawniła dane osobowe tego człowieka, rzekomego tajnego współpracownika. Instytut mógłby się więc tu zasłaniać tym, iż udostępnił te dane tylko osobie pokrzywdzonej. W związku z tym mielibyśmy do czynienia z dosyć długim procesem, w którym sądy musiałyby dochodzić - sądy musiałby dojść do pewnej praktyki - kto w zasadzie ponosi odpowiedzialność: czy osoba, która to ujawniła, czy też ten, kto podał te informacje, czyli Instytut. Dodatkowo z tym punktem jest związane - co jest bardzo istotne - to, że osoba, która uważa, iż wyrządzono jej krzywdę, może po złożeniu odpowiedniego oświadczenia, pod groźbą odpowiedzialności karnej, uzyskać zwolnienie z opłat sądowych, a więc jest to pewna konstrukcja, która chroni dobra osobiste - sądzę, że to ma takie znaczenie. A zatem wydaje mi się, że tutaj ten przepis jest wprowadzony słusznie.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełJanLityński">Jeżeli chodzi o to, co powiedział pan poseł Zemke, to mówiłem o przyjętej przez nas definicji. Pan poseł Zemke mówi, że ta definicja jest nielogiczna i rozszerzająca. Panie pośle, otóż jest to definicja dokładnie, słowo w słowo przepisana z ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, która przez przepisy wprowadzające została wprowadzona także do Kodeksu karnego obowiązującego od 1 września 1998 r. A zatem wydaje się, że to naigrywanie się z tej definicji i mówienie, że coś się próbuje rozszerzać, jest niesłuszne, dlatego że naprawdę ta definicja jest słowo w słowo przepisana. Proszę więc przyjąć do wiadomości, że nie jest to nic nowego. Jest to to, pod rządami czego pan poseł żył przez ostatnie 8 lat, i nikomu, wydaje mi się, specjalna krzywda się nie stała.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełJanLityński">I wreszcie - to również odnośnie do tego, co mówił pan poseł Zemke - chcę powiedzieć, że nie miałem zamiaru robić żadnych aktów łaski dla SLD, ja nie jestem człowiekiem do... Także mój klub zbiorowo nie jest instytucją do udzielania aktów łaski, mamy inne instytucje do udzielania aktów łaski. Chcielibyśmy natomiast - i dlatego pragnęlibyśmy, żeby także ludzie wskazani przez SLD po zatwierdzeniu przez Wysoką Izbę włączyli się do pracy Instytutu - żeby Instytut był poza wszelkimi podejrzeniami. I wydaje się - jeszcze raz to podkreślam, chciałbym być właściwie zrozumiany - że nawet przy tej retoryce, którą panowie reprezentują, ten Sejm jest w stanie to osiągnąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszałekJanKról">Już zamykałem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Ja się zgłosiłem.)</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#WicemarszałekJanKról">Do kogo, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Do pana...)</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#WicemarszałekJanKról">Ale pan może jeszcze w dyskusji wziąć udział, bo nie wyczerpał pan jako niezrzeszony swojego czasu.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Ale ja nie chcę brać udziału w dyskusji, tylko chcę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, ma pan czas na zabranie głosu i mógł się pan zgłosić w normalnym trybie. Powiedziałem wyraźnie, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Mam równe prawo do zadawania pytań i do uczestniczenia w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę zadać pytanie. Tylko proszę się zgłaszać w normalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-246.13" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Zgłosiłem się.)</u>
          <u xml:id="u-246.14" who="#WicemarszałekJanKról">Pan wie, jaki jest tryb. Tutaj się trzeba zgłaszać, w sekretariacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełJanRulewski">Rzeczywiście, tego nie dopełniłem.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Zastanawia mnie mianowicie to, jakimi kryteriami się kierowano przy przyjęciu cezury gromadzenia akt; oczywiście z krzywdą dla obywateli przyjęto rok 1989. Rozbudowując to pytanie dodam, iż wątpliwości moje budzi właśnie fakt, że przecież te służby w gruncie rzeczy nie podlegały żadnej, ani prawnej, ani też instytucjonalnej, zmianie. Nadal kierowały nimi osoby ze starego porządku politycznego. A jak gdyby takim rodzynkiem potwierdzającym to jest fakt, że generał Kiszczak gromadził jednak informacje o uczestnikach nawet „okrągłego stołu” i ujawnia je w swoich dobranych według własnych kryteriów... Wydaje mi się zatem, że data 1989 r. jest wyznaczona zbyt dokładnie, po aptekarsku, i jako doświadczony poseł wiem, słyszałem także z innych ust, że przyjęcie tych dat, dat politycznych, a nie faktycznej infiltracji obywateli, nie zawsze odpowiada prawdzie. I dlatego pytam, czy brano pod uwagę również inne rozwiązania, jeśli chodzi o cezurę działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekJanKról">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo pana posła Jerzego Polaczka, posła sprawozdawcę, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Panie Pośle! Chcę zwrócić w tym miejscu uwagę, że kwestia, którą poruszył pan poseł, a która jest uregulowana w art. 2, nie była w nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej wprowadzona z tego powodu, iż nie zgłoszono do tego artykułu poprawek. A zatem gdyby pan poseł, korzystając tutaj ze swoich poselskich uprawnień, formalnie zaproponował inną datę, wówczas Komisja Nadzwyczajna by ją rozpatrywała. Oczywiście chcę dodać, iż trudno określić precyzyjnie, jaką datę należy w tym zakresie przyjąć, ale zapewne wiadomo, że rok 1989 czy koniec tego roku, panie pośle, był to okres dość przełomowy dla naszego kraju i po prostu projektodawcy ustawy uznali za datę końcową koniec 1989 r. Szczerze mówiąc, jeśli się nie mylę, kwestia ta nie wywoływała polemik i nie zgłaszano w tym zakresie propozycji, które by tę datę modyfikowały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekJanKról">W czasie drugiego czytania zgłoszono do projektu ustawy poprawki, w związku z tym proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druki nr 850 i 884).</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi obowiązek przedłożenia sprawozdania z prac Komisji Polityki Społecznej nad projektem ustawy nowelizującej ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, który został przesłany do Sejmu, do laski marszałkowskiej, i przedstawiony w druku opatrzonym numerem 850. Myślę, że jest to zagadnienie o wiele łatwiejsze i lżejsze niż te, które mieliśmy dotąd w porządku dziennym posiedzenia. W związku z tym oczekuję, że mimo późnej pory dzisiaj to sprawozdanie rozpatrzymy do końca. Trzeba jednak poprzedzić to maleńkim rysem historycznym, uzasadniającym czy też ujawniającym właściwe motywacje twórców, grupy posłów, którzy złożyli projekt w ramach inicjatywy poselskiej. Sprawa wygląda tak, że w momencie uchwalenia w zeszłym roku przez Sejm, przez Wysoką Izbę, ustawy o ubezpieczeniach społecznych wprowadzono co najmniej 3, a nawet 4 dodatkowe składki, które zmieniły konstrukcję wynagrodzenia pracowniczego, przede wszystkim pracowniczego. Wprowadzono pojęcie - które dziś już jest obiegowe - ubruttowionego wynagrodzenia, a w konsekwencji pojęcie ubruttowionej płacy przeciętnej. Skutkiem tego w kilku innych ustawach należało dokonać odpowiednich zmian. Dodatkowo obdarzeni refleksem posłowie autorzy tej nowelizacji zauważyli, że Wysoka Izba przekroczyła przyjętą zasadę w zakresie ustalania wysokości składek. Mianowicie Sejm obradował w przekonaniu, że wysokość składek nie ulega w żadnej mierze zmianie. Atoli po precyzyjnych obliczeniach - dokonali tego właśnie autorzy projektu z druku nr 850, posłowie podpisani pod tym projektem - okazało się, że suma składek nałożonych na pracowników i pracodawców przekracza poziom 45%, chodzi o około 0,5%. W związku z tym, kierując się zasadą niepodwyższania składek, a także mając na uwadze niepodwyższanie kosztów pracy, wniesiono do laski marszałkowskiej projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">W trybie dość pilnym odbyło się posiedzenie komisji, a dyskusja prowadzona przez członków komisji, tym razem już bardzo ostrożna, wykazała, że rozwiązanie co do istoty jest potrzebne i konieczne, jednakże niekonsekwentne w zakresie dotyczącym obliczenia nowej wysokości składki oraz wprowadzenia jej do praktyki ubezpieczeniowej. W trakcie prac propozycje zmiany zmodyfikowano i dla potrzeb ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych utworzono nową definicję płacy przeciętnej. Dlaczego płacy przeciętnej? Ano dlatego, że płaca przeciętna w ustawie o rehabilitacji ma istotne znaczenie przy określaniu innych pochodnych czy skutków, m.in. zasadniczego, tj. wysokości sum odprowadzanych na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, ale również wielkości uwzględnianych w umowach, jakie obecnie starostowie powinni zawierać z pracodawcami w związku z rekompensatami czy ułatwieniami przy zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Wydawałoby się, że przy istniejącej pełnej zgodności opinii członków komisji osiągnęliśmy efekt, o który chodziło twórcom projektu, zwłaszcza że w głosowaniu w pełni zgodnie przyjęto proponowane zmiany, w tym dotyczącą nowej definicji płacy przeciętnej rozumianej jako dotychczasowa płaca brutto, tyle że pomniejszona o składki. I na tym również skończyłby się obowiązek posła sprawozdawcy - na skierowaniu wniosku do Wysokiej Izby o przyjęcie sprawozdania komisji oraz, tym samym, uchwalenie ustawy - gdyby nie to, że pojawiła się nowa merytoryczna okoliczność, z którą zapoznali się posłanki i posłowie. Mianowicie już po czasie - trzeba to podkreślić z pewnym wyrzutem pod adresem rządu - po zakończeniu prac przez komisję na ręce sprawozdawcy, ale również posłów, wpłynęło stanowisko rządu. Otóż rząd nie godzi się na ustalenia zawarte w sprawozdaniu, nie godzi się z treścią sprawozdania Komisji Polityki Społecznej w punkcie, w którym Komisja Polityki Społecznej wprowadza na użytek ustawy o rehabilitacji nowe pojęcie płacy przeciętnej, inne niż to, które jest zawarte w ustawie o ubezpieczeniach społecznych. Rząd wprawdzie uważa za konieczne zweryfikowanie wysokości składki odprowadzanej na cele funduszu, niemniej, jeszcze raz podkreślam, nie godzi się, aby w praktyce informacyjnej Rzeczypospolitej występowały dwa pojęcia płacy przeciętnej: ogólne dla celów ubezpieczeniowych oraz szczególne dla celów ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Myślę, Wysoka Izbo, że rząd w sposób bardziej precyzyjny i niewątpliwie mocniej to akcentując uzasadni w trakcie dzisiejszej debaty swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełSprawozdawcaJanRulewski">Kończąc to sprawozdanie, zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie projektu zmiany ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych wraz z ewentualnymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych z druku nr 850 jest próbą dostosowania wysokości składki na PFRON do zreformowanego systemu ubezpieczeń społecznych. Wskutek dokonywanego ubruttowienia, pozwalającego na określenie wynagrodzenia brutto na poziomie umożliwiającym pracownikowi bez uszczerbku w jego dochodach opłacanie składki na ubezpieczenie, zmieniła się podstawa wymiaru składki m.in. na PFRON. Stąd brak korekty stopy procentowej powoduje niezamierzoną zmianę wysokości składki. Wniesiona ustawa realizuje cel, jakim jest przywrócenie dotychczasowej wysokości składki. Taki cel wprowadzenia ustawy klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera. Jednakże zapis, jaki został przedstawiony w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej dla realizacji tego celu, może budzić pewne wątpliwości. Na problem ten zwraca się uwagę w stanowisku rządu. Niezależne funkcjonowanie w ustawodawstwie i w statystyce dwóch różnych pojęć przeciętnego wynagrodzenia może doprowadzić do niejednoznaczności języka regulacji prawnych i płynących stąd nieporozumień. Niestety stanowisko to przekazane zostało Wysokiej Izbie ponad miesiąc po zakończeniu prac komisji. Tak więc panie posłanki i panowie posłowie pracujący w komisji nie mogli się do niego odnieść. Rząd w swym stanowisku nie neguje potrzeby dostosowania przepisów ustawy z 27 sierpnia 1997 r. do nowych uregulowań wynikających z reformy systemu ubezpieczeń. W tej sytuacji klub Akcji Wyborczej Solidarność uważa za wskazane kontynuowanie prac nad ustawą i uwzględnienie stanowiska rządu i zgłoszonych poprawek w Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią poseł Annę Filek o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełAnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt zmiany ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych w przedłożeniu Komisji Polityki Społecznej (druk nr 884) sprowadza się do innego niż dotychczas określenia dla potrzeb tej ustawy rehabilitacyjnej pojęcia przeciętnego wynagrodzenia. Ta z pozoru niewielka zmiana jest bardzo istotna ze względów formalnych, ponieważ wprowadza inne niż w ustawie z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z FUS znaczenie pojęcia przeciętnego wynagrodzenia, co nie jest zgodne z zasadą techniki prawodawczej, która mówi, że jednakowe określenia winny oznaczać jednakowe pojęcia. Ważna jest ta zmiana również ze względów merytorycznych, ponieważ od wysokości przeciętnego wynagrodzenia uzależniona jest wysokość wpłat pracodawców na PFRON z tytułu niezatrudniania wymaganej prawem liczby osób niepełnosprawnych - mówi o tym art. 21 ust. 1 - oraz od przeciętnego wynagrodzenia uzależnione są sankcje w wysokości 15-krotnego przeciętnego wynagrodzenia za nieutworzenie specjalnego stanowiska pracy dla pracownika, który stał się osobą niepełnosprawną na skutek wypadku przy pracy lub choroby zawodowej (art. 23). Z kolei maksymalne wydatki PFRON na zwrot kosztów utworzenia stanowiska pracy dla osoby niepełnosprawnej określone są jako 30-krotność przeciętnego wynagrodzenia lub jego 50-krotność, jeśli osoba niepełnosprawna legitymuje się znacznym stopniem niepełnosprawności (art. 12 i art. 26). Wysokość przeciętnego wynagrodzenia limituje wysokość zwrotu kosztów, o jakie ubiegać się może pracodawca od PFRON za szkolenie osób niepełnosprawnych (art. 42 ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełAnnaFilek">W związku z wejściem w życie ustaw reformujących ubezpieczenia społeczne, przeciętne wynagrodzenie miesięczne w gospodarce narodowej wzrośnie od I kwartału 1999 r. o wielkość składki ZUS należnej od pracownika, co w przypadku niewprowadzenia zmian do ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych spowodowałoby z przyczyn niezawinionych przez pracodawców zwiększenie ich obciążeń z tytułów, o których mowa w art. 21 i 23, jak również z przyczyn niezależnych od Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych zwiększyłoby jego wydatki na refundację nowo tworzonych stanowisk pracy dla osób niepełnosprawnych (art. 12 i 26) oraz zmniejszyłoby wpływy funduszu przez zawyżanie ulg dla firm zakupujących produkcję zakładów pracy chronionej (art. 22).</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełAnnaFilek">Aby usunąć mankamenty formalne poselskiego projektu zawartego w drukach nr 850 i 884, a równocześnie kompleksowo dostosować ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych do uregulowań wynikających z reformy ubezpieczeń społecznych, zgłaszam w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD szereg poprawek, nad którymi będziemy pracować w komisjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Szejnfelda w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt zarekomendować Wysokiej Izbie do uchwalenia projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druki nr 850 i 884).</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Szczególnie mi miło, że nowelizacja, o której mowa, wniesiona została do laski marszałkowskiej z inicjatywy posłów Unii Wolności. Rozdział 5 obowiązującej obecnie ustawy określa szczególne obowiązki i uprawnienia pracodawców w związku z zatrudnianiem osób niepełnosprawnych, a art. 21 ust. 1 nakłada na pracodawców zatrudniających co najmniej 25 pracowników obowiązek dokonywania miesięcznych wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w kwocie stanowiącej iloczyn połowy przeciętnego wynagrodzenia i liczby pracowników odpowiadającej różnicy między zatrudnieniem zapewniającym osiągnięcie ustawowego wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych a rzeczywistym zatrudnieniem tych osób.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Zasady ustalania wpłat na PFRON w 1998 r. i 1999 r. są takie same, lecz w minionym roku do wpłat na PFRON byli zobowiązani pracodawcy zatrudniający co najmniej 50 pracowników. Natomiast - o czym już była mowa - w bieżącym roku obowiązek ten będzie ciążył na pracodawcach zatrudniających już od 25 pracowników w przeliczeniu na pełny wymiar czasu pracy. W 1998 r. zaplanowano wpłaty na PFRON w wysokości 1010 mln zł, a w planie na 1999 r. zakładano wpłaty w wysokości 1280 mln zł, oczywiście bez uwzględnienia ubruttowienia wynagrodzeń. Daje to wzrost o ponad 20%. W bieżącym roku płace pracowników zostały podwyższone przez ubruttowienie w związku z wejściem w życie reformy ubezpieczeń społecznych. Fakt ten, niestety, nie został do tej pory uwzględniony w procesie legislacyjnym, co spowodowało kolejne zwiększenie obciążeń finansowych pracodawców i dalsze zwiększenie kosztów pracy, co jest zjawiskiem wysoce niepożądanym.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy przedstawiony Wysokiej Izbie w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej (druk nr 884) nie jest sprzeczny z ideą ujętą w projekcie poselskim (druk nr 850), lecz zmierza do osiągnięcia projektowanego celu, to jest niepodwyższania wpłat na PFRON przez zmianę definicji pojęcia przeciętne wynagrodzenie. Tak jak i rządowi - vide stanowisko rządu, druk oznaczy DSPR 14012299 - członkom naszego klubu wydaje się to rozwiązaniem niewłaściwym. W związku z powyższym pragnę złożyć panu marszałkowi (i do protokołu) poprawki na piśmie wraz z uzasadnieniem do omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Ufam, że zgłoszone poprawki pozwolą zmienić ustawę zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, intencjami wnioskodawców, to jest posłów Unii Wolności, oraz stanowiskiem rządu RP w tej sprawie. Opowiadając się za koniecznością zmiany ustawy, wnoszę o przekazanie projektu i poprawek do dalszej pracy w Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełStanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych z 27 sierpnia 1997 r. jest konieczna ze względu na uniknięcie zwiększenia obciążeń pracodawców wpłatami na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i dostosowanie jej do przepisów wynikających z reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełStanisławBrzózka">Konsekwencją ubruttowienia płac w związku z wejściem w życie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych jest zwiększenie o 23% podstawy, od jakiej odprowadzana jest wpłata, a więc przeciętnego wynagrodzenia. Średnio byłoby to zwiększenie realnie obciążenia pracodawców o około 6,5%. Nowelizacja przewiduje więc, że przeciętne wynagrodzenie na użytek tej ustawy oznacza kwotę przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w poprzednim kwartale, pomniejszoną o należną od takiej kwoty składkę na ubezpieczenia społeczne potrąconą z wynagrodzenia pracowników.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełStanisławBrzózka">Zgodnie z decyzją Wysokiej Izby od stycznia 1999 roku wpłat na PFRON dokonują pracodawcy zatrudniający co najmniej 25 pracowników w przeliczeniu na pełny wymiar czasu pracy. Rok wcześniej wpłat dokonywali pracodawcy zatrudniający co najmniej 50 pracowników. Wpływy na PFRON wzrosną. Nie ma więc potrzeby dodatkowego obciążania pracodawców i zwiększenia kosztów pracy.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PosełStanisławBrzózka">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera ideę niezwiększania obciążeń pracodawców wyższymi opłatami. Powstaje jednak problem, jak to ująć w ustawie. Pierwotny projekt proponował zastąpienie zwrotu: połowy przeciętnego wynagrodzenia, zwrotem: 41% przeciętnego wynagrodzenia. Projekt późniejszy definiuje to inaczej. Przed chwilą zgłoszono jeszcze inne propozycje zapisów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PosełStanisławBrzózka">Inne poprawki, które posłowie zgłosili, a o których wiem, wychodzą dalej i dotyczą innych jeszcze artykułów ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej, jak np. wysokości pożyczek dla osób niepełnosprawnych, wysokości zwrotu kosztów dla pracodawców za stworzenie stanowisk pracy dla niepełnosprawnych, opłat karnych za niezorganizowanie stanowiska pracy dla osoby, która w wyniku wypadku przy pracy lub choroby zawodowej utraciła zdolność pracy na dotychczasowym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PosełStanisławBrzózka">Szkoda, że opinia rządu o projekcie ustawy ukazała się tak późno, nie na etapie pracy komisji. Prawdopodobnie zmiany te uzyskają akceptację komisji i Wysokiej Izby, ale nie może stawać się regułą, że w drugim czytaniu poprzez poprawki wynikające z sugestii rządu zmienia się w istotny sposób to, co wypracowała komisja.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PosełStanisławBrzózka">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego przy okazji nowelizacji tej ustawy pragnie zwrócić uwagę na właściwą gospodarkę finansową funduszu. Jak niejednokrotnie było mówione, efektywność wydatkowanych środków nie jest zadowalająca. Aktywizacja zawodowa osób niepełnosprawnych na otwartym rynku pracy dzięki działalności PFRON nie zwiększa się w sposób istotny. Nie ma postępu, jeśli chodzi o działalność PFRON na rzecz tworzenia nowych miejsc pracy oraz szkolenia i przekwalifikowania. Jest to jedna z podstawowych dziedzin, do której PFRON został powołany.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PosełStanisławBrzózka">Klub PSL opowiada się za ponownym skierowaniem projektu wraz ze zgłoszonymi poprawkami do Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekJanKról">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Bogumił Borowski.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy znany jest panu posłowi sprawozdawcy fakt, że na dzień 31 grudnia 1998 r. w wykazie bezrobotnych zarejestrowano 64 316 osób niepełnosprawnych poszukujących pracy, jednocześnie pozostających bez pracy, oraz że w tej liczbie tylko 26 494 osoby posiadały status bezrobotnego zgodny z wymogami ustawy o zatrudnianiu i przeciwdziałaniu bezrobociu, dla których to obywateli niedoścignionym marzeniem jest uzyskanie kwoty 650 zł określonej w obwieszczeniu ministra pracy i polityki socjalnej z dnia 23 grudnia 1998 r. w sprawie najniższego wynagrodzenia za pracę pracowników po przeliczeniu przychodu w związku z wprowadzeniem obowiązku płacenia składki na ubezpieczenia społeczne przez ubezpieczonych. Czy zatem nie uważa pan poseł, że stanowisko rządu wobec sprawozdania Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy jest bezduszne: „Rząd negatywnie opiniuje poselski projekt ustawy przedstawiony w druku nr 884 z dnia 20 stycznia 1999 r.” oraz „rząd uznaje jednak, że istnieje potrzeba wprowadzenia do ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych zmian, które pozwolą na dostosowanie jej przepisów do uregulowań wynikających z reformy systemu ubezpieczeń społecznych” - i ani słowa o potrzebie pilnego skierowania tego projektu do dalszych prac w Sejmie. A te dziesiątki tysięcy niepełnosprawnych i te tysiące słuchających nas teraz przez radio niech trwają w niepewności po odrzuceniu, zgodnie z sugestią rządu, bo czytać umiem, poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Mam pytanie do przedstawiciela rządu: Dlaczego skasowano biuro osób niepełnosprawnych działające przy Krajowym Urzędzie Pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekJanKról">Obecnie proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Piotra Kołodziejczyka.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym bardzo krótko uzasadnić stanowisko rządu, nie zgadzając się ze stwierdzeniem, które padło z trybuny, iż jest to stanowisko bezduszne i nie sprzyjające zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Istotę proponowanych nowelizacji przedstawił zarówno sprawozdawca pan poseł Rulewski, jak i panie posłanki Filek i Tomaszewska, pan poseł Szejnfeld czy pan poseł Brzózka.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Przypomnę w skrócie. Istota niewprowadzenia zmiany byłaby taka, że wyższe koszty płaciliby ci pracodawcy, którzy nie zatrudniają osób niepełnosprawnych w wymiarze nakazanym przez przepisy ustawy o zatrudnianiu i rehabilitacji. Byłby to dodatkowy wzrost obciążeń kosztów pracy, o czym była już mowa. Wyższe byłyby wydatki funduszu rehabilitacji na refundacje udzielone pracodawcom tworzącym miejsca pracy, co w konsekwencji spowodowałoby zmniejszenie liczby osób niepełnosprawnych, które mogłyby zostać objęte dobrodziejstwami refundacji z funduszy. Wreszcie kolejna kwestia. Zwiększone byłyby dopłaty, ulgi dla zakładów pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Stanowisko rządu wobec druku nr 884 jest negatywne nie dlatego, że rząd nie dostrzega problemu osób niepełnosprawnych, zwłaszcza tych, które poszukują zatrudnienia, a dlatego - o czym zresztą pani poseł Tomaszewska i pani poseł Filek mówimy bardzo jasno - że propozycja ta jest niezgodna z zasadami techniki legislacyjnej. Otóż przez jedno i to samo pojęcie przeciętnego wynagrodzenia można by było, w zależności od tego, który akt prawny byłby czytany, rozumieć różne pojęcia. W konsekwencji musiałoby to prowadzić do tego, że Główny Urząd Statystyczny przez najbliższe lata systematycznie ogłaszałby dwa różne obwieszczenia w sprawie przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce, podając dwie różne wysokości - jedną dla całej normalnej sfery gospodarczej, a drugą na potrzeby związane wyłącznie z ustawą o zatrudnianiu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Jest to niezgodne z techniką legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Rząd nie jest przeciwny rozwiązaniu tego problemu, lecz uważa, że została przyjęta niewłaściwa metoda. Co więcej, chciałbym powiedzieć, że Komitet Społeczny Rady Ministrów rekomendował Radzie Ministrów przyjęcie większości zapisów zawartych w projekcie poselskim, tym oryginalnym, przedstawionym w druku nr 850, który stanowił podstawę obrad komisji i być może radykalna zmiana koncepcji dotyczącej rozwiązania tego problemu, jaka pojawiła się w komisji, spowodowała, że rząd nie był w stanie w terminie, który zadowoliłby państwa posłów, przedstawić swojego stanowiska. Przypomnę, że to stanowisko uległo zmianie w trakcie jednego posiedzenia komisji. Stąd rząd uważa, jeżeli chodzi o obszar wyznaczony przez tę problematykę, że problem zatrudniania osób niepełnosprawnych jest bardzo poważny i należy go rozwiązać bardzo starannie.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejPiotrKołodziejczyk">Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Borowskiemu, który zapytał o przyczynę zlikwidowania biura osób niepełnosprawnych w Krajowym Urzędzie Pracy. Otóż, panie pośle, od dnia 1 stycznia 1999 r. wiele zadań związanych z obsługą Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych zostało przekazanych wolą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, wyrażoną w przyjętych ustawach kompetencyjnych już latem 1998 r., z administracji rządowej, czyli z Krajowego Urzędu Pracy, z wojewódzkich urzędów pracy, w gestię samorządu. Zarówno wojewódzkie zespoły orzekające o stopniu niepełnosprawności, jak i WZRiZON, czyli wojewódzkie zespoły rehabilitacji i zatrudniania osób niepełnosprawnych, przestały od dnia 1 stycznia 1999 r. funkcjonować w strukturze administracji rządowej, a zaczęły funkcjonować w strukturach administracji samorządowych. Krajowy Urząd Pracy utracił te zadania, stracił jakąkolwiek możliwość wpływania na wydatkowanie pieniędzy z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych; przestał mieć kompetencje. W związku z powyższym utrzymywanie tego biura byłoby przejawem niegospodarności, ponieważ byłoby to biuro, które nie ma do wykonania żadnych zadań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Rulewski, poseł sprawozdawca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Cztery kluby zgodnie orzekły, że projekt nowelizacji ustawy należy skierować ponownie do komisji; nie tylko w celu konfrontacji z rozwiązaniami, które proponuje między innymi rząd, ale również w związku ze zgłaszaniem podczas dyskusji innych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełJanRulewski">Wymaga natomiast odpowiedzi pełne troski pytanie o miejsca pracy, o sytuację bytową niepełnosprawnych, postawione przez pana posła Borowskiego. Myślę, że pan poseł Borowski uzna za przejaw tej troski fakt, że Komisja Polityki Społecznej podczas opiniowania projektu budżetu na rok bieżący, za pośrednictwem między innymi pańskich koleżanek i kolegów, zwróciła uwagę na fakt, który pan tutaj podniósł, mianowicie bardzo małego wzrostu zatrudnienia osób niepełnosprawnych w sytuacji funkcjonowania dość dobrej ustawy i dość dużych środków.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełJanRulewski">Niestety, opinia Komisji Polityki Społecznej skierowana do Komisji Finansów Publicznych o przemieszczenie tych środków i przeznaczenie przede wszystkim na tworzenie miejsc pracy, a zarazem o zwiększenie - co było pańską troską - liczby 26 tys. stanowisk pracy przynajmniej o 10–15% nie znalazła uznania najpierw Komisji Finansów Publicznych, a później Wysokiej Izby. Myślę jednak, nawiązując do wypowiedzi przedstawiciela ministerstwa, że pańska troska zostanie lepiej skonsumowana przez fakt, że dość spore pieniądze będą w ośrodkach pomocy rodzinie, gdzie szczególną uwagę będzie się poświęcało kwestii znalezienia zatrudnienia, czyli kwestii dochodowych miejsc pracy dla niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PosełJanRulewski">Notabene ta ustawa - to już ostatnie zdanie, panie marszałku - w gruncie rzeczy odpowiada też postulatom starostów, którzy już w tej chwili chcą zawierać umowy z pracodawcami na zatrudnianie niepełnosprawnych. Jeśli będzie zgodność wszystkich klubów, to jest szansa, że przynajmniej temu procesowi ustawodawcy nie będą przeszkadzać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#WicemarszałekJanKról">W punkcie 14 sprawozdanie miał przedstawić pan poseł Lityński, ale opuścił salę.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#WicemarszałekJanKról">Czy jest pan poseł Lityński? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#WicemarszałekJanKról">Do punktu 14 powrócimy po punkcie 15 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o zamówieniach publicznych (druki nr 773 i 895).</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariusza Krzysztofa Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji na temat stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o zamówieniach publicznych. Z uwagi na późną porę pokrótce przedstawię, na czym polegają poprawki Senatu, oraz stanowisko komisji, natomiast gdyby były jakieś szczegółowe pytania, wówczas postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">W poprawce nr 1 Senat proponuje, aby zmienić zapis mówiący o zadaniach Krajowej Rady. Komisja postanowiła negatywnie zaopiniować tę poprawkę Senatu, kierując się przede wszystkim tym, iż poprawka ta budzi wątpliwości co do jej zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">Poprawka nr 2 zgłoszona przez Senat dotyczy możliwości odwołania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w całości w przypadku nieprzyjęcia jej sprawozdania. Senat chce tu przywrócić propozycję, która pojawiła się również w czasie prac w Sejmie, ażeby istniała możliwość odwołania całej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bez zgody prezydenta w sytuacji, gdy Sejm i Senat odrzucą sprawozdanie. Wystarczy odrzucenie sprawozdania przez dwa spośród trzech konstytucyjnych organów. Zostałem zobowiązany przez członków Komisji Kultury i Środków Przekazu do oświadczenia, że głosowanie w komisji i dyskusja na temat tej poprawki nie miały charakteru merytorycznego. Stanowisko komisji mówiące o odrzuceniu przez komisję tej poprawki Senatu nie odnosi się merytorycznie do samej treści poprawki, natomiast to stanowisko odzwierciedla problem natury formalnej, jaki powstał, przed jakim stanęła komisja, kiedy przyszło jej tę poprawkę rozpatrywać. Otóż w wyniku otrzymanej przez komisję ekspertyzy prawnej posłowie dowiedzieli się, iż ta poprawka Senatu jest niekonstytucyjna. Została zgłoszona w takim trybie, który sprawia, iż jest to poprawka niekonstytucyjna, w związku z tym nie powinno się jej rozpatrywać. Niemniej jednak znawcy zagadnienia stwierdzili, że komisja musi tę poprawkę rozpatrzyć, ponieważ pozostawienie jej bez rozpatrzenia byłoby również zachowaniem niekonstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">W poprawce nr 3, rekomendowanej przez komisję do przyjęcia, Senat proponuje, ażeby do czasu ustalanego przy określaniu limitów minimum, jakie musi być obecne w programie telewizyjnym, nie wliczany był czas telesprzedaży. Jest to takie - wydaje się - oczywiste zaniedbanie ze strony komisji sejmowej. Wprowadziliśmy wcześniej definicję telesprzedaży i samą telesprzedaż, lecz zapomnieliśmy tę telesprzedaż dodać przy wyłączeniach czasowych.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">W poprawce nr 4 Senat proponuje, ażeby nie było możliwości zamiany obowiązkowego udziału produkcji krajowej, części tego udziału w programie nadawcy na finansowanie programu czy jakiejś produkcji krajowej. Komisja popiera tę poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">Poprawka nr 5 ma charakter legislacyjny, porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">W poprawce nr 6 Senat proponuje, ażeby wśród zakazów reklamy, jakie miałyby obowiązywać nadawców, był umieszczony również zakaz reklamy napojów bezalkoholowych, które kojarzą się z napojami alkoholowymi. Chodzi tu głównie o reklamę tzw. piwa bezalkoholowego. Komisja popiera tę poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">W poprawce nr 7 Senat proponuje, ażeby nie tylko istniał zakaz reklamy leków wydawanych wyłącznie z przepisu lekarza, ale również, żebyśmy mieli do czynienia z zakazem reklamy usług medycznych świadczonych wyłącznie z przepisu lekarza. Tę poprawkę Komisja Kultury i Środków Przekazu rekomenduje przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">W poprawce nr 8 Senat proponuje wprowadzenie zakazu tzw. reklamy dziecięcej, chodzi tutaj o taką reklamę, która nawołuje dzieci i młodzież do nabywania określonych produktów lub usług, reklamę która zachęca dzieci lub młodzież do wywierania perswazji na rodziców lub osoby, które się tymi dziećmi lub młodzieżą opiekują, reklamę wykorzystującą zaufanie dzieci i młodzieży, jakie pokładają w rodzicach, nauczycielach czy innych osobach, czy reklamę ukazującą w sposób nieuzasadniony dzieci i młodzież w sytuacjach niebezpiecznych. Komisja proponuje przyjęcie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">W poprawce nr 9 Senat proponuje wprowadzenie całkowitego zakazu przerywania reklamami filmów fabularnych i filmów telewizyjnych. Również tę poprawkę komisja proponuje przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">W poprawce nr 10 Senat proponuje wprowadzenie zakazu przerywania reklamami audycji dla dzieci. Komisja również tę poprawkę proponuje przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">Poprawka nr 11 ma charakter legislacyjny, porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">Poprawka nr 12 dotyczy kwestii sponsorowania. Chodzi tutaj o sposób wskazania sponsora. Propozycja Senatu zdaje się być po myśli Sejmowi. Otóż chodzi tutaj o to, ażeby wskazanie sponsora miało taki charakter, by nie było możliwości uprawiania kryptoreklamy jego produktów lub usług. A więc zgodnie z propozycją Senatu wskazanie sponsora miałoby być tylko i wyłącznie wskazaniem osoby sponsora i nie powinno umożliwiać uprawiania reklamy jego produktów. Komisja proponuje przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">W poprawce nr 13 Senat proponuje zaostrzenie rygorów, jakim mają być poddani nadawcy w kwestii ochrony dzieci i młodzieży przed programami niosącymi jakieś negatywne treści. Otóż w propozycji ustawy, jaką przygotował Sejm, mamy zapis, według którego nadawcom nie wolno nadawać audycji eksponujących w sposób nieuzasadniony lub nadmierny przemoc czy jakieś inne określone w tym właśnie przepisie treści zagrażające dobru dzieci lub młodzieży. Senat proponuje, by pójść jeszcze dalej i poprzez wykreślenie słów: „w sposób nieuzasadniony lub nadmierny” wprowadzić zakaz emitowania audycji, które eksponują takie treści. Komisja proponuje przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">W poprawce nr 14 Senat proponuje, by Krajowa Rada miała nie tylko możliwość, ale obowiązek określenia w drodze rozporządzenia sposobu przechowywania odpowiednich materiałów, które mają służyć jako dowód osobom chcącym dochodzić wobec nadawców swoich roszczeń z tytułu naruszenia ich dóbr, ich praw.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">Poprawka nr 15, aczkolwiek ma znaczenie merytoryczne, polega jednak na sprostowaniu oczywistego lapsusu językowego. Otóż wprowadziliśmy w Sejmie zapis nakładający na nadawców publicznych obowiązek nadawania programów promujących kulturę polską. Jest to oczywisty lapsus językowy, ponieważ w terminologii ustawy o radiofonii i telewizji chodzi tutaj oczywiście o audycje, a nie o programy. Programem jest zestaw audycji, np. program I, program II czy TV Polonia, natomiast tutaj chodziło o audycje. Komisja proponuje przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-267.16" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">Poprawka nr 16 dotyczy zapisu nakładającego na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji obowiązek zapewnienia częstotliwości dla 4 programów Polskiego Radia. Poprawka senacka jest poprawką porządkującą i wprowadza porządek kompetencyjny poprzez sformułowanie, że minister łączności przekaże, a Krajowa Rada zapewni możliwość nadawania tych 4 programów Polskiego Radia. Również tę poprawkę aprobuje Komisja Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-267.17" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">W poprawce nr 17 Senat proponuje, ażeby przedstawiciel ministra skarbu państwa w radzie nadzorczej, ta osoba, która jest powoływana przez ministra skarbu państwa, mógł być odwołany w każdej chwili z różnych przyczyn przez ministra skarbu państwa. Komisja proponuje przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-267.18" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">W poprawkach nr 18 i 19, które dotyczą rad programowych, Senat proponuje, ażeby członkowie rad programowych mogli być również odwoływani przed upływem kadencji, na jaką zostali powołani, i żeby mogli być odwołani w przypadkach określonych w art. 7 ust. 6 pkt. 1–3, jak również w sytuacji gdy nie wykonują obowiązków wynikających z ustawy czy w sytuacji gdy padł wniosek ugrupowania parlamentarnego desygnującego członka rady programowej o jego odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-267.19" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">W poprawkach nr 20 i 28 Senat proponuje, ażeby inaczej ująć wyłączenie spod ustawy o zamówieniach publicznych kwestii zakupów, kwestii zamówień programów radiowych i telewizyjnych ze strony nadawców. Otóż Senat proponuje, ażeby spod reżimu ustawy o zamówieniach publicznych wyłączony był wyłącznie zakup tych programów, które cechują się wysoką wartością edukacyjną lub artystyczną i są pozytywnie ocenione przez właściwą radę programową. Senat właśnie w tej poprawce nr 20 daje radzie programowej kompetencje do określenia, czy dany program, który ma być zakupiony, cechuje się właśnie takimi walorami. Komisja proponuje odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-267.20" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">Poprawka nr 21 ma charakter legislacyjny, dotyczy kwestii nazewnictwa przy określaniu zakresu podmiotowego tych osób, które są uprawnione, by być nadawcą społecznym. Tę poprawkę komisja również proponuje przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-267.21" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">Poprawka nr 22 dotyczy również nadawcy społecznego. Tutaj Senat - poprzez podkreślenie, że celem działalności nadawcy ma być określona działalność, ze względu na którą przyznaje się nadawcy przywilej bycia nadawcą społecznym - chce zapobiec wykorzystaniu formuły nadawcy społecznego do uprawiania innej działalności czy takiemu posługiwaniu się formułą nadawcy społecznego, ażeby skorzystać na tym finansowo, mimo że uprawiana działalność nie jest zgodna z ratio legis tego zapisu. Również tę poprawkę komisja rekomenduje.</u>
          <u xml:id="u-267.22" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">W poprawce nr 23 Senat proponuje, ażeby w programach nadawców społecznych nie tylko były zakazane reklamy, ale również by nie było telesprzedaży ani sponsorowanych audycji lub innych przekazów. Komisja proponuje przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-267.23" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">W poprawce nr 24 Senat proponuje zmianę kolejności wprowadzania do sieci kablowych programów, jakie mają być rozprowadzane w tej sieci. Poprawka ta sprowadza się do tego, ażeby tacy operatorzy sieci kablowych byli zobowiązani do wprowadzenia wszystkich programów wszystkich podmiotów krajowych, podmiotów polskich, przed programami nadawców zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-267.24" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">Poprawka nr 25 i poprawka nr 29 polegają na skreśleniu zaproponowanych przez Sejm zapisów dotyczących zmian abonamentowych. Komisja również przychyliła się do przyjęcia poprawki Senatu, a więc do odrzucenia proponowanych zmian co do sposobu ściągania opłat abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-267.25" who="#PosełSprawozdawcaMariuszKrzysztofGrabowski">Panie marszałku, szanowni państwo, to wszystko. Jeżeli będą jakieś pytania, omówię szczegółowo poprawki Senatu, jak też, również szczegółowo, powiem, jakie racje przyświecały komisji przy podjęciu takiej, a nie innej decyzji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.26" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Tomasza Wełnickiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Panie Marszałku! Wysoka, aczkolwiek strasznie pusta, Izbo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Izba jest pełna mądrością posłów siedzących na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Pan nas wszystkich pociesza.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełTomaszWełnicki">Ograniczę się do omówienia tych poprawek senackich, które Klub Parlamentarny AWS postanowił odrzucić. Mamy 3 takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełTomaszWełnicki">Zacznę od najprostszego, bo sprowadzającego się do spraw techniczno-legislacyjnych. Jest to poprawka nr 2, dotycząca kompetencji prezydenta i wskazująca na to, że w ustawie, która trafiła z Sejmu do Senatu rozszerzono kompetencje prezydenckie, wskazane w konstytucji, czego w ustawie robić nie wolno. Ale ten zapis, który został zaproponowany przez Senat, być może jest w sprzeczności z ostatnim orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Wobec tego, żeby uniknąć podejrzenia, że chcielibyśmy wprowadzić zapis mogący być uznany za niezgodny z konstytucją, będziemy za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PosełTomaszWełnicki">Poprawki nr 8 i 9 dotyczą spraw związanych z reklamami. W poprawce nr 9 proponuje się, aby filmy fabularne i filmy telewizyjne nie mogły być przerywane w celu nadawania reklam lub telesprzedaży. Klub Parlamentarny AWS opowiada się za odrzuceniem tej poprawki senackiej z tego oto powodu, że, po pierwsze, prowadziłoby to do dość poważnych problemów prawnych związanych z wykonywaniem koncesji i praw koncesyjnych, które mają zagwarantowane stacje telewizyjne prywatne, a po drugie, stawiałoby telewizję publiczną niepotrzebnie i w sposób nieuzasadniony w bardzo uprzywilejowanej sytuacji. Nie dość, że telewizja ta może korzystać z zarabiania za pomocą reklam, to ma jeszcze do wykorzystania abonament jako swój dochód finansowy. Gdybyśmy ograniczyli możliwości nadawania reklam w telewizji prywatnej, mogłoby się okazać, że jest to dla nich finansowy cios zbyt duży i moglibyśmy doprowadzić do likwidowania tych telewizji, a nie jest to w żadnym wypadku, jak sądzę, ani wolą Sejmu, ani na pewno Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PosełTomaszWełnicki">I wreszcie poprawka nr 8 dotycząca reklam zachęcających dzieci bądź ich rodziców do kupowania różnego rodzaju produktów. W tej poprawce bardzo dla nas ważny, i z dużym trudem przyszło nam przyjąć, że trzeba go będzie odrzucić, jest pkt 8, który mówi o tym, że nie można nadawać reklam w nieuzasadniony sposób ukazujących dzieci i młodzież w niebezpiecznych sytuacjach. Oczywiście w Sejmie nie możemy prowadzić analizy i wybiórczo traktować poprawek, trzeba do nich podchodzić w całości. Uznaliśmy, że pozostałe punkty wprowadzają zapisy na tyle nieostre, że nie przyniosą większego pożytku, a mogą spowodować lekki zamęt w interpretowaniu tego, co wolno pokazywać na ekranie, a czego nie wolno. W związku z tym poprawkę senacką nr 8 Klub Parlamentarny AWS również postanowił w głosowaniu odrzucić. Resztę poprawek senackich chcemy przyjąć i oczywiście mamy nadzieję, że Wysoka Izba również opowie się za tymi poprawkami. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Urbańczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mój klub głosował w Sejmie przeciwko rozpatrywanej dzisiaj nowelizacji. Poprawki Senatu nie wnoszą niczego, co mogłoby zmienić negatywną ocenę przyjętej przez sejmową większość ustawy. Senat nie wnosi żadnych nowych rozwiązań, które by pomogły naszemu prawu, naszemu państwu i nadawcom sprostać rzeczywistym wyzwaniom, które stoją przed światem mediów. A te wyzwania to sprostanie międzykulturowej i międzynarodowej konkurencji. Te wyzwania to technologiczny wyścig, to lawinowy przyrost nowych technik komunikowania. Mieliśmy niedawno najlepszy dowód, jak jesteśmy zapóźnieni legislacyjnie, skoro nie potrafiliśmy podejmować decyzji w Polsce dotyczących telewizji cyfrowych. Jesteśmy po prostu zapóźnieni.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">W tej nowelizacji króluje duch nakazów i zakazów. Teraz, po poprawkach Senatu, ta wyrażana przez Akcję Wyborczą Solidarność przede wszystkim chęć kontrolowania mediów ukazuje się w jaskrawym blasku. Siła tego blasku jest taka, że nawet rządowa agenda, jaką jest Komitet Integracji Europejskiej, wystawiła nowelizacji notę niedostateczną, jeśli chodzi o zgodność zapisów z prawem Unii Europejskiej. Pójdziemy na rękę rządowi i tej agendzie i opowiemy się przeciwko wielu poprawkom Senatu, zagłosujemy przeciwko niekonstytucyjnemu zawężeniu roli prezydenta w ocenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wystąpimy przeciwko odwoływalności członków rad nadzorczych powoływanych przez ministra skarbu. Będziemy przeciwko paraliżowaniu pracy programowej telewizji publicznej przez poddanie wszystkich niemal zakupów i produkcji ustawie o zamówieniach publicznych. W końcu zagłosujemy przeciw wykluczeniu z obowiązków krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jej niezwykle istotnej roli, podkreślanej w dziś obowiązującej ustawie: roli strażnika wolności słowa i opinii.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Szczególne emocje w trakcie prac nad ustawą (nie tylko wśród posłów, ale także w środowisku nadawców) wywoływały kwestie związane z reklamą. Senat domaga się zakazu przerywania filmów i programów telewizyjnych reklamami już nie tylko w telewizji publicznej, która słusznie, prawnie i zasadnie nie stosuje takich praktyk, ale Senat chce, by nie mogły przerywać programów i filmów także stacje komercyjne. Byt tych ostatnich, nie wspieranych abonamentem, opiera się właśnie na reklamach i wpływach z nich. Wprowadzenie w życie intencji Senatu zniszczyłoby de facto rynek mediów w Polsce. Zachodzi też pytanie, czy można tak dalece ingerować w prawa prywatnych nadawców, którzy nie są - jak telewizja publiczna - związani z odbiorcami, z widzami, jakąś formą umowy w postaci płatności, chociażby abonamentowej, lecz oferują produkt widzowi za darmo. Ta wolność nadawców musi być tutaj uszanowana.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Kontrowersyjne pozostają sprawy zakazu reklam kierowanych do dzieci i młodzieży. Generalnie tendencja jest słuszna. Powinniśmy wprowadzać pewne ograniczenia, które nie pozwalałyby wykorzystywać dziecka w reklamie produktów - nie jest to w pełni świadomy człowiek, takie zakazy istnieją w świecie. Nie wolno na przykład używać dzieci do reklamowania towarów, które nie są związane z ich wiekiem i z ich środowiskiem. Niestety, o tym nie ma ani słowa, jest tylko zakaz stosowania reklam, które mogłyby nadużywać zaufania dzieci i młodzieży. Wydaje nam się, że jest to za daleko idąca regulacja, zbyt wielkie ograniczenie, a przecież i tak już pewne ograniczenia w reklamie istnieją. Poza tym wydaje mi się, że obserwujemy ostatnio bardzo interesujący ruch myślowy, intelektualny, emocjonalny w środowisku reklamodawców i nadawców, ruch, który polega na tym, że chcą oni doprowadzać do pewnych samoograniczeń, do tworzenia kodeksów swojego postępowania, i witamy takie inicjatywy z życzliwością.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Podobnie jest z zaostrzeniem przez Senat i tak istniejących w nowelizacji sejmowej i w obecnych regulacjach zakazów ukazywania przemocy. Ten problem słusznie był podjęty przez Sejm. Sejm wprowadził stosowne nakazy, ale to, co uczynił Senat swoimi poprawkami, rzeczywiście może doprowadzić do tego, że bardzo wiele wybitnych dzieł mogłoby być w ogóle niedostępnych. Skreśla się bowiem słowa „sejmowe”, że nie wolno pokazywać przemocy w sposób nie uzasadniony i w nadmiarze. Są przecież dzieła, których wymowa jest oczywista, pozytywna, ale przecież argumentem artystycznym jest także coś, co może być przemocą.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Oczywiście nie chcę odnosić się do wszystkich kwestii, powiem jednak, że w kilku zapisach poprawek Senatu znajdujemy istotne treści. Stąd poprzemy te wszystkie kwestie, które dotyczą kultury, wsparcia starań o utrzymanie II Programu Polskiego Radia, sytuacji rad programowych, no i przede wszystkim sprawę rezygnacji z sejmowego pomysłu łączenia abonamentu z opłatą energetyczną.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Ale nie zmienia to naszej opinii, że i tak będziemy mieli do czynienia z ustawą złą. I po prostu szkoda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Juliusza Brauna w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stało się złą tradycją tej Izby - nie tej kadencji, tylko właściwie od 1989 r. - że wszystkie regulacje ustawowe dotyczące radiofonii i telewizji, które z natury rzeczy powinny szybko reagować na zmieniającą się sytuację - na zmieniającą się sytuację społeczną, ale przede wszystkim na gwałtownie zmieniającą się sytuację technologiczną - przyjmowane są przez Sejm w niezmiernie powolnym trybie. Często projekty, po prostu z racji upływu czasu, w gruncie rzeczy się dezaktualizują. Zanim Sejm zdąży dokończyć prace, pojawiają się zupełnie inne, ważniejsze kwestie, a posłowie - i znowu powiem: nie tylko tej kadencji, nie jest to zarzut wobec obecnych członków Wysokiej Izby - emocjonują się zapisami, które mają, w gruncie rzeczy często pozornie, znaczenie polityczne. Czy można kogoś odwołać, czy nie można odwołać, to się staje podstawowym problemem, a telewizja nie od tego zależy, czy da się odwołać jakiegoś członka Rady Nadzorczej w tym czy w innym terminie.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełJuliuszBraun">Zgadzam się ze znaczną częścią wypowiedzi obu moich przedmówców, że mamy tu do czynienia z nowelizacją dalece odbiegającą od aktualnych potrzeb. A przypomnijmy, że jest to nowelizacja, która narodziła się w Krajowej Radzie ponad dwa lata temu, jeszcze pod rządami poprzedniego parlamentu, poprzedniego rządu. Trafiła do Sejmu jako projekt rządowy na samym początku kadencji. Opuściła parlament w kształcie zupełnie odmiennym od tego, w którym, jako projekt rządowy, trafiła do Sejmu. Senat, niestety, nie podjął wysiłku, by przywrócić te ważne dla funkcjonowania radiofonii i telewizji rozwiązania, które były w projekcie rządowym, ale poszedł w kierunku przepisów o charakterze czy politycznym, czy czasami wręcz ideologicznym.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PosełJuliuszBraun">Nie będę omawiał oczywiście wszystkich poprawek po kolei, ale myślę, że warto odnieść się do pewnych bloków tematycznych.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PosełJuliuszBraun">Pierwsza sprawa to jest kwestia uprawnień prezydenta - bo do tego to się w gruncie rzeczy sprowadza - dotyczących oceny Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ta sprawa nie powinna już być przedmiotem dyskusji, ponieważ eksperci stwierdzili jednoznacznie, że Senat wykroczył tutaj poza materię ustawy nowelizującej i właściwie - niezależnie od tego, czy merytorycznie miał rację, czy nie miał racji - ta poprawka przyjęta być nie może. Unia Wolności też stoi na tym stanowisku, że ta poprawka po prostu nie może być przyjęta. Ale chciałbym przypomnieć, o czym mówiliśmy w trakcie poprzedniej debaty, że uważamy takie dążenie, dążenie do ograniczenia konstytucyjnej roli prezydenta wobec Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, za niesłuszne, za niezgodne z modelowym rozwiązaniem, jakie ta ustawa przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PosełJuliuszBraun">Podobny, taki polityczny wydźwięk ma przepis bardzo szczegółowy, dotyczący możliwości odwoływania z Rady Nadzorczej telewizji publicznej, jak mówi Senat, reprezentanta ministra skarbu państwa. Otóż znowu jest to jakieś zupełne nieporozumienie. Rada Nadzorcza telewizji publicznej nie składa się z reprezentantów Krajowej Rady i reprezentanta skarbu państwa. Te osoby w momencie powołania uzyskują dokładnie taki sam status. To są po prostu członkowie Rady Nadzorczej, choć tryb ich powołania jest odmienny. Ale nie można różnicować pozycji członków Rady Nadzorczej w zależności od tego, kto ich powołał. Ustawa nie daje do tego żadnych podstaw. Co więcej, po prostu nie ma w ustawie pojęcia: reprezentant ministra skarbu państwa. Wobec tego również tej propozycji nie będziemy popierać.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PosełJuliuszBraun">Nie będziemy też popierać propozycji, która przewiduje radykalne zwiększenie kompetencji Rady Programowej. Rada Programowa stałaby się jakimś dodatkowym organem spółki uzyskującym kompetencje bez odpowiedzialności. Taka formuła jest nie do przyjęcia, poza tym, że po prostu z praktycznych względów te kompetencje byłyby nie do wyegzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PosełJuliuszBraun">Ostatni blok spraw - czas już mija; przepraszam, panie marszałku, zaraz będę kończył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nawet już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełJuliuszBraun">... to kwestie reklam. Kwestia regulacji związanych z reklamami jest bardzo skomplikowana. Największą rolę przypisujemy tutaj samoregulacjom, kodeksom etycznym. Te propozycje, które Senat wysuwa, w większości uważamy za niesłuszne, chociażby tę, którą komisja odrzuciła - żeby zakazać reklamy towarów mogących, jak Senat zapisał, przypominać alkohol. Na posiedzeniu komisji sejmowej jeden z ekspertów, profesorów prawa, stwierdził, że jednemu widzowi żyrandol kojarzy się z butelką, innemu się nie kojarzy. Tego rodzaju przepisy - może przypominać alkohol - są nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełJuliuszBraun">Popieram też to, co powiedział pan poseł Wełnicki odnośnie do przepisów dotyczących przerywania filmów. Z przyczyn ekonomicznych jest to nie do zrealizowania. Podobnie jest, jeśli chodzi o reklamy adresowane do dzieci. Trudno budować jakiś sztuczny świat dla dzieci. Dzieci też muszą się nauczyć obcować ze światem reklam, by jako dorośli umiały w nim funkcjonować. Muszą się nauczyć także tego, że reklama płatków kukurydzianych troszkę wyolbrzymia zalety tych płatków, żeby potem kiedy poważniejsze kwestie będą musiały rozstrzygać, umiały krytycznie ocenić reklamę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli wczytamy się w tekst poprawek Senatu, to dochodzimy do wniosku, że nie ma w nich niczego nowego, o czym by nie mówiono na tej sali. To są problemy, które wielokrotnie tutaj były poruszane, o których mówiliśmy. Te poprawki da się podzielić na te ściśle techniczne i na te o charakterze merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełJózefZych">Chciałbym głównie odnieść się do tych ostatnich problemów. W wystąpieniach przedstawicieli trzech dotychczas największych klubów problemy, które dominują, dotyczą reklam - i to w różnych ich aspektach: przerywania programu, utrudniania oglądania - także reklam adresowanych do młodzieży. Jeżeli się słucha tego wszystkiego i traktuje poważnie, to odnosi się wrażenie, że pewnie gdzieś wszyscy zagubiliśmy się. Dzisiaj telewizja komercyjna, publiczna ma szerokie możliwości. Ale zastanówmy się, czy tym elementem, który dzisiaj ma dominować, jest reklama adresowana do dzieci i młodzieży, i to przedstawiana w sposób rzeczywiście rażąco naruszający określone zasady. Wystarczy posłuchać, co mówią nauczyciele, wystarczy spojrzeć także na te dzieci, które nie mają warunków do tego, żeby nabyć odpowiednie produkty czy odpowiednie zabawki, by dojść do trochę innego wniosku. Myślę, że tej reklamy jest dostatecznie dużo, że warunki tutaj określone są bardzo łagodne i można to realizować bez wplątywania w to wszystko, i to w sposób rażący, reklamy adresowanej do dzieci.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PosełJózefZych">Muszę powiedzieć, że dziwię się, że niektórzy z przedmówców mówią, że z tych punktów od 5 do 8 albo jeden tylko zasługuje na uwagę, albo żaden nie zasługuje na uwagę. Myślę, że problem reklamy adresowanej do dzieci i wykorzystującej dzieci jest sprawą ogromnie ważną, sprawą społeczną, i że powinno to być zbadane przede wszystkim z punktu widzenia oddziaływania i na wychowanie dzieci, i na sytuację w rodzinach. Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego stoi na stanowisku, że w żadnym wypadku reklama, która jest adresowana do dzieci i w której wykorzystuje się dzieci, nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PosełJózefZych">Drugim problemem, który przewija się, zresztą nie tylko przy okazji tej dyskusji w Sejmie, jest problem pokazywania scen brutalnych. Myślę, że przy tej ustawie na tym sprawa się nie skończy, bo to jest zagadnienie zbyt szerokie, skomplikowane, o którym wielokrotnie mówiono także w poprzedniej Radzie Programowej telewizji publicznej. Ale nie może być takiej sytuacji, żeby znów pod hasłem obiektywizmu, pokazywania pewnych zjawisk z zakresu kultury - to też rzeczywiście jest prawda - nadużywać. Niestety jest tak, że jeżeli chodzi o programy informacyjne, publicystyczne, a także inne, nadużywa się wyraźnie. Takie badania zostały przeprowadzone np. na uniwersytecie lubelskim. Badania prowadzone przez panią prof. Gałkowską dobitnie wykazują, jak poważne są zaniedbania na tym odcinku; przekroczenia są tu wyraźne.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PosełJózefZych">Bardzo często jest tutaj rozważany problem, który podniósł pan poseł Braun. To jest nieporozumienie, jeżeli rzeczywiście próbuje się dzielić - chodzi o sposób powoływania i odwoływania - członków tej samej rady. Zresztą w poprzednim wystąpieniu mówiłem o tym, pytałem, dlaczego wyróżnia się akurat członka rady - przedstawiciela ministra skarbu. Można do tego zagadnienia różnie podchodzić, ale jest to sprawa bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PosełJózefZych">Jeżeli chodzi o poprawki Senatu, ważna jest także poprawka dotycząca zakazu reklamy usług medycznych i leków wydawanych wyłącznie z przepisu lekarza. Jest to zagadnienie bardzo istotne; do tego zagadnienia także należy podejść w sposób bardzo poważny.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Ustawa, którą nowelizujemy, to przykład aktu prawnego, który wymaga gruntownego przepracowania, przedłożenia nowych uregulowań. Chociażby poprawki, chociażby podnoszone dziś problemy wskazują w sposób jednoznaczny, ile jest zagadnień o charakterze ogólnym, niedookreślonych, a także takich, które budzą tutaj bardzo poważne wątpliwości. Sądzę, że czas najwyższy zastanowić się nad przyszłym projektem ustawy, ustawy kompleksowo regulującej zagadnienia, która odpowiadałaby - jak trafnie powiedział pan poseł Braun - właśnie sytuacji obecnej. Niełatwo będzie do tego dojść. Jeżeli chodzi o mnie, to w inny trochę sposób postrzegam Radę Programową. Skoro zafundowano już i telewizji, i radiu Radę Programową, to w moim przekonaniu Rada Programowa powinna mieć określone uprawnienia. Tu pojawia się próba rozszerzenia tych uprawnień, problem polega jednak na tym, jak wykorzystywać doświadczenia i opinie Rady Programowej. Jeżeli sprawa ma się sprowadzić do tego tylko, że opracowuje się opinie, z którymi nikt się nie liczy - i nie ma obowiązku się liczyć - to wtedy rzeczywiście traci to zupełnie sens. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Olszewskiego w imieniu koła „Nasze Koło”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak się składa, że nikt tutaj nie kwestionował tego, że zmiana ustawy o Krajowej Radzie jest potrzebna. Tylko jednocześnie tak się składa, że w naszym kraju od kilku lat niestety każda ustawa, która dotyczy mediów, wiąże się z jakimiś wydarzeniami politycznymi. Dotychczas moi przedmówcy, bardzo szanowni zresztą, ubolewali nad poprawkami, które mają naturę polityczną, ponieważ w tej chwili nad tym konkretnym zagadnieniem, tzn. nad nowelizacją ustawy o Krajowej Radzie, unosi się duch wyborów prezydenckich. To jest sedno sprawy, sedno pewnych rozwiązań, które pojawiają się zarówno z lewej, jak i z prawej strony. I to widać.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełMariuszOlszewski">Drugi blok poprawek to poprawki, za sprawą których pragnie się zabezpieczyć przede wszystkim interes prywatnych nadawców. Wiadomo, chodzi o pieniądze. Zgadzam się z tym. Prywatna radiofonia, prywatna telewizja powinny się rozwijać. Jedynie przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego, pan poseł Zych, wspomniał tutaj o trzeciej grupie problemów - o problemach, które dotyczą widza. O widzach jakoś zapominamy; zapominamy również o twórcach.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PosełMariuszOlszewski">Chciałem tutaj omówić kilka poprawek, które występują właśnie w tym trzecim bloku tematycznym, a z perspektywy „Naszego Koła” są istotne i zasługujące na poparcie przez Wysoką Izbę. Otóż pierwsza ważna poprawka, oznaczona numerem 4, jest wyrazem przeciwstawienia się przez Senat możliwości wnoszenia przez nadawców zapłaty w zamian za odstąpienie od obowiązku nadawania audycji produkcji krajowej. Dlaczego moim zdaniem jest to ważne? Otóż oczywiście możemy sobie założyć, że te 30% zostanie zamienione na jakieś pieniądze - jakie, nie wiadomo, nie wiem, czy to będzie złotówka czy to będą miliony złotych; tego nie wiadomo w dniu dzisiejszym - ale ja wolę, żeby produkcja polska miała miejsce w mediach, nawet w wymiarze 30%, niż żeby jej w ogóle nie było. Bo cóż z tego, że na tę produkcję pójdą nawet jakieś pieniądze, skoro ona nie będzie występowała na rynku audiowizualnym?</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PosełMariuszOlszewski">Poprawka następna dotyczy wprowadzenia zakazu reklamy adresowanej do dzieci i młodzieży. Nie ukrywam, że z przykrością słuchałem wystąpienia pana posła Wełnickiego w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, który zapowiedział, że Akcja Wyborcza Solidarność nie poprze tej poprawki. Rozumiem, panie pośle, że ta inicjatywa oczywiście będzie wniesiona, jeżeli pan to mówi, niemniej jednak uważam tę poprawkę za wskazaną, ponieważ ona właśnie broni interesów rodzin i rodziców. Wiele postulatów kierowanych czy na moje ręce, czy na ręce członków Komisji Kultury i Środków Przekazu szło właśnie w tym kierunku - ochrony dzieci przed nadmierną agresją, przed niewłaściwą reklamą. Przecież doskonale zdajemy sobie sprawę - pociągnę tu wątek, który zapoczątkował pan poseł Zych - że nawet firmy reklamowe, które profesjonalnie zajmują się reklamą, opracowują specjalne reklamy dla dzieci, adresowane do nich, agresywne. Taka reklama jest po to, żeby dzieci miały wyalienowany świat, żeby telewizja mówiła o tym, co mają kupować, co mają dyktować rodzicom. A przez to tak naprawdę nawet zdanie rodziny staje się mniej ważne niż zdanie osoby, która przekonuje w reklamie, do czego dziecko ma być nastawione pozytywnie, a do czego negatywnie. To jest coś zupełnie negatywnego w kontekście wychowywania jakiegokolwiek pokolenia. Może i są rodzice, którzy chcą, żeby ich dzieci były wychowywane na reklamach, choć przyznam szczerze, że z takimi przypadkami się nie spotkałem. Spotkałem się natomiast z przypadkami dokładnie odwrotnymi.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PosełMariuszOlszewski">Kolejna poprawka to poprawka nr 9, dotycząca zakazu przerywania reklamą filmów. I tu znowu z jednej strony mamy interesy prywatnych nadawców, z drugiej - argumenty zgłaszane przez odbiorców i przez autorów, w tym również reżyserów filmów. Dlaczego, jeżeli film jest pewnego rodzaju dziełem sztuki, dzieło to ma być brutalnie przerywane reklamą telewizyjną? Z jednej strony nie życzą sobie tego odbiorcy, z drugiej strony nie zawsze to akceptują autorzy filmów. Powoływanie się przez jednego z posłów na kwestię ingerencji w koncesje jest tutaj, moim zdaniem, nieuzasadnione, ponieważ ustawa jest nad koncesją, ustawa jest ważniejsza. Dla mnie byłby to wyznacznik również późniejszego formułowania koncesji czy też zmian istniejących koncesji, jeżeli ta poprawka zyskałaby przychylność Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PosełMariuszOlszewski">I ostatnia sprawa, tj. poprawka nr 24, idąca w kierunku ochrony polskich nadawców. Myślę, że widząc to, co się dzieje na rynku europejskim, można stwierdzić, że jeżelibyśmy się dostali do Unii Europejskiej, to ta rywalizacja na rynku mediów stałaby się jeszcze bardziej niepokojąca. Jeżeli chodzi o nadawców nadających w Polsce, konkurencja będzie coraz większa. Myślę, że należy chronić nadawców polskich właśnie w taki sposób, jaki został zapisany w poprawce nr 24.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#PosełMariuszOlszewski">Oczywiście, nie muszę zaznaczać, że „Nasze Koło” nie zgadza się z pewnym trendem w myśleniu występującym w wypowiedziach wielu posłów. Mianowicie z trendem, który uznaje, że wszystko, co powstaje w tej Izbie, ma być zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej. Przecież i w samej Unii Europejskiej wiele państw, członków tejże Unii, wywalczyło sobie prawo do forsowania własnych rozwiązań. Chciałbym więc, aby Wysoka Izba odważyła się nie kopiować tego, co występuje w dyrektywach Unii Europejskiej, i żeby również Polska miała swoje prawa, niezależnie od tego, czy wejdziemy do Unii, czy też pozostaniemy poza Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#PosełMariuszOlszewski">Za tymi poprawkami „Nasze Koło” będzie się opowiadało w sposób szczególny. A jeśli Wysoka Izba również je poprze, nie ukrywam, że spotka się to z miłym przyjęciem w moim środowisku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wełnicki w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Nie chciałbym, żeby po naszych przemówieniach pozostało wrażenie, że Akcja Wyborcza Solidarność opowiada się przeciwko ochronie dzieci przed złym wpływem reklam, myślę, że taka konotacja byłaby przypadkowa i w dużym stopniu nie zasłużona. Chodzi nam o to, żeby obowiązujące w Polsce zapisy, które mają chronić dzieci przed złym wpływem reklam, były sformułowane w sposób lepszy niż ten, który zaproponował Senat. Oczywiście, podkreślę jeszcze raz, bardzo nam szkoda pkt. 8. Ale niewątpliwie - tak jak rozmawialiśmy w trakcie pańskiego przemówienia, panie pośle, co było obok, ale myślę, że ważne - jeśli będzie szybka nowelizacja w tym zakresie, to punkt, który mówi o tym, że nie wolno w nieuzasadniony sposób ukazywać dzieci i młodzieży w niebezpiecznych sytuacjach, znajdzie się tam bez żadnej wątpliwości. Mam nadzieję, że - gdyby ta poprawka upadła - będziemy przy nowym projekcie dobrze razem współpracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Olszewski: Ja też w trybie sprostowania. Nie wiem, czy zostałem dobrze zrozumiany.)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę również sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie pośle, nie wiem, czy dobrze się zrozumieliśmy. Mówiąc o tej konkretnej poprawce, miałem na myśli to, że różnimy się przede wszystkim podejściem do sprawy powstawania pewnych aktów legislacyjnych. Otóż pańska filozofia jest taka, że lepiej odrzucić, a potem zrobimy. Ja wychodzę z założenia, że lepsza jest taka niż żadna, ponieważ w moim przekonaniu nowelizacja nam nie wyjdzie, a jeżeli powstanie nawet taki projekt, będzie się on wlókł. Widać to było w konkretnych przypadkach, np. tejże ustawy, jak prace przebiegały i jak długo trwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Usiądźcie obok i przekonajcie się do reszty.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druki nr 898 i 909).</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełSprawozdawcaJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałem przeprosić za moje spóźnienie, które spowodowało, że zarówno moi koledzy posłowie, jak i pan minister musieli czekać do zakończenia interesującej debaty na temat ustawy o radiofonii i telewizji. Ale myślę, że koledzy mnie zrozumieli. Usprawiedliwiałem się już, nie tylko na sali, usprawiedliwiałem się także osobiście, bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełSprawozdawcaJanLityński">Poprawki Senatu dotyczą bardzo ważnych spraw. Niemniej nie wnoszą one nic specjalnie istotnego. Dotyczą dwóch spraw. Jedna to rozszerzenie uprawnień kombatanckich, druga - zawężenie uprawnień kombatanckich. Niewątpliwie to, co zrobił Senat, przez większość Sejmu ocenione zostało jako poprawianie ustawy. Omówię może poszczególne poprawki Senatu. Poprawka nr 1 poprawia sformułowania Sejmu, mówiące o tym, że uprawnienia kombatanckie przysługują za dawanie schronienia osobom narodowości żydowskiej lub innym osobom, za których ukrywanie w latach 1939–1945 groziła kara śmierci. Senat doszedł do wniosku, że tego typu sformułowanie może prowadzić do tego, iż otrzymają uprawnienia kombatanckie także osoby, które ukrywały na przykład zbrodniarzy. Na posiedzeniu komisji dosyć długo dyskutowaliśmy nad tym problemem i wydaje się, że nikt nikogo nie przekonał. Rola sprawozdawcy jest tu o tyle trudna, że komisja nie przyjęła poprawek Senatu - było 11 głosów przeciwko 11, czyli zdania w komisji były dokładnie podzielone. Tak że bardzo trudno powiedzieć, która wersja precyzyjniej opisuje to, co sądzą zarówno Sejm, jak i Senat: że osobom tym, chociaż nie należały one do żadnej organizacji walczącej o niepodległość, które są wymienione w ustawie kombatanckiej, także powinny przysługiwać uprawnienia kombatanckie. Przy czym - o tym już mówiliśmy - głównie dotyczy to osób, które ukrywały osoby narodowości żydowskiej bądź zbiegłych jeńców, bądź lotników, bądź spadochroniarzy cichociemnych zrzucanych przez aliantów. Otóż te osoby, które to wykonywały, w większości należały do organizacji, w związku z czym przysługują im uprawnienia kombatanckie z innego tytułu. Natomiast osoby, najczęściej żyjące na wsi, które ukrywały i robiły to bezinteresownie - to jest także wymóg, który proponuje Sejm - a które były poza organizacjami, jest to nieliczna grupa osób nie objętych uprawnieniami kombatanckimi.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełSprawozdawcaJanLityński">Wydaje się, że oba sformułowania są dosyć równoważne. Sejm wypowie się, które z nich jest lepsze. Być może większą precyzję ma sformułowanie Senatu, w którym mówi się o działalności na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej - to obejmuje ta kategoria, o której wspomniałem. Niemniej rozstrzygnięcie jest tu bardzo trudne, problem w ogóle jest bardzo trudny, aczkolwiek dotyczy stosunkowo małej liczby osób.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PosełSprawozdawcaJanLityński">Druga poprawka Senatu dotyczy decyzji Sejmu o rozszerzeniu zakresu osób, którym nie przysługują uprawnienia kombatanckie, mimo że prowadziły działalność kombatancką bądź równorzędną z kombatancką. Otóż chodzi tu o osoby, które były funkcjonariuszami jednostek organizacyjnych Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej bądź Polskiej Partii Robotniczej sprawujących nadzór nad organami bezpieczeństwa. Jest to bardzo trudny problem, dlatego że niewątpliwie kwestia odpowiedzialności partii komunistycznej, która w Polsce nazywała się partią robotniczą, za zbrodnie okresu stalinowskiego jest oczywista; tego nie neguje nikt. Natomiast problem, w jaki sposób tę odpowiedzialność zindywidualizować, w jaki sposób wskazać winnych pełnienia nadzoru nad organami i tego, że organy bezpieczeństwa wykonywały działalność zbrodniczą, jest niezwykle trudny. Sejm zdecydował się na sformułowanie: „które sprawowały nadzór nad instytucjami bezpieczeństwa”. Senat próbuje to doprecyzować, mówiąc: „do których właściwości rzeczowej - terenowej i centralnej - należał nadzór” nad organami bezpieczeństwa i nad wykonywanymi przez nie zadaniami. Które sformułowanie jest bardziej precyzyjne - bardzo trudno powiedzieć. Minister - szef Urzędu ds. Kombatantów uważa, że oba sformułowania będą z trudem dawały podstawę do wyciągnięcia konkretnych, indywidualnych wniosków. Niemniej komisja doszła do wniosku - jak mówiłem, głosami 11 w stosunku do 11 - że sformułowanie sejmowe jest sformułowaniem lepszym. Tak że trzeba bardzo wyraźnie dodać, iż w przeciwieństwie do omawianej pierwszej sprawy, kiedy to Sejm był raczej jednomyślny w rozszerzaniu uprawnień kombatanckich na osoby, które ukrywały osoby prześladowane, za co groziła kara śmierci - w tym przypadku, w kwestii rozszerzenia zakresu wyłączeń w ustawie kombatanckiej, Sejm był podzielony.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PosełSprawozdawcaJanLityński">Wydaje się, że omawiamy bardzo ważne i trudne sprawy, ale dotyczące stosunkowo nielicznej grupy osób. Natomiast, jak już mówiłem, poprawki Senatu nie zmieniają nic w zasadzie, jeśli chodzi o osoby, których dotyczą. Można powiedzieć z dużym prawdopodobieństwem, że zarówno gdybyśmy przyjęli zapis sejmowy, jak i gdybyśmy przyjęli zapis senacki, to urząd do spraw kombatantów podejmie dokładnie takie same decyzje. Stąd też jest to kwestia wyczucia prawnego, być może sformułowania Sejmu są bardziej precyzyjne, być może sformułowania Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wądołowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełStanisławWądołowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przypadł mi zaszczyt zabrania głosu w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druki nr 898 i 909).</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełStanisławWądołowski">Dzisiejsza debata dotyczy poprawek Senatu do tekstu ustawy. Proponowane przez Senat poprawki nie wprowadzają zmian w ustawie, a jedynie w sposób istotny precyzują zapis, np. w pkt. 1 za działalność równorzędną z działalnością kombatancką należy uznać dawanie schronienia osobom narodowości żydowskiej lub innym osobom, ale tylko ze względu na ich narodowość lub działalność na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej, za co groziła kara śmierci.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełStanisławWądołowski">Wysoka Izbo! Czy może być coś piękniejszego, bohaterskiego, niż oddanie życia, aby ochronić drugie życie, nawet nie bliźniego, ale obcego człowieka? Czy można negować nadanie uprawnień kombatanckich takim ludziom? Nie. Zapis w tym punkcie również eliminuje osoby, które np. ukrywały przestępców, za co również groziła kara śmierci. W pkt. 2 Senat eliminuje zapis mogący nastręczać wątpliwości interpretacyjne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PosełStanisławWądołowski">Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem obu poprawek Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie akceptuje w ogóle tej nowelizacji, która została przyjęta, i w tej chwili są omawiane poprawki Senatu do niej. Przypomnę, że ta nowelizacja wprowadza ponownie odpowiedzialność zbiorową, nawet ją rozszerza, właśnie o osoby, które pracowały w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i uwzględnia wątpliwe grupy osób pretendujące do uprawnień kombatanckich, szczególnie związane z wydarzeniami na Wybrzeżu w 1970 r. Mówię o osobach, które przypadkowo się znalazły w wirze tych wydarzeń, a nie o tych, którzy faktycznie walczyli o wolność czy o ważne sprawy dla ogółu, dla społeczeństwa. Całość tej nowelizacji jest przyjmowana w czasie, gdy inna propozycja, aby przyznać uprawnienia kombatanckie lub równorzędne dzieciom wojny została odrzucona przez koalicję rządzącą. To świadczy tylko o nierówności traktowania obywateli i okresu powojennego według własnego widzimisię obecnej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełMarekDyduch">Jesteśmy przeciwni obu poprawkom, które wniósł Senat. Pierwsza - gdyby Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych funkcjonował normalnie - mogłaby być przez nas zaakceptowana, bo faktycznie doprecyzowuje pewne sytuacje. Ale mamy liczne dowody na to, iż urząd ds. kombatantów na swój sposób interpretuje ustawę i w wielu przypadkach interpretuje ją niezgodnie z ogólnymi zasadami. Jest w tym wszystkim jakiś element politycznej dyskryminacji wielu osób, które w tamtych czasach walczyły, zdobywały jakieś możliwości czy też aktywnie uczestniczyły w walkach na rzecz suwerenności państwa.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełMarekDyduch">Obawiamy się, że dopisanie do poprzednich zapisów, do których też nie mieliśmy żadnych zastrzeżeń, akurat w tym wypadku też się zgadzaliśmy, kwestii uhonorowania uprawnieniami kombatanckimi osób, które przechowywały osoby o narodowości żydowskiej lub takie, za których przechowywanie groziła kara śmierci... z tym się zgadzaliśmy, natomiast doprecyzowanie tego zapisu, że takie uprawnienia zdobywa się wówczas, gdy przechowywało się osoby, które działały na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej może grozić tym, np. w sytuacji, gdy ktoś przechowywał partyzanta radzieckiego, który przez urząd ds. kombatantów może być uznany za najeźdźcę, a nie osobę, która walczyła na rzecz suwerenności Polski, że te osoby nie uzyskają uprawnień kombatanckich. Obawiamy się tej stronniczości, dlatego nie będziemy za tym głosować.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PosełMarekDyduch">I drugi element, który się pojawił, jeżeli chodzi o funkcjonariuszy Polskiej Partii Robotniczej, Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Wydaje się, że w ogóle ten zapis bardzo rozszerza zakres, jeżeli chodzi o odpowiedzialność zbiorową i nie jest konstytucyjny. W swym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny wyraził się jasno, że struktury urzędów bezpieczeństwa, sądów wojskowych, prokuratury, które uczestniczyły w represjonowaniu osób i ich nadrzędne w strukturze organy, które je nadzorowały, można wyłączyć, tzn. osoby, które tam pracowały, z uprawnień kombatanckich, natomiast nic nie wspomina, a precyzyjnie wymienia te wszystkie struktury, o Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej; Trybunał o tym nie wspomina. W związku z powyższym, jeżeli już jest orzeczenie w tej sprawie, ingerencja czy rozszerzanie tego typu zapisów jeszcze na inne podmioty i osoby, które tam pracowały, jest wyraźnym, w naszym odczuciu, rozszerzeniem odpowiedzialności zbiorowej. Tu tylko na marginesie zaznaczę, że klub Sojuszu będzie skarżył do Trybunału Konstytucyjnego zapisy dotyczące wyeliminowania możliwości potwierdzenia swojej działalności, potwierdzenia faktu, że się nie represjonowało osób, co wyeliminowaliśmy poprzednimi przepisami, i będzie negował kwestie dotyczące funkcjonariuszy czy osób pracujących w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, gdyż to już jest odpowiedzialność zbiorowa. Z pewnością skierujemy taki wniosek do Trybunału. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Olgę Krzyżanowską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska klubu Unii Wolności dotyczącego nowelizacji, jak wiemy, wielu nowelizacji, ustawy, którą w skrócie nazwę „kombatancką”.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Poprawki Senatu są dwie, omówił je zresztą szczegółowo poseł sprawozdawca. Dotyczą one dwóch kwestii. Pierwsza kwestia dotyczy, jak powiedział poseł sprawozdawca, rozszerzenia uprawnień kombatanckich. Druga poprawka - ograniczenia uprawnień kombatanckich. Chciałabym podkreślić, że te poprawki - o podobnej treści, nie tej samej - zostały przegłosowane przez Wysoką Izbę przy drugim czytaniu ustawy, nowelizacji ustawy, natomiast poprawki senackie rozszerzają i uściślają te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, dotyczącą rozszerzenia uprawnień kombatanckich na osoby, które ukrywały, narażając własne życie, w czasie okupacji niemieckiej osoby narodowości żydowskiej lub inne osoby, za których ukrywanie groziła kara śmierci, poprawka senacka jakby rozszerza ten katalog o osoby innej narodowości, określając, że niezależnie, czy to były osoby narodowości żydowskiej, czy innej, jeżeli za ich ukrywanie groziła kara śmierci, należy im się godne miano kombatanta. Nie mówiąc już o sytuacji, kiedy z narażeniem życia ukrywano osoby, którym groziła kara śmierci za działalność na rzecz wolności Polski.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Natomiast druga poprawka, dotycząca ograniczenia praw kombatanckich, mówi, podobnie zresztą jak poprawka przyjęta przez Sejm, że odpowiedzialność za sprawy dramatyczne, które się działy w okresie stalinowskim, powinni ponosić nie tylko wykonawcy wymienieni w ustawie w urzędach, które zostały uznane za urzędy działające na szkodę obywateli narodu polskiego i państwa polskiego, przeciwko Polakom. Porusza ona jednocześnie bardzo trudny - zdajemy sobie z tego sprawę - prawniczo szalenie trudny problem, czy rzeczywiście tylko wykonawca ma być tą infamią, bo przecież niczym innym, ukarany, czy i osoby, które wówczas tę dramatyczną politykę dyskryminacji Polaków inspirowały i nadzorowały. Dotyczy to funkcjonariuszy PZPR, PPR - w pierwszym okresie, które za to odpowiadają. Partia jako całość odpowiada za to, co się wtedy działo, ale pojedyncze osoby na pewno odpowiadają za to konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Jeśli chodzi o stanowisko naszego klubu, będziemy głosować za przyjęciem pierwszej poprawki. Co do drugiej poprawki, zdajemy sobie sprawę z jej, powiedziałabym, trudności określenia dokładnie tych osób. Niemniej uważamy, że historii, nam wszystkim dzisiaj należy się jakaś ocena nie tylko wykonawców, ale i sprawców tego, co się działo w Polsce w tych dramatycznych latach stalinowskich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł sprawozdawca Jan Lityński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem tylko kilka słów na temat wypowiedzi pana posła Dyducha. Pan poseł oskarżył urząd o stronniczość. Ja w tej sprawie nie będę się wypowiadał. Pamiętam moje poselskie doświadczenia w zeszłej kadencji - też bardzo ostro oskarżałem urząd o stronniczość. Co więcej, okazało się w tej kadencji - być może będziemy musieli poświęcić na to specjalne posiedzenie komisji - że urząd, obecne kierownictwo urzędu znalazło pewne bardzo istotne nadużycia w działalności swoich poprzedników. Wydaje mi się, że nie pora teraz, by to omawiać.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełJanLityński">Natomiast pan poseł Dyduch poszedł dalej. Oskarżył urząd o to, że nie będzie wykonywać litery ustawy, że nie będzie traktował jako osób działających na rzecz niepodległości i suwerenności Polski sojuszników Rzeczypospolitej Polskiej w okresie II wojny światowej. Dotychczas nikt takiego zarzutu żadnemu z kierownictw urzędu nie postawił. Wydaje mi się, że jest to zarzut nieuprawniony. Chodziło o to, że na przykład nie będzie się przyznawało uprawnień kombatanckich osobom, które przetrzymywały zrzutków ze Wschodu, z Armii Czerwonej. Nie wydaje mi się, żeby to było w ogóle możliwe. Poza tym chciałbym jednak przypomnieć, że istnieje kontrola sądowa decyzji urzędu.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PosełJanLityński">Z drugiej strony pan poseł Dyduch mówi o tym, że drugi problem może wywołać podejrzenia o niekonstytucyjność. Wydaje mi się, że nie Sejm jest od rozstrzygania tych spraw. Dotychczas Biuro Legislacyjne nie wskazywało na to, ale być może, że wpłynie skarga i Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnie, w jaki sposób i jaki jest zakres odpowiedzialności za zbrodnie okresu stalinowskiego i w jaki sposób można ten zakres odpowiedzialności realizować w ustawie kombatanckiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym punktem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Mam tu spisaną listę.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do wygłoszenia oświadczenia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pana posła Lewandowskiego wpisałem, gdy zobaczyłem, że wchodzi na salę.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Więcej chętnych nie ma. Jest dziewięciu, to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia pana posła Pawła Bryłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę panią poseł Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We wprowadzanej reformie systemu ubezpieczeń społecznych Wysoki Sejm zawarł rozwiązanie stanowiące, że osoby, które osiągnęły powszechny wiek emerytalny, mogą uzyskiwać dodatkowe dochody z pracy bez narażania się na zawieszenie świadczeń lub ograniczenie ich wysokości. Nie dotyczy to osób, które tego wieku nie osiągnęły. Gdy zarobki ich przekraczają określone w ustawie kwoty, następuje obniżenie bądź zawieszenia wypłaty świadczeń. Kwota przychodu stanowiąca ten limit nie oznacza przychodu w rozumieniu ustaw regulujących problematykę podatkową. Pracując nad ustawą, bazowaliśmy na zobowiązaniu rządu do przygotowania przepisów wykonawczych tak, by jednoznacznie zdefiniować przychód na użytek ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Brak tej definicji powoduje przyjmowanie zapisów ustawy wprost, co w szczególności prowadzi do krzywdzącego traktowania osób prowadzących samodzielną działalność gospodarczą. W ich przypadku następuje przyjmowanie limitów bez uwzględniania konieczności odjęcia kosztów uzyskania przychodu. Pozbawia ich to części należnych świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Oczekuję, że obiecana, a niezbędna definicja przychodu, przygotowana specjalnie na użytek prawa ubezpieczeniowego, zostanie w krótkim czasie sporządzona i będzie stosowana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Niemca z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełSzymonJózefNiemiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnim okresie obserwuje się wyraźną tendencję do wygórowanego wzrostu płac kadry kierowniczej spółek skarbu państwa, samorządów i służby zdrowia. Podwyżki te najczęściej nie mają żadnego związku z uzyskiwanymi efektami ekonomicznymi. Osoby, których te podwyżki często dotyczą, nie dają gwarancji lepszego funkcjonowania instytucji. Szczególnie oprotestowane były podwyżki płac dla dyrektorów w służbie zdrowia. Duże oburzenie wyborców wywołują nieuzasadnione wysokie wynagrodzenia zarządów spółek skarbu państwa i państwowych przedsiębiorstw w sytuacjach, gdy przedsiębiorstwa te prowadzone są do ruiny. Ostatnio napływają liczne sygnały o wygórowanych podwyżkach płac starostów i prezydentów miast.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełSzymonJózefNiemiec">Z apelem w tej sprawie występował przewodniczący Akcji Wyborczej Solidarność Marian Krzaklewski oraz przewodniczący Porozumienia Centrum Krzysztof Tchórzewski. Z drugiej strony podwyżki te dokonują się w sytuacji występowania uzasadnionych roszczeń płacowych ze strony pracowników służby zdrowia i oświaty. W efekcie narasta społeczne niezadowolenie i spadek zaufania do samorządów. Dlatego też opowiadam się za jak najszybszym uregulowaniem sprawy tzw. kominów płacowych i tym samym za ukróceniem tego patologicznego procederu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowy podział administracyjny kraju dał ogromne możliwości rozwoju lokalnym społecznościom. Idea samorządowej reformy jest wielką zdobyczą służącą naszej ojczyźnie. W jej realizacji, tak jak w realizacji każdej nowej idei, mogą zaistnieć też słabsze punkty i naszym zadaniem jest te punkty eliminować. Byłem radnym Rady Miasta Zamościa i dlatego szczególnie bulwersują mnie skargi wyborców na działalność niektórych samorządów w zakresie niepohamowanego podwyższania uposażeń prezydentom miast, burmistrzom, starostom. Przyczynia się to do wzrostu społecznego niezadowolenia w sytuacji, gdy nie ma oczekiwanych podwyżek płac w takich dziedzinach jak oświata, czy służba zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełStanisławMisztal">Przykładem niewłaściwych działań samorządów jest ostatnia decyzja Rady Miasta Zamościa o podwyższeniu płacy prezydenta miasta Marka Grzelaczyka aż o 80%, czyli do wysokości uposażenia premiera rządu RP, tj. ok. 90 mln starych złotych. Jest to suma porównywalna z rocznymi zarobkami nauczyciela. Wcześniej pan prezydent Grzelaczyk zadbał o zagwarantowanie sobie poparcia w radzie odpowiednimi gratyfikacjami dla wspierających go radnych. W opinii mieszkańców Zamościa ten prezydent nie zadbał jeszcze ani o nich, ani o miasto; wręcz przeciwnie, nie troszczy się o poprawę katastrofalnego stanu nawierzchni ulic, o poprawę porządku w mieście. Zatroszczył się jedynie o swoje interesy.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PosełStanisławMisztal">Nie jest to pierwszy przypadek niechlubnych działań pana Marka Grzelaczyka. Będąc wcześniej wojewodą, przyczynił się jako jeden z pierwszych w kraju do powstania afery związanej z wysokimi zarobkami jego kolegów, dyrektorów szpitali. Kontrakty przez niego podpisane były rekordowe, po ok. 160 mln starych złotych miesięcznie. Hojnie też wynagrodził jednego z obecnych radnych, osadzając go na stanowisku prezesa Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska w Zamościu na trzy miesiące przed likwidacją tego funduszu, tylko po to, by ten mógł otrzymać wysoką odprawę pieniężną.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PosełStanisławMisztal">Takie działania działaczy samorządowych uważam za wysoce niemoralne; kompromitują one także ideę samorządności. Sejm i rząd RP nie mogą być wobec nich obojętne. Dlatego też zwracam się z tego miejsca z prośbą o podjęcie natychmiastowych działań w celu ograniczenia niekontrolowanego wzrostu płac w samorządach opłacanych przez polskiego podatnika. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Bułkę z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełWładysławBułka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie to kieruję do pana Jerzego Buzka, prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełWładysławBułka">Po 59 latach milczenia od zaistniałych tragicznych faktów Główna Komisja Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu wszczęła aktualnie śledztwo, którego przedmiotem jest deportacja Polaków z ziemi żywieckiej w 1940 r. w ramach germanizacji terenów Żywiecczyzny wcielonych do III Rzeszy. Uzasadnienie wskazuje na prawdopodobieństwo zaistnienia zbrodni wobec narodu polskiego; świadczą o tym zgłoszone listy, jest ich ok. 500. Stwierdzam jednocześnie, że wybiórcze potraktowanie grup osób poszkodowanych przez III Rzeszę, np. wzięcie pod uwagę wywiezionych na przymusowe roboty do Niemiec, a pominięcie osób wysiedlonych, kłóci się z zasadami uczciwości i elementarnego poczucia sprawiedliwości. Odszkodowanie ze strony firm niemieckich sprawy nie rozwiązuje i stanowi próbę załatwienia jej w sposób dla władz niemieckich najwygodniejszy. Pośród ogromu krzywd i zbrodni wyrządzonych Polakom podczas hitlerowskiej okupacji sprawa deportacji i represji może być traktowana jedynie jako drobna część tych krzywd, chociaż w pamięci i świadomości mieszkańców Żywiecczyzny ciągle jest żywa. Szczególne rozgoryczenie panuje wśród grupy niegdyś deportowanych do Generalnej Guberni, którzy z uzasadnionych powodów nie potrafią zrozumieć, dlaczego mimo ich cierpień, biedy, poniżenia i krzywd nie znaleźli dotychczas zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełWładysławBułka">Jako poseł ziemi żywieckiej od dłuższego czasu na miarę własnych możliwości i uprawnień usiłuję sprawą wysiedleń na Żywiecczyźnie zainteresować wszystkich, od których zależy zajęcie się następstwami akcji Saybusch-Action z 1940 r. Dotyczyła ona wówczas ok. 18 tys. osób, w tym całych rodzin, i należy wyrazić zdziwienie oraz rozgoryczenie, że sprawa dotycząca tej ogromnej krzywdy z przeszłości ciągle jeszcze nie znalazła rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PosełWładysławBułka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Głęboko wierzę, że aktualnie, gdy toczą się poważne rozmowy rządu polskiego z przemysłowcami niemieckimi i rządem niemieckim, działania związane z wyrównaniem krzywd wobec narodu polskiego w przeszłości, także sprawa deportacji z Żywiecczyzny, będą w odpowiedni sposób potraktowane i rozwiązane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie dotyczy aktualnej sytuacji rynkowej i dochodowej naszego rolnictwa. Rok 1998 przyniósł drastyczne pogorszenie sytuacji dochodowej w rolnictwie. Rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności spowodował, że rosnącym cenom środków produkcji towarzyszył głęboki spadek cen produktów rolniczych, przy bardzo ograniczonym ich popycie. Nasilający się proces recesji dochodów rolniczych doprowadził do uzasadnionych protestów. Rolnicy wyszli i wyjechali na drogi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełStanisławPawlak">W dniach od 4 do 8 lutego odbyły się negocjacje przedstawicieli rządu z przedstawicielami central związków rolników. Sporządzony protokół z rozmów dał szansę początku zmian na polskiej wsi. Strony uznały za konieczne opracowanie kompleksowej polityki społecznej państwa wobec wsi. Wyznaczono także terminy. Ustalono, że do 15 marca br. zostanie wypracowany pakt dla rolnictwa i obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełStanisławPawlak">Jednym z najważniejszych postulatów było uruchomienie działań interwencyjnych na rynku żywca wieprzowego, gwarantujących opłacalność produkcji trzody chlewnej. Od dnia 1 lutego do 30 czerwca bieżącego roku zaplanowano zakup 50 tys. ton półtusz wieprzowych pochodzenia krajowego. Do 19 lutego br. Agencja Rynku Rolnego kupowała także mięso w klasach O, P, C, czyli o gorszych parametrach jakościowych.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PosełStanisławPawlak">Jak wygląda sytuacja po 4 tygodniach od zawieszenia rolniczych protestów? Świnie są przetłuszczone, ceny niesatysfakcjonujące, limit skupu prawie wyczerpany. Rolnicy narzekają, że interwencyjny skup żywca wieprzowego nie przebiega tak, jak zapowiadano po podpisaniu protokołu rozmów. Potwierdzam te opinie. Odbyte spotkania z rolnikami i przeprowadzone rozmowy z podmiotami skupującymi upoważniają mnie do stwierdzenia, że niewiele firm płaci obecnie 3,20 zł za 1 kg żywca. Kończą się też pieniądze w Agencji Rynku Rolnego. A daleko jeszcze do końca czerwca. Co będzie dalej?</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PosełStanisławPawlak">W sytuacji rynkowej nadwyżki wieprzowiny szacowanej na około 140–160 tys. ton przewidziany w uchwale Rady Ministrów skup interwencyjny w wysokości 50 tys. ton będzie oczywiście niewystarczający do rozładowania nadwyżki podażowej żywca wieprzowego i powstrzymania spadku dochodów rolniczych. Zakłady skupujące tak kombinują, by nie płacić rolnikowi po 3,20 zł za kilogram żywca. Większość tuczników klasyfikowanych jest poniżej tej ceny - skarżą się rolnicy. Dyrektorzy zakładów mięsnych odpowiadają, że cena skupu wynika z klasy tucznika. Niewiele jest tuczników klasy extra, czyli E, i pierwszej, czyli U. Rolnicy, wyrażając swój żal, przekazują dokumenty z rozliczenia dostaw, na których brak jest szczegółowego wyliczenia, a szczególnie brak ceny. Dlaczego? Czy ktoś to kontroluje? Dlaczego Agencja Rynku Rolnego nie wykonuje swoich obowiązków? Dlaczego nie ma nadzoru ze strony ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej?</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PosełStanisławPawlak">Oświadczam, że brak zdecydowanych działań rządu w rozwiązywaniu istotnych spraw rolnictwa, rolników i polskiej wsi spowoduje ponowną falę protestów. Rolnicy oczekują na rozwiązania systemowe dla funkcjonowania poszczególnych rynków. Oczekują zapewnienia zbytu na płody rolne po opłacalnych cenach, zapewniających właściwą relację dochodu rolniczego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krasicką-Domkę z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ci, którym dobro naszej Ojczyzny leży na sercu, z uczuciem co najmniej ubolewania przyjmują weto prezydenckie w odniesieniu do Prokuratorii Generalnej. W dzisiejszej debacie padło sformułowania posła z KPN, że została dzisiaj podeptana nadzieja narodu przez Akcję Wyborczą Solidarność. Można się zgodzić z pierwszą częścią zdania, ale druga część to chyba pomyłka w adresie. Zarówno w swym programie wyborczym, jak i w umowie koalicyjnej oraz w pracach Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej III kadencji AWS stawia na powszechne uwłaszczenie obywateli polskich, z czym ściśle wiąże się ustanowienie Prokuratorii Generalnej jako instytucji sprawującej kontrolę nad majątkiem narodu polskiego. Bo cóż dzieje się z tym majątkiem kolejno sprzedawanym zagranicznym nabywcom? Na oświadczenie czasu niewiele, więc pozwolę sobie zaledwie dotknąć kilku problemów.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia dowiedzieliśmy się o gospodarce lekami w naszym kraju. Zostało jeszcze pięć zakładów farmaceutycznych Polfa, które są spółkami skarbu państwa i mają szansę na prywatyzację z udziałem kapitału polskiego. Cytuję z przedstawionego nam sprawozdania bardzo istotne zdanie: „Nie można dopuścić do sprzedaży całego przemysłu farmaceutycznego kapitałowi zagranicznemu. Doprowadzi to bowiem w krótkim czasie do wyeliminowania produkcji tanich polskich preparatów z rynku leków”. Problem leków poruszałam wielokrotnie z trybuny sejmowej i dziś na tym zakończę.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">W ubiegłym miesiącu alarmował poseł Jan Chmielewski o zagrożeniach wobec polskiego rolnictwa przez wyprzedaż naszych cukrowni obcemu kapitałowi. Nawiasem mówiąc, sytuację w tym sektorze gospodarki pogłębia niekontrolowany import cukru. Ustalenia zgodnie z ustawą cukrową przez rząd i cytuję za prasą: „pod silną presją Ministerstwa Finansów cena minimalna na cukier nie odzwierciedlająca kosztów produkcji większości cukrowni” w konsekwencji będzie prowadzić do upadłości wielu tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Rzeszowszczyzna dostarczała owoców do Zakładów Przetwórstwa Owocowo-Warzywnego „Alima”, które produkowały wysokiej jakości bobo-fruty dla dzieci. „Alimę” sprzedano amerykańskiemu „Gerberowi”. Obecnie firma sprowadza owoce z zagranicy. Podobno z Rzeszowszczyzny są złe. Nikogo to nie obchodzi, że rolnicy stracili zbyt. Tymczasem polskie produkty rolne mają walory ekologiczne, ponieważ stosuje się znacznie mniej niż na Zachodzie zarówno nawozów sztucznych, jak i preparatów chemicznych, chociażby ze względu na ich wysoką cenę.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych Lubelszczyzna była pełna plantacji chmielu. Dzisiaj browary przeszły w obce ręce, głównie niemieckie. Nowi właściciele sprowadzają chmiel zza Odry. Skutek - chmielniki są już na wymarciu. Ten bogaty region słynął także z uprawy tytoniu. Dzisiaj zakłady tytoniowe przeszły w ręce różnych międzynarodowych spółek i te sprowadzają tytoń z Afryki i Ameryki. Międzynarodowej kompanii wcale nie przeszkadza, że lubelski chłop nie ma, gdzie sprzedawać tytoniu. Te kilka wątków poddaję pod rozwagę Wysokiej Izbie przed głosowaniem nad Prokuratorią Generalną. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 17 lutego br. pani posłanka Urszula Wachowska wygłosiła oświadczenie w obronie rzekomo naruszonej przeze mnie czci członków Narodowych Sił Zbrojnych. W oświadczeniu pani posłanka była uprzejma posłużyć się argumentami ad hominen - nie pierwszy i zapewne nie ostatni raz. I trudno powiedzieć, czy ta retoryka wynika z intelektualnej bezradności czy też moralnej urody. Spuszczając zasłonę miłosierdzia na werbalną agresję, chciałbym pani posłance przyjść z pomocą w nadziei, że na edukację nigdy nie jest za późno. Czynię to nie bez obaw, gdyż sformułowana przez panią posłankę teza, cytuję: Narodowe Siły Zbrojne prowadziły walkę przeciwko niemieckiej okupacji, brały na siebie ciężar tej walki na najtrudniejszych odcinkach (koniec cytatu), czy sugerowanie, że dzięki Narodowym Siłom Zbrojnym Polska odzyskała ziemie leżące na wschód od linii Odra-Nysa Łużycka, wymykają się racjonalnym ocenom i zamykają się w kręgach myślenia science fiction. Spróbuję jednak odnieść się do twierdzenia, że wskazywanie na zbrodnie i akty kolaboracji Narodowych Sił Zbrojnych jest, cytuję: stałym elementem komunistycznej enkawudowskiej propagandy.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Wybitny polski historyk prof. Karol Grünberg pisze, cytuję: Dowódca NSZ Stanisław Nakoniecznikoff został skazany przez Wojskowy Sąd Specjalny AK na karę śmierci za rozbijanie akcji zbrojnej i pójście na rękę okupantom.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Prof. Krystyna Kersten w fundamentalnej pracy „Narodziny systemu władzy. Polska 1943–1948” stwierdza, cytuję: Specyfika polskiej sytuacji przełomu wojny i pokoju polegała na tym, że wszelkie racje uległy relatywizacji. Nie jest to równoznaczne z usprawiedliwianiem oprawców z UB czy eneszetowców mordujących bezbronnych Żydów i „czerwonych”.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Rząd Rzeczypospolitej w Londynie, depeszując 31 lipca 1944 r. do generała Tadeusza Komorowskiego-Bora, stwierdził: Rząd Rzeczypospolitej potępia występną działalność pewnych kół byłego ONR i podległego ich wpływom skrajnego odłamu tzw. Narodowych Sił Zbrojnych zmierzających do rozbicia Armii Krajowej i nie cofających się przed mordami bratobójczymi.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PosełBogdanLewandowski">W meldunku z 10 stycznia 1945 r. z okręgu kieleckiego AK znalazło się następujące sformułowanie: Narodowe Siły Zbrojne nie podporządkowane AK cieszą się nawet cichym poparciem Niemców.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PosełBogdanLewandowski">Co ciekawe, sami członkowie Narodowych Sił Zbrojnych nie ukrywają swoich zbrodni i wydają się nawet być z nich dumni. Leonard Zub-Zdanowicz przyznał, że rozkazał zamordować pod Borowem 30 partyzantów Gwardii Ludowej, którzy zjawili się u niego w celu nawiązania współpracy. Stwierdził, że było to działanie profilaktyczne, gdyż zamordowani mogli po wojnie być funkcjonariuszami UB i pracownikami aparatu partyjnego.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#PosełBogdanLewandowski">Inny kombatant, Lech Pilaciński, w książce „Narodowe Siły Zbrojne” ujawnia akty ludobójstwa. Cytuję: Akcje rozpoczęto likwidacją ukraińskiej wsi Wierzchociny, zabijając wszystkich mieszkańców, ok. 200 osób, nie wyłączając dzieci.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak, nie wyłączając dzieci. Pani posłanka Wachowska jest osobą wyjątkowo wrażliwą na sprawy dzieci, broni ich nawet przed wychowaniem seksualnym. Ufam, że przytoczona zbrodnia skłoni panią posłankę do wystąpienia z fanklubu Narodowych Sił Zbrojnych i odrzucenia pokusy myślenia, że uczeni, Rząd RP na Obczyźnie, żołnierze AK i niektórzy eneszetowcy stali się elementem komunistycznej, enkawudowskiej propagandy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim krótkim oświadczeniu chciałbym odnieść się do przebiegu i treści oświadczeń, które na tej sali zostały wygłoszone w związku z punktem dotyczącym stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Chciałbym się odnieść konkretnie do tych kwestii i treści, które leżą w kręgu zainteresowania Komisji Rodziny. Muszę wyrazić z tego miejsca w tej formie swoje głębokie zaniepokojenie, żal, iż w sformułowaniach szczególnie te punkty i te zmiany, które zaproponował Senat, zostały potraktowane tak, jak zostały. Chciałbym jeszcze raz, nawiązując do wcześniejszych dyskusji i debat, podkreślić ogromne znaczenie - co w swoim wystąpieniu wyraził pan Józef Zych - tych punktów, które odnoszą się do problemów wychowawczych, w szczególności dzieci i młodego pokolenia. Myślę, że nie jest właściwą metodą obracanie w żart, a nawet wyszydzanie tych inicjatyw, które może w sposób nieudolny, ale jednak z bardzo czytelną intencją chcą przeciwdziałać tym zjawiskom, które w stopniu coraz większym stają częścią naszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełTadeuszCymański">Przechodząc do konkretów, chciałbym podkreślić znaczenie poprawki nr 8 i z tego miejsca zaapelować o poparcie tej poprawki, mówiącej o wprowadzeniu zakazu reklam, które nawołują dzieci i młodzież, zachęcają do wywierania wpływu na rodziców etc. Jest to punkt, który każdemu rodzicowi jest bardzo bliski. Myślę, że jest pewna niekonsekwencja, by nie powiedzieć mocniej, między inicjatywami, które mają miejsce w Wysokiej Izbie - chodzi chociażby o inicjatywę powołania rzecznika praw dziecka - a jednocześnie w innych miejscach, przy innych okazjach ten interes dzieci, i mam tu na myśli interes wszystkich dzieci, nie jest, myślę, w pełni i do końca widziany.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym również bardzo mocno podkreślić znaczenie poprawki, która bardzo zdecydowanie stara się przeciwdziałać pojawianiu się w telewizji scen przemocy, okrucieństwa i brutalności. Myślę, że jest to widoczne. W jednym z wystąpień słyszeliśmy, iż przerywanie pewnych filmów czy dzieł może być szkodliwe dla całości. Sceny okrucieństwa zostały tu potraktowane podobnie. Sądzę jednak, że powinniśmy odwoływać się do tego, co tu było często podkreślane, mianowicie do głosu tych, których tutaj reprezentujemy, chodzi o patrzenie na te problemy z pozycji rodzica, o tę zwykłą codzienność, której doświadczamy.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PosełTadeuszCymański">Kończąc chciałbym bardzo podziękować tym, którzy w swoim wystąpieniu te trzy poprawki nr 6, nr 8 i nr 13 poparli. Mam nadzieję, że jutro Wysoka Izba z uwagą pochyli się nad tymi inicjatywami, a głosowanie spełni oczekiwania przede wszystkim rodziców i wychowawców, coraz bardziej zaniepokojonych postawą naszych latorośli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Bryłowskiego z klubu Unii Wolności. A był pan pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełPawełBryłowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 19 lutego 1999 r. miało miejsce wydarzenie, które oceniam jako wysoce niestosowne i które w ogóle nie powinno mieć miejsca. Tego dnia złożył wizytę w byłym obozie koncentracyjnym w Oświęcimiu lider włoskiego postfaszystowskiego Sojuszu Narodowego pan Gianfranco Fini.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełPawełBryłowski">Uważam, że zaproszenie pana Finiego do Polski przez Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe i jego wizyta w naszym kraju, a szczególnie w byłym obozie koncentracyjnym, były olbrzymim nadużyciem i nietaktem w stosunku do osób, którym totalitaryzm wyrządził tak wiele krzywd. I nie ma tu znaczenia, jeśli chodzi konkretnie o obóz w Oświęcimiu, że działali tam niemieccy naziści, a nie włoscy faszyści. Ideologia była przecież ta sama, nieludzka, zbrodnicza i nieprawa.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełPawełBryłowski">Ugrupowanie, na czele którego stoi pan Gianfranco Fini, jest politycznym kontynuatorem Włoskiego Ruchu Społecznego, który wyraźnie i wprost odwoływał się do ideologii faszystowskiej, spuścizny po Benito Mussolinim. Przewodzący mu przez długie lata pan Giorgio Almirante był w samych Włoszech oceniany jako piewca faszyzmu i izolowany na scenie politycznej. A przecież Gianfranco Fini to jego protegowany i przez niego był desygnowany na przywódcę postfaszystów.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PosełPawełBryłowski">Zresztą nie trzeba się uciekać do politycznych korzeni pana Finiego. Wystarczy wsłuchać się w jego wypowiedzi. Czyż można mieć zaufanie do kogoś, kto mówił, że Benito Mussolini był największym mężem stanu XX wieku? Myślę, że słowa te nie wymagają komentarza. Nie pomogą tu wiele niejasne i mętne wypowiedzi pana Finiego o tym, że jego partia to już nie faszystowska organizacja, lecz nowoczesne ugrupowanie prawicowe. W Europie tak tej partii się nie ocenia. Kiedy w roku 1994 pełniący w rządzie pana Sylvia Berlusconiego funkcję wicepremiera i ministra poczty pan Giuseppe Tatarella z ramienia jeszcze wtedy Włoskiego Ruchu Społecznego przebywał z oficjalną wizytą w Brukseli, jego belgijski odpowiednik odmówił spotkania z nim.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PosełPawełBryłowski">Jak w tym świetle ocenić przyjęcie pana Gianfranco Finiego przez marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej? Czy dla ludzi, dla których tak ważna jest przeszłość i historia, nie ma znaczenia to, kim jest pan Fini i czym było dla Polaków doświadczenie skutków m.in. faszyzmu? Czyż doraźne interesy polityczne mogą przesłonić moralny i etyczny wydźwięk tej wizyty? Trzeba jeszcze raz dobitnie stwierdzić: Wielu ludzi zostało tym wszystkim urażonych do głębi. Wielu osobom, działając w ten sposób, czyni się kolejny raz krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PosełPawełBryłowski">Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Polska jako kraj, który doświadczył cierpień i upokorzeń będących następstwem totalitarnych idei, między innymi nazizmu i komunizmu, a niezbyt daleko od nich przecież uplasował się faszyzm, nie może sobie pozwolić na tego typu działania. Jesteśmy w Europie i w świecie postrzegani jako szczególnie czuli na wszelkiego rodzaju ideologie zniewolenia i upodlenia. Nie pozwólmy na zniszczenie tego wizerunku. Miejmy również nadzieję, że ta wizyta nie zaowocuje powstaniem faszyzujących ugrupowań o obliczu totalitarnym. Dziękuję bardzo państwu.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Miejmy nadzieję, że nie.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 4 marca 1999 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim tym, którzy dotrwali do tego momentu, wszystkim pracownikom w tym gmachu, którzy teraz kończą pracę, i pozdrawiam tych, którzy muszą pozostać na noc.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 46)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>