PPC / ppc

text_structure.xml 622 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Małgorzatę Ostrowską oraz panów posłów: Macieja Rudnickiego, Jacka Szczota i Adama Stanisława Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie: Jacek Szczot i Adam Stanisław Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Adam Stanisław Szejnfeld i pani poseł Małgorzata Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Protokoły 41 i 42 posiedzeń Sejmu uważam za przyjęte wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Informuję, że po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu dotychczasowego punktu 10 porządku dziennego, obejmującego pierwsze czytanie projektu ustawy o popieraniu twórczości filmowej i organizacji kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Projekt ten rozpatrzymy na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm na 41 posiedzeniu nie przeprowadził głosowań nad wnioskami zgłoszonymi w dyskusji nad projektami ustaw o rzeczniku praw dziecka. W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o nowy punkt obejmujący głosowania nad tymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Informuję, że Komisja Polityki Społecznej przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 805-A.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Informuję, że Komisja Spraw Zagranicznych przedłożyła sprawozdania o projektach uchwał: w sprawie uwięzienia przez władze Chińskiej Republiki Ludowej działaczy opozycji demokratycznej oraz posłanie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Narodu Białoruskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Sprawozdania komisji zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone w drukach nr 867 i 868.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Grupy posłów przedłożyły projekty ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Projekty te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone w drukach nr 871 i 876.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu dotychczasowego punktu 6 porządku dziennego o przeprowadzenie pierwszego czytania tych projektów ustaw, łącznie z projektem ustawy zawartym w druku nr 859.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu przedłożyło projekt uchwały o zmianie uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących powszechnego dostępu do archiwów i dokumentacji byłych organów bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 870.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Informuję, że grupa posłów złożyła wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Wniosek ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 869.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie w pierwszych czytaniach projektów ustaw: o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, o zmianie ustawy o Trybunale Stanu, o Polskiej Organizacji Turystycznej oraz o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki, a także nad sprawozdaniem głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w pierwszym czytaniu projektów nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz w dyskusji nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności ministrowi zdrowia, 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie nowelizacji ustawy o pomocy społecznej oraz w pierwszym czytaniu projektu ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r., a także 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Za chwilę przystąpimy do głosowania nad wnioskami w sprawie projektów ustaw o rzeczniku praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">- o projektach ustaw: o zmianie ustawy o pomocy społecznej, o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi;</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">- o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">- o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa,</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">- o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r.;</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu,</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">- o Polskiej Organizacji Turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">W dniu dzisiejszym przerwa będzie trwała od godz. 15 do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">Chwileczkę, dokończę.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">Jutro rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj, przeprowadzimy trzecie czytanie projektu nowelizacji ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz pierwsze czytanie projektu uchwały o zmianie uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszałek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach uchwał:</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">— w sprawie uwięzienia przez władze Chińskiej Republiki Ludowej działaczy opozycji demokratycznej,</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">—posłanie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Narodu Białoruskiego — a także o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszałek">— o ratyfikacji traktatu o całkowitym zakazie prób jądrowych,</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszałek">— o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską w sprawie utrzymania drogowych granicznych obiektów mostowych.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszałek">W dniu jutrzejszym przeprowadzimy także pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszałek">Rozpatrywanie pytań w sprawach bieżących i interpelacji rozpoczniemy bezpośrednio po zakończeniu przerwy, która będzie trwała od godz. 14 do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszałek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania nad rozpatrzonymi punktami. W bloku głosowań dokonamy również zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszałek">Następnie przystąpimy do rozpatrzenia sprawozdania głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszałek">Ostatnim punktem porządku dziennego będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszałek">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kaniewski: Formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszałek">Formalnych spraw teraz nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">W sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosiłem w ubiegłym roku wniosek o odbycie debaty na temat sytuacji w przemyśle lekkim. W związku z tym, że sytuacja uległa w ostatnich miesiącach gwałtownemu pogorszeniu i zwolnieniami zagrożonych jest od 80 do 100 tys. osób, chciałem zapytać pana marszałka, dlaczego do tej pory nie wprowadza pan tego do porządku obrad i kiedy zamierza pan to zrobić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Panie pośle, w zgodzie z regulaminowym trybem odpowiedzi udzielę panu nie na tej sali. Przede wszystkim jest to kwestia, którą powinien podnosić przedstawiciel na posiedzeniu Konwentu Seniorów, a nie tutaj w tej chwili. Ale odpowiem panu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zapytanie do pana marszałka. Przed kilkoma miesiącami grupa posłów zgłosiła do laski marszałkowskiej projekt ustawy o domach składowych i kwitach składowych. Jest to ustawa, która reguluje obrót towarowy na rynku rolnym. W listopadzie ubiegłego roku zniecierpliwieni wnioskodawcy wystosowali do pana marszałka zapytanie, jaki jest los tej inicjatywy. Pan marszałek na poprzednim posiedzeniu wprowadził do porządku obrad pierwsze czytanie tego projektu ustawy. Ten projekt ustawy został jednak zdjęty z porządku obrad poprzedniego posiedzenia. Zapytuję, dlaczego na kolejne posiedzenie ten projekt nie został wprowadzony, by można było rozpocząć procedowanie? Chcę przypomnieć, że jest to bardzo ważny projekt ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełGabrielJanowski">... dotyczący obrotu produktami rolnymi i zwłoka w tym względzie będzie nas po prostu bardzo dużo kosztować. Nie chcę przypominać, ale zawsze sezon tzw. żniw i wykopków jest bardzo dramatyczny i jeżeli nie uregulujemy tych kwestii w sposób właściwy, to będziemy mieli kolejne powtórki. Bardzo proszę pana marszałka o wprowadzenie do porządku obrad projektu tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Panie pośle, podobna uwaga - nie toczymy dyskusji na temat porządku obrad w tej sali w tej chwili. Ale odpowiem panu, dlaczego tego projektu ustawy nie ma na tym posiedzeniu. Rząd nie przedłożył jeszcze swojego projektu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek"> Będzie on jednak na najbliższym posiedzeniu bez względu na to, czy projekt rządowy wpłynie, czy nie wpłynie. Czyli na następnym posiedzeniu będziemy rozpatrywali ten punkt, o który pan występuje.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Pan minister Janiszewski.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Ale bardzo krótko, ponieważ, tak jak mówiłem, nie toczymy dyskusji na temat przyszłego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekJaniszewski">Wysoka Izbo! Otóż rząd przyjął projekt ustawy o domach składowych i kwitach składowych. Projekt poselski nie przewiduje dostosowania w takim zakresie, jak projekt rządowy, do wymogów Unii Europejskiej. Został on już przesłany do komisji. Mam nadzieję, że bardzo szybko zostanie przyjęty przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Proszę obecnie posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzPosełAdamStanisławSzejnfeld">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzPosełAdamStanisławSzejnfeld">- Etyki Poselskiej - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzPosełAdamStanisławSzejnfeld">- Polityki Społecznej - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzPosełAdamStanisławSzejnfeld">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzPosełAdamStanisławSzejnfeld">- Gospodarki - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzPosełAdamStanisławSzejnfeld">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzPosełAdamStanisławSzejnfeld">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzPosełAdamStanisławSzejnfeld">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SekretarzPosełAdamStanisławSzejnfeld">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SekretarzPosełAdamStanisławSzejnfeld">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SekretarzPosełAdamStanisławSzejnfeld">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - godz. 15.30;</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#SekretarzPosełAdamStanisławSzejnfeld">- podkomisji ds. projektu nowelizacji Kodeksu pracy - godz. 11, sala nr 206, budynek K.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#SekretarzPosełAdamStanisławSzejnfeld">Prezydium Zespołu Poselskiego Strażaków informuje, że posiedzenie odbędzie się w czwartek, czyli jutro, po głosowaniach w pokoju nr 441.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#SekretarzPosełAdamStanisławSzejnfeld">Zebranie zarządu Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej odbędzie się dzisiaj o godz. 14 w sali klubowej nr 3 (za restauracją) w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#SekretarzPosełAdamStanisławSzejnfeld">I ostatni komunikat. Panie posłanki i panowie posłowie proszeni są o sprawdzenie danych osobowych swoich oraz członków rodziny zawartych w zgłoszeniach do ubezpieczenia społecznego i zdrowotnego oraz podpisanie formularzy zawierających te dane. Sprawdzanie danych odbywa się w siedzibie Biura Obsługi Posłów w dniach posiedzenia Sejmu od godz. 8 do zakończenia obrad Sejmu. Przekazanie zgłoszeń do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych winno nastąpić do 31 stycznia 1999 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami w sprawie poselskiego i rządowego projektów ustaw o rzeczniku praw dziecka (druki nr 617 i 830).</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektów ustaw przedstawionych przez panią poseł Katarzynę Marię Piekarską i sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika rządu ds. rodziny pana Kazimierza Kaperę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">Wniosek ten poddam obecnie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o rzeczniku praw dziecka, zawartego w druku nr 617, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszałek">Głosowało 402 posłów. Za - 37, przeciw - 339, wstrzymało się 26.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszałek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował poselski oraz rządowy projekty ustaw o rzeczniku praw dziecka do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie projektów ustaw dodatkowo do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszałek">Zgłoszono także wniosek o skierowanie projektów ustaw wyłącznie do Komisji Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszałek">Ten wniosek poddam zatem pod głosowanie w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektów ustaw wyłącznie do Komisji Rodziny, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#Marszałek">Głosowało 404 posłów. Za - 182, przeciw - 202, wstrzymało się 20.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#Marszałek">Proponuję zatem, aby Sejm skierował poselski oraz rządowy projekty ustaw o rzeczniku praw dziecka do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął, a przedstawione wnioski o dodatkowe skierowanie poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie skierowania do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektów ustaw dodatkowo do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Za - 209, przeciw - 174, wstrzymało się - 20.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie skierowania do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektów ustaw dodatkowo do Komisji Polityki Społecznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#Marszałek">Głosowało 402 posłów. Za - 197, przeciw - 182, wstrzymało się - 23.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie skierowania do Komisji Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektów ustaw dodatkowo do Komisji Rodziny, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów. Za - 332, przeciw - 48, wstrzymało się - 16.</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#Marszałek">Proszę bardzo, jeszcze komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzPosełAdamStanisławSzejnfeld">Jeszcze jeden komunikat. Posiedzenie Komisji Zdrowia odbędzie się dzisiaj o godz. 16 w sali nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek gdy przybliżał nam porządek obrad i mówił o pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, pominął projekt posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dotyczący tej samej sprawy. Pytam pana marszałka, czy nastąpiło przeoczenie, czy ma to jakiś głębszy podtekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Na pewno przeoczenie, ale mogę sprawdzić. Wydaje mi się, że odczytałem to. W każdym razie na pewno mówimy też o projekcie posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Piłka: To błąd.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Wymieniałem trzy druki - 871, 876, 859. Przepraszam, jeśli doszło do zamieszania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druki nr 559 i 824).</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Joannę Staręgę-Piasek.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Jest gwar na sali, chwileczkę poczekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Tak, tak, chwileczkę poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Proszę panie posłanki i panów posłów, również panów ministrów, o zajmowanie miejsc, by pani poseł mogła rozpocząć wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełSprawozdawcaJoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Społecznej przedstawić projekt zmiany ustawy o pomocy społecznej. Pierwsze czytanie odbyło się w Komisji Polityki Społecznej, bowiem projekt ten został wniesiony przez Senat. Sprawa dotyczy uregulowania kwestii zasiłku gwarantowanego dla osób, które wychowują dziecko, są osobami samotnymi i w związku z tym nie mogą podjąć pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełSprawozdawcaJoannaStaręgaPiasek">Chcę przypomnieć, że mniej więcej w połowie 1997 r. rozpoczęły się prace w Komisji Polityki Społecznej na temat wprowadzenia tego nowego świadczenia, bowiem do połowy 1997 r. osoby nim objęte były zarejestrowane jako bezrobotne i pobierały zasiłek dla bezrobotnych bez ograniczenia. W gruncie rzeczy zasiłek ten stawał się dla nich świadczeniem o charakterze społecznym i tracił wszystkie funkcje, które zasiłek dla bezrobotnych posiada, bowiem w zasiłku dla bezrobotnych chodzi o to, aby w okresie, w którym nie ma pracy i tej pracy podjąć nie można, substytutem wynagrodzenia był ten właśnie zasiłek, by od razu było wiadomo, że ta kategoria bezrobotnych, większość osób samotnie wychowujących dziecko, nie jest w stanie w ogóle nawet ubiegać się o podjęcie pracy. Wówczas wprowadzono do systemu pomocy społecznej gwarantowany zasiłek dla tychże osób. Prawo do niego miały przez okres 36 miesięcy osoby, które wychowują dziecko w wieku do 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełSprawozdawcaJoannaStaręgaPiasek">W tej chwili, co będzie ważne dla późniejszego wyjaśnienia, zasiłek ten wynosi 351 zł. W pierwszym okresie korzystało z niego ponad 70 tys. osób, w tej chwili korzysta ok. 60 tys. osób. W dziewięćdziesięciu kilku procentach są to kobiety, chociaż zdarzają się również i mężczyźni będący osobami opiekującymi się dziećmi do 15 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełSprawozdawcaJoannaStaręgaPiasek">Co pokazała praktyka? Praktyka pokazała, że ten zasiłek pełni...</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełSprawozdawcaJoannaStaręgaPiasek">Gdyby pan marszałek był uprzejmy poprosić o ciszę, bo nie mogę czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Proszę o ciszę. Pani poseł nie będzie mówiła głośniej, w związku z tym my musimy być trochę ciszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełSprawozdawcaJoannaStaręgaPiasek">Co pokazała praktyka przy udzielaniu tego zasiłku? Pokazała pewne negatywne zjawisko, które powoduje, że przez 36 miesięcy osoby opiekujące się dziećmi otrzymują ten zasiłek w wysokości, powtarzam - obecnie 351 zł, bo on ulega waloryzacji. Jest to kwota, za którą trudno przeżyć, choć może chroni od tego, żeby całkowicie nie przeżyć.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełSprawozdawcaJoannaStaręgaPiasek">W związku z powyższym zaczął pełnić ten zasiłek złą funkcję, zniechęcającą do pojęcia pracy, bo jednak jakieś pieniądze z niego były, ale wysokość tego świadczenia była świadczeniem umownym. Można by powiedzieć, że zasiłek ten łączył w sobie dwie bardzo negatywne funkcje świadczeń społecznych: oferował bardzo niskie świadczenia (a więc był nieskuteczny) i wpływał właściwie demobilizująco na jakiekolwiek działania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełSprawozdawcaJoannaStaręgaPiasek">Senat, bo jak wspomniałam, była to inicjatywa Senatu, próbując przynajmniej jeden z tych warunków uczynić sensowniejszym, zaproponował, ażeby w okresie tych 36 miesięcy, gdy przysługuje prawo do pobierania tego zasiłku gwarantowanego, osoby uprawnione mogły podjąć pracę, zawieszając w tym momencie swoje prawo do zasiłku. Jeśli natomiast z jakichkolwiek powodów nie mogłyby tej pracy kontynuować, wówczas mogłyby powrócić do uprawnień związanych z pobieraniem tego zasiłku. Zgodnie z dotychczasowymi zapisami przerwanie prawa do pobierania zasiłku było równoznaczne z niemożnością powrotu do tego okresu 36 miesięcy. Komisja Polityki Społecznej w czasie pierwszego czytania podzieliła opinię Senatu i do druku nr 824 wprowadziła trzy zapisy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełSprawozdawcaJoannaStaręgaPiasek">Po pierwsze, zasiłek gwarantowany na okres podjęcia zatrudnienia ulega zawieszeniu. W związku z tym istnieje możliwość podjęcia pracy, w jakimś sensie sprawdzenia się, uzyskania wyższych dochodów i podjęcia próby połączenia obu obowiązków: wychowywania dzieci i uzyskiwania dochodów.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełSprawozdawcaJoannaStaręgaPiasek">Po drugie, przywrócenie tego zasiłku gwarantowanego następuje na wniosek osoby zainteresowanej i w ciągu 14 dni od dnia ustania zatrudnienia nabywa się prawo do niego ponownie. Chcę powtórzyć, że w sumie nie na dłużej, uwzględniając przerwy, niż na okres 36 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełSprawozdawcaJoannaStaręgaPiasek">Po trzecie, chodzi o poprawkę porządkującą, zgodnie z którą w przypadku zbiegu uprawnienia do tegoż zasiłku z uprawnieniami do innych świadczeń istnieje możliwość wyboru korzystniejszego z nich.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełSprawozdawcaJoannaStaręgaPiasek">W imieniu komisji zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej poprawki. Z punktu widzenia naszych prac legislacyjnych jest ona drobna. Natomiast jeśli chodzi o możliwość aktywizowania w granicach rozsądku osób korzystających ze świadczeń pomocy społecznej i niestwarzania sytuacji maksymalnego uzależniania od pomocy społecznej, a tam gdzie jest to możliwe wyprowadzania z uzależnienia od tej instytucji ku większej samodzielności, to jest ona dosyć istotna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszałek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Antoni Szymański.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko dotyczące projektu zmiany ustawy o pomocy społecznej (druki nr 559 i 824).</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełAntoniSzymański">Proponowane zmiany dotyczą gwarantowanego zasiłku okresowego, uregulowanego w art. 31 ustawy o pomocy społecznej, stanowiącego formę pomocy osobom, które utraciły prawo do zasiłku dla osób bezrobotnych. Może on być wypłacany przez okres lat 3, a jego wysokość przez pierwszych 12 miesięcy wynosi aktualnie 351 zł.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełAntoniSzymański">Pierwsza z proponowanych zmian precyzuje warunki przyznawania gwarantowanego zasiłku okresowego w ten sposób, że wprowadza dodatkowy termin, w którym osoba uprawniona powinna złożyć wniosek o wypłatę świadczenia. Powinno to nastąpić nie tylko w terminie do 30 dni od ustania prawa do zasiłku dla bezrobotnych, ale także alternatywnie w terminie 30 dni od otrzymania decyzji urzędu pracy o ustaniu prawa do zasiłku dla bezrobotnych, co proponuje nowelizacja. Wprowadza ona rozwiązanie korzystniejsze dla uprawnionego, bowiem przyjęcie terminu od ustania prawa wskazuje, że chodzi o dzień, w którym decyzja o ustaniu prawa do zasiłku stała się ostateczna, niezaskarżalna. Do tej pory każde zaskarżenie decyzji wydłużało ten termin, natomiast określenie terminu od dnia otrzymania decyzji wyłącza konieczność na stwierdzenie jej ostateczności. W praktyce przyjęcie tego rozwiązania pozwoli na szybszą reakcję organów pomocy społecznej i szybsze udzielenie pomocy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełAntoniSzymański">Zasadniczą jednak zmianą tej nowelizacji jest wprowadzenie instytucji zawieszenia gwarantowanego zasiłku okresowego. Pierwszą konsekwencją tej zmiany jest to, że do okresów przysługiwania omawianego świadczenia nie wlicza się okresu lub okresów jego zawieszenia. Jest to rozwiązanie prawidłowe, gdyż w okresie zawieszenia świadczenie nie jest wypłacane, a tym samym jest wliczane do maksymalnego okresu przysługiwania świadczenia, który wynosi 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełAntoniSzymański">Rozwiązanie to doprowadzi do tego, że osoby, które otrzymują zasiłek, nie będą zniechęcone obawą przed jego utratą do podjęcia pracy na czas określony w niepełnym wymiarze godzin, z reguły za niewielkim wynagrodzeniem. Zmiana ta ma więc charakter aktywizujący - zachęca do zatrudniania się, choćby na krótki czas, bez obawy o utratę świadczenia, które na okres pracy jest tylko zawieszane. Dlatego też w proponowanych rozwiązaniach rezygnuje się z dotychczasowego określenia, że w pewnych przypadkach świadczenie nie przysługuje, na rzecz określenia „zawieszenie świadczenia”. Rodzaj i charakter wymienionych przypadków nie zmienia się. Proponowane zawieszenie jest tylko pewnym czasowym zamrożeniem - wstrzymaniem wypłaty na czas trwania przeszkody. Przy tym rozwiązaniu osoba uprawniona nie traci automatycznie statusu osoby uprawnionej, a tylko świadczenie jej przysługujące zostaje wstrzymane.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełAntoniSzymański">Obecnie utrata prawa do świadczenia wymaga ponownego wszczęcia całej procedury i wykazania, że osoba zainteresowana jest uprawniona do uzyskania świadczenia, natomiast w przypadku zawieszenia świadczeń, zostaną one przywrócone.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełAntoniSzymański">Naturalną konsekwencją tej zmiany jest zaprojektowanie procedury przywracania uprawnienia, co zawarto w proponowanych rozwiązaniach. Przepisy te nie tylko regulują formalne warunki przywracania świadczenia, ale także uściślają związane z nim wymogi. Zgodnie z tym muszą zachodzić podstawowe przesłanki przyznania omawianego zasiłku, a ustanie zatrudnienia, które spowodowało zawieszenie świadczenia, nie może nastąpić z przyczyn leżących po stronie pracownika. Sformułowano także przesłankę negatywną: przysługiwanie zasiłku dla bezrobotnych wyklucza przywrócenie gwarantowanego zasiłku okresowego.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełAntoniSzymański">Zgodnie z proponowanymi rozwiązaniami w przypadku zbiegu świadczeń uprawniony może wybrać uprawnienie korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełAntoniSzymański">Proponowana nowelizacja wprowadza rozstrzygnięcia korzystne dla osób uprawnionych do gwarantowanego zasiłku okresowego przez ustanowienie instytucji zawieszenia tego świadczenia zamiast jego utraty oraz przez wprowadzenie dodatkowego terminu składania wniosku.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełAntoniSzymański">Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera te korzystne zmiany. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Pani poseł Renata Szynalska w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełRenataSzynalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana zmiana ustawy o pomocy społecznej dotyczy art. 31 ust. 4a, regulującego przyznawanie gwarantowanego zasiłku okresowego osobom samotnie wychowującym co najmniej jedno dziecko w wieku do lat 15, które utraciły prawo do zasiłku dla bezrobotnych w związku z upływem okresu jego pobierania i spełniają kryteria dochodowe przewidziane w ustawie o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełRenataSzynalska">Ułomność dotychczasowych zapisów polegała na tym, że osoby samotnie wychowujące dziecko w razie nawiązania stosunku pracy bezpowrotnie traciły uprawnienia do gwarantowanego zasiłku okresowego, który w wypadku niepodjęcia pracy przysługuje im przez trzy lata lub do ukończenia przez dziecko 15 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełRenataSzynalska">Taki stan prawny działał, niestety, demobilizująco na świadczeniobiorców, którzy wybierali zasiłek z pomocy społecznej zamiast aktywnie poszukiwać zatrudnienia i podejmować pracę. Zmiana przyjęta przez komisję ma na celu umożliwienie osobom, które pobierają zasiłek gwarantowany, ponownie pobieranie zasiłku po chwilowym jego zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełRenataSzynalska">Klub SLD będzie głosował w całości za powyższą nowelizacją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Pani poseł Joanna Staręga-Piasek w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub zwrócił uwagę na jeden z zapisów w ustawie. Chodzi o poprawkę nr 3 w części dotyczącej ust. 4e. Na ten temat mówił już zresztą pan poseł Szymański. Tekst brzmi: „Przywrócenie zasiłku gwarantowanego następuje na wniosek osoby zainteresowanej złożony w terminie 14 dni od dnia ustania zatrudnienia, jeżeli w dalszym ciągu spełniane są warunki wymienione w art. 31 ust. 4a i ustanie zatrudnienia nastąpiło z przyczyn nie leżących po stronie pracownika”. Chcę zwrócić uwagę, że znaczy to ni mniej, ni więcej, tylko to, że pracownik dla pracodawcy stał się z jakichś powodów niedogodny.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Mówiąc o charakterze tego świadczenia, zwracałam uwagę jako poseł sprawozdawca, że są to osoby samotnie wychowujące dzieci. Naszemu klubowi wydaje się, iż prawo powrotu do zasiłku gwarantowanego powinno mieć również miejsce wtedy, kiedy pracownik uzna, że łączenie obu tych obowiązków jest ponad jego siły. Zatem prawo powrotu do zasiłku gwarantowanego, mówiąc w pewnym skrócie, powinna mieć osoba zarówno wtedy, kiedy jest niedogodna pracodawcy, ale i również wtedy, kiedy sama uzna, iż nie jest w stanie podołać tym dwóm rodzajom obowiązków. Praktyka bowiem będzie taka, jeżeli zostawimy ten zapis, że albo będzie to jakaś nieformalna umowa między pracodawcą a pracownikiem, ażeby ten wymówił pracownikowi i zrezygnował z niego, albo będzie to jakaś próba doprowadzenia do sytuacji dezaprobaty ze strony pracodawcy. Wydaje się, że byłoby ze wszech miar zdrowsze, jeżeli w obu sytuacjach osoba, zarówno wtedy kiedy sama rezygnuje, jak i wtedy kiedy pracodawca z niej rezygnuje, miałaby prawo powrotu do tego 36-miesięcznego okresu pobierania świadczenia. W związku z powyższym proponuję, ażeby po wyrazach „ust. 4a” skreślić do końca zdania następujące wyrazy „i ustanie zatrudnienia nastąpiło z przyczyn nie leżących po stronie pracownika”. Wówczas bez tego zastrzeżenia pozostaje tylko jedno zastrzeżenie: jeżeli osoba pracując, wróciła do uprawnień dotyczących zasiłku dla bezrobotnych, bo zyskała status pracownika i korzysta z zasiłku dla bezrobotnych. Zaś warunek, że pracodawca wymawia, tym skreśleniem to likwidujemy, zostawiając równorzędnie dwa podmioty: pracownika i pracodawcę w sytuacji analogicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Mój klub prosi o uwzględnienie tego skreślenia. Wydaje się, że nie powinno to specjalnie przedłużyć procesu legislacyjnego i że moglibyśmy również przy tej poprawce przejść rychło do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Pan poseł Stanisław Brzózka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełStanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana dziś propozycja nowelizacji art. 31 ustawy z dnia 29 listopada 1990 r. o pomocy społecznej oczekiwana była od dawna, zarówno przez osoby uprawnione, jak i przez pracowników pomocy społecznej. Uprawnionymi do gwarantowanego zasiłku okresowego w myśl ustawy są osoby, które utraciły prawo do zasiłku dla bezrobotnych, samotnie wychowują co najmniej jedno dziecko w wieku do lat 15 i dochód rodziny nie przekracza kryterium dochodowego określonego dla świadczeń z pomocy społecznej. Zasiłek przysługuje przez okres 36 miesięcy. Dotychczasowa regulacja powodowała pozbawienie zasiłku tych osób, które incydentalnie osiągnęły dochód z tytułu zatrudnienia, na przykład osoba pobierająca świadczenie podejmowała pracę na jeden miesiąc w formie umowy zlecenia. Po podjęciu pracy osoba ta została pozbawiona gwarantowanego zasiłku okresowego oraz dalszej możliwości ubiegania się o tę formę pomocy. Regulacja ta nie mobilizowała osób samotnie wychowujących dzieci do aktywnego poszukiwania pracy, zmierzającego do podjęcia zatrudnienia, choćby czasowego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełStanisławBrzózka">Zawieszenie wypłaty, którą proponuje nowelizacja, gwarantowanego zasiłku okresowego na czas podjętego zatrudnienia sprzyjać będzie właśnie podejmowaniu zatrudnienia, zwłaszcza tam, gdzie są możliwości na przykład wykonywania prac sezonowych w zakładach przetwórstwa owoców i warzyw i innych zakładach. Nie będzie obawy o utratę prawa do zasiłku po zaprzestaniu pracy. Ważne jest również to, że do okresu 36 miesięcy, do którego przysługuje zasiłek, nie będzie wliczać się okresów jego zawieszenia. Przywrócenie zasiłku następować będzie na wniosek osoby zainteresowanej, złożony w terminie 14 dni od dnia ustania zatrudnienia. W przypadku zbiegu uprawnienia do gwarantowanego zasiłku okresowego z uprawnieniami do innych świadczeń, przysługiwać będzie jedno wyższe lub wybrane przez zainteresowanego świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełStanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego występuję, popiera proponowane rozwiązania. Są one korzystne dla osób, które mają prawo do gwarantowanego zasiłku okresowego. Są też korzystne ze względu na możliwość ograniczenia wydatkowania na ten cel środków pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełStanisławBrzózka">Będziemy głosować za przyjęciem ustawy w wersji zaproponowanej przez Komisję Polityki Społecznej. Myślę, że godna poparcia jest również poprawka złożona przed chwilą przez panią poseł Staręgę-Piasek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że projekt nowelizacji ustawy o pomocy społecznej stanowi udaną próbę pokonania biurokratycznych przeszkód w zakresie aktywności osób dotkniętych przykrą sytuacją życiową, a więc samotnie wychowujących dzieci i do tego jeszcze pozbawionych możliwości efektywnego zarobkowania. Według mnie jest to zaledwie próba, rozwiązanie zaledwie czubka problemu, gdyż jak pamiętamy liczba tych osób jeszcze dwa lata temu wynosiła ponad 100 tys. Dzięki ustawie o pomocy społecznej, przez wprowadzenie instytucji gwarantowanego zasiłku, problem zminimalizowaliśmy. Ale zwracam uwagę, że po trzech latach ten zasiłek ma zniknąć. Pojawi się wtedy problem, który jest nie tylko polskim, ale szczególnie polskim problemem społecznym osób samotnie wychowujących dzieci, przykutych do dzieci, a nie mających szans na pozyskanie pracy, efektywnej pracy. To zjawisko nie wygląda tak, jak ocenia je pani posłanka Szynalska z SLD. Według niej zasiłek w obecnej wysokości - o którym, zresztą trafnie, powiedziała pani Staręga-Piasek, że nie jest ani rozwiązaniem problemów bytowych, ani też czymś motywującym - stanowi element demotywacyjny do podejmowania aktywności zawodowej. Tak naprawdę 351 zł w przeliczeniu przynajmniej na dwie osoby w rodzinie osoby samotnie wychowującej dziecko, oznacza życie poniżej nędzy. To jest już szara egzystencja. Nie wierzę, że 351 zł otrzymywane z kasy państwowej stanowi istotny element układania sobie życia z osobą bliską i z dzieckiem w przyszłości. Wobec tego istnieje problem społeczny, zwłaszcza w małych miasteczkach, na tzw. prowincji, gdzie miejsc pracy jest mało, a ponadto są one bardzo nisko opłacane. Jeśli dodamy do tego jeszcze konieczność zorganizowania opieki nad pozostawionym dzieckiem, to będzie to oznaczało, że tak naprawdę dla tej grupy społecznej nie ma w polskim prawodawstwie rozwiązania. Ktoś by może temu zaprzeczył, bo przecież jest w ustawie o pomocy społecznej pozycja, w której mówi się, że istotą, esencją ustawy o pomocy społecznej jest to, że gmina powinna proponować w ramach zadań własnych rozwiązania, w szczególności środki materialne, organizacyjne na usamodzielnienie się takiej grupy społecznej. Tylko wszyscy chyba się tu zgodzimy, że jest to w tej ustawie zapis najważniejszy, a zarazem najbardziej martwy. Gminy nie posiadają środków. Jeśli jakiejkolwiek rodzinie udzielono pomocy, na przykład w postaci wyposażenia stanowiska chałupniczego, po to, żeby mogła spełniać funkcje rodzicielskie i jednocześnie zarabiać na tę rodzinę - to chyba tylko w śladowych ilościach. Powiedzmy szczerze: nie istnieje ta instytucja, jest to martwa instytucja.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJanRulewski">Zatem upoważnia mnie to do postawienia dość kategorycznego pytania do pana ministra z rządu, który, jak sądzę, ten problem społeczny powinien dostrzegać: Jak pan minister widzi możliwość ożywienia tego zapisu w ustawie o pomocy społecznej? Podkreślam, esencjonalnego zapisu, w którym powinno się widzieć możliwości usamodzielnienia tych grup społecznych. Nie chodzi tylko o próby przemieszczania problemu aż do granic wytrzymałości. Bo ta nowelizacja jest przemieszczaniem problemu, jest zaledwie jego łagodzeniem, a nie jest próbą jego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJanRulewski">Wreszcie, po drugie, trzeba zapytać pana ministra, być może rządu... W wyniku determinacji klubu AWS trwają obecnie prace nad ustawą o dodatkach rodzinnych. Ta ustawa powinna wkrótce ujrzeć światło dzienne. Są sugestie, aby środki zarezerwowane w budżecie, około 290 mln zł, były przeznaczone na trzecie i czwarte dziecko i aby jeszcze było to uzależnione od sytuacji dochodowej. Ale pytam, czy dla tej propozycji, notabene szczególnie popieranej przez SLD, nie jest konkurencyjna sytuacja materialna osób, o których dzisiaj mówimy, a które nie są w stanie sobie pomóc dzisiaj, jutro ani kiedykolwiek?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJanRulewski">A zatem, panie ministrze, jeśli już przyjęliśmy socjalny kierunek rozwiązań w tej ustawie - bo się wydaje, że większość się do tego skłania - czy nie powinno się uwzględnić w pracach nad tą ustawą sytuacji materialnej tej grupy społecznej, dla której nie znajdujemy od wielu lat rozwiązania i którą w gruncie rzeczy skazujemy na życie w nędzy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">Proszę o wystąpienie pana Janusza Gałęziaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Marszałek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej proponuje dla osób samotnie wychowujących dzieci korzystne rozwiązania, jeżeli chodzi o możliwość zawieszania prawa do uzyskiwania gwarantowanego zasiłku, możliwość motywowania do podejmowania zatrudnienia, jak też likwiduje pewne biurokratyczne przeszkody dotyczące terminu otrzymania decyzji wydanej przez dyrektora wojewódzkiego urzędu pracy. Ten projekt senacki pozostaje w całkowitej zbieżności ze stanowiskiem rządu w tej materii, tym bardziej że nie powoduje negatywnych konsekwencji dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Rulewskiego... Kwota 351 zł jest zdecydowanie zbyt mała, żeby dana osoba mogła utrzymać siebie i dziecko na odpowiednim poziomie. Takie są jednak dotychczasowe regulacje ustawowe i dopóki one nie będą zmienione, musimy się tego trzymać.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Pewnym rozwiązaniem, które może zmienić sytuację osób samotnie wychowujących dzieci, jest przeniesienie do odpowiedzialności samorządów lokalnych - gmin i powiatów - środków na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Połączenie tych środków ze środkami pomocy społecznej i skupienie ich w jednym ręku da możliwość rozwiązań skutecznych, o których pan poseł tutaj był łaskaw wspominać - pracy chałupniczej, prac interwencyjnych i programów aktywizacji zawodowej również osób samotnie wychowujących dzieci. Według ustawy kompetencyjnej stanie się tak 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Jeżeli chodzi o prace nad ustawą o dodatku rodzinnym, zdecydowanie ścierają się tu z jednej strony poglądy dotyczące socjalnego charakteru tej ustawy, a z drugiej strony bardzo silne dążenia do tego, żeby dodatki rodzinne nie miały charakteru socjalnego, żeby wspierały rodziny, przede wszystkim rodziny wielodzietne, żeby stanowiły element polityki prorodzinnej. Te dyskusje nie zostały jeszcze zakończone i na pewno będziemy w nich podejmować temat osób samotnie wychowujących dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę chwilę poczekać, ponieważ pan poseł Władysław Stępień chce panu zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełWładysławStępień">Panie ministrze, jestem oczywiście zwolennikiem tego, by w jakiś sposób kompleksowo rozwiązać problemy matek, które wychowują dzieci i mają trudną sytuację. Chciałbym panu zadać trzy konkretne pytania. Jak rząd zamierza motywować kobiety znajdujące się w określonej sytuacji do podejmowania pracy, gdy sytuacja na rynku jest taka, że kobietom jest trudno znaleźć pracę. Na rynku na 5 stanowisk 4 przeznaczone są dla mężczyzn, załóżmy, że jedno jest dla kobiety. Tak jest przynajmniej na rynku tarnobrzeskim, mam w tej sprawie dokładne rozeznanie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełWładysławStępień">Czy budżet państwa przewiduje jakieś wsparcie finansowe tych organizacji gospodarczych, które chciałyby promować chociażby pracę chałupniczą, o której pan mówił, i jak będzie to realizowane? Jak pan przewiduje, panie ministrze, kto może organizować pracę chałupniczą, żeby wyrób tej pracy miał zbyt, bo wiem, że rynek jest nasycony wieloma towarami z kraju i z zagranicy. To jest bardzo ważna kwestia, żeby nie była to kolejna zapowiedź, po której kobieta w dalszym ciągu nie będzie potrafiła znaleźć konkretnego rozstrzygnięcia. Byłoby dobrze, gdyby pan minister z trybuny sejmowej bardziej konkretnie wypowiedział się na temat tych trzech kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Wysoki Sejm podjął już decyzje co do budżetu na rok 1999 i wszystkie zapisy w tym budżecie, myślę, są państwu posłom znane. Są środki przeznaczone na likwidowanie skutków bezrobocia i na aktywne formy przeciwdziałania mu, są też przewidziane pewne możliwości wspierania programów. Tymi środkami dysponuje Krajowy Urząd Pracy, to jest Fundusz Pracy, środki te są niemałe, w ubiegłych latach często nie były wykorzystane. W ramach Funduszu Pracy przewidziane są środki na aktywizację zawodową m.in. kobiet. Jeżeli będą przedstawiane programy - a taka jest idea rządu - przez środowiska lokalne, przez przedsiębiorców, to będą one mogły być wspierane, również finansowo i organizacyjnie, przez wojewódzkie i powiatowe urzędy pracy. Na te programy są specjalne środki w Funduszu Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Proszę panią poseł Joannę Staręgę-Piasek, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, iż przedstawiona tutaj przeze mnie poprawka nie będzie wymagała przekazania projektu ustawy powtórnie do Komisji Polityki Społecznej. Jeżeli nie będzie sprzeciwu przedstawicieli poszczególnych klubów, zwracam się z uprzejmą prośbą do pana marszałka, ażeby wyraził pan zgodę na przejście jutro do trzeciego czytania. Równocześnie, jeśli mogę odrobinę wyjść poza moje obowiązki posła sprawozdawcy, chciałam zwrócić uwagę na toczącą się tutaj dyskusję i powiedzieć o dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Po pierwsze, z punktu widzenia ustawy o pomocy społecznej istnieją jeszcze różne inne instrumenty wspierania i aktywizowania osób opiekujących się dziećmi i nie podejmujących pracy. To wszystko jest - nie będę tego rozwijała - zawarte w tym sformułowaniu, dosyć ważnym, o pracy socjalnej z rodziną. Chodzi o pokazywanie rodzinie, jak przy pomocy wielu bardzo różnych zachowań można wyjść z trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Druga sprawa. Myślę, że spośród 2,5 tys. gmin mogłabym wymienić ok. 70 takich, gdzie te przykłady, o których mówił pan poseł Rulewski, są realizowane, i to bardzo często przy minimalnych nakładach finansowych, tylko dzięki uruchomieniu wyobraźni, dzięki pewnym pomysłom lokalnie akceptowalnym, lokalnie do przyjęcia. Inne rozwiązania są do przyjęcia, są możliwe, w dzielnicy dużego miasta, inne w małej miejscowości. Nie mam prawa poszerzać tutaj tego wątku, ale służę adresami gmin, ośrodków pomocy społecznej, w których jest cały szereg rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Trzecia sprawa, najboleśniejsza dla nas posłów i dla pana ministra, to to, że bez wątpienia pieniędzy na pomoc społeczną jest za mało, a kryteria przyznawania uprawnień do pomocy społecznej ciągle jeszcze są szalenie niskie, i to powoduje taką bardzo klinczową sytuację. Myślę, że 1999 r., być może - jeżeli nie w środkach, to przynajmniej w pracach nad kryteriami - przyniesie tutaj jakieś zmiany.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Jeszcze raz zwracam się do pana marszałka z prośbą o przejście do trzeciego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#Marszałek">Czy ktoś z państwa sprzeciwia się przejściu do trzeciego czytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#Marszałek">Zatem do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano, bez odsyłania go ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisji Finansów Publicznych o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r. (druki nr 759 i 834).</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Jarmuziewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu komisji sejmowych: Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJarmuziewicz">Omawiany projekt w art. 1 przewiduje zmianę ustawy z lipca 1997 r. w art. 16 ust. 5, dotyczącą przedłużenia terminu zwolnienia od podatku dochodowego dotacji, subwencji, dopłat i innych środków określonych w ustawie, otrzymanych przez podatników podatku dochodowego na usuwanie skutków powodzi do końca tego roku - do 31 grudnia 1999 r. Po uwzględnieniu tej zmiany podatnicy, którzy otrzymują lub otrzymali wymienione rodzaje pomocy w okresie pomiędzy 1 lipca 1998 r. a końcem roku bieżącego, będą mogli korzystać ze zwolnień od podatku dochodowego oraz od podatków od spadków i darowizn w zakresie i na zasadach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJarmuziewicz">Proponowana nowelizacja pozwoli na stosowanie jednakowych reguł wobec tych przedsiębiorców, którzy otrzymali pomoc w roku 1997 i 1998, oraz tych, którzy taką pomoc otrzymają w roku bieżącym. Omawiany projekt dotyczy oczywiście środków krajowych, gdyż w tym przypadku, stosownie do zapisów DzU nr 106 z 1993 r. z późn. zm., dochody pochodzące z międzypaństwowych instytucji finansowych są wolne od podatku. W związku z tym mówimy jedynie o środkach krajowych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJarmuziewicz">Pozwolę sobie na krótką retrospekcję. Dotychczasową pomoc dla przedsiębiorstw będących ofiarami skutków powodzi można by podzielić na cztery podstawowe grupy - zwolnienia i ulgi podatkowe. Druga grupa pomocowa to jest pomoc finansowa w postaci bezzwrotnych pożyczek oraz nieoprocentowanych i nisko oprocentowanych kredytów; następnie: pomoc w postaci kredytów połączonych z dofinansowaniem ze środków budżetu państwa oraz inicjowanie i pomoc w uruchomieniu lokalnych funduszy pożyczkowych. I tym dwom punktom chciałbym poświęcić kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJarmuziewicz">Jest to program pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw przeznaczony na odtworzenie majątku produkcyjnego i obrotowego zniszczonego w wyniku powodzi w 1997 r. To przedsięwzięcie o charakterze kredytowym wspomagane dofinansowaniem ze środków budżetowych oraz poręczeniami Kredytowego Funduszu Poręczeń. Pomoc składa się z dwóch części: kredytu komercyjnego i bezzwrotnego dofinansowania w wysokości 40% udzielonego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJarmuziewicz">Program pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw w postaci kredytów wspomaganych dofinansowaniem z budżetu państwa uruchomiony został 28 kwietnia ubiegłego roku podpisaniem umowy z bankami komercyjnymi. W czerwcu banki przystąpiły do przyjmowania kredytów na udzielenie wsparcia. Według informacji z Państwowej Agencji Rozwoju Regionalnego do końca ubiegłego roku udzielono około 300 kredytów. W tej chwili rozpatrywanych jest około 200 wniosków. Po pewnych komplikacjach procedura, że tak powiem, udrożniła się. Środków tych będzie w sumie około 65 mln. Na dofinansowanie kredytów zaciągniętych przez przedsiębiorstwa w ramach tego programu zabezpieczono środki pochodzące z tzw. Światowego Kredytu Hipotecznego, to jest około 16 mln dolarów i rezerwy celowej budżetu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJarmuziewicz">Czwarta, bodajże najciekawsza, taka perspektywiczna grupa to jest wspieranie lokalnych programów pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw na odtworzenie majątku produkcyjnego i obrotowego. We wrześniu 1998 r. powstał pierwszy Lokalny Fundusz Pożyczkowy. Utworzyły go gminy Kotliny Kłodzkiej we współdziałaniu z Agencją Rozwoju Regionalnego „Agroreg”. Fundusz ten dokapitalizowany został ze środków budżetowych w wysokości 2,7 mln zł. W najbliższym czasie powstaną jeszcze takie fundusze w Opolu, Raciborzu i we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJarmuziewicz">Powrócę jeszcze na chwilę do sprawy bezzwrotnych pożyczek. W październiku i listopadzie 1997 r. minister gospodarki uruchomił program nieoprocentowanych pożyczek podlegających umorzeniu po wypełnieniu przez kredytobiorcę przyjętych na siebie zobowiązań. To były proste zobowiązania. Chodziło o to, aby wykorzystać pożyczkę do celów powodziowych i w tym czasie uruchomić działalność firmy. Programem były objęte cztery województwa najbardziej dotknięte skutkami powodzi, to jest: wrocławskie, opolskie, katowickie i wałbrzyskie.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJarmuziewicz">W czasie trwania i po zakończeniu rozdziałów dochodziło do bardzo licznych protestów przedsiębiorstw, w tym strajku głodowego podjętego przez grupę przedsiębiorców z Wrocławia w kwietniu ubiegłego roku. Stwierdzono podczas kontroli błędy formalne w przyznawaniu bezzwrotnych pożyczek. Błędy te spowodowały konieczność uruchomienia środków na realizację tej części nie uwzględnionych wniosków, które odrzucone zostały w wyniku uchybień komisji przyznających dotacje. Weryfikację wniosków przedsiębiorców z Wrocławia i Wałbrzycha i rozdział dodatkowych środków, w wysokości: w pierwszej fazie około 5 mln zł, w drugiej fazie ponad 10 mln zł, powierzono samorządom gospodarczym. Decyzje te pozwolą na objęcie formą pomocy w postaci nieoprocentowanych umarzalnych pożyczek dalszych kilkuset przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJarmuziewicz">Taka uwaga osobista. Należy zwrócić uwagę, że pomoc w postaci nieoprocentowanych pożyczek, obok oczywistych korzyści dla przedsiębiorców, które ją otrzymały, zrodziła wiele kontrowersji, sporów i doprowadziła do podziału środowisk przedsiębiorców. Ten proces trwa do dziś. Towarzyszy temu wiele trudnych do wygaszenia konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJarmuziewicz">Dokładna ocena efektów ekonomicznych udzielonej pomocy możliwa będzie dopiero w połowie bieżącego roku, gdy urzędy skarbowe będą mogły przedstawić dane do analizy porównawczej przychodów budżetu otrzymanych od podmiotów gospodarczych objętych pomocą.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJarmuziewicz">Przedstawione w skrócie rozwiązania stosowane przy niesieniu pomocy ofiarom powodzi 1997 r. wskazują na niezbędność stosowania rozwiązań systemowych, aby w podobnych sytuacjach - oby takie sytuacje nigdy się nie powtórzyły - nie reagować doraźnie, nie tworzyć prawa przejściowego. Niezbędne jest w tym zakresie rozwiązanie systemu ubezpieczeń z asekuracją czy też reasekuracją państwa, a bardzo dobrym sygnałem jest przygotowany przez rząd projekt ustawy o warunkach dopuszczalności i monitorowania pomocy publicznej dla przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rekomendując Sejmowi omawiany projekt, dodam, że nie wprowadza on skutków dla budżetu. Wnoszę o pilne skierowanie projektu do trzeciego czytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#Marszałek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Edward Daszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność wyrazić poparcie dla poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Nikt nie przypuszczał, że skutki powodzi z lipca 1997 r. będą tak dalekosiężne i tak głębokie. Natychmiastowa pomoc państwa dla poszkodowanych, wynikająca z ustawy z 17 lipca 1997 r., była ukierunkowana szczególnie na pomoc dla osób fizycznych, gmin z preferencją odbudowy zniszczonej infrastruktury budowlanej i komunikacyjnej. Ta pomoc oraz pomoc dla przedsiębiorstw mogły odbywać się na zasadzie przesunięć budżetowych, co w znacznym stopniu ograniczyło jej wielkość. W budżecie państwa na 1998 r. w sposób planowany przeznaczono kwoty na pomoc przedsiębiorstwom w odzyskaniu utraconego potencjału gospodarczego. Uruchomiono pomoc kredytową dla małych i średnich przedsiębiorstw z Banku Światowego. Doszło do podpisania umowy rządu z jedenastoma bankami, które wyraziły chęć przeprowadzenia kredytowej pomocy dotkniętym skutkami powodzi. Wszystko, co może przynieść ulgę powodzianom, jest akceptowane i wspieranie przez Akcję Wyborczą Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Poselski projekt proponuje przedłużenie terminu zwolnienia od podatku dochodowego: dotacji, subwencji, dopłat i innych środków określonych w ustawie, które otrzymał podatnik podatku dochodowego na usuwanie skutków powodzi do dnia 31 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Zgodnie z zamierzeniem wnioskodawców wobec uruchomienia w 1998 r. kolejnych form pomocy finansowej dla małych i średnich przedsiębiorstw z regionów poszkodowanych przez powódź nowelizacja pozwoli na stworzenie identycznych reguł wobec przedsiębiorstw, które otrzymały pomoc w latach 1997 i 1998 oraz tych, które taką pomoc otrzymują w roku 1999. Należy zaznaczyć, że projektowana zmiana nie wywrze ujemnych skutków budżetowych, ponieważ ustawy budżetowe w latach 1998 i 1999 nie przewidują wpływów podatkowych od kwot udzielonych z budżetu państwa na pomoc w usuwaniu skutków powodzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszałek">Pan poseł Czesław Pogoda z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawię w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań związanych z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełCzesławPogoda">Przypomnę Wysokiej Izbie, że Sejm II kadencji w wyniku przeprowadzenia nadzwyczajnych prac i przyjęcia nadzwyczajnych rozwiązań prawno-finansowych stworzył możliwość pomocy ofiarom ogromnego kataklizmu, jaki miał miejsce w 1997 r. na dużych obszarach Polski. Jak powiedział mój poprzednik, nie przewidzieliśmy, że skutki powodzi będą tak dalekosiężne, ale nie przewidzieliśmy i tego, że prawie dokładnie za rok powódź powtórzy się na tych samych terenach i przepiękne regiony ziemi kłodzkiej, byłego woj. wałbrzyskiego zostaną dotknięte podobnym kataklizmem, który wyrządzi olbrzymie straty w dobytku mieszkańców i firm tam funkcjonujących. Przypomnę, że zginęli ludzie, nastąpiły ogromne zniszczenia w infrastrukturze technicznej miast i wsi, ludzie stracili swój dobytek, niejednokrotnie dobytek całego życia, firmy swoje warsztaty pracy, ludzie stanowiska pracy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełCzesławPogoda">Przypomnę również, że, co trzeba szczególnie podkreślić, objawiła się olbrzymia ofiarność i spontaniczność całego społeczeństwa w niesieniu pomocy wszystkim poszkodowanym, zarówno w przypadku pierwszej powodzi jak i tej, która miała miejsce w następnym roku, za co gorąco należy wszystkim podziękować.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełCzesławPogoda">Zastosowany roczny okres zwolnień od podatku dochodowego od darowizn, spadków, dotacji, subwencji i dopłat okazał się niewystarczający i mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, uznaje, że wymaga on wydłużenia zgodnie z przedstawionym projektem komisyjnym. Dobrze się stało, że sejmowa Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw, która wizytowała tereny popowodziowe, podjęła tę inicjatywę i nowelizując ustawę przesunęła ten termin. Klub mój uważa, że niedobrze się stało, że tej decyzji o przesunięciu terminu rząd nie podjął w terminie właściwym do jej podjęcia, bo, przypomnę, ten termin zwolnień upłynął 30 czerwca 1998 r., a zatem nowelizując tę ustawę, de facto działamy wstecz.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełCzesławPogoda">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej dostrzega pewną aktywność, znaczną aktywność, pełnomocnika rządu ministra Jerzego Widzyka na terenach dotkniętych powodzią - mam na myśli częste wizyty ministra, zapoznanie się z sytuacją, jaka tam ma miejsce. To dobrze. Natomiast źle jest, że np. do dnia dzisiejszego nie został zrealizowany, mimo zapewnień i pana ministra Jerzego Widzyka, i ministra gospodarki, tzw. drugi etap bezzwrotnej pomocy dla małych i średnich firm z terenu ziemi kłodzkiej i woj. wałbrzyskiego. Również źle jest, że zbyt późno przekazano gminom w roku ubiegłym środki na usuwanie skutków w infrastrukturze technicznej i gminy nie mogły planować wydatków, gdyż środki przyszły zbyt późno. Mam nadzieję, że w tym roku taka sytuacja się nie powtórzy. Niedobrze jest też, że rząd do dnia dzisiejszego nie przedstawił koncepcji budowy zbiorników retencyjnych na terenie ziemi kłodzkiej i rozbudowy tych, które są poniżej dolnego biegu Nysy Kłodzkiej. Myślę, że tu rząd czeka jeszcze duży wysiłek i potrzebna jest nasza wspólna praca, żeby doprowadzić to wszystko do należytego stanu.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełCzesławPogoda">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera nowelizację ustawy i poprze ją w całości w trzecim czytaniu. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Pan poseł Józef Gruszka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czasem bardzo krótkie, zwięzłe projekty mają ogromne znaczenie dla ludzi i dla przedsiębiorstw. Myślę, że tak jest również w tym przypadku. Bardzo dobrze się stało, że posłowie z Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw podjęli inicjatywę i dodali w ustawie to, na co bardzo oczekują firmy, które zostały dotknięte powodzią w 1997 r., ponieważ te kierowane do nich środki z dotacji, subwencji, spadków czy darowizn, przeznaczone na odbudowanie ich majątku, które dotarły później niż 30 czerwca 1998 r., trzeba by było obciążyć podatkami. Tutaj na pewno, jak zwracali uwagę moi przedmówcy, nikt nie liczył, że skutki, które to nieszczęście, ten kataklizm przyniósł, będą tak głębokie, tak dotkliwe i tak długo trzeba będzie to odbudowywać.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJózefGruszka">Dlatego chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego powiedzieć, że dobrze się stało, iż ta inicjatywa przyszła do parlamentu za pośrednictwem Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Myślę, że najwyższy czas, żebyśmy tę inicjatywę jako Izba wsparli i uchwalili. Dzisiaj jest już przecież kolejny, 1999 rok, firmy przystępują do ostatecznych sprawozdań finansowych i myślę, że te decyzje podatkowe muszą być podjęte. Rząd również przychodzi w sukurs temu projektowi poselskiemu, aczkolwiek proponuje zmniejszenie tego okresu, przesunięcie do 30 września 1999 r. Wydaje się jednak, że lepsze jest rozwiązanie, które proponuje komisja, i za nim będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJózefGruszka">Mam przy okazji pytanie do pana ministra Widzyka, który przysłuchuje się naszej debacie. Panie ministrze, chodzi mi o to, czy środki przeznaczone na usuwanie skutków powodzi, a konkretnie na budowę owałowania rzek, które nie zostały wykorzystane w roku budżetowym 1998, automatycznie ulegną przesunięciu na rok następny? Bo powiem w ten sposób, to jest chyba uprawnione: te środki nie zostały wykorzystane dlatego, że zima przyszła w ubiegłym roku nadzwyczaj szybko, mrozy nastąpiły już w połowie listopada. Gdyby normalnie, jak to było przez kilka ostatnich lat, zima zawitała do nas w grudniu, te inwestycje byłyby daleko bardziej zaawansowane. I właśnie stąd moje pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełJózefGruszka">Kończąc, panie marszałku, Wysoki Sejmie, informuję, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przedłożeniem, które przynosi w swoim sprawozdaniu komisja. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Pan poseł Marian Cycoń, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera w całej rozciągłości przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r. Wnoszę o przekazanie projektu do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełMarianAdamCycoń">Mam jedno pytanie do pana ministra Widzyka. Proszę bardzo, gdyby pan był uprzejmy powiedzieć, czy w tym roku środki będą uruchamiane szybciej z uwagi na to, że w ubiegłym roku były perturbacje w realizacji? Chodzi o to, o czym mówił pan poseł Gruszka. Rzeczywiście były problemy. Niemniej trzeba tu przyznać, że zadanie, które stanęło przed panem ministrem Widzykiem, było dobrze wykonane. Prosiłbym, żeby pan minister był uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszałek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#Marszałek">Były prośby o możliwość zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#Marszałek">Pan poseł Jan Chmielewski, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#Marszałek">Pytania do pana ministra, tak?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Oczywiście faktem jest, że nie przypuszczano, iż skutki powodzi będą tak duże, rozciągnięte w czasie i przyniosą szkody wielu ludziom. Szczególnie chciałbym podkreślić straty bardzo małych przedsiębiorstw, także oczywiście średnich. Czy pomoc kierowana do małych i średnich przedsiębiorstw poszkodowanych z uwagi na powódź w sposób pośredni i bezpośredni dotyczy tylko tych terenów, które zostały zalane wodą popowodziową, czy też są brane pod uwagę skutki pośrednie, na przykład wskutek bardzo znacznego podniesienia się poziomu wód gruntowych? Pytam o to dlatego, że bardzo wiele osób, chociażby z Wrocławia, zostało poszkodowanych w sposób pośredni i to jest dla nich bardzo ważne. Ale myślę, że nie tylko tu, na wielu innych terenach kraju sytuacja jest podobna. Mamy okazję o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJanChmielewski">Czy pan minister będzie ten proces szkód popowodziowych nadal aktywnie monitorował? Czy termin zapisany w przedstawionej nowelizacji nie jest terminem kategorycznie ostatecznym? Jak pan minister ocenia realizację dotychczasowej ustawy o usuwaniu skutków powodzi w tym zakresie, o którym w tej chwili rozmawiamy? Jak pan ocenia także w tym względzie pracę urzędów skarbowych? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszałek">Pan poseł Władysław Stępień, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie ministrze, oczywiście popieram ten kierunek nowelizacji, ponieważ ulgi podatkowe są niezmiennym i ważnym elementem w ułatwianiu usuwania skutków powodzi. Chciałbym zapytać pana ministra, czy przedłużenie tego do końca br. jest niejako sygnałem, że rząd przewiduje, że w tym właśnie terminie zakończy się realizacja programu odbudowy terenów Polski dotkniętych skutkami powodzi? To pierwsze moje pytanie. Czy w tym terminie do 31 grudnia 1999 r. na pewno zabezpieczy się wszystkie potrzeby związane z odbudową małych i średnich przedsiębiorstw i gospodarstw rolnych i w ogóle z produkcją prowadzoną na terenach obecnie zdegradowanych powodzią?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełWładysławStępień">Następne pytanie wiąże się z konkretną sytuacją. Zakładając, że do końca roku rząd przewiduje zakończenie odbudowy na terenach popowodziowych, chciałbym zapytać, jak na tym tle będzie wyglądać współpraca finansowa między państwem i samorządem, jeśli chodzi o środki państwowe, budżetowe. Jeżeli na przykład powiat tarnobrzeski ziemski będzie realizował prace przy wzmacnianiu 12 km wałów w widłach Wisły i Sanu - to jest konkretny temat do zrobienia, jeszcze nie rozpoczęty - to czy będzie mógł liczyć na wsparcie finansowe ze środków, którymi pan minister dysponuje? Czy relacje dotyczące tej współpracy zostały już między samorządami i pana urzędem przygotowane i uzgodnione? To, myślę, bardzo ważna sprawa dla społeczeństw lokalnych, szczególnie dla nowych samorządów, które przejęły zobowiązania wobec społeczeństwa również w zakresie usuwania skutków powodzi. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszałek">Pan poseł Czesław Pogoda, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Swoje pytanie kieruję do pana ministra. Panie ministrze, poseł sprawozdawca w sprawozdaniu mówił o lokalnym funduszu pożyczkowym, który powstał po raz pierwszy na terenie ziemi kłodzkiej. Takie fundusze mają powstać również w innych regionach Polski. Proszę udzielić odpowiedzi, panie ministrze, i wyjaśnić, dlaczego po dużej akcji protestacyjnej małych i średnich firm na terenie ziemi kłodzkiej, po rozmowach z ówczesnym wojewodą wałbrzyskim zostało spisane porozumienie i określona była wielkość środków finansowych, które w formie subwencji czy też dotacji będą przekazane na konto lokalnego funduszu pożyczkowego, a później się okazało w realizacji, że te środki były mniejsze, niż zostało to ustalone. Proszę wyjaśnić, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełCzesławPogoda">Jeszcze jedno pytanie. Jeśli chodzi o pomoc dla firm dotkniętych skutkami powodzi, to funkcjonuje również fundusz centralny - Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Mimo wystąpień małych i średnich firm o wsparcie w usuwaniu skutków powodzi, na przykład małej emisji powietrza, wiele z nich do dnia dzisiejszego, i mimo zaklasyfikowanych wniosków, nie otrzymało środków finansowych z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Czy pan minister, mając wiedzę na ten temat, mógłby udzielić odpowiedzi w tej kwestii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#Marszałek">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#Marszałek">To jest ostatni poseł zapisany do zadania pytań. Zamykam... Jeszcze ostatnie pytanie, tak? Dobrze. I na tym już zamykamy listę pytań, bo przeradza nam się to w dyskusję na temat powodzi, a nie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie ministrze, korzystając z okazji, że prowadzimy dzisiaj tę debatę i w związku z faktem, że nie zdążył pan, bowiem nie dysponował pan czasem, podczas zebrania sejmiku dolnośląskiego, w sobotę odpowiedzieć na pytanie, które wówczas zadałem, to chciałem dzisiaj, korzystając właśnie z tej okazji, to pytanie powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Otóż chciałbym usłyszeć odpowiedź z ust pana ministra na temat wielkości nakładów w budżecie państwa na rok 1999 na likwidację skutków powodzi i jak ta wielkość się ma do nakładów, które zostały poniesione w roku 1998, a więc w ustawie budżetowej roku 1998. Czy ta wielkość, która została przyjęta w ustawie na 1999 r., jest zdaniem pana zadowalająca, wystarczająca i czy jest to zgodne z pańskimi oczekiwaniami, które pan zapewne w momencie kiedy konstruowano budżet na rok 1999, na posiedzeniu Rady Ministrów zgłaszał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Marszałek">Pan poseł Seweryn Kaczmarek, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Ostatni zadający pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełSewerynKaczmarek">Panie ministrze, jeśli podczas powodzi w 1997 r. stan wód wzrósłby o 2 cm, najstarsze miasto w Polsce - Kalisz - uległoby zalaniu. Od 20 lat jest projekt pobudowania zbiornika retencyjnego Wielowiejska Sztorna. W 2000 r. kończy się okres, na który ustalono plan zagospodarowania przestrzennego, i będzie problem, co w tej sprawie zrobić. Czy pan minister przewiduje rozpoczęcie prac? Zostały dokonane badania geologiczne, zaangażował się w to kapitał duński, Duńczycy wyłożyli już 15 mln na tę inwestycję. Jeśli w najbliższym czasie nie rozpoczniemy tej inwestycji, to po prostu nie przestanie istnieć to zagrożenie, o którym mówię - 2 cm zabrakło do tego, żeby najstarsze miasto, ponad 100-tysięczne, zostało zalane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#Marszałek">Pan Jerzy Widzyk, minister - członek Rady Ministrów, pełnomocnik rządu do spraw usuwania skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyJacekWidzyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadam po kolei na zgłoszone pytania. Pan poseł Gruszka pytał o przesunięcie środków niewykorzystanych na odbudowę obwałowań - środków, które z różnych przyczyn, również związanych z pogodą, nie zostały wykorzystane w roku 1998. Otóż odpowiadam tak - tych środków jest niewiele, lwia ich część została wykorzystana w roku 1998, niemniej wszystkie niewykorzystane środki - nie tylko środki na obwałowania, ale również na wszystkie inne zadania prowadzone przez gminy i jednostki rządowe - zostały przesunięte do wykorzystania w roku 1999. Wszystkie środki. I nie mam już nic do dodania ten temat, nie będę więcej o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyJacekWidzyk">Pan poseł Cycoń pytał, czy jest możliwe szybsze uruchamianie środków w 1999 r. - szybsze niż to miało miejsce w roku 1998. Myślę, że tak; właściwie jestem przekonany o tym, że to będzie szybciej realizowane, i to z różnych przyczyn. Chociażby dlatego, że w roku 1999 nie wdrażamy już procedury wykorzystania środków z Europejskiego Banku Inwestycyjnego, ponieważ jesteśmy w trakcie realizacji. Zatem wszystkie procedury początkowe mamy za sobą i te środki po prostu bezpośrednio mogą być przekazywane od pierwszych tygodni bieżącego roku. Podobna sytuacja dotyczy środków kredytowych z Banku Światowego, które również w ubiegłym roku uruchamialiśmy; ta procedura trwała kilka miesięcy. Te środki w tej chwili są uruchamiane, to znaczy gminy nadodrzańskie otrzymują środki na likwidację skutków powodzi, otrzymują pieniądze z budżetu państwa, które rząd polski pozyskał w formie kredytu z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyJacekWidzyk">Sądzę również, że nie będzie takiej kontrowersji, jaka wystąpiła w ubiegłym roku, dotyczącej zwrotu środków dla Agencji Rynku Rolnego, przedłużającej wewnątrz rządowe dyskusje nad podziałem rezerwy na likwidację skutków powodzi. Tę sprawę mamy załatwioną, uzgodnioną; agencja otrzymała stosowne środki w roku ubiegłym i uzyska stosowny zwrot pieniędzy w roku bieżącym. Zostało to uzgodnione i nie będzie miało negatywnego wpływu na podział rezerwy budżetowej. Mam również nadzieję, że budżet w tym roku zostanie przyjęty trochę szybciej i rzeczywiście będziemy mogli przystąpić do podziału rezerwy budżetowej w najbliższych tygodniach.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyJacekWidzyk">Pan poseł Chmielewski pytał, czy pomoc dotyczy tylko przedsiębiorców bezpośrednio dotkniętych powodzią, czy nie jest też kierowana do tych, którzy zostali nią pośrednio dotknięci, na przykład przez podwyższenie poziomu wód gruntowych. Otóż odpowiadam, że ta pomoc kierowana jest tylko do przedsiębiorców dotkniętych bezpośrednio powodzią. Nie przewiduję możliwości skorzystania z tej pomocy przez przedsiębiorców, którzy na przykład mają straty z tytułu podwyższenia się wód gruntowych spowodowanego powodzią. Tak samo nie przewiduję możliwości - i nie stosuję tego - pomocy dla przedsiębiorców czy instytucji, które zostały zalane na skutek opadów, w sytuacji kiedy dachy były nieszczelne. Działo się to w trakcie powodzi, ale nie miało bezpośredniego powiązania z zalaniem terenu wskutek powodzi.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyJacekWidzyk">Oczywiście prace związane z likwidacją skutków powodzi w małych i średnich przedsiębiorstwach, a także w innych dziedzinach gospodarki, jeszcze trwają. Ocena realizacji działań związanych z pomocą i odbudową po powodzi - to się wiąże częściowo z pytaniem pana posła Stępnia - jest taka, że udzielanie tej pomocy w odniesieniu do małych i średnich przedsiębiorstw powinno być zakończone w pierwszym półroczu 1999 r., a w szczególności główny program pomocowy, który realizujemy, czyli dopłaty do kredytów komercyjnych otrzymywanych przez przedsiębiorców, w wysokości 40%. Te środki pozyskaliśmy z nie wykorzystanej części kredytu hipotecznego z Banku Światowego. Do końca bieżącego roku, zgodnie z tym, co pan poseł sprawozdawca był łaskaw powiedzieć, pomoc w sumie osiągnęła poziom ponad 60 mln zł. A więc kredyt plus dofinansowanie wyniosły ponad 60 mln zł. Wnioski są jeszcze przyjmowane, ale wydaje się, że - tak wynika z informacji uzyskiwanych przez nas od państwowej Agencji Rozwoju Regionalnego, która wdraża ten projekt, oraz od banków, które przyjmują wnioski - do końca czerwca wszystkie wypłaty dofinansowania powinny być zakończone. A zatem ten główny, podstawowy projekt powinien być zakończony. Wcześniej zakończone zostaną rozliczenia dotyczące pomocy bezzwrotnej. Środki na tę pomoc - pytał o nią pan poseł Czesław Pogoda - zostały przekazane z budżetu państwa do budżetu ministra gospodarki w 1998 r. Chciałbym powiedzieć, że staramy się tę pracę wykonywać bardzo dokładnie, ponieważ pobieżne jej wykonanie na początku ubiegłego roku spowodowało olbrzymie perturbacje społeczne. A zatem wybrana Opolska Izba Gospodarcza wykonuje te prace bardzo dokładnie, tak aby wszystkie sprawy sporne zostały wyjaśnione podczas procesu sprawdzania wniosków i weryfikacji, a nie potem, kiedy będą rozdzielane środki. Mam jednakowoż nadzieję - i tak odpisałem panu posłowi w odpowiedzi na zapytanie poselskie - że przełom stycznia i lutego to jest ostateczny termin wypłaty środków w całym województwie dolnośląskim.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyJacekWidzyk">Pan poseł Stępień pytał o termin zakończenia likwidacji skutków powodzi do końca bieżącego roku i o to, czy jest to wystarczający okres. Otóż, jak powiedziałem przed momentem, ten termin dotyczy likwidacji skutków powodzi, jeśli chodzi o małe i średnie przedsiębiorstwa, a nie likwidacji wszystkich skutków powodzi z 1997 r. Są takie dziedziny, w których te prace będziemy wykonywać jeszcze w roku 2000, a końcówka prac, jak sądzę, przypadnie na pierwszą połowę 2001 r. Uważam, że rok 2000 to jest ten okres, kiedy powinniśmy zakończyć generalnie prace przy likwidacji skutków powodzi; pozostanie jedynie dokończenie dużych, wielkich zadań, których terminy realizacyjne są przewidziane na pierwszą połowę 2001 r. Tak że ten rok, rok 1999, ma być okresem zakończenia likwidacji skutków powodzi w dziedzinie pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw. Nie tylko w tej dziedzinie, bo np. również w służbie zdrowia, w szkołach, ośrodkach, obiektach oświatowych w roku 1999 powinniśmy te prace zakończyć. Taki jest harmonogram, stąd ta data, która jest w projekcie poselskim, stąd również stanowisko rządu - uważaliśmy, że pomoc dla przedsiębiorców w tej podstawowej postaci powinna się zakończyć w pierwszym półroczu br., wydawało się nam, że możemy nawet ten termin skrócić do końca września 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyJacekWidzyk">Pan poseł Stępień pytał też o współpracę pomiędzy rządem i samorządami w kontekście tej daty. Myślę, że trochę to wyjaśniłem, informując, że część prac będzie wykonywana również w następnych latach, a w szczególności w roku 2000. Ale pan poseł poruszył także bardzo interesujący temat dotyczący odbudowy obwałowań. To wymaga moim zdaniem paru słów komentarza, w związku z powyższym pozwolę sobie podać tę dodatkową informację. Otóż odbudowa, modernizacja i budowa nowych wałów przeciwpowodziowych z dniem 1 stycznia 1999 r. stały się zadaniem samorządu województwa. Jednostki, które do tej pory tymi pracami kierowały, a więc wojewódzkie zarządy melioracji, są w tej chwili w strukturze województwa samorządowego i sposób realizacji tych prac nie ulegnie generalnie zmianie. Środki zabezpieczone w budżecie państwa, w rezerwie na likwidację skutków powodzi - tak środki zagraniczne, jak i środki krajowe - będą przekazywane do budżetów samorządów województw i wykorzystywane w ten sam sposób, w jaki były wykorzystywane w roku 1998. Tak że nie powiat będzie tym inwestorem i wykonującym prace w widłach Sanu. Natomiast będzie to samorząd województwa i ta jednostka, która została przejęta od wojewody, czyli wojewódzki zarząd melioracji - być może zmieni on nazwę - tym tematem będzie się zajmowała. Aczkolwiek również w tym roku będą oczywiście takie zadania, które będą realizowane przez samorządy powiatowe. Do tych zadań należą np. drogi powiatowe - jest to jedno z tych zadań, które na pewno będziemy jeszcze realizować i na które będziemy wydawać środki w roku 2000. Drogi wojewódzkie do końca 1998 r. były jednymi z najgorszych, być może stanowiły najgorszą klasę dróg w naszym kraju. Niejednokrotnie drogi gminne, w które gminy więcej inwestowały, i krajowe, które są bliższe Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych, a więc też więcej środków przeznaczano na ich utrzymanie, są w lepszym stanie od dróg wojewódzkich, które w lwiej części stały się 1 stycznia drogami powiatowymi. Powiat więc będzie tą jednostką, która te prace będzie wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyJacekWidzyk">Pan poseł Czesław Pogoda pytał o dofinansowanie lokalnego funduszu pożyczkowego w Kotlinie Kłodzkiej. Uzgodnienia były następujące: na ten fundusz pożyczkowy zostanie przekazana kwota 1 mln zł z funduszów samorządowych oraz kwota 2,7 mln zł z budżetu państwa poprzez budżet wojewody. Ta kwota została zabezpieczona w budżecie wojewody wałbrzyskiego i nie zniknęła, kiedy rok 1998 zmienił się na rok 1999. Cała ta kwota zostanie uzupełniona; ja również deklarowałem, że w razie wystąpienia potrzeb finansowych tego funduszu uzupełnimy środki z rezerwy na likwidację skutków powodzi 1999 r. I tak się właśnie stanie.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyJacekWidzyk">W ogóle uważam, że jest to jeden z bardziej interesujących sposobów pomocy małym i średnim przedsiębiorstwom. W normalnym czasie taki fundusz może pełnić funkcję pomocy w rozwoju przedsiębiorstw, a w sytuacji klęski żywiołowej może zostać błyskawicznie przemianowany na fundusz pomocy tym przedsiębiorstwom, które zostały dotknięte powodzią. Stąd troska o to, żeby te fundusze pojawiały się również w innych miastach i w innych miejscach kraju.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyJacekWidzyk">Nie potrafię w tej chwili dokładnie odpowiedzieć na pytanie pana posła dotyczące wypłat Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dla małych i średnich przedsiębiorstw. Sprawdzę i przekażę dokładną informację. Niemniej jednak z tego, co wiem, i z tych rozmów, które systematycznie przeprowadzam z zarządem funduszu, wynika, że nie ma wielu chętnych do korzystania z jego pomocy, również wśród gmin, dlatego że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska nie oferuje pieniędzy w formie dotacji, tylko w formie kredytów preferencyjnych, oprocentowanych zresztą trochę wyżej niż podstawowa pomoc dla małych i średnich przedsiębiorstw, którą dysponujemy. Być może to jest przyczyna, że te środki nie są tak chętnie konsumowane. Dokładnie na to pytanie odpowiem panu posłowi być może już w piątek.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyJacekWidzyk">Teraz pytanie pana posła Zbrzyznego, na które nie otrzymał odpowiedzi podczas spotkania w sejmiku dolnośląskim - pytanie o wielkość nakładów na likwidację skutków powodzi w 1999 r., o ich wykorzystanie w roku 1998, i o to, czy jest to zgodne z moimi oczekiwaniami i propozycjami, które składałem rządowi podczas prac nad budżetem. Otóż może jedno zdanie komentarza. Budżet 1999 r. jest inny niż 1998 r. - mówię o budżecie na likwidację skutków powodzi - i ta inność jest tutaj znamienna. Myślę, że jest ona bardzo istotna, bardzo ważna, ponieważ w roku ubiegłym większość środków na likwidację skutków powodzi stanowiły środki złotówkowe, a mniejszą część - środki z kredytów zagranicznych. W roku 1999 jest odwrotnie, tzn. prawie 1 mld zł mamy ze środków zagranicznych, a w przedłożeniu rządowym zapisano 730 mln ze środków budżetowych złotówkowych. W roku 1999 dochodzi też trzeci kredyt, który pozyskaliśmy - jesteśmy już w momencie podpisywania umowy przed wdrożeniem tego kredytu - z Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy. Jest to najlepiej oprocentowany kredyt i z niego będziemy uzupełniać środki na prace przy likwidacji skutków powodzi. To jednak powoduje reperkusje, ponieważ środki zagraniczne wymuszają współfinansowanie ze środków budżetowych, a więc zadania zapisane do realizacji ze środków zagranicznych muszą być dofinansowane ze środków budżetowych. Jest określona, dokładna lista i nie da się pozyskać środków zagranicznych bez przedstawienia zadań. Te zadania są oczywiste: pomoc dla gmin nadodrzańskich - to są środki Banku Światowego, zadania realizowane przy odbudowie, modernizacji i budowie nowych obwałowań przeciwpowodziowych, zadania związane z budową nowych, z odbudową i modernizacją urządzeń hydrotechnicznych i wreszcie zadania związane z odbudową i modernizacją dróg i mostów. Niewielka część z Funduszu Rozwoju Społecznego Rady Europy jest przeznaczona na dokończenie odbudowy po powodzi jednostek służby zdrowia. Zadania te wymagają współfinansowania ze środków budżetu, zatem większa część rezerwy złotówkowej zostanie zaangażowana na dofinansowanie tych zadań. Tak więc mniejsza część rezerwy złotówkowej pozostanie na pozostałe kwestie, na przykład na dofinansowanie likwidacji skutków powodzi w gminach nadwiślańskich, które nie korzystają ze środków Banku Światowego. Dlatego zmniejszanie tej rezerwy złotówkowej podczas debaty sejmowej - w sumie z rezerwy na likwidację skutków powodzi zdjęliśmy 62 mln zł, jest to zdecydowanie negatywne zjawisko - odczytuję bardzo negatywnie, ponieważ to spowoduje zmniejszenie tej części środków, która mogła być zadysponowana na taką sytuację, jaka się zdarzyła w 1998 r., czyli na nową powódź. Nie mamy żadnej innej rezerwy w budżecie 1999 r. na jakąkolwiek sytuację nadzwyczajną, a więc tylko z tych środków złotówkowych będziemy mogli skorzystać przy likwidacji ewentualnych skutków powodzi w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyJacekWidzyk">Jeśli chodzi o porównanie wykorzystania środków w 1998 r. i tych zapisanych w 1999, to ponieważ nie wykorzystaliśmy wszystkich środków Banku Światowego w roku 1998, w 1999 r. jest większa kwota do wykonania. Jeżeli ten poziom wydatków zostanie utrzymany w roku 2000 i przewidzimy jeszcze środki na pierwsze półrocze 2001 r. na dokończenie dużych zadań, o których mówiłem przed momentem, to ten poziom wydatków będzie wystarczający, w moim przekonaniu, do całkowitej likwidacji skutków powodzi 1997 r. w tym okresie, jeżeli tak będzie. Natomiast nie da się ukryć, że zdjęcie przez Sejm 62 mln zł jest bardzo dotkliwą stratą w roku 1999. Mam nadzieję, że Senat jeszcze to poprawi.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyJacekWidzyk">Odpowiadam na ostatnie pytanie, dotyczące zbiornika retencyjnego w Wielowsi Klasztornej, mającego chronić miasto Kalisz - pytanie pana posła Kaczmarka. Panie pośle, sytuacja w gospodarce wodnej, a w szczególności stan naszego posiadania, jeśli chodzi o zbiorniki chroniące przeciwpowodziowo: zbiorniki retencyjne, poldery, jest w naszym kraju zła. Retencjonujemy ok. 6% rocznego odpływu wody, w sytuacji kiedy minimalna norma uznawana przez kraje cywilizowane wynosi 12%. Stan tego typu inwestycji w krajach rozwiniętych to 20%, 25%, 30% i ponad 30% rocznego odpływu, a więc widzimy, jaka jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyJacekWidzyk">Budżet 1999 r. w dziale dotyczącym ministra ochrony środowiska jest w tej dziedzinie gorszy niż w 1998 r., zdecydowanie gorszy. Te inwestycje są jednocześnie, trzeba to jasno i wyraźnie powiedzieć, bardzo kosztowne. Jeden zbiornik - Świnna Poręba, którego dokończenie jest niezbędne, żeby, nie porównując miast, ochronić Kraków przed podobną powodzią, która mogła przecież się zdarzyć w dorzeczu Wisły, jak ta, która zdarzyła się w dorzeczu Odry w 1997 r., będzie nas kosztować 2 mld zł, a więc to jest więcej niż w budżecie państwa przewidzieliśmy na likwidację skutków powodzi w 1999 r. Jest to niezbędny zbiornik, po to by ochronić najważniejsze i najbardziej zagrożone miasto nad Wisłą, gdzie zapewne straty przy podobnej wodzie byłyby większe niż we Wrocławiu, a we Wrocławiu straty szacujemy na ponad 650 mln zł. Są to olbrzymie wyzwania i problemy, które stoją przed nami. Ja na to odpowiadam w sposób następujący. Na dzień dzisiejszy powinniśmy się starać, po pierwsze, żeby zabezpieczyć te tereny; mówił o tym pan poseł. Chodzi o to, żeby w planach zagospodarowania przestrzennego, które muszą być uchwalone w roku bieżącym przez gminy, tereny te nie znikły, żeby nie zostały wymazane miejsca, które chronimy, jeśli chodzi o budowę zbiorników retencyjnych, przeciwpowodziowych i polderów, żeby te tereny zostały zachowane. Jest to sprawa podstawowa i najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyJacekWidzyk">I druga sprawa. Sądzę również, że w strategiach rozwojowych nowych województw, w strategiach, które będą rozpatrywane przez sejmiki samorządowe, wojewódzkie, te sprawy winny być docenione i przynajmniej na dokumentację wspólnymi siłami samorządowo-rządowymi powinniśmy znaleźć pieniądze, tak by wiedzieć na pewno, co będziemy robić. Bo w wielu sytuacjach jest tak, że podczas likwidacji skutków powodzi można robić pewne rzeczy, ale nie ma dokumentacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#Marszałek">Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Jarmuziewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Bardzo dziękuję posłom za poparcie przedstawionego projektu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Wnoszę jeszcze raz o pilne przekazanie do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Na zakończenie chciałbym się podzielić krótką osobistą refleksją. Na co dzień jestem posłem z miasta Opola. Powódź w Opolu w 1997 r. miała wielu bohaterów i wiele tragicznych ofiar. Natomiast wybory samorządowe w 1997 r., niewiele później niż w rok po tej powodzi, pokazały, z jak wielkim szacunkiem i wielką pokorą społeczeństwa dotknięte skutkami powodzi podeszły do tego nieszczęścia, które nam się przytrafiło. Nie było słowa w żadnej kampanii żadnej firmy politycznej na temat powodzi. Cieszę się, że i Sejm z taką powagą podchodzi do tego zagadnienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#Marszałek">Dziękuję też za pytania, a panu ministrowi za bardzo rzeczowe odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#Marszałek">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o sejmowej komisji śledczej (druki nr 791 i 861).</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Iwanickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczytny obowiązek przedstawienia w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka stanowiska w sprawie poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o sejmowej komisji śledczej. Pozwolę sobie jeszcze raz zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż projekt tej ustawy został opracowany i zgłoszony w wyniku szerokiego konsensusu, porozumienia wszystkich kół parlamentarnych. Zgodnie z zamiarem projektodawców ma to stanowić istotny element kontroli życia publicznego i aparatu władzy przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełSprawozdawcaStanisławIwanicki">Komisja proponuje przyjęcie trzech poprawek Senatu, a mianowicie: dotyczącą skreślenia ust. 3 w art. 3 - jest to poprawka o charakterze redakcyjnym; dotyczącą nadania nowego brzmienia ust. 1 w art. 8 - zmiana ta również ma charakter redakcyjny i nie narusza istoty przyjętego przez Sejm unormowania; dotyczącą nadania nowego brzmienia ust. 2 w art. 15. Zdaniem Senatu, a opinię tę podziela też Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, nie należy ingerować w sposób prowadzenia czynności zleconych prokuratorowi generalnemu, ponieważ w konsekwencji mogłoby to naruszać podstawowe zasady funkcjonowania prokuratury, ustawowe prerogatywy prokuratora generalnego, a więc reguły demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełSprawozdawcaStanisławIwanicki">Pozostałe poprawki komisja proponuje odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełSprawozdawcaStanisławIwanicki">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na następujące kwestie dotyczące istotnych merytorycznych aspektów ustawy wynikających ze zgłoszonych przez Senat poprawek.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełSprawozdawcaStanisławIwanicki">Senat proponuje, aby uprawnienia, jakie przewiduje się przekazać Prezydium Sejmu, zastąpić kompetencjami marszałka. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego z okresu Sejmu tej kadencji należy odpowiedzieć na wysuwaną wątpliwość, a mianowicie, czy zmiana konstytucji polegająca na przekazaniu marszałkowi Sejmu roli kierowniczego organu Sejmu musiała w konsekwencji spowodować zmianę nie tylko w regulaminie Sejmu, lecz także w obowiązującym ustawodawstwie, polegającą na przesunięciu kompetencji Prezydium Sejmu na marszałka Sejmu. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego nie było to konieczne, choć możliwie. Ani dekonstytucjonalizacja Prezydium Sejmu, ani konstytucjonalizacja instytucji marszałka Sejmu nie mogą stać na przeszkodzie w zleceniu ustawą określonych zadań organowi Sejmu, pod warunkiem jednak, że zadania te będą mieściły się zarówno co do treści, jak i formy w formule działania wewnętrznego organu Sejmu. Z takim stanem prawnym i faktycznym mamy do czynienia w ustawie o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełSprawozdawcaStanisławIwanicki">W poprawce nr 15 związanej z art. 16 Senat sugeruje, aby postępowanie dowodowe było jawne, chyba że bezpieczeństwo państwa, porządek publiczny, moralność lub konieczność ochrony życia prywatnego stron lub inny ważny interes prywatny wymagają wyłączenia jawności w części lub w całości. Komisja prezentuje pogląd, iż w sposób wystarczający zagadnienia te reguluje regulamin Sejmu, oczywiście z zastrzeżeniem rygorów przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej. Przyjęcie koncepcji senackiej oznaczałoby w praktyce, iż na przykład osoby postronne mogłyby uczestniczyć w czasie przeszukań.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełSprawozdawcaStanisławIwanicki">Zdaniem komisji należy zachować instytucję pełnomocnika, którego może ustanowić osoba wzywana przez komisję. Intencją tej koncepcji jest respektowanie w pełni uprawnień osób wzywanych i udzielanie im na bieżąco pomocy, oczywiście o ile z takiej pomocy taka osoba zechce skorzystać. Nie oznacza to, iż pełnomocnik będzie zastępować przed komisją osobę wzywaną w jakimkolwiek stadium postępowania. Działalności komisji winna przyświecać zarówno prawda, jak i działanie w ramach obowiązującego prawa. Ewentualne przyjęcie poprawki Senatu związanej z rekompensatą kosztów ponoszonych przez osobę wzywaną przez komisję śledczą może w efekcie doprowadzić do zwrotu kosztów w wysokości przekraczającej realne wydatki i utracone zarobki. Dlatego też poprawka ta zdaniem komisji nie zasługuje na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełSprawozdawcaStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, pragnę serdecznie podziękować Biuru Legislacyjnemu Kancelarii Sejmu za wyjątkowo aktywną merytoryczną pomoc okazywaną członkom komisji w trakcie całego procesu legislacyjnego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Zbigniewa Wawaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odniesieniu do poprawek zaproponowanych przez Senat do ustawy o sejmowej komisji śledczej w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność oświadczam, że klub będzie głosował zgodnie z propozycjami przyjętymi przez komisję i przedstawionymi przed chwilą w sprawozdaniu pana posła.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełZbigniewWawak">Rodzi się w tym momencie tylko jedna wątpliwość, którą chcę poruszyć w trakcie tego wystąpienia - co nie zmienia stanowiska klubu w tej sprawie, który będzie głosował, tak jak powiedziałem, zgodnie ze stanowiskiem zaproponowanym i przedstawionym przez komisję - mianowicie w przyszłości może budzić wątpliwości kwestia ustanowienia pełnomocnika. Jeżeli rzeczywiście intencją jest nie to, aby pełnomocnik zastępował, składał oświadczenia w imieniu reprezentowanego, ale jedynie stał obok, doradzał i był razem z nim, to być może właściwsze byłoby użycie innego określenia: np. doradca. Ale na tym etapie prac legislacyjnych jest na to za późno. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zapoznał się ze stanowiskiem Senatu wobec sejmowej ustawy o komisji śledczej. Chcemy stwierdzić, że poprawki Senatu nie wpływają na istotę przedłożenia sejmowego, koncentrują się na sprawach dla ustawy formalnych i legislacyjnych. Podzielamy pogląd przewodniczącego sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pana posła Iwanickiego, który w swoim wystąpieniu o tym mówił. Chcę też dodać, że te wszystkie dylematy, które podejmuje Senat, Sejm zarówno na etapie postępowania komisyjnego, jak i później rozstrzygając w trzecim czytaniu wnioski mniejszości i poprawki, analizował i rozstrzygnął.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełWitMajewski">Zgadzamy się też z tymi argumentami pana przewodniczącego Iwanickiego, które dotyczyły stanowiska Senatu w sprawach takich, jak próba zastąpienia kompetencji Prezydium Sejmu przewidzianej w ustawie przez marszałka. Uważamy, że Prezydium Sejmu jest pełnoprawnym organem kierowniczym parlamentu i ustawa może mu nadawać określone uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełWitMajewski">Uważamy za celowe istnienie instytucji pełnomocnika osoby wzywanej do składania wyjaśnień przed komisją, ponieważ mogą zaistnieć różne sytuacje, kiedy potrzebna będzie pomoc prawna i faktyczna do wypełnienia tych zadań przed komisją, często nawet również ze względu na wiek osoby wzywanej.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełWitMajewski">Podzielamy pogląd, że zasada jawności w regulaminie Sejmu jest wystarczająco precyzyjnie określona i nie są konieczne dodatkowe ustalenia w ustawie o komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełWitMajewski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera w pełni rekomendacje sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w tej sprawie i będzie głosował zgodnie z nimi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie stanowisko wobec poprawek Senatu do ustawy o sejmowej komisji śledczej, przyjętych przez Senat w drodze uchwały w dniu 10 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Przedłożone poprawki wraz z uzasadnieniem sporządzonym przez komisję sprawiedliwości zostały już przez pana przewodniczącego Iwanickiego scharakteryzowane. Pozwolę sobie wobec tego skoncentrować się tylko na kilku sprawach, które przez przedmówców chyba nie były podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Wysoka Izbo, jeżeli chodzi o poprawkę związaną z art. 2 ust. 2, to dotyczy ona składu komisji, który zdaniem Senatu powinien w miarę możliwości odzwierciedlać reprezentację klubów i kół poselskich w Sejmie, odpowiednio do ich liczebności. Stanowisko Wysokiej Izby, podtrzymane przez komisję sprawiedliwości, bardziej stanowczo określa, iż skład komisji powinien odzwierciedlać tę reprezentację. Nie używa się w nim słów: „w miarę możliwości”, które zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności są niewłaściwym zapisem. Tym samym podziela on zdanie komisji sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Jeżeli chodzi o propozycje Senatu dotyczące zastąpienia wyrazów: „Prezydium Sejmu” wyrazami: „Marszałek Sejmu”, to Klub Parlamentarny Unii Wolności w pełni podziela zdanie przedmówców dotyczące podtrzymania dotychczasowego brzmienia zapisów.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Klub Parlamentarny Unii Wolności opowiada się również za pozostawieniem dotychczasowego zapisu art. 3 ust. 1, który mówi o tym, iż projekt uchwały zostaje wnoszony przez Prezydium Sejmu, komisję sejmową lub co najmniej 15 posłów. Senat proponuje tutaj daleko idące obostrzenie, wymagające podpisów 46 posłów. Wydaje się to również zupełnie niewłaściwe i niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Również niewłaściwy, zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, nie zasługujący na poparcie jest wniosek Senatu dotyczący zmian w art. 8. Zmiany te miałyby zmierzać do wykreślenia m.in. ust. 2 tego artykułu, a mianowicie ustępu mówiącego o tym, że przedmiotem działania komisji nie może być ocena zgodności z prawem orzeczeń sądowych. Wykreślenie tego zapisu miałoby niejako sugerować, iż komisja mogłaby oceniać zgodność z prawem orzeczenia sądowego, co wydaje się daleko idącą i nie zasługującą oczywiście na poparcie poprawką, a zmienienie zapisu ust. 1 również nie wydaje się właściwe.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Podzielam pogląd pana posła Wawaka, iż sprawa związana z pełnomocnikiem może nastręczać w przyszłości pewne problemy. Natomiast wydaje się, że w pracach komisji nie udało się wypracować lepszego rozwiązania, i sądzę, że w tej fazie dyskusji takie rozwiązanie, jakie proponuje komisja, należałoby podtrzymać.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Jeżeli chodzi o zmiany dotyczące art. 16, pan przewodniczący Iwanicki był łaskaw je scharakteryzować, jak również stanowisko komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie popierać stanowisko Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczące odrzucenia większości poprawek Senatu i przyjęcia poprawki nr 14 odnoszącej się do nadania nowego brzmienia ust. 2 w art. 15. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 840).</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Ewę Lewicką w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych, która weszła w życie 1 stycznia tego roku, wprowadziła odrębne ubezpieczenie - ubezpieczenie w razie choroby i macierzyństwa. Określiła też krąg osób objętych tym ubezpieczeniem i wprowadziła nowy podział na osoby ubezpieczone obowiązkowo i dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Osobami ubezpieczonymi z tytułu choroby i macierzyństwa obowiązkowo są od 1 stycznia pracownicy, członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych i spółdzielni kółek rolniczych, a także osoby odbywające zastępcze formy służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pozostał zatem liczny krąg osób, które mogą do tego ubezpieczenia przystąpić dobrowolnie. Są to osoby wykonujące pracę nakładczą, także osoby wykonujące pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia, osoby prowadzące pozarolniczą działalność gospodarczą, a więc działalność gospodarczą wprost i pracę twórczą, również osoby współpracujące z osobami wykonującymi wolne zawody, duchowni, a także osoby podejmujące pracę w okresie odbywania kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">W związku z tak radykalnymi zmianami rząd zdecydował się przedłożyć nowy projekt ustawy. Nie jest to zatem nowelizacja ustawy, ale zupełnie nowy projekt. Jest też i drugi bardzo istotny powód, dla którego postanowiono przedstawić nowy projekt ustawy. Jest nim obserwowany proces nadużywania wypłat z funduszu, który teraz właśnie jest tworzony jako odrębny. Od roku 1995 obserwowany jest mianowicie stały wzrost wydatków z tytułu choroby i macierzyństwa. Przede wszystkim chodzi tu o wydatki chorobowe. Z roku na rok rośnie zarówno globalna kwota, która obciąża fundusz ubezpieczeń społecznych i pracodawców, jak również rośnie w tej kwocie udział samego funduszu ubezpieczeń społecznych - coraz więcej wydatków jest przerzucanych na fundusz ubezpieczeń społecznych - a także zwiększy się udział osób, które nieproporcjonalnie coraz więcej z ubezpieczenia tego korzystają. Chodzi o osoby prowadzące działalność gospodarczą, czyli te, które w świetle dzisiaj obowiązującego nowego prawa byłyby ubezpieczone dobrowolnie. Otóż 10% osób prowadzących działalność gospodarczą korzysta w gruncie rzeczy z prawie 30% wypłat z tegoż funduszu. Wprowadzono zatem jako pierwszą tę regulację, która już weszła w życie - dobrowolność ubezpieczania. Owa dobrowolność ubezpieczenia co do jej skutków, że tak powiem - fiskalnych, jest trudna w tej chwili do oszacowania. W ciągu najbliższych kilku miesięcy, po uzyskaniu informacji o zgłoszeniu do ubezpieczeń społecznych, będziemy wiedzieli, ile osób hojnie korzystających z tego funduszu zrezygnowało z ubezpieczenia z tego tytułu. W związku z tym nie wiemy jeszcze dzisiaj, jakie one będą.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Przedstawiana państwu ustawa określa katalog świadczeń, zasady ustalania prawa do świadczeń, wysokość świadczeń i zasady wypłaty tychże świadczeń. Katalog świadczeń, najogólniej rzecz biorąc, oparty jest na zakresie dotychczasowych świadczeń z pominięciem zasiłków wychowawczych i zasiłków pogrzebowych, te bowiem zostały odesłane do innych regulacji prawnych i wyszły poza obszar tego ubezpieczenia. Zasiłki pogrzebowe zostały przeniesione do ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych, zaś nowelizacja ustawy o zasiłkach rodzinnych doprowadziła do tego, że są one przeniesione do przepisów wykonawczych i w związku z tym nie są finansowane, nie przechodzą przez ten fundusz.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jeśli chodzi natomiast o drugą część ustawy, mianowicie o prawo do świadczeń określonych w ustawie, przysługiwałyby one wszystkim ubezpieczonym po upływie pewnego okresu wyczekiwania. Już w obecnym ustawodawstwie były zapisy dotyczące okresu wyczekiwania czy, inaczej mówiąc, okresu karencji po to, by uzyskać prawo do świadczenia. W odróżnieniu od obecnego stanu prawnego wprowadzono rozróżnienie, jeśli chodzi o okres karencji, które dzieli ubezpieczonych na naturalne grupy, tzn. dobrowolnie i obowiązkowo ubezpieczonych. Wprowadzono zatem wobec dobrowolnie ubezpieczonych okres karencji najdłuższy z możliwych, mianowicie 6 miesięcy. Jest to związane z faktem nadużywania tego funduszu przez osoby dotychczas prowadzące działalność gospodarczą, o czym już państwu mówiłam, a w świetle obecnych przepisów, miejmy nadzieję, będą to osoby dobrowolnie ubezpieczone. Okres karencji, najogólniej rzecz biorąc, ma służyć temu, by osoby zgłaszające się do ubezpieczenia i deklarujące niewysoką składkę zaraz na początku tego ubezpieczenia mogły wykorzystywać je w postaci zasiłków chorobowych, które de facto są refundacją ich wynagrodzeń. Taki proces był obserwowany. Dlatego wprowadzono 6-miesięczny okres wyczekiwania na wypłatę zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Z istotnych zmian w stosunku do obecnego ustawodawstwa proponuje się zmianę zasad przyznawania prawa do zasiłku chorobowego po ustaniu ubezpieczenia. Projekt zakłada, że prawo do zasiłku chorobowego z tytułu niezdolności do pracy powstałej po ustaniu ubezpieczenia przysługiwałoby w przypadku, gdy niezdolność do pracy powstanie nie później niż w ciągu 14 dni od ustania ubezpieczenia. W przypadku niektórych chorób zakaźnych robi się wyjątek i musi to nastąpić nie później niż w ciągu 3 miesięcy, i pod warunkiem, że ta niezdolność będzie trwała nieprzerwanie co najmniej 30 dni. Obecnie niezdolność do pracy, za którą przysługuje prawo do zasiłku chorobowego, może powstać w okresie 30 dni, jest to zatem skrócenie tego okresu. Jednocześnie proponuje się ograniczenie prawa do zasiłku chorobowego po ustaniu ubezpieczenia wobec niektórych osób. Jeżeli osoba niezdolna do pracy jest zarazem osobą pobierającą zasiłek dla bezrobotnych - to jest pierwszy katalog wyłączeń, a także osobą uprawnioną do emerytury lub renty, lub kontynuuje działalność zarobkową. A zatem jest to próba wyeliminowania wszystkich tych przypadków, takich sytuacji, w których z jednej strony istnieje źródło utrzymania czy źródło dochodów, z drugiej strony równolegle z tym źródłem dochodów uzyskuje się prawo do zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Projekt nie zmienia generalnie okresu wypłaty zasiłku chorobowego. Wprowadza natomiast zmianę w zasadach zliczania tzw. okresów niezdolności do pracy do jednego okresu zasiłkowego. Do tej pory było tak, że przerwy między chorobami uprawniały do zliczenia ich w jeden okres zasiłkowy, i nie mogły być dłuższe niż 30 dni, były uwzględniane w wymiarze 30 dni. Dzisiaj mówimy, proponuje się tę przerwę wynoszącą ponad 60 dni, czyli dopiero wtedy, kiedy przerwa między tymi chorobami jest dłuższa niż 60 dni, można zliczyć te okresy zasiłkowe, co ma potem wpływ na sposób liczenia i uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Kolejna generalna zmiana, na której chciałabym się skupić i którą chciałabym, żeby Wysoka Izba potraktowała z bardzo dużą pieczołowitością. Chodzi o zmiany w sposobie funkcjonowania ZUS i dotyczące całej kwestii orzekania o niezdolności do pracy. Są to zmiany zupełnie nowe i chciałabym je poddać państwu pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Projektowana ustawa wprowadza system ewidencji zaświadczeń lekarskich oraz kontroli prawidłowości ich wykorzystywania w celu eliminowania nadużyć. W tym zakresie projekt przewiduje następujące rozwiązania:</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">— po pierwsze, zaświadczenia o czasowej niezdolności do pracy, stanowiące podstawę do wypłaty zasiłków, wydawaliby lekarze upoważnieni przez ZUS,</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">— po drugie, tylko zaświadczenia lekarzy upoważnionych przez ZUS wystawione na specjalnych drukach, które ZUS wydawałby jako druk wzorcowy, mogłyby stanowić podstawę wypłaty zasiłków, inne zaświadczenia nie byłyby honorowane,</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">— po trzecie, każde zaświadczenie byłoby przesyłane do ZUS, jeden egzemplarz-oryginał,</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">— po czwarte, orzekanie o czasowej niezdolności do pracy podlegałoby kontroli lekarzy, tzw. orzeczników ZUS, czyli powstaje nowa instytucja: orzecznik ZUS.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Teraz o tym, jakie z tego by wypływały konsekwencje. W razie stwierdzenia ewidentnych uchybień merytorycznych lub formalnych w orzekaniu ZUS miałby prawo do upomnienia lekarza, albo do cofnięcia mu upoważnienia do wydawania zaświadczeń o czasowej niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Projekt zakłada wprowadzenie instytucji badania kontrolnego przez lekarza orzecznika, a także możliwość kierowania na badania specjalistyczne. Odmowa poddania się badaniu powodowałaby wstrzymanie wypłaty zasiłku do dnia następującego po dniu wyznaczonym na badania. I jeżeli w wyniku badania kontrolnego zakwestionowano by zasadność takiego zwolnienia, zwłaszcza jego długość, zasiłek z tytułu niezdolności do pracy byłby wypłacany tylko do dnia badania, czyli tak naprawdę lekarz orzecznik wydawałby ponowne orzeczenie, które byłoby orzeczeniem nowym. W celu umożliwienia kontroli orzekania ubezpieczony byłby zobowiązany do złożenia zaświadczenia o czasowej niezdolności do pracy w ciągu 7 dni od daty jego otrzymania. Niedochowanie tego terminu powodowałoby obniżenie zasiłku od 8 dnia niezdolności do pracy o 25%.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Projekt nie wprowadza zmian w wymiarze zasiłków. Tak jak dotychczas zasiłek chorobowy i opiekuńczy przysługiwałby nadal w wysokości 80% podstawy jego wymiaru, z tym że oczywiście w takich przypadkach, jak zasiłek macierzyński, jak zasiłek rehabilitacyjny i jak zasiłek w razie wypadku w drodze do pracy i z pracy, byłyby to odstępstwa od reguły 80% i 100-procentowe byłyby w tym trzecim przypadku, zasiłek rehabilitacyjny 75-procentowy i zasiłek macierzyński 100-procentowy.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">W projekcie, podobnie jak jest dotychczas, przewiduje się sankcje za niewłaściwe wykorzystywanie zwolnienia lekarskiego od pracy, również prawo do zasiłku wyrównawczego przysługiwałoby tylko tym ubezpieczonym, którzy są pracownikami. Inne rodzaje świadczeń z tego ubezpieczenia, takie jak prawo do zasiłku porodowego, przysługiwałyby z tytułu urodzenia dziecka, przyjęcia dziecka na wychowanie, a także w przypadku wystąpienia do sądu w sprawie jego przysposobienia. Te zasady, najogólniej rzecz biorąc, nie są zmieniane. Wprowadza się natomiast taką zmianę, to jest w uzasadnieniu w pkt. 10, że prawo do zasiłku opiekuńczego przewiduje się tylko dla ubezpieczonych będących pracownikami. Zwolnienie od wykonywania pracy wskutek konieczności opieki nad dzieckiem lub nad innym chorym członkiem rodziny jest związane z wykonywaniem pracy w ramach stosunku pracy, to znaczy w ramach pewnego rygoru. Dlatego proponuje się adresować to świadczenie, czyli prawo do zasiłku opiekuńczego, do osób będących w stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Zanim przejdę do konkluzji i do uzasadnienia tejże ustawy także pod względem skutków finansowych, chciałabym zrekapitulować. Po pierwsze, proponowane rozwiązania zmierzają do racjonalizacji wydatków na zasiłki z ubezpieczenia w razie choroby i macierzyństwa. Do reguł, które mają do tego doprowadzić, należy zaliczyć: wprowadzenie okresu wyczekiwania, o którym mówiłam, wydłużenie przerwy uprawniającej do ponownego prawa do zasiłku chorobowego z powodu tej samej choroby, wprowadzenie kontroli orzekania o czasowej niezdolności do pracy, wprowadzenie instytucji badania kontrolnego oraz lekarza orzecznika ZUS. Wszystko to powinno się przyczynić do zmniejszenia wydatków na absencję chorobową, przy czym są to instrumenty dotychczas niewykorzystywane. ZUS do tej pory był pozbawiony możliwości kontroli rzeczywistej absencji chorobowej, ponieważ orzecznicy, którzy pracowali przy urzędach wojewodów, tak naprawdę analizowali statystykę medyczną i dokumentację medyczną tylko pod względem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">ZUS, proszę państwa, nigdy nie uzyskiwał informacji i dokumentów w postaci zaświadczeń o czasowej niezdolności do pracy, poza dokumentami od osób, które same się ubezpieczały, czyli samozatrudnionych. Te dokumenty pozostawały w rękach pracodawców i to pracodawca był pośrednikiem w rozliczaniu się między ubezpieczonym a ZUS. ZUS nie posiadał narzędzi do tego, by analizować zaświadczenia o czasowej niezdolności do pracy i móc dokonywać sensownej selekcji różnych przypadków, które poddawane byłyby kontroli. Około roku temu pojawił się np. problem, że coraz więcej osób było kierowanych na rehabilitację lub na badania prowadzące w kierunku rehabilitacji, a kończyło się to orzekaniem o rencie. Teraz tylko posiadanie naprawdę precyzyjnych informacji o tym, do czego zmierza ten rodzaj prowadzenia pacjenta, pozwoliłoby przerwać ten proces poprzez system kontroli orzekania. ZUS uzyskuje nowe instrumenty dzięki tej ustawie. Część tych instrumentów opisanych w ustawie jest w stanie zadziałać dopiero od 1 lipca tego roku. Ta ustawa jest tak skonstruowana, że nowe druki, upoważnienia dla lekarzy może wprowadzić dopiero od 1 lipca tego roku, dlatego określenie skutków finansowych w tym roku jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-73.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">W uzasadnieniu znajdują się pewne znaki zapytania, są też pokazane mechanizmy, które mają zmierzać do obniżenia wydatków. Pierwszą niewiadomą jest liczba osób, które się ubezpieczą dobrowolnie, czyli tych, które do tej pory nadużywały tego funduszu. Nie wiadomo ile z nich zrezygnuje, nie będzie korzystało z tego ubezpieczenia, a w związku z tym nie będzie tego funduszu w takim stopniu obciążało.</u>
          <u xml:id="u-73.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Druga niewiadoma to jest to, jak zadziałają te mechanizmy, a mianowicie mechanizmy samej kontroli. Rząd stał na stanowisku, że samo wprowadzenie pewnych mechanizmów kontroli, ich ogłoszenie i pokazanie woli ich egzekwowania powinno już przynieść pierwszy psychologiczny efekt - powinno wpłynąć z jednej strony na postawę samych ubezpieczonych, którzy mieli tendencję do brania zwolnień lekarskich z różnych powodów, nie będąc chorymi, a z drugiej strony powinno też wpłynąć dyscyplinująco na lekarzy, którzy te zwolnienia lekarskie wystawiają.</u>
          <u xml:id="u-73.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tym zakończyłabym krótkie wprowadzenie. Mam nadzieję, że uzasadnienie dołączone do projektu ustawy jest na tyle wyczerpujące, iż odpowiada przynajmniej na część pytań. W trakcie debaty chętnie odniosę się do państwa spodziewanych skądinąd wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie niektórych ustaw jest kolejnym elementem uregulowań prawnych tworzących nowy system ubezpieczeń społecznych. Wedle mojego rozeznania projekt ten był konsultowany w trybie ustawy o związkach zawodowych, a część zgłoszonych przez związki zastrzeżeń została uwzględniona w przedstawionym Wysokiej Izbie projekcie. Projekt nie był przedmiotem debaty w Komisji Trójstronnej, co nie jest wymagane ustawą, jednakże ułatwia znalezienie konsensusu w rozwiązywaniu problemów społecznych, jest więc działaniem pożądanym.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Ustawa określa warunki nabywania uprawnień, tryb uzyskania oraz wysokość: zasiłku chorobowego, świadczenia rehabilitacyjnego, zasiłku wyrównawczego, zasiłku porodowego, zasiłku macierzyńskiego i zasiłku opiekuńczego. W ten sposób w jednej ustawie zebrane są w logiczną całość świadczenia w trakcie choroby, a także rehabilitacji zdrowotnej i zawodowej, świadczenia w okresie niezdolności do pracy związanej z macierzyństwem, a także opieką nad chorym.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełEwaTomaszewska"> Przepraszam bardzo, czy...</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Cicho bądźcie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę nie rozpraszać pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Warto też zwrócić uwagę, że zgodnie z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych nie tylko pracownicy będą objęci uprawnieniem do wyliczonych uprzednio świadczeń, ale i grupy dotychczas nie mające takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Dla właściwej oceny przedstawionej regulacji byłaby przydatna możliwość zestawienia jej z propozycją rozwiązań w zakresie ubezpieczeń od wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Tą drugą ustawą, niestety, w tej chwili nie dysponujemy, tak że jest trudność w porównywaniu wysokości świadczeń. Byłoby pożyteczne, gdyby w możliwie bliskim czasie ta druga ustawa również wpłynęła do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełEwaTomaszewska">W nowym systemie składka wyodrębniona z opłacanej przez pracodawcę do końca 1998 r. kwoty wynosi 2,45% podstawy wymiaru i jest opłacana w całości przez pracownika, co jednak nie oznacza, że tylko on ponosi ciężar ubezpieczenia chorobowego. Otóż przez pierwszy okres choroby jej kosztami jest obciążany pracodawca. Świadczenie rehabilitacyjne i zasiłek wyrównawczy dają szansę poszkodowanemu na skutek choroby lub wypadku pracownikowi odzyskać zdolność do pracy. Przypomnę tu, że program prewencji przedrentowej daje doskonałe rezultaty - w ciągu ostatnich dwóch lat 86% spośród osób kierowanych na rehabilitację odzyskuje zdolność do zarobkowania i wraca do pracy, co przede wszystkim poprawia ich sytuację życiową, ale też wpływa korzystnie na kondycję finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ogranicza bowiem liczbę świadczeń długookresowych, do jakich należą renty inwalidzkie.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełEwaTomaszewska">Trochę niepokoi położenie większego nacisku na ograniczanie patologii dotychczasowego systemu, w szczególności nadużywania tego systemu, niż na pomoc ubezpieczonemu w trakcie choroby. Jednakże w rzeczywistości na takim podejściu mogą zyskać osoby chore, które bez żadnych prób nadużywania potrzebują w okresie choroby pomocy w postaci źródła finansowania kosztów utrzymania zastępującego w jakiejś mierze wynagrodzenie za pracę.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełEwaTomaszewska">Konkretny problem, jaki mnie niepokoi w art. 34 ust. 1, to wydłużenie do 12 miesięcy okresu, który służy do ustalania podstawy wymiaru zasiłku chorobowego. Dotychczas był to okres 6 miesięcy. Zmniejsza się nam w kraju inflacja i oczywiście przy jej obniżaniu nie będzie to miało takiego znaczenia, jednakże jej obecny poziom jest nadal znaczący i wydaje mi się, że pozostawienie okresu 6 miesięcy byłoby właściwsze. Byłoby w każdym razie bardzo ważne ze względu na potrzebę utrzymania mocy nabywczej uzyskiwanego świadczenia przez osobę chorą, albowiem w okresie choroby potrzebne są większe środki i na lepsze odżywianie, i na zakup leków, które są dość drogie. W związku z tym taka zmiana moim zdaniem jest niekorzystna.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełEwaTomaszewska">Natomiast generalnie sprawa zebrania wszystkich przepisów dotyczących świadczeń pieniężnych możliwych do uzyskania w czasie choroby w jeden blok prawny, w jedną regulację i uzupełnienie tych regulacji, które zawarły dotychczas nowy system ubezpieczeniowy, jest potrzebne. Klub nasz będzie głosował za skierowaniem przedstawionej ustawy do dalszej pracy w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Jolantę Banach w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przedłożony przez rząd projekt ustawy jest konsekwencją uchwalonej 13 października 1998 r. ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, która w art. 11, w związku z art. 6 ust. 1 określiła zakres podmiotowy ubezpieczenia w razie choroby i macierzyństwa oraz wprowadziła odrębny rodzaj ubezpieczenia. Dlatego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej postuluje jak najszybsze podjęcie prac nad projektem ustawy, ponieważ trudno dyskutować z jej oczywistą zasadnością. Niemniej jednak, w imieniu mojego klubu chciałabym podzielić się kilkoma wątpliwościami i zgłosić kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełJolantaBanach">Cytowana ustawa z 13 października 1998 r. określiła krąg osób podlegających ubezpieczeniu chorobowemu - obowiązkowo lub dobrowolnie. Należy wyrazić zadowolenie z faktu dostępności do omawianych typów ubezpieczenia innych niż pracownicze grup zawodowych. Dyskusja o zakresie obligatoryjności ubezpieczenia w razie choroby i macierzyństwa właściwie już się odbyła.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełJolantaBanach">Ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych oraz dzisiaj rozpatrywany projekt są wyrazem respektowania dobrowolności ubezpieczenia chorobowego w wypadku tego rodzaju aktywności zawodowej, podczas której zarobkujący ma wpływ na kształtowanie własnego czasu pracy, zaś przerwa w zarobkowaniu nie powoduje automatycznie utraty miejsca pracy. To jest zrozumiałe. Jednakże na tym tle niezrozumiały wydaje się fakt pozbawienia dobrowolnie ubezpieczonych nie będących pracownikami prawa do zasiłku opiekuńczego, zwłaszcza że świadczenie to wynika z jednego typu ubezpieczenia. A więc osoba, o której mowa, znajduje się w sytuacji nierównej wobec ubezpieczonego obowiązkowo. O wyłączeniu osób nie będących pracownikami z prawa do zasiłku opiekuńczego mówiła również pani minister.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełJolantaBanach">Naszym zdaniem z jednego typu ubezpieczenia powinno wynikać prawo do wszystkich świadczeń. Jako argument różnicowania ubezpieczonych będących pracownikami i nie będących pracownikami podaje się w uzasadnieniu fakt, iż „zwolnienie od pracy wskutek konieczności opieki nad członkiem rodziny jest związane z wykonywaniem pracy w ramach stosunku pracy”. Ten cytat, zawarty w uzasadnieniu, przytoczyła również pani minister Lewicka. Moim zdaniem jest to argument trochę chybiony. Konieczność zawodowej dezaktywizacji nie jest w żaden sposób związana z rodzajem zatrudnienia. Więcej, dla rodziców np. prowadzących działalność gospodarczą często większym problemem jest choroba ich dziecka niż ich własna choroba.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W opinii klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej największe zastrzeżenia budzą dwie kwestie. Pierwsza z nich, omawiana przed chwilą przez panią poseł Tomaszewską, dotyczy wydłużenia okresu, na którego podstawie naliczana będzie podstawa wymiaru zasiłków chorobowego, rehabilitacyjnego, macierzyńskiego, opiekuńczego, z 6 do 12 miesięcy kalendarzowych poprzedzających miesiąc, w którym zaistniały okoliczności uprawniające do tych zasiłków. W uzasadnieniu do projektu ustawy umotywowano ową zmianę potrzebą „ujednolicenia w stosunku do stanu dotychczasowego, gdy obowiązują okresy zarówno 12-miesięczne, jak i 6-miesięczne”.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełJolantaBanach">Muszę z przykrością stwierdzić, iż jest to argumentacja nie do końca uczciwa. Przepis art. 12 ustawy z 17 grudnia 1974 r., a więc tej ustawy, którą znosimy dzisiejszym projektem, jeśli go przyjmiemy, ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, jako regułę wprowadza zasadę ustalania podstawy wymiaru zasiłku z okresu 6 miesięcy, natomiast owe 12 miesięcy traktuje jako odstępstwo od reguły, nie zaś rozwiązanie równoległe. A zatem nie mamy tu do czynienia z typowym zróżnicowaniem, ale z odstępstwem od reguły. Odstępstwo to ma miejsce w wyjątkowych sytuacjach, wtedy gdy - cytuję dotychczasowy przepis - wynagrodzenie ulega znacznemu wahaniu ze względu na charakter pracy lub zasady wynagradzania. Trudno tu więc, jak powiedziałam, mówić o różnorodności, która wymaga ujednolicenia, zwłaszcza że na wypadek znacznych rozbieżności dochodowych wnioskodawcy nie tyle proponują wydłużanie okresu, z którego wyliczona będzie podstawa wysokości zasiłku, co wprowadzają - i słusznie - wyłączenia miesięcy pracy poniżej określonej normy oraz gwarancji minimalnej podstawy wymiaru zasiłku i dla pracowników, i dla osób nie będących pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PosełJolantaBanach">Mój klub jest przekonany, że nie ma uzasadnienia dla zmiany dotychczasowych rozwiązań w omawianym zakresie. Z obliczeń wynika natomiast, iż nawet przy utrzymaniu tempa wzrostu płac na poziomie średniorocznej inflacji, średnie miesięczne wynagrodzenie za 12 miesięcy - jako podstawa naliczania wysokości zasiłków - jest mniejsze niż średnie miesięczne wynagrodzenie za okres 6 miesięcy poprzedzających powstanie prawa do zasiłku. Mnożenie miesięcy w sytuacji wciąż jeszcze wysokiej inflacji, o czym też mówiła pani poseł Tomaszewska, powoduje, że dla ubezpieczonego ni mniej ni więcej taki zabieg oznacza w konsekwencji obniżenie wysokości świadczenia. W tej sytuacji nie do końca prawdziwe jest zdanie zawarte w uzasadnieniu projektu, iż „ustawa nie wprowadza zmian w wymiarze zasiłków”. Na zmianę, którą de facto wprowadza, jednak nie chcielibyśmy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Następna kwestia, która budzi nasz sprzeciw, a być może wątpliwości - poproszę tu o wyjaśnienia panią minister Lewicką - dotyczy zmiany zasady przyznawania zasiłku chorobowego i świadczenia rehabilitacyjnego po ustaniu ubezpieczenia. W myśl projektowanego art. 12 pozbawione byłyby prawa do wymienionych świadczeń bez względu na moment zachorowania po ustaniu ubezpieczenia osoby uprawnione - podkreślam - uprawnione do emerytury, renty, zasiłku, świadczenia przedemerytalnego, zasiłku dla bezrobotnych. Oczywiście tak sformułowany zapis sugeruje, iż nie chodzi tu o osoby faktycznie pobierające wymienione świadczenia, co potwierdza zresztą uzasadnienie projektu. Takie rozwiązanie powoduje, że nie może liczyć na zasiłek osoba w czasie okresowej dezaktywizacji zawodowej mieszczącej się jednak w dopuszczalnym proponowanym terminie 14 dni, jeśli spełnia ustawowe kryteria do przyznania emerytury, renty, zasiłku lub świadczenia emerytalnego. Taka propozycja nie wydaje nam się zgodna z naczelną zasadą ubezpieczenia emerytalno-rentowego, w myśl której przejście na emeryturę jest prawem, a nie obowiązkiem. Ponadto przy takim brzmieniu przepisu prawo do zasiłku chorobowego nie przysługiwałoby po rozwiązaniu stosunku pracy z pracującym emerytem i rencistą. Na tle tej propozycji rodzi się pytanie, czy pracujący emeryt i rencista mieliby prawo po ustaniu ubezpieczenia do zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PosełJolantaBanach">Wątpliwości mojego klubu budzi także ograniczenie nieprzekraczalnego okresu po ustaniu ubezpieczenia, który w przypadku zaistnienia choroby uprawniałby do zasiłku. Obecnie wynosi on 30 dni. Proponuje się jego skrócenie do dni 14. W uzasadnieniu nie podano żadnych, ani społecznych, ani zdrowotnych przyczyn racjonalności takiego obostrzenia przepisów. Natomiast podano w prezentacji projektu względy ekonomiczne, które są oczywiście słuszne. Myślę, że nie mogą być one jednak argumentem rozstrzygającym, zwłaszcza wtedy, gdy ubezpieczony nieprzerwanie przez wiele lat podlega ubezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt wprowadza tak bardzo oczekiwany system ewidencji oraz kontroli prawidłowości wykorzystywania zaświadczeń lekarskich. O istnieniu nadużyć w wydawaniu zwolnień lekarskich nikogo nie trzeba przekonywać. Przedstawiony system kontroli wydaje się prosty, przejrzysty i należy mieć nadzieję - skuteczny. Ale właśnie dlatego w świetle tej propozycji mocno dyskusyjne wydają się propozycje zaostrzenia prawa do świadczeń z powodu choroby. Chodzi tu zarówno o wspomniane przeze mnie ograniczenie czasu uprawniającego do zasiłku chorobowego po ustaniu ubezpieczenia, jak i wydłużenie okresu przerwy w zachorowaniu na tę samą chorobę, powodującego powstanie prawa do nowego zasiłku, z 30 do 60 dni. Myślę, iż jeśli zakłada się, że równolegle wprowadzany system kontroli zwolnień lekarskich osiągnie zamierzony cel, to zasadność bardziej rygorystycznych warunków nabycia prawa do świadczeń powinna być wnikliwie przeanalizowana podczas prac komisji. A jeśli tak, to po co w takim stopniu rygoryzować owe dotychczasowe prawa do nabycia świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PosełJolantaBanach">Przepisy rozdz. 10 projektu ustawy dotyczące dokumentowania prawa do zasiłków i kontroli orzekania o czasowej niezdolności do pracy należałoby przedyskutować w kontekście gwarancji praw pacjenta. Kierowanie chorego na specjalistyczne badania kontrolne w wyznaczonym, być może odległym, miejscu może oznaczać ryzyko pogorszenia jego stanu zdrowia. Moim zdaniem ustawodawca nie powinien wpisywać w ustawę takiego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według projektu ustawy zasiłek macierzyński i porodowy przysługiwałby również po ustaniu ubezpieczenia, jeżeli ustałoby ono w okresie ciąży, ale tylko wskutek ogłoszenia likwidacji, upadłości zakładu pracy bądź naruszenia przez pracodawcę przepisów prawa. Myślę, że należałoby pozostać przy ogólnym zapisie, ponieważ nie wiem, czy likwidacja i upadłość pomimo istnienia szczególnej ochrony stosunku pracy kobiet ciężarnych wyczerpują wszystkie okoliczności utraty pracy przez kobietę ciężarną. Teoretycznie likwidacja, upadłość, naruszenie prawa mogą pozbawić ciężarną miejsca pracy. Ale po pierwsze, w tej Izbie wielokrotnie doświadczaliśmy sytuacji, w których życie pokazywało, że nie sposób przewidzieć wszystkich scenariuszy. Po drugie, stwierdzenie naruszenia prawa też trwa jakiś czas, stąd należy przypuszczać, że kobieta przez ten czas pozostanie być może bez jakichkolwiek świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#PosełJolantaBanach">Na koniec chcę wyrazić zadowolenie z faktu ustawowego uregulowania kwestii zasiłków wychowawczych, które do tej pory, zgodnie z delegacją zawartą w Kodeksie pracy, były przedmiotem regulacji Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#PosełJolantaBanach">Jednakże przy tej okazji pragnę pozwolić sobie na taką oto uwagę: Kryterium przyznawania zasiłku wychowawczego wciąż pozostaje arbitralne - dlatego że bardzo trudno nam w tej Izbie rozpocząć dyskusję o poziomie minimalnego dochodu, wyobrazić sobie ten standard, do którego powinny się odnosić, wszystkie oczywiście, kryteria przyznawania świadczeń i ich wysokość.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#PosełJolantaBanach">W ubiegłym roku klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożył projekt ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny. Projekt ten, ni mniej, ni więcej, tylko proponuje pewne standaryzowanie minimalnego dochodu wedle tak zwanych linii obiektywnych pomiaru ubóstwa czy dochodów niskich. Oczywiście można dyskutować nad jego szczegółowymi rozwiązaniami, ale myślę, panie marszałku, że czas, w świetle nawet dzisiaj przedłożonego projektu, rozpocząć prace w komisjach nad projektem ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#PosełJolantaBanach">Oczywiście klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią poseł Joannę Staręgę-Piasek o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutowany tutaj dzisiaj projekt ustawy z druku nr 840 jest, tak jak już moi przedmówcy stwierdzali, konsekwencją przyjęcia nowego systemu ubezpieczeń społecznych i zbiera w jednej ustawie różne grupy ryzyka, takie jak choroba, niepełnosprawność, jak macierzyństwo, poród bądź opieka nad chorym.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Wszystkie ustawy regulujące świadczenia socjalne zawsze są niebywale trudne. I w tej sytuacji w gruncie rzeczy rząd też musiał, mniej czy bardziej świadomie, mniej czy bardziej nazywając ten stan, stanąć przed pewnego typu wyborem: albo minimalizować wszystkie zmiany niezbędne i skupić się na nich, albo próbować - przepraszam, że użyję określenia, które może się do świadczeń socjalnych nie zawsze by najlepiej nadawało - w pewien bardziej nowoczesny sposób spojrzeć na cały system świadczeń socjalnych. W moim przekonaniu rząd wybrał drogę pośrednią, to znaczy przy tych wszystkich świadczeniach - a przykładem są tutaj zasiłki chorobowe - w których nagromadziło się bardzo wiele różnych patologii, powiedziałabym: szara strefa zasiłków chorobowych, zarówno co do wysokości, jak i rzeczywistych uprawnień, jak też okresu trwania... Bardzo często widzimy, że zasiłki chorobowe stały się pewnego typu instrumentem, czasami walki z pracodawcą, a czasami, nawet za zgodą pracodawcy, próbą rozwiązań wyraźnie socjalnych. I rząd tutaj próbuje w pewien sposób pewne kwestie uregulować.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Wydaje się, że komisja, pracując nad tą ustawą, będzie musiała powtórnie stanąć przed pewnymi wyborami dotyczącymi albo takich minimalnych zmian wyraźnie idących w stronę oczekiwań pracowniczych, bądź też w stronę większego racjonalizowania rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Chcę powiedzieć, że dodatkowa trudność całego systemu świadczeń socjalnych wynika między innymi stąd, że ustawodawca musi pogodzić różne interesy - musi pogodzić interes pracodawcy z interesem pracowniczym, które w pewnych sytuacjach są sprzeczne, jak również interes pewnej polityki społecznej, ładu społecznego - nie chcę użyć określenia „sprawiedliwości społecznej”. Jeśli chodzi o ten zestaw świadczeń, sytuacja jest może troszeczkę prostsza, albowiem wyraźnie są to świadczenia pieniężne, wynikające z faktu ubezpieczenia społecznego, a więc nie są to świadczenia, za które w pewnym sensie państwo bierze na siebie odpowiedzialność finansową i odpowiedzialność dotyczącą skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Chciałabym teraz krótko omówić poszczególne typy świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Zasiłek chorobowy. Wydaje się, iż podzielenie prawa do zasiłku chorobowego na takie, które dotyczy świadczenia obowiązkowego i dobrowolnego, ma daleko idące pozytywne konsekwencje, albowiem również odzwierciedla całą filozofię systemu ubezpieczeniowego i tutaj jest pewien wspólny duch. Oczywiście, że dyskusyjna jest sprawa, moi przedmówcy na ten temat zabierali głos...</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Przedmówczynie.)</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Przedmówczynie, tak.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Moje przedmówczynie zabierały na ten temat głos. Otóż dyskusyjna jest sprawa podstawy, jednego roku. Można byłoby tutaj znaleźć jakieś racjonalne argumenty za i racjonalne argumenty przeciw. To będzie dla nas pewien problem na posiedzeniu komisji, trzeba będzie wyważyć te argumenty.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Wydaje się, że wypróbowanie całego systemu orzekania o stanie zdrowia i uprawnień do zasiłku chorobowego ma swoje uzasadnienie. Była też o tym mowa, iż bardzo często z racji prawa do pewnej nieodpowiedzialności lekarz dosyć lekko, że tak powiem, przyjmuje punkt widzenia chorego, co zresztą nie zawsze jest zgodne z szeroko pojętym interesem chorego. Tutaj pewne zdyscyplinowanie jest potrzebne. Natomiast nie wiem - może się tego nie doczytałam, bardzo bym prosiła panią minister o wyjaśnienie - czy w dostatecznym stopniu zabezpieczona została sytuacja chorego, tzn. jak wygląda cała sprawa odwołań w przypadku zbyt krótkiego okresu. Czy, jeżeli to jest zależne tylko i wyłącznie od ZUS, czyli instytucji, która z racji wypłacania zasiłków jest zainteresowana tym, by te kwoty były jak najmniejsze i okres był jak najkrótszy, ten interes, w dobrym rozumieniu tego słowa, został właściwie zagwarantowany?</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Świadczenia rehabilitacyjne, zasiłek wyrównawczy - są to próby wspierania osób, które straciły pełną zdolność do pracy, wymagają rehabilitacji, wymagają tego, żeby ich dochody zostały utrzymane na nieco wyższym poziomie, by nie musiały podejmować decyzji o przerwaniu pracy. Wydaje mi się, że takie świadczenia jak zasiłek chorobowy, rehabilitacyjny, wyrównawczy pozostają w pewnym logicznym związku z orzecznictwem rentowym i z rzeczywistą rehabilitacją, nie tylko na papierze. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dyskusję przeprowadzoną przy okazji budżetu, kiedy to na włosku zawisła sprawa rehabilitacji wskutek braku środków. Chociaż będziemy umieszczali w najróżniejszych ustawach zapisy o świadczeniach rehabilitacyjnych, potrzebie rehabilitacji, to pieniądze przeznaczone na zasiłek wyrównawczy udzielany w okresie rehabilitacji - nawet te niewielkie pieniądze - jeśli nie będzie rzeczywistej rehabilitacji, będą zmarnowanymi pieniędzmi. W związku z tym to jest sprawa tych realiów, w których osoby o nie najlepszym stanie zdrowia pracują. Osoby takie wymagają wsparcia, ażeby ogólna sprawność zawodowa została im przywrócona.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Zasiłek porodowy, zasiłek macierzyński. Zwracam uwagę, że rodzice przysposobionego dziecka w wieku do 1 roku mają prawo zarówno do zasiłku macierzyńskiego, jak i porodowego. Jest to dosyć ważne. Jest to maleńki gest w stronę traktowania rodzin decydujących się na wychowanie niewłasnego dziecka w sposób maksymalnie symetryczny do traktowania naturalnych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Na końcu chcę zwrócić uwagę na jeden drobny zapis, który wydaje mi się zapisem złym i niebezpiecznym. Myślę tutaj o art. 55 ust. 15. Zapis ten brzmi: „Minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego może określić inne wymagane dowody stanowiące podstawę przyznawania i wypłatę zasiłków”. Nie możemy się zgodzić na taki zapis, bowiem nie wiemy, co to znaczy: inne wymagane dowody, w sytuacji grup ryzyka, które wymieniłam. Niebywale jest ważne, ażeby w ustawie było zawarte wszystko, co jest niezbędne dla przyznania świadczenia, a więc jasne kryteria, jasny tryb przyznawania, jasna, przejrzysta wysokość świadczenia. Natomiast taki zapis w tymże ust. 15 powoduje możliwość wprowadzenia worka bez dna w rozrastaniu się różnego typu biurokratycznych niepotrzebnych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Wydaje mi się, że jeśli chodzi zarówno o nadzór nad orzecznictwem ZUS - to była jedna moja uwaga - jak i art. 55 ust. 15, to nie są to wielkie i fundamentalne sprawy, ale w praktyce życiowej niebywale ważne.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Mój klub prosi o skierowanie tej ustawy do pracy w Komisji Polityki Społecznej. Wydaje się, iż praca nad tą ustawą powinna być dosyć zwarta. Natomiast nie wydaje mi się, żeby musiał ciążyć nad nią duch nadmiernego pośpiechu, bowiem wbrew pozorom, wbrew pewnym oczywistościom, rozwiązania wprowadzone tutaj, zmiany, które wprowadzamy, będą dotyczyły w gruncie rzeczy ponad 12 mln pracowników i kilkuset tysięcy pracodawców. W związku z tym, tak jak powiedziałam, muszą być one niebywale dokładnie przemyślane, bardzo racjonalne. Należy wyciągać wnioski ze złej praktyki i uwzględniać to wszystko, co się w naszym kraju w ostatnich latach działo, ażeby ten system był maksymalnie nowoczesny, czyli przystający do potrzeb pracowników, pracodawców i systemu polityki społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełStanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie niektórych ustaw wynika ze zmiany zasad ubezpieczenia społecznego i wprowadzenia odrębnego ubezpieczenia chorobowego, co nastąpiło na mocy ustawy z 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych. Projekt ustawy przewiduje katalog świadczeń, zasady ustalania prawa do świadczeń, ich wysokość i zasady wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełStanisławBrzózka">Katalog świadczeń przewidziany w ustawie oparty jest na zakresie dotychczasowym tych świadczeń, z pominięciem zasiłków wychowawczych i pogrzebowych, które ujęte są w innych ustawach. Prawo do świadczeń określonych w ustawie przysługiwałoby wszystkim ubezpieczonym po upływie okresu wyczekiwania. Okres ten wynosić ma:</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełStanisławBrzózka">— 1 miesiąc — dla ubezpieczonych obowiązkowo (w myśl ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych),</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełStanisławBrzózka">— 6 miesięcy — dla ubezpieczonych dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełStanisławBrzózka">Zastosowanie okresów wyczekiwania autorzy projektu uzasadniają tym, że chodzi o to, by uniknąć sytuacji, w których osoby ubezpieczone, szczególnie ubezpieczone dobrowolnie, po stosunkowo krótkim okresie opłacania składek mogłyby nabywać prawo do świadczeń przez okres kilku, a niekiedy nawet ponad 20 miesięcy, jak napisano w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełStanisławBrzózka">Analiza treści proponowanej ustawy wykazuje jednoznacznie, że głównym jej celem jest uszczelnienie systemu, z którego wyciekają pieniądze w związku ze zwolnieniami lekarskimi. Temat ten był ostatnio mocno nagłaśniany przez prasę. Suma świadczeń chorobowych z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych stale rośnie. Proceder nadużywania zwolnień lekarskich, jak podawano, kwitnie szczególnie w firmach, które zatrudniają pracowników sezonowych na czas określony, na przykład na kwartał. Nowe zasady, proponowane w ustawie przez rząd, mają ograniczyć dostępność do tzw. lewych zwolnień lekarskich. Proponuje się więc mechanizmy powodujące znaczne utrudnienie w uzyskiwaniu zwolnień, szczególnie długookresowych, mechanizmy kontroli dokonywanej przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PosełStanisławBrzózka">Z pewnością mamy w praktyce do czynienia z nadużyciami w tej dziedzinie, ale czy proponowane nowe rozwiązania nie są zbyt rygorystyczne, szczególnie dla ubezpieczonych? Czy przyjmując te rozwiązania, nie spowodujemy nowego konfliktu ze środowiskiem lekarzy, które w ostatnim okresie doświadcza licznych upokorzeń?</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PosełStanisławBrzózka">Odniosę się teraz do niektórych szczegółowych propozycji zawartych w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PosełStanisławBrzózka">Na początku lat dziewięćdziesiątych wprowadzono możliwość wypisywania zwolnień L-4 przez wszystkich lekarzy, na dowolne okresy choroby. To spowodowało istotny brak kontroli ZUS nad zasiłkami chorobowymi. Jednak proponowane ponownie „koncesjonowanie” lekarzy przez ZUS jest nie do końca przemyślane, gdyż ci sami lekarze będą obowiązani do wysyłania chorych (np. ze szpitala) po zakończeniu okresu zasiłkowego, trwającego 6 miesięcy, z powrotem do ZUS, celem przedłużenia tego okresu o dalsze 3 miesiące. ZUS nie wytrzyma tego organizacyjnie. Utworzą się kolejki do orzeczników, nie tylko w sprawach rentowych, ale również chorych, także obłożnie - w sprawach orzekania o czasowej niezdolności do pracy. Po co więc są ci upoważnieni przez ZUS lekarze, szkoleni i egzaminowani, kiedy w ostateczności chory i tak będzie musiał stanąć przed orzecznikiem w oddziałach ZUS?</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PosełStanisławBrzózka">W art. 11 należy szczegółowo wyjaśnić kwestię dochodu. Jeżeli ktoś ma dochody np. z tytułu dzierżawy nieruchomości, to znaczy, że nie powinien się ubezpieczyć od ryzyka utraty zdrowia? Kto będzie badał - i jakimi instrumentami - tę sprawę?</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#PosełStanisławBrzózka">Art. 14 mówi, że zasiłek chorobowy nie przysługuje za cały okres niezdolności do pracy, jeżeli niezdolność ta spowodowana została przez udział w bójce albo w wyniku innego przestępstwa. Rozumiemy intencje związane z tym zapisem, wskazane jest jednak uściślenie, czy dochodzenie przyczyn następuje po wypłaceniu zasiłku, czy też zawiesza się wypłaty do momentu rozstrzygnięcia przez sąd bądź kolegium okoliczności przestępstwa lub wykroczenia, a także czy zasiłek nie przysługuje sprawcy, czy ofierze, osobie poszkodowanej, czy może obu stronom. Kto będzie pokrywał odsetki od należnych, zawieszonych zasiłków?</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#PosełStanisławBrzózka">W art. 22 ust. 4 pkt 2 zapis jest zbyt restrykcyjny, dający orzecznikom ZUS nieuzasadnione prawo do dowolnej decyzji. Lekarz orzecznik powinien chociaż pisemnie uzasadnić tę decyzję - na jakiej podstawie orzeka, że rehabilitacja zawodowa stała się niecelowa.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#PosełStanisławBrzózka">Art. 55. Czy kontrola ZUS dotycząca prawidłowości wystawiania zaświadczeń lekarskich upoważnia do badania ubezpieczonego przez lekarza zakładu? Ust. 3 mówi, że lekarze leczący muszą udostępnić lekarzowi ZUS dokumentację medyczną. W ust. 4 mówi się, że aby stwierdzić prawidłowość wystawienia zaświadczenia, lekarz ZUS przeprowadza badanie chorego - za jego zgodą, a jeśli pacjent nie wyrazi zgody, to traci prawo do zasiłku (ust. 6). Uważam, że tak brzmiący przepis nie uprawnia do zmuszania ubezpieczonego do poddawania się dodatkowemu badaniu bez podania mu powodu zakwestionowania orzeczeń lekarza leczącego. Przede wszystkim pacjent jest już po pewnym okresie leczenia, a więc stan jego zdrowia uległ zmianie od momentu wystawienia poprzedniego zaświadczenia. Ponadto może wymagać uzupełniających badań, w tym zabiegów, lecz stabilny stan nie oznacza możliwości powrotu do pracy. Termin „prawidłowość wystawiania zaświadczeń lekarskich” nie może narażać chorych ludzi na uciążliwe przejazdy celem stawienia się na tzw. badania kontrolne. Rozumiejąc intencję tych zapisów uważam, że forma ich jest nieudolna i spowoduje uzasadnione protesty i zastrzeżenia, także prawne.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#PosełStanisławBrzózka">Art. 61 ust. 2 i 3, mówiący o zwrocie bezpodstawnie pobranych świadczeń, o egzekucji na podstawie decyzji ZUS, może wywołać niepotrzebne nieporozumienia. Nietrafna decyzja, zanim zostanie cofnięta, może z mocy ustawy spowodować dużo krzywd. Można na ZUS nałożyć obowiązek, że dopiero po dokładnym zbadaniu sprawy albo po dwukrotnym uprzedzeniu nastąpi postępowanie egzekucyjne, lub podobnie złagodzić nieuchronność takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#PosełStanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu występuję, opowiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac w Komisji Polityki Społecznej. Wątpliwości i zastrzeżenia, które tutaj zgłosiłem, być może uda się złagodzić lub usunąć w toku prac komisji. Ustawa w istocie może uporządkować kwestie korzystania z zasiłków chorobowych i wyeliminować patologie w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Kuklińskiego z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełMirosławKukliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy, który otrzymaliśmy w druku nr 840 i nad którym teraz rozpoczynamy debatę, jest w pewnym sensie dopełnieniem kolejnych zmian dotyczących reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Ustawa z 13 października 1998 r. wprowadza odrębne ubezpieczenie w razie choroby i macierzyństwa, jak również określa tych wszystkich, którzy tym ubezpieczeniem będą objęci. Nowa regulacja prawna, którą mamy uchwalić, ustala nie tylko katalog świadczeń czy zasad ustalania prawa do tychże świadczeń, lecz także ich wysokość i - co chyba nie mniej ważne - zasady ich wypłacania.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełMirosławKukliński">Jeśli chodzi o określone w projekcie ustawy prawo do świadczeń, jedna ze zmian dotyczy tzw. okresu wyczekiwania. Dla osób podlegających obowiązkowemu ubezpieczeniu chorobowemu okres ten będzie wynosił 1 miesiąc, natomiast dla osób podlegających dobrowolnemu ubezpieczeniu okres ten będzie stanowił 6 miesięcy ubezpieczenia. Jest to niewątpliwie duży przedział czasu. Odniosę się w tym wypadku tylko do jednej z grup społecznych, której będzie dotyczyć to rozwiązanie, a mianowicie do osób prowadzących działalność gospodarczą, w tym pozarolniczą działalność zarobkową, oraz do osób wykonujących wolne zawody. Staram się zrozumieć intencje projektodawcy, który zapewne zakłada, iż ta grupa społeczna jest najbardziej przedsiębiorcza i powinna sporadycznie korzystać z tej formy świadczenia. W zasadzie ci, którzy prowadzą już działalność gospodarczą, zapewne zaakceptują takie rozwiązanie. Nie można jednak zapomnieć, że dziś, w dobie dużego bezrobocia, musimy pamiętać także o potencjalnych przedsiębiorcach - tych, którzy teraz są bezrobotni, a być może w przyszłości staną się właśnie przedsiębiorcami. Ich to trzeba promować i to w taki sposób, aby w przyszłości nie korzystali z zasiłków, lecz podejmowali działalność gospodarczą. Dla tych osób, które dopiero będą zaczynały swoją działalność, takie rozwiązanie z pewnością nie jest najlepsze. Mówię to głównie jako poseł będący członkiem sejmowej Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, której głównym zadaniem jest ułatwianie rozwoju małym i średnim firmom. Dziś drobny przedsiębiorca, który zaczyna własny biznes, często przy braku własnego kapitału, praktycznie nie może liczyć na pomoc państwa, a obserwując poczynania fiskusa, widzimy, że niekiedy bywa zupełnie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełMirosławKukliński">Wysoka Izbo! Mimo tak zobrazowanej sytuacji nie chcę być odebrany jako ktoś, kto kontestuje taki zapis. Nie sposób bowiem nie dostrzec także drugiej strony, a mianowicie: gdyby odejść od tych 6 miesięcy wyczekiwania i zapisać w ustawie na przykład jeden miesiąc, to praktycznie stwarza się możliwość nieuczciwego nabywania w krótkim okresie opłacania składek korzystania z prawa do świadczenia przez okres niekiedy nawet kilku miesięcy. Takie przypadki występują już dziś, myślę, że nawet w dość znacznym procencie. Tak więc zakładana propozycja - mimo uwag - wydaje się słuszna.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełMirosławKukliński">Choć w projekcie ustawy nie ma zmiany okresów wypłaty zasiłku chorobowego, jest jednak zmiana dotycząca zasad zliczania okresów niezdolności do pracy do jednego okresu zasiłkowego. Dotyczy to tych wszystkich, którzy mają przerwę w zachorowaniu na tę samą chorobę. Aby nabyć prawo do nowego okresu zasiłkowego, przerwa w czasie choroby musi wynosić ponad 60 dni. Regulacja ta wydaje się uzasadniona, gdyż dotychczasowe uregulowanie, przewidujące przerwę 30-dniową, stwarzało możliwość w niektórych wypadkach - na przykład tam, gdzie skorzystano z urlopu po pierwszym okresie choroby - nabywania prawa do nowego zasiłku bez wcześniejszego podejmowania pracy.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełMirosławKukliński">Chciałbym jeszcze zwrócić szczególną uwagę na zawartą w nowelizacji propozycję dotyczącą uregulowania prawnego systemu ewidencji zaświadczeń lekarskich oraz kontroli prawidłowości ich wykorzystania. W tym zakresie projekt przewiduje nowe rozwiązania, które być może przyczynią się w znacznym stopniu do zmniejszenia nadużyć w zakresie absencji chorobowej. Do tej pory przyjmowano różne warianty, aby rozwiązać ten problem. Praktycznie wszystkie one nie zdały egzaminu. Absencja chorobowa wciąż rośnie. Nawet obciążenie pracodawców wypłatą wynagrodzenia za pierwsze 35 dni choroby, mimo iż statystyczny Polak choruje podobno 19 dni w roku, również nie spowodowało spadku absencji chorobowej, a wręcz odwrotnie. Rozwiązanie to bardzo dotkliwie odczuli tylko drobni przedsiębiorcy, zatrudniający kilku pracowników. Praktycznie spadł na nich obowiązek wypłaty w 100% świadczeń chorobowych, mimo że ich pracownicy podlegają przecież obowiązkowemu ubezpieczeniu chorobowemu. Mam nadzieję, że nowe rozwiązanie spowoduje przynajmniej spadek absencji chorobowej.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełMirosławKukliński">Projekt zakłada, iż podstawę do wypłaty zasiłku chorobowego w okresie czasowej niezdolności do pracy mają wydawać lekarze upoważnieni przez ZUS na specjalnych drukach. Każde zaświadczenie byłoby przesyłane do ZUS. Ponadto orzekanie przez lekarza o czasowej niezdolności do pracy podlegałoby kontroli lekarzy orzeczników ZUS. Lekarze orzecznicy mogliby kierować także kontrolowanego na badania specjalistyczne. W celu umożliwienia kontroli orzekania ubezpieczony byłby zobowiązany do złożenia zaświadczenia o czasowej niezdolności do pracy w ciągu 7 dni od daty jego otrzymania. Niedotrzymanie tego terminu skutkowałoby obniżeniem zasiłku od 8 dnia niezdolności do pracy o 25%.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PosełMirosławKukliński">Te wybiórczo scharakteryzowane nowelizacje wydają się trafne. Pewną moją obawę budzi proponowany termin dostarczania zwolnień w ciągu 7 dni. Z reguły większość zwolnień lekarskich od pracy jest krótkoterminowa, są to na ogół zaświadczenia kilkudniowe. Termin dostarczania ich w okresie 7 dni wydaje się zbyt długi, gdyż te kilkudniowe zwolnienia będą oddawane praktycznie już po okresie choroby, co wykluczy dość skutecznie możliwości kontrolne. Wydaje mi się, że okres ten powinien być skrócony być może do trzech dni. Liczba ta chyba nie jest przypadkowa. W minionych latach istniał już taki wymóg, więc mamy do czynienia z sytuacją, która już w jakiś sposób została sprawdzona w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PosełMirosławKukliński">Proponuję więc wziąć pod rozwagę moją propozycję. Liczę być może tym samym na zmianę, której dokona komisja sejmowa w rozdziale 11 art. 57 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PosełMirosławKukliński">Na zakończenie pragnę jeszcze zatrzymać się przy rozdziale 8, dotyczącym zasad ustalania podstawy wymiaru zasiłków przysługujących ubezpieczonym, którzy są pracownikami, oraz przy rozdziale 9, dotyczącym tych samych zasad dla ubezpieczonych, którzy nie są pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PosełMirosławKukliński">Dobrze się stało, że projektodawca wszystkim ubezpieczonym ustala podstawę wymiaru zasiłków z okresu 12 miesięcy kalendarzowych. Obecny stan prawny wprawdzie dla pewnej grupy przewiduje też 12 miesięcy, jednak gdy generalnie chodzi o pracowników, okres do wyliczenia podstawy ustalany jest z 6 miesięcy. W pewnych specjalnościach, szczególnie w firmach, w których występuje sezonowość oraz akordowy system wynagradzania, wyliczanie podstawy wymiaru zasiłków z okresu 6 miesięcy nie było najlepszym rozwiązaniem. Częstokroć w takich sytuacjach dochód pracownika wahał się w znacznym stopniu, a wszędzie tam, gdzie jeszcze dochodziła sezonowość prac, różnice w poziomie dochodu często były bardzo duże. Ustalenie zasiłku z okresu, w którym pracownik miał na przykład przez sezon zimowy minimalny dochód, było niekorzystne dla pracownika. Zdaję sobie sprawę, że w tej kwestii istniał ustawowy wymóg, który dopuszczał wyliczanie podstawy z okresu 12 miesięcy, ale znam troszeczkę życie, byłem również pracodawcą - odpowiadam teraz paniom z SLD - i wiem, że to tak nie wyglądało. Po prostu pracodawcy wyliczali, ZUS na to nie reagował i sytuacja była taka, że pracownik po prostu na tym tracił, ale to już jest kwestia różnicy naszych poglądów. Rozszerzenie okresu wyliczenia na 12 miesięcy, tj. na cały rok, wyeliminuje taką sytuację i, wydaje mi się, uczyni bardziej sprawiedliwym system wypłaty zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#PosełMirosławKukliński">Reasumując, mogą powiedzieć, że przygotowany projekt ustawy reguluje wiele kwestii, które odstawały od obecnej sytuacji. Dlatego projekt popieram i jestem zwolennikiem przesłania go do komisji sejmowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę Filek z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełAnnaFilek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ponieważ moi przedmówcy omówili bardzo szczegółowo szereg zawartych w tej ustawie rozwiązań, ograniczę się do wskazania paru spraw.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełAnnaFilek">Cel przyświecający ustawie, tzn. po pierwsze, dopracowanie jej do rozwiązań ustawy o ubezpieczeniach społecznych, oraz po drugie, racjonalizacja, czytaj - zmniejszenie nieuzasadnionych wydatków na zasiłki w zakresie choroby i macierzyństwa, przebija bardzo wyraźnie w przedłożonych nam rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełAnnaFilek">Nie wszystkie jednak rozwiązania uwzględniają słuszne interesy zarówno ubezpieczonych, jak i płatników. Niekorzystna, moim zdaniem, dla ubezpieczonych jest utrata po 14 dniach (zamiast dotychczasowych 30) prawa do zasiłku po ustaniu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełAnnaFilek">Poza tym chciałabym się skupić na niekorzystnych rozwiązaniach dla pracodawców, dla płatników. Chodzi mi m. in. o wprowadzenie obliczania zasiłków dla pracowników od podstawy 12 miesięcy. Powiedziano z tej trybuny, że jest to niekorzystne dla pracowników, a ja chcę powiedzieć, że jest to również niekorzystne dla płatników, dla pracodawców. W związku z wprowadzoną ustawą o ubezpieczeniach społecznych i ubezpieczeniach zdrowotnych są oni ogromnie przeciążeni i obliczanie tych zasiłków z 12 miesięcy dodatkowo utrudni im pracę. Dlatego uważam, że tutaj - również ze względu na interes pracodawców, czyli płatników - powinny być naniesione zmiany. Zwracam również uwagę - i w tym względzie różnimy się z panem posłem - że dla płatników, czyli pracodawców, wydłużenie z 3 dotychczasowych do 7 dni obowiązku dostarczenia zaświadczeń płatnikom zasiłków oznacza duże komplikacje, szczególnie przy sporządzaniu list płac dotyczących prac akordowych, i na pewno nie ułatwi, lecz utrudni płatnikom pracę.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełAnnaFilek">Pragnę zwrócić uwagę, że niektóre rozwiązania są pozytywne, na przykład przeniesienie zasiłków wychowawczych do ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych. Mam tutaj inne zdanie - w porównaniu z opiniami zawartymi w niektórych poprzednich wypowiedziach - co do oceny sprawdzania przez lekarzy ZUS zwolnień chorobowych. Uważam, że jest to dobra inicjatywa, natomiast sądzę, że szczegółowe rozwiązania muszą ulec modyfikacji w czasie prac w komisji. Za pozytywne uważam również wprowadzenie zapisu o wykluczeniu prawa do zasiłku za okres po ustaniu tytułu ubezpieczenia chorobowego odnośnie do osób, które pobierają renty lub emerytury, które podjęły zatrudnienie lub kontynuują działalność - cały art. 12 oceniam tutaj pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PosełAnnaFilek">Reasumując, zaznaczyć należy, że projekt ustawy wymaga, oprócz przepracowania rozwiązań, których dotyczyły kwestie podnoszone na tej sali, również usunięcia pewnych niejasności. Chodzi na przykład o powiązania między proponowaną ustawą a art. 92 Kodeksu pracy mówiącym o wynagrodzeniu za czas choroby. Trzeba się temu przyjrzeć, sprawdzić, czy tu nie ma konfliktu. Chodzi też o określenie, doprecyzowanie kwestii możliwości w zakresie wystawiania orzeczeń o czasowej niezdolności do pracy - czy obejmie to wszystkich lekarzy, jakie tu będą wymogi, jakie warunki lekarze muszą spełnić, czy będzie mógł to robić każdy, który się zgłosi. I w związku z tym, ponieważ dotyczy to również sprawy zwolnień chorobowych i świata lekarskiego, proponuję, aby projekt ustawy skierować, oprócz Komisji Polityki Społecznej, także do Komisji Zdrowia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego, niezrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł ma jeszcze minutę - aż minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanRulewski">Tylko minutę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak maszyna pokazuje, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanRulewski">Oj, panie marszałku, to wypadałoby zacząć od podziękowań za to, że podjęto tak śmiałą, trudną inicjatywę, bo ingerującą w trójkąt stosunków: w stosunki między pracownikiem, czy pracobiorcą w tej chwili, pracodawcą, kasą chorych, czyli częściowo budżetem państwa, i samym lekarzem. Jest to bardzo trudna materia, czuła, ale potrzebna, bo okazuje się, że normy etyczne czy nawet praworządność nie są tu skuteczne. A więc to jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełJanRulewski">Natomiast mam pewne uwagi, które szerzej przedstawię w komisji. Otóż uważam, że niepotrzebnie przepisano stare formuły, co prowadzi do sprzeczności. Art. 5 mówi o zwolnieniu, niezdolności do pracy; o sytuacji, w której ubezpieczony nie może podejmować pracy ze względu na chorobę. Ale już art. 16 dopuszcza wykonywanie pracy, o ile to nie jest sprzeczne z celem zwolnienia (a na te sprawy zwraca uwagę Sąd Najwyższy w swoim orzecznictwie).</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełJanRulewski">Inna sprawa. Uważam, że instytucja orzecznika, bardzo pożyteczna przy tym rozwiązaniu, chyba nie będzie do końca skuteczna. Sądzę, że jeśli choroba trwa dłużej niż 3 miesiące, stan medycyny pozwala dzisiaj na to, żeby przedstawić rokowania co do pracownika czy też pracodawcy, opinię, czy istnieje możliwość kontynuowania działalności zawodowej w roli pracownika czy przedsiębiorcy. Zatem utrzymywanie tego stanu... Co prawda dopuszcza się ingerencję orzecznika w każdym momencie, ale myślę, że w celu dyscyplinowania już po trzech miesiącach z urzędu osoba poddana rekonwalescencji czy też posiadająca zwolnienie lekarskie powinna stawiać się przed oblicze orzecznika, a dlatego tak uważam, że już wówczas orzecznik będzie miał dostateczną dokumentację potrzebną do podejmowania dalszych decyzji wespół z lekarzami.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełJanRulewski">Inne zagadnienie, rzeczywiście korzystne, że do tej chwili składka służyła takim dwóm generalnym celom. Dla pracowników częstokroć była metodą na łagodzenie skutków bezrobocia. Powiedzmy sobie szczerze, zwolnienie lekarskie ukrywało częściowo statystyki bezrobocia. Zwłaszcza przy zwolnieniach grupowych można było zaobserwować zjawisko, że gdy duży zakład został postawiony w stan likwidacji i upadłości, 70% ludzi - znam taki przypadek - szło na chorobowe. Ale znam jeszcze gorsze zjawisko, w tamtym przypadku to była postawa bierna, broniliśmy swojego życia. Postawa aktywna to płacenie składki przez przedsiębiorcę przez jeden miesiąc, po czym przez 9 miesięcy, a znam przypadki, że przez parę lat, korzystanie ze świadczeń wielokrotnie przekraczających wniesioną składkę.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełJanRulewski">Wreszcie ustawa nie rozwiązuje innego problemu, innej anomalii - przepraszam, panie marszałku, tu już galopuję, bo trudno mówić o wystąpieniu - sprawy rencistów. Nie chodzi tu o każdego rencistę, ale o rencistę, który podejmuje pracę. Państwo, kasa chorych, powiedzmy, społeczeństwo godzi się na to, bo są ku temu przesłanki, żeby poszedł na rentę, na przykład z tytułu choroby układu oddechowego. Podejmuje pracę. I co się dzieje? Nadal choruje, już po miesiącu od chwili podjęcia pracy choruje na choroby układu oddechowego. Dlaczego my mamy podwójnie opłacać świadczenie? Niestety w tych i innych sprawach pani minister okazuje się osobą bardzo umiarkowaną i przeczy tutaj pogłoskom czy nawet tezom, jakoby ta ustawa była radykalna. A przecież chodzi o nasz wspólny pieniądz, nie o państwowy ani pracodawcy, ani pracownika, tylko o nasz wspólny, który wszyscy powinniśmy włożyć do funduszu ubezpieczeń zdrowotnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Szczota z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana dzisiaj ustawa, tak jak już wcześniej zostało wspomniane, jest konsekwencją wprowadzenia reformy ubezpieczeń społecznych w naszym kraju i reformy ubezpieczeń zdrowotnych. Bardzo dobrze, że ta ustawa się pojawia. Zawiera ona szereg cennych zapisów, o które wiele środowisk postulowało od bardzo dawna. Ustawa ta ma zakończyć żywot ustawy z 17 grudnia 1974 r., również traktującej o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, aczkolwiek ogranicza ona zakres świadczeń pieniężnych tylko do tych związanych w sposób bardziej bezpośredni z chorobami czy też z porodem i macierzyństwem. Należy się cieszyć, iż zapisy w większości są bardzo trafne, aczkolwiek zdarzają się usterki, które w dotychczas obowiązującej ustawie również istnieją i nad tym, mam nadzieję, będziemy pracowali w komisji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełJacekSzczot">Generalna sprawa, kształtowanie zasiłków chorobowych, kształtowanie również przez pracodawcę absencji chorobowej w zakładzie pracy jest powiązane z wprowadzoną w sposób bardzo szczegółowy i dobitny kontrolą wydawania orzeczeń lekarskich. Ale zanim do kontroli przejdę, chciałbym parę słów powiedzieć na temat zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełJacekSzczot">Po pierwsze, zasiłek chorobowy przysługuje w ściśle określonych przypadkach, również z tytułu wypadku w drodze do pracy lub z pracy. Ale ustawa określa, iż możemy mówić o wypadku w drodze do pracy lub z pracy, jeżeli była to droga najkrótsza i nie została przerwana. Rozumiem, że w związku z wykładnią rozszerzającą, jak to jest do tej pory, będziemy traktowali jako drogę do pracy lub z pracy, przede wszystkim jako drogę z pracy, również drogę do miejsca stałego wykonywania przez pracownika codziennych obowiązków. Nie mogę bowiem zgodzić się z tym, abyśmy ograniczyli możliwość uznawania za drogę z pracy drogi z zakładu pracy do przedszkola po dziecko i później do domu; a to nie będzie już najkrótsza droga, lecz droga związana z codziennymi obowiązkami osoby ubezpieczonej.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełJacekSzczot">Pewien niepokój budzi we mnie traktowanie na równi z niezdolnością do pracy z powodu choroby niemożności wykonywania tej pracy z powodu przebywania w zakładzie lecznictwa odwykowego w celu leczenia uzależnienia alkoholowego lub też w zakładzie opieki zdrowotnej w celu leczenia uzależnienia od środków odurzających lub substancji psychotropowych. Powodem tego niepokoju jest fakt, że całe społeczeństwo ponosi koszty związane z tym, iż ktoś wprowadza się w stan uzależnienia alkoholowego, w stan uzależnienia od środków odurzających. Ja rozumiem, że pewna nasza solidarność społeczna nakazuje troszczyć się nam również o tych ludzi, aczkolwiek zastanawiam się, czy ten zasiłek powinien przysługiwać w takiej wysokości, jak to jest zaproponowane; 80 czy ewentualnie 100% wynagrodzenia pracownika.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełJacekSzczot">Ważną kwestią jest to, iż np. zgodnie z art. 8 do okresu zwanego okresem zasiłkowym - nie ma tutaj zapisu wprost, być może tego do końca nie zrozumiałem - nie wlicza się okresu niezdolności do pracy wskutek choroby, za który przysługuje wynagrodzenie wypłacane przez pracodawcę. Jeżeliby to nie było wliczane, w tym momencie przedłużamy cały okres niezdolności do pracy wskutek choroby, ponieważ okres zasiłkowy wynosi 6 miesięcy. Uważam, że powinien on wynosić tylko tyle, w przypadkach szczególnych - 9 miesięcy. Rozumiem, że jeżeli się to wlicza, to oddaje to intencję, którą ja również tu wyrażam.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełJacekSzczot">Proszę Państwa! Następną bardzo istotną sprawą jest to, iż ubezpieczony może korzystać ze świadczeń pieniężnych związanych z macierzyństwem. I tu bardzo właściwe jest rozszerzenie katalogu osób uprawnionych do korzystania z zasiłku, np. porodowego czy macierzyńskiego, na ojca dziecka - w przypadku gdy matka nie jest ubezpieczona bądź też zmarła w czasie porodu lub porzuciła dziecko - i na inne osoby, które w związku z zaistniałą sytuacją dotyczącą matki dziecka zajęły się opieką nad tym dzieckiem w pierwszym okresie jego życia, a więc niejako przejmują samą formę wykorzystywania urlopu macierzyńskiego. Mamy tutaj do czynienia z urlopem na zasadach urlopu macierzyńskiego i dobrze, że nastąpiło rozszerzenie tego katalogu osób.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PosełJacekSzczot">Nie bardzo zrozumiały jest dla mnie zapis pojawiający się w kilku artykułach, np. w art. 28 czy też w art. 29. Art. 28 ust. 3 stanowi: W wypadku gdy prawo do zasiłku macierzyńskiego powstało w okresie urlopu wychowawczego zasiłek macierzyński przysługuje za okres odpowiadający części urlopu macierzyńskiego przypadającej po porodzie. Sprawa ta pojawia się również w art. 29 ust. 2. Dla mnie logiczne jest to, że zasiłek przysługuje za cały okres urlopu macierzyńskiego, ale być może nie jest to zbyt precyzyjny zapis i nad tym zastanowimy się podczas prac w komisji. Już nie będę wspominał o zasiłku opiekuńczym, który jest bardzo istotnym elementem kształtowania świadczeń z tytułu niezdolności, a właściwie niemożności świadczenia pracy, związanej z koniecznością sprawowania osobistej opieki. Ta opieka bardzo często jest na tyle istotna i potrzebna, że nie ma innej możliwości - tę opiekę musi sprawować osoba ubezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PosełJacekSzczot">Przy urlopie macierzyńskim chciałbym wrócić do jednego tylko zagadnienia. Zasiłek macierzyński przysługuje za cały okres urlopu macierzyńskiego. W Sejmie od prawie roku jest inicjatywa poselska dotycząca wydłużenia wymiaru urlopów macierzyńskich, która doszła już do trzeciego czytania. Mam nadzieję, że w niedługim czasie skierujemy ją do trzeciego czytania, tzn. pan marszałek skieruje ją do trzeciego czytania, i będziemy mogli wreszcie zakończyć tryb ustawodawczy, bo to też rzutuje w pewien sposób na wydatki, na świadczenia pieniężne, które musimy ponieść w związku z urlopem macierzyńskim.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PosełJacekSzczot">Teraz bardzo istotna kwestia, która pojawiła się w ustawie i mam nadzieję, spowoduje zmianę sytuacji w naszym kraju poprzez polepszenie relacji i stosunku pracowników do pracodawcy, jak również wszystkich do lekarzy, chodzi o większe zaufanie do służby zdrowia, do lekarzy, którzy wydają zwolnienia lekarskie. Kwestia kontroli prawidłowości wydawania orzeczeń lekarskich. Moim zdaniem to, co zrobiliśmy w naszym państwie w 1996 r., nowelizując Kodeks pracy i zmuszając pracodawcę do płacenia ze swoich środków za pierwsze 35 dni niezdolności do pracy pracownika, a więc tym samym zwiększyliśmy koszty funkcjonowania pracodawcy, nie spowodowało tego, na co liczyliśmy, a mianowicie zmniejszenia liczby zwolnień lekarskich. Skutek był wręcz odwrotny, nastąpiło zwiększenie liczby zachorowań, przynajmniej tych na papierze, a więc zwiększenie zachorowalności w naszym kraju. Cieszy mnie to, że pracodawca na podstawie jasnych i precyzyjnych zapisów zaproponowanych w ustawie będzie mógł zwrócić się do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o przeprowadzenie kontroli. Wiemy, że zwłaszcza w okresie różnego typu wyborów, wyborów parlamentarnych, wyborów samorządowych, polskie społeczeństwo podupada na zdrowiu, a to odbija się niekorzystnie na kasie samorządu terytorialnego, na budżecie państwa i coś z tym trzeba zrobić. Dlatego kontrola proponowana w ustawie, moim zdaniem jako praktyka... parę lat doświadczeń pokaże, że stan zdrowia polskiego społeczeństwa ulegnie znacznej poprawie.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PosełJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się z tak precyzyjnie i dobrze przygotowanej ustawy i popieram wniosek o skierowanie jej do komisji. Uważam, że Komisja Polityki Społecznej i Komisja Zdrowia są najwłaściwsze do rozpatrzenia projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę Bańkowską z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przychodzi nam dyskutować nad ustawą, wbrew pozorom, jeśli chodzi o nastrój na tej sali, nie budzącą emocji, ale trzeba wyraźnie powiedzieć, ustawą dość kontrowersyjną w tym kształcie. Wbrew pozorom jest to bardzo fundamentalna zmiana podejścia państwa do prawa do świadczeń z tytułu choroby, bo taki jest w moim przekonaniu główny cel tej ustawy. Motywem wprowadzenia tych zmian, można by powiedzieć, jest przede wszystkim zmiana filozofii podejścia do ubezpieczeń chorobowych, która nastąpiła od 1 stycznia tego roku, kiedy to każdy z nas z własnej kieszeni płaci na ubezpieczenie chorobowe, a zatem fundusz przeznaczony na wypłaty zasiłków chorobowych nie pochodzi znikąd, tylko jest sumą składek wpłaconych przez każdego z ubezpieczonych, a zatem jest to wspólny fundusz i wspólna powinna być troska o jego właściwe wykorzystanie. Jest to również motywem wprowadzenia tej zmiany. Można by powiedzieć, że konflikt narasta od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Nad zmianą tej ustawy pracowano w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych już w 1996 r. i w 1997 r. Chcę powiedzieć, że nie ma wśród nas, żyjących, dyrektora Departamentu Zasiłków w ZUS pana Pawła Konopielki, doskonałego fachowca, który żył tą ustawą. Myślę, że dzisiaj byłby zadowolony z wielu proponowanych zapisów. Pewnie nie ze wszystkich, bo niektóre z nich są kontrowersyjne, ale byłby zadowolony z głównego nurtu.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Tak się dzieje, że nigdy nie ma właściwego momentu na uchwalenie tej ustawy. Ktoś może propagandowo powiedzieć, że ta ustawa godzi w interesy ludzi pracujących. Ktoś inny może powiedzieć, że godzi w zaufanie do lekarzy. Jeszcze ktoś inny powie, że dzięki temu chce zaoszczędzić kasa państwa, bo utrudnia się dostęp ludziom faktycznie chorującym do prawa do bycia w domu, leczenia się i odbierania świadczeń z tytułu choroby. Czyli nigdy nie ma właściwego momentu. Albo jesteśmy przed wyborami, albo po wyborach. Teraz dochodzi jeszcze okres, kiedy nie są uregulowane pewne kwestie w związku z reformą służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Sądzę, że trzeba odrzucić te wszystkie ideologiczne kwestie. Trzeba się zastanowić nad jednym. Z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wydajemy na świadczenia... To znaczy, w ubiegłym roku wydaliśmy na świadczenia z tytułu choroby - tak to będzie precyzyjniej powiedziane - 6, 7, a może i 8 mld zł, czyli 80 bln starych złotych. Wzrasta liczba chorobodni przypadających na każdego ubezpieczonego. Mimo zmian w ustawie, o których wspominał mój poprzednik, wzrasta liczba chorobodni opłacanych ze wspólnego funduszu - Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dotychczasowe próby rozwiązania tego problemu nic nie dały.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Nie ma co się oszukiwać. Wśród ludzi, którzy biorą zwolnienia lekarskie i korzystają z zasiłków chorobowych, są bardzo ciężko chorzy i są ludzie chorujący, którzy nie są na zwolnieniach lekarskich, lecz pilnują stanowisk pracy, bo boją się ujawnić, że są chorzy. Wśród ludzi, którzy biorą świadczenia, są również tacy, którzy chorzy za bardzo nie są, natomiast na papierze legitymują się ciężką chorobą. I trzeba się zastanowić nad tym, czy kontynuować taki proces. Składka płacona jest indywidualnie zarówno przez tych, którzy korzystają ze zwolnień lekarskich, jak i przez tych, którzy chorują i nie korzystają ze zwolnień lekarskich oraz przez tych, którzy nie chorują, a są na zwolnieniu lekarskim. Czy mamy sobie pozwolić na kontynuację obecnego stanu rzeczy i zamykać oczy na patologię?</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Powiem tak. Ta ustawa nie jest skierowana przeciwko lekarzom, jeśli nadamy jej trochę inny kształt niż zawarty w propozycji. Nie jest skierowana również przeciwko tym, którym szwankuje zdrowie. Oni nadal będą mieli prawo do długotrwałych zwolnień lekarskich i do zasiłków z tytułu choroby. Po prostu chodzi o racjonalizację wydatków. A zatem trudniej będzie - tak zakładam - być na zwolnieniu lekarskim przez nie wiadomo ile miesięcy i w tym czasie robić wszystko, tylko nie chodzić do pracy. Myślę, że nadszedł moment, w którym musimy sobie szczerze powiedzieć - bez względu na różnice polityczne - że trzeba coś z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PosełAnnaBańkowska">Jest kilka kwestii. O szczegółach będziemy mówić w komisji, tu powinniśmy skupić się na głównych sprawach. Głównym kierunkiem, który proponuje ta ustawa, jest na przykład prawo do korzystania ze zwolnienia lekarskiego po ustaniu stosunku pracy. I pewnie jest na rzeczy propozycja, którą zaproponował rząd, dotycząca skrócenia okresu do 14 dni, z pewnymi jednak wyjątkami. Myślę, że powinniśmy się zastanowić w komisji nad tym, czy przypadkiem nie należy inaczej potraktować ludzi, którzy zostali zwolnieni w ramach zwolnień grupowych, a także nad tym, czy słuszna jest propozycja, aby nie mieli prawa do świadczeń z tytułu choroby ci pracownicy, którzy zostali zwolnieni i którzy mając prawo do renty lub emerytury, z niego nie skorzystali. Nie jest to pewnie zbyt szczęśliwe rozwiązanie, ale akurat ta propozycja jest godna przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PosełAnnaBańkowska">Druga bardzo istotna sprawa, która może nam pomóc wyeliminować patologie, to jest wydłużenie do 60 dni, czyli o ponad 30 dni przerwy w zatrudnieniu i możliwość skorzystania z ponownego okresu zasiłkowego. Muszę powiedzieć, że zawsze jest mi żal tych, którzy są faktycznie skazani na tę ustawę, a których restrykcyjne przepisy zawsze dotykają negatywnie. Ale z tego przepisu korzystali również ci, którzy chcieli sobie po prostu długo pochorować. Bardzo często tak było. I to właśnie na rzecz zmniejszenia wydatków działa ten przepis. Myślę, że podczas posiedzenia komisji będziemy dyskutować nad tym, jak jeszcze bardziej sprawiedliwie rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PosełAnnaBańkowska">Trzecia kwestia, w moim przekonaniu bardzo istotna, dotyczy uprawnień kontrolnych ZUS. Nasz ZUS jest pewnie jedną z nielicznych w świecie instytucji, która wypłaca olbrzymie pieniądze z tytułu świadczeń chorobowych i która jest bezradna wobec jakichkolwiek patologii funkcjonujących w tym obszarze. Dotychczasowe instrumenty kontrolne są takim lukrem na cieście, którego nawet dobrze zlizać nie można. ZUS jest bezradny. I dlatego bardzo często mamy do czynienia z wrogością opinii społecznej wobec dyrektora oddziału, który mówi, że nie może nic zrobić w zakresie patologicznego zwolnienia lekarskiego i musi wypłacać zasiłek chorobowy. Trzeba temu też położyć kres. Słusznie, że proponuje się, aby nadać rangę lekarzom orzecznikom - instytucji sprawującej autentyczną kontrolę nad sposobem wykorzystywania zwolnienia lekarskiego, ale również nad prawem do tego zwolnienia. Wszędzie na świecie firmy ubezpieczeniowe posiadają własne instytuty nawet medyczne. Mogą one wezwać osobę długotrwale chorującą, w przypadku której zachodzi podejrzenie, że coś się dzieje nie tak, że nieskuteczny jest sposób leczenia, ponieważ osoba ta prawie permanentnie choruje, a kiedy kieruje się ją do komisji lekarskiej, żeby orzec prawo do renty, to okazuje się, że jest ona na tyle zdrowa, że prawa do renty mieć nie może. Są takie instytuty oraz specjaliści, którzy weryfikują prawo do tak długotrwałego zasiłku chorobowego. Nie wchodząc w detale, można powiedzieć, że mniej więcej w tym kierunku zapisy dotyczące ZUS zmierzają. Jestem absolutnie za tym, żeby tak było, bo według mnie nie godzi to w dobre imię lekarzy z opieki medycznej, a stanowi szansę na to, żeby i lekarzom żyło się lepiej. Być może wtedy albo składka na świadczenie chorobowe zostanie obniżona, albo budżet nie będzie dopłacał do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, dzięki czemu będzie można dokonać innej redystrybucji środków.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#PosełAnnaBańkowska">Pani minister, chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Według mnie taktowniej by było, żeby sytuację, w której ZUS dawałby licencję na wystawianie zwolnień lekarskich, odwrócić. Nie ma kryteriów, zgodnie z którymi ZUS mógłby jednemu lekarzowi powiedzieć: tak, z tobą podpisuję umowę, tobie takie prawo dajemy, a drugiemu: nie. Nie wiem, w oparciu o co miałoby się to odbywać. O konkursy? Do tej pory nie było rejestru, który by mówił, że lekarz iksiński miał zawsze pacjentów długo chorujących i kiedy ZUS poddawał ich weryfikacji, to nie zawsze się to sprawdzało. Według mnie jest to przepis, który może antagonizować rozwiązania tej umowy ze środowiskiem medycznym. Taka licencja będzie ZUS kosztowała, bo trzeba będzie lekarzowi zapłacić za usługę wykonaną na rzecz ZUS. Wchodzimy w etap reformy ubezpieczeń chorobowych i wiemy, jakie są w tej chwili zawirowania. Uważam tę ustawę za dość pilną i jeśli w niedługim czasie wprowadzilibyśmy te rozwiązania, to będzie to oznaczało, że dzisiaj zapisaliśmy się do lekarza rodzinnego, a jutro, kiedy wejdzie w życie ta ustawa, nasz lekarz rodzinny będzie miał prawo nas leczyć, ale nie będzie miał prawa dać nam zwolnienia lekarskiego, kiedy będziemy chorzy. To są te zawirowania. A zatem w moim przekonaniu należy na początku dać wszystkim lekarzom uprawnienia i bardzo silne uprawnienia kontrolne dać ZUS. Są one przewidziane w ustawie. I jeżeli się stwierdzi, że lekarz Iksiński nadużył uprawnień - a w ustawie można zapisać, do ilu razy się komu wybacza - jeśli chodzi o solidne orzekanie o prawie do świadczenia chorobowego, to po prostu się takiego lekarza umieszcza na liście osób, które co prawda mogą wystawiać L-4, ale nie jest ono honorowane przez ZUS. A zatem będzie również możliwość selekcji nieprawidłowości. Będzie to również możliwość niewprowadzania takich zasad, które przysparzałyby dodatkowych utrudnień i tak skołowanym dzisiaj reformą ubezpieczenia zdrowotnego pacjentom. I to tyle na ten moment. Generalnie kierunek jest słuszny. Mam nadzieję, że w komisji uda nam się wyprostować niektóre zapisy, usunąć niektóre mankamenty, które dostrzegam, a o których nie ma sensu teraz mówić.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#PosełAnnaBańkowska">Mam nadzieję, że efektem tej ustawy będzie równie łatwe prawo i właściwe prawo do świadczenia z tytułu choroby dla osób rzeczywiście chorujących, ci natomiast, którzy nie bardzo są chorzy, a do tej pory lubili korzystać ze zwolnień lekarskich, albo po prostu wrócą do pracy, albo inaczej sobie życie ułożą, natomiast nie powinni być wspierani przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych oraz przez kasę swoich pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#PosełAnnaBańkowska">Jest między innymi godne przedyskutowania w komisji to, że w krajach zachodnich istnieje na przykład możliwość korzystania z iluś dni nieobecności w pracy z tytułu choroby i niekoniecznie trzeba na jeden dzień nieść zwolnienie lekarskie. Nie wiem, czy nie zaczynamy dojrzewać do tego, żeby i taki, na początek nieduży, limit wyznaczyć - żeby nie trzeba było upokarzać solidnie pracującego pracownika, kiedy jest autentycznie chory i gdy wystarcza mu jeden dzień zwolnienia, bo niedyspozycja na to wskazuje. Czyli nie musiałby biec do lekarza, ustawiać się w kolejce do lekarza rodzinnego, może jeszcze do specjalisty itd. I o tych wszystkich sprawach - mam nadzieję, że merytorycznie, dobrze pojmując interes ogólnospołeczny - będziemy w komisji dyskutować. Mam też nadzieję, że niebawem ta ustawa wróci do Sejmu, a chodzi o to, żeby nie leżała znowu do czasu, kiedy by z różnych względów niemerytorycznych uchwalenie jej było niemożliwe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja również projekt tej ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa (druk nr 840) generalnie oceniam pozytywnie, albowiem, w porównaniu z obecnie obowiązującą ustawą z dnia 17 grudnia 1974 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, proponowana ustawa spowoduje zmniejszenie obciążenia budżetu państwa z tytułu świadczeń w razie choroby i macierzyństwa, zwłaszcza zasiłku chorobowego, o czym tak wiele mówiono. Oszczędności te będą związane z zaostrzeniem kryteriów wypłacania świadczeń (zwłaszcza skrócenie z 30 do 14 dni okresu, w jakim ubezpieczony nabywa prawo do zasiłku chorobowego w razie powstałej po ustaniu ubezpieczenia niezdolności do pracy, oraz wydłużenie z 30 do 60 dni przerwy w zachorowaniu na tę samą chorobę, powodującej powstanie nowego okresu zasiłkowego), a także wprowadzeniem możliwości kontroli prawidłowości zwolnień lekarskich stanowiących podstawę wypłaty świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełAntoniSzymański">Pozytywnie także chciałbym się ustosunkować do uporządkowania rozproszonego dotychczas materiału prawnego: poprzez przeniesienie regulacji dotyczących zasiłków pogrzebowych do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a regulacji dotyczących zasiłków wychowawczych - do ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełAntoniSzymański">Jednocześnie chciałbym zgłosić kilka szczegółowych uwag. Pierwsza uwaga. Art. 75 ustawy przewiduje, że ustalanie prawa do zasiłków od dnia 30 czerwca br. może odbywać się wyłącznie na podstawie zaświadczeń lekarskich wystawianych przez lekarzy przeszkolonych i upoważnionych przez ZUS, z użyciem nowych formularzy. Jednocześnie autorzy projektu przyznają, że do chwili obecnej nie zostały opracowane zasady szkolenia i egzaminowania lekarzy ani wzory nowych formularzy. Należy zatem wyrazić wątpliwość, czy w ciągu zaledwie kilku miesięcy - do 30 czerwca br. - kwestie te zostaną rozstrzygnięte i ustawa będzie mogła być w pełni stosowana. Obawa co do możliwości stosowania ustawy w praktyce jest ponadto uzasadniona z uwagi na to, że do chwili obecnej nie zostały opracowane teksty aktów wykonawczych do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełAntoniSzymański">Druga uwaga. Istnieje dysproporcja pomiędzy okresem nieprzerwanego ubezpieczenia chorobowego, który musi upłynąć, aby ubezpieczony nabył prawo do zasiłku chorobowego, przewidzianym w przypadku ubezpieczonych obowiązkowo, przede wszystkim pracowników, oraz ubezpieczonych dobrowolnie, przede wszystkim osób prowadzących działalność gospodarczą. Zgodnie z treścią art. 4 ustawy okres ten wynosi 1 miesiąc dla ubezpieczonych obowiązkowo oraz 6 miesięcy dla osób ubezpieczonych dobrowolnie. Twórcy projektu ustawy uzasadniają przyjęte rozwiązania nadużyciami, jakich w tym zakresie miały dopuszczać się osoby prowadzące działalność gospodarczą. Wydaje się jednak, iż wobec wprowadzenia nowych mechanizmów kontrolnych - lekarze upoważnieni przez ZUS, nowe formularze zwolnień, informowanie ZUS o każdym przypadku zwolnienia - nie ma potrzeby wprowadzania aż takich restrykcji, które dotykają także szeregu osób uczciwych.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełAntoniSzymański">I trzecia uwaga. Część świadczeń przysługuje wyłącznie pracownikom, nie przysługuje natomiast pozostałym ubezpieczonym. Proponowałbym rozważenie już w pracach komisji przyznania prawa do tych zasiłków ewentualnie także innym ubezpieczonym.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełAntoniSzymański">Pojawiły się tu propozycje, aby projekt tego aktu prawnego skierować do Komisji Zdrowia, a także Komisji Polityki Społecznej. Uważam, że powinien on być skierowany również do Komisji Nadzwyczajnej ds. ubezpieczeń. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa jest niezbędny, gdyż dąży do tego, aby ograniczyć występujące nieraz, szczególnie w zakresie wypłat zasiłków chorobowych, nazwę to: nadużycia, ale zawiera również rozwiązania, moim zdaniem, zbyt rygorystyczne.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełStanisławStec">Rozwiązanie zbyt rygorystyczne to np. wydłużenie okresu nabycia prawa do zasiłku chorobowego dla dobrowolnie ubezpieczonych - okres ten wynosi aż 6 miesięcy. W tej sytuacji - chyba że to było intencją rządu - większość tych, którzy chcieli się dotychczas ubezpieczyć dobrowolnie, prawdopodobnie z tego ubezpieczenia zrezygnuje, gdyż opłacanie składki przez 6 miesięcy, żeby dopiero po 6 miesiącach uzyskiwać z tego tytułu zasiłek chorobowy, jest, moim skromnym zdaniem, okresem zbyt wydłużonym.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełStanisławStec">Rozumiem potrzebę wyeliminowania patologii w zakresie wypłat z tytułu niezdolności do pracy, ale nie w pełni podzielam przedstawione przez panią minister stanowisko, że dotychczas ZUS był zupełnie pozbawiony możliwości kontroli tego zagadnienia, gdyż nie w każdym przypadku pracodawca był pośrednikiem rozliczeń wypłat zasiłków z tytułu niezdolności do pracy. Bardzo często w małych zakładach pracy wypłaty były dokonywane za pośrednictwem zakładu ubezpieczeń i w tych przypadkach też występowały patologie. Moim zdaniem w ostatnim okresie zbyt rzadko Zakład Ubezpieczeń Społecznych przeprowadzał kontrole w samym zakładzie pracy, a faktem jest, że w ogóle nie kontrolowano podstaw do wystawiania zaświadczeń o niezdolności do pracy. W związku z tym kontrola zaświadczeń lekarskich jest w tym zakresie niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełStanisławStec">W projekcie ustawy zmienia się również art. 161 Prawa spółdzielczego. Szukałem w uzasadnieniu, dlaczego ten artykuł jest zmieniany, ale się tego nie doszukałem. W związku z tym bardzo bym prosił panią minister, aby w swoim wystąpieniu na zakończenie dyskusji była uprzejma uzasadnić skreślenie § 2 art. 161 Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełStanisławStec">Przedłożony projekt ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa w czasie prac w komisjach winien być poddany szczegółowej analizie, aby zabezpieczał eliminację występowania nadużyć. Z drugiej jednak strony winien również zabezpieczyć interesy ubezpieczonych - tych ubezpieczonych, którzy opłacają w tej chwili składkę na świadczenia chorobowe z własnych środków, tych ubezpieczonych, o których również mówiła pani poseł Anna Bańkowska, którzy autentycznie korzystają z chorobowego z uwagi na to, że są niezdolni do pracy. Ci ubezpieczeni w związku z tą ustawą po prostu nie powinni stracić, gdyż przy dążeniu do zabezpieczeń w interesie fiskalnym nie można pozbawić praw szczególnie tych osób, które autentycznie nie są zdolne do pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Sołtysiewicza z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełMarianSołtysiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W dzisiejszej debacie chciałbym wyrazić swoją opinię o rządowym projekcie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby, macierzyństwa oraz zmianie niektórych ustaw, zawartym w druku sejmowym nr 840.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełMarianSołtysiewicz">Generalnie oceniam go pozytywnie, albowiem zasadniczym celem, jaki przyświecał twórcom tego projektu ustawy, była racjonalizacja wydatków na zasiłki z ubezpieczenia w razie choroby i macierzyństwa. Jednakże w niektórych kwestiach, moim zdaniem, posłużono się metodą, której użycie w demokratycznym państwie prawa może budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełMarianSołtysiewicz">Z natury rzeczy ubezpieczenie jest instytucją cywilnoprawną, a więc zakładającą równość stron stosunku prawnego. Przymusowość ubezpieczenia społecznego spowodowała, iż posługiwano się w tym wypadku również instrumentami publicznoprawnymi. Organy ubezpieczeń społecznych uzyskały w stosunku do obywatela pewien zakres kompetencji władczych, kształtując jego uprawnienia i obowiązki poprzez wydawanie decyzji administracyjnych. Jednakże w sytuacji, gdy zmierza się do decentralizacji, a także prywatyzacji zadań publicznych, brak równości stron wobec prawa w stosunku ubezpieczenia staje się reliktem, który jedynie z konieczności może być tolerowany. Należy wszelako dążyć do ograniczenia kompetencji władczych ubezpieczycieli na rzecz przyznania im pozycji analogicznych do innych podmiotów prawa. Taki kierunek ewolucji systemu prawnego zaowocował ostatnio m.in. ograniczeniem władczych kompetencji banków poprzez odebranie im możliwości wystawiania bankowych tytułów wykonawczych, co w naturalny sposób poprawia pozycję podmiotów korzystających z ich usług. Niestety, w omawianym dzisiaj przypadku projektodawcy, moim zdaniem, poszli inną drogą. Dążąc do pewnych, przypuszczam niewielkich, korzyści finansowych, jakie miałyby wystąpić po stronie ubezpieczyciela społecznego, lansują koncepcję, w myśl której dla zapobieżenia nadużyciom instytucji ubezpieczeń chorobowych należy uszczuplić prawa obywatelskie oraz wprowadzić kolejną instytucję o charakterze reglamentacyjno-kontrolnym. Taką bowiem rolę przewidziano dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ponieważ zakład ten w szczególności miałby prawo upoważniać lekarzy i innych uprawnionych do wystawiania zaświadczeń o czasowej niezdolności do pracy - mówi o tym art. 50 ust. 1 projektu. A zatem nie wystarczałoby uzyskanie odpowiednich kwalifikacji. Ponadto ZUS będzie mógł sprawdzać umiejętności tych osób w zakresie wystawiania zaświadczeń lekarskich - mówi o tym art. 51. ZUS będzie mógł wydawać odpłatnie formularze zaświadczeń lekarskich - mówi o tym art. 52, w którym nie sprecyzowano jednak, kto i w jaki sposób ma ustalać odpłatność. ZUS ma prawo kontrolować prawidłowość wystawiania zaświadczeń - art. 55 ust. 1 - i na podstawie własnej nieprawomocnej decyzji prowadzić egzekucję bezpodstawnie pobranego zasiłku - art. 61 ust. 3 projektu.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełMarianSołtysiewicz">Odrębnego omówienia wymaga rola umiejscowionego w ZUS tzw. lekarza orzecznika. Lekarz ów ma być sui generis organem administracyjnym, mającym wybujałe kompetencje władcze tak w stosunku do innych lekarzy i osób uprawnionych do wystawiania zaświadczeń o niezdolności do pracy, jak i w stosunku do ubezpieczonych. W stosunku do tych ostatnich lekarz orzecznik może m.in. decydować o obowiązku natychmiastowego powrotu do pracy - mówi o tym art. 55 ust. 9 - bez możliwości wniesienia przez stronę jakiegokolwiek środka odwoławczego. Może także wzywać osobę niezdolną do pracy, a może to być np. osoba nieobecna z powodu obłożnej choroby, do osobistego stawiennictwa w placówce zakładu, a także kierować ją na badania specjalistyczne praktycznie na koszt tej osoby, niezależnie od wyniku badania - mówi o tym art. 55 ust. 4 i 5 - przy czym skutkiem odmowy poddania się badaniu ma być cofnięcie przez ZUS prawa do zasiłku - art. 55 ust. 6. Uważam, że nie powinno się powoływać urzędu lekarza orzecznika ani żadnego organu o analogicznych kompetencjach. ZUS powinien korzystać w tej kategorii spraw z opinii biegłych, do czego jest zobowiązany każdy organ prowadzący postępowanie administracyjne. Lekarz orzecznik - według treści projektu - uzyskuje niemalże kompetencje śledcze, przy czym, nie będąc w ścisłym znaczeniu organem administracyjnym, nie ponosi odpowiedzialności za swoje działania. Odpowiedzialność cywilną poniesie za niego Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jeśli w ogóle strona znajdzie sposób zakwestionowania działań owego orzecznika, projekt ustawy bowiem takiego sposobu nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełMarianSołtysiewicz">Wysoki Sejmie! Należy wspomnieć również o innych wątpliwościach, mających być może mniejsze znaczenie. I tak w rozdziale 11, traktującym o postępowaniu w sprawach zasiłków, brak przepisu odsyłającego - w sprawach nieuregulowanych odrębnie - do przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Należy wyrazić nadzieję, iż nie było celem projektodawców stworzenie samoistnej, dotychczas nie znanej systemowi prawnemu procedury. Regulacja zawarta w projekcie jest lakoniczna i odnoszę wrażenie, iż nie została w tej części poddana zbyt dokładnej konsultacji z prawnikami.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PosełMarianSołtysiewicz">Zróżnicowanie pozycji prawnej osób poddanych ubezpieczeniu chorobowemu obowiązkowo oraz tych, które zechcą się ubezpieczyć dobrowolnie, wynikające z przepisu art. 4 ust. 1 tegoż projektu, nie jest dostatecznie uzasadnione z punktu widzenia praw obywatelskich. Kwestie te można rozpatrywać łącznie z problemem używania przez ZUS i lekarzy orzeczników kompetencji władczych również wobec osób ubezpieczonych dobrowolnie. Należy nadmienić, że prywatny tzw. ubezpieczyciel, jeśli zawrze umowę ubezpieczenia chorobowego, nie uzyskuje wobec ubezpieczonego żadnych uprawnień władczych. Czy taki, moim zdaniem nie do końca przemyślany, wybór tej społecznej formy ubezpieczenia miałby istotnie powodować drastyczne, jak już wspomniałem, ograniczenia praw ubezpieczonego?</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PosełMarianSołtysiewicz">Wydaje się, iż nieścisłości zawarte w projekcie, wynikłe z nieprecyzyjnej realizacji koncepcji oszczędzania wydatków publicznych, mogą spowodować dla skarbu państwa duże straty, spowodowane ewentualnym stwierdzeniem niezgodności przepisów postulowanej ustawy z konstytucją. Należałoby to, moim zdaniem, również wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PosełMarianSołtysiewicz">Chciałbym też zwrócić uwagę na sprzeczność projektu z zasadą równego traktowania przyjętą w prawie europejskim, co według mnie przeoczyła pani sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej. Skutki finansowe, jakie mogą dotknąć z tego tytułu państwo polskie, mogą być bardzo bolesne.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PosełMarianSołtysiewicz">Mając na względzie uwagi zawarte w moim wystąpieniu, jak i w wystąpieniach kolegów i koleżanek posłów, moich przedmówców, proponuję, aby projekt ustawy zawarty w druku sejmowym nr 840 jako generalnie słuszny został skierowany do komisji w celu jego dopracowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Nowickiego.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">SLD jeszcze ma 57 sekund, ja panu do minuty to zaokrąglę, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Osobiście podzielam wszystkie pochlebne opinie wyrażone na temat tego projektu, jednak mam trzy wątpliwości i chciałbym prosić panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełJózefNowicki">Po pierwsze, ustawa definiuje pojęcie wypadku w drodze do pracy i z pracy i występują tam dwa istotne elementy, a mianowicie nagłość zdarzenia i czynnik zewnętrzny, ale również pojęcie drogi najkrótszej i drogi nieprzerwanej. W obecnym stanie prawnym to nieprzerwanie drogi mogło być również uznane, jeśli wykonywanie w tym czasie innych czynności było podyktowane koniecznością życiową. W związku z tym moje pytanie. Ponieważ nie mamy rozporządzenia, o którym się mówi w następnym punkcie tego ustępu, chciałbym panią minister zapytać, czy w momencie kiedy przystąpimy do pracy nad tym projektem w komisjach, to będzie już rozporządzenie, na które powołuje się projektodawca? Jeśli nie, to czy pani minister mogłaby powiedzieć, czy przewiduje się również wprowadzenie pojęcia konieczności życiowej w związku z pojęciem drogi najkrótszej?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełJózefNowicki">Drugie pytanie dotyczy art. 28 ust. 3. Mam wątpliwość, czy przepis ten nie jest sprzeczny z normą zawartą w art. 180 § 3 Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełJózefNowicki">I wreszcie trzecie pytanie. Ono dotyczy art. 53 ust. 2. Mianowicie skoro kod „B” w zaświadczeniu lekarskim umieszcza się za zgodą ciężarnej, to skąd zakład pracy będzie wiedział, że ma wypłacić 100% zasiłku - to jest art. 10 ust. 2 pkt 1 - jeżeli nie zgodzi się ona na wpisanie tego kodu do zaświadczenia? Moim zdaniem może to rodzić bardzo wiele perturbacji, jeśli chodzi o stosunki pracodawca - kobieta ciężarna. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Przepisy projektowanej ustawy mają zastąpić obowiązującą z 1974 r. ustawę o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Dotychczas z ogólnej liczby 13 mln ubezpieczonych niemal wszyscy byli objęci obowiązkowo ubezpieczeniem przewidującym świadczenia w razie choroby czy macierzyństwa. Od 1 stycznia 1999 r. sytuacja ulega o tyle zmianie, że pewna grupa osób, ściśle mówiąc 1260 tys., tj. 9,6% ogółu ubezpieczonych, kwalifikuje się do ubezpieczenia chorobowego na zasadzie dobrowolności. Tę grupę w większości stanowią osoby prowadzące działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Zaproponowana nowelizacja dziś omawianej ustawy zawiera regulacje dotyczące zasad przyznawania i obliczania świadczeń w razie choroby czy macierzyństwa. Zakłada się zmianę okresu wyczekiwania, co wydaje się niezbędne, czyli ubezpieczony obowiązkowo uzyskałby prawo do zasiłków po upływie 1 miesiąca, a ubezpieczający się dobrowolnie - po upływie 6 miesięcy od momentu ubezpieczenia się.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Przerwa w ubezpieczeniu trwająca nie dłużej niż 30 dni nie powodowałaby ponownego liczenia okresu wyczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Pozwolę sobie zatrzymać się nad zapisami nowelizowanej ustawy dotyczącymi zasiłków opiekuńczych i macierzyńskich. Zasiłek opiekuńczy przysługiwałby nadal w wymiarze 80% podstawy jego wymiaru, a zasiłek chorobowy w czasie ciąży, jak też zasiłek macierzyński przysługiwałyby nadal w wymiarze 100%. Nie ulega również zmianie wymiar zasiłku porodowego.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Prawo do zasiłku macierzyńskiego będzie przysługiwało z tytułu urodzenia dziecka i przyjęcia na wychowanie dziecka w wieku do jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Prawo do zasiłku opiekuńczego przysługuje ubezpieczonym będącym pracownikami i związane jest ono z potrzebą zwolnienia od wykonywania pracy wskutek konieczności sprawowania opieki nad dzieckiem lub innym chorym członkiem rodziny.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Nowelizację omawianej ustawy uzasadnia się koniecznością uściślenia przepisów, aby ograniczyć możliwość ich nadużywania, oraz związaną z tym potrzebą wprowadzenia systemu kontroli. Słuszne są zastrzeżenia przedstawione przez pana posła Stanisława Brzózkę, dotyczące potrzeby rozważnego rozpatrzenia w dalszych pracach nad ustawą art. 55 dotyczącego systemu kontroli w zakresie prawidłowości orzecznictwa. Rodzi się pytanie: Czy obiektywna będzie opinia wydawana jednoosobowo przez lekarza orzecznika ZUS? Mam nadzieję, że sejmowa Komisja Polityki Społecznej roztropnie wyważy dobro pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Na zakończenie pragnę wyrazić poparcie dla propozycji pani poseł Ewy Tomaszewskiej w odniesieniu do art. 34 ust. 1 - chodzi o wycofanie się z uwzględniania przy obliczaniu podstawy wymiaru zasiłku chorobowego okresu 12 miesięcy na rzecz dotychczasowego zapisu, w którym przyjęto okres 6 miesięcy. Uzasadnieniem jest tu utrzymanie mocy nabywczej uzyskiwanego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Przy okazji dzisiejszej dyskusji należy wyrazić nadzieję rychłego przystąpienia do drugiego czytania projektu ustawy o przedłużeniu urlopów macierzyńskich, o czym wspomniał tu już pan poseł Szczot. Na tę ustawę naprawdę oczekuje społeczeństwo. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony na dyskusję został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do zadania pytań. Są to: pani posłanka Ewa Tomaszewska i panowie posłowie: Seweryn Kaczmarek, Adam Szejnfeld, Anna Bańkowska, Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś oprócz tych zgłoszonych chciałby zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać trzy pytania. Nasuwa mi się więcej wątpliwość, ale myślę, że w tej chwili przy debacie generalnej trzeba się ograniczyć do spraw zasadniczych. Wśród tych spraw, o które chciałabym zapytać, są dwie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Pierwsze pytanie dotyczy art. 12 ust. 1. Czy dobrze rozumiem, że zapis: „Zasiłek chorobowy nie przysługuje za okres po ustaniu tytułu ubezpieczenia chorobowego (...)” oznacza, że osoba uprawniona do emerytury, jednakże świadcząca pracę, ma prawo do zasiłku? Tak mi to wynikało z zapisów zawartych w słowniczku w art. 3, ale w debacie wyrażane były wątpliwości co do tego zapisu i dlatego chciałabym się upewnić.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Pytanie drugie odnośnie do ust. 1 art. 14: Dlaczego nie różnicuje się regulacji od stopnia przyczynienia się do zaistniałego uszczerbku zdrowia? Problem ten poruszył już pan poseł Brzózka, zwracając uwagę na sytuację ofiary bójki.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełEwaTomaszewska">I pytanie trzecie, dotyczące art. 39 ust. 1, bardzo dla mnie istotne. Bardzo bym prosiła o skonkretyzowanie tego zapisu, podanie, o jakie składniki chodzi. Ważne jest dla mnie to, jaka jest relacja tego zapisu do zapisów w układach zbiorowych pracy, które gwarantują wypłatę zasiłku w wysokości 100% podstawy wymiaru. Jak wyglądają relacje, jeśli chodzi o przyszłe świadczenie chorobowe, w przypadkach gdy układy zbiorowe przewidują korzystniejsze dla ubezpieczonego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Seweryna Kaczmarka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełSewerynKaczmarek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełSewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym zadać następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełSewerynKaczmarek">Pierwsze - według art. 4 pkt 2 otrzymanie zasiłku chorobowego od pierwszego dnia ubezpieczenia jest możliwe tylko w przypadku niezdolności do pracy spowodowanej wypadkiem w drodze do pracy lub z pracy. Co w przypadku niezdolności do pracy spowodowanej wypadkiem przy pracy, czy w tej sprawie przygotowywana jest odrębna ustawa?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełSewerynKaczmarek">Pytanie drugie - w art. 42 ustawy używa się określenia „przeciętne miesięczne wynagrodzenie”. Czy mogłaby pani minister przedstawić uniwersalną kategorię prawną przeciętnego wynagrodzenia? Dotychczasowe, ogłaszane przez prezesa GUS w Monitorze Polskim, komunikaty w tej sprawie są zawsze wykonaniem konkretnej derogacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełSewerynKaczmarek">Trzecie pytanie - w art. 55 mówi się o kontroli prawidłowości wystawianych zaświadczeń lekarskich przez specjalistyczne badania kontrolne pacjenta w wyznaczonym miejscu. Czy jest to prawidłowe działanie, narażamy przecież chorego na pogorszenie stanu zdrowia w wyniku podróży, tak jak to zostało określone, najtańszym środkiem komunikacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PosełSewerynKaczmarek">Ostatnie pytanie - kiedy ukażą się projekty aktów wykonawczych do omawianego projektu, taki obowiązek ciąży na projektodawcy zgodnie z art. 31 ust. 3a regulaminu Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Adama Szejnfelda z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Mam do pani minister pytanie podobne do już tutaj zadanego. Chodzi o art. 12, chcę to rozszerzyć. W artykule tym proponuje się pozbawienie prawa do zasiłku chorobowego osoby uprawnione do emerytury, renty, zasiłku itd. Czy chodzi tu o osoby spełniające ustawowe kryteria do przyznania im tych świadczeń, czy też o osoby, którym świadczenia już przyznano. Jest tu różnica - czy chodzi o uprawnienia ustawowe, czy o uprawnienia faktyczne, już przyznane. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Po drugie - kiedy miałoby to miejsce, czy w trakcie stosunku pracy, czy dopiero po jego rozwiązaniu; a propos tego samego artykułu ust. 1 pkt 2 proszę o uściślenie pojęcia kontynuowania działalności zarobkowej. Wiadomo, że osoba fizyczna, która prowadzi działalność gospodarczą, ma prawo zachorować, natomiast jego przedsiębiorstwo może funkcjonować nadal. Wtedy ta działalność zarobkowa, nawet bez jego udziału, jest kontynuowana. Czy w tym przypadku przedsiębiorca traci uprawnienie do zasiłku chorobowego, czy też nie? Faktycznie przecież nie pracuje, bo jest chory. To są te dwa pytania odnoszące się do art. 12. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Anna Bańkowska zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Pani minister, nieprawidłowości w zwolnieniach lekarskich wynikają najczęściej nie z liberalizmu lekarzy w podejściu do tej kwestii, ale z zapobiegliwości pacjentów. Lekarz, w moim przekonaniu, często nie może odróżnić symulanta od faktycznie chorego, ponieważ wymagałoby to badań specjalistycznych, a te wymagają czasu. Skoro pacjent już dzisiaj się zgłosił, w związku z tym, żeby uchronić się przed zarzutem narażania go na ryzyko, lekarz musi dać mu zwolnienie. Są też przypadki gdy pacjent jest chory na takie choroby, które każdorazowo skłaniają lekarza do tego, by dać mu zwolnienie. Gdy potem pacjent po prostu się do tego nie stosuje, robi co chce, mówi się, że lekarz nadużył prawa, bo dał mu zwolnienie, a przecież to nieprawda, bo to pacjent stwarza taką atmosferę.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Pytanie: Czy po wejściu w życie tej ustawy - w momencie, kiedy obowiązuje nas już ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych - lekarz będzie miał możliwości i finansowe, i techniczne, aby solidnie zbadać pacjenta i zawsze być przekonanym o słuszności wystawienia mu zwolnienia lekarskiego? Bo jeśli taka decyzja lekarza będzie podważona przez ZUS, to lekarz ten straci prawo do wystawiania zwolnień lekarskich, a tym samym straci pacjentów i straci zarobki. A zatem czy dajemy lekarzowi możliwość obiektywnej pracy, która by jego interesy też chroniła, i chroniła interesy pacjenta?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Pytanie drugie: Czy te procedury, które są zaproponowane w ustawie, wytrzyma Fundusz Ubezpieczeń Społecznych (bowiem ta funkcja kontrolna będzie ZUS kosztować) i czy wytrzyma je fundusz kas chorych (bowiem jeśli poszlibyśmy na koncepcję zaproponowaną przez rząd, to wiele osób chorujących musiałoby często wręcz dwukrotnie zgłaszać się do lekarzy)? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Chmielewskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełJanChmielewski">Czy są zagrożenia, według pani opinii, jeśli chodzi o otrzymywanie jakichkolwiek dotychczasowych świadczeń? - szczególnie dotyczy to problemu zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełJanChmielewski">Czy ustawa ta pogorszy obecną sytuację potrzebujących, świadczeniobiorców? Czy wydłuża ona procedurę?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełJanChmielewski">Czy ten projekt ustawy był konsultowany ze środowiskiem medycznym? - chodzi o te aspekty, o których pani poseł przede mną wspominała.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełJanChmielewski">Kiedy będą gotowe rozporządzenia wymagane przez omawianą ustawę i czy planuje się, żeby te rozporządzenia były dostępne przed trzecim czytaniem, tak żeby uchwalając tę ustawę już mieć gotowy pakiet?</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PosełJanChmielewski">I ostatnie pytanie: W jakim terminie według pani minister będzie możliwe obniżenie składki ubezpieczeniowej? To jest, myślę, celem, by obniżyć koszty pracodawcy, bo takie jest pozytywne działanie tej ustawy, po to też chyba wprowadza się ten mechanizm kontrolny, żeby działać także na rzecz pracodawców, przedsiębiorców - i pracowników, oczywiście, bo to obniża koszty pracy. Nie muszę komentować, jak to jest ważne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Ewę Lewicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skupię się przede wszystkim na odpowiedzi na pytania państwa, ale najpierw chciałabym podsumować wrażenie, jakie zrobiła na mnie dzisiejsza debata. Otóż jestem niezmiernie wdzięczna posłom ze wszystkich stron tej sali, po pierwsze - za dostrzeżenie w tej ustawie tego, co jest jej sednem, czyli za pokazanie rzeczywistego celu tej ustawy, po drugie - za pochylenie się nad tymi punktami ustawy, które rzeczywiście są drażliwe i które dotyczą delikatnej materii.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Niewątpliwie nie było intencją rządu - to chcę bardzo wyraźnie podkreślić - ażeby uszczuplić ochronę ubezpieczeniową wobec osób, które rzeczywiście chorują i takiej ochrony potrzebują. Nad wszystkim, co państwo uznacie w toku prac komisji za taką materię, która wchodzi w ten obszar, bardzo chętnie się skupimy i będziemy pracowali w takim kierunku, ażeby znaleźć dobre rozwiązania. Niemniej jednak podkreślam także fakt, że z ochrony ubezpieczeniowej do tej pory na równi korzystali także ci, którzy wykorzystywali fakt, że płacili dokładnie taką samą składkę, często od większych rzeczywistych dochodów, jak osoby, które z tej ochrony rzadko korzystały; w gruncie rzeczy nadużywali oni tego funduszu. Ponieważ zmienia się filozofia funkcjonowania funduszu chorobowego i w ogóle cała filozofia funkcjonowania systemu ubezpieczeń społecznych, to ta ustawa jest w interesie naszym, ubezpieczonych, czyli między innymi jest w interesie tych, którzy oczekują na możliwość obniżenia składki, globalnej składki czy też globalnych obciążeń z tytułu ubezpieczeń społecznych. Na to czekają i pracodawcy, i na to czekają też pracownicy. Niepodjęcie tego wysiłku, przyznajemy trudnego i drażliwego, w gruncie rzeczy uniemożliwia nam realizowanie tego kierunku polityki, bowiem kwestia zasiłków chorobowych, a także kwestia, która niedługo będzie przedmiotem zainteresowania Wysokiej Izby, czyli ubezpieczenia wypadkowe, będą tymi dziedzinami, w których należy szukać racjonalnych rozwiązań i zmierzać do obniżania obciążeń z tytułu kosztów pracy. Dlaczego w tych dziedzinach? Ano dlatego, że jak państwo wiecie, podjęliśmy już pewne decyzje, w których mówimy o tym, że jeśli chodzi o system emerytalny, jesteśmy w fazie, w której gromadzimy pewne środki na okres trudny i zdecydowaliśmy, właściwie przesądziliśmy przyjętymi już ustawami, że tam składka nie będzie przez długi czas redukowana. Dopiero po roku 2009 pojawi się taka możliwość. Inną jeszcze sprawą, która jest warta tego, by się nad nią pochylić, są renty inwalidzkie, a właściwie renty z tytułu niezdolności do pracy, które mocno korespondują z tym systemem.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">W państwa pytaniach pojawiał się taki wątek, który wymaga, właściwie dwa poważne wątki, które wymagają generalnego wyjaśnienia, a nie odpowiedzi na poszczególne pytania. Sprawa dotyczy tych grup osób, które mając świadczenia różnego typu, począwszy od zasiłków dla bezrobotnych poprzez świadczenia emerytalne bądź rentowe, bądź świadczenia rehabilitacyjne, nie mogłyby skorzystać w świetle tego projektu z możliwości pobierania zasiłku chorobowego, ale po ustaniu stosunku pracy. Bardzo wyraźnie chciałabym to podkreślić, żeby nie rodziły się kolejne pytania, które wynikają z niepokoju, że odbiera się takie uprawnienie każdemu. Jeśli ktoś jest emerytem lub rencistą i jednocześnie pracuje, to jest ubezpieczony z tytułu zatrudnienia i ma prawo do ochrony ubezpieczeniowej. Jednak w momencie, gdy przestanie pracować, z różnych powodów, po prostu przestanie pracować, powinien wrócić do swojego świadczenia, z którego przedtem korzystał. I tutaj rzeczywiście niepokój może budzić słowo „uprawnienie do”, ponieważ tak naprawdę należy rozważyć tylko jedną sytuację, która tu może rodzić wątpliwości. Osoba, która ma uprawnienie do emerytury, bo ma wymagany wiek i ma orzeczoną emeryturę, zawiesiła ją całkowicie, pracuje w takim wymiarze, że musiała zawiesić całkowicie, w momencie kiedy przestaje pracować odwiesza swoją emeryturę i ma źródło utrzymania, i w tym samym czasie nie powinna korzystać z zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A jeżeli jeszcze nie naliczyła?)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jest jeszcze właśnie problem osoby, która nie naliczyła. W świetle tego przepisu, być może za mało precyzyjnego, taka osoba nie jest tą, która nabyła te uprawnienia. I tutaj, jeśli ktoś po prostu ma tylko wymagany sam wiek, a jeszcze nie ma ustalonego prawa do emerytury, nie będzie oczywiście tą regulacją objęty i nie będzie go się zmuszało, czyli trzeba to, jeśli rodzi nadal wątpliwości, bardziej precyzyjnie zapisać. A więc tutaj byłby rozważany tylko przypadek osoby, która po prostu ma zawieszone świadczenie emerytalne, bo jeśli to nie rodzi żadnych innych konieczności, to po prostu korzysta z tego dochodu, który tam na nią czeka. I chodzi tylko o to, by też wyeliminować jeden z obszarów, który pojawił się jako obszar nadużyć; że po zakończeniu pracy osoby mające prawo do emerytury lub renty pobierały jednocześnie zasiłki chorobowe. To oczywiście, proszę państwa, nie jest obojętne, bo jak się zostawia wybór, to nie jest wszystko jedno, czy się bierze pełne wynagrodzenie na przykład przez okres 6 miesięcy, czy też bierze się własne świadczenie emerytalne bądź rentowe, które jest oczywiście niższe od wynagrodzenia. Stąd brało się nadużywanie tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Drugi obszar, który rodził dużo nieporozumień, i myślę, że nie do końca zostały odebrane intencje przedłożenia rządowego, dotyczył systemu czy też procedur kontroli ZUS w gruncie rzeczy nad orzekaniem i nad całą procedurą związaną z wydawaniem zaświadczeń o czasowej niezdolności do pracy. Tutaj chciałabym uspokoić panią posłankę Bańkowską. Oczywiście system wydawania upoważnień przez ZUS nie jestem systemem, który na samym wejściu ma jakieś poważne sito czy dokonuje selekcji wedle nieokreślonych reguł. Otóż w rozporządzeniu, które powinno być, to prawda - zaraz złożę w tej sprawie deklarację - planowaliśmy to w następujący sposób. ZUS do 1 lipca powinien nie tyle przeprowadzić szkolenia dla lekarzy, bo to jest technicznie niemożliwe, ile przygotować skrypt, który będzie podstawą do złożenia egzaminu ze znajomości przepisów ubezpieczeniowych. Nie przepisów o orzekaniu, bo oczywiście nikt lekarza, który ma swoje uprawnienia do orzekania, nie będzie uczył tej sztuki, tylko przepisów o ubezpieczeniu, po to, by złożenie takiego egzaminu było potwierdzeniem, że lekarz zapoznał się z przepisami w tej materii, i jednocześnie oświadczeniem, że będzie się do tych przepisów stosował. Wówczas uzyska upoważnienie do wydawania nowych zaświadczeń na nowych drukach o czasowej niezdolności do pracy. I tylko w momencie, gdy kontrola lub orzecznik stwierdzi, że naruszył tę regułę i że podpis tam złożony, odnoszący się do znajomości przepisów i ich stosowania, został w gruncie rzeczy przez niego zakwestionowany, to upoważnienie rzeczywiście zostanie cofnięte. Taka procedura jest przewidywana. Nie jest to oczywiście żaden system selekcji, który już na wejściu, że tak powiem, dołoży do problemu kas chorych i relacji między kasami chorych a lekarzami dodatkowy problem, spowoduje, że niektórzy będą upoważnieni, a niektórzy nie. Upoważnienia dostaną właściwie wszyscy, którzy się po to zgłoszą - bo to lekarz przyjdzie i poprosi, żeby mu wydać takie upoważnienie, i dostanie odpowiednie oprzyrządowanie do tego, żeby złożyć oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Albo prostsza formuła.)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Ja tylko tłumaczę, o jaki kierunek chodziło. Jeśli znajdzie się prostsza formuła, będziemy nad nią pracować w komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Ogromne znaczenie w całej tej procedurze ma oczywiście lekarz orzecznik, który nie tylko bada formalnie dokumenty, ale także może ponownie zbadać pacjenta. W tej materii zadali państwo całą serię pytań, m.in. stawiając tezę, że niektóre z rozwiązań tej ustawy naruszają prawa obywatelskie, ingerują w sferę stosunków cywilnoprawnych. Chciałam jednocześnie w tej sprawie zwrócić państwa uwagę na to, że to nie jest materia relacji i stosunków cywilnoprawnych. Prawo ubezpieczeniowe, nie tylko w Polsce, ale także w wielu innych krajach, może uzależnić wypłatę świadczeń m.in. także od zachowania się samego ubezpieczonego. W tym przypadku poddanie się przez pacjenta badaniu kontrolnemu jest dokładnie takim wymogiem współdziałania. Przy okazji dwóch ustaw przyjmowanych w zeszłym roku zwracałam uwagę Komisji Nadzwyczajnej, że istnieje dyrektywa Unii Europejskiej, która mówi o tym wyraźnie i zaleca, by w ustawodawstwach ubezpieczeniowych zawierać także i takie klauzule, które mówią o obowiązku współdziałania ubezpieczonego z firmą ubezpieczeniową. I nie chodzi tu o firmę komercyjną, jak powiedział w związku z tym jeden z posłów na tej sali. Mowa o firmie, która w interesie swoich ubezpieczonych wobec niektórych z nich stosuje taką oto klauzulę - domaga się współdziałania po to, żeby cała reszta nie cierpiała na tego rodzaju solidaryzmie, który ma w gruncie rzeczy wymiar negatywny.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Na dodatek w tym obszarze nie ma konkurencji, chciałam państwu powiedzieć. Bo jeśli na tej sali pada hasło, że firmy komercyjne nie żądają od swoich ubezpieczonych stosowania się do podobnych obostrzeń, to oczywiście nie o tym ubezpieczeniu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Żądają.)</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Mówimy oczywiście o ubezpieczeniu zdrowotnym, które wiąże się z konkurencją. Na dodatek jeszcze firmy te żądają przeprowadzenia często szczegółowych badań, co jest przedmiotem różnych sporów przed sądem. Natomiast teraz mówimy o ubezpieczeniu od ryzyka utraty zdolności wykonywania pracy. Ubezpieczenie chorobowe ma zrekompensować nam utracony zarobek, a więc jest zupełnie innym rodzajem ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Wiele uwag odnosiło się do tego fragmentu ustawy, który mówi o sposobie naliczania podstawy wymiaru zasiłków chorobowych. Krytykowany był mechanizm ujednolicający, idący w kierunku wydłużenia tego okresu, z którego bierze się zarobki do podstawy wymiaru zasiłku, do 12 miesięcy. Jest to kwestia, nad którą będziemy chcieli z państwem popracować w komisji. Rząd ma jednak trochę więcej argumentów niż tylko te, które znajdują się w uzasadnieniu, bo w uzasadnieniu nie da się opisać wszystkich sytuacji. Przedstawimy państwu szersze uzasadnienie dotyczące tej kwestii. Coraz częściej - i to jest praktyka, którą obserwuje minister pracy - na biurku ministra pracy znajdują się wnioski o wydłużenie okresu, z którego bierze się wysokość zarobków jako podstawę wymiaru zasiłków chorobowych. Bierze się to z tego, że w coraz większej liczbie zakładów pojawiają się tzw. fluktuujące zarobki. Trzeba popatrzeć na skalę tego zjawiska, trzeba się przyjrzeć tym zabiegom. Zgadzam się, że trzeba przyjrzeć się tej kwestii także z punktu widzenia interesu ubezpieczonego, czyli patrząc na to, czy nie jest to zabieg nadmiernie restrykcyjny wobec większości ubezpieczonych, także wobec tych, wobec których nie należało takich zabiegów stosować.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Teraz przechodzę do pytań. Pani posłanka Tomaszewska w swoim trzecim pytaniu - wydaje mi się, że na to związane z art. 12 już odpowiedziałam - dotyczącym art. 39 ust. 3, pyta, jak to koresponduje z układami zbiorowymi pracy. Jeśli jakiś składnik jest w układzie zbiorowym pracy wyłączony i nie wchodzi do podstawy wymiaru składki, to w świetle tego artykułu nie może też być brany pod uwagę przy wyliczaniu podstawy świadczenia. I tak to należy odczytać. To jest ten rodzaj korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Z tego względu, że ta ustawa dotyka problemu wypadków w drodze do pracy i z pracy, natomiast nie dotyka problemu wypadków w pracy, padło pytanie, chyba pana posła Kaczmarka, co z odrębną ustawą dotyczącą świadczeń wypadkowych. W tej chwili przechodzi uzgodnienia międzyresortowe i jest w drodze do państwa ustawa mówiąca o wypadkach przy pracy. Nie jestem pewna, czy uda się spełnić postulat zgłoszony na tej sali, żeby móc obradować nad tymi dwiema ustawami jednocześnie. Apelowałabym jednak, aby tę ustawę poddać pilnej obróbce i nie czekać na tę drugą ustawę. Myślę, że najdłużej w ciągu półtora miesiąca, bo tyle potrzeba na uzgodnienia ze związkami zawodowymi, ta ustawa powinna się znaleźć w parlamencie. Jesteśmy w stanie w tym samym czasie zadeklarować złożenie aktów wykonawczych, to znaczy w trakcie prac komisji sejmowej - do tejże ustawy, tym bardziej że bardzo wiele z nich jest przygotowywanych obecnie w ZUS. Dotyczą one technicznych spraw i są na ukończeniu.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Przy okazji odpowiem na pytanie dotyczące kwestii bardzo szczegółowej związanej z rozporządzeniami odnośnie do wypadków w drodze do pracy. Nie było intencją rządu zmienianie w zapisie dotychczasowych reguł czy definicji. Jeśli ktoś musiał zboczyć ze swojej drogi do pracy albo z pracy z powodu tzw. okoliczności, powiedziałabym, koniecznych, to wówczas będzie to uwzględnione. Rozumiem, że panu posłowi chodzi o to, by uwzględnić to w rozporządzeniu. Postaramy się to w nim zawrzeć.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pani posłanka Bańkowska zadała dwa pytania filozoficzne. Czy lekarz będzie miał techniczne i finansowe możliwości, żeby zbadać pacjenta w taki sposób, by nie można było mu postawić zarzutu, że ze względu na okoliczności w jakich to się odbywało, naraził się na to, że jego orzeczenie potem może być kwestionowane. Myślę, że odpowiedź tkwi w całym dotychczasowym systemie orzekania o zdolności do pracy, a zarazem w tym, co ulega zmianie na skutek reformy systemu ochrony zdrowia. Tkwi w obu systemach. Na dzisiaj ocenialiśmy bardzo nisko i dostępność świadczeń, i poziom opieki medycznej w starym, tym nieubezpieczeniowym systemie, mimo to lekarze wykonywali tę pracę. Przypomnę, że orzekanie jest jednym z elementów wydawania zwolnienia lekarskiego, czyli zaświadczenia o niezdolności do pracy, będącego ostatnim elementem procesu orzekania, czyli ostatnim elementem procedury w gruncie rzeczy medycznej, podlegającej pewnym rygorom. Przy założeniu, że kasy chorych będą tak regulowały ten ruch i tak obciążały lekarzy, jak powinno to wynikać z pewnej racjonalności, czyli z wyboru jakiego dokonuje pacjent... Już wiemy, że pacjenci dokonują często takiego wyboru, że chętnie udają się do jednego lekarza, resztę pozostawiając jakby poza zasięgiem. Jest to już kwestia techniczna i miejmy nadzieję, że przez pół roku, tzn. do czasu, kiedy zaczną działać reguły tej ustawy, sprawy wyjaśnią się na tyle, że będziemy wiedzieli, że na każdego lekarza przypada jakaś racjonalna liczba pacjentów, która umożliwi spełnienie tych warunków technicznych. Chciałam zwrócić uwagę na to, że lekarze, orzecznicy ZUS, będą kierowali się określoną regułą. Mając wyselekcjonowane przypadki nagminnie powtarzających się długotrwałych zwolnień lekarskich, co do których zachodzi podejrzenie, że są wydawane z przyczyn nie do końca uzasadnionych, będą kierować się właśnie do takich miejsc. To znaczy, że nie będą udawać się do lekarzy przypadkowo i dokonywać przypadkowej kontroli, tylko będą analizować dane, które mają pochodzić z nowych druków, zaświadczeń lekarskich. Przypominam, że w świetle tego projektu może to nastąpić najwcześniej po 1 lipca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Po drugie, będą jednak wyposażeni w pewne uprawnienia, czyli w możliwość skontrolowania stanu zdrowia w krótkim czasie od momentu, kiedy to orzeczenie o niezdolności do pracy zostało wydane.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Teraz chciałabym państwu powiedzieć, jaką rolę odgrywa zapis mówiący o tym, że pracownik musi w ciągu 7 dni złożyć swojemu pracodawcy zaświadczenie o czasowej niezdolności do pracy. Otóż lekarz orzecznik rzeczywiście ma szansę na to, by skontrolować sensownie, i w razie czego zakwestionować nieuzasadnione zwolnienie lekarskie, tylko wtedy, kiedy nie upłynie dużo czasu od momentu wydania orzeczenia. Stąd duża rola zapisu mówiącego, że powinno to nastąpić nie później niż w ciągu 7 dni. W przypadku długich zwolnień lekarskich nie jest to tak pilne, badanie może zostać wykonane w pierwszym czy w trzecim miesiącu. Natomiast najważniejsze jest, żeby móc ingerować w miarę wcześnie w ten proces i móc rzeczywiście stwierdzić, czy to orzeczenie jest prawidłowe, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Czy Fundusz Ubezpieczeń Społecznych wytrzyma te procedury kontroli?</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: I kasy chorych.)</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Drugie pytanie pani posłanki Bańkowskiej. Czy to nie będzie obciążać zanadto ZUS? Poza tym, że ZUS musi wydać druki, nowe druki zwolnień lekarskich, które wyda - tak jak do tej pory - odpłatnie, bo ZUS nie będzie ich rozdawał, będzie je wydawał tym, którzy zakupią te druki, ZUS musi wydać pieniądze na skrypty i przeprowadzenie całej procedury egzaminu dla lekarzy. Jeśli chodzi o zatrudnienie lekarzy orzeczników i badania specjalistyczne, jak z naszych szacunków wynika, relacje do poziomu nieuzasadnionych wydatków są takie, że warto ponieść te koszty, to znaczy stosując takie narzędzia można uzyskać oszczędności. Jednak, i tu zgadzam się z panią posłanką Bańkowską, ogromnych efektów w tym roku nie będzie. Efektów należy się spodziewać dwóch: tego z tytułu wprowadzenia tej ustawy od roku 2000 i pierwszego efektu z tytułu wprowadzonej już ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych tam, gdzie wprowadzono regułę dobrowolności ubezpieczenia chorobowego. Pierwsze efekty tego drugiego mechanizmu, wynikającego z ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, możemy zaobserwować mniej więcej po 2–3 miesiącach, kiedy ZUS powie, ilu mamy klientów dobrowolnie ubezpieczonych chorobowo i będziemy wtedy wiedzieli, jaki jest to spadek w stosunku do poprzednich wielkości i o ile to redukuje prawdopodobieństwo nadużyć w tym obszarze. Przypomnę: 10% ubezpieczonych, samoubezpieczonych, czyli prowadzących nie tylko działalność gospodarczą, ale w ogóle ubezpieczających się samemu, korzystało prawie z 30% funduszu chorobowego - takie były relacje. Chodzi o to, żeby te relacje sprowadzić do sensownego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-117.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pytanie pana posła Chmielewskiego: czy są jakieś zagrożenia dla świadczeniobiorców z tytułu tej ustawy? W naszym przekonaniu nie, dlatego że ani nie ingerujemy w poziom świadczeń, ani nie zamierzamy stosować żadnych specjalnych, poważnych restrykcji poza tym obszarem, który już opisałam, mianowicie poza obszarem, w którym oczekujemy pewnego współdziałania. Tam, gdzie tego współdziałania nie ma, nie bardzo można być biernym i tolerować fakt, że ktoś nie zgłasza się na badanie kontrolne w sytuacji, kiedy może. Tutaj chciałam zwrócić uwagę na to, że z zapisów ustawy jasno wynika, że lekarz orzecznik kieruje na badanie lub wzywa na badanie człowieka, o którym wie, co mu dolega, czyli nie może człowieka chorego obłożnie, w wypadku którego orzeczenie jest znane, wezwać na badanie; jest taka możliwość, by badanie odbyło się w domu chorego. Badanie może być oczywiście dostosowane także do tego, czego dotyczy orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-117.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Czy projekt był konsultowany ze środowiskiem medycznym? Oczywiście tak - był konsultowany ze środowiskiem medycznym. Ten obowiązek wziął na siebie minister zdrowia, który był pośrednikiem w tych rozmowach.</u>
          <u xml:id="u-117.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Nie były one łatwe, od razu mówię, trwały długo i to jest też jeden z powodów, dla których projekt ten państwo rozpatrujecie dzisiaj, a nie parę miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-117.25" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ale jaka opinia?)</u>
          <u xml:id="u-117.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jeśli chodzi o ten projekt, to poza jedną ciągle sporną kwestią, która jeszcze rodzi wątpliwości - chodzi o to, czy pierwszy egzemplarz nowego druku zwolnienia lekarskiego powinien trafić do ZUS, czy też nie - pozostałe kierunki zostały po długich debatach zaakceptowane. Natomiast przedmiotem pewnego niepokoju pozostała kwestia, czy ten pierwszy egzemplarz powinien iść do ZUS i, po drugie, czy to lekarz powinien ten dokument tam kierować. Ale państwo na pewno zetkniecie się z tymi pytaniami i opiniami w trakcie prac komisji sejmowej, bo spodziewam się, że ten wątek powróci.</u>
          <u xml:id="u-117.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jeśli chodzi o inne pytania, np. dotyczące art. 12, to mam nadzieję, że panu posłowi Szejnfeldowi już odpowiedziałam, bo była to odpowiedź zbiorowa.</u>
          <u xml:id="u-117.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Padło jeszcze dość szczegółowe pytanie, co oznacza w projekcie określenie: kontynuowanie działalności zarobkowej. Zawarte jest ono w części, która dotyczy kwestii utraty możliwości pobierania zasiłku chorobowego po ustaniu zatrudnienia. Kontynuowanie działalności zarobkowej jest pojęciem dotyczącym np. owych osób samoubezpieczonych. Jeśli ktoś powraca do swojej normalnej pracy, przestaje. Jeśli ktoś pobierał zasiłek chorobowy i powraca do wykonywania czynności, to oznacza to, że kontynuuje swoją działalność zarobkową.</u>
          <u xml:id="u-117.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Takie były najogólniejsze kwestie poruszane w trakcie zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-117.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Chciałabym złożyć państwu propozycję dotyczącą pytań bardziej szczegółowych, zadanych w trakcie debaty, a nie w trakcie zadawania pytań. Wszystkim posłom, którzy te pytania zadawali, biorąc pod uwagę stenogram, jesteśmy w stanie przygotować odpowiedzi na piśmie. Myślę, że będzie to najlepsza i technicznie najbardziej sprawna metoda, i to niezależnie od tego, czy posłowie ci będą potem brali udział w pracach komisji, do której to zostanie skierowane, czy też nie. Mam nadzieję, że powinno to skrócić naszą dzisiejszą debatę. W związku z tym składam państwu dwie deklaracje. Po pierwsze, odpowiedzieć na piśmie, jeśli nie zostało to uwzględnione, na pytania zadane i w tej części, i w trakcie debaty. Druga rzecz dotyczy rozporządzeń, które deklarujemy państwu złożyć, tak by komisja mogła pracować, mając te rozporządzenia. I trzecia, najważniejsza sprawa. Myślę, że w ciągu półtora miesiąca będziecie państwo mieli kolejną ustawę, która też koresponduje z tą ustawą, czyli ustawę o wypadkach przy pracy i chorobach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-117.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jak państwo widzicie, reforma ubezpieczeń społecznych wcale się nie zakończyła, lecz trwa; oby proces ten przebiegał zgodnie, oby reforma ta zmierzała we właściwym kierunku. Z jednej strony chodzi o to, żebyśmy jako ubezpieczeni mieli poczucie ochrony ubezpieczeniowej, a z drugiej strony o to, żebyśmy nie byli bezsilni wobec zjawisk, które są nadużywaniem pewnych uprawnień i w związku z którymi z własnej kieszeni musimy wyjmować pieniądze, co oczywiście sprawiedliwe nie jest, a państwo, tolerując taką sytuację, jest także państwem bezsilnym, niestety. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.32" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Za wcześnie mówić o tym, że reforma weszła w życie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł nie uzyskał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Przepraszam bardzo panią minister, ale nie bardzo zrozumiałem tę odpowiedź. Chodziło mi o art. 12 ust. 1 pkt 2, o ile dobrze pamiętam, gdzie się mówi o kontynuowaniu działalności zarobkowej. Pytanie moje nawiązuje do podmiotu gospodarczego. Chodzi o osobę fizyczną, która prowadzi działalność gospodarczą; prowadzenie działalności gospodarczej jest działalnością zarobkową. Osoba ta może zachorować. Jej działalność gospodarcza, a więc zarobkowa, jest kontynuowana, mimo że ona osobiście w niej nie bierze udziału, bo akurat choruje. Pojawia się kwestia, czy będzie ona miała uprawnienie do zasiłku chorobowego, czy nie. Jeśli nie, to należałoby od razu powiedzieć, że nikt spośród tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą w Polsce, nie będzie miał w przyszłości uprawnienia do zasiłku chorobowego, ale będzie miał obowiązek płacenia składki na...</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka: Nie ma takiego obowiązku.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Rozumiem, ale powiedzmy, że będzie płacił. Mamy tu więc do czynienia z pewnym niezrozumieniem. Być może będzie trzeba uściślić, doprecyzować ten zapis art. 12 ust. 1 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Proszę pamiętać, że ten zapis tworzy się z wiedzą o tym, że prawo już zostało zmienione, w zeszłym roku to prawo zmieniliśmy i wprowadziliśmy wobec osób m.in. prowadzących działalność gospodarczą prawo wyboru: jestem objęty ubezpieczeniem chorobowym lub nie jestem. To jest mój wybór. Nie ma obowiązku ubezpieczenia chorobowego dla tej kategorii osób.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">W związku z tym, jeśli ktoś wychodzi z obowiązku, czyli kończy się jego tytuł do ubezpieczenia społecznego, to staje się człowiekiem, który wykonuje działalność zarobkową i z tego tytułu już oczywiście nie może pobierać zasiłku chorobowego. Tak będzie w każdym momencie, kiedy ktoś zdecyduje się wejść do ubezpieczenia i wyjść z ubezpieczenia. Może bowiem być tak, panie pośle, że ktoś zdecydował się wejść do ubezpieczenia dobrowolnie na początku roku. Może tak być. Jest dobrowolnie ubezpieczonym człowiekiem prowadzącym działalność gospodarczą. W momencie, kiedy kończy się jego tytuł do ubezpieczenia, bo postanowił z tego ubezpieczenia wyjść, uznał, że nie warto, nie opłaca się, w momencie kiedy ustanie ten tytuł, jego prawo do pobierania zasiłku chorobowego, w momencie gdy rozpocznie lub będzie kontynuował swoją działalność zarobkową, po prostu także ulegnie zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Generalna filozofia jest taka: wszystko, co wiąże się z posiadaniem dochodów z tytułu pobierania świadczenia emerytalnego, rentowego, zasiłku dla bezrobotnych bądź prowadzenia lub kontynuowania działalności zarobkowej, przerywa możliwość pobierania zasiłku chorobowego po ustaniu tego ubezpieczenia. Taka jest generalna filozofia. Dotyczy to w tym samym stopniu także dobrowolnie ubezpieczonych. Tylko zwracam uwagę, że teraz mamy do czynienia z dobrowolnością ubezpieczenia na tym obszarze. Nie ma już obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Poseł Adam Stanisław Szejnfeld: Jeżeli jest dobrowolnie?)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jeśli jest dobrowolnie, to dopiero po ustaniu tego ubezpieczenia traci prawo. Nie w trakcie, tylko po ustaniu tego ubezpieczenia. Wszystkie te reguły w tym samym stopniu dotyczą i tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o dodatkowe skierowanie tego projektu do Komisji Zdrowia. W związku z tym o skierowaniu tego projektu Sejm rozstrzygnie w głosowaniu jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. (druk nr 758).</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu prezesa Głównego Urzędu Statystycznego pana Tadeusza Toczyńskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania Wysokiej Izbie z upoważnienia prezesa Rady Ministrów rządowego projektu ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w roku 2001. Upoważnienie to pozostaje w bezpośrednim związku z moimi zadaniami jako prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, do którego ustawowych obowiązków należy m.in. organizowanie i przeprowadzanie spisów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Spisy ludności i mieszkań są badaniami masowymi, dostarczającymi najbardziej szczegółowych informacji o liczbie ludności, jej terytorialnym rozmieszczeniu, strukturze demograficzno-społecznej i zawodowej, gospodarstwach domowych i rodzinach oraz o mieszkaniach i budynkach dla wszystkich szczebli podziału terytorialnego kraju, w tym dla wszystkich miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Zwykle spisy są przeprowadzane raz na 10 lat. Ostatni przeprowadzono w roku 1988. Od tego czasu w naszym kraju zaszły bardzo istotne zmiany, stąd konieczność pozyskania nowych informacji. Chodzi o swoistą fotografię społeczeństwa, przedstawiającą w danym momencie stan, rozmieszczenie i różnorodne struktury odnośnie do ludności zamieszkałej na terenie całego kraju. Ale nie tylko. Bardzo ważną rolą projektowanego spisu jest to, że jego wyniki stanowić będą podstawę do prowadzenia w okresach międzyspisowych bilansów ludności, opracowywania szacunków, w tym stanu i struktury ludności, gospodarstw domowych i rodzin oraz prognoz demograficzno-społecznych, a także bilansów zasobów mieszkaniowych. Wyniki spisów powszechnych ludności i mieszkań są również podstawą do tworzenia i aktualizacji operatów losowania dla badań ankietowych ludności, gospodarstw domowych i rodzin prowadzonych w okresach międzyspisowych.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Zgodnie z zaleceniami ONZ spisy ludności i mieszkań powinny odbywać się co 10 lat, na przełomie poszczególnych dekad. Aktualnie wiele krajów przygotowuje się do przeprowadzenia kolejnego spisu powszechnego ludności i mieszkań około roku 2000, w ramach światowego spisu ludności. Jest to więc szczególny moment. Wyniki spisu będą podsumowaniem informacji o rozwoju ludności na świecie w końcu drugiego tysiąclecia oraz punktem wyjścia do oceny perspektyw przemian ludnościowych w latach przyszłych.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Międzynarodowe rekomendacje dotyczące spisów ludności i mieszkań około roku 2000 zostały przyjęte na plenarnym posiedzeniu Konferencji Statystyków Europejskich w Genewie w czerwcu 1997 r. Dotyczą one zarówno terminu, jak i tematyki spisu. Rekomendacje te są wspólnym dokumentem Europejskiej Komisji Gospodarczej, Organizacji Narodów Zjednoczonych oraz Unii Europejskiej. Zgodnie z nimi Polska, podobnie jak każdy inny kraj, ma obowiązek dostarczania porównywalnych informacji statystycznych na użytek międzynarodowych baz danych. Jednak każdy kraj ma pewne tematy ściśle powiązane ze swoją specyfiką, które są badane w kolejnych spisach i stanowią stały element tematyki spisowej.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W praktyce, jeśli chodzi o dotychczasowe spisy ludności i mieszkań, Polska w zasadzie dostosowywała się do rekomendacji ONZ w zakresie tematów określanych jako obligatoryjne, chociaż występowały różnice metodologiczne dotyczące odmiennych definicji, klasyfikacji i tabulacji wyników. Ostatni spis z roku 1988 nie dostarczył informacji o migracjach zagranicznych ludności, obywatelstwie osób, typach rodziny biologicznej porównywalnych z międzynarodowymi klasyfikacjami oraz o nowej kategorii mieszkańców kraju, tzw. rezydentach, czyli osobach przebywających na terenie kraju przez okres co najmniej jednego roku - bez względu na fakt, czy osoby te są stałymi mieszkańcami, czy też przebywają czasowo. Również w mikrospisie z 1995 r. nadal pozostawały poza obrębem tematów spisu migracje zagraniczne ludności, chociaż w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych istniała już w tym obszarze duża luka informacyjna. Do wspomnianego mikrospisu po raz pierwszy włączono pytania dotyczące tzw. aktywności bieżącej ludności, które pozwalały wyróżnić pracujących i bezrobotnych oraz biernych zawodowo według kryteriów stosowanych w statystyce międzynarodowej. Znacznie korzystniej natomiast przedstawiało się dostosowanie spisów do rekomendacji międzynarodowych w zakresie charakterystyki mieszkań i budynków.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">W powołanych wyżej rekomendacjach dotyczących spisu tematy związane z problematyką ludności i mieszkań podzielone zostały na dwie grupy. Są to tematy podstawowe, uznane za priorytetowe, a zarazem obligatoryjne, i tematy dodatkowe, mające mniejsze znaczenie, niekiedy regionalne, jednocześnie trudniejsze, jeśli chodzi o pozyskiwanie porównywalnych w skali międzynarodowych wyników, i z tego właśnie względu traktowane fakultatywnie. Wśród nowych tematów podstawowych dotyczących ludności w rekomendacjach znalazły się: miejsce urodzenia, czyli kraj według aktualnie obowiązujących granic państw, i obywatelstwo (w poprzednich spisach można było badać jeden z tych tematów).</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Drugi temat dotyczy rodziny zrekonstruowanej, czyli związku formalnego lub nieformalnego, w którym przynajmniej jedno dziecko nie jest dzieckiem naturalnym lub adoptowanym przez jednego z partnerów związku.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Wśród nowych dodatkowych tematów szczególnie zalecanych znalazły się m.in. zagadnienia dotyczące aktywności zawodowej: środków dojazdu do pracy, odległości od miejsca zamieszkania do miejsca pracy lub czasu pokonywania tego dystansu oraz zatrudnienia nieformalnego. Zaś wśród dodatkowych tematów mieszkaniowych pojawiły się: rozpoznanie potrzeb remontowych zasobów mieszkaniowych oraz usytuowanie mieszkań w budynku. W rekomendacjach znalazło się też wiele nowych ujęć tabulacji wyników, które muszą być bezwzględnie zastosowane w opracowaniach danych dla potrzeb międzynarodowych baz danych oraz publikacji. Tabulacje te dotyczą migracji zagranicznych, różnych kategorii gospodarstw domowych oraz typów rodzin. Przy czym nowością jest określenie statusu osoby w rodzinie zarówno w małżeństwach formalnych, jak w związkach partnerskich oraz dzieci z każdego z tych związków.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Uwzględniając potrzeby i możliwości krajowe oraz rekomendacje międzynarodowe, rządowy projekt zakłada przeprowadzenie spisu w maju 2001 r. Będzie to pierwsze pełne badanie po głębokich przeobrażeniach społeczno-gospodarczych i ustrojowych, jakie miały miejsce w latach dziewięćdziesiątych. Przeobrażenia te spowodowały zmiany w dotychczasowych procesach demograficznych, głębokie przemiany struktury społeczno-zawodowej ludności oraz pojawienie się nowych zjawisk, jak bezrobocie, bezdomność i migracja cudzoziemców do Polski oraz nasilenie się krótkookresowych migracji zagranicznych Polaków. Jednocześnie nastąpiły zmiany w infrastrukturze mieszkaniowej, formach własności mieszkań oraz zmiany w zasobach i standardzie mieszkań. Celem tego spisu jest zaspokojenie potrzeb informacyjnych kraju w zakresie danych demograficzno-społecznych oraz mieszkaniowych, których nie można pozyskać z innych źródeł, poznanie zmian, jakie zaszły w podstawowych strukturach demograficzno-społecznych ludności, gospodarstw domowych i rodzin, ich sytuacji mieszkaniowej oraz zebranie informacji niezbędnych do międzynarodowych porównań.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Spis wymaga wcześniejszego dobrego przygotowania i sprawdzenia założeń organizacyjnych. Stąd projekt ustawy przewiduje poprzedzenie spisu właściwego spisem próbnym planowanym na październik 1999 r. na próbie około 32 tys. mieszkań znajdujących się w celowo dobranych gminach miejskich, miejsko-wiejskich i wiejskich zróżnicowanych pod względem rozwoju społeczno-gospodarczego, sytuacji na rynku pracy oraz posiadanej infrastruktury. Zadaniem zaś proponowanego po spisie spisu kontrolnego jest dokonanie oceny jakości danych zebranych w spisie powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Po szerokiej konsultacji społecznej w rządowym projekcie proponuje się, aby tematyka ludnościowa objęła:</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">- geograficzną charakterystykę ludności (miejsce przebywania, miejsce zamieszkania, jego zmiany oraz przyczyny tych zmian, migracje zagraniczne ludności);</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">- demograficzną charakterystykę osób (płeć, wiek, stan cywilny, miesiąc i rok zawarcia małżeństwa, kraj urodzenia, obywatelstwo);</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">- gospodarstwa domowe i rodziny (skład gospodarstwa domowego i rodziny, pozycję osób w gospodarstwie domowym i rodzinie, wykształcenie charakteryzowane przez poziom wykształcenia i uczęszczania do szkoły, niepełnosprawność prawną i biologiczną);</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">- ekonomiczną charakterystykę osób (bieżącą aktywność ekonomiczną, w tym pracujących w pracy głównej i dodatkowej, bezrobotnych, biernych zawodowo, stałą aktywność ekonomiczną pracujących w indywidualnych gospodarstwach rolnych, powierzchnię użytków rolnych tych gospodarstw oraz główne i dodatkowe źródło utrzymania osób, a także źródła utrzymania główne i dodatkowe każdego gospodarstwa domowego).</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Niezwykle ważne dla oceny procesów ludnościowych i społecznych będzie badanie migracji zagranicznych, zarówno emigracji, jak i imigracji, włącznie z uchodźcami. Projektowany spis powszechny powinien dostarczyć informacji nie tylko o liczbie cudzoziemców przebywających w Polsce według krajów ich pochodzenia, ale ponadto informacji o dwóch podstawowych grupach ludności. Po pierwsze, ludności posiadającej obywatelstwo polskie oraz główne miejsce zamieszkania w Polsce, z uwzględnieniem kraju urodzenia tych osób, po drugie, ludności posiadającej główne miejsce zamieszkania w Polsce, a nie posiadającej polskiego obywatelstwa, również w podziale według kraju urodzenia. Kryteriami identyfikującymi wymienione subpopulacje są: kraj głównego miejsca zamieszkania, kraj urodzenia oraz obywatelstwo, które jest związane z procedurą naturalizacji osób obcego pochodzenia. Imigranci będą wyróżniani jako krótkookresowi, przebywający do 12 miesięcy, oraz długookresowi, których pobyt w Polsce trwał co najmniej 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Spis powinien dostarczyć również informacji o liczbie ludności polskiej, jaka w okresie spisu będzie przebywać poza granicami kraju. Pozwoli to na wyodrębnienie przemieszczeń ludności według okresów ich trwania, w tym zwłaszcza emigracji długookresowych, trwających 12 miesięcy i dłużej. Pozyskane informacje o osobach będących za granicą w okresie spisu powinny stanowić istotny element dla szacunków liczby Polaków emigrantów, którzy wyemigrowali za granicę po 1989 r. na tzw. pobyt czasowy. Ponadto informacje o długookresowych imigracjach pozwolą na wyodrębnienie nowej kategorii ludności - rezydentów.</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Drugi blok tematyczny spisu, dotyczący budynków i mieszkań, obejmie: rodzaj zamieszkanych pomieszczeń, mieszkania zamieszkane według rodzaju i tytułu własności mieszkania, wielkości mieszkania z wyodrębnieniem liczby pomieszczeń i ich powierzchni wykorzystywanych wyłącznie do prowadzenia działalności gospodarczej, wyposażenie w instalacje techniczno-sanitarne oraz sposób ogrzewania mieszkań, a także budynki z zamieszkanymi mieszkaniami, w tym: rodzaj budynku, forma własności budynku, liczba mieszkań w budynku, rok wybudowania, wyposażenie budynku w instalacje techniczno-sanitarne. W proponowanej do badania tematyce mieszkaniowej zostały uwzględnione wszystkie rekomendowane przez organizacje międzynarodowe tematy podstawowe oraz większość tematów dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-123.19" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Zakłada się, że spis osób będzie imienny, z obowiązkiem udzielania odpowiedzi na pytania zawarte w formularzu spisowym, którego treść w formie wzoru zostanie ustalona wprost w załączniku do ustawy. Same pytania i sposób ich formułowania pozostają w ścisłym związku z uregulowaniami prawnymi nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności rozdziału II - Wolności, prawa i obowiązki człowieka i obywatela. Sposób formułowania pytań, zbieranie danych przez osoby zaprzysiężone, sposób przetwarzania danych, stosowane gwarancje poufności i ochrona wszystkich zebranych danych tajemnicą statystyczną poprzez odesłanie do uregulowań ustawy o statystyce publicznej - dają pełne gwarancje szczególnego sposobu postępowania z danymi osobowymi oraz ich wykorzystania wyłącznie do zestawień, opracowań i analiz statystycznych, a także do tworzenia operatu do badań statystycznych prowadzonych wyłącznie przez służby statystyki publicznej. Projekt rządowy ogranicza się w tej materii do określenia zakresu tematycznego oraz podania, że udzielenie odpowiedzi jest obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-123.20" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Generalnie projektowane reguły zbierania postępowania z danymi osobowymi odpowiadają rozwiązaniom przyjętym w powołanej wyżej ustawie o ochronie danych osobowych, natomiast w kwestii postępowania z danymi osobowymi zbieranymi dla celów statystycznych stosowane będą przepisy ustawy o statystyce publicznej. Wydaje się celowe przywołanie postanowień tej ustawy, i czynią to art. 7, 8 i 9 projektu, szczególnie w kontekście przepisu art. 5 ustawy o ochronie danych osobowych, z którego wynika, że jeżeli przepisy odrębnych ustaw, które odnoszą się do przetwarzania danych, przewidują dalej idącą ochronę, niż wynika to z tej ustawy, stosuje się przepisy tych ustaw. Przepisy ustawy o statystyce publicznej uwzględniają rozwiązania idące znacznie dalej, niż przyjęte w ustawie o ochronie danych osobowych, dotyczące ochrony tego rodzaju danych zbieranych dla celów statystycznych tajemnicą statystyczną. Treść jej i istotę definiuje art. 10.</u>
          <u xml:id="u-123.21" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Ustawa ta zawiera też w art. 35 zakaz łączenia w jednym zbiorze lub bazie danych zebranych informacji dotyczących konkretnej osoby fizycznej, pochodzących z różnych badań statystycznych, które w połączeniu mogłyby służyć do charakterystyki lub oceny osoby. Gromadzone i przechowywane dane imienne i adresowe osób fizycznych, zbierane dla celów statystycznych, mogą służyć zatem wyłącznie jako operat do badań statystycznych oraz jako dane do opracowań, zestawień i analiz statystycznych, wykonywanych przez służby statystyki publicznej.</u>
          <u xml:id="u-123.22" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Istota poufności danych zbieranych w spisach i ich wykorzystanie wyłącznie do celów statystycznych bardzo obszernie omówiono w uzasadnieniu dołączonym do projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-123.23" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Przywołane w projekcie regulacje mają na celu podkreślenie bezwzględnego charakteru tajemnicy statystycznej. Spis jest imienny w momencie dokonywania czynności spisowych. Do opracowań, poza operatem, wszystkie dane wchodzą jako nieidentyfikowalne przypadki statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-123.24" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Zakłada się trzystopniową organizację spisu. Odpowiedzialnymi za organizację i przeprowadzenie spisu będą:</u>
          <u xml:id="u-123.25" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">- na terenie kraju - prezes Głównego Urzędu Statystycznego jako generalny komisarz spisowy,</u>
          <u xml:id="u-123.26" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">- na terenie województwa - wojewodowie jako wojewódzcy komisarze spisowi,</u>
          <u xml:id="u-123.27" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">- na terenie gminy - wójt, burmistrz, prezydent miasta jako gminni komisarze spisowi.</u>
          <u xml:id="u-123.28" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Aparatem wykonawczym komisarzy spisowych będą biura spisowe: odpowiednio krajowe, wojewódzkie i gminne. W skład biur spisowych wejdą oddelegowani do prac przez komisarzy spisowych pracownicy administracji rządowej województwa, pracownicy samorządowi z gmin oraz pracownicy służb statystyki publicznej. Pracą biur spisowych kierować będą zastępcy komisarzy spisowych.</u>
          <u xml:id="u-123.29" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Zadania biur spisowych będą koncentrować się wokół dwóch podstawowych dla spisu problemów: sprawnego przygotowania i przeprowadzenia spisu, zapewnienia kompletności i poprawności materiałów spisowych. Wykonanie tych zadań wymagać będzie przygotowania dokumentacji spisowej, umożliwiającej rachmistrzom dotarcie do wszystkich respondentów, powołania rachmistrzów spisowych, zorganizowania szkoleń, nadzoru merytorycznego i organizacyjnego nad przeprowadzeniem spisu oraz kontroli zebranych materiałów spisowych.</u>
          <u xml:id="u-123.30" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Bezpośrednimi realizatorami spisu będą rachmistrze spisowi, wywodzący się głównie spośród zamieszkałych na danym terenie studentów, pełnoletnich uczniów szkół ponadpodstawowych, emerytów i rencistów, nauczycieli, osób bezrobotnych oraz innych osób. Do pełnienia funkcji rachmistrzów spisowych kwalifikowane będą osoby godne zaufania, mające łatwość nawiązywania kontaktów, z pewnym doświadczeniem w pracy w charakterze ankieterów statystycznych lub w pracy biurowej. Każdy rachmistrz spisowy zbierze informacje w jednym obwodzie spisowym, obejmującym około 60 mieszkań. Zajdzie konieczność zaangażowania około 200 tys. rachmistrzów spisowych. W obiektach i na terenach zamkniętych, podległych ministrom obrony narodowej, spraw wewnętrznych i administracji, sprawiedliwości, spraw zagranicznych, szefowi Urzędu Ochrony Państwa oraz w obiektach zamkniętych instytucji wyznaniowych rachmistrzami spisowymi będą osoby wyznaczone przez zarządzających tymi obiektami.</u>
          <u xml:id="u-123.31" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Sprawna realizacja zadań przez wojewódzkie i gminne biura spisowe uwarunkowana jest koniecznością wykonania szeregu prac przygotowawczych, należących do kompetencji organów administracji publicznej. Chodzi tu przede wszystkim o zweryfikowanie dokumentacji kartograficznej statystycznego podziału kraju, w oparciu o którą wykonane zostaną aktualne szkice sytuacyjne dla rachmistrzów, oraz o sprawdzenie i uporządkowanie nazewnictwa miejscowości, ulic i numeracji nieruchomości, stanu ewidencji ludności oraz sprawdzenie i zaktualizowanie obwodowych wykazów nieruchomości i mieszkań, którymi posługiwać się będą rachmistrze spisowi.</u>
          <u xml:id="u-123.32" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Zakłada się osobiste udzielanie odpowiedzi na pytania zawarte w kwestionariuszach spisowych. Do udzielania odpowiedzi o osobach nieobecnych i małoletnich obowiązane będą osoby pełnoletnie, wspólnie z nimi zamieszkałe. Informacje o ludności w gospodarstwach zbiorowego zakwaterowania będą pozyskiwane od tych osób, a w przypadku ich nieobecności - także drogą pośrednią, to znaczy poprzez wykorzystanie istniejących systemów ewidencyjnych osób mieszkających lub przebywających w tych obiektach.</u>
          <u xml:id="u-123.33" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Informacje o zamieszkanych budynkach zarządzanych przez osoby prawne i jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej będą pozyskiwane od zarządzających tymi budynkami. Informacji o zamieszkanych budynkach stanowiących własność osób fizycznych będą udzielać właściciele lub użytkownicy tych budynków.</u>
          <u xml:id="u-123.34" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Przewiduje się, że wyniki spisu dotyczące podstawowych danych demograficznych, społeczno-zawodowych oraz o warunkach mieszkaniowych ludności dla Polski i województw opracowane zostaną w 9–12 miesięcy po przeprowadzeniu spisu w terenie. Pozostałe wyniki dla Polski i województw oraz w przekrojach gmin i miejscowości powinny być dostępne w około 12–18 miesięcy po przeprowadzeniu spisu. Będą to w szczególności opracowania źródłowe, zawierające podstawowe tablice wynikowe, 2–3 publikacje o tematyce ludnościowej oraz do dwóch publikacji o tematyce mieszkaniowej, a także opracowania regionalne zawierające podstawowe informacje o ludności oraz o mieszkaniach i budynkach na różnych szczeblach podziału administracyjnego kraju. Będą to także opracowania, czyli publikacje analityczne, zawierające pogłębioną analizę wyników spisu w ramach poszczególnych badanych tematów lub obszarów tematycznych. Uzyskane ze spisu informacje na poziomie miejscowości będą wykorzystane do uzupełnienia baz danych oraz do zasilenia lokalnych banków danych.</u>
          <u xml:id="u-123.35" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rządowym projekcie szacunkowy koszt spisu w 2001 r. został określony w cenach 1998 r. na kwotę 443 400 tys. zł. Szczegółowe zestawienie wszystkich wydatków związanych z przygotowaniem, przeprowadzeniem i opracowaniem wyniku spisu zostało dołączone do uzasadnienia projektu. Najpoważniejsze z tych kosztów to wydatki dotyczące: zebrania informacji przez rachmistrzów - 180 mln zł, przy ustaleniu minimalnej stawki 15 zł za spisanie przeciętnego mieszkania, co może powodować trudności w naborze kandydatów na rachmistrzów spisowych; następnie są to wydatki na działalność biur spisowych w kwocie ponad 103,3 mln zł, inne prace i wydatki w kwocie 69,8 mln zł dotyczą m.in. prac metodologicznych, organizacyjnych, przeprowadzenia spisów próbnego i kontrolnego, wydatków związanych z transportem, łącznością i zakupem materiałów eksploatacyjnych, popularyzacją spisu, dodatkowego zatrudnienia w resorcie statystyki. Pozostała kwota są to prace związane z opracowaniem materiałów spisowych - 43,8 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-123.36" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Zasadnicze koszty związane z realizacją prac spisowych ponoszone będą w latach 1999–2002. W latach 1999 i 2000 około 13% ogólnej kwoty przeznaczone jest na przeprowadzenie spisu próbnego i przygotowanie spisu powszechnego. Największy koszt poniesiony zostanie w roku 2001, jest to 83% kwoty przeznaczonej na spis. Prawie połowa tej kwoty - 48,7 mln zł przeznaczona jest na wynagrodzenia dla rachmistrzów spisowych, około 28% kosztów przeznaczonych jest na działalność biur spisowych, głównych organizatorów prac spisowych w terenie. Ponadto w roku spisu kolejne 10% musi być przeznaczone na prace związane z oprogramowaniem, rejestracją i kontrolą materiałów spisowych oraz na niezbędne inwestycje w sprzęt informatyczny.</u>
          <u xml:id="u-123.37" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Środki na realizację zadań gmin w wysokości proporcjonalnej do liczby mieszkań i liczby obwodów w gminie zostałyby przekazane przez właściwy urząd statystyczny w dwóch etapach, umożliwiających realizację prac spisowych, tzn. na aktualizację wykazów nieruchomości i mieszkań w terminie do 1 listopada 2000 r. oraz na zorganizowanie przeprowadzenia spisu w terenie w terminie do dnia 15 marca 2001 r. Ostateczne rozliczenie nastąpi po przekazaniu całości materiałów spisowych do urzędów statystycznych do dnia 30 października 2001 r. W roku 2002 środki zostaną przeznaczone na opracowanie tablic wynikowych i opublikowanie wyników spisu. Do projektu ustawy dołączono opinię Komitetu Integracji Europejskiej, wyrażoną w piśmie z października 1998 r., stanowiącą, że projekt ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Panie marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi za szczegółowe i w miarę precyzyjne przygotowanie nas do procedowania nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Grzegorza Schreibera o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spisy ludności - jest to temat znany od setek lat. Pamiętamy, że przekazy biblijne już mówią o spisach ludności. W wieku XX w Polsce mieliśmy już tego typu procedurę wielokrotnie przerabianą. Wspomnę dwukrotnie dokonywany spis ludności w okresie międzywojennym i kilkakrotne spisy ludności w okresie po 1945 r. Ostatni spis odbył się w 1988 r. I jeżeli się weźmie pod uwagę fakt głębokich przemian, jakie nastąpiły w naszym kraju w latach dziewięćdziesiątych, trzeba powiedzieć, że rzeczywiście czas na kolejne tego typu przedsięwzięcie nadchodzi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Przeobrażenia w infrastrukturze mieszkaniowej, przeobrażenia form własności mieszkań oraz zmiany w zasobach i standardzie mieszkań to są kwestie, które w latach dziewięćdziesiątych w Polsce szczególnie się zaznaczyły. Jest zatem oczywiste, że powinno nastąpić pełne rozpoznanie kierunków i natężenia przeobrażeń, rozwoju społeczno-demograficznego w naszym kraju oraz infrastruktury, która na możliwie jak najniższym szczeblu podziału terytorialnego kraju mogła by być rozpoznana.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Niestety ciągle nie mamy w Polsce alternatywnego źródła informacji, które mogłoby w pełni zastąpić powszechne spisy ludności i mieszkań. Mówię: niestety, gdyż przeprowadzenie spisu ludności przez odwiedzających mieszkania ankieterów zawsze musi budzić obawy i wątpliwości. Są to obawy zarówno o bezpieczeństwo ankieterów - a słyszymy tutaj, że wśród nich mają się znaleźć osoby wręcz po szkole podstawowej - jak i o bezpieczeństwo osób ankietowanych, czyli właścicieli owych mieszkań. Dalej: obawy o stopień zabezpieczenia zebranych danych; obawy o zakres wiedzy, którą chcemy uzyskać w wyniku ankiety; wreszcie obawy o koszty tego przedsięwzięcia, a słyszeliśmy, że są one wcale niemałe.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Wydaje się zatem zasadne pytanie, czy nie warto w trakcie prac komisji zastanowić się nad zastosowaniem tzw. samospisu, którego już przecież w Polsce próbowano. Samospis w jakimś stopniu ograniczyłby bezpośredni udział ankietowanych.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Warto pomyśleć wreszcie nad wykorzystaniem - wszak będzie to początek XXI w. - innych technik, choćby techniki komputerowej i poczty e-mail itd. To są rzeczy, które powinny być już też na początku XXI w. brane pod uwagę przy tego typu przedsięwzięciach.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Warto zastanowić się wreszcie nad wieloma pytaniami wkraczającymi głęboko w intymność życia rodzinnego. Warto zastanowić się, czy wiele z tych pytań, oprócz zaspokojenia jakiejś ciekawości, niesie rzeczywiście konkretne cele.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PosełGrzegorzSchreiber">O to, że warto się zastanowić nad kosztami tego przedsięwzięcia, nie obawiałbym się, ponieważ wiem, że projekt ma być skierowany do Komisji Finansów Publicznych, a ta, myślę, dokładnie się akurat temu zagadnieniu przyjrzy.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PosełGrzegorzSchreiber">W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wyrażam nadzieję, że wszystkie te wątpliwości zostaną rozwiązane w trakcie prac komisji i do Wysokiej Izby wróci poprawiony projekt, tak abyśmy mogli go rzeczywiście w pełni zaufania i wiary w jego efekty przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Mieczysława Jedonia o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, wyraża swoje poparcie dla projektu ustawy dotyczącej przeprowadzenia spisu powszechnego ludności i mieszkań. Towarzyszy nam głębokie przekonanie, że w sytuacji, w jakiej po tak głębokich przemianach znalazł się nasz kraj, istnieje konieczność „sportretowania” sytuacji demograficznej i mieszkaniowej. Jest to potrzeba chwili. Od ostatniego narodowego spisu powszechnego mija już 11 lat, a kolejny spis planowany jest, jak wynika z przedłożenia rządowego, na rok 2001 i trwać będzie od 22 maja do 9 czerwca. Okres międzyspisowy jest bardzo długi, tym bardziej że wydaje się on jeszcze dłuższy od faktycznego, bowiem od ostatniego spisu w 1988 r. mamy do czynienia z całkowitą zmianą naszej sytuacji społecznej, gospodarczej i ostatnio w podziale terytorialnym. Czas, w którym przyszło nam działać i podejmować decyzje, jest czasem, w którym rzetelna i profesjonalna informacja jest ważna i której znaczenia nie da się przecenić. Bez dobrej informacji wszelkie podejmowane działania mogą być chybione.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełMieczysławJedoń">Informacja o stanie i strukturze ludności i mieszkań jest jedną z ważniejszych informacji. Nie chodzi tu tylko o obraz według stanu na określony dzień. Ostateczne informacje statystyczne z danych pozyskanych w spisie, długo po spisie posłużą opracowywaniu prognoz demograficznych, szacunków i bilansów ludności w określonych układach. Od tych danych zależy wiele decyzji, które formalnie poprzez zapisy ustawowe wiążą się na przykład z wysokością subwencji dla gmin. Ponadto jest istotne to, że projektowany spis dostarczy nam danych w układzie nie tylko wszystkich jednostek trójszczeblowego podziału terytorialnego kraju, ale też danych na poziomie każdej miejscowości. Stwierdzenia, jakie padły w uzasadnieniu projektu, stanowią dostateczną argumentację i nie ma powodu do jej dalszego rozszerzania.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełMieczysławJedoń">Klub nasz poprze narodowy spis powszechny ludności i mieszkań jako badanie pełne, obejmujące wszystkie mieszkania i budynki mieszkalne oraz całą populację mieszkańców naszego kraju. Za bardzo ważne uznajemy poszerzenie tematyki spisowej w porównaniu ze spisami poprzednimi o problemy związane z migracjami zagranicznymi, a także o nowe zjawiska dotyczące aktywności zawodowej ludności.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełMieczysławJedoń">Wysoka Izbo! W pierwszym czytaniu należałoby też postawić tu, na tej sali pytanie, czy zakres tematyczny spisu jest wystarczający. Dobrze się stało, że do decyzji Wysokiej Izby przedkłada się razem z ustawą formularz spisowy jako jej integralną część. Pozwoli to Wysokiej Izbie ocenić, czy poszczególne pytania adresowane do obywateli, mieszczą się w granicach wolności określonych nową Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to pierwszy spis po konstytucyjnym zdefiniowaniu praw i wolności obywatela i człowieka. Będziemy musieli wyważyć, z jednej strony potrzeby informacyjne państwa, a z drugiej - określić ramy zobowiązań obywateli. Ważny przy tym, zdaniem naszego klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jest także sposób formułowania pytań, na które odpowiedzi obywatel będzie zobowiązany udzielić. Tu widzę sporo pracy dla pań i panów posłów, którzy znajdą się w komisji opracowującej projektowaną ustawę. Podejmując tak duże i kosztowne przedsięwzięcie, trzeba będzie mieć pewność, że o wszystko, o co należało i o co można było zapytać respondentów, zapytano się w tym spisie. Należy dodać, że przeciętny koszt spisu na jedno mieszkanie wynosi 37 zł, a przeciętny koszt spisu na jedną osobę wynosi 11,10 zł. Ogólny koszt spisu wynosi 443 358 700 zł. Komisja Finansów Publicznych powinna przeanalizować poszczególne wydatki.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PosełMieczysławJedoń">Spis powinien pozwolić rozeznać w sposób pełny kierunki i natężenie zmian rozwoju społeczno-gospodarczego oraz infrastrukturę i potrzeby mieszkaniowe na najniższym szczeblu podziału terytorialnego kraju. Wiem, że w Polsce nie ma alternatywnego źródła informacji, które mogłoby w pełni zastąpić powszechny spis ludności i mieszkań. Dlatego jest tak istotne, by w spisie uzyskać: geograficzną charakterystykę ludności, poczynając od miejsca przebywania i miejsca zamieszkania oraz ich zmiany i przyczyny tych zmian; charakterystykę migracji zagranicznych; demograficzną charakterystykę osób, tj. płeć, wiek, stan cywilny, miejsce i rok zawarcia małżeństwa, kraj urodzenia, obywatelstwo; skład gospodarstw domowych i ich rodzin; dane o wykształceniu; dane o źródłach utrzymania osób i rodzin; charakterystykę osób niepełnosprawnych i ich sytuacji. Dobrze, że przewiduje się próbę spisania osób bezdomnych oraz cudzoziemców, którzy nie są rezydentami naszego kraju. Pozytywnie trzeba też ocenić blok tematyczny dotyczący budynków i mieszkań, obejmujący: zamieszkane mieszkania i charakterystykę ich wyposażenia; budynki z zamieszkanymi mieszkaniami, w tym rodzaj budynku, rok wybudowania, wyposażenie budynku w instalacje techniczno-sanitarne; informacje o tytule prawnym zajmowania mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PosełMieczysławJedoń">Jak widać, sporo jest tematów nowych, ale czy rządowa propozycja tematyki spisu jest wystarczająca? Należy dokładnie to omówić na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PosełMieczysławJedoń">Co do sposobu przeprowadzania spisu, chciałbym skwitować krótko, że proponowana jego organizacja i sposób przeprowadzenia wydają się dość sprawdzone. Fakt, że do czynności spisywania trzeba zaangażować aż 200 tys. rachmistrzów spisowych, odpowiedzialnych ludzi, którzy przyjdą do każdego obywatela, czyni to badanie szczególnie ważnym w pracach statystyki publicznej. Chciałbym też zwrócić uwagę na gwarancje zachowania poufności imiennych danych o osobach i tajemnicy statystycznej. Tej kwestii w samym projekcie rządowym i w jego uzasadnieniu poświęca się trochę miejsca. Sądzę, że powinny być one przedmiotem rozważań Wysokiej Izby również w kontekście konstytucyjnej ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PosełMieczysławJedoń">Na koniec przywołam podane w przedłożeniu projektu ustawy rekomendacje ONZ i Unii Europejskiej, zalecające termin spisu powszechnego i jego zakresy tematyczne. Nie ma chyba powodu, by nasz kraj nie przyjął tych rekomendacji i nie zastosował się do nich. Z tego punktu widzenia trzeba też ocenić szczególnie tematykę tego spisu.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PosełMieczysławJedoń">Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze przeprowadzenie powszechnego spisu ludności i mieszkań i wnosi o skierowanie projektu ustawy zawartego w druku nr 758 do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Lewandowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełPiotrLewandowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Wolności ocenia pozytywnie projekt ustawy o narodowym spisie powszechnym w 2001 r. Polska, podobnie jak każdy inny kraj, ma obowiązek dostarczenia porównywalnych informacji statystycznych do międzynarodowych baz danych. Zgodnie z zaleceniami ONZ spisy ludności i mieszkań powinny odbywać się raz na 10 lat. Obecnie wiele krajów przygotowuje się do przeprowadzenia kolejnego spisu powszechnego. Wyniki tego spisu będą podsumowaniem informacji o rozwoju ludności na świecie w końcu drugiego tysiąclecia.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełPiotrLewandowski">W Polsce w obecnym tysiącleciu 7-krotnie przeprowadzano spisy powszechne. Były one w zasadzie zgodne z rekomendacjami ONZ w zakresie tematów obligatoryjnych, występowały natomiast różnice metodologiczne, tj. odmienne definicje i klasyfikacje. Dotychczas przeprowadzone spisy nie dostarczały informacji o migracjach zagranicznych ludności, obywatelstwie osób, typach rodziny biologicznej, porównywalnych z międzynarodowymi klasyfikacjami. Ostatnie lata tego stulecia to okres głębokich przemian społeczno-ekonomicznych w Polsce, ale też i w innych krajach europejskich. Obserwuje się postępujący proces integracji międzynarodowej. Biuro Statystyki ONZ i Unii Europejskiej wspólnie z urzędami statystycznymi państw europejskich przygotowały propozycje tematów rekomendowanych do uwzględnienia w spisach powszechnych ok. 2000 r., biorąc pod uwagę znaczenie konkretnych aspektów sytuacji ludnościowej oraz potrzeby informacyjne poszczególnych państw i organizacji międzynarodowych związane z monitorowaniem i rozwijaniem polityki społecznej i regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełPiotrLewandowski">Wśród nowych tematów podstawowych dotyczących ludności należy wymienić: miejsce urodzenia wobec obecnie obowiązujących granic, obywatelstwo oraz dane na temat rodziny zrekonstruowanej, to znaczy dotyczące związków formalnych i nieformalnych. Wśród nowych tematów zalecanych znajdują się dane związane z aktywnością zawodową ludności, rozpoznaniem potrzeb remontowych zasobów mieszkaniowych czy też dane o usytuowaniu mieszkań w budynku. Rekomendacje dotyczą też nowych ujęć tabulacji wyników, jakie powinny być zastosowane w opracowaniu danych dla potrzeb międzynarodowych baz danych oraz publikacji.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełPiotrLewandowski">W Polsce zakłada się przeprowadzenie spisu powszechnego w 2001 r. Zadaniem spisu ma być przedstawienie stanu, rozmieszczenia oraz struktury ludności zamieszkałej na terenie całego kraju po głębokich przeobrażeniach ustrojowych i społeczno-gospodarczych. Występujące obecnie przemiany struktury społeczno-zawodowej ludności i pojawienie się nowych zjawisk, nie znanych wcześniej, takich jak: bezrobocie, bezdomność, imigracja cudzoziemców, okresowa emigracja Polaków, spowodowały zmiany w procesach demograficznych. Nastąpiły również głębokie zmiany w infrastrukturze mieszkaniowej, w standardzie czy formie własności mieszkań. Przeprowadzenie spisu dostarczy bogatego materiału dla nowo powstałych organów podziału administracyjnego kraju, pozwalającego w sposób pełny poznać kierunki i natężenie zmian w rozwoju społeczno-demograficznym oraz infrastrukturę i potrzeby mieszkaniowe ludności.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełPiotrLewandowski">Zaspokojenie potrzeb informacyjnych kraju w zakresie danych demograficzno-społecznych oraz mieszkaniowych dla jednostek lokalnych, poznanie zmian w czasie, jakie zaszły w podstawowych strukturach demograficzno-społecznych ludności, gospodarstw domowych i rodzin oraz w ich sytuacji mieszkaniowej, zebranie informacji niezbędnych do międzynarodowych porównań - to podstawowe cele spisu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PosełPiotrLewandowski">Dotychczasowe spisy ludności przeprowadzano zwykle pod koniec roku kalendarzowego. Wiązało się to z niskim natężeniem czasowych przemieszczeń ludności, co sprzyjało kompletności spisu. Jednak ze względów organizacyjnych oraz zapewnienia bezpieczeństwa rachmistrzom proponowana data przeprowadzenia badań w maju 2001 r. wydaje się korzystna.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PosełPiotrLewandowski">Tematykę szczegółową przedstawili już moi przedmówcy. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na dopracowanie w czasie prac komisji sposobu przeprowadzenia spisu przez rachmistrzów tak, aby nie powtórzyła się sytuacja, jaka miała miejsce podczas przeprowadzenia mikrospisu w 1995 r., a dotyczyła metody samospisu, gdzie tylko około 10% formularzy było wypełnionych prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PosełPiotrLewandowski">Klub Unii Wolności proponuje skierowanie projektu ustawy do komisji - do dalszych prac. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w debacie nad rządowym projektem ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r., chcę stwierdzić, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego przywiązuje dużą wagę do jego prawidłowego przeprowadzenia i pełnego wykorzystania wyników.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełWiesławWoda">Na wstępie chcę podkreślić, iż będzie to spis szczególny, odbywał się bowiem będzie w 2000 lat po narodzeniu Chrystusa. Proszę pozwolić, że przypomnę fragment Pisma Świętego - Nowego Testamentu, poświęcony tamtemu spisowi: „W tamtych dniach cesarz August wydał edykt, aby sporządzono spis ludności całego kręgu ziemi. Jest to pierwszy spis, jakiego dokonano za rządów Kwiryniusza, namiestnika Syrii. Szli więc wszyscy, każdy do swego miasta rodzinnego, aby dać się wpisać do rejestru”. Święty Łukasz wspomina w Dziejach Apostolskich jeszcze drugi spis dokonany podczas urzędowania tegoż Kwiryniusza, w sześć lat po Chrystusie. Tyle historia. Tak więc spisy nie są wymysłem najnowszej historii. Tamte były jednak bardziej uciążliwe dla mieszkańców, gdyż to oni musieli udać się do, nazwijmy to, biura spisowego, nie korzystając ze środków komunikacji publicznej, bo ich po prostu nie było. I chcę zwrócić uwagę na fakt, iż kolejny spis odbywał się po sześciu latach.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełWiesławWoda">Wracając do projektu, chcę stwierdzić, że mówiąc o potrzebie przeprowadzenia powszechnego spisu ludności i mieszkań z punktu widzenia potrzeb władz terenowych, trzeba jako o fakcie oczywistym wspomnieć o tym, że pojawiły się nowe struktury władz, które z pewnością oczekują na wiarygodne i pełne informacje statystyczne o swoich społecznościach. Reforma spowodowała w sposób automatyczny wyodrębnienie się nowych społeczności - 16 dużych województw i kilkuset powiatów. Jest więc rzeczą niezmiernie interesującą i niezwykle potrzebną zebranie jak największej ilości wiarygodnych danych o tych zbiorowościach lub zweryfikowanie już posiadanych przez GUS danych szacunkowych: o liczbie ludności, jej terytorialnym rozmieszczeniu, strukturze według wieku, płci, wykształcenia, jej aktywności zawodowej, miejscu pracy, przyczynach pozostawania bez pracy, skali migracji, warunkach mieszkaniowych - a jest to przecież tylko drobny ułamek informacji, jakie zawiera prezentowany projekt formularza spisowego.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełWiesławWoda">Narodowy spis powszechny zrealizowany w roku 1988 był ostatnim badaniem, w którym odzwierciedlony został stan naszego społeczeństwa bezpośrednio przed wkroczeniem w okres transformacji ustrojowej, społecznej i gospodarczej. Mam przy tym na uwadze nie tylko przemiany ekonomiczne, ale również nie mniej ważne przemiany obyczajowe - tj. zbadamy, w jakim stopniu przemiany ekonomiczne zmieniły nasz stosunek do instytucji rodziny, potrzeby założenia rodziny w naszym tradycyjnym jej pojęciu, potrzeby posiadania dzieci, potrzeby założenia rodziny w nowych warunkach i wiele, wiele innych aspektów.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełWiesławWoda">Trzeba tu powiedzieć i o tym, że szereg informacji społeczno-ekonomicznych dostarczył przeprowadzony w 1996 r. powszechny spis rolny. Dostarczył on m.in. dość bulwersujących informacji o nadwyżce wolnych rąk do pracy w gospodarstwach rolnych, o niskim wykształceniu użytkowników gospodarstwa rolnego. Wydaje się w pełni zasadne, by spis powszechny poszerzyć o spis rolny.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełWiesławWoda">Spis dostarczy więc pełnych informacji, ile rodzin w naszym kraju nie ma obecnie własnego mieszkania, przy jednocześnie występujących mieszkaniach niezamieszkałych, a więc pustostanach. Pojawi się z pewnością szereg danych o rosnących dysproporcjach w sposobie mieszkania najzamożniejszych i najuboższych obywateli naszego państwa. Przypuszczać należy, a spis zweryfikuje tezę, że właśnie dane o warunkach mieszkaniowych, wprawdzie w sposób pośredni, najwyraźniej odzwierciedlają zjawisko rozwarstwienia dochodowego naszego społeczeństwa. Dostarczy też danych o tym, w jakim stopniu nasze mieszkalnictwo jest odpowiedzią na rosnącą mobilność naszego społeczeństwa, mobilność spowodowaną przemianami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PosełWiesławWoda">Są obszary naszego kraju w sposób szczególny naznaczone emigracją ekonomiczną, obszary charakteryzujące się rozdrobnieniem rolnictwa, obszary, w których rolnictwo nie przysparza rodzinom wystarczających środków utrzymania, a przemysł potrzebuje coraz mniej rąk do pracy. Jest niezmiernie ważna - zresztą nie tylko dla władz terenowych, ale, sądzę, również i centralnych - skala zjawiska powrotów z zagranicy, w tym powrotów repatriacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PosełWiesławWoda">Przechodzę do szczegółowych uwag do projektu ustawy. Wydaje się zasadne przesunięcie, to jest opóźnienie spisu o 1 miesiąc, bowiem w projekcie zakłada się jego przeprowadzenie na przełomie maja i czerwca. Skoro do przeprowadzenia spisu trzeba będzie zaangażować ponad 200 tys. osób, w tym wielu nauczycieli i studentów, o czym pisze się w uzasadnieniu, to ich praca przy spisie będzie możliwa po zakończeniu roku szkolnego i zdaniu egzaminów. Dodatkowa praca tych grup społecznych pozwoli niewątpliwie podreperować skromne budżety wielu osób oraz zabezpieczy prawidłowe sporządzenie spisu.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PosełWiesławWoda">W art. 12, poświęconym zadaniom gmin w ramach prac związanych ze spisem, słusznie mówi się o potrzebie zaktualizowania nazewnictwa ulic i placów oraz oznakowania nieruchomości. Oby to zadanie udało się wyegzekwować. W wielu gminach w tym zakresie są ogromne zaniedbania.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PosełWiesławWoda">Koszty spisu szacowane są na znaczną kwotę, przekraczającą bowiem 443 miliony złotych. Spodziewać się można, że będą jeszcze wyższe, gdyby na przykład uwzględniono mój wniosek o poszerzenie spisu o spis rolny. Przewiduje się, że wyniki wstępne spisu opracowane zostaną w 9–12 miesięcy, a wyniki ostateczne powinny być dostępne około 12–18 miesięcy po przeprowadzeniu spisu.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#PosełWiesławWoda">Wydaje się, że to zbyt długo przy wykorzystaniu nowoczesnych technik obliczeniowych. Uważam, że czas i środki finansowe przeznaczone na spis nie będą stracone, jeśli w krótkim czasie wyniki spisu będą właściwie wykorzystane przez wszystkie szczeble i organy władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#PosełWiesławWoda">Wiemy, że co roku spada liczba oddawanych mieszkań, na które oczekuje około półtora miliona rodzin, i kolejne rządy, pomimo deklarowanych priorytetów w tym zakresie, nie mogą się uporać z zaspokojeniem tej podstawowej potrzeby każdej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#PosełWiesławWoda">Na koniec chcę podkreślić, że projekt ustawy w pełni odpowiada wymogom regulaminowym. Przedłożony został ze znacznym wyprzedzeniem czasowym. Jest pełne jego uzasadnienie wraz z wyliczeniem skutków finansowych. Chciałoby się, aby tylko takie projekty trafiały pod obrady Wysokiej Izby. Podkreślam to dlatego, że ostatnio kilkakrotnie zgłaszałem wnioski o odrzucenie projektów. Z satysfakcją o tym projekcie mówię zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#PosełWiesławWoda">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnioskuję o skierowanie projektu ustawy do komisji sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie i panowie posłowie zgłosili się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Są to: pani posłanka Bańkowska, posłowie Stec, Kulas, Adamski, Słomski, Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Niewiarowski i pan poseł Poślednik.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Uprzedzam, że pytania możecie państwo zadać, ale ja punktualnie o godzinie 15 ogłoszę przerwę. Dlatego też nie będę tolerował dyskusji, tylko proszę o konkretne pytania, jeżeli chcecie państwo, żeby ten punkt był rzeczywiście zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana prezesa. Nie kwestionuję potrzeby spisu jako takiego. Wnikliwie wsłuchiwałam się w argumentację pana prezesa i powiem tak. Pakiet informacji, które w ramach spisu chcemy zebrać, dotyczy zarówno kwestii rzeczywistych, jak i dość enigmatycznych, w moim przekonaniu. Na przykład zrozumiałam, że będziemy starali się w tym spisie ująć wszelkie źródła dochodów, czyli z pierwszej ręki i następne. Będziemy żądali informacji o zatrudnieniu w różnych miejscach. W związku z tym pytam o kwestię dotyczącą zachowania anonimowości tych danych, czyli czy te ankiety dotrą do miejsca przeznaczenia w sposób zabezpieczony, czy otwarty, w teczce, zgromadzone przez ucznia. Jak będziemy nad tym czuwać?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełAnnaBańkowska">W jaki sposób będzie się wyłaniać osoby zaprzysiężone, czyli ankieterów, rachmistrzów. Generalnie, czy na przykład nie widziałby pan prezes takiej możliwości, że osoba udzielająca odpowiedzi na pytania rachmistrza wkłada po wypełnieniu arkusz do jakiejś zalakowanej koperty, która dociera dalej. Rachmistrzowie bowiem będą się wywodzić z miejsca zamieszkania ankietowanych i jeśli nie zagwarantujemy tutaj pełnej anonimowości, to istnieje podejrzenie, że ten spis po prostu będzie niesolidny. Czy na przykład nie warto byłoby się zastanowić nad tym, żeby ankieterzy właśnie nie pochodzili z tych miejsc zamieszkania, żeby to nie byli sąsiedzi, którym człowiek ma się wyspowiadać itd. Czy nie zmienić zatem kierunku obiegu tych informacji po to, żebyśmy wiedzieli, że są to dane w pełni wiarygodne, szczere i że jest zagwarantowana anonimowość? Bo po prostu, obserwując ludzi, świat i życie, nie wierzę, że przy zastosowaniu tego typu procedury możemy być przekonani, że wszystkie te dane trafią tam, gdzie powinny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł, to nie są pytania.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Z tego co widzę, to wszyscy zgłoszeni posłowie nie zdążą zadać pytań.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania. Pierwsze: dlaczego spis ma kosztować aż 443 mln zł? Przecież będzie on finansowany ze środków podatników, a mamy obniżać obciążenia podatkowe. Czy faktycznie to wyliczenie jest adekwatne do rzeczywistych kosztów?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełStanisławStec">I drugie pytanie: czy istnieje gwarancja wykorzystania spisu powszechnego ludności i mieszkań? W 1996 r. był spis rolny i, jak dotychczas, moim zdaniem nie został wykorzystany, gdyż szczególnie w 1998 r. - i według budżetu na 1999 r. - środki dla rolnictwa ograniczono, a wyniki spisu wskazywały, że trzeba zwiększyć pomoc dla rolnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Będzie to pierwszy spis w dziejach młodej polskiej demokracji, stąd kilka konkretnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełJanKulas">Pierwsze pytanie: kiedy będziemy mogli poznać wyniki spisu próbnego? Kiedy będą opracowane pełne informacje? Jaką będzie on odgrywał rolę?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełJanKulas">Drugie pytanie: czy spis w 2001 r., który ma być przeprowadzony... Czy rząd rozważał możliwość wcześniejszego przeprowadzenia tego spisu, na przykład w roku 2000? Co stoi na przeszkodzie, żeby to uczynić już w roku przyszłym?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełJanKulas">Trzecie pytanie. Będzie mowa także o spisie Polaków, którzy czasowo przebywają za granicą. Czy pan sądzi, że uda się określić również grupę Polaków, w sposób chociażby pośredni, którzy z różnych powodów przebywają za granicą od wielu lat? Tu chodzi o wiele milionów Polaków. Czy przy okazji owego spisu takie badania będą również prowadzone?</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PosełJanKulas">I ostatnie pytanie. Spis ma być nowoczesny i profesjonalny. Na ile będą w nim wykorzystane doświadczenia państw wysoko rozwiniętych - myślę tu szczególnie o państwach Unii Europejskiej? Czy nie sądzi pan, że rzeczywiście przy tej rozbudowanej metodzie informatycznej nie jest możliwe, aby wyniki tego spisu opracować w ciągu paru miesięcy i najdalej po roku przekazać społeczeństwu w formie zwartej publikacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełWładysławAdamski">Dziękuję, panie marszałku. Mam pytanie do pana prezesa. Panie prezesie, mówił pan o ochronie danych osobowych, które będą zbierane. Mówił pan o gwarancjach w tym zakresie. Nie zapominajmy jednak, że dane osobowe będą zbierane przez ogromną liczbę osób. Jakie są zatem gwarancje, że na linii ankieter-Główny Urząd Statystyczny nie będzie przecieku tych informacji? Według jakich kryteriów będą dobierane osoby zbierające informacje? To jest jednak bardzo istotne. Czy zostaną one poinformowane o konsekwencjach, jakie ewentualnie będą ponosić? Wreszcie: czy w efekcie nie obawia się pan nieprawidłowości w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełWładysławAdamski">I ostatnia rzecz. Jeżeli te informacje mają mieć charakter anonimowy, to po co podawać imię i nazwisko w tych ankietach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Słomski.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">O to samo pytała pani posłanka Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Dziękuję, panie marszałku. Ja również mam pytanie do pana prezesa. W swojej wypowiedzi wspomniał pan, że spisem będą objęci także uchodźcy znajdujący się na terenie Polski. Mam nadzieję, że nie urażę pana, jeśli wspomnę, że jest to stwierdzenie o charakterze ogólnym. Są bowiem uchodźcy, którzy uzyskali status formalnie, ale są także uchodźcy faktyczni, a nie ewidencjonowani. Często informują o tym media. W jaki sposób więc GUS zamierza uporać się z tym problemem? A pytam dlatego, by przeprowadzony spis nie odzwierciedlał stanu cząstkowego, lecz faktyczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełJanChmielewski">Po pierwsze: jakie będą kryteria osób, chodzi mi o wykształcenie i inne sprawy... Czy będą obsługiwali swój teren?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełJanChmielewski">Następne, ostatnie już pytanie. Pisze się, że środki dla gminy na zadania zlecone będą przekazywane sukcesywnie. Czy to znaczy, że zaraz po wykonaniu zadania zleconego przez gminę czy po sprecyzowaniu tego zadania? Chodzi o to, żeby gminy nie były dodatkowo obciążone kosztami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ireneusz Niewiarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! W projekcie ustawy o narodowym spisie ludności i mieszkań w 2001 r. w rozdz. III - Organizacja spisu, w art. 10 ust. 2 nie przewidziano w kierowaniu organizacją spisu władz powiatowych, w szczególności starosty. Mówi się o prezesie GUS, wojewodach, wójtach, burmistrzach i prezydentach. Czy rzeczywiście szczebel samorządu powiatowego nie powinien uczestniczyć w organizacji spisu ludności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I pan poseł Marian Poślednik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełMarianPoślednik">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Niestety ze względów oszczędnościowych Główny Urząd Statystyczny wbrew stanowisku wielu członków programowej komisji spisowej wystąpił z wariantem spisu mocno zredukowanym pod względem tematycznym. Największe opory komisji wzbudziła rezygnacja z badania dzietności kobiet i migracji wewnętrznych. Zrezygnowano także z pytań odnośnie do narodowości i wyznania oraz mocno ograniczono tematykę aktywności ekonomicznej ludności. W tej sytuacji jest bardzo ważne wykorzystanie wszystkich możliwości, jakie daje współczesna technologia informacyjna, i maksymalne spożytkowanie istniejących i powstających komputerowych baz danych, takich jak PESEL, SIT, PSEK, wielofunkcyjny kataster nieruchomości, a w dalszej perspektywie księgi wieczyste oraz plany zagospodarowania przestrzennego. Dzięki numerowi PESEL powyższe bazy danych mogą być zintegrowane z wynikami spisu ludności w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, pan nie pyta, to jest informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełMarianPoślednik">W związku z tym pytanie do pana prezesa. Czy nie uważa pan za niezbędnie potrzebne wprowadzenia do formularza spisowego numeru PESEL, co da następujące korzyści: zwiększy kontrolę błędów pokrycia informacyjnego, umożliwi integrację wyników spisu ludności z innymi bazami danych komputerowych, zwiększy bezpieczeństwo danych osobowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I proszę o udzielenie odpowiedzi prezesa Głównego Urzędu Statystycznego pana Tadeusza Toczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Prezesie! Minuta na jednego posła. No trudno, ja nie wezmę udziału gdzie indziej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się króciutko. Otóż szereg pytań ma to samo podłoże, a te same obawy, które kierują państwem, byłyby może naszymi obawami jako GUS, gdybyśmy nie mieli doświadczeń w przeprowadzaniu spisu. Co do obaw o bezpieczeństwo osób, o bezpieczeństwo danych, o ochronę tych danych, o anonimowość danych - myślę, że szczególnie teraz, po przeprowadzeniu pod rządami nowych już ustaw spisu rolnego, mamy to opanowane. I pragnę zaręczyć, że nie będzie sytuacji, w których te dane nie będą właściwie chronione, właściwie zebrane.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Dlaczego nie proponowaliśmy numeru PESEL? Otóż to właśnie wprowadziłoby ten efekt, że dane nie byłyby anonimowe. Dlaczego jest nazwisko osoby? Jest ono tylko na etapie dotarcia rachmistrza do tych osób, a po wprowadzeniu danych zostanie zupełnie odłączone od zbiorów podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Jeśli chodzi o zebranie informacji innymi metodami. Żaden z krajów nie podjął się próby przeprowadzenia spisów w trybie samospisów. To nie wychodzi i na Zachodzie, i na Wschodzie, i gdziekolwiek indziej. Jeśli chodzi o kraje europejskie, tylko trzy kraje nie przeprowadzają spisu: Finlandia, Szwecja i Dania, w nieco ograniczonym zakresie korzystając właśnie z baz danych. Ale ja omówię na posiedzeniach komisji, jak wyglądają ich zbiory danych i dlaczego oni mogą tego nie robić. Wszystkie inne kraje spisy przeprowadzają w całości. I bezpieczeństwu służy także to, że proponowaliśmy okres wiosny, a nie grudnia. Wszystkie spisy były dotychczas przeprowadzane w grudniu, poza spisem sumarycznym w roku 1946.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Pan poseł Poślednik stwierdził, że są ograniczenia, jeśli chodzi o spis. Projekt ustawy w przedłożeniu rządowym jest na pewno kompromisem i o tym, w jaki sposób ograniczyć koszty - o czym będzie się dyskutować na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych - już przez cały rok były dyskusje na szczeblu rządowym. Jest to na pewno pewien kompromis.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Na 50 pytań 34 pytania są obligatoryjne; odpowiedzi na nie będą od nas żądały organizacje międzynarodowe. Trudno sobie wyobrazić uczestnictwo Polski w Unii Europejskiej bez przedstawienia obrazu społeczeństwa. Jest to nie tylko międzynarodowy wymóg stosowany w trybie normalnym, ale myślę, że także właśnie nasze procedury negocjacyjne tego wymagają.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Pani poseł Bańkowska pytała o tryb zbierania danych. Obieg informacji na pewno zagwarantuje anonimowość, ochronę danych. Z pewnością będziemy nad tym jeszcze dyskutować w trybie roboczych dyskusji - także na posiedzeniach komisji i w dyskusjach z wojewodami, ze starostami, z przedstawicielami samorządów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Dlaczego w projekcie ustawy nie ma w tej chwili samorządów powiatowych? Nie ma w tym sensie, że niepotrzebne jest tam tworzenie biur, co podnosiłoby dodatkowo koszty. Natomiast starostowie z pewnością będą uczestniczyli w przygotowaniach do spisów, także koordynując działalność podległych sobie gmin.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Pan poseł Stec - pytanie o koszty. 443 mln zł to jest to, co udało nam się po wielu, wielu podejściach wynegocjować, obliczyć, uzasadnić zarówno Komitetom Ekonomicznemu, jak i Społecznemu Rady Ministrów oraz rządowi. Dyskusje trwały bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Rozumiem, że spis rolny nie został wykorzystany przez rząd, bo do statystyki i przez społeczeństwo zapewne tak. Co do tego, pan poseł pozwoli, trudno mi się wypowiadać, natomiast rząd wszystkie informacje ze spisu rolnego także otrzymał. Bardzo dużo informacji otrzymało też społeczeństwo i organy różnych szczebli samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Pierwszych wyników spisu nie uda się opracować wcześniej niż w ciągu dziewięciu miesięcy. Nie jest to problem czasu informatyki, jest to problem czasu rejestracji i wprowadzenia danych. Zakładamy wykorzystanie technik odczytu optycznego, co będzie wymagało także dość istotnych inwestycji, ale przynajmniej częściowo dane te będą wprowadzane w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Spisu w 2000 r. nie można w tej chwili nawet planować. Czas od spisu próbnego do spisu właściwego powinien wynosić dwa lata, prace nad projektem ustawy trwały dość długo, a większość krajów Europy przeprowadza spis właśnie w roku 2001.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Na inne pytania będę starał się odpowiadać na posiedzeniach komisji, jeżeli nie na wszystkie odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Chciałbym serdecznie podziękować za duże zainteresowanie oraz życzliwość pań i panów posłów, a jednocześnie stwierdzić, że ta kwota dla mnie jako generalnego komisarza spisowego - po przyjęciu ustawy - nie jest kwotą, która nie spędza snu z powiek. Jeżeli właściwie wydaliśmy dużo mniejsze pieniądze na przeprowadzenie spisu rolnego, ale wydaliśmy efektywnie, bez żadnych zastrzeżeń ze strony kogokolwiek, kto te dane kontrolował, to myślę, że także w 2003 r. będziecie mogli państwo, podsumowując to, powiedzieć, że pieniądze zostały wydane w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę do godziny 17.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 09 do godz. 17 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druki nr 859, 871 i 876).</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 871.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam honor w imieniu posłów wnioskodawców przedłożyć projekt nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, który to projekt został opatrzony w druku sejmowym numerem 871.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Sojusz Lewicy Demokratycznej w trakcie prac nad ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej w różnych miejscach i różnych sytuacjach stwierdzał i podkreślał, że niezależnie od naszej generalnej opinii, polegającej na zgodzie na udostępnienie obywatelom akt wytworzonych do 1990 r. przez służby specjalne PRL, chcemy, żeby ten akt był w pełni zgodny z porządkiem prawnym, z poczuciem sprawiedliwości społecznej, a także żeby nie służył odwetowi politycznemu i nie mógł być instrumentem w ręku dzisiejszej większości, której ustawa powierza pieczę nad zasobem archiwalnym wytworzonym przez byłe służby specjalne, gdyż może ona ewentualnie wykorzystać to do walki politycznej, w tym do walki politycznej z dzisiejszą opozycją.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Miałem przyjemność mówić w tej Izbie kilkakrotnie na ten temat i chcę z całą mocą powiedzieć, że jak w wielu innych sytuacjach Sojusz Lewicy Demokratycznej poza własnym środowiskiem politycznym nie znajduje uznania i zrozumienia dla argumentów przez siebie podnoszonych, tak w tej sprawie, jeśli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej, nasze obawy i wątpliwości były akceptowane i artykułowane przez środowiska dalekie od sympatii politycznych dla SLD, przez redakcje poszczególnych wysokonakładowych dzienników czy też bardzo zasłużonych dla sprawy polskiej tygodników, jak chociażby „Tygodnik Powszechny”. Wielokrotnie podkreślano i zwracano uwagę zarówno na niespójne z polskim prawem i z polskim ustawodawstwem rozwiązania przyjęte w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, jak i na pewne niebezpieczeństwa polityczne, które są z tym związane. Dlatego też, wychodząc jakby naprzeciw tym oczekiwaniom i głosom, zdecydowaliśmy się przedłożyć nowelizację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">W szczególności w art. 3 pragniemy wyeliminować nieznane polskiemu prawu karnemu instytucje współsprawstwa, jakimi są inspirowanie i tolerowanie. Wielokrotnie zwracano uwagę, że polskie prawo karne nie zna takich pojęć jak: inspirowanie i tolerowanie. Bardzo precyzyjnie jest zdefiniowana w Kodeksie karnym instytucja współsprawstwa i ona wystarczy do opisania tej kategorii i ewentualnie do wyciągnięcia konsekwencji w stosunku do osób, które były współsprawcami zbrodni komunistycznych - art. 3 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Bardzo dużą uwagę zwracaliśmy i zwracamy na sposób wyboru i kreowania władz Instytutu Pamięci Narodowej, wyboru prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, jak również Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Uważamy, że temu gronu osób wybranych przez Sejm powierza się olbrzymie zadanie, zadanie porządkowania, udostępniania materiałów i na podstawie zgromadzonych tam materiałów ewentualnie ścigania sprawców zbrodni komunistycznych. Stąd wielka rola i wielkie znaczenie tego, komu powierzamy to zadanie; wielkie znaczenie tego, czy tym osobom, które otrzymają od nas tego typu uprawnienia, nie można ewentualnie postawić zarzutu stronniczości. Uważamy, że aby takich sytuacji uniknąć, system wyboru zarówno prezesa instytutu, jak i władz kolegium powinien być ściśle określony i spluralizowany. Spluralizowany po to, aby wielu różnym instytucjom życia publicznego, organom władzy dać możliwość wyboru, aby te osoby, wybrane w tym systemie, były poza wszelkim podejrzeniem i aby z całą odpowiedzialnością można było im powierzyć pieczę nad zgromadzonymi w Instytucie Pamięci Narodowej materiałami byłych służb specjalnych. Dlatego też proponujemy, aby prezesa Instytutu Pamięci Narodowej wybierano w tej Izbie większością 3/5 głosów, co dawałoby gwarancję, że również opozycja mogłaby być instytucją, z którą można uzgadniać kandydaturę prezesa Instytutu. Mniemamy, że za opozycję nie będzie się uważało tylko i wyłącznie Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale również Sojusz Lewicy Demokratycznej i że prezes Instytutu Pamięci Narodowej zostanie w tej Izbie wybrany większością 3/5 głosów przy pełnym konsensusie tej Izby, co da gwarancję, że żadne środowisko polityczne, żadna grupa polityczna nie będzie na samym starcie kontestowała wyboru i tej osoby. Proponujemy też skrócenie kadencji prezesa instytutu z 7 lat, który to okres jest proponowany w ustawie, do 5 lat. Nie ma powodu, żeby prezes Instytutu Pamięci był wybierany na tak długi czas.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Podobnie, wychodząc z tych samych przesłanek, proponujemy, żeby członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, których kadencję proponujemy skrócić z 9 do 7 lat, wybierała nie tylko Wysoka Izba, ale by wybierały ich Sejm, Senat oraz Krajowa Rada Sądownictwa. Krajowa Rada Sądownictwa spośród osób posiadających kwalifikacje sędziowskie, gdyż w tym ciele, w tym organie osoby o kwalifikacjach sędziowskich będą bardzo potrzebne ze względu na funkcje i zadania, które ma do spełnienia Instytut Pamięci Narodowej. Dlatego też proponujemy, aby trzech członków kolegium większością 3/5 głosów, przy obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, wybierał Sejm; dwóch członków wybierałby Senat większością 3/5 głosów oraz czterech członków wybierałaby Krajowa Rada Sądownictwa spośród osób posiadających kwalifikacje sędziowskie. Taki skład, silnie spluralizowany, wybierany przez organy władzy, Sejm, Senat oraz Krajową Radę Sądownictwa, w naszym przekonaniu dawałby rękojmię rzetelności, jak również gwarancję, że ciało to nie byłoby ciałem politycznym i że różne środowiska polityczne miałyby wpływ na kreowanie władz - większy autorytet i większa stabilizacja polityczna tego grona dawałyby gwarancję realizacji zadań wpisanych do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Następnie proponujemy już jakby porządkowe zmiany dotyczące usytuowania członków kolegiów, które są opisane w naszym przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jednocześnie, wychodząc naprzeciw składanym na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej postulatom ze strony środowiska archiwistów, proponujemy w art. 23, aby w procedurze, w procesie przekazywania do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej pozostałości po byłych służbach specjalnych uczestniczyło również środowisko archiwistów, a cała procedura przekazywania odbywała się w porozumieniu z naczelnym dyrektorem archiwów państwowych. Były te sprawy podnoszone w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jedna z najistotniejszych zmian, jakie proponujemy - wielokrotnie w różnych miejscach o tym mówiono - dotyczy art. 30, gdzie proponujemy, aby wszyscy polscy obywatele mieli prawo dostępu do dokumentów wytworzonych lub zebranych na swój temat przez organy bezpieczeństwa w latach 1944–1990 i by prawo dostępu do dokumentów odnoszących się do osób zmarłych przysługiwało spadkobiercom w rozumieniu art. 115 Kodeksu karnego. Uważamy, że byłoby wielką ułomnością tej ustawy, jeżeliby prawo dostępu do materiałów wytworzonych przez byłe służby specjalne przysługiwało tylko i wyłącznie osobom pokrzywdzonym - jak proponuje ustawa - a o tym, kto jest pokrzywdzony, decydowałyby władze Instytutu Pamięci Narodowej. Daje to duże pole do różnego rodzaju manipulacji, a także kłóci się z zasadą równości obywateli wobec prawa, zapisaną w konstytucji i opisaną we wszystkich kodeksach naszego prawa. Uważamy, że, tak jak to przyjęto w krajach ościennych (w Niemczech, Czechach), wszyscy obywatele winni mieć prawo dostępu do dokumentów, a nie tylko pokrzywdzeni. To jest dla nas rzecz o kapitalnym znaczeniu, stąd też proponujemy taką redakcję art. 30 i konsekwentnie, zgodnie z przyjętymi przez nas rozwiązaniami, w następnych artykułach opisanych w naszym przedłożeniu wyraz „pokrzywdzony” proponujemy zastąpić wyrazem „wnioskodawca”.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Następnie kwestia, która była w wielu miejscach przez nas podnoszona, także podczas dyskusji publicznej, to zapis art. 39. Rodzi on niebezpieczeństwo utajniania na czas nieokreślony części materiałów wytworzonych przez byłe służby specjalne, daje możliwość ministrowi obrony narodowej, ministrowi spraw wewnętrznych i szefowi Urzędu Ochrony Państwa tworzenia wydzielonych zespołów archiwalnych, do których nikt nie miałby dostępu. Rozumiemy, że istnieją pewne kategorie spraw ważnych ze względu na interes bezpieczeństwa państwa i nie można w sposób dowolny dopuszczać do tych akt badaczy czy też obywateli. Rozumiemy, że są takie sprawy, np. dotyczące szpiegostwa, zwalczania terroryzmu, sprawy odnoszące się do naszych kontaktów i zobowiązań sojuszniczych, które mają swoje konsekwencje jeszcze i dzisiaj. To jest rzecz dla nas zrozumiała. Ale jednocześnie nie chcielibyśmy, żeby pod pozorem tworzenia wydzielonych zespołów można było dokonywać swoistych manipulacji, gdyż sam akt utajnienia jest również według ustawy objęty klauzulą tajności. Z tego też powodu w różnych miejscach zwracano uwagę, że jest to niebezpieczeństwo chowania - powiem kolokwialnie - pewnych dokumentów niewygodnych w danym momencie. Aby tych zarzutów nikt nie stawiał ustawodawcy, jak również przyszłym władzom Instytutu, proponujemy, aby okres utajniania był nie dłuższy niż 5 lat. Niedopuszczalne byłoby też dokonywanie ponownych zastrzeżeń. Wprowadzamy w ust. 3 w art. 39 następujące zastrzeżenie: „Organ dokonujący zastrzeżenia dostępu do określonych dokumentów może je uchylić w terminie wcześniejszym od określonego w zastrzeżeniu, jeżeli uzna, że ustało zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa”. To dałoby pewną elastyczność w podejściu do tej sprawy i ewentualnie umożliwiłoby wycofywanie bardziej kontrowersyjnych zastrzeżeń, gdyby się okazało, że korzystano kiedykolwiek z tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Ostatnia sprawa, którą podnosimy, dotyczy art. 45. Sygnalizowaliśmy w trakcie prac nad ustawą, że instytucja tzw. świadka koronnego jest, po wielu dyskusjach, wprowadzona do naszego prawa eksperymentalnie i nie można jej w sposób dowolny wykorzystywać również w obecnie proponowanych regulacjach dotyczących Instytutu Pamięci Narodowej. Zgadzamy się, że są pewne sytuacje, w których w celu ścigania sprawców zbrodni nazistowskich i zbrodni komunistycznych należy i trzeba skorzystać z instytucji świadka koronnego, ale wzorem ustawy o świadku koronnym proponujemy, aby prokurator komisji mógł skorzystać z tej instytucji jedynie za zgodą sądu właściwego do rozpoznania sprawy. W związku z tym proponujemy, aby odstępując od ścigania sprawcy przestępstwa, zwracał się każdorazowo do sądu z odpowiednim wnioskiem w tej sprawie - w sprawie uzyskania zgody. Tak więc ostateczną decyzję co do uznania danej osoby za świadka koronnego należy oddać w ręce sądu, a nie prokuratora. Jest to rozwiązanie analogiczne do zawartego w przyjętej w tej Izbie w 1997 r. ustawie o świadku koronnym.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">To są najważniejsze z punktu widzenia wnioskodawców zmiany, które proponujemy wprowadzić do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. W imieniu wnioskodawców rekomenduję te zmiany Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Stefana Niesiołowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 859.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów chciałbym przedstawić uzasadnienie projektu nowelizacji ustawy (druk nr 859). Zgodnie z podstawową zasadą kultury politycznej - pacta sunt servanda - przedkładam zapowiadaną nowelizację ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Nowelizacja jest krótka i obejmuje dwa artykuły - art. 10 i art. 11.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">Art. 10, a konkretnie ust. 1 tego artykułu uzyskuje nowe brzmienie, które pozwolę sobie przytoczyć. Jest to krótki tekst: „Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej powołuje i odwołuje Sejm Rzeczypospolitej Polskiej kwalifikowaną większością 3/5 głosów, za zgodą Senatu, na wniosek Kolegium Instytutu Pamięci, które zgłasza kandydata spoza swojego grona”. Istota tej zmiany jest oczywista i jasna - poszerzamy polityczną podstawę wyboru prezesa Instytutu. Dyskusja na ten temat toczyła się w komisji i w trakcie debaty w Sejmie; formułowano wówczas, przedstawiano takie właśnie rozwiązania. Nowelizacja oznacza uwzględnienie tych postulatów. Mam nadzieję, że nie wystąpią tutaj te negatywne zjawiska, jakie były sygnalizowane przy tej okazji - chodzi o możliwe kłopoty z uzyskaniem większości 3/5 głosów. To jest, myślę, na tyle jasne, że dalsze uzasadnianie tego jest zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jeśli chodzi o art. 11, to dodaje się w nim ust. 5a w brzmieniu: „Na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej nie może być powoływana osoba, która pełni lub pełniła służbę, pracuje lub pracowała, współpracuje lub współpracowała z instytucjami, których działalność objęta jest tajemnicą państwową, co uniemożliwiłoby przedstawienie przez kandydata szczegółowego przebiegu służby, pracy lub współpracy”. Oznacza to uwzględnienie zgłaszanych w toku dotychczasowej dyskusji wątpliwości, odnoszących się do sytuacji, kiedy to osoba kandydująca na stanowisko prezesa pracowała w instytucjach lub współpracowała z instytucjami, których działalność objęta jest tajemnicą państwową. To rozwiązanie uwzględnia więc zastrzeżenia i uwagi posłów formułowane w tym względzie. W imieniu grupy posłów mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o uwzględnienie tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełStefanNiesiołowski">Chciałbym jeszcze na koniec podkreślić dwie kwestie. Pierwsza kwestia - te zmiany nie wywołują żadnych skutków budżetowych, a to jest ważne. I druga, także istotna kwestia - chciałbym prosić Wysoką Izbę o uwzględnienie bardzo istotnego czynnika czasu przy nowelizowaniu, zmienianiu tej ustawy, albowiem w momencie wejścia w życie ustawy o Instytucie Pamięci ulega rozwiązaniu Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Ma to dramatyczne znaczenie, bo w konsekwencji nie toczą się, ulegają wstrzymaniu te rozprawy, które komisja prowadziła. Ma to dramatyczne znaczenie także w przypadku rozpraw przeciwko nazistowskim zbrodniarzom. Są także takie rozprawy; mam na myśli przypadek zbrodniarza hitlerowskiego, niejakiego Müncha, dokonującego pseudomedycznych eksperymentów na więźniach obozu w Oświęcimiu. Sprawa jest znana, pisano o tym w prasie, nie będę tego omawiał. Wniosek w tej sprawie - a mam informacje, że są zeznania polskich świadków tej sprawie - odpowiednio wysłany, mógłby się przyczynić do aresztowania i ukarania tego zbrodniarza. Takich spraw jest bardzo dużo. Z tego powodu bardzo proszę o uwzględnienie tego czynniku czasu - on ma istotne znaczenie - przy ewentualnej nowelizacji przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Lityńskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 876.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mam takiego łatwego zadania jak pan poseł Niesiołowski, dlatego że nowelizacja, którą zgłaszam w imieniu wnioskodawców, jest nieco albo znacznie szersza niż nowelizacja, którą zgłaszał pan poseł Niesiołowski.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełJanLityński">Chciałbym powiedzieć bardzo wyraźnie, że mój klub - a nowelizacja, którą zgłaszam, jest uzgodniona i przegłosowana na posiedzeniu plenarnym klubu - jest zwolennikiem ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Cztery lata temu również włączyliśmy się w prace nad ustawą lustracyjną. Jesteśmy zwolennikami tego, aby czarne strony rzeczywistości PRL zostały wyjaśnione. Problemem jest tylko to - i wokół tego toczyła się dyskusja zarówno publiczna, jak i w moim klubie - w jaki sposób należy ujawniać archiwa służb specjalnych, aby przyniosło to korzyść społeczeństwu, funkcjonowaniu życia publicznego, ażeby nie było to związane z łamaniem praw ludzkich i by minimalizowało ludzkie tragedie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełJanLityński">Wydaje się, że rozwiązanie, które osiągnęliśmy, które wypracowaliśmy w ustawie lustracyjnej, tego typu wymagania spełnia, ponieważ mamy kontrolę sądową nad wszystkim decyzjami, mamy decyzje sądowe. To jest jak gdyby podstawowy warunek, aby zarówno lustracja, jak i otwieranie, udostępnianie archiwów dla obywateli odbywały się w sposób nie budzący wątpliwości. Musi być kontrola czynnika ponad politycznego, czyli czynnika sądowego. Z tego założenia wychodziliśmy, pracując nad ustawą lustracyjną, i z tego samego założenia wychodziliśmy w pracy nad Instytutem Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełJanLityński">Obecnie jesteśmy w sytuacji dosyć bezpiecznej, dlatego że ustawa już jest. W związku z tym wszyscy jesteśmy przekonani o tym, że Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu będzie w najbliższym czasie faktem dokonanym niezależnie od tego, jakie będą losy trzech projektów nowelizacyjnych. Tak więc w związku z tym jesteśmy w sytuacji dosyć bezpiecznej. Oczywiście nie znaczy to, że nie należy spieszyć się z nowelizacją. Uważamy, że trzeba się spieszyć, dlatego że propozycje nasze w wielu miejscach w sposób istotny poprawiają jakość ustawy. Niemniej jesteśmy w sytuacji bardzo bezpiecznej, albowiem mamy ustawę i, co więcej, jest to ustawa, której - jak wynika ze wszystkich wypowiedzi klubowych - sama idea jest popierana przez wszystkie czynniki polityczne, przez wszystkie kluby polityczne, przez wszystkie strony politycznego spektrum w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełJanLityński">Jest to bardzo ważne, dlatego że przez wiele lat w tej sprawie nie było zgody. Co więcej, warto przypomnieć, że pierwszy projekt ustawy został stworzony w urzędzie prezydenckim. Zgłosił go prezydent, aczkolwiek do tego projektu można mieć daleko idące zastrzeżenia. Prezydent, zdaje się, sądząc ze sposobu, w jaki wetował obecną ustawę, również zauważył fakt, że jego projekt absolutnie nie chronił podstawowych praw człowieka. Nasza nowelizacja, nasze propozycje idą w dwóch kierunkach - ale właściwie to jest jeden kierunek - to jest maksymalnego odpolitycznienia sposobu wybierania władz instytutu oraz maksymalnego zabezpieczenia praw ludzi. Przy czym nie może to oczywiście - zgadzamy się z tym - sparaliżować pracy Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełJanLityński">Może teraz omówię poszczególne zmiany. Chciałem jeszcze dodać coś w odniesieniu do jednej zmiany, o której dyskutowaliśmy. Chodzi o tzw. powszechny dostęp. Ta sprawa wzbudziła w moim klubie i wśród wnioskodawców liczne dyskusje. W rezultacie zdecydowaliśmy się nie proponować żadnej zmiany w obecnej ustawie, wychodząc z takiego mniej więcej założenia, że nie ma absolutnie żadnego powodu, aby dostęp do materiałów miały osoby, które same uczestniczyły w procesie prześladowania innych ludzi. Co więcej, jest także argument praktyczny, który był wysuwany, że wówczas funkcjonariusze dawnej SB, bo przede wszystkim o nich chodzi, mogliby sparaliżować pracę Instytutu, zgłaszając się i próbując się tam dostać w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PosełJanLityński">Oczywiście innym rozwiązaniem mogłoby być określenie kolejności, ale wydawało nam się, że byłoby to zbyt skomplikowane, gdybyśmy w ustawie określali kolejność, aczkolwiek mogłoby to być rozwiązanie alternatywne.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PosełJanLityński">Dyskusję również wzbudził sposób dostępu do materiałów. Czy mają mieć do nich dostęp ludzie prześladowani, którzy potem stali się współpracownikami, właśnie ze względu na prześladowania. Tę dyskusję rozstrzygnęliśmy następująco. Zostawiamy na razie ustawę w takiej formie, w jakiej jest. Być może podczas prac komisji pojawią się jakieś istotne propozycje, które umożliwią także dostęp ludziom, którzy są ofiarami, to znaczy są połamanymi ofiarami, które w rezultacie donosiły na swoich kolegów. Wydaje mi się, że jest to problem istotny, my go na razie nie rozwiązaliśmy, stojąc na gruncie poprzednich rozstrzygnięć Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PosełJanLityński">Jakie proponujemy zmiany? Będę omawiał tylko pewne grupy zmian, nie będę omawiał wszystkich. W pierwszej zmianie w art. 3 chodzi nam o to, że zbrodnie przeciw ludzkości to nie jest tolerowanie zbrodni. Wpadamy tu w pewne błędne koło. Proponujemy sformułowanie: zbrodnie „popełniane przez funkcjonariuszy publicznych, a także w formie podżegania bądź pomocnictwa”. Jest to niewątpliwie definicja, która obejmuje przestępstwo czynione świadomie. Natomiast „tolerowanie” rzeczywiście bardzo trudno nazwać zbrodnią.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PosełJanLityński">Druga grupa zmian dotyczy sposobu wyboru władz, zarówno władz Instytutu, kolegium, jak i prezesa. Przy czym wydaje się, iż wszyscy są zgodni, że pewnych zmian należy dokonać. Co więcej, wydaje się, że jeżeli to zmienimy w tym kierunku, który zresztą także proponował pan poseł Niesiołowski, czyli w kierunku poszerzenia spektrum, które musi uzgodnić zmiany, wówczas władze Instytutu będą się cieszyły większym powszechnym zaufaniem. A jest naprawdę niezwykle ważne, aby władze Instytutu, prezes, kolegium, były osobami pełnego publicznego zaufania. Stąd też proponujemy zmianę, która zresztą wzbudza - zdaję sobie z tego sprawę - kontrowersje, aby w skład Kolegium Instytutu Pamięci wchodzili także dwaj członkowie wybierani przez Krajową Radę Sądownictwa spośród osób posiadających kwalifikacje sędziowskie. To gwarantuje, że będzie tam minimum dwóch sędziów. Natomiast uważamy, że większość, czterech członków, powinno być wybieranych przez Sejm większością 3/5 głosów. Wydaje się, że te 3/5 jest już niemal powszechnie uzgodnione. Trzech członków byłoby wybieranych przez Senat taką samą większością głosów. To gwarantuje rzeczywiście pewien polityczny konsensus. Jesteśmy zwolennikami tego, aby przy wyborze władz Instytutu był rzeczywiście polityczny konsensus.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#PosełJanLityński">Jednocześnie proponujemy zmianę sposobu odwoływania członków kolegium. Dotychczas mogli być odwoływani większością 2/3 głosów przez samo kolegium. Uważamy, że to samo ciało powinno wybierać i odwoływać członków Kolegium Instytutu Pamięci. Proponujemy, aby byli oni odwoływani przez Sejm, Senat i Krajową Radę Sądownictwa na wniosek podjęty większością 2/3 ustawowego składu kolegium. Przy czym zmieniamy tutaj formułę. Wydawało nam się, że formuła z art. 13: sprzeniewierzenie się celom ustawy jest formułą niedostatecznie precyzyjną. Proponujemy: z powodu niewykonywania obowiązków nałożonych w ustawie. Wydaje mi się, że to jest znacznie łatwiejsze do sprawdzenia niż sprawdzenie sprzeniewierzenia się celom ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#PosełJanLityński">Podobnie proponujemy, i zdaje się, że pod tym względem też już jest powszechna zgoda, że prezesa Instytutu wybiera się 3/5 kworum sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#PosełJanLityński">Aby nadać większą rangę władzom Instytutu, proponujemy też, by zastępców prezesa w liczbie dwóch wybierał także Sejm, bezwzględną większością głosów, na wniosek prezesa Instytutu. W przypadku nawet krótkotrwałej choroby prezesa jeden z jego zastępców będzie pełnił jego rolę, w związku z tym trzeba wówczas, nawet na okres, kiedy on pełni obowiązki prezesa, żeby jego usytuowanie ustawowe było równie mocne albo prawie tak samo mocne jak prezesa.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#PosełJanLityński">Kolejna zmiana, którą proponujemy wprowadzić, dotyczy art. 28. Jest to zmiana pozornie techniczna, jednakże wydaje nam się, że jak gdyby podkreśla ona znaczenie prawa. Otóż ust. 1 mówi, że każdy, kto bez tytułu prawnego posiada dokumenty, które zawierają informacje z zakresu działania Instytutu Pamięci, jest obowiązany wydać je bezzwłocznie prezesowi Instytutu Pamięci. Wydaje nam się, że - jest to bez sankcji ewentualnie możemy się zastanowić nad sankcją - jest to norma pusta. W związku z tym proponujemy ją zmienić. Proponujemy, żeby każdy był zobowiązany, na żądanie prezesa Instytutu Pamięci, udostępnić dokumenty, zbiory danych, rejestry, które posiada. Oczywiście jeżeli ktoś posiada je bez tytułu prawnego, to nie tylko jest obowiązany oddać je bezzwłocznie prezesowi - w obecnym stanie prawnym, jeżeli posiada je bez tytułu prawnego, już teraz powinien je wydać. Stąd też ta norma, którą tutaj wprowadzamy, jest normą, wydaje nam się, pustą, dlatego że już w obecnym stanie prawnym możemy żądać wydania tego.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#PosełJanLityński">Bardzo istotną zmianą, do której przywiązujemy dosyć dużą wagą i która jest jak gdyby podkreśleniem całej naszej filozofii myślenia o wszystkich sprawach związanych z otwieraniem archiwum służb specjalnych państwa totalitarnego, jest zmiana do art. 32. Art. 32 pozwala na podanie, na żądanie pokrzywdzonego, nazwisk oraz danych osobowych funkcjonariuszy, pracowników i tajnych współpracowników służb specjalnych, którzy są wymieniani w jego aktach; niekiedy są to kryptonimy. Otóż uważamy, że jest to, szczególnie jeśli chodzi o ujawnianie współpracowników, rodzaj lustracji. Jako lustracja to powinno podlegać pewnej kontroli. W tym momencie mamy do czynienia z taką sytuacją, że urzędnik Instytutu Pamięci, przy całej swojej dobrej woli, może popełnić błąd, może rozszyfrować kryptonim, przypisując go komuś, kto nie był tajnym współpracownikiem. Nasze doświadczenia z dotychczasową działalnością urzędniczą w dziedzinie lustracji, a także związane z działalnością urzędników, czy byłych urzędników niekiedy, z przekazywaniem informacji do prasy, bardzo często informacji fałszywych bądź informacji motywowanych politycznie, sprzedawaniem informacji, są bardzo niedobre. Oczywiście jesteśmy przekonani o tym, że coś takiego, takie działanie, takie natężenie złej woli nie będzie miało miejsca wśród pracowników Instytutu Pamięci. Niemniej wydaje nam się, że tu musi być kontrola. Otóż ta kontrola jest już w pewnym sensie opisana, jest to kontrola, która zapewnia pewne bezpieczeństwo sądowe osobom pełniącym funkcje publiczne. Kontrola ta opisana jest w ustawie lustracyjnej. Zgodnie z ustawą lustracyjną każda osoba pełniąca funkcje publiczne, kiedy okaże się, że składa fałszywe oświadczenie, ma prawo do przewodu sądowego, w którym może uczestniczyć także przedstawiciel prawny danej osoby. Wydaje się, że taką samą albo bardzo podobną ochronę należy zapewnić każdej osobie, która będzie posądzona o to, że jest współpracownikiem. Jeżeli zapewniamy taką ochronę, to jednocześnie musimy zapewnić takie same sankcje wobec tych osób. Zatem taka osoba, jeżeli stwierdzi, że nie chce ujawniania kryptonimu z tego powodu, że jest to nieprawdziwe, będzie musiała - pod groźbą także sankcji karnych - złożyć odpowiednie oświadczenie, że to nie jest jej kryptonim, że opisywana tam działalność jej nie dotyczy. W ten sposób zapewniamy równość prawną. Osoby pełniące funkcje publiczne są w takiej samej sytuacji prawnej, jak osoby niepełniące funkcji publicznych w przypadku posądzenia o to, że złożyły fałszywe oświadczenie bądź, co jest równoznaczne, że były współpracownikami Służby Bezpieczeństwa czy Urzędu Bezpieczeństwa albo Informacji Wojskowej. Ta zmiana wydaje się, aczkolwiek gotowi jesteśmy na pewną jej modyfikację, bardzo istotną zmianą, której, nie wiem dlaczego, dotychczas nikt z uczestników procesu legislacyjnego nie zauważył. Nie możemy sobie pozwolić na to, aby w wyniku działania Instytutu Pamięci Narodowej, działania potrzebnego, koniecznego, które zrównuje, powiedziałbym, w pewnym sensie ludzi nie mających dostępu do akt z urzędnikami UOP, którzy mają dostęp do tych akt... Instytut Pamięci Narodowej jak gdyby otwiera obywatelom szansę, aby stali się równi wobec prawa w stosunku do urzędników UOP, co więcej, stwarza ogromną szansę zrzucenia z siebie pewnego bagażu przeszłości. Otóż to zrzucenie bagażu przeszłości nie może się odbywać z krzywdą dla ludzi, w połączeniu z łamaniem ich praw.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#PosełJanLityński">Proponujemy także zmianę, która jak gdyby współgra z tą zmianą, o której mówimy, aby nie udostępniać niezanonimizowanych danych dla celów naukowych z tego względu, że nie jest jasne, w jaki sposób definiować cele naukowe i kto ma prawo być oceniany, że zbiera dane do celów naukowych. Jeżeli Instytut powinien także służyć pracom badawczym, to wydaje się, że musielibyśmy znacznie bardziej precyzyjnie określić, co to znaczy zbieranie danych dla celów naukowych, danych ujawniających personalia osób. Uważam, że tego typu działalność powinna mieć miejsce, natomiast wydaje się, że powinno być tu znacznie większe zabezpieczenie, którego w ustawie w tej chwili nie ma.</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#PosełJanLityński">Proponujemy poddanie instytucji świadka koronnego kontroli sądowej. Wydaje się, że to jest zgodne z tym, co zostało zmienione w polskim prawie karnym. Oczywiście świadek koronny powinien istnieć, szczególnie jeśli chodzi o zbrodnie popełnione w majestacie ochrony państwa. Jest zrozumiałe, że pewni ludzie mogą się dotychczas jeszcze bać zemsty państwa totalitarnego, niemniej instytucja powinna być poddana kontroli sądowej.</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#PosełJanLityński">Z pewnym żalem proponujemy skreślić art. 55: Kto publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom, o których... mówi ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej. Dlaczego? Dlatego że przyglądaliśmy się doświadczeniom innych krajów, jeśli chodzi o zbrodnie tzw. zaprzeczenia oświęcimskiego. Wydaje się, że nie przynosi to istotnej zmiany w nastroju społecznym, a jednocześnie kary za to wydają się dostatecznie przekonywające, tym bardziej że przy popełnianych zbrodniach czy przestępstwach stosuje się różnego typu kamuflaż. W związku z tym wydaje się, że rezygnacja z tego jest sytuacją czystszą. Natomiast nie oznacza to wcale, że ktoś, kto zaprzecza zbrodniom stalinowskim w jakikolwiek sposób, nie powinien podlegać potępieniu moralnemu, potępieniu społecznemu.</u>
          <u xml:id="u-158.18" who="#PosełJanLityński">Uważam, że ustawa służy właśnie takiemu potępieniu i ukazaniu ogromu tych zbrodni; ogromu tych zbrodni także w życiu codziennym. Bo jest niezwykle ważne, że zbrodnie totalitaryzmu to nie tylko mordowanie ludzi, to były zbrodnie dotyczące życia codziennego każdego obywatela. Stąd też uważamy, i do tego przywiązujemy ogromną wagę, że odkrycie archiwów tajnych służb przyniesie nam bardzo dużą wiedzę o funkcjonowaniu państwa i że do tej wiedzy powinni mieć prawo wszyscy obywatele.</u>
          <u xml:id="u-158.19" who="#PosełJanLityński">Natomiast chcemy tu powiedzieć bardzo wyraźnie, że może to być związane z wieloma tragediami ludzi, którzy będą bezbronni wobec materiałów, które będą czytali. Uważamy jednak, że wolny obywatel w wolnym kraju ma prawo mieć dostęp do materiałów, które na niego zbierano i do których mają dostęp urzędnicy.</u>
          <u xml:id="u-158.20" who="#PosełJanLityński">Uważam, że zamknięcie na klucz tych archiwów, co jest niekiedy postulowane, nie rozwiąże sytuacji, dlatego że te archiwa w dalszym ciągu będą żyć. One mogą umrzeć tylko wówczas, kiedy zostaną udostępnione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Andrzeja Szkaradka o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgłoszony przez posłów AWS projekt nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej (druk nr 859) miał na celu w art. 10 ust. 1 rozszerzenie podstawy poparcia społecznego dla pozycji prezesa Instytutu. Proponowana granica 3/5 kworum do wyboru prezesa może być przyjęta po porozumieniu się większości sił politycznych.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Klub AWS popiera zgłoszoną nowelizację ustawy i jest za przekazaniem jej do komisji.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Jednocześnie klub Akcji Wyborczej Solidarność w związku ze zgłoszonymi innymi projektami nowelizacji ustawy o Instytucie i zgłoszonymi poprawkami wyraża pewne zdziwienie i zaniepokojenie. Nawet pan poseł Niesiołowski kazał mi zapytać panów posłów, dlaczego z takim oślim uporem ciągle wracacie do tych samych spraw, do tych samych argumentów. Ja powiedziałem, że nie powiem: „z oślim uporem”, tylko: „z dziwnym uporem” - i to są moje słowa.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Każda ustawa może być potraktowana jako niesprawna, w każdej można znaleźć rozwiązania, które są lepsze albo gorsze, ale każdą ustawę można również sparaliżować, wpisać do niej rozwiązania, które zaprzeczą treści i sensowi tego, czemu ona ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odniosę się tylko do jednej kwestii. Kolejny raz poprawkami chcemy zrównać kata i ofiarę, używając argumentu, jakim jest równość obywateli wobec prawa w dostępie do akt. Przecież dotychczasowe przepisy tej ustawy w wersji przyjętej przez Sejm i oddającej treść projektu rządowego - a chciałem przypomnieć koalicjantom, posłom Unii Wolności, że ta ustawa, którą w tej chwili mamy, jest po prostu projektem rządowym - dawały priorytet i wyraźną pozycję osobie pokrzywdzonej. Udostępnienie wszystkim pokrzywdzonym, a także pracownikom i współpracownikom służb specjalnych na równych prawach akt zgromadzonych przez te służby nie może być akceptowane, gdyż zacierałoby różnicę pomiędzy prawem pokrzywdzonych do poznania wyrządzonego im zła a bezprawiem zachowań sprawców tego zła.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Proponowane poprawki wprowadzają też przyzwolenie na świadome oszukiwanie ustawy lustracyjnej, dając szansę współpracownikom, funkcjonariuszom i pracownikom na dowiadywanie się, czy mają szansę na skłamanie w oświadczeniach lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Akcji Wyborczej Solidarność, mimo dużych wątpliwości co do poprawek zgłoszonych w projektach ustaw nowelizujących ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej (druki nr 871 i 876), jest za przekazaniem ich wszystkich do komisji. Pozostaje jednak wątpliwość: Komu jest to potrzebne? Na pewno tym, którzy konserwują przeszłość albo chcą kogoś chronić przed odpowiedzialnością. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Janusza Zemke o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otrzymaliśmy trzy projekty ustaw i są to oczywiście projekty bardzo różne. Projekt, który wspólnie przedłożyli posłowie AWS i PSL, ogranicza się do jednej kwestii, mianowicie do sposobu wyłaniania prezesa Instytutu. Oceniamy, że jest to dobra propozycja, bo na pewno do rzeczy dobrych należy inny sposób wyłaniania prezesa Instytutu niż ten, który był do tej pory proponowany. I na pewno lepiej, iż wpływ na wybór prezesa Instytutu będzie miała nie tylko obecna parlamentarna większość, ale szersze grono osób.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełJanuszZemke">Propozycja przedłożona przez te oba kluby nie wyczerpuje jednak, naszym zdaniem, wielu innych dylematów i wątpliwości, jakie pojawiły się w toku pracy nad tą ustawą i jakie były dyskutowane nie tylko na forum tej Izby, ale też powszechnie podnoszone przez profesorów prawa i przez wielonakładowe tytuły w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełJanuszZemke">Uważamy, że dwa obszary zasługują jednak na znacznie bardziej wnikliwą dyskusję i uwagę, niż to się powszechnie czyniło. Te dwie kwestie mają zasadniczy wpływ, jeśli chodzi o propozycję przedłożoną w imieniu naszego klubu przez pana posła Siemiątkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełJanuszZemke">Problem pierwszy. Kto ma mieć prawo do wglądu do akt gromadzonych przez służby specjalne? Otóż pan poseł, przedstawiciel klubu AWS, mówił o tym, iż prawa tego nie powinni mieć kaci. Prawo to powinny mieć ofiary. I rzeczywiście gdyby ten dylemat miał się ograniczać do takiego wyboru, to powiem wprost, że tego dylematu by nie było. Naszym zdaniem problem jest natury zupełnie innej. Pytanie bowiem jest takie: czy dostęp do materiałów gromadzonych przez kilkadziesiąt lat przez cywilne i wojskowe służby specjalne mają mieć osoby pokrzywdzone, czy też zasadą ma być, iż taki dostęp powinny mieć wszystkie osoby? Chciałbym zwrócić uwagę, że wcale nie jest to takie proste, jak się niekiedy sądzi. Proponuję, żebyśmy jeszcze raz uważnie przeczytali art. 6 ustawy przyjętej przez Sejm. Otóż art. 6 ust. 1 mówi: „Pokrzywdzonym, w rozumieniu ustawy, jest osoba, o której organy bezpieczeństwa państwa zbierały informacje na podstawie celowo gromadzonych danych, w tym w sposób tajny”.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełJanuszZemke">Co to znaczy? Otóż oznacza to, że kategoria pokrzywdzonych nie byłaby kategorią obejmującą kilkadziesiąt tysięcy osób, ale pod tą kategorią naprawdę można rozumieć wedle tej definicji znacznie szersze grupy. Bo, pytanie: jeżeli kiedyś do organów bezpieczeństwa państwa zaliczano także biura paszportowe, przynajmniej w ramach tych organów one istniały, to przecież te biura gromadziły celowo informacje o wielu milionach osób: o tych, które miały paszporty, bądź też o tych, które starały się o uzyskanie paszportu. Informacje te nie musiały być gromadzone w sposób tajny, bo tutaj jest napisane: w tym w sposób tajny. Czy zatem nie warto zastanowić się jednak nad inną kategorią osób, które miałyby dostęp do tych materiałów? Otóż uważamy, że zasadą powinno być, iż dostęp do materiałów winny mieć wszystkie osoby. Celowo mówię, że to powinno być zasadą. Jeżeli to powinno być zasadą, to oczywiście od zasady mogą być wyjątki. I dyskusja naszym zdaniem rozpoczyna się wówczas, kiedy podejmuje się próbę definiowania, jakie to powinny być wyjątki. I w tymże samym artykule w ust. 3 jest zawarta taka propozycja wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PosełJanuszZemke">Mamy więc taką prośbę, by nie powiadać, że nasz klub kategorycznie stwierdza, że także ci, którzy byli katami - bo takie przypadki były - muszą mieć koniecznie dostęp do swoich akt. Nam chodzi o to, by zasadą była powszechność, natomiast od tej zasady mogą być wyjątki, a nawet powinny być.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PosełJanuszZemke">Ale jest także inny problem. Pada często zarzut, że jest to droga do paraliżowania funkcjonowania Instytutu, że masowy napływ wniosków przy pewnej niewydolności naturalnej Instytutu w jego pierwszych fazach działania może uniemożliwić w ogóle udostępnianie materiałów różnym osobom. A przepraszam bardzo: z którego to punktu ustawy wynika, w jakiej kolejności mają być udostępniane te materiały? Przecież o tym decydują pracownicy Instytutu. I w jakim to punkcie ustawy zapisano, że to przekazanie materiałów ma nastąpić szybko? Przecież może to następować wedle kolejności ustalonej przez władze Instytutu. Mówię o tym celowo, bo to nie jest takie proste, jak się wydaje. Chodzi o przyjęcie zasady czytelnej: że dostęp powinien być powszechny. Od tej zasady wyjątki powinny istnieć. Jesteśmy otwarci na dyskusję na ten temat. I to naprawdę naszym zdaniem nie musi być droga do paraliżowania Instytutu. To jest problem pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PosełJanuszZemke">Problem drugi to poważne pytanie: czy rzeczywiście wady tej ustawy polegają li tylko na sposobie wyłaniania prezesa Instytutu i czy rzeczywiście, jeżeli ta ustawa przekazuje Instytutowi nadzwyczajne wręcz uprawnienia, nie mamy w konstytucji zapisu o instytucji, która by miała tak duże prawa? Otóż czy rzeczywiście nie warto rozważyć, by na przykład kolegium zapewniało stosowny udział przedstawicieli prawa we władzach Instytutu? Zapisy, które są przyjęte obecnie w ustawie, pozwalają de facto na wyłanianie władz nie tylko w sposób polityczny, bo oczywiście parlament pełni taką funkcję, ale także pozwalają na to, by władze Instytutu składały się wyłącznie z polityków i na to chciałbym zwrócić uwagę. A co jest złego w tym, że pewną część władz Instytutu mogłaby wyłaniać Krajowa Rada Sądownictwa? Co jest niestosownego, że ta Krajowa Rada sama, bez niczyjego wpływu z zewnątrz, decydowałaby o tym, by pewna część władz Instytutu miała uprawnienia prawnicze i sędziowskie? I to jest problem drugi.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PosełJanuszZemke">Wreszcie problem trzeci dotyczy przyjętych w tej ustawie nadzwyczajnych uprawnień prokuratorów. Otóż nie ma praktycznie w polskim prawie, w kodeksach zapisów, które dawałyby tak duże i poza wszelką kontrolą uprawnienia prokuratorów jak w tej ustawie. I znowu pytamy: A co by było złego w tym, by możliwość korzystania z niektórych rzeczywiście nadzwyczajnych instytucji prawnych - a taką instytucją nadzwyczajną, rozwiązaniem nadzwyczajnym jest bez wątpienia instytucja świadka koronnego - była poddana ocenie niezawisłego sądu? Co w tym złego? Dlaczego dopuszczamy tę możliwość we wszystkich innych sytuacjach, w różnych innych ustawach, w kodeksach, a tutaj to wyłączamy? To jest dylemat, który chciałem zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#PosełJanuszZemke">Chcę podkreślić, iż w toku dalszych prac parlamentu nasz klub będzie szukał porozumienia i rozwiązania w tych trzech, jak się nam wydaje, istotnych dylematach i obszarach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to ważna, ale równie kontrowersyjna ustawa. Jeszcze pamiętamy niedawną gorącą debatę na łamach mediów, gdzie krytycy prześcigali się ze zwolennikami tej ustawy, bo rzeczywiście jej materia jest bardzo istotna. Ale w jednej sprawie się zgadzamy chyba wszyscy - co podkreślił pan poseł Lityński - że idea jest godna poparcia. Rzeczywiście obywatele naszego kraju winni mieć prawo dostępu do teczek, winni mieć prawo wglądu do dokumentów wytworzonych, sporządzonych przez służby specjalne w latach totalitaryzmu, jaki panował w naszym kraju w latach 1944–1989. Co do tej idei jesteśmy zgodni.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Proszę zważyć także, Wysoka Izbo, że projekty - mimo że różne - nie są sprzeczne ze sobą. Są to projekty jakby wzajemnie się uzupełniające - od bardzo krótkiego projektu Akcji Wyborczej Solidarność, gdzie chodzi tylko o 2 zdania, o 2 artykuły, złożonego wspólnie w uzgodnieniu bodajże z Polskim Stronnictwem Ludowym, do szerszych projektów pozostałych. Jedyna sprzeczność, jaka się zarysowuje przy rozpoznawaniu tych projektów, polega na tym, że jeden projekt mówi o powszechności dostępu, a dwa pozostałe mówią, by tej powszechności dostępu nie było. I jeszcze rzecz podstawowa do rozważenia na forum Komisji Nadzwyczajnej - będzie to chyba rzecz najgoręcej dyskutowana - czy rzeczywiście to ograniczenie winno mieć miejsce. W projekcie Unii Wolności nie przewidujemy powszechności dostępu wszystkich obywateli do teczek, ale - podkreślam - była to rzeczywiście sprawa, nad którą długo debatowaliśmy i którą rozstrzygnęliśmy przez głosowanie na forum posiedzenia plenarnego klubu.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wysoka Izbo! Z ważnych propozycji przedkładanych przez mój klub, które zresztą chyba w sposób bardzo wyczerpujący określił, wymienił pan poseł Lityński, chciałbym wskazać na coś, z czym zgadzają się - naszym zdaniem - wszyscy uczestnicy dzisiejszej debaty, a mianowicie na to, by prezesa Instytutu wybierać jakby ponad podziałami politycznymi. Rzeczywiście bardzo ważne jest, by ta osoba była akceptowana przez większość 3/5 zasiadających w Sejmie - jak my to określamy i jak w każdym z projektów jest zapisane. Co do tego jest zgoda pomiędzy wszystkimi, jakże różnymi, stronami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">W dwóch projektach przewiduje się, by do kolegium wchodziły osoby wybierane przez 3 podmioty: Sejm, Senat i Krajową Radę Sądownictwa. My także uważamy, iż w składzie kolegium winny znaleźć się osoby wysoce wyspecjalizowane w dziedzinie prawa, najlepiej osoby o kwalifikacjach sędziowskich. Przewidujemy zapis mówiący, by 2 członków do kolegium Instytutu delegowało, wybierało ze swego grona takie gremium, jak Krajowa Rada Sądownictwa. Podkreślam, że jest to organ konstytucyjny, co jest chyba istotne w naszej propozycji. Co do dalszych rozwiązań sądzimy, że nie ma potrzeby przewidywania, proponowania stanowienia tak długich kadencji jak w obecnie obowiązującej - od wczoraj zresztą - ustawie. Nie sądzimy, by tak długa kadencja, 9 lat dla kolegium czy 7 lat dla prezesa, była potrzebna. W demokratycznym państwie prawa nie ma potrzeby bez żadnego uzasadnienia statuować tak długą kadencję dla tak ważnych organów. Lepiej będzie, jeżeli kadencja będzie zdecydowanie krótsza. Proponujemy zapis mówiący o 5 latach kadencji dla prezesa Instytutu i 6 latach dla kolegium.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pozycja zastępców prezesa. Obecna regulacja stanowi krótko i prosto, aż za krótko i za prosto, iż zastępców prezesa powołuje prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Koniec, kropka. A zatem nie ma żadnych obwarowań, a proszę zważyć, że np. w wypadku gdy prezesa zabraknie z powodu choroby obowiązki i uprawnienia zastępców prezesa mogą być takie same. Wtedy zastępcy prezesa wchodzą w jego miejsce i mają bardzo szerokie, bardzo daleko idące kompetencje i uprawnienia. Powoduje to pewne niebezpieczeństwo, że na tym stanowisku znajdzie się ktoś wybrany właściwie tylko przez prezesa. Tu także proponujemy jednak wprowadzić kontrolę tego wyboru; chodzi o to, by zastępców prezesa Instytutu Pamięci Narodowej wybierał Sejm, z tym że nie przewidujemy w tym wypadku wymogu kwalifikowanej większości głosów, lecz większości głosów. Myślimy, że to obwarowanie jest konieczne z uwagi na powagę stanowiska zastępcy prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wprowadzamy zapis mówiący o tym, że Instytutu ma obowiązek udzielenia odpowiedzi obywatelowi, który zwraca się doń z pytaniem, czy są dokumenty, mówiąc skrótowo, na jego osobę, w jego sprawie. Nie może być tak, jak jest obecnie, że obywatel zwraca się do Instytutu, a Instytut nie ma obowiązku udzielenia odpowiedzi i dana osoba nie wie, jaka jest jej sytuacja. Trzeba jednak podkreślić, że Instytut może odpowiedzieć, ale nie musi w pewnych sytuacjach ujawnić dokumentów w sprawie danego obywatela, które znajdują się ewentualnie w jego posiadaniu. Kwestia ta łączy się z zagadnieniem powszechności dostępu.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">Bardzo ważną sprawą jest kontrola sądowa decyzji podejmowanych przez Instytut, o czym mówił szeroko i moim zdaniem wyczerpująco pan poseł Lityński. Dodam jeszcze, że naszym zdaniem bardzo ważna kwestia, jaką jest ochrona praw człowieka, zapewnienie prawa do obrony, ochrona dóbr osobistych obywateli, przekonuje nas o tym, by tego rodzaju gwarancje ochronne wprowadzić do tej ustawy, która porusza się w materii jakże delikatnej, w materii dotyczącej dóbr osobistych, danych osobowych obywateli. Bardzo łatwo o wyrządzenie krzywdy, mówiąc wprost, tym, którzy są na przykład pomówieni przez fałszywie sporządzone dokumenty. Taką ochronę przewidujemy w zmianie 22 do art. 32. Podobny charakter ma propozycja do art. 43, gdzie dopuszczamy możliwość skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego na wszystkie decyzje, które są podejmowane przez władze Instytutu. Kontrola sądowa w tak ważnych i czasami delikatnych postępowaniach, jakie będą się toczyć przy udziale władz Instytutu, jest naszym zdaniem absolutnie konieczna.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PosełJerzyWierchowicz">I ostatnie zdanie na temat art. 55, o czym także mówił mój poprzednik, pan poseł Lityński. Chodziło o kwestię karalności w tzw. sprawie zbrodni oświęcimskich; mówiąc skrótowo, do ustawodawstwa wielu krajów wprowadza się karalność w tej sytuacji. Jeżeli ktoś zaprzecza zbrodniom faszystowskim, hitlerowskim czy komunistycznym, to podlega karze. Rzeczywiście jest to dylemat, nawet na pograniczu wolności słowa. Można sobie wyobrazić sytuację następującą. Gdyby osoba, która w przeszłości dopuściła się zbrodni nazistowskich, zbrodni komunistycznych, w tej chwili publicznie zaprzeczała temu, co się jej zarzuca i co jej udowodniono, podlegałaby karze i tak w nieskończoność musiałaby na podstawie tego przepisu być karana. Jest to jedno z niebezpieczeństw tej regulacji, która właściwie już obowiązuje w obecnej ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Przyznaję jednak, że jest to kwestia dyskusyjna i decyzję na pewno podejmiemy gremialnie na forum Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PosełJerzyWierchowicz">I na zakończenie jedno zdanie w związku ze słusznym apelem pana posła Niesiołowskiego. Rzeczywiście w sprawie tej ustawy czas odgrywa olbrzymią rolę i myślę, że ten apel nie pozostanie bez echa na forum Komisji Nadzwyczajnej, która już się tym dogłębnie zajmowała. Członkami tej komisji są posłowie znający się na materii tejże ustawy i apel o szybką pracę na pewno nie pozostanie bez echa, co pozwoli na wypracowanie i na uchwalenie ustawy, która eliminuje wady. Trzeba bowiem rzeczywiście pamiętać o wadach obowiązującej ustawy. Przypomnę tu choćby słowa krytyki znanych prawników, ekspertów, panów profesorów Widackiego czy Zolla, którzy rzeczywiście wskazywali ma pewne ułomności. Nie ma ustawy idealnej, nie ma ustawy, której niestety nie można by poprawić. Do takich ustaw należy też ta. Miejmy nadzieję, że po nowelizacji, po uwzględnieniu wszystkich propozycji złożonych ze wszystkich stron sali sejmowej, ta ustawa pozwoli na spełnienie celu, dla którego zostaje ona ustanowiona. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Tadeusza Gajdę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej i dzisiejsza jej nowelizacja, a właściwie projekty nowelizacji oraz - nie ukrywam, że jest to pewna satysfakcja dla mojego klubu, klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - postulaty i wnioski, które zgłaszaliśmy od początku, doczekały się tu, w Wysokiej Izbie, uznania wszystkich stron, od prawej po lewą stronę sali. Przypomnę: chodzi o wybór prezesa większością 3/5 głosów i o to, że prezesem Instytutu nie może być były i obecny pracownik, współpracownik itd.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełTadeuszGajda">Myślę, że jeżeli chodzi o temat tej ustawy, praktycznie zostało powiedziane wszystko. Natomiast chciałbym publicznie tu, w tej Izbie, zastanowić się na tym przykładzie nad tworzeniem prawa w Sejmie Rzeczypospolitej. Proszę sobie wyobrazić, że ustawa zawetowana przez pana prezydenta Kwaśniewskiego, za co oczywiście został bardzo mocno skrytykowany, weszłaby w życie, gdyby nie było weta prezydenckiego. Dzisiaj należy się zastanowić nad tym, że ci, którzy głosowali, ci, którzy byli przeciwko naszym poprawkom - patrzę tutaj na kolegów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności - dzisiaj poszerzają liczbę poprawek, zgłaszając dodatkowe poprawki, pewnie by popierali tę ustawę, zresztą musieliby, bo ją przyjmowali.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełTadeuszGajda">Otóż, szanowni państwo, Wysoka Izbo, czas pokazuje, jak wiele trzeba odpowiedzialności, jak wiele trzeba w tej Izbie porozumienia politycznego w ważnych sprawach, konsensusu, wzajemnego zaufania. Chcę powiedzieć, że gdyby nie to zaufanie i nie porozumienie z Akcją Wyborczą Solidarność, przy okazji weta, ustawa byłaby ułomna, o czym już wszyscy mówią. Poddaję to więc pod rozwagę, bo cóż takiego zdarzyło się przez miesiąc, że wtedy Unia Wolności głosowała za tamtą ustawą, a dzisiaj wnosi poprawki? Ktoś powie, że życie wnosi ciągle coś nowego, że prawo należy poprawiać. Otóż, Wysoka Izbo, mam wielkie obawy, czy czasem te poprawki nie będą szły, bo mogą iść w nieskończoność. Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za tym, żeby wszystkie te propozycje skierować do Komisji Nadzwyczajnej, ponieważ trzeba konsensusu i woli politycznej, żeby tego nie przeciągać w czasie, bo można mówić o dobrych intencjach, a naprawdę robić wszystko, żeby ta ustawa nie weszła w życie. Myślę, że trzeba zrobić wszystko, aby Komisja Nadzwyczajna, która tą materią zajmowała się bardzo długo i na pewno jest jedną z komisji najlepiej znających przedmiot sprawy, zajęła się nią możliwie szybko, żeby nie opowiadać o ustawie, tylko jak najszybciej wprowadzić ją w życie. Polskie Stronnictwo Ludowe, w którego imieniu miałem zaszczyt przemawiać, jest za tym, aby wszystkie trzy projekty ustaw odesłać do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ukrywam, że chętnie się przyłączę do apelu pana posła Gajdy, żeby ta ustawa jak najwcześniej i jak najszybciej zaczęła być stosowana, bo może warto uświadomić nam wszystkim, także posłom, którzy tu przemawiali: Panowie, ona już obowiązuje. Ona już obowiązuje, ale jak to niestety często bywa w Rzeczypospolitej w ostatnich czasach - chociaż obowiązuje, nie może być wykonywana, nie ma prezesa, nie ma władz. Obywatel ma prawo domagać się realizacji ustawy, a my, ustawodawcy, nie stworzyliśmy mu możliwości korzystania z podstawowego prawa. Nie ukrywam, iż obawiam się, że wniesione poprawki, zwłaszcza myślę o nowelizacjach wniesionych przez kluby SLD i Unii Wolności, zmierzają do tego, żeby ten stan rzeczy przedłużyć w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę się skupić na dwóch kwestiach, pomijając drobniejsze, związane z poprawkami sformułowanymi przez klub SLD i przez Unię Wolności.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po pierwsze, uwaga do referowanej tak długo przez pana posła Siemiątkowskiego zasady powszechności dostępu do akt. Otóż, panie pośle, trudno sobie wyobrazić, żeby pan nie wiedział i jeszcze trudniej, żeby pan kłamał. Twierdzi pan, iż wasza zasada zapisana w nowelizacji ustawy o powszechnym dostępie do akt jest wzięta z doświadczeń niemieckich czy czeskich. To jest nieprawda, panie pośle. Ustawa niemiecka polega na tym, proszę państwa, że jest powszechny dostęp do akt, zgadza się, również funkcjonariusze Stasi go mają, ale z jednym drobnym wyjątkiem, mianowicie wszystkie informacje na temat osób prześladowanych w aktach im udostępnianych są wykreślane, zaczernione. W waszym projekcie, panie pośle Siemiątkowski, tego nie ma. Więc uprzejmie proszę albo zmienić projekt, albo nie wprowadzać w błąd Wysokiej Izby, dlatego że jest to zasadnicza różnica. Ta powszechność w waszym wypadku jest po prostu fikcją i nie ma nic wspólnego z powszechnością w wydaniu niemieckim, a duża część posłów, jeśli chodzi o niuans, stwarzający tak wielką różnicę, w ogóle się nie zorientuje.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Druga sprawa związana z projektem, propozycją posłów SLD. Do jakich to akt, panowie z SLD, funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa i ich tajni współpracownicy mieliby mieć dostęp? O jakie to akta chodzi? Może panowie powiecie, o co chodzi? Wiadomo, o co chodzi, chodzi o donosy przez nich pisane, chodzi, proszę państwa, o to, żeby mogli sobie odświeżyć informacje, żeby mogli mieć pełniejsze rozpoznanie, kto z tych, na kogo donosili, żyje, a kto nie żyje, a może wobec kogoś użyć jeszcze szantażu. Zastanówcie się państwo, czy taka formuła, jaką proponujecie, rzeczywiście daje równoprawność w wypadku obu stron, prześladowanego i prześladowcy. Nie, ona odtwarza sytuację sprzed lat, sytuację kiedy jeden był prześladowanym, a drugi był prześladowcą. Dlatego też wasza formuła jest, moim zdaniem, z punktu widzenia równości praw obywatelskich nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Teraz dwa zdania odnośnie do propozycji posłów Unii Wolności, myślę zwłaszcza o zapisie, który ma wprowadzić tzw. kontrolę sądową. Jedna i główna zasada, która towarzyszyła obywatelom polskim, Polakom, którzy domagali się przez ostatnie lata dostępu do akt, była związana z tym, że wszyscy wiedzieli, iż warunkiem rzeczywistej odbudowy niepodległej Rzeczypospolitej jest zdjęcie tajemnicy z akt ubeckich, powszechny, możliwy dostęp do akt dla ludzi, którzy byli prześladowani. Otóż panowie likwidujecie tę możliwość i zdajecie sobie z tego sprawę, ale likwidujecie ją tak niezręcznie, że odsyłacie do Sądu Lustracyjnego, zwiększając, niepomiernie poszerzając ustawę lustracyjną. Sprawiacie, że do Sądu Lustracyjnego, który i tak ma mnóstwo pracy, zgłoszą się dziesiątki tysięcy osób, których sprawy będą musiały zostać rozpatrzone, bo jeżeli się nie rozpatrzy ich wniosków, to zasada powszechności dostępu do akt i możliwości zidentyfikowania własnego prześladowcy z przeszłości będzie fikcją. Trzeba jeszcze dodać, że to są ci sami posłowie, którzy głosowali przeciwko temu, żeby rzecznik interesu publicznego miał więcej pieniędzy, a więc dodajecie niepomiernie więcej pracy tym urzędom, a odbieracie im pieniądze. W istocie rzeczywistym celem tej poprawki jest uniemożliwienie dostępu do akt obywatelom Rzeczypospolitej. W ten oto sposób raz jeszcze te dwa nurty, kiedyś wspólne, SLD i dzisiejszych posłów z Unii Wolności, się spotkały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekJanKról">Obecnie zabierze głos pan minister Janusz Pałubicki.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Nie będę zajmował zbyt wiele czasu, gdyż to, o czym chciałbym powiedzieć wielokrotnie już dzisiaj tu poruszano i to niedawno. Sądzę, że większa część tej dyskusji przebiegnie w komisji. Chciałbym jednak zwrócić uwagę państwa na pewne nieprawidłowości, które już w tej chwili zarysowały się w rozwiązaniach zawartych w projektach. Dotyczy to ochrony bezpieczeństwa państwa. Sugestie o skróceniu okresu zastrzeżenia, proszę państwa, są znakomicie łatwe do wytłumaczenia, jeżeli się zakłada, że tylko i wyłącznie z przyczyn politycznych wprowadziło się zastrzeżenie o tym, że niektóre akta nie będą udostępniane osobom ani nikt się o nich nie może dowiedzieć. Jeżeli ma się założenie, że to jest z powodów politycznych, to można po prostu powiedzieć: na 5 lat, ale nie dłużej, bo to jest kawał polityczny i nie przeciągajmy go za długo. Natomiast kiedy ja myślę o rzeczywistym powodzie zastrzeżenia - szpiegostwie, terroryzmie, to, przepraszam, kto z państwa ma śmiałość powiedzieć, że ten szpieg już po 5 latach może się wszystkiego o sobie dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Jeden z referentów, pan poseł Siemiątkowski, mój poprzednik na urzędzie, miał to samo prawo, które ja mam dzisiaj, mógł zajrzeć do każdych akt, mógł zobaczyć wszystko, co chciał - nie wnioskował o ich powszechną dostępność. Kiedy nasz rząd zaproponował powszechne udostępnienie tego, z zastrzeżeniem, żeby w tych sprawach, które dotyczą naprawdę bezpieczeństwa państwa, nie robić żartów i w tym drobnym fragmencie utrzymać dotychczasowy status, to ten człowiek, który niczego nie chciał udostępnić, dzisiaj mówi, że po 5 latach należy to udostępnić. Dlatego wydaje mi się, że przy okazji dyskusji nad tymi sprawami zbyt łatwo można przejść do porządku nad rzeczywistym interesem, który ma Polska, jeśli chodzi o niektóre sprawy związane z tą obrzydliwą przeszłością, tak obrzydliwą, że, moim zdaniem, państwo nie ma prawa hodować jej dla siebie, musi oddać tym, których spotkało nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">I druga uwaga dotycząca usytuowania prokuratury i wątku, nazwałbym, świadka koronnego, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę Państwa! Kiedy zwykła policja staje się bezradna wobec mafii, to nie dlatego że państwo nagle natrafiło na granicę swoich możliwości, ale dlatego że mafia zaczyna stosować mechanizm, który w niektórych rozwiązaniach stosują państwa przy pomocy swoich służb specjalnych. Mocą siły ekonomicznej, sprawności organizacyjnej, reguł postępowania i bezwzględności w dążeniu do celów robi się coś innego, mimo że to jest tylko działalność kryminalna - i nagle okazuje się, że ci policjanci, którzy świetnie sobie radzą ze złodziejami, z bandytami, są bezradni wobec mafii. To teraz spójrzcie państwo na problem świadka koronnego, który w dotychczasowym rozwiązaniu, nie mówię o ustawie o Instytucie Pamięci, był związany tylko z mafiosami, a w tym wypadku będzie dotyczył ludzi zorganizowanych, wytrenowanych lepiej niż mafia. Powiedzieć, że należy zaoferować to samo, co się oferuje mafiosom, to, krótko mówiąc, pozbawić to narzędzie skuteczności. Była już o tym mowa. Powtórzę jeszcze raz: na przykład jakiś funkcjonariusz związany ze straszliwym przestępstwem, zabójstwem, jednym lub wielokrotnym, na ogół jest uczestnikiem tego przestępstwa. Tam nie ma świadków, że tak powiem, obiektywnych, którzy przypadkiem się o czymś dowiedzieli. On jeżeli ma coś zeznać, zeznaje równocześnie przeciwko sobie, dostarczając dowodów, których na ogół przedtem nikt nie posiadał. Jeżeli powstanie sytuacja, w której prokurator może mu obiecać bezkarność, a sąd w dalszym toku postępowania powie, że się na to nie zgadza, to zakładamy, iż ten funkcjonariusz jest wyjątkowym głupcem i nie zdaje sobie sprawy, że po prostu wyda siebie i pozwoli, by go skazano. Bo to, co mu prokurator obiecał, nie ma wcale wartości umowy, a sąd nie musi się tym kierować. Tak naprawdę jest to tylko powiedzenie tym funkcjonariuszom: nie puszczajcie farby, bo to jest dla was o wiele bardziej bezpieczne, dla was samych i dla waszych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę państwa, sprawy prowadzone przez dotychczasową Główną Komisję pokazały barierę niemożności, barierę, którą stawia możliwość politycznej niechęci wobec prowadzenia śledztwa. Nie mówię: sądzenia, bo sądu to już nie dotyczy. Ale można dać ludzi do jakiejś sprawy i kazać im skończyć w takim terminie jak zwykli prokuratorzy. A to znaczy, że sprawy z tak odległej przeszłości nie zostaną doprowadzone do końca. A można też przyjąć to, o czym mówiono już chyba parokrotnie w wypadku zbrodni kieleckiej, że zwykła prokuratura - moim zdaniem z powodów albo politycznych, albo z wyjątkowej głupoty (ale ponieważ uważam, że aż takiej głupoty nie należy się tam spodziewać, więc z powodów politycznych) - zaczyna twierdzić, iż nie zbadano jednego wątku: że zostało to wykonane na polecenie podziemia, jakby nie było to pierwszym i głównym wątkiem badanym tuż po tym przestępstwie, a zarazem nie zauważa się, że w tym samym czasie w specjalnej delegacji z Warszawy jest w Kielcach Humer i robi coś dziwnego, o czym się nie mówi. I tego ta prokuratura nie zauważa. To z tego powodu zaprojektowaliśmy rozwiązanie prokuratorskie wyjęte spod nacisku politycznego, tego mianowicie nacisku politycznego, który chce zbrodniarzom zapewnić spokojne dożywotnie życie na rentach i emeryturach wielokrotnie wyższych od tych, jakie mają ofiary.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Instytut w naszym założeniu nie był elementem wymiaru sprawiedliwości. Miał pokrzywdzonym przez państwo oddać to, czym państwo dysponuje. Wobec tego pomysły, że tam mają być sędziowie i coś rozstrzygać, są nieporozumieniem. Instytut nie ma wchodzić w rolę sądu, nie ma sądu zastępować, takiego pomysłu w ogóle nie ma.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Kieruję to do wszystkich tych, którzy usiłowaliby przenieść na Instytut wszystkie elementy związane z wymiarem sprawiedliwości w Polsce. Nie było takiego zamiaru i my jako rząd będziemy przeciwko takiemu rozwiązaniu oponować.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Udostępnienie - tak. Tak samo jak oddaje się ludziom zabrane kiedyś przez SB lub UB materiały. Oddaje się im, nie zanosi się tego do sądu, żeby sąd zdecydował, czy są ich. Oddaje się. Jeżeli zebrano o nich informacje, to również im się je przekaże, włącznie z tymi danymi, które dotyczą osób znających doskonale los pokrzywdzonego. Jeżeli nie znają i nie potrafią wydobyć, to tylko z powodu albo słabej pamięci, albo natłoku podobnych spraw. Ale jeśli chodzi o zrobienie z tego użytku publicznego, to jest już rzeczywiście w gestii każdego normalnego sądu. Jak sądzę, nie lustracyjnego czy inaczej nazwanego, tylko zwykłego sądu, do którego może się zwrócić każdy skrzywdzony obywatel. Wedle zasady miejsca popełnienia przestępstwa, nie według żadnego wyodrębnienia tej specjalności, bo tego prawa Instytut w niczym nie narusza. Mówienie o tym, że mają tam być sędziowie, może skłonić posłów biorących udział w pracach do przypuszczeń, iż jest to miejsce, w którym można się zastanawiać, jak należy wymierzać sprawiedliwość. Tymczasem zadośćuczynienie ze strony państwa niestety nie jest wymierzaniem sprawiedliwości. Wątpię zresztą, żeby ludziom pokrzywdzonym w wymiarze społecznym udało się doprowadzić do tego, aby objęła ich sprawiedliwość. Obejmie ich tylko zwrot przedmiotów i informacje. Marzyłbym o sprawiedliwości, ale nie wiem, jak tego dokonać wobec milionów osób. Padały tu liczby być może tysięcy, być może dziesiątków tysięcy osób. Informuję więc państwa, że sprawa dotyczy paru milionów ludzi, o których zebrano informacje. Część zainteresowanych już nie żyje, ale dotychczasowa ustawa mówi, że mogą się zgłosić ich krewni. Ich krewni, czyli po informacje o jednym zakatowanym może przyjść 5 osób. To jest rzeczywista skala. Puszczenie tego w obroty, które nazwałbym obrotami wymiaru sprawiedliwości, rzeczywiście może zagrozić wykonaniu całości, ponieważ to jest trochę tak, jakbyśmy powiedzieli, że istniejący wymiar sprawiedliwości musi sobie nagle poradzić z paroma milionami dodatkowych spraw. A my na to nie dajemy ani pieniędzy, ani nie najlepiej sobie też radzimy z usprawnianiem działań istniejących sądów.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Szanowni Państwo! Mam wrażenie, że w świetle wcześniej toczącej się dyskusji dojdzie do rozstrzygnięć uznanych przez Wysoką Izbę za najwłaściwsze, ale jednocześnie przyłączam się do prośby - jak najprędzej. Ponieważ ten czas jest odbierany tym, którzy są już u schyłku życia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Janusz Zemke chciałby się zwrócić z pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Ministrze! Ponieważ sformułował pan pod naszym adresem strasznie ciężki zarzut, z którego to zarzutu wynikać może, iż opowiadamy się za odtajnieniem na przykład materiałów operacyjnych obejmujących penetrację środowisk terrorystycznych itp., co oczywiście nigdy nie tylko nie było naszą intencją, ale nawet nam na myśl nie przyszło, chciałem zadać następujące pytanie. Sprawa dotyczy art. 39 tejże ustawy. Czy zapis przyjęty w art. 39 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej nie umożliwia realizacji innego scenariusza? Wiadomo, że materiały wytworzone do roku 1989 będą także wykorzystywane do lustracji, że w momencie kiedy zostaną przekazane do Instytutu Pamięci Narodowej, będzie do nich sięgał sąd lustracyjny. W związku z tym pytanie: Czy zapis o tym, że można utajniać niektóre materiały, nie może być wykorzystywany także do tego, iż na przykład sąd lustracyjny nie otrzyma materiałów, które by pozwoliły stwierdzić, że osoba X albo Y była tajnym współpracownikiem służb cywilnych albo wojskowych? Naszym zdaniem zapis daje tę możliwość i tego typu, że tak powiem, brzmienie może uniemożliwić lustrację niektórych osób.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełJanuszZemke">I to jest moje pytanie: Czy ten zapis możliwości takiej nie daje? Czy w związku z tym - żeby te wątpliwości rozwiać i żeby nie były stawiane tak ciężkie zarzuty - nie byłoby bardziej celowe zapisać, że to utajnienie, które jest rzeczywiście konieczne, to jest poza dyskusją, może dotyczyć licznych przypadków, z wyłączeniem jednak akt przewidywanych do lustracji. Inaczej bowiem otwiera to całe pole do manipulacji podczas lustracji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Antoni Macierewicz zgłosił się z zamiarem zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania: jedno wspólne do wnioskodawców, pana posła Lityńskiego i pana posła Siemiątkowskiego, jako wnioskodawców odpowiednio klubu Unii Wolności i SLD, i drugie bardziej szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pierwsze pytanie, kierowane do obu klubów. Oba kluby uważają, że niezbędne jest zwiększenie wiarygodności Kolegium i kierownictwa Instytutu i najlepiej dokonać tego poprzez zwiększenie liczby podmiotów, które by mogły zgłaszać członków Kolegium. Chciałbym się dowiedzieć, czy kluby nie biorą pod uwagę i czy nie sądzą, że do uzyskania wiarygodności przez szefostwo Instytutu bardziej by się przyczyniło dokonanie porządnego sprawdzenia kandydatów na członków Kolegium i prezesa, czyli, krótko mówiąc, sprawdzenie najpierw w archiwach ministerstwa spraw wewnętrznych, w archiwach WSI, czy nie istnieją negatywne przesłanki przemawiające za tym, by danej osoby nie mianować. Uważam, że taka nowelizacja jest jedyną nowelizacją, która faktycznie by mogła rozwiązać problemy, jakie przed nami stoją. Dziękuję najmocniej. Drugą wątpliwość przedstawię już w trakcie prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Co do art. 39 - w moim rozumieniu w ogóle nie ma tu kolizji i nie było nawet wcześniej, zanim zostało dopisane, że przepis art. 39 nie ogranicza uprawnień sądu w postępowaniu lustracyjnym i rzecznika interesu publicznego. Proszę zwrócić uwagę, iż to jest zapis stanowiący, że ten artykuł, który mówi o tych wszystkich zastrzeżeniach, nie ogranicza tamtych uprawnień. To jest więc jasne. Ale, proszę państwa, jest jeszcze inny sposób rozumowania przy podejściu do tego problemu, mianowicie gdyby Instytut nie powstał, rzecznik oraz sąd lustracyjny mają prawo wglądu i bezpośredniego dostępu do miejsc, w których dzisiaj te materiały są przechowywane. Instytut Pamięci Narodowej nie będzie miał większego zabezpieczenia tajemnicy niż ma Urząd Ochrony Państwa. Częściowo będzie odtajniał wobec pokrzywdzonych te materiały. W związku z tym nie widać - przynajmniej ja nie widzę - żeby rozwiązania prawne przewidziane dla Instytutu wzmacniały ochronę materiałów przed lustracją. Z mojego punktu widzenia to, czy jest zbiór zastrzeżony w Instytucie Pamięci, czy nie jest zastrzeżony, dla rzecznika i dla sądu lustracyjnego nie robi w ogóle żadnej różnicy, ponieważ oni mają prawo dostępu do tych materiałów, które odnoszą się - przypominam - do okresu przed powstaniem nowych instytucji służb specjalnych. Nowych materiałów już nie będzie. Tam nie ma możliwości odkrycia tajemnicy dotyczącej obecnej współpracy kogoś ze służbami specjalnymi, ponieważ te materiały nie trafią w ogóle do Instytutu. Natomiast wszystkie dawne materiały są temu poddane przez ustawę lustracyjną. Myślę, że ten zapis ust. 5 - że przepis art. 39 nie ogranicza uprawnień sądu w postępowaniu lustracyjnym i rzecznika interesu publicznego - jest tylko dodatkowym zabezpieczeniem, żeby nikt inny nie potrafił przez to rozumieć niczego innego niż to, że oni mają prawo dostępu do tego i jest to zawarte w artykule, w którym się mówi o tych specjalnych zastrzeżeniach.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Wydaje mi się, że nie ma najmniejszego powodu. Teoretycznie można założyć, że czy to szef Urzędu Ochrony Państwa, czy minister obrony narodowej z jakichś powodów - nie dotyczących bezpieczeństwa państwa, lecz prywatnych, bo chodzi o jakiegoś jego pociotka - postanowił zastrzec w materiałach, które nie będą nikomu udostępnione na terenie instytutu, sprawę jakiegoś swojego bliskiego, żeby go na przykład wyłączyć spod lustracji. Ale to nic nie daje, bo do tych materiałów i rzecznik, i sąd lustracyjny nadal mają dostęp. Oni mogą próbować... Proszę państwa, zakładam, być może nie istniejącą, złą wolę i chęć łamania ustawy - zakładam, że zamiast użyć argumentu rzeczywistego bezpieczeństwa narodowego, rzeczywistego bezpieczeństwa państwa, użyją fałszywie tego argumentu, bo będzie chodziło o pociotka. Przede wszystkim jest pierwszy szczebel, prezes instytutu, który ma odtajniać, a nie utajniać i który może to zastrzeżenie zdjąć, i jest odwołanie do kolegium - czyli razem co najmniej 10 osób pozna tę słodką tajemnicę pociotka i będzie ją rozważało, będzie rozważało, czy rzeczywiście jest zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, czy to jest fikcja.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">W tym momencie jedyne zagrożenie, jakie się pojawia, nie jest powiązane z lustracją. Gdyby tych 10 osób, prezes instytutu i kolegium, razem się pomyliło i zatwierdziło zastrzeżenie dotyczące pociotka, to lustracja będzie się odbywała bez zgrzytów, a może być tylko i wyłącznie problem, że instytut takiego materiału osobie pokrzywdzonej nie udostępni. Rzeczywiście byłby taki problem. Proszę jednak zwrócić uwagę, że jest 10 osób do przekonania, jest procedura, dwa kolejne ruchy, i w dodatku jest określenie, że musi to być zastrzeżenie na czas określony, to znaczy że za jakiś czas, być może nie wobec tego samego prezesa i nie wobec tego samego kolegium, jeżeli będzie rzeczywista potrzeba państwowa, trzeba będzie to powtarzać i będzie to badane ponownie.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Uważam, że z punktu widzenia lustracji nie ma żadnej możliwości ryzyka w związku z usunięciem spod lustracji jakichś materiałów. Ewentualne zachwianie prawidłowości działania instytutu będzie natomiast istniało, jeśli prezes instytutu i kolegium nie połapią się w tym. Będzie jednak możliwość powtarzania rozpoznania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przed wystąpieniami posłów wnioskodawców pan poseł Macierewicz zdecydował się jeszcze zadać pytanie jednemu z posłów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym jednak kończymy serię pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Bardzo przepraszam. W związku z wypowiedzią pana ministra Pałubickiego doszedłem do wniosku, że byłoby jednak lepiej, gdybym zadał pytanie, od zadania którego powstrzymałem się wobec posła sprawozdawcy Unii Wolności pana Lityńskiego. Proszę mi więc pozwolić je zadać. Raz jeszcze przepraszam, że przedłużam tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pytanie jest następujące. Panowie zaprojektowali taką mianowicie procedurę, by ewentualne nazwiska osób, które donosiły, a także funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa lub Urzędu Bezpieczeństwa, którzy prześladowali etc., etc. różnych ludzi, były udostępniane dopiero po złożeniu przez daną osobę oświadczenia lustracyjnego i rozstrzygnięciu przez sąd lustracyjny.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym się dowiedzieć od panów posłów, od pana sprawozdawcy, w jakim trybie ma być to dokonane. Sąd lustracyjny ma bowiem określone kompetencje i nie może przyjmować oświadczeń oraz rozpatrywać spraw ludzi, którzy nie są wymienieni, nie są wyszczególnieni w ustawie lustracyjnej. Czy więc czasami nie stworzyli panowie takiego podstępu, który polega na tym, że mówicie, iż tak naprawdę chodzi wam o ochronę praw człowieka i obywatela etc., etc., a w istocie chodzi wam także o zablokowanie ustawy lustracyjnej, która w tej sytuacji musiałaby być chyba nowelizowana. Chyba że panowie przewidują jakiś pozaustawowy tryb zobowiązania sądu do realizacji waszych zamierzeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekJanKról">W kolejności referowania... Czy pan poseł Siemiątkowski?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Siemiątkowski zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Macierewicz pytał mnie, czy nie lepsze dla wiarygodności władz Instytutu i prezesa byłoby zapytanie służb, czyli Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych. Po pierwsze, w art. 11 ust. 2 ustawy mamy stwierdzenie, iż na stanowisko prezesa Instytutu nie może być powołana osoba, która pełniła służbę, pracowała lub była współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa, ani też sędzia, który, orzekając, uchybił godności urzędu, gdyż sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej. To jak gdyby wyczerpuje tę kwestię, dlatego że jest to pytanie, jak rozumiem, o to, czy ktoś był kiedyś tajnym współpracownikiem, czy nie. Na takie pytania odpowiedzą szefowie służb w ramach procedury. W świetle tej ustawy, która już obowiązuje, ta sprawa jest tak wyjaśniana, i ja nie widzę tu żadnych problemów. Chodzi mi o inny problem, mianowicie o to, czy ktoś jest wiarygodny, jeśli patrzeć na to z tego punktu widzenia, że był w przeszłości tajnym współpracownikiem, czy nie jest - i to jest jedna kwestia. Jeśli był współpracownikiem, to nie może pełnić funkcji w Instytucie Pamięci Narodowej. Chodzi o wiarygodność polityczną, wiarygodność, o której nie orzekają przecież szefowie Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych, bo ja na przykład nie należę do grona tych ludzi, którzy w każdej sytuacji i w każdym miejscu uważają, że cokolwiek wypłynie ze służb specjalnych, to przesądza to już sprawę. Stąd w odniesieniu do dyskutowanej chociażby ustawy o ochronie informacji niejawnych byłem - i jestem - zdecydowanym zwolennikiem dwuinstancyjności orzekań. Nie można w państwie demokratycznym pozostawić służbom specjalnym, w tajnej procedurze, całej argumentacji, możliwości wyrokowania i decydowania w takich sprawach. W związku z tym nie chodzi mi o taką wiarygodność, którą gwarantowałyby ewentualnie certyfikaty wydawane przez służby, bo to jest inna kwestia. Chodzi o wiarygodność polityczną, którą można osiągnąć, podejmując decyzję na zasadzie pewnego consensusu politycznego, jeśli wyboru dokonują spluralizowane organy państwa, jakimi są Sejm, Senat i Krajowa Rada Sądownictwa, przy tak wysokiej poprzeczce - 3/5 głosów.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Pan minister Pałubicki pośrednio postawił mi zarzut, że, skoro w naszym przedłożeniu stwierdzamy, iż wydzielony zespół powinien według naszej propozycji być zastrzeżony nie dłużej niż przez 5 lat, to jestem zwolennikiem ujawnienia najtajniejszych spraw państwa, łącznie z tym, że do swoich dokumentów mogliby zajrzeć terroryści i szpiedzy. Panie ministrze, nie wiem, albo pan dat nie skojarzył, albo nie rozumiemy się. Jeżeli ustawa wejdzie w życie w 1999 r., jeśli w 1999 r. właściwi ministrowie sporządzą zastrzeżenia na 5 lat, to te dokumenty będą zastrzeżone do 2005 r. Naprawdę nie znam z moich doświadczeń żadnych spraw, które powstały przed 1989 r. i które powinny być chronione klauzulą o tajemnicy państwowej także w 2006, 2007 czy 2008 r., gdyż są istotne z punktu widzenia interesów bezpieczeństwa państwa. Czy operacja „Żelazo”, operacja „Zalew”, inne operacje tego typu przeprowadzane przez nasz wywiad w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych zasługują na opatrzenie taką klauzulą tajności, wybiegającą aż poza horyzont 2005 r.? Śmiem wątpić. Uważam, że takich spraw nie ma, a w innych przypadkach dawanie takiej klauzuli, sięgającej poza 2005 r. - bo to jest mniej więcej ten horyzont czasowy - nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jeśli chodzi o terrorystów i szpiegów. O ile pamiętam, to przed 1990 r. ścigano i skazywano ludzi szpiegujących na rzecz Stanów Zjednoczonych czy innych naszych dzisiejszych sojuszników. W związku z tym jakież to jest niebezpieczeństwo, jeżeli ktoś skazany za tamte sprawy chciałby na przykład sięgnąć do swoich dokumentów, gdyż chciałby zobaczyć, czy nie zostały sfingowane? Jeśli ktoś z „Ruchu” czy grupy „taterników” chciałby sięgnąć do swoich dokumentów, to nie mógłby sięgnąć, trzeba to specjalnie utajniać? O ile znam mechanizmy i mentalność służb, to ci ludzie bardzo chętnie utajniliby bardzo wiele rzeczy tego typu nawet do 2100 r. - właśnie ze względu na mentalność wynikającą z funkcjonowania w tajnych służbach. W związku z tym uważam, że nie ma żadnych powodów, dla których można byłoby tworzyć wydzielone zespoły z taką właśnie klauzulą czasową - utajniane w nieskończoność bez mała. Każda sprawa operacyjna prowadzona w latach dziewięćdziesiątych była już prowadzona przez Urząd Ochrony Państwa, w związku z tym te dokumenty nie przechodzą do Instytutu Pamięci Narodowej, przechodzą tylko dokumenty wytworzone przez byłą Służbę Bezpieczeństwa. Horyzont 2005 r. jest moim zdaniem wystarczający; istnieją cele badawcze, naukowe i nie trzeba utajniać dokumentów w późniejszym okresie. To jest moje zdanie i zdanie posłów SLD, którzy podpisali się pod tym projektem. Nie jest więc tak, że ktokolwiek z nas chciałby udostępnić szpiegom i terrorystom ich dokumenty. Chcę przypomnieć, że w tej chwili po kazusie Kuklińskiego masowo, dosłownie masowo, zgłaszają się do sądów i do prokuratur osoby skazane z paragrafów szpiegowskich. Jak pan minister prawdopodobnie wie - a jeśli nie, to informuję o tym - byli oficerowie kontrwywiadu związani ze sprawami szpiegowskimi z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, są wzywani do prokuratury i składają zeznania, gdyż osoby wtedy pokrzywdzone w ich mniemaniu, skazane prawomocnymi wyrokami, czują się pokrzywdzone i powołują się na kazus Kuklińskiego. Powołują się na to, że jeżeli Kukliński był agentem wywiadu amerykańskiego i został zrehabilitowany, bez mała uznany przez niektórych za bohatera narodowego, to ktoś kto był drobniejszym agentem... Tu przypominam sobie sprawę chorążego z jednej z podwarszawskich miejscowości, z ośrodka radiotechnicznego, który został skazany na 7 lat za współpracę z wywiadem amerykańskim. On też powołuje się w tej chwili na to, że służył dla wywiadu amerykańskiego. Dlaczego zatem musiał odsiedzieć i nikt go nie chce za ten fakt zrehabilitować?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Mam nadzieję, że moja argumentacja pozwoli panu ministrowi zrozumieć, że nie chodzi tutaj o sytuację, w której można byłoby autentyczne interesy państwa narazić na szwank przez to, że będziemy je ujawniać, gdyż nie widzę takich spraw i takich dokumentów, które są na tyle istotne, by za 15 czy 20 lat po ich zakończeniu były znaczące dla służb specjalnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan poseł chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Mnie nikt nie pytał, czy...)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WicemarszałekJanKról">Ale czy chce pan poseł zabrać głos jako wnioskodawca?</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, w tej chwili dopuszczam do głosu w kolejności referowania.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Myślałem, że będzie odpowiadał pan poseł Lityński.)</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#WicemarszałekJanKról">Nie, pan poseł Lityński będzie odpowiadał jako ostatni, bo ostatni referował.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Dziękuję. To nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">Bardzo krótko, panie marszałku. Chcę zwrócić uwagę na to, że zakres nowelizacji, którą tu przedkładałem w imieniu grupy posłów, był bardzo ograniczony, niewielki. Przysłuchiwałem się tej dyskusji i chcę powiedzieć, że właściwie ona w znacznym stopniu odtwarza dyskusję w komisji oraz dyskusję, która już odbyła się na sali. W tym sensie jestem pesymistą, bo nie widzę nowych okoliczności, które powodowałyby tak daleko idące nowelizacje. Przecież te wszystkie wnioski były głosowane, były wielokrotnie omawiane, powtarzają się te same argumenty.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełStefanNiesiołowski">Nie chcę już wracać do tych argumentów. Chcę tylko powiedzieć, że właśnie dlatego nowelizacja, którą pozwoliłem sobie tu przedstawić w imieniu grupy posłów, jest tak ograniczona, ponieważ co do 3/5 panowała zgoda w zasadzie w całej opozycji, jeśli tak można powiedzieć. Były, jak wiadomo, okoliczności odrzucenia weta prezydenckiego. Ująłem je w formułę, która chyba jest jasna i czytelna: pacta sunt servanda. To powoduje, że ta ustawa w takim zakresie powinna być zmieniona. Jeżeli przy tej okazji zafundujemy sobie dyskusję od początku, fundamentalną dyskusję nad wszystkimi sprawami, które już były tu przegłosowane, to obawiam się, że jedyny efekt tego może być taki, iż bardzo przedłużymy wejście tej ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełStefanNiesiołowski">W tym momencie chciałbym podziękować za piękne słowa ministra Pałubickiego, który zwrócił uwagę na czynnik czasu - dramatyczny czynnik czasu, dlatego że wielu z tych ludzi stoi na granicy życia. Stoją na granicy życia ofiary. I to jest oczywiście podstawowe, najważniejsze, bo dla nich napisaliśmy tę ustawę i w ich imieniu mówimy. Mieliśmy wielkie szczęście, bo jesteśmy młodsi i wielu z nas uniknęło tych najgorszych czasów, największego koszmaru czasu, który się nazywa stalinizmem, tak eufemicznie. Ale unikają tego także zbrodniarze. Podałem przykład pseudomedycznych eksperymentów w Oświęcimiu dokonywanych przez pana Müncha, który właśnie w tej chwili, być może, dożywa swoich dni, a działanie polskiej komisji ścigania pozwoliłoby tego zbrodniarza osądzić, a w każdym razie chociaż aresztować. I dlatego ważny jest czynnik czasu. Mówił o tym poseł PSL pan Gajda. Także bardzo dziękuję za ten głos, za zwrócenie uwagi na czynnik czasu.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełStefanNiesiołowski">Obawiam się, że jedyne, co osiągniemy, to przedłużenie, a czeka nas powołanie kolegium. Tam jest w propozycji kwestia kandydatury prezesa, wniosku kolegium. Trzeba powołać kolegium, trzeba powołać prezesa, bo inaczej ustawa nie ruszy. Na razie efekt jest taki, że komisja ścigania zbrodni nie działa, czyli osiągnęliśmy efekt negatywny. Dlatego bardzo proszę, by się nie zadyskutować nad rzeczami przedyskutowanymi, tylko, na ile to możliwe, szybko przejść do realizacji i osiągania pozytywnych efektów. W imieniu grupy posłów wnioskodawców jeszcze raz bardzo o to proszę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że apel pana posła Niesiołowskiego jest ze wszech miar zasadny i że Komisja Nadzwyczajna przystąpi do pracy szybko i szybko przeprowadzi odpowiednią nowelizację. Mamy to szczęśliwe zabezpieczenie, że ustawa już jest.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełJanLityński">Nie w pełni rozumiem wypowiedź pana posła Gajdy, który mówił o tym, że Unia Wolności coś umożliwiła czy uniemożliwiła. Mam wrażenie, ale nie jestem pewny, panie pośle, że w obu sprawach głosowaliśmy identycznie. W związku z tym nie wiem, jakie szkło powiększające pan poseł przykłada, że widzi, iż my inaczej wciskaliśmy guziki, bo wciskaliśmy je niepełnym albo może pełnym palcem, a pan poseł wciskał niepełnym. Nie wiem, w każdym razie wydaje mi się, że te zastrzeżenia w momencie, kiedy się tak samo zachowywaliśmy... mówienie, że to Unia Wolności coś zawiniła, wydaje mi się, jest takim lejtmotywem posłów pana klubu i pana posła; rozumiem, że Unia Wolności jest zawsze czemuś winna. Wydaje mi się, że identycznie się zachowaliśmy, dzięki nam ustawa weszła w życie - dzięki posłom PSL i posłom Unii Wolności, którzy zdecydowali się głosować przeciwko wetu prezydenckiemu. Pan powiedział coś o tym, że pan głosował za wetem prezydenckim. Nie, panie pośle, my przeciwko wetu, chciałem przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełJanLityński">Chciałem odpowiedzieć panu posłowi Macierewiczowi. Jestem przyzwyczajony do tego, że pan poseł Macierewicz posiada pewną wiedzę a priori i w związku z tym zna wszystkie moje intencje, nasze intencje, intencje klubu Unii Wolności. Słyszałem taką wypowiedź pana posła Macierewicza, w której stwierdził on, że nieomal dyktowałem panu redaktorowi Smoleńskiemu jego artykuł. Pana redaktora Smoleńskiego znam bardzo słabo i chyba od 5 lat go nie widziałem. Pan poseł Macierewicz nie posiada wiedzy empirycznej, tylko wiedzę, która wynika z jego głębokich przemyśleń. Jestem do tego przyzwyczajony, że z tego powodu pan poseł Macierewicz ocenia, że Unia Wolności szła przez wiele lat ramię w ramię z SLD, a przedtem, rozumiem, z PZPR. Rozumiem, że pan poseł Macierewicz w ten sposób pluje na naszą wspólną przeszłość, do tego też jestem przyzwyczajony. Wydaje mi się, że obaj możemy być dumni z pewnych elementów tej przeszłości. Nie musimy na siebie pluć, ale skoro pan poseł Macierewicz uważa, że tak trzeba, to być może.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełJanLityński">Chciałem jednocześnie przypomnieć, że instytucję rzecznika interesu publicznego wprowadzono na wniosek ówczesnego posła Unii Wolności pana posła Taylora. Byliśmy zwolennikami tego, aby proces lustracyjny nie miał charakteru inkwizycyjnego, ale charakter rzeczywiście kontradyktoryjny.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PosełJanLityński">Powiedziałbym, że bylibyśmy także zwolennikami tego, aby sprawdzać kandydatów na członków kolegiów i kandydatów na prezesa. Problemem jest, kto ma to sprawdzać. Rozumiem, że mają tego dokonać jacyś urzędnicy i rozumiem, że wówczas taki urzędnik stanie przed Wysoką Izbą i powie coś takiego: ten i ten człowiek nie nadaje się, dlatego że mamy zastrzeżenia. Wydaje się, że tego typu rozumienie procesu realizacji praw w demokratycznym państwie jest co najmniej pewnym, powiedziałbym, kuriozum. Można sprawdzać, ale to sprawdzanie musi podlegać pewnej kontroli, optymalnie jeśli jest to kontrola sądowa.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PosełJanLityński">Podobnie z odkrywaniem kryptonimów. Nie jest tak, jak sugeruje pan poseł, że każdy będzie mógł wnieść zastrzeżenia. Zastrzeżenia, zgodnie z naszym projektem, zgłasza osoba, która uważa, że jest niewinna i składa odpowiednie oświadczenie, które podlega kontroli. Jeżeli złoży ona fałszywe oświadczenie, to przez kontrolę sądową może zostać odpowiednio ukarana. Nie jesteśmy przywiązani do myśli, że musi to robić Sąd Lustracyjny, może to robić sąd powszechny. Czego chcielibyśmy uniknąć i czym byliśmy inspirowani, kiedy zastanawialiśmy się nad rozwiązaniem tego bardzo trudnego problemu? Jest to, podkreślam, bardzo trudny problem i rzeczywiście powinien być przedmiotem głębokiej dyskusji: w jaki sposób zapewnić prawa każdego człowieka i nie sparaliżować pracy Instytutu Pamięci. Chciałem przypomnieć, co nas inspirowało. W roku 1992 w Sejmie została złożona lista zawierająca bodajże 64 nazwiska osób, które rzekomo były współpracownikami tajnych służb PRL. Do końca nie wiedzieliśmy, jakie znaczenie ma ta lista. Natomiast na tej liście znalazł się pewien senator, którego nazwisko i imię było rzeczywiście identyczne z nazwiskiem i imieniem osoby, która figurowała jako tajny współpracownik. Otóż urzędnicy ówczesnego ministra spraw wewnętrznych, o ile pamiętam, był to poseł Macierewicz, popełnili właśnie taki błąd. Ta osoba przeżyła kilka, co najmniej kilka, dni męki. Znalazła się na liście tajnych współpracowników. O tym dowiedzieli się wszyscy posłowie i senatorowie, a wkrótce potem mogła się dowiedzieć cała Polska. Ta osoba nie miała żadnej możliwości obrony. Otóż chodziło nam m.in. o to albo, powiedziałbym, przede wszystkim o takie osoby, które na skutek niedbalstwa urzędnika - wierzę, jestem przekonany o tym, że to nie będą tacy urzędnicy, którzy popełniliby takie niedbalstwo - pomyłki, na skutek niedokładnego sprawdzenia, spotka taka tragedia, jak owego senatora, który figurował na liście przesłanej do Sejmu i Senatu przez pana ministra Macierewicza. Stąd uważamy, że istnieje konieczność pewnej kontroli, być może przez sądy powszechne, być może nie przez sądy lustracyjne. Być może tutaj argument pana posła Macierewicza ma wymiar empiryczny, być może sądy lustracyjne nie są do tego. Ale chciałem też przypomnieć, że ustawa lustracyjna jest ustawą zwykłą i drugą ustawą możemy ją zmienić. Tak więc jeżeli nie ustawa lustracyjna, to w takim razie sądy powszechne, ale uważam, że kontrola sądowa jest niewątpliwie konieczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Gajda: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekJanKról">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Gajda: Chciałbym sprostować swoją wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WicemarszałekJanKról">Nie ma pytań, nie ma dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Można, panie marszałku? Nie otrzymałem odpowiedzi od pana posła Siemiątkowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł Gajda w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Marszałku! W kwestii sprostowania. Staram się mówić bardzo wolno. Myślę, że powinienem być zrozumiany. Powiedziałem, panie pośle Siemiątkowski, że Polskie Stronnictwo Ludowe za ustawą nie głosowało do momentu weta prezydenckiego. Proszę to sprawdzić. Pańska partia, Unia Wolności, głosowała. I spytałem: cóż takiego stało się, żeby tak bardzo zmieniać ustawę, tyle poprawek wnosić do ustawy, za którą państwo się opowiedzieliście. Natomiast co do prześladowania PSL przez Unię Wolności, to myślę, że nie da się oskarżyć Unii Wolności za całe zło. Za sporo tak, ale nie za całe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Siemiątkowski nie ma już nic do powiedzenia w sprawie pytania pana Macierewicza?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekJanKról">Trudno.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Czy mógłbym jednak prosić o odpowiedź?)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WicemarszałekJanKról">Nie, pan poseł może prosić, a pan poseł może uznać, że tej odpowiedzi udzielił. No, trudno.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#WicemarszałekJanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących dostępu do archiwów i dokumentacji byłych organów bezpieczeństwa państwa w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#WicemarszałekJanKról">Równocześnie Prezydium Sejmu oczekuje, że ten najbliższy okres 3 tygodni wykorzysta komisja na przygotowanie sprawozdania. Tak że tutaj czynnik czasu, myślę, nie będzie nadwyrężony i Sejm będzie gotów do rozpatrzenia tego sprawozdania na najbliższym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że odpowiedni projekt uchwały w sprawie właściwości tej komisji zostanie rozpatrzony w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej (druk nr 841).</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Fiedorowicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców chciałbym przedstawić dodatkowe uzasadnienie projektu ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej z druku nr 841, mając nadzieję, że powstanie tej organizacji nie będzie wywoływało takich emocji politycznych, jak instytucja, o której mówiliśmy przed chwilą czy nad którą debatowanie przed chwilą zaczęliśmy, bo turystyka jest dziedziną życia, która nie wywołuje takich namiętności politycznych. Jest to jednak ważna dziedzina życia, nad której rozwojem z troską wszyscy się pochylamy. O powołaniu wyspecjalizowanej państwowej jednostki organizacyjnej odpowiedzialnej za realizację krajowego programu promocji turystyki na rynkach zagranicznych, wspierającej działania samorządów terytorialnych i branży turystycznej, dyskutuje się w środowisku turystycznym od co najmniej pięciu lat. Również w Sejmie problematyka reorganizacji rządowego szczebla zarządzania turystyką była już przedmiotem dyskusji na posiedzeniach komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Należy zwrócić uwagę, że podczas Kongresu Turystyki Polskiej w 1995 r. szeroko reprezentowane środowisko turystyczne po raz pierwszy przedstawiło propozycję utworzenia narodowej organizacji turystycznej, która powinna przejąć zadania operacyjne Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, pozostawiając rządowi funkcje strategiczne, koordynacyjne i legislacyjne. Również Kongres Polskich Biur Podróży, obradujący w kwietniu 1998 r., poparł koncepcję możliwie szybkiego powołania Polskiej Organizacji Turystycznej. Na kongresie przedstawiono koncepcję organizacyjną zarządzania turystyką po utworzeniu Polskiej Organizacji Turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełCzesławFiedorowicz">W dokumentach rządowych, poczynając od przyjętych przez Radę Ministrów we wrześniu 1994 r. „Założeń rozwoju gospodarki turystycznej”, a skończywszy na programie działań Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki na 1999 r., powołanie wyspecjalizowanej agencji rządowej odpowiedzialnej za promocję turystyki znalazło się w grupie podstawowych zadań. Również eksperci zachodnioeuropejscy, doradzający rządowi polskiemu, wielokrotnie wskazywali na konieczność zastosowania w Polsce rozwiązań powszechnie stosowanych w krajach Europy Zachodniej. Unia Europejska uzależniła przyznanie dalszych środków na rozwój turystyki w ramach programu PHARE od powołania wydzielonej agencji odpowiedzialnej za promocję, marketing i wspieranie działań władz samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Warto podkreślić, że w ostatnich latach wstępne projekty rozwiązań organizacyjno-prawnych zostały opracowane przez ekspertów Polskiej Izby Turystyki i przedstawicieli nauki, a sugestie dotyczące możliwych rozwiązań były prezentowane na łamach prasy.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Wszystkie te działania wskazują, że w środowisku osób profesjonalnie zajmujących się turystyką nie podważa się celowości powołania Polskiej Organizacji Turystycznej, a rozbieżności dotyczą m.in. zadań państwa, struktury organizacyjnej POT. Różnice dotyczą też sposobu powołania organizacji, podziału zadań pomiędzy POT a administrację rządową.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Inicjatywa powołania Polskiej Organizacji Turystycznej w drodze ustawy sejmowej została poprzedzona szczegółową analizą rozwiązań organizacyjno-prawnych stosowanych w krajach Europy Zachodniej o zróżnicowanych systemach prawnych. W pracach nad projektem ustawy i statutu Polskiej Organizacji Turystycznej wykorzystano doświadczenia międzynarodowe, w tym rozwiązania włoskie - gdzie prezesem ENIT jest wicepremier, niemieckie - gdzie na czele rady DZT stoi minister gospodarki, fińskie - gdzie na czele Rady Fińskiego Zarządu Turystyki stoi dyrektor generalny Ministerstwa Handlu i Przemysłu, a w jej skład wchodzą przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Komunikacji, a także hiszpańskie - gdzie TOURESPANA jest budżetową organizacją wchodzącą w skład Ministerstwa Przemysłu, Handlu i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Spośród 27 krajów zrzeszonych w OECD tylko w Belgii i w Polsce nie ma narodowej organizacji turystycznej. W każdym przypadku narodowe organizacje turystyczne posiadają strukturę organizacyjną całkowicie lub częściowo zależną od administracji rządowej. Analiza celów i podziału zadań między administrację rządową (ministra właściwego ds. turystyki) a narodową organizacją turystyczną w różnych krajach europejskich w zderzeniu z polskim systemem prawnym wskazuje, że jedynym sposobem powołania instytucji o odpowiedniej randze i uprawnieniach jest droga ustawowa. Warto podkreślić, że podobne rozwiązanie zastosowano w większości krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Współczesne rozwiązania organizacyjne w zarządzaniu państwem ograniczają funkcje wykonawcze rządu i ministerstw na rzecz kreowania polityki państwa, tworzenia warunków dla rozwoju społeczno-gospodarczego i finansowania zadań ujętych w rządowych programach. Realizacja programów, pozyskiwanie i gromadzenie niezbędnych środków finansowych i rzeczowych, pozyskiwanie dla realizacji programu samorządów lokalnych, grup interesów i przedsiębiorców to zadania dla wyspecjalizowanej instytucji. Ta zmiana sposobów zarządzania państwem zakłada znaczne ograniczenie zatrudnienia bezpośrednio w administracji państwowej przy jednoczesnym tworzeniu miejsc pracy w wyspecjalizowanych jednostkach wykonawczych, gdzie pracownicy otrzymują wynagrodzenie za realizację konkretnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Przy rosnącej roli władz lokalnych i samorządów gospodarczych, coraz większych środkach finansowych będących w ich dyspozycji, realizacja szeregu przedsięwzięć istotnych dla polityki turystycznej państwa bez ich udziału byłaby dziś niemożliwa. Jednocześnie zła kondycja finansowa podstawowej grupy niewielkich biur podróży nakłada na administrację publiczną obowiązek bezpośredniego wspierania działań marketingowych całej branży.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Wychodząc z powyższych przesłanek, powołanie Polskiej Organizacji Turystycznej należy uznać za rozwiązanie korzystne i celowe. Wymierne korzyści dla budżetu państwa przyniesie faktyczne ograniczenie statutowych zadań administracji rządowej i poważne zmniejszenie zatrudnienia w Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki oraz w jednostkach dotychczas realizujących zadania rządowe. Dlatego też w proponowanym tekście ustawy o powołaniu Polskiej Organizacji Turystycznej wymienia się likwidowane jednostki organizacyjne, a w uzasadnieniu wskazuje się konkretne liczby zredukowanych stanowisk. Zgodnie z przedstawionym projektem łączne zatrudnienie w Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki i w jednostkach bezpośrednio realizujących rządowe zadania finansowane z budżetu państwa po powołaniu Polskiej Organizacji Turystycznej zmniejszy się o co najmniej 60 osób, a zaoszczędzone środki finansowe będą mogły być przeznaczone na realizację dodatkowych zadań merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Przedkładany projekt ustawy o powołaniu Polskiej Organizacji Turystycznej zakłada zdecydowane ograniczenie dotychczasowych zadań Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. W gestii Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki pozostałyby następujące zadania:</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#PosełCzesławFiedorowicz">1) kształtowanie polityki państwa w zakresie turystyki, realizacji strategii rozwoju i wyznaczania podstawowych kierunków promocji;</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#PosełCzesławFiedorowicz">2) przygotowanie rozwiązań prawnych;</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#PosełCzesławFiedorowicz">3) programowanie wydatków budżetu państwa, alokacja środków budżetowych i nadzór nad ich wydatkowaniem;</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#PosełCzesławFiedorowicz">4) współpraca międzynarodowa;</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#PosełCzesławFiedorowicz">5) współpraca międzyresortowa szczegółowo określona w obecnym statucie Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki;</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#PosełCzesławFiedorowicz">6) tworzenie warunków do podnoszenia jakości usług turystycznych, w tym kształcenia kadr na potrzeby turystyki oraz zapewnienia funkcjonowania systemu kategoryzacji bazy noclegowej;</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#PosełCzesławFiedorowicz">7) ochrona praw konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-188.18" who="#PosełCzesławFiedorowicz">W art. 3 projektu ustawy proponuje się, aby Polska Organizacja Turystyczna koncentrowała się na realizacji typowych zadań wykonawczych, takich jak: promowanie polskich produktów turystycznych w kraju i za granicą, w tym promowanie przyjazdów do Polski, m.in. przez przejęcie polskich ośrodków informacji turystycznej i zarządzanie nimi; przygotowywanie analiz, ekspertyz i studiów prognostycznych z zakresu turystyki; inicjowanie, wspieranie i finansowanie prac naukowo-badawczych w zakresie turystyki, w tym sprawowanie roli organu nadzorującego Instytut Turystyki; inicjowanie, wspieranie i prowadzenie działań na rzecz podnoszenia jakości usług turystycznych, w tym dla rozwoju produktów turystycznych o wysokiej jakości; zapewnienie funkcjonowania systemu informacji turystycznej; inicjowanie, rozwijanie i prowadzenie doskonalenia zawodowego kadr wykonujących zadania w zakresie turystyki; upowszechnianie w społeczeństwie wiedzy z dziedziny turystyki.</u>
          <u xml:id="u-188.19" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Chcemy, aby podstawą funkcjonowania Polskiej Organizacji Turystycznej był roczny plan finansowo-rzeczowy obejmujący przedsięwzięcia realizowane ze środków finansowych pozyskanych z różnych źródeł. W ciągu najbliższych lat podstawą finansowania zadań realizowanych przez Polską Organizację Turystyczną będzie budżet państwa; ze środków samorządów lokalnych i podmiotów gospodarczych będzie finansowane mniej niż 50% zadań objętych programem.</u>
          <u xml:id="u-188.20" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Dla zarządzania Polską Organizacją Turystyczną wybrane zostało typowe rozwiązanie stosowane w wielu krajach zachodnioeuropejskich. Organem inicjującym i opiniodawczym oraz stanowiącym w zakresie określonym w ustawie jest rada organizacji, w której skład wchodzą ministrowie odpowiedzialni za sektory ściśle związane ze sferą usług turystycznych, wojewodowie z województw szczególnie znaczących dla polskiej turystyki, przedstawiciele samorządów lokalnych i przedstawiciele sektora turystyki i hotelarstwa. Do zadań rady Polskiej Organizacji Turystycznej należeć będzie inicjowanie przedsięwzięć organizacji, przedstawianie kandydatów na stanowisko prezesa organizacji, przyjmowanie i przedstawianie rocznych planów, o których mowa w art. 13, zatwierdzanie rocznych sprawozdań z prac organizacji, zatwierdzanie sprawozdań finansowych organizacji sporządzonych na podstawie przepisów odrębnych, z zastrzeżeniem art. 18 ust. 1, określanie kierunków badań naukowych oraz założeń programowych szkoleń prowadzonych przez organizację. Proponowana struktura rady organizacji jest wynikiem oczekiwań, jeśli chodzi o źródła finansowania przedsięwzięć podejmowanych przez Polską Organizację Turystyczną.</u>
          <u xml:id="u-188.21" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Drugim organem zarządzającym jest prezes organizacji, powoływany przez prezesa Rady Ministrów spośród kandydatów przedstawianych przez radę organizacji. Dla zapewnienia możliwości podejmowania wspólnych wieloletnich zadań przewidzieliśmy w ustawie możliwość tworzenia wspólnie z właściwymi jednostkami samorządu terytorialnego regionalnych organizacji turystycznych, mających w swoim zasięgu działania obszar jednego lub więcej województw, oraz lokalnych organizacji turystycznych, mających w swoim zasięgu działania obszar jednej lub więcej jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Józefa Bergiera o zabranie głosu w imieniu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełJózefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze do niedawna nie musieliśmy mówić o Polskiej Organizacji Turystycznej, gdyż po prostu do naszego kraju przybywało mało turystów. Ale na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, kiedy Polska stała się innym krajem, pojawiło się nowe zjawisko. Stąd dzisiaj debatujemy o narodowej organizacji turystyki.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełJózefBergier">Potrzeba powołania narodowej organizacji turystycznej zyskuje poparcie i akceptację różnych środowisk związanych z turystyką, w tym Polskiej Izby Turystyki. Również organizowane z inicjatywy Polskiej Izby Turystyki kongresy polskich biur podróży w swoich uchwałach poparły ideę powołania narodowej organizacji turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełJózefBergier">Poparcie to wynika przede wszystkim z potrzeby uporządkowania i nowoczesnego zarządzania polską turystyką oraz zwiększenia efektywności tych działań. Od dłuższego czasu istniała potrzeba powołania profesjonalnej jednostki państwowej nie działającej w strukturach administracji rządowej. Wynikało to stąd, że praktycznie Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki kreował politykę turystyczną, wyznaczał zadania i sam je realizował. Nad tymi działaniami w sensie merytorycznym, a także nad prawidłowym wydatkowaniem pieniędzy brak było innej kontroli. Za poparciem tej idei przemawiały doświadczenia innych państw zachodnich i sąsiadujących z nami państw, które powołały tego typu organizacje już wcześniej. Prace nad projektem powołania Polskiej Organizacji Turystycznej stanowią poważną dyskusję nad zarządzaniem turystyką w Polsce. Jest to także okazja, a zarazem potrzeba wypracowania nowej struktury zarządzania turystyką oraz potrzeba przypisania wszystkim instytucjom i jednostkom konkretnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełJózefBergier">Realizacja ustawowych zadań administracji rządowej w sferze promocji i rozwoju turystyki leży dziś w gestii prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki i wydaje się zbyt rozproszona. Jednocześnie zadania prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki określone statutem mają charakter zarówno zarządczy, jak i realizacyjny. Z biegiem lat coraz więcej zadań realizowanych przez 2 dotychczasowe departamenty i 11 zagranicznych przedstawicielstw Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki miało charakter wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełJózefBergier">Należy podkreślić, że większość przedsięwzięć finansowanych z budżetu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki była i jest realizowana przez Przedsiębiorstwo Państwowe Polska Agencja Promocji Turystyki, Spółkę Akcyjną Polska Agencja Rozwoju Turystyki i jednostkę badawczo-rozwojową, jaką jest Instytut Turystyki. Zadania administracji rządowej wynikające z realizacji programu PHARE-TOURIN do niedawna realizowane były przez postawioną już w stan likwidacji Fundację Rozwoju Turystyki TOURIN.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełJózefBergier">Projekt usprawnienia zarządzania turystyką przez powołanie wyspecjalizowanej organizacji rządowo-samorządowej realizującej zadania wynikające z przyjętej polityki państwa, zarekomendowany Polsce przez ekspertów Unii Europejskiej, został zawarty w „Założeniach rozwoju gospodarki turystycznej” przyjętych przez Radę Ministrów w 1994 r. Podczas Kongresu Turystyki Polskiej w 1995 r. przedstawiciele branży turystycznej już wówczas zarekomendowali utworzenie narodowej organizacji turystycznej, która powinna przejąć nowe zadania operacyjne obecnego Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, pozostawiając rządowi funkcje strategiczne, koordynacyjne i legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PosełJózefBergier">Po powołaniu Polskiej Organizacji Turystycznej zadania Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki zostaną ograniczone do następujących problemów: kształtowanie polityki państwa, strategii rozwoju turystyki oraz kierunków promocji, tworzenie rozwiązań prawnych, programowanie wydatków budżetu państwa, współpracy międzynarodowej, współpracy międzyresortowej, działań na rzecz jakości usług turystycznych oraz ochrony praw konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PosełJózefBergier">Warto jednak zasygnalizować pojawiające się uwagi. Na przykład Biuro Studiów i Ekspertyz sprecyzowało je w następujących wnioskach:</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PosełJózefBergier">- rozbudowuje się system kierowania turystyką,</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PosełJózefBergier">- włącza się do Polskiej Organizacji Turystyki ministrów i wojewodów i tym samym tworzy na trzecim od góry szczeblu organizacyjnym instytucję konkurującą z komisjami Rady Ministrów oraz wchodzącą ze swoimi funkcjami w zakres działania ministra do spraw kultury fizycznej i turystyki oraz Rady Ministrów wskazanych przez konstytucję do tworzenia i realizacji polityki państwa,</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#PosełJózefBergier">- nie przekazuje się Polskiej Organizacji Turystyki wszystkich zadań Głównego Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki z zakresu tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#PosełJózefBergier">Tworzenie nowej organizacji to także pytanie o status majątkowy, na który warto zwrócić uwagę - art. 24 ustawy, a także pytanie o skład Rady Polskiej Organizacji Turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#PosełJózefBergier">Warto także przedstawić treść opinii Polskiej Izby Turystycznej, która zwraca uwagę, że projektodawcy, pisząc o potrzebie uproszczenia zarządzania turystyką, nie potwierdzają tego w proponowanej ustawie. Nie znajduje to zdaniem Izby odbicia w samym projekcie ustawy, szczególnie w odniesieniu do administracji rządowej. Pojawia się bowiem obok Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki nowy, dotychczas nie istniejący „właściwy minister do spraw kultury fizycznej i turystyki”. Jawi się zatem pytanie: jaka będzie rola tego ministra, a jaka Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#PosełJózefBergier">Wydaje się, że jeden szczebel w administracji rządowej zajmujący się turystyką w zupełności wystarczy. Osobnym tematem jest, gdzie będzie umieszczona turystyka w strukturze rządowej. Jeżeli duża część zadań przejdzie do Polskiej Organizacji Turystycznej, co odciąży Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki, dlaczego proponujemy powołać jeszcze jeden szczebel zarządzania turystyką? To jest pytanie, które stawia Polska Izba Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#PosełJózefBergier">Biorąc pod uwagę całokształt przedstawionych informacji dotyczących powołania Polskiej Organizacji Turystycznej, klub Akcji Wyborczej Solidarność wnosi o skierowanie przedstawionego projektu do dalszych prac w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Ratmana w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełZygmuntRatman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Turystyka w Polsce stała się ważnym czynnikiem rozwoju gospodarki. Dzięki zmianom politycznym i gospodarczym, w następstwie liberalizacji przepisów, likwidacji wiz, a także dzięki korzystnemu położeniu geograficznemu i korzystnym relacjom cen Polska przeżywa w ostatnich latach boom turystyczny, lokujący nas na wysokich pozycjach w rankingu światowych potentatów turystycznych. Rośnie również aktywność turystyczna samych Polaków, np. w 1997 r. w wyjazdach turystycznych z co najmniej jednym noclegiem uczestniczyło aż 63% mieszkańców Polski, a z wyjazdów wakacyjno-urlopowych skorzystało ok. 40% Polaków, realizując prawie 26 mln podróży. W 1998 r. można było zaobserwować dalszy wzrost turystyki o ok. 3–4% ze stałą tendencją wzrostową na następne lata. Wraz ze wzrostem popytu na usługi turystyczne nastąpił dynamiczny rozwój firm turystycznych, a dotychczas funkcjonujące przedsiębiorstwa państwowe i spółdzielcze uległy przekształceniu w celu dostosowania się do warunków rynkowych. Szacuje się, że ok. 7–8 tys. podmiotów gospodarczych prowadzi działalność turystyczną. Od 2–3 lat jednak obserwujemy coraz większą koncentrację branży turystycznej, o czym świadczy to, że tylko ok. 500 biur podróży składa pełne sprawozdania finansowe.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełZygmuntRatman">Idea powołania Polskiej Organizacji Turystycznej pojawiła się przed kilku laty i uzyskała poparcie i akceptację środowiska. Mówili o tym zarówno poseł wnioskodawca, jak i pan poseł Bergier. To dobrze, że dzisiaj rozważamy tę właśnie kwestię. Jednak od razu powstaje pytanie: Dlaczego to Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki nie przygotował projektu? Dlaczego po raz kolejny bądź to Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki, bądź grupa posłów przedstawia propozycje pewnych zmian legislacyjnych? Aby jednak móc wprowadzić określone zmiany, proponowane w Polskiej Izbie Turystyki, należy zinwentaryzować to, kto aktualnie zajmuje się turystyką w Polsce: Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki, administracja rządowa działająca w sferze turystyki w oparciu o dwa departamenty, jak również 11 ośrodków informacji turystycznej za granicą, Polska Agencja Promocji Turystyki, przedsiębiorstwo państwowe podległe ministrowi skarbu, następnie Fundacja Rozwoju Turystyki TURIN (wiemy, że już były 3 etapy, dzisiaj dowiedzieliśmy się od pana prezesa Wójcika, że trwają prace i bliskie jest zawarcie porozumienia w sprawie TURIN-3, który wspomógłby również tego rodzaju czynność jak powołanie wspomnianej organizacji), wreszcie Polska Agencja Rozwoju Turystyki SA, jednostka wyposażona w bardzo duże środki finansowe, i Instytut Turystyki - jednostka naukowa działająca na podstawie przepisów o jednostkach badawczo-rozwojowych z dwoma oddziałami w Poznaniu i Krakowie. Aktualnie finansowane są z budżetu państwa etaty w UKFiT i w polskich ośrodkach informacji turystycznej zagranicą. Polska Agencja Promocji Turystyki oraz Instytut Turystyki są jednostkami samofinansującymi się.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełZygmuntRatman">W uzasadnieniu do projektu ustawy o powołaniu Polskiej Organizacji Turystycznej projektodawcy piszą o potrzebie uproszczenia zarządzania turystyką. Niestety nie znajduje to jednak odbicia w samym projekcie ustawy, szczególnie w odniesieniu do administracji rządowej. Pojawia się bowiem, oprócz UKFiT, nowy, dotychczas nie istniejący, właściwy minister do spraw kultury fizycznej i turystyki. Rodzi się zatem pytanie, jaka będzie rola tego ministra, a jaka będzie rola dotychczasowego urzędu kultury fizycznej. Wydaje się, że jeden szczebel administracji rządowej zajmujący się turystyką w zupełności wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełZygmuntRatman">Cieszy również to, że mój poprzednik, prezentując stanowisko AWS, również to dostrzegł i o tym powiedział. Wniosek z tego, że mamy dość zbliżone, spolaryzowane poglądy na ten temat. Potwierdza to tylko początkową wypowiedź pana posła Fiedorowicza, sprawozdawcy, że rzeczywiście polityka jest u nas nastawiona raczej na efekty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełZygmuntRatman">Utworzenie Polskiej Organizacji Turystycznej o statusie państwowej jednostki organizacyjnej wyposażonej w osobowość prawną i powierzenie jej tych samych zadań, które obecnie są ustawowymi zadaniami prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, mającej status samodzielnego centralnego organu administracji powinno skutkować wyłączenie z zakresu działania prezesa spraw związanych z turystyką, a w konsekwencji - podział. Mówił tu o tym również mój przedmówca, więc nie będę tego passusu powtarzał, bo rzeczywiście cały czas jest pytanie, co pozostanie w tym dotychczasowym organizmie przy takich układach.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PosełZygmuntRatman">Zresztą sporo jest niedoróbek i przynajmniej kontrowersyjnych posunięć przedstawionych w tej sprawie. Pozwolę sobie przedstawić jeden problem. Oczywiście poddaję go pod dyskusję. Może pan poseł sprawozdawca zechce łaskawie przedyskutować w późniejszym czasie również ten temat.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PosełZygmuntRatman">Na przykład wszyscy wiemy, że obecnie pracujemy w Sejmie nad ustawą Prawo działalności gospodarczej. Chcę zwrócić uwagę, że w rozdziale VII, dotyczącym samorządu gospodarczego, w art. 58 jest taki zapis, który mówi, że samorząd gospodarczy nie może podejmować działań ograniczających zakres wykonywanej przez przedsiębiorców działalności gospodarczej lub godzących w zasadę konkurencji. Z kolei w art. 16 proponowanej ustawy o organizacji turystycznej pisze się: organizacja może prowadzić, z zastrzeżeniem przepisów odrębnych, działalność gospodarczą w zakresie i w sposób określony w statucie, przy czym działalność itd. Proszę to rozważyć. Mało tego, w jednym z punktów mówi się, że dochody uzyskuje ta organizacja nie tylko z dotacji itd., z wpłat, ze środków zewnętrznych, ale również z działalności gospodarczej. Czy nie ma tu więc zagrożenia, że stworzona zostanie organizacja monopolizująca w pewnym sensie pewne rozwiązania turystyczne? Oczywiście możemy nad tym dyskutować. Chcę powiedzieć, że dyskutowaliśmy już tu przed momentem z panem prezesem Wójcikiem na ten temat, znajdując pewne punkty styczne, ale i rozbieżne.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PosełZygmuntRatman">Analiza zadań, dochodów oraz struktury Polskiej Organizacji Turystycznej wykazuje, iż może właściwsza byłaby dla niej forma samorządu gospodarczego - chodzi o to, co jest napisane w ekspertyzie: o publicznoprawnym charakterze, a więc samorządu, o członkostwie i publicznych zadaniach określonych ustawą - niż to, co jest proponowane jako status państwowej osoby prawnej i organu wspomagającego ministra właściwego do spraw kultury i turystyki.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PosełZygmuntRatman">Oczywiście, wówczas można by pozostawić urząd prezesa UKFiT z jego zadaniami obejmującymi turystykę jako centralny organ administracji rządowej, podporządkowany temu ministrowi, przy pomocy którego minister wykonywałby swoje zadania kształtowania i realizowania polityki państwa w dziedzinie kultury fizycznej i turystyki. Za takim rozwiązaniem przemawiałby też obecny trend do decentralizacji administracji rządowej i wprowadzenia samorządu terytorialnego na wszystkie szczeble podziału terytorialnego państwa. Właśnie to pięknie jest zawarte w art. 4, gdzie mówi się o wspólnych działaniach z samorządami terytorialnymi.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PosełZygmuntRatman">Pewne wątpliwości budzi również podniesiona w ekspertyzie sprawa związana z regulacją zawartą w art. 3 ust. 2 projektu. Chodzi w szczególności o przepis, stosownie do którego POT miałaby promować polskie produkty turystyczne w kraju i za granicą, w tym promować Polskę za granicą w dziedzinie turystyki i wypoczynku. I tutaj pozwolę sobie przypomnieć art. 92 traktatu o utworzeniu Wspólnoty Europejskiej, który mówi o kwestiach związanych z zakłóceniem konkurencyjności i zwalczaniem. Trzeba ten temat również, jak sądzę, przemyśleć, aby nie było zarzutów z tego tytułu w proponowanej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#PosełZygmuntRatman">Panie i Panowie Posłowie! Mój klub uważa, że trzeba tworzyć narodową organizację turystyki. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Dziś i teraz trzeba o tym mówić poważnie i przygotować właściwie wnioski. Stąd nie będę czytał wniosków, które również był łaskaw wymienić pan poseł Bergier. W zasadzie z nimi się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#PosełZygmuntRatman">Chcę państwa powiadomić, panie marszałku - pana również, o tym, że klub SLD jest za skierowaniem projektu ustawy do pracy w komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Adama Żylińskiego w imieniu klubu Unii Wolności o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełAdamJacekŻyliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prezentując stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności dotyczące ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej, mam zaszczyt podkreślić pełne poparcie dla projektu tej ustawy z powodów oczywistych. Idea powołania Polskiej Organizacji Turystycznej jest poselską inicjatywą grupy posłów z naszego klubu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełAdamJacekŻyliński">Dla mnie osobiście możliwość wystąpienia z trybuny sejmowej, odnoszącego się do problemów związanych z rozwojem polskiej turystyki, ma dodatkowe, bardzo praktyczne znaczenie, albowiem już trzecią kadencję jestem burmistrzem trzydziestoczterotysięcznego miasta Iławy, położonego w regionie Warmii i Mazur. Iława od początku odrodzonego samorządu terytorialnego z pełną determinacją starała się w bardzo trudnych warunkach ekonomicznych, charakterystycznych dla terenów północno-wschodniej Polski, realizować program rozwoju turystycznego, nie tylko miejskiego obszaru administracyjnego, ale również terenów otaczających najdłuższe jezioro w Polsce, niezwykle atrakcyjny rynnowy akwen, Jeziorak. Od lat na obszarze Pojezierza Iławskiego realizujemy zadania z zakresu ochrony środowiska, starając się równocześnie podnosić standard usług turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełAdamJacekŻyliński">Obok niewątpliwych sukcesów związanych przede wszystkim z działaniami czynionymi na rzecz otuliny jeziora w postaci ochrony jego walorów przyrodniczych, ogromny niedosyt odczuwamy w materii rozwoju bazy turystycznej. Towarzyszy temu przekonanie, że ciągle jesteśmy na początku drogi, mając przed sobą wiele nie wykorzystanych szans. Moje burmistrzowskie doświadczenie w kierowaniu od blisko 9 lat miejskim ośrodkiem o jednoznacznych ambicjach turystycznych, umiejscowionym w słabo rozwiniętym gospodarczo popegeerowskim regionie naszego kraju, nakazuje mi wyraźnie wyartykułować kwestię najistotniejszą z punktu widzenia podejmowania wysiłku zwiększania dynamizmu w rozwoju polskiej turystyki.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełAdamJacekŻyliński">Otóż polskie obszary atrakcyjne turystycznie charakteryzują się słabym uprzemysłowieniem, co - z jednej strony - jest niewątpliwą zaletą tych terenów, z uwagi na ochronę środowiska, ale równocześnie staje się bardzo poważną wadą, wynikającą z kondycji ekonomicznej mieszkańców i lokalnych samorządów, działających na terenach z aspiracjami turystycznymi. Nie jest to bynajmniej teza z rodzaju tych silących się na oryginalność i sprowokowanie dyskusji, ale - co stwierdzam z przykrością - opis smutnej rzeczywistości. Ileż to razy uczestniczyłem w spotkaniach z lokalnym biznesem i wszelkiej maści przedstawicielami rodzimej i zagranicznej branży turystycznej. Świetlanym wizjom i rewolucyjnym pomysłom nie było końca. Mój samorząd prezentował wielką elastyczność przy nabywaniu gruntów i wspieraniu procesów inwestycyjnych. Potencjalni inwestorzy wykazywali finansowy rozmach i odważne działania.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełAdamJacekŻyliński">Niestety, każda kolejna tego typu przygoda miała zawsze ten sam scenariusz: spadały kartki z kalendarza, a wraz z nimi cichła wrzawa wokół budowy hotelu, przystani jachtowej, stadniny koni czy też innego pomysłu na turystyczne ożywienie. Powtarzający się bilans to kolejne rozczarowanie i żal, że pomimo wieloletniego gigantycznego wysiłku, miasto, które nieustannie zmienia swój wygląd, inwestując ogromne pieniądze w bulwary, amfiteatr, parkingi, kolektory, separatory itp. przedsięwzięcia infrastrukturalne, podporządkowujące organizację życia mieszkańców potrzebom sezonu turystycznego, w zamian otrzymuje tak niewiele.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PosełAdamJacekŻyliński">Podnoszę ten wątek świadomie, by podkreślić, jakie powinny być oczekiwania środowisk samorządowych, aspirujących do miana ośrodków turystycznych, związane z powołaniem do życia Polskiej Organizacji Turystycznej. Oczywiście trudno będzie oczekiwać od tejże organizacji bezpośredniego wsparcia gminnych inwestycji o charakterze turystycznym, chociaż wyrażam pogląd, że z takiej możliwości tak łatwo nie powinno się rezygnować. Podjęcie tego problemu wymagałoby jednak oddzielnej debaty. Natomiast na dziś, w świetle tego, co przedstawiłem wcześniej, najważniejsze staje się zwiększenie efektywności i wysokości środków przeznaczanych na marketing i promocję turystyki, co powinno stać się przyczynkiem do pozyskiwania partnerów do realizacji najróżniejszych wspólnych przedsięwzięć. I tych o znaczeniu badawczym, prognostycznym, szkoleniowym, i tych, które pozwalają uruchomić inwestycyjne koło zamachowe w regionach i gminach pozbawionych odpowiednich zdolności finansowych, a równocześnie bogatych w walory turystyczne.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PosełAdamJacekŻyliński">Nie odnosząc się do oczywistych pozytywów powołania do życia Polskiej Organizacji Turystycznej, polegających na współzarządzaniu tą organizacją przez wszystkich zainteresowanych, czyli samorządy terytorialne, gospodarcze i administrację rządową, oraz na ewidentnym zmniejszeniu etatów w rozdrobnionych jednostkach organizacyjnych realizujących politykę państwa w sferze turystyki, chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wyrazić życzenie, by omawiany projekt ustawy trafił możliwie szybko do stosownej komisji, a sprawny przebieg procesu legislacyjnego pozwolił zafunkcjonować Polskiej Organizacji Turystycznej u progu najbliższego sezonu turystycznego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Eugeniusza Kłopotka w imieniu klubu PSL o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ukrywam, że z trudem przychodzi mi odnieść się w imieniu mojego klubu do projektu ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej. Otóż należy wnioskować, że istnieje dosyć powszechne przekonanie o konieczności uporządkowania wszystkich działań w zakresie turystyki, chociażby z tej racji, że Polska staje się coraz bardziej atrakcyjnym krajem dla wielu turystów przybywających spoza jego granic. Myślę, że istnieje również powszechne przekonanie o uporządkowaniu zarządzania turystyką na terenie Polski, a także poza granicami w zakresie promocji naszego kraju. Stąd, być może, jest dosyć powszechna akceptacja dla utworzenia takiej organizacji pod nazwą Polska Organizacja Turystyczna. Oczywiście co do nazwy można się jeszcze spierać, nie o to tutaj chodzi. Natomiast jest problem. Polega on na tym, że ten projekt ustawy budzi szereg wątpliwości co do kwestii, czy rzeczywiście wyczerpuje to zapotrzebowanie, o którym mówiłem wcześniej, i co wskazywali także moi przedmówcy. Na pewno pewnym utrudnieniem dla nas we właściwej ocenie projektu ustawy jest brak stanowiska rządu wobec tego projektu, bo takiego nie posiadamy. Może byłoby lepiej, gdyby nawet jednocześnie wpłynął do laski marszałkowskiej projekt rządowy, bo być może w oparciu o dwa takie projekty udałoby się stworzyć jeden dobry projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Z czego wynikają moje obawy i zastrzeżenia dotyczące tego projektu ustawy? Otóż największe nasze zastrzeżenie wynika z zapisów art. 7, mówiących o radzie organizacji, w kontekście zapisów art. 2 dotyczącego nadzoru nad organizacją. Proszę zauważyć, iż jeżeli czytamy, jaki ma być skład rady organizacji, to nieodparcie przychodzi na myśl tworzenie kolejnego komitetu Rady Ministrów. W skład tej rady bowiem ma wychodzić 6 ministrów konstytucyjnych, poza tym oczywiście wojewodowie, przedstawiciele samorządu terytorialnego i samorządu gospodarczego. Skoro tak, to myślę, że nieporozumieniem jest dawanie nadzoru nad organizacją, a więc nad ministrami konstytucyjnymi, jednemu z ministrów, właściwemu do spraw kultury fizycznej; tak naprawdę takiego ministra jeszcze nie ma. Mało tego, w ust. 2 mówi się o tym, że ten minister może, z pewnymi zastrzeżeniami, scedować swoje uprawnienia na organ niekonstytucyjny, mianowicie na prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. I to jest podstawowa sprzeczność w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ponadto nie bardzo sobie wyobrażam akceptację i zgodę na to, by pięciu przedstawicieli samorządu terytorialnego powoływał prezes Rady Ministrów, dalej - by pięciu przedstawicieli samorządu gospodarczego powoływał również prezes Rady Ministrów spośród kandydatów przedstawionych w pierwszym wypadku przez ogólnopolskie reprezentacje samorządu - tych ogólnopolskich reprezentacji jest kilka - jak również przez ogólnopolskie reprezentacje samorządu gospodarczego, w domyśle - turystycznego.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Dalej, nie bardzo rozumiemy zapis ust. 2 w art. 7. Prosiłbym, aby przedstawiciel wnioskodawców nam wyjaśnił, do jakiego artykułu odnosi się ten ust. 2 pkt 1, bo tu nie jest to napisane i stąd ten zapis jest zupełnie niezrozumiały. Również nasze zdziwienie budzi zapis art. 10. Czyżby do ministrów, wojewodów nie miały mieć odniesienia przepisy ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej? W artykule tym zapisano, że do członków rady organizacji oraz do prezesa nie stosują się przepisy o ograniczeniu działalności gospodarczej, a przecież ministrowie podlegają przepisom tej ustawy. Myślę również, że dajemy chyba zbyt duże kompetencje prezesowi organizacji, chociażby w takim punkcie, art. 17 ust. 3, gdzie to prezes organizacji ma decydować o likwidacji, podziale, przekształceniu, połączeniu instytutu turystyki po zasięgnięciu opinii, jeżeli już, to po otrzymaniu zgody, rady organizacji, bo bądź co bądź jednak rada organizacji ma pewne kompetencje zwierzchnie nad prezesem organizacji. Nawet przewidujemy tutaj taki zapis, że to właśnie rada organizacji przedstawia kandydatów na prezesa właściwemu ministrowi, a ten minister wnioskuje do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Byłoby dobrze, aby praca posłów nad tym projektem została wzbogacona nie tylko przez stanowisko rządu, ale także poprzez projekt rządowy, który wpłynąłby do laski marszałkowskiej. Być może wówczas, jak powiedziałem na wstępie, z tych dwóch projektów udałoby się zrobić dobry projekt, tym bardziej że tu chcemy upoważnić Polską Organizację Turystyczną do realizacji wszystkich zasadniczych, podstawowych zadań w zakresie rozwoju turystyki na terenie kraju, jak i poza granicami naszego kraju. Ponadto Polska Organizacja Turystyczna miałaby charakter rządowo-samorządowy. W związku z tym uważam, że ten projekt wymaga gruntownego przepracowania, gdyby rzeczywiście taki charakter miał być zachowany. Nasz klub będzie o to wnioskował i opowie się za przekazaniem tego projektu do komisji. Być może w trakcie prac komisji uda się wypracować dobry projekt ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zarębskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełZbigniewZarębski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Idea powołania instytucji mającej usprawnić system zarządzania turystyką rzeczywiście nie jest nowa. Od wielu lat postulowano powołanie takiej instytucji, która miałaby się zająć profesjonalnym wspieraniem poszczególnych sfer działalności turystycznej. Jako przykłady podawano funkcjonowanie narodowych organizacji turystycznych w krajach europejskich. Tam tworzono je jako struktury rządowe lub z udziałem branży turystycznej. W uzasadnieniu projektu ustawy podano, że głównym celem powołania Polskiej Organizacji Turystycznej jest zwiększenie efektywności środków finansowych przeznaczonych na realizację zadań administracji publicznej w sferze turystycznej. Wydaje się to słuszne, bo przecież zawsze należy dążyć do zwiększenia efektywności. Pozostaje tylko rozwiać wątpliwości, o których już tu mówiliśmy, że obecna struktura jest mniej efektywna od projektowanej. W świetle zapisów projektu ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej nie jest to tak oczywiste. Powstanie Polskiej Organizacji Turystycznej w projektowanym kształcie powinno prowadzić, moim zdaniem, do wyłączenia spraw związanych z turystyką z zakresu działania prezesa Głównego Komitetu Kultury Fizycznej i Sportu, a tak się nie dzieje. Oznacza to skomplikowanie systemu zarządzania, a nie jego uproszczenie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełZbigniewZarębski">Na przykład w art. 3 ust. 2 zapisano, że do zadań organizacji należy „promowanie polskich produktów turystycznych w kraju i za granicą, w tym promocja Polski za granicą w dziedzinie turystyki i wypoczynku”. A w ust. 4 tego samego artykułu czytamy, że organizacja, wykonując swe zadania, współpracuje z polskimi przedstawicielstwami zagranicznymi. Cytowane zapisy wcale nie wskazują na to, że Polska Organizacja Turystyczna przejmuje POIT. Jeśli tworzymy organizację turystyki, by zajmowała się profesjonalnie promocją Polski, szczególnie za granicą, to utrzymywanie POIT poza strukturami tej organizacji wydaje się nie sprzyjać zwiększeniu jej efektywności.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełZbigniewZarębski">Uważam więc, że Polska Organizacja Turystyczna powinna przejąć wszystkie zadania z zakresu turystyki. Druga grupa wątpliwości, również już tu przedstawianych, obejmuje rozwiązania zawarte w rozdziale 2 omawianej ustawy, dotyczącym organów organizacji. W skład rady mają wejść ministrowie właściwi ds. budżetu, gospodarki, integracji europejskiej, kultury fizycznej i turystyki, spraw zagranicznych, transportu. Rozumiem, że wnioskodawcy pragną w ten sposób spowodować, aby ministrowie w większym stopniu angażowali się w działania mające na celu rozwój turystyki w Polsce. Obawiam się jednak, że nie będzie to możliwe, choćby ze względu na brak czasu. Być może bardziej realne i skuteczne byłoby zaproponowanie do składu rady pełnomocników ministrów, którzy będą mieli obowiązek i będą mogli od początku uczestniczyć z pełnym zaangażowaniem w jej pracach. W skład rady mają też wejść wojewodowie. Wydaje mi się, że jest to nieporozumienie. Przecież przedmiot działalności Polskiej Organizacji Turystycznej tylko w znikomej części pokrywa się z kompetencjami wojewodów po 1 stycznia 1999 r. Moim zdaniem ich miejsce powinni zająć albo marszałkowie województw, albo eksperci, albo reprezentanci samorządu gospodarczego, także takich samorządów, które działają poza strukturami ogólnopolskimi.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełZbigniewZarębski">Wreszcie, aby usunąć pewną niezręczność wynikającą z zapisu art. 2 ust. 1, mówiącego o tym, że nadzór nad organizacją sprawuje minister właściwy, oraz z zapisu art. 7 ust. 3, mówiącego, że przewodniczącym rady organizacji jest właściwy minister - z których to zapisów mogłoby wynikać, że ustawa ma upoważnić właściwego ministra do nadzoru nad samym sobą - proponuję nowy zapis art. 7 ust. 3: Przewodniczącym rady organizacji jest jeden z wiceministrów ministerstwa nadzorującego działalność turystyczną, powołany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra, zastępcę zaś przewodniczącego rada organizacji wybiera spośród swoich członków. Uważam również, że decyzja o likwidacji Instytutu Turystyki powinna należeć do rady, a nie do prezesa. Dlatego proponuję, aby w art. 11 ust. 3 w miejsce słów: „po zasięgnięciu opinii rady organizacji”, wpisać słowa: „po uzyskaniu akceptacji rady organizacji”.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełZbigniewZarębski">Pragnę też podkreślić, że do dalszych prac nad tą ustawą niezwykle pomocny byłby projekt statutu organizacji. Pozwalałby on na lepszą ocenę zarówno merytoryczną, jak i formalną ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PosełZbigniewZarębski">Podsumowując, stwierdzam, że projekt ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej, będący inicjatywą poselską, rozpoczyna niezwykle potrzebną dyskusję nad systemem zarządzania turystyką w Polsce. Mam nadzieję, że w toku prac nad ustawą będzie możliwe wypracowanie rozwiązań pozwalających na skuteczniejsze zarządzanie turystyką, które w efekcie przyczynią się do rozwoju turystyki w Polsce, czyli osiągną cel, dla którego tworzymy tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak nikt z przedmówców, i ja również nie neguję potrzeby uporządkowania promocji Polski za granicą i na rynku krajowym, jeśli chodzi o turystykę. Sądzę, że taką państwową jednostką organizacyjną może być właśnie Polska Organizacja Turystyczna. Chciałbym jednak może na początku uściślić kwestię, która została przedstawiona przez pana posła wnioskodawcę, który stwierdził, iż Unia Europejska uzależniła przyznanie środków na turystykę od powołania Polskiej Organizacji Turystyki. To nie jest ścisłe stwierdzenie. Sądzę, że uzależniła ona określoną kwotę. W dniu dzisiejszym na posiedzeniu komisji sejmowej analizowaliśmy to dokładnie. Chodzi o 750 tys. euro na powołanie i uruchomienie tego przedsięwzięcia. Natomiast w tym wszystkim, co jest związane z programem PHARE, są również inne elementy, które realizowane są w polskiej turystyce, i sądzę, że tu nie byłoby tak dużej ingerencji i takiego uzależnienia.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Szanowni Państwo! Uważam, że właśnie usytuowanie Polskiej Organizacji Turystycznej jako państwowej jednostki organizacyjnej z osobowością prawną jest rozwiązaniem, które w dalszej części tego projektu nie ma swojej konsekwencji, przede wszystkim dlatego że w niektórych zapisach mówi się o tym, że ta państwowa jednostka organizacyjna będzie funkcjonowała na podstawie przepisów o fundacjach, dalej zaś mówi się o wszystkich daleko idących zwolnieniach podatkowych - od cła, VAT, podatku od osób fizycznych, podatku od osób prawnych - w odniesieniu do wpłat na rzecz tej organizacji. Trudno spotkać w polskim systemie prawnym takie organizacje czy takie osoby prawne, które mają tak daleko idące przywileje.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Gdyby był załączony projekt statutu, wtedy może by więcej było wiadomo o tych jednostkach, które mają być jednostkami regionalnymi i lokalnymi, tzn. organizacjami turystycznymi obejmującymi zakresem swojego działania jedno województwo lub więcej albo funkcjonującymi na terenie jednostek samorządu lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Mówi się, że organizacja może tworzyć samodzielnie lub wspólnie z innymi podmiotami jednostki organizacyjne na zasadach i w trybie określonych w przepisach odrębnych. Co to znaczy: w przepisach odrębnych? W oparciu o jakie przepisy? Przepisy Prawa o stowarzyszeniach - bo trzy osoby prawne mogą również ją założyć, przepisy prawa o fundacjach - bo może być fundatorem, przepisy Prawa handlowego - bo może oczywiście powołać spółkę? Jeśli tak, jeśli rzeczywiście te przepisy, o których mówię, są tymi przepisami odrębnymi, to nie wiem, czy dalej te projektowane zwolnienia podatkowe, te rozwiązania będą miały zastosowanie do wszystkich tych nowych podmiotów, powstałych w wyniku odrębnych przepisów. Sądzę, że należałoby tu wyjaśnić, na jakich zasadach mają funkcjonować te struktury o zasięgu lokalnym i ponadlokalnym - te, które będą funkcjonowały na terenie jednego lub więcej województw.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Co do organów tej organizacji, funkcjonowania, sądzę, że tutaj występuje pewna nierówność, jeśli chodzi o radę organizacji. Przedstawicieli samorządu terytorialnego oraz przedstawicieli samorządu gospodarczego z dziedziny turystyki wybiera się na trzy lata, a ja sądzę, że warto byłoby pomyśleć o kadencyjności rady i kadencyjności w wypadku prezesa. Tutaj się mówi, żeby była równość tych podmiotów. Mam wątpliwość co do funkcjonowania w radzie organizacji czterech wojewodów. Jak w przypadku przedstawicieli administracji, tzn. właściwych ministrów, sądzę, że to jest uzasadnione przede wszystkim ze względu na kontrolę środków z budżetu państwa, ale i realizację określonej strategii, polityki państwa w sensie wykonawczym przez tę organizację, tak w przypadku wojewodów są duże wątpliwości. Wątpliwości te również przede wszystkim dotyczą roli wojewodów, jeśli chodzi o ustawę o usługach turystycznych. Planujemy tu zmianę. Mianowicie wojewoda będzie wydawał te zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Patrząc na rozwiązania podatkowe, na zapisy mówiące o tym, że kosztami uzyskania przychodów z działalności turystycznej, w tym hotelarskiej, są również kwoty wpłat dokonywanych na podstawie odrębnych przepisów na rzecz Polskiej Organizacji Turystycznej w wysokości 0,6% przychodów z tej działalności, obawiam się, że wojewoda, udzielając tych zezwoleń, mógłby również, delikatnie rzecz biorąc, wpływać na te powstające podmioty, by przystępowały do tej organizacji, oczywiście wnosząc określone środki finansowe. Przy tej okazji chciałbym zapytać wnioskodawców, czy robili jakieś symulacje, co to znaczy tych 0,6%... Tak, jeśli chodzi o kwoty wpłat na rzecz Polskiej Organizacji Turystycznej w wysokości 0,6% przychodu od tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o informacje, które są zawarte w różnych publikacjach, to mówi się również o wpływach z turystyki nawet w wysokości ponad 8 mld dolarów. W związku z powyższym, gdyby popatrzeć na ten zapis - oczywiście ten zapis jeszcze nie dotyczy całej symulowanej czy pokazanej ilości wpływów, środków finansowych - to mógłby to być znaczący zastrzyk. I rzeczywiście wtedy podzielam pogląd, że mogłoby to stanowić około 50% w ogóle wydatków tejże organizacji.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Dla mnie na dzień dzisiejszy, jeśli chodzi o możliwość partycypowania samorządu w tejże organizacji, ten zapis jest zapisem bardziej formalnoprawnym niż odnoszącym się do możliwości. Dzisiaj również analizowaliśmy możliwości nowych samorządów powiatowych, jeśli chodzi o ich wydatki na kulturę fizyczną oraz turystykę i wypoczynek. Na razie, przynajmniej w 1999 r., są one ograniczone do minimum. Oczywiście większą rolę będą odgrywały samorządy wojewódzkie, które jakby w swoim zakresie obowiązków mają kształtowanie określonej polityki, również polityki budowania konkretnych programów regionalnych, a takim programem może być przecież program rozwoju turystyki jako formy na przykład przeciwdziałania bezrobociu. I tutaj sądzę, że będzie większe zainteresowanie, natomiast w wymiarze lokalnym będzie ono mniejsze. Będzie to również zależało od formuły prawnej, o której mówiłem na początku, jeśli chodzi o sprawę regionalnych i lokalnych organizacji turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Zdecydowanie opowiadam się przeciwko temu, aby wyłączyć prezesa organizacji z podlegania przepisom o prowadzeniu działalności gospodarczej. Nawet osoby, które pełnią swoje funkcje w fundacjach, podlegają temu przepisowi. Sądzę, że wnioskodawcy będą w stanie również odpowiedzieć, jeśli chodzi właśnie o zarządzanie fundacją, czy jednoosobowy prezes... Mówi się o wiceprezesach, a nie mówi się o strukturze zarządu. W związku z tym gdyby można było również w odpowiedzi przekazać przesłanie czy intencję statutu, w którym, sądzę, będą te szczegóły zawarte - jeśli chodzi o zarządzanie fundacją: czy przewiduje się kolegialny organ, jakim jest zarząd - to byłbym ogromnie wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Opowiadam się za przekazaniem projektu do Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Mariana Cyconia z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełMarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o powołaniu Polskiej Organizacji Turystycznej (druk nr 841), nad którym dziś dyskutujemy, świadczy o dostrzeganiu przez nasz parlament roli turystyki jako dziedziny gospodarki mogącej mieć istotny wpływ na dochody obywateli i państwa. Powołanie narodowej organizacji turystycznej służącej koordynowaniu działań, prognozowaniu zjawisk oraz prowadzeniu właściwej informacji turystycznej w kraju i za granicą nie jest czymś nowym. Natomiast za nowy należy uznać udział w niej przedstawicieli wojewodów, samorządów terytorialnych oraz samorządów gospodarczych z dziedziny turystyki. Rozwiązanie takie powinno korzystnie wpłynąć na jakość efektów jej działania. Obserwowany w ostatnim okresie prężny rozwój biur i przedsiębiorstw turystycznych oraz przykłady efektywnego rozwoju gmin, opartego na rozwoju bazy i usługach turystycznych, to zjawiska świadczące o celowości i potrzebie dalszego normowania prawa w tej dziedzinie i nadania tej aktywności gospodarczej nowego wyrazu jakościowego.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełMarianAdamCycoń">Turystyka przestała być kierowana, ale musi być wspomagana. Inicjatywy w tej dziedzinie będą skuteczniejsze, jeżeli będą powstawać tam, gdzie znane są lokalne realia, gdzie działają organizacje i przedsiębiorstwa, gdzie samorządy realizują swoją politykę rozwojową gmin, powiatów i województw. Rolą rządu powinno być skuteczne wspieranie tych inicjatyw, pewien stopień koordynacji i merytorycznej, utrzymanej na wysokim poziomie pomocy fachowej oraz nadawanie tym inicjatywom odpowiedniego wymiaru promocyjnego. Nie można zapomnieć, że spodziewane wejście do struktur unijnych daje szansę, ale jednocześnie zmusza do ostrej konkurencji z już mocnymi i okrzepłymi organizacjami turystycznymi krajów Unii. Zatem równie istotnie jest, aby nasze organizacje turystyczne mogły mieć swoje przedstawicielstwo na szczeblu rządowym, pomagające w negocjacjach prawnych aspektów ochrony interesów tych organizacji w ramach zobowiązań unijnych i to zarówno w okresie przedakcesyjnym, jak i akcesyjnym. Nie należy o tym zapominać, planując przyszłe korzyści z rozwoju sektora turystycznego.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełMarianAdamCycoń">Przedstawiony projekt ustawy to ważny etap na drodze porządkowania obecnego systemu prawnego i organizacyjnego turystyki. Realizuje zasadę decentralizacji zarządzania w tej dziedzinie, przekazując inicjatywę i jednocześnie pewną część odpowiedzialności w ręce tych, którzy realnie działają na tym obszarze i równie realnie wpływają na szansę i tempo jego rozwoju. Przewidziane w projekcie finansowanie pierwszego okresu działalności Polskiej Organizacji Turystycznej głównie ze środków budżetowych gwarantuje materialne podstawy jej działania i możliwość ewolucyjnego przechodzenia na współfinansowanie z innych przewidzianych w projekcie źródeł.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełMarianAdamCycoń">Stwierdzić zatem trzeba, że przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o powołaniu Polskiej Organizacji Turystycznej przynajmniej w części powinien spełnić oczekiwania środowisk zainteresowanych rozwojem właściwej organizacji turystyki w Polsce oraz powinien służyć procesom jej przystosowania do warunków dominujących w światowej wymianie turystycznej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziś mamy, jak mi się wydaje, przykład debaty ważnej i potrzebnej, ale powiedziałbym także przykład debaty sympatycznej, bo mówimy nie tylko o interesach kraju, ale i o naszych regionach, o naszych małych ojczyznach.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełJanKulas">Panie i Panowie! Nie jest tajemnicą, że turystyka będzie odgrywała coraz większą rolę w życiu kraju i w życiu naszych regionów. Dla mojego regionu - ziemi gdańskiej, regionu pomorskiego - jest to jedna z dwóch głównych dziedzin utrzymania i życia. Myślę, że można wyrazić już na wstępie uznanie i podziękowanie dla inicjatywy posłów Unii Wolności za to, że rozstrzygnęli tak ważny temat, że o tych istotnych sprawach możemy właśnie dzisiaj rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełJanKulas">Chciałbym przejść do samej ustawy. Polska Organizacja Turystyczna, czyli odpowiednik Narodowej Organizacji Turystycznej, ma pełnić wiele ról. Na pierwszym miejscu postawiłbym kwestię jej działalności profesjonalnej i koordynowania wysiłków: po pierwsze, instytucji państwowych i rządowych, po drugie, kapitałów samorządów terytorialnych, po trzecie, nie mniej ważnych, samorządów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełJanKulas">Spośród ważnych zadań Polskiej Organizacji Turystycznej chciałbym zwrócić uwagę jedynie na trzy. Po pierwsze, jest to promocja Polski za granicą w dziedzinie turystyki i wypoczynku. Po drugie, usprawnienie funkcjonowania systemu informacji turystycznej. Z tym ciągle są pewne trudności i kłopoty. Po trzecie, upowszechnianie w społeczeństwie wiedzy z dziedziny turystyki.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełJanKulas">Marzy mi się przy tej okazji promocja mojego regionu, mojego województwa pomorskiego. Zarówno pięknych Kaszub, o czym zapewne powie jeszcze poseł kaszubski, jak i urokliwego Kociewia, bogactwa przyrodniczego Borów Tucholskich, atrakcyjnych Żuław i ciekawych niewątpliwie terenów Powiśla.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełJanKulas">Panie i Panowie! Jeśli chodzi o organizację Polskiej Organizacji Turystycznej, padły tu różne opinie, uwagi. Poseł Kłopotek martwił się nadmiernie. Szkoda, że poseł postawił pytania, przedstawił wątpliwości i niestety opuścił Sejm, bo będzie okazja na wiele uwag dać odpowiedź, wyjaśnić i dopowiedzieć. To jest taki nie najlepszy zwyczaj niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#komentarz">(Poseł Józef Gruszka: On słucha, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PosełJanKulas">Przechodzę do swoich uwag. Myślę, że Rada Polskiej Organizacji Turystycznej, która ma się składać z 21 członków, w tym 11 tak naprawdę będzie reprezentowało sektor rządowy, co daje bezwzględną większość, ale trzeba też podkreślić, że będą tu zasiadali przedstawiciele - w liczbie 10 - samorządu terytorialnego i samorządu gospodarczego. Przewodniczącym rady organizacji będzie właściwy minister. Tych zabezpieczeń interesu państwa, jak na moje odczucie, jest aż nadto dużo. Ale często bywa, że przy powoływaniu nowej organizacji takie zabezpieczenia są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PosełJanKulas">Wydaje mi się, że mogą być wątpliwości, czy rzeczywiście aż 6 przedstawicieli ministerstw ma zasiadać w radzie organizacji. Myślę, że te kwestie trzeba będzie poddać głębszemu przemyśleniu i z czasem należałoby zwiększyć udział przedstawicieli samorządu terytorialnego i samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PosełJanKulas">Absolutnie nie mogę się z kolei zgodzić z innym poglądem zmartwionego posła Kłopotka co do roli i znaczenia prezesa Polskiej Organizacji Turystycznej. Art. 8 mówi wyraźnie: prezes organizacji kieruje organizacją i reprezentuje ją na zewnątrz. Powoływanie prezesa organizacji będzie się dokonywało w wyniku decyzji prezesa Rady Ministrów. Generalnie będzie przy tym uwzględniana opinia rady organizacji, ale w pierwszym wyborze decydujące będzie jednak stanowisko właściwego resortowego ministra.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PosełJanKulas">Pewną słabością art. 9 jest to, że nie określono kadencji prezesa tej tak ważnej i potrzebnej organizacji. Odnoszę takie wrażenie, że zbyt wiele jest odesłań do statutu. A my podejmujemy tutaj specjalistyczną, bardzo ważną ustawę. Dlatego wydaje mi się, że w dalszych pracach w komisji trzeba zadbać o to, by było mniej odesłań do statutu, a więcej rozstrzygnięć, zapisów jednakże w ustawie. Jest to przecież zupełnie inna moc.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PosełJanKulas">Można by oczywiście dyskutować, jak to czynili niektórzy posłowie opozycji, nad stosowaniem przepisów o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne - z tym że nie odnosi się to tylko do prezesa Polskiej Organizacji Turystycznej, ale do wszystkich członków rady organizacji, w tym także do wspomnianych ministrów. Myślę, że zasadne będzie określenie właśnie w statucie roli i zadań Instytutu Turystyki jako fachowej jednostki badawczo-rozwojowej.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#PosełJanKulas">Kolejny aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę, to kwestie finansowe, jak zawsze niezwykle doniosłe i rozstrzygające o powodzeniu lub braku skuteczności organizacji. I tutaj mam rzeczywiście pewien niedosyt. Za pewną słabość ustawy uważam właśnie zabezpieczenie finansowe działalności Polskiej Organizacji Turystycznej. Bo tak naprawdę - co czytamy wyraźnie w szczegółowym uzasadnieniu - przez pierwsze 3, 4, 5 lat Polska Organizacja Turystyczna będzie w głównej mierze finansowana z budżetu państwa. Jako członka Komisji Finansów Publicznych trochę napawa mnie lękiem, kiedy nowe podmioty, instytucje mają być finansowane z budżetu państwa. Myślę, że ten okres należy skrócić i w większym stopniu trzeba będzie zatroszczyć się o inne źródła finansowania. Budżet nie może być obciążony w sposób tak szczególny i główny, aczkolwiek zadania tej organizacji są oczywiście wielkie.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#PosełJanKulas">Są też pewne zabezpieczenia - i to bym zaliczył na plus - w kwestiach finansowych. Mianowicie w art. 17 mówi się o tworzeniu funduszu statutowego, ale także funduszu rezerwowego. Rzecz w tym, aby w każdych okolicznościach, w każdych warunkach Polska Organizacja Turystyczna, instytucja o randze narodowej organizacji turystycznej, miała zawsze to elementarne, podstawowe zabezpieczenie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#PosełJanKulas">Rozdz. 4 mówi o zmianach w przepisach obowiązujących i w przepisach przejściowych. Zmiany dotyczą pięciu ustaw. Są to generalnie ustawy podatkowe. Mnie się wydaje, że skoro ta instytucja, ten podmiot, ma służyć promocji Polski za granicą, ma koordynować działalność, politykę turystyczną w skali kraju, ma łączyć działania różnego rodzaju samorządów, to pewne zwolnienia, ulgi podatkowe jednak powinny być zapisane, i jak odczytuję in plus tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#PosełJanKulas">Dobrze, że art. 24 mówi też o innych podmiotach, które dotychczas zajmowały się turystyką, a mianowicie że Polska Organizacja Turystyczna przejmie nieodpłatnie akcje Polskiej Agencji Rozwoju Turystyki SA z siedzibą w Warszawie. Dobrze też, że mieniem Polskiej Organizacji Turystycznej stanie się mienie Przedsiębiorstwa Państwowego Polska Agencja Promocji Turystyki. Jeszcze inne składniki mienia przekaże tej organizacji prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, oczywiście w porozumieniu z ministrem skarbu.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wydaje mi się, że ta ustawa jest niezwykle potrzebna, że powinniśmy nad nią sprawnie, ale i treściwie, i w miarę krótko debatować, aczkolwiek nawet najlepsza inicjatywa poselska nie wystarczy, jeżeli nie ma odpowiedniego wsparcia w inicjatywie rządowej. I nie wiem, czy to koniecznie musi być od razu projekt rządowy. Tutaj posłowie opozycji tak bardzo się o to upominali, ale myślę, że wszystkim nam jest potrzebne jasne, klarowne stanowisko rządu w tej sprawie, i mam nadzieję, że nie tylko poseł Kłopotek, ale również my obecni na tej sali takie wyjaśnienie, takie argumenty ze strony przedstawicieli rządu również usłyszymy.</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#PosełJanKulas">Przedstawiciel wnioskodawców - wracam do jego interesującego uzasadnienia - powiedział na końcu jeszcze o możliwości tworzenia czy promocji, wspierania regionalnych organizacji turystycznych. To, jak się wydaje, wprost nie wynika z ducha tej ustawy czy może, mówiąc precyzyjnie, z zapisów literalnych tejże ustawy. I tu chciałbym prosić o bliższe dodatkowe wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#PosełJanKulas">Korzystając z tego, że jest z nami przedstawiciel rządu, przysłuchuje się, starannie notuje wszelkie uwagi, myślę, że przy tak doniosłej debacie warto kilka słów powiedzieć o polityce państwa w zakresie turystyki, o strategii państwa w zakresie turystyki.</u>
          <u xml:id="u-204.19" who="#PosełJanKulas">Myślę, że ta debata jest ważna, potrzebna, i mam nadzieję, że komisje sprawnie uporają się z tym projektem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-204.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią poseł Barbarę Hylę-Makowską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej zapewne uporządkuje obecną sytuację prawną w dziedzinie promocji turystyki w Polsce. Ta sytuacja prawna ogranicza, a nawet uniemożliwia prowadzenie profesjonalnej i skutecznej działalności na rynkach zagranicznych. Przyjęcie ustawy możliwi zapewne korzystanie z funduszy PHARE poprzez narodową organizację turystyczną.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Prowadzenie działań promocyjnych przez urzędników państwowych lub przypadkowe firmy jest źródłem wielu nieporozumień i nie gwarantuje efektywnego gospodarowania środkami publicznymi przeznaczonymi na ten cel. Ustawa wyeliminuje przypadkowość działań w tej dziedzinie gospodarki, uwzględni może najmocniejsze strony Polski, jej atrakcje regionalne i lokalne, produkty markowe. Pozwoli zapewne, po pierwsze, lepiej wykorzystać środki przeznaczone na ten cel w budżecie administracji rządowej i samorządowej, po drugie, uzyskać większe wsparcie dla turystyki ze strony podmiotów gospodarczych, a po trzecie, pomoże w integracji rozproszonych obecnie wysiłków różnych resortów na rzecz promocji i budowania nowego wizerunku Polski jako przyszłego członka Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Od początku lat osiemdziesiątych wzrasta rola i znaczenie turystyki w krajach Unii Europejskiej. Ok. 5,5% dochodu narodowego brutto w Europie pochodzi z turystyki. Dlatego polityka turystyczna w Unii jest spójna we wszystkich państwach członkowskich. Utworzenie Polskiej Organizacji Turystycznej jest też niezbędne ze względu na silną konkurencję międzynarodową. Ponieważ pozycja Polski na międzynarodowym rynku turystycznym w ostatnich dwóch latach zmniejszyła się, to bez aktywnej polityki w dziedzinie promocji naszego kraju i bez inwestowania w turystykę będziemy przegrywać nawet z krajami naszego regionu.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wypowiedzi moich przedmówców i mojej wynika konieczność uchwalenia ustawy zawartej w druku nr 841, ale mam do niej wiele uwag, zastrzeżeń i pytań. Na przykład w art. 1 sformułowanie: „w celu rozwoju turystyki w Polsce” jest zbyt ogólne, ponieważ turystyka jest w ciągłym rozwoju. Myślę, że lepsze byłoby stwierdzenie: „w celu koordynacji i nadzoru nad właściwym rozwojem turystyki w Polsce”. W moim przekonaniu sformułowanie „zainteresowanych samorządów zawodowych i przedsiębiorców” jest mało precyzyjne. Nie określa się tu, o jakich przedsiębiorców i o jakie samorządy zawodowe chodzi.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Wiele zastrzeżeń i wątpliwości budzi, tak jak już tu mówiono, to, że nadzór ma sprawować minister właściwy do spraw kultury fizycznej, tym bardziej że wchodzi on w skład Rady Polskiej Organizacji Turystycznej - art. 7 pkt 1. Jaka będzie rola tego ministra w porównaniu z rolą Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki?</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">W art. 3 projektu wymieniane są zadania organizacji, nie określa się natomiast, w jaki sposób zapewni się jej funkcjonowanie, jakie to będą struktury. W ust. 4 tego artykułu w pkt. 1 wymienia się polskie przedstawicielstwa zagraniczne. Pytam, o jakie przedstawicielstwa chodzi, czyżby o tzw. POIT-y, które w dalszej części ustawy ulegają likwidacji?</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Zastrzeżenia budzi rozdział 2 projektu ustawy, np. zapis dotyczący członków rady: 5 ministrów, 4 wojewodów. Dlaczego nie ma przedstawicielstwa np. ochrony środowiska, dlaczego akurat 4 wojewodów, skoro kompetencje w dziedzinie turystyki przekazane zostały samorządom? Należałoby położyć nacisk na profesjonalizm rady, na włączenie do niej wysokiej rangi przedstawicieli branży turystycznej, przewoźników narodowych i przemysłu hotelarskiego - myślę, że przydałyby się też autorytety naukowe. Ważny jest udział przedstawicieli samorządu terytorialnego i gospodarczego z dziedziny turystyki. Taka struktura rady pozwoliłaby funkcjonować Polskiej Organizacji Turystycznej jako wyodrębnionej jednostce realizującej strategię rządu, posiadającej niezależność w sferze wykonawczej ze względu na konieczność szybkiego reagowania na potrzeby promocji.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Art. 9 określa tryb powoływania prezesa organizacji, który według mnie ma charakter polityczny. Prezes będzie się zmieniał zależnie od zmiany rządzącej opcji politycznej. Tymczasem prezes winien być apolityczny, powinien być powoływany na określoną kadencję, tak aby koncepcja rozwoju turystyki zachowywała pewną ciągłość.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Następnie kwestia przychodów organizacji. Mówi się tutaj o dotacjach z budżetu państwa na określone zadania. Myślę, że powinny tu być wymienione także obowiązkowe wpłaty przedsiębiorców działających w turystyce, w tym w hotelarstwie, w określonej wysokości. Pragnę nadmienić, że w krajach Europy Zachodniej struktury informacji turystycznej są utrzymywane m.in. z obligatoryjnych wpłat z całej branży turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">I na koniec mam następujące pytania do pana posła wnioskodawcy. Po pierwsze, dlaczego nie ma stanowiska rządu, tym bardziej że organizacja będzie wymagała dotacji budżetowych? Po drugie, co będzie z PART, który jest spółką akcyjną? Po trzecie, czy należy rozumieć, że działające POIT-y nie wykonywały nałożonych na nie zadań, skoro trzeba je likwidować? Myślę, że tych 11 placówek rozmieszczonych w świecie powinno wchodzić w skład Polskiej Organizacji Turystycznej. Następnie, co z doświadczoną kadrą? Projekt mówi o zwolnieniu 63 etatów, w tym etatów 43 pracowników Instytutu Turystyki. Co z nimi, gdzie oni - doświadczona kadra w tej dziedzinie - pójdą? Dalej, jaka organizacja przejmie po PART zaplecze logistyczne Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki oraz jego struktury lokalne? I ostatnie pytanie: Czy powołanie Polskiej Organizacji Turystycznej odgórnie, z bardzo wysokim szczeblem administracyjnego zarządzania, bez uwzględnienia regionów, nie spowoduje totalnego chaosu i ostatecznej likwidacji istniejących, odrodzonych, w ostatnich latach samorządowych struktur promocyjnych i informacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postawiłam wiele pytań, ale myślę, że projekt powinien być skierowany do Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jerzego Budnika z klubu AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Autorzy poselskiego projektu ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej konieczność jej uchwalenia uzasadniają potrzebą uproszczenia i sprawnego zarządzania turystyką oraz potrzebą większej koncentracji środków finansowych, pochodzących z różnych źródeł, w tym zagranicznych, na przykład z programu PHARE - TOURIN, bo to pozwoli na lepsze ich wykorzystanie. Już z tego względu, a także dlatego, że projekt usprawnienia zarządzania turystyką przez powołanie wyspecjalizowanej organizacji rządowo-samorządowej, jaką ma być Polska Organizacja Turystyczna, został Polsce zarekomendowany przez ekspertów Unii Europejskiej jako wychodzący naprzeciw ich zaleceniom i spełniający standardy europejskie, projekt poselski z druku nr 841, nad którym obecnie debatujemy, zasługuje na poparcie. Ważne jest już to, że koncepcja powołania do życia Polskiej Organizacji Turystycznej uzyskała wstępną pozytywną opinię w branży turystycznej, która za takim rozwiązaniem opowiedziała się m.in. podczas Kongresu Polskich Biur Podróży obradującego w kwietniu 1998 r. Nie znaczy to, że branża turystyczna poprzez swoje organizacje i swoich ekspertów nie będzie chciała do tego projektu wnieść swoich uwag, ale sam fakt podjęcia konsultacji na etapie powstawania projektu ustawy dowodzi partnerskiego potraktowania jednego z głównych, najważniejszych adresatów, a właściwie konsumentów tej ustawy, jakimi będą przedsiębiorcy działający w branży turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Nie wdając się w szczegółową analizę poszczególnych zapisów ustawy, na to będzie czas podczas drugiego czytania, do którego mam nadzieję już niedługo dojdzie, chciałbym do posła sprawozdawcy skierować dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Pierwsze pytanie: Czy nie uważa pan poseł, że zupełnie niepotrzebne jest używanie w uzasadnieniu konieczności uchwalenia ustawy jako jednego z koronnych argumentu o tym, że powołanie do życia Polskiej Organizacji Turystycznej pozwoli na zmniejszenie zatrudnienia w UKFiT i w Instytucie Turystyki, bo osoby tam zatrudnione przejdą do pracy w nowej jednostce, jaką będzie POT? Czy nie jest zbyt ryzykowne zakładanie z góry, że w Polskiej Organizacji Turystycznej będzie pracowało mniej osób, niż dziś łącznie pracuje w Departamencie Promocji Turystyki w Instytucie Turystyki oraz w zlikwidowanej, jeżeli oczywiście POT powstanie, Polskiej Agencji Promocji Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">A jeśli, panie pośle, okaże się, że do uzyskania zwielokrotnionych efektów w dziele promocji i rozwoju rodzimej turystyki zajdzie potrzeba zwiększania zatrudnienia w Polskiej Organizacji Turystycznej i to zwiększenie będzie absolutnie uzasadnione ekonomicznie? Trzeba będzie to przecież wtedy zrobić. Radziłbym większą ostrożność w deklarowaniu, a więc jakby z góry przesądzaniu, ile osób powinno pracować, by jej działalność przynosiła nie taki jak obecnie, ale większy efekt. Bo przecież po to ta cała reorganizacja. Nie było tak samo, ale było lepiej. Zadaję to pytanie dlatego, że na posiedzeniach Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki, której jestem członkiem, bardzo często przedstawiciele branży turystycznej narzekali, że na rzecz promocji turystycznej i generalnie na rzecz wspierania sektora turystyki pracuje u nas w Polsce zdecydowanie za mało ludzi. Za mało oczywiście w porównaniu z potrzebami i w porównaniu z krajami zachodnioeuropejskimi. Tak więc może POT powinien zatrudniać więcej, i to zdecydowanie, niż 40 osób, jak przyjęliście panowie w uzasadnieniu swojego projektu.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Drugie pytanie: Polska Organizacja Turystyczna ma zrealizować, co oczywiste i z czym się nie zgadzam, zadania z zakresu dotychczasowych zadań administracji rządowej skupionych obecnie w Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki. Przewiduje się zatem ograniczenie zadań UKFiT, co wymaga jednak daleko idących zmian przepisów regulujących dotychczasową strukturę organizacyjną i kompetencje UKFiT. Panie pośle, czy w tej sprawie prowadzone są równolegle prace legislacyjne, a przynajmniej konsultacje z kierownictwem UKFiT? Czy jest panu znane stanowisko prezesa UKFiT w tej właśnie sprawie?</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Jak powiedziałem wyżej, nie chcę wdawać się w szczegółową analizę prawną poselskiego przedłożenia, niewolnego od niedociągnięć, o których mówili moi przedmówcy, a które - jestem o tym przekonany - zostaną usunięte w dalszych nad nim pracach. Ale na koniec chcę wrócić do art. 7, w którym jest jakaś niedorzeczność, o której też już z tej trybuny mówiło kilku posłów. Otóż członkiem rady organizacji ma zostać m. in. minister do spraw kultury fizycznej i turystyki oraz dodatkowo, wymieniony w kolejnym pkt. 2, prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Chciałem zapytać pana posła, jaka jest między nimi różnica według stanu prawnego na dzień dzisiejszy?</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">A na koniec chciałbym mojemu koledze - posłowi Janowi Kulasowi z zaprzyjaźnionego Kociewia - podziękować za promowanie z tej trybuny bliskich mi pięknych Kaszub. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Kazimierza Nycza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełKazimierzNycz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej, zawarty w druku nr 841, budzi w środowiskach związanych z turystyką szereg kontrowersji i zróżnicowanych, często krańcowo odmiennych uwag i opinii. Z jednej strony są opinie pozytywne, o których mówiono już w trakcie dotychczasowej debaty, optujące za uproszczeniem i usprawnieniem zarządzania turystyką oraz zwiększeniem efektywności w pozyskiwaniu i wykorzystywaniu środków finansowych przeznaczanych na realizację zadań administracji publicznej w sferze turystyki, z drugiej strony zgłaszane są opinii negatywne i wątpliwości, których kilka pozwolę sobie Wysokiej Izbie przybliżyć.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełKazimierzNycz">Po pierwsze, zgłaszane są obawy, że podstawowy organ Polskiej Organizacji Turystycznej, jakim w projekcie ustawy jest rada organizacji, nazywany już przez niektórych „super radą ministrów i wojewodów”, spowoduje jednoznaczne upolitycznienie organizacji, gdyż sześciu ministrów i prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki rekomendują partie polityczne, a czterech wojewodów powołuje prezes Rady Ministrów według klucza politycznego.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełKazimierzNycz">Po drugie, istnieje obawa, że 21-osobowa Rada Polskiej Organizacji Turystycznej, grupująca oprócz sześciu ministrów prezesa UKFiT, czterech wojewodów oraz po pięciu przedstawicieli samorządu terytorialnego i samorządu gospodarczego, a więc rada rządowo-samorządowo-gospodarcza przejmie konstytucyjne uprawnienia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełKazimierzNycz">Po trzecie, chcę potwierdzić obawę pana posła Kłopotka o to, że wobec członków rady organizacji i prezesa nie byłyby stosowane przepisy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej, dotyczące pełniących funkcje publiczne. Chociaż równocześnie projekt ustawy przewiduje dotowanie Polskiej Organizacji Turystycznej z budżetu państwa, wpłaty jednostek samorządu terytorialnego i organizacji samorządu gospodarczego, środki pomocy zagranicznej, a także przychody z działalności gospodarczej, przy czym - z wyłączeniem prowadzonej działalności gospodarczej - dochody Polskiej Organizacji Turystycznej mają być zwolnione z podatku dochodowego od osób prawnych, z należności celnych przywozowych od towarów sprowadzanych do prowadzenia działalności, a także z podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełKazimierzNycz">Po czwarte, zgłaszane są obawy, że utworzenie Polskiej Organizacji Turystycznej o statusie państwowej jednostki organizacyjnej, wyposażonej w osobowość prawną, i powierzenie jej tych samych zadań, które obecnie są ustawowymi zadaniami Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, może spowodować nadmierną rozbudowę administracji rządowej i niepotrzebne spiętrzenie systemu kierowania w dziedzinie turystyki.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PosełKazimierzNycz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Częściowym potwierdzeniem zasygnalizowanych przeze mnie obaw jest fragment opinii Biura Studiów i Ekspertyz. Cytuję:</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PosełKazimierzNycz">„Tworzenie nowej organizacji budzi wątpliwości, gdyż:</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PosełKazimierzNycz">1) rozbudowuje system kierowania turystyką,</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PosełKazimierzNycz">2) włącza do Polskiej Organizacji Turystyki ministrów i wojewodów, i tym samym de iure tworzy na trzecim szczeblu organizacyjnym instytucję konkurującą z komisjami Rady Ministrów oraz wchodzącą ze swoimi funkcjami w zakres działania rządu jako wskazanego przez konstytucję do tworzenia i realizacji polityki państwa, także w dziedzinie turystyki”.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PosełKazimierzNycz">Przedstawiłem tylko kilka uwag i zróżnicowanych opinii Wysokiej Izbie, licząc na to, że w trakcie dalszego procedowania w komisjach sejmowych nad tym projektem zostaną one wnikliwie rozpatrzone i w efekcie powstanie ustawa zabezpieczająca autentyczny rozwój apolitycznej turystyki w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Ireneusza Niewiarowskiego z klubu AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Grupa posłów przedstawia nam dzisiaj do oceny projekt ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej. Mimo uzasadnienia dołączonego do projektu nie znajduję jednak dostatecznych argumentów na rzecz powołania takiej centralnej, państwowej instytucji. Instytucji, która ma być nadzorowana przez prezesa Głównego Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Pozostaje zatem Główny Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki, działać będzie Polska Organizacja Turystyczna i inne podmioty. W sumie oznacza to rozbudowę administracji, także rządowej.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Należy pamiętać, że po to robiliśmy reformę państwa, w wyniku wyborów powołane zostały trzy szczeble władzy samorządowej, ażeby rozwiązanie wielu problemów było możliwe i dostępne na poziomach lokalnych, ponadlokalnych i województw samorządowych. Turystyka, jak wiele innych dziedzin gospodarki narodowej, podlegać będzie przepisom ustawy o działalności gospodarczej. Nie ma żadnej jakościowej różnicy pomiędzy innymi działami, gałęziami i dziedzinami życia gospodarczego a turystyką jako jedną z nich. Jest zatem zasadne pytanie, czy rzeczywiście należy powoływać nowy organ państwowy, gdy już istnieje Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że bardziej właściwa dla turystyki jest forma samorządu gospodarczego, może nawet przymusowego, o zadaniach określonych ustawą, niż status państwowej osoby prawnej wspomagającej prezesa UKFiT, właściwego ministra. Nikogo nie należy przekonywać, że administracja państwowa na szczeblu centralnym wykorzystuje swą pozycję jako szczególnego rodzaju monopolista, narzucając warunki działania, a nie jako podmiot oszczędzający finanse publiczne. Tak to już jest, niezależnie od tego, z jakim krajem mamy do czynienia. Nasze własne doświadczenia nie są najbardziej budujące. Dobrze byłoby, żeby sami autorzy przedkładanego projektu ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej sprawdzili, czy i w jakim stopniu już obowiązujące przepisy prawa gospodarczego, cywilnego i administracyjnego oraz zamówień publicznych i ochrony konsumenta nie wypełniają w całości celów i zadań omawianego przez nas projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! W chwili obecnej, gdy władza centralna przekazuje część swych uprawnień i kompetencji na szczeble niższe, do samorządów województw, powiatów i gmin, gdy tworzone są i będą z mocy ustawy samorządy gospodarcze, jestem przekonany, że samorządy, czy samorząd, organizacji turystycznych wraz z samorządami lokalnymi w pełni realizować będą zadania przypisane w tym projekcie Polskiej Organizacji Turystycznej. Nie ma zatem pilnej potrzeba tworzenia nowych bytów administracji centralnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana Jana Zaciurę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W odróżnieniu od pana posła Kulasa w całej rozciągłości zgadzam się z wystąpieniem pana posła Kłopotka, ale też zgadzam się w całej rozciągłości z tymi zastrzeżeniami, które zgłosił mój przedmówca pan poseł Niewiarowski. Oznacza to bowiem, że posłowie wnioskodawcy wymyślili nową organizację, a faktycznie urząd lub też bliżej nie zdefiniowane określenie dla organizacji, co do której można zgłosić szereg wątpliwości takiej natury, czy to jest agencja, czy to jest organizacja, czy to jest stowarzyszenie, czy to jest biuro, a faktycznie można byłoby, z punktu widzenia dobrej analizy projektu, powiedzieć, że to jest komitet Rady Ministrów do spraw turystyki. Można byłoby nawet przyklasnąć takiemu zamiarowi, gdybyśmy znali albo stanowisko rządu w tej kwestii, albo też projekt rządowy. Bo przecież musi budzić naszą wątpliwość, dlaczego od 1994 r. zwlekano z powołaniem takiej organizacji, jeżeli były to zalecenia przedstawicieli Unii Europejskiej i w tej kwestii była nawet odpowiednia decyzja rządu o konieczności zmian w turystyce.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełJanZaciura">Następna uwaga. Wielu moich przedmówców powoływało się na stanowisko organizacji turystycznych, na stanowisko kongresów i konferencji turystycznych, na Polską Izbę Turystyki. Ale chciałbym powiedzieć, że ci adresaci swoje uwagi kierowali przecież do rządu, mówiąc, że konieczne jest, aby w centrum rządowym powstał organ bardzo ważny dla organizacji turystycznej, która przecież wypełnia tak istotną rolę w zakresie turystyki krajowej, zagranicznej, kwalifikowanej, dziecięcej, młodzieżowej, wielu w każdym razie spraw, które dzisiaj tutaj z tego miejsca poruszaliśmy. Tymczasem zdziwienie musi budzić brak stanowiska rządu dotyczącego dzisiejszej debaty i brak też wiedzy, w jakim kierunku pójdzie właśnie zmiana centrum zarządzania sportem i turystyką w Polsce. Czy komitet, czy Urząd Kultury Fizycznej zamieni się w ministerstwo, na czele którego stanie minister, o którym się mówi w projekcie ustawy, czy też ta nowa organizacja będzie organizacją opartą na - nie wiem - stowarzyszeniach, czy bliżej nieokreślonych strukturach?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełJanZaciura">Ostatnia uwaga natury ogólnej. Liczba ingerencji u projektodawców, zmiany przepisów, zmiany ustaw, ustawy o podatkach od osób fizycznych, od osób prawnych, ustawy o prawie celnym itd., wskazywałaby, że kwestia finansowania tej organizacji jest bardzo ważna i aż się prosi, żeby przedstawiciele rządu, biorący dzisiaj udział w dyskusji, publicznie wypowiedzieli się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełJanZaciura">W związku z zastrzeżeniami ogólnymi ograniczę się tylko do niektórych wątpliwości, jakie naszym zdaniem należałoby jednak z tego miejsca zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PosełJanZaciura">Po pierwsze dotyczy to trafności proponowanej nazwy organizacji. Mówiłem już o tym. Czy to ma być rzeczywiście Polska Organizacja Turystyczna, czy polska agencja turystyki, narodowe biuro turystyki, a może właśnie komitet Rady Ministrów do spraw turystyki, zważywszy na uczestnictwo w nim ministrów konstytucyjnych i różnych innych przedstawicieli, łącznie z przedstawicielami samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PosełJanZaciura">Po drugie treść art. 2 ust. 1, na który powoływali się moi przedmówcy: „Nadzór nad organizacją sprawuje właściwy minister do spraw kultury fizycznej i turystyki, zwany dalej właściwym ministrem”, w kontekście treści art. 7 ust. 3, że przewodniczącym rady organizacji jest właściwy minister, prowadzi do wniosku, że ustawa o Polskiej Organizacji Turystycznej ma upoważnić właściwego ministra do nadzoru nad samym sobą. Sądzę, iż jest to niezamierzona niezręczność i chyba należy znaleźć w tym zakresie zupełnie inne rozwiązanie. Uważam też, że w art. 3 ust. 1 należy skreślić słowa „w tym hotelarstwa”. Kwestia hotelarstwa zresztą wielokrotnie się w projekcie powtarza. Nie ma żadnego uzasadnienia, aby mówiąc o pojęciu turystyka używać zwrotu „w tym hotelarstwa”. Hotelarstwo jest to bowiem bardzo ważna, ale zupełnie inna, odrębna dziedzina i nie można regulować wszystkich zagadnień jednym aktem prawnym, w którym mówi się o turystyce i hotelarstwie. Należy też zauważyć, że polskie ośrodki informacji turystycznej za granicą winny być integralną częścią tej nowo tworzonej organizacji turystycznej, którą tworzymy przecież głównie po to, aby zajmowała się profesjonalnie promocją Polski zwłaszcza za granicą.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PosełJanZaciura">Są poważne wątpliwości co do proponowanego w art. 7 składu rady, ale nie będę o tym już mówił, bo wielu moich przedmówców zwracało na to uwagę i nie ma tutaj chyba żadnej wątpliwości co do zastrzeżeń, jeśli chodzi o skład członków rady.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PosełJanZaciura">Zgadzam się z opinią, że w art. 11 ust. 3 słowa „po zasięgnięciu opinii rady organizacji” należy zastąpić zwrotem „po uzyskaniu akceptacji rady organizacji”. Jest to wniosek niewątpliwie słuszny.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#PosełJanZaciura">Na zakończenie chciałbym może zwrócić uwagę na szereg, powiedziałbym, niezręczności słownych, wręcz na niedopracowanie redakcyjne ustawy, czego przykładem jest sam art. 1, którego pierwsza część w ogóle nie powinna mieć charakteru normatywnego, bo ma ona charakter raczej preambuły do ustawy niż regulacji zawartej w tym projekcie. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w debacie nad poselskim projektem ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej (druk nr 841), pragnę podzielić się kilkoma uwagami. Przedstawiony projekt ustawy zakłada powołanie wyspecjalizowanej organizacji rządowo-samorządowej, która ma za zadanie realizować cele w zakresie rozwoju gospodarki turystycznej, wynikające z przyjętej polityki państwa. Jest próbą usprawnienia zarządzania polską turystyką. Doświadczenia wielu państw europejskich wskazują na celowość utworzenia narodowej organizacji turystyki. Powołanie takiej organizacji pozwala, zdaniem wnioskodawców, uprościć struktury organizacyjne oraz zwiększyć nakłady na działalność merytoryczną, tutaj niekoniecznie, moim zdaniem, poprzez ograniczanie zatrudnienia. W przypadku powołania Polskiej Organizacji Turystycznej wnioskodawcy proponują likwidację Polskiej Agencji Promocji Turystyki, Fundacji Rozwoju Turystyki oraz ograniczenie zakresu działania Instytutu Turystyki oraz departamentów Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki związanych z turystyką. W mojej ocenie ten kierunek działania jest właściwy, choć podzielam uwagi zgłoszone przez moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełEdwardManiura">Ważną zaletą przedstawionego rozwiązania jest konieczność pozyskiwania finansowego wsparcia dla przedsięwzięć Polskiej Organizacji Turystycznej ze strony podmiotów samorządu terytorialnego i gospodarczego, przez co poszerza się ich wpływ na politykę państwa w sferze turystyki. Powołanie Polskiej Organizacji Turystycznej nie powoduje, zdaniem wnioskodawców, żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa, co w obecnej chwili jest bardzo ważne, pozwala na koncentrację środków pochodzących z różnych źródeł finansowych.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełEdwardManiura">Chciałbym jednak zadać posłowi sprawozdawcy pytanie, które już raz z tej trybuny zostało zadane: Czy były robione symulacje ewentualnych wpływów na rzecz Polskiej Organizacji Turystycznej z tytułu wpłat, o których się mówi w art. 22 w ust. 1d, chodzi o te 0,6%?</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełEdwardManiura">Kończąc wystąpienie, pragnę stwierdzić, że pomimo wielu braków, a nawet sprzeczności - nie będę już o tych sprzecznościach mówił, chodzi o rozdz. 2, o organy organizacji - popieram przedstawiony projekt ustawy. Usprawnienie zarządzania turystyką leży w interesie zarówno administracji publicznej, jak i podmiotów gospodarczych działających na styku i w samym przemyśle turystycznym, czego wyrazem jest poparcie wielu środowisk gospodarczych działających w obszarze turystyki. Wymieniony tutaj Kongres Polskich Biur Podróży, który obradował w kwietniu 1998 r., również poparł tę koncepcję. Uważam, że zaproponowane w projekcie rozwiązania przyczynią się do dalszego rozwoju polskiego przemysłu turystycznego, który obecnie tylko w części wykorzystuje możliwości rynku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Borowskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dotychczasowej działalności poselskiej przekonałem się o wysokiej merytorycznej wartości opinii opracowanych przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, a zwłaszcza o przykrych skutkach ich ewentualnego lekceważenia przez posłów wnioskodawców, co niejednokrotnie zaowocowało koniecznością poprawienia uchwalonych przez Sejm ustaw przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego niepokojem napawają mnie wnioski z opinii prawnej na temat projektu ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej, sporządzonej przez wymienione Biuro Studiów i Ekspertyz, z których jeden pozwolę sobie przytoczyć: Tworzenie nowej organizacji podporządkowanej Głównemu Komitetowi Kultury Fizycznej i Turystyki i ministrowi właściwemu w sprawach kultury fizycznej i turystyki oraz nadanie jej statutu państwowej jednostki organizacyjnej i państwowej osoby prawnej budzi wątpliwości, gdyż, ppkt 2, włącza do Polskiej Organizacji Turystyki ministrów i wojewodów i tym samym de iure tworzy trzeci szczebel organizacji od góry, instytucji konkurencyjnej z komisjami Rady Ministrów oraz wchodzącej ze swoimi funkcjami w zakres działania ministra do spraw kultury fizycznej i turystyki. Czy można bardziej wyraźnie postawić zarzut niezgodności z konstytucją projektu ustawy, niż to uczyniono w cytowanej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekJanKról">Obecnie do zadania pytania jest zapisanych 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym postawić pytanie wnioskodawcom. Czy znany jest im Układ Europejski - ten Układ Europejski - ustanawiający stowarzyszenie pomiędzy Rzecząpospolitą Polską z jednej strony a Wspólnotami Europejskimi i państwami członkowskimi z drugiej? Mam tu na myśli szczególnie art. 63 tegoż traktatu, który zabrania faworyzowania jednostek, podmiotów, przedsiębiorstw... mógłbym cytować dalej, lecz z braku czasu się ograniczę. Obok przedstawionego przeze mnie poprzednio zarzutu jest to drugi zarzut do tego projektu ustawy; dotyczący niezgodności z Układem Europejskim. Myślę, że te dwa zarzuty wystarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Grzegorz Woźny, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze poseł Kaczmarek.)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekJanKról">Wszyscy zostali zapisani, także pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań. Tak niedawno pracowaliśmy nad ustawami kompetencyjnymi przy wprowadzeniu reformy administracyjnej kraju. Dlaczego wówczas zagadnienia dotyczące turystyki w tych ustawach kompetencyjnych nie zostały zawarte? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Drugie: Czy wnioskodawcy przed przygotowaniem projektu ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej rozpatrywali możliwość usprawnienia istniejących struktur zarządzania turystyką? Jeśli chodzi o te wnioski, to na pewno można by było zobaczyć wiele ciekawych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełGrzegorzWoźny">Następne pytanie: Czy wnioskodawcy przeprowadzili szczegółowy bilans strat i zysków związanych z powołaniem nowej organizacji, Polskiej Organizacji Turystycznej? Czy, upraszczając sprawę, wykonano biznesplan dotyczący zagadnień turystycznych? Czy wnioskodawcy nie uważają, że powołanie kolejnej organizacji zamiast usprawnić, skomplikuje system zarządzania turystyką?</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełGrzegorzWoźny">I powtórzę pytanie, które już z tej trybuny padło. Czy przeprowadzono symulację środków finansowych na zarządzanie turystyką? Dlaczego nie zastanawiano się nad powołaniem takiej struktury, która będzie generowała środki, a nie wydawała środki z budżetu państwa? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela. Następny będzie pan poseł Andrzej Słomski.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Wnioskodawcy proponowanego projektu ustawy w art. 1 napisali, że w celu rozwoju turystyki w Polsce tworzy się Polską Organizację Turystyczną. W art. 7 wymieniono, że w skład rady organizacji wchodzą m.in. ministrowie właściwi do spraw: budżetu, gospodarki, integracji europejskiej, kultury fizycznej i turystyki, spraw zagranicznych, transportu. A co z ministrem kultury? Przecież Polska ma swoje wielkie dziedzictwo kulturowe i wydaje się, że w propagowaniu turystyki w Polsce nie może zabraknąć ministra kultury w tym urzędzie. Chciałabym usłyszeć odpowiedź, czy zapomniano o ministrze kultury i sztuki, czy też świadomie ten minister nie będzie wchodził w skład rady organizacji?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">I drugie pytanie. Chciałabym zobaczyć znacznie szerszy projekt tej ustawy. Na przykład agroturystyka to ogromna szansa dla wielu polskich wsi, dla terenów, które natura wyposażyła w piękny krajobraz, czyste powietrze, czyste jeziora i gościnne progi wiejskich domów, jak na przykład na Kaszubach. Kaszubi słyną z gościnności, z kultywowania tradycji regionalnej, obrzędów. Ziemie są niezmiernie słabe na Kaszubach - V i VI klasy - zatem rozwój agroturystyki byłby dla Kaszubów i innych czystych ekologicznie rejonów Polski wielką szansą na dodatkowy dochód dla wielu małych, skromnych gospodarstw wiejskich. Do tej pory rozwój agroturystyki był zadaniem głównym dla Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Uważam, że także nowa instytucja rządowo-samorządowa, jaką ma być Polska Organizacja Turystyczna, powinna mieć w swoich zadaniach także pracę u podstaw, czyli edukowanie rolników w zakresie organizowania gospodarstw agroturystycznych i ich propagowanie. Pytanie do wnioskodawców i pana ministra: Czy nie uważają panowie, że byłoby dobrze, gdyby ta organizacja miała w ramach swoich zadań również te zadania, o których mówiłam? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Andrzej Słomski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Mam pytania do przedstawiciela wnioskodawców. Chciałbym zapytać, czy omawiany dzisiaj projekt ustawy był skierowany do konsultacji do istniejących w Polsce organizacji związanych z turystyką - do Polskiej Izby Turystyki bądź do Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego? Jeśli tak, to jakie są wyniki tych konsultacji i czy pan poseł przedstawiciel wnioskodawców mógłby je nam zaprezentować? Pragnę przypomnieć to, o czym państwo mówicie w uzasadnieniu, iż Kongres Polskich Biur Podróży z kwietnia ubiegłego roku jedynie poparł koncepcję możliwie szybkiego powołania Polskiej Organizacji Turystycznej. Ale jest pytanie, czy w takim kształcie?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełAndrzejSłomski">I mam pytanie do pana ministra. W 1998 r. Sejm pracował nad pakietem ustaw kompetencyjnych. Dlaczego w tym czasie rząd nie wystąpił z własną inicjatywą przekształcenia Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, by dziś nie było wątpliwości, jakie są relacje albo jakie będą relacje między Polską Organizacją Turystyczną a UKFiT? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Michała Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do posła przedstawiciela wnioskodawców. Po pierwsze, czy podziela mój pogląd na temat składu rady organizacji. Składa się ona z 21 członków. Uważam, że - aby uniknąć konfliktów na samym starcie - trzeba byłoby dokładnie to określić. Mówi się: 5 przedstawicieli samorządu terytorialnego. Trzeba wyznaczyć, jakich przedstawicieli. Związku Miast Polskich? Unii Metropolii Polskich? Trzeba to dokładnie określić, żeby nie było zarzutów, że znowu wybiórczo potraktowano organizacje. Trzeba zapisać w ustawie, o jakie organizacje chodzi. My je mamy jasno określone. To samo dotyczy zapisu: 5 przedstawicieli samorządu gospodarczego działającego na rzecz turystyki. Trzeba podać, jakich. Jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Poza tym podzielam pogląd - i chciałbym, żeby się poseł wnioskodawca ustosunkował do tego - że jeśli chodzi o projekt ustawy, trzeba uwzględnić nową rzeczywistość samorządu wojewódzkiego. Jak się mają znaleźć przedstawiciele województw, samorządu wojewódzkiego tych najbardziej turystycznych województw, zainteresowanych tym?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełMichałKaczmarek">Mam pytanie związane z artykułem, który był tutaj powszechnie krytykowany, bo jest on fatalnie zapisany. Chodzi o art. 10: Do członków rady organizacji oraz do prezesa nie stosują się przepisy o ograniczeniu prowadzenia działalności... Co to znaczy? Należy wstąpić do rady i nie obowiązują mnie te przepisy? To jest fatalnie sformułowany zapis. Zawsze każdego członka rady obowiązują przepisy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. Celowo to przejaskrawiam, żeby pokazać, jak źle jest to zapisane. Zawsze każdego członka rady obowiązują przepisy. Można wyłączyć z przepisów o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przynależność do tej rady, ale tak to nie może być zapisane.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełMichałKaczmarek">I ostatnia czy przedostatnia kwestia. Uzasadnienie zawiera rysunek schematu organizacyjnego struktury zarządzania. No, trochę się znam na tym. Z takiego schematu wynika, że wszyscy wszystkim podlegają i nie ma żadnej rzeczywistej przynależności, nie widać, kto jest bezpośrednim przełożonym. To jest zła rekomendacja struktury organizacyjnej. Tak się nie rysuje schematów podległości organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełMichałKaczmarek">Chciałbym zapytać, czy w projekcie nie za bardzo optymistycznie proponuje się taką dużą skalę zwolnień z podatków. Żadna organizacja takich zwolnień nie ma. Chyba zbyt optymistycznie to zostało zarysowane w projekcie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Chmielewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam pytania do przedstawicieli rządu. Już nie będę pytał, czy rząd to popiera, bo myślę, że te pytania już były. Czy rząd uważa, że trzeba wprowadzić poprawki, ewentualnie jakie byłyby najistotniejsze? Jak według rządu powinny być rozdzielone kompetencje między Polską Organizacją Turystyczną a Urzędem Kultury Fizycznej i Turystyki? Jakie jest zdanie na temat konieczności uściślenia używanych pojęć? To też było już wcześniej omawiane. Czy przedstawiony projekt ustawy jest konieczny w celu lepszego zarządzania polską turystyką czy też chodzi o wymuszenie ze względu na możliwość pozyskania środków zewnętrznych na rozwój turystyki? I ostatnie pytanie: Czy to przedsięwzięcie jest według rządu ekonomicznie uzasadnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekJanKról">Jako ostatni pan poseł Jan Zaciura - ostatnie z serii zadawanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przed sobą opinię Polskiej Izby Turystyki w sprawie projektu ustawy o powołaniu Polskiej Organizacji Turystycznej. W tej opinii jest następujące zdanie: Niezrozumiałe w uzasadnieniu do projektu ustawy są losy 43 pracowników Instytutu Turystyki. Skoro projektodawca przewiduje, że Instytut Turystyki ma być pod bezpośrednim nadzorem Polskiej Organizacji Turystycznej, to czy dzisiaj samofinansujące się etaty staną się etatami budżetu państwa, inaczej mówiąc, czy pracownicy naukowo-badawczy staną się pracownikami utrzymywanymi z budżetu państwa, czy też będzie jakiś, nie wiem, może pośredni sposób finansowania funkcjonowania zaplecza naukowo-badawczego? W związku z tym to pytanie kieruję nie tylko do pana posła wnioskodawcy, ale do przedstawiciela rządu. Czy Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki w ramach swoich reformatorskich zamiarów rzeczywiście widzi taką reformę Instytutu Turystyki, która by spowodowała, że z tej działalności samofinansującej się, z różnego rodzaju zleceń, umów itd., pracownicy ci przejdą na utrzymanie budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełJanZaciura">To jest bardzo ważna kwestia, rzutująca, powiedziałbym, na rozwiązania, na funkcjonowanie zaplecza naukowo-badawczego wielu innych dziedzin. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów pytających została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekJanKról">Obecnie proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Wojciecha Katnera o zabranie głosu i odniesienie się do dyskusji i pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z zakłopotaniem przyjmuję państwa sugestie i prośby o wyrażenie opinii i odpowiedzenie na wiele pytań zgłoszonych do rządu, ponieważ stanowisko rządu jest dopiero wypracowywane. Mam nadzieję, że będzie to usprawiedliwione, gdy na ostatniej stronie uzasadnienia do projektu znajdą państwo datę skierowania tego projektu do druku z polecenia marszałka Sejmu - 30 grudnia ubiegłego roku. W związku z tym 14 stycznia minister gospodarki został poproszony o przygotowanie stanowiska rządu do projektu ustawy. Jak rozumiemy, było to w miniony czwartek. Jutro będzie tydzień. W związku z tym niemożliwe było, zgodnie z regulaminem pracy Rady Ministrów, przygotowanie stanowiska. Wobec tego mogę tylko powiedzieć, że prace są w tej chwili w toku i stanowisko to, jak można w tej chwili przewidywać, będzie przygotowane w przyszłym tygodniu. Zostałoby przedstawione na posiedzeniu komisji sejmowej, jeżeli projekt zostanie skierowany do komisji. Rozumiem, po dzisiejszych wypowiedziach państwa, że takie są wnioski klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Z kolei w imieniu ministra gospodarki mogę powiedzieć tylko, że występują w tej chwili istotne wątpliwości co do prawnej możliwości powołania takiego urzędu, w związku z istniejącym stanem prawnym, oraz wątpliwości, które wynikają z analizy poszczególnych rozwiązań proponowanych w projekcie. W toku dalszych uzgodnień i konsultacji z Urzędem Kultury Fizycznej i Turystyki oraz ministrami, którzy w tej sprawie powinni się wypowiedzieć, zostanie przedłożone stanowisko, które, być może, wiele tych wątpliwości rozwieje. Na razie one istnieją. Niestety, na pytania szczegółowe nie mogę odpowiedzieć, ponieważ nie mam takiego upoważnienia, za co serdecznie przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekJanKról">Miejmy nadzieję, że pan poseł wnioskodawca odpowie na większość zadanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja nad projektem ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej przerodziła się w dyskusję o przyszłości polskiej turystyki. Proszę wybaczyć, ale nie czuję się upoważniony do tego, by w czyimkolwiek imieniu odpowiadać za przyszłość polskiej turystyki czy za rozwiązania rządu. Nie mam żadnych upoważnień od rządu, by się w tej kwestii wypowiadać. Jestem tylko jednym z posłów Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełCzesławFiedorowicz">My, jako wnioskodawcy, tak jak w zasadzie wszyscy, bo nie ma takiego posła, który nie podpisałby się pod jakimś projektem poselskim, w tej Izbie i w innych Izbach, we wcześniejszych kadencjach, skorzystaliśmy z możliwości wniesienia, pewnie niedoskonałego, projektu. Doskonałych nie ma; gdyby były one doskonałe, to po cóż drugie, trzecie czytanie, po cóż komisje sejmowe. Także on jest ułomny z różnych punktów widzenia na tę bardzo ważną dziedzinę.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Otóż w tej ustawie, w projekcie tej ustawy wprowadzamy zupełnie nową instytucję, coś nowego, co dotychczas nie funkcjonowało. Nie można tak dosłownie oprzeć się na żadnych porównywalnych rozwiązaniach tego rodzaju jednostek organizacyjnych, chociaż są w Polsce takie państwowe jednostki organizacyjne, będące agencjami czy też inne, które mają swoje odniesienia zastosowane w tym projekcie ustawy. Ale, szczerze powiem, wzorujemy się na czymś, na czym często, coraz częściej się w tej Izbie wzorujemy. Wzorowaliśmy się na rozwiązaniach przyjętych w krajach Unii Europejskiej czy też krajach zrzeszonych w OECD, czyli na rozwiązaniach, które już funkcjonują w Europie. Myślę zatem, że wiele ułomności z tym związanych wynika po prostu z pionierstwa trudnego projektu ustawy, bo rzeczywiście, jeśli weźmiemy pod uwagę to, że już w 1994 r. oceniono, iż taki projekt ustawy jest ważny i potrzebny, to myślę, że trudności merytoryczne i odsuwanie tej sprawy wobec różnych ważniejszych problemów spowodowały to, że kolejne rządy nie przedstawiały takich projektów. I trudno mieć pretensje do rządów o coś, czego nie przedstawiają, można mieć pretensje o to, że coś, co przedstawiają, jest niedoskonałe. Nie czynię więc takiego zarzutu ani temu, ani poprzedniemu rządowi i uważam - i myślę, że wielu posłów w tej dyskusji to potwierdziło - że wszyscy państwo w zasadzie się zgadzacie z istotą tej instytucji, z jej celami, zadaniami, z potrzebami środowiska turystycznego. Czyli nie ma w tej Izbie braku zgody co do tego, że jest potrzebna taka instytucja jak Polska Organizacja Turystyczna czy też nazwana inaczej, ale wzorowana na narodowych organizacjach turystycznych. Polska Organizacja Turystyczna to taka prosta, polska nazwa, bez żadnych ułomności; agencja chyba nie jest do końca polskim słowem. Ale nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Ja na pewno na wszystkie problemy nie odpowiem i dziękuję za to, że ten projekt trafi do komisji. Mogę prosić oczywiście o zrozumienie, o przychylne stanowisko rządu wobec podjęcia się trudnego problemu przez nas, skromnych posłów z Unii Wolności. Ale spróbuję odpowiedzieć na niektóre pytania, może w takiej kolejności, w jakiej były zadawane, a potem odniosę się do problemów.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Pan poseł Zaciura pyta o etaty Instytutu Turystyki, zresztą chyba pani poseł Hyla-Makowska również o to pytała, zatrwożona, że te stanowiska zostaną zlikwidowane. Nie, one nie zostaną zlikwidowane, zostaną przeniesione. I wszystko to, co jest po stronie Instytutu Turystyki, po stronie Polskiej Agencji Rozwoju Turystyki, instytucji, na których ma być oparta Polska Organizacja Turystyczna, z wszystkimi sposobami i możliwościami uzyskiwania dotychczasowych przychodów, stanie się bazą tej nowej organizacji. Jeśli mówimy o majątku, o likwidacji przedsiębiorstwa Polska Agencja Promocji Turystyki, o majątku instytucji wymienionych w uzasadnieniu, których działalność ma być skoncentrowana w Polskiej Organizacji Turystycznej, a ich zadania przez nią przejęte, to łącznie z wszystkimi dotychczas wypracowanymi możliwościami sposobów uzyskiwania przychodów, a więc bez burzenia. Natomiast środki budżetowe, jak zakładamy, w głównej mierze mają być przeznaczane na działalność merytoryczną, o którą tak zabiegają środowiska turystyczne, różnego rodzaju samorządy turystyczne, izby turystyczne - a jest ich wiele na terenie Polski - które właśnie oczekują tak silnego, wyspecjalizowanego organu.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Pan Chmielewski pytał mnie o zdanie rządu. Rząd pracuje nad dobrym zdaniem, jak zwykle nie chce wypowiadać się pochopnie, bo rząd musi lepiej się wypowiadać niż my posłowie. My niemalże zawsze możemy mówić to, co chcemy, choć nie powinniśmy. Pan poseł Kaczmarek i wielu z państwa chyba jeszcze trochę pozostaje w atmosferze Instytutu Pamięci Narodowej, stąd też przywiązujcie taką wagę do rady organizacji, z której czynicie jakiś super polityczny organ, mający rozstrzygać jakieś kluczowe, priorytetowe zadania dla Polski. Otóż, nie. Ta rada organizacji ma ściśle określone zadania: skromne, istotne, wspomagające podmioty turystyczne, promujące polską turystykę, robiące to, czego może dzisiaj nikt nie robi. Jakież ma tu znaczenie nadawanie radzie takiego wymiaru? Oczywiście będziemy dochodzili do tego, czy dzisiaj jest to jakiś układ parytetowy, bo tak rozumiem: że są to ważni przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Ktoś mnie tutaj pytał, dlaczego wobec niesłychanie ważnego dziedzictwa polskiej kultury nie ma ministra kultury. Ale w drugim pytaniu pani poseł Sikorska-Trela zapytuje mnie o agroturystykę. Nie ma też ministra rolnictwa. Ale agroturystyka jest częścią turystyki - tą ważną, rozwojową. We wszystkich ustawach, jakich dotykamy, wszędzie niemalże dotykamy dziedzictwa polskiej kultury. Dotykamy tego, co w Polsce ważne. I to nie znaczy, że wszędzie musimy niesłychanie sympatyczną panią minister czy jakiegoś innego ministra włączać do różnych ważnych organów, więc chciałbym prosić o inne spojrzenie na to.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Wielu z państwa posłów mówiło o apolitycznym prezesie. Nie wiem, kto to jest apolityczny prezes. Jak już słyszę, że prezes ma być apolityczny, to nie bardzo wiem, co to znaczy. Czy prezes nie może należeć do partii? Czy nie może wyrażać poglądów? Dlaczego? Tego nie bardzo rozumiem. Oczywiście, że każdy prezes ma jakieś sympatie polityczne, ale przecież nie za politykę się go ocenia. Prezesów się ocenia za dobre efekty działalności. Jest rada, która być może w większej mierze powinna reprezentować samorządy gospodarcze, firmy turystyczne, być może nie wojewodów, a marszałków sejmiku. I ona ocenia, czy też taki prezes jest pod pręgierzem publicznym. Bo w gazetach wciąż pisze się o tym, jakie szanse ma polska turystyka. No i najlepszy polityk, czy też najgorszy, nie sprosta zadaniom, które powinny być powierzone dobremu menedżerowi, który po prostu ma to dobrze robić, znać się na tym. Na takich ludzi stawia się w tej chwili w rządzie, w agencjach rządowych i w każdym następnym rządzie będzie się stawiało na lepszych. To jest normalna zasada, więc nie upolityczniajmy rzeczy, które po prostu wydaje mi się, że poza Instytutem Pamięci Narodowej czy lustracją nie mają nic na dobrą sprawę wspólnego z polityką.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Samorządy wojewódzkie - odpowiedziałem, art. 10, oczywiście podyskutujemy. Jeśli jest po stronie państwa posłów taka wrażliwość niełączenia, niewprowadzania tego zapisu, to trudno się z większością nie zgodzić. Być może warto to rozwiązanie zastosować i rozszerzyć, ale myślę, że to jest problem do dyskusji podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Schemat zły, bo poglądowy. Schemat nie jest częścią ustawy. Musi być tak doskonały. Zresztą państwo mówicie, że ustawa nie jest doskonała, to skąd schemat ma być doskonały. Schemat jest poglądowy. I z pewnością zapraszam już pana posła Kaczmarka, by zechciał włączyć się w prace. Dostanie zadanie napisania dobrego schematu. Z przyjemnością przekazuję to zadanie. Dziękuję za deklarację. W ten sposób poznajemy specjalistów od różnych dziedzin. Moją specjalnością i kolegów nie są schematy. Staraliśmy się zatem pokazać poglądowo. Myślę, że tylko taki specjalista jak pan dostrzegł błędy, bo reszta, jak pan poseł zauważył, nie dostrzegła niedoskonałości tego schematu.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Pan Słomski pyta o konsultacje. Gdybyśmy, panie pośle, projekty komisyjne poddawali powszechnym konsultacjom, ponosili koszty, tworzyli wrażenie, że oto wszystkie projekty poselskie ujrzą światło dzienne, to tworzylibyśmy pewien chaos. Oczywiście tu pan przewodniczący komisji, w której mam zaszczyt pracować, zwrócił się do Polskiej Izby Turystyki i Polska Izba Turystyki generalnie pozytywnie wypowiedziała się na temat tego projektu, kwestionując niektóre z tych zapisów. Ale chciałbym zwrócić uwagę na ekspertyzę, na którą powołuje się wielu z państwa posłów. Wielki szacunek i ukłon dla Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, ale ta ekspertyza ma pecha, bo oczywiście jest ona bardzo krytyczna dla tego projektu ustawy, choć sama zawiera takie błędy, jak choćby w tytule. Odnosi się do Polskiej Izby Turystyki, a nie ma takiego projektu, i powołuje się często na Główny Komitet Kultury Fizycznej i Turystyki, który dawno temu został zlikwidowany. Nie wiem więc, czy reszta jest tak samo doskonała jak choćby te dwa drobne błędy. Ale jeśli to był błąd czy niedoskonałość Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, to chyba był jedyny błąd. A sądzę, że my, wnioskodawcy zabiegamy o opinię jednego z autorytetów w tej dziedzinie, pana Nestorowicza z Torunia. Myślę, że opinia takiego człowieka, który cieszy się nie ukrywanym autorytetem, może pokazać po prostu, jakie są inne na ten temat poglądy.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Pan poseł Woźny pyta, dlaczego nie przy ustawach kompetencyjnych. Nie wiem, dlaczego. Po prostu posłowie nie muszą koordynować prac z rządem. Rząd pracował wówczas nad ustawami kompetencyjnymi; zresztą my też byliśmy bardzo zajęci i nie przyszło nam do głowy, by w tym samym czasie zaprezentować projekt tej ustawy. Po prostu byliśmy zajęci czymś innym, pracując w komisjach, i dlatego nie stało się to wtedy.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Czy jest to usprawnienie dotychczasowych struktur? Tak - jeśli my wnioskodawcy tak uważamy, jeśli wielu z państwa też tak uważa, że ta organizacja ma usprawnić. O ostatecznym kształcie przesądzimy wówczas, kiedy pan prezydent podpisze tę ustawę, a pewnie nie będziemy jej wetowali, tak jak poprzedniej ustawy, i za chwilę poprawiali jej ponownie. Myślę, że generalnie wszyscy oczekują usprawnienia w tej ustawie. Jeśli wszyscy oczekują usprawnienia w tej ustawie, to znaczy, że ten projekt ustawy jest odpowiedzią na zapotrzebowanie. Mam na myśli to, co mówimy o pewnym rozproszeniu w kilku instytucjach, rozproszeniu na poziomie samego Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. I myślę, że właśnie to osiągniemy. To jest jednym z celów przyjęcia projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Bilans, biznesplan. Pan poseł Woźny bardzo słusznie - pewnie też jest to jego domena - mówi o tym, że brakuje biznesplanu. Wiecie państwo, bardzo trudno jest opracować biznesplan dla takiej instytucji, która dopiero się rodzi, która rzeczywiście w Polsce jest od dawna oczekiwana, ale która, wcale nie tak, jak wielu z państwa tutaj albo stwarza tego rodzaju iluzje, że oto wszystkie podmioty gospodarcze nagle zrzucą się i będą płacić, będą wielkie wpłaty na rzecz tej instytucji... Otóż art. 15 mówi o tym, że mogą, czyli że to jest dobrowolna wpłata. Jeśli ktoś będzie chciał wpłacać, to oczywiście będzie wpłacał. Czy rzeczywiście... Ja myślę, że potwierdzeniem słuszności powołania tej instytucji, gdy ona już powstanie, będą chyba właśnie te deklaracje dobrowolnych wpłat. Jeśli chodzi o przenoszenie z podmiotów gospodarczych tego zadania promocji, wspierania, wspomagania, rozwoju, to właśnie miernikiem tego będzie ilość dobrowolnie deklarowanych wpłat.</u>
          <u xml:id="u-236.14" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Nie mogę się zgodzić z panem posłem Tomaszewskim, który mówi o tym, że wojewoda, będąc w radzie organizacji, będzie mógł wymuszać wpłaty, bo w przeciwnym razie nie da zezwolenia. No właśnie my jako komisja po to zmieniamy tę ustawę, zamieniając koncesje na zezwolenia, żeby wyeliminować uznaniowość. W wypadku zezwoleń będzie jasno powiedziane, dlaczego podmiot nie uzyskał zezwolenia. Jeśli wojewoda napisze: Nie dostajesz zezwolenia, bo nie wpłaciłeś na Polską Organizację Turystyczną, to wiadomo, że to jest niezgodne z prawem. A z drugiej strony trzeba w decyzji o nieudzieleniu zezwolenia jasno odpowiedzieć, dlaczego. Od tego jest odwołanie, jest tryb odwoławczy i myślę, że tutaj nie ma takich zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-236.15" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Pan poseł Borowski zastrzelił mnie niezgodnością z Układem Europejskim. Nie znam całego Układu Europejskiego. Dziękuję i zachęcam do współpracy w trakcie pracy komisji. Myślę, że znajomość tego układu pozwoli nam na uniknięcie błędów w przyszłości. Ale skoro tego rodzaju organizacje... Tworzyliśmy tę ustawę na rozwiązaniach praktykowanych w Europie czy podobnych jak - odwoływałem się - francuska, włoska, hiszpańska. I tam chyba ten sam układ, jeśli się nie mylę, obowiązuje. No to jeśli przenosiliśmy pewne porównywalne rozwiązania, to chyba to jest zgodne, ale o ostatecznej zgodzie wypowie się w trybie prac, opinii rządu, urząd Komitetu Integracji Europejskiej, wskaże, co jest źle i to po prostu musimy zmienić. To jest obowiązek dotyczący nie tylko prac komisji, ale i drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-236.16" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Chciałbym się też odnieść do kwestii zgodności czy też niezgodności z konstytucją. Moim zdaniem i zdaniem posłów wnioskodawców ta ustawa jest zgodna z konstytucją. Jeśli chodzi o podniesienie rangi rady organizacji, myślę, że jest to o tyle niesłuszne, że Polska Organizacja Turystyczna nie jest organem konstytucyjnym. Myślę, że porównywanie zadań rady organizacji z zadaniami Rady Ministrów czy też jednego z komitetów jest przesadzone, ponieważ w żadnej mierze zadania przypisane radzie organizacji nie zabierają jakichkolwiek uprawnień Radzie Ministrów. Jasno określiliśmy, i w uzasadnieniu jest to podane, nie tylko to, jakie zadania zostaną po stronie państwa, ale jakie zadania zostaną również po stronie Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Proszę państwa, nie likwidujemy tą ustawą Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Tu padały takie głosy: jedni z państwa mówili, żeby zlikwidować Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki i to w miejsce powołać Polską Organizację Turystyczną, inni mówili o tym, żeby zwiększać zadania przypisywane Polskiej Organizacji Turystycznej, jeszcze inni z państwa mówili o tym, żeby ich nie zwiększać. Stąd też propozycja wprowadzania takiego rozwiązania, jakim była tu postulowana kadencyjność, zawsze trąci upolitycznianiem. Jeśli wprowadzamy kadencyjność, a nie jest to organ konstytucyjny, to pytam, po co rzeczywiście. Jeśli mówimy o tym, że prezes ma podlegać realnej ocenie na podstawie efektów działalności Polskiej Organizacji Turystycznej, to wydaje mi się, że zwykła ocena merytoryczna pracy jest tu wystarczającym powodem, jeżeli prezes pracuje źle, żeby powołać lepszego. Taki charakter ma działalność tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-236.17" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Inne źródła finansowania. Wydaje mi się, że są precyzyjnie, proszę państwa, tutaj określone, w postaci tych dobrowolnych wpłat, w postaci deklaracji i współfinansowania przez samorządy poziomu wojewódzkiego czy też niższego. Były tutaj pytania, w jaki sposób to będzie się działo. Z tej trybuny w zasadzie już uzyskaliśmy odpowiedzi od samorządowców, jak bardzo oczekują tego rodzaju organizacji, że w ten sposób może dojść do dobrego montażu finansowego, by pieniądze będące pieniędzmi podatnika na poziomie gminy czy też województwa lepiej skumulować i by promocję, która może służyć tylko jednej gminie, wykonać w większym zakresie. Lepiej, by promować walory Mazur, Kaszub, Warmii. Nie pamiętam, które regiony nie zostały tu wymienione, ale lepiej wypromować walory całej Polski w ten sposób. Jeżeli złoży się pieniądze kilku gmin Polskiej Organizacji Turystycznej, to myślę, że znacznie mniej jedna gmina będzie przeznaczać pieniędzy na promocję, niż wówczas, jeżeli czyni to sama gmina.</u>
          <u xml:id="u-236.18" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Pytano o statut. Statut będzie mógł powstać, kiedy ustawa powstanie. Myślę, że jest tutaj ta złożoność. Byłoby, wydaje mi się, pójściem za daleko, gdyby już był opracowany, gotowy statut. To byłoby jednak narzucone, bo tryb uzgodnień jest tutaj dosyć szeroki. Tak więc gdybyśmy chcieli już teraz zaproponować statut, to wydaje mi się, że byłoby to pewne wyprzedzenie, ale rzeczywiście znacznie prościej byłoby debatować nad tą ustawą, gdyby był opracowany statut, którego niestety nie ma.</u>
          <u xml:id="u-236.19" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Czy wojewodowie, czy marszałkowie? Już mówiłem, być może marszałkowie, nie wojewodowie i naprawdę wszystkie zadania Polskiej Organizacji Turystycznej nie są przekazane. Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki, który jest organem państwowym, urzędem państwowym...</u>
          <u xml:id="u-236.20" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Aha, wyjaśnienie, skąd to wielokrotne odnoszenie się do ministra właściwego do spraw turystyki. Jest to wynik ustawy o działach gospodarki narodowej. Wiem, że zapracowani, znając inne dziedziny, nie łączymy tego, ale myślę, że to z tego po prostu wynika i nie jest to problem, który tak szeroko należy tutaj omawiać i rozważać.</u>
          <u xml:id="u-236.21" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Czy opinia jest czymś gorszym od zgody? Jeśli uważamy, że ta rada nie powinna mieć takiej wielkiej rangi, którą większość tutaj krytykowała, to wydaje mi się, że opinia jest wystarczająca i po uzyskaniu opinii prezes może coś zrobić - jeżeli uzyska tę opinię, bo jak jej nie uzyska, to tego nie może zrobić. Obwarowanie zgodą czy aprobatą, były takie propozycje, nie jest koniecznym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-236.22" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Czy forma samorządu gospodarczego nie byłaby lepsza? Od kilku lat walczymy o formę samorządu gospodarczego, o ustawy, by powstał w Polsce samorząd gospodarczy, póki nie powstał. Jak powstanie, to może będzie lepszy, ale póki co, nie ma tej ustawy. Odwoływano się również do pewnych błędów w stosunku do ustawy o działalności gospodarczej. Ale kiedy powstawał ten projekt, jeszcze nie rozpoczęto prac nad tą ustawą. Oczywiście, że tak jak w każdym procesie legislacyjnym te ustawy należy do siebie dopasować. Projekt ustawy o działalności gospodarczej zostanie wkrótce zakończony i ten projekt, nad którym będziemy pracować, musimy dostosować do ustawy o działalności gospodarczej. To jest chyba dla wszystkich oczywiste. Rola UKFiT jest, myślę, jasno zarysowana. Jak będzie ostatecznie, o tym przesądzimy wkrótce.</u>
          <u xml:id="u-236.23" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Zakładamy pewne zmiany w centrum, ale nie mnie się o tym wypowiadać, ja nie mam pomysłu, będziemy nad tym pracowali wspólnie, swoje pomysły, na to jaka ma być rola UKFiT, wniesiemy. Pretensja, że to my, posłowie. Nie czuję się z tego powodu źle. Nawet mnie to rajcuje, że to my, a nie inni, że to akurat na nas spadła ta cała krytyka. Może dlatego państwo tego nie wnieśliście, żebyśmy was nie krytykowali.</u>
          <u xml:id="u-236.24" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Jest coś w tej Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki, że te ważne kwestie nie idą od rządu, tylko od posłów. W poprzednim Sejmie kluczowa ustawa o kulturze fizycznej - kto, my, posłowie, ja również, wnieśliśmy ją i tamten rząd też się nie obrażał na nas. Ustawa o środku specjalnym, wszyscy się cieszymy, że są pieniądze... To nie rząd, to my, posłowie, też wnieśliśmy, by przewalczyć. Więc może to też jest dobra droga. Jeśli tamte ustawy funkcjonują, mówimy, że są niezłe, to może to też jest jakaś droga, chociaż nie powinna być nadużywana. Mija czas.</u>
          <u xml:id="u-236.25" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Rozbudowa systemu kierowania, myślę, że nie nastąpi. Sądzę, że będzie to koncentracja sposobów zarządzania turystyką.</u>
          <u xml:id="u-236.26" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Bardzo dziękuję wszystkim paniom i panom posłom za cenne uwagi. Liczę na dużą aktywność nie tylko członków tej komisji, ale tych wszystkich, którzy nie są jej członkami, ale bardzo żywo się interesowali - zapraszam do pracy w komisji. Sądzę, że powstanie z tego super projekt ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekJanKról">Panowie posłowie, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekJanKról">Panowie, w komisjach jeszcze będziecie prostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Chciałem złożyć sprostowanie do tej części wypowiedzi pana posła Fiedorowicza, w której zaznaczył, iż poinformowałem, że przygotowana zmiana ustawy o usługach turystycznych, jeśli chodzi o kwestię zezwoleń, warunkuje wydanie tych zezwoleń przez wojewodów, uzależnia je od przystąpienia lub włożenia środków finansowych. Nie, panie pośle. Zasugerowałem, iż udział wojewodów w radzie, którzy jednocześnie występują jako organ wydający zezwolenia, może powodować taką sytuację, że wojewodowie będą aktywnie o to zabiegać. Natomiast nie jest to warunek formalnoprawny zawarty w tej ustawie. Sądzę, że posłowi wnioskodawcy wypadałoby znać te sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Słomski w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Słomski: Formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Do tego projektu nie zostały dołączone wyniki konsultacji, choć powinny się znaleźć w uzasadnieniu. Oczywiście one nie muszą, ale mogą być zawarte w projekcie poselskim. Tak mówi regulamin. Ale czy w takim razie - i tu zwrócę się do pana marszałka - nie należało tego projektu ustawy przedłożyć przed pierwszym czytaniem poszczególnym organizacjom zajmującym się turystyką w celu przeprowadzenia stosownych konsultacji zgodnie z art. 31 ust. 3 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej? Chciałbym zapewnić, że jestem pełen sympatii dla najlepszych intencji tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana, regulamin włącza konsultacje, ale nie czyni z nich obowiązku w przypadku organizacji bliżej niesprecyzowanych, więc po prostu zgodnie z regulaminem skierowaliśmy projekt do pierwszego czytania. W trakcie prac organizacje mogą oczywiście wnosić określone uwagi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekJanKról">Jeszcze pan poseł Zaciura.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Zadałem pytania posłowi wnioskodawcy i przedstawicielowi Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Dziękuję panu posłowi za udzielenie odpowiedzi w sprawie Instytutu Turystyki. Jest to odpowiedź klarowna - nie chodzi o likwidację, ale o przeniesienie etatów, jak rozumiem, na utrzymanie, na garnuszek budżetu. Natomiast prosiłem przedstawiciela UKFiT - nie kierowałem pytania do ministra gospodarki - właśnie o wypowiedź co do tego, jakie jest stanowisko UKFiT w sprawie tego zaplecza naukowo-badawczego w kontekście tej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekJanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej do Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#WicemarszałekJanKról">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#WicemarszałekJanKról">Zapisało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#WicemarszałekJanKról">Czy ktoś jeszcze chciałby zapisać się na listę składających oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#WicemarszałekJanKról">Nie ma innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#WicemarszałekJanKról">W takim razie listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#WicemarszałekJanKról">Jako pierwszy oświadczenie wygłosi pan poseł Stanisław Stec z SLD, a następnie głos zabierze pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie związane jest z tragiczną sytuacją polskich producentów rolnych, a szczególnie producentów żywca wieprzowego oraz drobiu. Ceny żywca wieprzowego oraz drobiu kształtują się na poziomie 50% kosztów produkcji. W woj. wielkopolskim za 1 kg żywca wieprzowego można uzyskać 1,8–1,9 zł i są nadal trudności ze sprzedażą. W tej sytuacji rolnicy mają poważne problemy z zapłatą za prąd, ze spłatą kredytów, płatnością podatku rolnego oraz pokrywaniem kosztów utrzymania rodzin i osób pracujących w gospodarstwach rolnych. Większość niedożywionych dzieci - na ich temat jest artykuł w dzisiejszej „Rzeczpospolitej” - to dzieci ze środowisk zajmujących się rolnictwem. Znamienne jest, że aktualna sytuacja bardzo niekorzystnie wpływa na towarowe gospodarstwa rolne - im większa jest produkcja, tym większa jest strata na tej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełStanisławStec">Z ubolewaniem należy stwierdzić, że nadal trwa bezczynność rządu, który nie jest zainteresowany zabezpieczeniem środków dla Agencji Rynku Rolnego na konieczną interwencję na rynku rolnym oraz na dopłaty do eksportu produktów rolnych. W informacji Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej z 23 grudnia 1998 r. na temat działań na rzecz eksportu, opracowanej przez wicedyrektorów departamentu, którą dostarczono członkom Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, stwierdza się, że obecna sytuacja w handlu produktami rolno-spożywczymi wymaga pilnej interwencji rządu. Za nieodzowne uważa się podjęcie decyzji, które poprawiłyby konkurencyjność cenową polskich produktów rolnych, tak jak to zrobiły kraje Unii Europejskiej, Stany Zjednoczone i prawie wszystkie państwa naszego regionu. Tylko polski rząd jest temu przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełStanisławStec">W związku z tym ponownie przypomnę, że w przedstawionym 10 listopada 1997 r. programie działania Rady Ministrów stwierdzono, cytuję: „Celem prowadzonej przez mój rząd polityki rolnej będzie wielofunkcyjny rozwój wsi i modernizacja rolnictwa, w tym zwłaszcza zagwarantowanie rozwoju nowoczesnych, stabilnych gospodarstw rodzinnych. Będziemy stabilizować rynek produktów rolnych w celu kształtowania dochodów rolników oraz ochrony interesów konsumenta. Mój rząd będzie prowadził skuteczną politykę, zapobiegającą zakłóceniom na rynku produktów rolnych i spożywczych, szczególnie wywołanych importem dotowanej lub niepełnowartościowej żywności. Będziemy promować i wspierać eksporterów towarów rolnych”.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełStanisławStec">W związku z tym nasuwa się pytanie, które już zadawałem w listopadzie ubiegłego roku: Kiedy rząd będzie realizował swój program polityki rolnej? Przecież stabilizowanie rynku produktów rolnych winno być rozpoczęte - w celu ochrony dochodów rolników - już w IV kwartale ubiegłego roku, podobnie jak wspieranie eksportu polskich produktów rolnych, gdyż w tym czasie eksport tych produktów się załamał. Czyżby polski rząd czekał z realizacją ustawowego obowiązku interwencji na rynku produktów rolnych do czasu, aż hodowla trzody i drobiu w naszym kraju zupełnie upadnie, i dopiero wówczas rozpocznie działania związane z modernizacją rolnictwa? Czy tak mam rozumieć przedstawiony 10 listopada 1997 r. program naprawy naszego państwa? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem niedoboru mieszkań jest jednym z najpoważniejszych problemów, jakie doskwierają polskim rodzinom. Trudno mówić o polityce prorodzinnej państwa, gdy nie ma wystarczających działań stymulujących rozwój budownictwa mieszkaniowego. Skuteczniej ogranicza się bezrobocie, gdy pracownicy mogą przenosić się do ośrodków, gdzie łatwiej znaleźć pracę w ich zawodzie. Aby było to realne, musi wzrosnąć dostępność mieszkań. Aby zaś mogły się rozwijać powstające kasy oszczędnościowo-budowlane, warto wzmocnić ekonomicznie ich działalność poprzez systematyczne przekazywanie premii oszczędzającym. Zwiększy to zaufanie klientów do tej metody pozyskiwania mieszkań, nadwątlone czy wręcz załamane wskutek doświadczeń z książeczkami mieszkaniowymi. Dając zarazem impuls gospodarczy, zwiększy dochody budżetu z podatków. Działanie takie zaowocuje też wzrostem liczby miejsc pracy, ograniczy więc plagę bezrobocia i obniży wydatki państwa z Funduszu Pracy. Zrozumiałe jest, że wysokie wpłaty na ten cel z budżetu państwa nie są możliwe od zaraz. Rozpoczęliśmy pięć istotnych dla kraju i w pierwszym etapie kosztownych reform. Jednakże czekanie z wypłatą premii do zakończenia okresu oszczędzania nie jest właściwe. Istnieje wiele rozwiązań pośrednich, o których można rozmawiać, a znalazłszy tak zwany złoty środek, wspólnie je realizować. Myślę, że takie działanie będzie korzystne dla setek tysięcy Polaków, starających się o mieszkania. Nie rozwiąże wszystkich problemów, ale poprawi sytuację na rynku mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Liczę na to, że państwo posłowie, którzy rozpoczynają jutro pracę nad tą właśnie regulacją ustawową, wezmą te argumenty pod uwagę, tym bardziej że 1/3 obecnie użytkowanych zasobów mieszkaniowych to lokale substandardowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moja wypowiedź ma wprawdzie przede wszystkim charakter osobisty, ale odnosi się także do kwestii szerszych i tylko dlatego pozwalam sobie na złożenie tego oświadczenia. Związane ono jest z kłamliwą i oszczerczą wypowiedzią pana posła Lityńskiego, skierowaną pod moim adresem w trakcie odpowiedzi na pytania podczas debaty nad nowelizacją ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Otóż pan poseł Lityński stwierdził, po pierwsze, że w roku 1992 jako minister spraw wewnętrznych dostarczyłem nie wiadomo jakie materiały do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po drugie stwierdził on, że podlegli mi wówczas urzędnicy pomyłkowo zamieścili w tych materiałach nazwisko senatora, które tam figurować nie powinno, i że wyjaśnione to zostało dopiero po kilku dniach, co stało się przyczyną dramatów, tragedii i cierpień tej osoby. Wreszcie, po trzecie, pan Lityński stwierdził, że ja, wskazując na komunistyczną przeszłość części posłów Unii Wolności, pluję na jego, a także na moją przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po pierwsze, chcę przypomnieć, że dostarczyłem na żądanie Sejmu, a dokładnie na podstawie uchwały sejmowej, materiały dotyczące tylko tych osób, które w archiwach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych figurowały i figurują - mam nadzieję, że nie zostały tam dokonane żadne bezprawne zmiany - jako tajni współpracownicy Urzędu Bezpieczeństwa lub Służby Bezpieczeństwa. Żadne inne materiały nie zostały dostarczone - takich żądał Sejm, takie Sejm otrzymał. Pan poseł Lityński, który był w nadzwyczajnej komisji sejmowej i odmówił weryfikacji tych materiałów, odmówił sprawdzenia, czy one się zgadzają z tym, co jest w archiwach MSW, czy też się nie zgadzają, powinien o tym dobrze wiedzieć i kłamstw po siedmiu latach nie powtarzać, bo to nie przystoi osobie, która pełni funkcję posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po drugie, kwestia pomyłki, o której mówił pan poseł Lityński. Pomyłka była, lecz zupełnie inna. Została wyjaśniona po dwóch godzinach, dosłownie po dwóch godzinach sam osobiście przed południem w dniu 4 czerwca 1992 r. przepraszałem publicznie, przez radio i telewizję, osobę, o którą chodzi. Nigdy w ciągu ubiegłych siedmiu lat ta osoba żadnych pretensji nie sformułowała, odwrotnie, zaangażowała się w sprawy lustracyjne niesłychanie intensywnie i przeciwnie niż pan poseł Lityński nigdy już do tej sprawy nie wracała. Tylko przeciwnicy lustracji tą kwestią wycierają sobie usta w złej intencji niewątpliwie.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">I wreszcie po trzecie, przeszłość pana posła Lityńskiego i jego związki z ruchem komunistycznym są znane. Chciałbym stwierdzić zupełnie jednoznacznie, że nigdy nie łączyły mnie z panem posłem Lityńskim żadne takie kwestie i żadne takie działania, które mogłyby chociażby w jakikolwiek sposób sugerować moje związki z ruchem komunistycznym. Z tym ruchem miałem związki tylko jednoznaczne, mianowicie jako osoba więziona i prześladowana. Dziękuję najmocniej i za zajęcie czasu przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Józef Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od września 1998 r. nastąpiło dramatyczne pogorszenie sytuacji zewnętrznej - czytamy w prognozie ostrzegawczej wicepremiera Leszka Balcerowicza. Aktualne prognozy co do wzrostu gospodarki światowej są gorsze niż rok temu, a właściwie gorsze niż kilka miesięcy temu. Według memorandum fundamenty gospodarki polskiej są zdrowie i dlatego uniknęliśmy załamania, jakie mogło wynikać z uwarunkowań zarówno zewnętrznych, jak i wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełJózefGruszka">Czy jednak możemy być zadowoleni ze stanu naszej gospodarki? Jest kilka obszarów polskiej gospodarki, których stan możemy określić jako katastrofalny. Jednym z tych obszarów jest rolnictwo. Parytet dochodów w rolnictwie obniżył się do 40% w porównaniu z ludnością nierolniczą - według danych Instytutu Ekonomiki Rolnictwa. Zapytuję rząd pana premiera Jerzego Buzka, co zamierza zrobić w tej dramatycznej sytuacji. Ceny skupu trzody chlewnej nieustannie spadają. W IV kwartale ubiegłego roku w analizie kosztowej osiągnęły 60–70% kosztów produkcji, obecnie spadły do 50%, maksymalnie do 55% tychże kosztów. Stan ekonomiczny gospodarstw wiejskich jest katastrofalny i nic nie wskazuje na to, aby coś się zmieniało. Jakie działanie restrukturyzacyjne zamierza podjąć rząd, aby nie doszło do ostatecznego zniszczenia polskiej wsi? Czy problem restrukturyzacji mają podjąć sami mieszkańcy wsi, a rząd nic nie zrobi, aby w tym obszarze podjąć działania wspomagające?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełJózefGruszka">Dzisiaj wygląda to tak, że nie tylko nie prowadzi się działań wspomagających, ale polski rząd, który nie zabezpiecza polskiej granicy i udostępnia polski rynek żywnościowy zagranicznym producentom, niszczy polską wieś. A jutro, kiedy załamie się produkcja rodzimej żywności, mieszkańcy miast z dnia na dzień dowiedzą się, że żywność drożeje o co najmniej 100% i zapłaci rachunek za dzisiejszą niefrasobliwość rządzących. Wtedy jednak trudno będzie znaleźć winnego, tak jak to jest dzisiaj, kiedy wprowadza się na chybił trafił nie przygotowane reformy, hołdując zasadzie, że nieważne, kto skończy, ale ważne, kto zaczął. Czy jednak społeczeństwo wytrzyma taką szokową terapię? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Maria Gajecka-Bożek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym w czasie obrad Komisji Zdrowia, w trakcie dyskusji nad wotum nieufności dla ministra zdrowia, minister zdrowia i opieki społecznej pan Wojciech Maksymowicz zarzucił mi kłamstwo. Sprawa dotyczyła odpłatności za lek taloxa, ale o tym za chwilę. Swoim stwierdzeniem pan minister podważył wiarygodność całej mojej wypowiedzi. Pytałam się, dlaczego lek taloxa - celbumat, stosowany u dzieci z padaczką leno-gasto, a jest ich w kraju ok. 300–400, nie znalazł się na żadnej z list leków refundowanych. Do 31 grudnia był dostępny na zielone recepty. W związku z tym żaden z rodziców nie będzie sobie mógł pozwolić na kurację przeprowadzaną tym lekiem. Pan minister Maksymowicz i pani minister Mańko stwierdzili, że lek ten jest w wykazie leków na padaczkę lekooporną.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Kiedy brałam do ręki tę oto książkę wydaną przez ministra zdrowia pragnęłam, żeby przedstawiciele ministerstwa mieli rację. Przeżyłabym moją porażkę, bo byłoby to z korzyścią dla chorych dzieci. Po sprawdzeniu wszystkich list leków nie znalazłam taloxy na żadnej z nich. Udałam się więc do najbliższej apteki, aby to wyjaśnić. Na podstawie znajdujących się tam dokumentów stwierdziłam, że lek ten jest zarejestrowany w Polsce, lecz nie znajduje się na żadnej z list leków refundowanych. Nigdy nie podaję nie sprawdzonych wiadomości, przytaczam tylko fakty. Kto tu więc kłamie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Antoni Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W ubiegłym tygodniu spotkałem się z prezesami kilku stowarzyszeń katolickich woj. gdańskiego, między innymi Klubu Inteligencji Katolickiej, Stowarzyszenia Rodzin Katolickich, Civitas Christiana, Human Life International, Ruchu Kultury Chrześcijańskiej „Odrodzenie”, Stowarzyszenia Nauczycieli Naturalnego Planowania Rodziny. Prezesi tych stowarzyszeń w imieniu własnym, jak również swoich członków, prosili mnie, abym z tej trybuny wyraził zaniepokojenie sytuacją w służbie zdrowia, w szczególności sposobem walki lekarzy anestezjologów o swoje prawa. Pogląd, który wyrazili, jest również moim poglądem, że lekarze anestezjolodzy, stosując strajk czynny, łamią zasady etyki lekarskiej, powiedziałbym również, że łamią zasadę etyki ludzkiej, godząc w zdrowie pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełAntoniSzymański">Jest oczywiste, że mogą walczyć o swoje prawa, natomiast sposób, w jaki to czynią od wielu tygodni, niepokojąc pacjentów, powodując, że odkładane są zabiegi planowane, jest nie do przyjęcia. Przedstawiciele tych organizacji katolickich wystosowali również w tej sprawie stosowne oświadczenie, w którym apelują, aby walka o prawa pracownicze nie miała takiego charakteru i aby lekarze anestezjolodzy czym prędzej podjęli swoją pracę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Chmielewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z wielkim zdumieniem i bólem przeczytałem artykuł pana posła Janusza Lewandowskiego w „Gazecie Wyborczej” z dnia 15 stycznia br. Zdumienie budzi fakt, że w artykule dotyczącym kwestii ściśle ekonomicznych, a mianowicie racjonalności procesów prywatyzacyjnych w Polsce, tak wybitny ekonomista, jakim przecież jest pan poseł Janusz Lewandowski, nie używa praktycznie argumentów ekonomicznych, ale niestety, obelg i pomówień kierowanych pod adresem całej polskiej prawicy, do której mam zaszczyt należeć.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełJanChmielewski">Ból wielki zaś sprawia atak na polski Kościół katolicki i religię. Niestety, wyciągając na światło dzienne retorykę z wczesnych lat wojującego komunizmu, pan poseł Lewandowski utożsamia chrześcijan i ich wiarę z ciemnotą i zabobonem; sugeruje, że reprezentanci środowisk katolickich w Sejmie to bezrozumni fanatycy, którzy zamiast myśleć, oddają się tajemniczym, sekciarskim obrzędom w kaplicy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełJanChmielewski">Bardzo bolą i zdumiewają tak nieprzemyślane, niesprawiedliwe i zupełnie niekonstruktywne wystąpienia. Politycy tej miary, co pan poseł Janusz Lewandowski, nie powinni sobie w żadnych okolicznościach na nie pozwalać. Chciałbym wierzyć, że to tylko splot wyjątkowo fatalnych zdarzeń wywołał w panu pośle Januszu Lewandowskim tak złe i gwałtowne emocje, że nie potrafił ich powściągnąć i poddać spokojnej refleksji. Mam nadzieję, że nigdy więcej żaden poseł nie wystawi na szwank autorytetu Wysokiej Izby równie nieszczęśliwymi, jak to ma miejsce w wypadku pana posła Janusza Lewandowskiego, publicznymi wypowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełJanChmielewski">Słowa te kieruję w imieniu własnym oraz wielu osób, które do mnie dzwoniły lub kontaktowały się ze mną osobiście w przedmiotowej sprawie, zobowiązując mnie do zajęcia stanowiska. Czynię to w formie oświadczenia. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Grzegorz Woźny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie dotyczy świadectw rekompensacyjnych dla 4,5 mln emerytów i pracowników budżetówki. Z tej trybuny zabierało głos na ten temat chyba kilkudziesięciu posłów, do premiera Buzka skierowano kilkanaście, jeżeli też nie kilkadziesiąt, interpelacji. I dzisiaj sprawa ta wcale nie posunęła do przodu.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Jak widzimy, rząd AWS-Unii Wolności nie dotrzymał kolejnej obietnicy, a w połowie 1998 r. - było to latem, pamiętam - minister Emil Wąsacz przyrzekł, że emeryci i pracownicy budżetówki na początku 1999 r. otrzymają świadectwa rekompensacyjne. Oczywiście był to już któryś kolejny termin określony przez ministra Wąsacza.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełGrzegorzWoźny">Kilka dni temu w Ministerstwie Skarbu Państwa dowiedziałem się, że opóźnienie emisji świadectw rekompensacyjnych spowodowane zostało tym, że projekt nowelizacji ustawy, przygotowany w październiku 1998 r., nie został rozpatrzony przez Sejm. W wyniku poszerzenia kręgu osób upoważnionych do otrzymania świadectw nie jest gotowy nowy rejestr uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełGrzegorzWoźny">Jest to moim zdaniem tylko tłumaczenie, chodzi o to, aby odwlec ten jakże bardzo ważny i żywotny dla emerytów i sfery budżetowej problem. A przecież dawno można było przekazać świadectwa rekompensacyjne emerytom i rencistom, a jeżeli pojawia się nowa grupa, to oczywiście po...</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Nie, nie można było.)</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie pośle Kulas, ja panu nie przeszkadzam i prosiłbym, żeby pan także mi nie przeszkadzał, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dlatego uważam, że sprawa ta ma wymiar skandalu. Dla tego rządu i tej koalicji nie mają żadnego znaczenia decyzje najwyższych organów władzy państwowej, Sejmu i Trybunału Konstytucyjnego. Można odnieść wrażenie, że manipulowanie przy ustawie i przedłużanie sprawy ma związek z przygotowanym przez Akcję Wyborczą Solidarność programem uwłaszczenia obywateli. Czas działa przeciw emerytom i ludziom w starszym wieku. Raz już z woli prawicowych rządów zostali pozbawieni należnych im poborów i świadczeń. Dziś po raz drugi rządy prawicowe opóźniają przekazanie im rekompensat za dług, który zaciągnięto w społeczeństwie już prawie 8 lat temu. Wiele starszych osób już nie doczekało zadośćuczynienia. Wielu, sądzę - jeżeli rząd będzie tak dalej pracował - tego nie doczeka. Dojrzewa pomysł, aby skierować sprawę opóźnienia przekazania świadectw rekompensacyjnych do Trybunału Stanu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekJanKról">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 21 stycznia 1999 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszałekJanKról">Życzę dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 51)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>