PPC / ppc

text_structure.xml 884 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Marek Borowski, Jan Król i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Zdzisławę Kobylińską oraz panów posłów Mieczysława Jedonia, Macieja Rudnickiego i Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Zdzisława Kobylińska i pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Zdzisława Kobylińska oraz pan poseł Andrzej Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Wyznaczeni posłowie zajęli miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Z przyjemnością informuję, że w tej chwili naszym obradom przysłuchują się przewodniczący Knesetu państwa Izrael pan Dan Tichon oraz wiceprzewodniczący Knesetu pan Schevah Weiss, którzy wczoraj przybyli do Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Jestem przekonany, że wizyta wybitnych parlamentarzystów izraelskich wzbogaci współpracę między Sejmem a parlamentem Izraela i będzie służyć pomyślnemu rozwojowi stosunków polsko-izraelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Finansów Publicznych - bezpośrednio po zakończeniu głosowań,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Polityki Społecznej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Rodziny - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Etyki Poselskiej - o godz. 15. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Informuję, że Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 782.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Proponuję jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad tym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Sprawozdanie to rozpatrzymy w dniu dzisiejszym po punkcie dotyczącym wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! W celu bardziej równomiernego rozłożenia głosowań i punktów porządków dziennego, punkt dotyczący wyboru sędziego Trybunału Konstytucyjnego rozpatrzymy w dniu jutrzejszym w czasie głosowań porannych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Karty do głosowania imiennego będą wydawane jutro w dolnej palarni od godz. 8.30.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Co się stało? Co za przesunięcia?)</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam protest wobec takiego, nie konsultowanego z Konwentem Seniorów i kierownictwami klubów, rozstrzygnięcia. Proszę trzymać się porządku zaproponowanego i przyjętego na początku naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Proszę także o wyjaśnienie. Zdecydowanie uważamy, że ten punkt powinien być głosowany dzisiaj zgodnie z porządkiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Zgłaszam oczywiście formalny wniosek, by trzymać się porządku dziennego i głosować nad kandydaturami pana posła Ciemniewskiego i pana prof. Zdziennickiego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Panie pośle, nad kolejnością głosowań zastanawialiśmy się na posiedzeniu Prezydium Sejmu i rozpatrywaliśmy też taką możliwość, żeby przenieść to na piątek, w zależności od obłożenia głosowaniami w piątek.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Proszę panów, państwo chyba nie byli na posiedzeniu Prezydium Sejmu. W związku z tym proszę nie krzyczeć, że nieprawda. Wniosek nie jest poddawany pod głosowanie. Porządek obrad ustala marszałek. Przekładam to na jutro.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Protesty)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ porządek dzienny jest także konsultowany z Konwentem Seniorów, a ta zmiana, którą pan proponuje, nie była konsultowana z Konwentem, proszę o zwołanie Konwentu Seniorów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Panie przewodniczący, porządek dzienny całego posiedzenia tak, to znaczy, jakie są punkty, a nie rozkład punktów po kolei.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale był wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Ale, panie przewodniczący, ponieważ jest pana wniosek o zwołanie Konwentu, zwołam Konwent.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale już, teraz.)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Teraz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">10 minut przerwy na spotkanie Konwentu.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 10 do godz. 9 min 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc, przechodzimy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaka jest decyzja?)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#Marszałek">Rzeczywiście, przepraszam, szefowie klubów o tym wiedzą, a państwo nie: Głosowanie w sprawie wyboru sędziego Trybunału Konstytucyjnego odbędzie się jutro na początku obrad.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A co dalej?)</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Chrzanowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawki Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 24 ust. 4 ustawy o samorządzie województwa Senat proponuje, aby określić, jak należy zrozumieć pojęcia „komunalne osoby prawne” oraz „mienie komunalne” w odniesieniu do radnych województwa.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 1 do art. 24 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#Marszałek">Głosowało 339 posłów. Większość bezwzględna - 170. Za - 335, przeciw - 3, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 24 ust. 4 ustawy o samorządzie województwa Senat proponuje, aby przewodniczący sejmiku województwa składał oświadczenia o stanie majątkowym ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 2 do art. 24 ust. 4, zechce podnieść ręką i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#Marszałek">Głosowało 392 posłów. Większość bezwzględna - 197. Za - 379, przeciw - 11, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#Marszałek">W poprawce nr 3, polegającej na dodaniu art. 2a w ustawie nowelizującej, Senat proponuje, aby radni sejmików województw wybrani 11 października 1998 r.:</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#Marszałek">- byli obowiązani zrzec się stanowisk lub funkcji, o których mowa w art. 24f ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym, w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy,</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#Marszałek">- składali oświadczenia o stanie majątkowym na dzień 31 grudnia 1998 r.,</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#Marszałek">- ponosili konsekwencje nieterminowego składania oświadczeń o stanie majątkowym, określone w art. 24h ust. 6 ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na dodaniu nowego art. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 8, przeciw - 404.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2000.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Wronę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2000, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.47" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.48" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za - 415, przeciw - 1.</u>
          <u xml:id="u-9.49" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2000.</u>
          <u xml:id="u-9.50" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Transportu i Łączności o pilnym rządowym oraz poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-9.51" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Dąbrowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.52" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-9.53" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-9.54" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.55" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.56" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe”, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisję Transportu i Łączności, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.57" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.58" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.59" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za - 414, przeciw - 2, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-9.60" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-9.61" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.62" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Lityńskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.63" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.64" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego, w punkcie dotyczącym poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-9.65" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 5 ust. 1 Senat proponuje rozszerzenie zastrzeżenia na ust. 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-9.66" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.67" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.68" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.69" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.70" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.71" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 3, przeciw - 411.</u>
          <u xml:id="u-9.72" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.73" who="#Marszałek">W poprawkach: nr 2 do art. 6 ust. 1, nr 37 do art. 166, nr 45 do art. 183 ust. 3, nr 46 do art. 184 ust. 2 oraz nr 49 do art. 187, Senat proponuje dostosowanie obowiązujących przepisów do uchwalonych ustaw dotyczących reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.74" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-9.75" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-9.76" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.77" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 2, 37, 45, 46 oraz 49, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.78" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.79" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.80" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 3, przeciw - 414.</u>
          <u xml:id="u-9.81" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.82" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 9 ust. 3 Senat proponuje, aby zastrzeżenie, o którym mowa w tym przepisie, dotyczyło sytuacji, w których świadczenie rentowe z instytucji zagranicznej jest wypłacane, a nie - jak uchwalił Sejm - przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-9.83" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.84" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.85" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.86" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.87" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.88" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 3, przeciw - 415.</u>
          <u xml:id="u-9.89" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.90" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do art. 24 ust. 2 oraz polegającej na dodaniu ust. 3 Senat proponuje, aby emerytury pomostowe zostały ustanowione, a nie - jak uchwalił Sejm - mogły zostać ustanowione, oraz aby zasady, warunki i tryb ich ustanawiania określała odrębna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-9.91" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.92" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.93" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 24 ust. 2 oraz polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.94" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.95" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.96" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 1, przeciw - 413.</u>
          <u xml:id="u-9.97" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.98" who="#Marszałek">W poprawkach nr 5 lit. a do art. 28, nr 6 do art. 54 oraz nr 9 do art. 85 ust. 2 Senat proponuje inne uregulowanie prawa do emerytury dla ubezpieczonych, którzy osiągnęli wiek emerytalny, natomiast nie mają pełnych okresów składkowych i nieskładkowych.</u>
          <u xml:id="u-9.99" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-9.100" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-9.101" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.102" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 28, art. 54 oraz art. 85 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.103" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.104" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.105" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 2, przeciw - 409, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-9.106" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.107" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 lit. b do art. 28 Senat przez dodanie pkt. 3 proponuje, aby ubezpieczeni, którzy nie posiadają wymaganego stażu pracy, nabywali prawo do emerytury, jeżeli osiągnęli wiek 60 lub 65 lat w okresie ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.108" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.109" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.110" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 28, polegającej na dodaniu pkt. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.111" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.112" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.113" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 226, przeciw - 184, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-9.114" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-9.115" who="#Marszałek">Poprawkę nr 6 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-9.116" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 do art. 70 ust. 5 Senat proponuje, aby wiek uprawniający do renty rodzinnej dla mężczyzn wynosił 50 lat, a nie 55 - jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-9.117" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.118" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.119" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 70 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.120" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.121" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.122" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 7, przeciw - 406, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-9.123" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.124" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 do art. 76 ust. 2 Senat proponuje podwyższenie dodatku do renty rodzinnej dla sierot zupełnych z kwoty 106,41 zł do kwoty 200 zł.</u>
          <u xml:id="u-9.125" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.126" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.127" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 76 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.128" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.129" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.130" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 1, przeciw - 416.</u>
          <u xml:id="u-9.131" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.132" who="#Marszałek">Poprawkę nr 9 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-9.133" who="#Marszałek">W poprawce nr 10 do art. 103, polegającej na dodaniu ust. 4, Senat określa sposób postępowania w przypadkach, gdy wniosek o zawieszenie renty zgłosi jedna z osób uprawnionych do renty rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-9.134" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.135" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.136" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 103, polegającej na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.137" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.138" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.139" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna - 208. Przeciw - 415.</u>
          <u xml:id="u-9.140" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.141" who="#Marszałek">W poprawce nr 11 do art. 110 ust. 2 Senat proponuje, aby wyłączyć możliwość przeliczania świadczenia dla osób, które okres wymagany do ustalenia podstawy wymiaru przepracowały po przyznaniu świadczenia, osiągając wskaźnik wysokości podstawy wymiaru określony w wysokości co najmniej 130%.</u>
          <u xml:id="u-9.142" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.143" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.144" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 110 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.145" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.146" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.147" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 224, przeciw - 189, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-9.148" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-9.149" who="#Marszałek">W poprawce nr 12 do art. 126 Senat proponuje, aby badania lekarskie, o których mowa w tym przepisie, były przeprowadzane, jeżeli są niezbędne do ustalenia prawa do świadczenia, a nie, jak uchwalił Sejm, w celu określenia predyspozycji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-9.150" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.151" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.152" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 126, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.153" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.154" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.155" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za - 1, przeciw - 412.</u>
          <u xml:id="u-9.156" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.157" who="#Marszałek">W poprawce nr 13 do art. 129 ust. 2 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-9.158" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.159" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.160" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 129 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.161" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.162" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.163" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za - 2, przeciw - 407, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-9.164" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.165" who="#Marszałek">W poprawce nr 14 do art. 132 Senat proponuje, aby emerytowi lub renciście, który zamieszkał za granicą, wypłacało się świadczenie niezależnie od tego, czy miał przyznane prawo do świadczenia przed wyjazdem za granicę.</u>
          <u xml:id="u-9.166" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.167" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.168" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 132, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.169" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.170" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.171" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za - 1, przeciw - 413.</u>
          <u xml:id="u-9.172" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.173" who="#Marszałek">W poprawce nr 15 do art. 136 ust. 1 Senat proponuje, aby uniemożliwić innym osobom niż małżonkowie lub dzieci uzyskanie świadczeń emeryta lub rencisty należnych od dnia złożenia wniosku do dnia śmierci świadczeniobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-9.174" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.175" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.176" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 136 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.177" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.178" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.179" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za - 202, przeciw - 209, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-9.180" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.181" who="#Marszałek">W poprawce nr 16 Senat, przez dodanie art. 144a, proponuje dostosowanie ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową do uchwalonych ustaw dotyczących reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.182" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.183" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.184" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na dodaniu art. 144a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.185" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.186" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.187" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za - 4, przeciw - 411.</u>
          <u xml:id="u-9.188" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.189" who="#Marszałek">W poprawce nr 17, polegającej na dodaniu art. 145a, Senat proponuje dostosowanie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa do ustaw uchwalonych w związku z reformą ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.190" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.191" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.192" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na dodaniu art. 145a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.193" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.194" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.195" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za - 1, przeciw - 415.</u>
          <u xml:id="u-9.196" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-9.197" who="#Marszałek">W poprawce nr 18 Senat, przez dodanie art. 145b, proponuje zmiany w ustawie o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych wynikające z dostosowania tej ustawy do ustawy o ubezpieczeniach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.198" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.199" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.200" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na dodaniu art. 145b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.201" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.202" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.203" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 2, przeciw - 411.</u>
          <u xml:id="u-9.204" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.205" who="#Marszałek">W poprawce nr 19, polegającej na dodaniu art. 145c, Senat proponuje dostosowanie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób prowadzących działalność gospodarczą oraz ich rodzin do uchwalonych ustaw dotyczących reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.206" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.207" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.208" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na dodaniu art. 145c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.209" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.210" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.211" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 2, przeciw - 414.</u>
          <u xml:id="u-9.212" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.213" who="#Marszałek">W poprawce nr 20 Senat, przez dodanie art. 148a, proponuje skreślić w art. 60 ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych wyrazy „dodatków do emerytury lub renty”.</u>
          <u xml:id="u-9.214" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.215" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.216" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na dodaniu art. 148a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.217" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.218" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.219" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 1, przeciw - 414.</u>
          <u xml:id="u-9.220" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.221" who="#Marszałek">W poprawce nr 21, polegającej na dodaniu art. 148b, Senat proponuje dostosować ustawę o ubezpieczeniu społecznym duchownych do uchwalonych ustaw dotyczących reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.222" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.223" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.224" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na dodaniu art. 148b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.225" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.226" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.227" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Większość bezwzględna - 204. Za - 4, przeciw - 403.</u>
          <u xml:id="u-9.228" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.229" who="#Marszałek">W poprawce nr 22 do art. 151, który zawiera zmiany do ustawy o pomocy społecznej, Senat proponuje w zmianie 4 dotyczącej art. 31b, aby składka na ubezpieczenie emerytalne i rentowe za osoby rezygnujące z pracy w związku z koniecznością sprawowania opieki nad ciężko chorym członkiem rodziny była opłacana od 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-9.230" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.231" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.232" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 151 zmiana 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.233" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.234" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.235" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 170, przeciw - 242, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-9.236" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.237" who="#Marszałek">W poprawkach: nr 23, polegającej na skreśleniu art. 160, oraz nr 44 do art. 179, polegającej na skreśleniu ust. 4, Senat proponuje utrzymanie szczególnych przepisów emerytalnych dla posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-9.238" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-9.239" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-9.240" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.241" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu polegających na skreśleniu art. 160 oraz ust. 4 w art. 179, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.242" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.243" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.244" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 207, przeciw - 186, wstrzymało się 20.</u>
          <u xml:id="u-9.245" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-9.246" who="#Marszałek">W poprawce nr 24 do art. 162 zawierającego zmiany do ustawy o pracowniczych programach emerytalnych Senat proponuje skreślenie zmiany 8 dotyczącej art. 19 i polegającej na dodaniu ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-9.247" who="#Marszałek">Sejm ustalił w tym przepisie sposób postępowania w przypadku indywidualnego kontynuowania uczestnictwa w pracowniczym programie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-9.248" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.249" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.250" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 162 polegającej na skreśleniu zmiany 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.251" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.252" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.253" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 150, przeciw - 256, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-9.254" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.255" who="#Marszałek">Do art. 164, który zawiera zmiany do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, Senat wnosi 10 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-9.256" who="#Marszałek">W poprawce nr 25 Senat przez skreślenie zmiany 1 proponuje utrzymanie w obowiązującym brzmieniu art. 13 ust. 2, który określa treść statutu funduszu.</u>
          <u xml:id="u-9.257" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.258" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.259" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 164, polegającej na skreśleniu zmiany 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.260" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.261" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.262" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 221, przeciw - 190, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-9.263" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-9.264" who="#Marszałek">W poprawce nr 26 do art. 164 Senat proponuje skreślić w zmianie 15 lit. c. W zmianie tej, dotyczącej art. 93 ust. 5, Sejm rozszerzył możliwość wykonywania czynności akwizycyjnych przez osoby fizyczne wykonujące czynności bankowe na zlecenie banku prowadzącego działalność akwizycyjną.</u>
          <u xml:id="u-9.265" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.266" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.267" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 164, polegającej na skreśleniu zmiany 15 lit. c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.268" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.269" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.270" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 172, przeciw - 241, wstrzymało się - 3.</u>
          <u xml:id="u-9.271" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.272" who="#Marszałek">W poprawce nr 27 do art. 164 zmiana 16, dotycząca art. 93a, Senat proponuje, aby osoby odpowiedzialne u pracodawcy za sprawy pracownicze albo finansowe mogły prowadzić działalność akwizycyjną na rzecz otwartego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-9.273" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.274" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.275" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 164 zmiana 16, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.276" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.277" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.278" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 12, przeciw - 401, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-9.279" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.280" who="#Marszałek">W poprawkach do art. 164: nr 28 do zmiany 21 oraz nr 29, polegającej na dodaniu zmiany 23a, Senat proponuje m.in. przeniesienie delegacji dla Rady Ministrów do określenia spraw związanych z wypłatą transferową następującą w razie przystąpienia przez członka otwartego funduszu do innego otwartego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-9.281" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-9.282" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-9.283" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.284" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 164 zmiana 21 i polegającej na dodaniu zmiany 23a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.285" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.286" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.287" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 2, przeciw - 412, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-9.288" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.289" who="#Marszałek">W poprawce nr 30 do art. 164 Senat w dodawanej zmianie 23b, dotyczącej art. 124, proponuje, aby regulamin, o którym mowa w tym przepisie, określał także wysokość opłat należnych Krajowemu Depozytowi, wnoszonych przez otwarte fundusze w związku z dokonaniem rozliczenia wypłat transferowych.</u>
          <u xml:id="u-9.290" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.291" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.292" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 164, polegającej na dodaniu zmiany 23b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.293" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.294" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.295" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 1, przeciw - 414.</u>
          <u xml:id="u-9.296" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.297" who="#Marszałek">W poprawkach do art. 164: nr 31, polegającej na dodaniu zmiany 23 lit. c, oraz nr 32 do zmiany 25 lit. b Senat proponuje ujednolicić terminy wypłat transferowych, o których mowa w art. 127 i art. 131 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-9.298" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-9.299" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.300" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 164, polegających na dodaniu zmiany 23 lit. c oraz nadaniu nowego brzmienia zmianie 25 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.301" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.302" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.303" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 1, przeciw - 416.</u>
          <u xml:id="u-9.304" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.305" who="#Marszałek">W poprawce nr 33 do art. 164 Senat przez skreślenie zmiany 29 proponuje utrzymać w brzmieniu obowiązującym art. 136 ust. 2 dotyczący pokrywania kosztów zarządzania funduszem.</u>
          <u xml:id="u-9.306" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.307" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.308" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 164, polegającej na skreśleniu zmiany 29, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.309" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.310" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.311" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 203, przeciw - 198, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-9.312" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.313" who="#Marszałek">W poprawce nr 34 do art. 164 Senat w nowej zmianie 38 lit. a proponuje w art. 201 dodać ust. 4a stanowiący, że prezes Rady Ministrów określa zasady wynagradzania pracowników Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-9.314" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.315" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.316" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 164, polegającej na dodaniu zmiany 38 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.317" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.318" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.319" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 168, przeciw - 240, wstrzymało się - 4.</u>
          <u xml:id="u-9.320" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.321" who="#Marszałek">Do art. 166 zawierającego zmiany do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych Senat wnosi trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.322" who="#Marszałek">W poprawce nr 35 zmiana 7 Senat proponuje nadać nowe brzmienie ust. 3 w art. 110 zawierającemu delegację dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-9.323" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.324" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.325" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 166 zmiana 7, polegającej na dodaniu lit. c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.326" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.327" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.328" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 1, przeciw - 411.</u>
          <u xml:id="u-9.329" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.330" who="#Marszałek">W poprawce nr 36 do art. 166 zmiana 7 Senat proponuje w art. 110 dodanie ust. 5 zawierającego określenia: „przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej w roku poprzednim lub w drugim półroczu roku poprzedniego” oraz „planowanych rocznych środkach przeznaczonych na wynagrodzenia osobowe”.</u>
          <u xml:id="u-9.331" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.332" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.333" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 166 zmiana 7, polegającej na dodaniu lit. d, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.334" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.335" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.336" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 3, przeciw - 413.</u>
          <u xml:id="u-9.337" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.338" who="#Marszałek">Poprawkę nr 37 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-9.339" who="#Marszałek">W poprawce nr 38 do art. 167 ust. 4 i 5 Senat proponuje uściślenie uregulowania wskaźnika pierwszej waloryzacji kapitału początkowego.</u>
          <u xml:id="u-9.340" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.341" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.342" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 167 ust. 4 i 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.343" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.344" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.345" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 153, przeciw - 260, wstrzymało się - 2.</u>
          <u xml:id="u-9.346" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.347" who="#Marszałek">W poprawce nr 39 do art. 168 ust. 12 pkt 2 Senat proponuje, aby współczynnik, o którym mowa w ust. 8, nie mógł być wyższy od 100%, a nie, jak uchwalił Sejm, od jedności.</u>
          <u xml:id="u-9.348" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.349" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.350" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 168 ust. 12 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.351" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.352" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.353" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 2, przeciw - 408.</u>
          <u xml:id="u-9.354" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu Sejm przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.355" who="#Marszałek">W poprawce nr 40 do art. 168, polegającej na dodaniu ust. 13, oraz nr 50, polegającej na dodaniu załącznika, Senat proponuje, aby wartość współczynnika niezbędnego do obliczania kapitału początkowego, obliczonego w zależności od płci, wieku i stażu ubezpieczeniowego przedstawić w załączonych do ustawy tabelach.</u>
          <u xml:id="u-9.356" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-9.357" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-9.358" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.359" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 168, polegającej na dodaniu ust. 13 oraz polegającej na dodaniu załącznika do ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.360" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.361" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.362" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 15, przeciw - 284, wstrzymało się 117.</u>
          <u xml:id="u-9.363" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.364" who="#Marszałek">W poprawce nr 41 do art. 169 ust. 1 Senat proponuje zmianę powołania.</u>
          <u xml:id="u-9.365" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.366" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.367" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 169 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.368" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.369" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.370" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 3, przeciw - 413.</u>
          <u xml:id="u-9.371" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.372" who="#Marszałek">W poprawce nr 42 do art. 174 ust. 7 pkt 2 Senat proponuje zmianę powołania.</u>
          <u xml:id="u-9.373" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.374" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.375" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 174 ust. 7 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.376" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.377" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.378" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 1, przeciw 413, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-9.379" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.380" who="#Marszałek">W poprawce nr 43 polegającej na dodaniu art. 174a Senat proponuje umożliwić pobieranie renty wdowom, które po ustaleniu do górniczej renty rodzinnej zawarły ponownie związek małżeński przed wejściem w życie ustawy i spełniały wymagane warunki określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-9.381" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.382" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.383" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na dodaniu art. 174a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.384" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.385" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.386" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 1, przeciw - 411, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-9.387" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.388" who="#Marszałek">Poprawki od nr 44 do 46 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-9.389" who="#Marszałek">W poprawce nr 47 do art. 185 Senat proponuje, aby ilekroć przepisy odsyłają do przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, rozumieć przez to także odesłanie do przepisów o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-9.390" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.391" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.392" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 185, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.393" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.394" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.395" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za - 4, przeciw - 409.</u>
          <u xml:id="u-9.396" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.397" who="#Marszałek">W poprawce nr 48, polegającej na dodaniu art. 185a, Senat proponuje, aby zasiłek chorobowy, do którego prawo powstało przed dniem wejścia w życie ustawy, był wypłacany w wysokości i na zasadach określonych w przepisach dotychczasowych.</u>
          <u xml:id="u-9.398" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.399" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.400" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na dodaniu art. 185a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.401" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.402" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.403" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za - nikt, przeciw - 416.</u>
          <u xml:id="u-9.404" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.405" who="#Marszałek">Poprawki nr 49 i nr 50 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-9.406" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.407" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.408" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Waldemara Pawłowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.409" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-9.410" who="#Marszałek">Sejm postanowił o nieodsyłaniu projektu ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.411" who="#Marszałek">Tekst poprawki został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-9.412" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-9.413" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Waldemara Pawłowskiego w celu przedstawienia zgłoszonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełWaldemarPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się ponownie do Wysokiej Izby z uprzejmą prośbą o przyjęcie poprawki zgłoszonej podczas drugiego czytania rządowego projektu ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej; poprawki, która polegałaby na dodaniu nowego artykułu po art. 11, który brzmiałby: „Do czasu wydania przepisów wykonawczych przewidzianych w ustawie, nie dłużej jednak niż przez 6 miesięcy, zachowują moc dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie ustawy, o której mowa w art. 10 ust. 1, o ile nie są sprzeczne z niniejszą ustawą”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#Marszałek">Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana posła sprawozdawcy. Czym jest podyktowana taka negatywna konstrukcja? Które przepisy wykonawcze są sprzeczne z tą ustawą? Kto i kiedy je uchyli? W jakim trybie zostanie to ogłoszone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWaldemarPawłowski">Te wszystkie przepisy wykonawcze przewidziane w ustawie będą zachowywały moc tylko przez 6 miesięcy, bowiem zostaną przygotowane i przedstawione Wysokiej Izbie...</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Ale które są sprzeczne? I jak zostaną uchylone?)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełWaldemarPawłowski">O ile nie są sprzeczne. Trudno mi teraz na to państwu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Nie znaczy to, że są sprzeczne. Ale trzeba odroczyć głosowanie aż do wyjaśnienia sprawy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#Marszałek">Nad wnioskami mniejszości oraz nad zgłoszoną poprawką głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 3 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby decyzja prezydenta o użyciu sił zbrojnych poza granicami państwa podejmowana była w związku ze zobowiązaniami Rzeczypospolitej Polskiej przyjętymi w ratyfikowanej umowie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1 do art. 3 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za - 173, przeciw - 237, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 3 ust. 1 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby Rada Ministrów w sytuacjach określonych w art. 2 pkt 1 lit. a i b poprzedzała wniosek do prezydenta o użycie jednostek wojskowych zasięgnięciem opinii Sejmu wyrażonej niezwłocznie w uchwale.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 3, polegającym na dodaniu nowego ustępu, wnioskodawca proponuje, aby w szczególnie nadzwyczajnej sytuacji prezydent, na wniosek Rady Ministrów, podejmował decyzje o użyciu jednostek wojskowych poza granicami państwa na okres 3 miesięcy, przedłużenie zaś tego okresu uzależnione byłoby od opinii Sejmu wyrażonej w uchwale.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#Marszałek">Nad tymi wnioskami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy prawdą jest, że autorzy wniosków mniejszości nr 2 i 3, proponując uwzględnienie parlamentu w procesie podejmowania decyzji o użyciu sił zbrojnych poza granicami kraju, zwracali uwagę na to, że poprawki te, po pierwsze, nie utrudniają, nie komplikują procesu podejmowania decyzji, uwzględniają nagłość i poufność tych procesów i, po drugie, że ponieważ decyzje o wysłaniu wojsk są zawsze trudne, zawsze kontrowersyjne, w związku z tym opinia publiczna miałaby pewność, że odbywa się to za wiedzą parlamentu? Czy prawdą jest, że wnioskodawcy właśnie tak uzasadniali te poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#Marszałek">Jeszcze jedno pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełLonginPastusiak">Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy pan poseł mógłby podać przykłady innych krajów, w których jest to konsultowane w parlamentach bądź też w których parlamenty biorą udział w procesie decyzyjnym, zwłaszcza w sytuacji, kiedy wygasa termin wysłania wojsk za granicę i trzeba go przedłużyć? Czy jest to konsultowane w parlamentach? I proszę wymienić te kraje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełWaldemarPawłowski">Odpowiadam na pytanie posła Szmajdzińskiego: tak, jest prawdą. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Pastusiaka, rzeczywiście są takie państwa i różnica polega na tym, że tam ustawodawca przewidział to rozwiązanie w ustawie zasadniczej, u nas natomiast tego nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości nr 2 i 3 do art. 3 ust. 1 pkt 1 oraz polegającego na dodaniu nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za - 187, przeciw - 225, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#Marszałek">W poprawce polegającej na dodaniu po art. 11 nowego artykułu wnioskodawca proponuje, aby do czasu wydania przepisów wykonawczych do ustawy, nie dłużej jednak niż przez 6 miesięcy, obowiązywały przepisy wykonawcze wydane na podstawie ustawy z dnia 19 lutego 1998 r. o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w 1998 r., o ile nie są sprzeczne z nową ustawą.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu po art. 11 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za - 242, przeciw - 167, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za - 232, przeciw - 43, wstrzymało się 136.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zasadach użycia lub pobytu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego (druk nr 747).</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Mirosława Handke w celu przedstawienia uzasadnienia projektu.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#Marszałek">Dwa głosowania są przeniesione na jutro po to, żeby wypełnić czas, który jutro i tak będzie związany z przerwą na głosowania wieczorne. Tylko z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#Marszałek">Dzisiaj nie ma już głosowań. Jutro głosowania rano i wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#Marszałek">Tych z państwa, którzy chcą opuścić salę obrad, proszę, żeby to uczynili.</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#Marszałek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność zaprezentować dzisiaj projekt ustawy pod tytułem: Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego. Ten projekt ustawy jest konsekwencją decyzji Wysokiego Sejmu z 25 lipca, decyzji o nowelizacji ustawy o systemie oświaty, w związku z którą Wysoki Sejm był łaskaw przyjąć jako rozwiązanie zaproponowaną przez nas zmianę ustroju szkolnego. Wysoki Sejm wówczas tę nowelizację zaakceptował jedynie przy około 50 głosach sprzeciwu. Myślę, że tak dobry wynik głosowania był wówczas możliwy ze względu na to, że oddaliliśmy termin, od kiedy ta ustawa będzie obowiązywała w tej części wprowadzającej nowy ustrój szkolny. Przyszedł czas, aby podjąć decyzję o tym terminie. Ta ustawa wprowadzająca przede wszystkim dotyczy terminu wprowadzenia nowego ustroju szkolnego w szkole podstawowej, w gimnazjum, ale także wprowadzenia nowego systemu szkół ponadgimnazjalnych od 1 września 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pozwolę sobie króciutko przypomnieć, dlaczego wówczas to proponowaliśmy, dlaczego wówczas proponowaliśmy termin 1 września 1999 r. i dlaczego dzisiaj nadal przy tym terminie obstajemy. Zacznę od przypomnienia, dlaczego w ogóle proponujemy reformę oświaty.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Otóż całą reformę proponujemy po to, aby upowszechnić wykształcenie średnie, ale także zwiększyć współczynnik skolaryzacji na poziomie wyższym. Jeżeli się zastanowimy, dlaczego w Polsce wskaźniki wykształcenia średniego wśród naszej młodzieży są w stosunku do reszty Europy dość niskie, to okaże się, że odpowiedź przede wszystkim wynika ze zróżnicowania sieci szkół w dużych miastach, małych miasteczkach i na wsi. Po prostu w małych miasteczkach i na wsiach nie ma szkół średnich. Pójście do szkoły średniej wymaga bardzo skomplikowanej drogi, ale także i nakładów. Po prostu potrzeba więcej pieniędzy. Wprowadzamy ten nowy ustrój szkolny po to, aby stworzyć szanse na utworzenie sieci szkół średnich. Gimnazjum, które proponujemy, nie jest oczywiście celem tej reformy. Jest właśnie drogą do osiągnięcia celu, jakim jest upowszechnienie wykształcenia średniego. Chcemy, aby część szkół podstawowych przekształcona w gimnazja stała się początkiem sieci szkół średnich tam, gdzie ich nie ma, to znaczy w gminach wiejskich i w gminach małomiasteczkowych. I to jest pierwszy powód, dla którego proponujemy ten nowy ustrój szkolny.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Drugi powód, który jest jednocześnie także drugim celem proponowanej przez nas reformy systemu oświaty, to wyrównanie szans edukacyjnych. W tej chwili ktoś, kto urodził się w dużym mieście, w rodzinie inteligenckiej, ma ponad 80% szans na ukończenie studiów wyższych. Jeżeli zaś urodził się w małym miasteczku i na wsi, w rodzinie nieinteligenckiej, to jego szanse wynoszą 6–7%. Rodzi się więc pytanie: Jak te szanse wyrównywać? Otóż muszą być szanse dostępu do edukacji na każdym jej poziomie. Wydaje nam się, że znacznie łatwiej jest zapewnić odpowiednio wysoki poziom w szkołach gimnazjalnych niż w każdej ze szkół podstawowych. Sądzimy więc, że w nowym ustroju gimnazjum będzie tym miejscem, gdzie będą wyrównywane szanse, bo w sieci szkół gimnazjalnych możemy zapewnić lepszą bazę, lepszego nauczyciela i na tym etapie wyrównać szanse edukacyjne. Gimnazjum będzie jednocześnie szansą na funkcjonowanie krótszej szkoły podstawowej, która będzie bliżej domu. Łatwiej zapewnić bliższy kontakt z domem w wypadku krótszej szkoły podstawowej niż szkoły 8-klasowej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Wreszcie trzeci powód, dla którego proponujemy nowy ustrój szkolny: nowy ustrój szkolny jest nową formą dla nowych treści. Nie da się rozdzielić nowych treści nauczania od formy, w jakiej te treści przekazujemy. Jeżeli nowe treści nauczania wprowadzimy do starego systemu szkolnego, to stary system szkolny wymusi zmianę do status quo ante. Sądzimy więc, że nowy ustrój będzie właśnie tym czynnikiem utrwalającym nowe treści, które chcemy proponować. A te nowe treści rozpisujemy na cztery cykle edukacyjne: nauczanie nazywane w tej chwili początkowym, które my chcemy nazywać nauczaniem zintegrowanym, nauczanie blokowe, gimnazjum, liceum. Są to po prostu cztery 3-letnie cykle edukacyjne rozbite w układ 6 + 6, tzn. 6 lat szkoła podstawowa, 6 lat gimnazjum i liceum. I następny powód, dla którego proponujemy ten nowy ustrój: otóż granica między cechami dziecka a dorastającej młodzieży to mniej więcej 12–13 rok życia i w większości krajów świata właśnie w tym momencie zmienia się typ szkoły. My proponujemy, aby dzieci chodziły do szkoły podstawowej, młodzież do gimnazjum i liceum. Ta granica jest dostosowana do rozwoju psychofizycznego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następny powód, dla którego obstajemy przy wprowadzaniu nowego ustroju szkolnego, to fakt, że jest on ogromną szansą na racjonalizację sieci szkół. Racjonalizacja sieci szkół nie oznacza ekonomizacji. Szkoły powstawały w różny sposób, różne były potrzeby, budowano osiedla, i w tej chwili te szkoły nie zawsze są tam, gdzie są najbardziej potrzebne, nie zawsze są w najbardziej potrzebnej formule. Zmiana ustroju szkolnego wymusi w sposób naturalny zmianę sieci szkół. Dzięki wprowadzeniu nowego ustroju mamy ogromną szansę racjonalizacji sieci szkolnej, w tym także zwiększenia liczby szkół średnich ogólnokształcących, a ograniczenia na przykład pustoszejących zasadniczych szkół zawodowych. Przy tej okazji możemy więc dokonać wyjątkowo znaczących zmian.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Wreszcie okazuje się, że nowy ustrój szkolny (i nowa wynikająca z niego sieć) może być także ekonomiczniejszy. Otóż jeżeli w przeciętnej gminie wiejskiej mamy od ok. 6 do 10 szkół podstawowych, oznacza to minimum 6 do 10 klas siódmych, klas ósmych. Kiedy utworzymy w takiej gminie jedno czy dwa kilkuciągowe gimnazja, będzie tych klas mniej. Nieprawdą jest, że polska szkoła podstawowa, szczególnie szkoła wiejska, ma zbyt liczne oddziały. Średnia na oddział w Polsce wynosi ok. 18 uczniów, a w gminach wiejskich jeszcze mniej. Jesteśmy więc w stanie, wcale nie zwiększając ponad zdrowy rozsądek liczby uczniów w klasie, jednak to zracjonalizować. A samorządy mogą te szkoły zorganizować znacznie lepiej ekonomicznie. Dalej, gimnazjum i pełna szkoła średnia czy liceum, w jakie się z czasem przekształci, będzie ośrodkiem kulturowym i cywilizacyjnym, szczególnie w gminach wiejskich czy w małych miasteczkach, naturalnym centrum, gdzie skupi się gros wydarzeń kulturalnych, sportowych itd.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Proszę państwa, przypomniałem najważniejsze argumenty dlatego, że naszą propozycję reformy systemu oświaty zbytnio kojarzy się wyłącznie z ustrojem szkolnym. Nie ukrywam, że zmiana ustroju szkolnego jest niezwykle ważnym elementem tej reformy, ale mam nadzieję, iż pokazałem, że wynika ona z merytorycznych i bardzo racjonalnych pobudek. Nie wyczerpałem listy argumentów przemawiających za nowym ustrojem szkolnym. Oczywiście mógłbym przedstawić parę argumentów - choć znacznie mniej i znacznie mniejszej wagi - które mogłyby budzić wątpliwości co do tego ustroju szkolnego, ale trudno mi wyręczać w tej materii opozycję.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: No nie, takiego argumentu się nie spodziewałam.)</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Chcę teraz przejść do następnego istotnego argumentu: dlaczego proponujemy wprowadzenie nowego ustroju szkolnego od 1 września 1999 r. Czy nie jest to termin przedwczesny, czy reforma jest na tyle przygotowana, że możemy nowy ustrój szkolny wprowadzać już 1 września 1999 r.? Znów podam cały szereg argumentów przemawiających za wprowadzeniem w życie decyzji o nowym ustroju szkolnym 1 września 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Argument pierwszy związany jest z tym, czy jesteśmy przygotowani do tego. Uwaga pierwsza dotyczy tego, że reforma systemu oświaty nie jest aktem jednorazowym. Jeżeli chodzi o ustrój szkolny, to jest to pewien proces, który uruchomimy z dniem 1 września 1999 r., ale który potrwa 6 lat. Wobec tego 1 września 1999 r. dopiero zaczniemy tworzyć nowy ustrój szkolny i nową sieć szkolną. Aby móc to rozpocząć, trzeba na początku przygotować wszystko, co jest niezbędne. Muszę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że wszystkie akty wykonawcze, których naliczyłem 21, są już przygotowane i gotowe do uzgodnień międzyresortowych. Wśród nich znajduje się także to, czego najczęściej dotyczą pytania, czyli propozycja rozporządzenia wprowadzającego nową podstawę programową dla nowej szkoły podstawowej i gimnazjum. Mówię z całą odpowiedzialnością, że jeżeli Wysoki Sejm przyjmie datę 1 września 1999 r., to wszystkie akty wykonawcze są już gotowe.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następny bardzo ważny argument tyczący się przygotowania wprowadzania reformy to bardzo zaawansowane prace nad siecią szkolną, wynikającą z nowego ustroju szkolnego. Znacznie łatwiej jest ją przygotować w ośrodkach wielkomiejskich niż wiejskich i małomiasteczkowych. Tego typu propozycje będą budziły kontrowersje, ale prace podjęliśmy bardzo wcześnie, bo już wiosną tego roku, i w wielu gminach te propozycje są już przygotowane i zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Mogę powiedzieć, że trzecim argumentem za tą datą 1 września 1999 r. jest fakt, że reforma, aczkolwiek z trudem, ale przebija się i jest w świadomości społecznej właściwie przyjęta. Ludzie podczas spotkań nie rozpatrują jej w kategoriach, czy ma być, czy nie, tylko jak ją wprowadzić. Wydaje mi się, że istnieje ona już w świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Kolejnym argumentem przemawiającym za datą 1 września 1999 r. jest współbieżność tej reformy z reformą administracyjną. Okres, w którym nowe samorządy, nowe organy prowadzące, które przejmą cały system szkół i będą także mogły wpłynąć na to, jak będzie wyglądała sieć szkolna, jest niezwykle sprzyjający. Wydaje nam się, że jest on sprzyjający wprowadzeniu nowego ustroju szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następnym argumentem za jest fakt, że wprowadzenie nowego ustroju szkoły podstawowej czyli stworzenie nowej szkoły podstawowej, gimnazjum wymusi także nowy system kształcenia na poziomie szkoły średniej. Tutaj także rozpoczęliśmy bardzo intensywne prace. Mniej więcej 3 tygodnie temu w Katowicach prezentowałem cały kompleksowy system reformy szkolnictwa zawodowego, system szkolnictwa, które niesłychanie potrzebuje zmian. Każde opóźnienie w zmianie ustroju szkoły podstawowej musi w konsekwencji odkładać reformę szkolnictwa zawodowego, ponieważ istota tego nowego szkolnictwa zawodowego polegająca na odejściu od wąskiej profilowości wymaga innego podkładu, innej szkoły podstawowej niż ta, która jest w tej chwili. I dlatego odkładanie reformy ustroju szkoły podstawowej oznacza odkładanie reformy szkolnictwa zawodowego i średniego.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Kolejny argument za tym, aby nie odkładać reformy to niż demograficzny, który jest coraz wyraźniej odczuwalny w szkołach podstawowych. Jeżeli nie powiążemy tego niżu z reformą ustroju szkolnego, z reformą sieci szkolnej, to będziemy musieli w szkołach dokonywać daleko idących zmian, chociażby dlatego że te szkoły pustoszeją.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">W roku 1983 urodziło się prawie dwakroć tyle dzieci co w roku 1997. Musimy sobie zdać sprawę z tego, jak głęboki niż demograficzny nas czeka. Liczba urodzeń w roku 1997 wynosiła dokładnie 55% liczby urodzin wyżowego rocznika 1983, tzn. tego, który rozpoczął w tej chwili szkołę średnią.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następny argument, moim zdaniem wielce ludzki, przemawiający za tym, aby nie odkładać tej reformy. Jest rzeczą naturalną, że jeżeli czasu jest więcej, to w sposób naturalny odkładamy pewne prace, pracuje się mniej intensywnie. Można to udowodnić. Bardzo piękna jest konkluzja raportu zamówionego przez Wysoki Sejm na temat nowej sieci szkolnej, który to raport kończy się stwierdzeniem, że odkładanie terminu powoduje na ogół także odkładanie prac. Zatem to wcale nie oznacza, że mamy więcej czasu, będziemy tylko mniej intensywnie pracowali. Wydaje mi się, że ten rytm prac, który został niejako dostosowany do terminu 1 września 1999 r., będzie poważnie zakłócony w momencie, gdy ten termin odłożymy. Twierdzę, na co najmniej 80%, że nieprzyjęcie tej daty oznacza odłożenie reformy oświaty ad calendas Graecas.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Proszę Państwa! Na koniec mojego wystąpienia chcę powiedzieć, czego dotyczy dzisiejszy projekt ustawy. Dotyczy on nie tylko dat, przede wszystkim dat. To jest istota tego przedłożenia - 1 września 1999 r. dla szkoły podstawowej i gimnazjum, natomiast 1 września 2002 r. dla szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Ten projekt stanowi także o trybie powoływania szkół, o tworzeniu statutów, o delegacjach dla ministra edukacji, który będzie ustanawiał statut szkoły, o samorządzie, który będzie powoływał w pierwszym okresie dyrektora nowej szkoły. Jednym słowem projekt ten reguluje wszystkie kwestie związane z powstaniem nowej szkoły podstawowej i nowego gimnazjum. Ten projekt reguluje także wszelkie naturalne zakłócenia w systemie kształcenia wynikające ze zmiany ustroju szkolnego, np. co będzie z dzieckiem, które kończy w tej chwili 7 klasę, co będzie z tym rocznikiem, którego edukacja przypada na koniec starego ustroju i początek nowego, co będzie w przypadku, gdy ktoś nie uzyska promocji, a w jego starej szkole zmieni się system nauczania. Te wszystkie szczegóły są uregulowane w tym projekcie. Myślę, że o te kwestie szczegółowe, jeżeli budzą jakieś wątpliwości czy kontrowersje, zapewne panie posłanki i panowie posłowie zechcą w odpowiednim czasie zapytać.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Bardzo proszę Wysoką Izbę, aby potraktowała tę ustawę jako naprawdę ważną. Przepraszam, że cytuję swojego szefa, ale gdy miał on określić jednym przymiotnikiem różne reformy, to reformę administracji nazwał najgłośniejszą, służby zdrowia - najtrudniejszą, a reformę systemu oświaty - najważniejszą.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Proszę Państwa! To naprawdę jest najważniejsza reforma, której skutki są długofalowe. Bardzo proszę Wysoką Izbę o uświadomienie sobie faktu, że jeżeli nasze społeczeństwo nie będzie wykształcone na odpowiednim poziomie, w odpowiednim procencie - tu nie chodzi tylko o elity, ale o masowość wykształcenia na poziomie średnim i wyższym - to naprawdę nie mamy szans na podjęcie wyzwań cywilizacyjnych. To oznacza także nierówność szans na rynku pracy w Europie. Chyba nie zależy nam na tym, aby specjaliści z Europy przyjeżdżali do Polski, a my żebyśmy wyjeżdżali na zachód Europy po to, żeby uzyskiwać nisko kwalifikowane etaty.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Uważam, że reforma systemu oświaty jest w ogóle jedną z najwyższych racji naszego państwa. Dlatego w poczuciu ogromnej odpowiedzialności bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie propozycji wyznaczenia daty rozpoczęcia procesu wprowadzania reformy ustroju szkolnego na 1 września 1999 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszałek">Rozpoczynamy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Marszałek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To wielka radość i honor dla mnie występować w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie dla Akcji Wyborczej Solidarność najważniejszej - w sprawie reformy edukacji narodowej. Edukacja i zmiany w jej systemie były i są na sztandarach wszystkich ugrupowań politycznych. A to dlatego, że w ten sposób także jest to traktowane przez polskie społeczeństwo, które uważa edukację za rzecz niezmiernie ważną, które uważa zmianę systemu oświaty, a także szkolnictwa wyższego za rzecz bardzo istotną. Mówią o tym wszystkie badania opinii publicznej, ale jeszcze dobitniej mówią o tym coraz większe aspiracje edukacyjne młodych ludzi, a także ich rodziców. Ma to nawet swój wymiar finansowy, rodzice, a także młodzi ludzie bowiem coraz częściej dofinansowują system edukacji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Koalicja Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności w ubiegłym roku uznała, że w gruncie rzeczy te sprawy, sprawy reformy edukacji, będą najważniejsze. Trzeba też jednak dodać, że ta reforma, jak właściwie wszystkie, ale chyba ta szczególnie, musi mieć ponadpolityczny charakter, bo edukacja to sprawa ponadpolityczna czy nawet apolityczna. Rok 1999 jest rokiem niewyborczym, co się wcale nie zdarza często - w tym roku nie będzie żadnych wyborów - a taki rok jest rokiem dogodnym do tego, by dokonywać reform, by wprowadzać zmiany. Wtedy bowiem zmiany te i reformy są w dużo mniejszym zakresie związane z sytuacją wyborczą, a więc i sytuacją polityczną.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Cóż to jest za ustawa? Powiedzmy wyraźnie, że od lutego do sierpnia parlament Rzeczypospolitej, a przede wszystkim komisja edukacji zajmowały się dyskusją na temat reformy systemu edukacji. Chciałbym jednak przypomnieć, że ta dyskusja toczy się dużo dłużej, żeby tylko powiedzieć o ostatnich ośmiu latach i przypomnieć „białą książeczkę” ministra Samsonowicza, a tak naprawdę ministrów Janowskiego i Radziwiłł, przypomnieć „zieloną książeczkę” ministra Stelmachowskiego, „Dobrą i nowoczesną szkołę” ministra Flisowskiego, taką bladą książkę zawierającą raport ministra Łuczaka, kolejne raporty i propozycje reform ministra Wiatra. Proszę państwa, w ciągu tych ośmiu lat w Rzeczypospolitej na temat edukacji i propozycji zmian padły właściwie już wszystkie słowa. Było cały szereg rozmaitych mądrych i mniej mądrych pomysłów, był ogrom propozycji, było przedstawianych bardzo wiele różnych wariantów, były negocjacje, były konsultacje, były kompromisy, były słowa, słowa, słowa... Były tony papierów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wreszcie należało by przejść do pracy, żeby nie powiedzieć do roboty. Trzeba zacząć podejmować decyzje. Polski parlament podjął decyzję. W sierpniu tego roku uchwaliliśmy zmianę ustroju szkolnego. Wprowadziliśmy system 6 plus 3 plus 3, a więc sześcioletnią szkołę podstawową, trzyletnie gimnazjum i trzyletnie liceum. Jedynie datę wprowadzenia tego systemu odłożyliśmy do zakończenia konsultacji społecznych, ogłoszonych przez ministra edukacji narodowej. I dziś tak naprawdę dyskusja już nie toczy się nad tym, co zmieniamy, ale nad tym, jak mamy wprowadzać to w życie i kiedy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Oczywiście, jeszcze dziś pada pytanie, czy jest to struktura dobra? Chcę powiedzieć wyraźnie, że Akcja Wyborcza Solidarność właśnie taką strukturę przedstawia i proponuje z różnych powodów. Między innymi dlatego, że spowoduje to wydłużenie obowiązku szkolnego o jeden rok, o dodatkowy rok gimnazjum, a także skróci do trzech lat okres przedzawodowy i okres kształcenia zawodowego. W ciągu tych trzyletnich okresów dużo łatwiej będzie wprowadzać zmiany cywilizacyjne, kulturowe, naukowe, które zachodzą wokół nas, oraz zmiany programowe związane z kształceniem zawodowym. To jest niezmiernie istotne.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Na uwagę zasługuje również fakt wydzielenia młodzieży dojrzewającej, choć jeszcze nie dorastającej, ze szkoły podstawowej i ulokowanie jej we własnej szkole gimnazjalnej.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Reforma ważna jest także z tego powodu, że dopiero razem z nią będzie można wprowadzić zmiany programowe, które są dla polskiej szkoły najważniejsze. Nie dokonaliśmy tych zmian w ciągu ostatnich ośmiu lat. I pomimo wielkiego trudu wielu nauczycieli, wielu środowisk twórczych w oświacie, trudu polegającego na ogromnej liczbie eksperymentów i innowacji, także programowych, pomimo powstania szkół niepublicznych, które również proponują inne programy, tak naprawdę, ze względu na to, że obowiązek programowy obejmuje cały szereg treści kształcenia, niestety reforma programowa nie została dokonana.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ta reforma to także reforma programowa. Nie można wprowadzić nowej struktury bez nowych programów, nie tylko nowych programów, także nowej koncepcji programowej, to jest rzecz niezmiernie istotna. Istotne jest także to, że reforma będzie wprowadzana w życie przez dwie kadencje parlamentu. Nie tylko w czasie naszej kadencji, ale także następnej. Bo reformę edukacji należy wprowadzać w życie w sposób ewolucyjny i rozłożony w czasie.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Na posiedzeniach komisji edukacji, a także w różnych środowiskach, toczy się dyskusja nad podstawami programowymi. Są one też poddawane pewnego rodzaju krytyce. Chciałbym tylko Wysokiej Izbie przypomnieć, że nad podstawami programowymi pracują różne zespoły już mniej więcej sześć lat. Powstało kilka ich wersji. Żadna z nich nie była akceptowana przez wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W moim przekonaniu nie ma możliwości stworzenia takich podstaw programowych, które byłyby akceptowane przez wszystkich. Spory nad podstawami programowymi toczą się i będą się toczyły właśnie dlatego, że są różne koncepcje, które później mogą mieć swój wyraz w różnych koncepcjach programów kształcenia. Wprowadzenie tego bogactwa koncepcji do szkół jest rzeczywiście niezmiernie istotne.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stawia się także zarzut, że gimnazjum spowoduje niedobre zmiany na wsi i w małych miasteczkach. Na ten temat mówiłem już nawet z tej trybuny, że wręcz odwrotnie, jest to ogromna szansa dla wsi, dla młodzieży z małych miasteczek. Powiem więcej, jestem przekonany, że za kilka lat, może za 3–4, kiedy wieś jeszcze nie będzie bogata, będzie można zobaczyć taki obrazek: po tej jeszcze nie bogatej wsi od chaty do chaty będzie jeździł pomarańczowy autobus szkolny, zbierał młodych ludzi i wiózł ich do przestronnej, nowoczesnej, dobrze wyposażonej szkoły, gdzie będą najlepiej wykształceni, z wyższym wykształceniem, dobrzy nauczyciele, dorodna młodzież, która ambitnie i zdecydowanie będzie chciała kształcić się, by dalej piąć się w górę. Jestem przekonany, że ten obrazek, zarejestrowany w stenogramie sejmowym, będzie za 3 lata do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Ktoś tu zaczyna opowiadać bajki.)</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: Traktuje nas jak przedszkolaków.)</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wysoka Izbo! Ustawa tu przedstawiona ma bardzo wiele ważnych elementów technicznych, bowiem w ciągu 6–8 lat będą się przenikały dwa systemy: nowy ustrój szkolny i system dotychczasowy. Dlatego też bardzo ważne jest, by te przepisy techniczne umożliwiały przechodzenie uczniów z jednego systemu do drugiego, by gwarantowały dobre przejście nauczycieli do szkół, do których są najlepiej przygotowani, by dzieci i młodzież wiedziały, co się z nimi w danym roku będzie działo. Trzeba też powiedzieć, że właśnie dlatego ta reforma jest niezmiernie trudna i może budzić niepokój zarówno uczniów (chociaż mniej), jak i nauczycieli, którzy będą musieli zmieniać swoje programy, przygotować się do nowego typu kształcenia i do nowej szkoły, będą musieli wybierać spośród nowych podręczników i nowych programów szkolnych. Ta reforma jest trudna także dla rodziców, którzy również będą musieli wybierać szkołę dla swoich dzieci. Jeżeli coś jest trudne, to zawsze jest niepokojące, powoduje stres i strach. Niemniej jednak czas już na podjęcie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W imieniu Akcji Wyborczej Solidarność prosimy Wysoką Izbę o szybką pracę nad tą ustawą, bowiem terminy w niej przedłożone to terminy marcowe i jeżeli reforma ma wejść w życie od 1 września, należy powiedzieć o tym możliwie szybko.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jednocześnie chcę powiedzieć, że zgłosimy do tej ustawy propozycję zmiany. Wydaje się, że sprawdzian na zakończenie 6-letniej szkoły podstawowej może być przeprowadzony dopiero wtedy, gdy uczniowie zostaną do tego przygotowani przez trzy kolejne klasy: IV, V i VI. W związku z tym uważamy, że wprowadzenie sprawdzianu na koniec 6-letniej szkoły podstawowej jest możliwe, uczciwe wobec uczniów, dopiero w roku 2002. Taką poprawkę przedłożymy.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jednocześnie jesteśmy przekonani, że ta reforma po toczonej przez wiele lat dyskusji, także w ostatnich czasach, zyskuje poparcie wielu środowisk i może stać się reformą wszystkich Polaków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wystąpi pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyszłość polskiej oświaty nie od dziś zaprząta uwagę środowisk oświatowych, szerokiej opinii publicznej i polityków. Obecnie jednak spory o kierunek polityki oświatowej stały się ostrzejsze i nabrały szczególnego znaczenia. Nie tylko my, Polacy, chcemy zmian w szkolnictwie. W Europie Zachodniej także mówi się o bliskich nam problemach, o upowszechnieniu kształcenia na poziomie szkoły średniej, o udziale w kształceniu nowoczesnych środków technicznych, o komputerach, internecie, to bowiem pobudza aktywność, przekształca tradycyjny model oświaty w model informatyczny, nieodzowny w naszej epoce. Najważniejszym problemem stały się jednak programy nauczania, którym zarzuca się, iż nie przystają do obecnych realiów naukowych, gospodarczych, kulturowych i społecznych. Podejmuje się i prowadzi mniej lub bardziej radykalne reformy planów i programów nauki szkolnej. Ich kierunek wyznaczają znane nam doskonale hasła: walka z encyklopedyzmem, interdyscyplinarność, związek z życiem, łączenie teorii z praktyką. Zachód oczekuje, że rozwiązanie tych problemów powinno się przyczynić do zbudowania szkoły jutra. Nikt jednak nie zaczyna reformy od zmian strukturalnych, w dodatku zupełnie nie przygotowanych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komitet Prognoz Polska w XXI w. przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk twierdzi, że najwyższym priorytetem na najbliższe 15-lecie musi być wykorzystanie potencjału intelektualnego Polski i jej zasobów ludzkich dla przyspieszenia, modernizacji procesów społeczno-gospodarczych kraju i zbliżenia jej do struktur zachodnioeuropejskich. Ponieważ warunkiem tego jest podniesienie poziomu wykształcenia i kwalifikacji, niezbędna jest strategia ofensywy edukacyjnej dla Polski. Wymaga to nadania najwyższego priorytetu inwestycjom w człowieka. Niezbędne jest więc upowszechnienie kształcenia na poziomie szkoły średniej, zwiększenie równości szans w dostępie do kształcenia, poprawa jakości pracy dydaktyczno-wychowawczej, ustawiczność kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">Czy to, co w tej chwili odczytałam, panie ministrze, jest panu znane?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełIzabellaSierakowska">Znane, oczywiście. To są zdania wyjęte z pańskiej deklaracji Rady Edukacyjnej przy ministrze edukacji. Te cele są zawarte również w programie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. A więc cel mamy, szanowni państwo, wspólny. Natomiast drogi do osiągnięcia tego celu są niestety różne. Pan rozpoczyna zmiany od struktury szkolnej, my proponujemy drogę bardziej skomplikowaną, ale dającą szansę na uwieńczenie sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełIzabellaSierakowska">Funkcjonują wśród reformatorów opracowane przez światowych pedagogów, w tym bardzo znanego myślę i państwu, szwedzkiego pedagoga Torstena Husena, reguły, których respektowanie wręcz przesądza o skuteczności reform. Reformatorzy szkolni na całym świecie je respektują. Są to: ścisłe powiązanie z finansami i kulturą; staranne przygotowanie pod względem koncepcyjnym, organizacyjnym, finansowym i kadrowym; pozyskanie dla reformy społecznej przychylności; środki finansowe, jeszcze raz, kadry, infrastruktura - to należy przygotować z odpowiednim wyprzedzeniem, a nie dopiero tuż przed reformą lub w trakcie jej trwania. O powodzeniu reformy rozstrzyga harmonijna współpraca centralnych i lokalnych władz oświatowych z nauczycielami, rodzicami, którzy powinni uznać realizowany projekt przebudowy szkolnictwa za własny. Racjonalne przygotowanie i prowadzenie reformy szkolnej wymaga wsparcia przez badania pedagogiczne, powiązane ściśle z badaniami socjologicznymi, psychologicznymi oraz - co bardzo ważne - rachunkiem ekonomicznym. Badania te powinny poprzedzać reformę, stale jej towarzyszyć, służyć ocenie jej przebiegu i wyników.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełIzabellaSierakowska">Po szóste, powinna obejmować programy, organizację, środki, metody pracy dydaktyczno-wychowawczej łącznie ze strukturą (a nie od tego zaczynać) i rozwiązania wariantowe.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełIzabellaSierakowska">Tak, panie ministrze, te reguły, opracowane przez Torstena Husena, wybitnego uczonego szwedzkiego, eksperta UNESCO, respektuje cały świat. Okazuje się, że polskie ministerstwo jest tutaj niechlubnym wyjątkiem. Podejmowana reforma nie uwzględnia tych reguł. Stwierdzili to polscy pedagodzy. Ostatnio, na konferencji w Jachrance, mówił o tym - znany państwu - pan prof. Czesław Kupisiewicz. Tę propozycję, tę opinię podzielili inni znani pedagodzy, zresztą podobne opinie były wyrażane również na łamach prasy. A przecież w deklaracji w sprawie reformy edukacji napisał pan - pozwoli pan, że zacytuję - Proces reform oświatowych jest działaniem długofalowym, uwikłanym w szeroki kontekst społeczny. Przyjęcie zasadniczych zmian wymaga aprobaty, porozumienia, zaangażowania społecznego w sprawy mądrego reformowania edukacji. Przypominam, że cytowałam pana ministra Handke.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełIzabellaSierakowska">Tymczasem rozpoczyna pan od zmian strukturalnych: 6+3+3 od 1 września 1999 r. I to ma uratować oświatę, zaprowadzić do Europy, a po drodze zgubić wiejskie i małomiasteczkowe dziecko. Pomysł, panie ministrze, nie jest nowy. Był on przedstawiony jako jeden z trzech możliwych wariantów w kwietniu 1997 r. Rząd postanowił wtedy skierować wszystkie trzy warianty do dyskusji i prac studyjnych. Już wtedy MEN nie ukrywał, że pomysł 6-letniej szkoły podstawowej budzi obawy ze względu na możliwe pogorszenie szans edukacyjnych młodzieży wiejskiej, małomiasteczkowej. Jeżeli bowiem zmiana miała być rzeczywista, a nie pozorowana, to oznaczałaby ona, że dzieci z wielu wsi musiałyby już po szóstej klasie chodzić do odległego od domu gimnazjum, gdzieś tam do niewiadomego. Nadto zmiana ta wymaga innego doboru nauczycieli, czego się nie da zrobić pospiesznie, bez należytego przygotowania. No i te programy. Podobne opinie wyrazili eksperci.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełIzabellaSierakowska">Wydaje nam się, że pośpiech, z jakim przyjęto tak sporny wariant reformy miał więcej wspólnego z potrzebami propagandowymi niż z racjami merytorycznymi. Chodziło o to, by coś zrobić i to szybko. Czynnikiem utrudniającym przebudowę jest brak koncepcji ożywienia kulturalnego życia kraju przede wszystkim na wsi. Tymczasem właśnie to zadanie powinno stanowić ważny składnik reformy szkolnej. Szkoła wiejska była i pozostanie nie tylko ośrodkiem dydaktycznym, ale również kulturowym.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełIzabellaSierakowska">Projekt rządowy nie rozstrzyga tak istotnych spraw jak wiek inicjacji szkolnej, los klasy zero, czy zakres charakteru wychowania przedszkolnego. Tymczasem znaczne ograniczenie liczby dzieci objętych tym właśnie wychowaniem po roku 1989 stanowi ewidentny dowód jego niedocenienia jako czynnika niezbędnego przy wyrównywaniu szans edukacyjnych. Ten projekt nie wiąże nauki z wychowaniem przedszkolnym, tworzy gimnazjum z wyższych klas powszechnej szkoły podstawowej, dla którego nie zdołano, powtarzam kolejny raz, przygotować programów, kadry ani odpowiedniej infrastruktury. Chce przebudować cały system szkolny równocześnie, bez uprzedniego sprawdzenia rozwiązań cząstkowych.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełIzabellaSierakowska">Historia reform szkolnych dostarcza wielu przykładów na to, że eksperymentowanie całym systemem nie zapewnia pomyślnych rezultatów, zwłaszcza wtedy, kiedy do wprowadzenia reformy nie przygotowano z dostatecznym wyprzedzeniem nauczycieli, programów i zgodnych z nimi podręczników. Te dwa najważniejsze zadania: programy i nauczyciele, muszą być przystosowane przed uruchomieniem reformy, a nie dopiero w trakcie jej trwania. Bez społecznego poparcia żadna reforma szkolna nie może się udać, dowodzą pedagodzy. Trudno założyć, aby w Polsce miało być inaczej. O powodzeniu reformy decyduje sojusznik współpracujący z władzami oświatowymi - nauczyciel. Takiej współpracy niestety nie ma. Nauczyciel został stłamszony i zawiedziony, obrażony przez własnego ministra, nazwany nie sojusznikiem, lecz warchołem. Tego oświata panu na pewno nie zapomni. Za co? Za to, że jako te osoby, które są najbliżej problemów szkolnych i którym zależy na powodzeniu zmian, nauczyciele powiedzieli w referendum - 70% nauczycieli - że najważniejszy jest program i dobrze przygotowany nauczyciel. Została stworzona atmosfera nacisku psychicznego wobec osób domagających się rzetelnego przygotowania reform i dyskusji na temat jej merytorycznego zasięgu i terminu wprowadzenia. Nauczyciel zamiast włączyć się do dyskusji wybrał milczenie, często ze strachu przed zredukowaniem, przed nazwaniem go antyreformatorem - bo ośmiela się mówić i myśleć inaczej, bo nie podoba mu się konserwatyzm i klerykalizacja szkoły, bo nie podoba mu się to, co obok programów i wykształcenia nauczycieli, panie ministrze, jest najważniejsze - finanse, a także brak założeń długofalowej polityki państwa dotyczącej finansowania oświaty w okresie reformowania i później, spadek nakładów na oświatę, zaledwie 2-procentowe realne podniesienie wynagrodzeń nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PosełIzabellaSierakowska">Szanowni Państwo! Kilka dni temu dzięki panu marszałkowi Płażyńskiemu otrzymaliśmy bardzo ciekawy dokument, a mianowicie opinię Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” na temat budżetu. Nie będę państwu czytać całości, wykorzystam to w drugim czytaniu nad budżetem, będzie superwystąpienie opozycyjne. Czytam państwu to, co dotyczy oświaty i wychowania: „Prezydium KK NSZZ „Solidarność” negatywnie ocenia poziom nakładów na oświatę i wychowanie, których udział w produkcie krajowym brutto spadnie do 3,19%”. Powtarzam: 3,19%. UNESCO uważa próg 4% produktu krajowego brutto za śmierć oświaty, a tu mamy 3,19%. „Projekt budżetu nie uwzględnia znacznego długu oświatowego, który powstał również w 1998 r. Zaniżone nakłady na oświatę i wychowanie w przyszłym roku spowodują przerzucenie kosztów ich utrzymania w znacznej części na rodziców i samorządy gminne oraz uniemożliwią prawidłowe funkcjonowanie oświaty i jej oczekiwany rozwój”. Przypominam, że cytuję stanowisko Komisji Krajowej „Solidarności”. „Należy szczególnie podkreślić negatywne skutki drastycznego ograniczenia nakładów inwestycyjnych do poziomu 20% w stosunku do 1998 r. Wdrażana od 1999 r. reforma oświaty spowoduje pojawienie się nowych zadań i wydatków, na które budżet nie przewiduje specjalnych środków. Prawdopodobieństwo ich realizacji z ogólnej puli środków na edukację pogorszy i tak złą sytuację tej sfery. Wymienione zaniedbania mogą zepchnąć Polskę do roli dostarczyciela taniej siły roboczej oraz zniweczyć korzyści, które są oczekiwane w wyniku procesu integracji europejskiej”. Tak mówi Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PosełIzabellaSierakowska">Nie będę powtarzać, panie marszałku, tezy, że obowiązkiem rządu jest znaleźć środki...</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">(Poseł Jan Sieńko: Proszę, oto woda.)</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PosełIzabellaSierakowska">Dziękuję, dobry człowieku.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PosełIzabellaSierakowska"> Przepraszam, grypa.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#PosełIzabellaSierakowska">Nie będę powtarzać tezy, że obowiązkiem rządu jest znaleźć środki. Faktem jest, że rząd, który rozbudził społeczne oczekiwania na szybką poprawę (np. zarobki nauczycieli wynoszące 1700 dolarów), musi się liczyć ze wzmożoną krytyką jego polityki finansowej wobec oświaty. Na początku kadencji zapewniał pan, panie ministrze, o wzroście nakładów na oświatę o 50% i zapowiadał swoją dymisję, jeżeli takich środków nie uzyska. Dziś wiadomo, że z tych zapowiedzi nic nie zostało poza rozczarowaniem środowiska oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nam, ludziom z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bliskie są cele zmian. My też tych zmian chcemy. Ale dla nas zmiana systemu edukacyjnego to nie 6+3+3, to przede wszystkim dobrze przygotowany program nauczania, nauka co najmniej dwóch języków obcych, informatyka, kształcenie ustawiczne oraz dobrze wykształcony, dobrze opłacany nauczyciel. Dla nas polityka edukacyjna to generowanie ofert edukacyjnych, ich weryfikacja, wdrażanie, upowszechnianie, popularyzacja najlepszych rozwiązań, to tworzenie warunków prawnych, finansowych, organizacyjnych, a najważniejsze zasady to stopniowe wprowadzanie zmian, negocjacyjny proces dochodzenia do decyzji i stałe monitorowanie efektów.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#PosełIzabellaSierakowska">Twierdzimy, że państwo odpowiadać musi za poziom wykształcenia i stan kwalifikacji ogółu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#PosełIzabellaSierakowska"> Tej odpowiedzialności nie wolno przerzucać ani na barki obywatela, ani na wolny rynek usług edukacyjnych, ani na samorządy. Podstawowym zaś zadaniem państwa jest wzmocnienie roli publicznej edukacji. Musimy stworzyć równe szanse wszystkim, podjąć działania kompensacyjne wobec dzieci ze środowisk zaniedbanych wychowawczo, społeczności ubogich kulturowo i ludzi o utrudnionym dostępie do instytucji edukacyjnych. Pamiętając, że dziś ponad 90% dzieci uczęszcza do klas zerowych, należy także pozostałe sześciolatki objąć obowiązkiem szkolnym. Z wcześniejszym startem szkolnym wiąże się konieczność upowszechnienia edukacji przedszkolnej. Byłaby to szansa dla dzieci ze środowisk zaniedbanych wychowawczo i wyrównanie startu szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#PosełIzabellaSierakowska">Szanowni Państwo! Polska racja stanu wymaga od państwa rozwoju edukacji również dorosłych. Dlatego domagamy się rozwijania niekonwencjonalnej edukacji ustawicznej. Kiedy mówimy o zmianach edukacyjnych, to wiemy, że wymagają one przekonanych do nich i kompetentnych nauczycieli. Ustawicznie doskonalący swoje kwalifikacje nauczyciel przygotowany do wprowadzenia zmian będzie ich orędownikiem i inicjatorem. Natomiast eksperymentowanie od razu na całym systemie edukacyjnym jest niebezpieczne. Czasem lepiej zrobić mniej, ale dobrze, niż wszystko, ale byle jak. Nie wolno popełniać błędu reformy z lat siedemdziesiątych, z której po dwóch latach musieliśmy się wycofać.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Spróbujmy więc wspólnie poszukać rozwiązania, które pozwoliłoby na zgodę w tej sprawie. Proponujemy dwie drogi. Pierwsza polega na przełożeniu na około dwa lata wprowadzenia nowego ustroju szkolnego. W ten sposób uzyskamy czas na dopracowanie reformy, przygotowanie programów i nauczycieli oraz rzetelne analizy finansowe i organizacyjne. Zyskujemy również czas na wspólną refleksję nad całokształtem reformy. Spróbujmy porozumieć się co do tego, jak zmienić polską oświatę. Może warto utworzyć instytucję na wzór Komisji Edukacji Narodowej, która mogłaby patronować takiemu przedsięwzięciu. Może okazałoby się, że wspólnie wystąpimy z projektem reformy, której nie będą kwestionować przyszłe rządy i parlamenty.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#PosełIzabellaSierakowska">Gdyby jednak koalicja obawiała się przesunięcia terminu wdrożenia zmian w ustroju szkolnym, to proponujemy drugą drogę, zgodną z zaleceniami wszystkich ekspertów, którzy przestrzegają przed eksperymentowaniem na całym systemie jednocześnie. Polegałyby one na eksperymentalnym sprawdzeniu innowacji i upowszechnieniu tych, które się sprawdziły w praktyce. W myśl tej strategii spróbujmy wprowadzić gimnazja w określonej liczbie gmin lub całych powiatów i szkół, wybranych spośród tych, które wyrażą chęć uczestnictwa w eksperymencie. Poddajmy je wnikliwej ocenie i w jej wyniku podejmiemy dopiero decyzję. Mamy na tego rodzaju eksperyment dwa lata (siódma i ósma klasa szkoły podstawowej, pierwsza i druga ewentualnego gimnazjum). Decyzje w tej sprawie można nawet pozostawić ekspertom.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#PosełIzabellaSierakowska">Warto w tym miejscu przypomnieć, że taka eksperymentalna metoda zmian w oświacie sprawdziła się w praktyce. Doświadczenia zdobyte w okresie dobrowolnego podejmowania przez samorządy gminne prowadzenia szkół podstawowych pozwoliły na nowelizację prawa i zasad finansowania, dzięki którym obligatoryjne przejęcie tych szkół przeszło bezboleśnie. Warto powtórzyć dobre doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#PosełIzabellaSierakowska">Proponujemy państwu drogę porozumienia, bo tego wymaga interes polskiej oświaty. Koalicja może tę propozycję odrzucić, jak już to wielokrotnie czyniła w przypadku innych reform.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#PosełIzabellaSierakowska">Myślę, że tę propozycję warto wziąć pod uwagę, tym bardziej że ostatnie grudniowe badania opinii społecznej wykazały, że nasiliły się obawy związane z reformą szkolną. W stosunku do kwietnia 1998 r. liczba osób, które z nadzieją oczekiwały zmian w dziedzinie edukacji, zmniejszyła się aż o 15 punktów procentowych.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uzależnia głosowanie nad projektem ustawy od stanowiska, jakie przedstawi minister edukacji po zakończeniu debaty. Jeżeli któraś z tych naszych propozycji zostanie przyjęta, wstrzymamy się od głosu, jeżeli nie - będziemy głosować za odrzuceniem ustawy. I taki wniosek na wszelki wypadek, wniosek o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu - powtarzam jeszcze raz: na wszelki wypadek - zgłaszam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Stanisława Kracika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Tak się składa któryś już raz, że mam zaszczyt występować po pani posłance Sierakowskiej i chcę powiedzieć, że...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest zaszczyt.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełStanisławKracik">Sam to powiedziałem, panie pośle, nie trzeba podpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełStanisławKracik">Myślę, że w sumie koncyliacyjny ton wystąpienia pani posłanki zobowiązuje mnie również do zachowania tej konwencji. Sądzę, że skoro istnieje zgodność celów, a jest różnica co do metod i dróg - jak mówi pani posłanka - to nawet kwestię dróg można by uzgodnić, gdyby się udało się uzgodnić diagnozę stanu obecnego: jaka jest prawda o polskiej szkole, jaka jest prawda o polskich nauczycielach, jaka jest prawda o postawach społecznych, jaka jest prawda o działaniach samorządu i rządu w tej sprawie. Myślę, że nie ma chyba żadnych wątpliwości co do tego, że musi nastąpić zmiana systemu edukacji. Nie ma co do tego dwóch zdań, trwa tylko spór o to, czy najpierw ma być przeprowadzona reforma programowa, czy reforma strukturalna. Otóż wyjdźmy od pytania - od kiedy dyskutuje się na temat zmiany programów nauczania, czyli o reformie programowej? Od wielu, wielu lat. Intensywne prace trwają od 1989 r. I co? I nic. Okazuje się, że jest to zadanie niewykonalne w tej strukturze. Kiedy po raz pierwszy pojawił się problem reformy strukturalnej, też z tej trybuny wyrażałem obawę, żeby ona nie przesłoniła nam reformy programowej. Ale kiedy rozmawiam z nauczycielami, kiedy czytam, co na ten temat piszą mądrzejsi ode mnie, kiedy zastanawiam się nad tym, w którym miejscu jesteśmy, dochodzę do wniosku, że te dwa cele muszą być zrealizowane jednocześnie, że nie można stawiać sprawy tak, że najpierw reforma programowa, a potem strukturalna, bo to jest niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełStanisławKracik">Działania reorganizujące - one z całą pewnością wprowadzają pewien środowiskowy, bolesny problem dywersyfikacji nauczycieli szkół podstawowych i gimnazjalnych. To jest na pewno bardzo ważne pytanie - pytanie, jak to zrobić. I właściwie trzeba powiedzieć, że w tej ustawie, o której dzisiaj mówimy, mimochodem ten problem został rozwiązany. Nie minister Handke, nie kluby AWS i Unii Wolności i nie kluby SLD i PSL rozstrzygną, jak to będzie. Rozstrzygnie o tym podziale dyrektor gimnazjum. To on będzie dokonywał „werbunku”, będzie składał propozycje nauczycielom, którzy będą spełniali formalne wymogi, ale równocześnie będzie dobierał sobie kadrę.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełStanisławKracik">I teraz o tej diagnozie. Otóż bardzo chciałbym, żeby pani posłanka Sierakowska, ale i wszystkie jej zacne koleżanki i wszyscy zacni koledzy, z którymi w tamtej kadencji spieraliśmy się o usamorządowienie oświaty, o wielką reformę... Bo to była naprawdę wielka nowelizacja ustawy o systemie oświaty. Byliśmy w opozycji, nie organizowaliśmy wam strajków, pikiet, rozmawialiśmy z wami, próbowaliśmy was przekonać, organizowaliśmy w Sejmie eksperckie spotkania i z całym szacunkiem chcę powiedzieć, że daliście się przekonać. Od tej pory nie jestem w stanie o nauczycielskiej grupie posłów z klubu SLD myśleć z niechęcią - myślę o nich z szacunkiem. Wtedy mieliście większość, mogliście przejść jak walec i nas przegłosować. Zgodziliście się jednak wówczas z argumentami i reforma, która polegała na usamorządowieniu oświaty, stała się faktem. W takim razie proszę: Rozmawiajmy nadal tym samym językiem, który stosowaliśmy wtedy, i umówmy się co do jednej rzeczy. Czy 1 września 1999 r. jest godziną zero, czy jest punktem startu? Nie. Godzina zero i punkt startu są rozłożone na 3 lub 6 lat, w zależności od interpretacji. Nic się nie stanie dramatycznie nowego, lęki i obawy trzeba podzielić przez 3; i mówię to z całą odpowiedzialnością. Bo na trzy razy będzie rozłożone zatrudnianie nowych nauczycieli w gimnazjach, przez 2 lata będzie wybiegać proces kończenia szkół podstawowych w obecnym układzie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełStanisławKracik">Mówicie państwo o potrzebie finansowego zabezpieczenia tej reformy. Po pierwsze, zgódźmy się także z bezdyskusyjnym faktem, że dopiero z dniem 1 stycznia przyszłego roku wchodzi w życie ustawa o finansach publicznych, przyjęta przecież nie przy sprzeciwie SLD, ale za jego akceptacją, która dopuszcza tworzenie w budżecie państwa wieloletnich programów. Po raz pierwszy w nowym Prawie budżetowym została ustawowo wprowadzona taka zasada. Czyli jest możliwa konstrukcja polegająca na zaciąganiu przez parlament pewnych zobowiązań, jeśli chodzi o lata następne, a nie tylko o dany rok budżetowy. Czy w roku następnym w projekcie budżetu mamy środki na ten cel? Chyba nie wolno zapominać o tym, że jest kwota prawie 600 mln zł, dokładnie 570 mln, na doubezpieczenie reform. Prawda? I nikt nie powiedział, że reforma edukacji jest od macochy i spośród tych czterech nie będzie...</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: To jest na reformy administracyjne, również na służbę zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełStanisławKracik">Nie, pani posłanko, na reformy, w tym również chodzi o służbę zdrowia, co mnie, muszę powiedzieć, w tym wypadku trochę niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełStanisławKracik">Mamy również dzisiaj... Za chwilę wracam na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Głosujemy tam nad poprawkami, dzięki którym tworzy się kolejne rezerwy dotyczące pracowni internetowych czy też systemu dowozu. Nie wiem, czy wizja Polski z pomarańczowym autobusem wszystkich porwie, czy będzie frapująca. Ale kolor pomarańczowy jest stosowany w krajach, w których ten system dowozu od lat funkcjonuje; dziecko zabiera się spod domu i za nie odpowiada, i odwozi się je z powrotem. A szkoły są tam rzeczywiście dobrze zorganizowane. Bo jeśli chodzi o tę diagnozę, to chciałbym, żebyśmy nie zapominali o tym, że mamy prawie 3 tys. szkół podstawowych, w których jest mniej niż 50 uczniów. I nie wiadomo, czy to są jeszcze szkoły i czego w nich można nauczyć; jaką tam można mieć salę gimnastyczną, jaką pracownię internetową, jakich uczyć języków. Jeśli mówicie o niegubieniu dziecka wiejskiego i małomiasteczkowego, to pamiętajcie o tych szkołach. Bez tej reformy nie da się tak zmienić sieci z uwagi na lokalne opory przed likwidacją szkół.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełStanisławKracik">Zgadzam się z każdym, kto mówi, że szkoła jest czymś więcej niż tylko punktem nauczania, że jest pewnym centrum kulturalnym danej wioski. Ale przecież można w budynku szkolnym zatrudnić animatora do spraw kultury, a dzieciom, przy dobrze zorganizowanym dowozie, zapewnić przyzwoitą edukację w przyzwoicie wyposażonej szkole. Spróbujmy się w tej sprawie porozumieć, bo nie my jesteśmy najważniejsi. Przepraszam, nie nauczyciele są najważniejsi, tylko uczniowie, bo dla nich są szkoły. Anglicy mówią: Nie po to zakładaliśmy szkoły, żeby w nich zatrudniać nauczycieli. Kiedy tak mówią, mają rację.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PosełStanisławKracik">Komu zatem ma służyć ta reforma? Jeśli ma służyć uczniom, to w tym świetle toczmy spór o model 6–3–3 czy 8–2–2. Co się dzieje w szkołach między uczniami ósmej klasy, ludźmi już prawie dorosłymi i dojrzałymi, a maluchami z zerówek? Jak wyglądają te relacje? Przecież jest to chyba temat dla specjalistów i tu nie powinno być między nami sporu, że model 6–3–3 w propozycji rządowej w świetle stosunków między uczniami jest chyba korzystniejszy.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełStanisławKracik">Bardzo sceptycznie odnoszę się do pomysłu pilotażowego. Pani poseł, mieliśmy już pilotaż, neopilotaż samorządowy, strefy usług publicznych i tak naprawdę to wszystko to była po prostu zabawa w realizację czyichś lokalnych ambicji i aspiracji. Nie rozwiązywała ona natomiast żadnego problemu, bo nie dawała odpowiedzi na pytania fundamentalne, dlatego że Polska jest również zróżnicowana regionalnie. Eksperyment w Małopolsce będzie zupełnie czym innym niż eksperyment w gorzowskim.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Oczywiście, że czym innym.)</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PosełStanisławKracik">Kompletnie czym innym. I teraz eksperyment, i pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaki z tego wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PosełStanisławKracik">Panie pośle, zaraz dojdziemy do wniosku. Szkoła w Polsce, jak do tej pory, rządzi się według jednych praw, na mocy jednej ustawy. Może powiedziałbym tak, żeby przemówić do wyobraźni tych, którzy mówią: poczekajmy, tych, którzy uwielbiają dyskutować. Od czasu kiedy rozpoczęliście dyskusję, 5 mln uczniów skończyło złą - bo wszyscy wiemy, że złą - szkołę podstawową. Poszli do nieefektywnych szkół zawodowych. 5 mln uczniów, osiem roczników już wyszło z tych złych szkół. Pytam: czy mamy moralne prawo dalej czekać i dalej dywagować? Mamy obowiązek - jak tutaj mówił pan poseł Marcinkiewicz - wziąć się do roboty. Przecież mamy na to czas i mamy po temu warunki, że jeżeli zauważymy, że po pierwszym roku są jakieś ustawowe czy organizacyjne niedogrania, to będziemy nowelizować tę ustawę. Ale proszę zauważyć, że - jak do tej pory - poza sporami o charakterze ogólnym i ideowym nikt nie postawił bardziej konkretnych zarzutów w stosunku do tego projektu. Panie ministrze, ja mam na przykład zarzut dotyczący repetentów z VIII klasy, dotyczący klas zbiorowych dla repetentów. To jest zły pomysł, bo to jest zmarnowanie tego rocznika, który zostanie w taką zbiorówkę wciśnięty. Sądzę, że podczas prac komisji trzeba to będzie rozwiązać. Kilka propozycji w tej sprawie można by już nawet w tej chwili zgłosić. Wydaje się, że nadrabianie zaległości edukacyjnych jest możliwe inaczej, niż getta dla repetentów. To jest kwestia, co do której jestem przekonany, że została nieprzemyślana. Ale czy będzie tak, jak zakłada projekt, jeżeli chodzi o szkoły ponadpodstawowe, tego nie wiem, to też jest kwestia do dyskusji. Dajemy sobie jeszcze 6 lat na funkcjonowanie różnych dziwnych zawodówek, które tak naprawdę nie wiadomo czemu dzisiaj służą i jakiego typu wykształcenie dają młodym ludziom. Dokładnie takie, żeby mogli zaraz pójść do urzędów zatrudnienia i rejestrować się. Są po prostu nikomu nieprzydatni. Zostali jakoś przez nas, świat ludzi dorosłych, oszukani. To są pytania i wyzwania. Czy wolno nam tych młodych ludzi narażać na tego rodzaju nieprzygotowanie do dorosłości i do życia?</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#PosełStanisławKracik">Mogę licytować się z panią posłanką, jeśli chodzi o liczbę nauczanych języków obcych i warunki nauki, ale wydaje mi się, że ambitnie pani przedstawiła ten program i jestem gotów się pod nim podpisać. Problem polega tylko na tym, żebyśmy zaczęli traktować tę sprawę poważnie. Pani mówiła o komisji edukacji, mówiło się tu o pewnej polskiej racji stanu. Mogę powiedzieć, że stajemy przed pewnym wyzwaniem. Myślę, że stajemy przed narodowym obowiązkiem zmodyfikowania systemu szkolnego. Kto temu narodowemu obowiązkowi ma przewodzić, jak nie parlament? Czy nie będzie publicznym zgorszeniem, kiedy my tu będziemy się kłócić o to, kto ma rację, który model jest lepszy? I co z tego zrozumie młody człowiek? I co z tego zrozumie rodzic, który dzisiaj tak naprawdę to wie, że warto inwestować w edukację i wysupła ostatni grosz, aby dziecko miało dobre wykształcenie; dopłaca do lekcji i dopłaca do dodatkowych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#PosełStanisławKracik">Mówimy o tym, że gimnazja będą gdzieś daleko, a lokalne społeczności zostaną ich pozbawione. Chciałbym państwu powiedzieć, że jak dyskutowaliśmy o nowelizacji ustawy kompetencyjnej i tej o systemie oświaty, to ja już wtedy dostawałem jako burmistrz listy od wiejskich organizacji społecznych i innych, ze szkół, aby u nich było gimnazjum, z pomysłami na budynki itd., itd. Rady gmin staną przed zupełnie innym wyzwaniem. Nie tym, jak organizować dowóz, tylko jak przekonać ludzi, że jest u nich za mało uczniów, aby mogli mieć gimnazjum, a wszyscy tego chcą. Powiem tak: Polska czeka na gimnazja i nie przeszkadzajmy w tym Polsce. I jeszcze jedno. Mamy bardzo mało czasu, aby skończyć pracę nad tym projektem. Powinien on być po rozpatrzeniu w komisji już w tym roku, bo rady gmin mają do 31 marca czas na określenie sieci szkolnej, muszą się uporać z lokalnymi wyzwaniami i ambicjami, muszą zrobić bilans, rozważyć możliwości związane z dowożeniem, z lokalami. I musimy w kwietniu mieć dyrektorów gimnazjów, żeby przed ruchem kadrowym, do maja mogli się porozumieć z tymi, których od 1 września będą mieli w swoich szkołach, z pierwszą z trzech części nauczycieli. Naprawdę mamy więc niewiele czasu na spory. Natomiast ustawa złożona z 12 artykułów sama w sobie materią skomplikowaną nie jest, jeżeli rozstrzygniemy główny dylemat: teraz czy - jak mówił minister Handke - nigdy. Dlatego rozstrzygnijmy to teraz i pracujmy nad tym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Aleksandra Łuczaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście projekt ustawy, nad którym dzisiaj dyskutujemy, dotyczy kwestii związanych właściwie ze sprawą formalną, ale obecna dyskusja i ta, która toczyła się w chwili, kiedy dyskutowaliśmy nad projektem ustawy o systemie oświaty, oczywiście miała charakter znacznie szerszy niż kwestia dat wprowadzenia reformy. Chciałbym - nie powtarzając argumentów, które poprzednio wypowiadałem z tej trybuny - odnieść się do tych punktów wystąpienia pana ministra, w których starał się pokazać rezultaty tej reformy i korzyści wynikające z faktu, że zostanie ona wprowadzona w takim a nie innym terminie. Pierwsza teza, która została przedstawiona, dotyczyła kwestii upowszechnienia szkoły średniej, mianowicie że zaproponowany system upowszechnia wśród uczniów w całym kraju szkołę średnią. Otóż ja stawiam pytanie i chciałbym też uzyskać odpowiedź: Kiedy zmieniliśmy pogląd na to, czym jest szkoła średnia? Jeżeli się nie mylę, to dzisiaj za człowieka, który ukończył szkołę średnią, uważa się tego, kto skończył szkołę podstawową plus 4-letnią szkołę średnią i zdał maturę - to jest człowiek (czy uczeń), który uzyskał świadectwo dojrzałości i ma szkołę średnią. Takiego absolwenta ja uważam za tego, kto taki cenzus uzyskał. Natomiast w myśl tej propozycji uczeń, który będzie miał szkołę średnią czy wykształcenie średnie, to ten, który skończy 9 klas, tj. szkoły podstawowej 6 klas i 3 klasy szkoły gimnazjalnej. Uważam, że jest to niezgodne z tym, co było dotychczas, bo po prostu skraca się czas nauki - nie wydłuża o jeden rok, tylko w stosunku do tego, czym jest szkoła średnia, zawęża. W dodatku to, co się ma dziać w szkole podstawowej, ma być właściwie przez 6 lat bardziej nauczaniem na poziomie zabawowo-ogólnym niż przedmiotowym. I, co powiedziałem w debacie nad systemem oświaty, może to grozić tym, że część młodzieży będzie kończyła nauczanie na szkole podstawowej. Toteż w moim przekonaniu teza, że następuje upowszechnienie oświaty na poziomie szkoły średniej, nie za bardzo zgadza się z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Kolejny argument to ten, że nieodzowną częścią reformy musi być zmiana organizacji nauczania, innej drogi nie ma. Otóż gdyby to odnieść do życia i wydarzeń, które się wokół nas dzieją, to trzeba by sobie powiedzieć, że nic się nie da w kraju zreformować, jeżeli się nie przesadzi drzewa z jednego miejsca w drugie. Tak nie jest. Życie pokazuje, że w ramach struktur, które są ugruntowane, również można przeprowadzać reformy, można zmieniać, dobierać ludzi, kształtować wartość merytoryczną i osiągać końcowy efekt znacznie lepszy niż w poprzednim okresie. To nie jest tak, że trzeba koniecznie, nieodzownie przesadzić drzewo, żeby ono urosło. Wydaje mi się, że taka teza powoduje, że podejmuje się bardzo niebezpieczne działania pozorne dotyczące spraw organizacyjnych, kwestii znalezienia miejsca, rozdzielenia szkoły, znalezienia ludzi, którzy daną placówką mają kierować, doboru dyrektorów, a traci się z pola widzenia to, co jest sprawą zasadniczą i najważniejszą, a nam chodzi przecież o treści merytoryczne tej reformy i o to, żeby szkoła była lepsza, wychowywała i kształciła lepszych obywateli i by bardziej wykształceni byli uczniowie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">Kolejna sprawa dotyczy twierdzenia, że ten system jest lepiej powiązany z psychofizycznym rozwojem dziecka. Jak w wielu sprawach, tak i w tej pozwolę sobie mieć pogląd odmienny, ale nie po to, żeby tylko mówić, że mam taki pogląd, ale po to, żeby udowodnić to. Obecnie mówi się, że rozpoczęcie nauki jest istotniejszym momentem w procesie kształtowania dziecka i ucznia niż zmian szkoły. Mówiąc konkretnie, istotniejszą sprawą jest to, żeby rozpocząć naukę w wieku 6 lat i w tym kierunku zmierzają różnego rodzaju zmiany i zalecenia pedagogów w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełAleksanderŁuczak">Kolejny problem to kwestia racjonalizacji sieci szkolnej, co wiąże się z tym, o czym mówiłem poprzednio, ale również ze zmianą tego wszystkiego, co dotyczy dzisiejszego szkolnictwa zawodowego. Daleki jestem od tego, żeby bronić szkolnictwa zawodowego. Uważam, że ono nie jest przygotowane, by sprostać wymaganiom naszego dzisiejszego rynku i oczekiwaniom społecznym. Chyba jednak drogą, którą należałoby wykorzystywać, jest zmiana tego szkolnictwa zawodowego w szkolnictwo średnie. Wiem, że nie we wszystkich miejscowościach można wykorzystać te budynki, bo są one najczęściej zlokalizowane na terenie miast, ale wydaje mi się, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby szkolnictwo reformować bez rujnacji, bez rozsypywania dotychczasowej struktury szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełAleksanderŁuczak">Jeśli chodzi o kolejną tezę - że jesteśmy przygotowani do tego wszystkiego, co się ma stać, od strony prawnej i od strony psychologicznej, ludzkiej, że są już odpowiednie akty prawne - to fakt, że są akty prawne. Są to jednak akty prawne wymagające jeszcze konsultacji czy uzgodnień ministerialnych, a ponadto czeka nas jeszcze debata nad tymi aktami w tej sali i w komisjach, a to wcale nie świadczy o tym, że jesteśmy przygotowani od strony legislacyjnej. Ale gdybyśmy nawet do tego podeszli w ten sposób - trudno, znajdziemy jeszcze czas na dyskusję nad sprawami organizacyjnymi, będziemy go mieli - to i tak, jak uważam, pozostaje najważniejsza sprawa - brak przygotowania psychologicznego. W moim przekonaniu nie jest tak, panie ministrze, że środowisko opowiada się w tej chwili za reformą. Rozumiem, że reforma jest zawsze czymś, co ma wymusić pewne zachowania u ludzi, że ludzie ze swej natury są bardziej skłonni do konserwatyzmu niż do tego, żeby poddawać się reformom. W moim przekonaniu mamy tutaj środowisko bardzo wrażliwe, które nie zawsze tak reaguje, jak przed chwilą powiedziałem. I wydaje mi się, że jest nieodzowne, żeby reformę przygotować tak, by była to reforma z udziałem znacznej części środowiska.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełAleksanderŁuczak">Trudno przy tym nie wspomnieć, że reforma musi być, tak jak to pan zapowiadał, a co niestety nie udaje się, powiązana z nową jakością zawodu nauczycielskiego. Trudno powiedzieć, że nauczyciel - dotychczas tak źle wynagradzany i źle społecznie oceniany - jest gotowy zaakceptować reformę, która w jakimś stopniu uderza w jego podstawy materialne i status zawodowy. W związku z tym, jeżeli nie ma środków na wynagrodzenia, jeżeli organizacje związkowe są przeciwne reformie, to powinno to zastanawiać i budzić pewną refleksję nad koniecznością jej wprowadzenia w takim a nie w innym tempie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełAleksanderŁuczak">Kolejna sprawa dotyczy tezy zaprezentowanej w wystąpieniu pana ministra i związanej z tym, że operacja powinna być przeprowadzona na całym organizmie. Wspomniałem o tym, ale jeszcze raz powiem, że człowiek chory nie zawsze musi mieć leczone wszystkie organy swojego ciała, część z nich jest zdrowa. Wydaje mi się, że w sytuacji kiedy nie ma powszechnej akceptacji społecznej, kiedy brakuje środków finansowych na przeprowadzenie reformy, działanie w dziedzinie, która jest najistotniejsza - a myślę, że to jest dziedzina związana z przygotowaniem programowym i przygotowaniem nauczycieli do nowej reformy - jest rzeczą najważniejszą.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełAleksanderŁuczak">Proszę państwa, wiem, iż jest to teza, która nie zawsze w rozmowach i kontaktach z ministerstwem znajduje uzasadnienie czy zgodę, ale chcę jeszcze powiedzieć o szkole wiejskiej. Założenie jest takie, że reforma ma pomóc szkole wiejskiej, że dzięki niej ta szkoła ma być lepsza, a przede wszystkim że dostęp do szkoły średniej ma być większy i że na tym terenie ma lepiej rozwijać się szkolnictwo. Sądzę, że założenie jest założeniem, natomiast praktyka i cała obudowa związana z działalnością, która ma doprowadzić do zorganizowania szkolnictwa wiejskiego, jest najsłabszym elementem reformy.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełAleksanderŁuczak">Panie Ministrze! Szanowni Państwo! To nie jest tak, że wymarzone przez pana autobusy już kursują. Trzeba mieć na nie naprawdę olbrzymie środki. Muszą one dowozić do szkół, które będą gdzieś zorganizowane. Należy przełamać świadomość rodziców i środowiska, że dziecko, które kształciło się blisko, nagle będzie zmuszone do tego, żeby codziennie przemieszczać się dalej. Według mnie szkoła wiejska jest nadal słabym elementem reformy i w związku z tym uważam, że problem ten wymaga zastanowienia i innego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełAleksanderŁuczak">Trudno powtarzać argumenty związane z dyskusją i wystąpieniami moich poprzedników czy też jeszcze odnosić się do nich. Chciałbym powiedzieć, że nadal podtrzymuję pogląd, że reforma o charakterze systemowym, związana z działalnością, wprowadzaniem programów i przygotowaniem nauczycieli, jest istotą reformy, a nie zmiana struktury organizacyjnej. W związku z tym, że podczas poprzedniej debaty składałem wniosek o odrzucenie, a w moim przekonaniu zamierzenia, które zostały dotychczas zrealizowane, nadal nie zmieniają istoty reformy, zgłaszam w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego w imieniu kół: „Nasze Koło”, Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna i Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister edukacji narodowej, przedstawiając nam projekt ustawy, bardzo istotny nacisk położył w jego przekonaniu na racjonalność argumentacji, którą nam przedstawił. Proszę wybaczyć, że mówię to Wysokiej Izbie na tej sali już po raz drugi, bo dyskusję na ten temat toczyliśmy przed paroma miesiącami - to jest najmniej przekonywający fragment argumentacji pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJanŁopuszański">Jeżeli będziemy prowadzili reformę w ten sposób, że najpierw zajmiemy się manipulacją strukturami, potem będziemy do tego dopasowywali finanse, pod warunkiem oczywiście, że się znajdą, potem będziemy jakoś w tym upychali kadry nauczycielskie, które są - na razie jeszcze nie mówiliśmy o tych, które być powinny - a potem do tego dopasujemy sobie jakieś programy, to tego typu metody wprowadzania reformy nie mogę uznać za racjonalną. Być może w takim sposobie patrzenia na metodę reformowania jest jakiś ślad hasła „byt kształtuje świadomość”, ale jak na prawicowego ministra, to bardzo ciekawe podejście.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJanŁopuszański">Wyobrażałem sobie zawsze, że jeżeli mamy rozsądnie mówić o reformie, to najpierw musimy zapytać: Kim jest młody człowiek, który ma być edukowany, i co mu jest potrzebne? A w odpowiedzi na to pytanie ustalamy program. Kiedy już wiemy, jaki program chcemy realizować, musimy sobie zadać pytanie: Kto ma go realizować? Czyli jest to pytanie o kadry i ich przygotowanie. Później dopiero patrzymy, jakie mamy środki materialne, zaplecze, finanse, a potem do tego wszystkiego dopasowujemy organizację. Przyjęliśmy kierunek odmienny. I twierdzę, że w związku z tym odmiennym kierunkiem mamy do czynienia z jakąś przedziwną manipulacją.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJanŁopuszański">Pan poseł Kracik, występując w imieniu Unii Wolności, powołał się na ciągłość pewnych działań w zakresie reformy edukacyjnej, także w poprzednim parlamencie i powiedział, że projekty reformy, jak rozumiem programowej reformy, nie mogą być zrealizowane w ramach obecnej struktury szkolnictwa. W związku z tym chciałbym zapytać: O jaką reformę chodzi? Ja nie wiem. Chciałbym się tego dowiedzieć, bo przecież dla mnie - już pomijam jako posła, który jest w jakiś sposób według prawa współodpowiedzialny za przyszłość kraju, w tym edukację młodych pokoleń - jako ojca pięciorga dzieci jest interesujące, co będzie tym dzieciom przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełJanŁopuszański">Powiedziane tutaj zostało w czasie debat, podczas których padają słowa, słowa i słowa, że pięć milionów młodzieży skończyło złą szkołę, w której nie jesteśmy w stanie poprawić procesu edukacji. Ale czy to znaczy, że złą szkołę mamy zamienić na jeszcze gorszą? Istnieje niestety takie podejrzenie, że wspólnym, ciężkim, zbiorowym wysiłkiem właśnie zamieniamy na gorszą.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełJanŁopuszański">Została tutaj podkreślona, jako bardzo istotne postulowane osiągnięcie tej reformy, masowość wykształcenia, upowszechnienie wykształcenia na poziomie średnim. To bardzo piękny cel. Tyle tylko, że jeżeli mamy do czynienia z pewną liczbą uczniów - znaną, nauczycieli - znaną, czasem wyznaczonym w latach - znanym - i w tym obszarze będziemy manipulowali strukturami, przerzucali nazwy, kompetencje i organizacje, to co to ma wspólnego z realnie realizowanym procesem edukacyjnym, z tym, co dzieje się między uczniem a nauczycielem, z percepcją wiedzy, poznawaniem nowych dziedzin?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełJanŁopuszański">W tej sytuacji w jakiś sposób zaskakuje mnie diagnoza pana ministra edukacji narodowej, który powiedział, że reforma się przebija, że ludzie dzisiaj - rozumiem, że to są ci, którzy obserwują spoza parlamentu, spoza Ministerstwa Edukacji Narodowej poczynania reformatorskie w oświacie - już nie dyskutują o tym, czy ona ma być, ale jak ją robić. Czy panu ministrowi nie wydaje się, że to są po prostu działania na zasadzie odruchów obronnych środowisk rodzicielskich, środowisk nauczycielskich, które zabierają głos w tej sprawie? Nie twierdzę, że wszystkie argumentacje, które padają na przykład w moim Radomiu, w dość spanikowanym środowisku szkolnym, są argumentacjami akurat dokładnie trafnymi, ale uniemożliwia się nam racjonalną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełJanŁopuszański">Podniesiony został tutaj jako argument problem niżu demograficznego. Jest to problem oczywiście bardzo istotny. Zawsze sobie wyobrażałem, że niże demograficzne ze względu na zmieniającą się na korzyść ucznia relację pomiędzy liczbą nauczycieli a liczbą uczniów oraz ilością środków materialnych niezbędnych na edukację przypadających na jednostkę, osobę, która się uczy, są szczególną okazją do tego, żeby wzmóc wysiłek w podniesieniu poziomu nauczania...</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakości nauczania.)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełJanŁopuszański">... i jakości nauczania. Obecnie mamy do czynienia z próbą wykorzystania sytuacji, gdzie nakłady na szkolnictwo pozornie mogą być - zdaniem autorów reformy - niższe, a dodatkowo powstają okoliczności, w których poziom nauczania będzie musiał ucierpieć. Jest to nieuniknione.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PosełJanŁopuszański">W uzasadnieniu do projektu ustawy czytam, że ta ustawa jest po to, „aby zacząć wprowadzenie nowego ustroju szkolnego od roku szkolnego 1999/2000. W ten sposób reforma ustrojowa systemu szkolnego stałaby się integralną częścią reformy ustrojowej państwa”, po czym następują dalsze uzasadnienia. Proszę państwa, mam wrażenie, że mamy do czynienia z jakąś manią reformatorską: zreformować cokolwiek, przesypać kupę piasku na drugą kupę piasku albo na przykład zburzyć dom i ustawić większą kupę gruzów.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PosełJanŁopuszański">Zgadzam się z panem ministrem edukacji narodowej i z panem premierem, którego pan minister wypowiedź cytował, że ze wszystkich reform w długofalowej perspektywie reforma edukacji jest najważniejsza, niosącą najbardziej dalekosiężne skutki. Natomiast jeżeli w tym trybie zabieramy się do tak czułego instrumentu, jeżeli stosujemy tę metodę reformowania ustroju szkolnego, to jakie będą tego skutki? Przecież państwo polskie przeprowadza w tym samym czasie cztery wielkie reformy - administracji, szkolnictwa, zdrowia, ubezpieczeń. To zdumiewające, jak można było podjąć taką decyzję, jak Wysoka Izba mogła wziąć na siebie odpowiedzialność za podjęcie takiej decyzji, żeby tak ciężkie, kosztowne i finansowo, i społecznie reformy przeprowadzać jednocześnie w sytuacji, kiedy nie mamy jeszcze do końca świadomości - a pomimo tego część pakietów ustaw, przepisów już jest, z tym że nie wszystkie - jak będą funkcjonowały jednostki samorządu administracyjnego po 1 stycznia. Nie mamy żadnego doświadczenia, ale pomimo tego w tej chwili w ciemno pakujemy się w przyspieszanie kolejnych etapów reformatorskich. A jeżeli samorządy, gminy, powiaty sobie z tym nie poradzą - to co?</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie będzie oświaty.)</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PosełJanŁopuszański">Stwierdzono, że zapewnia się, uwzględnia przy realizacji tego projektu w możliwie najpełniejszym zakresie interes ucznia, ale nie interes ucznia jest najistotniejszy, tylko ważniejsze jest, żeby zrelatywizować reformę, a przypadkiem jak się uczeń po drodze nie pogubi, to chwała mu za to.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PosełJanŁopuszański">O tych argumentach, które w tej chwili Wysokiej Izbie przytaczam, w większości mówiłem w czasie debaty nad ustawą o zmianie systemu oświatowego. Wysoka Izba w tamtym czasie w większości nie raczyła podzielić tych argumentów. Wymieniając z niektórymi kolegami z tej sali sejmowej poglądy w kuluarach, usłyszałem opinie, że może wprowadzenie okresu przejściowego, jeśli chodzi o reformę ustrojową, w ustawie o systemie oświaty, ale w sensie zawieszenia, coś zmieni, umożliwi dialog, da czas do stosownego namysłu. Byłem bardzo sceptycznie nastawiony do tego argumentu i w tej chwili, niestety, ku mojemu ubolewaniu, mój sceptycyzm okazuje się zasadny. Z tego powodu nie widzę możliwości optowania za wnioskiem, żeby na przykład zawiesić w ustawie, którą omawiamy, tym razem na kolejne dwa lata, perspektywę wprowadzenia tych rozwiązań ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PosełJanŁopuszański">Uważam, że gdyby Wysoka Izba przyjęła, gdyby pan minister zaakceptował taką drogę postępowania, to wymagałoby to - moim zdaniem - odmiennego projektu. Jeżeli chodzi o propozycję, ażeby tę genialną reformę wprowadzić w części gmin, które bardzo tego pragną, domyślam się, że znaczna liczba gmin, a także szkół, które uznały dzień 1 września 1999 r. za datę początku przebudowy ustroju szkolnego, to przede wszystkim gminy w wielkich miastach, które doskonale panują nad materią. Prosiłbym o potwierdzenie, jak to się ma do stanowiska gmin na przykład wiejskich czy małomiasteczkowych. Gdyby tego typu ograniczone eksperymentalne zastosowanie reformy było możliwe, to oczywiście ja i moi koledzy przyłączylibyśmy się do takiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PosełJanŁopuszański">W sytuacji, w której nie słyszymy jednak tego typu deklaracji i gdy nie widzimy możliwości prowadzenia praktycznej rozmowy na temat tego konkretnego projektu ustawowego o eksperymentalnym wprowadzeniu reformy szkolnictwa na niektórych wybranych terytoriach Polski, składam także wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Swoszowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Po uchwaleniu przez Wysoki Sejm ustaw wprowadzających od 1 stycznia 1999 r. trzy wielkie reformy ustroju państwa - dotyczące m.in. trzech szczebli samorządu terytorialnego, reformy ochrony zdrowia oraz rent i emerytur - będących realizacją programu wyborczego AWS, przystępujemy do debaty nad ustawą Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, którą, mam nadzieję, niebawem uchwalimy. Dokonamy dzięki niej od 1 września 1999 r. czwartej reformy, reformy systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMirosławSwoszowski">Przychodzi czas na reformę strukturalną, wprowadzającą sześcioletnie szkoły podstawowe, trzyletnie gimnazja i system szkół ponadgimnazjalnych. Proponowane typy szkół dostosowane są do faz rozwojowych dzieci i młodzieży. Swoje własne cele ma szkoła podstawowa, inne - gimnazjum, w którym uczy się dorastająca młodzież, a jeszcze inne - licea i szkoły zawodowe, przeznaczone dla ludzi dojrzałych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełMirosławSwoszowski">Przeprowadzono analizy sieci odnowionego szkolnictwa, które pozwalają mieć nadzieję, że będzie to sieć znacznie bardziej efektywna. W 2001 r. po raz kolejny szkoły podstawowe będą miały mniejszą niż obecnie liczbę dzieci. Zmniejszenie się liczby dzieci w szkołach podstawowych bez utworzenia gimnazjów musiałoby spowodować zwolnienia nauczycieli. Przedłużenie nauki do 9 lat w szkołach prowadzonych przez gminy łagodzi ten problem. Według analizy Centralnego Ośrodka Doskonalenia Nauczycieli potrzeby kadrowe gimnazjum prawie w pełni pokrywają się z wielkością powstających nadmiarów nauczycieli w szkołach podstawowych i w dotychczasowych szkołach ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełMirosławSwoszowski">Ministerstwo Edukacji Narodowej planuje zmniejszenie liczebności klas, zwłaszcza w szkołach ponadpodstawowych. MEN przygotowało również projekt podstaw programowych kształcenia ogólnego dla szkół podstawowych i gimnazjów do równoległego wdrożenia z reformą strukturalną dawno oczekiwanej reformy programowej. W tym dokumencie zapisano m.in., że „nauczyciele (...) umożliwiają uczniom poznawanie świata w jego jedności i złożoności, wspomagają ich samodzielność uczenia się, inspirują ich aktywność badawczą oraz wyrażanie własnych myśli i przeżyć, rozbudzają ich ciekawość poznawczą oraz motywację do dalszej edukacji”. Służyć temu będzie m.in. kształcenie zintegrowane w klasach I–III oraz kształcenie blokowe w klasach IV–VI.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełMirosławSwoszowski">W szkole podstawowej szczególnie ważne jest tworzenie przyjaznego klimatu i pomaganie dziecku w dobrym funkcjonowaniu w społeczności szkolnej. Na uwagę zasługuje też wprowadzenie ścieżek edukacyjnych, na które składają się m.in. - edukacja prozdrowotna, ekologiczna, wychowanie do życia w rodzinie, dziedzictwo kulturowe w regionie oraz wychowanie patriotyczne i obywatelskie, uzupełnione w gimnazjum o sprawy związane z integracją europejską oraz kulturą polską na tle cywilizacji śródziemnomorskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełMirosławSwoszowski">Ministerstwo Edukacji Narodowej przygotowało również materiał „Wychowanie w szkole”, który ma wspomagać rodziców w wychowaniu dzieci zgodnie z ich wolą.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełMirosławSwoszowski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Debata publiczna nad projektem reformy oświaty oraz harmonogramem jej realizacji trwała od stycznia do września 1998 r. Znaczna liczba gmin, a także szkół uznała dzień 1 września za początek zmiany ustroju szkolnego i podjęła przygotowanie planów w nowej sieci szkolnej i przekształceń organizacyjnych. Niebagatelny jest również fakt, o czym tu mówiono, że dzień 1 września utrwalił się już w świadomości społecznej jako termin rozpoczęcia reformy.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy w świadomości społecznej?)</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełMirosławSwoszowski">Społecznej, społecznej.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełMirosławSwoszowski">W przepisach projektu ustawy zawarty jest sposób płynnego przejścia uczniów dotychczasowych szkół podstawowych w struktury nowych 6-letnich szkół podstawowych oraz tworzonych 3-letnich gimnazjów. Zapewnia się przy tym jak najpełniejsze uwzględnienie interesu ucznia.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PosełMirosławSwoszowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Związek Nauczycielstwa Polskiego skierował apel do posłów Sejmu RP, pismo do marszałka Sejmu, w którym opowiada się za wprowadzeniem reformy programowej, a zaniechaniem strukturalnej z powodu nieobjęcia nauczycieli żadnym systemowym przygotowaniem do nowych zadań. To przecież przede wszystkim należy przygotować nauczyciela do reformy programowej, a nie do strukturalnej. Czy nie należy jednocześnie wprowadzać reformy programowej i strukturalnej? Zdecydowanie tak.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PosełMirosławSwoszowski">Związek Nauczycielstwa Polskiego obawia się o finansowanie reformy, a przecież rząd jednoznacznie wypowiedział się, że we wszystkich kolejnych latach wdrażania reformy będą systematycznie zapewniane środki na jej realizację. ZNP obawia się, że samorządy nie są przygotowane do wdrażania reformy, zapomina, że już od kilku lat prowadzą one szkoły, robią to znacznie lepiej niż administracja rządowa i są w pełni przygotowane do podjęcia się tworzenia nowej sieci szkolnej i organizacji gimnazjów. Rozumiem, iż można uważać, że tylko centralnym sterowaniem można to zrobić, a nie, że samorządy najlepiej znają i dbają o interesy społeczności lokalnych, rodziców, ich dzieci i nauczycieli. W piśmie czytamy też, że do podjęcia zadań reformatorskich i wdrożeniowych nie są przygotowani uczniowie. Pozostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PosełMirosławSwoszowski">W ciągu wielu lat przygotowano kilka raportów o stanie oświaty, odbyła się niezliczona ilość konsultacji i sympozjów oraz różnych konferencji, i na tym się skończyło. Każdy, kto ma odrobinę dobrej woli, wie, że reforma szkolna jest konieczna i że należy ją przeprowadzić w trybie pilnym. Programy nauczania rozrastają się do monstrualnych rozmiarów, wiedzę podaje się w formie zatomizowanej, nie ma korelacji między przedmiotami. Szkoła niewiele uczy, jeśli chodzi o rozumienie, stosowanie zdobytej wiedzy. Uważam, że nauczanie jest nie przystosowane do możliwości fizycznych i psychicznych dziecka. Dzieci, które z taką radością idą do szkoły, po kilku latach nauki tracą do niej zapał, a część doświadcza kolejnych niepowodzeń szkolnych, co zniechęca do nauki i zdobywania matury czy wyższego wykształcenia. Obecny system szkolny należy niezwłocznie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PosełMirosławSwoszowski">Związek Nauczycielstwa Polskiego proponuje nam, posłom, odrzucić w pierwszym czytaniu projekt ustawy o wprowadzeniu reformy oświaty, aby po raz kolejny reforma skończyła się na deklaracjach. Skąd taka postawa? Może państwo nie możecie znieść myśli, że to rząd premiera Buzka, koalicja AWS–UW wprowadza z taką determinacją tę reformę, że to nie Związek Nauczycielstwa Polskiego, nie Sojusz Lewicy Demokratycznej zreformował polską szkołę będąc w koalicji rządzącej przez 4 lata, od 1993 r. do 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: O zreformowaniu porozmawiamy za trzy lata. Oj, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PosełMirosławSwoszowski">Na zakończenie chciałbym na ręce pana ministra Mirosława Handke złożyć podziękowania dla Ministerstwa Edukacji Narodowej za przygotowanie kompleksowego programu reformującego polską oświatę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś ważą się losy co do przyszłości naszego systemu oświaty. Wchodzimy w drugi akt legislacyjny poprzez postawienie przysłowiowej kropki nad „i” w nowelizacji ustawy o systemie oświaty, którą Sejm przyjął w lipcu br. Ta kropka oznaczać będzie prawdziwą rewolucję w systemie szkolnym. Przyznam, iż z przerażeniem obserwuję te reformatorskie pomysły, z obawą patrzę w przyszłość polskiej szkoły. I mój stan nie wynika z fobii reformatorskich, ale jest wynikiem wątpliwości, czy można reformować oświatę za wszelką cenę, wbrew zdrowemu rozsądkowi. Nie wiem, dlaczego obecny rząd postanowił, iż cztery reformy przeprowadzi w jednym roku, i to reformy o ogromnym ciężarze organizacyjnym, a co za tym idzie i finansowym. Rozumiem, że to jest misja. Tylko pytam, dlaczego ma ona oznaczać chaos, wywoływanie zagrożeń, utratę poczucia bezpieczeństwa? Dlaczego za te złe, pośpieszne decyzje mają płacić nasze dzieci? Dlaczego ma ucierpieć poziom edukacji społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Ta reforma systemu oświaty, którą we wszystkich przypadkach odmienia obecne kierownictwo Ministerstwa Edukacji Narodowej, jest pusta w zakresie treści, natomiast w miejsce treści pojawiają się wątpliwości i pytania. Po co robić reformę w takim tempie, skoro nie ma bazy, nie przygotowano kadry, podręczników i programów? Dlaczego wprowadzać reformę wbrew nauczycielom, którzy przecież powinni być przekonani do tej reformy, a co za tym idzie, powinni być jej rzecznikami?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Przypomnę, iż nauczyciele w zdecydowanej większości odrzucili w referendum reformę strukturalną, jako szkodliwą i złą, bo nie przygotowaną w sposób właściwy, natomiast opowiedzieli się za reformą programową. Od początku, od kiedy pierwszy raz usłyszałem o założeniach tej reformy, a było to 5 lutego, podczas posiedzenia sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, byłem dość sceptycznie nastawiony do wypowiedzi ministra, albowiem gdy doszliśmy do szczegółów, to okazało się, iż odpowiedzi były na dużym poziomie ogólności, z dużą ilością obietnic i chciejstwa. Cóż można jednak wymagać, to był przecież początek - przypomnę: 5 lutego br. Może mój sceptycyzm był przedwczesny.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Od tego czasu minęło 10 miesięcy. Używając terminu medycznego, ciąża została donoszona. Ale co się urodziło? Idea jest ciągle ta sama: świetlana przyszłość dla szkoły, wspaniałe hasła o celach reformy, o jej założeniach i o jej konieczności. I na tym można skończyć. Nadal nikt nic nie wie, może poza posłami AWS, którzy ciągle wierzą, i twórcami reformy, którzy ją propagują, choć obawiam się, czy sami wierzą w to, co mówią. Jakie są bowiem fakty? W dalszym ciągu nie ma programów, podręczników, przygotowanych nauczycieli, brak również bazy do realizacji tej reformy. Myślę, że czarę tej beznadziejności wypełnił projekt budżetu państwa na 1999 r. Nakłady na oświatę w stosunku do produktu krajowego brutto w tym roku - w roku reform - spadają o 0,9% w porównaniu do roku bieżącego. Nakłady na inwestycje spadają o 80% w stosunku do tego roku. Brak również środków na podwyżki płac dla nauczycieli, tak szumnie i nieodpowiedzialnie przez ministra zapowiadane. Ubolewam, że pan minister i jego ludzie, nadużywając zaufania nauczycieli, manili ludzi wizją wielkich podwyżek płac. Do tych obiecanek należy dołożyć również zakładane tylko 96 mln w rezerwie budżetowej państwa na tę reformę. A to przecież stanowi mniej niż 10% potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Pytam, gdzie znajdują się gwarancje rządu długofalowej polityki finansowej reformy? Pytam, kto naprawdę zapłaci za to całe szaleństwo? Na pewno nie rząd i na pewno nie pan minister Handke, który jak prawdziwy misjonarz, głosząc jedyną, objawioną prawdę, tyle nadziei nam przynosi z tą reformą, bo przecież oświata i wychowanie rozkwitną, szkoły wypięknieją, a tknięty trądem nauczyciel zostanie uzdrowiony. I to wszystko, Wysoka Izbo, jest za sprawą tej groteskowej reformy bez pieniędzy. Gdy jednak zajrzymy do kuchni tej reformy, jawi się zwyczajny absurd, jak z Gombrowicza.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Uważam, Wysoka Izbo, iż w świetle tych faktów, obnażających stopień przygotowania reformy, należy powiedzieć, mało - krzyknąć: Dość reform dla reform, dość eksperymentów na żywym organizmie. Tym szaleńczym, nie przygotowanym pomysłom powiedzieli już „stop” pracownicy oświaty w woj. łódzkim, którzy od 14 grudnia tego roku protestują przeciw takiej reformie. Akcja ta kierowana jest do rodziców i ufam, iż to właśnie rodzice staną się naszymi sojusznikami, gdy poznają prawdę o tej reformie. Od 4 stycznia Związek Nauczycielstwa Polskiego rozpoczyna ogólnopolską akcję zbierania podpisów wśród rodziców w sprawie zawetowania tej ustawy przez pana prezydenta. Wierzę, że w ten sposób nie zostanie zrealizowany scenariusz, który przedstawił minister Handke podczas posiedzenia komisji edukacji w dniu 5 lutego.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Na pytanie, czy reforma systemu edukacji zderzy się z kłopotami i kontrowersjami reformy ustrojowej, pan minister powiedział, cytuję: Tym bym się specjalnie nie martwił. Przepraszam, ale... Tak to się zaczynało. Tym bym się specjalnie nie martwił. Może wyrażę się teraz brzydko, ale w tym ogólnym bałaganie reformatorskim nikt nie będzie szczególnie zwracał uwagi na bałagan wynikający z jeszcze jednej reformy. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Wysoka Izbo! Szkołę trzeba chronić od tego bałaganu, który funduje nam rząd i pan minister Handke. Stąd wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Hausnera z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWojciechHausner">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Powiało tutaj grozą z trybuny. Czterech jeźdźców Apokalipsy cwałuje nad nami. Myślę, że jest to za daleko. Kilka tygodni temu miałem w rękach kronikę szkolną liczącej ponad 180 lat szkoły w Bronowicach Małych - teraz to jest przedmieście Krakowa - gdzie był wycinek z gazety z początku lat trzydziestych. Myślę, że to było w duchu tego przemówienia. Natomiast zastanawiam się, czy rzeczywiście ta szkoła, wtedy przebudowywana, tworzona, nie spełniła swojej misji i nie miała udziału w wykształceniu całego pokolenia drugiej Rzeczypospolitej. To tak na marginesie, taka dygresja.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełWojciechHausner">Odnoszę wrażenie z tej dyskusji, jakby w lipcu nic się nie stało, tzn. jakbyśmy już wtedy nie zdecydowali, że nowa szkoła ma być właśnie taka: 6+6+3. Ustawa jest przyjęta. Ustawa jest znowelizowana. Teraz zastanawiamy nad trybem, terminem i sposobem jej wprowadzenia w życie. Myślę, że tego ignorować nie można. Nie można ignorować tego, co od tamtego czasu się stało, tzn. że są prowadzone prace nad podstawami programowymi. Jak słyszeliśmy w wypowiedzi pana ministra, one już się kończą czy też są zakończone. Są rozpisywane konkursy na programy wzorcowe, które będą stanowiły podstawę do opracowania programów przez poszczególnych nauczycieli na poziomie różnych szkół, są przewidywane systemy kształcenia nauczycieli w trybie studiów podyplomowych, które mają przygotować ich do nauczania blokowego. To nie jest tak, że nic się nie dzieje. Myślę, że tak naprawdę zagrożeniem dla reformy jest przedłużanie dyskusji i brak decyzji. To co tutaj było powiedziane, czyli przesunięcie tego o 2 lata, moim zdaniem, niczego nie zmieni. Przestaniemy rozmawiać, przestaniemy się zastanawiać, nic nie będzie nas goniło. Czy rzeczywiście przez dwa lata te warunki, o których tutaj była mowa, zostaną stworzone idealnie w 100%, jak można by sądzić? Nie będę przytaczał jeszcze raz argumentów merytorycznych ani tego, że kilkadziesiąt tysięcy nauczycieli do roku 2009 może stracić pracę. Jak wynika z szacunków Ministerstwa Edukacji Narodowej, dotknęłoby to około 90 tys. nauczycieli. Nie będę tutaj przytaczał różnych argumentów związanych z koniecznością połączenia tych reform, zarówno strukturalnych, jak i programowych, bo akurat według tej koncepcji te dwie reformy się łączą ze sobą. Oczywiście jest problem elastyczności w działaniu, we wprowadzeniu tych reform. Zwracam uwagę, że tak naprawdę zasadza się ta reforma czy konstrukcja prawna tej reformy na dwóch elementach: po pierwsze, na radykalnej zmianie w rozmieszczeniu uczniów i nauczycieli w poszczególnych typach szkół. Przesunięcia są tego rodzaju, że jeżeli w tej chwili na przykład w szkołach podstawowych ośmioletnich mamy 68% uczniów, w nowych będziemy mieli 46%. Jeżeli w tej chwili w liceach ogólnokształcących mamy 11% wszystkich uczniów, to w nowych liceach ogólnokształcących będziemy mieli 24% uczniów. Jeżeli w tej chwili w szkołach zawodowych zasadniczych mamy 8% uczniów, to w nowych będziemy mieli 4% uczniów, 26% pozostanie w gimnazjach. Tak więc następują wyraźne przesunięcia. Tutaj mówiono, jeśli chodzi o program wychowania i nauczania zintegrowanego, blokowego, że trzeba to dopasować. Ale zwracam uwagę na to, o czym też mówił pan minister, że tak naprawdę istota różnicy między szkołą podstawową a nowym gimnazjum mieści się w kategoriach i należy ją rozpatrywać przede wszystkim za pomocą kryteriów wychowawczych. To jest jak gdyby decydujące kryterium. Zgadzam się z tym, że próg 12–13 lat, czyli różnica między szóstoklasistą a siódmo- i ósmoklasistą w szkole podstawowej jest zdecydowana i wyraźna w podejściu do świata, w rozumieniu tego świata, również w zachowaniach.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełWojciechHausner">Zwracam dalej uwagę na to, że tak naprawdę proponowana i dyskutowana w tej chwili ustawa zakłada pewną równoległość systemów, co będzie obowiązywało mniej więcej do 2005 r., bo przecież uczniowie obecnej klasy VII - przyszłorocznej VIII - będą kończyli swoją edukację w systemie obowiązującym. Istnieje możliwość, jeżeli uzasadniają to lokalne warunki demograficzne lub geograficzne - jak zapisano w art. 3 rozporządzenia dotyczącego tworzenia gimnazjów i przekształcenia szkół podstawowych - że w szkole podstawowej pozostanie tylko część klas, że w szczególnych warunkach dojdzie do łączenia klas. Oznacza to uwzględnienie wątpliwości dotyczących tego, co jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełWojciechHausner">Mówiono tutaj, że wszyscy czekają, że nic nie jest gotowe. Chciałbym zwrócić uwagę, że bardzo wiele gmin podjęło działania przygotowawcze. Nie będę się odnosił do gmin wielkomiejskich, bo przykład Krakowa może nie jest najlepszy - mam tutaj grubą książkę, opracowanie dotyczące nowego systemu sieci szkolnej; jest to w tej chwili konsultowane, konsultacje zakończą się przed świętami - ale również małe gminy podjęły stosowne działania. Oczywiście nie muszą opracowywać książek, bo jak ktoś ma 5 szkół podstawowych i szkołę średnią zawodową, to nie musi w związku z tym opracowywać książki. Uczestniczyłem niedawno w spotkaniu w niedużej gminie podkrakowskiej - te przygotowania trwają, rozważane są różne elementy. Oczywiście są wątpliwości, są problemy, natomiast nie są to problemy związane z pytaniem, czy mamy to robić, czy nie. To jest problem taki - zdecydowaliśmy, że mamy to robić, i zastanawiamy się, jak. I oczywiście oczekuje się, że ministerstwo czy parlament wskaże tu pewne rozwiązania czy możliwości rozstrzygnięć dotyczących chociażby infrastruktury szkolnej. To rzeczywiście jest problem, natomiast tak naprawdę za dwa lata sytuacja pod tym względem nie poprawi się w sposób zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełWojciechHausner">Chciałbym zwrócić uwagę na to, co mówi się tutaj o środkach finansowych. Przecież ta reforma - mimo że dekretujemy ją w tej chwili prawnie, mimo że będzie prowadzona od 1 września zgodnie z projektem ustawy - tak naprawdę będzie realizowana w następnych latach. Tutaj mówiło się, że wprowadzanie reformy będzie trwało 6 lat. Tak, ale jej efekty zauważymy dopiero po 12 latach - wtedy będą widoczne skutki. W tych kategoriach trzeba to rozważać, w tej perspektywie trzeba patrzeć, bo tak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełWojciechHausner">Moje wątpliwości budzą pewne sprawy szczegółowe dotyczące chociażby kalendarza. Czy gminy będą w stanie do 1 marca zakończyć przygotowania związane z nową siecią szkolną? Czy dyrektorzy nowych gimnazjów - bo to nie wynika zbyt jasno z zapisów ustawowych - muszą być powołani, czy też mogą być już teraz powołani na podstawie konkursu? Na przykład dyrektor wydziału edukacji w Krakowie zgłosił taką propozycję - otóż, gdyby ustawowo było to możliwe, to już w tej chwili można by, przynajmniej w części, przeprowadzić takie konkursy. A więc to jest wątpliwość tego typu. Dalej, wątpliwość dotycząca nadzoru nad przepływem nauczycieli - chociażby na obszarze gminy. Jeżeli są takie uregulowania, że to dyrektor gimnazjum zatrudnia nauczycieli, to czy ktoś w takim razie sprawuje nadzór i kontrolę nad rzeczywistym wykorzystaniem potencjału nauczycielskiego na danym obszarze. Przecież zakłada się, że w nowo tworzonych gimnazjach będzie mniej więcej 2/3 nauczycieli ze szkół podstawowych, a 1/3 z ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełWojciechHausner">Na koniec refleksja ogólna. Te zaprojektowane zmiany strukturalne muszą być według mnie wprowadzane równolegle z reformą programową. Dalej, jeżeli mówi się o zmianie systemu kształcenia nauczycieli - a przecież do tej pory tak naprawdę ta zmiana nie nastąpiła - to nawet jeśli zaczniemy wprowadzać stosowne korekty w tym roku, to pierwsze efekty pojawią się za 4 czy 6 lat. W związku z tym oczekiwanie na to powoduje, że tak naprawdę nie zrealizujemy tej reformy. I jeszcze jedno. Żeby reforma była skuteczna, to musi być silnie sprzężona ze zmianą statusu zawodowego nauczyciela i nowelizacją Karty nauczyciela. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Grabowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Projekt ustawy, który został nam przedłożony i który powinien być zasadniczym tematem naszej dzisiejszej dyskusji, sprowadza się w zasadzie do kwestii kalendarium wdrażania reformy. Pan minister mówił, że nie tylko, bo oczywiście są tam pewne kwestie dotyczące rozwiązań organizacyjnych - np. co zrobić z uczniem konkretnej klasy - ale to jest tak oczywiste dla każdego, kto w tej praktyce pedagogicznej się obraca, że po prostu inaczej być nie mogło. Dopiero dyskusja pokazuje, jak złożona jest problematyka, jakie budzi kontrowersje, ile mimo wszystko jest bardzo trudnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Wracając do tego projektu ustawy, o którym mamy mówić, chcę powiedzieć, że terminy w nim zawarte są napięte - co zresztą przyznaje również resort, prosząc o szybką nad nim pracę - zważywszy, że właśnie resort edukacji chce to przeprowadzić szybko. Tu nie mogę się zgodzić z niektórymi moimi przedmówcami twierdzącymi, że jest to dobre, uważam, że jest to złe, że eksperymentuje się niestety na całym systemie. Ja się tego po prostu bardzo boję. Dlatego pozwolę sobie na wyrażenie niepokoju, że może się to, choć nie musi, zwyczajnie nie udać.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Kwestia pierwsza, o której bardzo mało tu dziś mówimy, to fakt, że w związku z reformą administracyjną państwa i głęboką decentralizacją władzy z początkiem roku kalendarzowego samorządy terytorialne przejmują - poza bardzo nielicznymi wyjątkami - odpowiedzialność za placówki prowadzone dotychczas przez kuratora oświaty. Rodzi to określone wyzwanie, choć uważam, że praca idzie w bardzo dobrym kierunku. Potwierdzają to przecież dotychczasowe doświadczenia z okresu zarządzania przez gminy szkołami podstawowymi. Są bardzo dobre przykłady świadczące o tym, że samorządy terytorialne robiły to po prostu lepiej niż kuratorzy ze względu na bliskość tych szkół, na znajomość problematyki, a wreszcie po prostu dlatego, że tam uczyły się dzieci samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Należy jednak pogodzić tę demokratyzację z faktem bezspornym, że nauczanie i wychowanie dzieci i młodzieży to jedno z wielkich zadań państwowych. Mówiło o tym wielu moich przedmówców. Ta myśl pedagogiczna nie rodziła się przecież w Polsce tak łatwo. Ona się przedzierała z trudem, ale już od czasu Komisji Edukacji Narodowej, kiedy powstało to nasze pierwsze ministerstwo, mieliśmy tego bardzo owocne i dobre przykłady. Uważam więc, że państwo odpowiada za poziom wykształcenia swych obywateli oraz dostępność do szkół.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełDanutaGrabowska">Z tym, obok niezwykle ważnych spraw programowych, łączy się system finansowania oświaty. Różnice w zamożności gmin oraz powiatów są naprawdę znaczące i jest rzeczą oczywistą, że nie uda się tych różnic zlikwidować z dnia na dzień, nie uda się łatwo tego dokonać. Finansowanie oświaty będzie w decydującej mierze opierało się na budżecie państwa. Trzeba więc w trybie niezwykle pilnym przeprowadzić krótką, ale poważną dyskusję o priorytetach finansowych. Jest doskonała okazja, trwają bowiem prace nad budżetem. Przecież nie chcemy, aby całe szkolnictwo kuratoryjne przekazać gminom z długami. Jaki wówczas będzie start reformy, jaki stosunek do niej zwłaszcza biedniejszych samorządów? To są naprawdę bardzo poważne pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełDanutaGrabowska">Mam przed sobą, i wszyscy członkowie komisji edukacji mają przed sobą ten oto dokument, z którego wynika, jak ogromne jest zadłużenie poszczególnych kuratoriów związane tylko z płacami. Ja nie mówię o tym, co dotyczy utrzymania obiektów kuratoryjnych, o tych różnego rodzaju opłatach. To wszystko idzie do gmin, do powiatów i trzeba to przekazać tak, by nie było to niechciane dziecko.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełDanutaGrabowska">Postarajmy się uczciwie odpowiedzieć na te pytania. Czy nie lepiej byłoby doprowadzić do spokojnego przekazania samorządom oddłużonego szkolnictwa kuratoryjnego i dopiero na tej zasadzie budować dobrą współpracę? Czy będzie to możliwe w sytuacji, kiedy jednak za wszelką cenę chce się uzyskać szybki spektakularny sukces?</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełDanutaGrabowska">Kwestia druga. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, jakim celom ta reforma ma służyć. Myślę, że można wymieniać ich wiele - pan minister także o nich mówił - ale jeżeli mamy być lapidarni, to jako podstawowy cel wymienimy podniesienie poziomu wykształcenia i kwalifikacji zawodowych całego społeczeństwa. W tej kwestii jesteśmy wszyscy zgodni.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełDanutaGrabowska">Jak osiągnąć ten cel? Przede wszystkim stworzyć spójny system, w którym pierwszym i bardzo poważnym ogniwem będzie wychowanie przedszkolne. Za mało o tym mówimy. Za mało jest ono upowszechnione i naprawdę jesteśmy w Europie kopciuszkiem, po prostu jesteśmy daleko. Wychowanie to powinno być masowe, łatwo dostępne, likwidujące już na starcie do szkoły jakże często znaczące różnice między dziećmi. Dobrze wiemy, wiedzą o tym pedagodzy, że start szkolny jest niezwykle ważny, że pierwsze niepowodzenia często rzutują na całe życie młodego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PosełDanutaGrabowska">Kolejna sprawa, o której wtedy dyskutowaliśmy. Myślę, że można wprowadzić w noweli albo teraz w trakcie prac, aby obowiązek szkolny naprawdę rozpoczynać od 6 roku życia. Nie ma teraz czasu, aby na tej sali podawać wszystkie argumenty, ale przecież można o nich rozmawiać bardzo merytorycznie w komisji edukacji. Sądzę, że kluby powinny powierzyć tę pracę Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i naprawdę się nad tym zastanowić. To jest dobry moment, jeżeli mamy tę reformę wprowadzić i oczywiście upowszechnić klasę zerową, wprowadzić dwuetapowe kształcenie na szczeblu ponadpodstawowym - ja jestem zwolennikiem tego rozwiązania, jestem bowiem przekonana, że każda zmiana środowiska niesie ze sobą impuls prorozwojowy. Szkoda jednak, że chociaż w poprzedniej debacie było dużo wystąpień, nie były one - w moim przekonaniu - pogłębione. Nie doszło do poważnej wymiany poglądów, która z koncepcji - było ich wiele, ale przynajmniej dwie były poważne: 8 + 2 + 2 czy wybrana aktualnie 6 + 3 + 3 - jest lepsza zważywszy, że trzeba brać pod uwagę dotychczasową sieć szkolną, sytuację kadrową i finansową. Mam przed sobą, szanowni państwo, ekspertyzę, gdzie naprawdę poważni ludzie piszą o dobrych i złych stronach każdej z tych koncepcji. W moim przekonaniu wcale nie jest takie pewne, że ta wybrana jest lepsza. Gdyby znalazł się czas, chętnie udostępnię te argumenty albo je odczytam. Dlatego proponuję mimo wszystko nie eksperymentować z całym systemem, bo ta reforma nie jest starannie przygotowana, choć oczywiście niemała część nauczycieli podchodzi do niej bardzo poważnie i nie można mówić, że żadne prace nie zostały wykonane, a część nauczycieli zwyczajnie chce reformy i mniej się jej boi niż większość. Trzeba więc wokół sprawy tworzyć klimat pozytywny i samorządom i radom pedagogicznym zostawić możliwość wyboru terminu. Równolegle, mówił o tym pan poseł Marcinkiewicz, będą przecież działały dwa systemy, bo wszyscy tu mówią, że to ma być proces, kiedy będzie działał i system stary, i system nowy. Jeśli tak, to co stoi na przeszkodzie, by to kalendarium było bardziej elastyczne? Był przecież taki zapis w ustawie z 1995 r., nad którą wspólnie pracowaliśmy, gdzie samorządy miały możliwość przejęcia szkoły, ale był potem wyznaczony dwuletni okres, w którym już było obligo, aby ta dwutorowość nie wlokła się w nieskończoność, by jednak dochodzić do pewnych uporządkowań w tej sprawie. Czy nie można więc iść tym śladem, kiedy o tym poważnie rozmawiamy, czy nie może być tak, aby na początku robiły to powiaty, a będzie ich na pewno sporo, by robili to nauczyciele, rady pedagogiczne, tam gdzie coś się w tym względzie działo, gdzie nauczyciele są do tego przygotowani, mają pomysły i chcą to robić, są po części przeszkoleni. Mam świadomość, że chętniej przejmą to bogatsze gminy, bogatsze powiaty, ale już jakaś część przejmie. Potem można wyznaczyć termin obligatoryjny, kiedy można byłoby pomóc biedniejszym gminom, przeszkolić kadrę. Po prostu wziąć się do tego w sposób sensowny, nie budzący takich emocji, bo o reformie oświaty trzeba dyskutować z zaangażowaniem, ale spokojnie, a nie tak, jak niektórzy usiłują o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PosełDanutaGrabowska">Są już pewne podstawy programowe, proszę pozwolić mi jednak na słowa krytyki. To, co o podstawach programowych przeczytałam we wkładce do „Głosu Nauczycielskiego”, a więc powszechnie dostępnego dla nauczycieli, jeśli chodzi o język ojczysty, po prostu ścięło mnie z nóg. Bardzo przepraszam, ale coś takiego nie powinno się ukazać. W związku z tym proponuję, by przyjąć tok myślenia, który będzie doprowadzał do koncyliacyjnego działania, dzięki któremu będzie można pewien model wprowadzać, gdy postanowimy, że nie będzie to wprowadzanie całego systemu jednego dnia. Na pewno, tak czy inaczej, nie będzie to godzina zero, ale będzie to wtedy godzina mimo wszystko niebezpieczna, jeżeli część samorządów i rad pedagogicznych nie poradzi sobie z tym.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PosełDanutaGrabowska">Wreszcie ostatnia kwestia. Koledzy z jednej strony często cytują Związek Nauczycielstwa Polskiego, a z drugiej używają w stosunku do tego Związku Nauczycielstwa Polskiego, mówiąc najgrzeczniej, sformułowań niegodziwych. To co wczoraj usłyszałam na posiedzeniu komisji edukacji narodowej było i zatrważające, i smutne - jeżeli się Związkowi Nauczycielstwa Polskiego życzy upadku.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PosełDanutaGrabowska">Szanowni Państwo! Ten związek ma ponad 90 lat. Nie było Polski na mapie, a był ten związek. Ma on określony wkład w budowę polskiej edukacji i jako poseł nie pozwolę go z tej trybuny obrażać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schreibera z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już tu parokrotnie powiedziano, przebudowa systemu edukacji jest jedną z czterech reform, jakie ostatnio wprowadzamy w naszym kraju. Jej szeroki zakres, a zwłaszcza powiązanie z reformą ustrojową oraz sytuacją demograficzną kraju, powoduje, że zdecydowano się na tak szybkie wprowadzenie tej reformy w życie. Tę reformę należy wprowadzić teraz i należy to zrobić w tempie przewidzianym przez ministra, przez rząd, Ministerstwo Edukacji Narodowej. Niemniej należy w tym momencie wskazać pewien problem. Obecnie ten projekt jest w pierwszym czytaniu w Sejmie, a jest już połowa grudnia. W praktyce może to oznaczać, że opiniowany projekt ustawy wejdzie w życie, gdyby przyjąć normalny tok pracy parlamentu, dopiero w pierwszym kwartale, nawet pod koniec pierwszego kwartału przyszłego roku. To oczywiście zakłóciłoby w sposób istotny harmonogram przyjęty przez ministerstwo, harmonogram działań, które powinny być podjęte wraz z wprowadzeniem reformy. Oczywiście ten wniosek, to stwierdzenie nie może stanowić argumentu na poparcie tezy o konieczności przesunięcia reformy systemu szkolnego na rok 2000 czy jeszcze następny, jest raczej apelem o skrócenie czasu pracy obu izb, tak aby ten harmonogram mógł być rzeczywiście realizowany.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Padły jednocześnie w tym kontekście argumenty, postulaty wprowadzenia reformy jako eksperymentu w pewnej części szkół. Myślę, że szkoła ma już dosyć tego typu postanowień, tego typu wezwań do eksperymentów. Szkoła potrzebuje jasnej deklaracji zmian. Nie wydłużajmy okresu niepewności, ale ten postulat odnosi się w pewnym stopniu także do ministerstwa i tu pozwolę sobie krótko zaapelować do pana ministra. Nie twórzmy sytuacji niepewności w bieżących działaniach MEN w stosunku do nauczycieli, abyśmy nie zburzyli tego zaufania, które jest nam potrzebne w trakcie wprowadzania reformy. Do dzisiaj brakuje pewnej wiedzy, jeżeli nie decyzji, to przynajmniej wiedzy co do tego, jak mają funkcjonować szkoły po pierwszym stycznia, co do tego, w jaki sposób powiaty ziemskie mają przejmować szkoły. Kto będzie w styczniu płacił wynagrodzenia w szkołach przejętych przez powiaty ziemskie? Tego typu pytań można by jeszcze zadać kilka. Wiem, że one nie mają związku z omawianym projektem reformy, ale łączą się z owym poczuciem niepewności. Moim zdaniem należy to poczucie niepewności rozładowywać również bieżącymi działaniami ministerstwa. Wszyscy ci, którzy to poczucie niepewności starają się rozbudowywać, tak jak to niestety czyni jeden ze związków zawodowych, postulując zaniechanie reformy i wysyłając mnóstwo pism w tej sprawie, prowadzą działania przeciwko reformie. To są generalnie działania przeciwko polskiej szkole. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Polaczka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy: Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, akt prawny wynikający z delegacji ustawowej zawartej w znowelizowanej w bieżącym roku ustawie o systemie oświaty, to jednocześnie harmonogram wdrożenia i dostosowania działalności dotychczasowych szkół podstawowych do wymogów nowego systemu szkolnego oraz wymogu tworzenia gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Inicjując ten wielki blok reform obejmujący prawie cały system oświaty, kierownictwo Ministerstwa Edukacji Narodowej trafnie rozpoznało potrzebę zmian. Wdrożenie i realizacja reformy edukacji to nie tylko konstrukcja modelu ustroju szkolnego. Tenże ustrój szkolny ma bowiem za zadanie stworzyć bodźce i lepsze warunki rozwoju osobom i instytucjom tworzącym szkolną rzeczywistość. Te instytucje to samorządy gminne, powiatowe i wojewódzkie. W tym miejscu refleksja: myślę, że przyszły, 1999 rok może nareszcie będzie pierwszym, w którym edukacja na poziomie szkół podstawowych i ponadpodstawowych nie wygeneruje długów, jak to się dzieje jeszcze w 1998 r. Reforma administracji publicznej automatycznie pociąga za sobą dokończenie procesu przekazywania szkół samorządom. W tym względzie prace nad szczegółowym podziałem kompetencji i zarządzania oświatą w pewnym zakresie zostały zakończone wraz z przyjęciem ustaw kompetencyjnych. Reforma administracji publicznej oraz reforma oświaty, w tym ustroju szkolnego, nakazują w nowy sposób ukształtować funkcję kuratorów oświaty.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Ministrze! W myśl przyjętych rozstrzygnięć obowiązkiem kuratora jako urzędnika wojewody jest przede wszystkim sprawowanie tzw. nadzoru pedagogicznego. W kontekście omawianej dzisiaj przez Wysoką Izbę ustawy konieczne jest pilne i ponowne określenie szczegółowych zasad tego nadzoru. Z punktu widzenia praktyki szkolnej wdrażanego ustroju szkolnego, a także jego harmonogramu, funkcjonowanie nadzoru oraz systemu oceniania ma dla mnie - myślę, że nie tylko dla mnie - kluczowe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podzielam wyrażaną wielokrotnie opinię, iż dzień 1 września 1999 r. jako termin rozpoczęcia reformy utrwalił się w świadomości społecznej. Mimo sprzeciwu Związku Nauczycielstwa Polskiego nowy ustrój szkolny ma wielu zwolenników. Z treścią omawianej ustawy ściśle związane jest przyjęte przez Ministerstwo Edukacji Narodowej ustalenie, że w klasach od IV do VI obowiązywać ma kształcenie blokowe. Spór o kształcenie blokowe prowadzony jest w środowisku oświatowym od dawna. Wyrażę w tym miejscu opinię podzielaną przez znaczącą część środowiska nauczycielskiego, iż w ramach polityki edukacyjnej państwa powinno się tworzyć sprzyjające warunki dla rozwoju tego typu kształcenia w szkołach, ale wydaje się, iż nietrafne jest na początek narzucanie szkołom kształcenia blokowego w trybie nakazu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełJerzyPolaczek">Padało tutaj wiele krzywdzących, niesprawiedliwych ocen pod adresem tych, którzy propagują w sposób otwarty konieczność zmian. W kontekście stanowiska klubu SLD chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze: Ile kosztuje zaniechanie zmian, dalsze odkładanie tej reformy?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełJerzyPolaczek">Wnioskuję przede wszystkim o przekazanie projektu ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, z jednoczesnym określeniem terminu zakończenia prac komisji do końca br., aby przynajmniej terminy zakreślone w ustawie mogły być w sposób istotny wykorzystane przez samorządy w I kwartale br., aby prace nad przedłożoną przez rząd ustawą nie przedłużały się. Zastanówmy się nad tym, jak reformę edukacji - przyjętą przecież w znowelizowanej ustawie o systemie oświaty - zrealizować, odrzucając ten sposób działań, który sprowadza się do uzasadniania dalszej szkodliwej dla polskiej szkoły bezczynności.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełJerzyPolaczek">I jeszcze jedna uwaga pod adresem posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie i Panowie Posłowie! Wydaje się, iż można przez ileś tam lat prowadzić różne analizy i symulacje, tylko proszę sobie odpowiedzieć pod koniec 1998 r., czy mamy dalej symulować i dalej wprowadzać w błąd opinię publiczną co do reform, które nie wiadomo, kiedy i w którym roku miałyby być wprowadzone. Posłużę się tutaj pewnym porównaniem. Pilnie słuchałem państwa wszystkich wystąpień i ten pogląd, ten styl myślenia i działania, który państwo prezentujecie, przywodzi mi na myśl taką sytuację, jakbyście państwo od dłuższego czasu próbowali wejść przez drzwi, które są drzwiami obrotowymi. Mam skierowaną pod państwa adresem prośbę, żeby przy wdrażaniu reformy edukacji, począwszy od 1999 r., państwo tych drzwi nie blokowali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Łybacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kiedy dokonywał pan pierwszej odsłony, omawiając reformę systemu edukacji w pięknej auli uniwersytetu poznańskiego, pochłonięty wizjonerską pasją, przedstawił pan tę reformę kompleksowo. Wtedy prezentując reformę systemu edukacji, wiedział pan, panie ministrze, że prócz struktury trzeba będzie określić program, trzeba będzie zaangażować do jej wdrożenia nauczycieli i rodziców, ale także że trzeba będzie zapewnić finanse. Przedstawiał pan również propozycje dotyczące daty wprowadzenia tej reformy. Mimo różnego sposobu przyjmowania pańskich wizji, wszyscy mówili o jednym - że nierealistyczna jest ta data. Wszyscy się obawiali, że ta słynna godzina zero nie może zostać potraktowana poważnie, jeżeli poważnie będzie się traktować cele, jakie ta reforma ma spełnić. I oto po bez mała roku musimy przyznać jedno, panie ministrze, pańska wizja reformy niestety bardzo skarlała. Z wszystkich jej elementów jasno określony mamy jeden - gimnazjum. Nie znamy programów, nie mamy pieniędzy, nie mamy przygotowanych nauczycieli. Gminy - przyznaję - czekają na naszą decyzję, bo nie wiedzą co dalej. W związku z tym, panie ministrze, jak wówczas pan był skłonny przyznać, że pan przedstawia projekt, który jest kompilacją koncepcji i efektem działań wielu ekip, tak również dzisiaj pozostańmy przy stwierdzeniu, że reforma systemu edukacji jest ponadpartyjna, jest reformą, która nie może być podjęta przez parlament jednej kadencji, że nie może być zawłaszczona przez jedną opcję, ponieważ jest własnością wszystkich. Proponuję zatem, aby ponownie uczynić tę reformę wielką, aby ją w istocie rozpocząć realizować 1 września 1999 r., ale wyspowo. Wybierzmy kilkadziesiąt powiatów w różnych regionach kraju, które będą obrazować zróżnicowanie demograficzne, ekonomiczne, również kulturowe w kraju. Zobaczmy, jak ta reforma będzie wdrażana. Popatrzmy przez dwa lata na efekty jej wdrażania. Możemy również te powiaty w pełni dofinansować, tak aby brak finansów nie stanowił bariery.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jesteśmy na przełomie tysiącleci. Wiem, że tego typu data inspiruje do niezwykłych posunięć. Uczyńmy takie zupełnie nietypowe, ponadpartyjne, ale wielkie dla Polski posunięcie. Wprowadźmy tę reformę, ale wprowadźmy ją ostrożnie, nie w całym systemie. Ogłośmy te lata przełomu tysiącleci latami paktu dla edukacji. Pracujmy wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej deklaruję, panie ministrze, szybką pracę nad inną ustawą, która pozwoli na wprowadzenie reformy, ale powtarzam: wprowadzenie wyspowo, tak abyśmy nie ryzykowali całego systemu. Pamiętajmy bowiem, że ten system ma służyć nie gwiazdorom reformy, lecz dzieciom i młodzieży. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Reformę ustrojową systemu szkolnego postrzegam jako integralną część reformy ustrojowej państwa. Nowo wybrane samorządy gminne, powiatowe i wojewódzkie jako organy prowadzące będą rzeczywistymi współtwórcami nowego ustroju szkolnego poprzez utworzenie nowych typów szkół. Pominę sprawy techniczne ustawy, by dać wypowiedzieć się innym.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJanChmielewski">Uważam, że przy dużym zaangażowaniu parlamentu możliwe jest dotrzymanie terminu wejścia w życie reformy ustroju szkolnego od 1 września 1999 r., zwłaszcza że omawiany projekt wraz z załączonymi projektami aktów wykonawczych nie budzi zastrzeżeń natury prawnej i legislacyjnej. Według mnie omawiana ustawa jest tylko środkiem do realizacji reformy edukacji. Chcę przypomnieć, że w ciągu ostatnich lat powstało kilka raportów o stanie i sytuacji oświaty. Autorzy każdego z nich opowiadają się za reformami, choć różne są podejścia do tego, jak reformować. Raport zespołu prof. Białeckiego sprzed kilku lat poruszając kwestie efektywności kształcenia, stwierdza na podstawie badań porównawczych, że jakość kształcenia w naszym kraju jest mizerna. Przeprowadzone wówczas ogólnopolskie badania pokazały, że w szkołach podstawowych 40% uczniów z matematyki, a 30% z polskiego nie spełnia wymagań programu. W dodatku im wyższa klasa, tym większy procent uczniów nie spełniających owych wymagań. W granicach od 40 do 70% wahał się odsetek uczniów udzielających poprawnych odpowiedzi na zadania testowe z różnych przedmiotów. Według badań analogicznie wygląda sytuacja w szkole średniej. W polskich szkołach oprócz ocen wystawianych przez nauczycieli nie ma żadnych zobiektywizowanych sposobów oceny efektów nauczania. Uczeń może przez całe życie szkolne nie zdawać żadnego egzaminu państwowego, którego wyniki pozwalałyby porównać efekty pracy szkół, które bez wątpienia są zróżnicowane, tak jak zróżnicowana jest praca nauczycieli. Matura, choć nosi nazwę egzaminu państwowego, takim de facto nie jest. Chciałbym postawić pytanie, czy w obecnej szkole, w której dydaktyka zdominowała wychowanie, może ona prowadzić do czegoś sensownego. Ważne jest chyba także to, że widać pewną nieufność do szkolnej edukacji, wyrażającą się tym, że coraz więcej uczniów udaje się do korepetytorów już przed egzaminami wstępnymi do szkół średnich. GUS, badając ocenę poziomu nauczania, wskazuje, że 25% osób ankietowanych ocenia go krytycznie. Co czwarta osoba była niezadowolona z poziomu pracy nauczycieli, co trzecia nie akceptowała stosunku nauczycieli do uczniów, 37% było niezadowolonych z programu nauczania, o poziomie nauczycieli pozytywnie wyraziło się tylko 57% uczniów, a jeszcze mniej osób starszych. Na pewno prawdą jest, że przeprowadzenie reform oświatowych na dużą skalę stanowi bardzo trudne przedsięwzięcie. Uważam, że dobrze się stało, iż rząd pana premiera prof. Jerzego Buzka - przy dużym zaangażowaniu Ministerstwa Edukacji Narodowej - podjął się tego trudnego i odpowiedzialnego zadania. Wszystko zmierza do upowszechnienia wykształcenia średniego, do naprawienia edukacyjnej zapaści cywilizacyjnej w naszym kraju. Dlatego uważam, że reforma oświaty jest konieczna i pilna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, albowiem czas przeznaczony dla klubów został wyczerpany w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar zgłoszenia pytań przedstawili panie i panowie posłowie: Irena Maria Nowacka, Krzysztof Baszczyński, Anna Bańkowska, Krystyna Łybacka, Wiktor Osik, Władysław Stępień, Barbara Hyla-Makowska, Ryszard Hayn, Jan Zaciura, Marian Marczewski, Wojciech Nowaczyk, Romuald Ajchler, Teresa Jasztal, Mieczysław Jedoń, Władysław Skrzypek, Marek Kaczyński, Ireneusz Niewiarowski, Józef Bergier, Marek Dyduch, Józef Nowicki, Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z państwa, pań i panów posłów zgłasza jeszcze zamiar zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Jan Chmielewski zgłosił się ostatni.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam listę posłów.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Irenę Marię Nowacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest tak wspaniale z reformą, o której mówił pan minister, gdyż pytań i wątpliwości nasuwa się bardzo dużo. Pozwoliłam sobie na przygotowanie kilku. Podejrzewam, że moje koleżanki i koledzy cały ten ogromny wachlarz wątpliwości z tej trybuny panu ministrowi zaprezentują.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie ministrze, chciałam zapytać, jak widzicie państwo rozwiązanie problemu dowozu uczniów do gimnazjów, bo na przykład w mojej gminie jest dziesięć pełnych szkół podstawowych i będą dwa albo trzy gimnazja. Odległość od szkoły podstawowej do gimnazjum wynosi od 4 do 10 i więcej kilometrów. Czy chociaż orientacyjnie policzono, ile będzie potrzeba autobusów, kierowców, ile to będzie kosztowało, kto da na to pieniądze, czy może znowu zrzucicie to na barki samorządu? Tu rodzi się następne pytanie. Czy zastanowiliście się państwo nad tym, że problem dowozu to jest także problem stanu polskich dróg?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie Ministrze! Przedstawiając projekt ustawy, prawie nic albo zupełnie nic nie powiedział pan o tych, którzy będą brali ogromny udział w reformowaniu polskiej szkoły, o nauczycielach. Chciałabym więc zapytać, jak będzie wyglądało dokształcanie nauczycieli, ich przekwalifikowanie, kto ma za to zapłacić, jeżeli już wiadomo, że nauczyciel, dokształcając się dzisiaj, ponosi większość kosztów sam. Chcę również zapytać, jeżeli byłyby to pieniądze budżetowe, to skąd będą te środki?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Pytanie kolejne. Czy nie obawiacie się państwo, że proces tworzenia zespołów pedagogicznych gimnazjalnych może zostać upolityczniony i będzie okazją do pozbycia się pedagogów niewygodnych, niepokornych?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Jak się ma obecne zadłużenie placówek kuratoryjnych do planowanej reformy w zderzeniu z realiami projektowanego budżetu?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Pytanie ostatnie. Czy MEN nie zamierza wprowadzić obowiązku szkolnego już od szóstego roku życia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Ta moja uwaga nie dotyczy pani poseł Ireny Marii Nowackiej. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że jesteśmy w trakcie zadawania pytań i bardzo proszę o uszanowanie tej formuły.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania panią poseł Annę Bańkowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Ograniczę się tylko i wyłącznie do pytań. Jakich nakładów potrzeba, by w każdej gminie powstało gimnazjum? Czy te środki są i gdzie? Czy trzynastoletnie dziecko, zmuszone reformą edukacyjną do codziennych wyjazdów z domu, będzie miało zagwarantowane miejsce do oczekiwania na środek transportu? Czy będzie musiało czekać na ulicy? Kto będzie płacił za dojazd do gimnazjum? - pytała już o to pani poseł Irena Nowacka, ale ja chciałabym wiedzieć, jeśli będzie to gmina, jak sobie z tymi wydatkami poradzi. Czy przypadkiem nie będzie tak, że zmniejszy się sieć gimnazjów tylko dlatego, że w gminie nie wystarczy pieniędzy? Nie chęci i wyobraźni, tylko środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Ostatnie pytanie. Co z indywidualnym tokiem nauczania w gimnazjach dla dzieci wymagających szczególnej troski, a będących mieszkańcami wsi i małych miasteczek, gdzie nie powstanie gimnazjum? Jak to będzie rozwiązane? - bo do tej pory na ten temat nie miałam okazji nic usłyszeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Krystynę Łybacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pierwsze z nich dotyczy według mnie jednego z najpoważniejszych zarzutów stawianych założeniom reformy systemu edukacji, mianowicie wieku rozpoczynania obowiązku szkolnego. Chciałabym zapytać, czy znane są panu ministrowi opracowania wielu wybitnych naukowców, trudniących się problematyką edukacyjną, jednoznacznie stanowiące, iż upowszechnienie średniego wykształcenia rozpoczyna się tak naprawdę w wieku przedszkolnym. Jeżeli chce się upowszechnić wykształcenie średnie, to nie należy wydłużać czasu trwania obowiązku szkolnego. Efekty uzyskuje się poprzez objęcie tym obowiązkiem dzieci co najmniej sześcioletnich. Chciałabym zapytać: Czy wiadomo panu, że jeśli chodzi o kraje europejskie, to tylko w Danii i w Finlandii obowiązek szkolny rozpoczyna się od lat siedmiu, zaś w pozostałych krajach od sześciu lat lub nawet wcześniej? W Polsce 90% dzieci objętych jest tzw. zerówką. Różnica polega na tym, że obecnie koszty uczęszczania dziecka do zerówki ponoszą gminy bądź rodzice. W wypadku włączenia sześciolatków do systemu szkolnego obowiązek ten przejęłoby państwo. Proszę, aby pan minister zechciał się do tego zarzutu, do tej kwestii ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pytania drugie, trzecie i czwarte wiążą się z materiałami, które otrzymujemy z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Otóż w trakcie dzisiejszej debaty otrzymaliśmy materiał „Nowa sieć szkolna, czyli gimnazjum w gminie”. To jest ten materiał. Panie ministrze, z przedstawionego materiału jasno wynika, iż na pięć czy nawet sześć podanych różnych sposobów tworzenia gimnazjum tylko w jednym przypadku przewiduje się, że gimnazjum będzie w oddzielnym budynku szkolnym. Panie ministrze, pan jest lekko zdziwiony, służę materiałem, to jest pański materiał. Proszę zauważyć, jak daleko odeszliśmy od założeń, o których tu wspomniałam w trakcie pierwszej odsłony wizji tej reformy. Istotą rzeczy miało być oddzielenie dzieci od młodzieży. Tymczasem pierwsze rozeznanie co do sieci szkolnej wskazuje, że tak naprawdę gimnazjum będzie albo łącznie ze szkołą podstawową, albo łącznie z liceum. Proszę to sobie wyobrazić, panie ministrze. Proszę odpowiedzieć, jak pan sobie wyobraża, przy tej mizerii budżetowej, istnienie w jednym budynku szkolnym dwóch dyrekcji? Jak pan sobie wyobraża zarządzanie materią i substancją szkolną przez dwa różne sekretariaty, z których każdy będzie miał jedno zadanie? Jak przy szczupłości środków można to wykonać i pokryć wszelkie wydatki majątkowe?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Kolejna kwestia, o którą chcę zapytać, również dotyczy materiału z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Chodzi o analizę dotyczącą sieci szkół w nowym, zreformowanym ustroju szkolnym. Dokonano takiej analizy sieci szkół w aspekcie zatrudnienia w dwu wybranych regionach, tzn. w województwach wrocławskim i białostockim, regionach zasadniczo zróżnicowanych pod względem gospodarczym. Okazuje się, że w zależności od wariantu - od tego, czy wariant jest efektywny, czy mniej efektywny - trzeba będzie zwolnić od 1200 do 1500 nauczycieli w woj. wrocławskim, zaś w woj. białostockim od 470 do 860. Zatem pytam: Czy ministerstwo dokonało podobnego rozeznania na terenie całego kraju i jakie ma propozycje dla zwalnianych nauczycieli? Przypominam, że zgodnie z pragmatyką zawodu nauczycielskiego będą wymagane odprawy. Gdzie w budżecie są przewidziane na to pieniądze? Gdzie są w budżecie przewidziane pieniądze na wszelkie osłony dla nauczycieli? Gdzie wreszcie są przewidziane pieniądze na przekwalifikowanie nauczycieli, które będzie niezbędne?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">I sprawa trzeciego materiału, moim zdaniem warunkującego wprowadzenie reformy w postaci całego systemu z dniem 1 września 1999 r. To jest materiał dotyczący kolejnych przybliżeń finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł, bardzo proszę, aby zechciała pani zachować formułę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Tak, panie marszałku, ale żeby pytanie było zrozumiałe, muszę podać je w kontekście. Otóż to jest materiał z maja, przesłany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej do sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Jest to materiał dotyczący kosztów finansowych wdrożenia reformy. Koszty te nie wynosiły już - tak jak pierwotnie - kilka miliardów złotych (mówiło się o kwocie 7–8 mld), tylko 1,5 mld zł; przewidziano je na 1999 r. Doskonale wiemy, Wysoka Izbo, że projekt ustawy budżetowej na rok przyszły przewiduje 95 mln zł. Panie ministrze, pytam zatem, w jaki sposób pan chce zdobyć pieniądze, których nie ma w budżecie, na wydatki związane z wprowadzeniem reformy, w tym na konieczność doposażenia budynków, w których będą znajdowały się gimnazja, na zakup pomocy dydaktycznych, jak również w jaki sposób chce pan minister dotrzymać słowa rzeszy nauczycieli, którym obiecał pan - oprócz kwietniowej podwyżki dla sfery budżetowej o 2% - podwyżki motywacyjne z dniem 1 września. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Wiktora Osika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Art. 8 projektowanej ustawy stanowi, że gminy powinny ustalić sieć szkół najpóźniej do 1 marca 1999 r. Nawet przy bardzo sprawnym procesie legislacyjnym, o co apelują posłowie AWS, biorąc pod uwagę jeszcze minimum dwutygodniowe vacatio legis, ustawa może wejść w życie najwcześniej w lutym, czyli gminom nie pozostawia się nawet miesiąca na podjęcie tak ważnej, mającej taki wydźwięk społeczny decyzji. Czy nie uważa pan, że to jest za mało czasu i że to jest wprost niepoważne traktowanie gmin?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełWiktorOsik">Kolejne pytanie dotyczy art. 2 tej ustawy. Mówi się w nim, że tworzenie gimnazjów należy do gmin, ale dopiero po uzyskaniu pozytywnej opinii kuratorium. Gminy nie będą mogły utworzyć gimnazjum bez pozytywnej opinii kuratorium, czyli kuratorium będzie tutaj decydować faktycznie o sieci gimnazjów. W sytuacji gdy art. 5 ust. 5 ustawy o systemie oświaty mówi, że zakładanie i prowadzenie publicznych szkół i przedszkoli należy do zadań własnych gmin i nie ma tu nic o opinii kuratora oświaty, czy nie uważa pan, że tu jest jakaś niezgodność pomiędzy tymi dwiema ustawami?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełWiktorOsik">Kolejna moja wątpliwość dotyczy artykułu, który mówi, że gminy muszą powołać dyrektorów gimnazjów jeszcze w tym roku, w sytuacji gdy art. 6 ustawy o systemie oświaty zezwala do 31 sierpnia 2001 r. na tworzenie zespołów szkół i dopiero po tym okresie ma być powołany dyrektor gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełWiktorOsik">Kolejne pytanie dotyczy finansów. Sama reforma programowa będzie wymagała wielkich nakładów na kształcenie nauczycieli, opracowanie i wydanie podręczników. Do tego dochodzą koszty związane z siecią szkół, dostosowaniem bazy lokalowej, koszty związane z dojazdami, z tworzeniem nowych stanowisk kierowniczych. Wszystkie te koszty będą obciążały gminy. Chciałbym zapytać pana ministra, jakie będą faktycznie wszystkie koszty reformy edukacji w poszczególnych latach, także te dodatkowe koszty. Pomimo to, że pan minister tak pozytywnie wyrażał się dzisiaj o gminach, że potrafią gospodarować pieniędzmi, kierując się obawą, czy wytrzymają to dodatkowe obciążenie, chciałbym zapytać, jak rząd zamierza dodatkowo dofinansować gminy, żeby one były w stanie pokryć koszt tych reform. Gminy faktycznie mają serce do oświaty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę bardzo powoli, ale zbliżać się jednak do zadania pytania, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełWiktorOsik">Dobrze, panie marszałku, mam jeszcze tylko ostatnie pytanie. Na jakiej podstawie pan twierdzi, panie ministrze, że gminy powszechnie popierają reformę i są do niej dobrze przygotowane? Jako samorządowiec odnoszę wrażenie, że Ministerstwo Edukacji Narodowej chce wprowadzić reformę, zwłaszcza strukturalną, na siłę, stwarzając jedynie pozory konsultacji z samorządami. Te pozory to przekazywanie im tylko kosztownych materiałów propagandowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie ministrze, moje pytania - niektóre zostały już częściowo zadane - dotyczą spojrzenia na proponowaną przez pański resort, przez pana, reformę środowisk nauczycielskich i samorządowych z woj. tarnobrzeskiego. Jest to wynikiem konsultacji dotyczących tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełWładysławStępień">Nauczyciele pytają, panie ministrze, dlaczego pan robi rewolucję przy zdecydowanym sprzeciwie środowisk, które mają wiele wątpliwości, a nie zastosuje pan etapów, co mogłoby stanowić gwarancję, że reforma ta nie wyda bardzo złych owoców dla młodzieży. Pytają również, jak to jest, że MEN robi reformę, natomiast finansowo za wszystko odpowiadają samorządy. Cokolwiek z tego wyjdzie, będzie to wina samorządów. Czy pan potrafi dogadać się z samorządami w kwestii interpretacji tych momentów, jeśli chodzi o finanse, w których będą zapaści i katastrofy? Jak to będzie, jeżeli samorządy przejmą szkoły ponadpodstawowe z ponad dwustumilionowym zadłużeniem? Czy znajdzie się rozstrzygnięcie? Mam tu na myśli chociażby projekt budżetu państwa na 1999 r. czy też subwencje dotyczące wszystkich szczebli samorządów. Kto zapewni środki na gimnazjum, jeżeli na terenie danej gminy nie ma obiektu, ani szkolnego, ani innego, który można by było zaadaptować, a jest to obligatoryjne?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełWładysławStępień">Jakie jest racjonalne uzasadnienie powierzania stanowiska dyrektora gimnazjum z pominięciem art. 36a ustawy o systemie oświaty? Trzeba na to dokładnie odpowiedzieć, mimo że pytanie to już padało w dyskusji. To ważne, pytają o to ci, którzy są przedstawicielami oświaty i edukacji. W jaki sposób przyszły dyrektor przygotuje gimnazjum i kadrę od 1 września 1999 r., jeżeli sam zostanie powołany od 1 września? Warto by było, panie ministrze, odpowiedzieć na te pytania bardzo konkretnie. Czy w kosztach reformy oświaty uwzględniono wzrost kosztów administracji i obsługi nowych placówek? Jest to pytanie ze strony samorządów; byłoby dobrze, gdyby pan minister się do tego przejrzyście odniósł.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełWładysławStępień">Jakie MEN daje gwarancje, że szkoła zostanie właściwie przygotowana do reformy, jeżeli już niektórzy przedstawiciele ministerstwa informują, że mogą być opóźnienia w przygotowaniu podręczników dla uczniów i materiałów dla nauczycieli? Przecież nauczyciele muszą się przygotować do rozpoczęcia nowego roku szkolnego przy takiej rewolucji edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełWładysławStępień">Należałoby, panie ministrze, odpowiedzieć na pytanie - i bardzo o to proszę - jak pan widzi rozstrzygnięcie kwestii opłat za dowóz uczniów. Czy przypadkiem rodzice nie będą musieli ponosić kosztów, jeśli się okaże, że nie ma kto finansować tej ważnej dla szkoły operacji?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełWładysławStępień">I ostatnie pytanie: Czy pan minister przewiduje, że w nowym systemie oświaty będą preferowane studia podyplomowe, wszelkie zmiany ukierunkowania specjalizacji nauczycieli, pedagogów, i jak to będzie wyglądało, jeśli chodzi o kwestię zachęt materialnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Barbarę Hylę-Makowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jako długoletni nauczyciel mam również wiele pytań. Dlatego proszę o cierpliwość. Solidaryzuję się z wszystkimi zadającymi dotychczas pytania. Myślę, że nie będę tego powtarzała.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Pierwsza sprawa. Budżet państwa to taka ustawa, która pokazuje prawdziwe intencje i umiejętności rządu; na co naprawdę rząd chce wydawać i skąd, i od kogo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł, naprawdę wiemy, co to jest budżet państwa, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Ale ja to musiałam podać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zapewniam panią poseł, że wszyscy posłowie wiedzą o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">... dlatego że stawiam pytanie: Jakie naprawdę są intencje rządu, skoro chcąc wprowadzić reformę oświatową, w budżecie państwa na 1999 r. rezerwuje 3,19 produktu krajowego brutto? Jest to o 0,9% mniej niż w 1998 r.; na inwestycje tylko 23% kwoty przeznaczonej w 1998 r. Czy ta reforma ma przenieść koszty kształcenia młodego pokolenia na społeczeństwo, na rodziców i na samorządy, a zwolnić z tego obowiązku rząd? Co z kształceniem dzieci z rodzin najuboższych?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Z reformą wiąże się również przygotowanie nauczycieli. Jak długo koszty kształcenia nauczycieli mają ponosić właśnie oni, ze swoich nędznych uposażeń, okradać własne dzieci w lęku przed utratą pracy? Jakie programy osłonowe przewiduje MEN dla zwalnianych nauczycieli, a szczególnie dla tych, którzy do 2006 r. mogliby nabyć prawa emerytalne, ale wcześniej zostaną zwolnieni na skutek wprowadzanej reformy oświaty? Takich ludzi mam już ogromną liczbę w swoim biurze. O to, co z podręcznikami, nie będę pytała, bo już padły pytania, które tego dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Następne pytania. Co z budynkami szkolnymi przy nowej sieci szkół, które w ostatnich latach zostały wybudowane wielkim wysiłkiem samorządów? Czy ministerstwo ma pomysł na utrzymanie tych budynków, jeżeli w nich zostanie tylko 6-letnia szkoła podstawowa?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Kolejne pytania. Co z przedszkolami, na przykład specjalnymi, bo oczywiście od 1 stycznia wejdą one w gestię samorządów, bo one lepiej wydają pieniądze niż kuratoria. Cały czas o tym mówiliśmy. Ale jak one mają utrzymać, panie ministrze, przedszkola specjalne, jeżeli miesięcznie w 1997 r. na dziecko wypadało 417 zł, a w 1997 r. uczęszczało 2678 dzieci do 76 przedszkoli, a na ten rok planuje się 19,6 mln zł? Na jakim poziomie została określona ta kwota? Jak gminy w 1999 r. poradzą sobie z tym problemem?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Mam jeszcze pytanie, czy w ogóle urzędnicy ministerialni czytają opracowania profesjonalistów i praktyków albo chcą z nich korzystać, skoro tak przygotowaną reformę chcą realizować? Myślę, że znana jest panu ministrowi wypowiedź pana prof. Andrzeja Janowskiego, który powiedział, że Bogu dziękuje, że nie jest posłem i nie musi podejmować decyzji w sprawie tej reformy. Podobnie wypowiada się pan prof. Kwieciński z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza. Przestrzega on, że pośpiech może doprowadzić do destrukcji obecnej sieci szkolnej, że jest pośpiech w kształceniu nauczycieli i zła organizacja, że nie jest to reforma systemu oświaty, bo nie obejmuje przedszkoli i kształcenia dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Panie ministrze, mam do pana jeszcze ostatnie pytanie, korzystając z okazji, że pan jest. Podobno te działania, jak fama w Bydgoskiem niesie, są realizowane z pana aprobatą. Podobno za przygotowanie nauczycieli odpowiedzialni są m.in. kuratorzy i wojewódzkie ośrodki metodyczne. I co się okazuje? Dnia 15 grudnia, a więc przedwczoraj, pani kurator z Bydgoszczy wysłała pismo do dyrektora WOM, aby do 21 grudnia WOM przenieść do Wojewódzkiej Biblioteki Pedagogicznej, bez rozmowy z kierownictwami obu placówek. W związku z tym pytam, czy takie działania administracji szkolnej w Bydgoszczy to są już działania reformatorskie? Czy wszystkie placówki oświatowe będą poddane takim działaniom? Myślę, że wie pan, że bydgoski WOM realizuje w tej chwili pięć programów edukacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł. To nie jest pytanie. Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Ale jest ważne, dlatego że przygotowuje nauczycieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę państwa! Bardzo proszę o kontynuowanie tej części debaty, która jest przeznaczona na zadawanie pytań. Wystąpienia pań i panów posłów zakończyliśmy przed 15 minutami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Przygotowuje w kaskadzie 1001–1002 nowe szkoły na Polskę północną. I dziś próbuje się zniszczyć kilkanaście lat pracy przygotowywania tej placówki w ciągu w zasadzie kilku dni. Pytam, panie ministrze: Czy rzeczywiście pan aprobował te działania? I jak zapobiegnie pan bezmyślnej dewastacji dobrej placówki oświatowej w Bydgoskiem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Ryszarda Hayna z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełRyszardHayn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pytań mam kilka, ale pan marszałek pozwoli, że powiem jedno zdanie na początek celem wprowadzenia. Pan minister powiedział w swoim wystąpieniu, że reforma jest niezwykle ważna, bo decyduje o naszym miejscu w Europie, o przyszłości młodego pokolenia i dlatego trzeba tę reformę wprowadzać. Pan minister przytoczył przy tym słowa pana premiera mówiącego o tym, że ta reforma jest najważniejsza spośród wszystkich. I w związku z tym, panie marszałku, mam pytanie: Dlaczego tylko krótka debata? Czyżby szefostwo Sejmu, marszałek Sejmu uważał inaczej niż myśli minister i premier? 21 czy 22 osoby zapisane do pytań - ta liczba świadczy o tym, że jednak mielibyśmy coś więcej do powiedzenia na ten temat niż tylko w ramach krótkiej debaty. Myślę, że z tego trzeba wyciągnąć wnioski. Nie po raz pierwszy się tak dzieje, nie tylko w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełRyszardHayn">A teraz pytania do pana ministra. Na jakiej podstawie pan minister mówi o szerokiej akceptacji reformy przez społeczeństwo, gotowości samorządów do współdziałania w tej mierze? Mam pytanie: Czy ministerstwo lub jakakolwiek inna instytucja prowadziła jakieś profesjonalne badania w tym zakresie? Ponieważ z tego co wiem, panuje powszechne zaniepokojenie i powszechna nieświadomość, i to nie tylko środowisku nauczycielskim i samorządowym. Pytanie następne: Czy ministerstwu znane są wątpliwości tych dwóch środowisk, o których powiedziałem, mianowicie nauczycieli i samorządowców?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełRyszardHayn">Jeżeli chodzi o nauczycieli pytanie mam jedno zasadnicze: Ilu nauczycieli straci pracę? Z niektórych materiałów nam dostarczanych, szczególnie przesyłanych do komisji edukacji, wynika, a przynajmniej w lecie wynikało, bo nie wiem czy dzisiaj jest to prawda, że ministerstwo ma pomysł, by nie zwalniać nauczycieli oprócz nauczycieli zawodu, ale przez kolejnych 8–9 lat nie przeprowadzać naboru nowych uczących, czyli dopuścić do normalnego odejścia starych bez przyjmowania nowych nauczycieli. Mam pytanie: Co będą robić studenci, absolwenci kierunków pedagogicznych przez tych kilka lat? Czy to będzie znowu nowa armia bezrobotnych? Jeśli tak, to uprzedźmy tych młodych ludzi, żeby nie szli na studia na kierunki pedagogiczne. To nie ma sensu, jeżeli to założenie, zawarte w materiałach przekazywanych nam w środku roku, ma zostać wcielone w życie.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełRyszardHayn">Jeśli chodzi o samorządowców, to wszyscy oczekują na odpowiedź na pytanie: Jakie dodatkowe koszty i obowiązki spadną na władze samorządowe? Przede wszystkim kto zapłaci za dowożenie w gminach, bo panuje powszechne przekonanie, że obowiązek ten spadnie, podobnie jak wiele innych wynikających z reformy, właśnie na samorządy? Tak jak pan premier powiedział na jednym ze spotkań, daliśmy wam władzę, to teraz czyńcie z niej użytek. Tylko co będzie, jeśli samorządu nie będzie na to stać? Czy będzie tak jak w latach trzydziestych? Wspominał o tym pan poseł Hausner, tylko że nie powiedział do końca jak to wyglądało. Mogę o tym powiedzieć z własnego rodzinnego doświadczenia. Moja mama chodziła do szkoły wiejskiej, dwa razy do VI klasy po to, żeby otrzymać świadectwo ukończenia klasy VII. Czy tak to też będzie wyglądało w gminach, których nie będzie stać na to, żeby dowozić dzieci?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełRyszardHayn">Pytanie następne. Przepraszam, niektóre z nich już koledzy zadali. Pytanie o podręczniki. Pan minister był łaskaw w czasie pierwszej debaty na ten temat odpowiedzieć mi, że za jego drzwiami jest kolejka takich, którzy chcą pisać te podręczniki i są gotowi natychmiast je wydać, bo w obecnych czasach nie ma z tym najmniejszej trudności. Zgadzam się z tym, tylko jeżeli ktoś ma je napisać, to najpierw musi wiedzieć dokładnie, co będzie, potem ktoś musi merytorycznie ocenić wartość tego, co się pisze, a podręcznika się nie pisze na kolanie, chyba że to ma być odwalone, lipa, jak niektórzy brzydko mówią, tylko odfajkowanie problemu. Ale jeśli to ma być podręcznik wartościowy, to i autor musi pomyśleć, i ktoś musi zrobić stosowną recenzję tego, przynajmniej jeden czy dwóch fachowców, a następnie wyprodukować i rozprowadzić. I dopiero potem nauczyciel, który będzie z tego podręcznika korzystał, albo jeśli będzie miał kilka podręczników, to dokona wyboru, musi te podręczniki poznać i ocenić, które mu odpowiadają. Panie ministrze, czy tych kilka miesięcy na to wystarczy? Osobiście wątpię.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełRyszardHayn">Było też pytanie, czym uzasadniony jest zapis art. 7 ustawy o możliwości rezygnacji z konkursu na dyrektorów gimnazjów. Powtarzam je, gdyż uważam, że jest ono bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PosełRyszardHayn">Kolejne pytanie: Jak Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierza przygotować nauczycieli do nowego systemu nauczania, do nowych programów i w ogóle do zmienionej rzeczywistości, i kto zapłaci za to przygotowanie. Czy nauczyciele za własne pieniądze, jak dotąd, będą musieli się kształcić czy dokształcać, czy też ministerstwo przewiduje, że będzie to w jakiś sposób finansowane centralnie?</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PosełRyszardHayn">I wreszcie ostatnie pytanie. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Edukacji Narodowej jeden z posłów AWS z woj. nowosądeckiego - mówię to publicznie, żeby nauczyciele z tego województwa wiedzieli - stwierdził, że reforma będzie też metodą na złamanie i rozbicie nauczycielskich związków zawodowych, zwłaszcza Związku Nauczycielstwa Polskiego. Czy pan, panie ministrze, podziela ten pogląd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Chciałbym przypomnieć, panie pośle, że o długości debaty w dniu wczorajszym rozstrzygnęła Wysoka Izba. Jestem przekonany, że pan poseł brał udział w tym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Zaciurę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja też należę do tej grupy optymistów, spodziewam się, iż na moje pytania pan minister udzieli odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełJanZaciura">Pierwsze pytanie. W czasie tej debaty i w wystąpieniu pana ministra dużo mówiono o tym, jak różne środowiska podchodzą do zamierzeń reformatorskich. Czy pan minister mógłby przybliżyć swoją diagnozę, powiedzieć, dlaczego większość środowiska nauczycielskiego nie jest przekonana do tej reformy, w szczególności do tejże reformy strukturalnej, a część, i to wcale niemała, bo 15–19%, w ogóle nie ma zdania na ten temat. Jaka jest zatem diagnoza ministerstwa edukacji, jeśli chodzi o ten opór środowiska nauczycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełJanZaciura">Drugie pytanie dotyczy finansów, pan minister nie mówił o finansach, nie mówił o nauczycielach. Z przyjemnością przyjmuję deklarację rządu, który obiecuje, że w następnych latach będą pieniądze w budżetach. Ale wczoraj minister sprawiedliwości przedstawiała projekt ustawy o pracownikach wymiaru sprawiedliwości, w którym są zapisane gwarancje państwa na 3 lata, wymienione, że tak powiem, kwotowo, przeliczone na wskaźniki. Jeżeli są gwarancje, to czy pan minister ma zamiar przedłożyć w komisji takie gwarancje na 3–4 lata wdrażania reformy, bo te koszty będą największe właśnie w początkowych latach. A symulacje kosztów my znamy i nie będę ich przypominał z tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełJanZaciura">Po trzecie, pan minister omawiając przedstawiony projekt reformy, i tej zapisanej w ustawie z lipca, i tej dzisiaj rozpatrywanej, stwierdził, że jednym z przyjętych w niej założeń jest to, iż szkoła podstawowa będzie bliżej dziecka. Zaiste znam te założenia i nie bardzo wiem, jakimi argumentami pan minister mógłby przekonać słuchaczy, że szkoła podstawowa będzie bliżej dziecka, zważywszy, że nie znam przypadków tworzenia nowych szkół, natomiast znam przypadki likwidacji i wiem ile szkół w czasie reformowania ulegnie likwidacji nie tylko z powodów demograficznych.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełJanZaciura">Jeżeli chodzi o czwarte pytanie dotyczące 1 czerwca 1999 r., to nie będę go rozwijał, ale będzie ono bardzo konkretne. Żeby dyrektor gimnazjum mógł zatrudnić nauczycieli, to 1 czerwca czy do 1 czerwca należy wręczyć nauczycielom wymówienia stosunków pracy. Mówię o nauczycielach mianowanych. Pytam, ilu nauczycieli mianowanych 1 czerwca otrzyma wypowiedzenia stosunku pracy, bo ustawa nie rozstrzyga tego inaczej, tylko tak jak mówią przepisy ogólne.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełJanZaciura">Następne pytanie dotyczy dyrektorów gimnazjów. Nie będę odnosił się do pytań, które już padły, ale nawiążę do głosu jednego z dyskutantów, notabene nie z opozycji, i zapytam. Jeżeli dyrektorzy szkół i placówek, kuratorzy oświaty wyłaniani są w drodze konkursu, to dlaczego w stosunku do dyrektorów gimnazjów, a nie będzie to mała grupa, bo minimum ok. 7 tys., przewiduje się mianowanie, powołanie na stanowisko - wiadomo nawet, jak długo mają je zajmować. Jakie względy merytoryczne, pedagogiczne, społeczne, a może polityczne decydują o tym, że proponuje się tu system nie konkursowy, ale mianowania?</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PosełJanZaciura">Dwa ostatnie pytania mają charakter raczej personalny. Pierwsze z nich związane jest z tym, że w tym budynku dwa dni temu odbył się zjazd działaczy samorządowych takich polskich prowincji. Przysłuchiwałem się dyskusji i powiem szczerze, że z jednej strony wiem, że działacze samorządowi żyją przygotowywaniem reformy, ale z drugiej strony mają coraz więcej wątpliwości związanych z jej przeprowadzeniem zgodnie z założeniami przedstawionymi przez pana ministra. Minister Karwacki dosyć rozbrajająco mówił tymże działaczom samorządowym, że nie jest ważne czy to będzie w oddzielnym budynku, czy z oddzielną dyrekcją, czy też budynek będzie przegrodzony dyktą, ważne jest żeby 1 września pierwsze klasy gimnazjalne zostały utworzone. W związku z tym czy to oznacza, że zmieniliśmy kryteria i założenia reformy. Czy to jest tylko personalna, indywidualna wypowiedź członka kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PosełJanZaciura">Panie Ministrze! Tu z tej trybuny w lipcu, w czasie debaty nad projektem nowelizacji ustawy o systemie oświaty, pan bardzo szczerze i pozytywnie wypowiedział się na temat projektu zawarcia paktu dla edukacji. Co się w międzyczasie z tym paktem stało? Czy odbyły się jakieś rozmowy i konsultacje i czy jest szansa, że przed przyjęciem tejże ustawy lub po jej przyjęciu taki pakt dla edukacji można będzie zawrzeć? Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pojawiło się wiele pytań szczegółowych. Chciałbym postawić trzy bardziej ogólne pytania, ale od odpowiedzi na nie zależy także moje stanowisko w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Ministrze! Pytanie pierwsze. Czy jest pan w pełni przekonany co do tego, że rzesza nauczycieli, którzy mają uczyć w przyszłych gimnazjach, jest wystarczająca? Ma pan na ten temat rozpoznanie? I czy są oni w pełni przygotowani do tego, żeby wdrażać nowe programy i tę, chyba nie do końca przecież, jak widzimy, przygotowaną reformę? Czy jest kadra nauczycielska w pełni profesjonalnie przygotowana? Czy też będzie to wielka improwizacja?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełMarianMarczewski">Drugie pytanie. Było tutaj wiele uwag na ten temat. Były także pytania dotyczące finansów, ale bardziej szczegółowe: dowozy, określone świadczenia. A czy może pan powiedzieć, dziś, tutaj, teraz w Sejmie, że ma pan pełne rozpoznanie i bierze pan pełną odpowiedzialność za to, że jest zabezpieczenie finansowe przeprowadzenia tej reformy, że w budżecie są pieniądze, że pan gwarantuje, iż nie zabraknie pieniędzy na przeprowadzenie tej reformy i że znów nie będzie tak, iż finansowanie jej w znacznym stopniu przerzuci się na barki samorządów.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełMarianMarczewski">I ostatnie pytanie. Czy ma pan rozpoznanie, czy także z pełną odpowiedzialności może pan powiedzieć, że będą budynki, miejsca z odpowiednim wyposażeniem, gdzie od 1 września utworzone zostaną gimnazja? Czy to nie będzie tak - a przedstawiając pozytywne skutki tej reformy poseł Kracik mówił z pełną obawą o tym, że w tej chwili dzieci z zerówki są w tych samych budynkach z młodzieżą z ósmych klas - że dzieci z tych pierwszych klas przez kilka długich, długich lat będą uczyć się w jednej szkole z dorosłymi już właściwie ludźmi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu 17 grudnia 1998 r., to jest dzisiaj, o godzinie 16 w sali nr 24 odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej oraz do rozpatrzenia innych projektów ustaw związanych z wdrożeniem reformy administracji publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra Handke. Pan minister, mówiąc w swoim wystąpieniu o dostępności wyższego wykształcenia dla młodzieży, jako jednego z elementów użył porównania poziomu wykształcenia wyniesionego ze szkoły podstawowej i gimnazjum, by potem pójść dalej. Ja takiego porównania nie rozumiem. Bardzo bym prosił o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Mówiąc o roli nowego ustroju szkolnego, pan minister zapomniał - tak mi się wydaje - lub świadomie pominął fakt, że jednym z podstawowych elementów, który gwarantuje czy też umożliwia młodzieży zdobycie wyższego wykształcenia, jest zasobność materialna ich rodzin, rodziców. A wiadomo, że nauka kosztuje, i to coraz więcej. Powszechnie wiadomo też, że ubożeje polska wieś i polskie małe miasteczka. Jak pan minister wyobraża sobie wyrównanie tych różnic w zakresie szans zdobycia wyższego wykształcenia przez młodzież z wiosek, z małych miasteczek? Skąd tam będą środki? Bo mnie się wydaje, że nadchodzą czasy opisywane przez słynną naszą poetkę w noweli o Janku Muzykancie. Czy jestem w błędzie? Prosiłbym o wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Aby przeprowadzić reformę, w moim przekonaniu, na samym początku jej wdrażania trzeba mieć pieniądze. Mam przed sobą dane dotyczące budżetu powiatu międzychodzkiego. W tym budżecie w dziale 79: Oświata i wychowanie według obliczeń samorządu brakuje ok. 40% środków. Jest to kwota niebagatelna - 20 mld zł. Chciałbym zapytać pana ministra, w jaki sposób został wyliczony budżet dla powiatów, skoro brakuje tak dużo pieniędzy, i co pan zamierza w tej sprawie zrobić, aby ta sytuacja w pewnym sensie uległa zmianie na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełRomualdAjchler">Drugie pytanie też kieruję do pana ministra, ale, panie marszałku, aby było ono zrozumiałe, muszę zadać je w pewnym kontekście. Wnikliwie wysłuchałem uzasadnienia do ustawy wygłoszonego przez pana ministra - szczególnie wnikliwie, gdyż pochodzę ze środowiska wiejskiego, a w swym wystąpieniu stwierdził pan, że reforma ma bronić młodzież wiejską i małomiasteczkową przed dalszą degradacją edukacyjną. Mam pytanie właśnie od osób z takiego środowiska i posłużę się przykładem konkretnej gminy. Od 1 września 1999 r., zgodnie z pańskim projektem ustawy, gmina Ostroróg w powiecie szamotulskim również zostanie objęta reformą. W tej gminie budowana jest szkoła, w której ma się mieścić gimnazjum - jedyne gimnazjum, panie ministrze, w gminie. Aby zakończyć budowę, potrzeba jeszcze 15 mld zł. Gmina ma 1,5 mld, kurator na 1999 r. przeznaczył 10 tys. nowych złotych. Rachunek jest prosty - brakuje 13,4 mld, aby reforma, o której pan mówił, aby ustawa, nad którą debatujemy, mogła być w tym wypadku zrealizowana w praktyce. Chciałbym zainteresować pana tą sprawą. Czy może pan zadeklarować tutaj, że osobiście pan się tym zainteresuje? Jest to - jak sądzę - w pańskim interesie; być może zada pan kłam tym wszystkim, którzy mówią, że ta reforma się nie powiedzie. I na koniec, panie ministrze: Czy zapisał pan adres tej szkoły? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Teresa Jasztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełTeresaJasztal">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Zacznę od tej książeczki, którą przed chwilą dostaliśmy. Tu oczywiście są powtórzone pewne informacje; rozumiem, że to jest materiał informacyjny dla biblioteczek gminnych, dla rodziców. Stwierdza się tu, że w gimnazjum silny nacisk będzie położony na sprawy wychowawcze, programy profilaktyczne, zajęcia pozalekcyjne itd. Mam pytanie, panie ministrze: Gdzie w budżecie są pieniądze na te zadania? Stwierdza się tu również, że gimnazjum musi być szkołą dobrze wyposażoną i musi posiadać wysoko wykwalifikowaną kadrę. Czy pan się nie obawia, że przy tworzeniu gimnazjów międzygminnych - bo i taką sytuację się dopuszcza - nastąpi odpływ wysoko wykwalifikowanych nauczycieli właśnie do takiego gimnazjum, co nie będzie korzystne dla szkoły podstawowej?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełTeresaJasztal">I jeszcze kilka pytań, bardzo konkretnych. Rozumiem, że na bazie podstawówki będzie funkcjonowało gimnazjum aż do wygaszenia działalności podstawówki. Przez pewien okres będzie nie wiem ilu gospodarzy w szkole, bo będzie dyrektor podstawówki z wieloma klasami i dyrektor gimnazjum z niewielką liczbą klas. Czy państwo planujecie jakieś rozstrzygnięcie w zakresie zarządzania tym majątkiem? Czy to dyrektor podstawówki będzie odpowiadał za ten budynek, czy już dyrektor nowego docelowego gimnazjum? Z tym wszystkim będziemy przecież mieli do czynienia w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełTeresaJasztal">Pytanie kolejne. Pan poseł Marcinkiewicz z taką radością opowiadał o pomarańczowych autobusach. Rozumiem, że będzie to prezent, pewnie rządu czy ministerstwa, dla gmin, bo z tej książeczki wynika, że na 2,5 tys. gmin 2041 planuje dowożenie dzieci do gimnazjów. W związku z tym będzie przynajmniej jeden autobus w gminie, chociaż nie wiem, czy to się uda i czy nauczanie będzie się odbywało na jedną zmianę. Czy te pieniądze już są przewidziane w budżecie i jak pan minister planuje kupować te kolorowe piękne autobusy?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełTeresaJasztal">Jeszcze jedno pytanie. Chcę powiedzieć, że nie zdajemy sobie sprawy, jaką rozpętujemy... no, może nie wojnę, ale ile konfliktów zaczyna się rodzić w gminie. Tak, panie ministrze, prowadzone są konsultacje na temat sieci, bo prawda jest taka, że gminy się do tego przygotowują. We Wrocławiu również taka konsultacja się odbywa. Jeśli chodzi o propozycję rejonów, to trzy szkoły podstawowe na wejściu giną, do iluś tam szkół zawodowych przyjdą 13-letnie dzieci i one będą dopiero „wygaszane”. Uważam, że to jest sytuacja niedopuszczalna, żeby 13-letnie dzieci trafiały do zespołu szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełTeresaJasztal">I ostatnie pytanie. Zgadzam się z panem ministrem, że tylko wtedy wydaje się pieniądze racjonalnie, jeżeli może się o wszystkim samodzielnie decydować. Na jednym z posiedzeń komisji była taka zapowiedź ministerstwa, że będzie dążyło do tego, żeby szkoły były zakładami budżetowymi. Moje pytanie brzmi: Czy ta idea została zrealizowana, bo z tego, co wiem, to nie, i znowu będziemy pieniądze na koniec roku oddawać i znowu nie będzie można racjonalnie nimi gospodarować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jedoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa krótkie pytania do pana ministra: Kto poniesie koszty organizacyjne tworzenia gimnazjów? Ile wynoszą koszty organizacyjne tworzenia gimnazjów?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dobrze, krótko, zwięźle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Skrzypek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam 4 pytania. Pytanie pierwsze do pana ministra. Czy nie wskazane jest, by w okresie wprowadzania reformy edukacji przy tworzeniu nowych gimnazjów oprócz opinii kuratora była brana pod uwagę opinia samorządów, na których terenie będą te gimnazja powstawać?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Pytanie drugie. W roku szkolnym 1999/2000 utworzone zostaną pierwsze klasy gimnazjum. Gimnazja te są trzyletnie. Czy nie byłoby celowe przedłużenie tego czasowego ograniczenia do pełnego, trzyletniego cyklu nauczania? Gimnazja te byłyby tworzone z dniem 1 czerwca w roku szkolnym 1999/2000.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Pytanie trzecie. Jak ministerstwo oświaty postanowiło rozwiązać problem pełnienia funkcji dyrektorów w nowo utworzonych gimnazjach? Chciałbym tutaj dla wyjaśnienia dodać, że w art. 8 ust. 2 projektu przedmiotowej ustawy zauważyć można jakby brak dookreślenia przejściowej funkcji osoby, której powierzono stanowisko dyrektora gimnazjum. Można tu zauważyć, że osobie takiej do 15 kwietnia 1999 r. powierza się stanowisko dyrektora, choć powierzenie to następuje z dniem 1 września 1999 r., a już do maja 1999 r. osoby te muszą przygotować arkusze organizacyjne. Rodzi się tutaj pytanie o podstawowe działania tych osób w okresie co najmniej od 15 kwietnia do 1 września 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">I pytanie czwarte, ostatnie. Jestem posłem z Włocławka. Panie ministrze, budowany jest tam zespół szkół samochodowych, zaawansowany jest w 30%. W tym roku w budżecie centralnym na ten zespół szkół samochodowych przewidziane miało być 50 mld starych złotych. Okazało się, po otrzymaniu budżetu do realizacji i po analizie, że jest przyznane tylko 5 mld zł. Jak to się stało? Zamiast 50 przyznano 5 mld zł. Budowa zespołu szkół samochodowych ma być ukończona w przyszłym roku. Jeżeli dostanie te 5 mld zł, zostanie zahamowana i straci na tym i młodzież, i państwo. Chciałbym spytać, jak to się stało, że takie małe środki zostały przyznane? Chciałbym tu jeszcze powiedzieć, że miasto dokłada do budowy tej szkoły 70% środków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałem na wstępie podkreślić, że popieram założenia reformy. Uważam, że jest ona niezbędna, lecz pochodzę z województwa, które jest typowo rolnicze, a więc większość gmin jest typowo rolnicza, o budżetach niewielkich, które już mają wiele problemów z finansowaniem oświaty na szczeblu szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełMarekKaczyński">Ponieważ na spotkaniach z moimi kolegami - burmistrzami, wójtami - przedstawiane są problemy, które bardzo mocno nurtują środowisko samorządowe, przygotowujące się już do utworzenia sieci szkół publicznych i gimnazjów, chcę zapytać pana ministra właśnie o kilka spraw związanych przede wszystkim z gminami wiejskimi.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełMarekKaczyński">Pierwsza dotyczy autobusów wspominanych tu już przez wielu posłów. Ta sprawa, panie ministrze, musi być wyjaśniona jak najszybciej, gdyż nie wiemy po prostu, czy będziemy mieli środki na zakup tych autobusów, czy muszą to być nasze środki, zagwarantowane w budżetach gmin - w tej chwili są ich projekty, a już niebawem będziemy musieli przystępować do ich uchwalania. Za czyje pieniądze będzie zapewniona opieka podczas dojazdu, w trakcie oczekiwania uczniów na odwiezienie do domu? Za jakie pieniądze zorganizować dożywianie? Panie ministrze, w przypadku mojej gminy, niewielkiej - 4,5 tys. ludzi, przy całkowitym budżecie wraz z oświatowym wynoszącym 4,5 mln zł rocznie dokładamy do niezbędnych wydatków średnio od 150 do 200 tys. zł. A więc nie ma możliwości wygospodarowania środków, które by mogły być przeznaczone na te cele, o które pytam.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełMarekKaczyński">Następna sprawa. Jak rozwiązać problem braku specjalistów, przede wszystkim nauczycieli języków obcych? Przez cztery lata poszukiwałem takich nauczycieli, proponując mieszkanie, preferencje finansowe, zwrot kosztów dojazdów. Wreszcie udało mi się znaleźć jednego nauczyciela języka angielskiego, zachęciłem go i pracuje, ale potrzeba by mi było docelowo czterech, a być może więcej.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełMarekKaczyński">Problem, który obecnie staje się bardzo bolesny, to drastycznie spadające dochody rolników - nie trzeba być filozofem, żeby to stwierdzić. Wszyscy to wiedzą. Tymczasem udział mieszkańców wsi w ogólnej liczbie ludzi z wyższym wykształceniem wynosi niespełna 3%. Mówiliśmy wiele razy o preferencjach, jakie mają być stwarzane dla młodzieży wiejskiej. Panie ministrze, proszę wskazać chociaż jedną z preferencji, które tę sytuację będą zmieniać na korzystniejszą. Proszę wybaczyć, ale ja naprawdę ich nie dostrzegam, a one są niezbędne, szczególnie w sytuacji, jaka powstała. Moim zdaniem powinien być stworzony system pomocy ekonomicznej dla dzieci rolników, bo w innym przypadku społeczeństwo zostanie pod tym względem jeszcze bardziej zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełMarekKaczyński">Pytania dotyczące rozporządzenia. Otóż §3 mówi, iż szkoły publiczne obejmujące część klas szkoły podstawowej lub prowadzące nauczanie w klasach łączonych mogą być zachowane tylko w przypadkach uzasadnionych lokalnymi warunkami demograficznymi lub geograficznymi. Uważam, że jest tu bardzo szeroka dowolność, możliwość różnej interpretacji tego paragrafu. Proszę określić, czy będą szczegółowo sprecyzowane przypadki uzasadnione lokalnymi warunkami demograficznymi, geograficznymi? Kiedy klasy łączone będą mogły pozostać, bo samo rozporządzenie o tym nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PosełMarekKaczyński">Następnie chodzi mi o gminy, także w województwie łomżyńskim, w których nie ma szans nawet za trzy lata, gdy nauka będzie się odbywać we wszystkich klasach gimnazjów, aby w obwodzie, gminie mogło być 150 takich uczniów. Nie ma tylu, po prostu. W jaki sposób ta sprawa ma być rozwiązana? W tej chwili wójtowie tego nie wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PosełMarekKaczyński">Ostatnie już pytanie dotyczące bazy. W § 5 mówi się o tym, iż gimnazja muszą być wyposażone w sale gimnastyczne, klasy - w odpowiednie środki dydaktyczne i inne. Są takie gminy - jest ich wiele w Polsce - gdzie nie ma ani jednej sali gimnastycznej. W związku z tym mam pytanie, jak tam będzie realizowany program gimnazjów, jeżeli takiej sali nie ma, i wiadomo, że nie powstanie przez rok?</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PosełMarekKaczyński">Pytanie dotyczące finansowania inwestycji oświatowych. Proszę podać porównawczo, jaki jest stosunek środków budżetowych, chociażby w 1998 r., którymi dysponowały kuratoria oświaty na szkoły, na sale gimnastyczne, do stanu na 1999 r.? Jak ten stosunek wygląda? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Ireneusz Niewiarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku z postawą członków Związku Nauczycielstwa Polskiego, siły mającej duży wpływ na nauczycieli, postawą sprzeciwu wobec reformy i reguł nowoczesnej edukacji... Tak, przez 4 lata rządów SLD–PSL nic nie uczyniono dla reformy,...</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Takiej reformy, a nie reformy w ogóle.)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">... a dziś Związek Nauczycielstwa Polskiego myśli tak naprawdę tylko o przywilejach związkowych. Czy taka postawa jeszcze raz nie doprowadzi do załamania prac nad tak potrzebną reformą? Drugie pytanie: Jaki będzie koszt społeczny zaniechania reformy edukacji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Związkowcom nie podobają się związki zawodowe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Józef Bergier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJózefBergier">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Gdy przysłuchuję się tej debacie, ważnej debacie, nad nowym systemem polskiej oświaty, nie mam wątpliwości, że jest grupa posłów na tej sali, siedzących głównie po jej lewej stronie, która bez względu na treści programowe oraz czas wprowadzenia będzie zawsze dyskontowała tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę powiedzieć, jakie to treści programowe.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełJózefBergier">Jest jednak szeroka rzesza rodziców, która oczekuje tej reformy. W związku z tym kieruję pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy będzie pan wspierał wiele milionów rodziców w Polsce, którzy oczekują na reformę tego systemu i na szybkie jej wprowadzenie? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W czyim imieniu?)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko rodziców z AWS.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, ten projekt ustawy ma tylko 12 artykułów, ale wydaje mi się, że występują tutaj sprzeczności. Jeżeli się mylę, to prosiłbym o wyjaśnienie. Otóż w art. 8 ust. 1 stwierdza się, że rady gmin do dnia 1 marca 1999 r. ustalą sieć gimnazjów publicznych oraz granice ich obwodów, następnie w ust. 2 mówi się, że organy prowadzące gimnazja publiczne do dnia 15 kwietnia 1999 r. powierzą stanowiska dyrektorów gimnazjów, z tym że powierzenie następuje z dniem 1 września 1999 r. Tu mam pierwszą wątpliwość, dotyczy ona ust. 2. Jeżeli już 15 kwietnia zostaną powierzone poszczególnym osobom stanowiska dyrektorów w gimnazjach, a to powierzenie będzie miało moc prawną dopiero od 1 września 1999 r., to co te osoby będą robić przez kilka miesięcy. Domniemywam, że mogą one zajmować się organizacją, powoływaniem gimnazjów. Jeżeli tak, to kto im będzie za to płacił, skoro powierzenie następuje zgodnie z ustawą 1 września 1999 r. Żadna gmina im nie zapłaci, bo w ustawie jest tutaj sprzeczność. Tak więc 15 kwietnia powołujemy na te stanowiska, ale powołanie jest ważne od 1 września 1999 r., a przecież dyrektor musi zorganizować to gimnazjum. Te dwa ustępy art. 8 są ponadto sprzeczne z art. 11. W art. 11 czytamy bowiem, że osoby prawne i fizyczne, zamierzające założyć i prowadzić gimnazja publiczne od dnia 1 września 1999 r., powinny złożyć wnioski o udzielenie zezwolenia nie później niż do dnia 30 czerwca 1999 r. Tak więc według art. 8 do 1 marca będzie ustalona przez gminy sieć gimnazjów, to, gdzie mają być gimnazja, do 15 kwietnia powoła się konkretnych dyrektorów konkretnych gimnazjów, a do 30 czerwca można składać wnioski w tej sprawie, żeby zostały one zaopiniowane pozytywnie. Jak to się ma do rzeczywistości? Jest tu zasadnicza sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełMarekDyduch">Drugie pytanie dotyczy art. 9. Była już tu mowa o tym, że będą zwolnienia. Wyliczono, że we wrocławskim okręgu mogą one objąć 1500 osób. Trzeba założyć, że dzisiaj ministerstwo wie, iż w związku z tą reformą będzie zwolnionych minimum 50 tys. nauczycieli. Dla górników, którzy są i będą zwalniani, jest ustawa o restrukturyzacji. Ci górnicy, będzie ich ok. 100 tys. w ciągu trzech lat, mają ustawowe gwarancje, mogą wziąć wyprawki, mają osłony itd., natomiast nauczycielom nic nie zapewniono.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełMarekDyduch">W związku z powyższym, jeżeli pan minister ma świadomość, że w przyszłym roku zostanie zwolnionych ok. 50 tys., a w następnych latach być może więcej, czy nie należałoby ustawowo zapewnić osłony dla nauczycieli, żeby te osoby miały gwarancję, iż tak masowe zwolnienia nie spowodują dla nich niekorzystnych konsekwencji, jeżeli chodzi o wykonywanie zawodu? Wreszcie, czy gminy zostaną dofinansowane, jeżeli chodzi o wyprawki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kieruję do pana ministra trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełJózefNowicki">Pierwsze związane jest z tym, że dyrektorzy gimnazjów będą zobowiązani do zatrudnienia nauczycieli zgodnie z kwalifikacjami. Czy nie uważa pan minister, że należałoby w tej sytuacji określić te kwalifikacje, a więc wymogi, jakie będą stawiane tym nauczycielom, i zawrzeć je w stosownym rozporządzeniu?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełJózefNowicki">Pytanie drugie: Czy tworzenie sieci szkół podstawowych i gimnazjów zdaniem pana ministra mogłoby odbywać się, jeśli nie w uzgodnieniu, to w konsultacji z kuratoriami?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełJózefNowicki">Wreszcie trzecie pytanie: Czy przypadkiem nie będzie tak, panie ministrze, że wbrew wcześniejszym pana zapowiedziom i mimo obaw wyrażanych tutaj przez koleżanki posłanki i kolegów posłów, ministerstwo edukacji dopuści jednak możliwość tworzenia zespołów szkół podstawowych i gimnazjów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Chmielewski, tak? Proszę bardzo. Przepraszam, miałem niewyraźnie napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. W związku z wystąpieniem pana ministra Łuczaka z PSL mam uprzejmą prośbę o wyjaśnienie, czym jest szkoła średnia w nowej ustawie, bo było to powiedziane w sposób zagmatwany. Dla mnie było to bardzo niejasne.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełJanChmielewski">Drugie pytanie: Jaki jest model szkolnictwa średniego przed reformą oświaty i jaki będzie po reformie w Polsce na tle Europy?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełJanChmielewski">Trzecie pytanie: czy podstawy programowe różnych przedmiotów już zostały ostatecznie, definitywnie zatwierdzone i czy w tych programach, o co często pytamy, są zawarte elementy wychowania patriotycznego i obywatelskiego z zachowaniem dziedzictwa kulturowego naszej ojczyzny? Czy będą nadal aktualne programy dla uczniów szczególnie zdolnych oraz innych, wymagających indywidualnego toku nauczania? Czy ustosunkowując się do różnych pytań stwierdzi pan minister, że jednak kwoty zawarte w budżecie umożliwiają rozpoczęcie reformy w proponowanym terminie, tj. od 1 września 1999 r.? Jakie będą koszty nie tylko finansowe zaniechania reformy oświaty, w tym nowego ustroju szkolnego?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełJanChmielewski">Ostatnie pytanie: Czy reprezentuje pan minister pogląd, że reforma oświaty to proces, a nie jakiś krótki moment? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponieważ pan stwierdził, iż społeczeństwo źle ocenia dzisiejszą oświatę i wobec tego rząd funduje reformy, chciałem poruszyć taką sprawę. Badania CBOS z kwietnia 1998 r. pt. „Ocena polskiego szkolnictwa. Społeczne poparcie dla reform” wykazują, iż 54% Polaków oceniło nasz system jako dobry, 4% - zdecydowanie dobry, a tylko 26% stwierdziło, że jest raczej zły. Wobec tego pytam, skąd taka krytyczna ocena dzisiaj funkcjonującej szkoły?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Kolejna sprawa. Raport ekspertów o rozwoju świata z 1998 r., a więc najnowsze materiały, mówi, iż w zakresie kryteriów edukacji na 174 kraje Polska ma 23 miejsce. Uważam więc, że jest to zupełnie niezły wynik. Pytanie, skąd tak krytyczna ocena naszego systemu? Kolejna sprawa. Dlaczego rząd, dlaczego resort edukacji narodowej nie rozpoczyna reformy od edukacji przedszkolnej i objęciem większej liczby dzieci tą edukacją? Przypomnę, że w Unii Europejskiej 80 do 90% populacji dzieci jest objętych wychowaniem przedszkolnym, u nas tylko ok. 46%.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Kolejne pytanie. Byłem ostatnio, w minionym tygodniu w woj. koszalińskim i tam zadano mi pytanie. Pozwalam sobie to pytanie zadać panu ministrowi. Jest tam jedyna szkoła mniejszości ukraińskiej, szkoła podstawowa. Jak pan sobie wyobraża istnienie 6-letniej szkoły podstawowej, następnie gimnazjum właśnie dla tej mniejszości ukraińskiej na terenie woj. koszalińskiego przy jednoczesnym założeniu, że szkoła, jaką ma być gimnazjum, musi spełniać określone warunki, na przykład musi mieć salę gimnastyczną?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">To może nieco naiwne pytanie, ale naprawdę jestem ciekaw odpowiedzi. Pan sam jest nauczycielem. Proszę mi powiedzieć, dlaczego czuje pan tyle awersji do tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Święta prawda.)</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pan minister będzie odpowiadał osobiście? Tak.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan Mirosław Handke minister edukacji narodowej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam problem, dlatego że zanotowałem sobie 21 pytających posłów. Średnia liczba pytań przypadająca na posła to ok. 4, 5. Proszę sobie wyobrazić, panie marszałku, że udało mi się zapisać je wszystkie i jestem gotów odpowiadać pytanie po pytaniu. Z tym że, jak sądzę, zajmie to parę godzin. Ja wytrzymam, mimo że, podobnie jak pani posłanka Sierakowska, mam infekcję. Ale pani ma ją chyba nie ode mnie, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Nigdy nic nie wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Nigdy nic nie wiadomo. W każdym razie myślę, że jakoś sobie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Byłby to dowód na zbliżenie stanowisk.)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Właśnie. Zanim przejdę do pytań, chciałbym zacząć jednak od uwag bardziej ogólnych. Bardzo bym prosił, żebyście mi państwo przynajmniej wybaczyli wycieranie nosa od czasu do czasu, bo bez tej czynności nie będzie możliwe odpowiadanie na pytania.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Najpierw uwagi ogólne. Otóż ta dyskusja jest nieprawdopodobnie wielowątkowa i w zasadzie mniejsza część państwa wypowiedzi dotyczyła tak naprawdę tego projektu ustawy. Ale całe szczęście, że były też uwagi i problemy bezpośrednio związane z tą ustawą. Myślę, że ten szeroki kontekst świadczy tylko o tym, jak bardzo panie posłanki i panowie posłowie emocjonalnie przeżywają tę reformę, więc mnie to tylko cieszy. Natomiast chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że Wysoka Izba już pewne decyzje podjęła i ta dzisiejsza dyskusja była trochę dla mnie nienaturalna. Dyskutowaliśmy to, co zostało już zdecydowane. Natomiast nie została oczywiście podjęta decyzja co do terminu. Myślę, że było to dyskutowane w tym kontekście, że skoro już nie możemy zmienić, przynajmniej zablokujmy to na amen. Sądzę, że taki cel miały wszystkie uwagi, które dotyczyły bezpośrednio istoty tamtej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Odniosę się więc jednak do paru spraw ogólnych, bo wydaje mi się, że warto nawet parę razy niektóre rzeczy wyjaśnić. Przede wszystkim zacznę od stwierdzenia: Proszę państwa, gimnazjum jest także ofertą programową. My tu tak mówimy, jakbyśmy uznali, że gimnazjum to tylko kwestia ustroju. Jeszcze raz powtarzam, to co proponujemy jeśli chodzi o ustrój, to jest oferta programowa. Te cztery cykle, nauczanie zintegrowane, blokowe, w gimnazjum, w liceum to jest oferta programowa, ponieważ każdy z tych cykli jest zupełnie inaczej definiowany i w nim eo ipso zawiera się oferta programowa. Nie mówmy więc, że zaczynamy tę budowlę od dachu. Jeszcze raz powtarzam, tych dwóch spraw, to znaczy ustroju szkolnego i programu nie da się rozdzielić. Jedno i drugie jest merytorycznym programem szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dalej, były stwierdzenia, że mówimy o ustroju, a nie mamy nic do niego. Od początku, gdy tylko zaproponowaliśmy nowy ustrój, definiowaliśmy czym ma być pierwszy, drugi, trzeci cykl. Jeszcze raz obwieszczam państwu, że oczywiście nie będzie consensusu, ale podstawy programowe są gotowe. Powiem więcej, mamy ponad 200 gotowych programów przygotowanych na różnych zasadach, które już zostały przesłane do ministerstwa. To są programy dotyczące przedmiotów, ale to są także całe programy szkolne. Część z nich napłynęła w wyniku konkursu, który ogłosiliśmy, część z nich zamówiliśmy. Tych programów przygotowanych w różnej formule jest już bardzo dużo. Łatwo jest postawić w tej chwili zarzut, że przecież nie ma rozporządzenia. Ale, proszę państwa, kolejność jest taka: najpierw ustawa, będzie ustawa o wprowadzeniu nowego ustroju, wtedy będę mógł podpisać rozporządzenie. Jeszcze uwaga ogólna. Tak się złożyło, a wynika to z istoty mojego urzędu, że bardzo wiele spraw nie będzie wymagało trybu ustawowego. Bardzo wiele elementów wprowadzam odpowiednimi rozporządzeniami. Stąd powoływałem się na tych 21 gotowych aktów wykonawczych i wiele uregulowań, o które państwo pytaliście, jest po prostu w tych aktach wykonawczych. Wiele zresztą szczegółowych problemów, które były przedstawiane, znalazło tam rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następna uwaga - to sprawa finansowania. To się powtarza non stop. Oczywiście z definicji pieniądz ma to do siebie, że jest go zawsze za mało. Nie znam ani instytucji, ani osoby, która powiedziałaby, że ma dosyć pieniędzy. My natomiast bardzo dokładnie liczyliśmy te pieniądze. I te, które są potrzebne w roku budżetowym 1999, to są pieniądze na rozpoczęcie dopiero pewnych elementów tej reformy. W następnym roku będzie ona kosztowała nieco więcej. W tej sprawie przede wszystkim liczę na decyzję Wysokiego Sejmu, bo to w końcu tutaj decyduje się o tych pieniądzach, a rząd tylko przedkłada pewne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeżeli zaś chodzi o to, co przewidzieliśmy na rok 1999, to powiem szczerze i dokładnie: tyle ile zaproponowaliśmy, tyle zostało przez rząd przyjęte. A zaproponowaliśmy tylko pozycje, które uznaliśmy za absolutnie niezbędne i konieczne, nic ponadto. Chciałbym także zwrócić uwagę, że reformy robi się nie tylko po to, żeby coś poprawić merytorycznie, ale żeby racjonalizować koszty. Po pierwsze, spodziewamy się znacznej renty wynikającej z tej reformy. Po drugie, spodziewamy się znacznej renty, gdyż mamy głęboki niż demograficzny. Gdyby Wysoka Izba mogła w sposób długofalowy tylko zafiksować, przepraszam za brzydki język, procent PKB przeznaczony na edukację, to sama stałość nakładów wyrażona procentem PKB byłaby naprawdę już wystarczająca, nawet na tym niskim poziomie, o którym państwo tu mówicie, 3,19% PKB. Od razu kupuję 3,19 PKB na najbliższe cztery lata i nie będę więcej wołał o pieniądze z parlamentu. Dlatego że renty, które wynikają z demografii, ze wzrostu PKB itd., wystarczą naprawdę na przeprowadzenie tej reformy. A więc trzeba dojrzeć także inne źródła finansowania, a nie tylko te. Poza tym troszeczkę nie fair były podawane te kwoty, że wynoszą one poniżej 4%. Po pierwsze, to już od paru lat wynoszą one poniżej 4%. Po wtóre, jak porównywać, to porównywać rzeczy porównywalne. Trzeba zsumować jeszcze szkolnictwo wyższe, trzeba by zgodnie z normami zachodnimi zsumować także to, co rodzice płacą na komitet rodzicielski i to co się płaci jako czesne - ta suma dopiero stanowi o poziomie nakładów na edukację. I to nie jest... Oczywiście, że jest za mało pieniędzy, ale nie epatujmy odpowiednio dobranymi wartościami nieporównywalnymi. Stwierdzam, że jeśli chodzi o pieniądze, to mogłoby być lepiej. Ale na tym poziomie, który jest przewidziany w projekcie budżetu na rok 1999, możemy rozpocząć reformę systemu edukacji i zakładam, że w przyszłym roku na pewno nie będzie tych pieniędzy mniej, a na pewne zdefiniowane sprawy powinny się znaleźć w przyszłorocznym budżecie także pieniądze ekstra. Tak naprawdę dla reformy najważniejszy będzie budżet na rok 2001. Ten budżet będzie decydujący, tamte koszty będą najwyższe, potem już ta renta zacznie funkcjonować i te koszty obniżą się.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pojawiło się wiele uwag i pytań o długi szkolne. Proszę państwa, długi szkolne nie są zmartwieniem samorządów, ponieważ samorządy nie mogą przejąć szkół wraz z długiem. Dług staje się zobowiązaniem skarbu państwa i w oświacie naprawdę nie jest on porażający, jest znaczący. Proszę pamiętać, że przechodził on przez dwa kolejne lata i nagle w tym roku mamy ścianę, bo już nie może przejść na rok 1999. Jego wysokość oceniamy na ok. 250 mln, w najgorszym przypadku na 300 mln. Nie pamiętam dokładnie, ale zdaje się, że z poprzedniego roku było ok. 150 mln. Proszę na to popatrzeć i porównać dług oświaty z długiem służby zdrowia itd., to nabierzecie państwo właściwej optyki.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">To były najczęściej powtarzające się ogólne uwagi w pierwszej części debaty. Nie ukrywam, że bardzo zabolała mnie uwaga pani poseł Łybackiej, którą niezwykle szanuję i lubię, że wycofałem się z tego, co powiedziałem kiedyś o kompleksowości. Pani poseł, taka jest procedura, że w parlamencie mówimy głównie o jednym punkcie, ale zapewniam panią, że każdy z punktów, które obwieściłem w Poznaniu, jest równie zaawansowany i każdemu z nich poświęcamy taką samą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Nie, tak nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Ustrój, który tutaj dominuje, który dominuje w mediach, nie z mojego powodu jest tak eksponowany.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Mógłbym długo, pani poseł, opowiadać, co zrobiliśmy, jeżeli chodzi o uruchomienie systemu kształcenia i doskonalenia nauczycieli - nowe projekty, granty na kształcenie itd. Mógłbym długo opowiadać,...</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Ależ proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">... że 15 tys. nauczycieli jest kształconych w trybie studiów podyplomowych, że o różne formy kształcenia otrze się w tym roku ok. 150 tys. nauczycieli, że uruchomiliśmy... Mógłbym ten wątek ciągnąć dalej. Mógłbym opowiadać o propozycji reformowania szkolnictwa zawodowego i średniego, o tym że już jest ona gotowa, o całym systemie stanowisk i motywacji nauczycieli, który jest bardzo zaawansowany, a pierwsza wersja nowelizacji Karty nauczyciela także już istnieje na kawałku papieru. Mógłbym opowiadać, że prawie na ukończeniu jest druga nowelizacja ustawy o systemie oświaty. To są te wszystkie sprawy, które załatwiają nam pozostałe elementy reformy. Jeżeli chodzi o system finansowania, to także już w tym roku wprowadzamy pewne elementy, bo subwencja naliczana jest według pewnego standardu, który może być już zapowiedzią zadaniowego, a nie podmiotowego finansowania szkoły. I tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pani poseł, ta reforma, nie zastosowana kompleksowo, jest z góry skazana na niepowodzenie. Z tego nigdy nie zrezygnuję. Jeżeli chodzi o biblioteczkę reformy, to za kilka tygodni będzie kilka tomików, a w każdym tomiku znajdzie się jeden z jej elementów. Ale, droga pani poseł, sami państwo mówicie, że trzeba dotrzeć do ludzi i pozyskać ich dla tej reformy. Wobec tego jak mam przekazywać informacje o reformie, o tym co robimy.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale to nie dociera do nauczycieli.)</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Musimy drukować i tworzyć różne materiały. Kompleksowość jest dla reformy czymś absolutnie fundamentalnym.</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następne problemy, o których państwo najczęściej mówili, dotyczą kwestii dowożenia do szkół. Oczywiście, że to będzie kosztowało. W budżecie, który to państwo powinniście lepiej znać niż ja, bo w tej chwili znajduje się on u was, jest przewidziana kwota na dowożenie do szkół. Dowożenie do gimnazjów będzie narastało. Przypominam, że ono już funkcjonuje, bo zgodnie z obecną ustawą o systemie oświaty są normy kilometrów, w przypadku których trzeba uczniów dowozić. Wobec tego nie zaczynamy rozwiązywania problemu od zera. Mamy na to pomysł i opracowany gotowy program „Bezpieczna droga do szkoły”, mamy nowy typ autobusu, który będzie uprzywilejowany, chcemy także znowelizować ustawę Prawo o ruchu drogowym, aby zapewnić bezpieczeństwo. To wszystko mamy przygotowane i jest również ten program. Chcielibyśmy także wprowadzić te nasze gimbusy i to w dużej mierze od państwa będzie zależało, ile ich będziemy mogli kupić w pierwszym roku. Mam nadzieję, że co roku będziemy je kupowali i że będą one zakupione z ekstra środków dla gmin i organów prowadzących.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Często powtarzało się przeciwstawienie pojęcia samorząd pojęciu państwa, tak jakby samorząd nie był elementem państwa.</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Bardzo często pojawiało się określenie „pieniądze samorządu”, tak jakby samorząd nie otrzymywał subwencji oświatowej. Tutaj było wiele dziwnie pomieszanych pojęć, a przecież samorząd stanowi istotny element państwa i otrzymuje subwencję oświatową, która jest głównym źródłem jego budżetu. Przecież nie jest tak, że te pieniądze są nie wiadomo skąd w samorządzie. Tak więc dowożenie do szkół będzie. Myślę, że gdyby dało się inaczej rozwiązać problem równych szans w dostępie do edukacji, to wiele krajów zapewne by go rozwiązało, a jednak dowożenie jest najczęściej stosowanym rozwiązaniem w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następna kwestia dotyczy kształcenia nauczycieli. W tej materii robimy naprawdę wiele. Zaniedbania są tu ogromne, ponieważ cała koncepcja kształcenia w uczelniach wyższych jest za bardzo przedmiotowa. Nie ma u nas kształcenia nauczycieli w akademiach nauczycielskich. Proszę zauważyć, że gdy zaproponowałem, by Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Krakowie przyjęła nazwę Akademia Nauczycielska, to nie było na to szans. Lepsza była nazwa: Akademia Pedagogiczna. A potem rektorzy stawiają pytania, czy właściwie pedagogika jest dyscypliną naukową. Można mieć wątpliwości, prawda? Jednak akademii nauczycielskiej nie chcieli, dlatego że nasze szkoły pedagogiczne to najczęściej takie nie dokończone uniwersytety, i kiedy tylko pojawi się szansa, chcą być uniwersytetami. A potem jest już kształcenie wyłącznie przedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-106.24" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Kształcenie nauczycieli wymaga istotnych zmian. Jestem w ciągłym kontakcie z rektorami szkół wyższych. Temu kształceniu także będzie służył ten inny system, który proponujemy: ze stażystą, z egzaminami; to ma być powiązane. Chcemy także poprzez mechanizmy finansowe wymusić zmianę systemu kształcenia i doskonalenia nauczycieli. Po to w tym roku wprowadziliśmy - na razie na niedużą skalę, ponieważ nie mamy dużo pieniędzy - zadaniowe kształcenie i doskonalenie nauczycieli. W projekcie budżetu jest ponad pół biliona starych złotych wyłącznie na kształcenie nauczycieli. Chcemy jednak, żeby nauczyciel symbolicznie w tym uczestniczył. W wypadku grantów, które w tej chwili uruchomiliśmy, nauczyciel płaci 100 zł na przykład za kurs studiów podyplomowych bądź za cały kurs organizowany przez inną instytucję. Proszę zauważyć, że system kształcenia, doskonalenia nauczycieli, który uruchomiliśmy, jest systemem, w którym pieniądz działa podwójnie na rzecz systemu edukacji. Kształcimy nauczycieli, a jednocześnie dajemy zarobić takim instytucjom jak uniwersytet, Wyższa Szkoła Pedagogiczna, WOM czy inna instytucja w systemie. A więc pieniądze pozostają w systemie.</u>
          <u xml:id="u-106.25" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Myślę, że jeśli chodzi o kształcenie nauczycieli, to - jeśli dodamy do tego różne kaskadowe formy kursów zaznajomienia i tak dalej - wcale nie jest najgorzej. Państwo z lewej strony mi zarzucają, że obrażam nauczycieli. Ale dzisiaj państwo obraziliście ich po wielekroć, cały czas powątpiewając w ich możliwości. My musimy nauczycieli tylko niejako doszlifować, a nie uczyć od początku. Przecież nie są oni aż tacy źli, żeby w ogóle podważać z tego tytułu reformę, bo trzeba by niejako uczyć nauczycieli od zera. Oni są znacznie lepsi niż państwo uważacie.</u>
          <u xml:id="u-106.26" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Kwestia pracy dla nauczycieli. Tu dało się zauważyć bardzo niebezpieczną zbitkę: reforma - utrata pracy. Powtarzam jeszcze raz: jeżeli nie będzie reformy, to dopiero wówczas będzie dramat, jeżeli chodzi o miejsca pracy dla nauczycieli. Jeszcze raz powtarzam, za kilka lat w szkołach podstawowych dzieci będzie o połowę mniej niż dzisiaj. Przez wydłużenie obowiązku szkolnego, przez upowszechnienie systemu szkół oferujemy więcej pracy dla nauczycieli. A więc reforma przyczyni się do tego, że będzie więcej pracy. Bez reformy dramat byłby naprawdę duży, ponieważ nie da się utrzymać szkoły, jeżeli liczba uczących się w niej dzieci jest bardzo mała. Poza tym proszę pamiętać o tym, że wcale nie jest tak, że im mniej dzieci w klasie, tym lepszy poziom nauczania. W końcu można byłoby dojść do absurdu, prawda. Dziecko uczy się także przez to, że przebywa w społeczności klasowej; jest pewne optimum, jeśli chodzi o liczbę uczniów.</u>
          <u xml:id="u-106.27" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">To tyle, jeśli chodzi ustosunkowanie się do najczęściej powtarzających się uwag, które zdołałem zanotować. Teraz przejdę do odpowiedzi na pytania. Będę odpowiadał w takiej kolejności, w jakiej państwo zadawaliście pytania.</u>
          <u xml:id="u-106.28" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pani poseł Nowacka pytała o dowożenie uczniów. Jak i kto za to zapłaci? Jak już powiedziałem, jest opracowany system, to nie wymaga żadnych ustawowych ustaleń. To będzie opracowane na poziomie Ministerstwa Edukacji Narodowej. Kto zapłaci? Zapłaci oczywiście podatnik, przede wszystkim z budżetu centralnego z subwencji, ale mam nadzieję, że dołoży się także gmina.</u>
          <u xml:id="u-106.29" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dokształcanie nauczycieli. Jak i kto płaci? Różne będą źródła płacenia za kształcenie nauczycieli. W tej chwili finalizujemy rozmowy z Bankiem Światowym i jest to przewidziane w budżecie. W końcu także pieniądze dla szkół wyższych są przeznaczane na kształcenie nauczycieli i trzeba tylko odpowiednio wymusić, aby te szkoły wyższe tak kształciły czy potem dokształcały ustawicznie nauczycieli, jak my sobie życzymy.</u>
          <u xml:id="u-106.30" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Czy tworzenie gimnazjów może nie być upolitycznione? No, jak się uprzemy, to wszystko można upolitycznić. Natomiast wydaje mi się, że coś takiego jak edukacja, która jest racją stanu, powinna być ponad polityką. Ja nie twierdzę, że może być apolityczna - powinna być ponad polityką i myślę, że zabezpieczenia, które proponujemy, są wystarczające, aby nie obawiać się jakichkolwiek upolitycznień przy tworzeniu gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-106.31" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Długi szkół kuratoryjnych. Mówiłem, to będzie zobowiązanie skarbu państwa. Szkoła do samorządu przechodzi bez długu.</u>
          <u xml:id="u-106.32" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Początek obowiązku szkolnego od 6 lat. Oczywiście będziemy się starali wprowadzić to jak najwcześniej. Być może, że będziemy luzowali, kto z rodziców będzie chciał, będzie posyłał wcześniej. Ale dopiero byście mnie państwo zaatakowali, gdybyśmy zaproponowali obowiązek szkolny od 6 lat, bo to by oznaczało dodatkowy wzrost kosztów o 1/12, ponieważ to jest przez 12 lat o jeden rocznik więcej. Dopiero byłby krzyk o pieniądze. Natomiast w tej chwili mamy taką sytuację, że 97% 6-latków jest w zerówkach i była obawa, że jeżeli wykonamy szybki ruch, to możemy zniszczyć przedszkola. Rozpoczniemy wcześniejszy obowiązek szkolny, ale chcemy to zrobić roztropnie, wraz z tą reformą, rozkładając troszeczkę w czasie.</u>
          <u xml:id="u-106.33" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pani poseł Bańkowska. Jakie nakłady na gimnazjum? Proszę państwa, nie patrzmy na gimnazjum jako na coś, co powstaje od zera w szczerym polu. Jeszcze raz powtarzam: szkół podstawowych w związku z niżem będziemy mieli po prostu za dużo, chcemy więc skorzystać z tej okazji i organizować gimnazja, które, mamy nadzieję, wkrótce staną się także zespołami szkół: gimnazjum plus liceum.</u>
          <u xml:id="u-106.34" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeszcze jedno, pani poseł Łybacka pokazała tych siedem form i stwierdziła, że tylko w jednej był nowy budynek gimnazjalny. Mówiliśmy o tym od początku i ustawowo zabronione jest tworzenie zespołu szkół gimnazjum-szkoła podstawowa. Ale bardzo będziemy sprzyjali zespołowi szkół gimnazjum-liceum i w kilku wariantach już jest gimnazjum plus szkoła średnia. Druga rzecz, pani poseł, pokazujemy tam pewne scenariusze, które będą rozłożone w czasie, a więc zanim się cały proces zakończy, szkoła podstawowa przez jakieś kilka lat będzie jeszcze czasem obok istniała, ale na końcu będzie to gimnazjum. W każdym razie istotą naszej propozycji jest utworzenie sieci gimnazjów w miejsce dotychczasowej części sieci szkół podstawowych. I drugie: będziemy chcieli, aby gimnazja stały się początkiem zespołu szkół: gimnazjum plus liceum.</u>
          <u xml:id="u-106.35" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Odpowiadam przy okazji, czym jest wykształcenie średnie. Definicja jest bardzo prosta i nie rozumiem, dlaczego pan prof. Łuczak ma jakiekolwiek wątpliwości. Wykształcenie średnie to jest wykształcenie z maturą, czyli pełna szkoła 6-letnia. Ja mówiłem, sześć plus sześć, bo te sześć to jest szkoła średnia. Nikt nie próbuje skracać szkoły średniej do gimnazjum. W dziewięćdziesięciu paru procentach krajów świata jest ten układ. To się różnie nazywa - middle, upper, middle upper - w różnych krajach w różny sposób, ale są te trzy elementy i tu chyba z panią poseł Łybacką się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-106.36" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Problem: 8–2–2, 6–3–3. Proszę państwa, można w nieskończoność wieść ten spór. Kiedyś trzeba zadecydować. Nie można wprowadzić trochę tego i trochę tego. Decyzja więc zapadła, my uważamy, że więcej argumentów przemawiało za 6–3–3.</u>
          <u xml:id="u-106.37" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dalej odpowiadam na pytania pani poseł Bańkowskiej. Odpowiem wszystkim, ale pani poseł Bańkowskiej nie widzę, a chętnie bym odpowiadał, patrząc...</u>
          <u xml:id="u-106.38" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie odpowiadać.)</u>
          <u xml:id="u-106.39" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">No właśnie, nie wiem, czy odpowiadać pod nieobecność posła, bo to jest troszeczkę...</u>
          <u xml:id="u-106.40" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Przeczyta stenogram.)</u>
          <u xml:id="u-106.41" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Przeczyta stenogram, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-106.42" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następne było pytanie o dojazd z miejscem oczekiwania. Oczywiste jest, że musimy zorganizować miejsca oczekiwania. I tu, proszę państwa, nie trzeba nic wymyślać. Jeszcze raz powtarzam: w większości krajów świata jest system dowożenia do szkoły i my po prostu nie będziemy wyważać otwartych drzwi.</u>
          <u xml:id="u-106.43" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeśli chodzi o indywidualny tok kształcenia na różnych etapach. Będzie tak jak teraz, z tego oczywiście nie zrezygnujemy i w tym wypadku nowy ustrój niczego nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-106.44" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pytania pani poseł Łybackiej. O 6-latkach już mówiłem. O odrębnym gimnazjum mówiłem. Przepraszam, że wyprzedziłem pytania. Następnie pani poseł analizowała sieć szkół w dwóch województwach. To było jedno z pierwszych naszych opracowań. Dokonaliśmy takiej analizy systemu sieci we wszystkich województwach. Mamy zbiorcze opracowanie, oprócz koszalińskiego. Z jakichś względów umknęły nam dane dla woj. koszalińskiego. Analizowaliśmy także budżety wszystkich szkół etc. etc.</u>
          <u xml:id="u-106.45" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeśli chodzi o zwolnienia, których pani się tak obawia, to oczywiście trzeba powiedzieć jasno i szczerze, że nauczycieli będzie mniej. Ale nie będzie ich na tyle mniej, żeby to wymusiło zwolnienia. Nastąpi proces zmniejszania liczby nauczycieli, proces znacznie łagodniejszy niż to wynika z analizy, bo ta analiza jest zrobiona na zasadzie - patrzymy jak jest i jak będzie docelowo, a przecież między jednym a drugim zachodzi proces. Zatem nie wolno tak skokowo tego porównywać. Poza tym dzięki tym wszystkim mechanizmom, które wynikają z reformy systemu, pracy dla nauczycieli znajdziemy więcej. Uważamy, że poziom zatrudniania w szkołach będzie się zmniejszał, ale łagodnie. Jeśli chodzi o zatrudnienie, to może nie będzie ono tak potężne, ale nie zdarzy się tak, już uprzedzam następne pytanie, że zablokujemy przyjmowanie do zawodu nowych ludzi. Nie będzie takiego problemu. I tę analizę zrobiliśmy. Jeszcze raz uspokajam, że nie będzie żadnych dramatów związanych z nagłym obniżeniem poziomu zatrudnienia w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-106.46" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następne pytanie pani poseł dotyczyło pieniędzy. Oczywiście, że odczuwa się pewien komfort, jak człowiek ma więcej pieniędzy, ale proszę pamiętać, że jeśli w wypadku pieniędzy mamy sytuację, powiedzmy, zbyt komfortową, to wtedy nie ma mechanizmu wymuszającego pewną racjonalizację. Jeszcze raz odpowiadam, że na początek, na rok 1999 te pieniądze, które są, wystarczą. Powiem pani poseł więcej, otóż tak się dobrze złożyło, że Wysoki Sejm uchwalił przy okazji ustaw kompetencyjnych także ustawę dotyczącą mechanizmu finansowania i zawarta jest tam bardzo piękna delegacja, że zasady podziału subwencji proponuje minister edukacji narodowej, minister edukacji oświatowej. Jestem za to ogromnie wdzięczny Wysokiej Izbie. Dzięki temu miałem możliwość takiego przygotowania zasad, że na system zatrudniania w oparciu o nowe stanowiska nauczycieli pieniądze, pani poseł, są. Jednak proszę tego nie nazywać podwyżką, bo to nie jest podwyżka. To będzie system zmiany stanowisk. Dzięki temu, że Wysoka Izba dała mi tę możliwość proponowania zasad podziału subwencji, znalazł się sposób, aby te pieniądze były. To jest zamiast tego, czego państwo oczekiwaliście jako odrębnej pozycji. Zatem, pani poseł, także od tej strony do reformy systemu stanowisk nauczycielskich jesteśmy przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-106.47" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następne pytania to pytania pana posła Osika. Czy gminy zdążą do marca? Odpowiedziałbym tak - 80% gmin już to zrobiło, a wszystkie pozostałe są w trakcie przygotowywania i nie widzę tu żadnego zagrożenia. Byłoby tylko paradoksem, gdyby ta ustawa ukazała się później w stosunku do terminu, który jest zapisany. Natomiast proszę się nie obawiać, że gminy nie zdążą do marca przygotować propozycji nowej sieci szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-106.48" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł zwracał uwagę na pewną sprzeczność, mianowicie chodziło o opinię kuratora, w dodatku opinię pozytywną. Przecież to jest epizodyczne, znajduje się też na poziomie ustawowym i nie jest sprzeczne. My to proponujemy, a to Wysoki Sejm zdecyduje, czy jednak nie byłoby roztropniej, jeśli chodzi o tę pierwszą decyzję, gdy będą tworzone zupełnie nowe szkoły, żeby jednak ta pozytywna opinia kuratora była. Potem już zostawiamy wszelkie następne decyzje o utworzeniu czy likwidacji szkoły wyłącznie samorządowi.</u>
          <u xml:id="u-106.49" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Tylko w tym pierwszym impulsie reformatorskim chcemy, by to zostało jednak uzgodnione, żeby była pozytywna opinia kuratora, czyli tu wpływ państwa byłby większy. Można to interpretować jako pewne ograniczenie władzy samorządów, ale powtarzam, że jest to epizodyczne, tylko w tym jedynym etapie, w którym wprowadzamy nowy ustrój szkolny.</u>
          <u xml:id="u-106.50" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeśli chodzi o zespół szkół - odpowiadam panu posłowi Osikowi - to zespół szkół też ma dyrektora, tak że to niczego nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-106.51" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Koszty sieci szkolnej - ile i w których latach. Proszę państwa, dokładnie, po aptekarsku, nie da się tego policzyć, bo, jeszcze raz powtarzam, nie tworzymy od zera; tworzymy zamiast. Chcemy jednak wymusić pewne pozytywne zmiany, chociażby to, żeby gimnazjum było odpowiednio wyposażone itd. Dlatego sądzimy, że dobrze byłoby przy okazji tej reformy w sposób wyraźny doposażyć, dołożyć środków. Ale te środki będą potrzebne w 2000 r. i 2001 r. Powiem szczerze, z wielką radością usłyszałem, że będą możliwe pewne długoletnie zobowiązania budżetowe. A więc jeżeli pewien program się przyjmie, to parlament będzie mógł niejako już antycypować przyszłe budżety. To jest właśnie to. Czyli w 1999 r. nie martwmy się o pieniądze na reformę oświaty, martwmy się o pieniądze na reformę systemu oświaty w 2000 r. i 2001 r. Niech to będzie wtedy ta szansa, niech to będzie porozumienie dla oświaty. Bo tych pieniędzy tak naprawdę nie pochłonie reforma jako taka, one zostaną użyte w celu poprawy bazy, poprawy jakości. Nie są to koszty, które wynikają z samej istoty tej reformy. To naprawdę nie jest bardzo groźne.</u>
          <u xml:id="u-106.52" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Skąd mam pewność, jak gminy są do tego ustosunkowane? Nie chciałbym w ogóle o tym mówić, bo jeśli chodzi o problem kwantyfikatora, to w ferworze politycznych debat bardzo łatwo jest tego używać: wszyscy nauczyciele i rodzice są przeciw, albo w drugą stronę - wszyscy są za. Jest bowiem i tak, i tak. Resort otrzymał z gmin 2,5 tys. ankiet, w których pytaliśmy o pewne wartościujące opinie, i proszę nam wierzyć, że odpowiedzi były zadziwiająco pozytywne. Państwo się powołujecie przede wszystkim na ankietę przeprowadzoną przez Związek Nauczycielstwa Polskiego. My robiliśmy swoją ankietę, mamy badania OBOP i to wcale tak jednoznacznie nie wygląda. To prawda, że jest pewien procent nauczycieli, którzy się obawiają tej reformy - obawa przed czymś nowym jest naturalna - nikt nie podważa potrzeby reformy jako takiej. W zależności od tego, kto robi dane badania, wyniki różnią się w proporcjach, ale żadne z nich nie są tak jednoznaczne na nie bądź na tak. Natomiast inną sprawą jest to, na ile wykorzystuje się naturalne obawy przed czymś nowym, nieznanym. Bardzo łatwo jest siać wątpliwości, wykorzystując naturalną tendencję człowieka do zachowania status quo. A więc nie jest z tym tak źle.</u>
          <u xml:id="u-106.53" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Stępień. Dlaczego w ogóle robię rewolucję? Proszę państwa, jeżeli to jest rewolucja... Jeszcze raz powtarzam, odpowiadając także na następne pytanie: Reforma systemu oświaty jest procesem i my tylko uruchamiamy proces, który będzie trwał przez 12 lat. Proces ten na starcie nie jest w niczym do końca nieodwracalny. Uruchamiając go, powinniśmy to monitorować i, jak trzeba, korygować. Natomiast prawdą jest, że aby zatrzymać raz uruchomiony proces, trzeba dokonać pewnego wysiłku. A więc jeśli się zdecydujemy, że ten proces już ruszy, to jest duże prawdopodobieństwo, że ta reforma się zakończy. Natomiast mamy pewność, że jeśli go nie uruchomimy, to na pewno tej reformy nie będzie. I to jest problem, przed którym stoi Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-106.54" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następna uwaga pana posła, że samorządy płacą, a MEN robi reformę. Przypominam, że jeśli chodzi o istotę tej reformy, to zawarty jest tu pewien trójpodział funkcji: kto inny prowadzi szkołę, kto inny nadzoruje i wreszcie kto inny sprawdza. Samorządy jako organy prowadzą szkołę, co nie znaczy, że pieniądze nie są z tego samego źródła, tzn. od podatnika. A więc nie jest tak, że samorząd płaci; płaci podatnik, w różnej formie - przez samorząd bądź przez rząd. Natomiast MEN jest właśnie odpowiedzialny za to, żeby ta reforma była merytorycznie przygotowana, żeby potem był nadzór, monitorowanie. MEN wraz ze swoimi służbami, czyli kuratoriami, będzie odpowiadał za meritum systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-106.55" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następne pytanie pana posła Stępnia, gdzie gimnazjum, bo przecież żadna szkoła średnia... nie ma takiej gminy, w której nie ma żadnej szkoły, a więc zawsze jest jakaś możliwość, i tu proszę zauważyć następny ton tej dyskusji. Najlepiej by było, gdyby minister o wszystkim zdecydował, o tym, w którym miejscu ma być jaka szkoła, gdzie jakie gimnazjum. Z tej debaty, z tych pytań wynikało, jakbyśmy nie do końca się zgadzali z tą samorządnością; samorządność samorządnością, ale tak naprawdę niech o wszystkim decyduje minister - gdzie wybudować salę gimnastyczną, gdzie szkołę, gdzie ma być gimnazjum. Takie były pytania, bo pan poseł się pyta, gdzie to gimnazjum, skoro są same szkoły podstawowe. Któraś ze szkół podstawowych musi być zamieniona na gimnazjum, panie pośle. Niekoniecznie trzeba budować, budowanie nowych szkół przy tak głębokim niżu demograficznym jest co najmniej nieroztropne. Lepiej wydać te pieniądze na remonty i doposażenie. Jeżeli będziemy mieć połowę tej liczby dzieci, która jest w tej chwili, jaki jest sens budować nowy budynek.</u>
          <u xml:id="u-106.56" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Konkursy, czy nie jesteśmy przeciw tej... Jeszcze raz powtarzam, że nie ma obligatoryjnego stwierdzenia mianowania, jest dopuszczona możliwość w pierwszym okresie i nie jest to sprzeczne, a więc albo konkurs, albo możliwość mianowania. Dyrektor jest powoływany wcześniej, a zaczyna pracę od 1 września, bo szkoła nie będzie istniała jako podmiot przed 1 września, ale ktoś musi ją organizować, stąd to wyprzedzenie. Jest oczywiste, że dyrektor będzie na niepełnym etacie. To będzie może dodatek funkcyjny, to będą różne formuły. I tutaj też nie zastępujmy samorządów, to samorząd jako organ prowadzący będzie decydował o pewnym... My tylko regulujemy to formalnie, a więc nie minister o tym decyduje.</u>
          <u xml:id="u-106.57" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następne było pytanie o studia podyplomowe, one naprawdę się rozwijają. Jeździłem po szkołach wyższych, które zaczynają już stosować jako kryterium wartościujące szkoły wyższe to, że uzyskały grant na kształcenie nauczycieli. Projektów zgłoszonych w pierwszym naszym konkursie grantów na kształcenie nauczycieli było 120, finansujemy 50, a więc szkoły wyższe chwalą się, że otrzymały finansowanie swojego projektu.</u>
          <u xml:id="u-106.58" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pani poseł Hyla-Makowska, znowu chodzi o pieniądze. O tym już chyba mówiłem. Dość zwalniania nauczycieli, jeszcze raz powtarzam: nie będzie żadnych zbiorowych zwolnień. Dzięki reformie nauczyciele będą mieli więcej pracy. Dlaczego MEN zajmuje się budynkami, tak zapisałem, ale w tej chwili nie rozumiem tego pytania, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.59" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następny był pan poseł Ryszard Hayn - kwestia badania opinii społecznej. Mówiłem, są różne dane, nie są one w żaden sposób jednoznaczne. Gdybym jednak miał powiedzieć, to jest powszechna potrzeba reformy. Jest zróżnicowana opinia co do tego, czy ta droga jest najlepsza, ale nie ma też jednoznacznej wrogości. Natomiast nie ukrywam, że Związek Nauczycielstwa Polskiego ma ułatwione zadanie, bo na obawie przed nowym bardzo łatwo budować opozycję i Związek Nauczycielstwa Polskiego to czyni. Cóż, takie jest prawo opozycji. Niezmiernie żałuję, że tak jest, bardzo nad tym boleję.</u>
          <u xml:id="u-106.60" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Zaciura pytał, co z paktem. Po to jest Rada Konsultacyjna, poprosiłem radę o opinię w tej sprawie. Trudno żeby minister jako strona występował teraz i paktował. Wydaje mi się, że roztropniej będzie, jeżeli tą sprawą zajmie się właśnie Rada Konsultacyjna.</u>
          <u xml:id="u-106.61" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Praca dla nauczycieli, o tym już mówiłem. Pani poseł, czasem brak umocowania jest lepszy. Podam tylko jeden przykład: w tej chwili pozycja Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich jest nieprawdopodobnie wysoka, mimo że nie ma żadnego umocowania.</u>
          <u xml:id="u-106.62" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Nie ma na to umocowania prawnego.)</u>
          <u xml:id="u-106.63" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pani poseł, to są naprawdę gołosłowne opinie. Poza tym Rada Konsultacyjna to przecież nie rada decyzyjna. A więc trzymajmy się... Natomiast pakt mógłby być...</u>
          <u xml:id="u-106.64" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Ale rada mówi co innego, a pan minister robi co innego.)</u>
          <u xml:id="u-106.65" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pani poseł, w każdym razie siła instytucji nie polega wcale na ich umocowaniu, na przykład konferencja rektorów jest dlatego mocna, że rektorzy nie muszą nic uchwalać. Rektorzy są mocni każdy swoim urzędem. Jak się umówią - to to jest potęga. Żartuję, że wyższe uczelnie zupełnie nie potrzebują ministra. I dużo w tym racji.</u>
          <u xml:id="u-106.66" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Praca dla nauczycieli, brak naboru. Mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-106.67" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Podręczniki, kiedy. Przede wszystkim programy, taka kolejność - podstawa programowa niejako wisi na ustawie, o której dzisiaj mówimy - będzie ustawa, będzie podstawa programowa. Pracujemy równolegle. Wtedy będę mógł zatwierdzać projekty programów jako te wzorcowe. Natomiast nie mogę zacząć od programów, jeśli formalnie nie jest przeze mnie podpisana podstawa programowa, która z kolei - jak powiedziałem - zależy od ustawy, bo programem jest ustrój szkolny, itd. Pamiętajmy o tym, że reforma wchodzi sukcesywnie. Nie potrzebujemy wszystkich podręczników na 1 września 1999 r. Część ich będzie. Przecież to nie będzie rewolucja tego typu, że od razu wszystkie podręczniki idą na śmieci, na przemiał. Możemy sobie wyobrazić pewne przewodniki po obecnych podręcznikach, które zaadaptują obecnie istniejące podręczniki do nowego programu, przynajmniej w tej pierwszej jego części. Nie obawiałbym się, że z tego powodu reforma mogłaby się nie powieść.</u>
          <u xml:id="u-106.68" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Przechodzę teraz do pytań pana posła Zaciury. Nauczyciele, jaki jest opór? Odpowiedziałem na to - ten opór jest w dużej mierze wywołany stanowiskiem Związku Nauczycielstwa Polskiego, którego definicją jest „nie, bo nie”. Myślę, że czas będzie pracował jednak na naszą korzyść, to znaczy powoli będziemy nauczycieli przekonywali.</u>
          <u xml:id="u-106.69" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Co z pieniędzmi na następne lata? Nie mogę antycypować budżetu, to jest w rękach Wysokiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-106.70" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Szkoła bliżej dziecka - że to jest niemożliwe. Powiedziałem, krócej trwająca szkoła w tym nowym ustroju może być rzeczywiście bliżej dziecka, bo bliżej domu, a w tym sensie i bliżej dziecka. Nie tylko fizycznie, ale nawet fizycznie jest większa szansa, żeby ta krócej trwająca szkoła była bliżej domu i była bardziej dla dziecka niż obecna długo trwająca szkoła podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-106.71" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dyrektorzy gimnazjum nie będą mieć czasu na wymówienia itd. Przecież my nie spodziewamy się wymówień. Przede wszystkim spodziewamy się przeniesień. Tworząc gimnazja, będziemy przede wszystkim przenosili.</u>
          <u xml:id="u-106.72" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Możliwość powoływania dyrektorów, a nie konkurs - to już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-106.73" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Czy zmiana polityki wobec rozdziału gimnazjum od szkoły podstawowej? Absolutnie nie ma takiej zmiany. Natomiast, uprzedzając pytanie o mniejszości narodowe, są pewne wyjątki. Na przykład do takich wyjątków należy szkoła dla mniejszości narodowej, gdzie będzie mógł być ten zespół. Ale to są właśnie te wyjątki, te uzasadnione wyjątki.</u>
          <u xml:id="u-106.74" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">O pakcie dla edukacji mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-106.75" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Marczewski. Pytanie w odwrotną stronę: czy wystarczy nauczycieli do gimnazjum? Myślę, że jednak wystarczy. Gimnazjum będzie jednak inną ofertą programową, tam będzie potrzebny inny typ nauczyciela niż do tej nowej szkoły podstawowej. Myślę, że nastąpi naturalna selekcja - przedmiotowcy wybiorą gimnazja. Nauczyciele, którzy raczej zwracają uwagę na samą formułę, na narzędzia edukacyjne, wybiorą szkołę podstawową. Dobrze będzie, jeśli nastąpi pewne zróżnicowanie w zależności od różnych zadań gimnazjum i szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-106.76" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">O pieniądzach dla reformy już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-106.77" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">W jednym budynku - to grozi, że będą bardzo dorośli. Tak można wszystko zawsze odwracać. Istotą projektowanego ustroju jest, aby tak nie było. Jeżeli to się będzie zdarzało, trzeba będzie zobaczyć, dlaczego tak jest.</u>
          <u xml:id="u-106.78" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Nowaczyk. Nierówność szans w zdobyciu wykształcenia. Jak to wygląda? Proszę państwa, naprawdę to, co się dzieje w tej materii w naszym kraju, jest bardziej niż tragiczne. Szanse w dostępie do edukacji są niezwykle zróżnicowane. Jeszcze raz powtarzam, jest jakaś dziwna korelacja, tam gdzie nie ma szkół średnich, a nie ma ich na wsiach i w małych miasteczkach, tam minimalny procent kończy szkoły wyższe. Proponujemy gimnazjum jako początek szkoły średniej właśnie tam, gdzie jej nie ma, czyli chcemy tę szkołę średnią stworzyć tam, gdzie jej nie ma. Natomiast zwracam uwagę Wysokiej Izby, że w tym roku po raz pierwszy zrównała się liczba miejsc oferowanych na studiach z liczbą tych, którzy zdali maturę. Tak więc mamy zrównane podaż i popyt. Odczucia mogą być inne, dlatego że absolwenci mogli składać dokumenty do kilku uczelni, ale naprawdę zrównała się liczba miejsc na studiach, na różnych formach studiów, z liczbą maturzystów. Mimo to mamy współczynnik scholaryzacji wynoszący niespełna 30%. To oznacza, że upowszechnienie wykształcenia wyższego już jest niemożliwe bez upowszechnienia wykształcenia średniego. Tak więc zważmy na to, że za chwilę ogranicznikiem w dostępie do edukacji w szkołach wyższych będzie dostęp do szkół średnich, a nie dostęp do szkół wyższych jako takich, które - przypominam - w tym roku przyjęły 1340 tys. studentów.</u>
          <u xml:id="u-106.79" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Ajchlera o Międzychód, to ja tak dobry nie jestem, by na nie odpowiedzieć. Państwo mnie przeceniacie, zadając mi tyle pytań i oczekując, że na wszystkie odpowiem w sposób kompetentny. Nie chce mi się w to wierzyć. Przede wszystkim decyzje w sprawie tego, co przekazujemy powiatom, dotyczą wstępnego podziału subwencji. To nie jest podział ostateczny. Trzeba było uwzględnić terminy i od czegoś zacząć. Moim zdaniem jest to nieprawdopodobne, aby brakowało aż 40%. Mogę powiedzieć tylko jedno w tej sprawie: sprawdzę to. Państwo zdecydujecie o pieniądzach na inwestycje w oświacie. Propozycja rządu jest nieciekawa, jeżeli chodzi o pieniądze na inwestycje w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-106.80" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pani poseł Jasztal pytała, skąd pieniądze...</u>
          <u xml:id="u-106.81" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze Ostroróg.)</u>
          <u xml:id="u-106.82" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Proszę? Może, panie pośle, odpowiem panu potem. Rozumiem, że pan poczuwa się do obowiązku i czuje na sobie oddech swojego elektoratu, ale nie jestem tak dobrym ministrem, żebym mógł panu bez dokumentacji odpowiedzieć na tak szczegółowe pytania. Tak że na tak bardzo szczegółowe pytanie nie jestem w stanie panu w tej chwili odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-106.83" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeśli chodzi o następne pytanie pani poseł Jasztal o to, skąd będą pieniądze dla gimnazjów, to mówiłem o tym. Co do odpływu dobrych nauczycieli, to pytam, dlaczego dobrych? Po prostu innych. Zbyt łatwo wartościujemy. Mamy różnych nauczycieli. Liczymy, że do gimnazjów pójdą jedni, a drudzy pozostaną w szkołach podstawowych. To nie musi być tożsame z selekcją polegającą na tym, że dobrzy pójdą do gimnazjum, a słabi zostaną w szkołach podstawowych. Inni zostaną. Jeśli chodzi o autobusy, to mówiłem już o nich. Czym jest szkoła? W ustawie, którą Wysoki Sejm przyjął, jest w tej chwili bardziej elastyczna formuła. Szkoła dotychczas była wyłącznie jednostką budżetową, teraz może być również zakładem budżetowym. Organ prowadzący zdecyduje, czy szkoła będzie zakładem czy jednostką budżetową. Wydaje mi się, że to jest najbardziej elastyczne podejście do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-106.84" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Skrzypek pytał o opinię samorządu. Samorząd decyduje o tym, jakie gimnazjum utworzy, a kurator wyraża w tej sprawie pozytywną opinię. Tak więc trudno mówić o opinii samorządu w tej sprawie, skoro on ma o tym decydować. Jeśli chodzi o przesunięcie tego, trzyletni cykl, to wydaje mi się, że spowodowałoby to jednak więcej kłopotów. O sprawie pełnienia obowiązków i nominacji, konkursu mówiłem już. Pan poseł Kaczyński pytał o autobusy, ich koszt. To pytanie się powtarzało.</u>
          <u xml:id="u-106.85" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeśli chodzi o preferencje dla dzieci rolników, szansę edukacyjną, to jest to niezwykle ważna kwestia. W tej chwili powołaliśmy, minister rolnictwa i minister edukacji, międzyresortowy zespół. Pracuje on niezwykle intensywnie. Dzisiaj po południu jest kolejne spotkanie. Na czele tego zespołu stoją wiceministrowie. Do końca stycznia będzie opracowany wspólny program, którego tytuł w skrócie brzmi: „Reforma edukacji szansą dla wsi”. W takim kontekście przedstawimy tę reformę. To jest krzywdzące, żeby szansę na ukończenie studiów wyższych miało około 6% dzieci z rodzin wiejskich, a z rodzin wielkomiejskich - 85%. To jest sprawa oczywista. Nie chodzi tu o proste preferencje, to musi być jasny system, który spowoduje, że to dobro, jakim jest wykształcenie - bo to jest pod każdym względem dobro, także dobro finansowe, ono się przekłada na warunki życia, warunki płacy - będzie zapewnione, to musi być odpowiednio zrobione. Zapewniam Wysoką Izbę, że w programie opracowanym wspólnie przez ministra rolnictwa i ministra edukacji będzie uwzględniona ta sprawa, będzie zaproponowane rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-106.86" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dalej - organizacja pracy szkoły. Tutaj były podawane przykłady. Przecież organizacja pracy wewnątrzszkolnej nie leży w gestii ministra edukacji. Minister edukacji może stworzyć sprzyjające warunki.</u>
          <u xml:id="u-106.87" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Kaczyński mówił o inwestycjach. Inwestycje według tego projektu stanowią niestety dwadzieścia parę procent tego, co było w roku poprzednim. A więc jest to wyjątkowo niski poziom, jeśli chodzi o inwestycje w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-106.88" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Następny był pan poseł Niewiarowski. Pytał o koszt społeczny odłożenia tej reformy. Proszę państwa, nie wolno mówić tylko o koszcie społecznym. To są trzy rodzaje kosztów. Jest to przede wszystkim koszt indywidualny. Każdy, kto nie uzyska tego poziomu wykształcenia, na który go stać mentalnie, traci. Traci na wysokości płacy, traci na elastyczności na rynku pracy, a więc maleją jego szanse na zatrudnienie, traci na zdrowiu. Są to wyłącznie straty, które można określić indywidualnie. Straci na tym oczywiście społeczeństwo, ale także będzie tracił kraj. Uważam, że obecny system edukacji, ukształtowany w latach pięćdziesiątych - była to reforma wprowadzona bez krzyków w latach pięćdziesiątych - w tej chwili zupełnie nie przystaje do sytuacji, jaka jest w naszym kraju. I każde odkładanie reformy wiąże się naprawdę z ogromnymi, wręcz niewyobrażalnymi stratami w złotówkach.</u>
          <u xml:id="u-106.89" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Uważam, że jeżeli Wysoki Sejm jednak zdecyduje się na któreś z rozwiązań - za chwilę będę o tym mówił - to jednak stracimy dużą szansę.</u>
          <u xml:id="u-106.90" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Bergier mówił o oczekiwaniach rodziców. To samo dotyczy nauczycieli. Jestem już mocno starszawym ojcem, moi synowie już skończyli studia, ale powiem szczerze, że szkoła nieźle dała mi w kość w czasach, gdy posyłałem dzieci do szkoły. I obserwuję to także teraz. Sądzę zatem, że większość rodziców to jednak zdecydowanie zwolennicy tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-106.91" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Dyduch - organizacja od 15 kwietnia... Rozmawiałem o tym już z dyrektorami. Ten podwójny stan... Ale tutaj była wątpliwość, jak to się ma w kontekście samorządu oraz osoby prawnej, która będzie mogła prowadzić szkołę, która może później tę szkołę założyć. Myślę, że właśnie nie mieszajmy. Tutaj samorząd... Jest potrzebna - jak zwykle demokracja jest jednak czasochłonna - pewna bezwładność. Osoby prawne, które będą chciały utworzyć szkołę, mogą zrobić to miesiąc czy dwa później. To są dwie różne rzeczy. Nie sądzę, żeby tutaj była sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-106.92" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Odnośnie do wypowiedzi pana posła Nowickiego: kwalifikacje nauczycieli są w jednym z 21 rozporządzeń bardzo dokładnie opisane - dla gimnazjum, dla szkoły podstawowej. To nie musi być regulowane ustawowo i tego się ustawowo nie reguluje.</u>
          <u xml:id="u-106.93" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Kolejna sprawa to tworzenie szkół we współpracy z kuratorem. Jest to wielce wskazane. Tak się dzieje w bardzo wielu kuratoriach, a w naszej propozycji jest mowa o pozytywnej opinii kuratora, co wymusi współpracę samorządu z kuratorem szczególnie w pierwszym etapie.</u>
          <u xml:id="u-106.94" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Zespół szkół podstawowa - gimnazjum jest formalnie zabroniony. Są tylko dopuszczalne pewne wyjątki, na przykład szkoły mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-106.95" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Pan poseł Chmielewski - czym jest szkoła średnia? Zdefiniowałem model oświaty po reformie w kontekście systemów oświaty w Europie. To, co proponujemy, panie pośle, jest, rzekłbym, symetryczne wobec pewnego standardu, który jest standardem w cudzysłowie, bo nigdzie nie wymaga się, na przykład w krajach Unii, że tu musi być jeden szimel.</u>
          <u xml:id="u-106.96" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: Czy standard siedmiu lat jest zgodny ze standardami światowymi?)</u>
          <u xml:id="u-106.97" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Panie pośle, pan poseł spóźnił się, a ja już na ten temat mówiłem. Tak że oszczędzę jednak czas pozostałych posłów.</u>
          <u xml:id="u-106.98" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.99" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: Ale to jest tak ważne.)</u>
          <u xml:id="u-106.100" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeżeli chodzi o ten system, ten model szkoły, to niech tutaj pewnym argumentem będą zarzuty prasy, gdzie jeden artykuł zarzucał nam, że „odgapiliśmy” system włoski, inny, że to jest dokładnie francuski system. Jeszcze inny zarzuca nam, że to, co my proponujemy, to jest szkoła po reformie w Anglii. Jeszcze inny, że byłem trochę w Ameryce, więc to jest „odgapiony” system amerykański. Te zarzuty pokazują, jak bliski jest nasz system systemom krajów wysoko rozwiniętych, cywilizowanych, skoro media zauważają podobieństwo jednocześnie do systemów szkolnych w wielu krajach.</u>
          <u xml:id="u-106.101" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jest on rzeczywiście bliski, ponieważ podstawą systemu oświatowego są trzy szczeble w kształceniu szkolnym i trzy szczeble w kształceniu wyższym. A więc szkoła podstawowa elementarna, różnie zwana, szkoła średnia na przykład jest zwana medium, a nasze liceum czy gimnazjum high, to jest ten standard szkolny.</u>
          <u xml:id="u-106.102" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">W ubiegłym tygodniu gościłem ministra edukacji Rumunii, który nie krył, że po moim wystąpieniu na konferencji OECD oni zainteresowali się tym systemem i w dużej mierze wzorują się na nim, dlatego że jest on bardzo podobny do systemów wielu innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-106.103" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Już dość z tą instytucją.)</u>
          <u xml:id="u-106.104" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Takie same trzy szczeble są w szkolnictwie wyższym, to znaczy licencjat, magisterium, doktorat, czy jak ktoś woli undergraduate, graduate, post-graduate. To są te standardy. Tak więc nasz model edukacyjny będzie znacznie bliższy tym modelom, które są w tej chwili w krajach wysoko cywilizowanych.</u>
          <u xml:id="u-106.105" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze od Albańczyków można wziąć wzór.)</u>
          <u xml:id="u-106.106" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Podstawy programowe. To są nie tylko treści, wielu lubi używać słowa: kompetencje, ale także programy wychowawcze, w tym także wyraźnie zaznaczony program wychowania patriotycznego. Przy czym te programy wychowawcze nie są takie trywialne. Nie będziemy uczyć patriotyzmu od 8.15 do 9, to są programy, które będą realizowane międzyprzedmiotowo czy wieloprzedmiotowo.</u>
          <u xml:id="u-106.107" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dalej - rozpoczęcie reformy; to nie jest godzina zero. To jest rozpoczęcie procesu, który będzie trwał. W ten sposób dotarłem do 21 posła - oczko mi się dzisiaj trafiło - do pana posła Baszczyńskiego. Trudno mi z panem posłem polemizować, jeżeli chodzi o jego wystąpienie, ponieważ było tak emocjonalne, że musiałbym odpowiedzieć w ten sam sposób, a emocje troszeczkę wyłączają mózg, wolę jednak pozostać przy świadomości. A zatem jeśli społeczeństwo źle to ocenia, jeśli nasz system szkolny nie jest wcale taki zły, to dlaczego zaledwie 7% ludzi ma wyższe wykształcenie? Gdybyśmy odjęli duże miasta, to ta średnia jest na poziomie 4–5%. To dlaczego 30% naszego społeczeństwa ma średnie wykształcenie, to dlaczego 60% wykazuje analfabetyzm funkcjonalny, skoro jest tak dobrze, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-106.108" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: A w Stanach Zjednoczonych?)</u>
          <u xml:id="u-106.109" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Dalej - 23 miejsce w świecie, dlatego że porównujemy elity, a proszę pamiętać, że w tej chwili wyzwania cywilizacyjne są tego typu, że nie wystarcza 20% dobrze wykształconego społeczeństwa. Żeby podjąć wyzwania tego rynku pracy, potrzeba 80% dobrze wykształconego społeczeństwa. Te osiemdziesiąt parę procent młodzieży z pełnym średnim wykształceniem mamy, ale tylko w dużych ośrodkach akademickich, tak jak Warszawa, Kraków, Poznań. Dlaczego tam 85% młodych ludzi zdaje maturę, dlaczego ponad połowa z nich kończy studia, natomiast w pozostałej części kraju nie? Czy to jest typowe dla całego kraju? Dlatego jest potrzebna ta reforma.</u>
          <u xml:id="u-106.110" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">O szkole dla mniejszości narodowych już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-106.111" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeśli chodzi o awersję do nauczycieli, to można użyć tylko jednego wyrażenia, panie pośle: no comment.</u>
          <u xml:id="u-106.112" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Proszę państwa, chciałbym na koniec nawiązać do propozycji dzisiaj zgłoszonych. Po pierwsze, odnotowuję z wielką radością bardzo koncyliacyjny ton wystąpienia i pani poseł Sierakowskiej, i pani poseł Łybackiej. To stwarza pewne nadzieje na to, że edukacja może być reformowana ponad polityką.</u>
          <u xml:id="u-106.113" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Jeśli chodzi natomiast o propozycje, które tutaj dzisiaj padły, to z żalem muszę powiedzieć, że nie są one niestety dobre. Pierwsza dotyczyła tego, żebyśmy wprowadzili tę reformę w paru powiatach. To byłby dopiero bałagan. Proszę sobie wyobrazić, że wtedy mielibyśmy w sąsiednich powiatach młodzież, będącą absolwentami gimnazjum, inaczej przygotowaną do szkoły średniej, czyli szkoła średnia musiałaby być inna. Ograniczylibyśmy im możliwość kształcenia w szkołach średnich. Tego się po prostu nie da zrobić. Pozwólcie państwo na pewien żart. No, mógłbym powiedzieć: szkoda, że socjalizmu tak nie wprowadzaliśmy, najpierw w paru powiatach.</u>
          <u xml:id="u-106.114" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.115" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke"> Naprawdę systemu szkolnego nie da się wprowadzić tak, jakbyśmy chcieli przejść z ruchu lewostronnego na prawostronny. To musi być wprowadzone równo wszędzie. Proszę zauważyć - analiza byłaby po 3-letnim cyklu, czyli to by oznaczało odłożenie reformy o 3 lata, bo pierwszy produkt nawet w tych paru powiatach byłby dopiero po trzech latach. Tak więc dopiero po trzech latach moglibyśmy podjąć decyzję. Byłoby opóźnienie o pełne trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-106.116" who="#MinisterEdukacjiNarodowejMirosławHandke">Druga propozycja jest bardziej racjonalna. Oczywiście Wysoki Sejm może odłożyć wprowadzenie nowego ustroju szkolnego. Jest to państwa decyzja, ale i państwa odpowiedzialność. Jeszcze raz powtórzę to, co powiedziałem. Uważam, że odłożenie tej reformy, przy tym systemie, przy tym stanie przygotowania, nawet o rok oznacza niewprowadzanie jej w ogóle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.117" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jedoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie opłaci się zadawać krótkich pytań, bo nie otrzymuje się na nie odpowiedzi. Zadałem takie pytanie, być może umknęło panu, prosiłbym jednak, panie ministrze, by pan odpowiedział: Kto poniesie koszty organizacyjne tworzenia gimnazjów i jakie są te koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Słucham? Panie ministrze, rozumiem, że panu posłowi chodzi o to pytanie, które zadał w cyklu pytań. Tak? Pan minister odpowiedział na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Było mówione.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze, rozumiem, że pan minister odpowiedział na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani?</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Jeżeli pan pozwoli, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister niestety nie odpowiedział na pytania. Doszliśmy jednak do wniosku, że dobrze byłoby, by pan minister udzielił odpowiedzi na piśmie wszystkim członkom klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jako że z tej odpowiedzi nie jesteśmy zadowoleni. Bardzo pana o to proszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest stenogram, ale i tak to za dużo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem, że to wszystkie wątpliwości, przynajmniej na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku ze zgłoszonym wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zapoznam państwa z komunikatem.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Prawo dewizowe, które zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 798.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proponuję jednocześnie, aby Sejm w dyskusji nad tym sprawozdaniem wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Punkt ten rozpatrzymy w dniu dzisiejszym po przerwie, a więc ok. godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Za chwilę przystąpimy do punktu 15 porządku dziennego. Obrady poprowadzi pan marszałek Król.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi skarbu państwa Emilowi Wąsaczowi (druki nr 753 i 785).</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekJanKról">Wysoka Izbo! Po raz pierwszy po zmianie regulaminu Sejmu w dniu 30 września 1998 r. rozpatrujemy wniosek o wyrażenie wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekJanKról">Zgodnie z art. 61 f ust. 6 regulaminu Sejmu w debacie nad tym wnioskiem po wyczerpaniu listy mówców głos może zabrać jedynie minister, którego wniosek dotyczy. Nie są więc dopuszczalne pytania jako odrębny element debaty.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Lesława Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi obowiązek zaprezentowania w imieniu grupy posłów wnioskodawców uzasadnienia wniosku o wotum nieufności ministrowi skarbu państwa panu Emilowi Wąsaczowi (druk nr 753).</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełLesławPodkański">Każdy wniosek o wotum nieufności to rzecz bardzo odpowiedzialna i trudna.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełLesławPodkański">Dzisiejszy wniosek nie wypływa znikąd, nie zrodził się teraz, nagle, w ostatnich dniach. Ma on bardzo głębokie uzasadnienie i myślę, że za chwilę Wysoka Izba będzie miała okazję zapoznać się bliżej z jego treścią.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełLesławPodkański">Mieliśmy i mamy wiele uwag i zastrzeżeń do funkcjonowania Ministerstwa Skarbu Państwa, jego urzędu i ministra skarbu jako tego członka rządu, który odpowiada za gospodarowanie mieniem, za prywatyzację mienia ogólnonarodowego i za ochronę interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełLesławPodkański">Dzisiejsze wotum nieufności wobec ministra skarbu jest wyrazem protestu przeciwko prowadzonej przez niego polityce w zakresie gospodarowania mieniem oraz przeciwko niewłaściwej, nieskutecznej ochronie interesów skarbu państwa. Jest wyrazem protestu przeciwko swoistej arogancji ministra i jest wyrazem protestu przeciwko nadużywaniu prawa i norm demokratycznego państwa, przeciwko swoistej, jakby pozornej normalności i legitymizacji rządu w tego typu działaniach.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PosełLesławPodkański">Wbrew pozorom nasz wniosek wychodzi naprzeciw także dbałości o rangę i pozycję rządu, nie chcemy bowiem dopuścić do całkowitego załamania się szacunku do władzy wykonawczej, zaniku zaufania do władzy wykonawczej i odstępstwa od pewnej normalności. Nasz wniosek, wniosek 96 posłów czterech klubów i kół wychodzi z przesłanki obrony i ochrony interesów skarbu państwa. Skarbu państwa - czyli nas wszystkich, prawie 40 milionów Polaków, bowiem nasz majątek, wypracowany przez kilka pokoleń Polaków, jest, naszym zdaniem, marnotrawiony bezpowrotnie. Jeśli się w Wysokiej Izbie przez chwilę zastanowimy, kto ma dzisiaj o tym mówić, kto ma pokazywać kardynalne błędy i nadużycia rządu czy poszczególnych członków rządu, to dojdziemy do wniosku, że może, powinna i musi to robić opozycja. To jest nasza rola, nasza powinność i nasze zadanie. Tak traktujemy nasz wniosek, a fakty, które przedstawię za chwilę, pozostawiam osądowi Wysokiej Izby, wszystkich tych, którzy w tej chwili słuchają naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie wnioskodawcy nie tylko są przekonani o potrzebie poważnej dyskusji o tym wszystkim, co zrobił pan minister Emil Wąsacz, ale wręcz mają wewnętrzne wyrzuty, że tak późno zgłosili ten wniosek. Kropla goryczy, którą publicznie wylał na zewnątrz pan premier Jerzy Buzek po tak zwanej speckontroli procesu prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum”, spowodowała przekroczenie bariery naszej wytrzymałości. Wytrzymaliśmy precedens, że premier powołał specjalną komisję do zbadania tego, co już było zbadane, znane, zawarte w dokumentacji i Ministerstwa Skarbu Państwa, i Najwyższej Izby Kontroli, i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Wytrzymaliśmy epizodyczny skład komisji. Przypomnę Wysokiej Izbie, że jest to pierwsza od dziewięciu lat komisja, która badała tylko tego typu sprawy i składała się tylko z samych członków rządu, na czele której stanął kolega z rządu, szef Komitetu Badań Naukowych. Można by rzec: szkoda, że na czele tej komisji nie stanął pan Emil Wąsacz, na pewno by się dobrze spisał w roli własnego kontrolera.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PosełLesławPodkański">Wytrzymaliśmy utajnienie wyników prac tej komisji, ale nie wytrzymaliśmy wniosku, jaki padł z ust premiera, o ponowną wycenę Domów Towarowych „Centrum”. Do tego momentu naiwnie wierzyliśmy w opamiętanie już może nie tyle Ministerstwa Skarbu Państwa i jego szefa, ale premiera rządu pana Jerzego Buzka. Zawiedliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#PosełLesławPodkański">Nie wytrzymaliśmy również postawienia premiera w trudnej sytuacji przez ministra skarbu, kiedy pan premier, zapytany w Sejmie, czy będzie dofinansowanie majątkiem narodowym systemu ubezpieczeń społecznych, czy będzie uwłaszczenie, musiał się wić jak piskorz i odpowiadać, że białe może być czarne i czarne może być białe, a tak w ogóle to może być i takie, i takie.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#PosełLesławPodkański">My, posłowie wnioskodawcy, twierdzimy, że rządzenie 40-milionowym krajem w dziewiątym roku transformacji nie jest rzeczą ani prostą, ani łatwą. Twierdzimy, że nie każdy, kto chce, musi być koniecznie premierem czy ministrem. Ale jeśli już ktoś podejmuje się pełnienia tej funkcji, to musi wiedzieć, czego się od niego wymaga.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#PosełLesławPodkański">Posłowie wnioskodawcy twierdzą, że od każdego członka rządu w każdej koalicji i opozycji i w każdym czasie, nie tylko w tej kadencji, wymagane jest minimum wiedzy, minimum odpowiedzialności, minimum uczciwości, minimum wyobraźni. Niestety, nasz dzisiejszy bohater, pan Emil Wąsacz, jakby o tym nie wiedział, jakby do tego typu ministra w ogóle nie pasował. Żałujemy, że wiedza pana ministra o procesie przemian własnościowych, o prywatyzacji, o jej wpływie na gospodarkę jest taka, jaka jest, czyli mizerna. Bardzo żałujemy, że pan minister nie chce pamiętać o milionach Polaków, których udział w prywatyzacji majątku ogólnonarodowego też jest taki, jaki jest, czyli bardzo mały, a niekiedy wręcz zerowy. Przypominamy panu ministrowi, że Polacy nigdy nie wyrazili zgody na totalną wyprzedaż najlepszych polskich przedsiębiorstw. Nigdy miliony Polaków nie wyraziły zgody na niczym nie uzasadnioną wyprzedaż polskich banków, a taką zgubną politykę prowadzi pan minister.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#PosełLesławPodkański">Oto fakty. Na koniec września 1998 r. kapitał zagraniczny kontrolował już 31 z 81 działających w Polsce banków komercyjnych. Spośród nich 21 to banki ze 100-procentowym udziałem kapitału zagranicznego, w tym 3 oddziały banków zagranicznych, a 10 to banki z przewagą kapitału zagranicznego. Kapitał akcyjny 31 banków z przewagą kapitału zagranicznego stanowił na koniec września prawie 42% kapitału akcyjnego. Do grupy banków z przewagą kapitału zagranicznego należało wówczas 13% depozytów sektora niefinansowego oraz 21,4% kredytów netto. Na koniec listopada ten próg zwiększył się, przekroczyliśmy 46% udziału kapitału zagranicznego w kapitale polskiego systemu bankowego. To, szanowni państwo, drodzy posłowie, stwarza perspektywiczne zagrożenie dla bezpieczeństwa funkcjonowania naszej polskiej gospodarki. To ślepa, niebezpieczna i błędna droga. To grozi naruszeniem naszej suwerenności i niezawisłości,...</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#PosełLesławPodkański">... to grozi potężnymi konsekwencjami dla wszystkich - małych, średnich, dużych polskich przedsiębiorstw. To grozi wzrostem bezrobocia, a w konsekwencji tym, że nasze dzieci i wnuki - już te po 6-letniej szkole podstawowej - przejdą do grupy siły najemnej, czasowej siły roboczej, mówiąc obrazowo: będą parobkami czy białymi murzynami w środku Europy.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#PosełLesławPodkański">Jeśli do tego dodamy przykład, jak to robi pan minister skarbu, to otrzymamy prawie pełny obraz sprawy. I tak, szanowni posłowie, największy sukces prywatyzacji polskich banków w minionym roku - rzekomy sukces - to sprzedaż akcji Banku Przemysłowo-Handlowego w Krakowie. Przypomnę: działo to się niedawno, w październiku bieżącego roku. Przedstawię pokrótce ten proces, ponieważ czuję, że świadomość tej sprawy jest znikoma wśród członków parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#PosełLesławPodkański">Otóż bank, który nazywa się Bayerische Hypoveireinsbank (w skrócie BHV), zawarł z ministrem skarbu umowę na zakup 38% akcji Banku Przemysłowo-Handlowego w Krakowie. Wartość tej transakcji wynosi ponad 2,72 mld nowych złotych - będę również posługiwał się starymi złotymi, żeby wyobraźnia była bardziej wrażliwa - to znaczy ponad 27,2 bln starych złotych. Wpływy z niej są dochodem budżetu państwa. W ramach wykonania umowy wspomniany przeze mnie bank BHV wpłacił na konto w banku polskim całą sumę przez zamianę marek na złotówki i ulokował to w naszym banku jako dobrze oprocentowaną lokatę. Przypomnę tylko panom posłom, że stopa procentowa w Polsce dla lokat jest co najmniej trzy razy wyższa niż w Niemczech. Pieniądze te powinny trafić do budżetu państwa. A gdzie one są? Stało się tak, że trafiły na konto tej firmy w polskim banku, bo Ministerstwo Skarbu Państwa nie załatwiło odpowiedniej zgody komisji. Na razie budżet państwa traci codziennie, a bank doskonale zarabia na odsetkach. Wskazuje to na to, że umowa nie została w ogóle dopracowana, jeśli chodzi o stronę realizacyjną, nie załatwiono niezbędnych zgód i innych formalności.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#PosełLesławPodkański">Kiedy bank BHV zorientował się, że jest taka sytuacja, taki bałagan w ministerstwie, wpłacił pieniądze do banku - jak już wcześniej wspomniałem - i teraz codziennie otrzymuje 1,49 mln nowych złotych, czyli ponad 14 mld starych złotych. Skarb państwa traci codziennie. Są to ewidentne straty skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#PosełLesławPodkański">W tej sprawie wszelkie wyjaśnienia są chyba zbyteczne, ponieważ szkody są ewidentne. W oczach całego świata pokazaliśmy się jako bałaganiarze, na których, kupując bank, można jeszcze zarobić.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#PosełLesławPodkański">Policzmy, że ta zabawa, świadomie czy nieświadomie - pan minister się pewnie ustosunkuje do tego - potrwa 60 dni. To daje nam wynik: 89,4 mln zł, czyli prawie bilion starych złotych, czystych żywych strat skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#PosełLesławPodkański">Jeśli do tego dodamy jeszcze ujawnianie polskich tajemnic handlowych zagranicznym firmom i instytucjom finansowym przy prywatyzacji naszych banków, to obraz pracy ministerstwa skarbu na tym odcinku będzie w tym momencie prawie pełny. Taka sytuacja nie występuje na świecie. W żadnym demokratycznym państwie o podobnym do Polski potencjale społeczno-gospodarczym nie ma miejsca dla tego typu rozwiązań. A tłumaczenie, że musimy sprzedać banki obcym, bo w Polsce nie ma kapitału, co mówiono między innymi na posiedzeniu komisji w dniu 12 grudnia, graniczy z cynizmem i głupotą.</u>
          <u xml:id="u-113.20" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Charakter pracy, poziom pracy, jej kierunek, cel oraz świadoma bądź nieświadoma polityka ministra znalazły odzwierciedlenie w prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum”. Sposobu tej prywatyzacji nie zaakceptujemy nigdy. Mamy tutaj bowiem do czynienia z nie spotykaną w ostatnich pięciu latach skalą nierzetelności, niegospodarności, ewidentnego naruszania prawa, tj. niezgodności decyzji ministra z ustawami, oraz narażeniem skarbu państwa na wielomilionowe straty. O ich wielkości będę mówił za chwilę, przy prezentowaniu procesu sprzedaży akcji Domów Towarowych „Centrum”. Co krok smród, co krok nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-113.21" who="#PosełLesławPodkański">Minister niezgodnie z prawem, to znaczy wbrew art. 33 ust. 1 ustawy z dnia 30 sierpnia 1997 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, dokonał wyboru nabywcy akcji Domów Towarowych „Centrum”. A oto krótka historia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-113.22" who="#PosełLesławPodkański">Proces prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum” rozpoczęto znacznie wcześniej, niż trafił do resortu pan Emil Wąsacz. Rozpoczęto go w roku 1995 w trybie zaproszenia do rokowań. 29 kwietnia 1995 r. została podpisana umowa z doradcą, z warszawską grupą kapitałową. Do 14 października 1995 r. zgłosiło się trzynastu potencjalnych inwestorów. 23 lutego 1996 r. dwa konsorcja złożyły wiążące oferty nabycia 80% akcji Domów Towarowych „Centrum”. 25 czerwca 1996 r. do dalszych negocjacji dopuszczono w ministerstwie jedno konsorcjum. 18 grudnia 1996 r. Ministerstwo Skarbu Państwa zaakceptowało warunki sprzedaży i poleciło finalizowanie projektu. I co się dzieje dalej? Otóż gdzieś w zaświatach, w Luksemburgu, 24 stycznia 1997 r. powstaje nowa firemka, która nazywa się: Handlowy Investments „Centrum”. Nowa firma, która ma całkowicie inny akcjonariat. Gwoli prawdy powiem, że tylko jeden akcjonariusz był udziałowcem w ofertach złożonych wcześniej, a pozostali akcjonariusze byli zupełnie nowi. Firma powstaje poza granicami polskiego państwa. 24 kwietnia 1997 r. ta firma z Luksemburga składa w ministerstwie propozycję nabycia akcji i chce być stroną transakcji, chce przystąpić do przetargu - niezgodnie z prawem, niezgodnie z regulaminem, bo w tym momencie żaden nowy podmiot nie miał prawa i nie mógł przystąpić do przetargu.</u>
          <u xml:id="u-113.23" who="#PosełLesławPodkański">Co się dzieje w Ministerstwie Skarbu Państwa? Na biurku ministra skarbu pojawia się 2 września 1997 r. negatywna opinia departamentu prawnego, stwierdzająca jednoznacznie, że firma z Luksemburga nie może przystąpić do przetargu. Dodatkowo 25 września 1997 r. w krytycznym pokontrolnym wystąpieniu NIK wyraźnie stwierdza łamanie przez ministra prawa - świadomość tego ma i pan minister, i pan premier. Nie bacząc na to, 31 grudnia 1997 r. minister podjął ostateczną decyzję i wyraził zgodę na sprzedaż tej firmie z Luksemburga akcji Domów Towarowych „Centrum”. Umowa sprzedaży została podpisana 11 lutego 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-113.24" who="#PosełLesławPodkański">Szanowni Państwo! Przypomnę posłom, ponieważ myślę, że świadomość tego powinni mieć wszyscy, że w trybie obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej akcje skarbu państwa mogą być zbyte tylko w drodze oferty publicznej, przetargu publicznego lub rokowań na podstawie publicznego zaproszenia. To nie zostało dotrzymane przez ministra skarbu. Powiem więcej: minister skarbu, znając prawo, miał możliwość uzyskania zgody na tego typu przekręt, pod warunkiem że Rada Ministrów wyraziłaby na to zgodę. Mógł wystąpić do Rady Ministrów. Dlaczego nie wystąpił? Mam nadzieję, że pan minister dzisiaj na to pytanie odpowie.</u>
          <u xml:id="u-113.25" who="#PosełLesławPodkański">Po drugie, pan minister zastosował niewłaściwą metodę, tryb i sposób wyceny akcji Domów Towarowych „Centrum”, rażąco zaniżając realną wartość rynkową 31 domów towarowych usytuowanych w 22 największych polskich miastach oraz 3 zakładów odzieżowych. Wartość spółki rekomendowana ministrowi skarbu państwa w wysokości 156–161 mln nowych polskich złotych znacząco odbiegała od szacunków dokonanych przez biegłych rzeczoznawców majątkowych. Tylko same nieruchomości na tzw. ścianie wschodniej, to znaczy Wars, Sawa i Dom Towarowy „Junior”, były wycenione przez biegłych rzeczoznawców majątkowych gminy centrum na 194 mln nowych polskich złotych. Przy tej wycenie zastosowano metodę dochodową, a nie majątkową. Jest to totalne nieporozumienie. W wypadku tego typu firmy, kiedy jej majątek stanowią obiekty handlowe, podstawą określenia ich wartości winny być przede wszystkim metody majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-113.26" who="#PosełLesławPodkański">Panie i Panowie Posłowie! Mówiąc obrazowo, gdyby dzisiaj minister zastosował tę filozofię i sprzedawał Rzeczpospolitą Polską zadłużoną w układzie handlu zagranicznego na 16 mld dolarów, toby, za nogami, dopłacił 4 mld dolarów, żeby nas tylko wzięli.</u>
          <u xml:id="u-113.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.28" who="#PosełLesławPodkański">W normalnej głowie to się nie mieści. Jeśli do tego dodamy, że wartość aktywów netto wyliczona na podstawie bilansu Domów Towarowych „Centrum” na dzień 31 marca 1995 r. nie uwzględniała przeszacowania wartości środków trwałych, do którego minister był zobowiązany rozporządzeniem ministra finansów z dnia 20 stycznia 1995 r., że termin tego przeszacowania został ustalony do dnia 30 września 1995 r. ze skutkiem na 1 stycznia 1995 r. - to o czym rozmawiamy?</u>
          <u xml:id="u-113.29" who="#PosełLesławPodkański">Uwzględnienie tychże elementów daje wzrost wartości księgowej Domów Towarowych „Centrum” o 24% kwoty. Przypominam: jest to 57,4 mln zł, w starych złotych - 574 mld. Jest to czysta, żywa strata dla skarbu państwa. Wyceny 31 Domów Towarowych „Centrum” dokonano w sposób przybliżony. Panie i panowie posłowie, sprzedając ten majątek, dokonano wyceny tylko 9 Domów Towarowych „Centrum”. Pozostała część ceny została przyjęta tak sobie, w przybliżeniu, i w dodatku to było źle zrobione. Za chwilę ujawnię Wysokiej Izbie, dlaczego to było źle zrobione. Dokonano wyceny tylko 29% masy majątkowej, reszta natomiast poszła bez wyceny. Wyceną miały być objęte - i powinny być objęte - budynki, budowle, wyposażenie, urządzenia i maszyny, drogi wewnętrzne, ogrodzenie terenu itd. A co zostało zrobione? Proszę posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-113.30" who="#PosełLesławPodkański">Wycena Domów Towarowych „Jedynak” w Bydgoszczy została dokonana metodą odtworzeniową i dochodową, bez uwzględnienia wartości gruntu, maszyn i wyposażenia. Wszystkie wyceny pozostałych 8 obiektów dotyczyły środków trwałych grupy 1 i 2, czyli gruntów, budynków, budowli i urządzeń trwale z nimi związanymi. Nie obejmowały natomiast maszyn, wyposażenia, pozostałych środków trwałych. Czy to jest normalne?</u>
          <u xml:id="u-113.31" who="#PosełLesławPodkański">W szczególności złamano wszelkie zasady przy wycenie Zakładów Przemysłu Odzieżowego w Supraślu w Białymstoku. W ogóle nie zawarto wyceny majątku produkcyjnego. To kolejne miliony strat dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-113.32" who="#PosełLesławPodkański">To nie koniec. Oto nasz minister skarbu, działający w obronie interesów skarbu państwa, jakby przez przypadek w swojej pracy akceptuje wartość Domów Towarowych „Centrum” wyliczoną w cenach z roku 1994. Nie uwzględnia założonej na rok 1995 inflacji w wysokości 23,9%, a wyliczone wartości nadwyżek finansowych oraz wartość końcową przedsiębiorstwa zdyskontował na dzień 31 grudnia 1995 r., przy równoczesnym założeniu przeprowadzenia prywatyzacji w roku 1996, a więc rok później.</u>
          <u xml:id="u-113.33" who="#PosełLesławPodkański">Wyliczenia dokonane przez Najwyższą Izbę Kontroli wykazują, iż wartość Domów Towarowych „Centrum” w cenach 1995 r. powinna być wyższa o 46% - to kolejne kilkadziesiąt mln zł czystej, żywej straty skarbu państwa - a w cenach 1996 r. o następne 47,2%, i to znów kolejne kilkaset mln zł strat skarbu państwa. Jedźmy dalej. Nasz bohater jakby nieświadomie zaakceptował to, że w wycenie nie uwzględniono zmian w podatku dochodowym od osób prawnych obowiązujących od dnia 1 stycznia 1997 r., wprowadzonych ustawą z 21 listopada 1996 r., oraz ich skutków w wyliczeniu wartości Domów Towarowych „Centrum”. Wyjaśnię to. Chodzi o to, że przyjęto, iż podatki przez cały okres będą w wysokości 40%, a przecież dobrze wiemy, panowie posłowie, że podatki te zmniejszały się systematycznie z 38, poprzez 36, 34 i 32%. Tylko ten element zaniżył wartość domów towarowych o 14,5%. To kolejne dziesiątki milionów czystej żywej straty skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-113.34" who="#PosełLesławPodkański">Wydaje mi się, że panie i panowie posłowie oraz wszyscy słuchacze chcieliby odetchnąć. Niestety, dochodzimy teraz do problemu jeszcze większego kalibru. Otóż w wycenie Domów Towarowych „Centrum” nie uwzględniono wartości prawa do gruntu do powierzchni ok. 2 ha, usytuowanego w Warszawie pomiędzy ulicami Świętokrzyską, Królewską, Zielną i Marszałkowską, przeznaczonego pod inwestycję pod nazwą Centrum Bis. Zróbmy prosty rachunek symulacyjny. Wartość 1 m2 w tym miejscu w Warszawie waha się między 1,5 a 2 tys. dolarów. Mówimy li tylko o samym gruncie. Przyjmując wersję biedniejszą: 1,5 tys. dolarów, to 30 mln dolarów wartości, wersję bogatszą - po 2 tys. dolarów za 1m2, to 40 mln dolarów wartości gruntów. W przeliczeniu na polskie złote w wersji pierwszej - 105 mln zł, w wersji drugiej - 140. Wszystkie domy, wszystkie działki, wszystkie maszyny zostały sprzedane za 106 mln polskich złotych. Ręce rozłożyć, o litość do Boga prosić.</u>
          <u xml:id="u-113.35" who="#PosełLesławPodkański">Żeby w pełni zrozumieć tę sprawę, tak jak wspomniałem wcześniej, tylko sama ściana wschodnia, czyli domy towarowe Sawa, Wars, Junior, były wyszacowane na kwotę 194,8 mln polskich nowych złotych, czyli na 183% wartości sprzedaży wszystkich 31 domów towarowych i trzech zakładów przemysłowych. Ocenę stanu faktycznego pozostawiam państwu.</u>
          <u xml:id="u-113.36" who="#PosełLesławPodkański">Chcąc mówić o tych stratach, nie można użyć w tym momencie liczebnika dwucyfrowego. Tu już chodzi o stratę setek mln polskich nowych złotych, w starych złotych to są biliony złotych. To smutny bilans. Tym bardziej smutny, że wiedza na ten temat docierała do premiera. Koalicjo Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, co wy na to? Czy wiecie, że w trakcie tego procesu minister nie dokonał kompleksowej inwentaryzacji i wyceny majątku spółki, ograniczył się tylko do oszacowania - jak to powiedziałem wyżej: bardzo błędnego - wartości tego majątku na podstawie wyceny jedynie 9 spośród kilkudziesięciu posiadanych obiektów. Oznacza to, że minister skarbu, pan Emil Wąsacz, w momencie sprzedaży akcji Domów Towarowych „Centrum” nie znał rzeczywistej wartości majątku spółki. Czy wiecie panowie posłowie Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, że pan minister Emil Wąsacz w swoim piśmie z dnia 7 października 1998 r., znak DK/0911/187/98, do Najwyższej Izby Kontroli na stronie 6 napisał szczerze, o co mu chodzi jako ministrowi skarbu państwa, który ma bronić naszych polskich interesów narodowych? Cytuję, co napisał minister Wąsacz: „W wyniku pośpiesznego działania NIK spowodowano już w tej chwili poważny spadek zaufania inwestorów do Polski. Minister skarbu państwa miał już wizytę przedstawicieli Departamentu Stanu USA oraz banków zagranicznych, występujących w imieniu jednego ze współinwestorów Domów Towarowych „Centrum”, poważnie zaniepokojonych rozwojem sytuacji”.</u>
          <u xml:id="u-113.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.38" who="#PosełLesławPodkański">Panowie, panowie, panowie, pora się opamiętać! Gwoli uzupełnienia, nie rozumiemy ministra. Chcemy, by pan dzisiaj z tej trybuny odpowiedział: Znał pan czy nie znał pan tych faktów, które przed chwilą przytoczyłem? Rozumie pan czy nie chce pan rozumieć tych faktów? A może powie nam pan wprost: Co wpłynęło bądź kto wpłynął na taką pańską decyzję?</u>
          <u xml:id="u-113.39" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wśród szeregu zarzutów, o których już nie będę mówił, parlament musi wiedzieć jeszcze o jednym fakcie związanym z Domami Towarowymi „Centrum”. Otóż minister miał możliwość ustosunkowania się w formie pisemnej, co zresztą uczynił, do wyników kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Sprawa trafiła do Kolegium NIK, które jest ciałem kilkunastoosobowym, w którym zasiadają również przedstawiciele koalicji rządzącej. Kolegium NIK odrzuciło wszystkie obronne uzasadnienia i argumenty ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-113.40" who="#PosełLesławPodkański">A tak zupełnie na marginesie pragnę wyprzedzić ewentualną śmieszną i prymitywną obronę, jaką już zaprezentowało opinii publicznej kierownictwo resortu, wymyślając tymczasem, że sprzedano budynki, a ziemia pod nimi jest własnością kogo innego. Cywiliści mówią, że to śmiechu warte, bo Kodeks cywilny ściśle łączy własność gruntu z nieruchomościami. Jeśli pan jako przedstawiciel skarbu państwa nie był właścicielem gruntu, to w ogóle nie powinien pan sprzedawać tych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-113.41" who="#PosełLesławPodkański">Tak w zarysie wygląda główny, niekorzystny bilans na dzień dzisiejszy. A co nas czeka w przyszłości? I tu znów niespodzianka. Otóż wybór zagranicznego inwestora pociąga za sobą zmniejszenie wpływów do budżetu w przyszłości. Gdyby nabywcą były podmioty polskie, które złożyły ofertę zakupu akcji Domów Towarowych „Centrum”, zyski osiągnięte w wyniku zbycia akcji przez inwestorów podlegałyby opodatkowaniu podatkiem dochodowym. W tym przypadku - od podmiotu zarejestrowanego w Luksemburgu - skarb państwa nie uzyska żadnych kwot. I znów są to kolejne, żywe straty Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-113.42" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naszym zdaniem publicznego wyjaśnienia wymaga sprawa nieprawidłowości przy sprzedaży akcji IV Narodowego Funduszu Inwestycyjnego, kiedy to pan minister skarbu próbował dokonać transakcji sam ze sobą. Już jako minister skarbu od 31 października 1997 r. chciał sprzedać całą emisję obligacji zamiennych bankowi Raiffeisen, z którym rozstał się w dniu 1 grudnia 1997 r. To była klasyczna próba wyprowadzenia pieniędzy z funduszu do firmy zarządzającej. Posłowie wnioskodawcy zainteresowali się bliżej sytuacją w Narodowym Funduszu Inwestycyjnym Progress oraz historią udziału pana Emila Wąsacza, jego rolą i postawą. Najkrócej można wyrazić to słowami pana Andrzeja Rytla, byłego przewodniczącego Rady Nadzorczej NFI Progress: Generalnie uważam, że Emil Wąsacz nie ma moralnych kwalifikacji do pełnienia tak wysokiej funkcji w rządzie Rzeczypospolitej Polskiej, a równocześnie prowadzona przez Ministerstwo Skarbu Państwa polityka w stosunku do NFI wystawia bardzo kiepską ocenę jego kompetencji zawodowych. Osobiście oceniam też, że w swoich działaniach jako minister kieruje się w dużej mierze interesem prywatnym. Potwierdzają tę tezę następujące sprawy i przebieg wydarzeń w Narodowym Funduszu Inwestycyjnym Progress. Pozwolę sobie przytoczyć Wysokiej Izbie kilka faktów.</u>
          <u xml:id="u-113.43" who="#PosełLesławPodkański">26 kwietnia 1997 r. Rada Nadzorcza Narodowego Funduszu Inwestycyjnego Progress podjęła uchwałę nr 5/97, w której mówi: Rada Nadzorcza NFI Progress niniejszym formalnie stwierdza, że udzielanie przez NFI Progress SA poręczeń bankowych firmom partnerskim firmy zarządzającej jest niedopuszczalne oraz bezpośrednio godzi w interes Narodowego Funduszu Inwestycyjnego Progress. W protokole z tego posiedzenia rady nadzorczej zapisano: W przypadku zagrożenia kondycji spółki, a w następstwie niewypłacalności, Fundusz będzie zmuszony przeprowadzić transfer pieniędzy do banku Raiffeisen. Byłoby to wyprowadzeniem pieniędzy - jak już wspomniałem wcześniej - z Funduszu do firmy zarządzającej. Pan Emil Wąsacz, wbrew tej uchwale rady nadzorczej, faksem z dnia 5 maja 1997 r., jako członek władz rady nadzorczej poparł żądanie firmy Raiffeisen i przekonał część członków rady, że należy jednak dać to poręczenie. Jakie były przesłanki tego faktu i tej postawy? Mam nadzieję, że pan minister odpowie dzisiaj Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-113.44" who="#PosełLesławPodkański">Posłużę się jeszcze wywiadem, jaki został udzielony przez władze tego Funduszu „Rzeczpospolitej” z 10 września 1998 r., gdzie wyraźnie stwierdzono, że z premedytacją postanowiono wyprowadzić te pieniądze z polskiego Narodowego Funduszu Inwestycyjnego do austriackiej firmy Raiffeisen. Potwierdza to kuriozalny stosunek pana Emila Wąsacza do polskiego majątku.</u>
          <u xml:id="u-113.45" who="#PosełLesławPodkański">W styczniu 1997 r. Rada Nadzorcza NFI odrzuciła roczne sprawozdanie firmy zarządzającej. Wtedy zaproponowano, żeby Rada Nadzorcza NFI Progress wydelegowała do Wiednia swojego przedstawiciela, który w centrali dokona uzgodnień dotyczących formy i zawartości prawidłowego sprawozdania rocznego firmy zarządzającej Raiffeisen; będzie ono później akceptowane przez radę. Jako przedstawiciel tej firmy wyjeżdża nasz dzisiejszy bohater pan Emil Wąsacz, który nie miał podstaw i nie było żadnego merytorycznego powodu, żeby dokonywać takich uzgodnień w Wiedniu i rozstrzygać ostateczne warunki w tym momencie i w miejscu prawdopodobnie przyszłego swojego zatrudnienia na stanowisku prezesa firmy. Oficjalnie bowiem, zgodnie z pismem skierowanym do przewodniczącego Rady Nadzorczej NFI Progress, został on powołany na to stanowisko 20 sierpnia 1997 r., a w Radzie Nadzorczej zasiadał aż do 30 września 1997 r. Pomimo powołania na stanowisko prezesa firmy nadzorowanej przez tę radę pan minister Wąsacz nie uważał za właściwe, by złożyć rezygnację z udziału w radzie.</u>
          <u xml:id="u-113.46" who="#PosełLesławPodkański">Rada Nadzorcza Narodowego Funduszu Inwestycyjnego Progress z udziałem pana Wąsacza skompromitowała się całkowicie, pomagając w końcu 1997 r. firmie zagranicznej w próbie przejęcia kontroli nad polskim Narodowym Funduszem Inwestycyjnym Progress, a następnie utworzenia w Wiedniu przez firmę Raiffeisen konkurencyjnego dla naszego funduszu narodowego - funduszu Raiffeisen Private Equity Management, który miał m.in. ryzykować polskie pieniądze, inwestując je w prywatnych firmach na innych rynkach. Jeśli do tego dodamy, że pan Wąsacz już jako minister skarbu, wbrew interesowi skarbu państwa oraz wbrew stanowisku polskich akcjonariuszy, w tym również PZU, popierał dalej swój Raiffeisen i chciał poprzez chwyt z obligacjami doprowadzić do tego momentu, o którym mówiłem wcześniej, to otrzymamy bardzo ciekawy obraz członka rządu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-113.47" who="#PosełLesławPodkański">Ale skoro już jesteśmy przy NFI, to chciałbym w imieniu posłów wnioskodawców z przykrością i bólem stwierdzić, również w imieniu milionów uczestników programu NFI, że polityka prowadzona przez pana ministra jest polityką niekompetentną. Chcemy zwrócić uwagę na ciąg strat, wszechobecny w działaniu pana ministra. Otóż spada na łeb na szyję wartość jeszcze świadectw bądź już akcji narodowych funduszy inwestycyjnych, tracą ich posiadacze, traci również skarb państwa jako akcjonariusz narodowych funduszy inwestycyjnych. Dlaczego tak się dzieje? Właśnie dlatego, że minister skarbu państwa nie przestrzega międzynarodowych reguł gry giełdowej oraz podstawowych informacji zawartych w prospektach emisyjnych spółek giełdowych. Dotyczy to m.in. pasywnego zachowania się ministra skarbu na walnych zgromadzeniach. Minister zmusza fundusze do zatrudniania firm zarządzających, a następnie - po wielomiesięcznych negocjacjach - na kilka dni przed podpisaniem umowy odwołuje rady nadzorcze oraz zarządy funduszy. Powoduje to utratę przez inwestorów zaufania do programu narodowych funduszy inwestycyjnych, a w konsekwencji obniżenie ich wartości rynkowej znacznie poniżej innych wskaźników giełdy. Podaję znów serię faktów. W okresie od 1 listopada 1997 r., to jest od daty objęcia stanowiska przez ministra Wąsacza, do 30 czerwca 1998 r. wskaźnik NIF spadł o 25,5%, natomiast WIG spadł tylko o 0,7%. Można obliczyć względnie dokładnie, że taka polityka ministra skarbu państwa prowadzi wprost do strat skarbu państwa na wartości majątku wszystkich NFI. Panie i panowie posłowie, proszę zanotować. Straty te, lekko licząc, wynoszą 874 mln zł, czyli prawie 9 bln zł. Przypomnę tylko Wysokiej Izbie, że ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych zakładała pomnażanie majątku narodowych funduszy inwestycyjnych, przynoszenie korzyści akcjonariuszom, którymi ciągle są w ogromnej większości skarb państwa oraz obywatele polscy - uczestnicy programu powszechnej prywatyzacji. A co to przynosi? Przed chwilą państwu powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-113.48" who="#PosełLesławPodkański">Do kolejnego skandalu doszło w sierpniu, kiedy to amerykański akcjonariusz NFI Progress - bank Arnhold &amp; Bleichsreder - wystąpił do ministra skarbu państwa i Rady Nadzorczej, zwracając uwagę na poważne nieprawidłowości w działaniu firmy zarządzającej Narodowego Funduszu Inwestycyjnego Progress. Skandaliczny jest sam fakt, że znów musiał wystąpić zagraniczny akcjonariusz polskiego narodowego funduszu inwestycyjnego, a sprawy znane wszystkim od ponad roku były utajnione i wyciszone w Ministerstwie Skarbu. Tego typu polityka nie pozostaje bez wpływu na polski rynek kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-113.49" who="#PosełLesławPodkański">Niewłaściwa polityka ministra skarbu, który sprawuje nadzór nad tym rynkiem, nieuchronnie prowadzi do marginalizacji polskich drobnych inwestorów i, co bardziej niebezpieczne, do przenoszenia obrotów polskimi papierami wartościowymi poza granice naszego kraju. Świadczą o tym już fakty z ostatnich miesięcy. Jeśli kogoś interesują dane, dysponuję pełnymi tabelami porównawczymi.</u>
          <u xml:id="u-113.50" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Lista faktów uzasadniających wniosek o wotum nieufności jest tak długa i obszerna, że zmuszony jestem ograniczyć ją do kilku spraw, które omówię już w sposób bardziej zwięzły.</u>
          <u xml:id="u-113.51" who="#PosełLesławPodkański">Zacznę od Polski Południowo-Wschodniej, od przedsiębiorstwa Zelmer w Rzeszowie. Przypomnę Wysokiej Izbie, że firma ta w latach 1989–1990, w okresie wprowadzania reformy Balcerowicza, była bardzo zadłużona. Z dnia na dzień rosły w magazynach zapasy nie sprzedanych wyrobów, płace były na jednym z najniższych poziomów w południowo-wschodniej Polsce. Efektem dobrego zarządzania i właściwego podejścia pracowników było to, że firma spłaciła zadłużenie, wprowadziła nowe wyroby, pozyskała klientów zagranicznych, zdobyła sieć sprzedaży na całym świecie, rozwinęła dobrze również sieć sprzedaży w kraju. Konsekwentna realizacja programu wprowadziła tę firmę na wyższy poziom rozwoju. Rosnący poziom zysków dodatkowo pozwalał na tworzenie tam funduszu prywatyzacyjnego. Do 1997 r. wszystko szło tak jak powinno. I stało się coś, co spowodowało, że firma ta przestała żyć normalnie, przestała się rozwijać, bo oto pan minister, przy bardzo nikłej, wręcz zerowej znajomości okoliczności, wytoczył armatę strzelającą do kadry zarządzającej w rzeszowskim Zelmerze - skierował wniosek do prokuratury przeciwko zarządcy w związku z rzekomo popełnionym przez niego przestępstwem. Odwołał świetnego zarządcę. Oskarżenie ministra okazało się chybione - w listopadzie prokuratura odrzuciła wniosek pana ministra. Ta sytuacja doprowadziła do negatywnych zmian: sprzedaż zaczęła spadać, zyski się kurczą, a jeśli chodzi o odkurzacze zelmerowskie, to tracimy rynki zachodnie. Rynek wie, że jeśli firmą zarządza nie menedżer z krwi i kości, lecz marionetka nasadzona przez ludzi uprawiających polityczne pachciarstwo, to dobrze być nie może.</u>
          <u xml:id="u-113.52" who="#PosełLesławPodkański">Odczytam w imieniu Stowarzyszenia Obrony Praw Udziałowców pismo do polskiego parlamentu: Chcemy jako członkowie tego stowarzyszenia odpowiadać za swój los, tworzyć wartość i w niej uczestniczyć. W tym duchu chcemy rozmawiać z reprezentantem właściciela, ministrem skarbu. Prosimy nie o wykłady pełne spekulacji, które kamuflują rozgrywane za kulisami gry polityczne, ale o słuchanie nas, ludzi dobrej woli, wydajnej pracy, której efektem jest chluba polskiego eksportu. Prosimy uzmysłowić sobie frustrację ludzi, dla których przebłysk normalności i sukcesu kończy się odcinaniem kuponów przez zawistnych graczy politycznych; frustrację tym większą, kiedy reprezentant właściciela skarży nas do prokuratury za wykonanie dobrej roboty, a pobłaża innym, którzy doprowadzają do bankructwa firmy, czyniąc je swoimi poprzez kradzież.</u>
          <u xml:id="u-113.53" who="#PosełLesławPodkański">Na chwilę wpadniemy teraz do Tarnowa, do Zakładów Przemysłu Owocowo-Warzywnego „Owintar” z XV NFI Hetman. Polityka wyniszczania tego zakładu przez 22-procentowego właściciela, skarb państwa reprezentowany przez ministra, jest tam widoczna gołym okiem. Majątek jest trwoniony; w wyniku przewidzianej i prowadzonej bez głowy i celu upadłości skarb państwa traci rocznie tylko z tytułu utraconych podatków ok. 10 mln nowych złotych, czyli 100 mld starych złotych. Nastąpił wzrost bezrobocia; to brak szans dla 400 rodzin, dla tysięcy plantatorów. Mamy do czynienia z głupotą, niekompetencją głównego właściciela. Dalej, mówiąc w stylu ministra Handke, no comments.</u>
          <u xml:id="u-113.54" who="#PosełLesławPodkański">A może jest to świadome działanie? Jak się bowiem okazuje, to minister zaakceptował umowę dotyczącą „Owintaru”, z której wynika, że jest zły dobór inwestora, w której nie zabezpieczono interesów spółki, interesów społeczności lokalnej; brakuje zapisów o zabezpieczeniu profilu działalności, brak zabezpieczenia nakładów inwestycyjnych ze środków przyszłego nabywcy, brak też gwarancji utrzymania zatrudnienia. I nomen omen, szanowni panowie posłowie, umowa ta zagraża dalszemu funkcjonowaniu „Owintaru”. Potwierdza to członek rządu Rzeczypospolitej Polskiej, miejscowy wojewoda, który został mianowany przez koalicję rządzącą. I znów czyste, żywe straty skarbu państwa. A jeśli do tego dodamy ten ewenement, który jest majstersztykiem, że rocznie płaci się pół miliarda starych złotych czynszu za plac i budynki, których nikt nie wykorzystuje, by wyprowadzić środki z „Owintaru”, to już będzie praktycznie w miarę czytelny obraz sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-113.55" who="#PosełLesławPodkański">Byliśmy na południu, sprawdźmy, może lepiej jest na północy. Na północy też okazało się, że lepiej już było. A w grudniu minister skarbu państwa narozrabiał ze Stocznią Gdańską. Najlepiej treść decyzji ocenia doradca ministra gospodarki pan Bolesław Hutyra, który w liście do premiera rządu pisze: „Z ubolewaniem informuję, że zgoda na przejęcie terenów Stoczni Gdańskiej SA przez Trójmiejską Korporację Stoczniową SA, wyrażona w dniu 1 grudnia 1998 r. przez ministra skarbu państwa, była decyzją polityczną, równoznaczną z likwidacją Stoczni Gdańskiej jako przedsiębiorstwa stoczniowego. Żadne bowiem organa rządu pana premiera, ani niezależni eksperci branży okrętowej, nie przeprowadziły ekonomicznej analizy uzasadnienia sprzedaży stoczni ani nie zbadały dokumentów uzasadniających celowość przeprowadzenia układu z wierzycielami stoczni. Tym samym nie porównano gospodarczych walorów obu projektów, aby wybrać z nich jeden korzystniejszy dla stoczni i gospodarki narodowej, a podjęto wyraźnie tylko decyzję polityczną. Decydenci zapoznali się jedynie z opinią syndyka zainteresowanego wyłącznie sprzedażą stoczni. Syndyk przez swoją działalność przedłużył proces upadłości stoczni i zadłużył ją o dalsze 200 mln nowych złotych, o dalsze 2 bln starych złotych, a sprzedał stocznię za 117 mln złotych, za 1170 mld starych złotych. Sprawa ta wymaga analizy, myślę, bardzo wnikliwej i mam nadzieję, że taka analiza będzie przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-113.56" who="#PosełLesławPodkański">Minister skarbu państwa podjął tę decyzję mimo posiadania prawnej ekspertyzy przedłożonej przez sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Leszka Piotrowskiego, w której obszernie uzasadniono tezę, iż umowa notarialna sprzedaży Stoczni Gdańskiej SA Trójmiejskiej Korporacji Stoczniowej z dnia 7 września jest nieważna. Zarząd Stoczni Gdańskiej złożył w Sądzie Wojewódzkim w Gdańsku pozew o stwierdzenie nieważności wyżej wymienionej umowy. Sprawa ta ma szansę powodzenia i może powodować nawet unieważnienie umowy przenoszącej własność. W takiej sytuacji decyzja podjęta przez ministra skarbu państwa jest co najmniej pochopna”.</u>
          <u xml:id="u-113.57" who="#PosełLesławPodkański">Niewłaściwe postępowanie ministra skarbu państwa prowadzi wprost do fizycznej likwidacji stoczni, potwierdzili to również w swoim ostrym proteście posłowie i senatorowie Akcji Wyborczej Solidarność i innych klubów i kół parlamentarnych. Potwierdził to również pan Roman Gałęzewski, przewodniczący Międzyzakładowego Komitetu NSZZ „Solidarność” w Stoczni Gdańskiej. To za wiedzą ministra - mówi szef „Solidarności” w Gdańsku - syndyk postąpił nielegalnie, złamał ustawę o związkach zawodowych, złamał Kodeks pracy. Tak mówi szef „Solidarności” stoczni, cytuję jego wypowiedzi: Z jednej strony dowiadywaliśmy się z mediów, że jeśli minister Wąsacz jak najszybciej nie przekaże gruntów i sprzedaż nie dojdzie do skutku, rozpoczną się grupowe zwolnienia, bo w Stoczni Gdańskiej nie będzie dla nich pracy. Z drugiej strony wiedzieliśmy, że to kłamstwo, bo praca na nas czekała, gdyż na redzie stał estoński statek, w którego kadłubie mieliśmy wykonać ponad 50% prac wyposażeniowych. Umowę na wykonawstwo podpisała jeszcze Stocznia Gdańska, dokumentacje na prace znajdowały się już w stoczniowych warsztatach. Statek winien był wpłynąć wcześniej, ale tak się nie stało, gdyż to syndykowi nie pasowało. To oszustwo, syndyk zastosował szantaż, chciał wymusić przyzwolenie załogi, zastraszyć ludzi zwolnieniami, by siedzieli cicho. Już dwie godziny po tym, jak podarł kartkę, estoński statek wpłynął do stoczni. (Chodzi o kartkę, którą syndyk podarł przed kamerami telewizyjnymi). Syndyk traktował Stocznię Gdańską jak własny folwark. Wmawiano społeczeństwu, że my walczymy jak oszołomy, urabiano nam opinie pieniaczy, starając się ukryć w ten sposób różne machlojki. Pustych obietnic i kłamstw było już tyle, że można było nimi wielokrotnie obdzielić każdego. Ludzie w stoczni wiedzieli, że to oszustwo, ale milczeli, bo się boją, czują się zastraszeni. Trzeba myśleć zamiast straszyć ludzi i doprowadzać do dalszych strat, bo przez tę zwłokę kraj stracił bardzo dużo pieniędzy - mówi szef NSZZ „Solidarność” w Gdańsku. Znów są to duże straty dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-113.58" who="#PosełLesławPodkański">Decyzja ta na zawsze przekreśla możliwość wykorzystania ogromnych atutów naszej polskiej gospodarki, gospodarki morskiej, jakie dotychczas posiadaliśmy. Decyzja ta zniszczyła w dodatku społeczny zapał i społeczne środki, jakie istnieją w stowarzyszeniu „Solidarni ze Stocznią Gdańską” oraz w Społecznym Komitecie Ratowania Stoczni.</u>
          <u xml:id="u-113.59" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister skarbu państwa nie wykonuje art. 2 ustawy z dnia 25 czerwca 1997 r. o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych. Ustawa ta, przypomnę, zobowiązywała ministra do przedstawienia listy przedsiębiorstw, które mają być zabezpieczeniem majątkowym reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Na skutek bezczynności i zmiany struktury organizacyjnej urzędu ministra skarbu państwa, minister dopuścił do opóźnienia w wykonaniu ustawy o tzw. bonach rekompensacyjnych. Chodzi tutaj, Wysoka Izbo, o rekompensaty za niepodwyższanie wynagrodzeń w sferze budżetowej i za utratę dodatków do emerytur za pracę w warunkach szkodliwych.</u>
          <u xml:id="u-113.60" who="#PosełLesławPodkański">Minister skarbu państwa zaniechał procesów naprawczych i prywatyzacyjnych w sektorach wrażliwych. Szczególnie dotyczy to tych branż, które wiążą się z przemysłem zbrojeniowym. Tym bardziej w obliczu naszego wejścia do NATO, kiedy naszym zakładom w zdecydowanej większości grozi upadłość, jest to rzecz niedopuszczalna. Pracownicy tych zakładów upominają się o swoje racje.</u>
          <u xml:id="u-113.61" who="#PosełLesławPodkański">W 1998 r. minister wielokrotnie nadużywał norm Kodeksu handlowego: zawieszał walne zgromadzenia, nie powoływał rad nadzorczych, zwoływał liczne nadzwyczajne zgromadzenia - tylko dla załatwienia spraw personalnych w spółkach i przedsiębiorstwach państwowych. Minister skarbu państwa tolerował przypadki łamania prawa - mam tu na myśli przede wszystkim ustawę o przedsiębiorstwie państwowym - przez wojewodów, którzy dokonywali czystek personalnych, wykorzystując instytucję komisarza. Podaję przykłady: Wars, Cefarm i wiele, wiele innych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-113.62" who="#PosełLesławPodkański">Minister skarbu państwa sparaliżował swymi decyzjami działania agencji prywatyzacji. Nie realizuje ona zadowalająco misji, dla której została powołana. O złym stanie agencji świadczą wyniki prywatyzacji za rok 1998 - tylko 8 prywatyzacji kapitałowych. Sposób sprawowania urzędu ministra skarbu państwa doprowadził do paraliżu delegatur terenowych Ministerstwa Skarbu Państwa, co oznacza marnotrawienie środków budżetowych i znów kolejne straty.</u>
          <u xml:id="u-113.63" who="#PosełLesławPodkański">W polityce personalnej resortu nie była i nie jest przestrzegana zasada unikania konfliktu interesów. Świadczą o tym nominacje w kierownictwie resortu i we władzach spółek skarbu państwa. W polityce nominacji do rad nadzorczych stosowany jest klucz partyjno-koleżeński. Niechże przykładem tego będzie powołanie córki marszałek Senatu do Rady Nadzorczej Petrochemii Płock SA. Niechże przykładem będzie też swego rodzaju rekord świata w odwołaniu władz Telekomunikacji Polskiej SA. Niechże przykładem będzie również swego rodzaju nowa jakość w odwoływaniu władz spółek z udziałem skarbu państwa, w stylu odwołania prezesa Banku Gospodarki Żywnościowej. Na ostatnim posiedzeniu rady nadzorczej tego banku wszyscy stwierdzili: panie prezesie Olesiak, pan uratował bank, pan wszystko zrobił, ale pan musi odejść, bo pan musi.</u>
          <u xml:id="u-113.64" who="#PosełLesławPodkański">Nie rozumiemy również prób przekraczania kompetencji przez pana ministra, ingerencji poza prawem w sprawy bieżącego funkcjonowania telewizji publicznej, a szczególnie przekroczenia uprawnień walnego zgromadzenia Telewizji Polskiej SA, na którym minister wydał polecenie wydatkowania pieniędzy spółki na finansowanie działalności Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”. Sąd już orzekł, że minister zrobił to niezgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-113.65" who="#PosełLesławPodkański">Minister skarbu państwa bez podania przyczyn nie wykonuje ustawy o funduszach przemysłowych, co powoduje zatrzymanie wielu procesów restrukturyzacyjnych, szczególnie w sektorze przemysłu ciężkiego, energetyki i chemii. Sytuacja w kopalniach węgla kamiennego, rosnąca fala strajków, zwalnia mnie z uzasadniania tej tezy. Dzisiaj strajki mamy już w ponad 40 kopalniach. My, posłowie wnioskodawcy, solidaryzujemy się z górnikami. Głosowaliśmy w Sejmie tak, jak podpowiadało nam sumienie i wiedza - zgodnie z waszymi postulatami.</u>
          <u xml:id="u-113.66" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na gospodarkę można patrzeć przez pryzmat spraw ekonomicznych, ale nie powinno się patrzeć tylko przez pryzmat spraw ekonomicznych. Prowadzenie polityki gospodarczej państwa, gospodarowanie mieniem w państwie polskim musi być prowadzone dla ludzi i z ludźmi. Ma to być zresztą zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, gdzie jest zapis o społecznej gospodarce rynkowej. Konieczna jest wręcz pełna analiza wszystkich skutków ubocznych prowadzonych działań.</u>
          <u xml:id="u-113.67" who="#PosełLesławPodkański">Naszym zdaniem minister skarbu państwa realizuje przekształcanie naszej gospodarki bez określenia i znajomości celu, jakiemu one mają służyć, bez dokonania rzetelnej analizy obecnego stanu przekształceń i oceny ich wpływu nie tylko na wysokość dochodów budżetowych, ale również na ich skutki ekonomiczne i społeczne, na wzrost efektywności i konkurencyjności naszej gospodarki. Minister skarbu państwa musi mieć jasną koncepcję, wizję przekształceń nie w perspektywie jednego roku, jednego budżetu, czy nawet dwóch, trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-113.68" who="#PosełLesławPodkański">Praca resortu skarbu, szanowna Wysoka Izbo, to nie tylko sprzedaż i nie sprzedaż za każdą cenę. Zadaniem Ministerstwa Skarbu Państwa jest również przygotowanie zmiany struktur branż. Przygotowanie tych branż do prywatyzacji, do restrukturyzacji, do modernizacji. Zadaniem ministra skarbu jest również konieczność zmiany struktur firm. Konieczne jest także właściwe, pełne, wszechstronne przygotowanie tych firm do sprzedaży. Niestety, minister skarbu państwa nic nie robi albo niewiele robi w tej dziedzinie. Wydaje się nam, posłom wnioskodawcom, że minister zapomniał całkowicie o tym, że własności można się pozbyć tylko jeden raz i to z całym tego procesu dobrodziejstwem i ryzykiem. Stwierdzamy, że to właśnie niezrozumienie tego ryzyka jest bardzo poważnym błędem polityki pana ministra Wąsacza.</u>
          <u xml:id="u-113.69" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 104 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi, że posłowie są przedstawicielami narodu. Nie wiążą ich instrukcje wyborców. W domyśle: nie wiążą ich również dyscypliny klubów i temu podobne zobowiązania. Przed rozpoczęciem sprawowania mandatu posłowie składają przed Sejmem ślubowanie o treści, którą uznaję za stosowne w tej chwili przypomnieć: Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej. Wielu z nas dodało do tej przysięgi: tak mi dopomóż Bóg.</u>
          <u xml:id="u-113.70" who="#PosełLesławPodkański">To zgodnie z treścią tej przysięgi poselskiej przeanalizujcie panowie to wszystko, co przed chwilą Wysokiej Izbie zaprezentowałem. Porozmawiajmy dzisiaj o druku nr 753. O tym wszystkim, co jest związane z polityką ministra Wąsacza. O przedstawionych zarzutach. Spróbujmy się przekonać, czy przynajmniej jeden z nich jest chybiony. Osobiście wierzę, że nie. Jeśli natomiast będą one prawdziwe, to nikt normalny, odpowiedzialny nie powinien głosować za pozostawieniem ministra w składzie rządu.</u>
          <u xml:id="u-113.71" who="#PosełLesławPodkański">Premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej może nam ułatwić zadanie. Może uratować honor i odwołać ministra już, natychmiast. Niestety, wiemy, że chyba tego nie zrobi. Czujemy, że my, posłowie, będziemy poddani bardzo poważnej próbie. Jest to poważna próba parlamentu, Wysoka Izbo. Jest to test podobny do głosowań w Sejmie XVIII wieku, tuż przed rozbiorami. Wówczas też polskie, logiczne, prawne argumenty przegrywały z większością tych, co rzekomo mają rację. Czym się zakończył ten okres - wiemy z historii. Obyśmy tej historii nie przerabiali ponownie. Wzywam do powagi i wyczucia.</u>
          <u xml:id="u-113.72" who="#PosełLesławPodkański">Panowie, proszę was, odrzućcie styl, jaki prezentuje na forum naszego państwa pan minister Pałubicki i pan poseł Żak uderzając z kapelusza, nie znając niczego. Uderzenie w debacie telewizyjnej na temat Domów Towarowych „Centrum” w prezesa Najwyższej Izby Kontroli jest niegodne posła Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Nazajutrz wszystko było wiadome, okazało się, że była to lipa wyssana z palca!</u>
          <u xml:id="u-113.73" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.74" who="#PosełLesławPodkański">Panowie Posłowie! Wszyscy ministrowie, w każdym rządzie, niezależnie od tego, skąd są - muszą być oceniani według jednolitych kryteriów. Jeśli macie uwagi do wszystkich tych, którzy byli, wykorzystajcie znane drogi prawne. Nie pozwólcie...</u>
          <u xml:id="u-113.75" who="#komentarz">(Poseł Piotr Żak: Ależ tak niech pan nie mówi.)</u>
          <u xml:id="u-113.76" who="#komentarz">(Poseł Marek Lewandowski: Siadaj, nie przeszkadzaj.)</u>
          <u xml:id="u-113.77" who="#PosełLesławPodkański">Panie pośle, ja panu nie przerywałem; jeśli pan nie wie, na czym polega kultura, to niech pan wyjdzie w kuluary.</u>
          <u xml:id="u-113.78" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.79" who="#PosełLesławPodkański">Nie próbujcie działać dzisiaj tu, w Sejmie, tak jak na posiedzeniu komisji w dniu 12 grudnia. Nie próbujcie mydlić i mieszać, bo ta droga prowadzi donikąd. Wstydzę się przytaczać te bezmyślne, tendencyjne i przewrotne wypowiedzi posłów na posiedzeniu komisji. Odwołuję się jeszcze raz do sumienia każdego posła i do treści przysięgi, którą niedawno wszystkim przypomniałem. Jeśli natomiast takie słowa jeszcze raz padną za chwilę z tej trybuny, to będzie to oznaczało, że bawicie się panowie Polską, że odgrywacie rolę małych pionków na szachownicy, z góry poddając się mocniejszym, a wasze gry i gierki za kilka lat będą ocenione jako błędne - a może trzeba je określić jeszcze mocniej. Zrobię to, prawda bowiem jest taka, że ludzie popełniają błędy, i to jest rzecz ludzka, ale żadnemu ministrowi nie wolno zdradzać, żadnej osobie pełniącej funkcję publiczną nie wolno zdradzać - nie wolno zdradzać naszych narodowych interesów. W imię poszanowania dorobku minionych pokoleń i dla dobra i szczęścia naszych dzieci, wnuków i prawnuków, przed głosowaniem nad wotum nieufności dla ministra skarbu przypominam wam, panie i panowie posłowie, że jest jeszcze, co prawda coraz słabiej żyjące w naszych sercach i umysłach, słowo honor. Proszę was o honorowe zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-113.80" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-113.81" who="#PosełLesławPodkański"> Honorowego podejścia...</u>
          <u xml:id="u-113.82" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Bądźcie czujni.)</u>
          <u xml:id="u-113.83" who="#PosełLesławPodkański">Panowie, za chwilę będziecie się śmiać sami z siebie.</u>
          <u xml:id="u-113.84" who="#PosełLesławPodkański">Honorowego podejścia oczekujemy też od Akcji Wyborczej Solidarność w stosunku do polityki ministra Wąsacza w zakresie uwłaszczenia. Czy panowie nie zrozumieliście, że wasze hasło wyborcze oddania władzy tutaj się sprawdziło w stu procentach? Minister Emil Wąsacz władzę wziął, a na program wyborczy AWS pewną część ciała wypiął. Czy pamiętacie koncepcję autorską narodowych funduszy uwłaszczeniowych? Czy pamiętacie, że na początku urzędowania minister informował całą Polskę, że wprowadzi regionalne, branżowe holdingi, że będzie przygotowywał nasze polskie firmy do sprzedaży poprzez giełdę? W kierunkach prywatyzacji na 1998 r. temu problemowi poświęcono aż dwa zdania, a w programie prywatyzacji do roku 2001 - zero, nawet ani jednego słowa. Mimo opracowywania wielorakich projektów rządowych i poselskich ciągle nie wiadomo, czy i jaka prywatyzacja, czy i jaka reprywatyzacja, czy i jakie uwłaszczenie. AWS-owski projekt dotyczący Prokuratorii Generalnej legł w gruzach. A może już nadszedł czas na credo rządu Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności wypowiedziane w przededniu świąt Bożego Narodzenia do wszystkich Polaków: Bądźcie Polacy biedni i zdrowi, rząd życzy wam zadowolenia, nigdy już nie dożyjecie uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-113.85" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.86" who="#PosełLesławPodkański">To wszystko, co zaprezentowałem, przypomnę w skrócie. Wielokrotne naruszanie i łamanie prawa, potężne nadużycia przy prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum”, bezmyślna wyprzedaż polskich banków, ewidentne działanie ministra skarbu przeciwko interesom skarbu państwa w Narodowym Funduszu Inwestycyjnym „Progress”, potężne straty przy sprzedaży akcji Banku Przemysłowo-Handlowego w Krakowie, straty skarbu państwa związane z całym programem narodowych funduszy inwestycyjnych, niedostateczny nadzór nad polskim rynkiem kapitałowym, brak nadzoru i marnotrawstwo majątku w przedsiębiorstwie Zelmer, rażące straty w Zakładach Przetwórstwa Owocowo-Warzywnego „Owintar” w Tarnowie, bezmyślna likwidacja Stoczni Gdańskiej, nierealizowanie restrukturyzacji, a tym samym działanie prowadzące wprost do upadłości i likwidacji przemysłu obronnego i górnictwa, nadużycie norm Kodeksu handlowego, sparaliżowanie działania Agencji Prywatyzacji, brak zmian odnośnie do struktur branż i firm pozwala nam, posłom wnioskodawcom, na jednoznaczne stwierdzenie, że dalsza praca pana Emila Wąsacza na stanowisku ministra nie może mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-113.87" who="#PosełLesławPodkański">Mówię to, Wysoka Izbo, w imieniu 96 posłów wnioskodawców z klubów i kół: PSL, SLD, ROP, KPN-OP, jak również w imieniu osieroconego programu Akcji Wyborczej Solidarność...</u>
          <u xml:id="u-113.88" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-113.89" who="#PosełLesławPodkański">.‍.. i niektórych posłów Akcji Wyborczej Solidarność - chociażby tych, którzy zaprotestowali przeciwko sprzedaży Stoczni Gdańskiej. Mówię to w imieniu wszystkich górników, stoczniowców, pracowników przemysłu zbrojeniowego, pracowników wymienionych firm, dostawców i kooperantów tych firm, wszystkich polskich uczestników programu NFI oraz w imieniu Komitetu Zakładowego NSZZ „Solidarność” Stoczni Gdańskiej. Czuję, że mogę to zrobić. Apeluję do Wysokiej Izby, rozważcie to w głębi serca i w umysłach i uwierzcie, że utrzymywanie pana ministra Wąsacza na stanowisku ministra skarbu państwa prowadzi nieuchronnie do obniżenia powagi, rangi i pozycji rządu, podważa zasady funkcjonowania normalnego demokratycznego systemu władzy wykonawczej, sankcjonuje naruszanie prawa, wzmacnia chaos w gospodarce, legalizuje arogancję, a także niesie groźbę dalszych nadużyć i strat skarbu państwa, jak również destabilizacji naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-113.90" who="#PosełLesławPodkański">Wnoszę o uchwalenie przez Wysoką Izbę wotum nieufności dla ministra skarbu pana Emila Wąsacza. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-113.91" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zgodnie z art. 61g ust. 2 regulaminu Sejmu marszałek Sejmu skierował wniosek do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, która przedłożyła swoją opinię w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 785.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zygmunta Berdychowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem szczerze, dech mi w piersiach zaparło po wysłuchaniu wystąpienia pana posła Podkańskiego. I zanim rozpocznę omawiać sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, chciałbym podzielić się dwoma osobistymi refleksjami.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Poseł Lesław Podkański: To nie jest sprawozdanie komisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę nie przeszkadzać, panie pośle Podkański. Panu nikt nie przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie pośle, powiedział pan w trakcie swojego wystąpienia, iż wierzy pan, że zarzuty przedstawione przez pana są prawdziwe. Ja natomiast z całą szczerością, otwartością powiem panu, że zarzuty te są nieprawdziwe, bzdurne, absurdalne i fałszywe. Chciałbym panu powiedzieć, panie pośle, że wypowiedzi na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, których autorem byłem również ja, były rzetelne, prawdziwe i obiektywne, a pana postawa była mętna, pokrętna i fałszywa. Brakowało panu argumentów w dyskusji. W związku z przedstawionymi przez pana argumentami...</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Poseł Lesław Podkański: To jest pana zdanie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Spokojnie, panowie.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ad rem, panie pośle. Prosimy o sprawozdanie komisji. To osobiste poglądy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać. Pan poseł został wybrany na sprawozdawcę, więc w tej chwili wysłuchamy sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ale to są bzdury.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji na swym posiedzeniu w dniu 12 grudnia 1998 r. rozpatrzyła złożony przez grupę posłów opozycyjnych, przede wszystkim z klubów Polskiego Stronnictwa Ludowego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wniosek o udzielenie wotum nieufności ministrowi skarbu państwa Emilowi Wąsaczowi. W posiedzeniu komisji wzięli udział: minister skarbu państwa Emil Wąsacz, a także sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Alicja Kornasiewicz i podsekretarze stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Janusz Michalski, Krzysztof Konaszewski i Aldona Kamela-Suwińska. W imieniu posłów wnioskodawców uzasadnienie do wniosku o udzielenie wotum nieufności przedstawił komisji poseł Lesław Podkański. Jeszcze przed rozpoczęciem debaty na temat wniosku o udzielenie wotum nieufności komisja postanowiła wysłuchać wyjaśnień co do sformułowanych we wniosku zarzutów dotyczących zarówno postawy samego ministra Emila Wąsacza, jak i reguł funkcjonowania Ministerstwa Skarbu Państwa oraz najważniejszych celów i zasad polityki gospodarczej prowadzonej przez rząd Jerzego Buzka w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Po złożeniu obszernych wyjaśnień oraz przeprowadzeniu bardzo rzeczowej debaty nad wnioskiem Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji postanowiła, działając na podstawie regulaminu Sejmu, negatywnie zaopiniować wniosek o udzielenie wotum nieufności ministrowi skarbu państwa Emilowi Wąsaczowi. W głosowaniu nad zaopiniowaniem wniosku, co jest warte szczególnego podkreślenia, tylko 1 z posłów opowiedział się za udzieleniem ministrowi skarbu państwa wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Wydaje się zatem, że argumenty przedstawione w odpowiedzi na większość sformułowanych we wniosku zarzutów przekonały posłów opozycyjnych do tego, aby nie popierać wniosku o udzielenie wotum nieufności ministrowi skarbu państwa Emilowi Wąsaczowi. Zresztą w tym właśnie momencie chciałbym przypomnieć, iż wniosek o odwołanie ministra skarbu państwa Emila Wąsacza jest kolejnym z serii wniosków o odwołanie ministra zajmującego się sprawami związanymi z przekształceniami własnościowymi. A ponieważ niektórzy przynajmniej z posłów opozycji w niedalekiej zresztą przeszłości doświadczyli tego rodzaju sytuacji, dlatego wykazali zrozumienie i racjonalnie ocenili wagę przedstawionych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu wniosku o udzielenie wotum nieufności ministrowi skarbu państwa Emilowi Wąsaczowi sformułowano wiele zarzutów różnej natury i rangi. Po wnikliwej analizie tego dokumentu Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wyodrębniła trzy podstawowe grupy zarzutów. Pierwsza grupa to zarzuty stricte polityczne, formułowane wydaje się bardziej pod adresem całego rządu, niźli jednego z jego ministrów. Grupa druga odnosi się do merytorycznej oceny działań podejmowanych przez ministra skarbu państwa Emila Wąsacza oraz kierowany przez niego resort. Wreszcie w trzeciej grupie zarzutów znalazły się pomówienia o podejmowanie niezgodnych z prawem działań w sprawie sprzedaży Domów Towarowych „Centrum” oraz akcji IV Narodowego Funduszu Inwestycyjnego „Progress”.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszym zdaniu uzasadnienia wniosku o udzielenie wotum nieufności ministrowi skarbu państwa Emilowi Wąsaczowi czytamy: Wotum nieufności wobec ministra skarbu Emila Wąsacza jest wyrazem protestu przeciwko prowadzonej przez niego polityce. Komisja rozpatrując ten zarzut podzieliła pogląd wyrażony w styczniu 1994 r. przez ministra przekształceń własnościowych w trakcie sejmowej debaty nad kierunkami prywatyzacji w roku 1994. Przypomnę, że minister Wiesław Kaczmarek powiedział wtedy: Program przekształceń własnościowych nie jest celem samym w sobie, jest częścią programu gospodarczego rządu, realizuje jego cele i jest odpowiedzią na nowe problemy i szanse. Wyciąga się w nim wnioski z dotychczasowych niepowodzeń i sukcesów.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Oznaczało to zatem, że komisja oceniając wniosek o wotum nieufności ministrowi skarbu państwa Emilowi Wąsaczowi ocenić musi w pierwszej kolejności politykę gospodarczą koalicji AWS–UW. A polityka ta kształtowała się w oparciu o zapowiedzi przedwyborcze, że: Prywatyzacja stanowisk, strategiczny problem polskiej transformacji, jest największym wyzwaniem, jest podstawowym warunkiem przejścia do gospodarki rynkowej. Znalazła ona pełne potwierdzenie w exposé premiera Jerzego Buzka, który powiedział: Własność prywatna to podstawa nowoczesnego silnego państwa, dlatego przyspieszymy prywatyzację. Mamy świadomość, że prywatyzację należy zakończyć do 2001 r., a więc do końca tej kadencji Sejmu, oraz w uchwalonym przez koalicyjny rząd w lipcu 1998 r. trzyletnim programie prywatyzacji polskiej gospodarki, w którym zapisano: Prywatyzacja jest niezbędnym warunkiem właściwego funkcjonowania gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Z dokumentów tych zatem wynika, że polityka rządu Jerzego Buzka, polityka koalicji AWS–UW, którą realizuje minister skarbu państwa Emil Wąsacz, to przede wszystkim fakty, a nie kolejne deklaracje, to zdecydowane zerwanie z niechlubnym dziedzictwem ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Komisja uznała, że dobrym prawem opozycji jest oceniać prowadzoną przez rząd politykę gospodarczą, jednak w żadnym wypadku nie można tych dość dowolnych ocen, formułowanych w tym zakresie przez posłów opozycji, traktować poważnie, bowiem ostateczny werdykt w tej sprawie zawsze wydaje społeczeństwo. A w tej sprawie, przypomnę to zwłaszcza posłom, którzy podpisali się pod wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności ministrowi Emilowi Wąsaczowi, społeczeństwo w ciągu ostatniego roku dwukrotnie pozytywnie oceniło nie tylko nasze deklaracje, ale również konkretne działania. Wyniki wyborów parlamentarnych z ubiegłego roku i samorządowych z bieżącego roku wydają się tego najlepszym świadectwem.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Biorąc pod uwagę te właśnie przesłanki, Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji postanowiła odrzucić w całości zarzuty stricte polityczne, formułowane pod adresem ministra skarbu państwa Emila Wąsacza oraz koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W drugiej grupie zarzutów, stawianych w uzasadnieniu do wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi skarbu Emilowi Wąsaczowi, posłowie wnioskodawcy przedstawili szereg zastrzeżeń merytorycznych odnoszących się do pracy Ministerstwa Skarbu Państwa. Najważniejsze z nich było to, że „postawa ministra, jego publiczne wypowiedzi i decyzje jednoznacznie świadczą o tym, że nie realizuje on głównego zadania nałożonego na urząd ministra skarbu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Komisja uznała, że głównym zadaniem ministra skarbu państwa, nałożonym na niego ustawą z dnia 8 sierpnia 1996 r. w art. 1 ust. 1, jest inicjowanie polityki państwa w zakresie gospodarowania mieniem skarbu państwa oraz państwowych osób prawnych, w tym prywatyzacja tego mienia, a dopiero w dalszej kolejności ochrona interesów skarbu państwa. Taka a nie inna gradacja przyjęta w tej ustawie wynika, zdaniem komisji, z tej prostej konstatacji, iż za ochronę interesów skarbu państwa odpowiada również wiele innych instytucji, a przede wszystkim zapisy prawa. A zatem, skoro głównym celem ministra skarbu państwa jest inicjowanie polityki państwa w zakresie gospodarowania mieniem skarbu państwa, to musimy pytać o efekty pracy ministra Wąsacza przede wszystkim w tej dziedzinie, a te, jak na tak krótki okres urzędowania, są bardzo dobre. W ciągu kilku miesięcy minister skarbu państwa przygotował, a rząd przyjął, program prywatyzacji do roku 2001, na który poprzednia koalicja czekała trzy lata. W ciągu kilku miesięcy minister skarbu państwa przygotował i przedstawił projekt ustawy o reprywatyzacji, której poprzednia koalicja nie mogła stworzyć przez całe cztery lata. Po raz pierwszy przygotowano w Ministerstwie Skarbu Państwa pełne zestawienie majątku, jakim dysponuje państwo polskie. Zestawienie, którego przez poprzednie cztery lata nie mogła dokonać koalicja rządząca.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Równocześnie w roku 1998 do budżetu państwa wpłynęła rekordowo wysoka suma z tytułu różnych form prywatyzacji, przypomnę, ponad 6 700 mln zł. W „Kierunkach prywatyzacji na rok 1999” przyjęto, iż wpływy do budżetu państwa z tytułu prywatyzacji wyniosą prawie 15 mld zł. Ma to swoje oparcie w przeprowadzonych już przetargach na doradców prywatyzacyjnych, w analizach sektorowych i branżowych, o braku których mówił w swoim wystąpieniu poseł wnioskodawca. Chciałbym przytoczyć niektóre z przykładów, bo jest ich cała masa. A więc: Polfa Tarchomin, PZU, „Lot”, Opoczno, elektrociepłownie, Polfarma Starogard. Lista tych działań, które zostały wykonane w tym roku, jest bardzo, bardzo długa.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Komisja uznała, iż chociażby z tego pobieżnego zestawienia wynika, że minister skarbu państwa przestał składać tylko deklaracje, a rozpoczął rzeczywistą przebudowę gospodarki państwowej. I ta właśnie konstatacja spowodowała, że Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji postanowiła odrzucić w całości zarzuty stawiane Emilowi Wąsaczowi, przedstawione w tym zakresie w uzasadnieniu do wniosku o wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając kolejne istotne zastrzeżenie sformułowane w uzasadnieniu do wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi skarbu państwa, posłowie wnioskodawcy piszą: „Wyniki gospodarcze podane ostatnio przez GUS potwierdzają krótkowzroczność postępowania ministra. Potwierdziła to również dyskusja nad kierunkami prywatyzacji w 1999 r., gdzie minister nie przedstawił żadnej polityki prywatyzacyjnej, nie przedstawił programu, sektorów ani podmiotów, które mają być prywatyzowane”. Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji uznała, iż „Kierunki prywatyzacji na rok 1999”, które tydzień wcześniej zostały przez komisję pozytywnie zaopiniowane, w żadnym wypadku nie dostarczają podstaw do formułowania tego rodzaju wniosków. Jako potwierdzenie tej opinii w trakcie dyskusji przytoczona została ocena „Kierunków prywatyzacji na rok 1999”, przedstawiona na wyżej wymienionym posiedzeniu komisji przez dyrektora Ryszarda Szyca, reprezentującego Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#PosełZygmuntBerdychowski">W opinii NIK na temat „Kierunków prywatyzacji na rok 1999” czytamy: NIK dostrzega korzystne zmiany w przygotowaniu projektu „Kierunków prywatyzacji na rok 1999”. Nasza ocena jest wynikiem analiz kierunków prywatyzacji przygotowanych w latach poprzednich. Naszym zdaniem jasno został określony cel tego dokumentu, a także cele prywatyzacji. Podsumowując, nawet zgłaszanie pewnych uwag krytycznych wobec tego dokumentu, bo przecież żaden dokument nie jest idealny, nie zmienia istoty sprawy. Podstawowy dokument programowy, w oparciu o który minister skarbu państwa będzie realizował swoje cele statutowe, jest dobrze przygotowany, klarowny i prosty, stanowi prawdziwą kopalnię wiedzy na temat celów i zamierzeń Ministerstwa Skarbu Państwa w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji uznała, iż posłowie opozycji, formułując tego rodzaju zarzut, wykazywać się powinni lepszą pamięcią i większą pokorą, zwłaszcza wobec braków i niedociągnięć jakie charakteryzowały w tym zakresie poprzednie rządy, w których nierzadko posłowie obecnej opozycji zajmowali najwyższe stanowiska państwowe. W związku z tym komisja odrzuciła w całości sformułowane w tym zakresie uzasadnienie do wniosku o wyrażenie wotum nieufności Emilowi Wąsaczowi.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wśród kolejnych zarzutów, które znalazły się w uzasadnieniu do wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra skarbu państwa Emila Wąsacza, są również zarzuty dotyczące niewłaściwej prywatyzacji polskiego sektora bankowego, w trakcie której doszło - zdaniem posłów wnioskodawców - do sprzedaży polskich banków kapitałowi zagranicznemu. W trakcie prowadzonej w Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji dyskusji okazało się jednak, że jest zupełnie inaczej. W „Kierunkach prywatyzacji” z roku 1994 r. - przypomnę posłom opozycji, że rok 1994 to rok, w którym sprawowaliście władzę, a dokument, o którym mówię, to dokument, który przyjmowaliście mając ogromną większość w parlamencie - otóż w tych „Kierunkach prywatyzacji” (DzU nr 52, poz. 209), załącznik nr 10 do ustawy budżetowej, w części 2: „Programy prywatyzacyjne” w pkt. 6 czytamy: „W procesie prywatyzacji banków inwestorami strategicznymi powinni być w zasadzie inwestorzy krajowi”. To jest rok 1994. W sprawozdaniu z realizacji „Kierunków prywatyzacji w roku 1994”, przedłożonym 19 sierpnia 1995 r. przez ministra przekształceń własnościowych Wiesława Kaczmarka, czytamy: Wpływy zapisane w ustawie budżetowej zostały zrealizowane w wyniku sprzedaży akcji preferencyjnych Wielkopolskiego Banku Kredytowego oraz sprzedaży akcji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Nie przytaczam konkretnych kwot związanych z tymi prywatyzacjami. Na pytanie, jak zostały zrealizowane w tym wypadku założenia zawarte w kierunkach prywatyzacji, myślę, że najlepiej odpowiedzą posłowie opozycji.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Kierunki prywatyzacji majątku państwowego w roku 1995 to załącznik nr 12 do ustawy budżetowej (DzU nr 27, poz. 142). Tu z kolei czytamy: „W pierwszym kwartale 1995 r. zakończony zostanie proces prywatyzacji BPH. Podjęte zostaną także prace zmierzające do prywatyzacji kolejnych banków. Celem jest wprowadzenie tych akcji do obrotu publicznego. Doprowadzić to powinno do zwiększenia wiarygodności banków w odbiorze publicznym oraz będzie ważnym elementem dyscyplinującym działania zarządów tych banków”. Nie ma ani słowa na temat preferencji dla polskich inwestorów, sektora bankowego, tak jakby w miarę upływu czasu osoby odpowiedzialne za prywatyzację odzyskiwały świadomość i uprzytomniły sobie, że z pustego i Salomon nie naleje.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Byłbym jednak niesprawiedliwy, gdybym nie zauważył listka figowego, który w tej sprawie miał osłonić utraconą cnotę koalicji PSL–SLD. Oto bowiem w rozdziale 2 tego dokumentu: Prywatyzacja kapitałowa, w pkt. 5 czytamy: „Oferta prywatyzacji kapitałowej adresowana do krajowych inwestorów wspomagana będzie systemem odpowiednich zachęt związanych ze sprzedażą ratalną i systemem gwarancji kredytowych. Z uwagi na płytkość polskiego rynku kapitałowego i jego niestabilność oraz w przypadku konieczności zapewnienia polskiej gospodarce nowoczesnych technologii i nowych rynków zbytu oferta ta będzie również kierowana do inwestorów zagranicznych”. Nie ma ani słowa komentarza. Konia z rzędem temu, kto potrafi wskazać tych, którzy byli beneficjentami tak sformułowanych zapisów Kierunków prywatyzacji na rok 1995. W sprawozdaniu z wykonania budżetu w roku 1995 czytamy, że dochody budżetu państwa w roku 1995 z tytułu prywatyzacji banków wyniosły 520 mln zł i były wyższe o 16%. Pochodziły z prywatyzacji banków. A zatem liczyły się już w roku 1996 przede wszystkim środki, które budżet państwa otrzymywał z tytułu prywatyzacji banków. Nie wspominamy już o preferencjach dla kapitału krajowego.</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#PosełZygmuntBerdychowski">W kolejnym sprawozdaniu z wykonania budżetu za rok 1996 czytamy, że wpływy z prywatyzacji wyniosły 830 mln złotych polskich. Prywatyzowane były Bank Śląski, Bank Przemysłowo-Handlowy, Bank Gdański i Wielkopolski Bank Kredytowy. Nie będę przytaczał cytatów z kolejnych kierunków prywatyzacji, ani też nie będę podawał dochodów z prywatyzacji banków, jakie poprzednia koalicja wpisywała do budżetów, troszcząc się równocześnie o to, aby banki były polskie, a ludziom żyło się dostatniej.</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Kapitał zagraniczny wszedł do polskiego sektora bankowego szerokimi drzwiami w okresie rządów koalicji PSL–SLD i wszedł nie dlatego, że ktoś mu specjalnie sprzyjał czy knuł na jego rzecz, lecz po prostu dlatego, że kapitałów do tego, aby skutecznie i racjonalnie konkurować z międzynarodowymi instytucjami finansowymi w dobie globalizacji usług finansowych, po prostu w Polsce nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: A teraz?)</u>
          <u xml:id="u-119.24" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Kierując się właśnie takim przekonaniem komisja skarbu państwa i uwłaszczenia postanowiła odrzucić całość sformułowanych w tym zakresie zarzutów. W jednym z ostatnich zarzutów sformułowanych przez posłów wnioskodawców w uzasadnieniu do wniosku o udzielenie wotum nieufności ministrowi skarbu państwa czytamy, iż polityka kadrowa prowadzona przez Ministerstwo Skarbu Państwa oznacza personalne czystki i opiera się na układach i koleżeństwie pana ministra lub jego współpracowników. W trakcie dyskusji w Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji posłowie uznali jednak, że, po pierwsze, wymiana personalna w bardzo wielu polskich przedsiębiorstwach, instytucjach gospodarczych musiała być dokonana przede wszystkim z tego powodu, że w okresie rządów poprzedniej koalicji do tych przedsiębiorstw wprowadzona została kadra polityczna, która nie nadawała się kompletnie do tego, aby realizować ambitne cele polityki prywatyzacyjnej rządu Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-119.25" who="#PosełZygmuntBerdychowski">A po drugie...</u>
          <u xml:id="u-119.26" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Teraz są fachowcy?)</u>
          <u xml:id="u-119.27" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Tak, fachowcy, dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-119.28" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Możemy ich poznać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">A po drugie, wymiana czy proces, czy polityka kadrowa prowadzona przez ministra skarbu państwa w niczym nie odbiega od polityki kadrowej prowadzonej przez poprzedników. Myślę, że skala wymiany, sposób prowadzenia tej wymiany wcale, ale to wcale nie kwalifikują tego zarzutu jako podstawy do sformułowania wniosku o wotum nieufności wobec ministra skarbu Emila Wąsacza.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Pan poseł Podkański w swoim wystąpieniu - podając różne przykłady, tendencyjnie je interpretując - w imieniu posłów wnioskodawców z determinacją i swadą bronił formułowanych przez siebie tez. Wydawać by się mogło, panie pośle, że stał przed nami poseł, człowiek o krystalicznej uczciwości, człowiek zasad, wierny syn Rzeczypospolitej. Okazuje się jednak, że nie trzeba wcale w odległej przeszłości szukać pewnych faktów, które ten obraz nie tylko zmieniają, ale czynią go zupełnie innym.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Ale pokażcie domy „Centrum” chociażby.)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Tak, w trakcie obrad komisji, w związku z dyskusją, która miała miejsce, również i o tym rozmawialiśmy. Stał bowiem przed nami człowiek, który jeszcze niedawno był odpowiedzialny za wyprowadzenie ze skarbu państwa setek milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Poseł Lesław Podkański: Nie było o tym mowy. Dlaczego pan kłamie?)</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie pośle, kolejne agencje, kolejne fundacje, kolejne stowarzyszenia i podejrzane związki z prywatnym kapitałem...</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Prosimy o przykłady! Podać konkrety!)</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#PosełZygmuntBerdychowski">... służyć miały tylko wyprowadzeniu pieniędzy z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie pośle, to premier Włodzimierz Cimoszewicz, odwołując pana z urzędu ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, powiedział, że tak dalej być nie może.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Do kogo to jest?)</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#komentarz">(Poseł Lesław Podkański: Ależ panie pośle, niech pan przestanie głupoty opowiadać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, niech się pan tak nie denerwuje, bo pana wystąpienie też budziło wielkie emocje. Ja nie znam przebiegu obrad komisji. Rozumiem, że poseł sprawozdawca oczywiście relacjonuje posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Poseł Lesław Podkański: Ale pan poseł bzdury opowiada.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie pośle, kiedy pan poseł Niesiołowski próbował wtrącić się w trakcie pana wystąpienia, powiedział pan, że kultura polega na tym, iż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę nie polemizować z sali, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">... należy wyjść z sali, ewentualnie tam rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, proszę kontynuować. I do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z debatą, która miała miejsce podczas obrad Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - jeszcze raz chcę to podkreślić na zakończenie swojego wystąpienia - posłowie uznali, że przedstawiony komisji wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi skarbu państwa Emilowi Wąsaczowi powinien być zaopiniowany negatywnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekJanKról">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Poseł Lesław Podkański: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszałekJanKról">Sprostowania pana wystąpienia?</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Poseł Lesław Podkański: Tak, oczywiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja potrafię zrozumieć wszystko, ale jeśli pan poseł Berdychowski nie rozumie tego, że ja nigdy nie byłem członkiem rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza, jeśli nie rozumie tego, że odchodząc z rządu, zostawiłem w Agencji Rozwoju Gospodarczego 100% akcji, które były własnością skarbu państwa, to - panie i panowie posłowie - do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przed przerwą będzie tylko jedno wystąpienie, pana Piotra Żaka w imieniu klubu AWS, i komunikat.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A może wszystko po przerwie?)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekJanKról">Nie, szkoda czasu. Mamy bardzo napięty program, proszę państwa, grozi nam dzisiaj obradowanie do godziny 1 w nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Tylko jeden komunikat.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Posiedzenie Komisji Zdrowia odbędzie się o godz. 17.45 w sali nr 25. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełPiotrŻak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obiecuję, że będę mówił o wiele krócej niż pan poseł Podkański - tak, żeby sala nie musiała krzyczeć pod koniec mojego wystąpienia, kiedy już je zakończę: pięknie, pięknie, że skończył.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełPiotrŻak">Przypadł mi w udziale niewątpliwy zaszczyt występowania w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie wotum nieufności wobec ministra skarbu państwa Emila Wąsacza. Po przeczytaniu uzasadnienia wniosku złożonego przez Polskie Stronnictwo Ludowe, podpisanego przez grupę posłów nie tylko tego ugrupowania, wypada zapytać, dlaczego w ogóle taki wniosek został złożony. Dopiero po wysłuchaniu pana posła Podkańskiego tę wiedzę posiadam. Mianowicie tak naprawdę to nie jest wniosek o wotum nieufności wobec Emila Wąsacza. Tak naprawdę to jest wniosek o wotum nieufności dla całego rządu, dla jego polityki prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełPiotrŻak">‍Zarzuty postawione panu ministrowi Wąsaczowi są w istocie zarzutami wobec polityki prywatyzacyjnej całego rządu koalicyjnego Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności. Odnoszę jednak wrażenie, że jedynym i podstawowym powodem tego wniosku jest fakt, że swoją działalnością Ministerstwo Skarbu Państwa dotknęło sfer, które poprzednia koalicja, czyli SLD–PSL, uznała za wyłączną domenę swoich wpływów.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuuuuu.)</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PosełPiotrŻak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podstawowym zarzutem we wniosku jest stwierdzenie, że rząd Jerzego Buzka nie ma żadnej koncepcji polityki prywatyzacyjnej, a prowadzona do tej pory błędna polityka prywatyzacyjna rządu wpłynęła na pogorszenie sytuacji ekonomicznej Polski. Są to zarzuty całkowicie chybione, gdyż:</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PosełPiotrŻak">— po pierwsze, to właśnie rząd Jerzego Buzka jako pierwszy przedstawił kilkuletni program prywatyzacji - do 2001 r.; jeśli chodzi o Strategię dla Polski pana premiera Kołodki, to o tym się wypowiem w swoim czasie;</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PosełPiotrŻak">— po drugie, rząd przedstawił kierunki prywatyzacji na 1999 r., które zostały zaakceptowane przez sejmową Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji i będą one przedmiotem obrad Sejmu; wypada tutaj zauważyć, że również przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli stwierdził na posiedzeniu komisji, iż jest to dokument o wiele lepiej przygotowany niż w poprzednich latach;</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PosełPiotrŻak">— po trzecie, gospodarka Polski jest najwyżej oceniana spośród gospodarek krajów Europy Środkowo-Wschodniej przez wszystkich liczących się ekspertów, przez to, jak rozwija się rynek kapitałowy, a kierunki i sposób prywatyzowania również uzyskują bardzo wysoką ocenę owych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#PosełPiotrŻak">Warto w tym miejscu zaznaczyć, że przewidywane wpływy z prywatyzacji w 1999 r. mają wynieść aż 15 mld zł - nowych złotych, żeby nie było wątpliwości. Są to pieniądze niezbędne do przeprowadzenia ogromnych reform ustrojowych, których wdrażanie rozpoczynamy od 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#PosełPiotrŻak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przygotowując się do tego wystąpienia, zastanawiałem się bardzo długo, czy w ogóle warto odnosić się do szczegółowych zarzutów zawartych we wniosku Polskiego Stronnictwa Ludowego, we wniosku podpisanym przez dziewięćdziesięciu kilku posłów. Po wysłuchaniu wystąpienia pana posła Podkańskiego sądzę, że nie warto.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#PosełPiotrŻak">Nie warto dlatego, że ludzie rozsądni sami ocenią, czy chociaż jeden zarzut przedstawiony przez pana Lesława Podkańskiego jest wart w ogóle rozważania i odnoszenia się do niego.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#PosełPiotrŻak">Mógłbym, nie wiem, przedstawić tutaj bardzo dokładne dokumenty uzasadniające, że na przykład zarówno od strony formalnoprawnej, jak i dbałości o interes skarbu państwa wszystko, jeśli chodzi o prywatyzację Domów Towarowych „Centrum”, było w porządku. Nie przekona to i tak oponentów pana ministra Wąsacza, a nie przekona ich dlatego, że w PSL panuje przeświadczenie, że tylko wtedy gdy ministerstwo odpowiadające za prywatyzację naszego majątku znajduje się w rękach PSL, zabezpieczony jest właściwie polski interes narodowy. Wygląda to tak, jakby chęć odwoływania każdego ministra spoza PSL odpowiedzialnego za prywatyzację była wpisana w program działania tej partii. A przecież pod rządami poprzedniej koalicji PSL ponosiło współodpowiedzialność za politykę prywatyzacyjną. Czy rzeczywiście dbało w sposób doskonały o interes narodowy? Czy jeżeli przyjrzymy znowu się jednemu z kolejnych zarzutów, które dzisiaj pan poseł Podkański postawił, że oto wisi nad nami jakaś straszna zmora, że polski system bankowy może być całkowicie przejęty przez obcy kapitał, to nie warto powtórzyć pytania o to, czy polski kapitał stał się właścicielem tych banków, które były prywatyzowane pod rządami poprzedniej koalicji? Czy Bank Handlowy jest bankiem polskim? Jest tak polskim bankiem, jak ja jestem kandydatem na chińskiego cesarza. Czy Powszechny Bank Kredytowy jest w tej chwili bankiem polskim? Otóż okazywało się zazwyczaj, szanowni panowie, którzy podpisaliście się pod tym wnioskiem, że aby prywatyzować, trzeba znajdować kapitał realny, a ten realny kapitał można ściągnąć tylko z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#PosełPiotrŻak">Czy nie można mieć zastrzeżeń do innych działań, a również do braku działań prywatyzacyjnych poprzedniej koalicji? Oczywiście, że można. Jak to się stało, że skarb państwa stracił kontrolę nad kilkuset milionami nowych złotych w wyniku powstania trójkąta Chemia Polska Sp. z o.o., Polski Fundusz Gwarancyjny SA i Międzynarodowa Korporacja Gwarancyjna Sp. z o.o.? Okazało się, że jest to swoisty trójkąt bermudzki, gdzie państwowe pieniądze „wlatywały” i ginęły z ekranów rządowych radarów. Dziwnym trafem ówcześni ministrowie z PSL byli tymi, którzy decydowali o kierunku „lotu” owych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#PosełPiotrŻak">Koalicja PSL–SLD posiadała w Sejmie poprzedniej kadencji zdecydowaną większość w parlamencie. Od połowy owej kadencji miała też przychylnego sobie prezydenta. Mogliście więc, panie i panowie, realizować śmiało politykę prywatyzacyjną, która przyspieszałaby procesy transformacyjne w Polsce. Jak wynika jednak z analiz dokumentów kadencji 1993–1997, czyli tej poprzedniej kadencji parlamentu, bardzo często brakowało wam odwagi i chęci do podejmowania decyzji - takich decyzji, które przysparzałyby nowych miejsc pracy poprzez odważniejsze dopuszczanie właśnie kapitału zagranicznego oraz szybszą prywatyzację. Może więc zamiast stawiać zarzuty wyimaginowane, lepiej jest czasami uderzyć się we własną pierś, założyć worek pokutny i pójść do Canossy?</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Co prawda, to prawda.)</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#PosełPiotrŻak">Tak, tak, czasami wypada tak zrobić. Rozumiem, że dla ludzi, którzy historią interesują się mało, moja wypowiedź może być niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-133.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-133.20" who="#PosełPiotrŻak">Być może rzeczą, która wpłynęła najmniej na to, że PSL złożyło wniosek o wotum nieufności, były działania ministra skarbu państwa podejmowane wobec Telewizji Polskiej SA. A przecież to chęć traktowania telewizji publicznej jako swego prywatnego folwarku, o czym świadczyły wypowiedzi prezesa zarządu Telewizji Polskiej na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, powodowała takie, a nie inne działania, które podjął minister skarbu państwa. Nie powinna ona i nie może być motywem składania takiego wniosku, czyli wniosku o wotum nieufności dla ministra skarbu. Nie jest to właściwa droga działania dla poważnych sił politycznych.</u>
          <u xml:id="u-133.21" who="#PosełPiotrŻak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! AWS zapowiadała w swoim programie wyborczym przeprowadzenie reform o fundamentalnym znaczeniu dla przyszłości Polski i egzystencji następnych pokoleń Polaków. By tę zapowiedź zrealizować, potrzebne są wpływy z właściwie przeprowadzonej prywatyzacji. Dotychczasowe dokonania w tej mierze rządu Jerzego Buzka, czyli również Ministerstwa Skarbu Państwa kierowanego przez pana Emila Wąsacza, pozwalają oczekiwać, że pieniędzy na reformowanie Polski nam nie zabraknie. My, w przeciwieństwie do poprzedniej koalicji, mamy odwagę w podejmowaniu decyzji i wolę ich realizacji. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS oświadczam, że nasz klub popiera decyzję Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji i będzie głosował przeciwko wnioskowi o wotum nieufności wobec ministra Emila Wąsacza.</u>
          <u xml:id="u-133.22" who="#PosełPiotrŻak">Na zakończenie chciałbym się jednak odnieść bardzo krótko do tego, co mówił pan poseł Podkański. Wystąpienie było bardzo długie i naprawdę można by tutaj mieć pretensje do wielu rzeczy. Ja powiem tylko tyle, że kiedy pan poseł Podkański zaczął oskarżać pana ministra Wąsacza o to, że następuje spadek wartości świadectw narodowych funduszy inwestycyjnych, to czekałem na dalszy ciąg tej wypowiedzi, kiedy pan poseł Podkański oskarży ministra Wąsacza o to, że w ogóle działa w Polsce jakaś giełda, na której ludzie często tracą pieniądze. Rozumiem, że posłowie z SLD mogliby do tego dodać pretensje, iż w dodatku ta giełda działa w byłym budynku KC PZPR, a przecież mógłby to być w dalszym ciągu taki ładny budynek.</u>
          <u xml:id="u-133.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie to zapisane.)</u>
          <u xml:id="u-133.24" who="#PosełPiotrŻak">Sądzę więc, że do większości...</u>
          <u xml:id="u-133.25" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Wy zawsze tak robicie.)</u>
          <u xml:id="u-133.26" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ale mów też, ilu ludzi zamarzło tej zimy.)</u>
          <u xml:id="u-133.27" who="#PosełPiotrŻak">A jednak zabolało.</u>
          <u xml:id="u-133.28" who="#PosełPiotrŻak">Do większości zarzutów pana posła Podkańskiego odnosić się nie trzeba, apele zaś o to, żebyśmy posługiwali się w swoich decyzjach honorem, mądrością - bardzo ładnie, mądrością - bardzo sobie bierzemy do serca, pod warunkiem jednak że nie płyną z ust mówcy, który stał się przyczyną upadku pierwszego gabinetu koalicji SLD–PSL.</u>
          <u xml:id="u-133.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.30" who="#PosełPiotrŻak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekJanKról">Ogłaszam przerwę do godziny 19.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekJanKról">Zapraszam wszystkie panie posłanki i panów posłów do sali kolumnowej na spotkanie opłatkowe.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 49 do godz. 19 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jest prawica. Jest lewica. Jest środek. Zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 15 porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi skarbu państwa Emilowi Wąsaczowi.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przed przerwą Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku przedstawionego przez pana posła Lesława Podkańskiego oraz sprawozdawcy komisji Zygmunta Berdychowskiego i rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Obecnie kontynuować będziemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Pęczaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam zadowolenie, że będę wygłaszał swoje przemówienie pod nieobecność pana Emila Wąsacza, osoby, do której powinienem mówić. Uważam, że żadne zastępstwo w tym momencie nie jest uprawnione. Ponieważ jednak nie ma pana ministra, a pan marszałek zapowiedział debatę, to pozwolę sobie powiedzieć, że po dwóch wystąpieniach przedstawicieli Akcji Wyborczej Solidarność trudno nie odnieść się do pewnych sformułowań, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełAndrzejPęczak">Po pierwsze, chciałem powiedzieć, że czuję się, jakbym był na posiedzeniu innej komisji skarbu w sobotę, zupełnie innej niż ta, na której posiedzeniu był pan poseł Berdychowski. Myślę, że przebieg posiedzenia tej komisji skarbu, dyskusja, która się tam odbyła, sformułowania, które tam padły, nie uprawniają do wypowiadania z tej trybuny niektórych sformułowań. Komisja nie dokonywała rozbioru wniosku na elementy, nie próbowała formułować oddzielnych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełAndrzejPęczak">Po drugie, myślę, że nieuprawnione jest zarzucanie opozycji, iż wstrzymała się od głosu. My po prostu potraktowaliśmy sobotnie wystąpienie pana posła Podkańskiego jako zasłonę dymną i w związku z tym chcieliśmy wysłuchać prawdziwego wystąpienia i głosować nad prawdziwym wystąpieniem. Nie pomyliliśmy się. To dzisiejsze wystąpienie jest zupełnie inne w swojej treści i formie niż to, które zostało wygłoszone w sobotę.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełAndrzejPęczak">Po trzecie, z tej trybuny padł zarzut, że pewne fakty, dotyczące głównie prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum”, są nieprawdziwe. Na sali jest przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli i myślę, że w związku z tym powinien rozstrzygnąć, kto ma rację: czy pan Berdychowski mówiąc, że to jest nieprawda, czy pan poseł Podkański argumentując, że to jest prawda. Ponieważ jednak Sojusz Lewicy Demokratycznej bardzo poważnie traktuje dzisiejszą debatę, przejdę do meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PosełAndrzejPęczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek o odwołanie pana ministra Emila Wąsacza zgłoszony przez klub PSL, podpisany został także przez wielu posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. W komentarzach dziennikarskich i wywiadach z samym panem ministrem Wąsaczem uzasadnienie tego wniosku próbuje się sprowadzić głównie, a niekiedy wręcz wyłącznie do sprzedaży Domów Towarowych „Centrum”. Taka płaszczyzna dyskusji jest oczywiście dla pana ministra Wąsacza i jego obrońców szalenie wygodna, bo łatwo argumentować, że dla krytyków każda cena sprzedaży Domów Towarowych „Centrum” byłaby za niska, Domy Towarowe „Centrum” chyliły się ku upadkowi, a minister właściwie uratował tę firmę i załogę przed katastrofą. Tymczasem są inne i chyba nawet poważniejsze zarzuty, choć do pewnych aspektów prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum” klub SLD także zgłasza zastrzeżenia i powiem o nich w końcowej części mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PosełAndrzejPęczak">Otóż naszym zdaniem, dwa główne zarzuty, jakie należy postawić panu ministrowi Wąsaczowi, to uporczywe nierealizowanie ustawy o zrekompensowaniu emerytom i pracownikom sfery budżetowej strat materialnych, jakie ponieśli w wyniku bezprawnych decyzji rządów solidarnościowych z lat 1991–1993, oraz oczywiste złamanie ustawy o radiofonii i telewizji, a przez to naruszenie art. 7 konstytucji, mówiącego, że organy publiczne działają na podstawie i w granicach prawa.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PosełAndrzejPęczak">Omówię zarzut pierwszy. Przypomnę, że w latach 1991–1993 kolejne postsolidarnościowe rządy: premierów Bieleckiego, Olszewskiego i pani premier Suchockiej, podejmowały decyzje - akceptowane przez ówczesną większość parlamentarną - ograniczające podwyżki płac w sferze budżetowej oraz odbierające dodatki za pracę w warunkach szczególnych i szkodliwych. Wszystkie te ustawy zostały przez Trybunał Konstytucyjny uznane za bezprawne. Rządowi SLD–PSL przyszło realizować te orzeczenia, choć nie był sprawcą bezprawnego działania. Kwota rekompensat była olbrzymia, szacowano ją na 70 bln starych złotych. W związku z tym w dniu 6 marca 1997 r. parlament przyjął ustawę o rekompensatach w postaci świadectw rekompensacyjnych, wymienialnych na akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych. Rok 1998 powinien być rokiem realizacji założeń cytowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PosełAndrzejPęczak">Rok 1998 właśnie mija, a ustawa nie tylko nie została zrealizowana, ale ostatnio ogłoszony przez ministra Wąsacza termin jej realizacji opiewa na lipiec 1999 r. Przez ten czas mieliśmy do czynienia z prawdziwym festiwalem niekompetencji, okłamywania opinii publicznej, a w konsekwencji po prostu ze zlekceważeniem interesów i praw kilku milionów emerytów i pracowników sfery budżetowej, którym ten rząd powinien służyć. Bezpośrednia odpowiedzialność za ten stan rzeczy spada na pana ministra Wąsacza. Od lutego 1998 r. do dzisiaj był on wielokrotnie interpelowany przez kilkunastu posłów, w tym także posłów koalicji rządowej. Posłowie pytali, kiedy będą wypłacone rekompensaty. Ten plik dokumentów, szanowni państwo, który trzymam w ręku, to odpowiedzi na te interpelacje i zapytania. A zapytania i interpelacje złożyli panie i panowie posłowie: Anna Filek, Kazimierz Chrzanowski, Franciszek Potulski, Józef Pilarczyk, Ryszard Hayn, Marek Dyduch, Mieczysław Jedoń, Grzegorz Woźny, Agnieszka Pasternak, Katarzyna Piekarska, Anna Bańkowska, Jerzy Jankowski, Witold Deręgowski... mógłbym dalej wymieniać. Czas nie pozwala na cytowanie tych dokumentów, a szkoda.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#PosełAndrzejPęczak">Powiem tylko, iż najpierw informowano, że wydawanie świadectw nastąpi we wrześniu, potem - zbliżały się przecież wybory samorządowe - że poszkodowani otrzymają gotówkę, a nie bony. Zaraz po wyborach zresztą pan minister stwierdził, że pomysł z gotówką był niedobry, a operacja rozpocznie się w końcu roku. Miesiąc później termin przesunięto na lipiec następnego roku. Za każdym razem wymieniano te same powody: brak rejestru osób uprawnionych, prowadzenie analizy i selekcji majątku, chęć powiększenia sieci biur maklerskich, które będą dystrybuowały bony itp. Powody niewątpliwie ważne, tyle że przez cały rok nie zrobiono niczego, by dostrzeżone przeszkody usunąć. Poza lekceważeniem ludzi, działalność pana ministra Wąsacza, a ściślej karygodne zaniechanie, spowodowała już i będzie nadal powodowała całkiem wymierne skutki budżetowe. Zobowiązania wobec poszkodowanych obywateli rosną, bo naliczane są odsetki. Tylko jeden rok opóźnienia to co najmniej 1 mld nowych złotych strat. Za tę stratę odpowiedzialność ponosi cały rząd, ale bezpośrednio i w najwyższym stopniu odpowiedzialny jest minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#PosełAndrzejPęczak">Na drugim miejscu klub SLD stawia naruszenie ustawy o radiofonii i telewizji, będące częścią bezprecedensowego ataku na niezależną telewizję publiczną. Pan minister Wąsacz wystąpił tu jako narzędzie Akcji Wyborczej Solidarność, dążącej do przejęcia kontroli nad telewizją publiczną. Już sam ten fakt stawia ministra skarbu jako członka rządu w złym świetle. Gorzej jednak, że, realizując polityczne dyspozycje, pan minister Wąsacz rażąco złamał ustawę, nakazując - jako walne zgromadzenie - przekazanie około 30% z zysku telewizji na rzecz Fundacji Pomoc Polakom na Wschodzie. Tymczasem prawo mówi jasno, co w statucie telewizji w § 32 zostało zapisane: zysk netto, czyli czysty zysk spółki, przeznaczony jest na odpis na kapitał zapasowy oraz na inne cele określone przez walne zgromadzenie na wniosek zarządu po dokonaniu oceny wniosku przez radę nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#PosełAndrzejPęczak">Zarząd telewizji publicznej złożył stosowny wniosek zaopiniowany przez radę nadzorczą i pomimo tego minister skarbu, jako walne zgromadzenie, podjął decyzję sprzeczną z tym wnioskiem, a więc sprzeczną ze statutem, czyli samowolnie podjął decyzję sprzeczną z prawem.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#PosełAndrzejPęczak">Sąd unieważnił decyzję ministra, potwierdzając bezprawność jego działania. W ten sposób nastąpiło także naruszenie konstytucji, która, jak już wspomniałem, w art. 7 mówi: organy publiczne działają na podstawie i w granicach prawa.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#PosełAndrzejPęczak">Nie godzimy się na tak rażącą próbę zniszczenia systemu, który jest może niedoskonały, ale stanowi niezwykle ważny element polskiego ładu demokratycznego i dlatego art. 29 ustawy o radiofonii i telewizji stanowi, że zmiany statutu telewizji dokonuje walne zgromadzenie za zgodą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Cała zresztą ustawa jest tak skonstruowana, aby rząd, podejmując decyzje finansowe, nie mógł wywierać wpływu na niezależne władze telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#PosełAndrzejPęczak">Przykład telewizji publicznej nie jest odosobniony. Analizując działania pana ministra Wąsacza podejmowane w stosunku na przykład do spółki Radio Łódź, gdzie najpierw dziesięciokrotnie zmniejsza się członkom rady nadzorczej uposażenie, potem, nie bacząc na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, powołuje się z naruszeniem prawa jej przewodniczącego, trzeba stwierdzić, że w takiej sytuacji już ze spokojem można czekać na wyrok sądu. Jak się okaże, że trzeba będzie wypłacić odszkodowanie, to 150 złotych miesięcznie to przecież żadna suma.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#PosełAndrzejPęczak">Mając na uwadze powyższe przykłady, uprawnione jest postawienie tezy, że minister Wąsacz świadomie łamie prawo.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#PosełAndrzejPęczak">Na trzecim miejscu klub SLD stawia zarzut braku restrukturyzacji bardzo ważnych dziedzin polskiej gospodarki. Związane jest to nierozerwalnie z faktem, że pan minister nie ma priorytetów w zakresie polityki prywatyzacyjnej. Dla sejmowej komisji, która debatowała ostatnio nad kierunkami prywatyzacji, miał bardzo mało czasu.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#PosełAndrzejPęczak">Po likwidacji w ministerstwie skarbu departamentu prywatyzacji jego zadania przejęły wszystkie departamenty, czyli tak naprawdę nikt, a cały wysiłek intelektualny i organizacyjny skoncentrowano na nadzorze spółek, co owocuje wymianą „niesłusznych” politycznie rad nadzorczych i zarządów.</u>
          <u xml:id="u-136.17" who="#PosełAndrzejPęczak">Na marginesie - pan minister Emil Wąsacz został przewodniczącym jednego z NFI za czasów koalicji SLD–PSL, która jak widać nie próbowała go prześladować.</u>
          <u xml:id="u-136.18" who="#PosełAndrzejPęczak">Nie jest realizowana przyjęta przez poprzedni parlament ustawa o funduszach przemysłowych, która miała służyć jako instrument prywatyzacji i restrukturyzacji hutnictwa, przemysłu chemicznego, spirytusowego i energetyki.</u>
          <u xml:id="u-136.19" who="#PosełAndrzejPęczak">Pana ministra skarbu zaczęli wyręczać w tej dziedzinie inni ministrowie. Minister gospodarki opracował program restrukturyzacji górnictwa i hutnictwa. Teraz słychać z tego samego ministerstwa propozycje dotyczące restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-136.20" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: To nikogo nie interesuje w ławie rządowej.)</u>
          <u xml:id="u-136.21" who="#komentarz">(Głos z sali: To nikogo nie interesuje, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-136.22" who="#PosełAndrzejPęczak">W miejsce ustawy o funduszach przemysłowych pan minister Wąsacz zaproponował inną: o funduszach uwłaszczeniowych. W budżecie na 1998 rok przygotowano nawet pieniądze na ten cel. Minął rok. Nie ma ani ustawy, ani pieniędzy. Agencja Prywatyzacji praktycznie nie działa. Sprywatyzowała zaledwie osiem spółek. Zamiast informować o wpływach do budżetu, jakie powinna przynosić działalność agencji, przewodniczący agencji w trakcie przesłuchań budżetowych sejmowej Komisji Finansów Publicznych chwali się, że agencja się samofinansuje. I dlatego działa dobrze. Jeżeli pan minister uważa, że jest ona niepotrzebna, powinien skierować wniosek o jej likwidację.</u>
          <u xml:id="u-136.23" who="#PosełAndrzejPęczak">Zastrzeżenia budzi także prywatyzacja banków. Udział w nich kapitału zagranicznego jest zbyt wysoki. Wygląda na to, że będzie jeszcze wyższy.</u>
          <u xml:id="u-136.24" who="#PosełAndrzejPęczak">Publicznie dyskryminowane są próby udziału Banku Handlowego w prywatyzacji Banku Pekao SA. Odmawia się temu bankowi nawet prawa do złożenia oferty poprzez blokowanie umieszczenia go na tzw. krótkiej liście kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-136.25" who="#PosełAndrzejPęczak">Do wielkich sukcesów pana ministra Wąsacza próbuje się zaliczyć prywatyzację TP SA. Nie twierdzimy, że ta prywatyzacja to klęska, ale nie radzimy używać słowa sukces, bo, przeliczając wartość sprzedaży spółki na jeden telefon, w Polsce sprzedano go za sumę ponad czterokrotnie niższą od uzyskanej podczas analogicznej prywatyzacji w Czechach i na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-136.26" who="#PosełAndrzejPęczak">Zarzut piąty dotyczy niedopełnienia obowiązków na rzecz systemu emerytalnego. Minister nie wykonuje ustawy z 25 czerwca 1997 r. o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych. Minister skarbu państwa do dzisiaj nie określił listy przedsiębiorstw państwowych i spółek będących zabezpieczeniem majątkowym reformy tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-136.27" who="#PosełAndrzejPęczak">Wracając do sprawy Domów Towarowych „Centrum”, to - niezależnie od tego, czy zostały one sprzedane za dobrą cenę, czy nie, bo to jest zawsze dyskusyjne - naruszono ustawę prywatyzacyjną, firma bowiem, która...</u>
          <u xml:id="u-136.28" who="#komentarz">(Głos z sali: To nikogo nie interesuje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę nie przeszkadzać posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Firma, która te domy kupiła, nie uczestniczyła w żadnej przewidzianej w tej ustawie formie negocjacji, a na inną drogę prywatyzacji nie było zgody, bo o tę zgodę nie wystąpiono do Rady Ministrów. Pan minister zlekceważył przy okazji opinie prawne Departamentu Prawnego Ministerstwa Skarbu Państwa, jak też Najwyższej Izby Kontroli, przekazane mu z resztą przed podjęciem decyzji. O kuriozalnych sformułowaniach, o których doniósł PAP, mówił także pan minister Podkański.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełAndrzejPęczak">W sumie zarzutów poważnego kalibru jest sporo. Pan minister Emil Wąsacz wydaje się mieć problemy zarówno z zarządzaniem ministerstwem, jak i z polityką prywatyzacyjną oraz z przestrzeganiem prawa. Mówię to z pewną przykrością, bo, obserwując pana ministra, nie posądzam go o złe intencje. Chodzi jednak o prawo i obowiązki wobec społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełAndrzejPęczak">Komentując wniosek o wotum nieufności w stosunku do swojej osoby, pan minister Emil Wąsacz pozwolił sobie na lekceważącą wypowiedź. Nonszalancko oświadczył, że jest mu wszystko jedno, czy zostanie odwołany, czy nie. Jeżeli nie, to będzie dalej służył rządowi, powtarzam - rządowi, a jeżeli tak, to zajmie się rodziną, która tego bardzo potrzebuje. Komentarze same cisną się na usta, ale nie chciałbym tej tak ważnej debaty zbywać dowcipami. Klub SLD, mając na względzie wszystkie wymienione powody, informuje, że będzie głosował za przyjęciem wniosku o wyrażenie wotum nieufności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Frasyniuka w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tradycją tej Izby są wnioski o wotum nieufności wobec kolejnych ministrów zarządzających skarbem państwa. Bez znaczenia jest ich legitymacja partyjna lub jej brak, a także rząd, który reprezentują. Być może przyczyna tego stanu rzeczy leży w kompetencjach, jakie ustawa gwarantuje urzędowi ministra skarbu państwa. Reforma centrum gospodarczego uczyniła z niego właściciela ponad 650 spółek skarbu państwa, w tym tak potężnych jak PZU, Telewizja Polska SA i Polskie Radio SA. Posiada także znaczące pakiety w częściowo sprywatyzowanych spółkach i sprawuje nadzór właścicielski nad dużymi przedsiębiorstwami. W gestii ministra znajdują się strategiczne gałęzie gospodarki jak: górnictwo, energetyka, hutnictwo, przemysł cukrowniczy. Należy do niego również prawie połowa kapitału sektora bankowego. Wszyscy wiemy, że gospodarowanie tak ogromnym mieniem oraz ochrona jego interesów niezmiennie wywołują emocje i kontrowersje. Ujawniają się one szczególnie przy okazji dyskusji dotyczących uwłaszczenia obywateli oraz sposobu i tempa prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jednak regularne wzywanie ministrów skarbu, mówię w liczbie mnogiej, na dywanik wynika raczej z chęci stawiania ich przed trybunałem ludowym, a nie z rzeczywistej obawy o właściwe zarządzanie majątkiem publicznym. Taka jest trochę tradycja tej Izby. Odnoszę wrażenie, że rozpatrywany dzisiaj przez Wysoką Izbę wniosek o wotum nieufności wobec ministra Emila Wąsacza wpisuje się w tę złą tradycję. Niewykluczone, panie marszałku, że zasadne jest wyznaczenie stałego terminu na pozamerytoryczną ocenę ministra skarbu państwa. Może wówczas składający wniosek o wotum nieufności byliby, dla odróżnienia, zmuszeni do rzeczowego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oooo!)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Odwołuję się do tragicznej historii i porysowanych pleców ministra Kaczmarka. Nie ma go na sali? Jest. Niech pokaże plecy.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Wysoka Izbo! Posłowie opozycji kierują pod adresem ministra skarbu szereg zarzutów, które w większości są uzasadnione jednym pozbawionym merytorycznych argumentów zdaniem, np.: „Praca pana Emila Wąsacza na stanowisku ministra to podważenie zasad demokratycznego systemu władzy wykonawczej”. W ocenie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności najistotniejszą sprawą podnoszoną przez posłów opozycji jest: „nieudolność, niegospodarność, łamanie prawa” przez ministerstwo skarbu przy prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum” SA. Podstawą tak sformułowanej opinii są przede wszystkim protokoły pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli. Przypomnę tylko, że podstawowym zarzutem NIK jest rażące zaniżenie wartości Domów Towarowych „Centrum” oraz legalność wyboru potencjalnego nabywcy akcji. Raport wskazuje, że Warszawska Grupa Konsultingowa, wyliczając wartość księgową przedsiębiorstwa, nie uwzględniła prawa użytkowania wieczystego ok. 2 ha gruntu w centrum Warszawy, a w procesie wyceny nie zastosowała obowiązującego prawa, np. rozporządzenia ministra finansów o amortyzacji środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych. Takie są fakty i trudno się z nimi spierać. W informacji przedstawionej Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji uznano, że błędy te spowodowały zmniejszenie atrakcyjności spółki, liczby potencjalnych inwestorów, a w efekcie obniżenie jej wartości.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Wydaje się, że oliwy do ognia niepotrzebnie dolało powołanie specjalnej komisji rządowej do wyjaśnienia sprawy. Choć wyników jej pracy do tej pory nie ujawniono, tajemnicą poliszynela jest fakt, że komisja potwierdziła zastrzeżenia NIK. Brak reakcji na raport komisji rządowej stworzył pole gry dla opozycji. Rozumiem, że to jest wdzięczność opozycji.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nareszcie jesteś sobą.)</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Dzisiejsza dyskusja jest tego efektem. Niewątpliwie odpowiedzialność polityczna za podejmowane decyzje spada na kierownictwo resortu i nie warto w tej sprawie szukać winnych zarówno po stronie inwestora, jak i firmy konsultingowej. Oczekujemy od pana ministra jasnej deklaracji o takim sposobie uregulowania problemu między ministerstwem a inwestorem, by został właściwie zabezpieczony interes skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W uzasadnieniu wniosku o wotum nieufności czytamy, że realizowana jest błędna koncepcja prywatyzacji polskich banków, a w żadnym normalnym, rządzącym się regułami demokratycznymi państwie poziom udziału kapitału zagranicznego w kapitale narodowych systemów bankowych nie jest tak wysoki jak w Polsce. Pan poseł Podkański przytacza dane liczbowe, które mówią, że średnio wynosi on 10–24%, w Polsce natomiast przekroczył 46%. Chciałbym zauważyć, że pan poseł albo nie miał wystarczającej ilości czasu na dokładne zebranie informacji, albo uznał Węgry za państwo, w którym nie obowiązują zasady demokracji, albowiem udział kapitału zagranicznego w systemie bankowym tego kraju jest znacznie większy niż w Polsce, bardziej zbliża się do 100 niż do 40.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: W dobrym kierunku idziesz.)</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Może warto również zauważyć fakt, że w ostatnich tygodniach dowiadujemy się o kupnie przez Deutsche Bank ósmego co do wielkości banku amerykańskiego. Tworzy się tym samym największa instytucja bankowa na świecie, a nikt nie załamuje rąk, a tym bardziej nie wypowiada obaw o dominację obcego kapitału. Abstrahując od liczb, należy wyjaśnić, iż zarzut, który sformułował pan poseł, jest z założenia chybiony, gdyż to właśnie inwestorzy zagraniczni są główną szansą stabilnego rozwoju polskiego systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Pan nie widzi nierównoprawności polskiego systemu finansowego i amerykańskiego.)</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Pani poseł, chętnie podyskutuję na temat systemu amerykańskiego, ale w tej chwili właśnie kontynuuję swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Jak powiedziałem, inwestorzy zagraniczni są główną szansą stabilnego rozwoju polskiego systemu bankowego. Powiązanie naszych banków ze znaczącymi podmiotami gospodarczymi rynków rozwiniętych w dobie znaczącej konkurencji tworzy swoisty parasol bezpieczeństwa nad pełnym otwarciem naszego rynku. Powiem więcej, nie jest ważne, z jakiego kraju pochodzi kapitał. Ważne jest, gdzie zapadają decyzje. Liczy się doświadczenie inwestora w branży, jego wiarygodność i niezbędne środki pozwalające stymulować rozwój firmy. Przy prywatyzacji banków trzeba położyć szczególny nacisk na zapewnienie tożsamości i odrębności organizacyjnej oraz na utrzymanie jak największej liczby pracowników polskiej kadry menedżerskiej. Należy również przypatrzyć się różnym kosztom, takim jak opłaty licencyjne, koszt zakupu now-how, tak aby przypadkiem nie stały się one furtką do wyprowadzenia zysków za granicę.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prywatyzację polskich banków należy uznać za sukces naszego rządu. Przykładem może być udana sprzedaż Banku Przemysłowo-Handlowego. Inwestor zagraniczny kupił akcje po cenie 2-krotnie wyższej od giełdowej. Jasno jest określona polityka prywatyzacji wobec Pekao SA czy Banku Zachodniego. Kontynuowana jest prywatyzacja branży energetycznej, 7 elektrociepłowni oraz elektrowni w Rybniku, Połańcu i Zespołu Elektrowni Pontnów-Adamów-Konin, procesów wstrzymanych przez poprzednią ekipę.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Dla Unii Wolności wskaźnikiem postępu reform są działania na rzecz powszechnej prywatyzacji. Wyrazem tego jest program narodowych funduszy inwestycyjnych. Zależało nam na tym, by pracownicy uzyskali jak największy wpływ na decyzje prywatyzacyjne. Dzięki temu dziś są reprezentowani zarówno w zarządach, jak i w radach nadzorczych swoich przedsiębiorstw. Dysponują zarówno pakietem socjalnym, jak i darmowymi akcjami pracowniczymi. Stworzyliśmy także możliwość przejmowania przedsiębiorstw przez spółki pracownicze. W żadnym innym państwie postkomunistycznym nie powstała tak bogata oferta dla załóg pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Rząd, który współtworzy Unia Wolności, przyjął zobowiązanie przeznaczenia w najbliższym czasie części środków z prywatyzacji w kwocie 20 mld zł na dokapitalizowanie ubezpieczeń społecznych. Na rekompensaty orzeczone przez Trybunał Konstytucyjny czekają od lat pracownicy sfery budżetowej, renciści i emeryci. Koszty wynikające z braku realizacji tego orzeczenia urosły z kilku do kilkunastu miliardów złotych. Nie ma większego sensu, by po raz kolejny przypominać Sojuszowi Lewicy Demokratycznej o braku działań, a tym samym o wzroście zobowiązań. Potrzebne są szybkie decyzje Ministerstwa Skarbu Państwa, zwłaszcza że mamy także zobowiązania wobec ludzi, którzy utracili własność w komunistycznym państwie. Na pokrycie tych roszczeń III Rzeczpospolita musi wygospodarować ok. 40 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Panowie często przypominacie ustawę o narodowych funduszach przemysłowych, którym Unia Wolności była przeciwna, ale szczerze powiedziawszy, skutki tej ustawy i koszty związane z jej realizacją spadają także na naszą koalicję. Są to znaczące koszty.</u>
          <u xml:id="u-140.19" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele razy z tej trybuny składano puste obietnice. Wierzę, że pan, panie ministrze, kategorycznie przeciwstawi się roszczeniowym postawom i naiwnym marzeniom związanym z powszechnym uwłaszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-140.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.21" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-140.22" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Jak coś dobrze powie, to trzeba klaskać.)</u>
          <u xml:id="u-140.23" who="#komentarz">(Głos z sali: AWS, AWS!)</u>
          <u xml:id="u-140.24" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.25" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Do tej pory wydawało mi się, że 3/4 Sejmu to populiści socjalistyczni, a teraz się okazuje, że jednak trzeba zmienić zdanie, bo to pragmatycy.</u>
          <u xml:id="u-140.26" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, panie pośle, ja też twierdzę, że kiedy nie ta strona sali bije brawo, to wprowadza to dezorientację.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Dziękuję, panie marszałku, za pomoc.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Brak zdecydowanych rozstrzygnięć w tej sprawie odziera nas, całe środowisko polityczne, z resztek autorytetu. Uczestniczymy w żenujących sporach, nie posuwających niczego do przodu, nie załatwiających istotnych problemów, o których mówiłem wcześniej. Dobrym przykładem jest tutaj głos pana premiera Buzka, który z tej trybuny powiedział, cytuję: Są różne formy powszechnego uwłaszczenia. Jedną z nich jest właśnie dofinansowanie funduszy emerytalnych. W tym sensie robimy w tej chwili ogromny skok w powszechnym uwłaszczeniu, bo z tego będziemy wszyscy korzystać. Podkreślam: wszyscy będziemy korzystać. Takiej postawy oczekujemy. Właśnie pan, panie ministrze, ma szansę - i powinien - postawić kropkę nad „i”, pamiętając, że hasło uwłaszczenia pada najczęściej z ust przeciwników prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Rząd musi być stanowczy. Zadaniem ministra skarbu jest doinwestowanie, pomnażanie, zasilenie kapitałowe majątku, który jest w jego dyspozycji. Swoim działaniem powinien wspierać tworzenie podmiotów gospodarczych, w których powstaną stabilne i dobrze płatne miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Nie jest dobrym przykładem kompromisowe rozwiązanie przyjęte przy ustawie o Prokuratorii Generalnej. Wprawdzie powstaną nowe miejsca pracy, tyle że nieefektywne, obciążające dodatkowo podatnika. Nadmiar kompromisu w gospodarce powoduje, że równo i sprawiedliwie dzielimy biedę.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Unia Wolności uważa, że brak jest zadowalającego postępu w prywatyzacji małych i średnich przedsiębiorstw. W rękach państwa pozostaje wciąż około 3 tys. tych podmiotów. Niewiele dzieje się także w prywatyzacji wrażliwych branż. Wprowadzenie nowej struktury organizacyjnej ministerstwa mającej sprzyjać restrukturyzacji i prywatyzacji sektorów gospodarczych nie daje znaczących efektów. Po ośmiu latach doświadczeń tempo zmian powinno być znacznie szybsze. Ślimacząca się prywatyzacja utrudnia procesy adaptacyjne i modernizację gospodarki. Z tego powodu w niewystarczającym stopniu amortyzowane są na przykład skutki rosyjskiego kryzysu. Trzeba więcej odważnych decyzji ministra skarbu, takich jak na przykład prywatyzacja TP SA.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zdajemy sobie sprawę z niezwykle skomplikowanej sytuacji pana ministra. Znane nam są bowiem fakty wzywania pana na dywanik przez tę część AWS, dla której prywatyzacja jest procesem podejrzanym.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Unia Wolności uważa, że mądre przekształcenia własnościowe to takie, z których zadowoleni są zarówno przedsiębiorcy, jak i pracownicy. Ten warunek musi zostać spełniony, aby prywatyzować szybko, sprawnie, nie narażając nikogo na straty. W tej sprawie zawsze pan, panie ministrze, może liczyć na nasze poparcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Bogdana Pęka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie pozwolę sobie na złożenie pewnej propozycji formalnej - żeby pan marszałek w dalszej części, najlepiej przed wystąpieniem pana ministra, zechciał umożliwić wystąpienie przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli, którzy, jak sądzę, powinni się odnieść do tych kwestii, które były przez Najwyższą Izbę zbadane, a przez posłów dzisiaj występujących poruszone, iżby Wysoka Izba miała możliwość ocenić, kto porusza się w sferze faktów, a kto w sferze mitologii.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełBogdanPęk">Muszę powiedzieć, Wysoka Izbo, że występując w tej kwestii w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, jestem w nie najgorszej sytuacji, bo tak się składa, że przede mną zabierali głos przedstawiciele większych klubów, których politykę prywatyzacyjną zarówno w poprzedniej, jak i w obecnej kadencji klub Polskiego Stronnictwa Ludowego ocenia negatywnie, ale to tytułem wyjaśnienia pewnej strategii politycznej, o której może powiem w końcowej części.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełBogdanPęk">Podejrzewam, że pan premier Buzek, człowiek dźwigający na swoich barkach ciężar odpowiedzialności za państwo, gdzieś, w zaciszu gabinetu słucha tej debaty, a może pracownicy jego gabinetu zechcą mu przedstawić stenogram z tej dyskusji, wszak to sprawa ważna - pierwszy wniosek o wotum nieufności dla ministra jego gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie pierwszy, nie pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pierwszy z PSL.)</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pewnie w tym miesiącu.)</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PosełBogdanPęk">Pierwszy wniosek dotyczący spraw strategicznych, nieodwracalnych, odnoszący się do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#PosełBogdanPęk">Pytam publicznie w imieniu wnioskodawców pana premiera rządu Rzeczypospolitej: Jakże to, panie premierze, czy jest normalne, zgodne z mechanizmem działania demokratycznego państwa to, że na dwa dni przed istotną decyzją - myślę tu o decyzji dotyczącej Domów Towarowych „Centrum” - najwyższy organ kontrolny państwa polskiego składa na ręce pana premiera oficjalny list, mający bardzo istotny ciężar gatunkowy, mówiący o kluczowych zastrzeżeniach co do wyceny, niedoszacowania, błędnego kierunku wyceny, to, że premier tę informację otrzymuje, otrzymuje ją minister odpowiedzialny wobec podatników polskich, jak powiada premier Balcerowicz, i nic się nie dzieje, a wręcz następuje przyspieszenie decyzji o prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#PosełBogdanPęk">Oczywiście, zadowolone oblicza pana ministra i współpracowników w czasie tej debaty i w czasie wystąpień telewizyjnych, z których jedno było zaiste kuriozalne, są tylko pewnym tłem tej sytuacji. Próbujmy zatem analizować sytuację dalej, bo jest ona pewnym novum. Otóż pan premier, słusznie, powołuje komisję rządową. Komisja rządowa, pod przewodnictwem bardzo szanowanego powszechnie ministra, stwierdza co następuje: rażące zaniżenie wyceny. Nie opozycyjna frakcja w parlamencie, nawet nie powołana do tego Najwyższa Izba Kontroli, ale komisja wewnętrzna rządu polskiego. I cóż pan premier Buzek na to?! Pytam, panie premierze, pytam przedstawicieli rządu, nie ma tu szefów koalicyjnych klubów parlamentarnych: Jakże to możliwe, żeby wobec takich ustaleń premier nie podjął decyzji o odwołaniu ministra albo żeby minister nie miał na tyle honoru, by się podać do dymisji? Sprawa zupełnie nowa.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#PosełBogdanPęk">Oczywiście, nie chcę się odnosić do szczegółów przedstawionych tutaj przez posła Podkańskiego, występującego w imieniu wnioskodawców. Ale, Wysoka Izbo, odrzucając podziały polityczne, które są naturalnym składnikiem parlamentaryzmu, część tych zarzutów jest po prostu nie do odrzucenia. Dlatego nawet się nie staraliście - ogromnie jestem zdziwiony zwłaszcza wystąpieniem przedstawiciela klubu Akcji Wyborczej Solidarność, który nie starał się nawet w najmniejszym stopniu odnieść do niezwykle poważnych zarzutów postawionych w najpoważniejszym gremium państwa polskiego. Zignorował je i uczynił z tego pewną rozprawę polityczną, której poziom, powiedziałbym delikatnie, nieco mnie zaskoczył. Rozumiem, że mamy taką oto sytuację: minister Wąsacz, co do którego przedstawiciel klubu Unii Wolności przed chwilą oprócz ciepłych słów pozwolił sobie na pewne złośliwości, jest również przedmiotem dyskusji w kuluarach sejmowych. I ciekaw jestem, jak panowie z Akcji Wyborczej Solidarność będziecie naciskać owe słuszne guziki, skoro w kuluarach wyraźnie mówicie, że sprawa ta powoduje duże obciążenie waszej pozycji, waszego image politycznego i powinna być już dawno załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#PosełBogdanPęk"> Skoro w kuluarach mówicie, że pan minister Wąsacz, odpowiedzialny za potężny majątek państwowy, podejmuje te decyzje także pod naciskiem nie tej - jak pan poseł Frasyniuk był uprzejmy powiedzieć - przeciwnej prywatyzacji frakcji w AWS, ale właśnie owej liberalnej, że bywa na dywanie u tych, którzy nakazują podejmowanie decyzji sprzecznych z prawem, sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem, bo tego podobno wymaga szeroko pojęty interes określonych grup nacisku politycznego.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Bardzo znamienite i, jak sądzę, historyczne wystąpienie miał także przedstawiciel komisji skarbu państwa. Rozumiem, że w polskim parlamencie jakoś się upowszechnia ten styl, iż nie sprawozdaje się tego, co było na posiedzeniu komisji, ale mówi się to, co się chce powiedzieć. Panu posłowi Berdychowskiemu, występującemu tu w imieniu komisji, mogę jedynie zadedykować krótki cytat z Haszka: „Czyj chleb jesz, tego pieśń śpiewasz”, albowiem poważnych treści w tym wystąpieniu nie było, a w żadnej mierze nie odnosiły się do istotnych zarzutów postawionych w wystąpieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Chciałbym teraz pozwolić sobie na pewien komentarz do wyciągniętych tu - w formie zarzutu - wniosków, iż Polskie Stronnictwo Ludowe czy posłowie wnioskodawcy właściwie nie tyle chcą głowy ministra Wąsacza, ile atakują politykę prywatyzacyjną rządu.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#PosełBogdanPęk">Tak jest, panowie z Akcji Wyborczej Solidarność. Uważamy — i bardzo się dziwimy — że zaprzeczając całej waszej kampanii wyborczej i całemu swemu programowi, nie oceniacie tego, co jest wspólną polityką rządu i koalicji, przez pryzmat interesów Polski i własnego elektoratu. Bo czymże jest program 2001 — zachwalał go tutaj znamienity poseł Frasyniuk, notabene, jak przystało na działacza ruchu robotniczego, wystąpienie było zaiste robotnicze —...</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#PosełBogdanPęk">... ‍— który zakłada do roku 2001 wyprzedaż całej substancji strategicznej polskiego majątku narodowego w ciągu trzech lat?</u>
          <u xml:id="u-144.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Niemożliwe.)</u>
          <u xml:id="u-144.19" who="#PosełBogdanPęk">Pan twierdzi, że to jest niemożliwe? To proszę zapytać pana ministra Wąsacza, czy przypadkiem nie jest to program rządowy - uchwalony program rządowy. Proszę spojrzeć na zapisy budżetu na ten rok i propozycje na rok następny. W tym budżecie nie ma powszechnego uwłaszczenia, prawdopodobnie nie będzie prokuratorii, której liberałowie wszelkiej maści boją się jak diabeł święconej wody, bo nuż by się zdarzył ktoś, kto by się odważył zablokować taką wyprzedaż, którą my nazywamy rabunkową, a która mogłaby nie przynieść określonego dochodu określonym grupom, które od 10 lat bezkarnie szabrują to, co stworzył polski naród.</u>
          <u xml:id="u-144.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.21" who="#PosełBogdanPęk">I, Wysoka Izbo, dopóki będziemy w polskim parlamencie - mówię to do premiera rządu Rzeczypospolitej, do przedstawicieli rządu, przedstawicieli koalicji i opozycji, a zwłaszcza członków klubu Akcji Wyborczej Solidarność, który po wygranych wyborach w moim przekonaniu dawał dużą nadzieję, że te nieodwracalne trendy nieco ulegną złagodzeniu i że staranie o polski dorobek będzie większe - będziemy się domagać racjonalizmu i będziemy wskazywać każdemu (czyniliśmy to także wobec ministrów poprzedniej, naszej koalicji), że tam, gdzie interes całego narodu jest zagrożony przez liberalną, często obłędnie liberalną doktrynę, trzeba nam głębokiego zastanowienia, bo proces prywatyzacji jest procesem nieodwracalnym, można go dokonać tylko raz. A nade wszystko nie możemy zrozumieć, jak to się dzieje - w Polsce, która mieni się państwem prawa - że minister, który łamie prawo ewidentnie, który w jednej tylko sprawie Domów Towarowych „Centrum” nie osiągnął wpływów do skarbu państwa na kwotę 85 mln nowych złotych, czyli około 30 mln dolarów, może chodzić z uśmiechem, z podniesioną głową, bo wie, że większość parlamentarna wybroni go politycznie od zarzutu czynów, za które każdy inny obywatel musiałby zapłacić wyrokiem sądowym. Jak to jest?</u>
          <u xml:id="u-144.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.23" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym także zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że w komisji skarbu zdarzyła się sytuacja, która stanowi również pewne kuriozum. Mianowicie Warszawska Grupa Konsultingowa, a więc grupa dzielnych dżentelmenów, prawników i innych speców od wyceny, która otrzymała 1,5 mln nowych złotych nagrody za dzielność w tym procesie, była traktowana poważniej niż Najwyższa Izba Kontroli i wręcz wodziła prym w ocenie i krytyce ustaleń NIK. No, Warszawska Grupa Konsultingowa znana jest z celnych dokonań w polskiej prywatyzacji, bo to nie pierwsze doradztwo i konsulting, które kończyły się debatami parlamentarnymi - niektóre, jak sądzę, skończą się przed obliczem prokuratora i sądu. Ale te same grupy są nadal proszone i te same grupy nadal jak jemioła czerpią korzyści z tego procesu zupełnie bezkarnie, nie ponosząc żadnej odpowiedzialności, i nie ma żadnego mechanizmu, który eliminowałby takich nieudaczników z doradzania i wyceniania.</u>
          <u xml:id="u-144.24" who="#PosełBogdanPęk">Kwestia następna. Tutaj padło stwierdzenie: my mamy odwagę podejmować decyzje. Tak, to prawda, ten rząd w sferze prywatyzacji ma odwagę niebywałą i zapowiedział, że z 133 mld zł uzyskanych z prywatyzacji kapitałowej w ciągu 3 lat ponad połowę rozdysponuje na reprywatyzację. Na reprywatyzację, w sprawie której dopiero zapowiadana jest ustawa, a która dzisiaj - pytam NIK, jakim prawem - jest reklamowana w mediach publicznych, czyli na koszt podatnika.</u>
          <u xml:id="u-144.25" who="#PosełBogdanPęk">Na koniec chcę powiedzieć, że z wielką nadzieją patrzę zwłaszcza na posłów Akcji Wyborczej Solidarność, o których wiem, że w kuluarach zachowują się jak przystało na uczciwych posłów Rzeczypospolitej,...</u>
          <u xml:id="u-144.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko w kuluarach?)</u>
          <u xml:id="u-144.28" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Niesiołowski też.)</u>
          <u xml:id="u-144.29" who="#PosełBogdanPęk">... że tym razem będziemy zdolni unieść się ponad zwykłe podziały polityczne w parlamencie i nie dopuścimy do dalszego szabru majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-144.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.31" who="#PosełBogdanPęk"> Kieruję również ostre pytanie do premiera Buzka, który wielokrotnie zapowiadał, że będzie prywatyzował uczciwie, że będzie dbał o majątek narodowy lepiej niż jego poprzednicy. Panie premierze rządu Rzeczypospolitej, rządu postsolidarnościowego...</u>
          <u xml:id="u-144.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Larum grają!)</u>
          <u xml:id="u-144.33" who="#PosełBogdanPęk">Larum grają!</u>
          <u xml:id="u-144.34" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.35" who="#PosełBogdanPęk">Myślę, że mimo wielu spraw, mimo ciężaru odpowiedzialności za Polskę, znajdzie pan czas na to - nawet gdy się okaże, że w tym parlamencie nie starczy sił - by w krótkim czasie wyprostować to, co wyprostowane być musi, jeżeli mamy jako polscy parlamentarzyści stanąć przed polskim narodem z podniesionym czołem i powiedzieć: dbaliśmy o majątek narodowy tak jak to było możliwe, biorąc pod uwagę wszystkie uwarunkowania zewnętrzne i wewnętrzne, i pozostawiliśmy po sobie spuściznę, za którą następne pokolenia nie będą musiały się wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-144.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego w imieniu Koła Parlamentarnego „Nasze Koło”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wystąpienie pana posła przedstawiciela wnioskodawców było bardzo długim wystąpieniem. I jak wynikało z obserwacji naszej sali, dla wielu z nas, i to nie tylko tych, którzy się z nim nie zgadzali, ale także tych, którzy się z tym zgadzali, było trudne do wysłuchania, ponieważ nie jest przyjemnie słuchać prawdy wtedy, kiedy boli. Każdemu. W tej sytuacji, w sytuacji stworzonej na tej sali sejmowej podczas wystąpienia pana posła Podkańskiego, chciałbym skierować najbardziej podstawowe pytanie do tych kolegów posłów, którzy dzisiaj zabrali, przez swoich przedstawicieli, z trybuny sejmowej głos i bronili pana ministra Emila Wąsacza. Czy panowie kwestionujecie fakty, które były przytoczone w przedstawieniu pana posła wnioskodawcy?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełJanŁopuszański"> Jeżeli tak, to odpowiedzi powinny być skonstruowane niesłychanie merytorycznie, przytaczać fakty, ciągi faktów i argumentacji, w sposób intelektualnie adekwatny do tego co zostało sformułowane. Możemy się z tym nie zgadzać, ale to trzeba wyraźnie wtedy powiedzieć. Czy też obrona pana ministra Emila Wąsacza, z całym szacunkiem dla jego osoby, ma być dokonywana na podstawie przesłanek innych niż merytoryczne? Osobiście sądzę, że jeżeli fakty, które zostały tutaj przedstawione, miałyby się okazać faktami prawdziwymi, a o wielu tych faktach wiemy na podstawie powszechnie dostępnych relacji prasowych, one zostały tylko zrelacjonowane...</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Relacje o faktach powinny być prawdziwe.)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełJanŁopuszański">Jeżeli relacje o faktach, panowie posłowie, miałyby się okazać prawdziwe - przyjmuję naukę - to sądzę, że występuje sytuacja, w której nawet Trybunał Stanu jest możliwy. A zatem ranga dyskusji jest niezwykle poważna. Doszło do mnie, że panowie, moi byli koledzy z Akcji Wyborczej Solidarność, zechcieliście nawet uchwalić dyscyplinę w głosowaniu w sprawie wotum zaufania dla pana ministra Emila Wąsacza. W związku z tym mam pytanie do panów: Czy okoliczności ujawnione dzisiaj na tej sali nie są dostatecznym powodem, żeby się poważnie zastanowić, czy decyzja podjęta wcześniej przez panów jest do utrzymania? A może trzeba po prostu tutaj na tej sali, wobec nas wszystkich, obalić twierdzenie o okolicznościach?</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PosełJanŁopuszański">Pan minister Emil Wąsacz ma nieszczęście uosabiać politykę prywatyzacyjną tego rządu. Polityka ta jest dokładnie taka sama na przestrzeni ostatnich lat, niezależnie od tego, czy rządzi w Polsce prawica czy lewica, i polega w skrócie na wyprzedaży polskiego majątku w ręce obce, najczęściej za półdarmo. Wystąpienie pana posła Berdychowskiego, które miało być sprawozdaniem z posiedzenia komisji skarbu, ale nie było, miało jedną doniosłą zaletę, mianowicie udowodniło Wysokiej Izbie zasadę ciągłości pomiędzy poszczególnymi rządami w obecnej kadencji i w poprzednich kadencjach parlamentarnych. Za ten dowód osobiście jestem niezwykle wdzięczny. Potwierdza on to, co chciałem powiedzieć. W tej sytuacji nie ma najmniejszych powodów, ażeby posłowie Naszego Koła bronili pana ministra Emila Wąsacza. Jednak głosując, wyrażamy nasze stanowisko wobec całej polityki prywatyzacyjnej ostatnich lat. Rozumiem, że można je wyrażać z różnych pozycji, prawicowych i lewicowych, choć nieco w tym kontekście zaskakuje nas pewien przytup obecny w relacji i uzasadnieniu wystąpienia przedstawiciela SLD, bo przecież prawie analogiczne argumenty odnośnie do konstrukcji politycznej polityki prywatyzacyjnej można byłoby, i słusznie, w wielu wypadkach kierować pod adresem waszych, panowie, rządów.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PosełJanŁopuszański">Oceniając politykę prywatyzacyjną tego konkretnego rządu, nie możemy wreszcie nie zauważyć, że pan minister Emil Wąsacz, niezależnie od tego, iż on osobiście politycznie przed Wysoką Izbą odpowiada za politykę prywatyzacyjną, nie jest jednak najważniejszym konstruktorem tej polityki i w ogóle szeroko rozumianej polityki gospodarczej tego rządu. W związku z tym mam pytania: A co się dzieje z samą główną koncepcją polityczną realizowaną tutaj przez pana ministra Balcerowicza? Co oznacza to jakieś przedziwne, szczególne uwiązanie Akcji Wyborczej Solidarność przez polityków Unii Wolności, którzy zarówno na sali sejmowej, jak i w rządzie stanowią mniejszość, a okazuje się, że kolejne ich programy są realizowane? Pan minister Emil Wąsacz wszedł do rządu ze wskazania Akcji Wyborczej Solidarność, a Akcja Wyborcza Solidarność weszła do parlamentu, ponieważ obiecywała m.in. powszechne uwłaszczenie, tymczasem dzisiaj z projektu powszechnego uwłaszczenia opozycja na naszych oczach czyni sobie żarty wspólnie z Unią Wolności i na dodatek z częścią posłów Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PosełJanŁopuszański"> Podobnie jest z Prokuratorią Generalną. Powstaje więc pytanie: Jak długo będzie jeszcze praktykowane tego typu postępowanie, przede wszystkim przez Akcję Wyborczą Solidarność, która do konkretnych zachowań zobowiązała się w kampanii wyborczej? Chciałbym w tej sytuacji powiedzieć, że bardzo znamienny jest, koledzy, fakt, iż przed tego typu przełomowymi wydarzeniami, jak np. jutrzejsze głosowanie, kiedy pojawia się porządek dzienny, to okazuje się, że oprócz punktów porządku dziennego przyjętych przez pana marszałka, wśród tych, które możliwe są do przyjęcia, zawsze jest informacja, że być może rozpatrzymy ustawę o Prokuratorii Generalnej, a być może rozpatrzymy ustawę o powszechnym uwłaszczeniu. Jak długo dacie się w ten sposób wodzić za nos? </u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#PosełJanŁopuszański"> Choćby tylko po to, żeby wam przypomnieć, że macie swoje obowiązki, które przyjęliście wspólnie z nami, kiedy na wspólnych listach występowaliśmy do tego samego elektoratu o poparcie, będziemy głosowali, pozostając z całym szacunkiem do osoby pana ministra Emila Wąsacza, za uchwaleniem wotum nieufności ministrowi skarbu. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Słomkę w imieniu koła KPN-Ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że koła mają 6 minut na wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełAdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znamienne, że najniższa frekwencja w tej debacie jest w klubie Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełAdamSłomka"> Siedziałem tu od początku do końca, obserwując zainteresowanie tą debatą. Znamienne, że koalicja rządowa, a przede wszystkim Akcja Wyborcza Solidarność, nie chce znać argumentów, jakie tu padają. Nawet jeżeli wnioskodawcy z Polskiego Stronnictwa Ludowego mylą się i przedstawiają argumenty nieprawdziwe, to sprawą tak ważką dla Rzeczypospolitej, jak kwestia jej majątku, możliwości ekonomicznych, które stanowią przecież o suwerenności kraju, posłowie - blisko 200 posłów - powinni być zainteresowani. Zainteresowanych jest dziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Proszę dokładnie policzyć.)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełAdamSłomka">To dosyć znamienne dla świadomości elit „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PosełAdamSłomka">Myślę, że w tym miejscu trzeba przypomnieć historię problemu własności i problemu przekształceń własnościowych w Rzeczypospolitej. Przede wszystkim wyszliśmy z kraju totalitarnego, z systemu, w którym panowała powszechna korupcja, złodziejstwo, rozkradanie majątku narodowego, wykorzystywanie nieefektywnych systemów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Jeszcze coś zostało.)</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PosełAdamSłomka">I ten system, nie tylko że zbrodniczy, ale nieefektywny ekonomicznie, w którym dokonywano grabieży gospodarki, nie został rozliczony. Żaden z notabli biorących udział w gospodarczym rozkradaniu Rzeczypospolitej nie poniósł odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PosełAdamSłomka">Trzeba o tym przypomnieć, gdyż zaczynaliśmy dzieło budowy niepodległej Rzeczypospolitej, mówiąc, że jedną ze spraw kluczowych jest rozliczenie przeszłości. Nie tylko tej przeszłości z poprzedniej kadencji, ale przede wszystkim przeszłości PRL. Tego niestety elity Komitetu Obywatelskiego Solidarność nie zrobiły - bądź nie chciały, bądź nie starczyło im odwagi, determinacji, wyobraźni, żeby to zrobić. Zamiast tego zdecydowały się w ramach rządu Bieleckiego czy rządu Suchockiej poprzeć na tej sali głosami posłów Klubu Parlamentarnego Solidarność politykę prywatyzacyjną, umownie reprezentowaną przez obecnego tu pana posła Lewandowskiego, ówcześnie ministra. Ta polityka, której symbolem jest choćby „Wedel” czy wałbrzyska Porcelana, była powszechnie określana jako w istocie polityka aferałów, a nie liberałów. Ta polityka wspierana przez „Solidarność” ponad rok zakończyła się tym, iż związek zawodowy „Solidarność” wystąpił przeciwko własnym elitom politycznym, w tym przeciwko większości swoich posłów - dosyć analogicznie zaczyna się to już dziać i dzisiaj - wycofał poparcie i prawo posługiwania się znaczkiem „Solidarności” przez Komitet Obywatelski. I doprowadził do tego, że nowo powstała koalicja - później AWS, a pod koniec Sejmu I kadencji nawet przecież ci, co pozostali z klubu „Solidarności”, bo część takich ludzi, jak poseł Arkuszewski, stamtąd odeszła - przeszła na pozycje liberalne. Większość środowisk solidarnościowych, prawicowych, antykomunistycznych zbudowała AWS, opierając się na postulatach, które wysuwał nurt niepodległościowy, przede wszystkim Konfederacja Polski Niepodległej. Była to po pierwsze kwestia konieczności budowy w Polsce instytucji stojącej na straży prawidłowości procesu prywatyzacji, a więc Prokuratorii Generalnej. Pierwszy projekt wpłynął w tej sprawie do Sejmu w I kadencji, skierowany przez nas, klub KPN. Sprawa druga to oczywiście kwestia skarbu państwa. Do dzisiaj nie ma zresztą tej instytucji, jest tylko atrapa, którą zafundowało nam SLD - to znaczy urząd skarbu państwa. I kwestia trzecia, czyli powszechne uwłaszczenie. To są te trzy filary, na których mieliśmy budować niepodległą Rzeczpospolitą. Na szczęście elity „Solidarności” pod presją własnych dołów, przekonane o dramatycznych konsekwencjach rządów liberałów, które popierały, niestety, przez pierwsze lata, zdecydowały się wypracować koncepcję przedstawioną przez AWS. Koncepcję podobną zresztą do tego, co kiedyś dało sukces Komitetowi Obywatelskiemu „Solidarność”. I co się stało po paru miesiącach rządów AWS? Stało się nie to, że poparto obcego ministra, jakiegoś liberała w procesie złodziejskiej prywatyzacji, tylko wręcz z ramienia AWS, z ramienia nie partii politycznej, a „Solidarności” wydelegowano ministra, który robi dokładnie te rzeczy, o których mówiliśmy, że trzeba z nimi w Polsce skończyć.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#PosełAdamSłomka">I to jest najsmutniejsze. Bo nie dziwilibyśmy się, gdyby ministrem w tym rządzie był na przykład, umownie, pan Lewandowski czy pan Frasyniuk ze skrzydła liberalnego, monetarystycznego Unii Wolności. Byłoby to zrozumiałe. Natomiast jest tutaj człowiek, który reprezentuje „Solidarność”. To jest najbardziej dramatyczne.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#PosełAdamSłomka">A przecież mówiliśmy, przypomnijmy, że nie może być takiej sytuacji, kiedy dokonuje się przyspieszonej prywatyzacji i te pieniądze przekazuje się na łatanie dziur budżetowych. To był jeden z głównych elementów kampanii AWS. Dzisiaj nawet na tej sali upowszechnia się nieprawdziwe informacje, że to wszystko pójdzie na reformy. Tymczasem w średniookresowej strategii finansowej jest wyraźnie napisane, na stronie 12, że przyspieszona prywatyzacja - w przyszłym roku dwieście dwadzieścia parę procent więcej niż w obecnym - zostanie skierowana również na finansowanie deficytu finansów publicznych. Jeżeli więc przejadamy majątek wypracowany przez pokolenia, jeżeli robimy rzeczy jawnie sprzeczne z tym, o co walczyliśmy i w imię czego odnieśliśmy sukces, jeżeli tolerujemy, że minister z „Solidarności” łamie ustawę antykorupcyjną, bo tak zaczął w pierwszych miesiącach swojego urzędowania, będąc z jednej strony w Raiffeisenie, a z drugiej strony zawierając ze sobą umowy jako przedstawiciel rządu...</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#PosełAdamSłomka">Jeżeli jest łamanie ustawy antykorupcyjnej, jeżeli jest nieliczenie się z elementarnym interesem skarbu państwa, jak choćby sprawa Domów Towarowych „Centrum”, jeżeli jest wspieranie elit postkomunistycznych przez nominacje w radach nadzorczych spółek skarbu państwa, jak przekazanie Totalizatora Sportowego do komercjalizacji zetesempowskiej spółce, to może w tym kontekście nieprzypadkowe staje się przypomnienie na tej sali słów kogoś z AWS: Czemu się nas czepiacie? Skoro wyście też kradli, to czemu nam nie pozwalacie?</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#PosełAdamSłomka"> Co to jest za argumentacja? To, że ktoś robił równie dramatyczne rzeczy, że panowie kontynuujecie politykę panów Kaczmarka i Lewandowskiego - to nie jest nic chwalebnego i nic, co was rozgrzesza. Nie pod takimi hasłami szliśmy do polskich przemian.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#PosełAdamSłomka">Nie może być tak, że minister jawnie występuje przeciwko interesom skarbu państwa. Nie jest tak, że jutro w głosowaniu będzie jakiś wynik i to wszystko, co się dzieje w Sejmie czy w rządzie, pozostanie bezkarne. Nie ma czegoś takiego, że ma się większość, przegłosuje się i sprawa zniknie, bo nie ma debaty, nikt o tym nie wie. Przecież są ludzie, miliony ludzi, dla których my tutaj pracujemy, o coś walczymy, coś zmieniamy, coś staramy się wprowadzić w życie. Jest po prostu coś takiego jak wola narodu, jak wyrok historii. A w demokracji - to jest po prostu wynik wyborczy. Przypominam o tym kolegom na tej sali, szczególnie tym, którzy byli w Komitecie Obywatelskim „Solidarność”, co miał 80% poparcia społecznego i zamienił go po półtora roku na niecałe 5%. Zwracam się do ludzi z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”, niektórzy też siedzą na tej sali, którzy wiedzą, jak zapłacili za popieranie rządów liberałów, by nie dopuścili do tego, żebyśmy w przyszłości znowu mieli sytuację, że górnicy, stoczniowcy, rolnicy i inni wystąpią - rozczarowani - przeciwko ideałom polskiej centroprawicy i z rozpaczy będą woleli głosować na postkomunistów, bo tutaj widzą tylko wielkie złodziejstwo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli jest transmisja, to tylko przez polską rozgłośnię. Francuskie radio tego nie transmituje.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może wielu z państwa zaskoczę, jeżeli rozpocznę swoje wystąpienie od wyrażenia współczucia panu ministrowi Wąsaczowi. Wyrażam to współczucie w przekonaniu, że obraz jego sylwetki, który został tu zarysowany - co tu dużo mówić - jako nieprzeciętnej miary gospodarczego aferzysty, którego odpowiedzialność powinna być określona nie przez Trybunał Stanu, tylko przez zwykły sąd kryminalny, jest zmistyfikowany i nieprawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełJanOlszewski">Nie mam pełnomocnictwa do obrony pana ministra Wąsacza, ale chciałbym, żebyśmy zachowali właściwe proporcje w ocenie jego roli, jego znaczenia w całej tej sprawie, nad którą dzisiaj dyskutujemy. Nawiązał już do tego w swoim wystąpieniu pan poseł Łopuszański. Ja chciałbym pójść trochę tym właśnie śladem. Wiemy bowiem, że pan minister Wąsacz nie jest autorem linii polityki prywatyzacyjnej, którą realizuje. Nie jest również głównym beneficjentem realizacji zadań tej polityki. Wiemy, kto w rządzie jest rzeczywistym jej autorem i kto za nią odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Są znane również procedury.)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełJanOlszewski">Tak. Wiemy również według jakich procedur i jak dalece z nasileniem zasady zupełnej dowolności ocen, swobody uznania realizowane są poszczególne transakcje prywatyzacyjne przez personel podległy panu ministrowi Wąsaczowi i jego zaplecze ministerialne, w ogromnej mierze to samo, które funkcjonowało w dawnym resorcie przekształceń własnościowych i działało tak samo pod kierownictwem panów ministrów Lewandowskiego i Kaczmarka. Dlatego myślę, że w tej sprawie powinniśmy się odnieść do sprawy pana ministra Wąsacza z pewnym obiektywizmem. Otóż realizuje on pewną linię polityki gospodarowania mieniem narodowym, która jest zabójcza dla przyszłości kraju. Bronił tutaj tej polityki przedstawiciel Akcji Wyborczej Solidarność pan poseł Żak. Pan poseł Żak przytaczał argumenty, które w jego przekonaniu są zapewne nie do odparcia. Przeciwstawiał ocenom Najwyższej Izby Kontroli opinie zagranicznych ekspertów,...</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PosełJanOlszewski">... oceniających bardzo wysoko dynamikę, rozwój polskiej gospodarki, przytaczał tu jako dowód inwestycje, które płyną do Polski. Pan poseł Żak jest stosunkowo młodym człowiekiem. Ja, niestety, jestem dużo starszy. Dlatego pamiętam, że był taki okres w naszej powojennej historii, kiedy polska polityka gospodarcza, dynamika rozwoju gospodarczego kraju była oceniana przez zachodnich ekspertów - częściowo tych samych, a w każdym razie reprezentujących te same koła zagranicznego kapitału - daleko wyżej niż obecnie. Co więcej, inwestycje były wtedy, jeżeli przeliczyć wartość dolarów według ich rzeczywistego kursu, chyba wyższe niż dzisiaj. To był okres polityki gospodarczej Edwarda Gierka i Piotra Jaroszewicza.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PosełJanOlszewski">Myślę, że wyciągając wniosek z tego historycznego doświadczenia, powinniśmy pamiętać, iż nie każde zagraniczne oceny, a nawet nie każde zagraniczne inwestycje są dla przyszłości polskiej gospodarki korzystne. Chciałbym też, żebyśmy z dzisiejszej dyskusji ten oczywisty wniosek wyciągnęli i zapamiętali.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#PosełJanOlszewski">Natomiast jeśli chodzi o kwestię, nad którą będziemy głosowali jutro, o sprawę pana ministra Wąsacza, to muszę się przyznać, że mnie jako prawnika, jako człowieka przyzwyczajonego do pewnej ścisłości dowodów i stosowania zasady domniemania niewinności i dobrej wiary znaczna część postawionych zarzutów nie do końca przekonuje. Dlatego pozwoli pan, panie ministrze, że ograniczę swoje wystąpienie, pytania do pana i ocenę pana roli do jednej sprawy - tej, w której pana rola jest oczywista, bo potwierdzona przez pana podpisem. Występując z tej trybuny przeszło rok temu w dyskusji nad exposé premiera Buzka powiedziałem, że jednym z zadań tego rządu, z którym wiązaliśmy tyle nadziei, jest odwrócenie zorganizowanej i konsekwentnie prowadzonej katastrofy symbolu „Solidarności”, jakim jest Stocznia Gdańska. Apelowałem wówczas do pana premiera o załatwienie tej sprawy i ta sprawa została definitywnie załatwiona podpisem pana, panie ministrze. Nie ukrywam, że mam do tej sprawy stosunek osobisty. W tej stoczni byłem w sierpniu 1980 r., nie byłem tam sam, jest sporo ludzi i w tym rządzie, i w tym parlamencie, których tam wtedy widziałem. Deklarowaliśmy, i oni, i ja, pomoc dla tej walczącej wówczas nie tylko o swoje prawa, ale o przyszłość Polski, o jej wolność, załogi. I korzystaliśmy wszyscy z ochrony, której nam ta załoga, ci robotnicy udzielali.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#PosełJanOlszewski">Ta decyzja, którą pan podpisał, nie tylko zamknęła sprawę tego symbolu „Solidarności”, lecz pozbawiła tych ludzi, tych robotników tego skromnego udziału we własności ich zakładu. Dzięki tej załodze, jej postawie, temu, że swoim przykładem stworzyła podwaliny dla wielkiego ruchu „Solidarności”, odwróciła bieg historii, dzięki temu jej wysiłkowi możliwe były rządy premiera Mazowieckiego, Jana Krzysztofa Bieleckiego, Jana Olszewskiego i wszystkie inne rządy solidarnościowe czy odwołujące się do „Solidarności”, z obecnym włącznie, możliwa była prezydentura Lecha Wałęsy. Tej załodze zawdzięczają swoją życiową pozycję setki, jeśli nie tysiące działaczy „Solidarności” piastujących dzisiaj lub od ostatnich ośmiu lat funkcje podsekretarzy, sekretarzy stanu, wojewodów, wicewojewodów, dyrektorów, prezesów, a wreszcie posłów i senatorów. I dla tych wszystkich ludzi ta sprawa powinna być, a dla niektórych jest, sprawą bardzo osobistą, sprawą sumienia i godności.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#PosełJanOlszewski">Wiem, panie ministrze, może pan powiedzieć, że to jest nasza osobista sprawa, że pana to nie dotyczy...</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto panu ministrowi pomoże?)</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#PosełJanOlszewski">... Byłbym skłonny przyznać panu rację, gdyby nie jedna rzecz, gdyby rząd, w którym pan minister Wąsacz zasiada, nie odwoływał się ciągle do solidarnościowego rodowodu i solidarnościowej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#PosełJanOlszewski"> Jeżeli ten rząd chce nadal na tę tradycję i na ten rodowód się powoływać, to pan, panie ministrze, powinien ten rząd opuścić. </u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#PosełJanOlszewski"> Nie wiem, jak wypadnie jutrzejsze głosowanie, chociaż się tego domyślam, ale apelowałbym do pana, aby niezależnie od wyników tego głosowania, dla swojego dobra i dla dobra rządu, który pan reprezentuje, opuścił pan swoje stanowisko. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Jacka Uczkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej politycznej dyskusji postaram się być bardzo zwięzły, jako przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli. Niech mi jednak będzie wolno wyrazić na wstępie ogromną satysfakcję z faktu, że w czasie tej dyskusji, jakże miejscami gorącej, ani razu nie zabrzmiał argument czy też zarzut tak często wcześniej eksponowany, pokazywany w mass mediach, że oto Najwyższa Izba Kontroli kierowała się jakimiś politycznymi inspiracjami w dokonywania kontroli, w dokonywaniu ocen. Takie argumenty dzisiaj nie padły i jestem za to Wysokiej Izbie bardzo wdzięczny. Natomiast muszę powiedzieć, że te argumenty bardzo nas zabolały, niezależnie od tego, że pomniejszały one rangę Izby, czynimy bowiem bardzo wiele, ażeby takie oskarżenia nie mogły być na Izbę rzucane. Każdy, kto zna procedury obowiązujące w Najwyższej Izbie Kontroli, zwłaszcza procedury odwoławcze, prace kierownictwa, kolegium Izby, wie, że takie zarzuty są nieuprawnione. Wszystkie posiedzenia kolegialne są nagrywane, protokołowane, głosowania w kolegium - tajne. W związku z tym zarzut o politycznym podłożu ustaleń Najwyższej Izby Kontroli był dla nas niezmiernie dotkliwy, ale nie tylko dla nas, lecz i dla systemu państwowego. Jeżeli więc w tej dyskusji takie argumenty nie zostały powtórzone, to rozumiem, że Wysoka Izba je odrzuciła, i za to jestem wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">A teraz chciałbym się krótko odnieść do problemów. Pierwsze i zasadnicze pytanie podniesione przez panów posłów: Kto ma rację? Mogę powiedzieć, że od czasu opublikowania informacji o wynikach kontroli prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum” nie zaszły żadne wydarzenia, okoliczności, które by uzasadniały zmianę opinii Najwyższej Izby Kontroli. Przypomnę - ponieważ materiał jest publicznie znany, znany jest w Sejmie, zwłaszcza członkom Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - że zarzuty Najwyższej Izby Kontroli, jeśli chodzi o tę prywatyzację, dotyczyły dwóch kwestii. Jedna to sprawa legalności, a druga - całego procesu wyceny.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Ponieważ sprawie wyceny poświęcono w dyskusjach publicznych zdecydowanie więcej czasu, to ograniczę się tylko do małego sprostowania wypowiedzi, które padły wcześniej z tej trybuny. Jeśli chodzi o cenę rynkową... Może inaczej. Jeśli chodzi o cenę praw do własności gruntów pod Centrum Bis, to nie jest tak, jak przedstawił pan poseł Podkański. Sprawa wygląda trochę inaczej. Istnieją praktycznie dwie ceny rynkowe. Jedna to ta, która jest uzyskiwana rzeczywiście w wolnym przetargu, i można ją nazwać rzeczywistą ceną rynkową, a druga, też nazywana ceną rynkową, to cena, która jest ustalana wtedy, kiedy sprzedaż następuje z wykorzystaniem prawa pierwokupu. Wówczas ta cena jest ustalana przez rzeczoznawców. Jak wykazały nasze badania, w centrum Warszawy różnica między tymi dwiema cenami, nazywanymi rynkowymi, może dochodzić do 1000 dolarów na metrze kwadratowym. Stąd te wyliczenia, zakładając, że może tu wchodzić w grę niecały tysiąc, jeżeli chodzi o wartość prawa. To tylko jako uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Druga sprawa to jest taka, że istnieje możliwość rozwiązania tego problemu w procesie ustalania wartości przedsiębiorstwa i warunków sprzedaży. Przecież taki mechanizm zastosowano w stosunku do gruntów pod budynkami domów towarowych Wars, Sawa i Junior. Wprawdzie ten mechanizm jest wysoce niedoskonały, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, i mało efektywny dla skarbu państwa ale to już jest jakby osobna sprawa, ten mechanizm został zastosowany. Natomiast jeśli chodzi o grunty pod Centrum Bis, to ta sprawa nie została dostrzeżona pomimo to, że grupa konsultingowa wiedziała o niej.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Powrócę do kwestii zasadniczej, kwestii legalności. Najwyższa Izba Kontroli często jest pytana o skuteczność, efektywność naszych działań. Opinia publiczna jest żywo zainteresowana tym, na ile jesteśmy skuteczni. Rozumiem, że kwestia skuteczności w sprawach odpowiedzialności członków rządu jest sprawą parlamentu, w związku z tym... ten proces się toczy, nie będę więc w tej sprawie się wypowiadał. Jednak ma ona drugie oblicze. Równolegle toczy się dyskusja o praktycznym funkcjonowaniu mechanizmów, które regulują zbywanie składników, dysponowanie składnikami majątku skarbu państwa. W związku z tym jest pytanie, na które Najwyższa Izba Kontroli odpowiedziała oczywiście zdecydowanie negatywnie: Czy ta sprzedaż była legalna? Czy ta sprzedaż była zgodna z prawem? Przyzwolenie na stosowanie tych praktyk naszym zdaniem podważa w zasadzie sens regulacji prawnych związanych z drogą zbywania składników majątkowych skarbu państwa. Przypomnę, że w drodze ustawowego postępowania wyłonione zostało konsorcjum finansowe, które minister wskazał jako te, z którym należy kontynuować negocjacje finalizujące sprawę. Następnie wskutek różnych zabiegów organizacyjnych umowę zawarto z firmą, która reprezentowała inne konsorcjum kapitałowe. Pytanie jest następujące: Do jakiego momentu obowiązuje prawo, a od jakiego momentu zaczyna się uznaniowość urzędników? Przytoczę wypowiedź przedstawiciela ministra skarbu państwa na posiedzeniu kolegium, fragment oczywiście, składnia może będzie trochę dziwna, bo jest to magnetofonowe nagranie stenogramu: chcę wyraźnie stwierdzić - mówi przedstawiciel ministra - i mówię to otwarcie, że jeżeli państwo jako Najwyższa Izba Kontroli doprowadzą tą drogą do unieważnienia tego kontraktu, mówię z tytułu tego podmienienia konsorcjum, możemy mieć o wiele gorsze skutki generalne jako skarb państwa i musi być coś za coś, być może od dziś możemy się zgodzić, że nie będziemy tego robić, ale musimy spojrzeć na to po prostu... itd. Są tu dwa elementy takich negocjacji: możemy się zgodzić. Najwyższa Izba Kontroli nie jest stroną do zgadzania się bądź niezgadzania na takie praktyki. Natomiast zwracam uwagę na to podmienianie konsorcjum. Czy ta ustawa i towarzyszące jej rozporządzenie Rady Ministrów o sposobie zbywania akcji upoważnia do podmiany konsorcjum? My uważamy, że nie. Chcę zwrócić na to uwagę, na ten drugi aspekt, niezwykle istotny dla Najwyższej Izby Kontroli, dotyczący wykładni, jaką Sejm nada tym ustawom. Pan poseł Pęk zwrócił się z pytaniem, czy wiemy, jakim prawem jest prowadzona reklama. Odpowiem: nie wiem, ponieważ tego nie badaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo panu wiceprezesowi Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Po raz pierwszy rozpatrujemy wniosek o wyrażenie wotum nieufności po zmianie regulaminu Sejmu w dniu 30 września 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z art. 61f ust. 6 regulaminu Sejmu, w debacie nad tym wnioskiem, po wyczerpaniu listy mówców, głos może zabrać jedynie minister, którego wniosek dotyczy. Nie są więc dopuszczalne pytania jako odrębny element debaty. W tym momencie zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu ministra skarbu państwa pana Emila Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mogę się zgodzić z zarzutami postawionymi dzisiaj przez opozycję, jestem bowiem przekonany, że wynikają one przede wszystkim z pobudek politycznych...</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ojej!)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">... oraz z nieporozumienia co do celu przekształceń własnościowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Nie wiem, czy tu takie zwyczaje obowiązują, nie znam zwyczajów parlamentarnych, ale w każdym razie koledzy przeszkadzają.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Można się było już z tym zapoznać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o względną ciszę.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Niemniej, panie ministrze, to się zdarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Rozumiem, że chcą panowie poprzeszkadzać, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Podstawowym założeniem prywatyzacji przyjętym przez obecny rząd AWS i Unii Wolności jest wzmocnienie przedsiębiorstw, poprawa efektywności ich działania i sprostanie konkurencji w warunkach gospodarki rynkowej. Doświadczenia pokazały, że tym zadaniom najlepiej mogą sprostać przedsiębiorstwa prywatne. Dlatego Ministerstwo Skarbu Państwa, podejmując każdą decyzję, starannie wybiera sposób prywatyzacji oraz inwestora, tak aby zapewnić przedsiębiorstwu długofalowy rozwój, a co za tym idzie - zapewnić miejsca pracy oraz stabilne, a także wieloletnie wpływy do budżetu państwa. Efektywne, prywatne, nie dotowane przez państwo przedsiębiorstwa są najlepszym gwarantem wzrostu gospodarczego Polski. Opóźnienie procesów prywatyzacyjnych i restrukturyzacyjnych w minionych latach, a niejednokrotnie ich zaniechanie doprowadziło do pogorszenia się sytuacji w wielu firmach, co jest niekorzystne zarówno dla pracowników, jak i dla skarbu państwa. W ciągu minionych 4 lat sprywatyzowano natomiast większość przedsiębiorstw, które nie miały problemów finansowych i na które było wielu chętnych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Dziś niewiele już takich rodzynków zostało. Obecnie wiele firm potrzebuje szybkiego dokapitalizowania, ale nie ustawiają się już po nie w kolejce inwestorzy. Dlatego też niejednokrotnie stoję dziś przed dylematem: czy sprywatyzować przedsiębiorstwo i nie dopuścić do jego upadku, zapewniając tym samym miejsca pracy, czy też odłożyć decyzję i poczekać, aż znajdzie się lepszy inwestor, który da jeszcze więcej? Moim zdaniem w tej sytuacji największym złem jest brak decyzji i wstrzymywanie się od jej podjęcia, bowiem za taki stan rzeczy zawsze najwięcej płacą pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">W tym momencie nawiążę do wypowiedzi pana posła Olszewskiego. Przykład Stoczni Gdańskiej to właśnie przykład wielokrotnych braków decyzji. Sytuacja, która wyniknęła obecnie w Stoczni Gdańskiej, jest właśnie efektem zaniechań wielu, wielu osób. Nie czas je teraz wyliczać, ale wszyscy o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Z drugiej strony wyzwaniem, które pierwszy raz stanęło przed prywatyzacją w Polsce, jest potrzeba uzyskania jak największych wpływów, zapewniających środki na sfinansowanie dotychczas zaniechanych, a tak ważnych dla naszego kraju reform, jak reforma ubezpieczeń społecznych czy wypłata rekompensat. Mając to na uwadze, resort dokłada wszelkich starań, by zmaksymalizować dochody skarbu państwa, czego przykładem są ostatnie prywatyzacje, choćby Banku Przemysłowo-Handlowego nie będę o tym opowiadał, ponieważ wiele razy dzisiaj mówiono na tej sali o tym banku. Procesy prywatyzacyjne przeprowadzane przez obecny koalicyjny rząd AWS i Unii Wolności są jednym z głównych czynników zapewniających Polsce pozycję lidera wśród krajów Europy Środkowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Obecnie zechcę, po tym bardziej ogólnym wstępie - był ogólny, ponieważ zarzuty wobec mojej osoby były też ogólne - odnieść się do pewnych szczegółowych zarzutów, przede wszystkim do sprawy Domów Towarowych „Centrum”. Głównie zarzut dotyczy - zresztą zostało to powtórzone tutaj przez przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli - tzw. nielegalności transakcji. Pozwolą państwo, że się z tym zupełnie nie zgodzę. Pragnę podkreślić, że przy wszystkich procedurach wyłaniania najlepszych ofert w pierwszym etapie rozpatruje się zawsze zgłoszone oferty od strony formalnej i odrzuca się te, już bez prowadzenia analizy w części merytorycznej, które nie spełniają wymagań od strony formalnej. Przypominam, jak było w tym przypadku - było to w formie publicznego zaproszenia do rokowań, gdzie nie ma ściśle określonych zasad prawnych, które nakazują tryb postępowania. Oznacza to, że w trakcie rokowań należy doprowadzić do optymalnego kształtu końcowej umowy. Żaden z moich poprzedników nie odrzucił oferty po analizie strony formalnej, lecz prowadził analizę części merytorycznej, czyli tym samym jednoznacznie uznawał, że nie występowały takie przesłanki formalne, które nakazywałyby odrzucenie ofert. Firmy startujące w przetargu zgłosiły w swych ofertach możliwość zmiany składu konsorcjum. Pragnę zacytować fragmenty ofert. Fragment oferty konsorcjum Banku Handlowego: „Jednocześnie pragniemy zawiadomić Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, że przewidujemy rozszerzenie składu konsorcjum”. Cytat z drugiej oferty...: „Nie wykluczamy połączenia się z którymś z innych oferentów w celu wspólnego zakupu pakietu akcji”.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Ale czy to nie są tajemnice handlowe?)</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Przepraszam bardzo, mówimy o faktach, w Sejmie, i sądzę, że wolno mi mówić o tych faktach, jeśli one pozwalają pokazać prawdę, a o tym przecież dzisiaj mówimy. Jeśli mamy mówić prawdę cały czas, to mówimy; jeśli ona w oczy kole, mnie to, przepraszam, nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Ale trzeba by zmienić posądzanych.)</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Firmy startujące zmieniły skład i to zostało, podkreślam, przyjęte przez Ministerstwo Skarbu Państwa - te oferty były rozpatrywane. I w tym przypadku znów pragnę odnieść się do tego, kto oceniał te oferty w 1995 r. Oferty te od strony formalnej - czy można je przyjąć, czy nie - ocenił pan minister Kaczmarek. Zostały przyjęte w celu prowadzenia dalszej dyskusji w tej sprawie. Nie było żadnych zastrzeżeń od strony formalnej.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Gdzie jest Kaczmarek?)</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Taka jest prawda, bardzo mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie jest to najlepsza linia obrony.)</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Widzę, że w dalszym ciągu panom przeszkadzają fakty, które w tej chwili podaję. Trudno.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Tu tego nie widać. Tutaj są opinie pozytywne.)</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Szwagier czy co?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że w tej chwili głos ma pan minister skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Kolejnym zarzutem jest to, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie uwzględniało opinii Departamentu Prawnego. Takie zarzuty podaje również Najwyższa Izba Kontroli. Pragnę zatem zacytować opinię Departamentu Prawnego z dnia 9 lutego 1998 r., z okresu sprzed transakcji: „Departament Prawny po zapoznaniu się z treścią pisma - to dotyczy wniosku o podpisanie umowy - oraz załączonego do niego projektu umowy sprzedaży akcji Domów Towarowych „Centrum”, pisma doradcy Ministerstwa Skarbu Państwa dotyczącego m.in. sytuacji prawnej nieruchomości stanowiącej tzw. ścianę wschodnią i osoby inwestora - podkreślam: osoby inwestora - uprzejmie informuje, że nie zgłasza do projektu przedmiotowej umowy uwag natury formalnoprawnej i przedkłada go po parafowaniu”. Podpisała dyrektor Elżbieta Boniuszko.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Pragnę podkreślić, że również zewnętrzne opinie prawne pana dr. Szumańskiego są w tej materii pozytywne. Z tej opinii zacytuję wnioski końcowe: Umowa zbycia przez skarb państwa akcji Domów Towarowych „Centrum” na rzecz HITS SA jest ważna. Przemawiają za tym następujące argumenty. Po pierwsze, nie został naruszony tryb publiczny zbywania akcji skarbu państwa, wskutek czego nie jest możliwe stosowanie sankcji nieważności z art. 34 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Po drugie, dopuszczalność zmian podmiotowych mieści się w granicach rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia, stanowiąc konsekwencję braku podmiotowości prawnej konsorcjum.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Następnie pragnę podkreślić, że Ministerstwo Skarbu Państwa, uprzednio Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, prowadziło podobne prywatyzacje, podobne przypadki. Dotyczyło to zarówno okresu urzędowania pana ministra Kaczmarka, jak i pana ministra Pietrewicza. Jest mnóstwo takich przykładów. Ja podam konkretne. Transakcja, data kontraktu: 27 czerwca 1995 r. Kupujący: RPTI SA i Zakład Ubezpieczeń i Reasekuracji Polonia SA. Składający ofertę: tylko RPTI SA. To pierwszy przykład, z czasów ministra Kaczmarka. Teraz drugi przykład. Kupujący: bardzo znana spółka, fabryka wagonów Pafawag. Kupujący: ABB, Daimler-Benz Transportation GmbH. Składający ofertę: Asea Brown Boveri. Kolejny przykład: wrzesień 1996 r. Kupujący: PB Finn Electric BV. Składający ofertę: Legrand. Dotyczy Fabryki Aparatów Elektrycznych Farel. Kolejny przykład, z czasów pana ministra Pietrewicza. Nazwa spółki: Polfa Kraków. Data kontraktu: 13 października 1997 r. Kupujący: Pliwa plus, nomen omen, Handlowy Investments z Luksemburga, o którym dzisiaj tyle pan Podkański mówił, że to jest skandal, że ktoś z Luksemburga kupuje.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz"> Składającym ofertę był Pliwa plus Bank Handlowy.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A miało być inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Pałubicki wszystko wie.)</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlatego wybory przegrali.)</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Wygracie następne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o spokój na sali. Proszę o spokój na sali i niech jedna strona nie boi się o losy drugiej strony w następnych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Lewandowski się kłania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Poczekam, aż sala się uspokoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sala jest spokojna, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę kontynuować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Jeśli chodzi o stronę finansową, o metody wyceny, to źródło nieporozumień w tym przypadku leży w odmiennym podejściu Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Skarbu Państwa do tej prywatyzacji. Jest to w istocie spór o sposób prywatyzacji: czy należy firmy prywatyzować przez wyprzedaż nieruchomości, czy też przy zachowaniu i utrzymaniu funkcjonowania przedsiębiorstwa. Decyzja ministra skarbu państwa dotyczyła nie obiektów, ale przedsiębiorstwa, jakim jest spółka Domy Towarowe „Centrum” SA. Sytuacja finansowa i pozycja rynkowa tego przedsiębiorstwa od lat się pogarszały, ze względu na rozwój dużych, konkurencyjnych sieci handlowych i postępującą koncentrację handlu. Każda zwłoka w prywatyzacji obracała się tym samym przeciwko przedsiębiorstwu i jego pięciu tysiącom pracownikom. Należy w tym względzie uznać, że proces prywatyzacji był już w tym momencie, kiedy podejmowałem decyzję, zdecydowanie opóźniony. Nowy właściciel zagwarantował ponadto, że zainwestuje w przedsiębiorstwo ponad 800 mln zł, a także zapewni pracownikom zatrudnienie na kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Ponadto pragnę stwierdzić, że przy wycenie Warszawska Grupa Konsultingowa stosowała zasady określone polskim prawem. Do wyceny zastosowała metody według niej najodpowiedniejsze w wypadku prywatyzowanej firmy i metody te były akceptowane przez poprzednich ministrów. Pragnę stwierdzić, że wycena została złożona w Ministerstwie Skarbu Państwa 28 września 1995 r. - jest to data podana za protokołem NIK - i nie wzbudziła żadnych zastrzeżeń od strony formalnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Ponadto w trakcie procedur prywatyzacyjnych spośród istniejących ofert, a była jedna na końcu, wybrano tę, bo nie było innych. W związku z tym cena, jaką można było uzyskać, była najwyższa.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Ponieważ wielokrotnie mówiono o tym w mediach, pragnę podkreślić, że grunty pod ścianą wschodnią i tzw. Domami Towarowymi „Centrum” Bis nie są własnością firmy Domy Towarowe „Centrum”, lecz Gminy Warszawa Centrum. Domy Towarowe „Centrum” za przeniesienie na nie prawa wieczystego użytkowania muszą zapłacić cenę rynkową zgodnie z obowiązującym prawem. W tym właśnie celu gmina wystąpiła o wycenę, o której wspominał pan poseł Podkański, i taką kwotę muszą zapłacić Domy Towarowe „Centrum” gminie za otrzymanie tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale można było nie wybierać.)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">No, jak ktoś nie rozumie, że prywatyzowanie, sprzedawanie akcji firmy to coś innego niż w wypadku nieruchomości, to trudno, nie da się tego wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: To znaczy, że mówiono tak.)</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Bardzo mi przykro, że nie rozumieją nigdy. To trzeba na jakiś kurs się udać.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Dodatkowo 4 lutego bieżącego roku Naczelny Sąd Administracyjny potwierdził, że grunty, na których wybudowane są te właśnie domy, Wars, Sawa i Junior, są jednoznacznie własnością gminy. Wówczas gmina zwróciła się do Domów Towarowych „Centrum” o zawarcie stosownej umowy, niemniej jednak z powodu tej kwoty, właśnie tak wysokiej, jak tu wspomniano, Domy Towarowe „Centrum” nie skorzystały z tego.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Pragnę zaznaczyć, że dyskutując o wartości gruntów i wartości obiektów - podkreślam - znajdujących się na tych gruntach, których właścicielami są właściciele gruntów, Ministerstwo Skarbu Państwa nie może ani zaniżyć, ani zawyżyć ceny tego, czego nie jest właścicielem. Dyskusja w tym zakresie z ministrem skarbu państwa jest bezprzedmiotowa, bo dotyczyłaby cudzej własności.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Następnie stwierdzono w wyniku kontroli NIK, że odmowa ministra Pietrewicza nastąpiła z powodów cenowych, a nie z powodu wyceny; jest to na stronie 13 informacji NIK. W związku z tym jest pytanie: Czy cena była prawidłowa?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Chciałbym tu zaznaczyć, że w przeszłości w trakcie procesów prywatyzacyjnych kontrolowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli... Będą to znów cytaty z protokołu Najwyższej Izby Kontroli, z „Informacji o wynikach kontroli przekształceń własnościowych w gospodarce narodowej w 1996 r.”. Były następujące transakcje. Łódzka Wytwórnia Papierosów SA - stosunek wartości z transakcji do wartości księgowej: 1,41%. Od razu mówię, że w wypadku Domów Towarowych „Centrum” jest to blisko 300%. Pytanie, czy wówczas nikt się nie zastanawiał nad tym, że nieruchomości też miałyby większą wartość, gdyby sprzedawano indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Zastanawiali się, zastanawiali.)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale stoją na gruncie i to się liczy łącznie.)</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Zakłady Piwowarskie Głubczyce SA - 15,8%. Pytanie brzmi podobnie jak poprzednio. Nie przeszkadzało to wówczas nikomu, ani ministerstwu, ani Najwyższej Izbie Kontroli, ponieważ nie postawiono żadnych zarzutów z tego właśnie tytułu ówczesnemu ministrowi przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Kolejne przypadki: Inowrocławskie Kopalnie Soli, kopalnictwo - perełka, jak to się mówi, naszej gospodarki,</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Gdzie w Inowrocławiu perełka?)</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">43%. Następnie Inowrocławskie Zakłady Chemiczne Soda-Mątwy - 61%, i tak dalej: Apena - 66%, Pafawag - 72%. Mogę tę listę dalej przytaczać, a mówimy dzisiaj o prywatyzacji i wyprzedaży Domów Towarowych „Centrum”, gdzie ten wskaźnik wynosi 300%.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale z terenem, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Ale być może sprzedając nieruchomości, można by było uzyskać wyższą cenę.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Wracając do pytania: czy minister skarbu państwa zlekceważył opinię NIK? Pragnę poinformować, że minister skarbu państwa po analizie stwierdził, że ponieważ grunty nie należą do Domów Towarowych „Centrum”, lecz do gminy, a podstawowy zarzut NIK i propozycja dotyczyła tego, aby odłożyć transakcję do czasu wyjaśnienia statusu gruntów, nie należy odkładać transakcji do czasu wyjaśnienia ich statusu, ponieważ to nie było przedmiotem transakcji. Na wszelki wypadek jednak, gdyby zaistniała możliwość zarobku przez firmę Domy Towarowe „Centrum”, w umowie została zawarta tzw. opcja złotej akcji, która zapewnia, że gdy nabywca Domów Towarowych „Centrum” zarobi na tym, to różnicę po prostu zapłaci skarbowi państwa. Przesunięcie terminu sprzedaży do czasu wyjaśnienia statusu gruntów opóźniłoby transakcję o kilka lat i doprowadziłoby w rezultacie do utraty wartości firmy, a z dużym prawdopodobieństwem - do jej upadku.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Przecież nie jest to przedsiębiorstwo państwowe.)</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Nie ma co porównywać. Bzdury.)</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Jeśli chodzi o niektóre kolejne zarzuty, to chcę jednym zdaniem nawiązać do sprawy Progressu. Pragnę tu wyjaśnić, że ta sprawa była badana przez Najwyższą Izbę Kontroli po akcji Sierpnia '80 i Najwyższa Izba Kontroli nie znalazła żadnych uchybień.</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Nazwisko tego, kto tak dobrze zrobił.)</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Jeśli chodzi o sprawę Zelmera, tak ochoczo podnoszoną przez pana Podkańskiego, stwierdzam, że pan poseł Podkański albo w Polsce południowej nigdy nie bywał...</u>
          <u xml:id="u-164.18" who="#komentarz">(Głos z sali: On tam mieszka.)</u>
          <u xml:id="u-164.19" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">... albo nie zapoznawał się z tym, ponieważ Ministerstwo Skarbu Państwa odwołało zarządcę na wniosek Najwyższej Izby Kontroli. Osobiście pan prezes Uczkiewicz decydował w sprawie tego wniosku. I to Najwyższa Izba Kontroli skierowała wniosek do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-164.20" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Jeśli chodzi o moje wystąpienie w telewizji, to chcę teraz sprostować - to dla pana posła Pęczaka - przepraszam, słusznie, chcę pracować albo dla rządu i państwa, a nie tylko dla rządu, albo dla rodziny.</u>
          <u xml:id="u-164.21" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Niech się pan nie poświęca, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-164.22" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Sądzę, że dla SLD jest to rzeczywiście dziwna postawa, bo dla nich są ważniejsze stołki niż państwo lub rodzina.</u>
          <u xml:id="u-164.23" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.24" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Dla mnie jest to istotna różnica.</u>
          <u xml:id="u-164.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-164.26" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Jednocześnie stwierdzam, że premier zapoznał się z wnioskami wewnętrznej kontroli. Była to kontrola wyłącznie dla celów wewnętrznych, dla pana premiera. Stwierdził on, że nie ma takich zastrzeżeń, które można było oceniać w kategoriach nagany dla mnie osobiście.</u>
          <u xml:id="u-164.27" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: I był zadowolony. Złożył pan rezygnację, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-164.28" who="#MinisterSkarbuPaństwaEmilWąsacz">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-164.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W trybie sprostowania zgłosił się pan wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tylko pana wiceprezesa NIK mogę dopuścić do głosu w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę poczekać chwilę.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dwóch kwestiach - bardzo krótko. Pan minister był łaskaw powiedzieć, że główną kwestią kontrowersyjną jest sprzedaż Domów Towarowych „Centrum”, którą to jakoby sugerowała Najwyższa Izba Kontroli, czy też w całości, jak to zostało zrobione. Otóż chcę poinformować, że Najwyższa Izba Kontroli w żadnej swojej informacji o wynikach kontroli żadnej takiej sugestii nie zawarła. Po prostu uważamy, że metoda prywatyzacji i wycena, sposób wyceny, to są dwie różne sprawy. Dlatego dziwię się, że ten argument jest podnoszony.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Druga sprawa. Pan minister był łaskaw przytoczyć przykłady szeregu prywatyzacji, do których jakoby Najwyższa Izba Kontroli nie miała wcześniej uwag. Natomiast chcę zwrócić uwagę pań i panów posłów na to, że w tych wszystkich wypadkach sytuacja była taka, kiedy konsorcjum zostało rozszerzone, czyli podmiot, który wygrał, kogoś sobie dobierał. Pozostawiam to bez dalszej analizy, bo nie wiadomo, w jakich to było proporcjach kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Natomiast w wypadku Domów Towarowych „Centrum” sytuacja jest następująca. Sprzedano to firmie, która nie tylko nie uczestniczyła w postępowaniu, w negocjacjach, ale również nie była utworzona przez podmioty, które w tych rokowaniach uczestniczyły. Ona była spółką-wnuczką. Nie spółką-córką, tylko spółką-wnuczką. To jest prawda. To diametralnie różni tę sytuację od tych, które tutaj wyliczył pan minister. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Niech pan powie, czy NIK należy rozwiązać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Poseł Lesław Podkański: Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie...)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Poseł Lesław Podkański: W trybie art. 109 - sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie art. 109 poseł w każdej debacie ma możliwość i prawo złożenia sprostowania i z tego prawa jestem zobowiązany skorzystać, ponieważ wielokrotnie dzisiaj z tej trybuny - w różnym kontekście - było przytaczane i moje nazwisko, i fragmenty mojego wystąpienia. Niniejszym prostuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę się nie tłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełLesławPodkański">...wypowiedź pana posła Berdychowskiego, który wykazał się totalną niewiedzą...</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełLesławPodkański">.‍.. i zaliczył mnie — Lesława Podkańskiego — do członków rządu premiera Cimoszewicza. Oświadczam, że nigdy nim nie byłem.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełLesławPodkański">Po drugie, pan poseł Frasyniuk...</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełLesławPodkański">Panowie posłowie, pozwólcie mi mówić.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PosełLesławPodkański">To jest sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PosełLesławPodkański">Pan poseł Frasyniuk również nie wysłuchał uważnie mojej wypowiedzi odnośnie do sytuacji w zakresie banków i niewłaściwie zacytował moją wypowiedź. Prostuję jego komentarz. Taka sytuacja nie występuje na świecie w żadnym demokratycznym państwie o podobnym do Polski potencjale gospodarczo-społecznym. Jeszcze raz chcę oświadczyć, panie pośle, że w żadnym demokratycznym państwie o podobnym potencjale gospodarczo-społecznym nie ma udziału kapitału zagranicznego w aktywach bankowych przekraczającego 10–25%, jeśli mówimy o narodowym systemie bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To już jest oświadczenie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełLesławPodkański">Pan poseł Żak zarzucił mojej skromnej osobie winę w związku z upadkiem rządu. Zdecydowanie stan mojej wiedzy, jak również okoliczności jednoznacznie temu przeczą. Prostuję, że to nie jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełLesławPodkański">Nie będę prostował tego, co zagmatwał pan minister Wąsacz. Chcę jednak powiedzieć, że w swoim wystąpieniu nie mówiłem o tym, że firma z Luksemburga nie powinna przystąpić do procesu prywatyzacji i zakupu akcji Domów Towarowych „Centrum”. Powiedziałem, że ona nie mogła, ponieważ w tym czasie nie miała prawa i nie powinna w ogóle być brana pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełLesławPodkański">Cieszę się natomiast, że pan minister nie zaprzeczył tym wszystkim sprawom, które związane były ze stratami, a tym samym przyznał się do potężnych nadużyć i niegospodarności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania w sprawie wniosku przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia...</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: To już była dymisja.)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że Wysoka Izba nie kwestionuje takiego gestu.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druki nr 770 i 782).</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Ryszarda Kalisza w celu przedstawienia motywacji wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Występując przed wami w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, chcę przedstawić raz jeszcze zasadnicze argumenty i przesłanki prawne, które spowodowały, że 4 grudnia 1998 r. prezydent odmówił podpisania ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Była to decyzja trudna, podjęta ze świadomością emocji, jakie wywoła ona w polskim społeczeństwie i w polskiej klasie politycznej. Odpowiedzialność za państwo, za spokój społeczny w kraju, i za to, by żaden niewinny człowiek nie został skrzywdzony, spowodowały, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie mógł jednak postąpić inaczej. Ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej jest złą ustawą. Nie tylko zawiera ona wady merytoryczne, ale także stwarza wielkie ryzyko jej nadużywania przez różne siły polityczne. Prawo musi być precyzyjne i spójne. Nie może być innych regulacji, niż określa to konstytucja oraz uchwalony przez Sejm system prawa karnego. Znamienne jest, że politycy, także ci, którzy opowiadają się za odrzuceniem weta, mają tego świadomość, bo mówią o tym w publicznych wystąpieniach. Taki sens mają przecież uzgodnienia, które miały miejsce w ostatnich dniach, dotyczące konieczności szybkiej nowelizacji ustawy. To jest potwierdzenie racji prezydenta. Nowelizacja jednak nie wystarczy. Niepokoi też sposób dyskusji wokół tych zmian, odbywającej się po prostu w atmosferze targu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Atmosfera politycznej awantury, przepychanki i przetargi nie tworzą klimatu, w którym Sejm ma uchwalić tak ważną dla społeczeństwa i państwa ustawę.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Z czyjej strony?)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Wszyscy powinni widzieć przede wszystkim interes narodu, interes Polaków, interes ludzi. A rolą i wręcz obowiązkiem prezydenta jest mówić: nie, kiedy widzi, że z powodu złej ustawy o teczkach może znowu wybuchnąć pożar w polskim domu.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Zanim przystąpię do przedstawiania paniom posłankom i panom posłom konkretnych argumentów przemawiających za taką decyzją prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, chciałbym podkreślić, że Aleksander Kwaśniewski uważał i uważa, że konieczne jest w Polsce przeprowadzenie lustracji i wyłączenie dokumentacji służb specjalnych PRL z archiwów Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych, by zagwarantować nieskrępowany, sprawiedliwy dostęp obywateli do tych zbiorów oraz społeczną nad nimi kontrolę. Zarówno z przyczyn politycznych - potrzeby zamknięcia raz na zawsze smutnej kwestii nielegalnego i sprzecznego z interesami obywateli działania służb specjalnych w czasach tak zwanego socjalizmu realnego - jak i z powodów prawnych jest to fundamentalna sprawa we wszystkich pracach ustawodawczych dotyczących tych budzących emocje społeczne kwestii. Wymaga tego interes Polski i po prostu poczucie sprawiedliwości. Dlatego prezydent nie mógł podpisać ustawy z 9 listopada 1998 r. Po prostu nie mógł.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Niezależnie od wszystkich innych przyczyn, poważniejszych i drobnych błędów prawnych, które ta ustawa zawiera, występuje ona przeciwko fundamentalnemu prawu każdego - podkreślam: każdego - obywatela, podkreślam: każdego człowieka żyjącego w demokratycznym państwie. Prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów jest fundamentalnym prawem zastosowanym w Niemczech, w Czechach i w innych krajach, które to przeprowadziły.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Art. 51 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej nie pozostawia tu wątpliwości. Każdy obywatel ma prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów i zbiorów danych. Zacytuję to jeszcze raz: Każdy obywatel ma prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów i zbiorów danych.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">I jeszcze jedno przypomnienie zapisów konstytucji. Art. 31 ust. 3 konstytucji określa wprost i bezpośrednio przesłanki, które mogą usprawiedliwiać w demokratycznym społeczeństwie ingerencję władzy publicznej w korzystanie z praw i wolności konstytucyjnych. Ograniczenia takie mogą być ustanawiane tylko wtedy, gdy są konieczne dla bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, dla ochrony zdrowia, dla ochrony moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. Zasadne jest pytanie, która z powyższych przesłanek stanowiła podstawę arbitralnego ograniczenia prawa obywateli Rzeczypospolitej do zaznajomienia się z materiałami archiwalnymi byłych organów bezpieczeństwa państwa. Która z wymienionych przesłanek, przytoczonych z konstytucji? Wydaje się, że trudno byłoby udowodnić zgodność tej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: Bezpieczeństwo i porządek publiczny.)</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">... w tej zasadniczej - powtarzam: zasadniczej - sprawie z konstytucją,...</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: Do Trybunału trzeba było to odesłać.)</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">... a także, szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie, ze społecznym poczuciem równości, o którym politykom nie wolno zapominać. Ze społecznym poczuciem równości 38 mln obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! Równość obywateli, sprawiedliwość szans, odrzucenie dyskryminacji i napiętnowania kogokolwiek, jeśli nie jest przestępcą - a o tym, czy ktoś jest przestępcą może decydować wyłącznie sąd i adwokaci na tej sali doskonale o tym wiedzą - to są nie tylko filary prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego, ale to jest również katalog praw, których musi pilnować każdy przywódca polityczny. Każdy przywódca polityczny musi pilnować katalogu podstawowych praw ludzi. Dlatego pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski od chwili objęcia urzędu konsekwentnie jest zwolennikiem otwarcia archiwów służb specjalnych dla wszystkich zainteresowanych. Mamy obowiązek traktować wszystkich Polaków równo i sprawiedliwie. Powtarzam: wszystkich Polaków mamy obowiązek traktować równo i sprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Jeśli stanowi się prawo, to musi być ono zgodne z najważniejszym aktem prawnym w każdym państwie, czyli konstytucją. Ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej tymczasem od razu dzieli Polaków, i to w sposób bardzo niesprawiedliwy, bardzo niejasny, nieprecyzyjny, niezrozumiały dla zwykłych ludzi, a nawet wielu prawników. Tworzy się dwie kategorie ludzi, twierdzi się, że w okresie PRL były dwie kategorie ludzi: pokrzywdzeni i niepokrzywdzeni.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Może warto także z tej trybuny powiedzieć o sprawie, o której przeciętni ludzie w ogóle nie wiedzą. Według przepisów ustawy... Polacy, drodzy autorzy tej ustawy, nie dzielą się tylko na tzw. ubeków, czyli pracowników i współpracowników służb specjalnych PRL z jednej strony, i wszystkich pozostałych. Tak po prostu nie było. I wszyscy w Polsce o tym doskonale wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#komentarz">(Głosy z sali: Szczególnie KGB.)</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">To władze Instytutu, a w praktyce nawet szeregowi pracownicy tego Instytutu mają decydować, kto z Polaków był tzw. pokrzywdzony i wolno mu zajrzeć do swojej teczki, a kto nim nie był. Powtarzam: szeregowy pracownik Instytutu, który nie musi mieć żadnych kwalifikacji, bo w tej ustawie tego nie ma. Proszę sobie wyobrazić zwykłego mieszkańca jakiejś małej miejscowości. Zaciekawiony, co też może być w jego teczce, kieruje pismo do Instytutu Pamięci Narodowej i w ogóle nie otrzymuje informacji, bo zapisu o takim obowiązku w tej ustawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-178.19" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: A K.p.a.?)</u>
          <u xml:id="u-178.20" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Instytut Pamięci Narodowej, zgodnie z uchwalonym tekstem, nie ma obowiązku informowania o czymkolwiek osoby, która wystąpiła z takim wnioskiem; może nie udzielić odpowiedzi. Człowiek czeka i zaczyna się zastanawiać - jeżeli milczą, to może przypadkiem rozmawiał on z jakimś agentem i ten zapisał go jako tajnego współpracownika. A co będzie, jeżeli jego nazwisko znajdzie się w czyjejś teczce i ten, kogo ona dotyczy, dostanie ją do czytania? Ta ustawa tworzy wiele niepotrzebnych stresów normalnych polskich obywateli. Tych, którzy nie siedzą na tej sali, obywateli żyjących w wielu miejscach w Polsce. Taka sytuacja z powodu błędów zawartych w ustawie może się naprawdę przydarzyć wielu tysiącom ludzi. Co będzie, jeśli nagle sąsiedzi przestaną się kłaniać któremuś z nich, jeśli zaczną opowiadać, że ktoś jest ubekiem, bo tak zanotowano w czyjejś teczce, choć w tym wypadku może to być nieprawda? Nie wolno dopuścić, by ludzie cierpieli bez winy. A ustawa nie daje nawet prawnych szans obrony i walki o dobre imię. Czy ustawodawcy chodziło o to, by wprowadzać niepokój społeczny z tego powodu i skazywać niemałe grupy niewinnych obywateli na poczucie niepewności, co więcej, na brak możliwości obrony swoich racji?</u>
          <u xml:id="u-178.21" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Dlatego też prezydent chce, by prawo wglądu do swoich teczek mieli wszyscy Polacy. Niech ten, kto czuje taką potrzebę, zajrzy do swojej teczki i porówna zawarte tam informacje z tym, co sam wie o swoim życiu, bez ograniczeń narzucanych przez kogokolwiek. Dla wielu może to być koszmarna lektura, ale przynajmniej dzięki temu każdy, kto uzna, że akta na jego temat kłamią, będzie mógł wystąpić do sądu i zażądać sprawiedliwego procesu, który wyjaśni, jak było naprawdę. Obecna ustawa takiej szansy zwykłym ludziom nie daje.</u>
          <u xml:id="u-178.22" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do twierdzenia, że dostępność uniemożliwi stosowanie ustawy, bo zbyt wielu ludzi będzie chciało obejrzeć swoje teczki.</u>
          <u xml:id="u-178.23" who="#komentarz">(Głosy z sali: Cha, cha!)</u>
          <u xml:id="u-178.24" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">To nieprawda. Oczywiste jest, że natychmiastowe udostępnienie dokumentów wszystkim zainteresowanym nie jest możliwe. Ale proces udostępniania teczek trwać ma przecież całe lata. Organy Instytutu Pamięci, prezes i kolegium powoływani będą na długoletnie kadencje. Skąd te kadencje się wzięły? Proces udostępniania teczek ma przecież trwać długie lata.</u>
          <u xml:id="u-178.25" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: Dlatego trzeba to zacząć.)</u>
          <u xml:id="u-178.26" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Starczy czasu, by sprawiedliwie dać wszystkim, którzy będą tego chcieli, szansę na poznanie trudnej prawdy o przeszłości. Jeśli potrzebne jest nam takie narodowe katharsis, jak utrzymują to zwłaszcza posłowie obecnej koalicji rządzącej, to pozwólmy, żeby ono się dokonało w całości, bez wyjątków i preferencji.</u>
          <u xml:id="u-178.27" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wawak też.)</u>
          <u xml:id="u-178.28" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Wątpliwości budzi też fakt, że prezes Instytutu Pamięci został w kwestionowanej ustawie upoważniony do uchylenia zastrzeżenia dostępu do określonych dokumentów, dokonanego przez szefa Urzędu Ochrony Państwa lub ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-178.29" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Na wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-178.30" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Ponadto przyznano mu prawo do ujawniania wiadomości stanowiących tajemnicę państwową lub służbową.</u>
          <u xml:id="u-178.31" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Nawet nieprawnicy zgodzą się, że jest to zapis bardzo wątpliwy. Możliwość kwestionowania przez prezesa Instytutu Pamięci zasadności decyzji podejmowanych przez naczelne organy państwa w sposób oczywisty godzi w konstytucyjną zasadę podziału władz i narusza reguły podległości i nadrzędności respektowane w państwach demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-178.32" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zgodnie z art. 45 ust. 6 ustawy prokurator Instytutu Pamięci Narodowej może zaniechać wszczęcia postępowania, a wszczęte umorzyć w stosunku do sprawcy przestępstwa, jeżeli ten dobrowolnie ujawnił wszystkie istotne informacje dotyczące osób współdziałających przy popełnieniu przestępstwa, jak również okoliczności jego popełnienia, jeżeli informacje te umożliwiają wszczęcie postępowania przeciwko określonej osobie. Co oznacza ten zapis? Że możliwe będzie swoiste „ukrywanie” przed opinią publiczną i organami państwa faktu współpracy ze służbami PRL osób, które podejmą współpracę z Instytutem, przy czym to jego pracownicy będą decydować, która z tzw. skruszonych osób warta jest takiego potraktowania, a która ma być publicznie napiętnowana. Pracownicy Instytutu. Czy to jest przepis sprawiedliwy, zapewniający równość obywateli?</u>
          <u xml:id="u-178.33" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie może przejść do porządku dziennego nad oczywistymi wadami merytorycznymi i błędami prawnymi ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Zbyt wielkie zagrożenie mogą one stanowić dla naszego wspólnego państwa. Dostęp do tzw. teczek muszą mieć wszyscy bez wyjątku zainteresowani. Nie mogą być one wykorzystywane do szantażu obywateli, aby stać się instrumentem gier politycznych. Ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu takich gwarancji nie daje, ponieważ:</u>
          <u xml:id="u-178.34" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">- ogranicza obywatelom ich konstytucyjne prawo równego dostępu do dokumentów gromadzonych na ich temat przez urzędy i instytucje państwowe;</u>
          <u xml:id="u-178.35" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">- upoważnia prezesa Instytutu do ujawnienia informacji wbrew zastrzeżeniom ustanowionym przez szefa UOP i ministra obrony narodowej;</u>
          <u xml:id="u-178.36" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">- nie zapewnia społecznej kontroli nad działalnością Instytutu;</u>
          <u xml:id="u-178.37" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">- narusza konstytucyjną zasadę podziału władz;</u>
          <u xml:id="u-178.38" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">- nie respektuje zasady sądowej kontroli nad postanowieniami prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-178.39" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Prezydent nie ogranicza się jednak jedynie do wyrażenia sprzeciwu wobec ustawy jednoznacznie złej. Występuje także z inicjatywą pozytywną. Czas skończyć z tzw. grą teczkami. Czas skończyć z tzw. grą teczkami dla doraźnych celów politycznych. Czas zamknąć spory w tej sprawie - co nie jest możliwe bez otwarcia dokumentacji z czasów PRL dla wszystkich obywateli. Dlatego chcę panie i panów posłów w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej zapewnić, że jeżeli podzielicie przedstawione tu wątpliwości prawne i troskę o zachowanie spokoju w kraju, a więc przyjmiecie weto, prezydent niezwłocznie wystąpi z inicjatywą legislacyjną i skieruje do Sejmu projekt nowej ustawy. Taki projekt został już w Kancelarii Prezydenta przygotowany i w ubiegłym tygodniu przekazany do dyskusji i konsultacji przewodniczącym klubów i kół parlamentarnych w Sejmie. Jako niezbędne minimum zapewnia on:</u>
          <u xml:id="u-178.40" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">- prawo dostępu każdego obywatela do dokumentów wytworzonych lub zebranych na jego temat przez służby specjalne w latach 1944–1990;</u>
          <u xml:id="u-178.41" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">- gwarancje społecznej i profesjonalnej kontroli nad działalnością Instytutu poprzez demokratyczny wybór jego kolegium przez Sejm, Senat i Krajową Radę Sądownictwa;</u>
          <u xml:id="u-178.42" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">- zgodność rozwiązań prawnych z porządkiem konstytucyjnym państwa oraz zasadami polskiego prawa karnego;</u>
          <u xml:id="u-178.43" who="#komentarz">(Głos z sali: Odesłać do Trybunału.)</u>
          <u xml:id="u-178.44" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">- włączenie naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych w proces przejmowania i archiwizowania dokumentów przekazywanych przez Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-178.45" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Na zakończenie chcę podkreślić raz jeszcze: równość i sprawiedliwość wobec prawa są ostoją mocy i trwałości Rzeczypospolitej. Bez tych dwóch fundamentów gmach naszego państwa będzie w niebezpiecznym stopniu zagrożony niestabilnością, arbitralnością politycznych decyzji, ryzykiem odnowienia się konfliktów społecznych. Dlatego też, po wielu analizach i dyskusjach z prawnikami, przejrzeniu licznych dokumentów, prezydent uznał, że akt przyjęty przez Sejm nie spełnia podstawowego wymogu: nie gwarantuje wszystkim zainteresowanym nie tylko dostępu do dokumentacji wytworzonej i zebranej na ich temat przez byłe służby bezpieczeństwa państwa, ale także odmawia im prawa do wiedzy o istnieniu takich dokumentów i zbiorów danych. Ponadto ustawa z dnia 9 listopada 1998 r., nie respektując zasady równości wobec prawa, zasady sądowego wymiaru sprawiedliwości i tworząc zagrożenia dla prawa obywatela do rzetelnego procesu karnego, bez wątpienia narusza porządek konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-178.46" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Szanowne Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wetując ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, prezydent wiedział o tym, że wywoła to wielkie emocje, że znajdzie się pod ostrzałem oskarżeń i pomówień o złą wolę. Gdyby prezydent chciał uniknąć tego zgiełku wokół swojej osoby i ryzyka - czym straszą go politycy prawicy - że straci w ten sposób część społecznej popularności...</u>
          <u xml:id="u-178.47" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto straszy?)</u>
          <u xml:id="u-178.48" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">... mógłby podpisać tę ustawę, a potem, kiedy wywoła ona chaos oskarżeń i wojnę na teczki, założyć ręce i powiedzieć politykom i zwykłym Polakom...</u>
          <u xml:id="u-178.49" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: A nie mówiłem?)</u>
          <u xml:id="u-178.50" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">A nie mówiłem?</u>
          <u xml:id="u-178.51" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.52" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Tego niedobrego scenariusza trzeba jednak uniknąć. Dlatego zachęcam do wnikliwego przyjrzenia się przedstawionym tu argumentom. Wspólnie wszyscy możemy przygotować dobrą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-178.53" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wspólnie razem. Pomożemy.)</u>
          <u xml:id="u-178.54" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">W archiwach urzędów państwowych oraz służb specjalnych cywilnych i wojskowych są dokumenty dotyczące setek, a może nawet milionów ludzi. Poszukajmy razem takiego rozwiązania, które zagwarantuje, że ani jeden niewinny człowiek nie zostanie skrzywdzony. Decyzja należy do was. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.55" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ojej.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Ojej, nieszczęście.)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WicemarszałekJanKról">Rozumiem, że panowie wyrażają zadowolenie z tego powodu, że Stefan Niesiołowski pojawił się na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o nieprzeszkadzanie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest bardzo trudno w imieniu komisji przedkładać sprawozdanie w takiej sytuacji, kiedy nieco inne uzasadnienie było w druku nr 770, w którym było uzasadnienie weta pana prezydenta, jeszcze inne, wykraczające znacznie poza tę argumentację, było uzasadnienie pana ministra Kalisza w komisji i zupełnie inne uzasadnienie jest dzisiaj. W tej sytuacji nie mam uprawnień, nie jestem w stanie, wykroczyłbym, myślę, zbyt daleko poza uprawnienia sprawozdawcy komisji, gdybym polemizował z tym, co pan minister Kalisz mówił dzisiaj, chociaż, mówiąc potocznie, język aż świerzbi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełStefanNiesiołowski"> Ale postaram się ograniczyć do tego, co było w komisji, zaprezentować stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Niech pan się nie ogranicza, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PosełStefanNiesiołowski">W uzasadnieniu wniosku prezydenta jest zdanie, które wygląda bardzo zachęcająco: Każdy powinien mieć prawo do poznania wpływu byłych służb bezpieczeństwa na swoje życie prywatne i zawodowe. My podzielamy tę opinię pana prezydenta i - naszym zdaniem - znakomicie to właśnie zdanie wypełnia ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej. W tym punkcie się z panem prezydentem różnimy.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PosełStefanNiesiołowski">Komisja nie podzieliła tych zastrzeżeń i chciałem poinformować Wysoką Izbę, że większością głosów odrzuciła weto pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Jaką większością?)</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jaką większością? 12 za, 9 przeciw, 2 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Czyich głosów?)</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#PosełStefanNiesiołowski">Przepraszam pana bardzo, ale nie jestem na razie na przesłuchaniu. Wiem, że jest to forma, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę nie przeszkadzać, panie pośle Zakrzewski, pan cały czas przerywa.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekJanKról">Nie podoba się panom, gdy poseł wykracza poza rolę sprawozdawcy i gdy nie wykracza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panom się nic nie podoba, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotną różnicą, która dzisiaj była prezentowana, jest spór o powszechność dostępu do akt. Różnica rzeczywiście jest zasadnicza. To jest interesujące, w projekcie prezydenckim, tym rozesłanym do przewodniczących klubów i kół, w art. 32 tego projektu pojęcie pokrzywdzonego zostało zastąpione - konsekwentnie w całym projekcie - pojęciem wnioskodawcy. To nie jest przypadkowa zmiana, to nie jest tylko zmiana terminów. Tam jest jeszcze dodatkowy punkt, a mianowicie wnioskodawca ma prawo żądać po upływie 7 lat - cytuję art. 32 projektu prezydenckiego, on się odnosi do tej dyskusji, w komisji też była o tym mowa - od wejścia w życie ustawy anonimizacji jego danych, czyli, krótko mówiąc, zniszczenia danych. Intencja jest jasna, w obecnym projekcie i według obecnego prawa - po 25 latach.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">Nie podzielamy tej optyki, że Polska Ludowa to byli tylko ubecy i pokrzywdzeni, takiego spojrzenia komisja nie prezentowała. Jednak nie możemy się zgodzić, że pokrzywdzony i ten, który go krzywdził, a często są to ludzie, którzy mają krew na rękach, którzy torturowali, bili, znęcali się, są ludźmi tej samej kategorii. Tutaj jest zasadnicza różnica i dlatego na tę optykę, którą zaprezentował pan minister Kalisz, Komisja Nadzwyczajna się nie zgadza. To jest zasadnicza różnica,..</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełStefanNiesiołowski">... my się nie zgadzamy na to, żeby byli funkcjonariusze komunistycznych służb specjalnych byli traktowani tak samo jak pokrzywdzeni. Na to nie ma zgody i dlatego obawiam się, że ten projekt nie będzie mógł być wspólnie napisany.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jeśli chodzi o dostęp do swoich akt, do akt pracowniczych, to oczywiście tak, art. 35 ustawy sejmowej mówi: Funkcjonariusze i pracownicy organów bezpieczeństwa państwa mogą uzyskać na swój wniosek kopię świadectwa służby albo pracy oraz kopię opinii o służbie albo o pracy, pkt 2 jeszcze rozwija to uzasadnienie, czyli nie jest to do końca tak, jak pan minister był uprzejmy powiedzieć. Tutaj pewien dostęp jest, ale oczywiście nie chodzi o te dokumenty, które w gruncie rzeczy zrównywałyby... a wobec przewagi pierwotnej ci, którzy gromadzili te akta, otrzymywaliby jeszcze raz przewagę nad tymi, których te akta dotyczą. Pomijam jeszcze jeden argument, który wielokrotnie był podnoszony i był prezentowany na posiedzeniach komisji, że paraliżowałoby to w znacznym stopniu wykonywanie ustawy lustracyjnej, gdyż najpierw każdy pracownik czy współpracownik zobaczyłby swoją teczkę i powiedział: aha! na mnie nic nie ma, nic nie znaleziono, to mogę występować o odpowiednie stanowisko, które jest zastrzeżone w tej ustawie. Ten argument był w komisji prezentowany.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wśród argumentów, wśród zastrzeżeń, które pan minister Kalisz podnosił na posiedzeniu komisji, było zastrzeżenie do art. 3 ustawy, nie będę go w całości czytał, ale chodzi o definicję zbrodni przeciwko ludzkości. Pan minister podniósł zastrzeżenie, że zbrodnie te to są czyny zabronione pod groźbą kary przez polską ustawę itd., stanowią inne poważne prześladowania z powodu przynależności osób do określonej grupy narodowościowej, politycznej, społecznej, rasowej lub religijnej, jeśli były dokonywane przez funkcjonariuszy publicznych albo przez nich inspirowane lub tolerowane.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PosełStefanNiesiołowski">Pan minister podniósł zastrzeżenie wobec nieostrości sformułowania tolerowania i podał to jako jeden z głównych argumentów świadczących o słabościach prawnych tej ustawy. Obok tego pojawiały się inne argumenty mające wskazywać na sprzeczność z konstytucją, w komisji pojawił się natomiast zarzut, dlaczego w tej sytuacji pan prezydent nie był uprzejmy tej ustawy, skoro jest ona w wielu miejscach sprzeczna z konstytucją, skierować do Trybunału Konstytucyjnego, żeby tę sprzeczność wykazał. Minister na to odpowiedział, że jest tutaj mieszanina argumentacji w przypadku krytycznych uwag pana prezydenta, o charakterze politycznym i o charakterze konstytucyjnym, i w takiej sytuacji, wobec tego, że są różne argumenty, prezydent wybrał drogę polityczną, a więc weto. A zresztą zgadzamy się wszyscy, dobrze relacjonuje to również pan minister, to jest oczywiste, że weto ma charakter polityczny. Tej argumentacji komisja nie podzieliła. Komisja uznała, że jednak - taki jest przynajmniej wynik tego głosowania - skierowanie ustawy do Trybunału Konstytucyjnego było, wydaje się, w tej sytuacji, wobec takich zarzutów, rozwiązaniem lepszym. Ale stajemy wobec takiego wyboru, jaki dziś pozostaje. W tej kwestii odnośnie do nieostrości pojęcia „tolerowania” w komisji był prezentowany argument, że zbrodnia przeciwko ludzkości zawiera trzy zasadnicze elementy: musi to być przestępstwo według prawa polskiego, musi to być prześladowanie z powodów politycznych, rasowych, religijnych i musi być dokonywane przez aparat państwa albo właśnie przez ten aparat tolerowany. W systemach totalitarnych znamy takie przykłady. Podawałem na komisji przykład tzw. nocy kryształowej, koszmarnego wydarzenia w historii Europy, w historii Niemiec hitlerowskich, kiedy policja zniknęła z ulic, a tych aktów przestępstw dokonało niby spontanicznie społeczeństwo. W rzeczywistości oczywiście były to akty inspirowane i tolerowane. My nie mówimy w tej ustawie o przypadkach przestępstw indywidualnych, bo wtedy pan minister miałby rację, my mówimy o sytuacji, kiedy aparat policyjnego, totalitarnego państwa używa mętów albo pewnych grup społecznych do załatwiania swoich przestępczych porachunków. Taka sytuacja jest konsumowana przez kategorię zbrodni przeciwko ludzkości i w związku z tym komisja tych zastrzeżeń pana ministra Kalisza nie podzieliła.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jeśli chodzi o kwestię, która tutaj była podniesiona, tj. kwestię świadka koronnego, czyli tego funkcjonariusza służb komunistycznych, urzędu albo służby bezpieczeństwa, skruszonego ubeka (jak to się określa za przykładem włoskiego pojęcia „bucetti” stosowanego do mafiosów - to jest pojęcie, które teraz robi pewną karierę polityczną), który decyduje się wyjawić prawdę. Zastrzeżenia były takie, że powinno to być pod kontrolą sądu. Te zastrzeżenia były także tu na sali prezentowane: że to są tak poważne sprawy, iż tutaj mogłaby być pewna samowola czy możliwość pewnej manipulacji lub nadużycia przez prokuratora jego uprawnień i jak w przypadku ustawy o świadku koronnym tak samo w tej sytuacji kontrola sądu byłaby rozwiązaniem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PosełStefanNiesiołowski">Komisja nie podziela tej argumentacji, a nie podziela tej argumentacji dlatego, że mamy tu, proszę państwa, sytuację absolutnie specjalną. Zresztą wielokrotnie ta argumentacja była podnoszona. My piszemy ustawę odnoszącą się do sytuacji zupełnie wyjątkowej, do sytuacji rozliczenia przeszłości po wielu - czasem 50 - latach i stosujemy rozwiązania, do których rzeczywiście trudno jest znaleźć precedensy. Na przykład proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że przychodzi do prokuratora komisji ścigania zbrodni, tej komisji, która teraz będzie podlegała Instytutowi, funkcjonariusz UB z końca lat czterdziestych, po 50 latach, i mówi, że chce ujawnić swoje przestępcze działania, swoje i swoich kolegów z UB. I pyta prokuratora, co w takiej sytuacji się stanie. A prokurator mówi: Przekażę to do sądu. To wtedy on powie: To ja w takim razie bardzo dziękuję. Jeżeli prokurator w takiej sytuacji nie zapewni mu bezkarności, to po prostu w ogromnej większości tego rodzaju spraw sprawcy pozostaną bezkarni. A tu czasu nie ma zbyt wiele. Nie sugeruję, że intencją tego projektu czy intencją pana ministra Kalisza, który merytorycznie i rzeczowo argumentował na komisji, jest osłanianie tych przestępców. Ale logika faktów jest nieubłagalna. Kierowanie takiego wniosku do sądu oznacza w gruncie rzeczy, że żaden lub prawie żaden były funkcjonariusz nie zdecyduje się na jakiekolwiek zeznania, ponieważ nie ma w tym interesu. On po prostu chce mieć zapewnioną bezkarność. I to jest argument. Mówimy o sytuacji zupełnie specjalnej, specyficznej.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiłem zasadnicze argumenty. Jak mówię, poza kwestiami ściśle już politycznymi, jak sposób wybierania władz, kadencje, długość kadencji, te sprawy nie były przedmiotem dyskusji na komisji i - referując stanowisko komisji - nie mam w tym momencie uprawnień, by te sprawy omawiać, myślę, że wykroczyłbym znacznie poza przedmiot debaty. Nikt się tym podczas obrad komisji nie zainteresował. Natomiast jeszcze raz powtarzam, że zasadnicza różnica dotyczy tego, czy rzeczywiście ustawa jest pisana przede wszystkim z myślą o pokrzywdzonych. Czy my wyróżniamy tę kategorię ludzi? Czy my tym ludziom, którym komunizm zmarnował życie, którym często nic już nie możemy dzisiaj ofiarować - jesteśmy właściwie bezradni, a Polska jest za biedna - możemy dać pewną satysfakcję, chociaż taką, żeby zobaczyli, jak to się stało, kto im to życie zmarnował i w jakich okolicznościach? Dlatego nie możemy, proszę państwa, dopuścić do tych archiwów, na takich samych prawach, ubeków i esbeków.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#PosełStefanNiesiołowski">Na koniec jeszcze jedno. Wokół tej ustawy toczą się dyskusje, w których pada także często argument, że akta są zniszczone, archiwa niekompletne - przebijała ta argumentacja także dzisiaj - że jest stan zagrożenia państwa. Pozwolę sobie, proszę wybaczyć, na jedną tylko osobistą uwagę. Pan tutaj mówił, że nie możemy dopuścić do pożaru polskiego domu, ale myśmy ten zwrot słyszeli nie tak dawno, bo konkretnie 17 lat temu. Kiedy ktoś mówi o pożarze polskiego domu, to muszę powiedzieć, że bardzo się boję. Myślę, że polskiego domu nikt nie podpala. Tego domu nikt wewnątrz zresztą nie podpalił. Polska była zawsze najeżdżana z zewnątrz, Polacy własnego domu nigdy nie podpalili. Tak więc nie szafujmy tym określeniem. Nie szafujmy, bo pada zawsze zarzut o pustosłowie i demagogię. Ale wracając do... Jeżeli pan jest uprzejmy, to proszę mówić nieco głośniej, bo w więzieniach stałem się trochę przygłuchy.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wracam do przerwanego wątku tej dyskusji na temat niekompletności akt, groźby, jaką to wywoła, zagrożeń wynikających z tego, co czasem słyszałem, iż to przecież ludzie są w tej komisji, w kolegium, ludzie są prokuratorami - no w ogóle wszystkie ustawy wykonują ludzie, innych bytów nie znamy - a ludzie są ułomni. W sądach są ludzie i wszędzie. A na zastrzeżenia, że ta ustawa - ze względu na niedoskonałość ludzi, niedoskonałość akt, niedoskonałość przepisów, w ogóle na same niedoskonałości - spowoduje bardzo wiele zła, pozwolę sobie zacytować komentarz księdza arcybiskupa Józefa Życińskiego. Mówi on tak, i to jest już ostatni cytat, panie pośle: „Ci, którzy ze świętym oburzeniem piszą, że za podstawę tych obrachunków zostaną przyjęte raporty pisane przez współpracowników SB, zachowują się tak, jak gdyby do ostatniej chwili byli przekonani, iż za ostateczną podstawę obecnych ocen posłuży sporządzana przez aniołów dokumentacja przygotowana na Sąd Ostateczny”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szkaradka w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Raz jeszcze rozpocznę wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie Instytutu Pamięci Narodowej od cytatu z Konstytucji Rzeczypospolitej: „Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Być człowiekiem wolnym, to mieć prawo do pełnej wiedzy o sobie. Być człowiekiem wolnym, to posiadać możliwość poznania wszystkich osób wpływających na nasze losy, włącznie z tymi, którzy nam szkodzili. Wreszcie: posiadać godność ludzką, to znaczy mieć podstawę do korzystania z prawa wybaczenia.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Czego człowiekowi nie wolno? Wśród wielu rzeczy nie wolno również zrównywać kata i ofiary, winnych i niewinnych, tych, którzy łamali kręgosłupy, z tymi, którym je łamano. O tym pan prezydent powinien pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Dziś stajemy przed problemem przyjęcia lub odrzucenia weta prezydenta, prezydenta, który konstytucyjnie jest zobowiązany do chronienia praw człowieka. Jego weto faktycznie odsuwa w nieokreśloną przyszłość to, co od dawna Polsce, jej obywatelom się należy. Powołanie Instytutu Pamięci Narodowej to zdaniem Akcji Wyborczej Solidarność następny milowy krok ku ostatecznemu rozliczeniu się z mroczną przeszłością naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Równocześnie stawiamy też pytania, co takiego w dokumentach Urzędu Bezpieczeństwa się kryje, że z tak wielką zaciekłością kontynuatorzy PZPR, w tym pan prezydent Kwaśniewski, bronią społeczeństwu dostępu do akt o nim samym. Odpowiedzi na tę kwestię nie znajdziemy gdzie indziej, jak tylko w Instytucie, który po prostu powstać musi. Tymczasem, zupełnie paradoksalnie, w uzasadnieniu weta prezydenckiego czytamy: „Należałoby zadbać o to, by ustalone zasady udostępniania dokumentów były czytelne i spójne, a dostęp do dokumentacji był sprawiedliwy i rzeczywisty”. Najwyraźniej weto pana prezydenta wskazuje na zasadniczą różnicę w pojmowaniu sprawiedliwego dostępu do dokumentacji. Umożliwienie pracownikom i współpracownikom systemu dostępu do akt na tych samych zasadach, co pokrzywdzonym, nie może być legitymowane konstytucyjną zasadą równości wszystkich obywateli państwa prawnego, gdyż zasada ta nie może wieść do zrównania prawa z bezprawiem. Zważmy i to, że jeżeli racją wymienianą ciągle w uzasadnieniu weta prezydenckiego jest sprzeczność ustawy z 9 listopada 1998 r. z Konstytucją RP (w szczególności art. 51 ust. 3), to nieskierowanie ustawy do Trybunału Konstytucyjnego oznacza w istocie przeniesienie wolą prezydenta ustawowego zadania Trybunału Konstytucyjnego na Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PosełAndrzejSzkaradek">W tym stanie rzeczy trudna do rekonstrukcji droga myślenia autora uzasadnienia weta wiedzie do wniosku, że przyjęte w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej rozwiązanie w zakresie uprawnień prezesa Instytutu: „godzi w konstytucyjną zasadę podziału władz”. Jak się wydaje, właśnie skierowanie do Wysokiej Izby weta prezydenta opartego na zarzucie niekonstytucyjności z pominięciem Trybunału Konstytucyjnego godzi w konstytucyjną zasadę podziału władz. Mogłoby to sugerować coś, czego klub AWS nie może nawet rozważać, mianowicie że Trybunał Konstytucyjny jest zbędny w zakresie kontroli zgodności ustawy z konstytucją, bo weto prezydenta jest w tym zakresie wystarczającym instrumentem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Zasadniczy sprzeciw rozwinięty na trzech stronach uzasadnienia weta prezydenta dotyczy instytucji świadka koronnego przewidzianej w art. 45 ust. 6 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Pan prezydent wskazuje, że instytucja ta nie jest poddana sądowej kontroli, argumentując, że ustawa z 1997 r. o świadku koronnym przewiduje pełną sądową kontrolę korzystania z niej przez organy ścigania. Klub Parlamentarny AWS pragnie zwrócić uwagę, że ustawa o świadku koronnym ma na celu zwalczanie przestępczości zorganizowanej. Być może intencją pana prezydenta było wskazanie w ten sposób, że zbrodnie komunistyczne traktuje się jako postać zorganizowanej, mafijnej przestępczości. Podzielając w pełni taką refleksję nad istotą tych zbrodni, trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że przedmiotem śledztw takich jak te, które mają być prowadzone przez Główną Komisję Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, będą także czyny dokonane przed kilkudziesięciu laty. Najczęściej nie pozostawiono żadnych dowodów ich dokonania, poza samymi ofiarami, które - jako ofiary zabójstw - nigdy nie miały szansy złożenia zeznań wskazujących na sprawców zbrodni, na swych katów.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Wprowadzona w ustawie instytucja świadka koronnego ma stwarzać możliwość zapewnienia przez prokuratora komisji, że sprawca zbrodni komunistycznej nie będzie odpowiadał przed prawem, jeżeli ujawni swój w niej udział i wskaże innych współsprawców. Zdaniem Klubu Parlamentarnego AWS, który uwzględnia szczególną mentalność komunistycznych zbrodniarzy, przedstawienie im perspektywy złożenia zeznań jako - podkreślam - jedynego często dowodu w sprawie sądowej, bez gwarancji nieponoszenia odpowiedzialności, nie spotka się z gotowością ujawnienia komunistycznych zbrodni i brania w niej udziału. Jeśliby nie było instytucji świadka koronnego w kształcie przyjętym w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, trzeba by się zgodzić z tym, że znaczna część komunistycznych zbrodni, a także ich sprawców nigdy nie zostanie ujawniona. A to pozostawałoby w oczywistej sprzeczności z racjami, dla których Wysoki Sejm zechciał uchwalić ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Nie można twierdzić, że ustawa powołująca Instytut Pamięci Narodowej rozwiązuje wszystkie problemy przeszłości i że w tej ustawie nic zmienić i udoskonalić się nie da. Można, jak proponuje PSL, powołać prezesa instytutu większością 3/5 głosów, a nie, jak obecnie stanowi ustawa, zwykłą większością. Można taki czy inny paragraf poprawić, ale nie należy przeciągać struny. Niechże wreszcie Instytut Pamięci Narodowej powstanie!</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie zatem głosował za odrzuceniem weta prezydenta i co za tym idzie - za utrzymaniem przegłosowanej już przez Wysoką Izbę ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek pozwoli, że rozpocznę od przypomnienia krótkiej, 3-miesięcznej historii prac nad ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej. Warto przypomnieć sobie pewne fakty, żeby zrozumieć intencje klubu SLD, który będzie głosował za utrzymaniem weta prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, jak również intencje samego prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Kiedy przystępowaliśmy do pierwszego czytania, miałem przyjemność powiedzieć w imieniu SLD - i powtórzę to jeszcze raz - że robimy to w przekonaniu, iż należy się włączyć do prowadzonych w tej Izbie prac nad udostępnieniem wszystkim obywatelom teczek zgromadzonych przez byłe służby specjalne. W komisji, mam nadzieję, pracowaliśmy raczej solidnie - przewodniczący komisji może to potwierdzić - wnosząc wkład w powstanie tej ustawy. Ale jednocześnie muszę stwierdzić, że te intencje, które nam przyświecały, nie znalazły żadnego zrozumienia u parlamentarzystów z Akcji Wyborczej Solidarność, jak i również z Unii Wolności. Na wszystkie nasze argumenty odpowiadano bardzo podobnie, mniej więcej tak, jak dzisiaj w wystąpieniu klubowym mówił pan poseł Szkaradek. Wszelkie argumenty, które wysuwaliśmy przeciwko tej ustawie i zawartym w niej złym rozwiązaniom, były kwitowane stwierdzeniem, że chcemy się przeciwstawić otwarciu archiwów, że czegoś się boimy, że chcemy tak naprawdę kryć zbrodnie. Czyli chciano, żebyśmy pod wpływem swoistego przymusu psychicznego, wywieranego nacisku, zapomnieli o swoich wątpliwościach. Nie tak dawno przecież w tej Izbie - zarówno w trakcie drugiego, jak i trzeciego czytania - argumenty, które przedstawialiśmy, argumenty, które przedstawiał przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego, były bardzo podobnie kwitowane i kończyło się to dyktatem większości. Uznano, że większość ma w tym wypadku rację i chociaż przedstawiciel PSL przestrzegał, że jest jeszcze prezydent i że być może wrócimy do punktu wyjściowego, większość parlamentarna ustawę przegłosowała.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Dzisiaj jesteśmy dokładnie w tej samej sytuacji, o której mówił przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego w trakcie drugiego czytania. Trzeba było przyjść tym razem do Polskiego Stronnictwa Ludowego i uznać część argumentów, tak jakby nie można było tych argumentów uznać w trakcie prac w komisji, jak też poprawić tej ustawy w momencie, kiedy był czas ku temu. Zwykło się, panie marszałku, mówić, że to opozycja, w wykonaniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jak tylko może, to przeszkadza, gdziekolwiek tylko może, sypie piach w tryby dobrze działającej pod rządami koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności machiny państwowej. Mam jednak okazję powiedzieć, że jak rzadko w której sprawie, Sojusz Lewicy Demokratycznej nie był osamotniony - chodzi o odbiór tego w opinii społecznej i opinii publicznej - jak rzadko w innych sprawach, to, co mówił Sojusz Lewicy Demokratycznej w tej sali, znajdowało zrozumienie i akceptację w dalekich od Sojuszu Lewicy Demokratycznej środowiskach społecznych i politycznych. Miał okazję pan poseł Niesiołowski przedstawiać cytaty, w związku z tym też pozwolę sobie zacytować kilka z wypowiedzi na temat tej ustawy, którą wspólnie w tej Izbie głosami Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności przegłosowaliśmy, dosłownie w ostatnich tygodniach ukazujących się w różnych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Zaraz po wecie prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego „Gazeta Wyborcza” piórem swojego naczelnego redaktora jednym zdaniem skwitowała ten fakt: „Prezydent słusznie zawetował złą ustawę”. Trudno chyba powiedzieć, że pracownicy „Gazety Wyborczej” i jej redaktor naczelny należą do osób, które chciałyby skrywać archiwa byłej Służby Bezpieczeństwa,...</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">... które nie chciałyby ich udostępniać, gdyż w swoim dotychczasowym życiu, zasługami, których wielu z panów, którzy w tej chwili się śmiejecie, nie ma, dał wielokrotnie dowody... W komentarzach poważnych publicystów w „Polityce” pod bardzo znamiennym tytułem „Weto solidnie zapracowane” jedna z najlepszych publicystek tegoż tygodnika stwierdza jednoznacznie: Ta ustawa jest po prostu zła. Aleksander Kwaśniewski przeciwstawił się złemu, niechlujnemu stanowieniu prawa pod ideologiczne zamówienia w praktyce obecnej w parlamencie niestety bardzo częste. „Tygodnik Powszechny” w bardzo długim tekście kwituje ustawę m.in. takimi słowy: Jeśli przez blisko 10 lat III Rzeczypospolitej jakoś bez tego Instytutu wytrzymaliśmy, to pewnie można by poczekać jeszcze kilka miesięcy i w tym czasie przygotować nową ustawę. Ta niestety jest zła. A zła ustawa regulująca tak delikatne kwestie jest szkodliwa i niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli SLD w tej sali mówi, że ta ustawa jest zła i trzeba ją poprawić, jeżeli ludzie dalecy od sympatii do SLD i od politycznych koneksji z Sojuszem Lewicy jednoznacznie stwierdzają, że jest to ustawa zła i trzeba ją poprawić, to coś jednak jest na rzeczy. A że coś jest na rzeczy, to, panowie, dzisiaj i wczoraj daliście na to jednoznaczny dowód, idąc i rozmawiając z Polskim Stronnictwem Ludowym, umawiając się i spisując porozumienie, że godzicie się na pewne propozycje, gdyż ta ustawa jest zła. Nie mogliście tego zrobić wcześniej, zrobiliście, panowie, to w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Proszę Państwa! Prezydent, wetując ustawę, jednoznacznie wskazał na jej wady. Panowie, nie mówiąc o tym, ale decydując się na porozumienie z Polskim Stronnictwem Ludowym i zapowiadając nowelizację w najbliższym czasie, też się z tym godzicie. Choć Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, iż przyjęcie weta prezydenta jest lepszym sposobem na poprawienie tej ustawy. Nie tylko bowiem w sposobie kreacji i wyboru władz Instytutu Pamięci Narodowej leży problem. Są inne kwestie, które również wymagałyby nowelizacji, co proponuje przeprowadzić prezydent w piśmie skierowanym do szefów klubów. Podtrzymujemy swoje zdanie, że ewentualna nowelizacja tej ustawy po przyjęciu weta prezydenta dotyczyć powinna tych kwestii, które są najbardziej kontestowane przez środowisko prawnicze, jak również różnych publicystów dalekich od sympatii do SLD. Są to definicje państwa komunistycznego, zbrodni komunistycznej. W tej ustawie posługujemy się kategoriami, które nie są znane w prawie karnym, chociażby kategoriami inspirowania czy tolerowania.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">A teraz najważniejsza według naszego, SLD, przekonania słabość, ułomność tej ustawy. Wbrew intencjom nie jest to ustawa, która daje wszystkim obywatelom dostęp do ich akt zebranych przez byłą Służbę Bezpieczeństwa. Tworząc kategorię pokrzywdzonych, Wysoka Izbo, eliminuje się możliwość dotarcia do akt nie tylko przez tych panów tutaj wielokrotnie przywoływanych, byłych agentów i funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa. Gdyby chodziło w tej sprawie tylko o to, że eliminuje się z tego kręgu byłych esbeków i ich współpracowników, Sojusz Lewicy Demokratycznej gotowy byłby do rozmów i przyjęcia takiego sformułowania, żeby te kategorie osób nie miały dostępu do akt. Tylko nikt nie chciał dyskutować i nikt nie chciał przyjąć tego naszego rozumowania. W tej sytuacji, gdy się dzieli ludzi na pokrzywdzonych i niepokrzywdzonych, dostępu nie będą mieć bardzo liczne kategorie osób, na które zbierano materiały, a które w żaden sposób nie mogą udowodnić, że na skutek tych materiałów spotkała je jakakolwiek krzywda czy represja. Można by podać dziesiątki, setki przykładów, szczególnie z lat osiemdziesiątych, kiedy służba bezpieczeństwa działając w sposób dla niej biurokratyczny czy rutynowy zakładała teczki operacyjnego rozpracowania osób perspektywicznych, zdolnych młodych naukowców, dobrze zapowiadających się dziennikarzy, na których zbierano dokumentację, ale z przyczyn na przykład historycznych. Przyszedł 1989 rok, nie można było w stosunku do nich rozpocząć żadnych aktywnych operacyjnych rozpracowań, poza zebraniem bardzo dokładnej dokumentacji. Tak sformułowany zapis, że dostęp mają tylko ci, którzy na skutek zbieranych informacji na ich temat w jakiś sposób stali się pokrzywdzeni, spotkały ich szykany, eliminuje bardzo wiele ludzi. W tej ustawie bardzo wiele jest takich elementów, które przy nieprecyzyjności zapisów, przy bardzo pojemnych formułach definicyjnych, mogą wprowadzić wiele nieporozumień i w przyszłości doprowadzić jeśli nie do krzywd, to przynajmniej do pewnego rozgoryczenia i rozczarowania w sytuacji, jeżeli ktoś się zgłosi po swoją teczkę i jej nie otrzyma, bo nie mieści się w tej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#komentarz">(Głos z sali: To straszne, rzeczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wbrew temu, co tutaj próbowali mówić zarówno pan poseł Niesiołowski, jak i pan poseł Szkaradek instytucja świadka koronnego została wprowadzona do polskiego prawa karnego po bardzo długich dyskusjach. Dyskutowaliśmy o tym w tej Izbie, z udziałem różnych autorytetów, m.in. prawniczych, biorąc również pod uwagę opinie chociażby Komitetu Helsińskiego. Zostało to wprowadzone ustawą incydentalną na okres jakby pewnego eksperymentu. Zakładaliśmy, że nie może z uprawnienia świadka koronnego skorzystać osoba, która jest sprawcą bezpośredniego zabójstwa, może to być tylko współuczestnik. Jednocześnie decyzję oddaliśmy w ręce sądu. Tu jakby dla wygody urzędu prokuratorskiego oddajemy ją w ręce prokuratora. W moim przekonaniu nie tworzy się ustawy dla wygody, dlatego że prokurator oprócz tego, że się ktoś przyznaje do winy i wskazuje współsprawców, ma jeszcze inne metody postępowania śledczego, żeby udowodnić komuś winę.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tych i innych powodów uważamy, że ta ustawa jest zła, tę ustawę trzeba gruntownie przerobić, trzeba dodać elementy, które umożliwiałyby autentyczny dostęp do teczek. Jednocześnie po takiej nowelizacji Sojusz Lewicy Demokratycznej ustawę gotowy byłby poprzeć. Żeby móc pracować nad nowelizacją ustawy, Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za podtrzymaniem weta prezydenta dla tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekJanKról">Obecnie w trybie art. 111 głos zabierze pan minister Janusz Pałubicki.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Każda ustawa może być potraktowana jako niesprawna. W każdej można znaleźć rozwiązania, które są lepsze albo gorsze, a wiadomo że lepsze będą zawsze lepsze od gorszych. Ale każdą ustawę można również sparaliżować, wpisać do niej rozwiązania, które zaprzeczą treści i sensowi tego, czemu ma służyć. W zamieszaniu głosów towarzyszących sytuacji po zgłoszeniu weta wobec tej ustawy jest wiele takich niejasności i niepewności, które wynikają ze świadomie fałszywego przedstawienia treści ustawy i jej przepisów albo zakresu, którego ona dotyczy. Tym bardziej przykro, że jest to serwowane przez urząd prezydenta. Bo kiedy mylą się dziennikarze, można mówić, że jeszcze nie znają prawa, które zostało przygotowane. Do najpoważniejszych, w moim rozumieniu, zastrzeżeń skierowanych wobec opinii publicznej, należało zastrzeżenie, że ustawa nie daje prawa wszystkim, stwarzając sugestię, że będą jacyś obywatele, którzy zostaną skrzywdzeni brakiem dostępu. Tymczasem dotychczasowe przepisy tej ustawy w wersji przyjętej przez Sejm i oddającej treść projektu rządowego dawały takie możliwości - priorytet i wyraźną pozycję uprzywilejowaną - osobie pokrzywdzonej. Nikt z urzędników nie może decydować o tym, czy ktoś jest pokrzywdzona czy nie, ponieważ w ustawie jest zapisane, kto jest pokrzywdzony: ten, o którym zbierano informacje, w tym w sposób tajny. Nie ma tu słowa, że informacje te miały mu zaszkodzić czy musiały mu zaszkodzić, co byłoby ocenne. Nie. Jest to zupełnie proste: - zbierano na niego informacje, więc jest pokrzywdzony, nie zbierano informacji - nie jest pokrzywdzony.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Sugestia ze strony prezydenta, że wymagałoby sędziego ocenianie, czy ktoś był pokrzywdzony czy nie, zmuszałaby do tego, żeby w ogóle nie było urzędników, a ich miejsce zajęliby sędziowie, bo każdy w tym kraju może, na mocy nowych praw, pójść do urzędu i zażądać ujawnienia mu, przedstawienia dotyczących go dokumentów. To prawo przysługuje każdemu obywatelowi, ale nie jest wykonywane w stosunku do akt, które są w dyspozycji albo obecnych służb specjalnych, albo instytucji o charakterze już w tej chwili archiwalnym, ale gromadzących akta z przeszłości. Te prawa dotąd tam nie obowiązują, mimo że akurat zgromadzono tam dowody bardzo wielu poważnych przestępstw, popełnianych przez urzędników państwowych w imieniu państwa przeciwko obywatelom państwa, którzy płacili za istnienie tych szkodzących im instytucji.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę Państwa! Można powiedzieć, że należy ujawnić to wszystkim i zrozumieć tak, że każdy obywatel ma prawo dostępu do każdej teczki. To znaczy, że jeżeli na kogoś zebrano informacje o charakterze osobistym, na przykład że ma takie, a nie inne preferencje seksualne, to już pewna wersja rozumienia życzenia prezydenta oznaczałaby nakaz ogłoszenia tego wszystkim, bo każdy ma mieć dostęp. Rozumiem, że nie o to chodziło, ale to zostało zasugerowane, ponieważ powiedzenie, że wszyscy nie mogą mieć dostępu, ukrywało to, że tylko pokrzywdzeni mają prawo dostępu do swoich teczek, a pokrzywdzeni to nie wszyscy. Wszyscy to są wszyscy obywatele.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Ale jest i drugi sposób rozumienia wersji, że nie wszyscy, bo są ludzie, o których zbierano różne informacje, a mimo to ustawa daje im ograniczone prawo, ponieważ nie są pokrzywdzonymi albo byli pokrzywdzonymi, ale z tego statusu przeszli na status prześladowców. Niestety, bywało tak, że ktoś był najpierw długo szantażowany i zmuszono go do współpracy, po czym brał udział w krzywdzeniu innych ludzi. Ta ustawa nie uznaje tego człowieka za pokrzywdzonego, ponieważ spośród tych, o których zbierano informacje, wyłącza tych, którzy byli funkcjonariuszami, pracownikami lub współpracownikami. Te kategorie osób są łatwe do odróżnienia. To nie jest dowolność dla urzędników - albo był funkcjonariuszem, albo nie był. Tym ludziom rzeczywiście przysługują mniejsze prawa niż pokrzywdzonym. Ale ustawa daje im większe prawa niż mają w tej chwili, nawet funkcjonariuszom. Bo jeżeli ktoś z funkcjonariuszy był również przedmiotem przestępczego postępowania, to wedle obecnego prawa nie może się o tym dowiedzieć i nie może szukać, nawet jeżeli się domyśla, nie może dostać do ręki dowodów dotyczących przestępstwa wobec niego. A ta ustawa na to pozwoli, ponieważ nie było jej celem odbieranie ludziom prawa do sądu. Różnica polega na tym, że pokrzywdzony w myśl ustawy ma prawo zobaczyć wszystkie swoje akta i dowiedzieć się, kto przeciwko niemu coś czynił, natomiast biorący udział w prześladowaniach ma prawo dowiedzieć się, jakiego rodzaju dokumenty są. Gdyby uważał, że wobec niego popełniono przestępstwo, może w tym momencie skorzystać ze zwykłego prawa, które daje mu kodeks postępowania karnego dziś obowiązujący, ale nie wykonywany, ponieważ akta, o których mówimy, nie są do tego celu udostępniane. Dopiero Instytut może je udostępnić. Taki człowiek - pracownik, współpracownik lub funkcjonariusz - który uważa, że wobec niego popełniono przestępstwo, nie musi tego wiedzieć na pewno. Może przyjść do prokuratora i powiedzieć: Dowiedziałem się, że w Instytucie są moje akta, nie mogę do nich zajrzeć, ale twierdzę, że tam mogą być dowody przestępstwa. Wtedy prokurator uzyskuje dostęp do tych materiałów. Jeżeli rzeczywiście są tam dowody przestępstwa, to ten funkcjonariusz - jako uczestnik postępowania karnego - ma prawo dostępu do tych materiałów. Bo nie było celem ustawy spowodowanie tego, że jeżeli wobec funkcjonariuszy popełniono jakieś przestępstwa, to te przestępstwa nasze państwo będzie osłaniało.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Wersja rozwiązań proponowana przez prezydenta w projekcie wysłanym już do przewodniczących klubów parlamentarnych wprowadza zupełnie inne rozwiązanie. Nie pokrzywdzony, a wnioskodawca, a wnioskodawcą jest każdy. To znaczy, że - korzystając z dotychczasowych praw przewidzianych dla pokrzywdzonego - projekt prezydencki proponuje możliwość zapoznania się dawnego krzywdziciela z tymi sprawami, którymi się zajmował wobec osób krzywdzonych. Może sobie odświeżyć pamięć i sprawdzić dokładnie, kim się zajmował, jeśli dzisiaj tego nie pamięta. Ale również może zażądać, żeby po 7 latach zniszczono dane osobowe. O tym już była mowa. Proszę państwa, ta ustawa wprowadza początek nowego okresu przedawnienia przestępstw od 1990 r. To znaczy, że w wypadku najcięższych zbrodni ustawa pozwala na ich ściganie, na rozpoczynanie tego działania, przez 25 lat. A projekt prezydencki pozwala na zniszczenie dowodów po 7 latach na wniosek przestępcy.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Nowy projekt prezydencki również wprowadza przyzwolenie, już moim zdaniem świadome, na oszukiwanie ustawy lustracyjnej, ponieważ z projektu usuwa zabezpieczenie, które pozwalałoby współpracownikom, powtarzam - współpracownikom, funkcjonariuszom i pracownikom na dowiadywanie się, czy mają szansę na bezkarne skłamanie w oświadczeniu lustracyjnym. Z ustawy w projekcie prezydenckim usuwa się, po pierwsze, obowiązek deklaracji, kim się było, zanim się zajrzy do akt, a po drugie, usuwa się karalność za skłamanie w tej deklaracji. Tym samym można oszukiwać, ponieważ mieści się to w wątku uwag, które przedstawiciele prezydenta zgłaszali wobec mnie wcześniej, podczas prac nad ustawą, uważam, że nie jest to przypadkowe. I uważam, że rzeczywiście prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w sprawach dotyczących tej ustawy ze szczególną troską pochyla się nad losami funkcjonariuszy, pracowników i współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Co do uwag dotyczących możliwości nieodpowiadania Instytutu na pisma kierowane do Instytutu i konieczności uregulowania tego w ustawie, to mam wrażenie, że rozpoczyna się w Rzeczypospolitej Polskiej nowy okres w prawodawstwie. Niestety nie zauważyłem żadnego zobowiązania w konstytucji, które by nakazywało prezydentowi odpowiadać na list premiera. Nie ma. Bardzo mi przykro. Czy musimy dokonać nowelizacji konstytucji? Czy wystarczy dotychczasowe prawo i obyczaj - obyczaj mówiący o tym, że należy odpowiadać obywatelowi, i prawo mieszczące się w zupełnie innych przepisach?</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Co do prokuratora, zarzutów, że narusza się zasadę podziału władz, że prokurator bez kontroli sądu może zwolnić z odpowiedzialności, to było już to częściowo wyjaśniane, ale jedno nie zostało w tych wyjaśnieniach powiedziane: mianowicie w jakich warunkach, kiedy prokurator może zwolnić z odpowiedzialności, a te warunki można określić materialnie. Otóż prokurator może zaniechać wszczęcia postępowania, a wszczęte umorzyć, w stosunku do sprawcy przestępstwa, jeżeli dobrowolnie ujawnił on wobec organu powołanego do ścigania przestępstw wszystkie istotne informacje dotyczące osób współdziałających przy popełnieniu przestępstwa, jak również okoliczności jego popełnienia i - proszę teraz o uwagę - jeżeli informacje te umożliwiają wszczęcie postępowania przeciwko określonej osobie. Wiele się mówi o dowolności zwalniania z odpowiedzialności, ale jakoś nikt z krytyków tego rozwiązania nie informuje, że musi być konkretny uzysk, że nie dowolność, ale że muszą być informacje, które pozwalają na wszczęcie postępowania przeciwko jakiemuś sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę państwa, ponieważ co do przestępstw, o których mówi ta ustawa, szczególnie tych z lat czterdziestych i pięćdziesiątych, nie ma wielu śladów w dokumentach - czasem są, i są one tak okrutne i ohydne, że poznanie tej części wiedzy będzie rzeczywiście wstrząsem, bo jak można tak było postępować z ludźmi - w większości wypadków jedynie sprawcy przestępstwa mogą być źródłem informacji. Przypomnę państwu sprawę, którą już kiedyś przed Wysoką Izbą przedstawiałem, sprawę człowieka skazanego przez sąd na karę śmierci. Jest protokół z wykonania kary śmierci, tylko że jeden ze świadków mówi: jaki pluton egzekucyjny, przecież on miał gwoździe powbijane w głowę. Proszę państwa, ta jedna informacja mówi, że pluton egzekucyjny, którego dowódca jest znany z nazwiska, prokurator, który to podpisał, wzięli udział w czymś, co jest ciężkim przestępstwem. Oni nie wykonali wyroku sądu, oni ukryli to, że ktoś zabił człowieka, podszywając się pod wyrok sądu. Jeżeli dzisiaj chciałoby się uzyskać od uczestników tego zdarzenia świadectwo, to trzeba powiedzieć, proszę państwa, że każdy z nich przynosząc wiadomość o tym, przynosi również potencjalny wyrok na siebie. Albo się komuś da możliwość ujścia przed odpowiedzialnością, ale nie w zamian za fikcję, koleżeństwo czy powiązania polityczne... W zamian za dowody pozwalające ujawnić zbrodnię.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Jeden z argentyńskich kardynałów powiedział, po wyprostowaniu się trochę historii Argentyny, że naród może i chce wybaczyć, ale chce wiedzieć, komu wybaczać i co.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Przypominam państwu, że jeżeli na skutek jakiegoś błędu lub świadomego fałszu w dokumentach dawnych komunistycznych instytucji działających przeciwko obywatelowi znajdzie się coś, co jest nieprawdziwe i może obciążać zupełnie fałszywie obywatela - aczkolwiek zdarzenie takie nie jest powszechne, ale wykluczyć go nie można i ostrożność mówi, co z tym należy robić - to żadna konsekwencja dotycząca informacji udzielonych przez Instytut poszkodowanemu nie zwalnia nikogo od obecności w normalnej procedurze wymierzania sprawiedliwości. Jeżeli Instytut ujawnia pokrzywdzonemu dane, ujawnia również nazwiska osób, które go krzywdziły, to pokrzywdzony może to schować i nikomu tego nie udostępniać, to jest jego prawo, a nie prawo kogoś innego. Jeżeli jednak zechce to udostępnić publicznie sam albo umożliwić innym dostęp, bo on ma to prawo, a Instytut go nie ma, to wtedy ten, kto poczuje się tym skrzywdzony, ma prawo pójść do sądu. Wtedy ten dylemat będzie rozpatrywał sąd. Nie obawiam się nadmiaru problemów w momencie, gdy dokumenty będą dla sądu dostępne. Problem jest w tej chwili, kiedy można rzucić publiczne oskarżenie - i z mojej wiedzy wynika, że czasem ono jest prawdziwe, a urząd państwowy odpowiada sądowi, że nie udzieli żadnej informacji. Przypomnijcie sobie państwo ministrów spraw wewnętrznych regularnie w takich sprawach w sądzie odpowiadających, że nie mogą udzielić informacji. Nie mogli jej udzielić wtedy, kiedy to było ohydne pomówienie, i nie mogli jej udzielić również wtedy, kiedy to była najczystsza prawda. Takiej roli, proszę państwa, dla dokumentów wytworzonych przez instytucje państwowe nie chciałbym przewidywać w Polsce. To jest właśnie potężny błąd. To jest zarodek nieprawości w społeczeństwie, w którym mówi się o potrzebie sprawiedliwości i o tym, że każdy obywatel ma do niej prawo, a równocześnie instytucja państwowa chowa te materiały, ukrywa je pod pozorem ochrony bezpieczeństwa państwa. Proszę państwa, bezpieczeństwo wewnętrzne państwa nie polega na odbieraniu obywatelom prawa do sądu. Nie polega na tym, że ukrywa się przed wymiarem sprawiedliwości dowody przestępstw. A taki stan istnieje. Istnieje na podstawie prawa, które odziedziczyliśmy i kontynuujemy, a w tej chwili próbujemy to przerwać, gdy tymczasem weto prezydenckie zamraża tę sytuację i pozwala sprawom toczyć się tak jak poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Wydawałoby się, że prawa, które tworzymy, przynajmniej w zakresie sprawiedliwości, powinny wszystkim dawać te same możliwości. Nikt z polityków, ani władza wykonawcza, ani Sejm i Senat nie będą się zajmowały bezpośrednio wymierzaniem sprawiedliwości. Nie będą w tym brały udziału, ale mogą stworzyć warunki, w których to jest możliwe, w sytuacji gdy prezydent wyraźnie nalega na to, żeby zakonserwować stan obecny, i to pomimo zgłaszanych projektów. Przypominam, że uchwalona w poprzedniej kadencji Sejmu ustawa lustracyjna nie została wprowadzona w życie, a jednym z istotnych czynników tego niewprowadzenia w życie była aktywność ministra sprawiedliwości, który zniechęcał sędziów do udziału w sądzie lustracyjnym. Proszę państwa, z każdej ustawy można uczynić podobne pośmiewisko, ale zgadzam się, że ktoś, kto chce obezwładnić ustawę, nie powie publicznie, że ma taki zamiar; powie, że ma zastrzeżenia, na przykład zastrzeżenia dotyczące sprzeczności z konstytucją, i nie pośle tego do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią poseł Olgę Krzyżanowską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wobec weta prezydenta Rzeczypospolitej pana Aleksandra Kwaśniewskiego w stosunku do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Po raz kolejny Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zajmuje się problemem, jednym z ważniejszych dla moralnego poczucia sprawiedliwości naszego społeczeństwa, a jednocześnie niezwykle trudnym i skomplikowanym, nie tylko ze względu na emocje polityczne, ale też dlatego, że bardzo trudno ująć w precyzyjne, czyste, pasujące do dzisiejszych czasów formy tamte dramatyczne zdarzenia. I wszyscy, pracując nad tą ustawą, chyba zdajemy sobie z tego sprawę. Posłowie Unii Wolności, a poprzednio posłowie Unii Demokratycznej, nigdy nie byli zwolennikami dramatycznych rozliczeń, politycznych nagonek czy politycznej zemsty ubranej w formy prawne. Naprawdę wierzymy, że Polska może się rozwijać jako wolne, niepodległe państwo tylko wtedy, gdy każdy obywatel będzie wobec tego prawa równy, i że to prawa człowieka, jego godność są wyznacznikiem tworzenia prawa, a nie siła państwa i jakiekolwiek względy polityczne, które, jak dobrze wiemy, ulegają zmianom, podlegają burzom i nie są ciągle takie same. Ale lata, które upłynęły od 1989 r., od odzyskania przez Polskę niepodległości, pokazały, że budowanie demokratycznego, wolnego państwa polskiego, w którym chyba wszyscy chcielibyśmy żyć, jest niemożliwe bez powrotu do przeszłości. Naród, który odcina się od swojej przeszłości, ma zatrutą, niepewną i niejasną przyszłość. To naród, który nie potrafi się zjednoczyć - mimo różnic, które zawsze będą wśród nas istnieć - do wspólnego budowania silnego i przyzwoitego państwa. Przecież my dzisiaj nie dzielimy się na tych dobrych Polaków z wolnej Polski i tych złych z PRL. Wszyscy żyjemy teraz i żyliśmy wtedy. Ale dzielimy się często na tej sali na tych, którzy mówią, że trzeba pamiętać, jaką często dramatyczną drogę przeszło polskie społeczeństwo w latach wojny i w latach powojennych za czasów PRL, i na tych, którzy mówią: lepiej zapomnijmy, zostawmy spory historii i historykom. My tu w tej sali wiemy, że to jest niemożliwe i że to jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Klub Unii Wolności wyraża opinię, że właśnie ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej dotyka w sposób szczególny tego problemu. Przypomnę krótko, że w preambule tej ustawy podkreśla się konieczność zachowania w pamięci ofiar poniesionych przez naród polski w czasie wojny i po jej zakończeniu i konieczność ujawnienia zbrodni przeciwko ludzkości dokonanych nie tylko przez okupantów, ale i przez funkcjonariuszy ówczesnego państwa polskiego, PRL.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Przesłaniem ustawy o Instytucie Pamięci jest to, że żadne działanie państwa przeciwko obywatelowi nie może być chronione tajemnicą ani zapomniane. Zgodnie z obowiązującą w demokracji zasadą państwo jest zobowiązane do jawności postępowania wobec obywatela, ale państwo też musi rozróżniać okresy swojej historii, kiedy państwo krzywdziło swoich obywateli, kiedy byli krzywdzeni i krzywdzący. To i w dzisiejszej dyskusji bardzo często było, i słusznie, powtarzane. Większości zbrodni popełnionych przez okupantów i aparat PRL wobec obywateli nie da się naprawić, bo albo ci ludzie, których krzywdzono, nie żyją, albo nie stać nas dzisiaj na formalne, a często finansowe wyrównanie tamtych krzywd. Działalność Instytutu Pamięci powinna pokazać, że żaden akt bezprawia wobec obywatela nie może być usprawiedliwiony polityczną ideologią państwa, że żadne trudności prawne nie powinny nam w tym przeszkodzić... Musimy zapisać w świadomości nas wszystkich, że przestępstwa państwa, funkcjonariuszy państwa wobec obywateli nie mogą być dłużej chronione tajemnicą, ale jednocześnie że większe prawa w ujawnieniu powinni mieć ci, którzy byli krzywdzeni niż ci, którzy krzywdzili. Może pozwoli nam to uniknąć powtórzenia takich dramatycznych losów w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">W debatach nad projektem tej ustawy w czasie obrad Sejmu i w pracach komisji padło wiele uwag i zastrzeżeń do tekstu ustawy. Nie wszystkie z tych uwag zostały uwzględnione, w tym i te zgłaszane przez klub Unii Wolności. Jak powiedziałam na początku, jest to ustawa bardzo trudna, bo dotyczy wielu ludzkich krzywd, dotyczy naginania prawa lub używania prawa do krzywdzenia ludzi, mówi o słabościach ludzkich i dotyczy bardzo odległych czasów, jeśli chodzi o niektóre z tych zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Prezydent Aleksander Kwaśniewski podniósł w swoim uzasadnieniu odmowy podpisania ustawy niektóre z tych zastrzeżeń. Nie będę już wracać do argumentów, które tu przez wielu przedmówców były powtórzone. Wysoka Izbo, tak naprawdę stoimy dziś przed wyborem: przyjmujemy weto prezydenta i odrzucamy ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, a tym samym godzimy się na podjęcie prac od nowa, rozpoczynając tę samą dyskusję ze zwolennikami tezy, że, po pierwsze, lepiej zapomnieć, a, po drugie, poczekajmy, mamy tyle różnych problemów prawnych, że lepiej będzie, jeżeli w ogóle ta ustawa spokojnie poczeka. Musimy sobie dziś na to pytanie spokojnie odpowiedzieć. Pozwolę sobie wyrazić opinie, że właśnie stanowisko przeciwne rozliczeniom, przeciwne pamięci ubierane jest często w formy sprzeciwów prawnych. Niektóre z nich są może i słuszne, ale niektóre, jak przed chwilą było powiedziane, mają naszym zdaniem na celu zastopowanie tej sprawy. Patrząc na ostatnie lata stwierdzamy, że trzeba problem ujawnienia złych i dramatycznych stron naszej przeszłości przeciąć, nie można już dłużej czekać. Czekaliśmy dobrych kilka lat, od 1989 r. Okazało się to niesłuszne, okazało się to błędem. Lepiej, naszym zdaniem, zdaniem posłów klubu Unii Wolności, ponownie uchwalić dzisiaj ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej i ewentualnie bardzo szybko podjąć prace nad niektórymi zagadnieniami prawnymi, które tu zostały poruszone. Wydaje nam się, że jest możliwe bardzo szybkie poprawienie niektórych zagadnień, do których były zastrzeżenia prawne. Nie chcemy przecież tworzyć złego prawa. Jednak zdajemy sobie sprawę z tego, że żadne tworzone przez nas prawo nie jest doskonałe i chyba wszyscy jesteśmy otwarci na próbę jego poprawienia, ale nie godzimy się na zahamowanie w ogóle tej ustawy, to byłby naszym zdaniem błąd.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Ten Sejm, ale i Sejm poprzedniej kadencji, o zupełnie innej przecież przewadze politycznej, już wielokrotnie, pod naciskiem czasu, uchwalał ustawy, zdając sobie sprawę z ich niepełnej doskonałości i deklarując szybką chęć poprawy. To nie jest novum, które dzisiaj w stosunku do tej ustawy chcielibyśmy Wysokiej Izbie zasugerować. A czas nas naprawdę goni. Ludzie, których dotknęły prześladowania, więzienia i tortury, są już pokoleniem odchodzącym. Może chociaż to im się należy, żeby, odchodząc, pamiętali swoją ojczyznę jako państwo, które nie ukrywa prawdy również o tych złych i najgorszych czasach i potrafi wyciągnąć konsekwencje, przecież nie dramatyczne, w stosunku do ludzi, którzy za te sprawy odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za ponownym uchwaleniem ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Jednocześnie deklarujemy wolę pilnego podjęcia prac nad ewentualną nowelizacją ustawy, jeżeli Wysoka Izba taką wolę wyrazi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gajdę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób do tej sytuacji weta prezydenckiego i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej nie wpleść pewnego wątku historycznego, bo przecież ustawa ta odnosi się do szmatu czasu - do pięćdziesięciu lat Polski.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełTadeuszGajda">Nie sposób w tym miejscu w wolnej Polsce nie przypomnieć wszystkim nam Polakom tamtych czasów, bo przecież to wbrew nam narzucono porządkiem jałtańskim państwo, które nazywało się PRL. To nie tylko zasługa Wschodu, ale także Zachodu - i o tym powinniśmy zawsze pamiętać przy ocenach.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PosełTadeuszGajda">Przecież nie sposób zapomnieć tamtych czasów, bo wszyscy, którzy dzisiaj chcą zapomnieć i chcą stawiać ofiarę na równi z katem, muszą wysłuchać tamtych głosów, muszą wsłuchać się i przeczytać tamte listy: mordowano niewinnych ludzi za to, że mieli inne wyobrażenie o Polsce, mordowano ludowców, mordowano chłopów dlatego, że chcieli mieć własną małą ojczyznę - swoje gospodarstwo.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PosełTadeuszGajda">Nie sposób o tych sprawach zapomnieć i nie wolno nam dzisiaj, w wolnej Polsce nie dać zadośćuczynienia. Wielu już nie żyje, ale wspomnieć o tym na pewno trzeba.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PosełTadeuszGajda">Otóż Polska Ludowa była dla ludzi państwem, była ojczyzną i co jakiś czas, kiedy zmieniał się przywódca, pierwszy sekretarz, w ludzi wstępowała nadzieja, że może będzie inaczej, może będzie lepiej. Trzeba też pamiętać o tym, że wielu z tych, którzy krzyczeli pochwalne hymny na rzecz socjalizmu, dzisiaj jest, czy też było, w opozycji i tworzyło władze solidarnościowe. To wielka historia i nie wolno o tym zapominać oraz zacierać tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PosełTadeuszGajda">Przy tych rządach, przy tym państwie, które było uznane w świecie jako państwo, były służby specjalne. Raz ponad władzą, raz niżej jak władza, ale były wszechobecne. Wszechobecne do niszczenia człowieka, niszczenia autorytetów, łamania kręgosłupów. I przychodzi czas roku 1989 - czas zrywu, czas zmiany. Tam była Jałta, a tu Magdalenka - „okrągły stół” i podzielenie władzy.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: To nie jest to samo, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#PosełTadeuszGajda">Trzeba przy tej ustawie powiedzieć także o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#PosełTadeuszGajda">Podzielenie władzy i odkreślenie grubą kreską pewnych rzeczy, na które Polskie Stronnictwo Ludowe nigdy się nie zgadzało.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#PosełTadeuszGajda"> Otóż ta kreska, która miała przebiegać poziomo, przebiegła pionowo i podzieliła polski naród na tych, którzy mają wpływy, rządzili, rządzą, mają kapitał, i na resztę biedy. Dzisiaj mówiliśmy już o tych sprawach w punkcie porządku poprzedzającym ten punkt i tę debatę. I nie tylko mówiliśmy o tej sprawie - sprawie lustracji, Instytutu Pamięci Narodowej, ale wypowiadaliśmy się też w sprawie gospodarki, w sprawie wpływów. Ten Sejm też musi się tą sprawą zająć.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#PosełTadeuszGajda">Sprawa służb specjalnych i ich ogromnego wpływu. Mówiłem z tej trybuny o tym, że rzadko który rząd padał w normalny sposób - padał z inspiracji służb specjalnych. Przecież doskonale wszyscy o tym wiemy. Dlaczego tyle czasu poświęcam służbom specjalnym? Otóż dlatego, że ten instytut jest bardzo potrzebny. Jednak on musi być wolny od ludzi, którzy pracowali i pracują w służbach specjalnych. To był jeden z punktów Polskiego Stronnictwa Ludowego, jeden z wniosków. Nie byłoby potrzeby prezydenckiego weta. Należało domówić się, a naprawdę można było się domówić w sprawie wyboru prezesa instytutu - 5/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#komentarz">(Głos z sali: 3/5.)</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#PosełTadeuszGajda">Przepraszam, 3/5 głosów. Otóż można było się domówić. Myślę, że zgodnie z deklaracją Akcji Wyborczej Solidarność po odrzuceniu weta prezydenta — za czym Polskie Stronnictwo Ludowe się opowiada i odrzuci to weto — ...</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#PosełTadeuszGajda">... szybko należy wrócić do naszych uzgodnień co do poprawienia tej ustawy. Ktoś powie: Po co poprawiać tę ułomną ustawę? Przecież jest gotowa prezydencka. Ano po to, że nie zgadzamy się na to, by traktować jednakowo oprawców i ofiary.</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#PosełTadeuszGajda">‍Taka jest różnica. Tak jak była różnica. Ktoś powie - bo są takie głosy - że Polskie Stronnictwo Ludowe zmieniło front i sprzedało się za poprawę tej ustawy o dwie ważne dla nas, a myślę, że i dla całej ustawy, i dla Polski, sprawy. Otóż nie. Przecież był wielki konflikt w koalicji PSL—SLD, kiedy przeprowadzaliśmy ustawę lustracyjną. Przecież niejedna koalicja rozpadłaby się, bo tym się różnimy. Uważaliśmy, że ustawa lustracyjna jest potrzebna, była potrzebna. I nie wierzymy w żadną dobrą wolę, że komukolwiek zależy na tym, by wprowadzić lepszą - i szybciej - ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-195.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.21" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-195.22" who="#PosełTadeuszGajda">To 9 lat wolnej III Rzeczypospolitej. Myślę, że każdy z nas, a jestem posłem trzech kadencji, powinien wziąć odrobinę tej winy, to brzemię, na siebie. To powinno być zrobione już dawno. To się należy Polsce, by uporządkować polskie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-195.23" who="#PosełTadeuszGajda">Tak jak mówiłem, będziemy głosować za odrzuceniem weta prezydenckiego. Będziemy głosować także dlatego, że uważamy, iż jest to racja stanu, rozumiana przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Niech każdy, kto jest niewinien, nie boi się działania tego instytutu.</u>
          <u xml:id="u-195.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.25" who="#PosełTadeuszGajda">Natomiast trudno brać w obronę tych, których brać w obronę po prostu się nie godzi.</u>
          <u xml:id="u-195.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-195.27" who="#PosełTadeuszGajda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Olszewskiego z „Naszego Koła”.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle - 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując do debaty na temat prezydenckiego weta wobec ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, musimy ten temat rozważać w dwóch płaszczyznach: pierwszej - politycznej i drugiej - merytorycznej. Może zacznę od tej pierwszej. Pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izbie na jeden zasadniczy fakt. Ludzie bardzo szybko odchodzą z tego świata - ludzie, którzy są tak bardzo zainteresowani uchwaleniem tej ustawy, ludzie, którzy zarazem, mając na myśli kontekst dzisiejszego wystąpienia, są zainteresowani odrzuceniem weta pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełMariuszOlszewski">Pisze pan prezydent w liście skierowanym do przewodniczących klubów i kół parlamentarnych: „Prezydent Rzeczypospolitej odpowiada za spokój w kraju. Nie mogę dopuścić, aby z problemu teczek uczyniono jeszcze raz instrument walk politycznych, prowadzących do społecznych konfliktów i podziałów”. Pozwolę sobie zauważyć, że podobne ustawy były wprowadzane w innych krajach, również zniewolonych przez ostatnie 50 lat, i nie doszło tam do wielkich konfliktów i wielkich podziałów społecznych. Z perspektywy kilku lat po wejściu tych ustaw możemy spokojnie powiedzieć, że w tych krajach została uzdrowiona w pewnym sensie sytuacja wewnętrzna, sytuacja obywateli. Możemy również skorzystać z doświadczeń historycznych. Przypomnijmy sobie, jak przez ostatnie 50 lat dzieliła Polaków sprawa Katynia. Z jednej strony niektórzy twierdzili, że w Katyniu zabijali Rosjanie, z drugiej strony byli tacy, którzy twierdzili, że w Katyniu zabijali Niemcy. To też był podział wśród Polaków - i ten podział został zlikwidowany przez ujawnienie prawdy. Tak samo w tej konkretnej sprawie, zdaniem naszego koła, ten wielki rów, który został wykopany, może być zasypany tylko przez powiedzenie prawdy. Ta prawda może być oczywiście dla wielu bolesna, zdajemy sobie z tego sprawę. Ale tylko prawda może doprowadzić do tego, że sytuacja w Polsce zostanie uzdrowiona.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełMariuszOlszewski">Padło tutaj z ust pana ministra Kalisza - szkoda, że już nieobecnego - sformułowanie, że prawo musi być precyzyjne i spójne. Tymczasem pozwolę sobie tutaj przypomnieć chociażby ustawy dotyczące nowego podziału terytorialnego kraju, wprowadzenia nowych szczebli samorządu, kompetencji tego samorządu i tak dalej. Te wszystkie ustawy pan prezydent podpisał. A jakie to są niedoróbki, to wystarczy pojechać do powiatów, do nowych województw, do sejmików wojewódzkich, żeby się o tym dowiedzieć. Pytanie - dlaczego pan prezydent tych akurat ustaw nie wetował, mimo ewidentnych błędów, mimo występujących tam niedoróbek?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PosełMariuszOlszewski">Kolejny argument, że to będzie wielkim koszmarem dla ludzi. Wysoka Izbo, a czy bezrobocie w Trzeciej Rzeczypospolitej nie jest wielkim koszmarem dla ludzi? Czy eksmisje na bruk, które zostały wprowadzone przez ustawę pani minister Barbary Blidy, nie są koszmarem dla setek, dla tysięcy ludzi wyrzucanych łącznie z rodzinami? Czy to nie jest koszmar? Czy wtedy nie było obawy o losy tych ludzi, o ich bezpieczeństwo, o to, żeby tego koszmaru nie przeżywali? Dlaczego akurat teraz?</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PosełMariuszOlszewski">Zgadzam się, że istnieje wiele obaw związanych z tą ustawą. Ale obawy będą zawsze, gdybyśmy nawet stworzyli najdoskonalszą ustawę. Bo obawy istnieją wszędzie tam, gdzie ustawy wykonują ludzie. To od charakterów ludzi, od ich postaw jest uzależnione wykonanie każdej, dokładnie każdej ustawy. Stąd wielka prośba naszego koła do tych wszystkich, którzy będą zaangażowani w tryb wykonywania poszczególnych paragrafów ustawy - prośba o rzetelność, o wykonywanie tej konkretnej pracy w prawdzie i tylko w prawdzie, bo, jak już powiedziałem, to ona może wyleczyć wiele ran. Były w Rzeczypospolitej ostatnio pomysły, żeby wybrać przyszłość, żeby w tym kontekście nie pamiętać o przeszłości, ale szybko zorientowaliśmy się, że tak nie można, że jednak przeszłość ciąży na nas.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PosełMariuszOlszewski">Dzisiejsi młodzi ludzie nie byli, można powiedzieć, zaangażowani w tamte rozgrywki, nie mieli do czynienia z tym problemem, o którym teraz rozmawiamy. Ale młodzi ludzie dzisiaj mówią, że to jednak rzutuje na przyszłość Polski i nie można tego zostawić, bo młodym ludziom w pewnym momencie może to się również przytrafić i wtedy będą tego samego oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! „Nasze Koło”, kierując się sprawiedliwością, kierując się poczuciem obowiązku wobec wielu pokoleń Polaków, również wobec przyszłych pokoleń, opowiada się za odrzuceniem veta prezydenckiego. Wielkie doświadczenia Batalionów Chłopskich, Armii Ludowej, Armii Krajowej, Narodowych Sił Zbrojnych, WiN, PSL Mikołajczykowskiego, PPS, Stronnictwa Narodowego, Ligi Narodowo-Demokratycznej, jak również „Ruchu”, panie pośle Niesiołowski, „Solidarności”, KPN, duchowieństwa polskiego - również za tym przemawiają, również decydują o postawie „Naszego Koła”. Życie w prawdzie jest po prostu lepsze od życia w kłamstwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Janiszewskiego w imieniu koła KPN-Ojczyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełMichałJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dziś problem weta prezydenta do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej nie jest problemem prawnym - sam autor nie przytacza w uzasadnieniu poważniejszych wątpliwości w tym względzie - jest natomiast fundamentalnym problemem politycznym, i to nie od dziś, ale od blisko 10 lat. Jest to zagadnienie, którego istota sprowadza się do pytania: Na jakich fundamentach budujemy III Rzeczpospolitą? Czy stać nas już dziś, by zacząć tę budowlę ustawiać na fundamencie prawdy, może gorzkiej, może smutnej, ale koniecznej?</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełMichałJaniszewski">Konfederacja od samego początku swojej działalności jednoznacznie to postulowała, domagała się przecięcia ciągłości z PRL i pełnego rozliczenia tamtego tragicznego półwiecza. Nie dla zemsty, nie dla satysfakcji, lecz dla uzyskania niezbędnej, naszym zdaniem, atmosfery uczciwości i prawdy w budowaniu naszej już teraz przecież niepodległej Polski. Jak długo jeszcze widma teczek i potencjalnego szantażu trapić mają polskie serca i umysły? Przypomnijmy sobie czas sprzed 3 lat, kiedy pod pręgierzem zarzutu zdrady stanu stanął premier rządu. Co wówczas mówił prezydent Kwaśniewski? Że najwyższy czas jak najszybciej otworzyć archiwa PRL dla wszystkich. Czym jest zatem ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej? Jest drugą ustawą, po ustawie lustracyjnej, która wprowadza w Polsce jawność życia publicznego, która pozwala na rozróżnienie prostych stwierdzeń: ktoś był prześladowany, a ktoś prześladował, na kogoś donoszono, a ktoś donosił. Ustawa za te czyny nie przewiduje żadnych sankcji. Jest uporządkowanym prawnie pomysłem udostępnienia zasobów archiwalnych, który prezydent Kwaśniewski publicznie wówczas poparł. Dziś wetując ustawę udowadnia, że chce być prezydentem nie wszystkich Polaków, lecz tylko niektórych - tych, którzy uważają, że sprawy przeszłości, tamtej epoki należy pozostawić biologii i historii. Dziękujemy za tak jednoznaczne postawienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełMichałJaniszewski">Dziś, kiedy słyszymy przeróżne argumenty przeciw - aż do takich, jakich użył poseł Lewandowski z SLD na wczorajszym posiedzeniu komisji: że być może oficerowie śledczy byli większymi ofiarami niż ci, których prześladowali - chcemy powiedzieć, że nie nam o tym sądzić. Od tego są trybunały, sądy, ofiary i ich rodziny. Do nich należeć będzie osąd i przebaczenie, do nas - jedynie uruchomienie procedury rozstania się z tamtą mroczną przeszłością. Ubolewamy tylko że - jak widzimy - trudno będzie rozpocząć dyskusję i uchwalić ustawę o uznaniu systemu komunistycznego za przestępstwo. A uchwalenie takiej ustawy jest niezbędne, jest konieczne. Nie można bowiem budować naszej przyszłości na fałszu i niedomówieniach. Wybierać przyszłości, panie prezydencie, bez uruchomienia procesu wyjaśniania przeszłości i nazywania rzeczy po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosełMichałJaniszewski">Dlatego posłowie z Konfederacji Polski Niepodległej-Ojczyzny będą głosować za odrzuceniem weta. Wierzymy, że ustawa wejdzie w życie, a przyszłe władze Instytutu, rzetelnie wypełniając postawione przed nimi zadania, udowodnią, iż warto było ponieść ten trud dla dobra przyszłości Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu w imieniu koła ROP pana posła Jana Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedyś, na początku procesu odbudowy suwerenności polskiego państwa, na początku tego procesu przemian, które już dziewiąty rok w Polsce trwają, na spotkaniu wtedy jeszcze komitetu obywatelskiego, kiedy dyskutowano ten problem, którym my się tutaj dzisiaj paramy, pozwoliłem sobie powiedzieć, że te akta pozostałe po komunistycznych służbach bezpieczeństwa to jest niebezpieczny ładunek, to jest mina podłożona, pozostawiona pod fundamentami, na których chcemy budować wolną Rzeczpospolitą.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełJanOlszewski">Tą ustawą, uchwaloną przez polski parlament, minę tę rozładowaliśmy. Może inaczej: usiłujemy ją rozładować. I oto w tych staraniach przeszkadza, tym staraniom zaprzecza prezydenckie weto. Argumenty przytaczane dla jego uzasadnienia są w moim przekonaniu albo pozorne, albo oparte na zwyczajnym nieporozumieniu, na fałszywym rozumieniu prawa. Żałuję, że pan minister Kalisz nie jest już obecny...</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest. Właśnie wszedł.)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PosełJanOlszewski">To bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PosełJanOlszewski">Panie ministrze, pan się tutaj w swoim wystąpieniu odwołał do pewnej profesjonalnej solidarności wszystkich obecnych na sali adwokatów. Między innymi ja też jestem adwokatem, tak jak pan. Słuchając jednak pańskiej argumentacji, miałem wrażenie, że każdy z nas wywodzi się jakby z innej palestry.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PosełJanOlszewski"> Jest jakaś głęboka różnica pojęć, która utrudnia znalezienie wspólnego języka.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PosełJanOlszewski">Pan, panie ministrze, niewątpliwie był tą osobą, która musiała panu prezydentowi referować sprawę ustawy. O ile wiem, w przeciwieństwie do pana pan prezydent Kwaśniewski nie jest magistrem prawa.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#PosełJanOlszewski"> Dlatego może należało panu prezydentowi wytłumaczyć, że instytucja, która została wpisana do ustawy, a którą w swoim wecie, w uzasadnieniu tego weta pan prezydent określa jako instytucję świadka koronnego, nie ma nic wspólnego z tym pojęciem. Instytucja świadka koronnego została do polskiego prawa przeniesiona bardzo niedawno z prawa anglosaskiego, jest instytucją nową, rzeczywiście jeszcze trudno sprawdzalną, wywołującą różne kontrowersje. To, co jest zapisane w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, z tą instytucją - raz jeszcze to stwierdzam - nie ma nic wspólnego. Jest to po prostu pewna formuła doskonale znana prawu polskiemu od kilkudziesięciu lat, występująca w kodeksie z roku 1932, wielokrotnie używana także w ustawodawstwie z okresu PRL. Określa się to po prostu jako formułę czynnego żalu ze strony sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#PosełJanOlszewski"> Znał tę formułę Kodeks karny II Rzeczypospolitej. Powtarzana była ona w różnej postaci - pan minister chyba doskonale to pamięta - w wielu ustawach amnestyjnych z okresu PRL, kiedy zastosowanie ustawy amnestyjnej i w związku z tym zagwarantowanie bezkarności przestępcy było uzależniane od tego, czy złoży on zeznanie obciążające jego wspólników. </u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#PosełJanOlszewski"> Wtedy było to przyjmowane jako normalna instytucja prawa i nikt się nie obawiał, że na tym tle będą nadużycia, że będą popełniane głębokie niesprawiedliwości i akty krzywd. Była to prostu normalna prawna praktyka tamtego okresu. Myślę, że czas najwyższy, żebyśmy zerwali z tym peerelowskim rozumieniem prawa, które, w przeciwieństwie do obowiązującego w normalnym systemie prawnym, wprowadzało szczególne rozumienie norm w taki sposób, że w zależności od tego, czyim interesom one służyły, komu były wygodne, można było je zupełnie odmiennie interpretować. Przykład takiej interpretacji wskazuję w uzasadnieniu weta pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#PosełJanOlszewski">Sądzę, Wysoka Izbo, że w tej sprawie jest już pełna jasność, że szkoda tu każdego słowa więcej. Mamy jasno zarysowany front; w tej sprawie nasze głosowanie nad wetem prezydenta jest kwestią wiarygodności każdego z nas i wiarygodności nas wszystkich jako instytucji Sejmu Rzeczypospolitej. Dlatego uważam, że w głosowaniu w tej sprawie stanowiska muszą być jasne; nie ma możliwości uchylenia się od zajęcia określonego stanowiska. Nasza mowa musi być: tak - tak, nie - nie.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#PosełJanOlszewski"> Nie może być w tym głosowaniu nieobecnych albo nie mających zdania. Po głosowaniu, które jutro nastąpi w tym Sejmie, musimy wiedzieć, kto jest kim i z kim trzyma. </u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.18" who="#PosełJanOlszewski">Posłowie Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski będą głosowali za obaleniem weta prezydenta i ponownym uchwaleniem ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sprawie zostało już właściwie powiedziane wszystko. Ja chciałbym poruszyć tylko jedną kwestię, którą można określić jako dodatkową. Ale zanim do niej przejdę, może jeszcze kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Otóż mamy dzisiaj dzień szczególny, dzień, który spełni się jutro; już dziś jesteśmy pewni, że się spełni, i można chyba powiedzieć bez żadnej przesady, że będzie to dzień wielki. Wielki dzień, który otworzy nowy okres w historii III Rzeczypospolitej, w historii wydarzeń po roku 1989. Osiągniemy to dlatego, że osiągnęliśmy tu pewną jedność. Tej jedności przedtem nie było, można i trzeba się cieszyć, że dziś jest, i nie warto wracać do wydarzeń sprzed kilku lat, kiedy to ponosiliśmy klęski w walce o cel, który dziś jest już tak bliski. Ponosiliśmy klęski, tworzono wielki front walki przeciwko temu, co było konieczne dla elementarnego zdrowia moralnego naszego narodu i naszego państwa; o tym też trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełJarosławKaczyński">Polskie państwo musi być także bytem moralnym, nie tylko bytem organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PosełJarosławKaczyński"> A jeśli ma być bytem moralnym, to sprawa, którą dziś załatwiamy, załatwiona być musi. To, co uderza w tej dyskusji, to jałowość, intelektualna jałowość tej strony, która ciągle chce się od tej konieczności uchylić. Jeśli przypomnieć sobie tamte argumenty sprzed lat, to w gruncie rzeczy ciągle powtarza się to samo: łamanie prawa, tak jakby ta ustawa prawem nie była, łamanie konstytucji, jak to doskonale powiedział minister do spraw służb specjalnych, nieskładanie ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, argument rzekomego nieszczęścia, które ma spotkać polskie społeczeństwo z powodu tej ustawy, i wreszcie taka próba, która kiedyś, 6 lat temu się udała, a dzisiaj się już na szczęście nie udaje, tzn. próba substytuowania opinii publicznej poprzez pewien zespół czasopism, pewien zespół dziennikarzy, który wbrew temu, co zbyt skromnie twierdzi pan poseł Siemiątkowski, jest blisko związany z SLD. Naprawdę pan poseł nie docenia wpływów swojej formacji. </u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PosełJarosławKaczyński">Sądzę, że ta jałowość nie jest przypadkowa, po prostu mamy tutaj do czynienia z próbą obrony czegoś, czego się nie da obronić, z próbą obrony przez siły, które są siłami minionego, bardzo złego czasu. Ten czas może w końcu zaczyna się kończyć tak naprawdę, tak w rzeczywistości, a nie tylko w deklaracjach, nie tylko w pewnej grze pozorów, które oczywiście były tak rozbudowane, że były ważne, ale mimo wszystko w jakimś sensie pozostawały pozorami. Sądzę, że ci, którzy tę grę podejmują, wiedzą, co robią. W jednym tylko nie zgodziłbym się z premierem i mecenasem w jednej osobie panem Olszewskim - w tym mianowicie, że panu prezydentowi brak kwalifikacji do oceny tej akurat sprawy. Rzeczywiście nie jest magistrem prawa, ale akurat w tej sprawie, jak sądzę, jest bardzo dobrze wykwalifikowany i znakomicie ocenił, o co tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PosełJarosławKaczyński">Powtarzam: to wszystko składa się na pewną całość, która pokazuje, gdzie w Polsce jest racja nie tylko w tej sprawie, ale w bardzo wielu innych sprawach; całość, która - powtarzam - może zacząć być podstawą do pewnego odbicia się od tego stanu, w którym żyjemy, chociaż trzeba dla tego pełnego odbicia się zrobić także wiele rzeczy, które dotyczą rzeczywistości już obecnej. O jednej jednak z tych spraw, a jest ich wiele, chciałbym powiedzieć już dziś. Otóż jeśli jutro odniesiemy ten sukces, to zwycięstwo, musimy pamiętać, że to, iż prawda wyjdzie na jaw, że zobaczymy, kto był w tych minionych złych latach sprawiedliwy, a kto niesprawiedliwy, nie może nam przesłaniać także faktu, że nie ma w dalszym ciągu podstaw prawnych, by sytuacja, w której niesprawiedliwi nie tylko nie ponoszą kary, ale jeszcze są z ubogiej kasy naszego państwa obficie, hojnie, można powiedzieć, wspomagani, została zlikwidowana. Nie może być tak, żeby kasa państwowa służyła Morelom. I o tym też musimy pamiętać. Musimy tę sprawę także załatwić, bo to jest w ramach tej moralnej logiki, do której się w tej chwili odwołujemy, rzecz po prostu nie do pominięcia.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#PosełJarosławKaczyński">I jeszcze jedno już na koniec. My bardzo często - i tutaj też zabrzmiały tego rodzaju słowa, pojawił się w tej dyskusji ten typ retoryki - bardzo łatwo wybaczamy. Otóż ja nie wiem, czy ten, któremu wbijano gwoździe w głowę, o czym też tutaj była mowa, gdyby mógł odzyskać życie, tak łatwo by wybaczył i czy wybaczyłaby tak łatwo jego rodzina. Oczywiście nie należy i nie wolno się mścić, ale wymiar sprawiedliwości musi być realnym wymiarem sprawiedliwości. Nie możemy wybaczać zbrodni. Jeżeli chcemy skazywać, a dziś czasem skazujemy zbrodniarzy na kary surowe, przynajmniej surowe wedle tego kodeksu prawnego, to tych, którzy dopuścili się takich rzeczy, jakich się bardzo często dopuszczali - jeden szczególnie przerażający przykład został tutaj Wysokiej Izbie przedstawiony - musimy karać z pełną surowością. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed blisko siedmiu laty, odpowiadając na zarzuty, które tutaj, w tej Izbie zostały mi jako ministrowi spraw wewnętrznych postawione, gdy odwoływano mnie z funkcji ministra spraw wewnętrznych, powiedziałem dla pamięci Wysokiej Izby - wierząc głęboko, że taki dzień, jak dzisiaj, czy może raczej jak dzień jutrzejszy, na pewno nadejdzie - iż tak długo, jak długo zamknięte są archiwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, trwa komunistyczna, esbecka dyskrecjonalna władza funkcjonariuszy byłej Służby Bezpieczeństwa. Bowiem PRL, Wysoka Izbo, to nie było państwo tylko zależne, podległe, satelickie, to było przede wszystkim państwo agenturalne i praktyka utajniania akt Służby Bezpieczeństwa miała służyć temu, żeby przedłużyć istnienie państwa tego typu, żeby trwało ono jak najdłużej, żeby nowe pokolenia Polaków zostały wprowadzone w ten typ państwa. Ta praktyka miała służyć bardzo przyziemnym i praktycznym celom, panowie z SLD - służyć miała tworzeniu imperium gospodarczego byłych sekretarzy Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, miała ułatwiać konstruowanie korupcyjnego i mafijnego systemu niesprawiedliwości społecznej, prowadzić do ustawicznej słabości państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dobrym przykładem tego systemu, przykładem przypomnianym tu już przez pana posła Kaczyńskiego, jest sprawa pana Morela, komunistycznego kata, zbrodniarza, który pobiera po dzień dzisiejszy emeryturę w wysokości 2500 złotych polskich. To z jednej strony. Z drugiej strony są głodowe renty i emerytury szerokich rzesz dawnych ofiar panów Morelów. Z jednej strony są dochody odpowiedzialnych i bezkarnych autorów i funkcjonariuszy stanu wojennego - pana Kiszczaka, pana Jaruzelskiego, pana Misztala, pana Okrutnego Mariana z kopalni „Wujek”, z drugiej - stare i zepsute samochody Policji.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Państwo słabnie, społeczeństwo biednieje, a imperium komunistyczne kwitnie. I nie można ich osądzić, nie można im odebrać tych majątków, nie można nawet sprawić, żeby przestali współdecydować o losach państwa polskiego, bo na straży tego wszystkiego stoją zamknięte archiwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, dawnej Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">I taka jest waga tego głosowania, i taka też jest waga sprzeciwu pana prezydenta, pana Kwaśniewskiego, przeciwko wejściu w życie ustawy o powszechnym dostępie obywateli polskich do własnych akt. Można wobec tej ustawy, takiej, jaką Sejm przygotował i Senat zatwierdził, mieć bardzo różnorodne zarzuty. W stosunku do swojego niemieckiego pierwowzoru zawiera moim zdaniem liczne ograniczenia co do możliwości ujawniania akt byłej Służby Bezpieczeństwa. Dotyczy to przede wszystkim akt osób publicznych oraz praw historyków i dziennikarzy. Jestem przekonany, że w przyszłości te błędy zostaną usunięte, ale jest obłudą wetowanie tej ustawy, a równocześnie zgłaszanie własnej alternatywy, w której kwestionowane punkty są rozwiązane nieporównanie gorzej.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Była tu mowa - pan Siemiątkowski o tym mówił - o historii tej ustawy. Wróćmy więc na chwileczkę do historii tej ustawy. Przez lata, ale także w ciągu ostatnich 3 miesięcy prac Sejmu i komisji prezydent zgłaszał projekty i zapisy dokładnie, Wysoka Izbo, przeciwne swoim dzisiejszym propozycjom. Dzisiaj z tekstu projektu prezydenta dowiadujemy się, że należy udostępnić wszystkie akta wszystkim. W trakcie prac komisji było dokładnie przeciwnie. Według projektów, które wtedy pan prezydent, a także pan, panie ministrze, w imieniu prezydenta zgłaszaliście wyłączone z tego miały być akta na przykład więziennictwa i utajnione akta pracowników wywiadu i kontrwywiadu. Tak było wtedy, kiedy trwały prace i naprawdę coś można było zmienić.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Teraz, gdy prace nad ustawą zostały skończone, gdy jest szansa, że zostanie ona naprawdę przyjęta, że wejdzie w życie, prezydent otwiera swój worek z prezentami...</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#PosełAntoniMacierewicz">‍... będący uzasadnieniem weta i próbą odkładania w nieskończoność realizacji tej ustawy. Chciałbym przytoczyć tutaj tekst art. 30 z ustawy pana prezydenta, który dokładnie odpowiada art. 32 w ustawie sejmowej, gdzie się stwierdza, że wszystkie akta i wszystkie dane na temat funkcjonariuszy i tajnych współpracowników będą udostępnione. To jest artykuł, który były wiceminister spraw wewnętrznych pan Widacki nazwał totalną, nie kontrolowaną i karykaturalną lustracją, a pan, panie ministrze, w wielokrotnych wystąpieniach telewizyjnych w ostatnich dniach powoływał się na autorytet pana Widackiego. Pan prezydent także powoływał się na autorytet pana Widackiego w celu zniszczenia tej ustawy, którą dzisiaj próbujemy przegłosować. Tak wygląda wasza faktyczna argumentacja.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#PosełAntoniMacierewicz">Trzeba stwierdzić, że weto pana prezydenta ma jeden jedyny cel: utrzymanie stanu bezkarności w wypadku zbrodni komunistów i zwykłej grabieży uprawianej przez nich. Nie wiem, czy ten cel ma charakter polityczny czy nie, ale na pewno jest to cel niegodziwy. Mam nadzieję, że nie przyniesie to skutku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekJanKról">Chęć zadania pytania wyraziło czterech posłów.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszałekJanKról">W pierwszej kolejności zabierze głos pan poseł Zbigniew Wawak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WicemarszałekJanKról">Następny będzie pan poseł Marek Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako młody przedstawiciel palestry, młody adwokat pozwolę sobie zaliczyć się do tej drugiej części palestry, do której zaszeregował się pan mecenas Olszewski. Mam nadzieję, że nie będzie on miał mi tego za złe. I stąd, być może, mam sześć pytań, które chcę skierować do przedstawiciela prezydenta pana ministra Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełZbigniewWawak">Pytanie pierwsze: Czy nie uważa pan, że dzisiaj obowiązujący stan nieujawniania teczek jest w istocie, jak pan sam to określił, instrumentem gier politycznych?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełZbigniewWawak">Pytanie drugie: Czy nie uważa pan, że stan blokowania dostępu do tej wiedzy, stan blokowania możliwości ujawnienia tych tajemnic trwa za długo?</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełZbigniewWawak">Pytanie trzecie: Dlaczego prezydent, skoro powołuje się na niezgodność ustawy z konstytucją, z wielu jej głównymi zasadami, nie skierował jej do Trybunału Konstytucyjnego? A jeżeli uznał, że mu się ta ustawa nie podoba z powodu takich a nie innych rozwiązań czy też z powodu rozwiązań politycznych, dlaczego chowa się za parawanem prawa zamiast powiedzieć wyraźnie: jeszcze nie teraz, będzie to możliwe na przykład za 15 lat?</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PosełZbigniewWawak">Pytanie czwarte. Dlaczego prezydent nie zgłosił projektu dotyczącego ujawnienia teczek na początku swojej kadencji, przed trzema laty?</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PosełZbigniewWawak">Pytanie piąte. Czy nie uważa pan, że przyszedł czas, aby wyraźnie powiedzieć, że w stosunku do komunistycznego państwa nie nastąpiło rozliczenie, które winno było nastąpić tak, jak to się stało wobec państwa narodowego socjalizmu w Niemczech?</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PosełZbigniewWawak">I na koniec - w odniesieniu do emerytur Morelów, o których mówił pan poseł Kaczyński: czy zechce pan pomóc panu prezydentowi przygotować projekt ustawy odbierającej emerytury Morelom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Markiewicz.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań, które kieruję do pana prezydenta na ręce pana ministra, zachęcony do analizy wszystkich argumentów.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Zacznę więc od najsłabszego, zawartego w piśmie pana prezydenta, a ze wstydem pominiętego w dzisiejszym wystąpieniu. Otóż chcę zapytać: czy panu prezydentowi nie podoba się to, że Sejm decyduje większością głosów, zatem bez - cytuję - uwzględnienia stanowiska opozycji, co jest zawarte na stronie 9? Bowiem zasadą większości głosów podejmujemy tutaj decyzje o prawie Rzeczypospolitej, przyjmując ustawy zwykłą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Jeżeli my dogadujemy się z naszymi kolegami po wyczerpaniu procedury konstytucyjnej, to zakończeniem tego jest procedura konstytucyjna, gdy chcemy nowelizować ustawę, choćby zwykłą większością głosów. Ale jeżeli pan prezydent powiada: bez uwzględnienia stanowiska opozycji, której wyborcy nie dali statusu większości, to po raz drugi wprowadza zasadę konsensusu, czyli dogadania się, jako zasadę konstytucyjną, wskazywaną w wecie przez głowę państwa.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Przypomnę, że już raz mieliśmy do czynienia z zasadą konsensusu, w efekcie której mamy 16 województw, której to ilości nie chciały żadne partie, także i pan prezydent.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Dlatego w obawie przed nieszczęściem pytam: czy pan prezydent do konstytucji, czy obok niej, chce wprowadzić zasadę konsensusu, albo też zasadę, na mocy której każdą ustawę, która tylko była wprowadzona większością głosów, podda krytyce, czego ślady są na stronie 4? Otóż pan prezydent pisze, że zgodnie z obowiązującą ustawą szef UOP i minister obrony narodowej mogą dysponować tajemnicą państwową. A zgodnie z wetowaną ustawą takiej dyspozycji nie ma szef instytutu. To co? Dobra ustawa i zła ustawa. Prowadzi to do wniosku, że zdaniem pana prezydenta - a to tylko logika, bez żadnej złośliwości - ta ustawa, która chroni akta, to dobra ustawa, a ta, która odsłania akta, to zła ustawa. I niczego więcej ze strony 4 wyczytać się nie da.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PosełMarekMarkiewicz">Chcę zadać pytanie nie zawarte w dokumencie z orłem, przesłanym nam przez pana prezydenta. Czy sprzeczne z logiką jest dokonanie podziału zbioru Polaków na zbiór konduktorów i pozostałych Polaków? Wydaje mi się, że nie jest sprzeczne. Dlaczego zatem z tej mównicy w Sejmie Rzeczypospolitej pan minister w swoim, jak rozumiem, imieniu powiada, że nie uprawniony jest podział zbioru Polaków na ubeków i pozostałych Polaków? Przecież logika jest dokładnie ta sama. Chyba, że prezydent wie coś więcej. Zatem chciałbym wiedzieć, skąd.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PosełMarekMarkiewicz">Jeżeli jednak tak, to chciałbym zadać pytanie: kogo konkretnie ma chronić to weto? Otóż jeżeli chcemy bronić ową większą część Polaków, to właśnie to poddawane jest korekcie, a ochrona mniejszej części i zarzut tej ochrony jest obelgą, której cofnięcia się pan prezydent i inni domagają. To pytam: kogo konkretnie to weto ma chronić? Rozumiem, że tę pierwszą grupę. Ale także i tę, o której pisze pan prezydent na stronie 3: w szczególnej sytuacji znajdą się zatem osoby, które bezpodstawnie i bez swojej wiedzy mogą w dokumentacji wytworzonej lub zebranej przez służby bezpieczeństwa figurować jako tajni współpracownicy. Pytam, znając dotychczasowe procedury bezwzględnej oceny akt, skąd pan prezydent wie, że mogą być takie przypadki? Albo z wiedzy rzeczywistej - i wtedy należy spodziewać się stosownych procedur w wykonaniu głowy państwa, aż do odpowiedzialności konstytucyjnej włącznie, albo z literatury - i wtedy muszę podpowiedzieć, że tworzyli ją tylko specjaliści, czyli owi przysłowiowi ubecy. Pytam zatem: Skąd? Kto ma być przedmiotem ochrony? A teraz pytam: Co? Na str. 1 pan prezydent powiada, że każdy powinien mieć prawo do poznania wpływu byłych służb, dlatego że gwarantuje to art. 51 ust. 3, zapewniający prawo dostępu obywatela do dotyczących go urzędowych dokumentów i zbiorów. To ja pytam: Czy zbiory ubeckie, gromadzone nielegalnie, z naruszeniem prawa, z naruszeniem interesu państwa, pan prezydent traktuje jako zbiory urzędowe chronione przez obecną konstytucję? Bo taka jest prosta logika. My chcemy te zbiory nielegalne, bezprawne, jako śmieci wyrzucić z urzędów Rzeczypospolitej do Instytutu, by były tam materiałem do akt bądź do badań naukowych. Pytamy zatem: Czy to są zbiory urzędowe takie jak wszystkie inne?</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PosełMarekMarkiewicz">Ale teraz pytanie najważniejsze. Pan prezydent wskazuje nam na istotną sprzeczność. Na str. 5 powiada, że jak to, przecież te akta, przyznaje sam, są dowodem bezprawnych działań państwa przeciwko obywatelom i nie mogą być chronione tajemnicą państwową, co jest cytatem z preambuły. Ale sprzecznością zatem są decyzje Urzędu Ochrony Państwa, ministra obrony narodowej oraz szefa Instytutu o utajnieniu tych akt ze względu na bezpieczeństwo państwa. Więc ja teraz na gruncie tego tekstu pytam: Czy dla pana prezydenta tamto państwo, które podejmowało bezprawne działania przeciwko obywatelom, i to, w którego imieniu konstytucyjne urzędy występują w ramach ochrony jego bezpieczeństwa, to jest to samo i takie samo państwo, podlegające ochronie? Bo tylko przy tym rozumowaniu można by dostrzec sprzeczność. W innym wypadku sprzeczności być nie może. Byłaby ona sprzeczna z wszelką logiką. Bo jeżeli to jest to samo państwo, to po co było przepraszać, pytam. A jeżeli to jest inne państwo, to może trzeba podjąć się czegoś więcej i dziś jest właśnie okazja.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana Piotra Żaka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełPiotrŻak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam jedno krótkie pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy prawdą jest, że pan poseł Bogdan Lewandowski w trakcie obrad Komisji Nadzwyczajnej, która zajmowała się wetem pana prezydenta Kwaśniewskiego, zrównał cierpienia ofiar, katowanych, prześladowanych przez ubeków, esbeków z rzekomymi - ja używam słowa „rzekomymi”, pan poseł Lewandowski, moim zdaniem, o ile dobrze znam to wydarzenie, dlatego pytam pana posła sprawozdawcę, nie raczył użyć słowa „rzekomymi” - rzekomymi cierpieniami tychże właśnie oprawców, mówiąc, że kto wie, czy esbecy, ubecy nie cierpieli bardziej, ponosząc katusze? Czy to jest prawda, panie pośle Niesiołowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety nie mogę zaspokoić ciekawości pana posła. Mam cztery pytania do pana ministra Kalisza i jedno pytanie do pana ministra Pałubickiego.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć: Jak doktryna prawa karnego przyjęła zawetowaną przez prezydenta Kwaśniewskiego ustawę? Drugie pytanie: Czy pan minister zna przykłady powołania specjalnych prokuratur we współczesnych systemach prawnych? Trzecie pytanie: Jakie kwalifikacje pańskim zdaniem powinien mieć pracownik Instytutu Pamięci Narodowej? I ostatnie pytanie: Czy nazwa Instytut Pamięci Narodowej jest zdaniem pana ministra adekwatna do jej treści?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Pytanie do pana ministra Pałubickiego. Panie ministrze, w swojej wypowiedzi mówił pan, że w istocie rzeczy nie ma aż tak dużej różnicy między propozycją prezydenta a zapisem ustawy, że to pokrzywdzony może zwrócić się do Instytutu. Proszę powiedzieć, czym dla pana jest kategoria „pokrzywdzony”. Czy jest to kategoria obiektywna, czy subiektywna? Czy każdy, kto dojdzie do przeświadczenia, że był pokrzywdzony, może zwrócić się ze stosownym wnioskiem do Instytutu, czy też będą musiały być spełnione określone warunki? Inaczej mówiąc, czy wystarczy po prostu sam proces internalizacji świadomości, żebyśmy mieli do czynienia z tą właśnie kategorią, która była przedmiotem pana wystąpienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jacek Kasprzyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie marszałku, mam dwa pytania, jedno do pana posła sprawozdawcy, drugie do pana ministra. Ponieważ z dyskusji wynikało, że polskie społeczeństwo podzielone jest na skrzywdzonych i na oprawców, myślę, że zdajemy sobie sprawę, iż jest również taka grupa społeczeństwa, która ani w tej, ani w tej kategorii się nie mieści. Z drugiej części wynikało, że tworzymy prawo niedoskonałe. Myślę jednak, że ta ustawa, te zapisy prawne nie mogą być porównywane do ustawy tworzącej dodatki mieszkaniowe, system emerytalny, bo mogą dotknąć ludzi zupełnie niewinnych, w sposób nieuzasadniony wyrządzając im krzywdę, której po prostu nie da się naprawić. Czy ten sposób myślenia, ta argumentacja, a także sposób zabezpieczenia przed takimi sytuacjami brany był pod uwagę w pracach komisji?</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełJacekKasprzyk">I pytanie do pana ministra. Panie ministrze, ponieważ powiedziano, że ustawa wymaga szybkiej nowelizacji, czy byłby pan uprzejmy sprecyzować, jakich zagadnień pana zdaniem ta nowelizacja będzie dotyczyła, a więc jakich punktów, jakich propozycji? I czy jest przygotowany termin podjęcia prac nad nowelizacją tejże ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Polaczek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie marszałku, mam jedno krótkie pytanie. Chcę się pochylić z głęboką troską nad członkami byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i zapytać pana ministra Kalisza, czy członkowie byłej PZPR będą mieli dostęp do swoich akt. Pytanie to zadaję dzisiaj z uwagi na to, iż przynajmniej na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej pojawiały się stwierdzenia niektórych posłów SLD o pokrzywdzonych ludziach aparatu bezpieczeństwa. Jak wiadomo, cały aparat bezpieczeństwa był w PZPR. Czy nie należałoby zatem udostępnić akt byłej PZPR „pokrzywdzonym” członkom byłej partii? O ile mi wiadomo, archiwum państwowe odmawia udostępnienia tych akt ze względu na ważne interesy państwa. Czy może w tym względzie pan prezydent z racji swojej biografii wystąpi w interesie tych osób? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekJanKról">Listę posłów pytających zamykam, gdyż nie ma już więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekJanKról">W kolejności będą odpowiadać najpierw pan minister Janusz Pałubicki, następnie pan minister Kalisz i na końcu pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące pokrzywdzonego - czy to jest kategoria subiektywna, czy obiektywna - ustawa daje na to odpowiedź. Proponuję przeczytać sformułowanie, które mówi, że pokrzywdzonym jest ten, o którym służby specjalne w rozumieniu ustawy zbierały informacje, w tym w sposób tajny. My, wnioskodawcy tej ustawy - mówię w tej chwili w imieniu rządu - uważaliśmy, że ci, przeciwko którym były wymierzone działania aparatu policji politycznej, są pokrzywdzonymi przez państwo. Ale dowodem tego pokrzywdzenia jest to, że coś wobec nich robiono, a polegało to na zbieraniu informacji. Ponieważ nie zbierano informacji przeciwko obywatelom, które były tym urzędom zupełnie niepotrzebne, w tym rozumieniu nie jest to kategoria subiektywna, ponieważ nie decyduje o niej ani sam pokrzywdzony, ani urzędnik. Decyduje o tym ustawa. Jeżeli są zebrane informacje, tzn. że je zbierano. Zatem należy je udostępnić pokrzywdzonemu i w tej sprawie nie ma żadnego pola do przejawiania się subiektywizmu, chyba że ktoś będzie uważał, że ukryto przed nim dane i na przykład uda się do sądu, twierdząc, że dane są, tylko są ukrywane przez urzędników. To może się zdarzyć w każdym urzędzie, że urzędnik zechce ukryć dane, ale jest mechanizm postępowania z tym, bo to już jest niezgodne z prawem. Instytut ma informacje ujawniać. Utajnione one są obecnie i w przyszłości na wniosek osób spoza Instytutu mogą zachować tajność, jeżeli dotyczy to bezpieczeństwa państwa, ministra obrony narodowej i szefa Urzędu Ochrony Państwa. W Instytucie można będzie najwyżej przyjąć to zastrzeżenie albo się z nim spierać i twierdzić, że jest niepotrzebne, ale nie będzie można tego utajnić przed obywatelem. To już jest utajnione w tej chwili. Pokrzywdzony nic o tym nie wie. Zada pytanie i dowiaduje się, że nic na jego temat nie ma, mimo że jest, ale rozumiem, że jest to zabieg słowny, polegający na innym rozumieniu terminu pokrzywdzonego, tego z Kodeksu karnego. Ale to jest inny termin osoby, mówię w tej chwili o ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, on jest dokładnie opisany, czymś co można znaleźć albo czego nie można znaleźć, a jeżeli się nie znajduje, to ten ktoś nie trafia do kategorii osób pokrzywdzonych. Zarazem ustawa mówi, że za pokrzywdzonego nie uważa się tego, kto został następnie współpracownikiem, pracownikiem, funkcjonariuszem. Też jasne.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Natomiast co do drugiego pytania, jakiej nowelizacji ta ustawa wymaga, to nie uważam, że ta ustawa wymaga nowelizacji. Jeżeli ktoś uważa, że potrzebna jest nowelizacja, to chętnie będę z nim na ten temat rozmawiał. Jeżeli ktoś zgłosi na tej sali potrzebę nowelizacji, to są procedury, żeby to uruchomić. Ja potrzeby nowelizacji nie zgłaszam, w związku z tym mogę od razu odpowiedzieć. Z mojego punktu widzenia ta ustawa nowelizacji nie wymaga. Została przygotowana przez rząd i oddana w trybie normalnej inicjatywy legislacyjnej do Sejmu. To że dokonano tu różnych zmian, czasem odmiennych od założeń, które proponowaliśmy, to zostaje przez nas przyjęte ze zrozumieniem. Nie byliśmy jedynymi, którzy chcieli to udostępnić, a różnice dotyczące tego, jak to udostępniać, uważam za drobniejsze w stosunku do różnicy udostępniać czy nie udostępniać. Poczytuję to sobie za wielką zasługę, że miałem zaszczyt być inicjatorem, mam nadzieję, ostatecznego odcięcia służb od możliwości operowania tymi teczkami. Ponieważ w rzeczywistości mogą zrobić to tylko i wyłącznie politycy pełniący funkcje takie jak ja albo podobne do moich. Moja inicjatywa, inicjatywa mojego rządu zrywa z tą możliwością od dzisiaj, nie na koniec naszej kadencji, nie po tym, jak utraciliśmy możliwość grzebania w tych materiałach, ale na początku, wiedząc, że to służbom demokratycznego państwa potrzebne nie jest. Potrzebne jest tylko tym, którzy konserwują przeszłość albo chcą się ochronić przed odpowiedzialnością karną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekJanKról">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Nie otrzymałem odpowiedzi od ministra.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Lewandowski nie otrzymał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WicemarszałekJanKról">Na jakie pytanie? Może od razu załatwimy tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Jeszcze raz, inaczej, zapytam pana ministra. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób pokrzywdzony ma się dowiedzieć, że został pokrzywdzony, że zbierano na niego informacje?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zapyta się.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Kogo?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Z przyjemnością odpowiem. Poprzednie pytanie brzmiało: czy pokrzywdzony to kategoria subiektywna czy obiektywna. To pytanie jest inne: jak się ma dowiedzieć, czy był pokrzywdzony. Ustawa w tej części, w której została poprawiona przez Senat, a poprawkę tę Sejm przyjął, mówi, że każdy może się zwrócić do Instytutu z prośbą o udzielenie odpowiedzi, czy jest pokrzywdzony w rozumieniu ustawy, i odpowiedź otrzyma. Ta odpowiedź będzie mu dana i będzie mógł się dzięki niej zorientować, czy są podstawy materialne dla jego roszczeń jako pokrzywdzonego lub potrzeb kierowanych do Instytutu. A gdyby doszedł do wniosku, że coś mu się nie podoba w tej odpowiedzi, to przecież zawsze pozostaje mu sąd. Ale mechanizm ten został skonstruowany w taki sposób, żeby mimo to udało się to senatorom. Pierwotnie nie zauważaliśmy tej możliwości. Udało się znaleźć rozwiązanie, w którym bez naruszania ustawy lustracyjnej można każdemu odpowiedzieć na temat jego sytuacji, nie informując go równocześnie, jak może oszukać ustawę lustracyjną, jeżeli uważa, że są podstawy do tego oszukania.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">W związku z tym odpowiedź Instytutu na pytanie będzie mówiła tylko, czy ktoś może mieć podstawy do tego, żeby być pokrzywdzonym, ale nie będzie się dowiadywał, czy są o nim akta jako osobie krzywdzącej innych, bo ustawa na tak zadane pytanie nie każe odpowiadać. W związku z tym nadal będzie mógł występować wobec Instytutu z żądaniem udostępnienia informacji, ale już ciąg dalszy jest przewidziany obowiązkiem złożenia deklaracji, czy się było pokrzywdzonym, czy się było funkcjonariuszem, pracownikiem lub współpracownikiem. Za skłamanie w tej deklaracji grozi odpowiedzialność karna przewidziana w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Nie można zatem mówić, że kosztem mniejszego ryzyka oszuka się ustawę lustracyjną, bo jeszcze zanim ktoś się dowie, czy na niego jako, załóżmy, funkcjonariusza albo współpracownika zostawiono materiały czy ich nie zostawiono, to będzie musiał zadeklarować pod groźbą odpowiedzialności karnej, kim on naprawdę był. A czy on wie o tym, kim był? Nikt go nie zmusza ani do występowania o to, ani do kłamania. A jeżeli tam skłamie, to odpowiedzialność przed innym sądem niż sąd lustracyjny będzie dotyczyła tej możliwości, którą, niestety, nowy projekt prezydencki rozesłany do przewodniczących klubów parlamentarnych bardzo starannie otwiera. Po prostu pod pozorem bycia wnioskodawcą umożliwia oszukiwanie zupełnie innej ustawy, która już obowiązuje. Zdarzyło się, że poprzednio została ujawniona tzw. notatka Kapkowskiego, której treść prowadziłaby do oszukiwania ustawy lustracyjnej przez urząd państwowy. Do przestępstwa nie doszło, ponieważ ustawa jeszcze nie weszła w życie i w związku z tym fizycznie nie wykonano żadnego takiego ruchu, ale zapis był oczywisty. Ludziom wiedzącym, co na jaką grupę, proszę zwrócić uwagę - raczej polityczną - jest w teczkach według tego kryterium, pozwalało oszukać ustawę lustracyjną. Nie doszło do wykonania, ale było to robione. Może jestem przeczulony, widząc jeden ślad, ale nie był on czymś przypadkowym, jak próbuje się wmówić ludziom, że to gdzieś tam jakąś notatkę przygotowano, ponieważ tę notatkę przygotowano na polecenie szefa Urzędu Ochrony Państwa, rozesłano do wszystkich szefów struktur w Urzędzie Ochrony Państwa, nadal jako notatkę wysłano do mojego poprzednika koordynatora, który nic innego nie zrobił, tylko natychmiast tego samego dnia albo następnego wysłał tę notatkę do prezydenta, żeby było wiadomo, o co chodzi. W związku z tym ta ustawa zabezpiecza przed wykorzystaniem statusu korzystającego z akt do oszukania ustawy lustracyjnej, a pokrzywdzonemu dzięki temu nic złego się nie dzieje, ponieważ on ma swoje prawa i zablokowanie korzystania do innych celów nie krzyżuje się z potrzebami, możliwościami i uprawnieniami pokrzywdzonego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekJanKról">Obecnie proszę o zabranie głosu pana Ryszarda Kalisza, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Szanowny Panie Ministrze! Kiedy słuchałem pańskiej odpowiedzi, panie ministrze, już nawet byłem gotowy w pewnych częściach się z panem zgodzić. Ale w pewnym momencie zauważyłem, że ta ustawa jest przez pana przedstawiana w ten sam sposób, jak był przedstawiany projekt i później na kolejnych etapach pracy w Sejmie czy pracy w Senacie. Pan mówił o subiektywnej i obiektywnej ocenie osoby pokrzywdzonej. Pan nawet powiedział, że przedstawia pan przepis, tylko że pan w tym przepisie, panie ministrze, pominął jedno słowo, niezwykle istotne słowo. Przeczytam ten przepis w całości: „Art. 6 ust. 1. Pokrzywdzonym w rozumieniu ustawy jest osoba, o której organy bezpieczeństwa państwa zbierały informacje na podstawie celowo gromadzonych danych, w tym w sposób tajny”. Pan to słowo „celowo” ominął, nie wiem, czy celowo. Ale właśnie to jedno słowo „celowo”, to jedno małe słowo „celowo” całą tę definicję pokrzywdzonego w sensie wykładni prawnej burzy, dlatego że pokrzywdzonym nie jest, tak jak pan mówił, osoba, o której organy bezpieczeństwa państwa zbierały informacje i te informacje po prostu są. Jeszcze tu jest ten zamiar, słowo „celowo” świadczy o zamiarze. Zamiar musiał być celowy.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Już nie chcę tutaj podejmować polemiki, bo zaraz moi dostojni koledzy znowu by chcieli polemizować. Ale, krótko mówiąc, dlatego też kolejny przepis, który mówi, że każdy ma prawo wystąpić do Instytutu Pamięci Narodowej z pytaniem, czy był pokrzywdzonym w rozumieniu tej ustawy, to nie jest przepis, który pozwala odpowiedzieć na pytanie, czy są dokumenty. Nie - ten przepis właśnie wymaga analizy, czy te dokumenty były celowo gromadzone i na tym cała rzecz polega. Małe słowo... Widzę, że to jest po prostu to. To był właśnie sposób pisania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: To jeszcze bardziej ogranicza pan dostęp.)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Dalej... Tutaj była też mowa o kontroli sądowej decyzji Instytutu Pamięci Narodowej. Jeżeli każda osoba może wystąpić do Instytutu Pamięci Narodowej z pytaniem, czy była pokrzywdzona w rozumieniu tej ustawy... Pan minister powiedział przed chwilą, że tak, przecież jeszcze później służy droga sądowa. Cały problem polega jednak na tym, że skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego służy w wypadku decyzji administracyjnych, a tu jest tylko odpowiedź. W tej ustawie nie ma mowy o tym, że chodzi o decyzję administracyjną, czyli skarga nie ma tu zastosowania. I taki jest właśnie tekst tej ustawy i sposób jej pisania.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Przejdę jeszcze do niezwykle interesującej wypowiedzi pana posła Niesiołowskiego. Jak słucham niektórych zdań, to powiem wprost, że gotów jestem się zgodzić, ale nie mogę, dlatego że... Panie pośle, cały problem polega na tym, że odpowiedzialności karnej nie podlegają władze. Taka jest właśnie zasada prawa karnego: odpowiedzialności karnej podlega konkretna osoba fizyczna, a nie władze, jak pan powiedział, i na tym polega ta różnica. W związku z tym konkretnej osobie fizycznej trzeba udowodnić winę, bo wina jest podstawową kategorią prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Chcę stwierdzić - jednocześnie odpowiadając panu posłowi mecenasowi Olszewskiemu - że darzę wszystkich adwokatów siedzących na tej sali, jak i wszystkie osoby tu obecne, wszystkich posłów, wielkim szacunkiem z racji tego, że tu są; szczególnie jednak adwokatów, bo są moimi kolegami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Jeśli chodzi o mojego młodszego kolegę, który zadawał pytania, to pozwolę sobie przypomnieć je w całości, a jeżelibym coś niedokładnie przytoczył, to przepraszam, bo pisałem przecież w pośpiechu. Czy nie uważa pan - zadał pan poseł pytanie - że stan, który teraz jest, nie jest wynikiem gier politycznych? Tak? Powiem wprost...</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: Nie jest instrumentem gier politycznych.)</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Tak - instrumentem gier politycznych. Powiem wprost: Nie uważam.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz"> A powiem jeszcze więcej. Stan, który państwo chcecie stworzyć, poprzez wasze przekonanie co do sukcesu... Ja wcale nie wykluczam, że sukces będzie wasz, jeżeli za sukces uważacie odrzucenie weta prezydenta. Ale ten sukces nie będzie tym, o czym mówił pan poseł Kaczyński, dlatego że dzisiaj klub AWS oświadczył, iż natychmiast przystępuje do nowelizacji. A co to oznacza? Oznacza to, że otwieracie ponownie prace nad tą ustawą. I nie jest tak, że otwieracie je tylko w zakresie, który ustaliliście z PSL, ponieważ każdy poseł, z Unii Wolności czy innego klubu, może zgłosić również swoje wnioski. Czyli otwieracie nowy etap prac nad tą ustawą i jutrzejszy, być może, wasz sukces nie spowoduje, że ta ustawa zacznie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: Mamy do tego prawo.)</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: Nowelizuje się ustawę obowiązującą.)</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Odpowiadając panu posłowi Wawakowi, mojemu młodszemu koledze, chcę jednocześnie przypomnieć to, o czym już wielokrotnie mówiłem. Prezydent, jeżeli ma wątpliwości, ma prawo odmówić podpisania ustawy. Jeżeli wątpliwości dotyczą wyłącznie niezgodności przepisów ustawy z konstytucją, kieruje wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli poza wątpliwościami dotyczącymi niezgodności przepisów ustawy z konstytucją są jeszcze inne, natury chociażby demokratycznej kontroli, to wtedy prezydent składa weto. Dlatego w sprawach ustawy lustracyjnej prezydent złożył wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, a w sprawie tej ustawy złożył weto. Jest to prawo wyboru prezydenta, które daje mu konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Dlaczego pan prezydent nie przedstawił takiej ustawy na początku swojej kadencji? Przedstawił - w lutym 1996 r. Chcę panu przypomnieć, panie pośle, że w niecałe dwa miesiące po zaprzysiężeniu, które miało miejsce 23 grudnia 1995 r., prezydent złożył projekt ustawy o Komisji Zaufania Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-224.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Odpowiadając na kolejne pytania, czy nie powinno nastąpić rozliczenie. Nie, projekt lustracyjny był trochę później, żeby była jasność. Projekt ustawy lustracyjnej to był projekt pana posła Pęka, już w tej chwili nie ma posłów PSL...</u>
          <u xml:id="u-224.16" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Są.)</u>
          <u xml:id="u-224.17" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">... aha, tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ja też jestem.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Bardzo przepraszam, ale w poprzedniej części prowadził pan marszałek Król i nie zauważyłem zmiany, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Pan prezydent złożył w listopadzie 1997 r. nowelizację ustawy tzw. lustracyjnej, żeby mogła ona wejść w życie. Dlaczego nie znalazło się 21 sędziów, odpowiadam panu posłowi Macierewiczowi, którzy tworzyliby Sąd Lustracyjny na podstawie ustawy kwietniowej, tzw. lustracyjnej, o to trzeba by zapytać środowiska sędziowskie. Uważam, mój pogląd jest taki, że ustawa lustracyjna w tym pierwotnym kształcie była dla sędziów zła, gdyż oni dostali tam pracę ponad miarę, to znaczy przy niemożliwości zgromadzenia dowodów i posługiwania się nimi zgodnie z zasadami pracy sędziowskiej ci sędziowie, którzy uważali, że nie powinni się zgłaszać, nie mogli po prostu tego robić. Taki jest mój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Odniosę się jeszcze do wypowiedzi pana posła Macierewicza. Te wszystkie słowa, które pan powiedział, odnoszą się do ustawy lustracyjnej. Tak, to prawda, pan prezydent wnosił, a ja w jego imieniu, żeby do definicji współpracy na podstawie ustawy lustracyjnej wprowadzić kontratyp wywiadu i kontrwywiadu. Tego Wysoka Izba nie przyjęła. A dlaczego pan prezydent o to wnosił? Uważaliśmy oczywiście, że chodzi o interes państwa i pan o tym doskonale wie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Dlaczego pan prezydent uważa, że 3/5 to jest taka większość, która powinna uchwalać ustawy? Pan prezydent tak nie uważa, to jest jakaś nadinterpretacja albo może nie jestem osobą, która jasno przedstawia poglądy pana prezydenta. Pan prezydent uważa, że większością 3/5 powinno być wybierane Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej to nie jest ustawa, przynajmniej nie widzę związku pomiędzy tym kolegium a ustawą. Dlaczego tak uważam? Właśnie dlatego, że sprawa udostępnienia teczek nabrzmiała między innymi w wyniku sytuacji, która miała miejsce, staram się szybko przeliczyć, 6 lat temu. W ogóle charakterystyczne jest, że tego rodzaju debaty o teczkach odbywają się koło północy.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Odniosę się jeszcze do kilku pozostałych stwierdzeń. Jeszcze pan poseł Lewandowski - żeby nie pominąć, bo ta debata siłą rzeczy jest dyskusją pomiędzy mną jako przedstawicielem prezydenta a prawą stroną sali - jak doktryna prawa karnego przyjęła weto prezydenta. Będę bardzo odpowiedzialny i powiem, że za doktrynę nie mogę mówić, po prostu nie wiem. Wiem, jak niektórzy przedstawiciele prawa karnego, naukowcy funkcjonujący w tej dziedzinie, przyjęli weto. Oni po prostu zgadzali się z prezydentem, że w zakresie inkorporacji, czyli spójności systemu prawa w Polsce, inkorporacji przepisów kodeksów karnych, które weszły w życie 1 września tego roku, do tej ustawy. Ta ustawa jest z tego punktu widzenia nieprawidłowa. System prawa ma to do siebie, że jeżeli mówimy o instytucjach prawa karnego, to w poszczególnych częściach prawa karnego definicja zbrodni komunistycznej, definicja zbrodni przeciwko ludzkości to jest prawo karne. Przepisy karne zawarte są na końcu w rozdziale: Przypisy karne. Chodzi po prostu o to, by to było skorelowane, by nie wprowadzać nowych pojęć, by część ogólna Kodeksu karnego miała tu również zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Jakie kwalifikacje powinni mieć pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej? Jak najwyższe, to znaczy zgodne z funkcjami tego instytutu. Powiedziałem przed chwilą, że gdyby nie było słowa „celowo”... To nie jest kazuistyka, to jest bardzo ważne słowo. Być może znowu zostanę skrytykowany. Uważam, że dokonując analizy każdego przepisu karnego, trzeba mieć na uwadze to, jaka kategoria winy ma tam zastosowanie. Dlatego jeżeli używam słowa „celowo”, to od razu nasuwa się pojęcie: zamiar. Inaczej mówiąc, jeżeli autorzy tej ustawy, jeżeli Sejm, uchwalając tę ustawę, zostawił słowo „celowo”, czyli: zamiar, to przecież dla oceniania zamiaru najlepiej jest, by osoby, które to oceniają, miały kwalifikacje sędziowskie. To jest naturalne.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Pan poseł Polaczek zadał pytanie: Czy członkowie PZPR będą mieli dostęp do swoich akt? O członkach PZPR ani w ustawie z 9 listopada, ani w projekcie pana prezydenta, który został przesłany przed kilkoma dniami, nie ma mowy. Na podstawie tej ustawy - nie ma przeszkód. Po prostu jeżeli spełnią oni kryteria definicji pokrzywdzonego we wszystkich przejawach, to będą mieli dostęp. To jest przecież oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Czy na podstawie projektu prezydenckiego będą mieli dostęp? Jeżeli każdy obywatel Rzeczypospolitej ma prawo dostępu, to każdy, niezależnie od tego kim był. A używając słów „kim był”, nie dokonuję żadnej dywersyfikacji moralnej. Mówię tylko, że również ten, kto żył i mieszkał normalnie, a donosili na niego sąsiedzi; służby bezpieczeństwa celowo nie gromadziły na niego materiałów, bo sąsiedzi przynosili je z własnej woli. Tak też było.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Jeszcze raz powtórzę to, o czym mówiłem na początku. Pan prezydent Aleksander Kwaśniewski chce rozliczyć okres PRL chociażby po to, by zadośćuczynić wszystkim ofiarom tego okresu. Chociażby po to, żeby wyjaśnić wszystkie sprawy z tego okresu. Chociażby po to, żeby ta sprawa nie była elementem, który gdzieś tam wisi i w jakiś sposób determinuje życie polityczne w Polsce. Żeby nie była również przeszkodą dla normalnych rozmów. Chce to po prostu zrobić. Różnica polega na tym, że tego rodzaju ustawa nie może ciągle dzielić, ona musi w końcu łączyć. I to nie łączyć pokrzywdzonych i ubeków, tak jak niektórzy chcieli to tu zasugerować, a także jak to sugerowano wcześniej w wypowiedziach publicznych. Musi ona łączyć wszystkich Polaków, a w społeczeństwie byli ludzie różnych zawodów, ludzie różni. Byli ci, którzy walczyli w opozycji, i ci, którzy w opozycji nie walczyli, ale zakładali „Solidarność”. Różni ludzie byli. Dzisiaj tworzenie kolejnych podziałów do niczego nie doprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Kolejne podziały. Intencją pana prezydenta jest otwarcie teczek, zadośćuczynienie ofiarom, ale intencją pana prezydenta nie jest tworzenie kolejnych podziałów w społeczeństwie. Ten etap musi zostać zamknięty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę jeszcze o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka...</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie. Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">No, proszę bardzo, z tym że myślałem, iż pan w tej sprawie powinien wszystko wiedzieć. Ale proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Dziękuję także najmocniej za tak wysoką ocenę mojej pracy, panie marszałku, ale nie mam jasności, czy pan Kalisz wie, i tego dotyczy pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To proszę poinformować pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie ministrze, pan mi nie odpowiedział na zasadnicze pytanie. Zarówno w wystąpieniach pana prezydenta w ciągu ostatnich 4 dni, jak i w pana wystąpieniach w ciągu tych ostatnich 4 dni, a także w tej Izbie dzisiaj, nieustannie przewijają się słowa, iż jest celem i dążeniem urzędu prezydenckiego, by wszyscy mogli mieć dostęp do własnych akt. I to jest główna intencja, jaka przyświeca prezydenturze pana Aleksandra Kwaśniewskiego od pierwszego dnia po chwilę obecną. Jeżeli tak rzeczywiście jest, to pytam, dlaczego podczas pracy Komisji Nadzwyczajnej ani razu, ani razu nie wyraziliście panowie - pan jako przedstawiciel pana prezydenta - zgody na zasadę zawartą w art. 32 ustawy sejmowej i powtórzoną dopiero teraz, gdy tamta ustawa została uchwalona i gdy panowie posługujecie się waszym projektem jako młotem przeciwko tej ustawie, w waszym projekcie w art. 30? Dlaczego ani razu ani pan, ani żaden przedstawiciel SLD - pan Siemiątkowski, który się dzisiaj wypowiadał, pan Lewandowski - nie wyraziliście zgody na tamtą zasadę. Przeciwnie, odwołując się m.in. - o czym powiedziałem - do artykułu opublikowanego przez pana wiceministra Widackiego, uważaliście rozwiązanie zawarte w tamtym artykule ustawy i dzisiaj powtarzane przez was za rozwiązanie barbarzyńskie, bezprawne, prowadzące do katastrofy, chaosu i destrukcji polskiego społeczeństwa. A jest to zasada umożliwiająca dostęp każdego do jego akt. Dlaczego? Proszę o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zaraz, chwileczkę. Jeszcze pan poseł Wawak - też nie uzyskał pan odpowiedzi? Bo tylko w tej kwestii...</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I bogatszy o doświadczenie pytania pana posła Macierewicza prosiłbym, żeby nie krzyczeć na pana ministra Kalisza, tylko zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełZbigniewWawak">Nie, ja nie mam zwyczaju krzyczeć na ministrów, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełZbigniewWawak">Zachęcony jeszcze raz tym, że pan minister wyraźnie powiedział, iż jest po jednej stronie, a po drugiej stronie jest prawica - nie wiem, czy to jest do końca zgodne z życzeniem pana prezydenta, który chce być prezydentem wszystkich Polaków, a nie tylko lewicy - pozwolę sobie skonstatować, że otrzymałem odpowiedź na trzy z sześciu pytań. Przy dwóch nie będę się upierał, natomiast przy jednym spróbuję. Pytanie brzmiało tak: Czy zechce pan minister pomóc panu prezydentowi w przygotowaniu projektu ustawy odbierającej przywileje emerytalne Morelom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I pan poseł Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja w drobnej tylko sprawie, chciałbym sprostować. Nigdy w życiu nie wmawiałbym panu prezydentowi, że chce uchwalania ustaw większością 3/5. Traktuję pana prezydenta poważnie. Pytałem, dlaczego panu prezydentowi przeszkadza zwykła większość. Stąd moje dodatkowe pytanie. Czy odpowiedź, że zwykła większość źle działa nocą, prowadzi do wniosku, że 3/5 załatwia cały problem nocy, czy tylko do połowy nocy, bo wtedy należałoby postulować jednomyślność Sejmu bądź powrót do zwyczajów ateńskich - do zmierzchu.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast nam zejdzie dziś do świtu.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już kiedy schodziłem ze schodów, zorientowałem się, dlaczego pan poseł Markiewicz powiedział o nocy - właśnie zbliża się dwunasta. Natomiast odnosząc się do uwagi mojego dostojnego młodszego kolegi, pana posła Wawaka, chcę podkreślić, że to tak się złożyło; po prostu muszę odpowiadać na pytania posłów z prawej strony, bo z lewej było tylko jedno pytanie i naturalnie coraz częściej się do panów odwracam i robię to z wielkim szacunkiem. Mam nadzieję, że pan poseł Wawak to doceni. Natomiast co do prezydenta wszystkich Polaków, tak po prostu jest, tak konstytucja stanowi, dostojny mój młodszy kolego.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: Tak pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Dokładnie. Odpowiadając na pytanie pana posła Macierewicza...</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Jeszcze w sprawie Morela.)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">A, Morela, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: Czy zechce pan pomóc?)</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Pomagam panu prezydentowi we wszystkich sprawach, które są dobre dla Polski, we wszystkich sprawach, które pan prezydent prowadzi, bo jestem jego ministrem. Pracuję dla pana prezydenta i dla Polski. Jeżeli będzie możliwe takie rozwiązanie prawne, które zmieni tę rzecz dotyczącą emerytur dla byłych zbrodniarzy, to w każdej chwili tu w tym Sejmie taką propozycją przygotowaną legislacyjnie doskonale przez pana posła Wawaka przedstawię prezydentowi i będę ją popierał.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz"> Natomiast co do Morela, to znam tę sprawę tylko z mediów, ale przecież bezspornie ta osoba, Morel, powinna ponieść odpowiedzialność, tylko tak jak zawsze - mówię to znowu z pełną odpowiedzialnością teraz tutaj - to musi być wyrok sądu. I bardzo źle się stało, że polski sąd nie będzie tej sprawy rozpatrywał. Musi być wyrok sądu.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Dla zabrania emerytury?)</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Nie. Dlatego, żeby stwierdzić... Dla zabrania emerytury... Muszę powiedzieć, że jestem w ogóle wniebowzięty, że pan poseł Wawak i pan poseł Macierewicz mają tak dobre zdanie o mnie również gdy chodzi o prawo emerytalne. Uważam, że emerytura powinna mu być zabrana, natomiast szczerze powiem, nie jestem dzisiaj w stanie na to odpowiedzieć, myślę, że tu jest potrzebna decyzja ZUS, pana Alota bardziej niż prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#komentarz">(Głos z sali: A podstawa prawna?)</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Podstawa prawna będzie, jeśli pan przedstawi projekt.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ale w tej sprawie nie wystąpiliście?)</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Wracam do pytania pana posła Macierewicza. Zawsze bierzemy aktywny udział w pracach wszelkich komisji. Tylko że pan poseł Macierewicz chce, żeby przedstawiciele prezydenta zastępowali posłów. To tak nie jest. Posłowie nad tym pracują, posłowie pracują nad konkretnymi tekstami. To, co zostaje zgłoszone przez posła, już jest przedmiotem obrad w komisji, no, po raz drugi przecież przez przedstawicieli prezydenta nie musi być zgłaszane. Jeszcze mógłbym tutaj godzinami wymieniać to, czego nie zgłosiliśmy, a uważamy, że jest bardzo ważne, istotne, prawidłowe i słuszne.</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale w przeszłości występowaliście przeciwko tej zasadzie, przez cały czas.)</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Mam nadzieję, że już odpowiedziałem. Jeśli jakieś pytanie pominąłem, to bardzo przepraszam Wysoką Izbę i dziękuję za możliwość wystąpienia, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie marszałku, tu pióro pan Kalisz chyba zostawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">To niech pan na razie je zatrzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Nie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: To w ramach psychodramy.)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To na pamiątkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister Kalisz dzięki temu wetu stał się nie tyle ulubieńcem Wysokiej Izby, co klubu AWS, z tego co już wywnioskowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już bardzo krótko wypowiem się o kilku tylko kwestiach, które się także do mnie odnosiły. Pan poseł Siemiątkowski, polemizując ze mną, powiedział: wbrew temu, co próbował mówić poseł Niesiołowski - no to jest komunistyczna propaganda, po prostu mówił, nie próbował mówić, tylko mówił.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełStefanNiesiołowski"> Czy nie można powiedzieć prościej?</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełStefanNiesiołowski">Sprawa Katynia nie dzieliła Polaków. To jest odpowiedź posłowi Olszewskiemu - Mariuszowi Olszewskiemu, oczywiście. Można co najwyżej mówić o ignorancji i propagandzie i wiedzy na temat Katynia, ale akurat w tej kwestii społeczeństwo, ci, co w ogóle mieli jakąkolwiek wiedzę i interesowali się historią, znali prawdę mniej więcej od 1943 r.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełStefanNiesiołowski">Muszę również sprostować sformułowanie tego samego posła, że młodzi ludzie nie byli zaangażowani w tamte rozgrywki - to jest obecnie taki język, tego się nadużywa. To nie były rozgrywki, dla mnie walka o Polskę, o niepodległość, o wolność nie była rozgrywką. Muszę to sformułowanie sprostować, bo ono jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jeśli chodzi o art. 3, to, panie ministrze, rzeczywiście mówiłem o tolerowaniu zbrodni przez państwo, ale ja - i tu pan ma rację, może chociaż w tym maleńkim punkcie się zgodzimy, jednak to cytowałem i mówiłem: jeśli były dokonywane przez funkcjonariuszy publicznych, a nie przez anonimowe państwo. Czyli wydaje mi się, że mówiąc o odpowiedzialności wskazałem jednak podmiot tej odpowiedzialności. Tak mi się wydaje. Jeżeli to powiedziałem nieprecyzyjnie lub to zniknęło albo w polemice odnosiło się wrażenie, że mówię o anonimowym państwie, to zostałem albo źle zrozumiany, albo nieprecyzyjnie się wyraziłem. Ale intencja moja była taka, zwłaszcza że ja ten przepis przecież in extenso prawie zacytowałem.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PosełStefanNiesiołowski">Teraz odniosę się do dwóch pytań już bezpośrednio do mnie skierowanych przez pana posła Kasprzyka. O ile zrozumiałem pytanie, to chodziło o to, czy pisząc tę ustawę i nad nią debatując w komisji - pan mówił o jej nieporównywalności do innych ustaw, z czym się zgadzam - braliśmy pod uwagę to, żeby nie skrzywdzić osób niewinnych. Wydaje mi się, że tak. Oczywiście zawsze można dyskutować, zawsze można powiedzieć, że w stopniu niedostatecznym. To jest przede wszystkim jeden zapis o anonimizacji danych osób trzecich. Myślę, że to było przede wszystkim intencją, bo osobą niewinną w naszym przekonaniu i w moim przekonaniu - być może tutaj się nie zgadzamy - nie był funkcjonariusz, który zbierał dane. Jeżeli się zgadzamy co do tego, że ta osoba nie była niewinna, i informacje o osobach wplątanych przypadkowo w te meldunki, a więc na przykład w sprawy obyczajowe, mają być anonimizowane, utajniane, to w takim sensie braliśmy to pod uwagę. Jeżeli ta odpowiedź pana satysfakcjonuje, to dziękuję, jeżeli nie, no to nic więcej chyba nie dodam.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PosełStefanNiesiołowski">I na koniec sprawa rzeczywiście przykra i żenująca. Zapytał o to poseł Żak. Rzeczywiście w trakcie debaty w komisji w swoim wystąpieniu pan poseł Bogdan Lewandowski, tu obecny, powiedział dokładnie - ja nie mam stenogramu przed sobą, chyba że pan się nie zgodzi, ale są świadkowie... Pan porównał cierpienia ofiar, czyli ludzi bitych w czasie śledztwa, torturowanych - tortura w czasie śledztwa jest czymś najbardziej makabrycznym, graniczną sytuacją, kiedy się wymusza przy pomocy cierpienia, bólu zeznanie od kogoś, kto nie może uciec z tamtego miejsca - do psychicznych cierpień oprawcy. Pan pytał, dlaczego my nie mówimy o psychicznych cierpieniach oprawców, czyli tych, co bili. To było niesłychane. Nie chcę w tym momencie przytaczać utworów o cierpieniach towarzysza Tomasza - ludzie starsi pamiętają, o kogo chodzi, o pana Bieruta - który cierpiał i w bezsenne noce podpisywał wyroki śmierci, i o cierpieniach ubeków z wierszy Szpotańskiego, których bolały ręce i nogi od odbijania nerek, nie chcę rozwijać tych wątków, żeby nie zamienić tego w żarty, bo i tak jest zbyt familiarna atmosfera na tej sali, moim zdaniem szkodliwa dla tej dyskusji. To jest debata poważna i zamienianie tego w jakieś żarty - choć rozumiem to, że jest późna pora, zmęczenie i pewna potrzeba odreagowania - moim zdaniem nie służy dobrze tej debacie i w konsekwencji nie służy Polsce, bo my dokonujemy tutaj rzeczy naprawdę wielkiej. Na to pytanie niestety muszę odpowiedzieć twierdząco: pan tak powiedział. Natomiast reakcja komisji, muszę powiedzieć, była bardzo ostra, bardzo stanowcza i bardzo godna była reakcja na to przewodniczącego komisji pana posła Marka Biernackiego. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lewandowski, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: W każdym momencie można sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, niech pan poseł sprostuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dobrze by było, żeby pan poseł sprawozdawca jednak posługiwał się wierną wersją pewnych zapisów. Rozumiem trudności, jako że nie ma tutaj stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Przede wszystkim zwróciłem w swoim wystąpieniu uwagę na fakt, że funkcjonariusze służb specjalnych mogą być nie tylko sprawcami, ale również ofiarami. To na przykład zostało uwzględnione w ustawie lustracyjnej w Czechach. Ci ludzie mogą mieć również dostęp do teczek. Chodzi o tych funkcjonariuszy służb specjalnych, którzy w pewnym momencie stali się ofiarami, co się zdarzało.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Drugi problem, który podniosłem, polega na tym, że ci funkcjonariusze służb specjalnych, którzy służyli uznanemu, utrzymującemu stosunki z wszystkimi demokracjami świata, państwu i nagle znaleźli się pod pręgierzem opinii, mogą odczuwać i odczuwają ogromny dyskomfort psychiczny. To jest sprawa znana, opisana w podręcznikach psychologii, a w artystycznej formie przedstawił to reżyser Pasikowski w głośnym filmie „Psy”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy po przerwie po godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że panie i panowie posłowie mogą pozostać na sali.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Prawo dewizowe (druki nr 790 i 798).</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym przy okazji poinformować, że zamierzamy jeszcze rozpatrzyć pytania w sprawach bieżących i interpelację poselską, żeby utwierdzić was w przekonaniu, że na próżno nie będziecie siedzieć na sali.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu trzech połączonych Komisji: Finansów Publicznych, Gospodarki, Sprawiedliwości i Praw Człowieka, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Prawo dewizowe, druk nr 798.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełMieczysławJedoń">Marszałek Sejmu skierował w dniu 15 grudnia 1998 r. uchwałę Senatu do trzech wyżej wymienionych komisji. Komisje w dniu 17 grudnia 1998 r. rozpatrzyły powyższą uchwałę i wnoszą o przyjęcie 12 poprawek i 3 poprawki proponują odrzucić. Należy stwierdzić, że większość poprawek, zaproponowanych przez Senat, ma charakter uzupełniający, redakcyjny lub korygujący zapisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełMieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Przedstawię poszczególne poprawki zgodnie z tym, jak zostały rozpatrzone przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełMieczysławJedoń">Poprawka nr 1 została przyjęta przez komisje, a dotyczy art. 2 ust. 1 pkt 13 lit. e. Po wyrazach: „Dziennik Ustaw z 1997 r. Nr 16, poz. 89” dodaje się wyrazy: „Nr 34, poz. 209, Nr 137, poz. 926 i Nr 139, poz. 932”. Jest to poprawka legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PosełMieczysławJedoń">Poprawka nr 2 została przyjęta przez komisje, a dotyczy art. 2. W ust. 1 w pkt. 17 w lit. b skreśla się wyraz „praw”. Obecny zapis w lit. b brzmi: „obejmowanie bądź nabywanie akcji lub udziałów w spółkach w ilości zapewniającej łącznie co najmniej 10% praw głosów na zgromadzeniu wspólników”. Po skreśleniu wyrazu: „praw” pozostaje zapis: „Obejmowanie bądź nabywanie akcji lub udziałów w spółkach w ilości zapewniającej łącznie co najmniej 10% głosów na zgromadzeniu wspólników”.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PosełMieczysławJedoń">Poprawka nr 3 składa się z pkt. a i b. Dotyczy art. 2 ust. 1 pkt 17 lit. g. Pkt a zostaje odrzucony przez komisje. Senat wprowadził poprawkę polegającą na tym, że w 2 i 3 tiret wyraz „rozporządzenia” zastępuje się wyrazem „rozporządzania” (konkretnie chodzi o zmianę litery e na a). Komisje w głosowaniu - przy 25 osobach za, 7 - przeciw i 6 wstrzymujących się - odrzuciły poprawkę, gdyż zapis dokonany przez Sejm był prawidłowy. Pkt b został przyjęty przez komisje, a mówi on o tym, że w 3 tiret wyrazy „o której mowa” zastępuje się wyrazami „o których mowa”. Nowy zapis będzie brzmiał: „rozporządzania własnością i innymi prawami na nieruchomości, o których mowa w lit. e”.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PosełMieczysławJedoń">Poprawka nr 4 została przyjęta przez komisje. Dotyczy art. 2 ust. 2. Wyrazy „rząd Rzeczypospolitej Polskiej” zastępuje się wyrazami „Rzeczpospolita Polska”.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PosełMieczysławJedoń">Poprawka nr 5 została przyjęta przez komisje. Dotyczy art. 2 ust. 3. Wyrazy „w drodze obwieszczenia” zastępuje się wyrazami „w drodze zarządzenia”. Komisje uznały, że jest to właściwsza forma i ta terminologia już istnieje. Pochodzi z ustawy Prawo bankowe i z ustawy o Narodowym Banku Polskim. Ust. 3 zatem otrzymuje brzmienie: „Prezes Narodowego Banku Polskiego określa, w drodze zarządzenia, ogłaszanego w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”, które waluty obce są walutami wymienialnymi”.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#PosełMieczysławJedoń">Poprawka nr 6 została przyjęta przez komisje. Polega ona na dodaniu na początku art. 6 tej ustawy wyrazów: „Jeżeli nie występują zagrożenia dla realizacji założeń polityki pieniężnej i stabilizacji systemu finansowego Rzeczypospolitej Polskiej”. Poprawka ta ma bowiem na celu uściślenie art. 6 zgodnie z wymogami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, mówiącymi o określaniu w upoważnieniu do wydania rozporządzenia zakresu spraw przekazanych do uregulowania oraz wytycznych dotyczących jego treści. Jest to art. 92 ust. 1. Zakres spraw przekazanych do uregulowania w przypadku upoważnienia zawartego w art. 6 ustawy Prawo dewizowe wynika z niej samej, gdyż minister finansów będzie mógł na jego podstawie zwalniać z ograniczeń i obowiązków w niej przewidzianych, natomiast wytyczną dla ministra finansów przy wprowadzaniu tych zezwoleń będzie, zgodnie z poprawką zgłoszoną przez Senat, brak zagrożenia dla realizacji założeń polityki pieniężnej i stabilizacji systemu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#PosełMieczysławJedoń">Założenia polityki pieniężnej, zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy o Narodowym Banku Polskim, ustala corocznie Rada Polityki Pieniężnej i przedkłada je do wiadomości Sejmu równocześnie z przedłożeniem przez Radę Ministrów projektu ustawy budżetowej. Natomiast stabilność systemu finansowego będzie oceniana w oparciu o podstawowe wskaźniki związane z wysokością deficytu budżetowego i długu publicznego, poziomem stopy inflacji i stopy procentowej oraz kształtowaniem się kursu walutowego.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#PosełMieczysławJedoń">Poprawka nr 7 dotyczy art. 10 ust. 1, gdzie skreśla się wyraz „zasadniczą”. Komisje proponują przyjąć, iż powyższy wyraz jest zbędny. W Kodeksie karnym on nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#PosełMieczysławJedoń">Poprawka nr 8 - komisje proponują, aby ją przyjąć. Dotyczy ona art. 10 ust. 5. Wyrazy „z bankami upoważnionymi do ich dokonywania” zastępuje się wyrazami „z upoważnionymi do tego bankami”. Ta poprawka została uznana przez komisję jako poprawka stylistyczna.</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#PosełMieczysławJedoń">Poprawka nr 9 dotyczy art. 18 ust. 2 pkt 1. Wyraz „poważnego” zastępuje się wyrazem „znacznego”. Komisje uznały, że nie można użyć wyrazu „poważnego”, bo kojarzy się równocześnie z wyrazem „niepoważny”, i dlatego proponuje zapis „znacznego zmniejszenia rezerw dewizowych Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#PosełMieczysławJedoń">Poprawka nr 10 dotyczy art. 28 pkt 2. W art. 99a zdanie drugie w ust. 2 oznacza się jako ust. 3. Komisje uznały, że zdanie: „Przepisy art. 99 ust. 2 i 3 stosuje się odpowiednio” powinno być zapisane przy pkt. 1. Wobec tego, że nie można go przenieść, komisje proponują, aby przyjąć i wpisać to jako ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-248.14" who="#PosełMieczysławJedoń">Poprawka nr 11 dotyczy art. 29 ust. 1. Wyrazy „podlega rozpatrzeniu według” zastępuje się wyrazami „toczy się według przepisów”. Komisje proponują, aby przyjąć. Jest to poprawka redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-248.15" who="#PosełMieczysławJedoń">Poprawki nr 13 i 14 zostały rozpatrzone przez komisje łącznie i komisje proponują, aby je odrzucić. Senat zaproponował nową redakcję tego przepisu, który reguluje sytuację związaną z wprowadzeniem od 1 stycznia 1999 r. nowej waluty - euro. W głosowaniu 6 posłów opowiedziało się za tą poprawką senacką, 26 było przeciw i 10 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-248.16" who="#PosełMieczysławJedoń">Komisje, odrzucając wniosek Senatu, przyjęły następujące wyjaśnienie. Po pierwsze, art. 30 Prawa dewizowego w brzmieniu ustalonym przez Sejm ma objąć wszystkie przepisy, które odwołują się do ECU, dlatego ma objąć nie tylko te obowiązujące w dniu 1 stycznia 1999 r., ale również i takie, które znajdują się w trakcie procesu legislacyjnego. Art. 30 w brzmieniu uchwalonym przez Sejm dotyczyć będzie także przepisów zawartych w aktach prawnych, które zostały już uchwalone, podjęte, a zostaną ogłoszone po dniu 1 stycznia 1999 r. Tym samym ma zapobiec sytuacji podobnej do tej, która wystąpiła w przypadku ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o denominacji złotego, DzU nr 84, poz. 386. Gwoli przypomnienia, art. 4 ustawy o denominacji złotego musiał być znowelizowany przez dodanie ust. 6a, ponieważ ust. 6 nie objął wszystkich przepisów zawierających odniesienia do wartości pieniężnych wyrażonych w starych złotych. Propozycja Senatu nie zapewni spójności przepisów, dotyczy bowiem tylko tych przepisów, które będą obowiązujące w dniu 1 stycznia 1999 r., co może skutkować tym, że przepisy jednych aktów prawnych, tych obowiązujących w dniu 1 stycznia 1999 r., odnosić się będą poprzez art. 30 nowego Prawa dewizowego do euro, a jednocześnie mogą zaistnieć inne przepisy, np. uchwalone przed 1 stycznia 1999 r., a ogłoszone po tym dniu, odnoszące się do ECU.</u>
          <u xml:id="u-248.17" who="#PosełMieczysławJedoń">Po drugie, nie jest właściwa konstrukcja prawna, zgodnie z którą ilekroć jest mowa o ECU, od dnia 1 stycznia 1999 r. ma się przez to rozumieć euro. Co prawda euro będzie w stosunku do ECU jak 1:1, co ułatwi przejście z ECU na euro, jednakże zachodzi istotna różnica prawna i merytoryczna między nimi. ECU jest jednostką rozliczeniową w obrocie międzynarodowym, nie występującą w obrocie w postaci materialnej, natomiast euro będzie, poza funkcją rozliczeniową w tym obrocie, także walutą krajów należących do unii monetarnej, walutą, która zastąpi dotychczasowe waluty narodowe tych krajów.</u>
          <u xml:id="u-248.18" who="#PosełMieczysławJedoń">Wysoki Sejmie! Komisje jednogłośnie przyjęły na posiedzeniu, że nad poprawkami nr 1, 2, 3b i od 4 do 12 należy głosować łącznie, i nad poprawkami nr 13 i 14 też należy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-248.19" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu trzech połączonych Komisji: Finansów Publicznych, Gospodarki oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę o przyjęcie poprawek zawartych w punktach 1, 2, 3b, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 i 12, a odrzucenie poprawek zawartych w punktach 3a oraz 13 i 14. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wawaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Świadomy późnej już pory i znużenia Wysokiej Izby, a także bezkonfliktowości i oczywistości dyskutowanych poprawek, ograniczę swoje wystąpienie do oświadczenia, iż Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera rozstrzygnięcia przyjęte przez połączone komisje i będzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tylko niech pan poseł nie polemizuje z posłem sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przedstawić stanowisko, popiera wszystkie wnioski zawarte w sprawozdaniu trzech połączonych komisji: Finansów Publicznych, Gospodarki oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk 798), dotyczące Prawa dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełMieczysławJedoń">Senat w swej uchwale z dnia 10 grudnia wprowadził do tekstu ustawy 14 poprawek. Komisje sejmowe przyjęły 11, odrzuciły 3. Większość poprawek Senatu ma faktycznie charakter uzupełniający, redakcyjny, stylistyczny lub poprawiający zapis ustawy. Trzy poprawki zostały odrzucone słusznie, bo zapisy wprowadzone przez Sejm są lepsze i dokładniejsze.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełMieczysławJedoń">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie z przedłożonym sprawozdaniem komisyjnym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Jedoń: Nie, dziękuję, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec powyższego, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 18 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że:</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">- czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny;</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">- postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut;</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">- nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji; marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych; uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie;</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">- poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut;</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">- marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie pierwsze: pan poseł Michał Kaczmarek oraz grupa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie metod wdrażania reformy administracyjnej państwa - do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-253.15" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi będzie udzielał podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Jerzy Stępień.</u>
          <u xml:id="u-253.16" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zatem pana posła Michała Kaczmarka o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie marszałku, chciałbym przedstawić bardziej szczegółowe zasady tego pytania, które pan przytoczył. Chodzi o przedstawienie metod wdrażania reformy administracyjnej państwa na następujących przykładach.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Sprawa pierwsza dotyczy blokowania reformy samorządowej przez wojewodę warszawskiego. Chcieliśmy zwrócić uwagę, że decyzje podejmowane przez wojewodę praktycznie paraliżują prace sejmiku. W tej chwili jest taka sytuacja, że wojewoda, który sam jest radnym, podejmuje decyzje w swojej sprawie. Kwestia wyboru przewodniczącego i paraliżu sejmiku prowadzi chyba do takiej koncepcji, która ma na celu ponowne wybory sejmiku, ponieważ okres 3 miesięcy kończy się niebawem - w styczniu. Oczekujemy stanowiska w tej sprawie - ze strony rządu też - ponieważ ewidentny błąd wojewody w sprawie wyboru przewodniczącego jest zbyt oczywisty, żeby mógł być tolerowany przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełMichałKaczmarek">Sprawa druga. Chodzi o działania zmierzające do uszczuplenia mienia skarbu państwa, które z mocy prawa ma się stać mieniem samorządu. Pan minister uczestniczy w wielu debatach, jakie się odbywają w komisjach. Ostatnio minister Płoskonka uczestniczył w debacie w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej na temat oceny prac związanych z wdrażaniem reformy. Ale ja chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ważny aspekt, który się dzieje obecnie w Polsce. Domy pomocy społecznej mają stać się mieniem powiatu. W trybie pilnym minister Gałęziak wydał pismo wojewodom, w którym bardzo poleca możliwości gwałtownej prywatyzacji domów pomocy społecznej. Mnie szczególnie zainteresowała tam jedna formuła - tzw. darowizny z poleceniem. Czy rząd stoi na stanowisku, że trzeba maksymalnie rozdysponować mienie znakomicie w ostatnich 8 latach zagospodarowane, w dobrym stanie technicznym? Jeżeli chodzi o domy pomocy społecznej, w wielu województwach dużym wysiłkiem rządu i wszystkich zarządzających domami pomocy społecznej, wojewodów, udało się doprowadzić do niezłego poziomu. Czy te domy pomocy społecznej za takim poleceniem prawie rządu mają być przed przejęciem przez powiaty maksymalnie sprywatyzowane? Czy taka jest optyka rządowa w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełMichałKaczmarek">Sprawa trzecia dotyczy lokalizacji siedziby kuratorium w aspekcie lokalizacji kuratorium mazowieckiego. Jest decyzja w sprawie lokalizacji kuratorium mazowieckiego w Płocku. Chcielibyśmy usłyszeć, jakie racje przemówiły za takim stanowiskiem? Rozumiem, że ponieważ na to pytanie składa się grupa posłów z SLD, po pańskiej odpowiedzi moi koledzy też będą mogli zadać pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Jerzego Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pierwsze pytanie zadane przez pana posła Kaczmarka, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż uchylenie przez wojewodę warszawskiego w trybie rozstrzygnięcia nadzorczego uchwały o wyborze władz nowego sejmiku województwa mazowieckiego leży całkowicie w jego kompetencjach. Wynika to wprost z ustawy o samorządzie wojewódzkim. I tutaj nie jestem w stanie, nie mógłbym, oceniać słuszności tego rozstrzygnięcia. Ustawa przewiduje, w jakim trybie można skorygować ewentualne błędy. Jak wiem, chyba osiemnastego, czyli dzisiaj - dzisiaj, tak, ale mam nadzieję, że nie w godzinach nocnych tylko o jakiejś rozsądnej porze - Naczelny Sąd Administracyjny będzie rozpoznawał sprawę ze skargi na to rozstrzygnięcie nadzorcze. Działa tutaj pewien mechanizm prawny, procedura określona w ustawie o samorządzie wojewódzkim i my nie możemy nawet ingerować ani oceniać tego, co zrobi wojewoda. Tak więc jeśli wojewoda popełnił błąd, zostanie on oczywiście skorygowany w rozstrzygnięciu sądowym. Natomiast chcę powiedzieć, że to nie jest odosobniony przypadek. Wczoraj dowiedziałem się także o rozstrzygnięciu nadzorczym wojewody lubelskiego, który również uchylił uchwałę o wyborze władz województwa lubelskiego. Tak więc to się zdarza i musimy być po prostu na to przygotowani. Nie musimy z tego powodu rozdzierać szat, dlatego że to jest normalna procedura. Uchwał, które są uchylane przez wojewodów, jest około 10% w skali kraju, jeśli idzie o uchwały gmin, bo na razie tylko z takim nadzorem mieliśmy do czynienia. Rozstrzygnięcia nadzorcze dotyczące nowych województw budzą ze zrozumiałych względów większe zainteresowanie. Poczekajmy jednak na rozstrzygnięcie sądu. Nie uznawałbym tej decyzji wojewody za jakąś próbę blokowania reformy w województwie warszawskim.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Co do działań zmierzających do uszczuplenia mienia skarbu państwa, które z mocy prawa ma stać się mieniem samorządu terytorialnego, dziękuję bardzo panu posłowi za skonkretyzowanie tego pytania i zwrócenie uwagi, że chodzi tu o kontekst treści listu pana ministra Gałęziaka, który zaleca - jak to pan poseł nazwał - prywatyzację domów pomocy społecznej. Przyznam się szczerze, że nie znam tego pisma, ale pamiętajmy, że domy pomocy z opieki społecznej przechodzą na mocy prawa z dniem 1 stycznia w gestię samorządu terytorialnego. Jeśliby więc jakiekolwiek decyzje w tej sprawie mogły w ogóle zapadać, to musiałyby zapaść przed 1 stycznia 1998 r. Każda taka decyzja, jeśli dotyczy nieruchomości, musi być zaakceptowana przez dysponenta mienia skarbu państwa, którym w tym momencie jest minister spraw wewnętrznych. I przyznam szczerze, że nie zwróciło mojej uwagi, aby w codziennej bieżącej pracy w ministerstwie dokonywano nadzwyczajnych szybkich decyzji w tym zakresie. Ja to jeszcze sprawdzę, panie pośle. Ale nie zwróciłem uwagi na jakieś niepokojące fakty z tym związane. Natomiast jeśli gdzieś byłyby rzeczywiście uzasadnione potrzeby przekazania jakiegoś domu pomocy społecznej budzącym zaufanie stowarzyszeniom czy związkom religijnym, to przecież ustawa to dopuszcza, są pewne procedury przewidziane w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami. To chyba normalne, że czasami jakieś instytucje o charakterze niepublicznym będą otrzymywały zadania publiczne. Na tym między innymi polega przebudowa systemu opieki społecznej, jaką realizuje się w Polsce od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Co do punktu trzeciego, a więc lokalizacji siedzib kuratoriów w aspekcie lokalizacji kuratorium w województwie mazowieckim, pragnę poinformować Wysoką Izbę i w szczególności pana posła, że ostateczna decyzja w tej sprawie zapadła właśnie wczoraj i nie prowadzi do przesunięcia siedziby kuratorium poza Warszawę. Taka jest decyzja. To tyle odpowiedzi na pytania do mnie skierowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Michał Kaczmarek. Proszę bardzo, pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Ministrze! Jeżeli chodzi o domy pomocy społecznej, to ja się zgadzam z tym, co pan powiedział. Znam procedurę, wiem, komu można przekazać zgodnie z ustawą prowadzenie domów pomocy społecznej. Ale można też przekazać osobom prawnym i osobom fizycznym. Chodzi mi o samą formę przekazania, o to, w jakim trybie chcemy je przekazać. Jestem mocno zaniepokojony formą darowizny z poleceniem. Jak pan minister zapozna się z pismem, dobrze by było, żeby zwrócił pan uwagę na polecany tryb przekazania. Tam oczywiście mówi się o związkach wyznaniowych, o samorządach, chodzi o pierwszego przyszłego właściciela domów pomocy społecznej. Ja się zgadzam się na formułę. Zaniepokoiło mnie - i takie są obawy większości pracowników domów pomocy społecznej; te procesy przebiegają różnie w różnych województwach i nie powiem, na jakim etapie tak się stało - gwałtowne przyspieszenie przed przekazaniem powiatom, bo takie przyspieszenie nastąpiło. Mało tego. Ministerstwo spowodowało, że przeprowadzono nawet specjalne szkolenia na okoliczność prywatyzacji domów pomocy społecznej. Odbyły się one w listopadzie, jeśli dobrze pamiętam z dokumentów. Mnie interesuje ten nagły tryb i jeszcze raz powracam do myśli z pierwszego pytania. Jest to dobrze robione przez 8 lat, dobrze funkcjonuje - w niektórych województwach na miejsce w domu pomocy społecznej czeka się tylko kwartał. W woj. płockim, które reprezentuję, jest 16 znakomicie prosperujących domów pomocy społecznej, dobrze zlokalizowanych - w byłych pałacach, w obiektach wyremontowanych przez te 8 lat. A zatem wśród tego personelu panuje trwoga, że moglibyśmy to sprywatyzować. Wielu pracowników odczuwa obawy, którymi się podzielę, że mają to być przyszłe luksusowe domy starców dla ludzi majętnych.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Jeżeli chodzi o pańskie wyjaśnienie w sprawie kuratorium, rozumiem, że ono rozstrzyga sprawę. Panie ministrze, pan był autorem tej bardzo odważnej decyzji - co spowodowało, że musiał się pan z niej wycofać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do zadania pytań dodatkowych zgłosili się: pan poseł Jan Chmielewski, pan poseł Jan Zaciura, pan poseł Grzegorz Woźny i pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chciałby dodatkowo się zgłosić? Nie.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Ministrze! Jeżeli chodzi o domy pomocy społecznej, to się zgadzam, że jest to niewątpliwie ważna sprawa. Na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej czy komisji, która pracowała nad ustawami kompetencyjnymi, rozmawialiśmy o tych domach niekiedy dość długo. Ale wydaje się, że problem polega na tym, iż różne organizacje pozarządowe prowadzą tego typu działalność i trudno oddawać tym organizacjom domy zdekapitalizowane. Zadbałbym tu przede wszystkim o to, czy działalność jest prowadzona; chodzi o to, żeby wyznaczyć standardy, bo jest to bardzo ważne. Podzielam obawy przed taką sytuacją, że ktoś po prostu na tym zechce zrobić szybko interes. I to oczywiście powinno być pod nadzorem. Musi być pewność, że ta działalność będzie prowadzona. Jeżeli jest organizacja pozarządowa i tę działalność deklaruje - wiadomo, że dom się dekapitalizuje, trzeba to utrzymać i trudno, żeby dać go w złym stanie - trzeba mieć zapewnienie co do dotychczasowego standardu usług; przynajmniej pewne minimum, oczywiście może być lepiej. Generalnie powinno to być jednak pod kontrolą. Taki standard usług należy wyznaczyć i powinien on obowiązywać wszędzie, nawet w tych domach przekazanych jakiejkolwiek organizacji pozarządowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Ale pan nie zadał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełJanChmielewski">Miałem na myśli to, czy pan minister się z tym zgadza, czy właśnie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Zaciura z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Cieszę się, że decyzja o przeniesieniu kuratorium do Płocka została cofnięta, ale chciałbym, żeby jeszcze raz pan minister powiedział, czy jest to decyzja ostateczna, czy też może pojawić się koncepcja na przykład z Radomiem czy Siedlcami, bo ja nie jestem tutaj do końca przekonany. A dlaczego w tymże przyszłym mazowieckim kuratorium zwolniono dwóch wicekuratorów w tym samym czasie, kiedy taką decyzję podjęto? Dlaczego Biała Podlaska, dlaczego Bydgoszcz? Następują takie pospieszne ruchy zamiany lokali między kuratorium, między ośrodkami metodycznymi, zupełnie niezrozumiałe, a przeprowadzane w ekspresowym tempie. Czy jest to wyścig między władzą samorządową a wojewodą, chodzi o majątek, nie rozumiemy tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Ministrze! Mam dwa pytania natury ogólnej, bo gdybym chciał zadawać szczegółowe pytania, trwałoby to bardzo długo i byłoby ich kilkadziesiąt, oczywiście pytań dotyczących aktów prawnych wprowadzających reformę samorządową. Dlatego też dwa pytania natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Chciałbym się dowiedzieć, kiedy wreszcie będą wydane i opublikowane rozporządzenia do ustawy wprowadzającej reformę, aby było jak najprędzej wiadomo, od kogo przechodzą placówki, a są to nie tylko placówki, ale również drogi. Wiele w tym zakresie jest niejasności. Dzisiaj nie wiadomo, które drogi otrzyma powiat, które będą w gestii województwa. Nie wiem, co będzie 1 stycznia, kiedy nie będziemy tego wiedzieli, co się będzie na tych drogach działo. To jest jedno pytanie. Kiedy rozporządzenia wykonawcze się ukażą, a czasu jest naprawdę bardzo mało, bo przecież od 1 stycznia budzimy się w innej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełGrzegorzWoźny">Drugie pytanie. Panie ministrze, czy jest międzyresortowy zespół, który wyjaśnia zawiłości przepisów, niedomówienia, który przekazuje interpretację niektórych przepisów, ponieważ są przypadki, że inna jest odpowiedź na zapytanie pana ministra, inna jest odpowiedź Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, jeszcze inna ministerstwa transportu. W ogóle, panie ministrze, urzędy wojewódzkie często oczekują na odpowiedzi na zadane pytania, wynikające oczywiście z niejasności, bardzo długo. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Nowaczyk z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Mam pytanie do pana ministra. Czy panu ministrowi wiadomo, że narastają konflikty między administracją samorządów wojewódzkich, powiatowych i powiatami, gminami, o siedziby urzędów? Niektóre samorządy, w szczególności powiatowe, podejmują działania, próby odzyskania dawnego mienia skarbu państwa, w szczególności siedzib byłych urzędów powiatowych, które w tym czasie zostały skomunalizowane, stanowią własność samorządu podstawowego, są siedzibami władz gminnych. Jakie stanowisko w tym przedmiocie mają rząd, administracja państwowa, organy wdrażające reformę i jak widzą wspieranie, by istniał tam pokój, były dobre rozstrzygnięcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie dodatkowej odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jerzego Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co do pytania pana posła Chmielewskiego, zgadzam się z tezą, która została wypowiedziana przed zadaniem tego pytania. Na pewno będziemy obserwowali zjawiska prywatyzacji usług w tym zakresie. Na pewno wszelkie wynaturzenia muszą być jakoś powstrzymywane i monitorowane, przede wszystkim tego rodzaju zdarzenia, które prowadziłyby do wynaturzeń. Na razie nie spotkałem się z jakimiś patologicznymi sytuacjami, jakimiś protestami. Myślę, że gdyby coś takiego się działo, to jakieś sygnały by do nas już dotarły. Jak powiadam, od 1 stycznia nie uda się rządowi prywatyzować usług w tym zakresie, ponieważ staje się to kompetencją i zadaniem samorządu. Jeśli samorząd będzie podejmował takie decyzje, to oczywiście będzie mógł to robić w oparciu o stosowne uchwały, podjęte na podstawie przepisów ustaw, o których już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Co do pytania pana posła Jana Zaciury, a także w kontekście pytania pana posła Kaczmarka, chcę powiedzieć, że obydwaj panowie byli na posiedzeniu komisji edukacji i młodzieży i, jak się zdołałem zorientować, obydwaj mieli różne zdania w tej sprawie. Myślę, że obydwaj panowie pozostali przy tych różnych zdaniach. Pan poseł Zaciura cieszy się z tego, że kuratorium niejako wróciło do Warszawy, ale obawia się, czy przypadkiem tym razem nie wywędruje do Radomia albo do Siedlec. Chciałbym uspokoić pana posła - tak się nie stanie. Decyzja została już podjęta. Jeśli chodzi o woj. mazowieckie, minister spraw wewnętrznych, na mój wniosek, podjął decyzję o przesunięciu tylko dwóch administracji zespolonych poza Warszawę - inspekcji weterynaryjnej do Siedlec oraz policji państwowej szczebla wojewódzkiego do Radomia. Wszystkie inne administracje zespolone pozostaną w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Dziękuję, panie pośle - zwracam się do pana posła Kaczmarka - za ocenę próby decyzji w tym zakresie, którą podjąłem. Okazuje się, że mentalność centralistyczna, zakodowana w naszych głowach, powoduje, że mimo determinacji, z jaką starałem się przeforsować tę decyzję, musiałem się w pewnym momencie z niej wycofać. Uznaję to za swoją porażkę w tej reformie. Notabene nie jest to pierwsza i, jak sądzę, ostatnia porażka.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Co do ruchów lokalowych, kadrowych, obserwowanych przez pana posła Zaciurę w kuratoriach, chcę powiedzieć - aczkolwiek ja ich nie widziałem, ale domyślam się, że może tak być - że przecież tu się dokonuje olbrzymia operacja. Po pierwsze zostaną zlikwidowane kuratoria w kilkudziesięciu dotychczasowych miastach wojewódzkich. Funkcje związane z prowadzeniem szkół, księgowością, inwestycjami etc. przechodzą do samorządu. Jak się orientuję, mniej więcej 1/3 pracowników kuratoriów przejdzie do samorządów. Reszta to są inspektorzy, pracownicy nadzoru pedagogicznego. Jeśli dokonuje się przy tej okazji aż tak wielki ruch kadrowy, to muszą temu także towarzyszyć zmiany w wyposażeniu materialnym, a także co do lokali. Nie odczuwałbym z tego powodu jakichś niepokojów, chociaż rozumiem, że bardzo wiele osób, w szczególności urzędnicy administracji szkolnej, może być zaniepokojonych tą reformą. Jednak ona jest przede wszystkim dla uczniów, dla rodziców, dla szkół, a nie dla urzędników.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Pan poseł Woźny pyta, kiedy będą wydane rozporządzenia wykonawcze. W niektórych wypadkach są one rzeczywiście opóźnione. Pan poseł mówił o drogach, o jednostkach szkolnych oraz o jednostkach kultury. Przy okazji powiem o drogach, jako że pan poseł poruszył także kwestię dróg. Rozporządzenie dotyczące przekazania jednostek kultury, albo raczej zatrzymania w województwach oraz w administracji centralnej jednostek kultury, które generalnie przekazywane są do powiatów, zostało już wydane i podpisane. Nie potrafię panu posłowi powiedzieć, w jakim dzienniku ustaw ono się ukazało, ale już jest i to co najmniej od tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Jeśli chodzi o rozporządzenie dotyczące przekazania samorządowi jednostek zakładów opieki zdrowotnej, to takie rozporządzenie też już się ukazało. Jednak okazało się, że zawiera ono bardzo wiele, i to poważnych, błędów. W tej chwili zbieramy dane, które pozwolą nam znowelizować to rozporządzenie. Jak się orientuję, aczkolwiek nie jest to gestia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a zatem moja wiedza nie jest pełna, to znowelizowane rozporządzenie ukaże się 28 grudnia, w każdym razie przed końcem roku.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Lada moment zostanie podpisane rozporządzenie o zasadach i trybie tworzenia delegatur urzędów wojewódzkich. Przy okazji powiem parę słów na ten temat, ponieważ jest wielkie oczekiwanie w miastach, które tracą status siedzib wojewodów, że w tych wszystkich miastach powstaną delegatury urzędów wojewódzkich. Otóż na razie nie powstaną, ponieważ dopiero powstaje podstawa prawna do tworzenia tych delegatur. Natomiast do 15 grudnia byliśmy zobowiązani wydać tymczasowe statuty urzędów wojewódzkich w tych 16 nowo utworzonych województwach. Te statuty też się lada moment ukażą w formie stosownego rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych, ale w żadnych z nich nie przewidziano utworzenia delegatur, chociaż w bardzo wielu statutach, o ile się orientuję, przewiduje się tworzenie konkretnych stanowisk pracy w poszczególnych dawnych województwach - stanowisk pracy, które są związane przede wszystkim z bezpośrednią obsługą obywateli.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: A tymczasowe delegatury?)</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Nie ma tymczasowych delegatur. Jeśli one powstaną, to na podstawie tych ostatecznych statutów, które będą przyjęte po 1 stycznia - nie wiem, kiedy, myślę, że po paru miesiącach. Wtedy już będzie działało - wszyscy będziemy je znali - rozporządzenie w sprawie zasad tworzenia delegatur urzędów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Jeśli chodzi o drogi, to rozporządzenie zostało już ogłoszone. Dzieli ono, najogólniej rzecz biorąc, drogi na drogi krajowe, których mamy 16900 km, wojewódzkie, których mamy 29 tys. km, i powiatowe, których mamy 125 tys. km. Do tego jeszcze dochodzi, to już tak na marginesie dodam, 180 tys. km dróg i ulic gminnych. Taka to jest mniej więcej skala. Lada moment to rozporządzenie będzie publikowane w Dzienniku Ustaw. W każdym razie już ono jest.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">To wszystko, co mogę powiedzieć na temat tworzonych czy ogłoszonych już rozporządzeń. W ramach prac komisji wspólnej rządu i samorządu dyskutowaliśmy wczoraj treść rozporządzenia o zasadach przekazywania inwestycji centralnych samorządowi wojewódzkiemu i powiatowemu. Generalnie ono zostało pozytywnie ocenione przez komisję wspólną rządu i samorządu, w szczególności chodzi tutaj o stronę samorządową i jej stanowisko, aczkolwiek w załączniku do tego rozporządzenia znaleźliśmy parę jeszcze błędów. Tego rozporządzenia jeszcze nie opublikowano, nie podpisano, tak że jest jeszcze czas na skorygowanie zawartych w wykazie pozycji, ale myślę, że generalnie ono też nie będzie budziło większych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">To tyle co do rozporządzeń wykonawczych. Jestem przekonany, że wszystkie ukażą się przed 31 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Co do bieżącego monitorowania wdrażania reformy, to dzisiaj na przykład odbyło się spotkanie delegatów rządu do spraw wdrożenia reformy. Takie spotkania mamy co tydzień i wynika z nich, że właściwie wszystko idzie terminowo, tu i ówdzie powstają jakieś problemy, ale to są ludzie, to są procedury - ludzie, którzy w ramach tych procedur podejmują decyzje. To wszystko moim zdaniem zaskakująco dobrze się toczy.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Czy jest jakiś zespół międzyresortowy, który odpowiadałby na wszystkie pytania dotyczące tej reformy. Niestety nie ma takiego zespołu, ale warto o takim zespole pomyśleć. W każdym razie wczoraj, w czasie posiedzenia komisji wspólnej rządu i samorządu, zdecydowaliśmy o powołaniu takiego zespołu ad hoc do śledzenia tej reformy. Być może nawet ten zespół mógłby być zaczynem, czy może nawet w ogóle mógłby pełnić funkcje takiej właśnie, nie powiem, instancji, ale jednak jednostki, która udzielałaby miarodajnych odpowiedzi. Ale większość tych pytań trafia jednak do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i odpowiadamy na nie wspólnie z panem ministrem Płoskonką, wzajemnie się konsultując. Oczywiście nie możemy udzielać odpowiedzi na pytania dotyczące specjalistycznych kwestii związanych właśnie ze służbą zdrowia, opieką społeczną czy szkolnictwem. Jednak w dotychczasowej pracy nie pojawiła się jakaś niezbędna konieczność powołania zespołu, który by międzyresortowo to wszystko agregował i odpowiadał na pytania pojawiające się tu i ówdzie. Ale dziękuję bardzo panu posłowi za tę sugestię, przekażę ją, gdzie trzeba; może warto taki zespół odpowiadający na różne problemy powołać.</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Co do konfliktu na tle siedzib przyszłych organów samorządu terytorialnego, to oczywiście tu i ówdzie się one pojawiają. Chcę jednak powiedzieć, że ustawa Przepisy wprowadzające przewiduje dość daleko zarysowane uprawnienia delegatów rządu do wdrożenia reformy w tym zakresie. To oznacza, że jeżeli są konflikty, delegaci rządu mają ostatecznie prawo wskazać siedziby dla poszczególnych organów samorządu terytorialnego. Funkcje delegatów rządu po powołaniu nowych wojewodów będą pełnili przez najbliższy rok nowo powołani wojewodowie. Tak że znowu mogę podkreślić: są procedury, są odpowiednie organy, które, jeśli konflikty się pojawiają, mogą podejmować odpowiednie decyzje. Ale te konflikty oglądane z mojego punktu widzenia nie rysują się jakoś dramatycznie. Osobiście znam kilka przypadków w kraju, gdzie dochodzi do konfliktów, ale nie są to jakieś dramatyczne sprawy. Na to nakładają się jeszcze problemy związane z lokalizacją kas chorych w poszczególnych województwach, a także delegatur. To też mamy na uwadze. Przy tak wielkiej reformie, przy tak wielkich zamianach tu i ówdzie konflikty pojawić się muszą, ale nie sądzę, żeby przybrały one dotąd i mogły przybrać w najbliższej przyszłości jakieś dramatyczne rozmiary. To tyle. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marian Cycoń z Unii Wolności w sprawie niedoboru preparatu Gamma anty-D w szpitalach województwa krakowskiego, nowosądeckiego i tarnowskiego. Pytanie skierowane do ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Z upoważnienia ministra odpowiedzi będzie udzielał sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan minister Maciej Piróg.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Mariana Cyconia o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełMarianAdamCycoń">Od kilku miesięcy w szpitalach województw krakowskiego, nowosądeckiego i tarnowskiego występuje niedobór preparatu Gamma anty-D. Jest to preparat podawany kobietom do 72 godzin po porodzie, zapobiegający wystąpieniu choroby hemolitycznej u następnych noworodków tej matki. Zdaniem Instytutu Hematologii i Transfuzjologii niedobory te są spowodowane znacznym spadkiem ilości osocza potrzebnego do produkcji preparatu pozyskiwanego od uodpornionych krwiodawców.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełMarianAdamCycoń">Proszę zatem pana ministra o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania: Czy resort zamierza dokonać interwencyjnego zakupu preparatu za granicą, kiedy to nastąpi i czy przewiduje się jakieś formy intensyfikacji pozyskiwania odpowiedniej krwi od dawców krajowych? Czy kobiety z RH ujemnym będą w dalszym ciągu otrzymywać preparat bezpłatnie w szpitalu, czy też będą zmuszone zaopatrywać się odpłatnie we własnym zakresie? Czy obecny system dystrybucji, w którym szpitale zmuszone są do każdorazowej wysyłki karetki często po jedną ampułkę preparatu na wielokilometrowe odległości spowodowane oddaleniem od wojewódzkich stacji krwiodawstwa, z kosztem przekraczającym wielokrotnie wartość preparatu, nie powinien ulec zmianie? Należy dodać, że niemożliwe jest skumulowanie zamówień, gdyż są one zależne od częstotliwości porodów i 72-godzinnego okresu zastosowania. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Macieja Piroga o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za medyczny język, ale takie jest pytanie. Odpowiadając na zapytanie pana posła Mariana Cyconia w sprawie braku immunoglobuliny stosowanej dla celów profilaktyki ciąży, informuję, że istniejący aktualnie program profilaktyki dotyczy stosowania po porodzie preparatu gamma anty-D w wypadku wszystkich kobiet z Rh-, które urodziły dzieci z Rh+i w tym zakresie jest on realizowany w Polsce. Liczba porodów w 1997 r. nieznacznie przekroczyła 400 tys. i taka też prognoza dotyczy roku 1998. Z tej liczby 10% kobiet powinno być objętych profilaktyką. Polska produkcja ww. preparatu całkowicie pokrywa to zapotrzebowanie, ponieważ do 25 września br. wyprodukowano i przekazano lecznictwu blisko 39 tys. dawek gamma anty-D 150. Zakładając, że 2% kobiet należy podać dwie dawki preparatu, jest to ilość wystarczająca. Program profilaktyki nie przewiduje stosowania preparatu gamma anty-D podczas ciąży, gdyż na ten cel potrzeba około trzy razy więcej dawek. O tym, że nie jest możliwy w ciągu najbliższych lat wzrost produkcji tego preparatu, poinformowany został w 1996 r. Krajowy Zespół do spraw Ginekologii i Położnictwa. Mimo to część ginekologów stosuje preparat gamma anty-D profilaktycznie również podczas ciąży. Należy jednak podkreślić, że tylko nadwyżki tego preparatu mogą być przeznaczone dla celów profilaktyki podczas ciąży. Nadwyżki takie były w ubiegłym roku, natomiast w roku bieżącym wystąpił znaczny spadek ilości osocza od uodpornianych krwiodawców.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">W 1997 r. zakwalifikowaliśmy i przekazaliśmy do produkcji 1300 l osocza, w 1998 r. do chwili obecnej stacje krwiodawstwa przekazały ok. 700 l osocza. Zmniejszenie dostaw osocza jest spowodowane w dużej mierze wprowadzeniem 6-miesięcznej karencji w odniesieniu do krwinek czerwonych, którymi uodpornia się dawców z Rh-. Są to wymagania międzynarodowe mające na celu zabezpieczenie uodpornianych dawców przed zakażeniem wirusami przenoszonymi przez krew, głównie chodzi o HCV.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Należy również dodać, że powszechny program profilaktyki podczas ciąży nie został dotychczas wprowadzony w większości krajów europejskich ze względu na niedobór immunoglobuliny anty-D. Obecnie obowiązuje on tylko w Szwajcarii i w Szwecji oraz w Polsce. W innych krajach, takich jak: Wielka Brytania, Francja, Niemcy i Holandia, profilaktykę podczas ciąży stosuje się albo w pojedynczych regionach kraju, albo u wybranych kobiet, np. nie mających dotychczas dzieci.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Na okres przejściowy, do odwołania dotychczasowego sposobu dystrybucji preparatu, wobec zaistniałego jego niedoboru Instytut Hematologii i Transfuzjologii zalecił, aby preparat gamma anty-D 150 wydawać wyłącznie na podstawie pisemnego zapotrzebowania lekarza na nazwisko pacjentki. Na zleceniu winna być informacja, że pacjentka po urodzeniu dziecka z Rh+ została zakwalifikowana do podania gamma anty-D 150. Takie samo postępowanie należy zastosować we wszystkich przypadkach, w których w myśl obowiązujących przepisów zawartych w ulotkach dołączonych do gamma anty-D 150 i gamma anty-D 50 należy podawać te preparaty podczas ciąży.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Odpowiadając na konkretne zapytanie pana posła Mariana Cyconia, uprzejmie informuję, że resort nie planuje dokonywać interwencyjnego zakupu preparatu dla kobiet w ciąży, a na podstawie ostatnich informacji uzyskanych od dyrektora Wojewódzkiej Stacji Krwiodawstwa w Krakowie twierdzę, że nie występują niedobory preparatu gamma anty-D w woj. krakowskim, nowosądeckim i tarnowskim. To już jest konkretna odpowiedź, jeżeli chodzi o ten region. To nie znaczy, że takie niedobory występują w innych regionach kraju.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Kolejne konkretne zapytanie dotyczyło odpłatności. Preparat ten będzie wydawany bezpłatnie. Natomiast koszty transportu, o których pan poseł mówił, są związane z koniecznością przechowywania i dystrybucji tego preparatu z jednego miejsca spełniającego określone funkcje ze względów medycznych, jakim są w tej chwili wojewódzkie stacje krwiodawstwa, w przyszłości - regiony. W związku z tym nie ma innej możliwości, tylko że czasami musi być to dystrybucja do jednostek ochrony zdrowia dość odległych od stacji krwiodawstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dodatkowe pytania. Czy pan poseł Cycoń chce jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Adam Cycoń: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się pan poseł Jacek Zieliński i pan poseł Jan Chmielewski. Czy jeszcze ktoś z panów posłów chce zadać pytanie? Pan poseł Grzegorz Woźny. Więcej chętnych nie widzę. Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego o zadanie dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Panie ministrze! Jak zrozumiałem, niedobory w zakresie dostarczania preparatu gamma anty-D biorą się stąd, iż ginekolodzy przepisują go także jako środek profilaktyczny w trakcie ciąży. Czy istnieje jakiś mechanizm wpływania na ginekologów, aby ordynowali ten preparat szczególnie kobietom będącym już w okresie pociążowym? Jak wiemy, kasy chorych będą finansowały zaopatrzenie w leki w przyszłym roku. Czy pan minister ma jakieś informacje na temat tego, jak kasy chorych chcą ten problem rozwikłać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełJanChmielewski">Chciałem właśnie spytać o sytuację po 1 stycznia, czyli po wejściu w życie reformy służby zdrowia. Jaki będzie wówczas sposób uzyskiwania tego preparatu? Czy może będzie to zaliczone do jakichś świadczeń specjalistycznych? Czy środki na ten cel będą pochodziły z kasy chorych, czy z budżetu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie ministrze, z pana wypowiedzi wynika pewna niekonsekwencja. Najpierw pan minister mówi, że nie powinno tego brakować, za chwilę pan minister mówi, że w tych województwach sprawdził i to jest, a w innych może nie być. Czy czasem nie szwankuje jakaś informacja w tej sprawie? Może są województwa, gdzie jest tego pod dostatkiem czy w nadmiarze, i są województwa, gdzie tego brakuje? Czy może koordynacja tutaj zawodzi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana ministra Macieja Piroga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pierwsze pytanie chcę powiedzieć, że podawanie preparatów globuliny gamma anty-D w czasie ciąży jest także uzasadnione, z tym że, tak jak mówiłem, tym kobietom, u których obawiamy się konfliktu hematologicznego. Niemniej - tak jak to przedstawiałem w informacji przygotowanej po uzgodnieniach na poziomie Polskiego Towarzystwa Ginekologiczno-Położniczego i po rzeczywistym rozeznaniu możliwości pokrycia potrzeb w sytuacjach absolutnie koniecznych, czyli tych określonych medycznych sytuacjach po porodzie - nie ma wystarczającej ilości, aby stosować ten preparat w czasie ciąży. Zarazem nie ma możliwości pełnego wpływu na to - poza zaleceniami medycznymi nie ma tu możliwości kontroli - ażeby ginekolodzy nie przepisywali czy nie otrzymywali tego preparatu wtedy, kiedy pacjentka jest w ciąży. Jest po prostu możliwość pewnego niewielkiego oszustwa, ażeby uzyskać ten preparat dla pacjentki na przykład po poronieniu.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Jeżeli chodzi o drugie i trzecie pytanie, łączące się z finansowaniem po 1 stycznia, czyli wtedy, kiedy system finansowania przejdzie z budżetowego na ubezpieczeniowy. Jeżeli chodzi o ten preparat, nie przewiduje się jego osobnych centralnych zakupów. W związku z tym będzie to normalny lek podawany na oddziałach położniczych, ale w razie tego specjalnego zapotrzebowania może być także przekazywany do niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, w których oczywiście również mogą się odbywać porody. I jest to w ramach ubezpieczenia preparat, tak jak mówiłem, bezpłatny, finansowany przez kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Może w pewnym momencie ze względu na bardzo późną porę wypowiedziałem się nie dość ściśle. Mówiłem do pana posła Cyconia, ponieważ pytał o Małopolskę jako region i o woj. krakowskie. W związku z tym powiedziałem, że szczególnie tutaj sprawdziliśmy w ostatnich dniach, czy są takie niedobory. Takich niedoborów nie ma. Nie ma także żadnych innych sygnałów, że gdziekolwiek w Polsce są niedobory preparatu, o którym mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Z tego, co widzę, panów posłów satysfakcjonuje udzielona odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Antoni Macierewicz, nie zrzeszony, zgłosił gotowość zadania pytania w sprawie przyczyn opóźnień realizacji warunków przyjęcia Polski do NATO i publicznie wyrażonego stanowiska w tej sprawie przez ministrów spraw zagranicznych krajów NATO. Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi będzie udzielał z upoważnienia prezesa Rady Ministrów podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan minister Robert Lipka.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Antoniego Macierewicza o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Premierze - tak będę się zwracał z racji tego, że tekst jest skierowany do pana premiera bez względu na to, komu pan premier zleci odpowiedź - otóż 16 krajów NATO zakończyło już proces ratyfikacji. Protokoły ratyfikacyjne dotyczące naszego przyjęcia zostały zdeponowane w Waszyngtonie. Rząd USA niezwłocznie przesłał informacje o tym fakcie do sekretarza generalnego NATO pana Javiera Solany. Zgodnie z założeniami o rozszerzeniu sojuszu z roku 1995 Polska powinna otrzymać od niego formalne zaproszenie do uczestnictwa w NATO, ale tak się nie stało. Tak się nie stało, dlatego że okazało się, iż Polska nie jest gotowa, i w związku z tym ministrowie spraw zagranicznych państw członkowskich 8 grudnia oficjalnie stwierdzili, że Polska nie spełniła przyjętych na siebie zobowiązań niezbędnych do uczestnictwa w NATO. Właściwie żadne z 17 zadań, które zobowiązaliśmy się spełnić przed uzyskaniem członkostwa, wykonane nie zostało. Treść tych zadań była nam znana od dawna i od dawna było wiadomo, że jest dla nas, jako dla państwa, niesłychanie ważne, zasadnicze, byśmy znaleźli się w NATO jeszcze w styczniu 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlaczego w styczniu? Ano dlatego, że wtedy odbywają się rokowania wiedeńskie, które będą w istocie decydowały o tym, jaką ilość wojsk NATO Polska będzie mogła przyjąć i jaka będzie realna siła naszej armii. Ten termin już został zaprzepaszczony. Podaje się teraz termin marcowy i ten termin też jest przez naszych urzędników oceniany jako zagrożony.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Brak postępów w przygotowaniu do członkostwa został spowodowany przede wszystkim stanem zapaści w strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Sztab Generalny, MON, MSWiA są kompletnie impregnowane i zakonserwowane w swoich wieloletnich peerelowskich praktykach. Brak łączności, tajnych kancelarii, brak możliwości włączenia się do natowskiego systemu dowodzenia. Plan modernizacji armii do roku 2012 jest absolutnie niekompatybilny z NATO. Próbujemy naginać NATO do standardów ukształtowanych w Układzie Warszawskim, a dalecy jesteśmy od przyjmowania standardów NATO. Formalnoprawny status naszych oficerów w NATO jest ciągle nieokreślony, oni tam przebywają w delegacji. Listę zadań, które mieliśmy wykonać do momentu uzyskania pełnego uczestnictwa w NATO, zmniejszono już do 7, ale w tym minimum znajdują się jednak: integracja systemu kontroli obszaru powietrznego nad Polską z systemem NATO, zorganizowanie systemu tajnej łączności między Polską a dowództwem sojuszu oraz ustawowe gwarancje dla zachowania tajemnicy państwowej w naszym kraju. Kadra kierownicza państwa musi uzyskać certyfikaty o dopuszczeniu do informacji niejawnych. Tego nie ma. A zastępca szefa Urzędu Ochrony Państwa publicznie chwali się, że udzielono już takich certyfikatów aż 30 osobom. Sprawdzeń dokonują służby, o których wszyscy wiedzą, że są niewiarygodne. Ale to nie przeszkadza urzędnikom w demonstrowaniu optymizmu. Polski system bezpieczeństwa wewnętrznego jest tak dziurawy, że przez granice przecieka nielegalnie co najmniej kilkanaście miliardów złotych. A do strzeżenia granicy wschodniej skierowano już jeden śmigłowiec, w czerwcu 1992 r. było ich osiem, teraz jest jeden. Wśród kadry policji 10% stanowią funkcjonariusze byłej służby bezpieczeństwa, którzy obecnie mianowani są nawet na stanowiska komendantów wojewódzkich w policji. Dochodzi do tego demonstracyjny entuzjazm kierownictwa MON dla odnowienia uzależnienia polskiego wojska od zaopatrzenia i technologii z Rosji. Doprawdy trudno zrozumieć, czym spowodowany został wybór rosyjskiej, a nie zachodniej oferty modernizacji posiadanych przez nasze lotnictwo MIG-ów 29?</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Te słowa podyktowane są głębokimi obawami o status, jaki będzie miała Polska wśród państw sojuszniczych. Walczyliśmy na forum dyplomatycznym, by nie dać się zepchnąć do kraju drugiej kategorii, do członkostwa drugiej kategorii. Wygraliśmy tę batalię formalnie, ale przegrywamy ją obecnie w działaniu praktycznym.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlaczego tak się dzieje, że minister Geremek, który w swoim exposé z 5 marca powiedział, że członkostwo w NATO będzie priorytetem polityki polskiej, nie realizuje tych podstawowych zadań? Wszystko zostało podporządkowane działaniu misji OBWE. Nie ma z tego żadnych korzyści ani dla polityki polskiej, ani dla polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Kto koordynuje działania państwa w kwestiach bezpieczeństwa narodowego? Kto w państwie sprawuje nadzór nad tymi kwestiami? Brak wizji, strategicznego planu, decyzji w sprawie bezpieczeństwa narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dotyczy to nie tylko kwestii związanych z nową strategią Sojuszu Północnoatlantyckiego, którego mamy stać się członkiem, ale i braku własnej wizji obrony terytorium kraju przed możliwymi zagrożeniami. Gwarancje bezpieczeństwa z NATO - to jest ważne, ale nie wszystko. Bez własnego planu zasobów, organizacji, skutecznego systemu obrony sprowadzimy nasz kraj do roli biernego przedpola, do klienta.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Aby te zadania wykonać, trzeba nam ludzi, kadr wojskowych i cywilnych. Czy mianowanie sekretarzem delegacji polskiej na szczyt waszyngtoński absolwenta moskiewskiej uczelni MGIMO, wieloletniego sekretarza towarzysza Kociołka, weterana PRL-owskich służb zagranicznych, jest krokiem ku stworzeniu kadry niepodległej Polski? Czy fakt, że wśród dyrektorów departamentów w MON i MSZ, zajmujących się problemami bezpieczeństwa, nie ma nikogo, ani jednej osoby, która nie zaczynałaby kariery w głębokim PRL, jest właściwy? Może tutaj należy szukać przyczyn zaniedbań, opóźnień, bierności.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Premierze! Dlaczego tak jest? Dlaczego rząd jako całość nie spełnia oczekiwań narodu w kwestii najważniejszej dla polskiej racji stanu? Wiadomo, że ostatnio minister Onyszkiewicz zapewnił, że do marca niedociągnięcia zostaną usunięte. Problem polega na tym, że kierownictwo MON w pana rządzie miało już rok na zorganizowanie na przykład swojej tajnej kancelarii. I nawet tego nie zdołało, nie potrafiło zrobić. Czy zrobi to teraz w osiem tygodni? Oby tak. Ale może warto w tym mu pomóc, chociażby w postaci doraźnego bezpośredniego nadzoru nad bieżącymi działaniami, tak aby umożliwić przyjęcie Polski do NATO w możliwie najkrótszym terminie. Inaczej bowiem trzeba będzie wysunąć oskarżenie o świadomy sabotaż wobec polskiego interesu narodowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przedłużył pan troszkę czas, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana ministra Roberta Lipkę. Pan minister zdążył ledwie na czas. My z godziny 18 posiadamy taką wiedzę, że są korki na mieście, i usprawiedliwiamy pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, ale łączność tym razem zawiodła. Niemniej jednak jesteśmy gotowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Panie pośle, chciałem zapewnić - jako autor programu obecnego, własnego rządu - że jeśli chodzi o zabezpieczenie terytorium, wszystko jest na najlepszej drodze. Brakuje ostatniej rzeczy, jednego podpisu pod programem rozwoju wojsk obrony terytorialnej. Ale chodzi tylko o drobny szczegół: kto tym będzie dowodził lub organizował. W ministerstwie toczy się spór o to, czy będzie to Zarząd Obrony Terytorialnej w Sztabie Generalnym, czy będzie to zastępca dowódcy wojsk lądowych lub zastępcy w innych rodzajach sił zbrojnych, czy też będzie to Inspektorat Obrony Terytorialnej. Ale teraz, wracając, pan poseł był łaskaw poruszyć bardzo szeroki wachlarz problemów. Nie na wszystkie jednak mam upoważnienie odpowiedzieć, bo za ministra spraw zagranicznych naprawdę wolałbym się nie wypowiadać, znam się bowiem raczej na materiach ściśle wojskowych i dotyczących obronności.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Zacznę od tez zasadniczych, które dostałem najpierw na piśmie - od interpelacji czcigodnego pana posła. Jeśli chodzi o przyczyny opóźnień realizacji warunków przyjęcia Polski do NATO - zgodnie z interpelacją pana posła mówię: przyczyn opóźnień - jako uczestnik kolegium ministra obrony narodowej mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że nie ma praktycznie opóźnień, jeśli chodzi o realizację 17 celów przyjętych do realizacji na pierwszy dzień członkostwa w NATO. Jest sprawa podstawowa, która dotyczy pracy parlamentu i rządu oraz procedowania nad aktami prawnymi dotyczącymi przystąpienia do NATO, z których pierwsza jest ustawa o ochronie tajemnicy państwowej. Pierwsza sprawa - warunek bezwzględny - to ustawa o ochronie tajemnicy państwowej. Sojusz zwraca na to bardzo wielką uwagę. Jeśli chodzi o pełną realizację członkostwa, aktów prawnych jest 10, łącznie z protokołami informacyjnymi na temat broni atomowej lub masowego rażenia.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o fakty, mogę powiedzieć, że komunikat końcowy ze spotkania ministrów spraw zagranicznych Rady Północnoatlantyckiej z 8 grudnia w Brukseli w żadnym miejscu nie zawiera sformułowania wskazującego na opóźnienia realizacji przez Polskę warunków przyjęcia do NATO, natomiast zachęca - podkreślam: zachęca - i to jest słuszne, kraje zaproszone do przyspieszenia wysiłków na rzecz spełnienia tych wymagań, aby mogły przystąpić do NATO jeszcze przed szczytem waszyngtońskim Sojuszu w kwietniu 1999 r. Mamy odnośny akapit tekstu - nie będę go więc przytaczał. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że komunikat, na który się powołuję, wzywa również wojskowe władze Sojuszu do przyspieszenia wysiłków z ich strony na rzecz wypełnienia wymagań gwarantujących integrację nowych członków ze strukturami wojskowymi NATO. Przygotowania w tej sprawie trwają po obydwu stronach; nie jest to kontrakt tylko jednej strony.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Również sekretarz generalny Javier Solana w swoim wystąpieniu podczas posiedzenia Rady Północnoatlantyckiej stwierdził, że integracja krajów zaproszonych przebiega gładko, dosłownie smoothly i że pozostałe przygotowania zostaną ukończone przed szczytem waszyngtońskim. Przed formalnym przyjęciem do Sojuszu Polska powinna spełnić wymagania wojskowe sformułowane przez organy kierownicze NATO. Są one określone w 17 celach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, które Polska zobowiązała się osiągnąć do pierwszego dnia członkostwa. Zaplanowaliśmy, jako resort obrony narodowej, że te działania zostaną spełnione przy założeniu, iż Polska stanie się pełnym członkiem Sojuszu z dniem 1 kwietnia 1999 r. I nie chodzi tu o prima aprilis, a raczej o początek brytyjskiego roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Polska, podobnie jak pozostałe zaproszone kraje, wyraziła polityczną wolę wcześniejszego, niż uprzednio planowano, przystąpienia do Sojuszu. Dla resortu obrony narodowej oznacza to konieczność przyspieszenia realizacji przedsięwzięć zmierzających do spełnienia minimalnych wymagań wojskowych w trzech obszarach, to jest bezpieczeństwa systemu wymiany i przechowywania informacji niejawnych, i tu pan poseł ma rację, jeśli chodzi o kancelarię tajną; znajomości języka angielskiego - jest to bardzo poważny problem - oraz integracji systemu obrony powietrznej Rzeczypospolitej Polskiej z systemem NATO. Tu chodzi nie tylko o samoloty, o kontrolę przestrzeni powietrznej oraz zintegrowanie systemu cywilnego i wojskowego. W dniu 15 grudnia br. Rada Ministrów zapoznała się z raportem w sprawie przygotowania naszego kraju do integracji z NATO, sporządzonym w zasadniczej swej treści przez resort obrony narodowej przy współpracy z resortami spraw zagranicznych, spraw wewnętrznych i administracji oraz Urzędem Ochrony Państwa. Z raportu tego wynika, że przygotowania oraz plany do wstąpienia i integracji z Sojuszem pozwalają stwierdzić, że Polska spełni minimalne wymagania Sojuszu na pierwszy dzień członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">W tym samym dniu, to jest 15 grudnia, przebywał specjalny zespół zadaniowy Naczelnego Dowództwa Połączonych Sił Zbrojnych w Europie SHAPE. Komisja, która była w Polsce, wspólnie z przedstawicielami resortu obrony narodowej dokonała oceny stanu realizacji zadań zmierzających do osiągnięcia minimalnych wymagań wojskowych i ustaliła sposoby przyspieszenia realizacji tych działań przez Polskę i NATO. W toku rozmów ustalono, że tylko 3 cele z 17 celów sił zbrojnych nie mogą ulec przyspieszeniu. Są to: osiągnięcie przez kluczowy personel wymagań językowych, niektóre zamierzenia przygotowania infrastruktury kraju do przyjęcia sił wzmocnienia, czyli tak zwane wsparcie kraju gospodarza - jest to bardzo ważna nasza rola przy tym układzie bezpieczeństwa - oraz wyposażenie jednej z jednostek, którą zadeklarowaliśmy jako jednostkę przeznaczoną do sił szybkiego reagowania w NATO, ale chodzi tylko o sprzęt identyfikacyjny swój-obcy. Oceniono jednak, że nie będzie to miało wpływu na spełnienie minimalnych wymagań wojskowych, to podkreślam z całą mocą. Stwierdzono, że pozostałe cele mają być osiągnięte do dnia 1 marca przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">W raporcie końcowym zespół zadaniowy SHAPE stwierdził, że Polska spełni minimalne wymagania wojskowe także wówczas, gdy formalne przyjęcie do Sojuszu zostanie przyspieszone. Warunkiem niezbędnym, jak pan poseł słusznie zauważył, przystąpienia do Sojuszu jest stworzenie bezpiecznego systemu ochrony informacji niejawnej. Przy dużym wysiłku obydwu stron, to znaczy Sojuszu i naszego kraju, problemy techniczne zostaną pokonane i nie będą stwarzały zagrożenia dla wcześniejszego przystąpienia do NATO. Podkreślam, że nie chodzi tylko o problem kancelarii tajnej, ale również o węzły informatyczne dla istniejącego w strukturze szeroko pojętego Ministerstwa Obrony Narodowej. Problemem, który dziś rzeczywiście istnieje, jest wyselekcjonowanie, sprawdzenie i dopuszczenie do informacji niejawnych znacznej liczby żołnierzy i urzędników cywilnych, ale warunkiem niezbędnym realizacji tego zadania są stosowne uregulowania prawne.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Projekt ustawy o ochronie informacji niejawnej wraz z 14 projektami aktów wykonawczych z 17 niezbędnych został złożony w Sejmie. Projekty ten został przygotowane przez resort spraw wewnętrznych i administracji. Odbyło się już pierwsze czytanie projektu. Tu muszę wyraźnie podkreślić, że w toku rozmów zostaliśmy poinformowani przez przedstawicieli SHAPE, że NATO oczekuje, iż stosowne uregulowania prawne zostaną przyjęte nie później niż 15 stycznia roku przyszłego. W dniu 16 grudnia br. we wspólnych listach skierowanych do sekretarza stanu i sekretarza obrony USA ministrowie spraw wewnętrznych i obrony narodowej RP potwierdzili, że Polska wypełni swe zobowiązania do czasu akcesji.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Teraz problemy szczegółowe, które pan poseł był łaskaw poruszyć. Jeśli chodzi o zaopatrzenie armii i sprawy współpracy z Rosją. Otóż koncepcja remontu samolotów typu MiG przez konsorcja zachodnioeuropejskie traci rację bytu, jeśli chodzi o sprawy finansowe. Nam w tej współpracy chodzi przede wszystkim o zwykłe dostawy silników, ponieważ większość MiG posiada silniki, które mają 100-procentowe wykorzystanie resursu godzin lotu. Większość samolotów typu Mikojan stoi w oczekiwaniu na silniki. Panie pośle, potrafimy je zamontować sami, nie potrzebujemy do tego żadnych firm rosyjskich, potrzebujemy części. W dodatku przypominam, że dostawa tych części ma być wykonana w ramach rozliczeń dotyczących zadłużenia Federacji Rosyjskiej w Polsce. Nie wykładamy pieniędzy, oczekujemy na dostawę części.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Może nie oczekujmy.)</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Wiem, że to nie jest interes, ale myślę, że ostatnie rozmowy pana ministra Szeremietiewa z jego odpowiednikiem z Federacji Rosyjskiej wskazują na to, że zwiększy się niedługo liczba MiG, które są w stanie efektywnie latać. Nic więcej na to nie poradzimy, proszę pamiętać, że Federacja Rosyjska przeżywa całkiem niezły kryzys i kompleks zbrojeniowy również przeżywa kryzys, wyjąwszy sprawę rakiet topol.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o bezpieczeństwo narodowe. Panie pośle, muszę zwrócić uwagę na jedną zasadniczą kwestię konstytucyjną. Otóż nasza konstytucja jest bardzo obszernym, nawet czasami mówi się, że zbyt obszernym dokumentem, ale jedna kwestia z punktu widzenia sił zbrojnych jest tam karygodna. Nie ma w konstytucji sprecyzowania, kto dowodzi armią w sytuacji konfliktu zbrojnego. Nie ma tam wodza naczelnego, nie ma jasnego podziału kompetencyjnego. Każdy, kto interesuje się życiem politycznym, wie, że dochodzi do pewnych iskrzeń, powiedziałbym, pomiędzy ministrem obrony narodowej a prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej właśnie w tej dziedzinie. Nic na to nie poradzę. Ustawy zasadniczej resort obrony narodowej nie zmieni. W tej rzeczywistości używamy wyłącznie środków politycznych, aby porozumieć się co do wojennego kierowania państwem. Z punktu widzenia teorii nasze państwo jest państwem słabym, albowiem nie istnieje jeszcze zintegrowany, klarowny system wojennego kierowania państwem. Oczywiście życzymy sobie, jak każdy człowiek żyjący w Polsce, aby wojny nie było. Ale si vis pacem, para bellum - musimy być przygotowani i na najgorsze, i po to jest armia polska.</u>
          <u xml:id="u-288.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o plan zabezpieczenia terytorium, to z całą mocą podkreślam, że ten rząd przyszedł do władzy z programem rozbudowy jednostek obrony terytorialnej, i to jest celem zasadniczym, zwłaszcza AWS. Chodzi tu o to, że mamy wiele znaczących argumentów na rzecz tej teorii. Po pierwsze, w każdym normalnym państwie jednostki operacyjne są uzupełniane przez jednostki obrony terytorialnej. My tak naprawdę w Polsce mamy półarmię. Mamy jednostki operacyjne, którym nie towarzyszy komponent obrony terytorialnej, a on być musi, albowiem jednostki operacyjne odchodzą pod wspólne dowództwo NATO. Być może tym będzie dowodził polski generał, być może nie. To jest sojusznicza decyzja. Ale dla zabezpieczenia terytorium potrzebujemy jednostek obrony terytorialnej. Ponadto w naszej koncepcji są to wojska, które w czasie stanów klęsk żywiołowych są podległe władzom cywilnym, to znaczy starosta, wojewoda będzie miał prawo zmobilizować jednostki OT w razie klęski żywiołowej. Jest to bardzo istotne zadanie i muszę z całą mocą podkreślić, Wysoka Izbo, że model natowski i skandynawski, i szwajcarski polegają na tym, że armia wykorzystuje model obywatelski. Musimy odbudować w Polsce etos obywatela, który jest obrońcą. I to jest naszym największym staraniem, panie pośle. Może zadeklaruję osobiście: jako założyciel związku strzeleckiego tzw. monowskiego - czyli tego, który posiada umowę z MON i ma szefa wyszkolenia wojskowego mianowanego przez ministra obrony narodowej - muszę powiedzieć, że jest tzw. rynek i miejsce dla stowarzyszeń społecznych i dla rezerw przeszkolonych w naszym kraju. Istotą problemu jest to, że brak nam jest pieniędzy na nowoczesne wyposażenie obrony terytorialnej. Tu chodzi o to, że system OT musi się opierać na uzbrojeniu przenośnym i nowoczesnym. Czyli polski stinger to jest na dziś rakieta grom i brakuje nam rzeczy zasadniczej, o której było głośno przy programie „Huzar”. Chciałbym przypomnieć, Wysoka Izbo, że program „Huzar” zaczął się od zwrócenia uwagi na problem, że wojska lądowe nie posiadają naziemnych wyrzutni pocisków przeciwpancernych. Jak z tego poprzednia koalicja zrobiła wyłącznie zamówienie na pocisk helikopterowy, to jest inna sprawa. Niemniej jednak problem istnieje. Największym atutem naszej armii są wojska lądowe, to jest mniej więcej 85% naszych sił zbrojnych. Mieści się to pomiędzy szóstą a czwartą armią Europy. Jest to nasz wielki atut. Ta armia potrzebuje nie tylko osłony helikoptera przeciwpancernego, ale również naziemnych, nowoczesnych wyrzutni. Jest to wielki problem i na to zwracam uwagę. Cały sens obrony terytorialnej mieści się nie w tym, żeby przekazywać jej wycofane z jednostek operacyjnych uzbrojenie, ale w tym, aby żołnierz przeszkolony w systemie milicyjnym - nie chodzi mi tu o stan wojenny i inne wspomnienia z PRL, tylko o model szwajcarski - miał przenośne, inteligentne uzbrojenie. To jest kwestia kluczowa i ona dotyczy głównie budżetu. Można powiedzieć, że jedną część mamy, czyli polską rakietę grom, z naszą głowicą. To wszystko może być uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-288.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli natomiast chodzi o sprawy czysto polityczne, to ja niestety nie mogę mówić o dyrektorach departamentów w MSZ, bo ich nie znam, mogę powiedzieć, że na pewno resort obrony narodowej wymaga restrukturyzacji, i pod tym wnioskiem się podpisuję. Uważam, że jeszcze jest wiele do zrobienia, również jeśli chodzi o ocenę ludzi. Ale nie chodzi mi tutaj o coś innego niż klasyczne działanie, które musimy podjąć w każdym układzie, kiedy przystępujemy do NATO, tu chodzi po prostu o wypełnienie ankiety bezpieczeństwa. To musi być zrobione. Jeśli chodzi o podległy mi pion, to ja już takie działania podjąłem i uważam, że mam rację. Zdaniem naszych sojuszników powinniśmy mieć bezpieczne ministerstwo. Podpisuję się pod tym i uważam, że nie ma tutaj żadnych sporów.</u>
          <u xml:id="u-288.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o nadzór nad działaniami resortu, to muszę do tablicy wywołać pana premiera Jerzego Buzka, który zażądał, by co dwa tygodnie przedstawiany był mu do rąk własnych raport o naszych działaniach. Uważam, że jest to najwyższy dowód uwagi, którą pan premier jest łaskaw poświęcać zagadnieniu wstąpienia do NATO. Osobiście uważam, że wstąpienie do NATO rzeczywiście jest w interesie Polski i nie będzie to powtórzenie historii, jak często się mówi, roku 1939 czy egzotycznych sojuszy. Sądzę, że nasza rola będzie bardzo wielka i że oferta, jeśli chodzi o miejsca dla kadry zawodowej Wojska Polskiego w układzie sojuszniczym, jest zadowalająca.</u>
          <u xml:id="u-288.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Panie pośle, chciałem zwrócić uwagę, że w naszym kontyngencie, który wniesiemy stopniowo do układu sojuszniczego, są naprawdę również bardzo wysokie stanowiska i nie będziemy armią pachołków czy też niewolników. To już w grę nie wchodzi. Uważam, że układ jest uczciwy i my ze swojej strony musimy być uczciwi. Największym problemem jest to, co zawdzięczamy twórcom socjalizmu. Jak wiadomo z przeliczeń - jest tzw. dolar przeliczeniowy i ocena gospodarki w każdym okresie czasu włącznie ze średniowieczem - od roku 1939 gospodarki tzw. państw socjalistycznych dwukrotnie zwiększyły produkt narodowy, państwa zachodnioeuropejskie przynajmniej 5-krotnie. Ilość dolarów przypadająca na statystycznego obywatela w Grecji czy Portugalii, czyli w państwach, które zamykają statystykę Unii Europejskiej, jest dwukrotnie większa niż u nas. Aby osiągnąć ten poziom, potrzeba nam kilkunastu lat, do osiągnięcia zaś poziomu Luksemburga - zapewne kilkudziesięciu. Nawet konflikty, które powstają w siłach zbrojnych z powodu wynagrodzeń proponowanych naszym oficerom w Brukseli, są pochodną możliwości państwa - bo skąd brać. Jest to bardzo ostry dylemat. Łatwiej jest rządzić w państwie bogatym. Filozofia przekładania nędzy z półki na półkę nikomu niczego dobrego jeszcze nie przyniosła. My musimy sobie poradzić. Mogę tylko powiedzieć, że z badań wynika, że kadra zawodowa jest przekonana o sensowności wchodzenia do NATO i nawet do programu obrony terytorialnej, mimo że nie cieszył się on na początku popularnością. Trzeba pamiętać, że po 50 latach istnienia sił zbrojnych w Układzie Warszawskim są pewne przyzwyczajenia myślowe, że liczy się czołg, samolot czy środki ofensywne, a my programem OT chcemy uzupełnić jednostki operacyjne o siły, które nigdy nikogo nie zaatakują, ale udowodnią światu, że będziemy się bronić.</u>
          <u xml:id="u-288.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Przypominam jeszcze jedno: że liczy się współdziałanie sił zbrojnych ze społeczeństwem. Musi być utrzymana wola narodu do obrony. Przypadek Francji w drugiej wojnie światowej jest najlepszym przykładem, że nie może być sytuacji, kiedy siły zbrojne są wyłącznie agencją ubezpieczeniową. Bez woli obrony ze strony narodu nic nie wyjdzie. Myślę, że program, który współtworzyłem i który współrealizuję, odpowiada na wyzwania dzisiejszej rzeczywistości. Sądzę, że nam się to uda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Antoni Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie marszałku, panie ministrze, to bardzo interesująca wypowiedź, ale niestety z przykrością muszę powiedzieć, że w żadnej mierze - i to chcę podkreślić - niestety, w żadnej mierze nie mogę jej uznać nie tylko za wyczerpującą, ale w jakikolwiek sposób będącą odpowiedzią na postawione pytanie. Z całym szacunkiem dla kwestii obrony terytorialnej kraju, którą naprawdę bardzo doceniam i uważam za niesłychanie zasadniczą, ale w całej pana odpowiedzi dominowała teza, którą słyszeliśmy w ciągu 8 ostatnich lat - winne jest NATO, winny jest brak pieniędzy, i nędza, i problemy finansowe Polski. Czy brak pieniędzy sprawił, że nie ma oficerów mówiących po angielsku? Czy brak pieniędzy sprawił, że nie ma kancelarii tajnej? Czy brak pieniędzy sprawił, że na najwyższych stanowiskach, także kierowanych do kwatery głównej NATO, są dawni politrucy sowieccy? Czy brak pieniędzy sprawił, że dopiero tydzień temu wpłynął do Sejmu rządowy projekt ustawy o dopuszczeniu do informacji niejawnej? Tydzień temu dopiero. Projekt, w sprawie którego - jak pan mówi - rząd zawarł porozumienie, że będzie, że tak powiem, przegłosowany do 15 stycznia. Panie ministrze, bardzo przepraszam, ale po pana odpowiedzi te wątpliwości, które sformułowałem, jeszcze, że tak powiem, dramatyczniej wyglądają. A najważniejsza jest jedna sprawa, w której pan chyba jednak błądzi - tak bym to sformułował. 8 grudnia państwa NATO zakończyły wszystkie działania, do których się zobowiązały. Od tego momentu wszyscy czekają tylko na Polskę, a my nie jesteśmy gotowi. Skutkiem tego rozmowy rozbrojeniowe w Wiedniu rozpoczną się w styczniu w sytuacji, kiedy Polska w istocie nie będzie miała w nich pełnego głosu. Odpowiedzialność za to spada na tych, którzy nie przygotowali Polski do uczestnictwa w NATO. Nie będziemy mieli pełnego prawa zabierania głosu, nie będziemy mogli przedstawić wszystkich swoich racji. To będzie skutkowało właśnie tym, iż Polska będzie krajem drugiej kategorii. Bardzo bym się cieszył, gdyby pan umiał się do tej sprawy ustosunkować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski. Pan poseł Grzegorz Woźny. Czy jeszcze ktoś z panów posłów?</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski z AWS, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że znane są szczegółowe wymagania co do wejścia Polski do NATO, że nie ma zagrożenia, jeżeli chodzi o finanse, kłopoty z kadrą. Chciałbym zadać jedno pytanie: Czy w drodze tej integracji z sojuszem wykorzystujemy nasze krajowe możliwości, nazwałbym to naukowo-techniczne, zwłaszcza jeśli chodzi o lotnictwo cywilne i wojskowe. Sam troszkę naukowo pracowałem w Przemysłowym Instytucie Telekomunikacji i wiem, że mamy w kraju specjalistów, którzy tutaj mogą się przydać. Wiem, że jest to tylko kwestia kodów i że jest to praca nad dopasowaniem, integracją. Czy czasami nie jest tak, że korzystamy w sposób nieprzemyślany tylko z zachodnich ekspertów, a nie wykorzystujemy swoich, którzy, jestem przekonany, dysponują naprawdę dużą wiedzą i doświadczeniem, zwłaszcza jeśli chodzi o radary. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie ministrze, krótkie pytanie. Dużo pan tutaj powiedział, jednak nie dowiedziałem się, czy spełnimy warunki i w terminie zostaniemy przyjęci do NATO. Krótko pan zasygnalizował sprawę środków finansowych potrzebnych do realizacji programu. Mam w związku z tym pytanie: Czy w celu spełnienia warunków przyjęcia Polski do NATO zabezpieczone są w pełni środki w projekcie budżetu państwa na rok 1999? Proszę powiedzieć, tak czy nie, jeżeli nie, to w ilu procentach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana ministra Roberta Lipkę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie rozpocząć od końca, albowiem pan poseł Macierewicz zadał większą ilość pytań, więc poświęcę temu szczególną uwagę, rozwijając przedłożenie pana posła. Otóż jeśli chodzi o postulaty pana posła Grzegorza Woźnego: ilość pieniędzy, mogę na piśmie panu posłowi przedstawić, że wydamy sensownie w przyszłym roku sześciokrotnie więcej na cele związane z siłami zbrojnymi. Tak wielka jest skala dotychczasowych zaniedbań. I chciałbym powiedzieć jedno: to nie są tylko zaniedbania, ale również różnica rozwoju ekonomicznego. NATO jest drogie, naprawdę jest bardzo drogie, i nie tylko chodzi o koszty osobowe, lecz o koszty sprzętu. To jest naprawdę krwawy wręcz wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o zabezpieczenie realizacji celów pod kątem finansowym, to mogę powiedzieć, że, jeśli uwzględnić przesunięcia wewnętrzne, to jest ono możliwe w 100%. Niemniej jednak trzeba zanotować problem - jeśli chodzi o to, co bardzo celnie pan poseł Macierewicz zauważył - jakim jest kancelaria tajna. Koszt jest olbrzymi i do tej pory nie mamy decyzji w resorcie, z jakich źródeł to sfinansować. A powodem tego jest bardzo prozaiczny fakt: coraz częstsze odchodzenie kadry zawodowej ze służby. Brakuje nam w tej chwili 16 mln zł, aby wyposażyć kadrę - chodzi o należności wynikające z obowiązujących ustaw. Jest to problem duży, a maksymalny koszt to 4,5 mln, jeśli chodzi o rzeczywiste działanie w systemie przesyłania informacji tajnych, nie poufnych, lecz tajnych, absolutnie tajnych.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi zaś o pytanie czcigodnego pana posła Chmielewskiego z AWS, to przemysłowy instytut akurat znakomicie znam, ponieważ tam optowałem pisząc specjalne pismo do pana ministra spraw wewnętrznych o wykorzystanie radarów produkowanych przez instytut w kwestii ochrony granicy wschodniej i wykorzystanie źródeł pomocowych z program PHARE. Niestety skończyło się to negatywnie. Niemniej jednak pragnę podkreślić, że korzystamy wyłącznie z pracy ekspertów krajowych, wyłącznie, nie „importujemy” ekspertów zachodnich, nie zamawiamy ekspertyz za granicą. A chciałbym podkreślić, że eksperci nasi są również ludźmi kształconymi za granicą w układzie NATO.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: Znają język.)</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">I nawet dotyczy to, co z dumą podkreślam, wysoka Izbo, mojej rdzennej organizacji, czyli Związku Strzeleckiego, który może się pochwalić rzeczywiście utytułowanymi absolwentami.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o, że tak powiem, szeroki wachlarz, co pan poseł Macierewicz był łaskaw wysunąć...</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Już węższy od pierwotnego.)</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Rzeczywiście węższy. Cieszę się za zwrócenie uwagi i pochwałę systemu obrony terytorialnej. To nas łączy, myślę. Czy winne jest NATO? Muszę powiedzieć, panie pośle, że w pewnym sensie - ale w minimalny sposób - tak, ponieważ my rzeczywiście realizujemy 17 celów. Troszkę na ślepo, jeśli chodzi o kilka z nich. Przyczyna jest bardzo prosta. Nie wiemy, co będzie dalej, albowiem odpowiednie dokumenty są dokumentami tajnymi, które zostaną udostępnione z chwilą wejścia do sojuszu, w związku z czym realizujemy to, co musimy, ale nie planujemy w paru punktach dalszych działań, bo naprawdę nie wiemy. Nie jest to wina NATO. Jest to po prostu normalny kontrakt. Tyle wiemy, ile nam udostępniono jako krajowi, który jest jeszcze w przedsionku. Myślę, że wszystkiego się dowiemy w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Czy brak pieniędzy jest winien wszystkich zaniedbań? Oczywiście, że nie. Panie pośle, bardzo ciężko jest przełamać pewne struktury formalne. Przypominam, że to nie jest wina armii. Każda armia w każdym państwie jest strukturą wybitnie formalną, wybitnie tradycjonalną, wybitnie nieruchliwą. Z powietrza się nie wzięło powiedzenie, że armia jest przygotowana do poprzedniej wojny. Taka jest według Parkinsona struktura biurokratyczna. Struktura etosowa również. Socjologia sił zbrojnych, czy socjologia wojska, jest sprawą bardzo skomplikowaną. Mogę powiedzieć jedno: staramy się, jak możemy. Na ile się nauczyliśmy, na tyle można nas oceniać. Jeśli chodzi o kancelarię tajną, to myślę, że wszystko powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Co do sprawy politruków w Brukseli; słowo daję, nie zaglądałem do teczek, trudno mi się tu odnosić. Zapewne domyślam się, o co chodzi, ale oficjalnie tego nie wiem. Podejrzewam, że kto wie... Mogę stwierdzić jedno. Istotne jest to, iż rzeczywiście staramy się prześwietlać kandydatów itd.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Dlaczego ustawa została zgłoszona tydzień temu? Na pewno nie dlatego, że ja coś zaniedbałem. Proszę pamiętać, że tak się procedowało.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: To nie jest odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Wiem, że to nie jest odpowiedź, panie pośle. Natomiast myślę, że nie ja jestem adresatem tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-296.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeszcze jedna uwaga. Uprzejmie proszę o wybaczenie. 8 grudnia zakończyły działalność być może państwa, ale nie armie. Armie NATO działają nadal i realizują swoje zadania. Myślę, że pochodną tej sytuacji jest to, że nadal rozmawiamy i to realizujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pana posła Zakrzewskiego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Byra, Sojusz Lewicy Demokratycznej, zgłosił gotowość zadania pytania w sprawie umów o zarządzanie publicznymi zakładami opieki zdrowotnej zawieranych przez wojewodę zamojskiego.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzi będzie udzielał, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan minister Maciej Piróg.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Byrę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełJanByra">Panie Ministrze! Wojewoda zamojski podpisał umowy o zarządzie publicznymi zakładami opieki zdrowotnej. Otóż wedle mojej wiedzy umowa jest podpisana na sześć lat. Zarządzający otrzymuje zapłatę w wysokości dziewięciokrotnej średniej płacy krajowej, ponadto może otrzymać także premię oraz prowizję od kwot, które tenże zakład pozyska z dodatkowych środków. Jednocześnie umowa przewiduje, że jej rozwiązanie będzie skutkowało wypłaceniem osobie zarządzającej odszkodowania w wysokości 24-krotnego miesięcznego wynagrodzenia, tj. około 3 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełJanByra">Wobec powyższego pragnę zapytać pana ministra: Czy z prawnego punktu widzenia umowy są sporządzone poprawnie? Interesuje mnie zwłaszcza to, czy kontrakt menedżerski może dotyczyć sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełJanByra">Chcę także zapytać, czy jest to zasadne z ekonomicznego punktu widzenia; czy na przykład wysokość zarobków plus prowizja od środków to jest rzecz właściwie usytuowana.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełJanByra">I trzecia, najważniejsza, sprawa. Nie wiem, ile takich umów podpisał wojewoda zamojski; chciałbym się dowiedzieć, ile ich było i z jakimi zakładami opieki zdrowotnej. Ale finał będzie taki, że za dwa tygodnie samorządy powiatowe lub wojewódzkie przejmują szpitale i zakłady opieki zdrowotnej, będą organami założycielskimi, ale praktycznie przez sześć lat nie będą miały żadnego wpływu na kadry kierownicze w tej jednostce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana ministra Macieja Piroga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kontrakty menedżerskie są elementem jednego z filarów reorganizacji ochrony zdrowia. W naszym mniemaniu, jeśli chodzi o kontrakty ze świadczącymi usługi - a swoistego rodzaju świadczeniem usługi jest zarząd nad zakładem opieki zdrowotnej - także to powinno podlegać kontraktowaniu. Sprawą oczywiście dyskusyjną jest wysokość kontraktu. Dyskusyjną kwestią może być także okres wypowiedzenia i czas, na jaki kontrakt jest zawarty. Natomiast umowy, które zawarł wojewoda zamojski, według naszej wiedzy, ponieważ pytanie otrzymaliśmy wczoraj... Pytanie to pojawiło się także trzy dni temu na posiedzeniu sejmowej komisji budżetu i finansów. Tam, wolą przewodniczącego i komisji, zostaliśmy zobligowani do przeprowadzenia rozeznania na temat tego, ile takich kontraktów - i jakie - zostało zawartych obecnie w Polsce. Jesteśmy na etapie zbierania informacji.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Mam natomiast pełne informacje, z dzisiejszego dnia, na temat kontraktów w woj. zamojskim. Zawarto ich 7: w Wojewódzkim Szpitalu Zespolonym, w Samodzielnym Publicznym Zakładzie Opieki Zdrowotnej Tomaszów, w Szpitalu Psychiatrycznym w Radecznicy, w Samodzielnym Publicznym Przemysłowym Zakładzie Opieki Zdrowotnej w Biłgoraju, w Samodzielnym Publicznym Zakładzie Opieki Zdrowotnej w Hrubieszowie, w Szpitalu Wojewódzkim im. Jana Pawła II oraz w Ośrodku Medycyny Pracy. Są to kontrakty o podobnej formule, niewielkie różnice dotyczą wysokości kwoty podlegającej kontraktowaniu.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Czy te umowy są zawarte w sposób poprawny? Absolutnie nie. Są one wadliwe w swoim kształcie prawnym i będziemy wnosili o ich unieważnienie. Zawarł je wojewoda zamojski z publicznymi zakładami opieki zdrowotnej. Nie jest to kontraktowanie jednostek budżetowych. Kontrakt z samodzielnym publicznym zakładem opieki zdrowotnej jest prawnie dopuszczalny, jest możliwy. Natomiast formuła kontraktu, którego przykład otrzymałem w godzinach wieczornych, pozwala stwierdzić to, co stwierdziłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">I ostatnia część pytania, dotycząca zakontraktowania przez obecnego właściciela i organ założycielski, jakim jest wojewoda, do końca grudnia tego roku. Rzeczywiście po 1 stycznia organem prowadzącym założycielskim zakładów opieki zdrowotnej będą przyporządkowane tym zakładom poszczególne szczeble samorządu terytorialnego. W przypadku wymienionych przeze mnie zakładów będzie to samorząd wojewódzki lub samorząd powiatowy. To nie jest przejęcie tych zobowiązań, ponieważ obecnie kontrakty są opłacane z budżetu państwa, natomiast po 1 stycznia będą to kontrakty, za które będą płaciły kasy chorych. Nie zmienia to jednak filozofii, która sprowadza się do tego, że zobowiązanie jednego podmiotu przejmuje inny podmiot. Jeżeli chodzi o możliwości wypowiedzenia tych kontraktów, to są one zawarte w zapisach dotyczących kontraktowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Byra chciałby jeszcze zadać pytanie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Także pan poseł Zieliński, pan poseł Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Byra, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełJanByra">Panie ministrze, rozumiem, że być może pan nie może odnieść się do wszystkich szczegółów. Chciałbym jednak zorientować się, ewentualnie później otrzymać informację na piśmie, czy prawdą jest, że w szpitalu w Radecznicy - szpitalu dla psychicznie chorych - też został zawarty kontrakt. Jak wynika z moich informacji, ta placówka boryka się z kłopotami finansowymi. Aby zapłacić zarządzającemu, szpital zaciągnął kredyt. Brakuje pieniędzy na podstawowe sprawy. Szpital żyje na kredyt. Sprawa o tyle dziwna, że w tym roku wojewoda odwołał dyrektora szpitala, znakomitego lekarza, a na jego miejsce powołał osobę, która ma średnie wykształcenie i jest z zawodu stolarzem. Właśnie ta osoba będzie teraz pobierała bardzo wysokie pobory.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełJanByra">Chciałbym się upewnić - rozumiem, że generalna konkluzja pana ministra jest taka, że są to umowy sporządzone w sposób wadliwy - jaka jest szansa, że te umowy będą zrewidowane i zmienione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ten stolarz będzie mógł pracować jako ortopeda.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Tadeusza Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Panie Ministrze! Sprawa jest rzeczywiście bulwersująca. Stała się ona przedmiotem obrad Komisji Finansów Publicznych. Informacje o tych dziwacznych kontraktach dotarły do nas, i to z wielu źródeł. Chciałbym zapytać pana ministra, kto mógłby dokonać w ramach rządu przeglądu podpisanych kontraktów w skali kraju. Czy minister spraw wewnętrznych i administracji jako podmiot nadzorujący wojewodów, bo to oni są organami założycielskimi, czy pan minister zdrowia? Czy państwo przygotowujecie tego typu akcję?</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Chciałbym powiedzieć jeszcze słowo na ten temat. Może nie kwoty przewidziane z tytułu pełnienia tej funkcji są najbardziej bulwersujące, tylko warunki, na przykład te wysokie odprawy, o których pan poseł powiedział. To jest element, który najbardziej się rzuca w oczy i moim zdaniem jest to bardzo kontrowersyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełJanChmielewski">Uważam, że kwota kontraktu powinna być jakoś ustalana. Logiczne wydaje się rozwiązanie, by był to - to jest pytanie do pana ministra - pewien iloczyn przeciętnej liczby pacjentów chociażby i przeciętnej kwoty, która przypada na pacjenta. Tak jest ustalana wartość kontraktu na przykład lekarza rodzinnego. Jest to zależne od tego, jak lekarz rodzinny sobie ustawi pracę, kogo zatrudni, jak pracuje. Oczywiście niekiedy dochody ma stosunkowo duże, szokujące niektórych, ale one się mieszczą w ramach pewnej puli przyznanej na świadczenia. Tak samo być może powinno być w wypadku szpitali. Jeżeli sama kwota by się zgadzała, to wtedy to nie byłoby szokujące.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełJanChmielewski">Ale jest jeszcze jeden problem, taki mianowicie, że, panie ministrze, przygotowaliśmy się do tej reformy i nie powinno się zawierać kontraktów w ostatnim czasie, i to jeszcze przy tak długim terminie. To jest sprzeczne z intencjami, a przecież wiadomo, że zakłady zdrowotne miały przejść w gestię samorządów. Tutaj będzie pewna trudność. Czy resort zdąży te placówki przekazać samorządom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana ministra Macieja Piróga o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie dodatkowe pana posła Jana Byry, muszę przyznać, że nie znam szczegółów, jeżeli chodzi o szpital w Radecznicy. Natomiast myślę, że w wielu jednostkach opieki zdrowotnej brakuje pieniędzy nie tylko z powodu tak wysokich kontraktów menadżerskich. Jednak jedno z drugim, przyznaję, nie powinno iść w parze.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">W naszym założeniu prawidłowo skonstruowany kontrakt, między innymi kontrakt na dobre zarządzanie, ma spowodować, że zarządzanie w placówkach ochrony zdrowia będzie lepsze i że w ochronie zdrowia nie będą występowały deficyty. Dzisiaj jest opisywany w „Służbie Zdrowia” zakład opieki zdrowotnej, w którym dyrektor na kontrakcie - może to nie jest jedyny warunek, z pewnością to nie jest jedyny warunek - przeprowadził zmiany, które powodują, że organizacja w tym zakładzie opieki zdrowotnej jest lepsza.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Czy jest szansa na zrewidowanie tych kontraktów? Tak jak powiedziałem, w związku z tą formułą, dokładną i szczegółową - jeszcze raz przypominam, że te kontrakty były zawierane przez wojewodów - minister zdrowia nie miał wpływu na ich konstrukcję. Jest analizowane w tej chwili pod względem prawnym to, czy i w jaki sposób należy te kontrakty zrewidować. One nie podlegają rewizji. W tej ekspertyzie, którą posiadam, jest napisane, że on jest w ogóle nieprawny. Jego konstrukcja jest nieprawna, w związku z tym powinien ulec unieważnieniu.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Pan poseł Tadeusz Zieliński pyta, kto może to skontrolować. Na tym etapie, właśnie w kontekście tego zalecenia przewodniczącego sejmowej komisji finansów, zobowiązany został do skontrolowania - zdefiniowania, ile jest tych kontraktów, gdzie i w jakim kształcie są one zawierane - minister zdrowia. Między innymi, jak już wiemy, występuje to w woj. zamojskim, a według naszego rozeznania podobne kontrakty, w mniejszej może skali, zostały zawarte także w kilku innych województwach, na przykład w poznańskim. Na tym etapie kontroluje to czy prowadzi rejestr minister zdrowia. Co do pozostałej części wypowiedzi właściwie, a nie zapytania pana posła, wypada mi tylko przyznać rację - rzeczywiście nie sama tylko wysokość kontraktu, ale ta obudowa jest bulwersująca.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Pan poseł Chmielewski sugeruje, że wysokość kontraktu czy jego krotność, bo te kontrakty w woj. zamojskim są krotnością, ale płacy, a to nie o to oczywiście chodzi... To jest od siedmio- do jedenastokrotności średniej płacy krajowej - te kontrakty, które są zawierane w woj. zamojskim. Tak, w Radecznicy to jest siedmiokrotność. Natomiast uzależnienie ich od wielkości jednostki, może nie od ilości pacjentów, tylko na przykład od budżetu, którym ta jednostka dysponuje, jest rzeczywiście zasadne. Tutaj chciałbym powiedzieć, że sama wysokość kontraktu może nie powinna być tak bulwersująca na przykład przy budżecie dużego szpitala, budżecie, który przerasta budżet powiatu. Są to duże pieniądze i duża w związku z tym odpowiedzialność. Natomiast to nie zwalnia od tego, o czym mówiłem - kontrakt powinien być sformułowany prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">Czy resort zdążył usamodzielnić i przekazać samorządom. To się nie wiąże z tym niepotrzebnym, rzeczywiście niepotrzebnym zawirowaniem wokół reformy, trudnej reformy, która jest przez resort prowadzona. Jedno z drugim się nie łączy. Te kontrakty zostały zawarte z publicznymi samodzielnymi zakładami opieki zdrowotnej, z ich dyrektorami. Rzeczywiście w tym wypadku jest to już zakład przekształcony, czyli ten etap reformy został zrealizowany. Jeżeli ten etap został zrealizowany, to jest to zakład zarejestrowany i na mocy ustawy od 1 stycznia, po wydaniu rozporządzenia, o którym mówił pan minister Stępień - to jest to rozporządzenie, które będzie poprawione w ostatnich dniach grudnia - nastąpi przyporządkowanie odpowiedniego zakładu do poszczególnego szczebla - czy to powiatu, czy samorządu województwa. I to się stanie, jest zapis w rozporządzeniu i 1 stycznia zakład zmienia właściciela. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Zieliński nie jest usatysfakcjonowany odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Tylko chciałbym podziękować i o jedną rzecz dopytać. Mianowicie pan minister jako osoba nie mająca nic wspólnego z podpisywaniem - to dotyczy także resortu - tych umów, jednak będzie musiał sporządzić zestawienie umów, które nasuwają pewne wątpliwości. Kiedy możemy się spodziewać sprawozdania o tych kontrowersyjnych umowach, o ich skali, tak aby nowe jednostki samorządu mogły już przejąć te ZOZ bez tego fatalnego obciążenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMaciejPiróg">To są właściwie dwie sprawy. Nasze zobowiązanie co do rejestru, które wypełnimy - jeśli chodzi o termin, jest to koniec grudnia. Natomiast w tej chwili nie mogę odpowiedzieć, kiedy zostaną te umowy zrewidowane czy, mam nadzieję, unieważnione. W tej chwili nie mogę powiedzieć, kiedy to nastąpi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Za szczerość pana ministra, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Za wytrwałość.)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, iż pytania włączone do porządku bieżącego posiedzenia zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelację nie może być dłuższy niż jedna godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień; wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego, co, mam nadzieję, nie nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Juliusz Braun złożył interpelację do ministra finansów w sprawie zasad finansowania polskiej produkcji filmowej. Pisemną odpowiedź udzieloną przez sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Jarosława Bauca pan poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł wyraża swoje niezadowolenie z faktu, że Ministerstwo Finansów nie przewiduje szczególnych preferencji w odniesieniu do produkcji filmowej. Autor interpelacji oczekuje odpowiedzi na następujące pytania: Dlaczego Ministerstwo Finansów opowiada się przeciw tworzeniu systemu wspierającego krajową produkcję audiowizualną, choć rozwiązania takie istnieją w krajach Unii Europejskiej i zyskują pozytywną ocenę? Czy stanowisko Ministerstwa Finansów zgodne jest z polityką kulturalną realizowaną przez rząd?</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Halina Wasilewska-Trenkner.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani minister. Jak widzimy, rząd musi być gotowy o każdej porze dnia i nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Ale państwo posłowie też, panie marszałku, nie mówiąc już o marszałkach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pytania pana posła Brauna postawione po otrzymaniu odpowiedzi, którą uznał za niezadowalającą, stwarzają pewien problem. Mianowicie nie jest tak, że minister finansów jest przeciwko produkcji filmowej, bo, co oczywiste, do kompetencji ministra finansów nie należy prowadzenie polityki kulturalnej, a to by mogło wynikać z pierwszego pytania. Minister finansów natomiast musi dbać o sprawy związane z konsolidacją finansów publicznych. A w tej chwili mamy sytuację następującą. Istnieje dość już stara - jak na warunki Polski przeżywającej okres przebudowy systemu finansów i systemu gospodarczego - ustawa dotycząca produkcji filmowej, ustawa o kinematografii, datująca się jeszcze z 16 lipca 1987 r. Była wielokrotnie zmieniana, ale ciągle zawiera rozwiązania, które nie znajdują już uzasadnienia w obecnych warunkach i finansów, i gospodarki. Przygotowywany jest obecnie projekt nowej ustawy o kinematografii, który ma na celu stworzenie warunków lepiej dostosowanych do sytuacji, w jakiej dzisiaj działamy, a także tej, o której mówił pan poseł Braun - to znaczy do sytuacji, która jest właściwa krajom Unii Europejskiej. Tu jednak pojawia się pewna trudność merytoryczna, tylko częściowo mająca coś wspólnego z polityką kulturalną państwa. Oczywiste jest, że tak jak wszystkie inne kraje europejskie, tak i my, realizując politykę kulturalną, chcemy dbać o rodzimą twórczość i chcemy ją wspierać.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Obowiązująca obecnie ustawa o kinematografii, jak i inne ustawy tworzące klimat wokół twórców przewidują pewne preferencje dla tych, którzy zajmują się twórczością artystyczną. Zacznijmy od pierwszej z nich. Jest to preferencja w systemie opodatkowania dochodów osobistych, polegająca na tym, że osoby tworzące dzieła mają prawo innego niż pozostali rozliczania swoich przychodów i odliczania od uzyskanego przychodu do 50% wydatków poniesionych w związku z powstaniem dzieła, a jeśli potrafią czy mogą udowodnić, że koszty wytworzenia były wyższe - to do stanu czy do wielkości, jaka wynika z przedstawionych rachunków.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Po drugie, wszyscy inni płatnicy podatku dochodowego od osób fizycznych, a także płatnicy podatku dochodowego od osób prawnych mogą przeznaczyć do 15% swego dochodu na wspieranie instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Po trzecie wreszcie, istniejąca ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych przewiduje tantiemy od rozpowszechniania dzieł, których część jest gromadzona na funduszu wspierającym działalność artystyczną i wspierającym twórców.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jasną jest sprawą, że zawsze, a przynajmniej jeszcze długo środków na wspieranie kultury w polskiej gospodarce będzie niewiele, mniej niż jest tych środków w innych krajach. We Francji, o której pan poseł Braun wspomina, sposób subsydiowania jest inaczej skonstruowany, a mianowicie nie czerpie się środków z budżetu państwa, lecz tworzy fundusz, który jest oparty na dopłatach do biletów wstępu do kin, czyli jest jak gdyby dobrowolnym opodatkowaniem się wszystkich uczestników seansów kinowych. To ten fundusz umożliwia kredytowanie produkcji rodzimej. U nas taka forma wsparcia nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Pani minister kultury i sztuki obecnie przedstawiła projekt, jest w uzgodnieniach międzyresortowych, ustawy wprowadzającej nowe rozwiązania w ustawie o kinematografii. Jednak tutaj idea, która jest główną osią tego projektu, źródło finansowania, polega na tym, aby stworzyć fundusz, który jest niczym innym jak próbą restytuowania Funduszu Kinematografii, który istniał w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, a potem, w ramach odchodzenia od funduszy celowych pochodzących z budżetu, został zlikwidowany. I tutaj napotykamy pierwszą trudność i kolizję. Ustawa o finansach publicznych, która nie tak dawno była przedmiotem dyskusji Wysokiej Izby, przewiduje bowiem odejście od tworzenia nowych funduszy celowych - wszystko to pod jednym bardzo ważnym hasłem konsolidacji środków publicznych, których coraz mniej pozostaje w gestii budżetu rządowego, a które są niezbędne do tego, aby można było sfinansować wszelką działalność uznaną za priorytetową i niezbędną, finansowaną środkami publicznymi, dostarczyć odpowiednich środków różnym szczeblom samorządu i wreszcie środków, których konsolidacja umożliwiałaby stopniowe obniżanie podatków.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Biorąc to wszystko pod uwagę, minister finansów - może w sposób niezbyt zręczny, ale za to, powiedziałabym, szczery - wypowiedział się przeciwko takiemu popieraniu kinematografii, które powodowałoby angażowanie środków budżetowych niejako z góry, w sposób oznaczony tylko i wyłącznie na ten cel, ponieważ to by oznaczało, że na inne cele, w tym również na cele związane z działalnością kulturalną, środków takich byłoby mniej. Każdy taki adresowany z góry dochód budżetu państwa stanowi o znacznym usztywnieniu możliwości dostosowywania się do zmieniających się warunków.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Ten proponowany w nowej ustawie fundusz ma być tworzony z opłat wnoszonych przez podmioty wyświetlające filmy i wprowadzające do obrotu kasety wideo, czy też z wpłat dokonywanych przez stacje telewizyjne z tytułu rozpowszechniania filmów. Wreszcie przewiduje się, że opłaty wnoszone na ten fundusz byłyby w pewien sposób zwolnione od opodatkowania. Jeszcze jednym źródłem jego uzupełnienia byłyby dotacje płynące bezpośrednio z budżetu. Dyskusja nad tym, czy taka forma będzie możliwa, czy będzie można tak angażować środki, nadal trwa.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Z kolei z drugiej strony w każdorocznym budżecie przewidziane są dwa rodzaje środków, dwie grupy środków, które wspierają polską kinematografię. Jedna grupa tych środków wymieniona jest w dziale 86 budżetu, w tej części budżetu, która pozostaje w gestii ministra kultury i sztuki. Dział ten dotyczy opłat za wykonywanie filmów, czyli chodzi tu o pieniądze skierowane do producentów. Kwoty wydatkowane na produkcję filmów w latach 1995–1998, kwoty, które szły bezpośrednio z budżetu, wynosiły w kolejnych latach, od 1995 r. poczynając: 16,4 mln, 18,7 mln, 21,6 mln. W 1998 r. kwota ta wynosi 23,5 mln. W roku 1999 będzie to jednak niestety kwota niższa, z tego mianowicie powodu, że budżet w roku 1999, o czym wszyscy państwo posłowie wiedzą, będzie musiał głównie gromadzić środki, które by umożliwiły dokonanie wydatków związanych z wdrażaniem reform.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Tak wygląda problem na dzisiaj, tak wygląda problem, przed którym stoimy. Proszę mnie więc zwolnić z bardziej szczegółowej odpowiedzi na temat polskiej polityki kulturalnej w dziedzinie filmu, bo jak powiadam, to nie jest zakres działań ministra finansów, a nie chciałabym w żadnej mierze wchodzić w kompetencje ministra kultury. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Juliusz Braun prosi o dodatkowe wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełJuliuszBraun">Dziękuję, nie chciałbym zadawać dodatkowych pytań. Jeśli pan marszałek pozwoli, zabiorę głos od razu w trybie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełJuliuszBraun">Czy można już, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana posła Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałem przede wszystkim przeprosić panią minister za tę porę, bo z racji tej interpelacji musiała pani się tutaj fatygować, a jest to już pora nawet nie na kino nocne.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PosełJuliuszBraun">Dla mnie ważna była właśnie publiczna rozmowa na temat tej interpelacji, by dyskusję, o której pani minister powiedziała w sposób znacznie bardziej otwarty niż w pierwotnej odpowiedzi na interpelację, jakoś jednak posuwać do przodu. W świetle przepisów, jakie obowiązują w Unii Europejskiej, choćby na podstawie traktatu rzymskiego, który wydatki na kulturę pozwala traktować inaczej niż dotacje państwowe, czy w ogóle kierowanie środków publicznych na gospodarkę. W bardzo wielu krajach europejskich działania związane z kulturą są realizowane przez systemy finansowe, które w pewnym sensie nie mieszczą się w dążeniu do konsolidacji finansów publicznych. Wręcz przeciwnie - tworzone są różne systemy indywidualne, ponieważ uznaje się, że kultura potrzebuje takich indywidualnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PosełJuliuszBraun">Nie będę oczywiście cytował o tej porze różnych przykładów. Można powiedzieć, że mamy tutaj do czynienia zarówno z dotacjami bezpośrednimi, jak i z takimi rozwiązaniami podatkowymi czy parapodatkowymi, które pozwalają na tworzenie funduszy - tak jest na przykład w Niemczech czy we Francji, jak pani minister mówiła - czy wreszcie z systemem różnego rodzaju ulg podatkowych - to jest najbardziej znane rozwiązanie irlandzkie, ostatnio wprowadzone także w Wielkiej Brytanii. Mam przed sobą dokument, który charakteryzuje wprowadzenie pojęcia „odpis podatkowy”. Jak zwraca uwagę autor, jest on czym innym niż ulga podatkowa, bo w przypadku odpisu podatkowego należną sumę w momencie, w którym podatnik jest obowiązany zapłacić podatek, można zamienić na inwestycje w sektorze objętym tym zwolnieniem. Sprawa ta dotyczy szczególnie przemysłu audiowizualnego, bowiem jest to właśnie ta dziedzina, gdzie bardzo silnie powiązane są mechanizmy gospodarki i kwestie związane z kulturą, gdyż jest to jednocześnie właśnie przemysł audiowizualny i element życia kulturalnego.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PosełJuliuszBraun">Pani minister wspominała o negatywnym stosunku ministra finansów do pomysłu tworzenia funduszu filmowego czy funduszu kinematografii. Rozumiem pewną awersję - przed laty sam byłem za likwidacją funduszy parabudżetowych - przy czym wydaje mi się, że należałoby to potraktować nie tyle jako próbę restytuowania funduszu kinematografii, bo jeśli chodzi o faktyczne funkcjonowanie, nowy fundusz bardzo niewiele miałby wspólnego z tamtym starym funduszem, ale raczej jest to koncepcja utworzenia funduszu na wzór tego, który funkcjonuje na przykład we Francji. I tu z kolei jest apel do Ministerstwa Finansów: jeśli nie fundusz, to co? Myślę, że nie jest to oczywiście pora, żeby uzyskać ostateczną odpowiedź, ale żeby rozpocząć dyskusję na ten temat. Jeśli nie fundusz, to może agencja rządowa, a może fundacja publiczna, a może coś, co byśmy mogli nazwać kasą na wzór innych rozwiązań. Chodziłoby o aktywny udział ministra finansów w proponowaniu rozwiązań. I stąd było moje pytanie dotyczące zgodności stanowiska ministra finansów z polityką kulturalną realizowaną przez rząd. Oczywiście nie chodzi o to, by minister finansów, odpowiadając na interpelacje, wypowiadał się w sprawie koncepcji tej polityki, ale o to, by działania ministra finansów mieściły się właśnie w ramach tej polityki czy pozwalały realizować tę politykę. Mam nadzieję, że ustawa o kinematografii wkrótce znajdzie się w porządku obrad Sejmu - jest bowiem projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#PosełJuliuszBraun">Chciałbym właśnie kończyć - nie tyle dodatkowym pytaniem, co apelem o dobrą wolę Ministerstwa Finansów w poszukiwaniu najlepszych rozwiązań, bo myślę, że jest to nasz wspólny cel, żeby znaleźć możliwie najlepsze rozwiązania. Mogą one być, jak wspominałem w pierwszej interpelacji, bardzo różne. Tu można wykorzystać różnego rodzaju koncepcje, poczynając właśnie od prostych dotacji, przez te rozwiązania funduszowe, parapodatkowe, przez ulgi czy odpisy podatkowe. W Wielkiej Brytanii pani Thatcher wymyśliła formułę loterii narodowej, z której dochód jest przeznaczony na cele kultury, w tym produkcji filmowej, co pozwoliło w ciągu ostatnich lat ogromnie, radykalnie, wielokrotnie zwiększyć brytyjską produkcję filmową. Są różne szczegółowe - minister finansów zna się na tym znacznie lepiej - pomysły związane na przykład z wykorzystaniem mechanizmu leasingu, różnego rodzaju skomplikowanych operacji finansowych. W skali całego budżetu nie ma to oczywiście wielkiego znaczenia, bo w makroekonomii to się nie mieści w skali dokładności rachunków budżetowych, natomiast dla funkcjonowania kultury jest to ogromnie ważne i właściwie ten apel był celem mojej interpelacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o udzielenie łącznej odpowiedzi panią minister Halinę Trenkner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Być może szczerość, o którą mnie pan poseł Braun tutaj podejrzewa, wynika z tego, że godzina jest faktycznie sprzyjająca szczerym rozmowom, ale prawdę mówiąc, poszukując rozwiązania w tej kwestii, musimy wziąć pod uwagę kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Pierwsza to stan gospodarki, stan finansów, kwestia priorytetów, które są czasami wyborem, a czasami - wyborem, ponieważ taka jest konieczność. Niestety, w tych koniecznościach bardzo rudymentarnych niejednokrotnie kultura przegrywa. Jeśli chodzi o poszukiwanie rozwiązania, o którym pan poseł był łaskaw wspominać, to paleta jest dość szeroka. Jednakowoż rozpoczyna się wszędzie, wtedy gdy kraj i społeczeństwo osiągają pewien poziom zamożności, zasobności. Wtedy jest łatwiej wprowadzać różnego rodzaju rozwiązania, łatwiej jest również pozyskiwać sponsorów. To w Polsce w ostatnich latach z wielu przyczyn było i ciągle pozostaje utrudnione. Jeśli chodzi o ten przypadek, o którym rozmawiamy, to nie zapominajmy, że początek lat dziewięćdziesiątych to był okres, kiedy dramatycznie spadła nie tylko oglądalność i frekwencja w kinach, ale również liczba kin, co zawęziło czy też ograniczyło bardzo ostro rynek.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">W tej chwili, podobnie jak w całej Europie, negocjując nasze rozwiązania i pokazując je w czasie screeningów w Brukseli, mówimy o tym, że chcemy chronić nasz rodzimy przemysł fonograficzny, audiowizualny, filmowy. To nie jest łatwe, ponieważ polityka wsparcia rodzimego przemysłu niekoniecznie musi oznaczać akceptację takiej samej polityki stosowanej przez innego partnera. Jednak z tego co wiem, z tego co mówią koledzy z Ministerstwa Kultury i Sztuki po swoich kolejnych wizytach w Brukseli, czynią oni w tej materii stosowne postępy. Mam nadzieję, że nasz rynek będzie odpowiednio chroniony również w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Poszukiwanie rozwiązania ma jeszcze jeden kłopotliwy element, jeśli chodzi o naszą obecną sytuację finansową. To jest ciągła obawa ministra finansów, że rozwiązanie korzystne nawet dla bardzo małej grupy, bardzo szybko staje się precedensem upowszechnionym. Zaczynamy, jak pan słusznie powiedział, panie pośle, od niewielkiej dziedziny życia, ale to uprzywilejowane rozwiązanie ma tendencję do pączkowania i upowszechniania się w innej dziedzinie. Stąd poszukiwania, które proponujemy i które chcemy stosować, idą w tym kierunku, aby - jeśli stworzymy taki układ - był to układ, w którym nikt się nie może wpisać obok, nieatrakcyjny dla pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">A tak na marginesie, pani Thatcher zorganizowała loterię przynoszącą dochody dla kultury. Chciałam zwrócić uwagę państwa, że nie tak dawno Wysoka Izba obradowała na temat nowelizacji ustawy o grach losowych i zakładach. Okazuje się, że nasza największa rodzima loteria, czyli toto-lotek, dostarcza co prawda dochodów, ale całkiem spora ich część idzie na kulturę fizyczną, a nie na kulturę, a druga część jest przeznaczana w tej chwili na likwidowanie skutków powodzi lub odbudowę terenów popowodziowych. Kiedyś więcej pieniędzy uzyskiwanych z toto-lotka można było przeznaczać na inne cele. Po prostu kraj będący na dorobku staje czasami przed bardzo trudnymi wyborami, a my niewątpliwie jesteśmy na dorobku. Chociaż - znając zapał pana posła Brauna - mam nadzieję, że wspólnie zostanie wypracowana lepsza od obecnie istniejącej ustawa o kinematografii, a przychylność ministra finansów jest - wstyd to powiedzieć o ministrze finansów, ale szczerze - uzależniona całkowicie nie tylko od stanu kasy państwowej w danym momencie czy roku, ale od przewidywań, co się będzie działo z kasą państwową przez kilka najbliższych lat. Proszę nam zatem wybaczyć, że czasami jesteśmy aż tak przyziemni, ale każdy ma swoje role państwowe do odegrania. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Juliusza Brauna.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem poinformować, że za zgodą marszałka Sejmu o godz. 8 rano odbędzie się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Są to posłowie: pan poseł Wądołowski, pan poseł Woźny i pan poseł Braun.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów?</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Krasicka-Domka i pan poseł Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma już nikogo więcej na sali, to znaczy, że wszyscy będą zabierać głos. Cieszę się serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wądołowskiego z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełStanisławWądołowski">Panie Marszałku! Pani Posłanko! Panowie Posłowie! Dziś, a właściwie wczoraj - jest już po północy - minęła 28 rocznica tragicznych wydarzeń grudniowych w Szczecinie, przedwczoraj minęła rocznica wydarzeń w Gdańsku, w Gdyni i Elblągu. Nam pozostaje pamiętać o ludziach, którzy w tych wydarzeniach ponieśli śmierć lub kalectwo. To dzięki takim ofiarom dziś możemy tu być. Ludzie ci ponieśli śmierć od kul milicji i wojska, które przecież służyły do ochrony władzy Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, partii podporządkowanej obcemu mocarstwu, więcej - będącej wykonawcą poleceń tego mocarstwa. Partii, której do dnia dzisiejszego nie osądzono za strzelanie do niewinnych ludzi - dzieci, starców, kobiet i mężczyzn, która popełniła wiele zbrodni. Partii, która była katem własnego narodu, przyczyną cierpień wielu rodzin.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełStanisławWądołowski">W Szczecinie, gdzie w grudniu 1970 r. ginęli ludzie, dziś ludzie będący symbolami wyrosłymi także z tradycji 1970 r. i „Solidarności” łączą się ze spadkobiercami PZPR, co budzi niesmak, poczucie zawodu i zdrady.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PosełStanisławWądołowski">Zwracam się dziś z tej trybuny do tych ludzi, do ludzi, którzy tracą pamięć w cyniczny sposób usprawiedliwiając się trzecią drogą, której nie ma i nie było. Opamiętajcie się, nie oszukujcie tych, którzy was wybrali, a przynajmniej nie skrywajcie waszego pędu do stołków pod potokiem słów o trzeciej drodze.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PosełStanisławWądołowski">Rok temu mówiłem z tej trybuny, iż ofiarom żyje się gorzej niż oprawcom. Staramy się walczyć o poprawę ich losu, jednak nie wszystko nam się udaje. Oto na niecały miesiąc przed rocznicą wydarzeń grudniowych pan prezydent „wszystkich Polaków” - niestety w cudzysłowie - wetuje ustawę, by ofiara nie mogła zajrzeć w swoje akta, gromadzone przeciwko niej przez UB i SB. Nadal generał, który pacyfikował w grudniu 1980 r. Stocznię Szczecińską, jest wysokim dowódcą w polskich siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PosełStanisławWądołowski">Wysoka Izbo! Czas zmienić pana generała, a w dzisiejszym głosowaniu odrzucić weto prezydenta. To należy się tym, którzy w grudniu 1970 r. ginęli i cierpieli. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Grzegorza Woźnego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótkie oświadczenie, które składam, dotyczy sytuacji w Zakładach Naprawczych Taboru Kolejowego w Ostrowie Wielkopolskim. W zakładach zatrudniających ponad 3 tys. osób, zakładach największych w regionie, w województwie kaliskim. Załoga strajkuje nie ze względów ekonomicznych, lecz z uwagi na źle prowadzoną... czy próbę prywatyzacji. Załoga oczywiście zgadza się na prywatyzację, podpisuje się pod prywatyzacją, ale nie taką jak ta, którą prowadzi Narodowy Fundusz Inwestycyjny nr 15 „Hetman”. Fundusz pod stołem zamierza w najbliższych godzinach sprzedać zakłady niewiadomemu inwestorowi, to znaczy inwestor nie jest znany trzytysięcznej załodze, nie jest znany czterem działającym w zakładach związkom zawodowym. Dlatego też nie ze względów ekonomicznych, lecz z tych względów związki zawodowe powołały komitet protestacyjny i prowadzą od tygodnia strajk generalny. Strajkując nie wypracowują dochodu narodowego, na tym oczywiście traci nasza gospodarka, traci zresztą cała Polska. Nieoficjalnie związki zawodowe dowiedziały się, że proponowany inwestor jest mało wiarygodny i może dlatego Narodowy Fundusz Inwestycyjny nr 15 nie przedstawił załodze inwestora. Coś się oczywiście za tym kryć musi. A zatem do dzisiaj, mimo że za parę godzin prawdopodobnie ma być podpisana jakaś umowa sprzedaży zakładów, ukrywa się, tak jak powiedziałem, kto ma być tym inwestorem. Oficjalnie się o tym załogi nie powiadomiło i nie powiadamia. Nic nie wiadomo o jego wiarygodności. Określone jest pochodzenie kapitału, brakuje pakietu inwestycyjnego, a ponadto, o co właśnie związki zawodowe mają największą pretensję, brak jest jakichkolwiek działań w kierunku negocjacji pakietu gwarancji pracowniczych. Mam tu faks, który przesłany został przez związki zawodowe. Związkowcy nazywają te działania działaniem kolesiów i kategorycznie się temu przeciwstawiają. To oświadczenie składam dlatego, aby minister skarbu, który nadzoruje skarb państwa, natychmiast zareagował. Mógłbym to zrobić w ramach zapytania czy interpelacji, i zrobię to, jednak minister na odpowiedź na interpelację ma 21 dni i może być już za późno. Dlatego też chciałbym zwrócić uwagę na arogancję funduszu i zaniechanie czy brak jakichkolwiek działań ze strony ministra nadzorującego skarb państwa. Zresztą na moją usilną prośbę i po interwencji w Narodowym Funduszu Inwestycyjnym dzisiaj o godz. 12 jeden z prezesów uda się do Ostrowa, żeby po raz pierwszy rozmawiać z załogą i ze związkami zawodowymi, mimo że załoga już tyle dni strajkuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Juliusza Brauna z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Moje oświadczenie dotyczy również wydarzenia, które dziś jeszcze ma się rozgrywać i dlatego nie ma czasu, by składać zapytanie poselskie czy interpelację. Otóż rozmawialiśmy tu w Sejmie niedawno o sytuacji instytucji kultury przekazywanych samorządom, słyszeliśmy zapewnienie o tym, że ich byt nie będzie zagrożony. I oto właśnie teraz prasa donosi o zagrożeniu, jakie dotyczy Ośrodka Praktyk Teatralnych Gardzienice. Pałac, w którego części mieści się teatr Gardzienice ma być, jak czytamy w prasie, przekazany na ośrodek szkolenia policji. Rzeczywiście trudno wyobrazić sobie bardziej nieprawidłowe sąsiedztwo, jak ośrodek szkolenia policji i centrum kulturalne.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełJuliuszBraun">Chciałbym wyrazić nadzieję, że pan wojewoda lubelski, bo od niego zależy decyzja, wycofa się z koncepcji przekazania policji pałacu w Gardzienicach. A co to jest teatr w Gardzienicach, o tym wiedzą ludzie na całym świecie. W sejmowej Komisji Kultury rośnie od kilku dni, a już zwłaszcza w ostatnich godzinach, stos faksów dosłownie z całego świata, ze Stanów Zjednoczonych, z różnych krajów Europy, z Japonii. Ludzie teatru piszą, prosząc nas o ratowanie Gardzienic czy o pomoc dla tego teatru.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PosełJuliuszBraun">Chciałbym przeczytać kilka zdań na temat Gardzienic, jakie otrzymaliśmy z Uniwersytetu Stanu Nowy Jork w Buffalo. Otóż w tym piśmie zawierającym apel o zwrócenie szczególnej uwagi na stworzenie właściwej możliwości działania dla stowarzyszenia Gardzienice w Lublinie jest taka oto charakterystyka. Myślę, że warto ją z tego miejsca przytoczyć: „Gardzienice są w chwili obecnej według mego rozeznania najwybitniejszym zjawiskiem teatralnym na świecie. Jest to promieniujący na cały kraj i na cały świat ośrodek twórczej myśli teatralnej, wypracowywania nowych metod pracy teatralnej, wytyczania nowych szlaków dla teatru przyszłości. Wartości, jakie oferują Gardzienice, kierowane w sposób światły, a zarazem wizjonerski przez Włodzimierza Staniewskiego, mają ogromne znaczenie dla całej kultury narodowej. Spotykają się też z ogromnym zainteresowaniem i szacunkiem międzynarodowej wspólnoty kulturalnej. Dowiodła tego m.in. ostatnia wizyta Gardzienic w Stanach Zjednoczonych, gdzie odniosły one ogromny sukces artystyczny, spotkały się z entuzjastycznym przyjęciem publiczności i prasy oraz wywarły wielki i niewątpliwie trwały wpływ na licznych uczestników prowadzonych przez nie warsztatów. W tym kontekście należy podkreślić jeszcze jeden ważny aspekt pracy i twórczości Gardzienic: zespół ten jest znakomitym ambasadorem kultury polskiej, gdziekolwiek podróżuje”.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PosełJuliuszBraun">Myślę, że nie możemy pozostać obojętni na los takiego ośrodka kultury, tego właśnie ambasadora polskiej kultury.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PosełJuliuszBraun">Kończąc apelem pod adresem wojewody lubelskiego, pana ministra Tomaszewskiego, chciałbym prosić o stworzenie właściwych warunków pracy dla Gardzienic. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krasicką-Domkę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim oświadczeniu pragnę zasygnalizować kilka informacji o sytuacji przemysłu farmaceutycznego.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">W Polsce leki są wytwarzane przez 80 przedsiębiorstw, zatrudniających 24 tys. pracowników. Najbardziej znaczący producenci to 15 przedsiębiorstw farmaceutycznych wchodzących w skład byłego zrzeszenia Polfa. Wytwarzają one około 70% krajowej produkcji leków. Ponadto do potencjału krajowego przemysłu farmaceutycznego należy zaliczyć 2 instytuty naukowe, zakłady Herbapolu, grupę spółdzielni chemiczno-farmaceutycznych, wytwórnie szczepionek, preparatów weterynaryjnych i zakłady filialne producentów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">W końcu 1997 r. w Polsce było zarejestrowanych 12 tys. leków i materiałów medycznych, produkowanych przez około 450 firm z całego świata. Ponad 2 tys. z tych 12 tys. leków wytwarzają krajowi dostawcy. Są to nieomal wyłącznie leki generyczne, czyli odtwórcze, albo tzw. popularne. Na wysoką ocenę zasługuje potencjał polskiego przemysłu farmaceutycznego na tle innych krajów, mierzony chociażby ilością wyprodukowanych leków na jednego mieszkańca - 5 razy mniej niż w Szwajcarii, 3,5 razy mniej niż we Francji, ale nieznacznie mniej niż w Anglii czy Stanach Zjednoczonych, natomiast o 1/3 więcej niż w Japonii.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Jeżeli spojrzymy na uplasowanie się polskich firm farmaceutycznych według wartości sprzedaży, okazuje się, że niestety w zwielokrotnionej ilości dominuje na naszym rynku sprzedaż leków zagranicznych. Wydaje się, że jest to wynik intensywnej reklamy. Nadmienię, że w krajach zachodnich 20% kosztów reklamy firmy są zobligowane wpłacić do budżetu państwa. U nas nie płaci się z tej racji żadnego podatku. Czy nie warto właśnie tu poszukać pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Wracając do sedna sprawy, pozwolę sobie podzielić się wiadomością z jednego z posiedzeń Komisji Zdrowia. Otóż dowiedzieliśmy się, że zagraniczne firmy sprzedające leki w Polsce wykazują tak duże rozchody, że nie płacą podatku dochodowego. Należy przypuszczać, że te wydatki są czynione na reklamę, która nakręca koniunkturę.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Jeszcze krótko pozwolę sobie zwrócić uwagę na kształtowanie się cen leków polskich i importowanych. Otóż są to cyfry zwielokrotnione na rzecz leków zagranicznych. Leki polskie są lekami tanimi.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Pozwoliłam sobie zająć uwagę Wysokiej Izby, mając na względzie interesy pacjentów, interesy w większości ubożejących obywateli.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Kończąc, chcę podkreślić i podnieść nie po raz pierwszy z trybuny sejmowej problem, że polski przemysł farmaceutyczny produkuje dobre leki, o skutecznym działaniu, a zdecydowanie tańsze. Naszą powinnością jest bronić rodzimego przemysłu i wspierać wszelkie dobre pomysły na rozwiązania restrukturyzacyjne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę złożyć następujące oświadczenie. W Telewizji Polskiej SA przygotowana jest reforma, która nie jest akceptowana przez związki zawodowe, trudno bowiem akceptować coś, o czym się nic praktycznie nie wie. Reformę zaczyna się w rozproszonych, małych i zależnych ekonomicznie oddziałach. Pamiętamy, że nie udało się ich zlikwidować, skreślając zapis w ustawie, i chce się je udusić ekonomicznie. Nie próbuje się zmniejszyć kosztów w centrali, ale w tych małych ośrodkach. Ustawa dała ośrodkom regionalnym gwarancje ekonomiczne. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, realizując jej zapisy, wydała rozporządzenie, na mocy którego oddziały otrzymały stały, niezależny od woli zarządu procent wpływów abonamentowych oraz mają gwarantowany (obecnie 22-procentowy) udział w tworzeniu programów centralnych: programu I, II i Telewizji Polonia.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełJanChmielewski">Zarząd spółki, powołując się na przeprowadzaną reformę, wystąpił 2 listopada br. do KRRiTV o odstąpienie od limitów udziału w antenach centralnych oraz ustalenie jedynie minimalnych kwot udziałów: do 254 godzin w programie I i 301 godzin w programie II. Kwoty te obejmują 12 województw.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PosełJanChmielewski">I otóż od 1 stycznia 1999 r. - o ile oczywiście KRRiTV zaakceptuje wnioski zarządu - plan udziału regionalnych ośrodków telewizji w antenach centralnych spada niemal do zera (wystarczy te 254 godziny podzielić przez 12 oddziałów). Co więcej, próbuje się także zmienić redystrybucję abonamentu w skali wynikającej z potrzeb programowych i przeznaczać wpływy z abonamentu głównie dla producentów zewnętrznych. Takie rozstrzygnięcia eliminują oddziały nie tylko z gry rynkowej, ale praktycznie także z udziału w abonamencie. Planowana reforma nie wspomina, na jakich zasadach producenci zewnętrzni i oddziały regionalne mają uczestniczyć w tej, tak chętnie przywoływanej grze rynkowej. Nie ogłasza się konkursów na określony typ audycji, przetargów itp.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PosełJanChmielewski">Do tej pory regionalne oddziały nie doprosiły się jasno wyłożonych reguł konkurencyjności. Pisma związków zawodowych i dziennikarzy pozostają bez odzewu. Trzeba nadmienić, iż zarząd w przywołanym piśmie uspokaja KRRiTV, że zwiększy pulę abonamentu. Jednak część, jaka przypadnie proporcjonalnie na przykład konkretnie na ośrodek wrocławski, w żadnym stopniu nie zrekompensuje oddziałowi wrocławskiemu Telewizji Polskiej SA usunięcia ich programów z anten centralnych.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PosełJanChmielewski">Boleję nad tym, że centralistyczne zarządzanie firmą Telewizja Polska SA odebrało oddziałom regionalnym w mijającym roku indywidualne oblicze. Stworzona została tzw. sieć oddziałów regionalnych - pozaustawowa czwarta antena telewizji publicznej, zawiązana w Warszawie, dla której z naszych abonamentowych wpływów stworzono cały aparat dyrektorów, urzędników, pełnomocników. Co gorsza, znikł z anteny na przykład znak rozpoznawczy wrocławskiego ośrodka telewizji i innych, odgórnie wprowadzono nic nikomu nie mówiący znak „telewizja regionalna”. Wciskane są na regionalną antenę reportaże, w żadnym stopniu nie odpowiadające zapotrzebowaniu na lokalną informację. Oddziały regionalne nie mają na to wpływu. Na protesty słane do Warszawy brak jakiejkolwiek reakcji.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PosełJanChmielewski">W jakim stopniu odbiera się ośrodkom regionalnym prawo decyzji o obliczu lokalnej anteny, świadczy ostatnia decyzja o przymusowym retransmitowaniu „Panoramy” także na antenie regionalnej, a przecież był to do tej pory czas wykorzystywany nie tylko na reklamy, które zresztą miały wzięcie w ośrodkach regionalnych, ale także na promocję regionalnych programów.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#PosełJanChmielewski">I ostatnia sprawa, o której chcę wspomnieć. Od stycznia 1999 r. nowy układ ramowy spycha programy regionalne na godzinę 15, natomiast w najlepszym czasie tzw. oglądalności serwuje się tasiemcowe seriale południowoamerykańskie. A jak można się komunikować z lokalnym społeczeństwem w porze, kiedy pracujących nie ma w domu? Nie są to odosobnione przypadki, układa się to w fatalną całość.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#PosełJanChmielewski">Pragnę poinformować Wysoką Izbę o tej sytuacji, o zagrożeniu ośrodków regionalnych. Będę jeszcze występował do rządu w tej sprawie i to oświadczenie wygłaszam nie tylko we własnym imieniu, ale także Syndykatu Dziennikarzy Polskich, zarządu oddziału wrocławskiego Związku Zawodowego Pracowników Radia i Telewizji we Wrocławiu i komisji zakładowej „Solidarności” przy Telewizji Polskiej SA oddział we Wrocławiu, którzy mnie z tą sprawą zapoznali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim za wytrwałość, w szczególności pracownikom Kancelarii Sejmu, Straży Marszałkowskiej, pani posłance i panom posłom, chociaż to nasza powinność.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 03 min 06)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>