text_structure.xml 385 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król i Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Elżbietę Radziszewską i Joannę Sosnowską.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani posłanka Joanna Sosnowska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Informuję, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej odmówił podpisania ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa i przekazał ją Sejmowi do ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 53 ust. 1 regulaminu Sejmu wniosek prezydenta skierowałem do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Wniosek prezydenta oraz sprawozdanie komisji zostały paniom posłankom i panom posłom dostarczone w drukach nr 465 i 466.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie przez Wysoką Izbę sprawozdania komisji w sprawie wniosku prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Do rozpatrzenia tego punktu przystąpimy po rozpatrzeniu punktu dotyczącego oświadczenia w sprawie deklaracji Bundestagu, a głosowanie przeprowadzimy o godz. 13. Tak uzgodniliśmy w Konwencie Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Przypominam, że podczas drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki. W związku z tym Sejm ponownie skierował projekt ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom dostarczone w druku nr 444-A.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja, rozpatrując wczoraj 8 poprawek, postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie 5, natomiast wnosi o odrzucenie 3. Myślę, że w trakcie głosowań, jeżeli będą jakiekolwiek potrzeby wyjaśnienia tej problematyki, będę ustosunkowywał się do poszczególnych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 lit. a do art. 7 § 1 wnioskodawca proponuje, aby skreślić przepis stanowiący, że nie nakłada się obowiązku uiszczenia równowartości pieniężnej, jeżeli przepadek dotyczy przedmiotu, który może ułatwić ponowne popełnienie czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 7 § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Głosowało 428 posłów. Za - 65, przeciw - 228, wstrzymało się 135 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 lit. b do art. 7 § 2 wnioskodawca w nowym brzmieniu pkt. 3 proponuje, aby przepisu o zwolnieniu od kary nie stosować względem sprawcy, który założył lub kierował zorganizowaną grupą lub związkiem mającym na celu popełnienie przestępstw skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby sprawca taki mógł być zwolniony od kary, jednak pod warunkiem zawiadomienia o przestępstwie organu powołanego do ścigania wraz ze wszystkimi członkami grupy lub związku.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 7 § 2 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Głosowało 441 posłów. Za - 210, przeciw - 228, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 lit. a do art. 13 § 1 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby dobrowolne poddanie się odpowiedzialności nie było jednym ze środków karnych określonych w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 13 § 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Głosowało 441 posłów. Za - 53, przeciw - 381, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 lit. b do art. 13 § 1 pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby środkiem karnym był obowiązek uiszczenia równowartości pieniężnej przedmiotów objętych przepadkiem, a nie, jak proponują komisje, ściągnięcie równowartości pieniężnej przepadku przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 13 § 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Głosowało 443 posłów. Za - 200, przeciw - 241, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 25 § 3 wnioskodawca proponuje, aby odstępowano od nadzwyczajnego obostrzenia kary w stosunku do wszystkich uczestników grup lub związków przestępczych, którzy odstąpią od udziału w tych grupach i ujawniając istotne okoliczności zamierzonego przestępstwa zapobiegną jego popełnieniu.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponowały, aby nie można było odstąpić od nadzwyczajnego obostrzenia kary w stosunku do organizatorów i kierowników grup przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 25 § 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszałek">Głosowało 441 posłów. Za - 433, przeciw - 7, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 wnioskodawca w dodawanym art. 85a proponuje aby:</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszałek">- sprawca, który przez wprowadzenie w błąd organu celnego naraża skarb państwa na bezpodstawny zwrot cła lub umorzenie należnego cła, podlegał karze grzywny do 500 tys. zł albo karze pozbawienia wolności do lat 3, albo obu tym karom łącznie;</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszałek">- sprawca ten podlegał jedynie karze pieniężnej, jeśli bezpodstawnie żądana lub umorzona kwota nie przekracza 2 500 zł.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 85a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszałek">Głosowało 442 posłów. Za - 440, przeciw - 1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 wnioskodawca w dodawanym art. 101a proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszałek">- sprawca, który przez wprowadzenie w błąd uprawnionego organu naraża skarb państwa na bezpodstawny zwrot podatku, podlegał karze grzywny do 500 tys. zł albo karze pozbawienia wolności do lat 3, albo obu tym karom łącznie;</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszałek">- sprawca podlegał jedynie karze pieniężnej, jeśli bezpodstawnie żądana kwota nie przekracza 2 500 zł.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 101a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszałek">Głosowało 444 posłów. Za - 444. Pełna jednomyślność.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 do art. 174 § 4 wnioskodawca proponuje, aby przepis określający zasady współdziałania urzędów skarbowych i urzędów celnych w prowadzeniu dochodzenia stosować odpowiednio do inspekcji celnej.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 174 § 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#Marszałek">Głosowało 444 posłów. Za - 444. Ponownie jednomyślność.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, w sprawie weta.)</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 do art. 196 § 2 wnioskodawca proponuje, aby oskarżony nie miał możliwości wyboru pomiędzy przepadkiem przedmiotu a uiszczeniem jego równowartości, jeżeli przepadek dotyczy przedmiotu, który może ułatwić ponowne popełnienie czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 196 § 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#Marszałek">Głosowało 441 posłów. Za - 438, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Finansów Publicznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#Marszałek">Głosowało 442 posłów. Za - 315, przeciw - 2, wstrzymało się 125.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra edukacji narodowej pana Mirosława Handke, a także posłów zapisanych w debacie oraz posłów zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#Marszałek">W dyskusji zaproponowano, aby przed rozpatrzeniem zgłoszonego wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu Sejm wysłuchał ministra finansów w sprawie środków planowanych na oświatę w projekcie budżetu na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#Marszałek">W tej sprawie prezes Rady Ministrów przesłał na moje ręce pismo, z którego wynika, że reprezentantem rządu w sprawie tego projektu jest minister edukacji narodowej, który jest upoważniony do odpowiedzi na wszelkie pytania związane z tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#komentarz">(Głos z sali: A także minister finansów.)</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#Marszałek">Czy pan minister jest obecny?</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#Marszałek">Nie ma pana ministra edukacji.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#Marszałek">Jest sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani Irena Dzierzgowska.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie o to chodziło.)</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#Marszałek">Czy pani chce udzielić informacji?</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Irena Dzierzgowska: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#Marszałek">Czy to pani poseł zgłaszała to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#Marszałek">To proszę o przypomnienie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zgłaszałam wczoraj wniosku formalnego o odroczenie dyskusji, albowiem prowadzący obrady pan marszałek Stefaniuk zapowiedział, iż zwróci się ze zgłoszoną przeze mnie prośbą, aby w imieniu rządu sprawę finansowania reformy systemu edukacji, z którą bezpośrednio łączy się omawiana nowela, przedstawił pan premier minister Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dlaczego minister Balcerowicz, a nie minister Handke, który wczoraj w imieniu rządu prezentował projekt? Otóż z bardzo prostego powodu. W projekcie, przy uzasadnieniu kosztów, podano kwotę 87 mln zł. Są to tzw. koszty bezpośrednie. Tymczasem w liście pana ministra Handke do pana premiera pan minister, zgodnie ze stanem faktycznym, obok kosztów bezpośrednich, podaje również koszty pośrednie. Koszty pośrednie dotyczą oddłużenia szkół i podwyżek płac dla nauczycieli od 1 września. Wynoszą one parokrotnie więcej aniżeli koszty bezpośrednie. Same podwyżki to suma 600 mln, oddłużenie szkół to jest 158 mln zł itd. Łącznie daje to ponad miliard zł.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pytanie zadałam w związku z tą rozbieżnością. Prosiłam o to, aby wątpliwości co do finansowania reformy zechciał rozwiać wicepremier minister finansów pan Leszek Balcerowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Pan premier Balcerowicz jest gotów do odpowiedzi, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wysoka Izbo! Rozumiem, że są dwa aspekty tej sprawy. Pierwszy dotyczy kosztów bezpośrednio wiążących się z tą ustawą, które zostały podane w uzasadnieniu. Pragnę potwierdzić, że koszty bezpośrednie, wiążące się z wprowadzeniem w życie rozpatrywanej ustawy, mają w 1999 r. wynosić 87mln zł, a w r. 2000 ok. 73 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Drugi aspekt sprawy, znacznie szerszy, dotyczy projektu budżetu na przyszły rok, a w jego ramach rozkładu wydatków na różne cele. Projekt budżetu zostanie przedłożony Wysokiej Izbie w przewidzianym przez ustawy i konstytucję terminie. Wobec tego będziemy rozpatrywać, w jakim stopniu możemy obciążyć podatników podatkami. Chciałem zapewnić Wysoką Izbę, że dokładamy starań, żeby obciążenia podatkowe zmniejszały się. Mam nadzieję, że Wysoka Izba podziela ten pogląd...</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">... i w związku z tym będzie dążyć do tego, aby nie rosły wydatki finansowane z podatków obciążających miliony ludzi w Polsce. Wiąże się to, proszę Wysokiej Izby, z ustawą o finansach publicznych, którą rozpatrują panie i panowie posłowie. Chodzi o to, aby pieniądz podatkowy był wykorzystywany jak najefektywniej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Pragnę zapewnić, iż przy założeniu, że tak się rzeczywiście stanie, przy założeniu, że polityka gospodarcza wypracowywana wspólnie przez rząd i Wysoką Izbę będzie umacniać wzrost gospodarczy - niezbędne środki na reformę oświaty i na wszelkie inne reformy, przez które rozumiem zmiany poprawiające relację efektu do nakładu, będą.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Dokładniejsze informacje przedstawię wtedy, gdy będą dyskutowane założenia budżetu. Bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Pan premier udzielił odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, zawartego w druku nr 389, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Głosowało 442 posłów. Za - 172, przeciw - 253, wstrzymało się 17.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez panią poseł Olgę Krzyżanowską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, zawartego w druku nr 353, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">Głosowało 442 posłów. Za - 159, przeciw - 280, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszałek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego do Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Wiktora Osika, przeprowadził dyskusję w pierwszym czytaniu i odbył drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#Marszałek">W drugim czytaniu nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, w brzmieniu zaproponowanym w druku nr 352, wraz z autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#Marszałek">Głosowało 442 posłów. Za - 437, przeciw - 2, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Projekt oświadczenia Sejmu RP w sprawie rezolucji Bundestagu „Wypędzeni, przesiedleńcy i mniejszości niemieckie są pomostem między Niemcami i ich wschodnimi sąsiadami” z dnia 29 maja 1998 r. (druk nr 456).</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt oświadczenia Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie rezolucji Bundestagu z 29 maja 1998 r., która, jak wiemy, wywołała w polskim społeczeństwie i niepokój, i wiele nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Komisja Spraw Zagranicznych na wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedkłada Wysokiemu Sejmowi przyjęty jednogłośnie na posiedzeniu komisji w dniu 30 czerwca 1998 r. następujący tekst oświadczenia:</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJanuszDobrosz">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że rezolucja niemieckiego Bundestagu z 29 maja 1998 r. nie służy dobrze rozwijającej się współpracy Polski i Niemiec. Zawiera ona dwuznaczności, wobec których nie możemy przejść obojętnie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje za podstawę trwałego i sprawiedliwego ładu pokojowego taką współpracę europejską, która nie narusza systemu prawno-międzynarodowego. W szczególności zaś nie podważa terytorialnego porządku w Europie Środkowo-Wschodniej ustanowionego po II wojnie światowej, potwierdzonego traktatami między Polską a Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Naród polski uważnie obserwuje negocjacje z Unią Europejską. Nasze uczestnictwo w Unii oznaczać musi także nienaruszalność polskich granic, potwierdzonych przez wszystkich naszych sąsiadów, oraz polskich tytułów własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Rezolucja Bundestagu z dnia 29 maja 1998 r. ujawnia niebezpieczne tendencje, które mają prawo niepokoić nie tylko Polskę. Oczekujemy, że Niemcy uczynią wszystko, żeby żaden partykularny i doraźny interes nie zaprzepaścił tego, co jest największym sukcesem Europy ostatnich lat. Wspólnie ponosimy odpowiedzialność za trwałą pokojową współpracę narodów”.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełJanuszDobrosz">Komisja wnosi o uchwalenie przez Sejm Rzeczypospolitej przedstawionego oświadczenia, co zresztą, jak stwierdziłem na wstępie, uczyniła jednogłośnie na swoim posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Pan poseł, tak?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAdamSłomka">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Chciałbym przypomnieć, iż w sprawie, w której debatujemy, tj. w kwestii uchwały Bundestagu, oprócz Polskiego Stronnictwa Ludowego, które przekazało informację Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w wyniku czego znamy dzisiaj stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych, Koło Parlamentarne Konfederacji Polski Niepodległej - Obóz Patriotyczny zwróciło się do Prezydium Sejmu o podanie przez rząd informacji o ocenie i stanowisku, jakie zajmuje wobec uchwały Bundestagu w kontekście starań Polski o członkostwo w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełAdamSłomka">Jest rzeczą znamienną, że w sprawie stanowiska niemieckiego parlamentu podejmuje się decyzję o tym, iż nie jest przeprowadzana debata. Taka sugestia znalazła się w prasie i reprezentacja parlamentarna Konfederacji patrzyła z niepokojem na dzisiejszą sytuację, obawiając się, że żadne ugrupowanie polityczne nie będzie chciało powiedzieć szerzej, poza bardzo ogólnikową deklaracją Komisji Spraw Zagranicznych, o kontekście uchwały parlamentu niemieckiego w związku ze staraniami Polski o członkostwo w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełAdamSłomka">Sprawa jest poważna. Nie dotyczy ona stanowiska jakiejś partii politycznej w Niemczech ani incydentalnego wydarzenia, lecz szerokiego politycznego problemu stosunku elit państwa niemieckiego do państwa polskiego. Problem ten nie jest nowy. Był on przedmiotem debaty w polskim parlamencie w latach 1990 i 1991 w czasie negocjacji z Niemcami na temat traktatu o dobrosąsiedzkich stosunkach.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełAdamSłomka">W istocie debata na temat uchwały Bundestagu, niemieckiego parlamentu, powinna odnosić się do niemieckiego stanowiska wyrażonego, po pierwsze, w konstytucji Niemiec, w której to art. 116 Niemcy potwierdzają chęć podtrzymania istnienia państwa niemieckiego w granicach z 1937 r. Jest to zjawisko tym dziwniejsze, iż po zjednoczeniu Niemiec, tzn. po wejściu Niemieckiej Republiki Demokratycznej do Republiki Federalnej Niemiec, następowała nowelizacja niemieckiej konstytucji. Pomimo tego faktu niemieccy parlamentarzyści nie uznali za konieczne likwidacji art. 116.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełAdamSłomka">Powstaje więc pierwsze pytanie: Co parlament niemiecki przez to rozumie i jak należy pojmować w Polsce pojęcie dążenia do zjednoczenia państwa niemieckiego w granicach z 1937 r.?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełAdamSłomka">Po drugie, art. 143 konstytucji niemieckiej zobowiązuje obywateli niemieckich, w tym przedstawicieli mniejszości niemieckiej, którzy mają obywatelstwo niemieckie, do prowadzenia działań na rzecz zjednoczenia całych Niemiec w tychże granicach. Sprawa jest tym bardziej bulwersująca, że tak jak przypominaliśmy w debacie na temat ratyfikacji traktatu z Niemcami, traktat podpisany przez min. Skubiszewskiego zawiera istotne luki z punktu widzenia ochrony polskich interesów narodowych. Jest to układ niesymetryczny w odniesieniu nie tylko do kwestii ochrony interesów mniejszości niemieckiej w Polsce i Polaków w Niemczech. Z jego ustaleń wyłączono również istotne kwestie dla państwa polskiego. Po pierwsze, kwestie dotyczące ewentualnych roszczeń obywateli niemieckich, którzy zostali przesiedleni z Polski; po drugie, kwestie dotyczące odszkodowań cywilnoprawnych dla Polaków, którzy byli zatrudniani przymusowo w III Rzeszy, bądź innych ofiar działania Niemiec w II wojnie światowej. Są to niebagatelne sumy, chodzi o co najmniej 500 mld marek.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełAdamSłomka">Sytuacja jest tym bardziej zaskakująca, że polskie media zgodnie omijały temat uchwały Bundestagu. Uchwała Bundestagu jest dokumentem szerokim, mającym kilka stron, niemniej nic nie stało na przeszkodzie, aby odbyła się w polskich mediach spokojna i rzeczowa debata na temat zawartości uchwały, którą zaprezentował parlament niemiecki i przyjął 27 maja, czyli ponad miesiąc temu. Powstaje więc pytanie, dlaczego media w naszym kraju w tak drażliwej sprawie, istotnej dla polskiego interesu narodowego, nie zamierzały prowadzić debaty. W tym kontekście można tylko przypomnieć, iż znaczna część polskiej prasy jest w istocie prasą polskojęzyczną. Ponad 37% wysokonakładowej prasy w Polsce zostało przejętych przez kapitał obcy, w zdecydowanej większości kapitał niemiecki, lokujący w 90% na byłych terenach niemieckich, sprzed II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełAdamSłomka">Skoro zatem nie ma debaty w polskich mediach, opinia publiczna nie ma możliwości poznania stanowiska niemieckiego parlamentu, Bundestagu, który to... Zacytuję niektóre istotne fragmenty: niemiecki Bundestag apeluje do rządu federalnego, aby aktywnie kontynuował on swą niezmienną politykę w stosunku do Niemców wypędzonych z ojczyzny i mniejszości niemieckiej na Wschodzie, aby nadal skutecznie reprezentował uzasadnione interesy tych grup w dialogu z krajami Europy Środkowej.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Panie pośle, czas upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAdamSłomka">Rozumiem, że część sali nie chce o tym debatować.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Poseł Leszek Miller: To prawa strona.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełAdamSłomka">Jest to zupełnie zrozumiałe. Na pewno gdy przez dziesięciolecia reprezentowało się w Polsce interesy obce, jest dzisiaj przykro uczestniczyć w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: To pańscy koledzy.)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełAdamSłomka">Debacie o ochronie polskich interesów narodowych; debacie, w trakcie której muszą się znaleźć w Polsce siły pragnące uczciwie i otwarcie mówić o zagrożeniach, jakie niesie stanowisko niemieckich elit politycznych w kontekście integracji z Unią Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Proszę kończyć wystąpienie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAdamSłomka">Są to sprawy żywotne z punktu widzenia polskiego interesu narodowego i są w polskim parlamencie środowiska... Myślę, że mają one większość - gdyby dodać do siebie głosy Akcji Wyborczej Solidarność, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Ruchu Odbudowy Polski i konfederacji, byłaby to wyraźna większość.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełAdamSłomka">Zatem nie należy się obawiać wyniku debaty w polskim parlamencie i nie należy się w ogóle obawiać rozmowy na ten temat. Nie ma żadnych uzasadnionych merytorycznie przeszkód, żeby przy trudnych sprawach z naszym sąsiadem - partnerem ważnym gospodarczo i bliskim, zaś w niedługiej przyszłości sojusznikiem w Sojuszu Północnoatlantyckim, a być może w Unii Europejskiej - dyskutować o polskich interesach oraz niemieckich planach i zamiarach na terenie państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełAdamSłomka">Uchwała Bundestagu jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Panie pośle, zaznaczam, że pan znacznie przekroczył czas. Proszę kończyć wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAdamSłomka">Jeśli chodzi o uchwałę Bundestagu, to jest jedna sprawa kluczowa - sprawa stosunku polskiego rządu i Ministerstwa Spraw Zagranicznych do stanowiska parlamentu niemieckiego. Wiceminister spraw zagranicznych Janusz Stańczyk stwierdził w wywiadzie dla „Naszego Dziennika” z 1 lipca, a więc przed 2 dniami, iż rząd polski podchodzi w dobrej wierze do stanowiska Niemiec i uważa, że nie istnieją przesłanki, aby Niemcy traktaty z Polską wykonywały w innej niż dobra wierze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełAdamSłomka">Wydaje się, iż obowiązkiem elit politycznych - a ministrowie i wiceministrowie to nie są tylko urzędnicy państwowi, ale elity polityczne - jak również polskiego parlamentu jest sięgać w przyszłość dalej niż dzisiejsza dobra współpraca z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełAdamSłomka">W roku 1930 czy wcześniej, w czasach Republiki Weimarskiej, nic nie wskazywało na to, że może nastąpić pogorszenie stosunków z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali; posłowie uderzają w pulpity)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Panie pośle, nie chciałbym wyłączać panu mikrofonu. Proszę kończyć wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, trzy razy pan ostrzegał.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest śmieszne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAdamSłomka">Debata ta jest zupełnie kluczową debatą. I mogą polskie elity polityczne uważać, że nie ma problemu w związku z zabieganiem przez parlament niemiecki o utrzymanie praw dla przesiedleńców z ziem zachodnich do powrotu na te ziemie, problemu stawiania po wejściu przez Polskę do Unii Europejskiej przed trybunałem strasburskim kwestii orzeczeń polskiej administracji i polskiego sądownictwa w zakresie prawa Niemców do ziemi na terenach Polski zachodniej. Są to może sprawy mało istotne, są to może sprawy, o których nie warto dyskutować w polskich mediach i w polskim parlamencie, ale znajdzie się na pewno wystarczająco wiele środowisk w Polsce - mam nadzieję - które będą o tych sprawach mówić i solidarnie występować przeciwko takim uchwałom Bundestagu, z jakimi mieliśmy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Posłowie uderzają w pulpity)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Uspokójcie się.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełAdamSłomka">Mamy nadzieję, że wszyscy będą mieli na uwadze słowa marszałka, aby kochać Polskę - i tylko Polskę - i nienawidzić tych, co służą obcym.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Zwracam uwagę, że następnym razem będę bardziej rygorystyczny i będę wyłączał mikrofon. Nie chciałem tego robić w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wierzymy.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełHenrykKroll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Słomka użył stwierdzenia, że jakoby mniejszość niemiecka w Polsce jest na usługach państwa niemieckiego. Chciałbym jasno i wyraźnie oświadczyć, iż do mniejszości niemieckiej należą lojalni obywatele Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełHenrykKroll">Chciałbym również powiedzieć, iż mniejszość niemiecka pełniła aktywną rolę jako pomost między Polską i Niemcami. Będziemy to czynić cały czas i wytrwale. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełLonginPastusiak">Ja chciałem panu posłowi Słomce po prostu powiedzieć, że są takie sytuacje i takie problemy, przy których jednogłośna decyzja, jednomyślne głosowanie Sejmu Rzeczypospolitej nad podziałami na wszystkie opcje ma dla tego, co się dzieje tu, wewnątrz, i na zewnątrz, większą wymowę niż kilka płomiennych przemówień z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Pan poseł Czesław Bielecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełCzesławBielecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Słowo „parlament” pochodzi, jak wiemy, od „mówienia”. Ale to nie oznacza, że każdy poseł może mówić byle co, wszystko jedno jak długo i w dowolnym momencie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełCzesławBielecki">Jako przewodniczący sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych chciałem powiedzieć, że Komisja Spraw Zagranicznych jednomyślnie przyjęła tekst oświadczenia, które zostało paniom posłankom i panom posłom przedstawione jako wyraz zrównoważonej, jasnej i zdecydowanej odpowiedzi na oświadczenie niemieckiego Bundestagu. Tekst ten został jednomyślnie przyjęty, za zgodą wszystkich klubów, i przedstawiony Wysokiej Izbie i z tego powodu zaproponowaliśmy, żeby nie przeprowadzać na ten temat debaty. Nie jest jednakowoż debatą monolog pojedynczego posła wyrzuconego ze swojego niegdysiejszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełCzesławBielecki">Chciałbym prosić o poddanie pod głosowanie oświadczenia, które Komisja Spraw Zagranicznych przedłożyła Wysokiemu Sejmowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszałek">Jeszcze pan poseł? Panie pośle, już przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tego rodzaju oświadczenie, jakie mamy uchwalić, powinno być rzeczywiście podjęte bez debaty. Powinno być podjęte w atmosferze świadczącej o tym, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, wybrany zgodnie z wolą narodu, bez względu na to, kto się w tym Sejmie znalazł, umie zachować powagę w tak ważnym momencie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Ta powaga została naruszona nie tylko przez ludzi, którzy wszczynali debatę, ale również przez tych, którzy w tym momencie ostentacyjnie rozmawiali, chodzili, załatwiali różne sprawy, a byli to ludzie z czołówki tego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Bardzo proszę, aby pan marszałek mocą swojego urzędu zarządził 10-minutową przerwę w celu przywrócenia powagi. Chodzi o to, żebyśmy dopiero wtedy, kiedy opadną emocje, uchwalili to w atmosferze prawdziwej powagi.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Jeszcze jeden wniosek?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja nie muszę sympatyzować z wszystkim tym, co powiedział Adam Słomka. Uważam jednak, że próba zamykania posłom ust jest skandaliczna i również chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że gdyby polski Sejm podjął uchwałę dotyczącą istotnych interesów obywateli niemieckich, to w Bundestagu odbyłaby się na ten temat debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Panie pośle, nikt nie zamknął ust posłom, którzy chcieli występować. Pan poseł Słomka po prostu przekroczył limit czasu przyznanego jego kołu. Nic więcej się nie zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#Marszałek">Sądzę, że to jest najlepszy sposób na zakończenie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu oświadczenia w sprawie rezolucji Bundestagu „Wypędzeni, przesiedleńcy i mniejszości niemieckie są pomostem między Niemcami i ich wschodnimi sąsiadami” z dnia 29 maja 1998 r. zawartego w druku nr 456, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#Marszałek">Głosowało 436 posłów. Za - 434, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął oświadczenie w sprawie rezolucji Bundestagu „Wypędzeni, przesiedleńcy i mniejszości niemieckie są pomostem między Niemcami i ich wschodnimi sąsiadami” z dnia 29 maja 1998 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#Marszałek">Proszę bardzo, jeszcze komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">- Finansów Publicznych - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">- Obrony Narodowej - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży bezpośrednio po głosowaniach w sali kinowej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">Posiedzenie klubu SLD odbędzie się w sali nr 118 o godz. 12.30.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">I komunikat nr 2: wspólne posiedzenie Komisji: Finansów Publicznych, Polityki Społecznej oraz Zdrowia, poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, odbędzie się 8 lipca o godzinie 15. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa (druki nr 465 i 466).</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! 5 czerwca Wysoki Sejm uchwalił ustawę o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. Odbyło się to, jak pamiętamy, w dość dramatycznych okolicznościach i poprzedzone było długotrwałymi pracami połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMirosławSekuła">W ustawie przyjęto, że tworzy się 12 województw oraz że Rada Ministrów określa w drodze rozporządzenia powiaty wraz z przynależącymi do nich gminami, wchodzące w skład poszczególnych województw.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełMirosławSekuła">6 czerwca br. uchwaloną ustawę skierowano do rozpatrzenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Senacka Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej również bardzo wnikliwie rozpatrywała omawianą ustawę. 19 czerwca Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o wprowadzeniu zasadniczego podziału terytorialnego państwa, proponując w niej utworzenie dodatkowo trzech województw: kujawsko-pomorskiego, lubuskiego i opolskiego, zwiększając tym samym ich liczbę do piętnastu. Senat przyjął również ujednolicenie nazewnictwa województw oraz zmianę nazwy województw: białostockiego na podlaskie i Pomorza Nadwiślańskiego na pomorskie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełMirosławSekuła">Ponieważ w stosunku do treści przyjętej przez Sejm ustawy zachodziła obawa o niezgodność z konstytucją zapisu upoważniającego Radę Ministrów do określenia granic województw, Senat zaproponował określenie granic województw w załączniku do ustawy. Prace nad treścią załącznika powodowały wiele kłopotów i napięć, a jego ostateczna treść nadal budzi dużo emocji i zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełMirosławSekuła">Wysoki Sejm 1 lipca przyjął prawie wszystkie poprawki Senatu. Wczoraj, 2 lipca, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej odmówił podpisania ustawy i przesłał wniosek o jej ponowne rozpatrzenie przez Sejm. Sejm może ponownie uchwalić rozpatrywaną ustawę, jeśli za jej przyjęciem będzie głosować co najmniej trzy piąte posłów przy obecności więcej niż połowy posłów.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełMirosławSekuła">Marszałek Sejmu skierował wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do zaopiniowania przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Połączone komisje na wczorajszym posiedzeniu, po wysłuchaniu przedstawiciela prezydenta pana ministra Kalisza oraz po przeprowadzonej dyskusji, zalecają powtórne uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełMirosławSekuła">Stanowisko komisji wynikło z przeświadczenia większości posłów, że uchwalona przez parlament ustawa jest daleko idącym kompromisem pomiędzy celami gospodarczymi reformy, które najpełniej mogłyby być realizowane przy małej liczbie województw, oraz aspiracjami i oczekiwaniami społeczności lokalnych, szczególnie tych, które były w poprzednich okresach województwami.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełMirosławSekuła">Dlatego w imieniu połączonych komisji wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył ponownie uchwalić ustawę o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Marszałek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Jacek Rybicki.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJacekRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność zwracam się do Wysokiej Izby o ponowne uchwalenie ustawy o trójstopniowym podziale administracyjnym kraju przyjętej przez nas w dniu 1 lipca, a tym samym o odrzucenie prezydenckiego weta.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJacekRybicki">Naszym zdaniem prezydent nie podpisując jednej z fundamentalnych ustaw uruchamiających reformę i będących wynikiem daleko idącego kompromisu, wpisał się w scenariusz politycznej walki, stanął po jednej stronie i usiłuje wymusić na demokratycznie wybranym parlamencie wolę niezgodną z wolą większości.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJacekRybicki">Zaledwie dwa dni temu z tej trybuny, rekomendując Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek senackich w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS, pytałem o to, w imię jakich racji prezydent zamierza wetować ustawę o trójstopniowym podziale terytorialnym kraju. I dziś, mimo że otrzymaliśmy uzasadnienie tego weta, w dalszym ciągu pozostaje tylko jedna odpowiedź, że czyni to w imię wątpliwego i być może pyrrusowego zwycięstwa własnego obozu politycznego. Jak bowiem można, najpierw podpisując ustawy ustrojowe i publicznie opowiadając się za reformą, w parę dni później zawetować następną, ustalającą - jak już powiedziałem - na kompromisowym poziomie liczbę dużych województw, zdolnych do wypełniania swoich ustawowych zadań, łączących - podkreślam - łączących a nie rozbijających regionalne więzi, wynikające z tradycji ziemi śląskiej, wielkopolskiej czy pomorskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełJacekRybicki">Uzasadnienie wniosku pana prezydenta zawiera rażące błędy prawne i opiera się na głównej tezie, że wprawdzie konstytucja nie precyzuje szczegółowych warunków, jakim powinien odpowiadać zasadniczy podział terytorialny państwa i pozostawia ustawodawcy swobodę w określaniu kształtu przyszłych struktur samorządowych, to jednak - zdaniem pana prezydenta - parlament wykorzystał tę swobodę w sposób sprzeczny z innymi dyrektywami ustawy zasadniczej. Na poparcie tego przywołuje się art. 15 ust. 2 konstytucji stwierdzając, że należało zgodnie z tym przepisem, obok więzi gospodarczych, uwzględnić również więzi społeczne i kulturowe, czego podobno ustawodawca zaniechał.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełJacekRybicki">Pan prezydent w uzasadnieniu wielokrotnie powołuje się na możliwość powiększenia liczby województw, zupełnie zapominając o tym i pomijając to, że każde powiększenie tej liczby to osłabienie już istniejących, to kolejne konflikty społeczne, to zerwanie tych kulturowych więzi, o których pan prezydent wyrażał się z taką troską.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełJacekRybicki">Proszę państwa, dopiero wtedy można by było mówić o naruszeniu art. 15 ust. 2 konstytucji. Jakie są więzi kulturowe, te wynikające z tradycji, między Kielecczyzną i woj. częstochowskim, czy też Kielecczyzną i woj. radomskim. Czy więzi kulturowe łączą Pomorze Środkowe, dość sztucznie wyodrębniony obszar zawłaszczający część ziem kaszubskich, ściśle związane z Pomorzem Gdańskim? Właśnie w przedłożeniu rządowym uwzględniono wieloletnie badania na ten temat, a koalicja, decydując się na tzw. „15” również więzi te uwzględniła.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełJacekRybicki">Uzasadnienie prezydenckiego wniosku traktuje zgodność z konstytucją dość wybiórczo. Przywołuje tylko pierwszą połowę cytowanego przepisu, tę wygodniejszą, przechodząc do porządku dziennego nad drugą częścią art. 15 ust. 2. Tam zaś mówi się wyraźnie, że podział terytorialny ma zapewnić jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych. Wystarczy przejść parę metrów do dolnej palarni, by zobaczyć na wykresach, że już „15” stwarza gorsze niż przy 12 województwach warunki dla prowadzenia polityki regionalnej. Przy „17”, której domaga się pan prezydent, standardy te spadają radykalnie, w stopniu w gruncie rzeczy uniemożliwiającym nowym województwom wypełnianie tych zadań - zadań o charakterze regionalnym. Z symulacji wynikałoby, że dochody budżetu Pomorza spadną wtedy dwukrotnie, Pomorza Zachodniego prawie dwukrotnie, a Małopolski o 25%. Powołuje się bowiem kolejne słabe województwa i oczywiście, jak już powiedziałem, zmniejsza się czy osłabia potencjał już do tej pory istniejących. Zachodzi więc równanie do słabego, co zamienia możliwość prowadzenia polityki regionalnej w gruncie rzeczy na kontynuację czy realizację redystrybucyjnej funkcji centrum. Uzasadnienie pana prezydenta zmierza więc w rezultacie wbrew konstytucji, wbrew art. 15 ust. 1, do podtrzymania mechanizmów zarządzania centralistycznego, idąc w kierunku osłabienia regionów.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełJacekRybicki">Zgodnie z art. 15 ust. 2, o którym już mówiłem, w uzasadnieniu wniosku pana prezydenta podaje się, iż podział administracyjny winien zapewniać jednostkom terytorialnym zdolność wykonania zadań publicznych, a jednostkom samorządu regionalnego zadań regionalnych. W nowych dużych województwach inaczej niż w dotychczasowych małych (w których w gruncie rzeczy administracja rządowa wykonuje zadania lokalne, a te przejdą przecież w większości do powiatów) chcemy, zgodnie z art. 164 ust. 2 konstytucji, powołać samorząd regionalny, bo to on ma wykonywać część zadań regionalnych przejętych z centrum. Zmierzając więc do osłabienia potencjału gospodarczego nowych województw, pan prezydent w istocie rzeczy uniemożliwia wprowadzenie reformy w założonym kształcie i w niezgodzie z konstytucją prowadzi do zamazania różnicy między samorządem regionalnym i lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełJacekRybicki">Wyraźnie przecież mówiliśmy wielokrotnie, i jest to zapisane w regulacjach prawnych, że zadania regionalne to zadania związane z kreowaniem warunków rozwoju gospodarczego, a zadania lokalne to zadania związane z bezpośrednim zaspokojeniem potrzeb zbiorowych i świadczeniem usług publicznych dla mieszkańców. Nie jest więc nadużyciem stwierdzenie, że pan prezydent myli więzi lokalne z regionalnymi i czyni to na każdej stronie swojego wniosku, swojego uzasadnienia. Więcej - bowiem w uzasadnieniu popełnia się w tej mierze kolejny poważny błąd prawny. Oto na poparcie swoich tez pan prezydent przywołuje Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego, rzeczywiście ratyfikowaną przez Polskę. Karta ta faktycznie wiąże ustawodawcę polskiego przy uchwalaniu ustaw związanych z art. 91 i 89 konstytucji. Niestety, nie jest natomiast prawdą, że karta ta dotyczy samorządu regionalnego, bowiem ma ona zastosowanie wyłącznie do samorządu lokalnego, a więc w Polsce do gmin i obecnie powiatów.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełJacekRybicki">Europejskiej Karty Samorządu Regionalnego, która istnieje, Polska choćby z braku odpowiednich struktur jeszcze nie ratyfikowała. Brak więc uzasadnienia dla przywoływania odnośnie do kwestii tworzenia województw tezy za Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego, że - cytuję - każda zmiana granic społeczności lokalnej wymaga uprzedniego przeprowadzenia konsultacji z zainteresowaną społecznością.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PosełJacekRybicki">W Polsce nie ma, jeszcze raz to powtórzmy, wspólnot samorządowych, regionalnych wyodrębnionych prawnie. Właśnie chcieliśmy je stworzyć. Niestety pan prezydent zawetował ustawę, która miałaby powoływać taki samorząd regionalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Panie pośle, przekroczył pan umówiony czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJacekRybicki">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Janik: To już piętnasta minuta.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełJacekRybicki">Wreszcie trzeba podkreślić, że powołując się na owo kryterium społeczne, czyli inaczej na kryterium przyzwolenia społecznego, jako na jedyny argument na poparcie swojego weta, pan prezydent popełnia znaczące nadużycie metodologiczne. Podział regionalny ma służyć bowiem całej Rzeczypospolitej, jej spójności gospodarczej, jej jednolitości, integralności państwowej, a nie interesom lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie AWS.)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełJacekRybicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pan prezydent uległ mniejszości, która wbrew swoim deklaracjom nie chce reformy, która głosowała przeciwko ustawie powiatowej, przeciwko ustawie wojewódzkiej, przeciwko ustawie kompetencyjnej. Uległ mniejszości, która mówi: nie, bo nie. Która chce siedemnastu województw, być może chcąc odbyć sentymentalną podróż w przeszłość. Pan prezydent oparł swoje weto na błędnych przesłankach prawnych i nieprawidłowych przesłankach merytorycznych, niwecząc w ten sposób wolę parlamentarnej większości wyłonionej w demokratycznych wyborach. Tej większości, która podjęła trud reformowania państwa i wydobycia go ze struktur poprzedniego systemu. Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie zawetowanej przez pana prezydenta ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wystąpi pan poseł Krzysztof Janik.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszałek">Może pan również mówić kilka minut dłużej, byle by tego nie przekraczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To przyzwolenie na początku mnie zdekoncentrowało. Wydaje mi się bowiem, że w tej sprawie padły wszystkie argumenty merytoryczne, a wystąpienie mojego poprzednika pokazało tylko, że powtarzamy pewne argumenty polityczne, nie czyniąc kroku do przodu. W takim razie wykorzystam dodatkowy czas, za który jeszcze raz dziękuję panu marszałkowi, do wygłoszenia kilku oczywistych sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełKrzysztofJanik">Po pierwsze, pan poseł pyta, i ma prawo, bowiem uczyć się trzeba przez całe życie, jakie więzi łączą na przykład Kielce z Częstochową. Otóż, panie pośle, po prostu przed wojną te dwa miasta tworzyły razem województwo, jest to dla pana chyba jakiś argument, i to dość długo, zanim nie przyszła komuna i niesłusznie je rozdzieliła.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełKrzysztofJanik"> Chcemy naprawiać błędy komunistów i ubolewam, że Akcja Wyborcza Solidarność nie chce tego czynić razem z nami. </u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełKrzysztofJanik">Po drugie, pan poseł Rybicki powiada także, że te nowe województwa osłabiają potencjał już istniejących województw. Jest to nieprawda, bo jeszcze nie ma tych potencjalnych 12 ani 15 województw. Panie pośle, mam w ręku dokument sygnowany przez rząd, który zresztą nie uczestniczy w tej debacie, bo, jak rozumiem, ona nie obchodzi rządu.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełKrzysztofJanik"> W tym dokumencie jest na przykład taka rubryka: liczba firm prywatnych, przedsiębiorczość. Wie pan co? Przy 17 województwach, na przykład w lubuskim i opolskim, które nie zmieniają granic, rośnie liczba firm prywatnych. Czyli jednak, jak się okazuje, samo powołanie 17 województw podnosi przedsiębiorczość ludzi.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: A gdzie ona maleje?)</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PosełKrzysztofJanik">Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: Dobrze byłoby wiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PosełKrzysztofJanik">To jest pytanie do rządu. Bardzo proszę, panie pośle, to jest strona 5. Myślę, że pan poseł zapyta rząd, w jaki sposób jest to liczone, oczywiście swój rząd.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#komentarz">(Poseł Jacek Rybicki: Na Pomorzu Gdańskim też rośnie?)</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PosełKrzysztofJanik">Panowie, bardzo proszę, żebyśmy to sobie wyraźnie powiedzieli. Pan powiada, że osiągnięto daleko idący kompromis, ale, o ile dobrze pamiętam, „piętnastka” jest kompromisem wewnątrz AWS. Chcecie nas zaprosić do tego tanga, więc może pogadajmy o kompromisie między nami.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#komentarz">(Poseł Jacek Rybicki: Był wniosek SLD, pani poseł Jakubowskiej.)</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#PosełKrzysztofJanik">Dobrze, proszę panów, natomiast oczekujemy w tej mierze aktywności z waszej strony, i proszę się nie wyręczać panią poseł Jakubowską, która jest członkiem naszego klubu, a nie waszego - jak na razie - ze szkodą dla was, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#PosełKrzysztofJanik">Nie chcę oceniać uzasadnienia pana prezydenta, jest jego przedstawiciel, zapewne się do tego odniesie, chcę natomiast powiedzieć, że moim zdaniem to weto - a zapowiadam, że nasz klub będzie głosował przeciwko ponownemu uchwaleniu tej ustawy - daje jednak szansę wyjścia z pewnej pętli, w której się znaleźliśmy. Proszę państwa, w zasadzie nie ma już powodu, żeby po raz kolejny przypominać argumenty merytoryczne. One są znane, wszystkie strony uwikłały się politycznie w ten spór. Teraz jest tylko jedno pytanie, i tak odczytuję uzasadnienie pana prezydenta: Czy jesteśmy gotowi, zarówno państwo, jak i my, do tego, żeby wyjść naprzeciw aspiracjom wielu społeczności lokalnych? Czy rzeczywiście jest to argument, który pozwoli nam z tego wzajemnego zapętlenia wyjść? Jaką drogę tutaj wybrać? Czy idziemy dalej w kierunku tej konfrontacji i oczywiście w ślad za tym będziemy się wzajemnie oskarżać o to, kto jest inspiratorem, kto autorem, kto kreuje, będziemy rozpatrywać to w kategoriach, kto wygra, a kto przegra w tej konfrontacji, czy też spróbujemy znaleźć drogę kompromisu, która być może nie przyniesie nikomu doraźnych korzyści, i nikt nie będzie mógł pokazywać się przed kamerami z tabliczką: „ja - ojciec reformy”, ale dzięki czemu zyska Polska, zostaną zminimalizowane te konflikty, które dziś są już niezrozumiałe dla społeczeństwa i podważają naszą wspólną zdolność do reprezentowania interesów, reprezentowania opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#PosełKrzysztofJanik">Chcę przypomnieć tym panom, którzy np. o prezydencie mówią per urzędnik, że to jest też organ władzy państwowej, który ma w tej chwili większe poparcie niż każdy z nas, siedzących na tej sali, wielokrotnie większe. I warto o tym pamiętać. Jeśli prezydent w swoim uzasadnieniu nawołuje, żeby uwzględnić aspiracje społeczne, żeby uwzględnić te wszystkie patriotyzmy lokalne, które stworzą z czynnika subiektywnego czynnik rozwojowy, to pewnie ma rację, czego dowodzą wszystkie dotychczasowe badania opinii publicznej, wg których - jak na razie - prezydent ma przynajmniej dwa razy więcej sympatyków niż jakakolwiek siła zasiadająca na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#PosełKrzysztofJanik">Przyjęcie weta prezydenta daje szansę na takie porozumienie. Apeluję do pań i panów, do klubów parlamentarnych, żeby to weto przyjąć i próbować podjąć ponownie proces legislacyjny w takim kształcie, który pozwoli tej Izbie zagłosować jednomyślnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">W imieniu klubu Unii Wolności głos zabierze pan poseł Andrzej Potocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie marszałku, może pan odliczyć od mojego czasu nadużycia czasowe popełnione przez posła Janika i posła Rybickiego, w ten sposób wszystko się wyrówna, albowiem ja nie mam zamiaru mówić długo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełAndrzejPotocki">Po pierwsze, jest mi bardzo przyjemnie, że kiedy posłowi Janikowi zaczyna brakować argumentów, to powołuje się na mnie, bo „ci panowie”, o których tutaj była mowa, to właśnie ja. Wciąż wyrażam zdumienie, że w środowisku Sojuszu Lewicy Demokratycznej termin „urzędnik” ma znaczenie pejoratywne. Bycie urzędnikiem to był największy zaszczyt dla polskiego obywatela przed II wojną światową w wolnym, demokratycznym państwie polskim i nie ma powodu, żeby nie było to takim samym zaszczytem obecnie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy!)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełAndrzejPotocki">Nawet wówczas... Nie denerwujcie się państwo.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie denerwujemy się.)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad rem! Szkoda czasu!)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełAndrzejPotocki">Poczekam jeszcze, aż pan marszałek zareaguje na zachowanie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Proszę o niekomentowanie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Proszę państwa, jeżeli chodzi o debatę sejmową nad wetem prezydenta, to oczywiście żadne nowe argumenty paść już nie mogą, albowiem nie jest to walka na argumenty, ale walka na liczby, walka niezrozumiała i, przyznam szczerze, wprowadzająca w pewną konfuzję opinię społeczną. Można powoływać się na społeczne aspiracje, tyle że te społeczne aspiracje bywają rozmaite, bo w każdym normalnym społeczeństwie aspiracje wszystkich nie są ze sobą zgodne, ale są konkurencyjne, i mogą być traktowane w taki sposób, aby się wzajemnie uzupełniały, albo w taki, który będzie mnożył konflikty.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełAndrzejPotocki">Sytuacja obecna - w której się znajdujemy po zmianie projektu rządowego z 12 na 15 i przegłosowaniu tego przez Senat, a następnie przyjęciu przez Wysoką Izbę i wprowadzeniu szumu informacyjnego dotyczącego bliżej niezidentyfikowanego, nieokreślonego i niesformułowanego na piśmie projektu dotyczącego 17 województw - świadczy o tym, że każde tego rodzaju postępowanie zwiększa ilość konfliktów społecznych, a nie zmniejsza. To żałosne i bezradne: nie wiem, w jakim województwie zmaleje ilość firm; co państwo słyszeli z ust posła Janika, jest tego najlepszym przykładem. Mapa Polski ma taką powierzchnię, jaką ma, w Polsce jest tylu obywateli, ilu jest i przez mnożenie liczby województw nie pomnoży się ani ich liczby, ani powierzchni kraju, ani liczby firm, ani liczby inwestycji, ani dochodów. Można tylko dzielić.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełAndrzejPotocki">Czym więcej jednostek terytorialnych się stworzy, tym większe stworzy się podziały. Najlepszym tego przykładem jest najbardziej absurdalna, idąca najdalej koncepcja 49 województw, która stworzyła społeczeństwo zdezintegrowane, doprowadziła do zerwania więzi lokalnych i nawiązania tych nowych w bardzo niewielkiej skali na bardzo niewielkich powierzchniach.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełAndrzejPotocki">Wczoraj Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wraz z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej obradowały nad wetem prezydenta, wytykając wszystkie jego słabości, łącznie z ewidentnymi błędami merytorycznymi, jakimi jest powołanie się na Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego, która nic nie ma wspólnego z regionami, bo regionów dotyczy inny akt europejski, Europejska Karta Regionalna, która zresztą nie jest jeszcze przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełAndrzejPotocki">I komisja po merytorycznej dyskusji, toczonej poza kamerami telewizji, poza uwagą opinii publicznej, a więc bardziej uczciwej, wydała wyrok jednoznaczny - zdecydowanie opowiedziała się za ponownym uchwaleniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełAndrzejPotocki">Nie pozostaje mi nic innego, jak w imię właśnie porozumienia i zgody zaapelować do wszystkich sił politycznych na tej sali, aby wsparły stanowisko Unii Wolności i stanowisko Akcji Wyborczej Solidarność i poparły tę ustawę, ponownie doprowadzając do jej uchwalenia, a w ten sposób pokazując, że wszyscy - łącznie z prezydentem, który chyba jednak nie wykonał całego możliwego wysiłku, żeby doprowadzić do kompromisu - będziemy współautorami tej wielkiej zmiany i że ta Izba nie dzieli się wedle zasady: jedni pracują merytorycznie i wprowadzają w życie koncepcje, a inni podstawiają nogę.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Poseł Marek Lewandowski: Koalicja będzie miała kłopoty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszałek">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wystąpi pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej odmówił podpisania ustawy z dnia 1 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">W swoim uzasadnieniu wskazał przede wszystkim na brak spełnienia wymogów konstytucji, która w art. 15 ust. 2 mówi, że taki podział winien uwzględniać więzi gospodarcze, społeczne i kulturowe, a także zapewniać jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Dzisiaj chyba wszyscy na tej sali zadajemy sobie pytanie: Co dalej? My nie mamy już żadnych wątpliwości, kochany rządzie, którego szukam na tej sali, i szanowna koalicjo.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Jeden przedstawiciel jest.)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Po prostu „spapraliście” tę reformę.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Wczoraj, podczas wieczornego posiedzenia połączonych komisji, padały pod adresem prezydenta ciężkie zarzuty, m.in. o zburzeniu wypracowanego kompromisu. Pytamy się: Jakiego kompromisu? Jakich sił? Koalicji i opozycji? Przecież nawet w samej koalicji nie uzyskaliście kompromisu, o czym świadczą wyniki sejmowych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Dla dobra Polski, pomimo wielu naszych zastrzeżeń, prezydent, przesuwając termin wyborów do rad gmin, dał rządowi i koalicji szansę wypracowania takiej koncepcji reformy, która stworzyłaby spójny, funkcjonalny system przy poparciu zdecydowanej większości społeczeństwa; która służyłaby naprawie Rzeczypospolitej tak, by zgodnie z oczekiwaniami prezydenta,</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Polska od 1 stycznia 1999 r. stała się bardziej nowoczesna, demokratyczna i obywatelska. Niestety, ta szansa w naszej ocenie została zaprzepaszczona, a całkowita kompromitacja reformy staje się faktem.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Bo cóż my dzisiaj mamy? Polityczną ruletkę przy liczbie województw. Zamiast racjonalnej mapy administracyjnej, mapę wyborczych preferencji. Propozycję poszatkowania kraju na już prawie 400 zupełnie niewydolnych powiatów. Sknocone ustawy ustrojowe i kompetencyjne. Pustą kasę z napisem „reforma”. Nikt już dzisiaj nie mówi o koszcie 3 zł na jednego obywatela. Dzisiaj mówimy o miliardach nowych złotych, i to na dzień dobry - i z pewnością nie będzie to końcowy rachunek. W tej sytuacji kontynuowanie prac nad reformą w jej dotychczasowym kształcie byłoby ponurą farsą i kpiną elit politycznych ze społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PosełEugeniuszKłopotek"> To ono bowiem zapłaciłoby najwyższą cenę za nasze fatalne decyzje. Do tego Polskie Stronnictwo Ludowe nie przyłoży ręki.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Klub Parlamentarny PSL poprze prezydenckie weto, ale nie tylko dlatego, że jest przeciwny podziałowi kraju na 15 województw. Poprzemy to weto głównie dlatego, iż wierzymy, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej daje nam sygnał do rozpoczęcia dialogu społeczeństwa obywatelskiego, sił politycznych i środowisk naukowych na rzecz przygotowania optymalnego wariantu reformy jako dzieła wspólnego, uwzględniającego nasze, polskie, wewnętrzne uwarunkowania, sprawdzone doświadczenia europejskie, a także przewidywane wyzwania, które Polskę i Polaków czekają.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Nie może to być jednak dialog przeprowadzony w ekspresowym tempie w ciągu 2–3 tygodni, by zdążyć z wdrożeniem reformy od 1 stycznia przyszłego roku, bo wówczas byłaby to tylko kontynuacja politycznego targu. Mimo że straciliśmy kilka miesięcy, warto jednak, z pewnością dla dobra nas wszystkich, zapytać się wreszcie obywateli, jakiej reformy administracyjnej kraju oczekują, zwłaszcza teraz, gdy sami tego problemu w miarę zgodnie rozstrzygnąć, niestety, nie potrafimy.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#PosełEugeniuszKłopotek"> Nadarza się ku temu, wprawdzie spóźniona, ale sprzyjająca i naprawdę mało kosztowna okazja: 11 października, wybory do rad gmin - i tylko do rad gmin! Naprawdę nic złego się nie stanie, a wręcz przeciwnie, wyjdzie nam to wszystkim na dobre, gdy porządnie przygotowaną reformę zaczniemy realizować od 1 stycznia 2000 r. Podjęcie przez nas odważnej i mądrej decyzji może z jednej strony uchronić nasz kraj przed fatalnymi skutkami tego, co tu tworzymy, a z drugiej umożliwić honorowe rozwiązanie politycznego klinczu.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Według nas jest kilka innych, lepszych rozwiązań niż to, które proponuje nam rząd i koalicja obecnie. Jednym z nich jest nasza, niezmienna od kilku lat, koncepcja polegająca na utworzeniu 49 województw samorządowo-rządowych w ich obecnych granicach oraz na takiej decentralizacji finansów publicznych, by jej pozytywne skutki najbardziej odczuły gminy, uznawane podobno przez wszystkich za stabilne, sprawdzone filary samorządu terytorialnego. Nic też nie stoi na przeszkodzie, by dać lokalnym społecznościom szansę tworzenia w przyszłości związków regionalnych, a nie z góry narzucać regiony tu, na Wiejskiej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Wysoka Izbo! Rzadko, a jeżeli już, to raczej niechętnie wsłuchiwano się w głosy posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego na temat tej nieszczęsnej reformy. Może tym razem w imię polskiej racji stanu nasz głos zostanie wreszcie wysłuchany. Nie dopuszczamy myśli, że w sprawach naprawdę ważnych nie potrafimy się wspólnie porozumieć. Przecież chodzi tu o nasz ojczysty, polski dom. Nie zapominajmy o tym w takiej chwili. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Proszę pana posła Jana Łopuszańskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając ze statusu posła nie zrzeszonego, dwa dni temu starałem się Wysoką Izbę zainteresować problemami logiki. Dzisiaj chciałbym zainteresować problemami matematyki, mianowicie szczególnymi właściwościami liczby 3/5. Przynajmniej od czasu, kiedy konstytucja weszła w życie, właściwości tej liczby wśród polityków polskich, rozumiem, powinny być znane. Kiedy formowano rząd pana premiera Jerzego Buzka, ta liczba - i jej właściwości - była znana i kiedy inicjowano prace nad tą bardzo kontrowersyjną reformą administracyjną, ta liczba także była znana. Dzisiaj jesteśmy tuż przed ponownym głosowaniem nad ustawą, ale posługując się terminologią piłkarską, obawiam się, że piłka jest już w siatce.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJanŁopuszański">W związku z tym może to jest stosowna chwila, żeby się zastanowić, czy uparte trzymanie się tej koncepcji koalicji rządzącej AWS plus Unia Wolności, która stawia rząd poniżej progu większości 3/5 w parlamencie, jest rzeczą rozsądną, zwłaszcza czy jest to rozsądne z punktu widzenia AWS, celów, które sobie postawiła, i deklaracji programowych, które złożyła w wyborach. Gdyby tego typu zastanowienie miało miejsce np. w końcu ubiegłego roku, to być może Polska nie byłaby dzisiaj rozdarta sporem, w związku z którym wiele osób i wiele grup politycznych znalazło się w sytuacji, w której cokolwiek zrobi, to będzie źle.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJanŁopuszański">Gdyby moja sugestia została zrealizowana, pewnie zmartwiłaby lewicę. Natomiast jeżeli nie zostanie zrealizowana, to Polskę czeka jeszcze trochę perturbacji, podobnie jak dzisiaj, a prawicę jeszcze trochę porażek. I to nie tylko porażek w głosowaniu na tej sali, ale także kolejnych porażek w planowaniu politycznym przyszłych kolejnych genialnych reform. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#Marszałek">O głos prosi pan Ryszard Kalisz, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu pana prezydenta Rzeczypospolitej Aleksandra Kwaśniewskiego popieram wniosek o ponowne uchwalenie ustawy z dnia 1 lipca o wprowadzeniu trójszczeblowego podziału administracyjnego kraju. Popieram wniosek...</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dziękujemy, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Nie, nie, sekundę.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Chcę, po pierwsze, przeczytać ten wniosek. Mam nadzieję, że państwo również mają go przed oczyma, że znają konstytucję i wiedzą, że to, co powiedziałem - powiedziałem prawidłowo. Dlatego też jeżeli państwo, niestety, bierzecie to w ten sposób, że nie rozumiecie, na czym polega wniosek i weto prezydenta, to ja już tego nie będę komentował. Pan prezydent złożył wniosek...</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tego nie rozumiemy.)</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Właśnie. Mam nadzieję, że te wątpliwości konstytucyjne będą wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Pragnę podkreślić, że zgodnie z konstytucją Rzeczypospolitej zasadniczy podział terytorialny państwa, dokonany w drodze ustawy, może przewidywać jednostki lokalne albo lokalne i regionalne. Jednakże podział ten, stosownie do art. 15 ust. 2 konstytucji, ma uwzględniać więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe i zapewniać jednostkom terytorialnym zdolność do wykonywania zadań publicznych. Są to warunki, które konstytucja nakłada na wszelkie ustawy, które dokonują wprowadzenia nowego podziału terytorialnego, administracyjnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Pragnę zwrócić uwagę, iż są to warunki, które muszą być spełnione łącznie. Konstytucja nie dopuszcza, aby którykolwiek z tych warunków mógł być traktowany jako bardziej ważny, a inne jako mniej ważne. Pragnę również zwrócić uwagę, iż spełnienie łączne tych warunków może być zapewnione tylko wtedy, kiedy działalność legislacyjna parlamentu kończy się takim wynikiem, że w interesie państwa oraz w interesie społeczeństwa i całego narodu rozwiązanie przyjęte przez parlament jest najlepsze, a nie można udowodnić, że inne są jeszcze lepsze. Tu ciężar dowodu, użyję pojęcia cywilistycznego, spoczywa na parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Natomiast państwo, parlament Rzeczypospolitej, w dniu 5 czerwca 1998 r. przeprowadziliście głosowanie nad 12 województwami, nad wnioskiem i inicjatywą ustawodawczą, którą złożył rząd Rzeczypospolitej. Jednakże w wyniku głosowania doszło do zmiany na 15...</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#komentarz">(Głos z sali: I co wtedy?)</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">... ale racjonalnej przesłanki nikt w parlamencie w tej sprawie nie przeprowadził.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gwiżdż: Była.)</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Konstytucja wymaga, żeby tego rodzaju przesłanki były przeprowadzone,...</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Przesłanki się nie przeprowadza, przesłanki się udowadnia.)</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">... żeby te przesłanki były udowodnione przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Wysoki Sejmie! Odbyła się tu również dyskusja nad tym, iż, cytuję: w uzasadnieniu pana prezydenta są rażące błędy merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Są.)</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">No, niestety muszę z przykrością powiedzieć, że osoby, które mówiły o tym, same dopuściły się rażących błędów w swojej ocenie. Jeśli państwo zwrócicie uwagę na treść Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego i porównacie art. 15 ust. 2 konstytucji, to zauważycie, że przesłanki wprowadzenia podziału administracyjnego kraju w jednym i w drugim przepisie są bardzo zbliżone.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gwiżdż: Nie te same.)</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Chcę jednocześnie powiedzieć, że pan poseł Rybicki odmawia społecznościom lokalnym i społecznościom gmin dzisiaj już istniejących prawa wypowiedzenia się, czy ich granica jest jednocześnie granicą powiatu i granicą województwa. Czy tego chce AWS, żeby odmówić tym społecznościom prawa wypowiedzenia się? Tak to by wynikało z wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Chcę również powiedzieć, iż pojęcie regionów, które tak często było używane w wypowiedzi pana posła Rybickiego, w tej ustawie nie występuje. Wielokrotnie już spotykaliśmy się ze sformułowaniami doktryny dotyczącymi tego, co to znaczy region. Jeżeli dzisiaj koalicja często używa pojęcia „polityka regionalna”, to używa go zupełnie niezgodnie z tym, co jest kulturowym pojęciem regionu.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Kolejna rzecz, która jest tu niezwykle istotna. To jest weto prezydenta, to nie jest wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, ale w art. 2 ust. 3 tej ustawy zostało zapisane, że Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia tworzyć jednostki terytorialne, lecz nie zostało tam dodane - w przeciwieństwie do art. 6, ostatni ustęp - że może to uczynić po zasięgnięciu opinii właściwych jednostek, reprezentacji społeczeństw lokalnych. To jest błąd, po prostu nie do końca ta ustawa została poprawiona. Ten błąd w uzasadnieniu pana prezydenta nie został wytknięty, ale jeżeli już mówimy o błędach, bezpodstawnie mówimy o błędach tego uzasadnienia, to zwróćcie państwo i pan, panie pośle Rybicki, uwagę na te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Chcę również podkreślić kolejne elementy, które są niezwykle istotne przy tej ustawie i przy tym wecie. Są to mianowicie więzi kulturowe i społeczne. Ta reforma nie jest robiona w interesie państwa, w interesie jakiejś osoby z elit politycznych, nie jest robiona dla parlamentu, dla klubów, dla rządu. Ona jest robiona dla tych ludzi, którzy mieszkają tam, na dole, dla tych społeczeństw. Mieliśmy wyraźny sygnał - państwo posłowie również go mieliście tu, przed parlamentem - o tym, że w ostatnim czasie w Polsce coś się stało. Prawie codziennie mieliśmy tutaj pełną reprezentację tych województw. Niezauważanie tego, co się w Polsce dzieje, nie jest właściwym, należytym reprezentowaniem społeczeństwa. Trzeba brać pod uwagę to wszystko, co w Polsce się stało, a powstały w tym czasie społeczności lokalne, w miastach spoza tej piętnastki powstały oddolne i wewnętrznie zintegrowane ponadpartyjne i ponad polityczne społeczności.</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Argumentem najczęściej używanym był ten o prowadzeniu polityki regionalnej i o zdolności do prowadzenia polityki regionalnej, w odniesieniu do sytuacji w Europie. Dla potrzeb tego mojego wystąpienia zrobiliśmy porównanie sytuacji tak zwanych regionów w pięciu krajach: w Polsce, Austrii, Francji, Hiszpanii i Włoszech. Powtarzam, że chodzi o to, iż używanie pojęcia „region” w odniesieniu do naszych województw nie zawsze jest właściwe, a nawet często jest mylące. Z porównania według takich kryteriów jak liczba ludności i powierzchnia w tysiącach kilometrów kwadratowych wynika w sposób jednoznaczny, że - przy siedemnastce - poniżej Pomorza Środkowego i Szczecińskiego jest jeszcze miejsce na piętnaście różnych regionów. Tak jest we Włoszech, we Francji, w Hiszpanii, w Austrii. To w sposób bezsporny świadczy, że podnoszone argumenty, mówiące, iż przy siedemnastu województwach nie będzie można prowadzić polityki regionalnej, nie mogą się ostać. One istnieją na użytek gry politycznej, po to, aby wewnątrz AWS i wewnątrz koalicji nastąpiła zgoda. Ja zawsze uważałem, że zgoda wewnątrz koalicji rządzącej jest naturalną cechą tej koalicji, bo od tego jest koalicja, żeby rządzić, a nie może rządzić bez zgody.</u>
          <u xml:id="u-49.26" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Na potwierdzenie mojej tezy - a nie jestem jedynym prawnikiem wypowiadającym się w ten sposób - przytoczę wygłoszone w 1996 r. zdanie jednego z autorów reformy administracyjnej, który powiedział wprost, że to, co dziać się może poniżej siedemnastu, to jest gra polityków, że racjonalne jest właśnie kilkanaście województw w Polsce, a to wszystko, co jest poniżej tego, to jest gra polityków.</u>
          <u xml:id="u-49.27" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Proszę nie używać tutaj argumentu dotyczącego wariantów ekonomicznych. Bo analizuję dane zawarte w zestawieniu, które zrobiliśmy - wcale nie ukrywam, że zrobiliśmy je korzystając z materiałów rządowych nam przekazanych - i okazuje się, iż w siedemnastce najsłabszymi województwami są województwa ściany wschodniej - bardzo dobre województwa, niech one pozostaną, ale argument ekonomiczny się nie ostaje.</u>
          <u xml:id="u-49.28" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Dlatego też pan prezydent, jako najwyższy przedstawiciel Rzeczypospolitej...</u>
          <u xml:id="u-49.29" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez przerwy gadają.)</u>
          <u xml:id="u-49.31" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">... po takim przebiegu procesu legislacyjnego nad tą ustawą, po tak przyjętej treści tej ustawy, uznając powstanie społeczności lokalnych wyraźnie wyodrębnionych i zintegrowanych, na mocy art. 122 konstytucji Rzeczpospolitej złożył wniosek, powtarzam - złożył wniosek o ponowne uchwalenie tej ustawy. Wy, panie i panowie posłowie, możecie ten wniosek przyjąć albo nie, ja natomiast, reprezentując prezydenta, popieram jego wniosek. I dlatego to, co powiedziałem na początku, było oczywiście najzupełniej prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-49.32" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Na koniec dodam jeszcze, iż mamy do czynienia z reformą ustrojową, która będzie miała znaczenie nie dla tego pokolenia polityków, nie dla następnego, ale na wiele lat naprzód - na wiele lat naprzód wspólnej Polski. I dlatego ta reforma, tak szczególnie ważna dla przyszłości Polski, musi być przeprowadzona przy jak najszerszym porozumieniu politycznym głównych sił parlamentarnych. Tego porozumienia nie osiągnięto. Pan prezydent wyraża nadzieję, że to weto jest właśnie początkiem dalszego szukania porozumienia - dalszego szukania tego porozumienia. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, panie marszałku, dziękuję paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-49.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#Marszałek">Sprostowanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Rybicki: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJacekRybicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Pan minister Kalisz źle mnie zrozumiał. Nie tylko nie odmawiałem w swojej wypowiedzi prawa wyrażania opinii czy zasięgania opinii co do woli społeczności lokalnych bądź regionalnych, ale wręcz odwrotnie - uzasadniałem, że tak w pierwszym, jak i w drugim wypadku te projekty są właśnie wyrazem woli zarówno Wielkopolan, Kaszubów, Pomorzan czy Ślązaków, jak i tych - choćby Opolan - którzy byli tutaj pod Sejmem. Chyba że pan minister uważa, iż jedynie uprawnione do wyrażania tej woli są społeczności, które stawiają się na wiece z udziałem pana prezydenta. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełJacekRybicki">Po drugie, sądzę, że pan prezydent, jako były szef Komisji Konstytucyjnej, dostrzega, co uprawnia nas do używania słowa „region”, jeśli chodzi o zadania wykonywane przez duże województwa. Mianowicie uprawnia nas do tego określone rozwiązanie konstytucyjne, zawarte w naszej konstytucji, które wyraźnie rozróżnia samorząd lokalny i samorząd regionalny.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełJacekRybicki">Po trzecie wreszcie, rozumiem to, że może używać argumentów demagogicznych na tej sali - nie po raz pierwszy zresztą - pan poseł Kłopotek, ale nieprawdziwe czy błędne argumenty prawne w uzasadnieniu prezydenta to zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełJacekRybicki">Kończąc, chcę powiedzieć, że mam nadzieję na wspólny kompromis i realizację tej reformy dla dobra Polski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszałek">Pytanie chciałby zadać pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Do kogo pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z przemówieniem pana ministra Kalisza chciałbym prosić o wyjaśnienie jeszcze dwóch dodatkowych elementów.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza. Jak rozumiem, prezydent Rzeczypospolitej w szczególności przywiązuje wagę do aspektu społecznego, do zasięgu konsultacji społecznej, do wypracowania rozwiązań, które będą spotykały się z aprobatą środowisk lokalnych. Jesteśmy w sytuacji, kiedy samorząd terytorialny jest niejako w zawieszeniu - nie ma rad, ale są wojewódzkie sejmiki samorządu terytorialnego. Chciałbym pana ministra zapytać: Czy zasięgnięcie opinii tych sejmików właśnie w kwestii dyskusyjnych rozstrzygnięć byłoby, w ocenie prezydenta Rzeczypospolitej, zrealizowaniem tego oczekiwania konsultacji społecznej i uwzględnienia opinii społecznej przy kształtowaniu granic nowych województw?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugie pytanie - skierowane do pana ministra Kalisza - wiąże się z pewnym hipotetycznym problemem. Antycypując to, co się dzisiaj stanie w głosowaniu, załóżmy, że Sejm podejmie taką decyzję, której można oczekiwać. Czy pan prezydent Rzeczypospolitej podpisze taką ustawę, która uzyska konsens parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy możemy prosić o wypowiedź w tej kwestii, ponieważ sądzę, że to będzie rzutowało na klimat tych rozmów i dyskusji, które będą toczyły się w najbliższych godzinach i w najbliższych dniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jerzy Barzowski. Czy pan też ma pytanie do pana ministra Kalisza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym panu ministrowi Kaliszowi zadać pytanie w kontekście art. 15 ust. 2 konstytucji, który mówi, że wymogiem zasadniczego podziału terytorialnego państwa jest uwzględnienie więzi nie tylko gospodarczych, ale także społecznych i kulturowych oraz zapewnienie jednostkom terytorialnym zdolności wykonywania zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełJerzyBarzowski">Jako że reprezentuję województwo słupskie, mam bardzo wiele informacji m.in. o stanowiskach rad gmin i społeczności lokalnych, które nie podzielają poglądu pana prezydenta, nie opowiadają się za utworzeniem województwa środkowopomorskiego. W znacznej części województwa słupskiego występują więzi z województwem gdańskim, dotyczy to szczególnie powiatów: lęborskiego, bytowskiego, znacznej części powiatu słupskiego, również człuchowskiego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełJerzyBarzowski">Śmiem twierdzić, że ponad połowa społeczności województwa słupskiego jest przeciwko utworzeniu proponowanego przez prezydenta regionu Pomorza Środkowego, stąd twierdzę, że nie ma uzasadnienia art. 15 ust. 2, który pan prezydent przytacza. Twierdzę, że znaczna większość społeczeństwa, również społeczeństwo Słupska, opowiada się przeciwko temu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełJerzyBarzowski">Chcę również przypomnieć, że podczas ostatniej bytności pana prezydenta w Słupsku były zbierane podpisy przeciwko utworzeniu województwa środkowopomorskiego, i chcę zapewnić, że te czynności są wykonywane w dalszym ciągu, kontynuowany jest sprzeciw wobec tych rozwiązań. Chcę powiedzieć, że nadal społeczność Słupska i nie tylko tego miasta będzie działała przeciwko utworzeniu województwa środkowopomorskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#Marszałek">Pan poseł Ryszard Brejza, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#Marszałek">Proszę zadać pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełRyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra Kalisza. Czy pan prezydent zdawał sobie sprawę z tego, że wetując ustawę niszczy trudny i ciężki kompromis wypracowany...</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaki kompromis?)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełRyszardBrejza">... przez AWS i Unię Wolności, a z pełną premedytacją...</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełRyszardBrejza">... odrzucony przez SLD, który to klub w decydującym momencie wycofał z tej sali swój projekt podziału kraju na 15 województw, czyli w ten sposób stworzył sytuację, w której się w tej chwili znaleźliśmy...</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To był wniosek zgłoszony przez posła, nie klub.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaką sytuację?)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełRyszardBrejza">... sytuację bardzo przykrą dla nas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#Marszałek">Pan poseł Franciszek Adamczyk, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełFranciszekAdamczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie: Czy w świetle art. 141 prezydent wykorzystał możliwość zwoływania Rady Gabinetowej w sprawach szczególnej wagi państwowej, czy została ta możliwość przez pana prezydenta wykorzystana?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełFranciszekAdamczyk">I drugie pytanie do pana ministra. Czy mamy w tej chwili w Polsce do czynienia z nowym parlamentarnym zwyczajem, iż w momencie uchwalania w tej Izbie ustaw ważnych, ale nie tylko - ustaw w ogóle, pan prezydent będzie przysyłał swoich ministrów i mówił: jeżeli nie zrobicie tak i tak, to zawetuję to - bo to stało się faktem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#Marszałek">Pan poseł Michał Tomasz Kamiński, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Oszołom!)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#Marszałek">Proszę państwa, proszę o niekomentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Nie przejmuję się okrzykami posłów SLD i myślę, że nikt rozsądny się nimi nie przejmuje.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Mam pytanie do pana ministra Kalisza w sprawie kryteriów, jakimi kieruje się pan prezydent, biorący pod uwagę protesty społeczne, ponieważ pan minister był łaskaw nam dzisiaj powiedzieć, że jednym z powodów zawetowania ustawy były demonstracje pod Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Na jakiej podstawie pan prezydent dokonuje tego wyboru, że z jednymi demonstracjami się liczy, a z drugimi - nie, bo przypominam sobie demonstracje pod pałacem prezydenckim w sprawie niespełnionych obietnic, jeżeli chodzi o darmowe mieszkania, w sprawie tytułu magistra itd.?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełMichałTomaszKamiński">I z tymi demonstracjami pan prezydent się jakoś, co dziwne, nie liczył.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełMichałTomaszKamiński">I drugie pytanie. Czy jeżeli w wyniku zawetowania tej ustawy dojdzie w Sejmie do kompromisu co do propozycji 12 województw, pan prezydent pojedzie do Bydgoszczy, Zielonej Góry i...</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do Łomży...)</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Do Łomży nie ma po co przyjeżdżać.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Pan prezydent pojedzie do tych trzech województw, które wypadną z wariantu piętnastki, i przeprosi Bydgoszcz, czy Zieloną Górę za to, że tam nie będzie województw.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Za co?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#Marszałek">Pan poseł Marek Borowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przeciwieństwie do mojego poprzednika chciałbym zadać pytanie zupełnie serio - i to jest pytanie nie do pana ministra Kalisza, tylko do posła sprawozdawcy. Przypomnę, że jeśli chodzi o wybór między 15 a 17 województwami, bo do tego się ten spór dzisiaj sprowadza, to podstawową podnoszoną kwestią jest to, że przy 15 województwach można prowadzić politykę regionalną, natomiast przy 17 nie można prowadzić polityki regionalnej. To jest podstawowy zarzut. Moje pytanie do pana posła sprawozdawcy dotyczy tego, na jakich przesłankach jest oparte stwierdzenie, że przy 17 województwach nie będzie można prowadzić polityki regionalnej. Przytoczę tylko dwa argumenty, choć jest ich znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełMarekBorowski">Chciałem odwołać się do danych dotyczących regionów europejskich, zawartych w materiałach przygotowanych przez ekspertów sejmowych. Pokazali oni wszystkie regiony, które są w dużych krajach europejskich, a także w Austrii. Okazuje się, że 1/4 regionów liczy poniżej 1 mln mieszkańców, a kolejna 1/4 liczy od 1 mln do 1200, 1300 tys. Czy w Europie Zachodniej, z którą chcemy integrować się, nie orientują się, że w takich regionach nie można prowadzić polityki regionalnej? Wydaje mi się to wątpliwe. To jest pierwszy argument. Chciałbym prosić o ustosunkowanie się do niego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełMarekBorowski">Jeżeli chodzi o drugi argument, to przytoczę cytat, który niezbyt dokładnie podał pan minister Kalisz. Jeden z twórców obecnej reformy, jej główny rządowy architekt, czyli jeden z jej głównych architektów, powiedział w 1996 r., a więc nie za czasów realnego socjalizmu, tylko w 1996 r., że „praktycznym rozwiązaniem jest dla mnie utworzenie 17 województw, bo tyle już było, a w stale zmieniającym się świecie ludzie poszukują czegoś stabilnego”. Zdanie można oczywiście zmienić, to nie o to chodzi. Chodzi o to, że tak naprawdę to nie poruszamy się w obszarze rozwiązań, z których jedno jest absolutnie do przyjęcia, a drugie jest absolutnie nie do przyjęcia. Dialog ten chyba powinien być jeszcze kontynuowany. Prosiłbym o odpowiedź na to podstawowe pytanie, dlaczego przy tych 17 województwach, z których jedno liczy prawie 2 mln ludzi, a drugie ponad milion, nie można prowadzić polityki regionalnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#Marszałek">Pytanie chciałby zadać jeszcze pan poseł Mariusz Olszewski z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zadać pytanie. Pan minister Kalisz powoływał się na konsensus społeczny i parlamentarny. Moje pytanie dotyczy tego, czy gdyby w parlamencie został zawarty kompromis, zgodnie z którym powołalibyśmy do życia 27 organizmów wojewódzkich, pan prezydent podpisałby taką ustawę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#Marszałek">Pan poseł Tadeusz Cymański z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nawiązując do stanowiska pana prezydenta, chciałbym spytać, jak jest rozumiana przez kancelarię i przez pana prezydenta sprawa kompromisu. Chciałbym przypomnieć, że na tej sali był bardzo ważny moment, kiedy dwa projekty skrajne 12 i 17 województw zostały skierowane do komisji przy poparciu dwóch największych klubów parlamentarnych. Pan prezydent wielokrotnie w wypowiedziach publicznych mówił, że jest gotowy zaakceptować każdą, między 12 a 17, liczbę województw. Myślę, że kompromis może być różnie definiowany, niemniej jest oczywiste, że jest to jakaś wypadkowa i jest to rozwiązanie, gdzie obie strony są niezadowolone. Natomiast stanowisko pana prezydenta z kompromisem, w moim przekonaniu, ma niewiele wspólnego. Jest pytanie: Czy tak rozumie pan prezydent kompromis, że jeżeli jest projekt 12 województw i następnie 17, to kompromis ma dać 17 bądź ewentualnie 16 województw?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym również, nawiązując do poprzedniej wypowiedzi, spytać sprawozdawcę pana ministra Kalisza, który reagował pozytywnie na 27 województw, jak to rozumieć, kiedy pan prezydent wielokrotnie publicznie mówił wyraźnie, że reforma ma sens między 12 a 17. Jest to nadużywanie opinii publicznej, ponieważ opinia publiczna jest już zmęczona debatą na temat liczby województw, zmęczony jest nią parlament i - myślę - sam pan prezydent. Czas najwyższy, żeby to skończyć.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełTadeuszCymański">Ostatnie pytanie: Czy prezydent, podpisując to weto, bierze pod uwagę również to - a rozpoznanie ma bardzo dobre, nie wątpimy - że jeżeli parlament nie zmieni stanowiska i nie pójdzie w kierunku oczekiwanym przez Kancelarię Prezydenta, to taka sytuacja może Polskę kosztować: nie będzie ani 17, ani 15, ani 12, tylko będzie 49?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełTadeuszCymański">I czy to jest rozwiązanie lepsze?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jasne!)</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PosełTadeuszCymański">Wbrew dobremu humorowi, nie jest to wcale takie zabawne, proszę państwa. Jest to bardzo poważne i chciałbym prosić w tym momencie o powagę. Proszę również o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#Marszałek">Pan poseł Zdzisław Podkański, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski, odmawiając podpisania ustawy z dnia 1 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego kraju, w uzasadnieniu, w samej konkluzji napisał m.in.: „Odmówiłem podpisania ustawy, ponieważ uznałem, że kryterium przyzwolenia społecznego bezzasadnie zostało przez twórców ustawy z dnia 1 lipca 1998 r. pominięte”.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Powiem więcej: w trakcie dochodzenia do tego rozwiązania zostały naruszone obowiązujące normy prawne - również przez marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej - o czym świadczy zablokowanie referendum i zlekceważenie podpisów prawie 700 tys. obywateli. A orzekł to naruszenie niedawno Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełZdzisławPodkański">W związku z tym mam konkretne pytanie do pana ministra Kalisza: Czy pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w zaistniałej sytuacji gotów jest wesprzeć swoim autorytetem inicjatywę Polskiego Stronnictwa Ludowego i doprowadzić do referendum, a więc do oddania społeczeństwu należnego prawa wypowiadania się o kluczowych sprawach dla narodu i państwa?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełZdzisławPodkański">A tak na marginesie, odnosząc się do wypowiedzi pana posła Rybickiego, który powiedział, że to, co pan poseł Kłopotek mówił, to demagogia. Panie pośle, nie. My bronimy waszej postawy z kampanii wyborczej. To, co mówił, jest zgodne z programem wyborczym AWS.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Przyłączcie się do nas.)</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełZdzisławPodkański">To wyście się rozminęli, a nie on. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#Marszałek">Dziękuję. Panie pośle, proszę nie zarzucać marszałkowi czegoś, czego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#Marszałek">Pan poseł Edward Maniura, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym pana zapytać: Dlaczego pan prezydent wcześniej optował za mniejszą liczbą województw, a dziś mówi o coraz większej?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełEdwardManiura">Obecny minister Białoruski z Kancelarii Prezydenta w dniu 2 grudnia 1997 r., wypowiadając się dla Telewizji Katowice, bardzo wyraźnie powiedział, że prezydent jest za małą liczbą województw.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełEdwardManiura">Mam pytanie. To koreluje z tym, co można przeczytać na str. 52 dokumentu pt. „Państwo sprawne, przyjazne, bezpieczne”. Piszą tam państwo w tym dokumencie, że w przyszłości dla Polski właśnie to rozwiązanie byłoby najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełEdwardManiura">Ostatnie pytanie: Co będzie, jeżeli rzeczywiście wariant 12, 17, 15 upadnie? Czy podpisana przez pana prezydenta ustawa o samorządzie powiatowym wejdzie w życie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wejdzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#Marszałek">Pan poseł Władysław Skrzypek, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#Marszałek">Proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zadać pytanie. Przebywając w Zielonej Górze, w Bydgoszczy, pan prezydent dał na spotkaniach solenną obietnicę, że będą te województwa. Czy wetując ustawę, prezydent bierze pod uwagę to, że nie będzie woj. kujawsko-pomorskiego, lubuskiego, opolskiego? Czy nie brał pod uwagę posłów, którzy z nim tam razem występowali, naukowców, samorządowców? Chciałbym usłyszeć, czy był to wiec wyborczy, czy były to tylko obietnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#Marszałek">Pan poseł Jan Kulas, Akcja Wyborcza Solidarność, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Moje pierwsze pytanie dotyczy tego, czy rzeczywiście pan prezydent, kiedy rozpoczynała się debata na temat reformy ustrojowej, reformy terytorialnej państwa, był przekonany i bardzo poważnie brał pod uwagę argumenty ekonomiczne, a także inne argumenty, społeczne, kulturowe, uzasadniające poparcie koncepcji 12 województw. Takie bowiem odnosiłem wrażenie, że argumenty te były kiedyś dla prezydenta ważne i bardzo mu bliskie, a wczytuję się z szacunkiem i z uwagą w argumenty pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełJanKulas">Drugie pytanie dotyczy tego, że pan prezydent powołał się na bardzo ważną zasadę w polityce: rzeczywiście - kompromis. Kompromis jednak zawsze powinien dotyczyć obu stron. Kompromis powinien dotyczyć ustępstw z jednej i z drugiej strony. Kompromis powinien dotyczyć woli. Jeżeli projekt rządowy mówił o liczbie 12 województw i Akcja Wyborcza Solidarność, i Unia Wolności doszły tak daleko w tym kompromisie, do 15 województw, to cóż stało na przeszkodzie uznaniu, że pomiędzy 12 a 17 województwami granica kompromisu jest tu, w środku, jak najbardziej pełna. Z tym się wiąże moje pytanie: Panie ministrze, jaka to ostatecznie powinna być liczba województw w takim razie? Gdzie jest ta granica kompromisu? Gdzie jest pewność, że będzie poparcie nie tylko pana prezydenta? Sądzę bowiem, że pan prezydent proces reform popiera. Czy jest pewność, że największy opozycyjny klub parlamentarny poprze inną liczbę województw niż na przykład 17? Czy to można zagwarantować?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełJanKulas">Ja słucham posłów opozycji, ich pytań, i prosiłbym o taki sam szacunek ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełJanKulas">Panie ministrze, chciałem także zapytać, czy zdaje pan sobie sprawę z tego, jak poważne komplikacje polityczne natury prawnej powstaną w wyniku tego weta w sytuacji, kiedy koalicja rządowa nie dysponuje mocą ani liczbą głosów potrzebną do tego, żeby to weto odrzucić - jak bardzo zagrożona jest reforma, jeśli idzie o tryb, termin jej przeprowadzenia? To nie jest kwestia dni, to jest kwestia długich tygodni, a mamy już początek lipca.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełJanKulas">Ostatnie pytanie, panie ministrze, za które nieco przepraszam, ale trzeba je zadać. Poseł ziemi gdańskiej powinien je postawić. Czy wyobraża pan sobie, panie ministrze, że poprzedni prezydent z powodu jednego czy dwóch województw zawetowałby tak wielką ustawę, która ma wpływ na całokształt reformy...</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wszystkie wetował.)</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PosełJanKulas">Myślę, że pan Lech Wałęsa z reguły wszystkie wielkie reformy, wszystkie ustawy służące ustrojowi państwa jednak podpisywał. Z takim apelem się zwracam.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jana Rulewskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanRulewski">Jeśli pan marszałek pozwoli, a Wysoka Izba wysłucha, to zadam dwa pytania. Oto ich treść. Z tej trybuny znaczący specjaliści i politycy dowodzili, że jeśli przekroczy się liczbę 12, to rozpoczną się pochody, czarne manifestacje. Jeden z nich twierdził nawet, że nie przyjmą nas do wspólnoty europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełJanRulewski">W związku z tym mam pytanie, czy po tym, jak państwo, Wysoka Izba, a tuż za nią Senat, przyjęliście liczbę 15 województw, skala protestów w Polsce zmalała czy też zwiększyła się? Nie licząc bardzo uroczego i kameralnego pikniku w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełJanRulewski">Drugie pytanie. Tajemnicą poliszynela jest możliwość kompromisu wokół 16 województw, w tym województwa staropolskiego. Mam pytanie do posła sprawozdawcy, a być może także do pana ministra, ile zapłaci polski podatnik, jeśli to województwo zostanie utworzone, a ile zapłaci, jeśli zostanie zablokowana reforma samorządowa w kraju?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Henryka Długosza z SLD o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełHenrykDługosz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełHenrykDługosz">Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Z tej trybuny prosiłem rząd, aby przedstawił analizy do tych wariantów poselskich, które wpłynęły do Sejmu. Nie doczekaliśmy się ich, natomiast za pięć dwunasta doczekaliśmy się danych, które zostały zawieszone po lewej stronie w dolnej palarni, i mapy - po prawej stronie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełHenrykDługosz">Chciałem zapytać posła sprawozdawcę, dlaczego wprowadza się parlamentarzystów i opinię publiczną w błąd. Panie pośle, jeśli popatrzylibyśmy na te wskaźniki po lewej stronie, to te mapy nie mogą tak wyglądać, a jeśli już, to powinna się tam również pojawić mapa z projektem Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dlaczego tego nie ma? Dlaczego komisja po prostu nie występowała zarówno o te mapy, jak i o materiały? Rząd w myśl regulaminu jest przecież zobowiązany przedstawić wszystkie analizy, które dotyczą inicjatyw poselskich. Miesiąc temu dopominałem się o to z tej trybuny, i dostaliśmy to za pięć dwunasta. Sądzę, że Izba jest przygotowana do takich debat, posłowie są wykształceni i myślę, że potrafią te analizy czytać.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełHenrykDługosz">Drugie pytanie, dlaczego umieszczając te mapy, i kto na to wyraził zgodę, autentycznie wprowadza się opinię w błąd? Są tam napisy Polska, ale procedura parlamentarna nie została zakończona, ponieważ pod ustawą nie ma podpisu prezydenta. Ustawa nie została opublikowana, dlatego wszystkie te materiały powinny być po pierwsze, robione prawidłowo, a po drugie, wszystkie inicjatywy poselskie powinny być jednakowo traktowane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Powinno być napisane: projekt.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Michała Kaczmarka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do ministra Kalisza. Pan minister mówił wczoraj, że Kancelaria Prezydenta otrzymała bardzo dużo uchwał gmin i sejmików. Obiecał, że dzisiaj poinformuje Izbę, jak kształtowały się te opinie, ponieważ wczoraj to weto było pilnie przygotowywane.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełMichałKaczmarek">I drugie pytanie, do pana posła wnioskodawcy. Czy nie należałoby w przyszłości, przy ewentualnej dalszej pracy, zapytać się wszystkich powołanych przedłożoną ustawą sejmików o opinię na temat podziału administracyjnego? Czy nie należałoby bardziej skrzętnie zbierać opinii w tej sprawie od wszystkich organizacji samorządowych istniejących w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Grzegorza Piechowiaka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełGrzegorzPiechowiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeszcze jedno pytanie. Czy pan prezydent wetując ustawę, wziął pod uwagę fakt, że nie ma zgody społecznej nie tylko ze strony województwa słupskiego, ale także ze strony województwa pilskiego na przynależność do przyszłego województwa z siedzibą w Koszalinie? Tym bardziej że sejmik samorządowy województwa pilskiego opowiedział się jednogłośnie za przynależnością do Wielkopolski. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że sejmik ten jest jeszcze zdominowany przez dzisiejszą opozycję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I długo jeszcze będzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Co to znaczy? Co się dzieje? Jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszałekJanKról">Obecnie proszę pana ministra Ryszarda Kalisza, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiem może na jedno z ostatnich pytań,...</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy tylko?)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">... aby już na początku - oczywiście na wszystkie inne pytania też odpowiem - wyjaśnić kwestię podstawową: to jest wniosek pana prezydenta o ponowne uchwalenie ustawy, a nie inicjatywa ustawodawcza dotycząca innego podziału, niż to przyjął Sejm. W związku z tym pytania o to, jaki konkretny powiat czy gmina będą w konkretnym województwie - to nie w tym momencie, to dotyczy innych ewentualnych czynności, które nie nastąpiły. Dlatego też pan prezydent - chcę to podkreślić z całą mocą - nie przedstawiał i nie przedstawia teraz żadnej mapy, np. nie wprowadza dotychczasowego województwa pilskiego do innego, nowego województwa. Dlatego też po prostu nie jestem w stanie odnieść się dzisiaj do tych wszystkich głosów i pytań, odpowiedzieć na nie, bo to nie dotyczy materii weta pana prezydenta i wniosku o ponowne przegłosowanie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Natomiast przechodząc do pytań merytorycznych, rozpoczynając od pierwszego, pana posła Jerzego Jaskierni, pragnę podkreślić - wielokrotnie to było wcześniej podnoszone - że kompromis pomiędzy najważniejszymi siłami politycznymi w parlamencie i zgoda polityczna dotycząca podziału administracyjnego kraju byłyby niezwykle istotnym dla pana prezydenta faktem politycznym. Pan prezydent jako najwyższy przedstawiciel państwa taki fakt musiałby wziąć pod uwagę, i to niezależnie od tego - odpowiem już na pytanie jednego z posłów - czy dotyczyłoby to 27, czy innej liczby - 8, 10 województw. Odpowiadam: parlament i zgoda polityczna w parlamencie są tak ważną kwestią dla życia publicznego i politycznego w Polsce, że prezydent tego rodzaju zgodę głównych sił politycznych musiałby wziąć pod uwagę. I na pewno weźmie. Parlament jest organem władzy ustawodawczej i ze zgodą polityczną w parlamencie pan prezydent zawsze się liczył i liczy.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Głos z sali: I dalej się liczy?)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Ważne jest, żeby ona nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie brzęczeć tam!)</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Było również pytanie pana posła Barzowskiego, którego pierwsza część dotyczyła tego, iż Słupsk jest przeciwko województwu środkowopomorskiemu. Od razu odpowiem, że przeciwko temu województwu są gminy na wschodzie województwa słupskiego, ale mamy uchwały innych rad gmin, które udowadniają, iż duża część Słupska, w tym również parlamentarzyści ze Słupska, w sposób wyraźny opowiadali się za województwem środkowopomorskim, więc nic tutaj jeszcze nie jest przesądzone. Dzisiaj Sejm debatuje nad wnioskiem o ponowne uchwalenie ustawy większością 3/5. W związku z tym nie mówimy o żadnej mapie, mówimy, że 15 województw w ustawie uchwalonej przez Sejm 1 lipca nie może się ostać, gdyż nie zostało przeprowadzone przez sąd...</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Przez Sejm.)</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">... takie postępowanie - przez Sejm, przepraszam bardzo, to oczywiście wynika z mojej praktyki, nie ja pierwszy w tym Sejmie mylę te słowa - tego rodzaju rozumowanie, że to jest najlepszy wariant.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Czy była w tej sprawie zwołana Rada Gabinetowa? Nie, nie była zwołana, aczkolwiek, jak państwo doskonale wiecie, w sprawie reformy samorządowej odbyły się tzw. dwa szczyty z udziałem pana premiera Jerzego Buzka oraz szefów największych klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nikogo nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Było pytanie, według jakich kryteriów kierował się pan prezydent protestami społecznymi, które miały miejsce w Polsce. Został tu zauważony niezwykle interesujący proces - te protesty nasilały się bądź ich wymiar był mniejszy w zależności od stopnia porozumienia podczas prac w parlamencie. Okazuje się, że polskie społeczeństwo jest zmęczone walką o liczby.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Jest zmęczone i chce, żeby tak istotna sprawa, walka o liczby, była wynikiem konsensusu. Nie chodzi tu o konsensus wewnątrz koalicji, w której z natury rzeczy musi być porozumienie, lecz konsensusu głównych sił politycznych.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Było pytanie dotyczące kwestii, iż pan prezydent wyraził opinię, że podpisze ustawę o wprowadzeniu trójszczeblowego podziału zawierającą każdą liczbę województw pomiędzy 12 a 17. Ja pragnę sprostować, bo tego rodzaju opinia zawsze jest cytowana bez drugiej części. Pan prezydent powiedział, że jeśli chodzi o liczbę województw między 12 a 17, to zaakceptuje każdy wariant, pod warunkiem że będzie pełne uzasadnienie merytoryczne, społeczne i polityczne. Takie były słowa pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wierzymy.)</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Małego ducha jesteś.)</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Pan poseł Podkański pytał, czy pan prezydent jest gotów poprzeć referendum. Referendum byłoby niezwykle istotne w tej sprawie. Są dwa sposoby na to, by mogło być ono wprowadzone: uchwała Sejmu oraz zarządzenie prezydenta za zgodą Senatu. Wydaje mi się, że jeżeli PSL chciałoby referendum jeszcze dzisiaj, to ta pierwsza droga jest oczywiście do wykorzystania. Pan prezydent uważa, iż w każdej sprawie powinno się wypowiedzieć jak najszersze grono obywateli Rzeczypospolitej, jednakże uważa też, iż reforma administracyjna powinna być wdrażana efektywnie, czyli powinno to wejść w życie od 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Pytał pan poseł Maniura, czy jeżeli parlament, główne siły polityczne umówią się na małą liczbę, to pan prezydent także to zaakceptuje. Powiedziałem już, że każde porozumienie głównych sił politycznych w parlamencie jest faktem politycznym znaczącym dla prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Pan poseł Kulas pytał, czy argumenty gospodarczo-społeczne były ważne dla prezydenta przy wetowaniu tej ustawy. Ja już dzisiaj powiedziałem, iż wszystkie cztery kryteria, o których mowa w art. 15 ust. 2 konstytucji, są równoważne: i zdolność do wykonywania zadań publicznych, i więzi społeczne, i więzi kulturowe. Tak stanowi konstytucja i innej interpretacji tego przepisu, zgodnie chociażby z wykładnią literalną, być nie może.</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Pan poseł Rulewski pytał, czy po wprowadzeniu przez Sejm piętnastki dnia 5 czerwca zmniejszyła się liczba protestów. Badaliśmy to, panie pośle, Wysoka Izbo, i muszę powiedzieć, że tak, zostało zauważone, że się zmniejszyła.</u>
          <u xml:id="u-87.23" who="#komentarz">(Głosy z sali: Komedia.)</u>
          <u xml:id="u-87.24" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Ale w sposób niezwykle wyraźny zaczęły protestować społeczności ewentualnych przyszłych dwóch województw - środkowopomorskiego i staropolskiego. Było to widać wyraźnie, zanotowaliśmy to; odbyły się tam demonstracje, były również deputacje tych województw tu przed Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-87.25" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Uchwały gmin i sejmików. Oczywiście, jeżeli Wysoki Sejm pozwoli, mogę na to odpowiedzieć. Do Kancelarii Prezydenta RP wpłynęło dużo uchwał gmin i sejmików, były one różne. Szczególnie w ostatnim czasie, kiedy państwo uchwaliliście w dniu 5 czerwca 1998 r. tę ustawę w pierwotnej wersji, było ich bardzo dużo; jest to około kilkudziesięciu uchwał różnego rodzaju. One są różne, ale w 85% popierają ewentualne weto prezydenta w stosunku do 15 województw.</u>
          <u xml:id="u-87.26" who="#komentarz">(Głos z sali: My zadajemy pytania, a minister udaje, że odpowiada.)</u>
          <u xml:id="u-87.27" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPRyszardKalisz">Również badania CBOS i innych biur opinii publicznej wyraźnie wskazują, iż społeczeństwo w tym zakresie jest podzielone, ale zawsze o 6–7 punktów siedemnastka ma przewagę nad innymi rozwiązaniami. I to jest niezwykle charakterystyczne. Dziękuję bardzo, panie marszałku, Wysoki Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-87.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę obecnie pana posła sprawozdawcę Mirosława Sekułę o zabranie głosu i ustosunkowanie się do pytań i debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Odpowiem tylko na te pytania, które były bezpośrednio do mnie kierowane. Najpierw chciałbym odpowiedzieć na pytania pana marszałka Borowskiego i odpowiem w sposób następujący: dzisiejsze rozpatrywanie, czy przyjąć powtórnie większością 3/5 ustawę, czy nie, nie jest rozważaniem, czy lepsze jest 15 województw, czy 17, tylko jest rozważaniem, czy zgodzić się w znacznie większym stopniu niż wcześniej na przyjęcie wariantu 15 województw, ponieważ weto prezydenta, czyli wniosek o ponowne uchwalenie ustawy, nie jest wyborem pomiędzy różnymi wariantami, ale - ja go tak rozumiem - jest jedynie brakiem zgody na wprowadzenie wariantu 15 województw przy braku porozumienia pomiędzy głównymi siłami politycznymi w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełMirosławSekuła">Drugie pytanie: Czy można prowadzić politykę regionalną w 15, a nie można w 17 województwach? Oczywiście można prowadzić politykę regionalną zarówno w 15, jak i w 17 województwach, ale ze wszystkich opracowań w ciągu ostatnich 9 lat wynika, że znacznie sprawniejsza i skuteczniejsza będzie polityka regionalna, jeżeli będzie prowadzona w mniejszej liczbie województw i w jak najbardziej zrównoważonych pod każdym względem.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełMirosławSekuła">Zaraz odpowiem na trzecie pytanie, które dotyczyło innych państw i małych regionów. Tutaj również pan marszałek wymienił Austrię i przypuszczam, że miał także na myśli takie państwa, jak Włochy, Hiszpania, Francja czy Niemcy. Oczywiście istnieje bardzo szerokie zróżnicowanie pomiędzy regionami w Europie Zachodniej, ale chciałbym zwrócić uwagę, że w niektórych przypadkach są to specyficzne miejskie regiony, które mają nadzwyczaj wysokie dochody własne i dzięki temu mogą skutecznie istnieć i realizować swoją politykę jako właśnie takie małe struktury, albo zróżnicowanie regionalne idzie silnie w parze z bardzo dużym rozwarstwieniem gospodarczym. Chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na przykład Włoch i Francji, a w niektórych przypadkach dotyczy to również regionów Hiszpanii. Oczywiście zamierzeniem tej reformy jest nie tylko nie konserwowanie obecnego bardzo silnego rozwarstwienia gospodarczego i społecznego w naszym państwie, ale chęć utworzenia takich struktur, które pozwolą go stopniowo niwelować i podciągać słabiej rozwinięte części Polski do co najmniej średniego dobrze rozwiniętego poziomu. Również Austria posiada małe regiony. Austria w ogóle jest wyraźnie mniejszym państwem od Polski pod względem ludnościowym, ale znacząco lepiej rozwiniętym gospodarczo i o znacząco większym dochodzie gospodarczym. Również w Austrii podnoszą się głosy, szczególnie w ostatnich trzech latach, że zbyt małe regiony, zbyt duże rozdrobnienie terytorialne przeszkadza gospodarce Austrii w skutecznym rywalizowaniu z innymi państwami Europy.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełMirosławSekuła">Oczywiście, że jest możliwe również w Polsce istnienie bardzo zróżnicowanych i bardzo małych regionów. Ale zdaniem moim i zdaniem specjalistów, którzy występowali przed połączonymi komisjami, byłoby to niekorzystne dla rozwoju gospodarczego naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełMirosławSekuła">Chciałbym, jeśli chodzi o ostatnią część pana pytania, powołać się na to, co powiedział pan minister Kalisz. Spróbuję zacytować. Powiedział on: „nic tutaj nie jest ustalone” - w rozumieniu takim, że prezydent wetując tę ustawę, stwarza całemu parlamentowi możliwość powtórnego zastanowienia się, czy można uzyskać w drodze dialogu takie rozwiązanie, które byłoby do zaakceptowania przez wszystkie znaczące siły polityczne w tym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PosełMirosławSekuła">Dlatego całkowicie się zgadzam z panem marszałkiem, że dialog winien być kontynuowany i winien być prowadzony w sposób inny niż dotychczas, w taki, który by pozwolił wszystkim ugrupowaniom politycznym wnieść znaczący wkład do rozwiązania, które byłoby zarówno do zaakceptowania przez parlament, jak i do zaakceptowania przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PosełMirosławSekuła">Odpowiadam na pytanie pana posła Rulewskiego. W pierwszej części na pana pytanie dotyczące skali protestów odpowiedział już pan minister Kalisz. Ja to potwierdzę. Rzeczywiście, skala protestów zmalała, ale pojawiły się nowe protesty i - na co chciałem zwrócić uwagę - zaczynają się pojawiać kolejne nowe protesty. Uważam więc, że aczkolwiek wersja piętnastki w znaczący sposób zmniejszyła istniejące wcześniej konflikty, to może powodować wystąpienie następnych konfliktów, o których w tej chwili jeszcze nie jest głośno.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakich?)</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PosełMirosławSekuła">Mam nadzieję, że parlament przyjmując uzgodnione stanowisko w sprawie podziału terytorialnego państwa, potrafi wypracować takie, które zminimalizuje ilość występujących napięć społecznych i konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PosełMirosławSekuła">Drugie pytanie brzmiało: ile zapłaci społeczeństwo za utworzenie szesnastego województwa oraz ile zapłaci społeczeństwo za brak reform? W trakcie obrad połączonych komisji nie było jednoznacznej kalkulacji, ile kosztować ma powstanie kolejnego, szesnastego województwa, głównie z tego powodu, że nie było rozstrzygnięcia, które miałoby to być województwo. Jak panie i panowie posłowie pamiętają, dwa obszary Polski pretendują do tego, żeby być szesnastym województwem: zarówno przyszłe województwo nazywane staropolskim, jak i obszar środkowego Pomorza. Natomiast we wcześniejszej fazie prac były szacowane straty społeczne, jakie może wywołać nieprzeprowadzanie reform społecznych, i ja kilkakrotnie już pozwalałem sobie przypomnieć Wysokiej Izbie te liczby.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PosełMirosławSekuła">Przypomnę, że w wersji pierwotnej z lutego tego roku, kiedy otrzymaliśmy materiały, z których wynikało, że po przeprowadzonej reformie samorządy terytorialne w Polsce otrzymałyby dodatkowo 40–60 mld nowych złotych, te oszczędności - czy może straty w przypadku zaniechania reformy - można było szacować na ok. 8–12 mld. Natomiast w chwili obecnej ta kalkulacja jest już nieaktualna, dlatego że przy przyjęciu innych rozwiązań dotyczących na przykład służby zdrowia, pieniądze dla samorządów zostaną podzielone: część dla samorządów terytorialnych, a część dla samorządów zdrowotnych; tak chciałbym je nazwać, bo nie znajduję tutaj jednoznacznego określenia. Oczywiście nie potrafię wyjaśnić, ile można skorzystać na przekazaniu środków samorządom zdrowotnym, ale w dalszym ciągu nawet przekazanie kwoty ok. 20 mld samorządom terytorialnym pozwoli na lepsze zaspokojenie potrzeb mieszkańców, szacowane na kwotę ok. 4 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#PosełMirosławSekuła">Odpowiadam na pytanie pana posła Długosza: Dlaczego nie ma w kuluarach mapy piętnastki, a jest mapa siedemnastki i dwunastki?</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Odwrotnie, odwrotnie!)</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#PosełMirosławSekuła">Przepraszam, już koryguję. Dlaczego w kuluarach jest mapa dotycząca podziału terytorialnego państwa na 12 województw i na 15 województw, a nie ma mapy podziału na 17 województw? Jeżeli dobrze sobie przypominam, a byłem na wszystkich posiedzeniach połączonych komisji, to taki wniosek ani razu nie padł ze strony żadnego z posłów, by taką dużą mapę przedstawić. Przypuszczam, że gdyby został zgłoszony taki wniosek, to odpowiednie służby rządowe zadbałyby o to, by była pełna prezentacja tych wariantów.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#PosełMirosławSekuła"> Natomiast były posłom dostarczane mapy do prac bieżących, dotyczące zarówno wersji 12 województw, jak i 15 województw oraz 17. Również dostarczane były materiały dotyczące ocen finansowych oraz innych opinii.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#PosełMirosławSekuła">I jeszcze pytanie skierowane do mnie przez pana posła Kaczmarka, tak? Przepraszam. Czy należałoby zapytać wszystkie sejmiki o opinie? Odpowiadam w sposób następujący: wszystkie sejmiki samorządowe województw były zapytane o opinie, miało to miejsce w roku 1993, kiedy wprowadzano tzw. pilotaż, i zostały skierowane zapytania ze strony Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych do wszystkich sejmików w trakcie obrad połączonych komisji nad omawianą ustawą. Każdy sejmik przesłał swoje stanowisko lub opinię albo w swoim piśmie zaznaczył, że podtrzymuje swoje wcześniejsze stanowisko z roku 1993. Posłowie mieli okazję zapoznać się z tymi stanowiskami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że do głosowania w tej sprawie przystąpimy o godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekJanKról">Informuję również, że na wniosek klubów o godz. 12.30 będzie zarządzona półgodzinna przerwa, żeby kluby mogły przedyskutować swoje stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszałekJanKról">Jeszcze komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">Klub AWS zbierze się w sali kolumnowej bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">Po głosowaniu o godz. 13 na posłów związkowych „Solidarności”, AWS, na członków Komisji Krajowej będzie czekał przy blaszaku autokar, który zawiezie zainteresowanych na posiedzenie Komisji Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1997 r. (druki nr 367 i 438).</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana Marka Safjana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 1997 roku rozpoczął się nowy etap działalności Trybunału Konstytucyjnego. Mamy za sobą okres w jakimś stopniu heroiczny, historyczny związany z zasadniczą transformacją ustrojową i budową podstaw demokratycznego państwa prawa. Trybunał był ważnym uczestnikiem skomplikowanego procesu, który polegał na tworzeniu odmiennej aksjologii systemu prawa, na kształtowaniu zasad i założeń, na jakich wspiera się idea państwa prawnego oraz ochrona fundamentalnych praw i wolności jednostki.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Niektóre związane z demokratycznym państwem prawnym zasady uzyskały obecnie odrębne, samodzielne podstawy konstytucyjne. Dotyczy to zwłaszcza praw jednostki, tych o materialnym charakterze. W tym zakresie klauzula demokratycznego państwa prawnego utraciła samoistny charakter, wynikające bowiem z niej zasady zostały powtórzone i rozwinięte w szczegółowych przepisach konstytucji. Zasady i reguły zaś, których nie powtórzono w innych przepisach konstytucji, wynikają, tak jak poprzednio, z ogólnej treści klauzuli demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Nie ulega wątpliwości, że nowe regulacje konstytucyjne zostały ukształtowane przy istotnym udziale orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Wpływa on bowiem nie tylko na treść i kształt podstawowych konstytucyjnych zasad, ale na ustalanie się swoistej metodologii wykładni prawa, określanej mianem wykładni konstytucyjnej, której cechą zasadniczą jest nie tyle sięganie przy interpretacji prawa do normy konstytucyjnej, jest to bowiem aż nadto oczywiste, ale dokonywanie skomplikowanego zabiegu równoważenia i balansowania wartości oraz zasad wyrażanych w konstytucji. Norma konstytucyjna stała się rzeczywiście pierwszą i najważniejszą normą systemu prawa, ale przede wszystkim pod wpływem utrwalającego się standardu państwa prawnego utraciła swój czysto dekoracyjny i ozdobny charakter. Niemały jest udział orzecznictwa Trybunału w tym procesie konstytucjonalizacji systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">W świetle konstytucji z 1997 r. nowy wzorzec konstytucyjny będzie mógł być po raz pierwszy odniesiony - bez jakichkolwiek ograniczeń, które utrzymywały się cały czas w okresie obowiązywania poprzednich przepisów konstytucji - do oceny całości systemu prawnego Rzeczypospolitej, nie wyłączając przepisów ustanowionych podczas kilkudziesięciu lat istnienia PRL i obowiązujących nadal. Jest to zasadnicza jakościowa zmiana, która określa zakres zadań Trybunału Konstytucyjnego. Niewątpliwie na zakres stosowania nowego konstytucyjnego wzorca może wpływać również konsekwentne, przyjmowane od 1994 r. stanowisko Trybunału, zgodnie z którym uchylenie przepisu nie zawsze jest równoznaczne z utratą w całości przez ten przepis obowiązującej mocy. Ta linia orzecznictwa wymaga jeszcze pogłębienia, gruntownej analizy doktrynalnej oraz w czasie praktyki funkcjonowania Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Wyłania się też problem aktów normatywnych, które nie zostały formalnie derogowane, ale które nie mają już mocy kształtowania stosunków prawnych. Taka sytuacja nakłada na Trybunał Konstytucyjny ogromnie odpowiedzialne zadania. Wiąże się z tym wielka szansa na stopniowe oczyszczenie systemu prawnego z tych przepisów, które w żadnym stopniu nie mieszczą się w standardzie demokratycznego państwa prawnego. Być może w ten właśnie ewolucyjny sposób będzie dokonywała się budowa pomostu pomiędzy II i III Rzecząpospolitą.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">W konsekwencji wejścia w życie nowych regulacji konstytucji i nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym dotychczasowe jego kompetencje zostały rozszerzone i zmodyfikowane. Konstytucja rozszerzyła zakres kognicji Trybunału w sprawie kontroli zgodności ustaw z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, których ratyfikacja wymagała uprzedniej zgody parlamentu wyrażonej w formie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Wykonawcze akty normatywne również podlegają ocenie Trybunału co do ich zgodności z konstytucją, ustawami i ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi. Na podkreślenie zasługuje zwłaszcza fakt, że do kryteriów oceny konstytucyjności prawa polskiego zostały włączone międzynarodowe standardy dotyczące praw człowieka. Trybunał wielokrotnie w przeszłości w uzasadnieniu orzeczeń odnosił się do problemu zgodności badanych aktów normatywnych z aktami prawa międzynarodowego, zwłaszcza z zakresu praw i wolności jednostki. Obecnie międzynarodowe wzorce dotyczące praw i wolności jednostki stały się podstawą konkretnych rozstrzygnięć, jak na przykład w niedawno wydanym wyroku, z 19 maja 1998 r., w którym Trybunał stwierdza niezgodność zakwestionowanego przepisu z art. 8 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności oraz z art. 17 międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Postanowienia obu tych umów gwarantują ochronę życia prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Zasadniczo odmiennego ujęcia doczekała się w nowej konstytucji instytucja pytań prawnych. Obecnie wszystkie sądy uzyskały prawo do bezpośredniego przedstawiania Trybunałowi pytania prawnego dotyczącego zgodności aktu normatywnego z konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi lub ustawą, jeżeli od odpowiedzi na zadane pytanie prawne zależy rozstrzygnięcie sprawy toczącej się przed tym sądem. Przyznanie każdemu sądowi prawa zwracania się do Trybunału z pytaniami prawnymi należy uznać za rozwiązanie ze wszech miar korzystne z punktu widzenia ochrony konstytucyjnych praw obywatelskich, a także ze względu na kształtowanie jednolitości stosowania prawa przez sąd. Ujęcie to zmierza do tego, aby wszelkie istotne wątpliwości prawne, dotyczące zgodności z konstytucją, były rozstrzygane przez sam Trybunał. Wykładnia norm konstytucji dokonywana w rozstrzygnięciach Trybunału powinna być respektowana w orzecznictwie sądowym. Sprzyja to pewności prawa i realizacji zasady zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Konstytucja z 2 kwietnia 1997 r. wprowadziła instytucję skargi konstytucyjnej. W myśl konstytucji każdy, czyje konstytucyjne wolności lub prawa zostały naruszone, ma prawo, na zasadach określonych w ustawie, wnieść skargę do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zgodności z konstytucją ustawy lub innego aktu normatywnego, na podstawie którego sąd lub organ administracyjny orzekł ostatecznie o jego wolnościach lub prawach albo o jego obowiązkach określonych w konstytucji. Instytucja skargi pomyślana jest, co oczywiste, jako środek prowadzący do uchylenia niekonstytucyjnego aktu normatywnego, ale także jako istotny środek ochrony wolności i praw człowieka. Nie jest ona, według przyjętego modelu, nakierowana bezpośrednio na wzruszenie zapadłego orzeczenia sądowego. Inaczej mówiąc, nie jest kolejnym środkiem kontroli instancyjnej. Skarga konstytucyjna nie może być sprowadzona jedynie do załatwienia indywidualnej, konkretnej sprawy. Jest natomiast instrumentem służącym przywróceniu obowiązującemu prawu lub wprowadzeniu do niego odpowiedniego standardu konstytucyjnie gwarantowanej ochrony. Tym samym jest instrumentem ochrony interesów innych obywateli, którzy potencjalnie mogliby się znaleźć w takiej samej sytuacji jak skarżący. Jest więc także środkiem ochrony interesu ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Nasuwa się kilka uwag dotyczących dotychczasowej praktyki wnoszenia skargi do Trybunału. Do chwili obecnej, stan na czerwiec 1998 r., na ponad 2900 pism skierowanych do Trybunału Konstytucyjnego zaledwie nieco ponad 100, a dokładnie 121, spełniało formalnie cechy skargi i mogło być dopuszczonych do postępowania wstępnego przed Trybunałem. Z tej liczby zaledwie 8 skarg skierowano do rozpoznania merytorycznego. Dane te mogą uzasadniać pewne zaniepokojenie. Przykładowo: spośród 121 skarg, które spełniały wymóg dotyczący przymusu adwokackiego, to jest sporządzenia skargi przez adwokata lub radcę prawnego, w 63 przypadkach odmówiono nadania dalszego biegu. Skargi sporządzone przez osobę uprawnioną, a więc przez adwokatów i radców, częstokroć nie spełniają innych wymogów formalnych. Sytuacja ta nie jest jednak swoista i czysto polska. Podobne trudności występują w trybunałach innych państw, w których kompetencjach przewidziano rozpatrywanie skarg konstytucyjnych. Wystarczy wskazać, że na przykład w Republice Federalnej Niemiec rocznie wpływa ponad 5 tys. skarg, z czego rozstrzygnięcia pozytywne dla skarżącego nie przekraczają 3%. Kilkumiesięczne doświadczenia związane z wprowadzeniem skargi konstytucyjnej pokazują, że nie jest to środek łatwy w praktycznym wykorzystaniu. Jej uruchomienie obwarowane jest licznymi wymaganiami.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Z punktu widzenia ochrony interesu indywidualnego droga do uzyskania rozstrzygnięcia odpowiadającego treści podstawowych wolności i praw gwarantowanych konstytucyjnie jest wydłużona. Przyznanie w orzeczeniu Trybunału racji skarżącemu nie oznacza jeszcze automatycznej zmiany rozstrzygnięcia, bo może to nastąpić dopiero we wznowionym postępowaniu sądowym lub administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Liczba pism kierowanych do Trybunału jest wyrazem ogromnego zainteresowania tą instytucją i w jakimś sensie wskazuje pozytywnie na poziom obywatelskiej wrażliwości. Jest swoistym testem nie tylko na samo zaistnienie tej instytucji w świadomości prawnej, ale także testem dla kształtującej się świadomości konstytucyjnej. Oto bowiem konstytucja staje się ostatecznym punktem odniesienia i oceny w dochodzeniu słusznego prawa i ochrony praw jednostki. Tezę tę potwierdza zakres spraw, w których toczyło się wstępne postępowanie w przedmiocie skargi. Dotyczyły one między innymi takich dziedzin, jak ubezpieczenia społeczne, zaopatrzenia emerytalne, prywatyzacja, komercjalizacja przedsiębiorstw państwowych, regulacje prawa podatkowego, gospodarka gruntami, prawo paszportowe, Kodeks karny. Tego właśnie dotyczy pierwsza skarga konstytucyjna rozpatrywana w historii Trybunału oraz ustawa o adwokaturze. I chociaż trudno na tej podstawie formułować dalej idące wnioski i podejmować próbę uogólnień, nie można jednak nie zauważyć, że istnieje pewna powtarzalność problemów w stosunku do problemów występujących na tle dotychczasowego orzecznictwa Trybunału, zwłaszcza kiedy chodzi o kwestie socjalne oraz podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">W dotychczasowej praktyce Trybunału i w prowadzonych na temat dyskusjach pojawiły się pewne wątpliwości i pytania związane z instytucją skargi, o których warto, choćby najkrócej, wspomnieć. Mają one różną rangę. Pojawia się np. problem oceny skuteczności skargi w sytuacji, gdy to nie przepis, na podstawie którego rozstrzygnięto sprawę obywatela, ale jego rozumienie jest niekonstytucyjne. Jest to pytanie o mechanizm przywrócenia sprawiedliwości w konkretnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Inne pytanie dotyczy tego, czy orzeczenia w stosunku do prawa przedkonstytucyjnego wydane w sprawie skargi konstytucyjnej są ostateczne. Można tu odnotować zróżnicowane poglądy. Bardziej przekonujące argumenty, jak się wydaje, są wypowiadane za uznawaniem rozstrzygnięć wydanych w rezultacie skargi konstytucyjnej jako ostatecznych w każdym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Jeszcze jeden problem, który się tu pojawia, związany jest z zakresem aktów, które mogłyby być skarżone w trybie skargi konstytucyjnej. Podnosi się mianowicie, że skarżyć można nie tylko akty normatywne, stanowione przez organy centralne, ale również stanowione przez organy terenowe, tzw. akty prawa miejscowego.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Trybunał w pełnym składzie ustosunkował się niedawno w postanowieniu z 4 lutego 1998 r. do kwestii budzącej wątpliwości, a związanej z pytaniem o konieczność wyczerpania drogi przed Naczelnym Sądem Administracyjnym przed wystąpieniem do Trybunału Konstytucyjnego. Zdaniem Trybunału, zawarty w art. 79 ust. 1 konstytucji, zwrot „orzekł ostatecznie” ma najbardziej ogólny i autonomiczny charakter, odnoszący się do końcowych rozstrzygnięć podejmowanych przez sąd lub organ administracji publicznej. Jeżeli istnieje droga kontroli sądowej, to dopiero wyczerpanie tej drogi stwarza możliwość wniesienia skargi. Dopóki nie został wyczerpany tok instancji, nie można ocenić, czy mamy do czynienia z niekonstytucyjnością aktu normalnego jako podstawy orzeczenia, czy może z wadliwością aktu stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Konkludując, należy podkreślić, że skarga konstytucyjna jest ze swej istoty cennym instrumentem ochrony podstawowych wolności i praw człowieka. Właśnie kompetencja do rozpatrywania skargi jako środka pozostającego w dyspozycji obywateli jest trafnie oceniana, jako wyraz przemian i jako istotna zmiana w zakresie kompetencji Trybunału. Skarga konstytucyjna nie może być oceniana z perspektywy danych statystycznych. Nieporozumieniem byłoby oczekiwanie, że Trybunał Konstytucyjny stanie się czwartą instancją sądową. Skarga pozostawia jednak obywatelowi możliwość wpływania na kształt i jakość prawa w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Wysoka Izbo! Przełomowe znaczenie dla wzmocnienia roli Trybunału jako gwaranta i strażnika konstytucji ma przyjęcie co do zasady ostateczności jego orzeczeń. Rozwiązanie zawarte w nowej konstytucji tworzy jednak - poprzez ustalenie dwuletniego okresu przejściowego w odniesieniu do ustaw uchwalonych przed wejściem w życie nowej konstytucji - swoiste pęknięcie systemowe. W ten sposób zostały sztucznie wydzielone enklawy nieostateczności. Pomimo powszechnej akceptacji dla ostateczności orzeczeń Trybunału, wprowadzenie tego postulatu w życie wzmaga spór o legitymizację demokratyczną Trybunału i o granice podziału władzy w państwie prawa. Koncepcja ostateczności orzeczeń Trybunału czyni szczególnie aktualnymi pytania o aksjologiczne, polityczne i prawne podstawy tak silnych prerogatyw Trybunału, które, jak się niekiedy sądzi, zachwiać mogą równowagą w systemie organów władzy w państwie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Należy podkreślić, że Trybunał nie ogranicza funkcji parlamentu. Jego działalność nie jest wymierzona przeciwko instytucjom przedstawicielskim demokratycznego państwa. Trybunał Konstytucyjny zapewnia rządy prawa i uzupełnia je, a nie zastępuje, mechanizmem demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Wysoka Izbo! Nowa konstytucja pozbawiła Trybunał kompetencji do ustalania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, którą posiadał od 1989 r. Trybunał poprzez wykładnię wpływał na jednolitość rozumienia i stosowania prawa w Polsce. Obecnie, po zniesieniu powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, coraz częściej w praktyce zwraca się uwagę na brak tej instytucji, gwarantującej jednolitość interpretacji, a tym samym umożliwiającej realizację zasady pewności prawa i zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa. Na podstawie uchwał w prawie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw wykształciła się określona praktyka stosowania prawa. Utrata przez wykładnię Trybunału mocy powszechnie obowiązującej nie stwarza per se podstaw do odchodzenia od niej i kwestionowania stanowiska Trybunału, zwłaszcza wtedy, gdy utrwaliła się na tym tle określona praktyka stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-93.20" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Niepokoić muszą dochodzące sygnały o odrzucaniu w praktyce stosowania prawa ustaleń wykładni dokonanej przed dniem 17 października 1997 r. Każda przypadkowa i arbitralna zmiana ukształtowanego wcześniej stanowiska w zakresie wykładni obowiązujących przepisów godzić musi w istotne wartości, które powinny być respektowane w państwie prawa. Niestety, przyjęta w tym zakresie regulacja konstytucyjna zdaje się wręcz zachęcać do takich zwrotów interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-93.21" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Obecnie obowiązujące prawo nie stwarza żadnej, porównywalnej do instytucji powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, możliwości usunięcia zasadniczych wątpliwości interpretacyjnych, których pojawienie się w procesie stosowania prawa jest nieuniknione. Nie stwarza takiej możliwości art. 13 ustawy o Sądzie Najwyższym, który może być, zwłaszcza na tle bardzo restryktywnego podejścia do tej kwestii, traktowany jedynie jako podstawa usuwania rozbieżności wykładni występujących w dziedzinie prawa sądowego.</u>
          <u xml:id="u-93.22" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Wysoka Izbo! Nieco uwagi należy poświęcić ważniejszym orzeczeniom, które zapadły w okresie objętym informacją - biorę za punkt wyjścia zwłaszcza nowe podstawy kontroli konstytucyjności prawa bądź wyraźne wykształcenie się pewnych linii orzeczniczych.</u>
          <u xml:id="u-93.23" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Konstytucyjna zasada dotycząca ochrony prawa do życia była podstawą rozstrzygnięcia w sprawie K.26/96 (orzeczenie z 28 maja 1997 r.), w której Trybunał poddał kontroli niektóre przepisy ustawy z 30 sierpnia o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-93.24" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Trybunał wyprowadził konstytucyjną ochronę życia ludzkiego przede wszystkim z art. 1 poprzednio obowiązujących przepisów konstytucyjnych. Podstawowym przymiotem człowieka jest jego życie. Pozbawienie życia unicestwia więc równocześnie człowieka jako podmiot praw i obowiązków. Jeżeli treścią zasady państwa prawa jest zespół podstawowych dyrektyw wyprowadzonych z istoty demokratycznie stanowionego prawa, a gwarantujących minimum jego sprawiedliwości, to pierwszą taką dyrektywą musi być respektowanie w państwie prawa wartości, bez której wykluczona jest wszelka podmiotowość, tj. życia ludzkiego od początków jego powstania. Demokratyczne państwo prawa jako naczelną wartość stawia człowieka i dobra dla niego najcenniejsze. Dobrym takim jest życie, które w demokratycznym państwie prawa musi pozostawać pod ochroną konstytucyjną w każdym stadium jego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-93.25" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Prawo do prywatności Trybunał Konstytucyjny wyprowadził, jeszcze przed wejściem w życie konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. i przed uchwaleniem ustawy o ochronie danych osobowych, przy rozpatrywaniu sprawy ochrony tajemnicy danych dotyczących sytuacji majątkowej obywatela. Znalazło to wyraz w orzeczeniu z 24 czerwca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-93.26" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Zapewnienie należytej ochrony konstytucyjnej prawu do prywatności jest koniecznym elementem demokratycznego państwa prawnego. Prawo to należy rozumieć jako prawo każdego człowieka do zachowania w tajemnicy informacji o swoim życiu prywatnym. Prawo to - podobnie jak inne prawa oraz wolności jednostki - nie ma charakteru absolutnego i może podlegać ograniczeniom. Konieczne jest jednak, aby ograniczenia te formułowane były w sposób czyniący zadość wymaganiom konstytucyjnym. Ograniczenie prawa bądź wolności może więc nastąpić tylko w ustawie, jeżeli przemawia za tym inna norma, zasada lub wartość konstytucyjna, a stopień tego ograniczenia musi pozostawać w odpowiedniej proporcji do rangi interesu, któremu ograniczenie to ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-93.27" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Każdy podatnik prowadzący działalność gospodarczą ma, zdaniem Trybunału, prawo do prywatności, rozumianej w ten sposób, że nie ma ona na celu ukrycia działalności przestępczej lub uchylenia się od określonych zobowiązań publicznoprawnych. Ustawodawca przyznając organom państwowym kompetencję do ingerencji w sferę prywatności, powinien jednak określić środki i procedurę ochrony wolności i praw jednostki.</u>
          <u xml:id="u-93.28" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Znaczenie dla utrwalenia prawa do prywatności i prawa do ochrony danych osobowych ma jedno z najnowszych orzeczeń Trybunału - wyrok z 19 maja 1998 r. dotyczący niekonstytucyjności regulacji obligującej do zamieszczania w zaświadczeniach lekarskich numeru statystycznego choroby.</u>
          <u xml:id="u-93.29" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Z uwagi na znaczenie debaty toczącej się wokół podziału administracyjnego kraju warto zwrócić uwagę na te orzeczenia Trybunału, które odnosiły się do problemu samodzielności gmin. W wyroku z 15 grudnia 1997 r. Trybunał stwierdził, że konstytucja z 1997 r. nie tylko zachowała dotychczasowe przepisy dotyczące samorządu terytorialnego, ale je wyraźnie rozbudowała i wzmocniła, poddając ochronie sądowej konstytucyjną gwarancję samodzielności jednostek samorządu terytorialnego (art. 165 ust. 2 konstytucji). Intencja i wola ustrojodawcy co do pozycji ustrojowej samorządu nie pozostawiają więc żadnych wątpliwości. Zachowuje aktualność stanowisko wyrażone w orzeczeniu z 24 stycznia 1995 r., że istotę wprowadzenia samorządu terytorialnego stanowiło wyraźne rozdzielenie władzy centralnej i szczebla gminnego. Gmina stała się podmiotem konstytucyjnych praw i obowiązków, ukształtowanych w oparciu o zasadę jej samodzielności.</u>
          <u xml:id="u-93.30" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Samodzielność jednostek samorządu terytorialnego, w tym jego samodzielność finansowa, jako wartość chroniona i gwarantowana konstytucyjnie nie może być absolutyzowana. Prawne ramy, a więc i ograniczenia działalności samorządu, polegającej na wykonywaniu zadań określonych jako publiczne, mogą być tworzone w formie ustaw, ale też tylko ustaw. Za niesprzeczne z konstytucją Trybunał uznał takie tylko ograniczenia, które odpowiadają wymaganiom konstytucyjnym zarówno pod względem formalno-proceduralnym, jak i materialnym.</u>
          <u xml:id="u-93.31" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Zasada samodzielności finansowej gminy znajduje obecnie konstytucyjny wyraz m.in. w art. 167 ust. 3. Unormowaniu temu Trybunał przypisał w orzeczeniu z 24 marca 1998 r. dwojakie znaczenie prawne. Przede wszystkim traktował go jako przepis gwarantujący gminom odpowiedni poziom dochodów, pozwalający im na realizację konstytucyjnie wyznaczonych zadań, a także zastrzegający formę ustawy dla określenia źródeł tych dochodów. Oznacza to, że na poziomie ustawowym muszą zostać sformułowane wszystkie rozstrzygnięcia podstawowe dla wyznaczenia rodzaju i charakteru prawnego poszczególnych źródeł dochodów, a tym samym także rozstrzygnięcia wyznaczające sposób ustalenia wysokości tych dochodów. Regulacja ustawowa musi zachować odpowiedni poziom precyzji i szczegółowości, a nie może ograniczać się do blankietowych odesłań do regulacji wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-93.32" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Istotnym elementem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1997 r. były orzeczenia dotyczące zasady równości obywateli. Orzecznictwo to wyznacza, dodajmy, trwały kierunek rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego i służy ochronie podstawowych praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-93.33" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">W wyroku z 16 grudnia 1997 r. Trybunał na wstępie stwierdził, że mimo pewnej różnicy w sformułowaniu zasady równości w art. 32 konstytucji w stosunku do dawnego art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych dotychczasowe orzecznictwo dotyczące zasady równości zachowuje aktualność w nowym porządku konstytucyjnym. Nadal można więc przyjąć, że konstytucyjna zasada równości wobec prawa polega na tym, że wszystkie podmioty prawa, charakteryzujące się daną cechą istotną (relewantną) w równym stopniu, mają być traktowane równo, a więc według jednakowej miary, bez zróżnicowań zarówno dyskryminujących, jak i faworyzujących.</u>
          <u xml:id="u-93.34" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Trybunał wielokrotnie podkreślał związek zasady równości z zasadą sprawiedliwości, dopuszczając zróżnicowanie w prawie, o ile jest ono uzasadnione. W poszukiwaniu takiego uzasadnienia wskazywano kryteria racjonalności, proporcjonalności i sprawiedliwości dokonywanych zróżnicowań.</u>
          <u xml:id="u-93.35" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego stale jest obecna problematyka praw i gwarancji związanych z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości. Prawo do sądu było przedmiotem analizy przede wszystkim w orzeczeniu z 8 kwietnia 1997 r. Trybunał Konstytucyjny wprost przypomniał m.in. wcześniejsze stanowisko, zgodnie z którym jednym z fundamentalnych założeń demokratycznego państwa prawnego jest zasada dostępu obywateli do sądu w celu umożliwienia im obrony ich interesów przed niezawisłym organem kierującym się wyłącznie obowiązującym w państwie prawem.</u>
          <u xml:id="u-93.36" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Warto na marginesie zauważyć, że prawo do sądu było również przedmiotem jednego z ostatnich wyroków Trybunału Konstytucyjnego, wydanego w sprawie K.28/97 z dnia 9 czerwca 1998 r., pierwszego, który dotyczył tej kwestii na gruncie nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-93.37" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Trybunał zauważył, że w przeciwieństwie do wielu innych przepisów konstytucyjnych poddających pod ochronę prawa jednostki przepisy dotyczące prawa do sądu nie przewidują ograniczeń tego prawa. Z zasady demokratycznego państwa prawa wynika dyrektywa interpretacyjna zakazująca zawężającej wykładni prawa do sądu. Kwestia ochrony wartości związanych z wymiarem sprawiedliwości jest, zwłaszcza na tle przepisów obowiązującej konstytucji, szczególnym obowiązkiem wszystkich organów państwowych. Prawidłowe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości stanowi istotną gwarancję praw obywateli. Decydującym elementem tej gwarancji jest niezawisłość sędziowska.</u>
          <u xml:id="u-93.38" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Warto w tym miejscu odnieść się do kwestii podniesionych w jednym z ostatnich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z 24 czerwca 1998 r. W sprawie K.3/98 z 24 czerwca Trybunał zwrócił uwagę, że pojęcie niezawisłości sędziowskiej zostało użyte w konstytucji bez bliższego zdefiniowania, ale nie ulega wątpliwości, że ustawodawca posłużył się tu „terminem zastanym”, którego znaczenie uformowało się jeszcze w Polsce międzywojennej i które dzisiaj znajduje potwierdzenie w licznych dokumentach międzynarodowych. Niezawisłość obejmuje szereg elementów. Są to: bezstronność w stosunku do uczestników postępowania; niezależność wobec organów pozasądowych; samodzielność sędziego wobec władz i innych organów sądowych; niezależność od wpływu czynników politycznych, zwłaszcza partii politycznych; wewnętrzna niezależność sędziego. Poszanowanie i obrona tych wszystkich elementów niezawisłości jest konstytucyjnym obowiązkiem wszystkich organów i osób stykających się z działalnością sądów, ale jest także konstytucyjnym obowiązkiem samego sędziego. Naruszenie tego obowiązku przez sędziego oznaczać może sprzeniewierzenie się zasadzie niezawisłości sędziowskiej, a to jest równoznaczne z poważnym uchybieniem podstawowym zasadom funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-93.39" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Szczególnie drastyczną postacią sprzeniewierzenia się obowiązkom wypływającym z zasady niezawisłości jest naruszenie obowiązku zachowania przez sędziego bezstronności, co może m.in. polegać na dostosowywaniu treści wydawanych orzeczeń bądź to do sugestii i poleceń przekazywanych sędziemu z zewnątrz, bądź do antycypowania tych sugestii z myślą o wypływających z tego korzyściach. Prowadzi to do tego, że sędzia staje się dyspozycyjny, a to wyklucza możliwość wymierzania sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-93.40" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Za naruszenie obowiązku zachowania bezstronności należy też uznać sytuację, gdy sędzia podporządkowywał prawne treści wydawanych przez siebie orzeczeń swoim poglądom politycznym czy preferencjom ideologicznym. Niezawisłość sędziowska to nie tylko uprawnienie sędziego. To jego podstawowy obowiązek. Tak jak konstytucyjnym obowiązkiem ustawodawcy i organów administracji sądowej jest chronić niezawisłość, tak powinnością sędziego jest tę niezawisłość urzeczywistniać w praktyce swego orzekania. Jeżeli więc demokratycznie legitymowany ustawodawca czasu dzisiejszego uznaje, że pozostały jeszcze nie załatwione sytuacje z przeszłości, to w celu wyjaśnienia tych sytuacji i ewentualnego wyciągnięcia niezbędnych sankcji może on ustanowić nadzwyczajne procedury odpowiedzialności sędziego, które nie byłyby dopuszczalne w odniesieniu do czasów dzisiejszych.</u>
          <u xml:id="u-93.41" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Także jednak i w tych wypadkach ustawodawca musi zachować szczególną staranność, aby nie przekroczyć granicy otwierającej możliwość ingerencji w niezawisłą sferę działalności sędziego, która przecież w dużej mierze istniała i przed 1989 r. Ustawodawca musi więc sformułować szczególne gwarancje proceduralne i zachować szczególną precyzję i wyrazistość sformułowań, unikając wszystkiego, co mogłoby odnieść szczególne mechanizmy odpowiedzialności do czynów i działań, które miały miejsce po 1989 r., jak też do czynów i działań, które pozostawały w ramach sprawowania urzędu i nie stanowiły motywowanego względami politycznymi naruszania obowiązku bezstronności.</u>
          <u xml:id="u-93.42" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Dlatego też w powołanej sprawie z 24 czerwca 1998 r. Trybunał zwrócił uwagę, że wyodrębnienie przez dzisiejszego ustawodawcę sytuacji nadużycia zasad niezawisłości i bezstronności, motywowanych względami politycznymi, jest dopuszczalne, tym bardziej iż sytuacje te wiązały się zwykle z łamaniem najbardziej podstawowych praw i wolności jednostki ludzkiej, a zwłaszcza wolności wyrażania poglądów i komunikowania ich innym.</u>
          <u xml:id="u-93.43" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Trybunał Konstytucyjny uważa, że powaga wymiaru sprawiedliwości w demokratycznym państwie prawa wymaga, aby z sądów odeszli ci, którzy celom politycznej represji podporządkowali najbardziej podstawowe wartości sądownictwa - niezawisłość i bezstronność. Trzeba jednak podkreślić, że regulacje takie muszą mieć charakter wyjątkowy, odnoszony do sytuacji drastycznych - a przecież trzeba pamiętać, że chodzić tu może tylko o takie sytuacje, w których czyn sędziego nie stanowi zarazem przestępstwa - i muszą one być interpretowane stosownie do zasad rządzących interpretacją wyjątków. Niezawisłość sędziowska jest niezwykle delikatnym mechanizmem, bardzo łatwo go zniszczyć, a niezwykle trudno odbudować.</u>
          <u xml:id="u-93.44" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Wysoka Izbo! Trybunał niejako tradycyjnie już zwraca w swoich orzeczeniach uwagę na uchybienia w stanowieniu prawa, z których część określił mianem uchybień techniczno-legislacyjnych. Powracają tu takie zagadnienia z zakresu prawodawstwa jak: znaczenie precyzyjnego formułowania przepisów, wykraczanie poza ramy upoważnienia ustawowego, odpowiednie vacatio legis, należyte formułowanie przepisów przejściowych. Trybunał uważa, że nawet daleko idąca swoboda ustawodawcy w kształtowaniu materialnych treści danego prawa jest w swoisty sposób równoważona istnieniem po jego stronie obowiązku szanowania proceduralnych aspektów zasady demokratycznego państwa prawnego. Problemy te znalazły wyraz w cytowanym już dzisiaj orzeczeniu z 24 czerwca 1998 r., w którym Trybunał odnosi się między innymi do tak istotnych kwestii jak dochowanie procedur opiniodawczych w ramach procesu legislacyjnego oraz dopuszczalnego zakresu poprawek wnoszonych do projektów rozpatrywanych przez Sejm. Istotny jest tu zwłaszcza aspekt rozróżnienia instytucji poprawki i instytucji inicjatywy ustawodawczej. Uchybienia techniczno-legislacyjne i proceduralne mają istotne znaczenie, ponieważ w ocenie Trybunału są one powiązane z naruszeniem zasady zaufania obywateli do demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-93.45" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Trybunał podnosi też w swoim orzecznictwie to, że z klauzuli demokratycznego państwa prawnego i wynikającej z niej zasady zaufania obywatela do państwa prawa wynika obowiązek ustawodawcy takiego kształtowania nowych przepisów prawa, które szanuje interesy w toku, to znaczy przedsięwzięcia gospodarcze i finansowe rozpoczęte pod rządami poprzednich przepisów. Obowiązek taki ma znaczenie zwłaszcza w okresie intensywnych zmian gospodarczych, z czym wiąże się wydawanie lub zmiana przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-93.46" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Wysoka Izbo! Rozpoczęty w nowym kształcie prawnym etap działalności Trybunału Konstytucyjnego łączyć się będzie nie tylko z szerszymi kompetencjami Trybunału i jego silniejszą niż kiedykolwiek wcześniej pozycją wśród struktur demokratycznego państwa, ale także jednocześnie ze zwiększoną odpowiedzialnością za utrwalanie zasad państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-93.47" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Trybunał Konstytucyjny dostrzega swoją rolę w procesie zmiany i dostosowywania ustaw oraz innych aktów prawnych wydanych i funkcjonujących w okresie przed uchwaleniem nowej konstytucji - a częstokroć są to przepisy uchwalone jeszcze w latach czterdziestych i pięćdziesiątych - do standardów i wymagań wynikających z założeń aksjologicznych i konkretnych postanowień nowej konstytucji. Wspomniane dostosowanie prawa może i powinno dokonywać się także poprzez orzecznictwo Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-93.48" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Trybunał Konstytucyjny stoi przed szeregiem wyzwań. Jednocześnie jednak jego dorobek orzeczniczy oraz fakt umocnienia pozycji Trybunału jako strażnika praw najwyższej rangi wolności i praw człowieka ułatwia mu sprostanie tym wyzwaniom.</u>
          <u xml:id="u-93.49" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym wyrazić nie tylko nadzieję, ale i przekonanie, że Trybunał Konstytucyjny w nowym i powiększonym składzie będzie utrzymywał wysoki poziom swojego orzecznictwa, kontynuując najlepsze w tym zakresie tradycje i przyczyniając się tym samym do utrwalenia podstawowych wartości państwa prawa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Działochę w celu przedstawienia stanowiska Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekJanKról">Wyrażam nadzieję, panie pośle, że pana wystąpienie również zmieści się w czasie półgodziny. Niczego nie ograniczam, ale zgodnie z naszym harmonogramem nie chcielibyśmy przekroczyć za bardzo tej pierwszej części, jeżeli chodzi o głosowanie nad wetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Wysoki Sejmie! Trybunał Konstytucyjny wszedł w trzynasty rok swojej działalności. Po raz kolejny przedstawia także Sejmowi informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu 18 czerwca br. rozpatrzyła informację Trybunału Konstytucyjnego o problemach wynikających z działalności tego organu w 1997 r., przekazaną komisji przez Prezydium Sejmu w celu zajęcia stanowiska. Komisja w sprawozdaniu zawartym w druku nr 438 rekomenduje sejmowi przyjęcie informacji. Jednocześnie komisja upoważniła mnie do przedstawienia jej stanowiska w przedmiotowej sprawie w postaci uwag wynikających z rozpatrzenia informacji Trybunału Konstytucyjnego na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełKazimierzDziałocha">Wysoki Sejmie! Instytucja informacji Trybunału Konstytucyjnego składanych Sejmowi utrzymana została w nowej ustawie z 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym, pomimo pewnych wątpliwości co do jej zasadności, sygnalizowanych w trakcie prac nad tą ustawą. Dzisiaj ma ona swoją podstawę prawną w art. 4 ust. 1 tej ustawy, w swej treści zbieżnym z art. 34 dawnej ustawy z 1985 r. o Trybunale Konstytucyjnym. Różnica jest tylko taka, że w przepisie obecnej ustawy inaczej niż w ustawie dawnej stanowi się, że nad informacją Trybunału Konstytucyjnego w Sejmie nie przeprowadza się głosowania. Przypomnę, że tryb rozpatrywania informacji przez Sejm określają przepisy art. 65 ust. 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełKazimierzDziałocha">Czym jest informacja Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z jego działalności i orzecznictwa? Jaką rolę ma spełnić w działalności parlamentu jako akt podlegający rozpatrzeniu przez Sejm?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełKazimierzDziałocha">Informacja nie jest sprawozdaniem, bo napisano w ustawie, że jest informacją, a zatem czymś innym niż np. sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli - organu podległego Sejmowi, czy sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich - organu ponoszącego odpowiedzialność przed Sejmem, jak postanawia to konstytucja i ustawa o rzeczniku praw obywatelskich. Nie może być zatem informacja podstawą czy okazją kontroli przez izby parlamentu działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w ogólności, a tym bardziej poszczególnych jego orzeczeń. Kontrola orzeczeń przez Sejm, jej zasadność konstytucyjna dopuszczalna jest, jak wiadomo, tylko w trybie art. 239 ust. 1 konstytucji i art. 89 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Nie będąc sprawozdaniem, informacja nie może być także przedmiotem głosowania, co - jak już powiedziałem - postanawia się wyraźnie w nowej ustawie o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PosełKazimierzDziałocha">Trudniej jest udzielić jednoznacznej odpowiedzi pozytywnej na pytanie: Czym jest informacja Trybunału Konstytucyjnego? Nigdy nie było bowiem co do tego pełnej jasności, praktycznie rozmaicie także wyglądało jej rozpatrzenie przez Sejm. Dzisiaj wątpliwości te uwzględniać muszą także nowy, wzmocniony status prawno-ustrojowy Trybunału Konstytucyjnego po wejściu w życie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. Z pewną dozą dyskusyjności - w ślad za tym, co mówiono na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka - znaczenie informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego sprowadzić można do trzech punktów.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PosełKazimierzDziałocha">Po pierwsze, informacja jest formą przekazania przez Trybunał Konstytucyjny izbom ustawodawczym podstawowych obserwacji poczynionych przez Trybunał w trakcie jego działalności, zwłaszcza działalności orzeczniczej, o stanie przestrzegania konstytucji przez organy posiadające kompetencje do stanowienia prawa. Jest informacją o głównych, najczęściej zauważanych przez Trybunał Konstytucyjny wadach, błędach, uchybieniach prawotwórstwa, mających znaczenie dla oceny przestrzegania zasad i norm konstytucji. W ujęciu szerszym oznacza to informację o stanie prawa w państwie i praktyce jego tworzenia na użytek organów stanowiących prawo, by tworzyły prawo dostosowane do wymagań konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PosełKazimierzDziałocha">Po drugie, informacja powinna służyć prezentacji poglądów Trybunału Konstytucyjnego wynikających z jego działalności co do rozumienia zasad i norm konstytucji, w szczególności tych, które w operatywnej wykładni organów je stosujących budziły wątpliwości i były źródłem popełnionych przez nie błędów konstytucyjnych. W równym stopniu informacja może służyć prezentacji stanowiska Trybunału w sprawach dotyczących warunków jego działalności, wynikających z niedostatków prawa regulującego tę działalność, postaw organów władzy publicznej wobec Trybunału Konstytucyjnego, zachowania się uczestników postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym itp. W ten sposób informacja i jej rozpatrywanie przez Sejm może służyć wskazywaniu dróg naprawy prawa. W istocie elementy takie odnajdujemy w bieżącej informacji Trybunału Konstytucyjnego, na przykład wtedy gdy Trybunał odnosi się krytycznie do praktyki umarzania postępowania w sprawie przed rozprawą w przypadku zmiany przepisu prawa zaskarżonego do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PosełKazimierzDziałocha">Po trzecie, informacja Trybunału Konstytucyjnego, ściślej: rozpatrzenie jej przez Sejm powinno być okazją prezentacji przez Sejm jego własnego stanowiska w sprawie wykładni konstytucji. Sejm ma bowiem prawo - potwierdza to wyraźnie Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu z 1993 r. - do pielęgnowania własnej myśli konstytucyjnej. Potrzebna jest mu ona nie tylko dlatego, że przez pewien jeszcze czas Trybunał Konstytucyjny wydawać będzie orzeczenia nie posiadające, zgodnie z art. 239 ust. 1 konstytucji, mocy ostatecznej, lecz przede wszystkim dlatego, żeby nie stanowił ustaw niezgodnych z konstytucją. To prawda, że w sytuacji sporu co do rozumienia norm konstytucji w następstwie zaskarżenia ustawy do Trybunału Konstytucyjnego stanowisko Trybunału będzie rozstrzygające, lecz zawsze, zwłaszcza do momentu takiego rozstrzygnięcia, Sejm powinien mieć własną świadomość sensu zasad i norm konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#PosełKazimierzDziałocha">Prawdą jest także, że z upływem czasu, w miarę rozwoju orzecznictwa Trybunału, poglądy konstytucyjne Sejmu kształtowane są przez to orzecznictwo. Dotyczy to jednak przede wszystkim sposobu rozumienia (wykładni) mniej czy bardziej zjurydyzowanych postanowień konstytucji. Jeżeli natomiast - tak jak to czyni polski Trybunał Konstytucyjny - sąd konstytucyjny będzie orzekał o zgodności prawa z konstytucją nie tylko w oparciu o zasady i normy konstytucji, lecz także w oparciu o takie kryteria, które nazywa wartościami konstytucyjnymi, możliwa i zrozumiała jest różnica zdań między sądem konstytucyjnym a organami ustawodawczymi. Nie powinna ona nikogo dziwić, także Trybunał Konstytucyjny - jest to normalna sytuacja w państwach, w których istnieją sądy konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przechodzę bezpośrednio do uwag o informacji Trybunału za 1997 r. i wynikających stąd wniosków dla działalności ustawodawczej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#PosełKazimierzDziałocha">W pierwszej części informacji Trybunał odnosi się do nowego statusu prawnego, jaki uzyskał po wejściu w życie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r. Prócz stwierdzeń podkreślających zalety nowych rozwiązań prawnych, co powtórzył tutaj dzisiaj pan prezes, poszerzających kompetencje Trybunału Konstytucyjnego i wzmacniających ogólną pozycję ustrojową Trybunału znajdujemy tutaj także krytyczną ocenę niektórych decyzji ustrojodawczych. Dotyczy to głównie odebrania Trybunałowi Konstytucyjnemu kompetencji do ustalania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Jeżeli jednak zważyć, że decyzja ta zapadła po gruntownym rozważeniu sprawy w Komisji Konstytucyjnej i w Zgromadzeniu Narodowym, z uwzględnieniem zastrzeżeń, jakie powszechnie obowiązująca wykładnia ustaw budziła w praktyce z punktu widzenia zasady niezawisłości sądów, a także pozycji ustrojowej Sejmu i Senatu jako jedynych organów ustawodawczych, stanowiska Trybunału Konstytucyjnego zawartego w informacji nie sposób uznać za uzasadnione. Polski Trybunał Konstytucyjny może pełnić z powodzeniem swoją wielką rolę w dziedzinie ochrony konstytucji i podnoszenia stanu prawa bez kompetencji do ustalania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, tak samo jak czynią to sądy konstytucyjne w demokracjach zachodnich, nie posiadające takiej kompetencji, chociaż ustawodawstwo tam także nie jest wolne od przepisów niejasnych i niespójnych.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#PosełKazimierzDziałocha">Ponieważ pogląd Trybunału Konstytucyjnego, o którym mówiłem, nie jest jedyną krytyką rozwiązań konstytucji w kwestii kompetencji Trybunału Konstytucyjnego, zawartą w informacji, i krytyka ta ze strony przedstawicieli Trybunału powtarza się, mimo że nie wynika bezpośrednio z jego praktycznej działalności, należałoby przypomnieć stanowisko - znane w prawoznawstwie - że organy powołane do stosowania prawa, także zatem konstytucji, winny przede wszystkim w drodze wykładni operatywnej starać się znaleźć w praktyce rozwiązanie problemów, jakie nasuwa obowiązujące, nawet niedoskonałe ustawodawstwo. Utyskiwanie na nie najlepsze prawo czy ferowanie wniosków de lege ferenda bez dostatecznego oparcia w praktyce stosowania prawa nie jest ich pierwszym zadaniem. Przypomina trochę tancerza, który mówi, że nie może dobrze tańczyć, bo uwiera go koszula. A poza tym, gdy idzie o Trybunał Konstytucyjny, nie jest to tancerz byle jaki.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#PosełKazimierzDziałocha">Na pełną akceptację i uwagę Wysokiej Izby zasługuje natomiast inny pogląd Trybunału Konstytucyjnego, związany z wejściem w życie nowej konstytucji. Mianowicie Trybunał Konstytucyjny uznaje, że na gruncie postanowień nowej konstytucji zachowują zasadniczo aktualność wszystkie poglądy wyrażone w dotychczasowym orzecznictwie Trybunału. Stanowisko to odnosi się w szczególności do formuły głoszącej, że „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. Oznacza to zasadniczą kontynuację orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w kwestii zasady państwa prawnego, z tą słuszną uwagą, że treści przypisywane dotąd tej zasadzie w jego orzecznictwie uzyskały obecnie oparcie w większym niż dotąd stopniu w wyraźnym brzmieniu odpowiednich postanowień konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#PosełKazimierzDziałocha">Z danych liczbowych, przytoczonych w informacji, obrazujących działalność Trybunału w 1997 r. wynika, że rozpatrzył on ogółem 66 spraw z zakresu zgodności prawa z konstytucją lub ustawami. Aż w 48 przypadkach przedmiotem zaskarżenia były przepisy ustaw. Chociaż tylko w 12 przypadkach Trybunał wydał orzeczenie stwierdzające niezgodność ustawy z konstytucją, to i tak jest to więcej niż 1/3 ogólnej liczby spraw o zbadanie zgodności aktów normatywnych z konstytucją lub ustawami, rozstrzygniętych orzeczeniami i wyrokami Trybunału. A więc dużo, zbyt dużo, ustaw dotkniętych jest wadą niekonstytucyjności. Powinniśmy wziąć to pod uwagę i poważniej niż dotąd przypatrywać się projektom ustaw i zgłaszanym do nich poprawkom, czy pozostają w zgodzie z konstytucją. W ostatnich miesiącach, tygodniach wątpliwości i zarzuty co do zgodności z konstytucją projektów ustaw zgłaszane są w trakcie prac Sejmu coraz częściej, niestety nie zawsze z należytym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#PosełKazimierzDziałocha">Z danych liczbowych przytoczonych w informacji wynika także, że w 14 sprawach wniesionych do Trybunału organy, które wydały akty niezgodne z konstytucją bądź ustawami - a są to z reguły organy administracji rządowej - uniknęły orzeczenia niekorzystnego dla nich, zmieniając zakwestionowane przepisy już po wszczęciu sprawy przez Trybunał Konstytucyjny, a przed wydaniem orzeczenia. Zmiana przepisu prawa w takiej sytuacji, zgodnie z wyraźnym brzmieniem art. 4 ust. 2 dawnej ustawy, jak i odpowiednimi przepisami nowej ustawy zmusza Trybunał do umorzenia postępowania. Chociaż zmiany przez organ zaskarżonego aktu, pod groźbą negatywnego orzeczenia Trybunału, można uznać za następstwo pozytywnej presji orzecznictwa konstytucyjnego na praktykę legislacyjną organów państwowych, to jednak ostatecznie należy ocenić to krytycznie. Ocena krytyczna uzasadniona jest tym, że w sytuacji umorzenia postępowania przez Trybunał Konstytucyjny nie ma możliwości naprawy skutków prawnych stosowania nielegalnych w istocie przepisów prawa w czasie ich obowiązywania, zwłaszcza gdy skutki te dotknęły obywateli, poprzez zastosowanie dobrodziejstwa art. 190 ust. 4 konstytucji. Ponadto omawiana praktyka pozbawia Trybunał Konstytucyjny możliwości merytorycznego wypowiedzenia się w sprawie w formie orzeczenia, w którym mógłby zwrócić on uwagę na błędy popełnione przez organ wydający wadliwy akt oraz wyłożyć sens norm konstytucji, z którymi jest sprzeczny, na użytek przyszłej praktyki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#PosełKazimierzDziałocha">Trybunał Konstytucyjny w informacji zwraca uwagę na te ujemne konsekwencje praktyki umarzania postępowania w następstwie zmiany aktu normatywnego przed wydaniem orzeczenia. Nieprawdziwe jest jednak stwierdzenie na str. 5 informacji, że w przeszłości Trybunał Konstytucyjny praktykę tę oceniał pozytywnie. Trybunał bowiem już w orzeczeniach z października 1986 r. w sprawie P2/86 w postanowieniu z 20 stycznia 1988 r. w sprawie U1/87, a w końcu w postanowieniu z 20 stycznia 1988 r. w sprawie U1/87, wydanym w pełnym składzie, w sposób pełny i wprost odniósł się krytycznie do przedmiotowej praktyki. Zwrócił też uwagę na możliwe drogi eliminacji tej praktyki. Pozostaje do dzisiaj aktualna jedna z wysuniętych wówczas propozycji Trybunału - wymuszenia na organie nowelizującym zakwestionowany przepis dopiero przed wydaniem orzeczenia, by w znowelizowanym akcie zamieścił przepisy międzyczasowe, określające stosunek norm nowego aktu do skutków prawnych powstałych pod rządami przepisów, które utraciły moc obowiązującą. Przepisów o takiej mianowicie treści, by pozwoliły wzruszyć skuteczne decyzje lub inne rozstrzygnięcia, podjęte na podstawie przepisów kiedyś obowiązujących (faktycznie nielegalnych).</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#PosełKazimierzDziałocha">Gdy idzie o aktywność podmiotów mających prawo występowania do Trybunału o wszczęcie postępowania w sprawie zgodności prawa z konstytucją w przewidzianych prawem formach, to w 1997 r. pierwsze miejsce, podobnie jak w latach poprzednich, zajmuje rzecznik praw obywatelskich, który skierował do Trybunału 25 wniosków. Dalsze trzy miejsca co do liczby wniosków zajmują rady gmin, związki zawodowe i posłowie na Sejm w liczbie przewidzianej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#PosełKazimierzDziałocha">Generalnie biorąc, forma wniosków do Trybunału Konstytucyjnego jest najczęstszą, notoryczną drogą do Trybunału i jak na razie jest to specyfika polskiego sądownictwa konstytucyjnego. Uwagę zwraca natomiast mała, także w 1997 r., liczba pytań prawnych sądów do Trybunału Konstytucyjnego; w ub. r. składy sądów orzekających zwróciły się zaledwie dwukrotnie z pytaniami, raz uczynił to prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest to zjawisko, które uznać należy za niekorzystne z punktu widzenia doktryny prawa. Pytania prawne sądów i tzw. konkretna kontrola konstytucyjności norm, która jest następstwem tych pytań, w świetle doświadczeń innych państw są najlepszą drogą sprawdzania zgodności prawa z konstytucją, zwłaszcza w zakresie przestrzegania konstytucyjnych praw obywateli. Pod pewnymi względami górują nad procedurą skargi konstytucyjnej do Trybunału, w szczególności wtedy gdy skarga ta, jak w przypadku prawa polskiego, jest skargą na niekonstytucyjność aktu normatywnego, a nie konkretnego aktu stosowania prawa (wyroku sądu, decyzji administracyjnej).</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#PosełKazimierzDziałocha">Odpowiedź na pytanie, dlaczego tak jest, że w praktyce polskiej z instytucji pytań prawnych czyni się użytek rzadko, jest sprawą złożoną, na którą tutaj nie czas i miejsce. Może decydujące znaczenie ma niechęć sądów do korzystania z pytań do Trybunału Konstytucyjnego, a szerzej, pewna utrzymująca się dłużej niż w innych państwach konkurencyjność sądów powszechnych i sądu konstytucyjnego w zakresie wykładni prawa. Może sytuacja ulegnie zmianie z chwilą, gdy sądy zaczną przywiązywać większe znaczenie do zasady wyrażonej w art. 178 ust. 1 konstytucji, ustanawiającej wyraźnie podległość sędziów nie tylko jak w dawnej konstytucji - ustawie, lecz także - i w pierwszej kolejności - konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-95.20" who="#PosełKazimierzDziałocha">Jak dotąd, pomimo że od wejścia w życie odpowiednich przepisów konstytucji upłynęło prawie 8 miesięcy, Trybunał Konstytucyjny nie rozpatrzył ani jednej skargi konstytucyjnej, z którą zarówno twórcy konstytucji, jak i obywatele łączą duże nadzieje w dziedzinie przestrzegania podstawowych wolności i praw obywateli.</u>
          <u xml:id="u-95.21" who="#PosełKazimierzDziałocha">Z informacji Trybunału Konstytucyjnego, z tego, co pan prezes dzisiaj powiedział w Wysokiej Izbie, wynika, że w okresie od 17 października do 31 grudnia 1997 r. do Trybunału wpłynęło 1213 pism od obywateli, uważanych przez nich za skargi konstytucyjne. Do wstępnego rozpatrzenia. Trybunał skierował 27 z tych pism - skarg. Jak wiemy, dwa tygodnie temu Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał na rozprawie jedną ze skarg bez widocznego, jak na razie, powodzenia. Rodzi się pytanie, dlaczego tak jest, że skarga w życiu prawnym Polski praktycznie jeszcze nie funkcjonuje, skoro istnieje potrzebny kompleks regulacji prawnych wykonawczych do konstytucji i wzrasta - jak pisze się w informacji - także wśród obywateli świadomość merytorycznych i formalnych warunków wniesienia skargi konstytucyjnej do Trybunału Konstytucyjnego. Trzeba też powiedzieć, że Trybunał uczynił wiele, można powiedzieć - wszystko, by upowszechnić potrzebne informacje na temat skargi.</u>
          <u xml:id="u-95.22" who="#PosełKazimierzDziałocha">Czy uczynił jednak to, co najważniejsze, by skarga stała się faktem społecznym? Czy nie jest tak, że zaistniało opóźnienie, z powodu, być może, zbytniej ostrożności, z uwagi na nie znane do końca społeczne następstwa skargi konstytucyjnej, nie rozpatrzył dotąd części z tych pism obywateli, które zakwalifikował jako odpowiadające warunkom skargi? Czy w tej sytuacji można mieć jeszcze nadzieję, że spełni się oczekiwanie - o którym mowa w informacji - że w 1998 r. orzecznictwo w zakresie skargi konstytucyjnej stanowić będzie główny obszar aktywności Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-95.23" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najważniejsza część informacji Trybunału poświęcona jest charakterystyce działalności orzeczniczej w 1997 r. Zasługuje ona na baczną uwagę Sejmu z tego względu, że wynikają z niej ważne wnioski pod adresem ustawodawstwa parlamentu, a także działalności prawotwórczej innych organów państwa, podlegających kontroli Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-95.24" who="#PosełKazimierzDziałocha">Z analizy spraw rozpatrzonych przez Trybunał wynika, że w 1997 r. najczęściej kwestionowano przed Trybunałem Konstytucyjnym akty normatywne z dziedziny praw obywateli, zwłaszcza praw socjalnych i - co się z tymi ostatnimi wiąże - z dziedziny finansów publicznych. Najczęściej - podobnie zresztą jak w latach poprzednich - zarzucano we wnioskach do Trybunału naruszenie równości w prawie, prawa obywatela do sądu i, po raz pierwszy, prawa do prywatności, w ważnym orzeczeniu z dnia 24 czerwca 1997 r. w sprawie K.21/96, dotyczącym zmiany ustawy o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-95.25" who="#PosełKazimierzDziałocha">Do tej grupy spraw rozpatrzonych przez Trybunał Konstytucyjny należy także najgłośniejsze orzeczenie Trybunału z 28 maja 1997 r. w sprawie K.26/96, stwierdzające niezgodność z konstytucją przepisów ustawy z 1996 r. o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach przerywania ciąży, a także orzeczenia Trybunału, których przedmiotem rozstrzygnięcia były przepisy ustaw chroniące rodziny przed nadmiernymi ciężarami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-95.26" who="#PosełKazimierzDziałocha">Drugą co do liczebności grupą orzeczeń Trybunału w 1997 r. były orzeczenia dotyczące aktów normatywnych z zakresu samorządu terytorialnego. Było ich jednak mniej niż w latach poprzednich, bo tylko 6, i, co najważniejsze, wszystkie orzeczenia, z wyjątkiem jednego, nie potwierdziły trafności zarzutów niekonstytucyjności lub nielegalności przepisów prawa dotyczących kompetencji organów samorządu, ich finansów, zasady samodzielności. Trudno byłoby powiedzieć, że oznacza to trwałą poprawę prawodawstwa dotyczącego samorządu terytorialnego. Trybunał w każdym razie utwierdził linię swojego orzecznictwa co do rozumienia samodzielności samorządu, podlegającej ochronie sądowej, pojęcia istotnej części zadań publicznych czy pojęcia zadań własnych samorządu.</u>
          <u xml:id="u-95.27" who="#PosełKazimierzDziałocha">Ostatnią grupą spraw rozpatrywanych przez Trybunał w 1997 r. są sprawy z zakresu prawa parlamentarnego. Znaczenie ma tutaj przede wszystkim orzeczenie z 22 listopada 1997 r. dotyczące relacji między uprawnieniami Sejmu i Senatu w dziedzinie stanowienia ustaw. Rozwijając pogląd prawny zawarty we wcześniejszym orzeczeniu z 1993 r. w kwestii pojęcia poprawek Senatu do ustawy uchwalonej przez Sejm, Trybunał odniósł się, zgodnie z wnioskiem do Trybunału, do spornej między Izbami sprawy trybu rozpatrywania poprawek Senatu do ustawy uchwalonej przez Sejm. Trybunał stanął na stanowisku, że poprawki Senatu w każdym przypadku, także wtedy, gdy budzą wątpliwości czy mieszczą się w zakresie pojęcia poprawki, powinny być przez Sejm rozpatrzone, a koniecznym elementem rozpatrzenia jest głosowanie nad poprawką Senatu. Jedynym zatem zgodnym z konstytucją sposobem odrzucenia poprawek do ustawy uchwalonych przez Senat jest negatywny dla nich wynik głosowania w Sejmie. Orzeczenie to, chociaż wydane na gruncie przepisów „małej konstytucji” z 1992 r., zachowuje, jak można sądzić - znaczenie po wejściu w życie konstytucji z 1997 r. i nakazuje Sejmowi zrezygnowanie z praktyki niepoddawania pod głosowanie poprawki wychodzącej jego zdaniem poza zakres pojęcia poprawki Senatu do ustawy. W duchu tego orzeczenia musi być też dokonana, przygotowywana obecnie w Sejmie, nowelizacja regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-95.28" who="#PosełKazimierzDziałocha">Bogata jest argumentacja prawna orzeczeń Trybunału, złożone konstrukcje doktrynalno-prawne wyznaczające wiodące linie jego orzecznictwa w 1997 r. Nie sposób ich tutaj zaprezentować nawet w skrócie, jeszcze trudniej podjąć Sejmowi nad nimi dyskusję. Byłoby to także w jakiś stopniu niecelowe, dlatego że na gruncie nowej konstytucji w jakiejś mierze mogą one ulec modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-95.29" who="#PosełKazimierzDziałocha">Istotną częścią debaty nad orzecznictwem Trybunału powinno być natomiast zwrócenie uwagi na te jego fragmenty, które wymagają zmiany praktyki ustawodawczej Sejmu dotkniętej najczęściej błędem niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-95.30" who="#PosełKazimierzDziałocha">Zdaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka orzecznictwo Trybunału w 1997 r. powinno w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-95.31" who="#PosełKazimierzDziałocha">Po pierwsze, skłonić Sejm do większej niż dotąd troski o przestrzeganie zasady równości w prawie, wiązanej ściśle z zasadą sprawiedliwości społecznej dopuszczającej zróżnicowanie sytuacji prawnej, ale pod warunkiem że jest ono sprawiedliwe (w tym sensie należycie uzasadnione).</u>
          <u xml:id="u-95.32" who="#PosełKazimierzDziałocha">Zasada równości w prawie, sformułowana już w pierwszych orzeczeniach Trybunału, następnie rozwinięta, jeśli chodzi o kryteria różnicowania pozycji prawnej obywateli w sytuacjach podobnych, jest na tyle zrozumiała, że może, pod warunkiem przywiązywania do niej należytej uwagi w praktyce legislacyjnej, służyć eliminacji rozwiązań prawnych zasadę tę naruszających. Tymczasem, jak wynika to także z orzecznictwa w 1997 r., przypadki naruszenia tej zasady w praktyce ustawodawczej były nadal częste. Miało to miejsce na przykład w przepisach o dodatkach mieszkaniowych, o uprawnieniach kombatanckich uczestników ruchu oporu, w przepisach o wieku emerytalnym kobiet, naruszających notabene fundamentalny nakaz równouprawnienia kobiet. Orzeczenie z 29 września 1997 r. (K.15/97) dyskwalifikujące przepisy ustawy dotyczące wieku emerytalnego kobiet w służbie cywilnej, które nakazywały wcześniejsze niż w wypadku mężczyzny rozwiązanie stosunku pracy wbrew woli zainteresowanych, wymaga tutaj przypomnienia w związku z projektami ustaw reformującymi system ubezpieczeń społecznych. W kwestii wieku kobiet zdają się one iść w kierunku przeciwnym do wspomnianego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-95.33" who="#PosełKazimierzDziałocha">Po drugie, w świetle orzecznictwa Trybunału w 1997 r. bacznej uwagi Sejmu wymaga przestrzeganie prawa do sądu. W informacji czytamy: „W orzeczeniu z 8 kwietnia 1997 r. (K.14/96) Trybunał, nawiązując do wcześniejszego orzeczenia, stwierdził, że zasada dostępu obywateli do sądu w celu umożliwienia im obrony ich interesów przed niezawisłym organem kierującym się wyłącznie obowiązującym w państwie prawem jest jednym z fundamentalnych założeń demokratycznego państwa prawa. Prawo do sądu zajmuje tak ważne miejsce, że jakakolwiek interpretacja ścieśniająca nie odpowiadałaby ani celowi, ani charakterowi ustroju Rzeczypospolitej Polskiej”. Zdecydowanie sformułowane prawo do sądu Trybunał wyprowadzał dotąd z ogólnej zasady demokratycznego państwa prawnego. Po wejściu w życie nowej konstytucji, w szczególności art. 45, na co zwraca trafnie uwagę Trybunał w swej informacji, prawo do sądu uzyskuje postać wyraźnej i rozbudowanej o nowe elementy zasady. Obowiązek jej przestrzegania wynika także ze znanych dokumentów prawa międzynarodowego, obowiązujących Polskę, które zgodnie z nowym określeniem podstaw orzekania przez Trybunał Konstytucyjny stanowią kryterium kontroli legalności prawa krajowego. Jeśli się zważy dotychczasowe orzecznictwo Trybunału w sprawie prawa do sądu i wspomniane przed chwilą jego nowe podstawy konstytucyjne, to Sejm powinien dobrze się przyjrzeć np. niektórym projektom ustaw będących aktualnie przedmiotem prac parlamentarnych, by nie narażać tych ustaw na - jak się wydaje - oczywisty zarzut niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-95.34" who="#PosełKazimierzDziałocha">Po trzecie, najważniejsze zadania stawia Sejmowi ubiegłoroczne orzecznictwo Trybunału w kwestii formy stanowienia prawa. W informacji mowa jest o zasadach przyzwoitej legislacji, która ma równoważyć jakby względną swobodę ustawodawcy w kształtowaniu treści prawa.</u>
          <u xml:id="u-95.35" who="#PosełKazimierzDziałocha">Komisja zwraca uwagę na pogląd rozwinięty w wyrokach sądu z 25 listopada w sprawach U.6/97 i K.26/97, że przepisy prawa sformułowane niejasno, nieprecyzyjnie, zawierające normy niedookreślone, mogące być powodem dowolnej, arbitralnej wykładni, nie zasługują na miano prawa w państwie prawnym i są sprzeczne z jego konstytucyjną formułą. Trybunał Konstytucyjny poszedł tutaj śladem znanych sądów konstytucyjnych w Europie, zwłaszcza - jak sądzić można - niemieckiego związkowego Trybunału Konstytucyjnego, który już wiele lat temu wyraził pogląd, że to, co jest „unklarheit oder unbestinuntheit ist verfasseungswidrig”. Jest to postawienie bardzo wysoko poprzeczki umiejętnościom legislacyjnym autorów projektów ustaw, zwłaszcza poselskich. Wymaga wysokich kwalifikacji od służb pomocniczych organów państwa i uważnego wysłuchiwania ich rad. Może być skuteczną gwarancją polepszenia stanu polskiego prawa, spełnienia postulatu prawa jasnego i zrozumiałego dla obywateli, postulatu tak dobrze nam od wielu lat znanego.</u>
          <u xml:id="u-95.36" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak powiedziałem na wstępie, komisja w konkluzji swojego stanowiska rekomenduje Sejmowi przyjęcie informacji Trybunału Konstytucyjnego za 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-95.37" who="#PosełKazimierzDziałocha">W związku z zakończeniem jego egzystencji w warunkach ograniczonych kompetencji w okresie obowiązywania art. 33a przepisów konstytucyjnych pochodzących z 1982 r. i ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z 1985 r. należy stwierdzić, że pomimo wszystkich ograniczeń Trybunał wywarł bardzo korzystny i widoczny wpływ na prawo w Polsce. Współkształtował także polskie prawo konstytucyjne w okresie wielkich przemian ustrojowych. Należy mieć nadzieję, że Trybunał, wszedłszy w nowy okres swojej działalności pod rządami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r., ze zwiększonymi prawnie możliwościami działania, przyczyni się do tego, że konstytucja stanie się podstawą dobrego prawa, zgodnego z założeniami, które z niej wynikają. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-95.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekJanKról">Obecnie zarządzam przerwę do godz. 13.10.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest nienormalne.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Balonik!)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszałekJanKról">Zarządzam przerwę do godz. 13.10.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 43 do godz. 13 min 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę panie i panów posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Moment, panie pośle. Zaraz udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mirosława Sekułę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Komisja wnosi o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle. W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego AWS chciałbym zgłosić przewidziany przez zwyczaj sejmowy wniosek o ogłoszenie przerwy. Szanując czas, nie zgłaszam go, pod jednym wszelako warunkiem: że uzyskamy od pana ministra Kalisza w imieniu pana prezydenta odpowiedź na niesłychanie poważne wątpliwości, które...</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Miało być pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pozwolić na formalne uzasadnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Czy Sejm Rzeczypospolitej w piątek aż tak się śpieszy, że nie może poznać wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma wątpliwości.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Otóż jako posłowie Rzeczypospolitej, reprezentanci narodu wybrani w demokratycznych wyborach, chcielibyśmy zapytać pana prezydenta i pana ministra Kalisza, czy przywołanie w wecie pana prezydenta pozakonstytucyjnej zasady, jaką jest przyzwolenie społeczne, nie pozostaje w opinii pana prezydenta w sprzeczności z zasadą, że stanowienie prawa należy do Sejmu powołanego w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełMarekMarkiewicz"> W takiej sytuacji bowiem pan prezydent, jako organ władzy wykonawczej, ponad wszelką wątpliwość wprowadza nowe, dodatkowe, funkcjonujące poza konstytucją dyrektywy stanowienia prawa. Czy może zatem - to jest nasza wątpliwość, nie podnosimy tego jako zarzutu - pan prezydent jako organ władzy publicznej działający na podstawie prawa i w jego granicach narzucać Sejmowi inne dyrektywy stanowienia tego prawa niż ustanowione w konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To był list.)</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PosełMarekMarkiewicz">I jeszcze jedno pytanie, które chcieliśmy zadać, czysto formalne. Czy w świetle art. 142 konstytucji, który przewiduje, że pan prezydent wydaje rozporządzenia na zasadach określonych w art. 92 i 93, a w zakresie realizacji pozostałych swoich kompetencji wydaje postanowienia, zdanie: odmawiam podpisania ustawy z dnia 1 lipca 1998 r. - jest aktem prawnym w formie przewidzianej przez konstytucję czy też nie jest? Wątpliwości te wysuwamy nie dlatego, że chcemy przeszkadzać w procedurze wywołanej przez pana prezydenta, lecz dlatego, że zastanawiamy się nad tym, jak rolę Sejmu i posłów...</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: To jest sprzeczne z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PosełMarekMarkiewicz">... widzi pan prezydent Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, zamknięta została dyskusja nad tym punktem porządku obrad, nie mogę udzielić głosu panu ministrowi Kaliszowi. W związku z tym zwracam się do pana posła z pytaniem, czy podtrzymuje pan wniosek o ogłoszenie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Nie, ponieważ pan minister Kalisz mojego wniosku nie podtrzymał, a rozumiemy w jakiej grze uczestniczymy. Cofam zatem ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 5 konstytucji Sejm ponownie uchwala ustawę, której podpisania odmówił prezydent, większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Głosować będziemy nad wnioskiem o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nieuchwalenie ustawy będzie oznaczało, że Sejm uwzględnił weto prezydenta i tym samym postępowanie ustawodawcze w stosunku do ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa uległo zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#WicemarszałekStanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 437 posłów. Większość 3/5 wynosi 263. Za wnioskiem głosowało 247 posłów, przeciw - 190, nikt z posłów nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wobec nieuzyskania wymaganej większości głosów Sejm nie uchwalił ponownie ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#WicemarszałekStanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że przed przerwą Sejm wysłuchał prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana Marka Safjana oraz przedstawiciela Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pana posła Kazimierza Działochę.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o zajęcie miejsc, względnie o umożliwienie prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o zajęcie miejsc, względnie o opuszczenie sali przez tych posłów, którzy nie chcą uczestniczyć w debacie.</u>
          <u xml:id="u-103.17" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam również, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 46 minut - to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-103.18" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.19" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zanim udzielę głosu panu posłowi Kazimierzowi Ujazdowskiemu, proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-103.20" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Ujazdowskiego w imieniu klubu poselskiego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego powinna być okazją do debaty nad stanem rządów prawa w Polsce i rolą konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Po pierwsze, chcę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wyrazić radość, że po raz pierwszy możliwa jest dyskusja na temat informacji złożonej przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego w warunkach, w których Trybunał ma silne umocowanie ustrojowe. Mamy dziś w pełni niezależny Trybunał Konstytucyjny, którego orzeczenia mają moc ostateczną. Mamy wreszcie obywatelską skargę konstytucyjną. Ta radość jest tym silniejsza, że powołanie silnego sądu konstytucyjnego jest spełnieniem ustrojowych postulatów prawicy. Przypomnę, że idea Trybunału Konstytucyjnego w polskiej myśli ustrojowej zrodziła się przed 70 laty w środowiskach prawicowych Narodowej Demokracji i w środowiskach konserwatywnych. Jedyny przedwojenny projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym zgłosił w kwietniu 1928 r. Klub Parlamentarny Narodowej Demokracji. Ta idea była przywoływana w pracach wybitnych polskich prawników i politologów: Adama Piaseckiego, Władysława Leopolda Jaworskiego, Wacława Komarnickiego. Ostatni z nich pisał: Przed majestatem prawa konstytucyjnego schylić winien głowę parlament. Trybunał Konstytucyjny musi zapobiegać wydawaniu ustaw sprzecznych z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Długo czekaliśmy na powołanie silnego i w pełni niezależnego Trybunału Konstytucyjnego. Państwo komunistyczne przyniosło degradację prawa, właściwie zniszczyło prawo w tradycyjnym znaczeniu tego słowa. Prawo utraciło sens obiektywnych i trwałych reguł chroniących przestrzeń wolności, stało się dowolnie zmienialnym instrumentem sprawowania władzy. Sens zniszczenia prawa w okresie socjalizmu uchwyciła Jadwiga Staniszkis, pisząc o państwie prerogatywnym, które odrzuciło prawną regulację samego siebie. Nic zatem dziwnego, iż środowiska opozycyjne rodziły się pod znakiem walki o prawa obywatelskie i przywrócenie praworządności. Niestety, powołany w 1985 r. Trybunał Konstytucyjny był karykaturą sądu konstytucyjnego, właściwie był instancją do spraw poprawiania socjalistycznego prawa. Nie mógł orzekać o zgodności z konstytucją tych ustaw, które weszły w życie przed jego utworzeniem. Z tego względu sąd konstytucyjny nie mógł ocenić dekretu o stanie wojennym i ustawodawstwa karnego lat osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Podstawowa słabość Trybunału Konstytucyjnego polegała na weryfikacji jego orzeczeń przez Sejm. Regulacja ta utrzymała się aż do ubiegłego roku. Odpowiedzialność za ten stan rzeczy spoczywała na wszystkich siłach politycznych. Po 1989 r. Trybunał, pomimo krępującego go gorsetu, stał się jedną z nielicznych instytucji uwalniających się od peerelowskiego balastu. Uzyskał niezależność i nierzadko wydawał orzeczenia przywracające wiarę w odrodzenie rządów wolności pod panowaniem prawa. Przypomnijmy, że Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z konstytucją zmiany przepisów prawa podatkowego w czasie roku podatkowego, przez co ochronił prawa podatnika. Chronił silną pozycję samorządu terytorialnego, chronił wreszcie wolność gospodarczą i własność. W 1997 r., a więc w okresie, którego dotyczy ta informacja, Trybunał uznał za niekonstytucyjną ustawę przyzwalającą na aborcję na żądanie, ze względu na jej niezgodność z prawem osoby ludzkiej do życia. To ostatnie orzeczenie miało charakter przełomowy. Obrona życia nienarodzonych wymagała odwagi i przeciwstawienia się żądaniu środowisk lewicowych i liberalnych. Trybunał, co ważniejsze, uznał prawo do życia za niezbywalny składnik państwa prawa i podstawę ładu społecznego. Warto przywołać ten fragment orzeczenia, który dotyczył relacji między prawem do życia a państwem prawa. W swoim sprawozdaniu Trybunał Konstytucyjny tak relacjonuje to uzasadnienie: Państwo prawne realizuje się bowiem wyłącznie jako wspólnota ludzi i tylko ludzie mogą być właściwymi podmiotami praw i obowiązków stanowionych w takim państwie. Podstawowym przymiotem człowieka jest jego życie. Pozbawienie życia unicestwia więc równocześnie człowieka jako podmiot praw i obowiązków. Jeżeli treścią zasady państwa prawnego jest zespół podstawowych dyrektyw wyprowadzonych z istoty demokratycznie stanowionego prawa, a gwarantujących minimum jego sprawiedliwości, to pierwszą taką dyrektywą musi być respektowanie w państwie prawnym wartości, bez której wykluczona jest wszelka podmiotowość prawna, to jest życia ludzkiego od jego początków, od jego powstania. Uzasadnienie tego orzeczenia jest manifestem odradzania się takiego prawa, jakie zostało uformowane w momencie tworzenia się europejskiej cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Informacja, którą przedstawił prezes Trybunału Konstytucyjnego, umacnia przekonanie o pozytywnym wpływie tej instytucji na odradzanie się w Polsce rządów prawa. Trybunał umocnił silną pozycję samorządu terytorialnego, uznając, że wprawdzie zakres jego kompetencji może być swobodnie określany przez ustawodawcę, jednak pod konstytucyjnym warunkiem, że suma kompetencji samorządu terytorialnego będzie stanowiła w państwie istotną, ważną część publicznych zadań. Trybunał przeciwstawił się zjawisku wkraczania regulacji wykonawczych na pole ustawowe. Prawdziwą plagą polskiego prawa jest bowiem „prawotwórcza” rola administracji, która bardzo często wchodzi na obszar zastrzeżony dla ustaw. W przypadku podatków ta uzurpacja administracji rządowej bardzo często uderza w prawa podatnika i wywołuje niepewność prawa. Do tej kwestii odnosi się rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego z 4 listopada ubiegłego roku, w którym Trybunał wyraźnie określił warunki, jakim powinno odpowiadać wydanie rozporządzenia, polemizował z takim stanem rzeczy, wykluczył konstytucyjność takiej sytuacji, w której w trybie rozporządzenia kształtowana, zmieniana jest materia ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Trybunał, występując przeciwko uzurpacjom przepisów wykonawczych, broni sfery jednostkowych i obywatelskich wolności przed administracyjnym charakterem regulacji w drodze aktów wykonawczych. Z tej właśnie perspektywy trzeba widzieć obywatelską skargę konstytucyjną. Informacja mówi o wygórowanych społecznych aspiracjach. Należy się z nich cieszyć. Częściowo stanowić mogą one wolnościową presję zmieniającą porządek prawny w dobrym kierunku. Rozstrzygnięcia w sprawie prawidłowo wniesionych skarg konstytucyjnych będą budowały autorytet prawa i samego Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata nad rządami prawa nie może abstrahować od treści konstytucji. Trybunał jest jej interpretatorem i z oczywistych powodów nie wypowiada się na temat samej treści ustawy zasadniczej, ale Sejm i Senat - instytucje, w których rodzą się ustawodawcze i ustrojodawcze inicjatywy - nie mogą uciekać od jej oceny.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">AWS stanowczo sprzeciwia się głoszonemu przez parlamentarną lewicę dogmatowi o nienaruszalności konstytucji, o niemożliwości dokonywania w niej jakichkolwiek merytorycznych zmian. Pragnę przypomnieć, że w trakcie konstytucyjnej debaty wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na merytoryczne błędy i słabą legitymację konstytucji. Niedostateczna ochrona własności prywatnej i praw rodziny, konstytucjonalizowanie instytucji, które powinny być przedmiotem zwykłego ustawodawstwa, niechlujność legislacyjna - to najważniejsze wady obecnej ustawy zasadniczej. Jej słaby autorytet jest następstwem nikłego poparcia, jakie uzyskała w referendum konstytucyjnym. Przestrzegaliśmy przed trybem uchwalania konstytucji, który skazał ją na status aktu partykularnego, który bardziej dzieli obywateli, niż ich łączy.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Dziś konstytucję respektujemy i nie podejmujemy nierozważnych prób jej zmiany. Nie możemy jednak nie zadawać pytania o to, czy normy konstytucyjne pozwalają na dobre rządzenie i budowanie ładu społecznego opartego na sprawiedliwości i wolności. Nie możemy przemilczeć również faktu, iż konstytucja nie pozwoliła na wydawanie przez Trybunał Konstytucyjny ostatecznych orzeczeń w przypadku ustaw, które weszły w życie przed jej uchwaleniem. Przypadki orzeczeń wydawanych przez sądy powszechne w oparciu o dekrety PKWN czy dekret o stanie wojennym są złym owocem utrzymania legalności tych aktów prawnych. Przykładem może być to, co spotkaliśmy, czego doświadczyliśmy wczoraj, gdy jeden z sądów powszechnych wydał wyrok w sprawie milicjantów odpowiedzialnych za przestępstwo dokonane w Lubinie w 1982 r. Sąd orzekał na podstawie prawodawstwa PRL. Uznał te osoby za winne dokonanych wówczas przestępstw i na podstawie amnestii z roku 1984 umorzył postępowanie w tej kwestii. Jest to skrajny przykład tego, iż w gorsecie PRL-owskiego ustawodawstwa niemożliwe jest wydawanie sprawiedliwych wyroków.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Powstaje zatem pytanie, czy konstytucja daje podstawy do budowania Rzeczpospolitej na zasadach wolności i sprawiedliwości. Z pewnością jednym z ważnych czynników odpowiedzi na to pytanie będzie orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w najbliższych latach. Spór o rozumienie konstytucji będzie jednym z najważniejszych problemów debaty publicznej. Mamy bowiem do czynienia z tendencją do jej wynaturzenia i z takim interpretowaniem zasad konstytucyjnych, które zakłada prostą kontynuację peerelowskiego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Pan prezes prof. Marek Safjan przypominał orzeczenie, które zapadło niedawno, dotyczące nowelizacji ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. To orzeczenie jest ważne z punktu widzenia odrodzenia autorytetu trzeciej władzy i cieszymy się z tego, że otwiera ono pole do podjęcia kolejnej nowelizacji mającej na celu wszczęcie postępowań dyscyplinarnych w stosunku do tych sędziów, którzy przed rokiem 1989 sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Trybunał w swoim uzasadnieniu uznał, że prawo tą kwestią może się zająć. Ale podczas tego postępowania doszło do rzeczy istotniejszej - do próby wynaturzenia, takiego przekształcenia sensu regulacji konstytucyjnej, które czyni z konstytucji akt chroniący to, co złe w praktyce peerelowskiego wymiaru sprawiedliwości chroniący peerelowski porządek prawny. Mianowicie we wniosku złożonym przez pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego wszystkie ważne instytucje konstytucyjne, takie jak przedawnienie, zasada, że prawo nie działa wstecz, zostały zinterpretowane wyłącznie pod jednym kątem: pod kątem uniemożliwienia odpowiedzialności prawnej osób odpowiedzialnych za zbrodnie okresu peerelowskiego.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Zasada przedawnienia, która na podstawie konstytucji zakazuje ustawodawcy stosowania przedawnienia w stosunku do zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości, została potraktowana - wbrew art. 43 i 44 konstytucji - jako nakaz przedawnienia wszystkich przestępstw i czynów popełnionych przed rokiem 1989. To jest przykład nadużycia tej instytucji dla podtrzymania ciągłości peerelowskiego porządku prawnego i ochrony bezkarności funkcjonariuszy publicznych w tamtym okresie. Skandaliczną sprawą było powoływanie się przez pana prezydenta na zasadę równości wobec prawa, po to by ochronić przywileje emerytalne sędziów, którzy pracowali w NKWD i UB przed 1956 r. Powoływanie się na zasadę równości wobec prawa w tym przypadku jest kpiną z rządów sprawiedliwego prawa. Gdybyśmy się zgodzili na taką interpretację, doszłoby do wewnętrznego zniszczenia porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Trybunał zatem, rozstrzygając w przyszłości tego typu spory i odpierając tego typu argumenty, będzie musiał odpowiedzieć na pytania, czy uchwalona w ubiegłym roku konstytucja stanie się aktem defensywnym, będącym przeszkodą w procesie odradzania się instytucji nowego państwa, czy deklarowana w preambule cezura odgradzająca PRL od III Rzeczypospolitej ma realne czy też fikcyjne znaczenie. Będzie odpowiadał na pytanie: Czy zawarta w preambule konstytucji wola zerwania z dawnym totalitarnym porządkiem i budowania Rzeczypospolitej w oparciu o ideę wolności i sprawiedliwości będzie możliwa? Czekamy na te orzeczenia. To jest klucz do rządów konstytucji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Wysoka Izbo! Jeden z najwybitniejszych francuskich konstytucjonalistów Jean Georges Burdeau, podając w wątpliwość silną pozycję sądu konstytucyjnego, powiedział, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego czy sądów konstytucyjnych są w swym przedmiocie prawnicze, ale w skutkach polityczne.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">AWS nie boi się silnej pozycji sądu konstytucyjnego, nie mamy tego typu obaw. Tak, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego będą miały w wielu kwestiach skutki polityczne. Pełna separacja władzy, pełne literalne odgrodzenie władzy sądowniczej, wykonawczej i ustawodawczej jest niemożliwe. Możliwe jest tylko w utopiach. Problem polega na tym, iż Trybunał musi mieć odwagę zachowywania swojej niezależności. Dlatego też mamy nadzieję, że Trybunał będzie znany nie tylko z wysokiego poziomu prawniczego, ale także z odwagi wydawania orzeczeń niepopularnych, że nie będzie uciekał od rozstrzygnięć merytorycznych pod pretekstem kwestii formalnych. Wierzę, że w takiej sytuacji będzie cieszył się on autorytetem opinii publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o wystąpienie pana posła Wita Majewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej z zainteresowaniem zapoznał się z informacją Trybunału Konstytucyjnego o problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału w 1997 r., jak też ze stanowiskiem sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, które przedstawił przed Wysoką Izbą pan poseł Działocha. Z treścią obu tych dokumentów klub w pełni się solidaryzuje.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełWitMajewski">Zanim przejdę do przedstawienia stanowiska klubu, nie mogę z tego miejsca nie odnieść się do pewnych refleksji historycznych, które mój przedmówca zechciał przed chwilą z tej trybuny wyrazić. Otóż, panie pośle, prawdą jest, że w środowisku prawicy pojawiały się pomysły dotyczące sądownictwa konstytucyjnego w Polsce. Ale jest też faktem, że Trybunał Konstytucyjny, była o tym mowa w informacji, został powołany 13 lat temu, czyli w czasach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Jego powołanie było zapowiedzią tych zmian, które później po 1989 r. następowały, powiedziałbym, w galopującym tempie. Ale żeby mogły one nastąpić, wcześniej w latach osiemdziesiątych musiało dojść do szeregu zjawisk, do których należały wieloletnie wysiłki polskich prawników zmierzające do tego, aby powołać Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełWitMajewski">Nie jest prawdą, panie pośle, że ten Trybunał był karykaturą. Uzasadnienie, które pan przytoczył na to, że orzeczenia nie były wówczas ostateczne, będzie w tej Wysokiej Izbie jeszcze wielokrotnie rozważane. Kilka tygodni temu gościliśmy w Sejmie znakomitego niemieckiego prawnika, etyka, filozofa, wieloletniego sędziego Federalnego Trybunału Konstytucyjnego w Niemczech Ernsta Böckenförde. Po dyskusji powiedział on, że gdyby jako członek Zgromadzenia Narodowego w Polsce miał rozstrzygać o przyjęciu określonego rozwiązania, to przyjąłby to rozwiązanie, które obowiązywało w Polsce do uchwalenia konstytucji, czyli takie, w którym ostatnią instancją co do konstytucyjności jest parlament, ponieważ zawsze istnieje sprzeczność między zasadą demokracji, której wyrazicielem jest parlament wybrany przez naród, a zasadą fachowej i prawniczej egzegezy normy konstytucyjnej, której wyrazicielem jest wyłaniany przez ten parlament Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełWitMajewski">I oby, panie pośle, nie było powodów, dla których pan z tej trybuny musiałby jeszcze stwierdzać zmianę poglądów. Chcę powiedzieć, że poglądy w tej sprawie są bardzo zróżnicowane również w świecie polityki i wybitnych prawników. I pod tym względem na pewno nie dyskryminuje to polskiego rozwiązania. Nie mówię tego w tym celu, żeby się politycznie różnić. Wie pan dobrze, że to nie partie i parlamenty, w których mieliście większość, doprowadziły do zmiany tego ustalenia, ale zgromadzenie federalne, w którym dominującą rolę odgrywał mój klub. To ono wprowadziło zasadę ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, mając nadzieję, że przysłuży się to realizacji zasady państwa prawa w Rzeczypospolitej. Ale nie będzie ta nadzieja spełniona, jeżeli pan będzie nawoływał z tej trybuny do polityzacji działalności Trybunału, podnosząc w majestacie poselskiego wystąpienia, że nie obawia się pan politycznych skutków wystąpień Trybunału. Ja się właśnie tego obawiam.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełWitMajewski">Chciałbym, aby Trybunał bez wikłania się w polityczne zawirowania starał się maksymalnie wyinterpretować normę konstytucyjną zgodnie z wolą polskiego ustrojodawcy. Właśnie tego od Trybunału oczekuję, a nie tego, że będziemy się emocjonowali polityczną stroną tych orzeczeń. Tego powinno być jak najmniej. Życzę sobie, żeby wszystkie kluby spróbowały - myślę że tak będzie w tej dyskusji - przyjąć informację Trybunału z pełnym poszanowaniem autorytetu i znaczenia tej instytucji w realizacji zasady państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za tę długą dygresję, ale z tej trybuny winniśmy narodowi prawdę i jednak poszanowanie roli instytucji, które wspólnie tworzymy.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PosełWitMajewski">Zgadzam się natomiast ze stwierdzeniem zawartym w informacji Wysokiego Trybunału, które pan prezes przytoczył, iż rok 1997 był dla Trybunału Konstytucyjnego rokiem trudnym. Złożyło się na to przede wszystkim wejście w życie nowej konstytucji 17 października tego roku i fakt, że Trybunał działał pod rządami dwóch reżimów konstytucyjnych, dwóch ustaw regulujących skład i tryb działania Trybunału. W związku z tym musimy stwierdzić, że - biorąc pod uwagę fakt, iż nie wpłynęło to negatywnie na funkcjonowanie Trybunału, który tradycyjnie wypełniał dobrze swe funkcje strażnika realizacji norm konstytucyjnych i ugruntowania zasad demokratycznego państwa prawa - jest na pewno zasługą polskiego Trybunału Konstytucyjnego to, że, powiedziałbym, miękko przeszedł ten trudny rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PosełWitMajewski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej przywiązuje tradycyjnie dużą wagę do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i wniosków, jakie zeń płyną dla realizacji funkcji ustawodawczej Sejmu. Z satysfakcją trzeba stwierdzić, iż w większości przypadków, gdy kwestionowano zgodność ustaw z konstytucją, Trybunał w 1997 r. uznawał jednak te ustawy za zgodne z konstytucją. O tym mówił sprawozdawca. To jest fakt, że mimo natłoku spraw i transformacji potrafimy tak stanowić prawo, iż większość kwestionowanych ustaw w Trybunale się broni. Ja się zgodzę, że i te 12 zakwestionowanych ustaw to jest o 12 za dużo. Ale, Wysoka Izbo, w parlamencie, który uchwala w kadencji setki ustaw, rzeczywiście trudno jest - wiemy to najlepiej - wszystkie sprawy tak dogłębnie i wszechstronnie przeanalizować, bo bardzo często goni nas czas, biegną terminy i z wszystkich tych względów z pewnością nie da się idealnie rozważyć również konstytucyjnego aspektu stanowionego prawa. Stąd sądzę, że rok 1997 pokazał, że na pewno jest postęp w działalności ustawodawczej polskiego Sejmu. Należałoby sobie życzyć, żeby w kolejnych latach, a zwłaszcza w tym trudnym roku 1998, nie było gorzej, ponieważ tempo, w jakim podchodzimy do transformacji Rzeczypospolitej w tym roku, może wpłynąć na osłabienie jakości tego prawa. Na osłabienie jakości konstytucyjnej stanowionego przez parlament prawa może wpłynąć też fakt, iż przy uchwalaniu regulaminu zlikwidowaliśmy Komisję Ustawodawczą, której głównym celem była właśnie analiza prawa pod względem konstytucyjnym. Tej komisji brakuje. Zamiast ją odciążyć od bieżącej pracy ustawodawczej i pozwolić jej skoncentrować się na stronie legislacyjno-konstytucyjnej, poszliśmy po prostu najprostszą drogą, likwidując komisję, co oby nie okazało się niekorzystne w skutkach. A już pierwsze orzeczenia dotyczące ustaw uchwalanych przez nasz Sejm dowodzą, że w zakresie procedury i jakości - o czym zresztą mówił pan prezes Trybunału dzisiaj z trybuny, analizując jedno z ostatnich orzeczeń Trybunału - nie jest najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo ogromu prac ustawodawczych związanych z procesem transformacji jest naszym parlamentarnym obowiązkiem troska o konstytucyjność zarówno materialnej treści stanowionego prawa, jak i związanej z nim procedury. Analiza informacji Trybunału Konstytucyjnego za rok 1997 pozwala wysunąć wniosek o rozważenie konieczności instytucjonalnej refleksji w Sejmie nad wnioskami płynącymi z orzeczeń Trybunału. Stanowisko w tej sprawie wnoszę pod rozwagę klubów parlamentarnych, tym bardziej że począwszy od października 1999 r. stanowisko Sejmu wyrażone przed Trybunałem będzie już ostatnim stanowiskiem parlamentu w sprawie konstytucyjności ustawy. Już te ustawy nie będą wracały do nas w celu analizy po orzeczeniach Trybunału, jak również nie wracają już nowe ustawy, uchwalone po 17 października 1987 r. Dlatego też potrzebna jest refleksja, żeby stanowisko wobec Trybunału Konstytucyjnego wyrażane było przez określone gremium sejmowe: czy komisje, czy parlament w całości, czy Prezydium Sejmu, oraz żeby ono było obudowane również refleksją i ekspertyzą fachową. Ponieważ, jak mówię, z chwilą, kiedy Trybunał wyda orzeczenie, sprawa będzie już poza zasięgiem parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#PosełWitMajewski">Dlatego też musimy przemyśleć dotychczasowy sposób funkcjonowania parlamentu i wypracować procedurę, która pozwoli na forum Trybunału w sposób niezwykle skuteczny, ale zarazem zgodny z wolą większości parlamentu, bronić rozstrzygnięć parlamentu, po to, żeby nie było później tych właśnie emocji politycznych, o których wspominał mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#PosełWitMajewski">Jeszcze, panie marszałku, panie prezesie, Wysoka Izbo, jedna refleksja. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przywiązywał dużą wagę do konstytucyjnej skargi obywatelskiej. Sądziliśmy, że będzie to instrument ochrony obywatela przed nadużyciem prawa ze strony państwa, a przecież nikt nie jest nieomylny. Wiadomo, że takie wydarzenia mogą mieć miejsce. Rok 1997 nie dostarczył w tym zakresie jeszcze - chyba nawet nie mógł, bo przecież tylko kwartał obowiązywały te normy - niczego pocieszającego w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#PosełWitMajewski">Mówił z tej trybuny pan prezes Trybunału, że inaczej sprawy wyglądają w roku 1998: że wpłynęło już wiele skarg i że Trybunał ma z tym problemy, ale że też pojawi się chyba w tym roku pozytywna praktyka rozpatrywania i pierwsze orzeczenia w tym zakresie. Przywiązujemy do tej sprawy bardzo duże znaczenie, ponieważ nie jest dobrze, gdy polski obywatel szuka sprawiedliwości w Trybunale Europejskim; byłoby lepiej, gdyby mógł przed swoim polskim Sądem Najwyższym, Trybunałem Konstytucyjnym sprawiedliwość znaleźć szybciej i bliżej.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#PosełWitMajewski">Z tego punktu widzenia, panie prezesie, zwracam się do pełnego składu Trybunału Konstytucyjnego o takie wewnętrzne rozważenie tego, aby przy skardze obywatelskiej nie czynić nadmiernych proceduralnych przeszkód, aby były efekty i wskazanie drogi dla polskiego obywatela przed polskim Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#PosełWitMajewski">Wreszcie, Wysoki Sejmie, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż przy okazji analizy orzecznictwa, bogatego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w roku 1997, którego ocena oczywiście do Sejmu nie należy... Nie jest naszą rzeczą oceniać orzecznictwo Trybunału w kategoriach celowości i słuszności, ale nie mogę nie odnieść się do jednego z orzeczeń, od którego zresztą pan prezes zaczął dzisiaj omawianie orzecznictwa Trybunału w tym roku. Nie mogę pominąć uwag, które... Orzeczenie to wśród naszych wyborców i w moim klubie niestety wywołuje wątpliwości. Mianowicie rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niekonstytucyjności dopuszczenia aborcji ze względów społecznych nie znajduje zrozumienia w naszym elektoracie, a wyprowadzenie tego rozstrzygnięcia z zasady demokratycznego państwa prawa, w warunkach gdy Zgromadzenie Narodowe odrzuciło wnioski konstytucyjne o ochronie życia od jego poczęcia, musi budzić również wątpliwości prawne co do interpretacji woli ustawodawcy konstytucyjnego przez Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#PosełWitMajewski">Wysoki Trybunał musi uwzględnić dorobek Zgromadzenia Narodowego, zwłaszcza ustalając treść klauzul generalnych. Wszystkie okoliczności, wszystkie głosy, jakie w Zgromadzeniu Narodowym w tym zakresie padły, wszystkie decyzje Zgromadzenia powinny być bardzo dokładnie rozważone dla ustalenia przede wszystkim materialnej treści zasad wynikających z klauzul generalnych, zwłaszcza z klauzuli demokratycznego państwa prawa. W naszym odczuciu, w odczuciu naszych wyborców tej refleksji nad dorobkiem zgromadzenia polskiej konstytuanty w Trybunale zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#PosełWitMajewski">Konkludując: klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zawsze stał na stanowisku, że Trybunał Konstytucyjny pełni wysoką funkcję ustrojową, a także działał i będzie działał nadal na rzecz wzrostu jego autorytetu w Rzeczypospolitej i jego działalności na rzecz umocnienia państwa prawa. Opowiadaliśmy się za ostatecznością orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i za niezawisłością sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Oczekujemy więc, że Trybunał będzie służył ugruntowaniu norm konstytucyjnych uchwalonych przez Zgromadzenie Narodowe i przyjętych przez naród w referendum konstytucyjnym. Z tą nadzieją przyjmujemy informację pana prezesa i Wysokiego Trybunału. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że sprostowanie może dotyczyć jedynie błędnie zrozumianego lub w sposób nieścisły przytoczonego stwierdzenia mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">W sposób nieścisły przytoczone były te fragmenty mojej wypowiedzi, które dotyczyły działalności Trybunału Konstytucyjnego w latach 1985–1989. Ja powiedziałem bardzo wyraźnie, że uznaję tamten okres działalności Trybunału za okres karykaturalny, z tego względu iż Trybunał został pozbawiony możliwości oceniania aktów prawnych, które weszły w życie przed jego powołaniem. A stało się tak dlatego, by represyjne ustawodawstwo karne lat osiemdziesiątych i dekret o stanie wojennym nie zostały przez Trybunał Konstytucyjny ocenione. Rozumiem powody, dla których bronicie państwo dekretu o stanie wojennym, ale zważywszy na autorytet prawa i autorytet wymiaru sprawiedliwości sytuacja, w której polskie sądy wydają orzeczenia na podstawie dekretu o stanie wojennym, jest skandalem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Ciemniewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja na temat informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego jest dyskusją trudną, o czym mówił już sprawozdawca komisji pan poseł Działocha. Jest tak, ponieważ nie bardzo jasna jest w gruncie rzeczy sytuacja tego rodzaju informacji. W moim przekonaniu właściwie prowadzą one siłą rzeczy do jakichś ocen, wynikających z natury parlamentu ocen politycznych co do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Próbkę tego mieliśmy w wystąpieniach poprzedzających moje.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Sądzę, że istotą informacji przekazywanej parlamentowi przez Trybunał jest wskazywanie na to, jakiego rodzaju reguły Trybunał Konstytucyjny stosuje przy wykładni konstytucji i jakie elementy musi uwzględniać parlament, jeżeli nie chce narazić się na negatywną ocenę swojej działalności. Ta sytuacja, informacja dotyczy w istocie samego problemu relacji pomiędzy Trybunałem Konstytucyjnym i parlamentem i zmienia się to w tej chwili w sposób istotny. Muszę powiedzieć, że problem naszego stosunku do konstytucji, stosunku parlamentu do konstytucji, jest istotnym problemem w relacjach pomiędzy Trybunałem Konstytucyjnym i parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Z przyjemnością usłyszałem z ust niedawnego krytyka konstytucji III Rzeczypospolitej słowa umiarkowanego uznania dla tej konstytucji, dla jej niektórych rozwiązań, a jednocześnie generalne zarzuty, które nie uwzględniają jednego faktu, gdy idzie o tryb przygotowania konstytucji - że konstytucja zawsze musi być wyrazem szerokiego porozumienia społecznego i że rozwiązania, które nie podobają się jednej stronie sceny politycznej, są warunkiem przyjęcia rozwiązań innej strony sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Ta konstytucja szczęśliwie przebrnęła przez 9-letni okres przygotowań i jest wielkim osiągnięciem - nie konkretnego parlamentu, ale ciał ustawodawczych pracujących od 1989 r. - że wreszcie mamy trwałe podstawy ustrojowe, trwałe podstawy prawne III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">Ale powinniśmy o jednym pamiętać, bez względu na to, jakie były różnice zdań w toku prac konstytucyjnych, że nie tylko formalny stosunek do obowiązującej konstytucji powinien nas łączyć, ale również to, co nazywa się patriotyzmem konstytucyjnym. Konstytucja nie spełni swojej roli wtedy, kiedy będzie traktowana jako zło konieczne, jako formalna podstawa działania organów państwowych. Troska o to, żebyśmy tę konstytucję, którą mamy i która nie wykazała jeszcze jakiś zasadniczych wad i braków, rzeczywiście traktowali jako podstawę naszego działania i naszego myślenia o ustroju oraz o tym, jak powinniśmy rządzić się i jak powinniśmy jako organ ustawodawczy kształtować prawa obywateli. W tym dziele Trybunał Konstytucyjny spełnia ogromną rolę i muszę powiedzieć, że z satysfakcją przyjmuję orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i to nie te, z którymi się zgadzam, ale właśnie te, z którymi się nie zgadzam. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które było chwalone z jednej strony, a ganione z drugiej strony, jest wielkim dziełem myśli prawniczej. Sądzę, że jest to wkład Trybunału w tworzenie kultury prawnej naszego społeczeństwa. W tym dziele Trybunał nie zostanie zastąpiony przez żaden inny organ. Umiejętność wzniesienia się ponad podziały polityczne to ta wartość dla nas, polityków, którą Trybunał Konstytucyjny powinien wnosić do życia politycznego, do sposobu widzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełJerzyCiemniewski">Powiadam, nie jest tak, że zgadzam się z każdym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Nie chciałem na ten temat mówić ponieważ rzecz dotyczy orzeczenia, które nie jest objęte sprawozdaniem. Pozwolę sobie jednak do tego nawiązać, ponieważ pan prezes Trybunału podnosił sprawę tego orzeczenia w swoim wystąpieniu ustnym. Nie chciałbym krytykować. Chciałbym jednak, żeby Trybunał Konstytucyjny, podejmując orzeczenia w zakresie spraw formalnych, oceniając tryb postępowania parlamentarnego, brał jednak pod uwagę autonomię parlamentu i rozważył, na ile, w zakresie oceny procedury parlamentarnej, dopuszczalne jest wychodzenie poza granice konstytucyjnego jej określenia. Nie jesteśmy bowiem w sytuacji, w której konstytucja milczy na temat postępowania parlamentarnego. Konstytucja zawiera postanowienia, które, zdaniem ustawodawcy konstytucyjnego, są tymi kotwicami postępowania, w ramach których, w moim przynajmniej przekonaniu, parlament ma autonomię, jest organem władnym określać procedury. Co więcej, przecież trzeba wziąć pod uwagę fakt, że procedura parlamentarna w Polsce nie jest określana drogą ustawodawczą. Jest określana przez regulamin. A więc ustawodawca konstytucyjny pozostawił w tym zakresie szeroką sferę autonomii parlamentarnej. W związku z tym wkraczanie Trybunału Konstytucyjnego w sferę owej autonomii powinno być rozważane bardzo wnikliwie, w świetle innych reguł działania systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PosełJerzyCiemniewski">Formułuję te uwagi z pełną świadomością tego, że wkraczamy na niebezpieczny grunt oceniania działalności Trybunału Konstytucyjnego przez parlament. Sytuacja, której jesteśmy w tej chwili świadkami, jest sytuacją, w której Trybunał Konstytucyjny uzyskał ogromne uprawnienia, ale ciąży też na nim ogromna odpowiedzialność. Trzeba również u sędziów Trybunału Konstytucyjnego wytworzyć świadomość tego, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają ogromne znaczenie nie tylko dla funkcjonowania systemu prawnego, ale dla funkcjonowania państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Józefa Zycha o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 12 lat działalności Trybunału Konstytucyjnego w Polsce to dostatecznie długi okres, aby ocenić, czy spełniły się oczekiwania społeczne związane z jego powołaniem, a więc, czy Trybunał Konstytucyjny stał się instytucją o najwyższym autorytecie w sprawach orzekania o konstytucyjności aktów normatywnych, a tym samym czy jego rozstrzygnięcia na gruncie polskiego prawa są powszechnie akceptowane, czy stał się on instytucją w pełni niezależną politycznie, kierującą się wyłącznie treścią obowiązującego prawa, a także czy orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wywiera istotny wpływ na tworzenie prawa odpowiadającego konstytucyjnej zasadzie państwa prawnego. Rok 1997, a zwłaszcza nowe regulacje prawne dotyczące kompetencji i funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego dowiodły, że jego rola wzrasta. Wzrastają także oczekiwania kierowane pod jego adresem.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełJózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego niejednokrotnie dawał wyraz zaufania dla Trybunału Konstytucyjnego i jego wysokiej pozycji ustrojowej, co nie oznacza wcale, że nie ma zastrzeżeń co do niektórych rozstrzygnięć oraz poglądów wyrażanych przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, generalnie rzecz biorąc, pozytywnie ocenia działalność Trybunału Konstytucyjnego w 1997 r. Uważa jednak, że na tle orzecznictwa Trybunału w 1997 r. szczególnego rozważenia wymagają kwestie dotyczące prawa do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez niezawisły sąd z zakresu prawa parlamentarnego, zarówno gdy chodzi o zapewnienie materialnej niezależności przedstawicieli piastujących mandat parlamentarny, jak i udział Sejmu i Senatu w tworzeniu prawa, czy też zagadnienia przyzwoitej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Przed chwilą poseł Ciemniewski przypomniał kwestie dotyczące prawa parlamentarnego. Temu zagadnieniu poświęcone były trzy orzeczenia, a więc wyrok z 22 listopada 1997 r., orzeczenie z 23 listopada 1993 r. i ostatnie orzeczenie z czerwca 1998 r. Trybunał Konstytucyjny, omawiając zagadnienie tworzenia prawa przez Sejm i Senat, podjął bardzo ważne problemy, a mianowicie udziału Sejmu i Senatu w tworzeniu prawa, wzajemnej relacji poprawek, a także sposobu głosowania. Trzeba stwierdzić, że generalnie Trybunał Konstytucyjny ustosunkowuje się prawidłowo do relacji pomiędzy Sejmem i Senatem oraz ich roli w tworzeniu prawa. Chociaż rozróżnia - i prawidłowo - podział na ustawy, które po raz pierwszy regulują materię, i ustawy nowelizujące, to jednak znalazły się także takie stwierdzenia, które na gruncie naszego prawa konstytucyjnego, wydaje się, są nie do przyjęcia, a mianowicie dotyczy to problemu poprawek zgłaszanych przez Senat, iż te poprawki, gdy chodzi o ustawę, która po raz pierwszy reguluje daną materię, a więc poprawki Senatu, mają praktycznie charakter nieograniczony. Co prawda w informacji pan prezes zastrzega się, iż należy do tego zagadnienia podchodzić z pewną ostrożnością. Wydaje się, że w tak kluczowej sprawie trzeba w sposób jednoznaczny określić, że Senat powinien kierować się bezwzględnie tą materią regulowaną, bo inaczej, jak trafnie podkreśla dalej Trybunał Konstytucyjny, może dojść do tego, że zachwieje się cały proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełJózefZych">Kwestia następna, która jest podnoszona, dotyczy poprawek i technicznego sposobu głosowania. Otóż chciałbym podkreślić, iż jeśli chodzi o sprawę poprawek, które pozostawały bez rozpoznania, to jest pewna praktyka w naszym Sejmie i jednocześnie ma ona swoje uzasadnienie. Gdy chodzi o konstytucję, to ona przecież w art. 112 wyraźnie odsyła do regulaminu Sejmu, który ma określać porządek wewnętrzny Sejmu, a więc i kwestie głosowania. W konstytucji w art. 119 ust. 3 znajdujemy zagadnienie dotyczące pozostawienia poprawek bez rozpoznania, ale dotyczy to poprawek zgłoszonych przez posłów wtedy, kiedy nie były skierowane do komisji. Tak więc w ogóle zagadnienie takie na tle konstytucji występuje, natomiast w samej konstytucji problem sposobu głosowania występuje tylko w tym przypadku, kiedy mówi się o tym, jak się głosuje nad poprawkami Senatu, tzn. że jeżeli Sejm nie odrzuci poprawek, to je przyjmuje. Wydaje się - tu podzielam pogląd pana posła Ciemniewskiego - że w tym przypadku Trybunał wchodzi zbyt daleko. W moim przekonaniu słuszne jest to, co powiedział sprawozdawca komisji pan poseł Działocha, że jest to bardzo ważny problem, bo nowelizujemy regulamin, który przecież przewiduje nadal możliwość pozostawienia poprawek bez rozpoznania, jeżeli one wykraczają poza zakres nowelizowanej ustawy czy też merytorycznie poza zakres ustawy. W moim przekonaniu jest to zagadnienie, które ma pełne uzasadnienie i należałoby to pozostawić w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Sprawa, której niezwykle dużo uwagi, i słusznie, poświęca Trybunał, to jest problem przyzwoitej legislacji. Sprawa ta jednak dotyczy nie tylko Sejmu, bo z tego co wiemy, jak wynika z tych wszystkich informacji, jest to problem legislacji w ministerstwach, w rządzie, i w ogóle problem traktowania naszych przepisów, w tym również przepisów wykonawczych. Tak więc jest to sprawa niezwykle ważna. Jeżeli chcemy tę sytuację poprawić, to wszyscy, łącznie z ministrami, muszą na to zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PosełJózefZych">Trafnie podjęta została także sprawa ważności podnoszonych problemów dotyczących samorządu terytorialnego. W zasadzie te rozstrzygnięcia są słuszne. Chciałbym jednak odwołać się do ostatniego wyroku Trybunału z 26 maja tego roku, który dotyczy samorządu i odnosi się do bardzo istotnej sprawy, a mianowicie czy organy wykonawcze gminy są konstytucyjnymi organami czy nie. Trybunał Konstytucyjny uznał, że organy wykonawcze gminy nie są konstytucyjnymi organami władzy publicznej i nie ma do nich zastosowania art. 238 ust. 1 konstytucji. Aby uzasadnić taki pogląd, Trybunał powołał się m.in. na stanowisko jednego ze znanych konstytucjonalistów, który stwierdził, że konstytucyjne regulacje nie muszą być rozwinięte, ale aby nadać organowi władzy publicznej rangę organu konstytucyjnego, wyznaczając jego pozycję prawną i polityczną, trzeba go objąć chociaż częściowo tymi regulacjami. Wysoki Sejmie, takie regulacje częściowe są wyraźnie zawarte w art. 169 konstytucji, która przecież mówi o tym, przy pomocy jakich organów samorząd wykonuje swoje obowiązki. Wydaje się, że w tym przypadku ten pogląd jest absolutnie nietrafny.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Sprawą na gruncie prawa konstytucyjnego o bardzo dużym znaczeniu jest kwestia dotycząca zapewnienia materialnej niezależności przedstawicielom piastującym mandat parlamentarny. Sejm na tym odcinku zrobił wiele. Bardzo szczegółowo uregulował zagadnienia ryczałtów, potrąceń, zatrudnienia itd. W tym momencie mówię o tym, dlatego że przecież w naszym państwie, szczególnie tam gdzie chodzi o jednostki podległe skarbowi państwa, dokonuje się wręcz coś takiego, co zaprzecza wszystkim zasadom państwa sprawiedliwego. Była wczoraj na tej sali mowa chociażby o wynagrodzeniach członków zarządu telewizji publicznej, ale tak się ma sprawa w zakładach ubezpieczeń, tak się ma sprawa w holdingach górniczych i wielu innych. Wydaje się, że sprawa ta powinna być bezwzględnie uregulowana i chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wystąpi z inicjatywą dotyczącą ograniczenia płac właśnie w tej sferze. W naszym państwie powinny być logiczne zasady obowiązujące na tym odcinku.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PosełJózefZych">Chciałbym także podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny podjął wiele istotnych rozstrzygnięć, wyraził wiele poglądów. Sądzę, że dla nas niezwykle ważne jest to, że możemy zapoznać się z tymi poglądami, że możemy także wyrazić swoje stanowisko, bo to generalnie ma zmierzać do podniesienia poziomu tworzenia prawa i jego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PosełJózefZych">W sposób szczególny chciałbym podkreślić także niezwykłą wnikliwość, z jaką do tej informacji podeszła komisja i sprawozdawca pan poseł Działocha. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Rudnickiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełMaciejRudnicki">Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Wysoka Izbo! Rok 1997 był niewątpliwie bardzo ważny z punktu widzenia dotychczasowego oraz przyszłego funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, dlatego iż nastąpiło prawne zredefiniowanie pozycji prawno-ustrojowej Trybunału oraz zakresu jego kompetencji. Stało się tak zarówno za sprawą nowej konstytucji, jak i nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełMaciejRudnicki">Z punktu widzenia samej pozycji Trybunału Konstytucyjnego oraz wynikających z tego definiowania praw i wolności obywatelskich czy zasady demokratycznego państwa prawa niezwykle istotne jest niewątpliwie rozszerzenie kognicji Trybunału Konstytucyjnego w zakresie kontroli konstytucyjności aktów normatywnych. Bardzo ważne jest wprowadzenie instytucji skargi konstytucyjnej. Chociaż wielu konstytucjonalistów ma różne poglądy odnośnie do konstrukcji instytucji skargi konstytucyjnej, jednakże należy stwierdzić, że z punktu widzenia ochrony praw jednostki możliwość korzystania przez obywateli z tego instrumentu przed Trybunałem Konstytucyjnym jest niezwykle ważna. Również pewne zmodyfikowanie instytucji pytań prawnych i umożliwienie sądom powszechnym zwracania się z pytaniami w sprawach indywidualnych przez nie rozpatrywanych, które mają znaczenie dla rozstrzygnięcia w kwestii kontroli konstytucyjności aktów normatywnych będących podstawą tego rozstrzygnięcia, jest również niezwykle ważne z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełMaciejRudnicki">Niestety przepisy te pozbawiły jednocześnie Trybunał Konstytucyjny bardzo ważnego uprawnienia, jakim było ustalanie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw; straciły moc obowiązującą uchwały Trybunału Konstytucyjnego regulujące tę materię, zawierające tę powszechną wykładnię ustaw. Moim zdaniem może to mieć negatywne skutki dla jednolitości stosowania prawa i nie wiem, czy dobrze się stało. W Trybunale Konstytucyjnym, pamiętam tę dyskusję, było krytykowane pozbawienie Trybunału tej ważnej kompetencji, niezwykle istotnej z punktu widzenia zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa, ale skutki tego, jak sądzę, będziemy mogli odczuć i zdefiniować dopiero w następnych latach. Wszystko to przemawia zatem za słusznością twierdzenia, że rok 1997 z tego punktu widzenia, z punktu widzenia pozycji prawno-ustrojowej oraz zakresu kompetencyjnego Trybunału Konstytucyjnego, był niezwykle istotny.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełMaciejRudnicki">Jeżeli chodzi o kwestie orzecznicze, które zostały przedstawione w sprawozdaniu prezesa Trybunału, to wyraźnie rysuje się kilka linii orzeczniczych Trybunału Konstytucyjnego, przede wszystkim związanych z zakresem przedmiotowym spraw wnoszonych przed Trybunał przez podmioty uprawnione. Te linie kształtują się na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat czy kilku w wypadku niektórych.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełMaciejRudnicki">Pierwszą zasadniczą linią orzeczniczą jest definiowanie przez Trybunał Konstytucyjny zasady demokratycznego państwa prawa oraz związanych z nią zasad. To jest niezwykle ważne z punktu widzenia ustroju naszego państwa i budowy podstaw demokratycznego państwa prawa i państwa obywatelskiego. Niewątpliwie Trybunał Konstytucyjny był i jest instytucją, która w zasadniczy sposób przyczyniła się do zdefiniowania tego pojęcia i do rozpoczęcia dyskusji na jego temat, także w nauce prawa, a z tym wiąże i będzie się wiązało szereg ważnych konsekwencji dla ustroju naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PosełMaciejRudnicki">Kolejną wyraźną linią orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego są sprawy związane z prawami i wolnościami obywatelskimi. W tym zakresie Trybunał Konstytucyjny podjął szereg istotnych orzeczeń - ważnych z punktu widzenia stabilności tych praw, ale także z punktu widzenia wypełnienia treścią poszczególnych praw. W sprawozdaniu przedstawionym przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego szereg bardzo istotnych uwag poświęcono prawu do prywatności, prawu do sądu, zasadzie równości, jak również innym zasadom, które we wcześniejszych latach orzecznictwa znajdowały swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PosełMaciejRudnicki">W tym momencie, w pewien sposób sprowokowany wypowiedzią pana posła Wita Majewskiego, chciałbym zatrzymać się, chociaż nie miałem wcześniej takiego zamiaru, nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 1997 r. Uważam, że wracanie w dyskusji dotyczącej informacji o problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego do politycznych wątków związanych z dość szeroką w pewnych kręgach krytyką tego orzeczenia, i to - uważam - krytyką przede wszystkim polityczną, na pewno nie służy dobrze ani Trybunałowi Konstytucyjnemu, ani tej Izbie przy tej dyskusji. Tak się dzieje, że sądy i trybunały na całym świecie podejmują orzeczenia, które nie wszystkim się podobają, nie przez wszystkich są akceptowane, ale na tym polega m.in. budowa prestiżu władzy sądowniczej, że władza ta jest niezależna, że sędziowie są niezawiśli w swoim orzekaniu. A więc powtarzanie w tym miejscu pewnych politycznych zastrzeżeń odnośnie do tego orzeczenia - uważam - nie sprzyja budowie i umacnianiu stabilnego prestiżu Trybunału Konstytucyjnego w przyszłości. Takie orzeczenie zostało wydane i to dobrze, że w naszym kraju Trybunał stwierdził, iż życie od momentu powstania jest konstytucyjnie chronionym dobrem. Czy komuś to się podoba, czy też nie, niezależny sąd i niezawiśli sędziowie właśnie w taki sposób orzekli.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PosełMaciejRudnicki">Następną wyraźną linią orzeczniczą są sprawy związane z ochroną praw socjalnych obywateli. To też jest niezwykle ważne, dlatego że Trybunał podkreśla znaczenie istotnych z punktu widzenia praw jednostki gwarancji socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#PosełMaciejRudnicki">Dla parlamentu ważna jest kolejna linia orzecznicza, związana ze stanowieniem prawa w demokratycznym państwie prawnym, a również z prawem parlamentarnym. To niewątpliwie przyczynia się do podniesienia gwarancji obywateli co do pewności prawa stanowionego przez parlament oraz inne organy władzy publicznej oraz podniesienia zaufania obywateli do stanowionego przez państwo prawa. Generalnie należy stwierdzić, że Trybunał Konstytucyjny, który posiada już bardzo stabilną pozycję prawnoustrojową, jest niewątpliwie instytucją, jest trybunałem, który posiada najwyższy prestiż społeczny. Władza parlamentarna, jak również władza wykonawcza powinny przyczyniać się do tego, ażeby ten prestiż był nadal stabilny i żeby ta instytucja cieszyła się zarówno zaufaniem opinii publicznej, zaufaniem obywateli, jak też uznaniem i szacunkiem innych władz publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Debata nad informacją Trybunału Konstytucyjnego jest co roku bardzo ważnym wydarzeniem w naszym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan poseł Ciemniewski ma rację, gdy zwraca uwagę na pewną subtelność, która wiąże się z faktem, że oto na forum parlamentu dokonuje się rozpatrzenia informacji, co zawsze może rodzić pytanie, jaki charakter ma to rozpatrzenie, ale przecież nie powinno to podważać faktu, że jednak takie prawo zostało parlamentowi przyznane. I aczkolwiek trafne jest myślenie, że powinna być to debata w szczególności sprzyjająca krytycznemu i samokrytycznemu spojrzeniu parlamentu na działalność ustawodawczą na tle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, to jednak powstaje okazja do szerszej debaty parlamentarnej wokół wielu zagadnień, które zarówno w informacji pisemnej, jak i w dzisiejszym przemówieniu pana prezesa zostały podniesione.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym, panie marszałku, rozpocząć od stwierdzenia, że po raz pierwszy spotykamy się już po wejściu w życie nowej konstytucji, gdy ten dylemat, który był wielokrotnie z tej wysokiej trybuny podnoszony: ostateczność/nieostateczność orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, został przesądzony. To bardzo ważny fakt - za tym Sojusz Lewicy Demokratycznej jednoznacznie się opowiadał w debacie konstytucyjnej - to niewątpliwie fakt, który przyczynił się i będzie się przyczyniał do budowy autorytetu i wielkiej pozycji Trybunału Konstytucyjnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zarazem jednak, skoro tak olbrzymia władza została w ręce Trybunału Konstytucyjnego przekazana, parlament zawsze będzie mógł zapytać, czy ta równowaga, o której mówił pan prezes Trybunału Konstytucyjnego, w pełni jest dotrzymywana. Podejmuję to zagadnienie na tle ostatniego wystąpienia pana posła Rudnickiego, który jak gdyby kwestionował prawo polityków, prawo posłów do tego, aby analizować orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Pan poseł w związku z orzeczeniem dotyczącym ochrony życia poczętego pytał, czy to nie będzie podważało autorytetu Trybunału, czy to nie będzie zbytnie upolitycznienie.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otóż my tym zagadnieniem interesujemy się w innej płaszczyźnie. Tu nie chodzi o treść poglądów ani o to, czy Trybunał właściwie postąpił, tak czy inaczej orzekając. Tu chodzi o znacznie głębsze zagadnienie - o kwestię, jak dalece Trybunał Konstytucyjny może interpretować klauzulę generalną demokratycznego państwa prawnego, aby nie znaleźć się w momencie, kiedy już przestaje interpretować czy objaśniać treść konstytucji, a zaczyna faktycznie pisać konstytucję czy pisać prawo.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Oczywiście, Wysoka Izbo, dylemat taki występuje w działalności każdego Trybunału Konstytucyjnego i każdego sądu, który ma prawo do orzekania o zgodności ustaw z konstytucją. Niemniej jednak wydaje mi się, że właśnie kwestia tej granicy i tej dyskusji, która towarzyszy określeniu tej granicy, ma fundamentalne znaczenie. Bo jeśli miałoby być tak, że Trybunał Konstytucyjny może z klauzuli demokratycznego państwa prawnego (obecny art. 2 ustawy zasadniczej) wyprowadzić wszystko, co uważa za stosowne, a jednocześnie posłowie kwestionowaliby możliwość dyskusji nad tego typu rozwiązaniem, to w takim razie powstałoby pytanie o rolę władzy ustawodawczej. Ponieważ jeżeli mówimy o trójpodziale władzy, to z jednej strony trzeba chronić autorytet władzy sądowniczej, to jest bardzo istotne zagadnienie, władzy wykonawczej, to też jest istotne zagadnienie, ale trzeba również chronić autorytet władzy ustawodawczej i prawa suwerennie wybranego parlamentu do tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tu rodzi się pytanie, o którym mówił pan poseł Majewski: Czy w tym wypadku Trybunał Konstytucyjny, w sytuacji, kiedy przecież parlament Rzeczypospolitej w sposób świadomy, mając do dyspozycji całokształt argumentów, zdecydował się na określone rozwiązania, które przecież były kwestionowane, wetowane i ponownie poddane pod głosowanie (więc chodzi o świadome decyzje; nie było sytuacji, że oto jest jakaś luka, coś się zdarzyło przypadkowego, ale to była świadoma decyzja), czy w tym wypadku Trybunał Konstytucyjny z powołaniem się na taką przesłankę może chronić konstytucję?</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zwracam, Wysoka Izbo, uwagę na fakt, że w nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jest rozstrzygnięcie tej sprawy o charakterze kompromisowym. To nie jest tak, że jest to sprawa bezdyskusyjna, ponadczasowa, że tu Trybunał Konstytucyjny tylko odczytuje pewne rzeczy, które są ewidentne, immanentne z obszaru prawa naturalnego. Przecież w wielu krajach ta sprawa jest stawiana. Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych w orzeczeniu Roe versus Wade też się wypowiedział w tej kwestii i w sposób odmienny niż nasz Trybunał Konstytucyjny. A więc to nie jest tak, że wszystkie trybunały i wszystkie sądy są tu tylko przed obiektywnym zadaniem odczytania czegoś, co jest bezdyskusyjne. Nie będę tego wątku kontynuował, panie marszałku, ale wydaje mi się, że on tutaj wracał i będzie wracał. Nawiązuję do tego, o czym mówił pan marszałek Zych - kwestia dopuszczalnej procedury ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otóż, Wysoka Izbo, zdajemy sobie sprawę, że Trybunał Konstytucyjny ma prawo kontroli parlamentu - i bardzo dobrze. Sam fakt, że procedura ustawodawcza jest przedmiotem oglądu Trybunału Konstytucyjnego, jest niezwykle istotnym elementem państwa prawnego. Ale jeśli Trybunał Konstytucyjny w jednym z orzeczeń odrzucił możliwość zgłaszania poprawek dowolnych w trybie pilnym, w sytuacji kiedy ten tryb pilny został precyzyjnie expressis verbis określony przez „małą konstytucję”, to powstaje pytanie: Czy to ma coś wspólnego z zasadą pewności prawnej? Bo Trybunał powinien strzec pewności prawnej i z motywacji pewności prawnej pewne działania podejmować.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tymczasem jeśli konstytucja rozstrzyga w sposób precyzyjny procedurę, a Trybunał dodaje nowe rozstrzygnięcie (już jest bez znaczenia jakie - czy ono jest właściwe, czy nie jest właściwe i jak je oceniamy w sensie aksjologicznym), to powstaje pytanie: Czy Trybunał Konstytucyjny jeszcze wówczas interpretuje konstytucję, czy zaczyna pisać konstytucję? A wydaje się, Wysoka Izbo, że Trybunał Konstytucyjny nie jest organem ustawodawczym, że Trybunał Konstytucyjny konsekwentnie się broni przed tym, aczkolwiek wszyscy wiedzą, że on faktycznie tę konstytucję pisze, ale tak długo, jak ją odczytuje, można to aprobować. Natomiast w momencie, kiedy to odczytanie przeradza się w pisanie konstytucji, sprawa staje się bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlatego wydaje się, że wbrew temu, co sugeruje pan poseł Rudnicki, opinia publiczna ma prawo do oceny Trybunału Konstytucyjnego. Pan poseł jako prawnik doskonale wie, że są głosy, że nie jest rzeczą nadzwyczajną, kiedy poszczególni prawnicy wręcz krytykują określone orzeczenia. To jest naturalna dyskusja w dziedzinie nauki prawa. Oczywiście ranga Trybunału Konstytucyjnego jest taka, że on ostatecznie przesądza, ale to nie jest wolne od ocen, również od ocen parlamentarnych, jeśli tego typu dyskusja się tutaj odbywa.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jednak nawiązać do innego wątku, który znalazł się w dzisiejszej dyskusji - do cytowanego już wystąpienia pana posła Ujazdowskiego. Byliśmy, powiem, wstrząśnięci tezą, którą tutaj przedstawił, cytuję ze stenogramu: „niestety, powołany w 1985 r. Trybunał Konstytucyjny był karykaturą sądu konstytucyjnego. Właściwie był instancją do spraw poprawiania socjalistycznego prawa”. Owszem, pan poseł później mówi: „nie mógł orzekać o zgodności ustaw z konstytucją - tych ustaw, które weszły w życie przed utworzeniem Trybunału Konstytucyjnego. Z tego względu dekret o stanie wojennym i ustawodawstwo karne lat osiemdziesiątych nie mogło być ocenione przez sąd konstytucyjny”. Tak, pan poseł to mówi, ale przecież pan poseł dokonuje oceny instytucji jako takiej. Pan poseł Ujazdowski nie powiedział, że te elementy były karykaturalne, aczkolwiek słowo „karykaturalne” chyba tu nie jest właściwe. Można te rozstrzygnięcia krytykować i one były krytykowane - nie tylko na podstawie takiej motywacji. To jest pewna polemika z konstrukcją ustrojową. Natomiast stwierdzenie, że Trybunał Konstytucyjny był karykaturą sądu konstytucyjnego, i to Trybunał, który był bardzo pozytywnie oceniany przez światową naukę prawa... Było to wielkie osiągnięcie, że w 1985 r. właśnie w Polsce udało się utworzyć Trybunał Konstytucyjny, tak jak wielkim osiągnięciem było utworzenie instytucji rzecznika praw obywatelskich, jak wielkim osiągnięciem było utworzenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, w ogóle wprowadzenie sądownictwa administracyjnego jako takiego. Otóż, panie marszałku, my wielokrotnie mówiliśmy, że nie uciekamy od ocen związanych z PRL, tylko przy każdej okazji chcemy rozgraniczać to, co było złe, co było naganne, co było przestępcze - od czego się zdecydowanie odcinamy - od tych elementów, które były obiektywnie sukcesem państwa polskiego, narodu polskiego, polskiej nauki prawa, polskiej nauki prawa konstytucyjnego. Gdyby pan poseł Ujazdowski zapoznał się z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego z lat 1985–1989, przekonałby się, że wszystkie zasadnicze kwestie: i zasada demokratycznego państwa prawnego, i zasada równości, i zasada ochrony praw słusznie nabytych, i zasada proporcjonalności były właśnie wyprowadzone przez Trybunał Konstytucyjny w tym okresie. I nikt tego dorobku przecież nie podważa, jest rzeczą absurdalną w ten sposób oceniać organ, którego działalność była z punktu widzenia historii rozwoju nauki prawa polskiego w Polsce obiektywnie wielkim osiągnięciem, nawet jeśli działał w ograniczonym zakresie i nawet jeżeli te ograniczenia utrzymywały się przez dłuższy okres.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#PosełJerzyJaskiernia">I tutaj druga przesłanka. Jedna z krytycznych uwag pana posła Ujazdowskiego dotyczy tego, że Sejm mógł odrzucać orzeczenia. Ale pan poseł zapewne pamięta, że po 1989 r. państwo byli u władzy, w latach 1991–1993 mieliście pełną większość parlamentarną, mogliście to zmienić, ale wtedy tego nie zmienialiście, ponieważ krytycznie ocenialiście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza te, które powodują skutki budżetowe. Taki był faktyczny kontekst tego, że ten anachronizm ustrojowy się utrzymywał.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wreszcie prace nad konstytucją. Wysoka Izbo, jeżeli ktoś przystępowałby do referendum konstytucyjnego i otrzymałby pytanie: które rozstrzygnięcie w nowej konstytucji jest najistotniejsze, to odpowiedziałby przecież, że najistotniejsze było wprowadzenie zasady ostateczności orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i skarga konstytucyjna. To były dwa zasadnicze rozstrzygnięcia, bo inne rozstrzygnięcia - ustrojowe, dotyczące podziału władzy - już były wcześniej, podstawowa konstrukcja organu była wcześniej - to zaś było istotą nowej konstytucji. Państwo tę konstytucję zwalczaliście z olbrzymią determinacją i gdybyście ją skutecznie zwalczyli - przecież w referendum sytuacja była bardzo wyrównana - to dzisiaj mielibyśmy Trybunał Konstytucyjny, o którego rozstrzygnięciach w dalszym ciągu Sejm miałby prawo ostatecznego decydowania.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otóż pokazuję, Wysoka Izbo, te wszystkie elementy, ponieważ my zawsze próbujemy się wczuwać w to, co mówią posłowie AWS - w tę ich historiozofię, w tę ich krytykę, w te ataki, w te seanse często nienawiści, ale przecież są pewne granice, których, w moim odczuciu, przekroczyć nie można.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powrócić do wystąpienia pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego i prosić go o dwa dodatkowe wyjaśnienia, ponieważ one, wydaje mi się, są istotne na tle tej wartościowej informacji, którą pan prezes przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza dotyczy skargi konstytucyjnej. Oczywiście, być może ta instytucja była przeceniana, być może część opinii publicznej nie zdawała sobie sprawy z tego, co to jest skarga konstytucyjna, być może niektórzy myśleli, że to będzie kolejna instancja, być może były nadmierne oczekiwania, ale jednak my jako parlament musimy przyglądać się, co się z tą skargą dzieje, bo w założeniu ma to być ten nowy element, ten nowy impuls demokracji do ochrony praw obywatelskich. Pan prezes stwierdził, że z tych 121 wniosków, które spełniały warunki skargi konstytucyjnej, znacząca część była źle przygotowana, mimo że wnioski te były przygotowane przez adwokatów i radców prawnych. Chciałbym, panie prezesie, prosić o ocenę, jak państwo na to patrzycie. Wydawałoby się przecież, że adwokaci, radcowie prawni, osoby o szczególnych kwalifikacjach, znają reguły gry, pisząc te skargi, jak więc dochodzi do tego, że w tak licznych przypadkach są to rzeczy nieutrafione. Czy jest to zwykła gra, tzn. mimo wszystko adwokat czy radca prawny decyduje się tę skargę skierować, bo ktoś go o to prosi, ktoś mu zleca takie zadanie, więc robi to, choć ma świadomość, że nie jest to doskonałe lub nie jest adekwatne, czy też może są jakieś problemy interpretacyjne związane z samą konstrukcją skargi konstytucyjnej? Jak pan prezes pamięta, na etapie prac nad skargą były różne dylematy, również w rozstrzygnięciu ustawowym... Pytam o to dlatego, że być może pewne skorygowanie będzie potrzebne. Jeśli szukamy impulsu dla Wysokiej Izby, to tego typu sygnał byłby dla nas niezwykle istotny.</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa druga, o której pan prezes mówił, niezwykle ważna, a mianowicie że do oceny konstytucyjności włączamy międzynarodowe standardy w zakresie ochrony praw i wolności obywatelskich. To rzeczywiście niezwykle istotna sprawa, tutaj jest ten styk z Radą Europy - mówię w tym wypadku jako przewodniczący podkomisji praw człowieka Rady Europy. Chciałbym zapytać, czy w ocenie Trybunału - ja wiem, że panowie unikacie ocen natury politycznej, ale przecież to jest nie tyle ocena polityczna, ile ocena prawna - stan ratyfikacji konwencji Rady Europy jest wystarczający, ponieważ jest jeszcze szereg instrumentów w zakresie ochrony praw i wolności zawartych w konwencjach Rady Europy, które przez Polskę nie zostały ratyfikowane. W tej sprawie zwracałem się ostatnio do ministra spraw zagranicznych. Sprawa ta podnoszona była na forum zgromadzenia parlamentarnego. Rzecz jest dlatego zaskakująca, że Polska była pionierem i liderem, jeśli chodzi o ratyfikację tego typu instrumentów. Powstaje więc pytanie, dlaczego następują tutaj pewne opóźnienia i czy w ocenie Trybunału Konstytucyjnego mogą mieć one jakieś istotniejsze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać do sprawy dalszej perspektywy związanej z postępowaniem ustawodawczym. Wydaje się, że postęp, który został osiągnięty w poprzedniej kadencji, jest zagrożony. Co prawda nie jest to debata nad postępowaniem ustawodawczym, ale w naszej ocenie likwidacja Komisji Ustawodawczej, uniemożliwienie tego, aby był w Sejmie organ wyspecjalizowany w czuwaniu nad konstytucyjnością prawa, jest bardzo poważnym zagadnieniem. W dniu dzisiejszym często mamy na sali do czynienia z sytuacją, że powstaje problem konstytucyjny i jedyny argument, jaki pada, brzmi następująco: Biuro Legislacyjne stwierdziło to i to - a więc w istocie urzędnik stwierdził to i to albo jakiś ekspert stwierdził to i to. Brak jest mechanizmu, który był przecież istotą postępowania ustawodawczego. Chodzi nie tylko o to, że jakiś ekspert tak mówi, że jakiś urzędnik o najwyższych kwalifikacjach tak mówi, ale że jest organ parlamentarny, Komisja Ustawodawcza, który, specjalizując się w tej kwestii, bada stany zagrożeń konstytucyjnych, i to nie tylko w momencie, kiedy projekt trafia do parlamentu - bo nie tylko ten moment jest rozstrzygający. Często bowiem do niekonstytucyjności dochodzi w kolejnych fazach, zwłaszcza po pracach w komisjach, przed drugim czytaniem, po rozpatrzeniu poprawek Senatu. A więc w istocie można powiedzieć, że badanie konstytucyjności ustaw powinno następować w co najmniej kilku etapach w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#PosełJerzyJaskiernia">Swego czasu pan prof. Kazimierz Działocha wysunął ideę utworzenia centrum badania konstytucyjności ustaw, pewnego stałego zespołu. Idea ta nie została w poprzedniej kadencji podjęta. Wydaje mi się, panie marszałku, że w nowej sytuacji, po likwidacji Komisji Ustawodawczej, kiedy jednocześnie w dalszym ciągu Trybunał Konstytucyjny zgłasza, i słusznie, szereg oczekiwań dotyczących jakości prawa, które wychodzi z Wysokiej Izby, powrót do tej koncepcji jest zasadny. Skoro bowiem likwidujemy Komisję Ustawodawczą, to po stronie Kancelarii Sejmu musi się pojawić bardzo poważne, legitymowane, merytoryczne, kompetencyjne grono, które będzie badało konstytucyjność projektów na wszystkich etapach ich powstawania.</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować panu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego za te słowa inspiracji. Jestem przekonany, że większość tych uwag zdołamy wykorzystać w postępowaniu ustawodawczym, tak aby za rok, gdy ponownie będziemy rozpatrywali informację Trybunału Konstytucyjnego, mniej było powodów do trosk, do żalów, a więcej powodów do satysfakcji z jakości prawa, które tworzymy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W orzeczeniu z dnia 28 maja 1997 r. Trybunał Konstytucyjny uznał za sprzeczną z konstytucyjnym prawem do życia dopuszczalność przerywania ciąży z tzw. względów społecznych oraz stwierdził, że skreślenie z dotychczas obowiązującego Kodeksu karnego przepisów art. 23b i 156a, dokonane ustawą z dnia 30 sierpnia 1996 r. o zmianie ustawy o planowaniu rodziny i ochronie płodu ludzkiego oraz warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, było sprzeczne z konstytucją. W orzeczeniu tym Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie wypowiedział się za ochroną prawa do życia w każdym jego stadium oraz za gwarancjami konstytucyjnymi dla ochrony zdrowia dziecka poczętego i jego rozwoju. Przepis art. 23b Kodeksu karnego w sposób jednoznaczny precyzował ochronę dziecka poczętego przed eksperymentami, a art. 156a Kodeksu karnego - ochronę prawną jego zdrowia. W konsekwencji Trybunał Konstytucyjny przywrócił do życia wymienione przepisy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełStanisławMisztal">To orzeczenie zasługuje na najwyższe uznanie i przynosi chlubę naszemu Trybunałowi. Nowy Kodeks karny z dnia 6 czerwca 1997 r. nie zawiera jednak przepisów odpowiadających wymienionym unormowaniom. Zachodzi więc uzasadniona potrzeba regulacji prawnej w przedmiotowym zakresie. Dlatego należy w trybie pilnym uchwalić nowelizację Kodeksu karnego z 1997 r., wnoszoną przez grupę posłów Akcji Wyborczej Solidarność. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu chciałbym poruszyć problem, który nie jest sygnalizowany w informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego, ale był podnoszony przez mojego kolegę pana posła Wita Majewskiego. Dotyczy on relacji między Sejmem a Trybunałem w czasie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym i umocowania przedstawiciela Sejmu w tymże postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełMarekDyduch">Dzisiaj mamy trochę nietypową sytuację. Otóż przedstawiciel Sejmu jest wyznaczany przez Prezydium Sejmu, marszałka Sejmu do reprezentowania Wysokiej Izby przed Trybunałem. Pojawia się tam bez wcześniejszego stanowiska, które powinno być wypracowane przez jakiś organ Sejmu. Oczywiście tu jest pierwszy dylemat: jaki organ Sejmu powinien takie stanowisko wypracować - czy Prezydium Sejmu, które desygnuje danego posła do uczestnictwa w postępowaniu przed Trybunałem, czy jakaś komisja upoważniona do tego przez Wysoką Izbę (np. dzisiaj Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, chociaż najlepsza byłaby Komisja Ustawodawcza, która była w poprzedniej kadencji; ona miałaby tutaj jakieś umocowanie), czy Wysoka Izba jako taka powinna zająć stanowisko wcześniej, żeby osoba, która reprezentuje Sejm, mogła je przedstawić bardziej wiarygodnie - może złego słowa użyłem - w bardziej skomponowany z decyzją Sejmu sposób. I to jest pierwszy dylemat, który się dzisiaj pojawia.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełMarekDyduch">Oczywiście zagadnienie jest dość trudne, ponieważ parlament sam w sobie jest upolityczniony. Może być taka sytuacja, jaką np. obserwujemy obecnie, że prawo w parlamencie jest tworzone w bardzo szybkim tempie. Można założyć z góry, że część tego prawa może być niedoskonała. Zresztą podnosimy przez cały czas wątpliwości w niektórych dziedzinach; ostatnio sprzeczaliśmy się przy tworzeniu ustaw kompetencyjnych. I zakładamy taką sytuację, że dzisiaj koalicja AWS-Unia Wolności forsuje te ustawy, któreś z nich zostają zanegowane przez Trybunał Konstytucyjny, w następnej kadencji one są znowu rozważane przez Wysoką Izbę, trzeba zająć stanowisko w tej sprawie - i jest zupełnie inny układ polityczny w parlamencie. Mamy do czynienia z takimi sytuacjami, że ustawy, które były przyjęte w poprzedniej kadencji, dzisiaj są rozpatrywane przez Trybunał Konstytucyjny. I dzisiaj desygnowani posłowie, którzy reprezentują Sejm w postępowaniu przed Trybunałem, mają dylemat, bo np. koalicja, która rządzi, ma inną opcję. Jest więc potrzebne jakieś stanowisko w tej sprawie, żeby osoba, która reprezentuje Sejm, miała możliwość bardziej reprezentatywnego podejścia do problemu.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełMarekDyduch">Dzisiaj to jest problem nieco mniejszy, dlatego że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jeszcze wracają do parlamentu, więc parlament w gruncie rzeczy ma jeszcze szansę wypowiedzenia się w sprawie tych orzeczeń. Ale w sytuacji, gdy te orzeczenia będą ostateczne, stanowisko parlamentu - przedstawiane przez tych, którzy reprezentują to gremium w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym - powinno być wypracowane, bardziej jasne i bardziej reprezentatywne.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PosełMarekDyduch">Druga sprawa, która się z tym wiąże, dotyczy tego, w jakiej formie, powiedziałbym, to stanowisko powinno być prezentowane. Czy wystarczy to, że dzisiaj przedstawiciel parlamentu uczestniczy w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym i prezentuje to stanowisko, wcześniej takie stanowisko na piśmie przesyła do Trybunału prokurator generalny, strona, która wnosi zaskarżenie określonego przepisu ustawy lub całej ustawy, czy minister właściwy, jeśli chodzi o dane zagadnienie, które jest rozpatrywane. Natomiast przedstawiciel parlamentu czy parlament w zasadzie wcześniej pisemnie takiego stanowiska nie formułuje. Trybunał dopiero w czasie postępowania dowiaduje się od przedstawiciela Sejmu, jakie jest to stanowisko. Wydaje się więc, iż także tutaj powinna być jakaś formuła, aby takie stanowisko było jednak wcześniej formułowane pisemnie, żeby wszystkie strony postępowania mogły się zapoznać z tymi propozycjami i argumentami, które podnoszą w swoim wystąpieniu czy w swoich decyzjach. Jest to argument na to, żebyśmy już dzisiaj podjęli prace, oczywiście bardziej w parlamencie niż w Trybunale, aby można było dopracować się w tej kwestii jakiegoś rozwiązania. Być może, żeby wypracowywać tego typu stanowiska, musiałaby powstać w parlamencie taka komisja, wspominana przez pana posła Jaskiernię, a jeszcze wcześniej proponowana przez pana prof. Kazimierza Działochę. Oczywiście muszą zasiadać w niej autorytety prawnicze, które tu będą funkcjonować. Muszą być osoby, które by w tej mierze współdziałały z tą komisją. Wydaje się, że jest to niezbędne w sytuacji, gdy w najbliższym czasie będą rozpatrywane ostatecznie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PosełMarekDyduch">Drugi problem, który chciałem zasygnalizować w tej debacie dotyczy skargi konstytucyjnej. W 1997 r. do Trybunału wpłynęło ok. 1213 pism, które można było rozważyć jako skargę konstytucyjną. Z tego jako skargę konstytucyjną Trybunał zakwalifikował 27. Jest to oczywiście ogromna rozbieżność. W wypowiedzi pana prezesa Trybunału słyszymy, że w 1998 r. sytuacja jest już nieco lepsza. Problem ten podnosił pan poseł Jaskiernia. Wydaje się, że należałoby podjąć jakąś próbę edukacji, wyjaśnienia, na czym polega istota skargi konstytucyjnej. Być może należałoby doinformować, może nie całe społeczeństwo, ale właśnie te środowiska prawnicze, które na pewno formułują tę skargę konstytucyjną, stworzyć im jakąś możliwości uzyskania informacji o istocie skargi konstytucyjnej i o faktycznej możliwości jej przesyłania, żeby nie było takich przypadków. Wydaje się, że jest to niepotrzebna sytuacja, jeżeli Trybunał musi rozpatrywać mniej czy bardziej fachowo przygotowane wnioski w tej sprawie. Oczywiście musi to robić, bo taka jest jego rola. Wydaje się gdy, że edukacja jest potrzebna całemu środowisku prawniczemu i całemu narodowi. Tego nigdy nie jest za dużo, patrząc na przestrzeganie prawa i funkcjonowania państwa w zakresie konstytucyjnym i w zakresie relacji i praw obywateli dotyczących ich konstytucyjnych uprawnień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu proszę pana posła Zbigniewa Wawaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Przedstawienie przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału w 1997 r. jest okazją do odbycia w Sejmie publicznej debaty dotyczącej wielu złożonych zagadnień związanych z pozycją Trybunału Konstytucyjnego w ustroju III Rzeczypospolitej i z samą konstytucją. Szczególnie dlatego, że właśnie ten okres, który obejmuje informacja, jest czasem wejścia w życie nowej konstytucji i nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. W informacji znajdujemy uwagi Trybunału odnoszące się do jego kompetencji wynikających z nowej konstytucji i nowej ustawy. Podkreślono znaczenie przyznania wszystkim sądom prawa zwracania się z pytaniami prawnymi do Trybunału. Trudno jeszcze ocenić funkcjonowanie tej instytucji ze względu na krótki czas, jaki upłynął od wejścia w życie konstytucji. Trybunał sugeruje jednak, że być może zbyt pochopne było pozbawienie tego prawa naczelnych i centralnych organów administracji państwowej oraz samorządowych kolegiów odwoławczych. Pogląd ten zasługuje na uwagę w czasie trwającej reformy ustrojowej. Takie pytanie prawne mogłoby spełnić niezwykle pożyteczną funkcję, uprzedzając potencjalne spory kompetencyjne i orzeczenia stwierdzające niezgodność ustawy z konstytucją. Trybunał wskazuje na istotną rolę indywidualnej skargi konstytucyjnej, podnosząc jednocześnie kwestię pewnego niezrozumienia tej instytucji. Ponieważ już wielu moich przedmówców wypowiadało się w tej sprawie, pominę dalsze szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełZbigniewWawak">Trybunał podkreśla głosy krytyki, zwracające uwagę na brak instytucji ustalania przez Trybunał powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. W debacie, której słuchamy, zarysowała się pewna rozbieżność poglądów między opcjami politycznymi. W naszym przekonaniu, w państwie, którego prawo podlega w tak krótkim czasie tak rozległym, fundamentalnym i ciągłym zmianom, instytucja powszechnie obowiązującej wykładni ustaw dokonywanej przez Trybunał Konstytucyjny wydaje się bardzo pożądana. Ustawodawca powinien uwzględnić ten głos i rozważyć zmianę prawa w tym zakresie, przywracając instytucję, choćby jako epizodyczną, np. na najbliższe 5 lub 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełZbigniewWawak">Nowe usytuowanie ustrojowe Trybunału Konstytucyjnego, umniejszające jego polityczną pozycję, choćby przez pozbawienie go inicjatywy własnej do wszczynania kontroli konstytucyjności czy też zakreślenia granic kontroli prewencyjnej, która prowadzi do stwierdzenia niekonstytucyjności określonego przepisu, a nie całej ustawy - byliśmy niedawno świadkami takiego orzeczenia - nie sprawia, że Trybunał przestaje być instytucją ustroju politycznego państwa. Powiem o tym kilka słów. Trybunał Konstytucyjny jako instytucja - na ten temat wywiązała się tutaj dosyć istotna polemika - był elementem ustroju politycznego państwa totalitarnego. I nie zgadzam się tutaj z panem posłem Majewskim, który uprawia swego rodzaju dialektykę, chcąc jednocześnie i odciąć się od totalitaryzmu komunistycznego, i podpisać się pod tym, co ten totalitarny komunizm stanowił w Polsce. Powołanie Trybunału Konstytucyjnego w roku 1985 w zamierzeniu panującego wówczas reżimu miało stworzyć, szczególnie po stanie wojennym, pozory demokracji i przestrzegania prawa. Nawet jeżeli poszczególni ówcześni sędziowie mieli inne wyobrażenie, to sama konstrukcja ustrojowa, organizacja i kompetencje Trybunału, także ograniczenie temporalne badania zgodności przepisów z konstytucją, tak znamienne dla zagadnienia legalności, a właściwie nielegalności ustawodawstwa stanu wojennego, determinowały totalitarny charakter tego organu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełZbigniewWawak">Dzisiaj, w wyniku procesu demokratyzacji, o którym mówił tutaj pan poseł Ujazdowski, Trybunał Konstytucyjny jest również elementem ustroju politycznego, ale już demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełZbigniewWawak">Niektórzy jako zło samo w sobie postrzegają polityczność Trybunału, ale czy istnieje w demokracji inna forma wyłonienia składu takiego organu? Nowa ustawa o Trybunale Konstytucyjnym przewiduje 9-letnią kadencję sędziego powoływanego przez Sejm - czyli dłuższą od dwóch kadencji parlamentu - akceptując jednocześnie ciągłość 8-letnich kadencji sędziów powołanych wcześniej. Skład Trybunału częściowo tylko ulega zmianie w czasie trwania kadencji Sejmu. Te zabezpieczenia mają gwarantować, że skład Trybunału nie zostanie określony na użytek doraźnej gry politycznej. Dyskusja o zależności orzeczeń sądów konstytucyjnych od reprezentacji politycznych w parlamentach lub od innych wyłanianych reprezentantów społeczeństw toczy się od wielu lat. Nawet w Stanach Zjednoczonych, gdzie skargi konstytucyjne rozpatruje Sąd Najwyższy i rola tych orzeczeń odpowiada roli orzeczeń naszego Trybunału Konstytucyjnego, skład tego sądu uzupełniany jest w drodze powołania sędziów Sądu Najwyższego przez prezydenta, który - jak wiadomo - raz jest prezydentem republikanów, raz demokratów.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PosełZbigniewWawak">Nie uciekniemy zatem od faktu, że Trybunał Konstytucyjny jest elementem ustroju politycznego, i w tym aspekcie zgadzam się z uwagami pana posła Jaskierni. Nie uciekniemy od tego, że orzeczenia Trybunału mogą i prawdopodobnie będą budzić polityczne emocje, ponieważ ludzie różnią się i to również, jeżeli chodzi o ich polityczne poglądy. Problem tkwi tylko w jakości tego politycznego dyskursu i jego kulturze.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PosełZbigniewWawak">Warto przypomnieć, że to, co dzisiaj określane jest mianem prawa konstytucyjnego, a parę lat wcześniej przez marksistowską doktrynę określane było mianem prawa państwowego, przed II wojną światową nazywano prawem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PosełZbigniewWawak">Pozycja Trybunału Konstytucyjnego w ustroju politycznym III Rzeczypospolitej jest bardzo wysoka. Zależy ona również od polityków, bowiem od ich, podejmowanych w świetle prawa w określony sposób decyzji, zależy skład Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PosełZbigniewWawak">Ustawa określa wysokie prawnicze kwalifikacje, których posiadanie jest wymagane od kandydata na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Ale wiadomo, i musimy się z tym pogodzić, że inaczej postrzega i widzi prawo zwolennik doktryny pozytywizmu prawnego, a inaczej zwolennik prymatu prawa naturalnego. Jeden i drugi mogą inaczej przeczytać tę samą konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PosełZbigniewWawak">Nie sposób pominąć w debacie nad informacją Trybunału Konstytucyjnego samej nowej konstytucji przyjętej w atmosferze gorących politycznych sporów niewielką (1%) - co trzeba przypominać - przewagą głosujących konstytucji uchwalonej w niereprezentatywnym Sejmie, nie mówię, że nielegitymowanym. Wszyscy przed wyborami wiedzieliśmy, jakie są zasady wyborów, ale na skutek rozdrobnienia politycznych opcji, które umownie zalicza się do prawicy, około 30% oddających w wyborach głos obywateli Rzeczypospolitej było pozbawionych politycznej reprezentacji. O tym też trzeba pamiętać. Nie sposób pominąć konstytucji przyjętej mniejszą przewagą głosów niż w referendum w sprawie powszechnego uwłaszczenia, które nie obowiązuje tylko dlatego, że nie przewidziano progu, od przekroczenia którego uzależniono jego wynik. Referendum konstytucyjne zaś obowiązuje. Nie sposób pominąć konstytucji wzbudzającej wiele wątpliwości co do jej poszczególnych, merytorycznych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PosełZbigniewWawak">Jestem przekonany, że wiele razy będziemy świadkami sporów o rozumienie poszczególnych błędnie skonstruowanych rozwiązań. Drobnym przykładem w ramach tej debaty, bo czas jest ograniczony, niech będzie sławny już art. 90, w moim przekonaniu oczywiście błędnie skonstruowany pod względem prawnym, pomijając spór o zasadność tego rozwiązania. Czytamy w nim mianowicie, że Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach. Tego rodzaju otwarcie furtki i niepowiedzenie w jakich „niektórych sprawach” jest, w moim przekonaniu, błędem. Czy to znaczy, że w 99,9% spraw - tak, a w 0,1% - nie? To jest oczywisty błąd prawny i takiego zapisu nie powinno być. Twórcy konstytucji nie mają się czym w tym miejscu szczycić.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#PosełZbigniewWawak">Budzą głęboki niepokój przepisy, które mogą godzić w prawa rodziny. Odwołuję się tutaj do art. 48 i 53 konstytucji. Ich jednostronne zinterpretowanie może w poważny sposób godzić w to, co dzisiaj określa się jako prawa rodziny, i szkoda że nie znalazły one w konstytucji, jako prawa rodziny, odpowiedniego werbalnego odniesienia i miejsca.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#PosełZbigniewWawak">Kilka słów o art. 30 i o sporze, który tutaj wywołało orzeczenie Trybunału dotyczące ochrony życia ludzkiego. W szczególności chcę się odnieść do słów pana posła Jaskierni, że dyskusyjna jest ochrona życia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#PosełZbigniewWawak">Art. 30 obecnie obowiązującej konstytucji mówi o tym, że: „Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”. Godność człowieka odnosi się do człowieka od pierwszej chwili, kiedy zaczyna istnieć, ponieważ innego początku życia medycyna nie ustaliła. Może 50 lat temu medycyna jeszcze tego nie wiedziała, dzisiaj już wie. To sformułowanie pana posła Jaskierni, że dyskusyjna jest ochrona życia człowieka, jest właśnie dyskusyjne. Bardzo dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#PosełZbigniewWawak">W końcu konstytucja nawet mija się z faktami, jak na wstępie preambuły, gdzie znajduje się swoiste legalne potwierdzenie nieprawdy. Czytamy tam: „W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny, odzyskawszy w 1989 r. możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej - tzn. ojczyzny - losie...”. Chciałbym przypomnieć i uzmysłowić również autorom konstytucji, że w 1989 r. Polska nie miała możliwości demokratycznego stanowienia o swoim losie, ponieważ, jak pamiętamy, wybory do Sejmu kontraktowego były tylko w 35% demokratyczne, w pozostałej części 65% były niedemokratyczne. Nie było takiej możliwości. Pierwsza możliwość demokratycznego stanowienia o losie Rzeczypospolitej zrodziła się po wyborach do Sejmu I kadencji III Rzeczypospolitej w roku 1991. Jest to nieprawda. Nie było jeszcze możliwości suwerennego stanowienia o losie Rzeczypospolitej. Chciałbym przypomnieć, że wojska radzieckie opuściły nasz kraj dopiero przed wyborami 1991 r. Cezura powołana w tym przepisie - 1989 r. - jest ważna i też tutaj była o tym mowa, pan poseł Ujazdowski się do tego odnosił, została jednak w preambule fałszywie opisana. Konstytucja jednak mimo tych zastrzeżeń i wątpliwości obowiązuje i trzeba jej przestrzegać. Trzeba też pamiętać o tych, którzy jej nie chcieli, którzy nie godzą się z jej niektórymi aksjologicznymi, etycznymi, historycznymi i politycznymi rozwiązaniami. Trzeba wreszcie uwzględniać jej braki i błędy i liczyć się poważnie z potrzebą nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#PosełZbigniewWawak">Jest też pewien wątek w informacji Trybunału Konstytucyjnego - wątek polityczny: 25 listopada Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego przedstawiło prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej kandydatów na stanowisko prezesa Trybunału Konstytucyjnego, prezydent z niewyjaśnionych powodów zwlekał z powołaniem prezesa aż do 6 stycznia roku następnego. Prawdą jest, że art. 194 konstytucji nie określa terminu, w jakim akt powołania ma nastąpić, ale 6-tygodniowa zwłoka w obsadzie tak ważnej instytucji budzi poważny niepokój.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym Sejm nie przeprowadza głosowania nad informacją prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#PosełZbigniewWawak">Z satysfakcją chcę podkreślić, że działalność Trybunału Konstytucyjnego w ciągu całego 1997 r. zasługuje na aprobatę. Wyrażam przekonanie, że dalsza działalność Trybunału Konstytucyjnego istotnie będzie budowaniem, jak powiedział w swoim znakomitym wystąpieniu pan prezes Trybunału prof. Marek Safjan, pomostu między niepodległą II i III Rzecząpospolitą. W szczególności dotyczy to tych możliwości, o których wspomniał w swoim wystąpieniu pan prezes Trybunału, to znaczy orzekania o konstytucyjności aktów prawnych z lat czterdziestych i pięćdziesiątych - początku i utrwalania komunistycznej dyktatury - jaką to możliwość poprzednia ustawa wyłączała. Chodzi tu również o orzekanie dotyczące problemu, o którym wspomina informacja, a mianowicie różnicy między uchyleniem przepisu a utratą w całości mocy obowiązującej w procesie badania zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#PosełZbigniewWawak">Przed Trybunałem stoi bardzo odpowiedzialne zadanie wypełnienia treścią nowej konstytucji i nadania precyzyjnego kształtu jej normom. Jestem przekonany, że pomimo tych błędów i wad, które widzimy, i tych, które ujawnią się w przyszłości, Trybunał Konstytucyjny odegra konstruktywną rolę w procesie budowania niepodległej, sprawnej i nowoczesnej Rzeczypospolitej, rodzącej się w ciągłym starciu sił starego i nowego porządku, Rzeczypospolitej dobrego i sprawiedliwego prawa.</u>
          <u xml:id="u-122.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu w dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Wawak bardzo nieprecyzyjnie co do jednej kwestii zrozumiał moje wystąpienie, a ponieważ jest to kwestia ważna, to pozwalam sobie to sprostować. Otóż pan poseł sugeruje, że ja mówię, iż dyskusyjna jest ochrona życia człowieka. Nie, mój pogląd jest taki, że to przez parlament, ustawodawcę konstytucyjnego, powinny być przesądzane stosowne regulacje; to znalazło zresztą wyraz w nowej konstytucji RP. Dyskusyjna jest sytuacja, gdy wbrew świadomej decyzji parlamentu w określonym kształcie - a z porównań wiadomo, że różne takie decyzje bywają - Trybunał Konstytucyjny rozstrzyga o zgodności w oparciu o klauzulę generalną, bo wtedy rodzi się pytanie, czy nie zaczyna on już pisać konstytucji. Ten właśnie aspekt jest dyskusyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Bogumił Andrzej Borowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana prof. Marka Safjana, prezesa Trybunału Konstytucyjnego, w związku z przedłożoną informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1997 r. W pkt. III lit. C ppkt. 3 użyto sformułowania: „W przepisach konstytucji nie ustalono materialnego, wiążącego ustawodawcę kryterium, którym powinien kierować się, określając pewne zadania publiczne powierzone samorządowi terytorialnemu jako jego zadanie własne. Z przepisów „małej konstytucji” Trybunał wyprowadził wskazówkę dla ustawodawcy, aby powierzał samorządowi terytorialnemu jako własne takie zadania, które mają charakter publiczny, ponieważ wiążą się z zaspokojeniem potrzeb mieszkańców i mogą być realizowane w obrębie właściwości miejscowej jednostki samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Jako działacz samorządów warszawskich, działający przez osiem lat, mam pytanie. W Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, uchwalonej przez Zgromadzenie Narodowe w dniu 2 kwietnia 1997 r., jest art. 163, w którym zawarto generalną klauzulę kompetencyjną - nie będę tego cytował z powodu braku czasu - i art. 166, w którym w ust. 1 jest zapis: „Zadania publiczne służące zaspokajaniu potrzeb wspólnoty samorządowej są wykonywane przez jednostki samorządu terytorialnego jako zadania własne”. Czy te zapisy nie są absolutnie wystarczające? Po co zatem sięganie przy ocenie źródeł kompetencji do „małej konstytucji”? Prosiłbym o odpowiedź na piśmie, jako że nie ma już chyba osoby, do której kieruję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Miałbym ponadto pytanie do ministra sprawiedliwości, jeśli można. Na możliwość jego zadania czekałem trzy lata. Mam przed sobą orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest to orzeczenie K. 40/97 z 24 marca 1998 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, i słusznie, że art. 13 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy jest niezgodny z art. 163 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dobrze. Czyli zarząd Warszawy musiał czekać 3 lata, żeby ktoś zaskarżył ustawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">To już nie jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">To jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">To już nie jest pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">To się wiąże. Z tego wynika pytanie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Trzy lata trzeba było czekać, żeby stwierdzić, że jest niezgodność. Jaki mechanizm w końcu stworzymy, ażeby takie lapsusy nie powstawały, żeby te lapsusy usuwać na początku? Cierpią bowiem mieszkańcy Warszawy, cierpi przez to samorząd. To było moje pytanie. Trzy lata czekałem, ażeby móc to z tej trybuny powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana Marka Safjana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkuję się w swoim wystąpieniu do kilku kwestii, które były przedmiotem bardzo ciekawej dyskusji. Dzisiaj w toku debaty poświęconej informacji Trybunału Konstytucyjnego - w dyskusji, w której podniesiono szereg wątków - nie ma oczywiście możliwości rozwijania problematyki bardzo szerokiej, która była przedmiotem uwag poselskich. Natomiast wydaje się, że jest kilka kwestii, które zasługują na rozwinięcie ze względu na postawione wyraźnie pytania.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Sprawa, która wydaje się od szeregu miesięcy przedmiotem zainteresowania nie tylko środowisk parlamentarnych i prawniczych, ale i mediów, całego społeczeństwa, dotyczy znaczenia skargi konstytucyjnej jako instrumentu, który dzisiaj, wydaje się, nie działa w praktyce. Przynajmniej takie się mogą rodzić obawy, jeżeli zwrócimy uwagę chociażby na statystykę zawartą w informacji Trybunału - np. zawartą w danych liczbowych, które były przekazane w moim wystąpieniu w dniu dzisiejszym - wskazującą na to, że mamy do czynienia z instytucją prawie nie istniejącą, w śladowej postaci pojawiającą się w Trybunale Konstytucyjnym i, praktycznie rzecz biorąc - może powstawać takie wrażenie - instytucję blokowaną przez sam Trybunał. Może powstawać takie domniemanie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Chciałbym powiedzieć, że opinie te są w samym założeniu obarczone pewnym nieporozumieniem. To nieporozumienie wynika z rozbieżności, które się pojawiły pomiędzy oczekiwaniami formułowanymi na tle nowej konstytucji a realnym kształtem skargi konstytucyjnej, tym, czym ona w rzeczywistości w nowej konstytucji jest. Otóż te oczekiwania były bardzo daleko idące. Uznawano, że mamy tutaj do czynienia ze środkiem, który praktycznie otwiera, bez większych barier formalnych, każdemu obywatelowi możliwość kwestionowania przepisów prawa. A tymczasem przecież chodzi tu o rozstrzygnięcia ostateczne, rozstrzygnięcia, które zapadły w toku kontroli instancyjnej, które, krótko mówiąc, są już wyrazem stosowania prawa. I dopiero tego rodzaju rozstrzygnięcia mogą być przedmiotem oceny ze strony Trybunału Konstytucyjnego, i to też nie po to, by doszło do ich zmiany bezpośredniej, bo nie jest to kompetencja Trybunału, ale po to, by ocenić, czy prawo, na podstawie którego zostały one wydane, jest zgodne z konstytucją, zgodne z konstytucyjnie gwarantowanymi wolnościami i prawami obywatelskimi.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Jeżeli spojrzymy na skargę konstytucyjną jako na środek, który w istocie rzeczy ma na celu przede wszystkim umożliwienie obywatelowi kontrolę prawa, kontrolę zatem podejmowaną może bardziej nawet - chcę to podkreślić - w interesie publicznym niż w interesie indywidualnym, to uznamy, że jest to instrument, który spełniać może swoją rolę. Jeżeli będziemy oczekiwali - tak jak być może było to formułowane niejednokrotnie w toku dyskusji nad rozwiązaniami projektu konstytucji - że będzie to środek zmierzający do zapewnienia bezpośrednio ochrony interesu indywidualnego, do zmiany konkretnych rozstrzygnięć w interesie obywatela, to oczywiście tego rodzaju rezultatów w ramach modelu przyjętego w Konstytucji RP uzyskać się nie da, bo jest to środek pomyślany zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Czy możemy w związku z tym - mając na uwadze taki, być może nie do końca doskonały, ale jeden z możliwych modeli skargi konstytucyjnej - powiedzieć, że jest to instytucja nieznacząca, bo tylko 8 spraw trafiło do rozpoznania? Otóż bardzo mocno bym polemizował z tym stwierdzeniem. Skarga konstytucyjna, wydaje się - bez względu na to, czy jest to 8 spraw, czy będzie to 15 spraw na przykład pod koniec roku, trudno w tej chwili przewidywać - może pełnić swoją rolę. Bo przecież rzecz nie w statystyce, nie w ilości, która będzie ostatecznie przedmiotem rozpoznania Trybunału, i nie w relacji skarg rozpoznanych do pism wniesionych do Trybunału. Rzecz w randze problemów, które w ten sposób są przedmiotem debaty. Rzecz w samej istocie instytucji, która przecież jednak daje możliwość wywoływania przez obywatela problemów dotyczących jakości kształtu prawa Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Czy możemy dzisiaj powiedzieć, że skarga przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu jest instytucją kompletnie nieznaczącą tylko dlatego, że dwie sprawy w ciągu kilku lat od momentu ratyfikacji Europejskiej Konwencji Praw Człowieka były rozpoznanie przez sąd w Strasburgu? Wydaje się, że nie. Nie w tym przecież znaczenie i istota orzecznictwa Trybunału Europejskiego w Strasburgu, że mamy do czynienia z jakąś kolejną ponad krajową czy ponadnarodową instancją sądową, ale w tym, że jest to mechanizm, który w sposób niezwykle ważny dla kultury prawnej, dla świadomości prawnej, dla tworzenia gwarancji praw i wolności kształtuje instrumenty ochrony prawnej. Wydaje się, że to jest także argument, który popiera ten kierunek myślenia o skardze konstytucyjnej jako instrumencie mającym znaczenie wykraczające znacznie poza środek ochrony czysto indywidualnego interesu.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Skierowano do mnie pytania związane z konkretnymi przyczynami, które powodują, że skarga konstytucyjna, nawet kiedy jest pisana przez adwokatów i radców, przez kwalifikowanych prawników, nie otrzymuje dalszego biegu. Rzeczywiście, nawet i w takich przypadkach, w dużej liczbie, Trybunał Konstytucyjny musiał odmówić nadania dalszego biegu. Powodowała to na przykład - to była jedna z częstych przyczyn - sytuacja, kiedy naruszono dwumiesięczny termin do wniesienia skargi. Inna, bardzo często występująca przyczyna to brak ostateczności rozstrzygnięcia. Otóż również w skargach adwokackich i radcowskich zdarzało się niejednokrotnie, że przedmiotem „zahaczenia” przed Trybunałem Konstytucyjnym były rozstrzygnięcia, decyzje, które nie miały charakteru ostatecznego, kończyły się na przykład na poziomie sądu pierwszej instancji czy na poziomie wprawdzie wyższym, na przykład organu administracyjnego rozstrzygającego w drugiej instancji, ale przed kontrolą NSA.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Paradoksalnie jednym z elementów wstrzymujących bieg skargi była również opłata wynosząca 50 zł. Tu chciałbym powiedzieć, że w Trybunale są formułowane uwagi krytyczne co do tego instrumentu, tworzenia bariery dla biegu skargi konstytucyjnej. Wydaje się, że doszukiwanie się w kwocie 50 zł środka, który miałby kłaść tamę lawinie skarg konstytucyjnych i przeciwdziałać być może pochopnie składanym wnioskom w tej sprawie - to przekonanie jest nieuzasadnione. Jest to środek, który wydaje się mieć charakter czysto pozorny i w żaden sposób nie jest on uzgodniony z rangą i znaczeniem tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Gdybyśmy mieli rozważać problemy związane z modyfikacją samej skargi indywidualnej, to zawsze w tym przypadku może być brany pod uwagę model alternatywny, który polega na umożliwieniu przez Trybunał rozstrzygania bezpośrednio o wadliwym, w znaczeniu: niezgodnym z konstytucją, rozstrzygnięciu sądu czy organu administracyjnego. Ten model jest przyjęty w niektórych systemach, na przykład w systemie prawa niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Wydaje się jednak, że w tej chwili byłoby przedwczesne jednoznaczne formułowanie jakichkolwiek ocen, które pozwoliłyby na uznanie, że mamy do czynienia z modelem skargi indywidualnej, który jest nieoperatywny, który się nie sprawdził w praktyce. Praktyka ta jeszcze nie zaistniała. Mamy dopiero do czynienia z pierwszym bardzo wczesnym etapem działania i musimy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Pamiętajmy o tej statystyce, która we wszystkich krajach, bez względu na model skargi, istnieje. 3% to maksimum skarg, które są pozytywnie dla skarżącego rozstrzygane. Z reguły ponad 95% pism wpływających do trybunałów, nie tylko polskiego, są to skargi załatwiane negatywnie. I taka jest natura tej instytucji. 15 sędziów Trybunału bez względu na model skargi nigdy nie będzie stanowiło czwartej instancji sądowej, która mogłaby poradzić sobie z doszukiwaniem się słusznego prawa, również w zakresie jego stosowania, przy okazji indywidualnych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Jedno z pytań dotyczyło wyraźnie na nowo sformułowanej w konstytucji kompetencji Trybunału związanej z odwoływaniem się do standardów zawartych w konwencjach międzynarodowych, ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą w drodze ustaw zawierających zgodę na ratyfikację. Trybunał Konstytucyjny przywiązuje bardzo dużą wagę do gwarancji fundamentalnych praw i wolności zawartych w podstawowych aktach konwencyjnych w międzynarodowych aktach praw człowieka, a przede wszystkim we wspomnianej już dzisiaj Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Dowodem przyjmowania przez Trybunał tego rodzaju rozstrzygnięć, jest niewątpliwie cytowane przeze mnie orzeczenie z tego roku dotyczące prawa ochrony prywatności, w którym art. 8 konwencji europejskiej znalazł się jako podstawa rozstrzygnięcia bezpośrednio w sentencji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Można też znaleźć szereg rozstrzygnięć Trybunału, które wcześniej, przynajmniej jeżeli chodzi w motywy, odwoływały się do wzorców konwencyjnych, zwłaszcza tam, gdzie pojawia się podstawowa problematyka ochrony praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Dorobek organizacji międzynarodowych jest bardzo duży. Można oczekiwać, że w dziedzinie ochrony praw człowieka będzie się on rozwijał. Być może będzie wpływał na doprecyzowanie standardów i treści poszczególnych praw i wolności. Jedną z ważnych konwencji, europejskich, która w tej dziedzinie kształtuje standard, a która nie została jeszcze ratyfikowana przez Rzeczpospolitą jest Konwencja europejska o ochronie praw i wolności wobec zastosowań współczesnej medycyny i biotechnologii. Konwencja ta została podpisana przez większość państw Rady Europy w 1996 r. w Oviedo.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Poruszany był również wątek wykładni konstytucyjnej. Bardzo cieszy mnie fakt, że w większości wypowiedzi spotkało się z poparciem Wysokiej Izby to stanowisko, które jest zawarte w informacji Trybunału Konstytucyjnego w sprawie wykładni konstytucyjnej pozbawienia Trybunału Konstytucyjnego ważnego instrumentu wpływania na jakość stosowanego prawa, przynajmniej w takim znaczeniu, że usuwane są wątpliwości i rozbieżności interpretacyjne, których dzisiaj nie można usunąć. Chciałem jeszcze raz podkreślić, że jeśli chodzi o wykładnię konstytucyjną, to nie ma alternatywy, również na podstawie ustawy o Sądzie Najwyższym. Art. 13 nie daje możliwości rozstrzygania wątpliwości w takim zakresie, w jakim Trybunał Konstytucyjny mógł usuwać rozbieżności interpretacyjne, niejasności wykładni. Pamiętajmy, że ten środek ma szczególne znaczenie w okresie transformacji prawa, kiedy niejednokrotnie prawo jest tworzone bardzo szybko, w sposób, który nie zawsze, mówiąc eufemistycznie, pozwala na zachowanie wszelkich kryteriów doskonałości precyzji legislacyjnej. W takim przypadku zapewnienie Trybunałowi Konstytucyjnemu możliwości wypowiadania się na temat istniejących rozbieżności jest chyba także środkiem kształtującym zaufanie obywatela do prawa, realizującym postulat bezpieczeństwa prawa, szczególnie ważny w tej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Gdybyśmy mieli rozważać warianty, które być może odchodziłyby od maksymalistycznego ujęcia poprzednich przepisów konstytucyjnych, mianowicie rozwiązanie pozwalające np. na utrzymanie wykładni konstytucyjnej, choć nie jako powszechnie obowiązującej, ale jako wykładni dokonywanej przez Trybunał Konstytucyjny w odniesieniu do podstawowych wątpliwości czy luk prawnych, które pojawiają się w procesie stosowania prawa, to jest to jedna z możliwych dróg, która mogłaby być teoretycznie rozważana, a która z całą pewnością nie naruszałaby delikatnej przecież równowagi pomiędzy sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości a tworzeniem prawa (bo przecież stąd brały się zarzuty formułowane często w toku dyskusji jeszcze na etapie debaty nad konstytucją).</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Wysoka Izbo! Nie odnosząc się do wielu podstawowych problemów, chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Trybunał Konstytucyjny jest ciałem, które powstaje oczywiście w sposób polityczny, w tym sensie, że jest on wyłaniany przez organ polityczny. Prawdopodobnie jest to konieczność, której się nie da uniknąć w żadnym modelu czy kształcie Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli chodzi o rozwiązania przyjęte w różnych krajach europejskich, to zawsze mamy do czynienia z choćby mniejszym, ale z reguły z większym udziałem ciał przedstawicielskich, parlamentu, w kształtowaniu trybunału. Natomiast najważniejszym elementem czy atrybutem Trybunału Konstytucyjnego, od którego zapewne zależy jakość orzecznictwa, możliwość wykonywania przez Trybunał jego podstawowej roli strażnika praw i wolności konstytucyjnych, jest jego niezależność w procesie dokonywania za pośrednictwem orzecznictwa wykładni konstytucyjnej. To jest wartość, której Trybunał Konstytucyjny będzie strzec zawsze i która wydaje się wszystkim sędziom Trybunału podstawowa przy realizacji jego funkcji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pana posła Kazimierza Działochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Wysoki Sejmie! Składając relację z obrad Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nad informacją Trybunału Konstytucyjnego, w jej imieniu, po dyskusji, jaka toczyła się na posiedzeniu komisji, starałem się zakreślić ramy debaty, którą dzisiaj nad tą informacją przeprowadził Sejm.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Powiem, że mam ograniczoną satysfakcję, jeśli chodzi o tę podjętą w imieniu komisji próbę. W dwóch sprawach panowie posłowie zabierający głos wyszli poza ten postulowany i, moim zdaniem, pożądany, mający uzasadnienie w prawie model rozpatrywania informacji Trybunału Konstytucyjnego na forum Sejmu. Jednak wiele głosów sprawiało dużą satysfakcję, mam na myśli głos pana posła Ciemniewskiego, pana marszałka Zycha, pana posła Jaskierni czy Wita Majewskiego, chociaż z tym ostatnim w jednej sprawie trochę się bym nie zgodził, ale to my sobie powiemy na ucho później.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełKazimierzDziałocha">Ta debata, to rozpatrywanie informacji przekroczyło jednak, moim zdaniem, dozwolone ramy, których nie należało przekraczać nie tylko przy tej okazji, ale w ogóle. W każdym razie ta informacja nie dała podstawy do debaty na temat konstytucji, kondycji tej konstytucji, tego, czy ona się komuś podoba, czy nie. Myślę, że dwa głosy, pana posła Ujazdowskiego i pana posła Wawaka, są jakby przedłużeniem referendalnej kampanii przeciwko konstytucji, toczonej wtedy, gdy ona się rodziła. Wówczas wyrządzono, moim zdaniem, dużą szkodę świadomości prawnej narodu, trzeba by może już z tego zrezygnować z chwilą, gdy konstytucja weszła w życie, obowiązuje i jest najwyższym prawem kraju.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PosełKazimierzDziałocha">I najważniejsze: Czy dobrze robimy, krytykując tę konstytucję akurat wtedy, gdy rozpatrujemy informację Trybunału Konstytucyjnego dotyczącą jego orzecznictwa, skoro Trybunał bazuje na konstytucji i w niej ma jedyną rację bytu? To przecież prosta droga do tego, by potem powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny wydaje złe orzeczenia, bo zła jest konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PosełKazimierzDziałocha">Czego ma bronić Trybunał Konstytucyjny, jakiej konstytucji, skoro my tutaj będziemy jej odmawiać racji, legitymacji, jeśli chodzi o jej uchwalenie, skoro będziemy przypisywać jej wady, których ona nie ma? Gdybym miał czas, to podjąłbym dyskusję z panem posłem Wawakiem na temat tych zarzutów, które kierował pod adresem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PosełKazimierzDziałocha">Jest jeszcze jedna sprawa, która wyszła poza ramy pożądanej dyskusji nad informacją Trybunału Konstytucyjnego, dyskusji bardzo ważnej - chociaż się toczy prawie przy pustej sali - z punktu widzenia prokonstytucyjnej orientacji całego prawa w Polsce, z punktu widzenia tego, byśmy z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wyciągnęli właściwe wnioski pro domo sua i poprawili błędy, które popełniamy w praktyce ustawodawczej. Tym drugim elementem naszej dyskusji, moim zdaniem niedobrym, była ocena Trybunału Konstytucyjnego w pierwszym - jeśli brać pod uwagę pewną cezurę polityczną - okresie jego działalności, mianowicie od 1986 r., bo w styczniu tego roku zaczął faktycznie swoją działalność, do grudnia 1989 r. Nawiasem mówiąc, słusznie pan poseł Jaskiernia zwrócił uwagę, że to jest żadna cezura. Gdyby zarzucać tej naszej instytucji w okresie PRL karykaturalność, to rzeczywiście pojawia się pytanie, czemu tak długo utrzymywano nieostateczność orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, czemu dopiero twórcy tej konstytucji pożegnali się z tą ułomną cechą polskiego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PosełKazimierzDziałocha">Ale ja chciałem powiedzieć dwie rzeczy, gdy idzie o ocenę orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w poprzednich latach. Bo przecież nie to, czego Trybunał nie rozpatrzył, nie to, jaki był jego skład, i nie to, czy on się nam podobał czy nie, ale jego orzecznictwo, które pozostaje w zbiorach orzeczeń do dzisiaj, decyduje o tym, jak można go oceniać.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PosełKazimierzDziałocha">Otóż powiem, że dla mnie bardziej miarodajną oceną jest nie to, co powiedział pan poseł Wawak czy pan poseł Ujazdowski, tylko to, co polskie środowiska prawnicze, w szczególności polskiej nauki prawa pisały o orzecznictwie polskiego Trybunału Konstytucyjnego w latach osiemdziesiątych. W istocie jest tam taka teza, panie pośle, że w orzecznictwie tamtych lat, w mniej czy bardziej rozwiniętej postaci, jest wszystko, co dzisiaj pogłębia obecny Trybunał Konstytucyjny - a ma po temu okazję, bo więcej wniosków jest do niego kierowanych.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PosełKazimierzDziałocha">W orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego z ostatnich lat przytacza się dosłownie, kropka w kropkę, formuły podstawowych konstrukcji tego orzecznictwa, wypracowane w latach poprzednich, chociaż czasem Trybunał Konstytucyjny nie chce tego zaznaczyć. Niektóre z nich były tutaj przypominane przez posła Jaskiernię.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#PosełKazimierzDziałocha">I jest jeszcze jedno kryterium oceny tego Trybunału w latach poprzednich, które dla mnie jest miarodajne - to reakcja europejskich trybunałów konstytucyjnych na powstanie Trybunału Konstytucyjnego w Polsce w 1985 r., a faktycznie w 1986 r., i ocena przez te trybunały, o znacznie dłuższej historii niż nasza, orzecznictwa polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę: europejskie trybunały konstytucyjne, zrzeszone w Unii Europejskich Trybunałów Konstytucyjnych, już w kwietniu w 1987 r. poprosiły delegację polskiego Trybunału do Lizbony na międzynarodową konferencję, którą odbywają cyklicznie. Gdy byliśmy tym zdziwieni, to wielki Roman Herzog ówczesny prezydent Bundesverfassungsgericht - dzisiaj prezydent Republiki Federalnej Niemiec - powiedział: bo my od początku obserwujemy wasze orzecznictwo i wiemy, że jesteście sądem konstytucyjnym, w szczególności sądem broniącym praw i wolności jednostek, dlatego też was zaprosiliśmy. Dano nam również wówczas przyrzeczenie, że już na kolejnej konferencji trybunałów w Ankarze zostaniemy przyjęci jako pełnoprawny członek do unii tych trybunałów. I tak się stało. Mieliśmy okazję wysłuchać tej decyzji trybunałów konstytucyjnych w Ankarze.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#PosełKazimierzDziałocha">Obecny Trybunał Konstytucyjny, przede wszystkim dzięki swoim własnym zasługom, ale także dzięki zasługom z lat poprzednich, w przyszłym roku będzie gospodarzem wielkiego wydarzenia w zakresie sądownictwa konstytucyjnego - największego, jakie jest - a mianowicie kolejnej cyklicznej konferencji tych trybunałów w Polsce, w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#PosełKazimierzDziałocha">Myślę więc, że gdyby z polskim Trybunałem Konstytucyjnym było tak źle, to inne trybunały, które - powtarzam - bacznie obserwują poszczególne trybunały w Europie, nie brałyby polskiego Trybunału pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#PosełKazimierzDziałocha">Teraz krótko, panie marszałku, w spokojniejszym tonie chciałem się odnieść do zdania, które pan prezes profesor Safjan wypowiedział w swoim pierwszym przemówieniu. Postawił mianowicie taką tezę - chociaż jakby warunkowo, jakby z pewnym zastrzeżeniem - że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tym okresie dwóch lat, kiedy jeszcze nie ma ostateczności w odniesieniu do pewnej grupy orzeczeń, wydane w następstwie skargi konstytucyjnej do tego Trybunału mają - i do tego poglądu skłaniał się pan profesor - charakter orzeczeń ostatecznych. Chciałbym, panie prezesie, aby tak było i chciałem tego w czasie prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, ale przesłanki, które zawsze bierzemy za podstawę tzw. wykładni historycznej, czyli debaty w Komisji Konstytucyjnej, w Zgromadzeniu Narodowym, tego poglądu niestety nie potwierdzają. A, co dla prawnika najważniejsze, w art. 239 ust. 1, czyli w dotyczących tej materii przepisach przejściowych, w ostatnim zdaniu jest napisane, że nieostateczność orzeczeń Trybunału w okresie dwóch lat od wejścia konstytucji w życie nie dotyczy orzeczeń wydanych w następstwie pytań prawnych do Trybunału Konstytucyjnego. Z tego wynikałoby a contrario, że ostateczność orzeczeń nie może dotyczyć tych, które wydawane są w innym trybie czy w następstwie innych form wszczynania postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, zatem także w następstwie skargi. Wiem, jakie trudności się z tym wiążą, ale dura lex, sed lex.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#PosełKazimierzDziałocha">I ostatnia uwaga, także do pana prezesa, w związku z ostatnią wypowiedzią, mianowicie odnośnie do powszechnie obowiązującej wykładni ustawy, co do tego, czy powinna była ona być zachowana w zakresie kompetencji Trybunału Konstytucyjnego czy też słusznie nowa konstytucja tę kompetencję Trybunałowi, mówiąc trywialnie, zabrała. Otóż nie czas tutaj na wielką dyskusję na ten temat, ale chciałem przypomnieć, że debata nad racjami, nad ratio legis tego, czy Trybunał ma mieć tę kompetencję powszechnie obowiązującej wykładni ustaw czy nie, była w Komisji Konstytucyjnej i w Zgromadzeniu Narodowym najobszerniejsza ze wszystkich tych, które dotyczyły spornych problemów. I dobrze byłoby dzisiaj, panie pośle Wawak, zaglądnąć do stenogramów - radziłbym taką lekturę - i zobaczyć, ile istotnych argumentów - i to wysuwanych nie tylko przez zwolenników tej konstytucji we wszystkich jej rozwiązaniach, ale na przykład przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pana prof. Strzembosza - przytoczono i ostatecznie przekonały one członków Zgromadzenia Narodowego, gdy uchwalali konstytucję, że lepiej jest tę kompetencję Trybunałowi Konstytucyjnemu zabrać.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie prezesie, chciałem wypowiedzieć się krótko w ramach polemiki z pańskim poglądem, że ta wykładnia jest potrzebna. Od razu sprostuję to, proszę mi wybaczyć, iż nie spotkał się pan tutaj, że tak powiem, z poparciem, poza pozytywnym głosem posła Wawaka, co do tego, że Trybunał Konstytucyjny powinien tę kompetencję posiadać. Ale chciałem powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo przepraszam. Jeżeli mówimy o ramach tej dyskusji, to chcę przypomnieć, że debata dotyczy informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1997 r. i jest prowadzona w celu zajęcia stanowiska. Bardzo proszę o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Tak, panie marszałku. Ale w tej informacji jest zawarta teza, którą pan prezes dzisiaj powtórzył, poza tym powiedzieliśmy to sobie na początku, mówiąc o tym, czemu powinno służyć rozpatrzenie informacji Trybunału w Sejmie - że dyskusja nad wykładnią konstytucji, nad poglądami Trybunału Konstytucyjnego jest dopuszczalna, byle by nie była skierowana przeciwko konkretnym orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego, bo do tego Wysoka Izba nie jest uprawniona.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Ja tylko chciałem powiedzieć, panie prezesie, że jeżeli Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu wydanym w tym roku i w orzeczeniu wcześniejszym, wydanym w roku poprzednim, ustawił - jak to nazwałem - wysoko poprzeczkę ustawodawstwu sejmowemu, gdy idzie o klarowność przepisów prawnych, o dookreślony charakter norm umieszczanych w ustawach, jeżeli Trybunał postawił tak wysokie wymagania względem ustawodawców i powiedział, że ustawa niejasna, niekompletna, nieprecyzyjna, zawierająca normy niedookreślone, otwierająca pole dla wykładni arbitralnej, jest sprzeczna z zasadami państwa prawnego, to powstaje pytanie, czy to nie jest mocniejszy instrument do zwalczania prawa niespójnego, niepełnego, niejasnego niż powszechnie obowiązująca wykładnia ustaw. Lepiej byłoby uznać zatem taką ustawę za niekonstytucyjną niż wykładać ją, tworząc w istocie nowe prawo.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełKazimierzDziałocha">Poza tym Trybunał Konstytucyjny miał i ma funkcję sygnalizacyjną, pozwalającą zwrócić się do Sejmu i innych organów popełniających błędy, zwłaszcza błąd niespójności - błąd, który może być usunięty także w drodze wykładni - z apelem o to, by go usunąć. Ja wiem, jak mało skuteczna jest funkcja sygnalizacyjna Trybunału Konstytucyjnego, ale ona jest i tylko od dobrej woli organów stanowiących prawo zależy to, by z sygnalizacji Trybunału Konstytucyjnego uczynić dobry użytek.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełKazimierzDziałocha">Dziękuję, panie marszałku. Jeżeli w czymkolwiek uchybiłem pana poglądowi na temat zakresu dzisiejszej debaty, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprostowanie, panie pośle? Przypominam tylko, że sprostowanie dotyczy błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoki Sejmie! Mam wrażenie, że pan poseł sprawozdawca błędnie zrozumiał lub nieprawidłowo przytoczył moje twierdzenia w dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełZbigniewWawak">Po pierwsze, pan poseł sprawozdawca stwierdził, że podważałem legitymację do uchwalenia tej konstytucji. W moim wystąpieniu jest to wyraźnie powiedziane - można sięgnąć do stenogramu - nie podważałem legitymacji Zgromadzenia Narodowego do uchwalenia konstytucji, a jedynie twierdziłem, że w mojej ocenie Zgromadzenie Narodowe było niereprezentatywne. Wyraźnie natomiast powiedziałem, że było legitymowane, i - co więcej - dodałem, że konstytucji, mimo jej braków, trzeba przestrzegać, choć można ją zmienić i powinno się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełZbigniewWawak">I w drugiej kwestii zostałem źle zrozumiany. Ja nie podważałem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego od jego początku. Twierdziłem jedynie, że sama instytucja była instytucją państwa totalitarnego. Czy było wówczas jakiekolwiek orzeczenie dotyczące Kodeksu karnego, prawa pracy, prawa związków zawodowych, szczególnie w aspekcie podpisanych i obowiązujących Polskę umów międzynarodowych? Nie było skargi, więc nie mogło być takiego orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę nie wykraczać poza formułę sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełZbigniewWawak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan minister sprawiedliwości nie zgłasza zamiaru zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie widzę zgłoszeń innych posłów w celu zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym nad informacją nie przeprowadza się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Stwierdzam zatem, że Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana Marka Safjana i przeprowadził nad nią dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 23 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: pan poseł Jan Rejczak, pan poseł Zdzisław Podkański, pan poseł Siergiej Plewa, pani posłanka Zofia Krasicka-Domka, pan poseł Stanisław Kalemba i pan poseł Grzegorz Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się jeszcze do złożenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Jana Rejczaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zadaniem posłów jest stanowienie dobrego prawa i uchwalanie odpowiednich ustaw. Oczywiste jest twierdzenie, że każda ustawa powinna być wewnętrznie spójna i nie może zawierać artykułów wzajemnie się wykluczających. Pragnę oświadczyć, że uchwalona wczoraj przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi przeczy tej słusznej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełJanRejczak">Podstawowym celem obowiązującej ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi z 26 października 1982 r., zgodnie z art. 3, jest podejmowanie działań zmierzających do ograniczenia spożycia napojów alkoholowych. Dlatego też ta ustawa wprowadziła, w art. 13 ust. 3, zapis o całkowitym zakazie reklamowania napojów alkoholowych na terenie Polski. Zakaz ten był wówczas, w latach osiemdziesiątych, uzasadniony. Jest też uzasadniony obecnie, zarówno względami społecznymi, jak też związanymi z bolesnymi problemami alkoholowymi w naszej ojczyźnie. Niestety, został on wczoraj praktycznie zlikwidowany. Można już bezkarnie reklamować piwo i oczywiście zarabiać na tej reklamie, cynicznie przy tym udając, że w ten sposób poprawia się nieskuteczny i rzekomo fikcyjny dotychczasowy zapis o zakazie reklamy piwa. Zwyciężyła w Sejmie taka logika, w cudzysłowie, która powinna na przykład zalegalizować kradzieże, skoro znaczna część kradzieży pozostaje w Polsce bezkarnych. Interes producentów i handlarzy piwa oraz wspierających ich posłów, głównie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Wolności, okazał się ważniejszy od obowiązku roztropnej troski o trzeźwość narodu i powstrzymanie fali pijaństwa.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełJanRejczak">Tak absurdalnie znowelizowana ustawa jest ponadto antywychowawcza i szerzy niebezpieczne społecznie mity. Mit pierwszy, mówiący, że piwo nie jest napojem alkoholowym. Szczególnie zagraża on młodzieży w wieku rozwojowym, do której przede wszystkim kierowana jest reklama piwa. Prawne dopuszczenie reklamy piwa wzmacnia ten mit majestatem prawa i z pewnością przyczyni się do wzrostu problemów alkoholowych u dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełJanRejczak">Mit drugi, głoszący, że picie piwa nie powoduje problemów alkoholowych. Tymczasem w Niemczech jest ponad milion alkoholików, którzy spożywają wyłącznie piwo. Także w polskich ośrodkach terapeutycznych wzrasta ilość młodocianych alkoholików, którzy uzależnili się od alkoholu pijąc głównie piwo.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PosełJanRejczak">Kończąc, pragnę wyrazić pogląd, że posłowie wnioskodawcy uchwalonej przez Sejm nowelizacji, poprzez brak woli wycofania tak bulwersującego projektu, a także zlekceważenie jednoznacznie negatywnego stanowiska rządu, sejmowych komisji i środowisk trzeźwościowych w tej sprawie, świadomie zakpili z autorytetu Sejmu, a własny pożytek przedłożyli nad społeczne dobro. Mam nadzieję, że Senat właściwie potraktuje tę ustawę przygotowaną i uchwaloną, co mówię ze smutkiem, przez nieprzyjaciół i wrogów trzeźwości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Zdzisława Podkańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Język polski jest ważnym czynnikiem tożsamości narodowej i dobrem kultury, którego ochrona należy do powszechnych obowiązków organów państwowych i samorządowych oraz do powinności obywateli. Aktualnie w świecie notuje się około 6 tys. języków i ich odmian. Jeden ze współtwórców atlasu języków w wywiadzie dla mediolańskiego tygodnika „L'Europeo” z 18 stycznia 1995 r. powiedział: „W latach 2000–2100 wyginie około 3 tys. języków i prawie tyle samo w stuleciu następnym. Jest to zjawisko podobne do wymierania w przyrodzie niektórych gatunków zwierząt”.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Jednym z tych kilku tysięcy języków i ich odmian mających zemrzeć przed końcem XXII wieku może być język polski.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Język jako czynnik tożsamości narodowej w opinii społecznej samych Polaków jest dobrem najwyższym, skoro ponad 90% dorosłych mieszkańców Polski wskazuje go jako to, co przede wszystkim łączy nas jako Polaków. To o 5% więcej niż suma wskazań na wspólną historię, o 12% więcej niż suma wskazań na strony ojczyste i o 30% więcej niż suma wskazań na religię. Ochrona języka to nie tylko chronienie go przed zniszczeniem, ale także, a nawet przede wszystkim zapewnienie mu warunków wszechstronnego rozwoju, to znaczy takich, w których używa się go we wszystkich możliwych funkcjach i wszystkich możliwych dziedzinach życia publicznego i prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełZdzisławPodkański">Z tych to między innymi powodów w 1995 r. środowiska językoznawców, prawników i ludowców podjęły przy współpracy z ministrem kultury i sztuki trud wypracowania projektu ustawy Prawo o języku polskim. Ustawa ta powinna zastąpić dekret z 30 listopada 1945 r. o języku państwowym i języku urzędowym rządowych i samorządowych władz administracyjnych. W efekcie w 1997 r. zakończono prace nad dwoma zbliżonymi do siebie projektami ustawy Prawo o języku polskim - rządowym oraz poselskim, Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PosełZdzisławPodkański">Zmiany koalicji parlamentarnej i rządu po wyborach z września 1997 r. spowodowały przerwanie toku prac legislacyjnych. W tej sytuacji Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w dniu 20 października 1997 r. ponownie wniósł swój projekt do laski marszałkowskiej - druk nr 10. W styczniu bieżącego roku odbyło się pierwsze czytanie w Sejmie. Sejm skierował projekt do prac w trzech komisjach: Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wymienione komisje zgodnie wyłoniły dziesięcioosobową podkomisję, która została zobowiązana do podjęcia dalszych prac. Na przewodniczącą podkomisji została wybrana pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska z Unii Wolności. Uczestniczący w posiedzeniu pan Jacek Weiss, wiceminister kultury i sztuki, oświadczył, że rząd pana premiera Jerzego Buzka zobowiązuje się do przedłożenia własnego projektu ustawy do końca czerwca bieżącego roku. Mimo protestu części posłów, w tym moich, pani poseł Śledzińska-Katarasińska zawiesiła prace nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PosełZdzisławPodkański">Jest już lipiec. Postępu w pracach nie ma, a rząd znów nie zdążył i terminu nie dotrzymał. W moim przekonaniu, podejmując wspomniane nieuprawnione decyzje, świadomie opóźniono już o pół roku prace nad projektem ustawy Prawo o języku polskim. Przed nami przerwa wakacyjna, na jesieni wybory, a następnie ustawy kompetencyjne związane z reformą administracyjną. Jak długo więc będziemy czekali z pracami - rok, półtora, a może do następnej kadencji Sejmu? Rodzi się także pytanie, dlaczego rząd Rzeczypospolitej Polskiej i koalicja rządząca opóźnia prace nad prawną ochroną języka polskiego i jak się to ma do konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która w art. 27 stanowi: „W Rzeczypospolitej Polskiej językiem urzędowym jest język polski”, a w art. 236, w tzw. przepisach przejściowych i końcowych, mówi, że w okresie dwóch lat od dnia wejścia w życie konstytucji Rada Ministrów przedstawi Sejmowi projekty ustaw niezbędnych do stosowania konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PosełZdzisławPodkański">Czasu pozostało już niewiele. Czyżby nie dostrzeżono, że zmierzamy do kolejnego naruszenia prawa? A może znowu ktoś uznał, że będzie to nie rażące i mało istotne naruszenie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Żeby naród trwał, musi zachować własną kulturę, która jest jego najwyższym dobrem. Ktokolwiek świadomie lub nieświadomie działa na szkodę tego dobra, ten działa również na szkodę narodu polskiego. Zapytuję więc, już nie jako współautor projektu ustawy, nie jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, ale jako Polak, jako jeden z członków 60-milionowej społeczności żyjącej w macierzy i poza jej granicami. Dlaczego inne kraje, narody i parlamenty chronią skutecznie swoje języki? Ustanowiły już stosowne prawa, niektóre z nich wzorowały się na naszym, opracowanym przez PSL projekcie ustawy. Dlaczego my tego nie czynimy? Dlaczego w Polsce, która poddana jest szybkiemu wynarodowianiu, m.in. poprzez obrót towarowy, w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej blokuje się prace nad ustawą, która z punktu widzenia trwania narodu jest najważniejsza? Co stanie się z narodem, który utraci na rzecz innych swój majątek oraz zatraci własną kulturę, własny język? Czyż taki naród w przyszłości nie zginie?</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#PosełZdzisławPodkański">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zwraca się z uprzejmą prośbą do pana marszałka o interwencję i przerwanie blokowania prac nad kluczową dla naszego narodu ustawą Prawo o języku polskim. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła Siergieja Plewę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniach 28 czerwca - 1 lipca obradowała na zaproszenie pana marszałka Macieja Płażyńskiego w Polsce w Warszawie w sali kolumnowej gmachu Sejmu V Jubileuszowa Konferencja Prawosławnych Parlamentarzystów Europy. W konferencji wzięło udział ponad 60 parlamentarzystów z 16 państw. Jej temat brzmiał: „Sekty religijne w świetle obowiązującego prawa w Europie”. Pan marszałek, osobiście spotykając się z każdą delegacją, utrwalił w 16 państwach nie tylko swoje imię, ale przede wszystkim imię Polski. Serdecznie za to panu marszałkowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Uczestników konferencji i korpus dyplomatyczny przyjął w dniu 1 lipca pan prezydent Aleksander Kwaśniewski, co znacząco podniosło rangę tej konferencji. Dziękuję panu prezydentowi. Dziękuję pracownikom Kancelarii Prezydenta: pani Małgorzacie Kosakowskiej, panu Dubaniowskiemu, tym ludziom, którzy organizowali to spotkanie, ludziom z pierwszej linii, do roboty, którzy często nie są zauważani.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uczestnicy konferencji stwierdzili wysoki poziom organizacyjny. Możliwy on był dzięki wielkiemu wysiłkowi panów: Krzysztofa Rómmla, Pawła Gruka, Władysława Puzonia, którzy wszystko mieli „rozpisane na nuty”. Dziękuję kierownictwu Biura Stosunków Międzyparlamentarnych i gratuluję tak kompetentnych i zaangażowanych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełSiergiejPlewa">Wreszcie dziękuję Jego Eminencji arcybiskupowi Sawie, metropolicie warszawskiemu i całej Polski, wojewodzie białostockiemu panu Klimowi za zaprezentowanie Białostocczyzny i bardzo ciepłe przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełSiergiejPlewa">Na zakończenie pragnę wyrazić uznanie i wdzięczność pani Ewie Moroz-Ustymowicz i panu Wojciechowi Kuczyńskiemu - tłumaczom i opiekunom grupy parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oddaję część ludziom pracy. Wypowiadając te słowa z wysokiej trybuny oświadczam, że w organizacji konferencji wzięli udział ludzie, którzy imię Polski dobrze zaprezentowali w Europie, w tym też Straż Marszałkowska, która miała wielki wpływ na porządek konferencji.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PosełSiergiejPlewa">Zdaję sobie sprawę, że tego rodzaju oświadczenia dziękczynne padają z tej trybuny stosunkowo rzadko. Tym bardziej, panie marszałku, pragnę podkreślić wysokie zasługi organizacyjne grup, które brały udział w organizacji tej imprezy. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia panią poseł Zofię Krasicką-Domkę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Środowa debata sejmowa dotycząca nowelizacji ustawy z dnia 26 paź-dziennika 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi nadal jest przedmiotem dyskusji między parlamentarzystami. Trudno bowiem pogodzić się z wynikiem głosowania, szczególnie posłów lekarzy zarówno z Akcji Wyborczej Solidarność, jak i z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zatroskanych o trzeźwość młodego pokolenia, a wyrażających równocześnie ubolewanie z powodu odrzucenia przez Sejm propozycji zmian w ustawie ograniczających reklamę i promocję picia piwa, nawet bezalkoholowego.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Nie ulega wątpliwości, że reklama i promocja picia alkoholu, w tym oczywiście piwa, oddziałuje najsilniej na młodych. Według badań rynkowych „Pentry” największą grupę nowych konsumentów, których udało się pozyskać, poszerzając rynek alkoholowy, stanowią ludzie bardzo młodzi. Jest to przyrost rzędu 5% rocznie, co w liczbach bezwzględnych oznacza kilkaset tysięcy nowych konsumentów. Nie dziwi więc determinacja, z jaką biznes alkoholowy łamie prawo zakazu reklamy obowiązujące dotychczas z art. 13 ust. 3 omawianej ustawy. Związek między reklamą alkoholu a rozmiarami konsumpcji wykazują w sposób przekonujący badania przeprowadzone w Nowej Zelandii, jak i te przeprowadzone w Polsce przez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych w 1996 r. Otóż reklama zdecydowanie wpływa na obniżenie inicjacji alkoholowej młodzieży z 14–15 lat do 9–12 lat. Utrudnia ona również racjonalne sprawowanie kontroli nad konsumpcją alkoholu, dostarczając irracjonalnych motywów wypicia, wyraźnie sugerując pozytywne związki między wypiciem alkoholu a sprawnością, relaksem, a nawet atrakcyjnością seksualną, co jest zwyczajnym oszustwem.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Wobec tego, że nie mogłam wygłosić swojego wystąpienia ze względu na krótką debatę nad omawianym problemem, pozwoliłam sobie na dzisiejsze oświadczenie. Pragnę wyrazić swój sprzeciw wobec nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, zaproponowanej przez pana posła Jerzego Wierchowicza i wprowadzającej reklamę piwa do art. 13 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Mam nadzieję, że problem pozostał otwarty i liczyć można na to, że Senat z właściwą sobie rozwagą zadba o trzeźwą Polskę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To oświadczenie składam w imieniu własnym, a także pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełStanisławKalemba">Zajmujemy się w Sejmie sprawami wielkimi: reformą administracyjną, służby zdrowia, edukacji, ubezpieczeń, członkostwem w NATO i Unii Europejskiej. Należy postawić pytanie: Czy w tych wielkich celach nie gubimy często tego, co jest najważniejsze, a więc ludzi, nierzadko prostych, bezbronnych, każdego pojedynczego człowieka? Otóż kilkaset metrów od tej sali obrad trwa 87 dzień wznowionej po raz kolejny głodówki w 95 miesiącu strajku pani mgr Danieli Brodnickiej-Bawińskiej, mianowanego nauczyciela historii w Zespole Szkół Rolniczych w Jeleniej Górze. Strajk ten ma miejsce w siedzibie zarządu regionu NSZZ „Solidarność” przy Alejach Ujazdowskich 41 pok. 20.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełStanisławKalemba">Jesteśmy świadkami różnych strajków: w zakładach pracy, na ulicach miast, często na wiele tysięcy osób, w świetle kamer telewizyjnych, na pierwszych stronach najbardziej poczytnych pism - z wyjątkiem tego jednego, bo umierającej powoli osoby w zaciszu pokoju. Strajku spowodowanego stanem wyższej konieczności obrony niezbywalnych praw człowieka, w tym prawa do życia, którego Daniela Brodnicka została faktycznie pozbawiona przez organy państwowe i związkowe nie tylko w okresie stanu wojennego, ale również i w III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełStanisławKalemba">Postępowanie odpowiedzialnych za ten stan rzeczy organów państwowych i osób je reprezentujących, zdaniem wyżej wymienionej, kwalifikuje się jako usiłowanie zabójstwa, tj. przestępstwa, albo, inaczej mówiąc, znęcania się fizycznego i moralnego z zamiarem spowodowania śmierci opozycyjnego i faktycznie niezależnego, zaangażowanego założyciela NSZZ „Solidarność”. Odpowiedzialność za tę sytuację spada na nas wszystkich. Jeśli pani Daniela Brodnicka umrze bez podstawowej pomocy i jeśli nasze serca będą puste jak dzwon, nie będziemy mieli nic na swoje usprawiedliwienie. Nie pomogą wtedy żadne pomówienia i oszczerstwa rozpowszechniane przez nieodpowiedzialne osoby. W tej sprawie panuje jakaś dziwna zmowa milczenia, znieczulica - niezależnie od przynależności do ugrupowania politycznego.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełStanisławKalemba">Nie możemy udawać, że tej sprawy nie ma i że pani Daniela Brodnicka dobrowolnie wybrała sobie śmierć. To nie ona sobie wybrała taki los, tylko płaci cenę, być może życia, za prawdę i solidarność, czyli walkę o godność człowieka. To my, parlamentarzyści, a także wiele osób, znaczących postaci życia publicznego w Polsce, gotujemy jej taki los przez brak skutecznego działania i nieodpowiedzialne postępowanie. Z racji udzielonego przez naszych wyborców mandatu zaufania jesteśmy zobowiązani pomóc tej osobie. Za to poniesiemy odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PosełStanisławKalemba">Komitet Obrony Życia Pani Danieli Brodnickiej wielokrotnie zwracał się do posłów różnych klubów o pomoc - do tej pory bezskutecznie. Czy z pełną świadomością i cynizmem bezczynnie czekamy na śmierć strajkującej i w ten sposób będziemy uważali, że problem sam się rozwiąże? Jesteśmy w posiadaniu dokumentacji przedstawiającej długą drogę gehenny, Golgoty strajkującej i jej rodziny. Matka wyżej wymienionej nie wytrzymała ósmego roku strajku córki i nasilających się represji oraz znieczulicy i zmarła we wrześniu ub. roku. Jeśli nie pomożemy, umrze Daniela Brodnicka. To, że jeszcze żyje, możemy zawdzięczać przede wszystkim opatrzności. Przy wycieńczeniu fizycznym jest to możliwe jeszcze dzięki niespotykanemu hartowi ducha i niebywale silnej woli obrony słusznych praw swoich i prawa w ogóle w celu zmuszenia organów państwowych do poszanowania i realizacji zasady demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PosełStanisławKalemba">Zdaniem wyżej wymienionej, została ona bezprawnie i bezpodstawnie wyrzucona z pracy za działalność polityczną, związkową i religijną, spreparowano pozory winy, nie przeprowadzono postępowania przewidzianego prawem, dopuszczono się przestępstw, za które do dnia dzisiejszego obarcza się właśnie ją.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PosełStanisławKalemba">Wczoraj z panem posłem Wojciechem Szczęsnym Zarzyckim odwiedziliśmy panią Danielę w jej pokoju. Według naszej oceny stan jej zdrowia, wycieńczenie, w każdej chwili grozi śmiercią.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#PosełStanisławKalemba">W ten sposób w oświadczeniu poselskim zwracamy się do pani Danieli Brodnickiej z prośbą o przerwanie głodówki.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#PosełStanisławKalemba">Zwracamy się jednocześnie do premiera rządu, Jerzego Buzka, z prośbą o to, żeby odwrotnie, przez rozbudowane agendy rządowe zajął się kompleksowo wyjaśnieniem całej tej, niejasnej dla nas sprawy pod względem prawnym i zapewnił godne życie, a przede wszystkim natychmiastową opiekę lekarską, z troską o całą rodzinę, bo rodzinom tyle czasu i miejsca poświęcił w swoim exposé.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#PosełStanisławKalemba">Mówię to w trosce o to, żeby - zgodnie z tym, co powiedział papież Jan Paweł II do prezydentów na ostatnim spotkaniu w Gnieźnie podczas pielgrzymki - żadnego pojedynczego człowieka politycy nie zagubili, nie pozostawili po prostu na boku. Zapobiegnijmy temu, żeby do nas pasowały słowa Czesława Miłosza: „Ty, który skrzywdziłeś człowieka prostego”.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#PosełStanisławKalemba">Zwracamy się do pana Jerzego Buzka, prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej, z prośbą o interwencję, o podjęcie natychmiastowych działań w celu uratowania życia i przywrócenia godności pani Danieli Brodnickiej-Bawińskiej oraz naprawienia wyrządzonych jej szkód. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu celem wygłoszenia oświadczenia pana posła Grzegorza Kurczuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Jako poseł ziemi lubelskiej chcę w swoim oświadczeniu zaprotestować przeciw decyzji dotyczącej przerwania obchodów Dni Kultury Indyjskiej na terenie miasta Świdnik koło Lublina. Uważam, że takie potraktowanie tej rangi imprezy kulturalnej jest naganne, tym bardziej że od roku znany był jej program, uzgodniony przez organizatorów z ambasadą Indii w Warszawie. Ambasador tego kraju wraz z wojewodą lubelskim uczestniczyli w inauguracji tych obchodów.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Twierdzę, że decyzja ta jest bardzo szkodliwa nie tylko dla społeczności samego miasta, województwa lubelskiego, ale również dla naszego kraju. Jej powodem był, o czym świadczy przebieg wypadków, brak tolerancji wobec innej tożsamości kulturowej czy wręcz lęk przed innymi obyczajami. Wszystkie okoliczności tego godnego pożałowania wydarzenia w tym konkretnym wypadku wystawiają nam, Polakom czy wręcz mieszkańcom Lubelszczyzny, nie najlepsze, niestety, świadectwo. Składa się na to, z jednej strony, żenująca wprost decyzja o przerwaniu festiwalu, z drugiej natomiast - brak tolerancji religijnej, wręcz fanatyzm religijny.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Nasuwa się w związku z tym podstawowe pytanie, czy taki wizerunek Polski w świecie chcemy tworzyć przez nie przemyślane decyzje, a także niedotrzymywanie zobowiązań, notabene wcześniej podjętych, oraz pomijanie zasad dobrego zwyczaju i zasad gościnności.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełGrzegorzKurczuk">To, co się stało, to ewidentny przykład tego, co mogą zrobić nieodpowiedzialni, słabi, ulegli urzędnicy. Na terenie Lubelszczyzny nie było dotąd takiej formy dyskryminacji kultury innego kraju, dlatego fakt, o którym mówię, wymaga zdecydowanego napiętnowania, aby w przyszłości nasz kraj nie był narażony na kompromitację przez ludzi niekompetentnych. Wydarzenie to wywoła zapewne poważne, mocne reperkusje poza granicami naszego kraju. Mówię o tym, bo co jakiś czas czytamy i słyszymy o nietolerancji wobec innych poglądów i obyczajów lub jesteśmy takiej nietolerancji świadkami. Uważam, że w tej sprawie powinni zabrać głos wszyscy, którym obca jest nienawiść i nietolerancja. Sprawa, o której mówię, jest zbyt poważna, by można było przejść nad nią do porządku dziennego. Dziś pisze o tym centralna prasa.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Dlatego właśnie w formie oświadczenia zwracam się dziś z tej mównicy do pana premiera Jerzego Buzka z prośbą o wyjaśnienie społeczeństwu powodów tego skandalicznego „spacyfikowania” obchodów Dni Kultury Indyjskiej, nad którymi, akcentuję to, patronat sprawował wojewoda lubelski.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Do pana marszałka zaś zwracam się z uprzejmą prośbą o przesłanie mego oświadczenia na ręce pana premiera. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 452.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na tym kończymy 23 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 15, 16 i 17 lipca 1998 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 16 min 31)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>