text_structure.xml 544 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk, Marek Borowski i Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Andrzeja Folwarcznego, Jerzego Jankowskiego, Michała Tomasza Kamińskiego oraz Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Andrzej Folwarczny i Andrzej Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Andrzej Folwarczny i Michał Tomasz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych - bezpośrednio po zakończeniu głosowań, około godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Finansów Publicznych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Gospodarki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełAndrzejFolwarczny">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">1) przedstawionym przez prezydenta RP projekcie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne,</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">2) senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Wierchowicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">W związku z tym wicemarszałek Sejmu Jan Król zaproponował skierowanie projektu ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek, aby zobowiązać komisje do przedstawienia dodatkowego sprawozdania na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Wniosek ten został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Stwierdzam więc, że Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Informuję, że głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie informacji dotyczącej pomocy finansowej z funduszu PHARE przeprowadzimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Jest to prośba klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera (druki nr 130, 265 i 265-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Seweryna Jurgielańca w celu przedstawienia zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Druk nr 265-A jest dodatkowym sprawozdaniem Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera. Komisja Zdrowia, po posiedzeniach w dniach 5 i 19 maja 1998 r., przedstawia Wysokiemu Sejmowi poprawki dotyczące zapisów w art. 2 i 3 i proponuje skreślenie art. 11, co wynika z przyjęcia poprawek w artykułach poprzednich. Jako sprawozdawca tej komisji zwracam się do pań i panów posłów o zaakceptowanie i przyjęcie poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu i przedstawiają poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 2 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby czynności określone w ust. 1 pkt. 1 i 4 felczer wykonywał:</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">- w publicznych zakładach opieki zdrowotnej pod kierunkiem lekarza;</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">- w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej oraz w utworzonych punktach felczerskich samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Głosowało 439 posłów. Za - 438, nikt nie głosował przeciw, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 3 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby starszy felczer samodzielnie wykonywał czynności polegające na udzielaniu pomocy ludności w przypadkach zachorowania lub zagrożenia chorobą oraz wydawaniu orzeczeń o stanie zdrowia w zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 3 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">Głosowało 437 posłów. Za - 434, nikt nie głosował przeciw, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 11, który uprawnia do wykonywania czynności zawodowych poza zakładami społecznymi służby zdrowia osoby, którym prawo wykonywania zawodu felczera przysługuje na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem wejścia w życie ustawy z dnia 20 lipca 1950 r. o zawodzie felczera.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszałek">Głosowało 436 posłów. Za - 428 posłów, przeciw - 1, wstrzymało się - 7.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszałek">Głosowało 439 posłów. Za - 439, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zawodzie felczera.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! W związku ze skierowaniem projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych do Komisji Nadzwyczajnej, Prezydium Sejmu przedłożyło w druku nr 395 projekt uchwały dotyczący tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszałek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia tego punktu porządku dziennego, który otrzymuje oznaczenie punktu 7.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszałek">Czy w sprawie projektu uchwały ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszałek">Przystępujemy do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 395, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszałek">Głosowało 438 posłów. Za - 435, przeciw - 1, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#Marszałek">Pierwsze posiedzenie komisji rozpocznie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w dzisiejszych obradach w sali nr 12 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie prób nuklearnych prowadzonych przez Indie oraz Islamską Republikę Pakistanu (druk nr 387).</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Longina Pastusiaka.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W wyniku transformacji, które przed niespełna 10 laty zaczęły się w Polsce i objęły ogromny obszar świata, od Bałtyku po Pacyfik, możemy dziś śmiało powiedzieć, że mamy nową Europę, mamy nowy świat. Jeden z wybitnych politologów amerykańskich Francis Fukujama, określił rozpadający się, zimnowojenny świat mianem końca historii.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełLonginPastusiak">Dziś wiemy, że nie mamy do czynienia z końcem historii. Odwrotnie - mamy powrót do historii, powrót do starych uprzedzeń, starych konfliktów. Ironicznie ten nowy trend określa się mianem powrotu ku przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełLonginPastusiak">Panie marszałku, nie można przemawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój, słuchamy wystąpienia pana posła Longina Pastusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełLonginPastusiak">To prawda, że wraz z zakończeniem zimnej wojny znikły dawne zagrożenia, wynikające z konfliktów między Wschodem a Zachodem, ale w ich miejsce pojawiły się nowe zagrożenia, nowe wyzwania. Tak jak w okresie zimnej wojny dominującym uczuciem była obawa i nadzieja, tak obecnie możemy powiedzieć, że te uczucia zostały zastąpione uczuciem nadziei i obawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełLonginPastusiak">Wśród nowych zagrożeń, które nasiliły się we współczesnym świecie, wymienić trzeba przede wszystkim terroryzm międzynarodowy, międzynarodowy handel narkotykami, a także niebezpieczeństwo rozprzestrzeniania się broni masowej zagłady.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełLonginPastusiak">Jeżeli chodzi o rozprzestrzenianie się właśnie broni nuklearnej, broni masowej zagłady, to trzeba powiedzieć, że społeczność międzynarodowa osiągnęła już pewne sukcesy i znalazło to wyraz w wielu konwencjach i układach międzynarodowych. Przypomnę konwencję międzynarodową o zakazie produkcji, magazynowania, transferu, a także użycia broni chemicznej, Wysoka Izba również raczyła w ubiegłym roku upoważnić prezydenta Polski do jej ratyfikowania. Przypomnę konwencję o zakazie broni bakteriologicznej, przypomnę również międzynarodowe układy o redukcji strategicznych potencjałów nuklearnych, układy o nierozprzestrzenianiu broni nuklearnej, jak również układ o całkowitym wstrzymaniu doświadczeń z bronią jądrową.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełLonginPastusiak">Świat współczesny wyraźnie, proszę pań posłanek i panów posłów, zmierza ku redukcji arsenałów zbrojeniowych, zarówno konwencjonalnych, jak i nuklearnych. Niestety, wbrew temu trendowi, w ubiegłym miesiącu dwa kraje, Indie i Pakistan, dokonały w sumie 11 podziemnych wybuchów nuklearnych. Społeczność międzynarodowa, jak wiadomo, zareagowała na te testy zdecydowanymi protestami. Wiele krajów - takich jak Stany Zjednoczone, Japonia, Kanada, kraje Europy, Unii Europejskiej - zareagowało protestami, a także sankcjami.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełLonginPastusiak">Indyjskie i pakistańskie testy nuklearne dokonywane, jak wiadomo, w rejonie o szczególnie napiętej sytuacji politycznej, grożą rozprzestrzenianiem się broni atomowej, a także eskalacją napięć i wyścigiem zbrojeń w Azji. Sytuacja ta może prowadzić do nieobliczalnych dla ludzkości i społeczności międzynarodowej skutków. Przypomnę, że od czasu odzyskania niepodległości przez obydwa kraje Indie i Pakistan aż trzykrotnie były w stanie otwartej wojny, otwartego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełLonginPastusiak">W związku z powyższym wnioskodawcy, którzy rekrutują się z różnych klubów parlamentarnych naszej Izby, uważają za szczególnie wskazane, aby Sejm Rzeczypospolitej przyłączył się do różnych gremiów parlamentarnych, a także do protestów innych państw zgłaszających zdecydowany sprzeciw i potępiających eksperymenty nuklearne jako szczególnie niebezpieczne dla światowej stabilizacji i światowego pokoju.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełLonginPastusiak">W imieniu wnioskodawców, jak wspomniałem, z różnych klubów parlamentarnych wnoszę, aby Wysoka Izba raczyła zatwierdzić projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie prób nuklearnych prowadzonych przez Indie oraz Islamską Republikę Pakistanu.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełLonginPastusiak">Tekst tej uchwały brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełLonginPastusiak">„W związku z prowadzonymi przez Indie i Islamską Republikę Pakistanu doświadczeniami nuklearnymi Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyłącza się do głosu opinii światowej stanowczo potępiającej serię prób nuklearnych przeprowadzonych w maju br. przez wymienione kraje.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełLonginPastusiak">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa Indie i Pakistan do wstrzymania dalszych prób z bronią jądrową i przystąpienia do Układu o Nierozprzestrzenianiu Broni Jądrowej oraz Traktatu o Całkowitym Zakazie Prób Jądrowych”.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełLonginPastusiak">Wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt uchwały zawarty w druku nr 387.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Czesława Bieleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełCzesławBielecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest uchwała, co do której Wysoka Izba, wszystkie kluby mogą bez trudu podjąć decyzję nie wdając się we wzajemne spory.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełCzesławBielecki">Wydaje się, że tekst uchwały, jasny i odwołujący się do naszych relacji z Wspólnotą Euroatlantycką, której stanowisko wobec tych prób jądrowych jest jednoznaczne, wobec tych właśnie relacji nie powinien nas w żadnym punkcie dzielić. Wydaje się, że globalna polityka, bezpieczny świat, wymaga sterowności i kontroli informacji. To, co się stało w Indiach, co stało się w Pakistanie, zmniejsza szansę na to kierowanie w oparciu o kontrolowaną informację. Stało się coś, co może wymknąć się w pewnym momencie spod naszej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełCzesławBielecki">Ponieważ zagrożenie ekologiczne, zagrożenie rozprzestrzenieniem broni masowej zagłady, jest jednym z zagrożeń równych w gruncie rzeczy zagrożeniom wojennym, nawet zagrożeniom bardzo agresywnymi wojnami lokalnymi, wydaje się, że z tego właśnie powodu powinniśmy bardzo szybko tę uchwałę podjąć.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełCzesławBielecki">Wnioskuję więc o przejście do drugiego czytania, abyśmy w czasie jutrzejszej debaty mogli przyjąć wspólnie tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełCzesławBielecki">Podkreślam też, że ten wniosek był podpisany przez posłów wszystkich klubów parlamentarnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Proszę o wystąpienie pana posła Iwińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałem udzielić pełnego poparcia projektowi uchwały Sejmu RP w sprawie prób nuklearnych prowadzonych przez Indie oraz Islamską Republikę Pakistanu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Rzecz polega na tym, że została naruszona delikatna, krucha równowaga na polu badań nuklearnych, a także prób nuklearnych, co grozi rozmaitymi negatywnymi reperkusjami.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Na sprawę należy spojrzeć w szerszym kontekście również dlatego, że ocenia się, iż 4 inne państwa, mianowicie Irak, Iran, Korea Północna i Libia, realizują tajne programy rozwoju broni nuklearnej. Niewiadomą pozostaje Izrael, a także sytuacja na Tajwanie. Próby podziemne, które zostały dokonane, mogą w jakiejś mierze sprzyjać rozszerzeniu programów nuklearnych przez wspomniane państwa. Na szczęście znacznie silniejsza jest druga tendencja - że wiele państw, takich jak: Argentyna, Brazylia, RPA, Algieria, Białoruś, Kazachstan, Ukraina zrezygnowało z ambicji na tym polu. Tym bardziej więc Indie i Pakistan znalazły się w izolacji. Rzeczą godną ubolewania - mówię o tym jako człowiek, który z autopsji nieźle zna oba te państwa - jest to, że nastąpiła w ostatnich tygodniach eksplozja nacjonalizmu indyjskiego i pakistańskiego, na co nałożył się niebezpieczny czynnik religijny i to zadecydowało o podjęciu decyzji o tych próbach. Co więcej, trzeba pamiętać, że dzisiaj oba te państwa: miliardowe Indie i 140-milionowy Pakistan nie są krajami stabilnymi, a więc zachodzi niebezpieczeństwo wymknięcia się pewnych procesów spod kontroli. Ponadto nie dysponują one systemami wczesnego ostrzegania - takimi, jakie są zainstalowane np. w relacjach między Moskwą a Waszyngtonem. Dlatego też uważam, że uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej jest aktualna i jak najbardziej na miejscu. Chciałbym, panie marszałku, na zakończenie w imieniu klubu SLD wnieść o przejście do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Unii Wolności proszę panią poseł Olgę Krzyżanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Potępienie prób nuklearnych wydaje się tak oczywiste, że można by projekt tej uchwały przyjąć właściwie bez dyskusji. Podpisali go posłowie ze wszystkich klubów i myślę, że bez chwili wątpliwości. Jednak groźba możliwości wybuchu wojny nuklearnej jest tak dramatyczna, że wszystkie działania, które mogłyby choć o krok przybliżyć to niebezpieczeństwo, wymagają stałej uwagi i stanowczego potępienia nas wszystkich, całej opinii światowej. Historia pokazuje, że milczenie może być uznane za przyzwolenie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Posłowie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przyłączają się do głosów potępienia tych prób i będą głosować za przyjęciem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Tadeusza Gajdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla Polskiego Stronnictwa Ludowego rzeczą oczywistą jest poprzeć uchwałę w całej rozciągłości. Zresztą wszyscy posłowie mojego klubu podpisali tę uchwałę. Trzeba powiedzieć jedno, że glob, ziemia stoi właściwie na wielkiej bombie. I tak się dziwnie składa, że przeciwko marnemu życiu ludzkiemu wymyślono tak wiele urządzeń, narzędzi, które mogą wielokrotnie go zabić. Oczywiście praktycznie, tak jak powiedziała pani marszałek Krzyżanowska, powinniśmy tę uchwałę przyjąć bez dyskusji. Natomiast trzeba powiedzieć jedno, że te nasze działania, a także działania parlamentów świata powinny reagować jednakowo na wszystkie tego rodzaju przedsięwzięcia przeciwko życiu ludzkiemu. Ma to także dotyczyć państw bardzo bogatych i państw bardzo biednych. Tu musi być pewna równowaga. Nie może być tak, że bardziej protestujemy, jeżeli badania nuklearne mają miejsce w państwach tzw. trzeciego świata, a przemilczamy sprawę, jeżeli to dzieje się w tych państwach, które w imię demokracji prowadzą takie działania, a może do końca o nich nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełTadeuszGajda">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera w całej rozciągłości uchwałę przeciw próbom nuklearnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#Marszałek">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi (druki nr 233 i 362).</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Małgorzatę Ostrowską.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#Marszałek">Czy jest pani poseł? Nie? To proszę poprosić panią poseł. Chwileczkę poczekamy na panią Małgorzatę Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przepraszam serdecznie, po prostu nie zwróciłam uwagi, że poprzedni punkt już się skończył. Jeszcze raz serdecznie przepraszam za spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Skarbu, Uwłaszczenia i Prywatyzacji przedstawić państwu sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, zawarte w druku nr 362.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Sejm na 15 posiedzeniu w dniu 1 kwietnia 1998 r., zgodnie z art. 36 ust. 2 regulaminu Sejmu, skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, które powołały wspólną podkomisję pod moim przewodnictwem.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Przypomnę państwu, iż projekt ustawy ma na celu usunięcie sprzeczności legislacyjnej, która zaistniała pomiędzy przepisami wymienionej ustawy i treścią upoważnień ustawowych a postanowieniami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Zgodnie z art. 192 konstytucji zostały wpisane wytyczne dotyczące treści aktów wykonawczych. Dzięki nowelizacji będzie możliwe także wydanie aktów wykonawczych niezbędnych do sprawnego funkcjonowania publicznego obrotu papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Powyższe cele pragnął zrealizować rząd. Posłowie z podkomisji zaproponowali rozszerzenie nowelizacji celem skorelowania ustawy z innymi ustawami, takimi jak: o funduszach inwestycyjnych, o funduszach emerytalnych, o rachunkowości, o listach zastawnych i bankach hipotecznych. Wszystkie dodatkowo zaproponowane przez posłów zmiany były konsultowane z Komisją Papierów Wartościowych i Giełd, odpowiednimi resortami rządowymi oraz instytucjami funkcjonującymi w obszarze rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">W tym miejscu pragnę serdecznie podziękować wszystkim uczestnikom prac podkomisji za sprawną, rzetelną współpracę. Dzięki wspólnemu zaangażowaniu mogliśmy w bardzo szybkim trybie zakończyć pracę nad tym pilnie potrzebnym projektem.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Przedkładamy zatem Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmienionym tytule, brzmiącym obecnie tak: ustawa o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, ustawy o rachunkowości oraz ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełMałgorzataOstrowska">W trakcie prac zmieniono konstrukcję ustawy. Zamiast proponowanych wstępnie dwóch artykułów przedkładamy sześć.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Art. 1 zawiera zmiany w ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Łącznie proponujemy 35 zmian. W dalszej części omówię je po kolei.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Art. 2 zawiera zmiany w ustawie z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości, polegające na upoważnieniu ministra finansów do wydania rozporządzeń w celu zapewnienia inwestorom informacji w zakresie umożliwiającym ocenę sytuacji finansowej emitentów papierów wartościowych oraz zapewnienie informacji o sytuacji finansowej i ekonomicznej podmiotów funkcjonujących na rynku kapitałowym w zakresie umożliwiającym realizowanie w interesie inwestorów efektywnego nadzoru nad tymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Art. 3 zawiera zmianę w ustawie z dnia 21 listopada 1997 r. o listach zastawnych i bankach hipotecznych, polegającą na wprowadzeniu nowego brzmienia art. 8 ust. 2 wspomnianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Momencik, chciałabym odczytać ją tutaj, to jest bardzo krótka zmiana. Artykuł brzmi w tej chwili następująco: „Rada Ministrów może określić, w drodze rozporządzenia, szczególny tryb i warunki wprowadzania listów zastawnych do publicznego obrotu. Treść tych informacji oraz forma, zakres i częstotliwość przekazywania informacji powinny pozwolić inwestorom na uzyskanie informacji umożliwiającej rzetelną ocenę sytuacji finansowej i gospodarczej emitenta”.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełMałgorzataOstrowska">W art. 4 zawarliśmy przepis epizodyczny zobowiązujący Radę Ministrów do określenia na rok 1998, w drodze rozporządzenia, maksymalnej wartości emitowanych przez podmioty zagraniczne, mające siedzibę w krajach należących do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, papierów wartościowych, które mogą być wprowadzone do publicznego obrotu na terytorium Rzeczypospolitej, oraz sposób ich przeliczania na złote polskie. Rozporządzenie powinno uwzględniać zobowiązania wynikające z umów międzynarodowych, jak również wpływ, jaki może mieć na gospodarkę narodową wprowadzenie tych papierów wartościowych do publicznego obrotu. Określona w ust. 1 wartość papierów wartościowych obejmuje także tytuły do uczestnictwa w instytucjach wspólnego inwestowania w krajach należących do OECD, o ile są one papierami wartościowymi w rozumieniu ustawodawstwa kraju siedziby emitenta.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Czyniąc z tego zapisu przepis epizodyczny, usunęliśmy główny zarzut, który był zgłaszany podczas pierwszego czytania projektu ustawy, mianowicie zarzut niezgodności z prawem europejskim. Jak państwo pamiętają, rząd, przedkładając nam ten projekt ustawy o zmianie ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi, jednocześnie dołączył opinię Komitetu Integracji Europejskiej, która wskazywała na tę niezgodność. W ten sposób poczyniony zapis, jak zaprezentowałam, ową niezgodność z prawem usunął, a przepis ma charakter - podkreślam - tylko epizodyczny.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełMałgorzataOstrowska">W art. 5 uznaliśmy, że należy doprecyzować kwestie funkcjonowania aktualnie wydanych przepisów. One obowiązują dopóki nie będą wydane konieczne przepisy wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Art. 6 mówi tylko o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Pozwolą państwo, że przejdę do omówienia, tak bardzo króciutko, tej głównej, zasadniczej części, a więc do art. 1, w którym to, jak wspomniałam, zawarliśmy 35 poprawek. Generalnie można je zblokować w dwóch grupach. Pierwsza dotyczy zmiany osoby upoważnionej do wydawania rozporządzenia. Do tej pory takimi uprawnieniami dysponował przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd i w drodze zarządzeń regulował kwestie związane z publicznym obrotem. W tej chwili wymóg dostosowania do konstytucji nałożył na nas obowiązek zmiany organu upoważnionego. Jest nim teraz albo minister finansów, albo Rada Ministrów, w zależności od kolejnych punktów artykułu. Druga grupa zmian dotyczy próby korelacji ustaw z tymi, o których wspomniałam wcześniej, a więc w z funduszami inwestycyjnymi, emerytalnymi, listami zastawnymi oraz z ustawą o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeśli państwo pozwolą, to nie będę już państwu zabierała czasu omawianiem tych poprawek, natomiast chciałabym podkreślić jeszcze jedną zmianę, którą wprowadziliśmy, zmianę merytoryczną, poza tymi generalnymi zasadami, które przyjęliśmy przy nowelizacji tej ustawy. Mianowicie zaproponowaliśmy taki zapis, że jeżeli akcje spółki prowadzącej giełdę dają prawo do dywidendy, spółka może przeznaczyć do podziału między akcjonariuszy nie więcej niż 20% zysku. Wcześniej założyliśmy, iż prawa do dywidendy nie ma w okresie, kiedy skarb państwa jest uprawniony do wykonywania ponad 50% ogólnej liczby głosów na walnym zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Dotychczas zakładaliśmy, że w ogóle nie ma żadnej dywidendy. Tak mówi ustawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Stwierdziliśmy, że warto wykorzystać moment nowelizacji tej ustawy i zrobić jak gdyby wstępne otwarcie do prywatyzacji giełdy papierów wartościowych, zwłaszcza iż wydaje się, że wszystkie podmioty, biura maklerskie, banki, które zajmują się tą działalnością, będą bardziej zainteresowane wzięciem udziału w tym prywatyzowanym przedsięwzięciu, kiedy będzie taka możliwość. Dlatego zmiana ta uzyskała poparcie obu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PosełMałgorzataOstrowska">To są chyba generalne zmiany, o których chciałam państwu powiedzieć. Jeżeli będą szczegółowe pytania co do poszczególnych punktów, to proszę bardzo, będę na bieżąco odpowiadała.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Komisje Finansów Publicznych oraz Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji jednogłośnie rekomendują państwu przedkładany projekt. Na życzenie wnioskodawcy przedstawiam jeden wniosek mniejszości, w którym proponuje się zmienić zapis przyjęty przez połączone komisje w art. 60 ust. 2. Ten wniosek mniejszości polega na tym, aby wyrazy: „Przewodniczący komisji może określać, w drodze zarządzenia” zastąpić wyrazami: „Minister finansów może określać, w drodze rozporządzenia”. Połączone komisje przekazały w swoim projekcie tę delegację Radzie Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 49 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Ryszarda Wawryniewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana dzisiaj nowelizacja ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi dotyka niezmiernie istotnej dziedziny naszego życia gospodarczego. Rynek kapitałowy jest bowiem jednym z fundamentów gospodarki rynkowej, zaś wszelkie zmiany w jego funkcjonowaniu powinny być dokonywane w sposób szczególnie przemyślany.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Przemiany polityczne i gospodarcze po 1989 r. wymagały odpowiednich uregulowań prawnych, również w zakresie powstania i funkcjonowania polskiego rynku kapitałowego. W 1991 r. uchwalono ustawę Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych. Po kilku latach funkcjonowania ustawy zaszła konieczność jej nowelizacji, czego wynikiem było przyjęcie przez Sejm poprzedniej kadencji w dniu 21 sierpnia 1997 r. ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, która weszła w życie 4 stycznia tego roku. Ustawa ta reguluje publiczny obrót papierami wartościowymi, określa m.in. zasady tworzenia, organizacji i nadzoru nad podmiotami prowadzącymi działalność w zakresie publicznego obrotu papierami wartościowymi, normuje organizację i funkcjonowanie Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, reguluje działalność maklerską, określa zasady wprowadzania papierów wartościowych do obrotu itd. Jest to swego rodzaju konstytucja polskiego rynku kapitałowego. Może zatem trochę dziwić konieczność tak szybkiej nowelizacji ustawy, która dopiero co weszła w życie, ustawy, która powinna być stabilnym fundamentem rozwoju rynku kapitałowego w Polsce. Wynika to jednak z faktu zaistnienia sprzeczności legislacyjnej, która istnieje między przepisami tej ustawy a postanowieniami konstytucji, bowiem ustawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi zawiera szereg delegacji do wydania aktów wykonawczych w postaci rozporządzeń Rady Ministrów i ministra finansów, jak również zarządzeń wydawanych przez przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełRyszardWawryniewicz">I tutaj dotykamy istoty proponowanej nowelizacji. Jej potrzeba wynika bowiem z faktu, że nowa konstytucja określiła system źródeł prawa. Zatem, w myśl tych artykułów akty wykonawcze do ustawy, jakimi były wspomniane wyżej zarządzenia przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, muszą zyskać rangę rozporządzeń Rady Ministrów bądź ministra finansów. Konieczne jest zatem usunięcie sprzeczności pomiędzy przepisami omawianej ustawy w zakresie upoważnień ustawowych a postanowieniami art. 87, 92 i 93 nowo przyjętej Konstytucji RP. Na mocy tych właśnie artykułów konieczne jest bowiem przeniesienie upoważnień ustawowych do wydawania aktów wykonawczych do ustawy z kompetencji przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd na Radę Ministrów bądź też na ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełRyszardWawryniewicz">W trakcie pierwszego czytania zaproponowanej przez rząd nowelizacji ustawy konieczność dokonania powyższych zmian nie budziła zastrzeżeń. Przedmiotem dyskusji była natomiast kwestia, komu przekazać konkretne delegacje ustawowe - ministrowi finansów czy też Radzie Ministrów. Pan poseł Tomasz Szyszko występujący w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wskazywał na fakt, że organem nadzorującym Komisję Papierów Wartościowych i Giełd jest prezes Rady Ministrów, w związku z czym główna delegacja ustawowa winna spoczywać również na prezesie Rady Ministrów bądź też ewentualnie na Radzie Ministrów. Oczywiście nie chodzi o wszystkie upoważnienia, jednak te główne powinny być w gestii prezesa Rady Ministrów. W związku z tym pan poseł proponował między innymi zmianę w ust. 6 proponowanej nowelizacji odnoszącym się do art. 60 dotychczasowej ustawy. Ustęp ten ma dawać delegację do wydawania rozporządzeń określających liczbę maklerów lub doradców wymaganych do wykonywania poszczególnych czynności. Ustęp ten określa również tryb postępowania w celu ochrony informacji stanowiących tajemnicę zawodową oraz informacji poufnych, a także tryb postępowania w celu przeciwdziałania zawieraniu transakcji przy użyciu środków, które mogą pochodzić z przestępstwa, czyli w celu przeciwdziałania tak zwanemu praniu brudnych pieniędzy. W przedłożeniu rządowym delegację tę otrzymywał minister finansów. Pan poseł Szyszko proponował przekazać ją Radzie Ministrów, co - jak wynika ze sprawozdania - zaaprobowały połączone Komisje: Finansów Publicznych oraz Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Warto przy tym zauważyć, że załączony do projektu ustawy projekt rozporządzenia Rady Ministrów dotyczący art. 60, ust. 2 pkt 3, który mówi o kwestiach wskazanych przeze mnie przed chwilą, zbliża nas do prawa Unii Europejskiej z zakresu ochrony przeciwko wykorzystywaniu systemu finansowego do prania brudnych pieniędzy. Nie trzeba chyba tłumaczyć, jak istotna jest to kwestia, i dobrze, że tego typu regulacje są wprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Druga istotna kwestia wynikająca z omawianej nowelizacji dotyczy proponowanej nowelizacji art. 61 ust. 2. Pozwolę sobie przeczytać ten fragment z projektu rządowego. Otóż ten art. 61 ust. 2 miał mieć brzmienie następujące: „Minister finansów określa corocznie, w drodze rozporządzenia, maksymalną wartość emitowanych przez podmioty zagraniczne, mające siedzibę w krajach należących do OECD, papierów wartościowych, które mogą być wprowadzone do publicznego obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Rozporządzenie powinno uwzględniać zobowiązania wynikające z umów międzynarodowych, jak również wpływ, jaki może mieć na gospodarkę narodową wprowadzenie tych papierów wartościowych do publicznego obrotu”. Zapis ten został zakwestionowany przez Komitet Integracji Europejskiej. Sądzę, że bezprzedmiotowa jest polemika, czy ten artykuł był czy też nie był zgodny z prawem europejskim, bo nie był.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Komisja zaproponowała wykreślenie w całości tego zapisu, wprowadzając zapis epizodyczny w art. 4, co jest doprowadzeniem projektu tej ustawy do zgodności z prawem europejskim. Natomiast ja chciałbym bardzo mocno podkreślić konsekwencje, które wynikają z wykreślenia tego upoważnienia ministra finansów do określenia tych corocznych pułapów. Otóż w porozumieniu Rzeczypospolitej Polskiej z OECD w punkcie dotyczącym liberalizacji przepływu kapitału, zostało zapisane, że minister finansów ma, w drodze zarządzenia, prawo do określania limitów środków, które mogą być pozyskiwane przez podmioty mające siedzibę w krajach OECD. Na ten rok w umowie tej limity zostały określone na 400 mln ECU. Od przyszłego roku tych pułapów miałoby nie być. Wykreślając tę propozycję rządową, musimy zdawać sobie sprawę z tego, że od 1 stycznia 1999 r. na naszym rynku kapitałowym będą mogły być przeprowadzane, oczywiście w ramach naszych ustaw, naszego prawa, emisje akcji podmiotów zagranicznych. To jest już oczywiście liberalizacja naszego rynku kapitałowego, dostosowująca nas do Unii Europejskiej. Następuje ona szybciej niż wskazuje ten ostateczny termin. Można oczywiście przyjąć takie rozwiązanie i sądzę, że ono przez parlament zostanie przyjęte. Musimy jednak sobie zdawać sprawę z pewnej płytkości naszego rynku kapitałowego. Mamy przykłady, że nowe emisje, emisje spółek prywatyzowanych przez skarb państwa i spółek już obecnych na giełdzie, coraz trudniej jest ulokować na tym rynku. Od 1 stycznia 1999 r. nasze spółki zarówno te prywatyzowane, jak i te giełdowe będą narażone na znacznie silniejszą konkurencję w pozyskiwaniu środków z naszego rynku kapitałowego. Będzie to osłabiało możliwość lokowania na rynku papierów wartościowych i emisji prywatyzowanych firm a także możliwość pozyskiwania kapitału przez spółki, które już są notowane na rynku regulowanym.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Nie będę zgłaszał poprawki zmierzającej do przywrócenia tego zapisu rządowego. Chciałbym jednak, abyśmy wszyscy mieli świadomość, że liberalizacja naszego rynku kapitałowego następuje, i że od 1 stycznia przyszłego roku reguły gry będą znacznie ostrzejsze.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Na zakończenie w związku z tym, że na tej sali często padają krytyczne uwagi pod adresem różnych projektów, czy to poselskich, czy rządowych, chciałbym w kilku punktach wymienić zalety proponowanej nowelizacji ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Warto podkreślić, że komisja rozszerzając tylko w pewnym zakresie nowelizację, zmieniła tutaj stosunkowo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Silne punkty tej ustawy to, po pierwsze to, że dostosowuje się ją do wymogów, które nakłada na nas konstytucja. Nasz parlament będzie miał bardzo dużo pracy związanej z tego typu działaniami. Po drugie, wprowadza ona rozwiązania zmierzające do zgodności naszego prawa z prawem Unii Europejskiej. Istotne jest zwłaszcza to, o czym już mówiłem, że zawarte są w niej regulacje w zakresie ochrony przeciwko wykorzystywaniu systemu finansowego do prania brudnych pieniędzy. I po trzecie, co jest być może najistotniejsze, nowelizacja tej ustawy umożliwia wydanie aktów wykonawczych, na które w tej chwili czekają inwestorzy na rynku giełdowym.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełRyszardWawryniewicz">W związku z powyższym Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego miałem zaszczyt przemawiać, w głosowaniu opowie się za uchwaleniem ustawy w brzmieniu proponowanym przez połączone Komisje: Finansów Publicznych oraz Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">O zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Andrzeja Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejZając">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić paniom posłankom i panom posłom stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnoszące się do sprawozdania z prac połączonych Komisji: Finansów Publicznych oraz Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, zawartym w druku nr 362. Ustawa ta to swoista konstytucja rynku kapitałowego w Polsce. Podczas pierwszego czytania zgłaszaliśmy kilka uwag, które zostały uwzględnione w pracach podkomisji. Podjęto wówczas udaną próbę dostosowania podstawowego aktu prawnego dotyczącego rynku kapitałowego w Polsce, jakim jest ustawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi, do kilku zasadniczych ustaw, m.in. do postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej i ustawy o rachunkowości oraz do jeszcze innych ustaw. Z zadowoleniem przyjęliśmy decyzję komisji o rozszerzeniu zakresu nowelizacji. Wobec tych faktów mój klub będzie głosował zgodnie z przedłożeniem komisji, to jest za przyjęciem ustawy. Poprzemy również wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Unii Wolności proszę pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rząd, wnosząc do Wysokiej Izby projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, kierował się, jak wspomnieli moi szanowni przedmówcy, przede wszystkim potrzebą usunięcia sprzeczności, jakie zaistniały pomiędzy przepisami obowiązującej od dnia 4 stycznia br. ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi w zakresie treści upoważnień ustawowych a postanowieniami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, które odnoszą się do źródeł praw.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJanWyrowiński">Zaproponowane przez rząd zmiany w tym projekcie, który przedstawił Izbie, są niezbędne do skutecznego i sprawnego stosowania przepisów ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, a tym samym, Wysoka Izbo, do prawidłowego funkcjonowania rynku kapitałowego w naszym kraju. I ta sprawa nie budziła w zasadzie kontrowersji w pierwszym czytaniu, poza nielicznymi uwagami. Również ta sprawa nie budziła kontrowersji i była oczywista tak dla tych posłów, którzy pracowali w podkomisji nadzwyczajnej, jak i tych, którzy przedstawiają Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Nie ma zbyt daleko idących różnic, jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą dostosowania do przepisów konstytucyjnych, między tym, co przedstawiają komisje, a tym, co proponował rząd.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJanWyrowiński">Mój klub, Klub Parlamentarny Unii Wolności, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, podtrzymuje swoje pozytywne stanowisko przedstawiane przeze mnie w czasie pierwszego czytania, popierając zmiany proponowane w sprawozdaniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełJanWyrowiński">Jednocześnie, Wysoka Izbo, pragnę poinformować, że będziemy głosować za jedynym wnioskiem mniejszości, który towarzyszy temu sprawozdaniu. Uważamy bowiem, że nie ma żadnych racjonalnych powodów, żeby minister finansów nie mógł sprostać zadaniu określenia w drodze rozporządzenia - jak to zresztą proponował rząd w swoim przedłożeniu - trybu postępowania w celu ochrony informacji stanowiących tajemnicę zawodową oraz informacji poufnych w domach maklerskich, bankach prowadzących działalność maklerską i bankach prowadzących rachunki papierów wartościowych, jak również trybu postępowania domów maklerskich, banków prowadzących działalność maklerską oraz innych instytucji w celu przeciwdziałania zawieraniu transakcji oraz wykonywaniu innych operacji na rynku kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełJanWyrowiński">Pragnę także zauważyć, że gdyby ten wniosek mniejszości nie spotkał się z przychylnością Izby, to wówczas obarczylibyśmy Radę Ministrów obowiązkiem określania w drodze zarządzenia liczby maklerów, co wydaje mi się przedsięwzięciem chyba zbytnio ambarasującym ten organ.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełJanWyrowiński">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Jak wspomniałem, ustawa Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi weszła w życie z dniem 4 stycznia br., dzisiaj jest 4 czerwca, obowiązuje więc zaledwie pięć miesięcy. Jednak nawet w tak krótkim okresie dało się zaobserwować czy wręcz doświadczyć - a stało się to udziałem prawie wszystkich uczestników rynku kapitałowego, w tym również organu, który to nadzoruje, czyli Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie SA, Centralnej Tabeli Ofert, domów maklerskich oraz Stowarzyszenia Maklerów i Doradców Inwestycyjnych - kilku oczywistych ułomności, braków, niejasności w przepisach tejże ustawy. Stało się tak również dlatego, że ta ustawa wchodziła w życie wraz z innymi ustawami, w których efekcie powstały na naszym rynku nowe instytucje - mam na myśli rynek kapitałowy, fundusze inwestycyjne oraz fundusze emerytalne. Również w tym samym czasie, kiedy wchodziła w życie ustawa Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, wchodziły w życie ustawy o bankach hipotecznych i listach zastawnych, polski rynek stał się bogatszy o nowe instytucje. Powstała więc konieczność skorelowania tych nowych ustaw z omawianą ustawą, będącą - jak tutaj słusznie podkreślano - konstytucją polskiego rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełJanWyrowiński">Wysoka Izbo! Większość zapisów znajdujących się w przedłożonym Izbie sprawozdaniu połączonych komisji, a wprowadzonych przez posłów podkomisji nadzwyczajnej jako uzupełnienie propozycji rządowej, ma na celu usunięcie ewidentnych błędów bądź niedoróbek legislacyjnych, jak również uczynienie przepisów jednoznacznymi. Wśród zapisów nowych w stosunku do noweli rządowej są również zapisy stwarzające lepsze i pewniejsze warunki funkcjonowania niektórych instytucji rynku kapitałowego. Mam na myśli zarówno jedyną instytucję, która w tej chwili działa na regulowanym rynku giełdowym, czyli Giełdę Papierów Wartościowych w Warszawie, jak i jedyną, jak dotychczas, spółkę, która prowadzi rynek regulowany pozagiełdowy - Centralną Tabelę Ofert (CTO). Mój klub, Wysoka Izbo, popiera w szczególności zmiany przewidziane w pkt. 22 lit. b i c, zmiany, które liberalizują dotychczasową zasadę funkcjonowania Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie jako instytucji non profit. Wprowadzenie, Wysoka Izbo, ograniczonej stanem posiadania akcji przez skarb państwa perspektywy realizacji prawa do dywidendy przez pozostałych akcjonariuszy otwiera drogę do prywatyzacji Giełdy Papierów Wartościowych, czyniąc tę ostatnią atrakcyjną dla poważnych i - jak Wysoka Izba doskonale wie - bardzo precyzyjnie określonych w ustawie możliwych inwestorów i akcjonariuszy. Propozycja przedstawiona w sprawozdaniu wychodzi naprzeciw tendencjom światowym, jak również jest zgodna z przyjętym przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów programem rozwoju rynku kapitałowego w Polsce. Za równie potrzebną uważamy zmianę umożliwiającą radzie giełdy stosownie do potrzeb - mając na względzie tempo procedur giełdowych - upoważnienie zarządu giełdy do podejmowania decyzji w przedmiocie dopuszczania papierów wartościowych do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełJanWyrowiński">Jeśli chodzi o rynek pozagiełdowy, to mój klub z uznaniem wita te zmiany, które proponuje się w przedłożonej Izbie nowelizacji. Za szczególnie cenne uważamy: po pierwsze, rozszerzenie grona podmiotów, które mogą nabywać akcje spółki prowadzącej regulowany rynek pozagiełdowy, o emitentów papierów wartościowych dopuszczonych do publicznego obrotu na rynku giełdowym; po drugie, zmianę, którą proponuje się w art. 95 ust. 1, polegającą na skreśleniu słowa „odpowiednio”, co stwarza możliwość notowania papierów wartościowych tego samego emitenta zarówno na rynku giełdowym, jak i na regulowanym rynku pozagiełdowym, tak w kraju, jak i zagranicą, oczywiście za zgodą prezesa komisji. Ale w tej chwili w tym zapisie nie ma już niejednoznaczności, która jest w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełJanWyrowiński">Wreszcie, Wysoka Izbo, jeżeli chodzi o rynek pozagiełdowy, to wydaje nam się, że bardzo ważną nowelizacją jest również odejście od sztywnej i zapisanej w ustawie zasady określającej bardzo rygorystycznie krąg mediów, w których trzeba opublikować skrót prospektu emisyjnego, i przekazanie kompetencji w zakresie określania sposobu publikowania tego skrótu Radzie Ministrów. Rozwiązanie to, Wysoka Izbo, umożliwi w interesie uczestników rynku, w tym również rynku regulowanego pozagiełdowego, stworzenie szerszego zasobu tych sposobów, z uwzględnieniem także najnowszych technik, na przykład Internetu. Tego rodzaju możliwość w tej chwili istnieje i spowodować to może obniżenie kosztów upublicznienia spółki, co jest szczególnie ważne, jeżeli chodzi o te podmioty, które pragną pozyskiwać kapitał na rynku pozagiełdowym.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Warto, wydaje mi się, przy okazji dzisiejszej debaty publicznej powiedzieć nieco więcej o rynku pozagiełdowym, można bowiem niekiedy odnieść wrażenie, że to najmłodsze dziecko rynku kapitałowego traktowane jest nieco po macoszemu. Stworzono go z intencją wspierania procesów prywatyzacji, zapewnienia wyceny wartości akcji i możliwości pozyskiwania kapitału przez prywatyzowane firmy państwowe, które nie odpowiadają kryteriom notowań na giełdzie papierów wartościowych, a w szczególności spółki portfelowe NFI, oraz - co równie ważne - w celu zapewnienia dostępu do rynku kapitałowego młodym, dynamicznym spółkom prywatnym małej i średniej wielkości. Wydaje się, że pierwszy okres funkcjonowania tego rynku - który, jak wspomniałem, w tej chwili prowadzony jest tylko przez jedną firmę, Centralną Tabelę Ofert - potwierdził poprawność przyjętych rozwiązań konstrukcji rynku oraz atrakcyjność jego oferty tak dla emitentów, jak i dla inwestorów. Jednakże rozwój tego rynku, Wysoka Izbo, był znacznie wolniejszy, niż oczekiwano. Działo się tak wskutek dwojakiego rodzaju ograniczeń. Pierwsze ograniczenie nazwałbym syndromem młodszego brata, wynikało ono z silnej orientacji struktury organizacyjnej i regulacyjnej polskiego rynku kapitałowego na mechanizmy obrotu wyłącznie na giełdzie papierów wartościowych. Drugim ograniczeniem jest to, że rynek ten, w przeciwieństwie do rynku giełdowego, powstawał przy symbolicznym wsparciu agend rządowych. W znacznie bardziej cieplarnianych warunkach powstawała giełda. Rynek pozagiełdowy nie miał takiego wsparcia. Dość powiedzieć, Wysoka Izbo, że jedyna praktyczna forma wsparcia, jaką jest dofinansowywanie opracowywania memorandów informacyjnych spółek portfelowych NFI, nie była dostatecznie silna, by stać się impulsem powodującym zdecydowany rozwój tego rynku. Nie zdecydowano się również, z trudnych do zrozumienia powodów, na wprowadzenie powszechnych świadectw udziałowych na ten rynek, tak żeby mogły być notowane zarówno na rynku na giełdzie papierów wartościowych, jak i na rynku pozagiełdowym. Rynek ów jest w tej chwili najmłodszym segmentem publicznego rynku papierów wartościowych i dopiero przez ustawę Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi został osadzony w systemie prawnym i organizacyjnym polskiego rynku. Sytuacja ta nie pozwalała mu na realizację potencjału rozwoju i misji, to znaczy na pomoc sektorowi małych i średniej wielkości spółek w pokonaniu bariery finansowania rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełJanWyrowiński">Wysoka Izbo! Małe i średnie przedsiębiorstwa stanowią zasadniczy czynnik wzrostu gospodarczego kraju, napotykają jednak w dalszym ciągu barierę finansowania swojego rozwoju. Rozwiązania dla nich nie stanowi ani kredyt bankowy, ani rynek giełdowy - ten organizowany przez giełdę papierów wartościowych, przeznaczony dla spółek dojrzałych, stabilnych, o długiej tradycji działania. Funkcjonowanie rynku pozagiełdowego pozwala mniejszym i młodszym spółkom korzystać z oferty rynku kapitałowego przy możliwym do zaakceptowania przez tę grupę emitentów poziomie kosztów i złożoności administracyjnej procedur wchodzenia na ten rynek. To, co się proponuje w tej nowelizacji, jest krokiem do przodu, jeżeli chodzi o reguły funkcjonowania tego rynku, niemniej, jak sądzę, w przyszłości, kiedy staniemy w obliczu ponownej nowelizacji tej ustawy (a niewątpliwie taka konieczność się zarysuje), rozwiązania będą oczekiwały następujące problemy tego rynku: opracowanie metod pozyskiwania przez spółki kapitału w specyficznych warunkach rynku pozagiełdowego gwarantujących zachowanie umiarkowanego poziomu kosztów i wymogów formalnych; dalsza redukcja kosztów upublicznienia rynku pozagiełdowego; wreszcie rozwój sektora inwestorów instytucjonalnych i kwalifikowanych jako typowych inwestorów na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PosełJanWyrowiński">Wysoka Izbo, stoimy właśnie wobec problemu, jak sprywatyzować ponad 3 tys. wciąż jeszcze państwowych przedsiębiorstw, małych i średnich. Czyż rynek pozagiełdowy, umożliwiający zawieranie transakcji z wykorzystaniem akcji spółek portfelowych z programu NFI, jak również akcji spółek, które zostały sprywatyzowane metodami prywatyzacji bezpośredniej czy w drodze zamiany wierzytelności na akcje, nie mógłby stanowić najwygodniejszej płaszczyzny do realizacji tego potrzebnego prywatyzacyjnego przyspieszenia w odniesieniu do małych i średnich firm?</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, pragnę jeszcze podzielić się z Wysoką Izbą kilkoma uwagami natury ogólnej. Otóż umacnianie się i rozwój rynku kapitałowego w naszym kraju ma ogromne znaczenie dla utrzymania wysokiego tempa wzrostu gospodarczego, poprzez zwiększanie zdolności gospodarki do mobilizowania oszczędności oraz dostarczania przedsiębiorstwom zewnętrznych źródeł finansowania. Podstawowym zadaniem rynku kapitałowego w polskich warunkach jest sprawna alokacja kapitału w te miejsca gospodarki, które tego kapitału potrzebują. To zadanie jest szczególnie ważne z tego powodu, że system bankowy - w opinii wielu instytucji - nie spełnia w sposób właściwy tej właśnie funkcji. Jakże często i jakże słusznie formułowane są wobec tego systemu zarzuty - zarzuty wobec banków, że chętnie udzielają pożyczek rządowi, indywidualnym konsumentom bądź gospodarstwom domowym, natomiast nie przejawiają tej samej chęci, jeśli chodzi o przedsiębiorstwa i firmy. Nie bez znaczenia oczywiście jest również rola rynku kapitałowego w zakresie wyceny wartości przedsiębiorstw oraz przedsięwzięć inwestycyjnych, a także tworzenia mechanizmów kontroli nad zarządami spółek publicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PosełJanWyrowiński">Wysoka Izbo, niestety, jeżeli chodzi o to pierwsze, zasadnicze zadanie rynku kapitałowego, czyli alokację kapitału tam, gdzie jest on potrzebny, to ta rola wciąż jeszcze jest bardzo skromna i tak na dobrą sprawę gros kapitału, który ściągany jest przez rynek kapitałowy, trafia nie do firm, ale do budżetu - z uwagi na formułę naszej prywatyzacji. Ta sprawa w przyszłości wymaga generalnej dyskusji i - być może - również zmian.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PosełJanWyrowiński">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Kończąc, chciałbym również wrócić do mojego postulatu, który postawiłem podczas pierwszego czytania. W tej chwili komisja, która nadzoruje rynek kapitałowy, nazywa się Komisją Papierów Wartościowych i Giełd. Niestety, wciąż jeszcze nie mamy ustawy o giełdach towarowych i listach składowych. Chciałoby się, aby ta ustawa pojawiła się jak najszybciej w Wysokiej Izbie, bowiem jest ona potrzebna, zresztą nie tylko w sektorze rolnym, ale również w sektorze węglowym i innych.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub, tak jak powiedziałem, opowiada się za tym sprawozdaniem i będzie również głosował za wnioskiem mniejszości - z nadzieją, że nowe uregulowania przyczynią się do poprawy sytuacji na polskim rynku kapitałowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Mirosława Pietrewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowelizacja ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi w przedłożeniu rządowym miała ograniczony zasięg. Chodziło w niej głównie o dostosowanie do wymogów nowej konstytucji Rzeczypospolitej. W toku pracy w komisjach sejmowych zakres proponowanych zmian ustawy został istotnie rozszerzony. Obok dodania zmian o charakterze merytorycznym w ustawie będącej przedmiotem nowelizacji, komisje uznały za zasadne zaproponowanie dokonania korekt w ustawie o rachunkowości oraz w ustawie o listach zastawnych i bankach hipotecznych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełMirosławPietrewicz">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego z uznaniem odnosi się do zaproponowanego rozwiązania, eliminującego zastrzeżenia Komitetu Integracji Europejskiej co do zgodności projektu z prawem europejskim. Przedmiotem tej regulacji w pkt. 5 projektu odnoszącego się do brzmienia ust. 2 art. 61 było, zgodnie z propozycją rządu, upoważnienie ministra finansów do określenia na rok 1998 maksymalnej wartości papierów wartościowych emitowanych przez podmioty zagraniczne i wprowadzanych do publicznego obrotu na terytorium Rzeczypospolitej. Ograniczenie treści art. 61 i wyodrębnienie dodatkowego art. 4, zawierającego zapis epizodyczny odnoszący się tylko roku 1998, uważamy za trafne rozwiązanie. Chcę tu przy okazji odnotować, iż zgodnie z postulatem mojego klubu, zgłoszonym w pierwszym czytaniu do wydania wspomnianego rozporządzenia, w tym przypadku regulowanego w art. 4, upoważniona ma być Rada Ministrów, a nie minister finansów, jak to było w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełMirosławPietrewicz">Najwięcej spośród zmian do ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi, które zaproponowały komisje sejmowe, wynika z potrzeby dostosowania jej treści do nowej sytuacji prawnej, w tym zwłaszcza do faktu przyjęcia przez parlament w 1997 r. ustaw regulujących funkcjonowanie funduszy inwestycyjnych i funduszy emerytalnych. Dotyczy to zwłaszcza art. 99, art. 100, art. 112, art. 113. Wśród tych zmian, mając na względzie usprawnienie działania giełdy, komisje proponują między innymi upoważnienie zarządu przez radę giełdy do podejmowania uchwał w sprawie dopuszczania do obrotu giełdowego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełMirosławPietrewicz">Istotną zmianą popieraną przez mój klub jest nowa treść art. 149 ust. 3 nakazująca, aby rozporządzenie Rady Ministrów określające wzór i treść zawiadomienia o zamiarze nabycia akcji powodującym przekroczenie 25%, 33% lub 50% ogólnej ich liczby uwzględniało podanie informacji, pozwalających prawidłowo ocenić cel ich nabycia. Wymóg ten wzmacnia wprowadzenie nowego art. 168a, który nakłada sankcje w postaci kary pieniężnej do miliona złotych za niewywiązanie się z wymienionego wyżej obowiązku, o którym mówi art. 149. Także korzystna dla inwestorów jest proponowana zmiana ustawy o rachunkowości. Nowa treść art. 56 ust. 4 i art. 81 ust. 2 tej ustawy zobowiązuje ministra finansów do wydania rozporządzenia nakładającego na podmioty emitujące papiery wartościowe obowiązek zamieszczania w ich sprawozdaniach i innych dokumentach podlegających publikacji informacji umożliwiających inwestorom ocenę sytuacji finansowej emitentów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełMirosławPietrewicz">Biorąc pod uwagę wysoką ocenę wykonanej pracy przez obie połączone komisje sejmowe, Klub Parlamentarny PSL będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi zgodnie z przedłożeniem Komisji Finansów Publicznych i Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji zawartym w druku nr 362. To jednocześnie oznacza, iż będziemy głosowali za odrzuceniem wniosku mniejszości, zmierzającego do upoważnienia ministra finansów zamiast Rady Ministrów do wydania rozporządzenia o trybie postępowania podmiotów gospodarczych, które przeciwdziałałoby zawieraniu transakcji z wykorzystaniem tak zwanych brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełMirosławPietrewicz">Chciałbym tutaj dodać słowo w ramach polemiki do wystąpienia pana posła Wyrowińskiego, że mianowicie regulacja, o której tutaj mówimy, dotyczy bardzo ważnej sprawy i wykraczającej poza obszar kompetencji ministra finansów, a wchodzącej w obszar kompetencji organów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa. Stąd uważamy, że powinien aktywnie w wydaniu takiego aktu prawnego uczestniczyć zarówno minister spraw wewnętrznych, jak i minister do spraw służb specjalnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Proszę o wystąpienie pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj projekt ustawy bardzo ważny dla naszego życia gospodarczego. Stąd chciałbym nawiązać do kilku zagadnień, jakie pojawiły się w wystąpieniu pani poseł sprawozdawcy, a jednocześnie wykorzystać okazję, aby zwrócić się do przedstawicieli rządu, do pana prezesa Sochy, który jest obecny i z pewnością będzie chciał tutaj wystąpić, o wyjaśnienie kilku dodatkowych spraw.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym rozpocząć, Wysoka Izbo, od kwestii szczegółowej, a mianowicie od zmiany 3 lit. a w art. 1, gdzie przewiduje się w ust. 2 nowe brzmienie: „Przewodniczący komisji może występować do właściwych organów z wnioskami o wydawanie przepisów wykonawczych do ustawy”. Chciałbym prosić przedstawicieli rządu o wyjaśnienie tej szczególnej konstrukcji. Skądinąd mogłoby się wydawać, że wydawanie aktów wykonawczych następuje niejako z urzędu w sytuacji, kiedy ustawa nakłada na dany organ obowiązek wydania aktu wykonawczego, w szczególności rozporządzenia, bądź w trybie fakultatywnym, kiedy taka możliwość jest otwarta, bądź też w wyniku określenia terminu. Chciałbym po prostu wiedzieć, skąd wynika taka szczególna konstrukcja, gdzie mówi się, że przewodniczący komisji może występować do właściwych organów z wnioskami o wydawanie przepisów wykonawczych do ustawy. Czy to znaczy, że te przepisy nie są potrzebne, czy ustawodawca nie jest ich w stanie przewidzieć, czy też ustawodawca nie jest świadomy w momencie uchwalania ustawy, o jakiego typu zagadnienia by chodziło, które byłyby przedmiotem takiej regulacji?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mówię o tym dlatego, że problem przepisów wykonawczych był wielokrotnie przedmiotem uwagi Wysokiej Izby, jak również Trybunału Konstytucyjnego z punktu widzenia zasady demokratycznego państwa prawnego. Zawsze bardzo delikatnym problemem jest - i sądzę, że rząd to podziela - rozgraniczenie tej materii, która podlega regulacji bezpośrednio w ustawie, od tej materii, która powinna być regulowana w rozporządzeniach. Nie chodzi tutaj, Wysoka Izbo, o aspekt formalny, o czyste rozgraniczenie ustawy od rozporządzenia. Wiemy o tym, że w przeszłości zdarzało się wielokrotnie, że ustawa była zbyt generalna, ramowa, wręcz ogólnikowa, a więc faktycznie organ administracji państwowej przejmował funkcję ustawodawczą poprzez wydawanie rozporządzenia, które pozornie ma charakter wykonawczy, ale de facto jest tworzeniem nowego prawa. Stąd w Sejmie musimy szczególną uwagę zwracać na sytuację, gdy tego typu okoliczność występuje. Dlatego też, panie prezesie, zapytuję, z czego ta konstrukcja wynika, o jakie to akty wykonawcze może chodzić i w jakiej relacji te akty będą pozostawały do obowiązującego prawa, do istniejącej ustawy. Czy to oznacza, że w tej fazie nie jesteśmy w stanie przewidzieć szczegółowo konstrukcji rozporządzeń i wskazać wyraźnie tych podmiotów? Ponieważ tego typu uprawnienie generalne zawsze może być przedmiotem - przepraszam za określenie - podejrzenia. O co tu chodzi? O jakie regulacje może tu chodzić i jaki może być ich związek z podstawowym tekstem ustawy?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym również zapytać pana prezesa o szersze zagadnienie. Miałem okazję w poprzedniej kadencji pracować nad tą ustawą, a także nad szeregiem innych regulacji dotyczących papierów wartościowych oraz funkcjonowania giełdy i po kilku miesiącach funkcjonowania tych aktów zrodziło się szereg pytań. Ja chciałbym ograniczyć się do 3 zagadnień, które tutaj zasygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pierwsze zagadnienie, panie prezesie, wiąże się z tym, czy ta regulacja, którą przyjmujemy, jest wystarczającym instrumentem dla funkcjonowania systemu papierów wartościowych w Polsce. Pytam o to dlatego, że obserwujemy na przestrzeni ostatnich miesięcy - być może dziwną, ale w każdym razie wzbudzającą obawy naszych wyborców - sytuację dużej niestabilności giełdy. Ludzie pytają: Jak to się dzieje, że polska giełda jest tak podatna na zmiany sytuacji nawet w dalekich krajach azjatyckich? Jak to się dzieje, że sytuacja w Rosji wywołuje aż tak duże skutki? Czy chodzi tylko o jakieś mechanizmy ekonomiczne? Czy chodzi o kwestie cyrkulowania kapitału spekulacyjnego? Dlaczego jesteśmy tak podatni na kapitał spekulacyjny?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tutaj nawiązuję do drugiego pytania: Czy pan potwierdza to, że właśnie problem cyrkulacji kapitału spekulacyjnego może być źródłem tych trudności, które obserwujemy? Przecież tu nie chodzi tylko o aspekt formalny. Pan prezes i rząd zdają sobie sprawę z tego, ilu ludzi się związało z tym systemem, ile było oczekiwań, że będzie to przełom. Tymczasem efekty są tutaj ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać: Czy rząd potwierdza, że tego typu niebezpieczeństwa nam zagrażają? I czy te niebezpieczeństwa zostały już rozpoznane i istnieją instrumenty prawne, aby im przeciwdziałać, czy też mamy do czynienia z sytuacją, że instrumenty są, ale trudności pojawiają się z innych przyczyn?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wreszcie, panie marszałku, trzecia sprawa. Prosiłbym przedstawicieli rządu o nieco bardziej szczegółowe uzasadnienie tezy zawartej w liście pana premiera do pana marszałka Macieja Płażyńskiego, dotyczącym sprawy niezgodności art. 61 ust. 2 projektu z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem to, że argumentacja została tutaj przedstawiona, niemniej jednak jesteśmy teraz w innej fazie, rozpatrujemy już szczegółowy projekt. Jesteśmy na etapie podejmowania ostatecznych decyzji. Chciałbym zapytać, czy, w świetle tego dokumentu, który Izba otrzymała do drugiego czytania, ta wątpliwość została wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlaczego, panie marszałku, o to pytam? Ponieważ wielokrotnie stwierdzaliśmy w Sejmie przy kwestii oceny konstytucyjności ustaw - a obecnie rozszerza się to na sprawę zgodności polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej - że nie wystarczy stwierdzić zgodności projektu w fazie wyjściowej, gdy on wpływa do Sejmu, bo z samego stwierdzenia Komitetu Integracji Europejskiej, że projekt jest zgodny z prawem europejskim w punkcie wyjściowym, nie wynika, że w trakcie postępowania ustawodawczego, w szczególności w trakcie prac komisyjnych, nie nastąpiły modyfikacje, które czynią projekt sprzecznym z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytam o to również jako wiceprzewodniczący Komisji Integracji Europejskiej i wiceprzewodniczący Parlamentarnej Komisji Wspólnej RP-UE.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jednym z zagadnień, panie marszałku, na które nas uczulają parlamentarzyści Parlamentu Europejskiego i przedstawiciele Komisji Europejskiej, jest to, abyśmy rozszerzyli zakres oceny zgodności prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej, tak aby objąć nią wszystkie etapy postępowania ustawodawczego. W szczególności wskazuje się na to, że projekty poselskie nie są poddawane takiej kontroli. Jest to ewidentna luka. Ale abstrahuję od tego zagadnienia. W tym przypadku mamy do czynienia z inną sytuacją, z projektem rządowym. Dlatego też zapytuję przedstawicieli rządu: Czy ta wątpliwość, która była przedstawiona w odpowiedzi pana premiera do pana marszałka Płażyńskiego z 12 marca, została wyjaśniona? Czy rząd dokonał analizy ostatecznej wersji tego projektu z punktu widzenia zgodności z prawem europejskim i jakie są wyniki tej analizy?</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wydaje się, panie marszałku, iż powinno być dobrą tradycją w tej Izbie, że ilekroć zbliżamy się do drugiego czytania, ilekroć w trakcie prac legislacyjnych powstają wątpliwości co do zgodności prawa polskiego z prawem europejskim, powinniśmy w drugim czytaniu takie pytanie rutynowo zadać. Byłbym nawet, Wysoka Izbo, zwolennikiem tezy, że tego typu projekt powinien być z urzędu poddawany ocenie zgodności z prawem europejskim, jeżeli chcemy nasze zobowiązania w stosunku do Unii Europejskiej, zwłaszcza w procesie przedakcesyjnym, traktować poważnie.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlatego też zapytuję pana ministra, pana prezesa, jaka jest ocena rządu w tym zakresie, czy to było opiniowane, czy rząd jest przygotowany do tego typu procedury, ponieważ jest to zgodne z wymogami demokratycznego państwa prawnego, w którym kwestia zgodności prawa krajowego z prawem międzynarodowym nabiera szczególnego znaczenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W celu zadania pytania zgłosił się pan poseł Władysław Adamski.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełWładysławAdamski">Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Otóż w trakcie dzisiejszej debaty, również podczas wystąpień klubowych, wielokrotnie przewijało się stwierdzenie wskazujące na potrzebę nowelizacji ustawy. Wiadomo mi też, że został przez pana Balcerowicza powołany zespół do spraw uproszczenia procedur gospodarczych. Chciałbym zapytać: Dlaczego, gdy w dalszej perspektywie przewiduje się już tę nowelizację, nie uczyniono tych kilku kroków do przodu, aby tych zapowiedzi nowelizacyjnych uniknąć?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełWładysławAdamski">Druga rzecz: Czy zespół, a pośrednio przecież i rząd pana premiera Buzka, nie był zdolny do podjęcia bardziej intensywnych prac, aby sprawy dzisiaj zakończyć? Wydaje mi się, że istnieje całkiem niezłe powiedzenie, które pasuje do tej sytuacji, ale też i do niektórych konsumpcyjnych działań rządu: „Co możesz zjeść dzisiaj, zjedz jutro, ale co możesz zrobić jutro, zrób dzisiaj”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd pana Jacka Sochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ramach dzisiejszego porządku obrad jest rozpatrywane sprawozdanie połączonych komisji w sprawie nowelizacji ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz innych ustaw, w związku z koniecznością, po pierwsze, dostosowania ustawy do przepisów konstytucji, do rozdziału dotyczącego źródeł prawa, oraz umożliwienia wydania szeregu ważnych aktów wykonawczych, potrzebnych na polskim rynku kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Chciałbym serdecznie podziękować zarówno podkomisji nadzwyczajnej i posłom, którzy pracowali w tej podkomisji, za to, co zostało zrobione i dodane również do projektu rządowego, jak i połączonym komisjom i Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Polski rynek papierów wartościowych ma w tej chwili ponad 7 lat. Komisja Papierów Wartościowych i Giełd powstała na początku czerwca 1991 r. Charakterystyczną cechą polskiego rynku kapitałowego, rynku papierów wartościowych jest to, że jest to rynek regulowany. Różnimy się tym od szeregu innych rynków Europy Środkowej i innych krajów, gdzie przechodzi się transformację ekonomiczną. Te zmiany pozwalają przejść na inny poziom regulacji, regulacji wykonawczej. Łącznie istnieje ok. 40 aktów wykonawczych z różnych ustaw, które dotykają bardzo ważnej materii związanej z funkcjonowaniem rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Jeżeli chodzi o wystąpienia klubowe, to nie pojawiły się wątpliwości i zapytania, które by były związane z tą ustawą i funkcjonowaniem rynku. Rzeczywiście polski rynek papierów wartościowych został podzielony na dwa segmenty rynku regulowanego: rynek giełdowy i rynek pozagiełdowy. Zgadzam się z panem posłem Wyrowińskim, że tworzenie rynku mniejszych spółek w cieniu dobrze funkcjonującej warszawskiej Giełdy Papierów Wartościowych nie jest zadaniem łatwym, szczególnie, że szereg tych małych, drobnych spółek trafia jednak na Giełdę Papierów Wartościowych. Proszę zwrócić uwagę, że w tej chwili zainteresowanie spółkami, które chcą wejść na rynek publiczny, jest przede wszystkim ze strony spółek małych i średnich. W tej chwili łącznie mamy 225 spółek dopuszczonych przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd do publicznego obrotu. Zdecydowana większość jest notowana na Giełdzie Papierów Wartościowych i te, których sprawy są w tej chwili rozpatrywane przez urząd Komisji Papierów Wartościowych i Giełd i będą stawiane na najbliższych posiedzeniach komisji (a prospektów i memorandów informacyjnych mamy w tej chwili ok. 30), to są spółki, które jednak chcą być notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Wydaje mi się, że czerwiec będzie bardzo ważnym miesiącem, który pokaże, jakie wśród podmiotów gospodarczych istnieje zainteresowanie wchodzeniem na rynek papierów wartościowych. Wynika to z pewnego cyklu produkcyjnego w Polsce, a mianowicie po zamknięciu roku bilansowego, a następnie po walnych zgromadzeniach i przyjęciu sprawozdań finansowych, wiele spółek podejmuje decyzje, aby do końca czerwca złożyć prospekty emisyjne, w których to mogą być zamieszczone sprawozdania zweryfikowane za rok ubiegły. Zobaczymy, ile spółek w tym roku zdecyduje się na to, aby stać się spółkami publicznymi. Spodziewam się, że będzie to kilkadziesiąt spółek, co wskazuje na to, iż mimo że w tej chwili rynek papierów wartościowych nie daje tej stopy zwrotu wszystkim tym, którzy kupowali na rynkach pierwotnych - choćby wczorajszy kolejny debiut, ze stratą - jest to kwestia pewnego systemowego podejścia do inwestycji na rynku papierów wartościowych i konieczności patrzenia w horyzoncie inwestycyjnym dłuższym aniżeli kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Przystępuję do odpowiedzi na pytania pana posła Jaskierni. Pierwsza kwestia dotyczy propozycji nowelizacji ustawy tak, aby przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, mógł występować z pewnymi propozycjami wydania aktów wykonawczych do ustawy. Tak się składa, że ustawa Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi uchwalona przez Wysoki Sejm w 1997 r. wprowadza w art. 13, który to artykuł określa zadania Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, w ust. 5 zapis dotyczący przygotowania projektów aktów prawnych związanych z funkcjonowaniem rynku papierów wartościowych. Zgodnie z zapisem w konstytucji, określającym źródła prawa, przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd nie ma możliwości wydawania aktów prawnych, zarządzeń, które regulowałyby stosunki prawne osób trzecich. Dlatego też okazało się w trakcie prac przygotowawczych do przedłożenia Wysokiemu Sejmowi nowelizacji ustawy, że zapisy takie, iż akty niższego rzędu, akty wykonawcze wydawane są w porozumieniu z przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, na jego wniosek, również byłyby niezgodne z zapisami konstytucyjnymi. Propozycja zapisów w ustawie Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi mówiących, że przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd może występować z wnioskiem, oznacza, że jest to możliwość realizowania zadań ustawowych. Przewodniczący komisji reprezentuje komisję na zewnątrz. W związku z tym 29 aktów wykonawczych, opisanych i określonych w tej ustawie a wydawanych przez ministra finansów lub Radę Ministrów, byłoby wydawanych wtedy, gdy organa do tego upoważnione byłyby gotowe i chciałyby taki akt prawny wydać. To usytuowanie przewodniczącego komisji, polegające na tym, że występuje on z wnioskiem do organów o wydanie aktów wykonawczych, pozwala na wykonanie zadania komisji. Wydaje mi się, że w praktyce oznacza to również bardzo ścisłą współpracę organów wydających akty wykonawcze z urzędem Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, komisją i przewodniczącym komisji. Taka była wola i treść zapisu ustawowego, dającego przewodniczącemu możliwość występowania z wnioskiem o wydanie aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Jeżeli chodzi o projekt ustawy, to w projekcie rządowym przedstawione zostały wytyczne co do aktów wykonawczych. To jest to, o czym pan poseł mówił. Chodziło o to, aby zapisy dotyczące aktów wykonawczych nie były ogólnikowe, ponieważ wtedy w aktach tych mogłyby znajdować się treści inne niż te, które ustawodawca chciałby tam zawrzeć. Dlatego ustawa ta jest bodajże pierwszą rozpatrywaną przez Wysoki Sejm ustawą, w której do wszystkich aktów wykonawczych dołączone zostały również wytyczne co do treści. Chodziło o to, aby w aktach wykonawczych było regulowane to, co ustawodawca chciał przekazać do regulacji na poziomie tych aktów.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Drugie pytanie dotyczyło tego, czy ta ustawa w wystarczający sposób zapewnia właściwe funkcjonowanie rynku papierów wartościowych w Polsce. Tworzenie rynku papierów wartościowych i regulowanie rynku jest procesem długotrwałym. Pierwsza ustawa, która regulowała stosunki prawne na tym rynku, została uchwalona 22 marca 1991 r. Była ona nowelizowana kilkakrotnie, w 1997 r. została zastąpiona nową ustawą Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, a ponieważ z ustawy z 1991 r. został wyłączony rozdział dotyczący funduszy powierniczych, to pojawiła się także odrębna ustawa o funduszach inwestycyjnych. Proces regulacyjny wchodzi w tej chwili w bardzo ważną fazę. Decyzje Wysokiej Izby pozwolą na wydanie bardzo ważnych aktów wykonawczych, mających przede wszystkim charakter techniczny. Zasady i konstrukcja rynku zostają opisane i pozostaną w ustawie Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Mogę powiedzieć, iż w moim własnym przekonaniu, przekonaniu przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, polski rynek papierów wartościowych jest właściwie regulowany. Przepisy, które są określone zarówno w tej ustawie, jak i w ustawie o funduszach inwestycyjnych - oczywiście do tego trzeba też dołączyć akty wykonawcze - dają podmiotom gospodarczym bardzo duże możliwości korzystania z tego, co rynek papierów wartościowych może dać, a mianowicie z alokacji kapitału, wyceny kapitału, mobilizacji tego kapitału i pozyskiwania kapitału.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Chciałbym powiedzieć, że w zeszłym roku rzeczywiście 8 mld zł, które przepłynęły przez rynek publiczny papierów wartościowych, przede wszystkim trafiło do budżetu państwa z tytułu dużych prywatyzacji. Ale ponad 2 mld zł to był ten kapitał, który trafił do spółek w wyniku podnoszenia go przez te, które są notowane na rynku regulowanym.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Polska w tym zakresie jest krajem szczególnym. W innych krajach przechodzących transformację rynek papierów wartościowych w dużym stopniu służy tylko i wyłącznie do celów prywatyzacyjnych. Okazuje się, że w Polsce rynek jest rzeczywiście nieduży i powinien być większy, co jest zrozumiałe i w tej kwestii Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów przyjął wytyczne co do rozwoju rynku kapitałowego na najbliższe lata, a jednym z najważniejszych elementów jest zwiększenie kapitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Przechodząc do tego, czy kapitał spekulacyjny ma wpływ na rynek papierów wartościowych, chciałbym powiedzieć, że rynek, który jest atrakcyjny, rynek, który jest dobrze zorganizowany i przejrzysty, a taki jest rynek polski, odpowiada standardom międzynarodowym. Jesteśmy na forum międzynarodowych organizacji, np. komisji papierów wartościowych i giełd, chwaleni i pokazywani jako wzór tworzenia tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Kapitał spekulacyjny rzeczywiście krąży po świecie i nie ulega najmniejszej wątpliwości, że co jakiś czas trafia na poszczególne rynki, powodując pewnego rodzaju zawirowania i ruchy. Ale jest też kwestia, która ma znaczenie i która była już dzisiaj podnoszona, a mianowicie w jakim stopniu ustawa Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi jest i powinna być zgodna z dyrektywami Unii Europejskiej i zapisami wyraźnie mówiącymi, że kapitał powinien mieć możliwość swobodnego przepływu. Wydaje mi się, że nie tędy wiedzie droga, aby ograniczać przypływ kapitału, niejako chroniąc rynek papierów wartościowych. Jedynym właściwym ograniczeniem możliwości wpływu takiego kapitału jest zwiększenie liczby dużych podmiotów, które byłyby notowane na rynku regulowanym. Jeżeli rynek będzie „głębszy” i oznaczałoby to, że - powiem kolokwialnie - do jego ruszenia potrzeba większego kapitału, istnieje naturalna ochrona rynku przed ewentualnymi wpływami.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Z analizy ruchu kapitału wynika, że ruchy cen na giełdzie papierów wartościowych nie wynikają tylko z tego, jak przepływa kapitał. Wynikają w dużym stopniu również z decyzji inwestycyjnych inwestorów krajowych. Sytuacja taka trwa już prawie rok i jest kilka elementów, które wpływały na rynek papierów wartościowych w Polsce: sytuacja w Czechach, reakcja na załamanie rynków w Azji Południowo-Wschodniej i ostatnio sytuacja, jaka miała miejsce w Rosji. To się przenosi na inne rynki, a wynika z tego, że wraz z bardzo szybkimi zmianami technologicznymi w przepływie informacji mamy do czynienia z globalizacją rynków papierów wartościowych. Jest to proces, który będzie narastał.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Wchodząc do Unii Europejskiej, musimy mieć świadomość, że polski rynek papierów wartościowych trzeba przygotować na konfrontację z innymi rynkami europejskimi. W tej chwili na rynkach europejskich trwa bardzo ostra konkurencja o to, jakie rynki powstaną, jakie pozostaną i kto z kim będzie funkcjonował w różnego rodzaju połączeniach. Mogę powiedzieć, że ostatnio giełda we Frankfurcie podpisała porozumienia w Wiedniu co do tworzenia rynku papierów wartościowych z Europy Środkowej i Wschodniej. Te sprawy pokazują, iż konkurencja na rynkach europejskich wymaga stworzenia właściwego i dobrego rynku papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Oznacza to, że trzeba mobilizować kapitał w Polsce i trzeba z tym trafić do świadomości każdego, kto posiada oszczędności. Należy bowiem część z tych oszczędności przesunąć na rynek papierów wartościowych w horyzoncie nie kilku miesięcy, ale znacznie dłuższym.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Wydaje mi się, że przystąpienie do realizacji uchwalonych w zeszłym roku ustaw dotyczących reformy zabezpieczenia społecznego i stworzenia funduszy emerytalnych oznaczać będzie przypływ sporego kapitału na rynek papierów wartościowych. Instytucjonalni inwestorzy byli wymienieni tutaj jako ci, którzy powinni być poddani pewnej, no trudno powiedzieć ochronie; chodzi o to by takie podmioty były tworzone. Ustawa o funduszach inwestycyjnych, która weszła w życie 21 lutego, stwarza takie możliwości. Oprócz funduszy otwartych są fundusze zamknięte, mieszane, specjalistyczne, pojawiły się fundusze emerytalne, ale prawda jest taka, że przyrost aktywów funduszy inwestycyjnych jest stosunkowo niewielki. Wynika to również z faktu, że w tej chwili istnieją inne możliwości ulokowania oszczędności, chociażby w sektorze bankowym. Jeżeli chodzi o pytanie trzecie, mianowicie o sprawę artykułu dotyczącego możliwości wydania aktu wykonawczego określającego wielkość kapitału, który może być zebrany przez podmioty zagraniczne na rynku krajowym, to w projekcie rządowym był zapis, że minister finansów może określić w drodze aktu wykonawczego, jaka jest wielkość kapitału, która może być pozyskana na rynku krajowym.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Tworząc ustawę, przygotowując ją i przedstawiając Radzie Ministrów, stwierdziłem, że ratyfikowana umowa międzynarodowa ma moc wiążącą, i to moc wiążącą ponad unormowaniami i uregulowaniami krajowymi. Polska podpisała umowę z OECD, ustalającą, że rok 1998 jest ostatnim rokiem, w którym istnieje możliwość ograniczenia wielkości kapitału pozyskiwanego przez podmioty zagraniczne do wysokości 400 mln ECU. Rok 1996 to było 200 mln ECU, czy 1997 – 300 mln ECU. W tejże umowie było powiedziane, co dzisiaj z trybuny sejmowej również usłyszeliśmy, że od 1999 r. nie ma możliwości, aby zgodnie z tą umową wydać akt wykonawczy ograniczający przepływ kapitału. Dlatego też, pozostawiając ministrowi finansów możliwość wydania takiego aktu na rok 1998 w okresie ważności tejże ustawy, nawet po nowelizacji, rozumiałem, że od 1999 r., pozostając w zgodzie z podpisanymi umowami, Polska nie będzie ograniczała przepływu kapitału z tytułu emisji papierów wartościowych na rynku krajowym. Wydaje mi się, że to, co zostało zaproponowane w podkomisji, jest rozwiązaniem, które ten problem definitywnie zamyka. A mianowicie, takie rozporządzenie może zostać wydane tylko i wyłącznie na rok 1998. Proponując taki zapis w ustawie, braliśmy pod uwagę to, że dzisiaj Polska nie jest jeszcze członkiem Unii Europejskiej. Oczywiście musimy wyraźnie powiedzieć w trakcie rozpoczynania negocjacji, że ten przepis ma moc wiążącą tylko do końca br., co, wydaje mi się, będzie całkowicie zrozumiałe dla Unii Europejskiej. A od 1999 r. znosimy ograniczenie przepływu kapitału.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Wszystkie akty wykonawcze, panie pośle, jakie są kierowane do rządu, a później do Wysokiego Sejmu, poddaje się analizie, wykonywanej przez Komitet Integracji Europejskiej, by stwierdzić, czy są zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej. Przedstawiając projekt Radzie Ministrów w takim zapisie, byliśmy przekonani, że był zgodny z duchem zapisów i polityki negocjacyjnej związanej z wchodzeniem Polski do Unii Europejskiej. Komitet Integracji Europejskiej stanął, powiedziałbym, bardziej rygorystycznie na stanowisku, że jakiekolwiek przepisy niezgodne z dyrektywami, które znalazłyby się w ustawie, oznaczają niezgodność tego aktu z dyrektywami. Wydaje mi się, że mieliśmy prawo... Ta ustawa, jeżeli była przez Wysoką Izbę uchwalona w takim brzmieniu, daje ministrowi finansów możliwość określenia takiego poziomu kapitału również w 1998 r. Mogę tylko dodać, że ani w 1996 r., ani w 1997 r., ani w tej chwili nie ma żadnego wniosku w Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, który dotyczyłby owej puli pieniędzy, czyli kapitału, jaki mógł być zebrany na rynku papierów wartościowych. W związku z tym wydaje mi się, że była to ostrożnościowa regulacja, ale nie została w żaden sposób przez żaden podmiot gospodarczy wykonana.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">I jeszcze co do kwestii tego zapisu: jeżeli Warszawa - giełda papierów wartościowych, rynek regulowany w Warszawie miałaby mieć charakter co najmniej znaczącego rynku krajowego, a być może również rynku lokalnego w Europie Środkowej, to przyjście na rynek do Warszawy kogoś, kto chciałby zebrać tu kapitał i być tu notowany, stanowiłoby w rozumieniu inwestorów międzynarodowych swego rodzaju potwierdzenie zarówno wiarygodności samego rynku regulowanego, jak i możliwości zebrania kapitału na rynku w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Muszę zadać dodatkowe pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jaskiernia jeszcze chce zadać pytanie. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję, panie ministrze, za te dodatkowe informacje. Ale dwie kwestie nie zostały w pełni wyjaśnione. Powracam do konstrukcji w zmianie 3 w art. 16 ust. 2. Otóż chciałbym, panie prezesie, bardzo wyraźnie zapytać, o jakie tu akty wykonawcze do ustawy chodzi. Bo w ustawie w brzmieniu, w jakim została ona zaprezentowana Wysokiej Izbie, mówi się np. w zmianie 11: Rada Ministrów określa, w drodze rozporządzenia, w pkt. c: Rada Ministrów określa, w drodze rozporządzenia. Podobnie w kilku innych miejscach. A więc z konstrukcji tej ustawy bardzo wyraźnie wynika, że jeśli ustawodawca chce upoważnić do wydania aktu wykonawczego w drodze rozporządzenia, to bardzo precyzyjnie wskazuje podmiot: Radę Ministrów lub jakiegoś indywidualnego ministra. W związku z tym jeszcze raz pana proszę, aby może w oparciu o jakieś przykłady pokazał pan, o jakie to akty przewodniczący komisji będzie występował, bo mówi się: przewodniczący może występować do właściwych organów z wnioskami o wydawanie przepisów wykonawczych do ustawy. A więc tworzy się jakiś układ fakultatywny: oto przewodniczący komisji sam decyduje, czy ma być akt wykonawczy i kogo będzie o to prosił. Jest to konstrukcja co najmniej niezrozumiała. Być może źle sformułowana, może intencje są w niej źle ujęte. Pytam o to, bo my jako ustawodawcy musimy się interesować relacją między ustawą a aktem wykonawczym. My nie możemy blankietowo kogokolwiek upoważniać, zwłaszcza że pan podkreśla, iż będzie to w oparciu o wytyczne dotyczące kształtu rozporządzeń. Skoro tutaj robimy krok naprzód...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">... to dlaczego tworzymy woluntaryzm?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">I drugie pytanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otóż panie prezesie, ja nie pytałem, czy projekt był opiniowany przez Komitet Integracji Europejskiej przed skierowaniem do Sejmu, bo rozumiem, że był, bo taki wymóg wynika z regulaminu, i rozumiem, że pan marszałek Sejmu dba o to, żeby został on spełniony - zresztą korespondencja między panem premierem a panem marszałkiem o tym świadczy. Pytam, czy Komitet Integracji Europejskiej i rząd dokonywały oceny zgodności z prawem europejskim tej wersji ustawy, która wyszła z komisji. A to nie jest tożsame, bo pan prezes wie doskonale, że w trakcie prac komisyjnych dokonano bardzo wielu zasadniczych zmian. I pytam, czy ta ocena była dokonywana, ponieważ jedna z luk w naszym systemie, panie marszałku, polega na tym, że nie badamy zgodności z prawem europejskim projektów po wyjściu z komisji, gdy tymczasem chodzi o ostateczny efekt zgodności, a nie tylko punkt wyjściowy. Bardzo bym prosił pana prezesa o precyzyjną odpowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo jeszcze raz pana prezesa o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście że w ustawie o zmianie ustawy wyraźnie jest powiedziane w wielu miejscach: minister finansów określa, Rada Ministrów określa, co oznacza, że organy uprawnione do wydania aktów wykonawczych takie akty wykonawcze - tam gdzie nie ma fakultatywności tego aktu - wydają ze względu na potrzebę funkcjonowania rynku kapitałowego. Nie ma więc żadnej dowolności w rozumieniu tejże ustawy, tak jak ja to rozumiem; akt wykonawczy wydany przez ministra finansów czy Radę Ministrów ukazuje się dopiero wówczas, kiedy przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd występuje z wnioskiem o wydanie odpowiedniego aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: To po co to uprawnienie?)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">W takim układzie sprawa przedstawia się następująco: jeżeli w ustawie jest powiedziane, że do zadań Komisji Papierów Wartościowych i Giełd należy przygotowywanie aktów wykonawczych, to znaczy, że ustawodawca stwierdził, iż centralny organ administracji rządowej, jakim jest Komisja Papierów Wartościowych i Giełd w zakresie nadzorowania i regulowania rynku papierów wartościowych w Polsce (organ, który zgodnie z konstytucją nie ma możliwości wydania aktu wykonawczego), jest odpowiedzialny za przeglądanie i analizowanie wszystkich aktów wykonawczych wydanych przez właściwe organy. I jeżeli zgodnie z zapisami ustawowymi określającymi zadania Komisji Papierów Wartościowych i Giełd komisja stwierdzi, że np. w przypadku jakiegoś aktu wykonawczego, który istnieje i obowiązuje, należałoby się zastanowić, rozpatrzyć kwestię zmiany regulacji, dopisania, to - zgodnie z tym, co określa ustawodawca - Komisja Papierów Wartościowych i Giełd może upoważnić swojego przewodniczącego do wystąpienia z wnioskiem do prezesa Rady Ministrów lub do ministra finansów o rozstrzygnięcie i rozpatrzenie propozycji określonego aktu wykonawczego. Nie ma tu, w moim przekonaniu, związku z tym, że przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, jako organ administracji rządowej, dyktowałby w jakikolwiek sposób to, jaki akt wykonawczy, w jakim kształcie, w jakim zakresie i kiedy miałby być wydany, ponieważ ustawa wyraźnie określa, że minister finansów bądź Rada Ministrów wydaje określone akty wykonawcze. W moim rozumieniu nie ma sprzeczności w tym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Jeżeli chodzi o pytanie drugie, to jest mi szalenie trudno odpowiedzieć, czy w pracach sejmowych - projekt został przez rząd przekazany do Sejmu, a następnie pracowały nad nim podkomisja i połączone komisje - zmiana zapisu, który dotyczy rozporządzenia ministra finansów określającego wysokość kapitału możliwego do zebrania przez podmioty zagraniczne, jest w rozumieniu Komitetu Integracji Europejskiej zgodna z dyrektywami Unii Europejskiej. Ja, jako przedstawiciel organu rządowego, w takim układzie nie mam przecież możliwości, aby to sprawdzić. Jest to projekt, który został skierowany do Sejmu i jest rozpatrywany w tej chwili przez Sejm. Niestety wydaje mi się, panie pośle, że ja na to pytanie odpowiedzieć nie mogę, aczkolwiek być może ktoś inny odpowie, jak wyglądały prace sejmowe. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprawozdawca komisji pani posłanka Małgorzata Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Chciałabym odpowiedzieć na to pytanie, przynajmniej w tej części, w której będę mogła.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jak państwo, a chyba szczególnie pan poseł Jaskiernia, będący wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Integracji Europejskiej, doskonale wiedzą, cały czas posłowie tejże komisji - mam przyjemność tam z panem posłem pracować - zabiegają właśnie o to, aby w procedurach prac sejmowych znalazł się moment, kiedy po zakończonych pracach komisji obowiązkowe będzie skierowanie zapytania o zgodność z prawem Unii Europejskiej. Na dzisiaj nie mamy w Sejmie takiego oprzyrządowania logistycznego, które pozwalałoby nam na te prace. Prace nad tą ustawą doskonale pokazały, jak bardzo potrzebne jest rozwinięcie w Sejmie całej struktury opiniodawczej, która wspomogłaby nas i pomogła podejmować decyzje w sposób zupełnie bezstronny, ale zarazem z pełną wiedzą na temat prawodawstwa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Panie marszałku, występuję więc z ponownym wnioskiem do Prezydium Sejmu i do nas wszystkich, aby dokonać zmian w samej organizacji pracy Sejmu, i to w sposób nader szybki, co pozwoliłoby nam na rozstrzyganie tego typu wątpliwości, bo one pojawią się przy każdej kolejnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Wracając do tej ustawy, chcę powiedzieć, że przecież już w trakcie prac podkomisji i komisji została zapowiedziana duża nowelizacja ustawy. Być może właśnie w obszarze rynku kapitałowego, zwłaszcza przy pełnym otwarciu, przy pełnej swobodzie przepływu kapitału, który jest jedną z zasadniczych cech Unii Europejskiej, będziemy mieli jeszcze bardzo dużo tych kwestii do rozstrzygania.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Przychylam się wiec tylko do wniosku posłów z Komisji Integracji Europejskiej, ale i innych, którzy podczas debaty na temat integracji zabierali w tej kwestii głos, aby Prezydium Sejmu w trybie bardzo pilnym rozważyło możliwość wspomożenia nas, posłów, w pracach poselskich poprzez dodatkowe oprzyrządowanie; chodzi o powołanie w ramach Sejmu instytucji, która opiniowałaby zgodność aktów wydawanych w komisjach z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przyjmuję ten wniosek skierowany do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan prezes Socha chciał jeszcze raz zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko dodać coś, co nie do końca będzie oczywiście odpowiedzią na pytanie pana posła Jaskierni. W sprawach dyskusyjnych, które były między Komisją Papierów Wartościowych i Giełd i KIE, główna kwestia dotyczyła tego, że zapisy w projekcie rządowym miały charakter otwarty, to znaczy, że nie było w nim powiedziane, jak długo będzie funkcjonowało to rozporządzenie określające i limitujące możliwość zbierania kapitału. To znaczy, że mimo... z umowami międzynarodowymi do końca tego roku, ale ono będzie istniało dalej również w 1999 r., i to budziło wątpliwości. W związku z tym mogę powiedzieć, że te zmiany, które zostały zrobione w podkomisji, wychodzą naprzeciw temu, co było zgłaszane przez Komitet Integracji Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności (druk nr 314).</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jankowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony wniosek o przyjęcie przez Wysoką Izbę nowelizacji ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności poprzez objęcie jej dobrodziejstwem także zbiorowych podmiotów prawa, jakimi są spółdzielnie, ma istotne tak prawne, jak i społeczne uzasadnienie. Oba wywodzą się z zapisu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ten najwyższy rangą akt naszego porządku prawnego za zasadniczą gwarancję tego porządku przyjmuje jedność praw i obowiązków wszystkich obywateli. Oczywiste jest tu, że nie chodzi o to, aby każdy obywatel i każda organizacja mieli identyczne treściowo prawa i obowiązki. Ani unifikacja, ani uniformizacja nie są godne osiągnięcia. Fundamentem systemu jest, w ocenie inicjatorów noweli, brak akceptacji sytuacji, w której przy tożsamych przesłankach faktycznych i prawnych tylko niektórzy zostają uznani za uprawnionych, a innych pozbawia się tego uprawnienia. Z taką sytuacją mamy do czynienia w przypadku ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJerzyJankowski">Organizacje spółdzielcze, a właściwie spółdzielnie konsumenckie są jednymi z tych nielicznych organizacji, w wypadku których - mimo że prowadzą działalność gospodarczą - substratem pozostaje zawsze osoba fizyczna, czyli człowiek. Różnica między osobami fizycznymi, objętymi dobrodziejstwem ustawy, a spółdzielnią w zakresie nas interesującym, sprowadza się jedynie do tego, że w przypadku spółdzielni cel jest realizowany nie indywidualnie, lecz poprzez tworzone związki osób połączonych stosunkami członkostwa i współdziałających dla osiągnięcia z góry oznaczonego celu. Cel ten jest jednoznaczny dla obu grup, tj. uprzywilejowanej i oczekującej. W obu przypadkach chodzi o elementarne prawa człowieka: prawo do spokojnego bytowania, prawo do własnego dachu dla całej rodziny, prawo do zaspokojenia innych potrzeb życiowych. Z niezrozumiałych względów przyznano to prawo tylko części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełJerzyJankowski">Dokonując w 1994 r. nowelizacji ustawy Prawo spółdzielcze, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wprowadził do jej treści niezwykle doniosłą zasadę. Expressis verbis w art. 3 ustawy uznano prawo poszczególnych członków spółdzielni do jej majątku z podkreśleniem, że jest to własność prywatna. Wydawało się, że spełnienie jednego z najistotniejszych postulatów lat osiemdziesiątych, tj. odpaństwowienia spółdzielczości, będzie miało swój dalszy bieg. Dlatego też byłoby dla milionów spółdzielców ogromnym zaskoczeniem, że właśnie Sejm w obecnym składzie odmówił uwłaszczenia dorobku, często ich całego życia. Nie można bowiem znaleźć argumentów dla wprowadzania sztucznych podziałów na własność tych, którzy zdecydowali się wspólnie zaspokajać różnego rodzaju potrzeby życiowe. Wszystkich bowiem jednoczy jeden cel: zaspokajanie potrzeb poprzez zainwestowanie własnych środków lub przez współpracę, bezpośrednio świadczoną pracę.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełJerzyJankowski">Nie znajduje uzasadnienia zatrzymanie procesu zainicjowanego i realizowanego w oparciu o ustawę z dnia 29 września 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, wraz z jej późniejszymi demokratycznym zmianami wprowadzonymi zwłaszcza na początku lat dziewięćdziesiątych, oraz ustawę z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Za przyjęciem noweli przemawia także i taki wzgląd jak stabilność wykorzystania prawa do gruntu. O ile bowiem w indywidualnych przypadkach zmiany wykorzystania gruntu są dość częstym zjawiskiem, o tyle w przypadku działalności spółdzielczej takie zmiany nie następują pod wpływem chwilowej koniunktury.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Przyjęcie noweli nie narusza interesów jednostek samorządu terytorialnego, albowiem nie ulegną zmianie zasady postępowania i odpłatności za uzyskanie prawa własności. Będzie to zaś stanowić dalszą stabilizację spółdzielczego gospodarowania i zapewni pełniejsze poczucie stabilności majątkowej jej członków.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełJerzyJankowski">Dlatego też, panie marszałku, Wysoka Izbo, wnoszę o skierowanie projektu ustawy do komisji sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zanim otworzę dyskusję, proszę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">Pierwsze posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych, którego początek zapowiedziano bezpośrednio po zarządzeniu przerwy, rozpocznie się o godz. 15 w sali nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję i proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wądołowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełStanisławWądołowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przypadł mi zaszczyt zabrania głosu w imieniu klubu AWS na temat projektu ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności (druk nr 314).</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełStanisławWądołowski">Klub AWS jest przeciwny projektowi z następujących powodów. Po pierwsze: argument równego traktowania podmiotów nie będących osobami fizycznymi. Obecnie obowiązująca ustawa odnosi się wyłącznie do osób fizycznych. Rozszerzenie przywileju żądania przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności na wybrane tylko podmioty będące osobami fizycznymi (spółdzielnie i związki spółdzielcze) jest krzywdzące dla pozostałych. Ponadto osoby fizyczne, nabywając prawo użytkowania wieczystego, musiały, w przeciwieństwie do spółdzielni, ponieść znaczne nakłady finansowe. Jakiekolwiek podatkowe ulgi budowlane obowiązują dopiero od 5–6 lat. Właśnie przedmiotowa ustawa ma - w swym założeniu - zrekompensować nakłady poniesione przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełStanisławWądołowski">Po drugie: argument finansowy. Spółdzielnie są użytkownikiem olbrzymich terenów gminnych. Proponowana zmiana spowoduje, że gminy utracą spodziewane coroczne wpływy do ich budżetu z tytułu m.in. podatku od nieruchomości, zaś jednorazowe opłaty w żaden sposób nie zrekompensują tej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełStanisławWądołowski">Po trzecie: argument ekwiwalentności. Ogromna większość spółdzielni otrzymywała tereny, którymi obecnie zarządza, bezpłatnie lub za symboliczną opłatą. Tereny te były w większości uzbrojone, a i budowę z reguły finansowało państwo. Dopiero od niedawna spółdzielnie są traktowane na równi z innymi inwestorami i muszą spełniać określone zasadami konkurencji rynkowej wymogi. Dlatego też stworzenie spółdzielniom możliwości nabycia użytkowanych przez nie od wielu lat terenów na własność byłoby nieuzasadnionym prezentem ogromnej wartości, a ponadto całkowicie pozbawiałoby państwo możliwości jakiegokolwiek kontrolowania i współdecydowania.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełStanisławWądołowski">Wysoka Izbo! Projekt ustawy, prócz darowizny majątku różnym podmiotom, nie reguluje spraw spółdzielców. Co więcej, uwłaszcza zarządy tych spółdzielni, które w dużej mierze służą do odbierania pieniędzy w różnej postaci od spółdzielców. Prowadzi to niejednokrotnie do wywłaszczania ludzi z własnych mieszkań. Dziwne, że robi to grupa ludzi z SLD i PSL, która tak dużo mówi obecnie o biedzie.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełStanisławWądołowski">Trafiają do mnie listy, przychodzą też do biura ludzie z prośbą o interwencję. Np. na gruncie skarbu państwa wybudowali za zezwoleniem władz z własnych środków niewielki pawilon handlowy, garaże i inne obiekty. Później skarb państwa przekazał grunty spółdzielni. Dziś spółdzielnia pobiera od nich, jak mówią, haracze, odprowadza zaś gminom grosze. Czy to jest uczciwe?</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełStanisławWądołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze, że panowie zgadzają się na prawo własności. Moglibyście jednak pomyśleć o tych, którym wcześniej odbierały majątki Polska Zjednoczona Partia Robotnicza i Zjednoczone Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PosełStanisławWądołowski">Panowie wnioskodawcy, została zgłoszona inicjatywa poselska, która przy naszej pomocy w sposób generalny zmieni formę władania lokalami w spółdzielniach. Nie ma więc potrzeby uwłaszczać zarządów spółdzielni. To by było przeszkodą. Należy uwłaszczyć ludzi - spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PosełStanisławWądołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z powyższym klub AWS będzie głosował za odrzuceniem poselskiego projektu ustawy w pierwszym czytaniu i taki wniosek składam. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jędrzejczaka z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełTadeuszJędrzejczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pewnym zdziwieniem wysłuchałem wystąpienia pana posła Wądołowskiego z AWS, albowiem w poprzednich latach to właśnie działacze prawicy na ziemiach zachodnich organizowali ruch wieczystych użytkowników ziemi, mówili o komunizmie, o tym, że jak wejdziemy do Unii Europejskiej, to Niemcy zaraz zabiorą tym ludziom ziemię, roztaczali przed ludźmi budzące strach wizje. Dzisiaj, kiedy to wy, panowie, jesteście u władzy, rząd przesyła uzasadnienie do swego stanowiska wobec tego projektu: że jest to niekorzystne, że gminy, że ludzie na tym nic nie zyskają itd.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełTadeuszJędrzejczak">Stanowisko SLD jest następujące. Po pierwsze, naszym zdaniem, jak samorządy, tak samo i spółdzielnie tworzą ludzie - członkowie tych samorządów i członkowie spółdzielni - a nie zarządy miast i gmin i nie zarządy spółdzielni. Opowiadanie w kółko tych samych historii o nomenklaturze, o lewicy, która ściąga haracze itd., jest opowiadaniem głupot, bo prawda jest taka: zbierzcie się, panowie, na swoim osiedlu, w swojej spółdzielni i wybierzcie swój zarząd. Tylko tego po prostu nie robicie, bo nie macie na to ani ochoty, ani pomysłu. W związku z tym najlepiej opowiadać bez przerwy o 50 latach straconych szans.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełTadeuszJędrzejczak">Historia tej ustawy, o której mówimy dzisiaj, czy jej zmiany, jest bardzo krótka. W poprzedniej kadencji właśnie głosami SLD i PSL uchwaliliśmy ustawę, która dała nowe prawo ludziom, osobom fizycznym mającym prawo wieczystego użytkowania. Wprowadzając zmianę, stworzyliśmy możliwość prawną, ażeby te osoby fizyczne w Polsce mogły kupić użytkowane ziemie na własność i nie dać się już nigdy w życiu straszyć prawicy tym, co to będzie, jak wejdziemy do Unii Europejskiej. Z tego też względu przeprowadziliśmy wówczas analizę finansową kosztów przekształcenia. Te koszty okazały się wcale nie tak wielkie. W związku z tym jeżeli dzisiaj pokrzykujecie, panowie, o tym, że gminy ponoszą straszne straty, to przedstawcie nam wyliczenie finansowe, jak wielkie te straty są. Jeśli tego nie zrobiliście, nie powtarzajcie w kółko tych samych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełTadeuszJędrzejczak">Sprawa następna z tym związana. Przecież ta ustawa de facto daje własność członkom spółdzielni, a nie ich zarządom, dlatego że zgodnie z ustawą o spółdzielczości majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. W związku z tym nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby członkowie tych spółdzielni podejmowali decyzje takie, jakie chcą w ich interesie podejmować. Dotyczy to też wyboru władzy we wszystkich spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełTadeuszJędrzejczak">W uzasadnieniu rządowym do stanowiska rządu jest również użyty argument o spekulacjach na gruntach spółdzielni, które mogą być przeprowadzone w przyszłości. Proszę państwa, czyli spekulacja jest wtedy, gdy spółdzielnia mieszkaniowa w miejscowości X, która ma 2 czy 3 ha nie zabudowanego gruntu, będzie ten teren dzierżawiła, bo jest on jej własnością, czy będzie prowadziła działalność gospodarczą? To jest spekulacja? A jeżeli popegeerowskie majątki oddawane były za przysłowiową złotówkę, a dzierżawi się tam dzisiaj olbrzymie obszary ziemi i zarabia olbrzymie pieniądze, to nie jest spekulacja, bo to jest w porządku, bo to są nasi, którzy mieli wówczas kapitał i mogli to zrobić?</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełTadeuszJędrzejczak">Z tego też względu oczywiste jest, w świetle ustawy z 16 września 1982 r. - stwierdzającej, że mienie spółdzielni jest własnością jej członków - iż brak jest merytorycznego uzasadnienia, by osoby fizyczne mogły przekształcić swoje prawo użytkowania wieczystego we własność, a członkowie spółdzielni, z których pracy bądź udziału ich wkładów mienie spółdzielni powstało, nie mogli z takiej możliwości skorzystać, zważywszy, że wraz z rozszerzeniem kręgu podmiotów uprawnionych na mocy ustawy do przekształcenia prawa użytkowania wieczystego we własność nie ulegną zmianie zasady postępowania w tej sprawie ani odpłatności za uzyskanie prawa własności. Albowiem chcę przypomnieć, że ustawa o przekształceniu praw wieczystych i dzierżawy we własność mówi również o sposobie spłacania należności za dzierżawę. Jest tam konkretnie wyliczony system zapłaty. Spółdzielnie również musiałyby zapłacić gminom z tego tytułu bardzo wysokie kwoty.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełTadeuszJędrzejczak">W tej sytuacji uchwalenie nowelizacji uczyniłoby zadość wieloletnim oczekiwaniom i postulatom spółdzielców, nie naruszając interesów jednostek samorządu terytorialnego. Albowiem, proszę państwa, obserwujemy przecież dzisiaj ruch spółdzielczy i widzimy, że kilka milionów ludzi, którzy są członkami spółdzielni, to członkowie bierni. Nie czują się związani ani emocjonalnie, ani finansowo z tym, co się w spółdzielniach dzieje. Na zebrania członkowskie przychodzą bardzo małe grupy ludzi i z niewielkim zainteresowaniem obserwują to, co dzieje się w spółdzielni, która jest przecież ich własnością.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PosełTadeuszJędrzejczak">Z tego to względu sądzę, że byłby to też argument za tym, ażeby ludziom, członkom spółdzielni zarówno tych spółdzielni pracowniczych, jak i spółdzielni mieszkaniowych, stworzyć możliwość, ażeby stali się właścicielami majątku i w związku z tym, aby bardziej dbali o to, co się w tej spółdzielni dzieje, kto w jej zarządzie zasiada i jakie spółdzielnia ma wyniki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PosełTadeuszJędrzejczak">W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o skierowanie tej nowelizacji ustawy do komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Zielińskiego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności, złożony przez grupę posłów SLD i PSL, zmierza do uwłaszczenia spółdzielni i związków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełMarekZieliński">Uzasadnienie do projektu ustawy sugeruje, że dzięki tej nowelizacji członkowie spółdzielni będą mogli przekształcić swoje prawo użytkowania wieczystego we własność. Jest to oczywista nieprawda. To nie członkowie spółdzielni posiadają prawo do gruntu, ale spółdzielnia. Członkowie nie będą mieli tego prawa nawet wtedy, gdyby proponowane uwłaszczenie nastąpiło. Dysponują oni ograniczonym prawem rzeczowym, jakim jest własnościowe, spółdzielcze prawo do lokalu, bez żadnych praw do gruntu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełMarekZieliński">Tak naprawdę, w tej ustawie chodzi o interes władz spółdzielni kosztem członków spółdzielni. Jest to pomysł obłudny i cyniczny. De facto inicjatorzy chcą przekazać wąskiej grupie prezesów spółdzielni gigantyczny majątek.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełMarekZieliński">Panowie Posłowie i Wnioskodawcy z SLD i PSL! Gdzie wasza troska o ludzi, o spółdzielców, którym nie chcecie przekazać własności? Oczywiście z waszego punktu widzenia lepiej majątek podzielić pomiędzy parę tysięcy prezesów niż pomiędzy parę milionów członków spółdzielni. Będzie więcej dla jednego.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełMarekZieliński">Pod tym względem jesteście, panowie posłowie z SLD, bardzo konsekwentni. Projekt ten jest kolejną próbą poszerzania swoich wpływów politycznych w spółdzielczości mieszkaniowej. Co prawda, jest to drobiazg w porównaniu z faktem, że wprowadziliście Krajową Radę Spółdzielczą do Sojuszu Lewicy Demokratycznej. To już był szczyt tupetu i bezczelności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełMarekZieliński">Inaczej mówiąc, członkowie wszystkich spółdzielni, niezależnie od poglądów politycznych, wspierają pośrednio SLD. Sam Stalin by się tego pomysłu nie powstydził.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PosełMarekZieliński">W wielu spółdzielniach mieszkaniowych dochodzi do nadużyć, łamania prawa, przedmiotowego traktowania spółdzielców. Czasami ma się wrażenie, że spółdzielczości mieszkaniowej nie obowiązuje prawo. Doszło do rażącego wzmocnienia władzy prezesów, zarządów kosztem członków spółdzielni. Przedłożony projekt ustawy, gdyby został przyjęty, wzmocniłby tylko te negatywne tendencje.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PosełMarekZieliński">Nadszedł czas na radykalną reformę spółdzielczości mieszkaniowej. Należy ją zacząć od uwłaszczenia członków, a nie spółdzielni. Projekt taki posłowie Unii Wolności i AWS złożyli do laski marszałkowskiej parę tygodni temu. Oczywiście radykalnej zmianie należy poddać też Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PosełMarekZieliński">Mając to wszystko na uwadze, Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o odrzucenie przedłożonego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Znajduję się w trochę dwuznacznej sytuacji, bo przyznam i podejrzewam, tutaj jest kilka podpisów moich kolegów, że kierując się słusznymi intencjami, prawdopodobnie nie do końca zrozumieli oni wymowę tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jestem przeciwny tej ustawie, mówię to zupełnie otwarcie i zaraz powiem dlaczego. Natomiast uderzyła mnie duża doza nienawiści zawarta w wystąpieniu przedstawiciela AWS. Cały czas na tej sali państwo podkreślacie, że są ludzie dobrzy i źli, że ciągle między sobą mamy się spierać, że to, co państwo proponujecie, jest na pewno najlepszym rozwiązaniem, natomiast to, co wychodzi od drugiej strony, jest na pewno rozwiązaniem złym i krzywdzącym społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Chciałbym przypomnieć, że to właśnie my - PSL - byliśmy inicjatorami tej ustawy, nad którą dzisiaj dyskutujemy. Sam byłem współautorem tej ustawy i sprawozdawcą i dosłownie w ostatniej chwili zdołaliśmy ją uchwalić. Właśnie w tym kierunku idąc, mając na uwadze to, żeby ci ludzie, którzy są użytkownikami wieczystymi, stali się właścicielami. To był nasz projekt i wiele rozwiązań zawartych w tej ustawie jest po prostu moimi rozwiązaniami. Z ciekawością obserwuję byt tej ustawy, bo to była ustawa zupełnie nietypowa, ustawa, która burzyła porządek prawny w Polsce istniejący od wielu lat, i muszę stwierdzić z satysfakcją, że oczywiście jest szereg uwag pod jej adresem, natomiast nie ma takich, które by przesądzały byt tej ustawy, tzn. wykluczały możliwość jej stosowania, jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dochodzą do mnie głosy, że ustawa ta sprawia pewne kłopoty, że np. nie wie się, w jaki sposób postępować wobec tych użytkowników wieczystych, którzy wnieśli jednorazowo całość opłaty, korzystając z ustawy z 1961 r. Proszę państwa - i tutaj zwracam się do urzędników wykonujących tę ustawę - kierować się trzeba interesem użytkownika wieczystego, bo takie było nasze przesłanie. Trzeba po prostu czytać tę ustawę w taki sposób, aby maksymalnie szybko można było załatwić przekształcenie użytkowania wieczystego na własność, a nie wyszukiwać preteksty do odmowy bądź niezałatwienia sprawy. Celowo wprowadziliśmy zapis określający sposób obliczenia tej jednorazowej opłaty. Jest on w miarę czytelny i nie można go było w bardziej czytelny sposób sformułować. Dowiaduję się jednak, że próbuje się - urzędnicy próbują - interpretować to w tym kierunku, by opłaty były wyższe. A myśmy się kierowali właśnie przeświadczeniem, że te opłaty muszą być jakby dyscyplinowane kwotą opłaty za użytkowanie wieczyste z grudnia 1997 r. I to jest moim zdaniem gwarancją, że urzędy gmin nie będą sobie dowolnie wyznaczać wysokości opłat.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Natomiast przechodząc do samego projektu ustawy, to przecież to nic nowego, szanowny kolego. Ten projekt proponowaliście i chcieliście go przeforsować w poprzednim Sejmie. Byłem wtedy przeciwny z innych powodów, po prostu uważałem, że nie można uwłaszczać anonimowych instytucji dużym majątkiem. Nie jest niczym nowym to, co mówicie państwo o uwłaszczaniu mieszkaniami spółdzielczymi. W 1992 r. (jest to w Sejmie, w protokołach sejmowych) zgłosiłem projekt - pan poseł wtedy słuchał - powiedziałem, żebyśmy przestali stwarzać fikcję prawną. Powinniśmy uwłaszczyć w maksymalnie szybki sposób wszystkich spółdzielców albo stworzyć warunki do wykupu tych mieszkań za drobne kwoty, a zarządy spółdzielni zamienić na zarządy administracji tych budynków. I to wszystko. A nie stwarzać fikcję - te instytucje istnieją, bardzo często nie budują nic, administrują tymi budynkami. Sami, panowie, wiecie, że zarządy spółdzielni nader często są bardzo dalekie od rzeczywistej reprezentacji mieszkańców. W jaki sposób możemy wybrać zarząd spółdzielni np. na Ursynowie, który liczy 14 czy 15 tys. członków? Wybieracie się, panowie, nawzajem i szary członek spółdzielni ma najmniejszy wpływ na to, kto zostaje prezesem spółdzielni i w jaki sposób potem dysponujecie majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ale ja byłbym nawet gotów poprzeć tę ustawę, gdybyście, panowie, napisali inaczej, gdybyście napisali: wnosimy o uwłaszczenie terenów już zabudowanych budynkami spółdzielczymi. Rozumiałbym, że macie słuszne intencje, że chcecie rzeczywiście uprościć sposób uwłaszczenia mieszkańców czy członków spółdzielni. Natomiast wy piszecie: wszystkich terenów, a więc i nie zabudowanych. Jaką mamy pewność, że panowie - zarząd - uwłaszczeni dzisiaj np. atrakcyjnym terenem w Warszawie następnego dnia nie podejmą decyzji sprzedania go pod np. supermarket. Bo co, rada spółdzielców się nie zgodzi? Oczywiście, że jest to przykład drastyczny, ale nie można wykluczyć i takich sytuacji. Można by się więc nad tym zastanawiać, gdyby był taki zapis. Gdyby chodziło o uwłaszczenie tylko tych terenów, które znajdują się pod budynkiem mieszkalnym, spółdzielczym, to jest to sprawa do rozwiązania, bo przecież tak czy owak z chwilą wykupu lokalu mieszkalnego tenże właściciel nabywa jakiś tam ułamek procentu gruntu, który znajduje się pod budynkiem mieszkalnym, jeżeli ten budynek składa się np. z 300, 400 czy 500 mieszkań. Więc tu można się zastanawiać. Natomiast nie w takiej formule blankietowej, że zarządy - nie spółdzielcy, piszecie: zarządy, spółdzielnie i ich związki, a więc de facto zarządy - stają się właścicielami olbrzymich majątków.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Stąd jeżeliby ta ustawa miała pójść do komisji, to chyba tylko po to, ażeby tam poprawić inne jej fragmenty, by jeszcze sprawniej mogła być realizowana. Ale na pewno nie po to, ażeby uwłaszczyć, jak tu, panowie, piszecie, związki spółdzielni, ponieważ, jak powiedziałem, jest to uwłaszczenie blankietowe, nie dotyczące poszczególnych członków spółdzielni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bentkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mamy jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy: Jak ta zmiana, którą państwo proponują, ma się do ustawy o waloryzacji wkładów członkowskich w spółdzielniach mieszkaniowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam cztery pytania do pana posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełStanisławStec">Czy, jak twierdzi poseł z AWS, wpływy gminy z podatku od nieruchomości będą w przypadku przyjęcia tej ustawy utracone? Moim zdaniem nie, gdyż wpływy z podatku od nieruchomości są bez względu na to, czy jest to użytkowanie wieczyste, czy własność. Natomiast gmina nie uzyska wpływów z tytułu dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełStanisławStec">I czy w związku z tym jeżeli spółdzielnia mieszkaniowa nie będzie ponosić kosztów z tytułu dzierżawy gruntów, to może się zmniejszyć czynsz mieszkalny, który mieszkańcy uiszczają w tej chwili w ramach opłat na rzecz spółdzielni mieszkaniowej, bo spółdzielnia mieszkaniowa jest tylko pośrednikiem w tym zakresie, jeżeli chodzi o obciążenia mieszkańców z tytułu czynszu za wieczyste użytkowanie?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełStanisławStec">Czy pana zdaniem projekt ustawy, który zmierza do uwłaszczenia gruntów pod budynkami mieszkalnymi - bo to może do tego po prostu zmierzać, i taki jest, moim zdaniem, podstawowy cel tej ustawy - dotyczy mieszkańców czy prezesów? Obłudne jest stwierdzenie, że prezesów, bo prezesi się zmieniają nieraz co roku, co dwa lata i ich może to dotyczyć tylko wtedy, jeżeli mieszkają w budynkach będących własnością spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełStanisławStec">Czy pana zdaniem uwłaszczenie terenów już zabudowanych budynkami mieszkalnymi może ułatwić zamianę własnościowego prawa do lokalu na własność nieograniczoną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Bogumił Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wystąpieniami pana posła Wądołowskiego i pana posła Zielińskiego i sformułowaniem, że w projekcie ustawy proponuje się uwłaszczenie zarządów spółdzielni, chciałbym spytać pana posła wnioskodawcę, jak się zapatruje na możliwość wprowadzenia autopoprawki zaproponowanej przez pana posła Bentkowskiego: czy można by uwłaszczyć tereny już zabudowane, wprowadzić takie sformułowanie. Byłoby to wielkim dobrodziejstwem praktycznie dla tysięcy osób, członków spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Druga sprawa. Chcę zwrócić panom posłom uwagę na to, że władzą spółdzielni jest rada nadzorcza, a ona może zatrudniać prezesa, zarząd nawet co 5, 10, 20 dni, nie mówiąc już... Więc proszę nie twierdzić, że władzą spółdzielni jest zarząd. Jest rada nadzorcza, członkowie wybierają radę nadzorczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z debatą nad tym ważnym projektem chciałbym zgłosić cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie nawiązuje do tego samego wątku, którego dotknął przed chwilą pan poseł Bogumił Borowski, a wcześniej sygnalizował pan poseł Bentkowski. Z tym że ja to pytanie chciałbym skierować do rządu. Czytam opinię pana premiera Jerzego Buzka, który sygnalizuje stanowisko Rady Ministrów, i tam zauważam takie stwierdzenie: Trzeba także mieć na uwadze, że proponowane uwłaszczenie nie byłoby związane wyłącznie z istniejącą zabudową mieszkaniową, ale dotyczyłoby wielkich obszarów, będących w użytkowaniu wieczystym spółdzielni mieszkaniowych, także obszarów nie zabudowanych, trzymanych od lat przez duże spółdzielnie jako rezerwa terenów. Otóż zapytuję pana premiera - nie ma pana premiera, może ktoś z rządu zechce na to odpowiedzieć: Czy gdyby dokonano modyfikacji tego projektu w kierunku, który sugeruje pan poseł Bentkowski i który, jak rozumiem, uzyskał już wstępne poparcie niektórych członków Izby, to czy stanowisko rządu uległoby zmianie? Innymi słowy: Na ile ta kwestia i ta przesłanka, że nie chodzi tylko o tereny zabudowane, ale również o te wolne - i tutaj jest to niebezpieczeństwo - rzutowała na ostateczną konkluzję Rady Ministrów, a więc gdyby to zostało wyeliminowane, wówczas stanowisko Rady Ministrów ulegałoby stosownej modyfikacji?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugie pytanie, które chciałbym skierować, panie marszałku, do rządu, dotyczy tej sekwencji pisma pana premiera Buzka do marszałka Płażyńskiego, w której pan premier informuje nas, że inicjatywa poselska została zgłoszona w chwili, kiedy w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast zostały podjęte prace nad przekształceniami form władania lokalami w spółdzielniach mieszkaniowych; uwłaszczenie spółdzielni nie sprzyja tym procesom ani nie jest konieczne dla ich przeprowadzenia, a więc również i dla tych celów jest zbędne. Otóż pytam pana premiera, o jakie to zmiany chodzi. Rzecz w tym, że my się w Izbie często spotykamy z taką sytuacją, że oto jest inicjatywa poselska, a rząd mówi: proszę się wstrzymać, bo my nad czymś pracujemy. Ale z tego ja nie jestem w stanie się zorientować, o jakie przekształcenia form władania lokalami chodzi. A więc jeśli pan premier mówi, że nie sprzyja to tym procesom ani nie jest konieczne, to chciałbym wiedzieć, do czego się mam odnieść. Bo jako poseł chciałbym kontrolować tok myślenia rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Trzecie pytanie, które kieruję do przedstawicieli rządu, związane jest z tym, że również brałem aktywny udział w pracach nad tą ustawą - zresztą inicjowaną w listach do mnie przez Stowarzyszenie Wieczystych Użytkowników w Sandomierzu - i dotyczy kwestii, jak ta ustawa jest realizowana. Padł tutaj bowiem sygnał, który wskazywał na to, że są pewne zakłócenia w realizacji tej ustawy. Czy rząd na podstawie aktualnego stanu realizacji tej ustawy może potwierdzić, że są problemy regulacyjne, które by się kwalifikowały do regulacji przy okazji tej ustawy? Bo zdarza się przecież, panie marszałku, że mając wąski projekt wyjściowy, my go później rozszerzamy w kierunku zgodnym z oczekiwaniami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">I wreszcie, panie marszałku, czwarte pytanie. Tym razem kieruję je do posła inicjatora, pana posła Jerzego Jankowskiego. Pan poseł słyszał tutaj nieprzyjemne wypowiedzi panów posłów Wądołowskiego i Zielińskiego, wręcz jakieś sugestie pod adresem SLD, wyrażające różne podejrzenia natury politycznej. Chciałbym zapytać, panie pośle, czy projekt ten był konsultowany ze środowiskiem spółdzielczym, czyli ze spółdzielcami, bo chciałbym się upewnić, czy jest to inicjatywa wynikająca z tych oczekiwań, czy też, jak sądzę i jak błędnie sugerują posłowie koalicji rządowej, jest wyrazem jakiejś uzurpacji prezesów spółdzielni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poproszę pana ministra, a na zakończenie zabierze głos przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 2 czerwca Rada Ministrów przyjęła stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności. Rząd uważa, że jest to propozycja bezzasadna i opowiada się za odrzuceniem ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Są trzy powody, dla których ten projekt powinien być odrzucony. Po pierwsze, dlatego że zdaniem rządu rozwiązania proponowane w projekcie ustawy są niekorzystne dla gmin i niezgodne z konstytucją. Po drugie, dlatego że wbrew uzasadnieniu ustawy nie ma żadnych analogii pomiędzy sytuacją posiadacza prawa do użytkowania wieczystego gruntów a sytuacją członków spółdzielni mieszkaniowych. Po trzecie, uważamy, że istniejące w tym zakresie regulacje, które umożliwiają przekształcenie prawa użytkowania wieczystego osób prawnych we własność, są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, trzeba powiedzieć jasno, że obserwujemy systematyczny proces dekomunalizacji mienia, które zostało wydzielone z mienia skarbu państwa na rzecz gmin po 27 maja 1990 r. Wszelkie uwłaszczenia, które były dokonywane, były w różnych postaciach naruszeniem konstytucyjnego zapisu prawa własności; takie operacje budzą różnego rodzaju zastrzeżenia. Chciałbym tu przypomnieć kontrowersyjną sprawę uwłaszczenia, które zostało ocenione w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, kwestionującym uwłaszczenie Polskiego Związku Działkowców oraz innych osób prawnych. Przypomnę, że Sejm RP odrzucił to orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Kwestia druga. Odnosząc się do braku analogii między sytuacją osoby fizycznej posiadającej prawo użytkowania wieczystego a członkami spółdzielni mieszkaniowej, trzeba wyraźnie powiedzieć, że to nie członkowie spółdzielni posiadają prawo do gruntu czy prawo własności, ale osoba prawna, jaką jest spółdzielnia mieszkaniowa. Członkowie spółdzielni dysponują co najwyżej ograniczonym prawem rzeczowym, jakim jest własnościowe prawo do lokalu, bez żadnych praw do gruntu, na którym te lokale zostały wzniesione.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Ponadto ustawa o uwłaszczeniu ma objąć wszystkie grunty, niezależnie od tego, czy są zabudowane, czy nie. Jak mówi stanowisko rządu, wiele obszarów niezabudowanych od lat jest w posiadaniu dużych spółdzielni jako rezerwa terenów. W tym wypadku, biorąc pod uwagę genezę, nie wydaje mi się to rozwiązanie właściwe.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Wreszcie trzeba powiedzieć, że to rozwiązanie w gruncie rzeczy uwłaszcza władze spółdzielni, a nie samych spółdzielców. I tu chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Jaskierni na jego pytania.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Po pierwsze, zmiana zakresu uwłaszczenia nie zmieni zasadniczo poglądu rządu. A zatem, jeżeli nawet proponowany zakres uwłaszczenia będzie ograniczony tylko do zabudowy mieszkaniowej, nadal będą przesłanki ku temu, aby ten projekt odrzucić. Po drugie projekt, nad którym pracował Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, został wniesiony do laski marszałkowskiej. W związku z tym istotą tego projektu jest przede wszystkim rezygnacja z ograniczonego prawa rzeczowego, jakim jest własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu i przekształcenie go w prawo własności odrębnego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Jeśli natomiast idzie o tak zwane lokatorskie prawo spółdzielcze, to zastąpione ono byłoby spółdzielczym prawem do lokalu, które co do istoty odpowiada treści lokatorskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Przy tej okazji chcemy również rozwiązać inne kwestie związane z prawem spółdzielczym. Złożony przez grupę posłów projekt oczywiście nie obejmuje wszystkich kwestii prawa spółdzielczego, które powinny być poruszone, dlatego traktujemy tę ustawę jako początek dyskusji nad prawem spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Jeśli idzie o realizację ustawy, o której dzisiaj mówimy, to postaram się przedstawić raport o stanie realizacji tej ustawy w późniejszym terminie. W tej chwili nie ma jakichś wyraźnych sygnałów, aby ta ustawa pod względem legislacyjnym była przeszkodą w akcji uwłaszczania osób fizycznych. Jeżeli takie sygnały będą, to myślę, że rząd dołączy się do procedur zmiany tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">To tyle, panie marszałku. Jeżeli byłyby jeszcze pytania, to odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo prezesowi Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast panu Sławomirowi Najnigierowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zostało jeszcze jedno pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Tak, jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prosiłbym jednak o bardziej szczegółowe zareagowanie na wątpliwość, która pojawiła się w dyskusji, a która dotyczy potencjalnych kosztów dla budżetów gmin.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że rząd nie stoi na gruncie tezy, że uwłaszczenie oznacza zanik dochodów gmin w tym zakresie, ponieważ podobna sytuacja występowała również w przypadku oryginalnej ustawy z 4 września 1997 r. i - jak pan minister pamięta - takie dochody wpływają, tylko z innego tytułu, w oparciu o inne przesłanki. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy rząd, formułując tę tezę, dokonał jakiegoś szacunkowego obliczenia, ponieważ zawsze problem ochrony źródeł dochodów jest dla nas ważną sprawą. No, ale my nie możemy nie zareagować na tezę - cytuję pismo pana premiera do marszałka Płażyńskiego z 2 czerwca - która jedynie stwierdza, że będzie to źródłem nienależnych zysków spółdzielni mieszkaniowych kosztem budżetów gmin. Jeżeli panowie formułujecie w rządzie taką tezę, to rozumiem, że minister finansów dokonał stosownej analizy, przynajmniej szacunkowej. Przecież wiadomo, o jakie obszary może chodzić i jaki jest aktualny stan, a więc prosiłbym, aby pan minister zechciał przedstawić - skoro pan premier tego nie zrobił - bliższe analizy, które mogły być przedmiotem oceny Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Panie Marszałku! Panie Pośle! Takich analiz nie przeprowadzono. Przeprowadzenie takich analiz w krótkim czasie nie jest możliwe. Na czym polegać może, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, strata po stronie gmin?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Po pierwsze, jest to nieekwiwalentny transfer majątku. Dotychczasowa ustawa, mianowicie o gospodarce nieruchomościami z 21 sierpnia 1997 r., podobnie jak poprzednia ustawa o gospodarce gruntami z 1995 r., mówi, w jaki sposób może nastąpić na drodze cywilnej zamiana prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. A więc to może stanowić pewną podstawę do obliczeń strat gmin. Należałoby to porównać z opłatami, jakie gmina mogłaby uzyskać, gdybyśmy przyjęli tę ustawę. Te dwa stany moglibyśmy porównywać. Czyli pierwsza strata to transfer majątku.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Po drugie, przy obecnej formule podatku od nieruchomości następuje oczywista strata, mianowicie podatek od nieruchomości w obu wypadkach jest taki sam - i tutaj rzeczywiście padły błędne informacje - natomiast znika dochód, który nazywamy opłatą z tytułu użytkowania wieczystego. Oszacowanie tych skutków w skali państwa też było w krótkim czasie niemożliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W jakiej sprawie, panie pośle, bo pytania już zakończyliśmy?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Chciałbym, jeżeli pan marszałek pozwoli...)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Odnoszę się z całym szacunkiem do wypowiedzi pana ministra. Może w formie pytania postaram się to wyjaśnić. Panie ministrze, chyba pańskie biuro prawne źle przygotowało panu informacje. Realizacja tej ustawy nie powoduje straty dochodów gmin, wprost przeciwnie. Minimalna opłata na rzecz gmin to 5-letni czynsz dzierżawny, więc gdyby nastąpiła zamiana, gmina może uzyskać tylko większy dochód. Po 5 latach będzie brak tego dochodu w postaci czynszu, natomiast w ciągu tych najbliższych 5 lat dochód byłby znacznie wyższy. Ale to dotyczy tylko tych przypadków, kiedy użytkowanie wieczyste było najdłuższe, czyli trwało chyba 20 czy 15 lat. W pozostałych przypadkach obowiązuje opłata jednorazowa, 10-krotna czy 15-krotna, więc teraz nie ma spadku dochodów gmin, tylko w perspektywie dalszej. Jednak myśmy celowo uczynili tę ustawę bardzo preferencyjną dla ludzi. Chodziło nam o to, żeby z zamiany skorzystała maksymalna liczba osób, bo wiele z nich, gdyby miało płacić zbyt wysoką opłatę, nie skorzystałoby z tego prawa. Jest to rzeczywiście ustawa bardzo preferencyjna dla społeczeństwa, oczywiście dla tych, którzy mają prawo wieczystego użytkowania. Nie ma więc bezpośredniego spadku dochodów gmin w roku najbliższym, nastąpi on ewentualnie dopiero po 5 latach stosowania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pan minister się z tym zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Panie pośle, nie ma różnic. Tylko proszę, żebyśmy się precyzyjnie zrozumieli. Otóż mogą być dwa stany, różne sposoby liczenia. Możemy spróbować policzyć, jaki byłby koszt i potencjalne wpływy, gdyby teoretycznie zastosować ustawę o gospodarce nieruchomościami i porównać, jakie byłyby - oczywiście zdyskontowane w czasie - wpływy z tytułu opłat, które należne są gminie, jeżeli przyjmiemy tę ustawę. To jest pierwsza metoda. Druga metoda to ta, którą pan zastosował, mianowicie sumujemy opłaty i porównujemy do sytuacji, w której gmina cały czas posiada opłatę użytkowania wieczystego. W tym drugim przypadku oczywiście gmina traci, to nie jest też ekwiwalent. Tu chodzi, oczywiście, o metodę liczenia. W obu wypadkach traci.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Otóż jeżeli zachowamy... Weźmy sytuację następującą. Osoba fizyczna ma prawo użytkowania wieczystego. Z reguły, jeżeli oczywiście nie jest tak, że osoba fizyczna wniosła opłatę za cały okres użytkowania wieczystego, gmina tę opłatę przez cały okres obowiązywania prawa może rewaloryzować. Jeżeli spróbujemy zdyskontować te opłaty w czasie i, powiedzmy, poprowadzić rachunek przez lat 70, to jest rzeczą oczywistą, że wpływy w tej sytuacji są większe - jeżeli zastosujemy ustawę o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego, policzymy zdyskontowane opłaty przez okres 5 lat, tak jak pan powiedział i jak mówi ustawa. To jest rzecz oczywista. Jednak sytuacja być może się zmieni, w zależności od tego, jak zmieni się formuła podatku od nieruchomości w przyszłości. Jeżeli to będzie formuła ad valorem, która nie będzie rozróżniała np. prawa użytkowania wieczystego i własności, to w tym wypadku sytuacja może być korzystna dla gmin i ich dochodów. Może być, ale, proszę państwa, tej ustawy nie mamy, więc trudno antycypować, jaka będzie w przyszłości rola opłat za użytkowanie wieczyste, a jaka - podatku od nieruchomości w nowej formule. W tej chwili opłaty za użytkowanie wieczyste w wielu gminach stanowią ważny składnik dochodu. Oczywiście rozróżnienie, jaka część z tych wpływów dotyczy spółdzielni mieszkaniowych, a jaka innych podmiotów, wymagałoby bardzo szczegółowych analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czyli konkluzja jest taka, że nie wiadomo, jak będzie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Ale kto traci?)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Bardzo krótko, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, nie, proszę państwa, głosów już nie będzie. Nie, proszę państwa, ani krótko, ani długo, już głosu nie udzielę.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jest wniosek o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu, więc mogę powiedzieć tylko tyle, że jeżeli trafi do komisji, to da się na ten temat podyskutować i ustalić prawdę. Jeśli nie trafi, to pozostaniemy, niestety, w niewiedzy.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było odpowiedzi posła wnioskodawcy.)</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Słucham? A nie, poseł wnioskodawca to tak. Ja o pośle wnioskodawcy pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Pan minister bzdury opowiada.)</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, to jest pański pogląd. Ale pytania, już zakończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można również antycypować, że gminy nie będą waloryzowały opłat i tego zjawiska, o którym pan prezes był uprzejmy powiedzieć, nie będzie, bo nie będzie wzrostu, tym bardziej że inflacja ma spadać, więc po co mieliby podnosić.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełJerzyJankowski">Ja odrzucam całą tę sferę polityczną i ideologiczną, gdzie jest dobrze, jak się należy, a gdzie jest źle, jak się należy, że jak prezesi są wybierani na walnym zgromadzeniu nie tacy, jak chcą niektórzy, to tej demokracji w spółdzielni nie ma, jak tacy, którzy chcą słusznie, to ta demokracja jest. Przechodzę do meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełJerzyJankowski">Po pierwsze, wszyscy na tej sali skoncentrowali się na jednym rodzaju spółdzielni - spółdzielniach mieszkaniowych. A gdzie jest napisane w tej ustawie, że dotyczy to spółdzielni mieszkaniowych? Otóż nigdzie. Są w niej wszystkie rodzaje spółdzielni, jakie występują w Polsce. I jeżeli tak, to trzeba pamiętać, że w 1991 r. Sejm uchwalił ustawę waloryzacyjną. Co ona spowodowała? Sprywatyzowała te spółdzielnie, uznając, że każdy członek spółdzielni i także były członek spółdzielni ma prawo do udziału w funduszu zasobowym do 50% jego wysokości. Jeżeli więc ktoś mówi, że przyjęcie tego rozstrzygnięcia spowoduje, że jacyś enigmatyczni prezesi, zarządy czy też rady uwłaszczą się, to jest w błędzie. Bo jeżeli wzrośnie majątek spółdzielni, to z mocy ustawy z roku 1991 będą musieli tym ludziom wypłacić co najmniej 50% tego majątku i nikt nie zrobi tym ludziom łaski. Ja tylko przypomnę, że wtedy Sejm zobowiązał jeszcze w ustawie spółdzielnie do odnalezienia członków, którzy już utracili status członka. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełJerzyJankowski">Po drugie, mogę przyjąć uwagę pana posła Bentkowskiego, że w wypadku spółdzielczości mieszkaniowej taka była intencja. Tylko nie wiem, czy jest potrzeba zapisywania tego, skoro Wysoka Izba przyjęła ustawę o nieruchomościach, w której napisaliśmy, że jeżeli w ciągu dwóch lat, spółdzielnia bądź ktokolwiek inny przejął tereny, bądź je kupił pod budownictwo wielorodzinne i nie rozpoczął działalności inwestycyjnej, to po dwóch latach automatycznie wraca to do zasobu, albo do skarbu państwa, albo do gminy. Więc takiego niebezpieczeństwa, że ktoś oto kupił ziemię i trzyma w celach spekulacyjnych, po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełJerzyJankowski">Kolejna rzecz, która tu była poruszona, mianowicie że może nastąpić uchwałą rady zbycie nieruchomości czy części majątku. Tego nie ma. Chciałbym przypomnieć, że to na wniosek wtedy opozycji, dzisiaj koalicji, zapisano, że zbycie nieruchomości może odbyć się tylko na podstawie uchwały walnego zgromadzenia. Żaden inny organ spółdzielni nie jest władny do podjęcia takiej uchwały, na mocy której cokolwiek czy czegokolwiek można byłoby się pozbyć ze spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełJerzyJankowski">Jeżeli chodzi o to, o co zapytał tutaj pan poseł Stec. Z tego, co mówi pan prezes, wynika, że sprawa jest dosyć jasna. Nie będzie uszczuplenia po stronie podatków. Natomiast faktem jest, że gdyby ta ustawa w jakiejkolwiek formie została przyjęta przez Wysoką Izbę, to mielibyśmy do czynienia z tym, że nie byłoby opłat za wieczyste użytkowanie. Jest ewidentne i logiczne, jeżeli ktoś pyta, czy to wpłynie na obniżenie bądź podwyższenie opłaty eksploatacyjnej, że to wpłynie na obniżenie, a przynajmniej nie na wzrost. To bowiem jest ta część kosztów, która powstaje poza każdym właścicielem budynku, niezależnie od tego, czy to jest spółdzielnia, czy prywatny posiadacz nieruchomości, dlatego że byłaby określana uchwałą samorząd co do wysokości. Więc tutaj wszyscy są traktowani jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PosełJerzyJankowski">Jeżeli zaś chodzi o to, czy było to konsultowane ze środowiskiem, to chcę powiedzieć, że jest to inicjatywa, która pewnie nie tylko do nas jest skierowana bądź do kolegów z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Sądzę, że jest skierowana do wielu. Wywołana jest emocjami i informacjami prasowo-telewizyjno-radiowymi na temat tego jak to będzie, kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej. W „Życiu Warszawy”, chyba sprzed tygodnia, był ogromny artykuł mówiący o tym, jak to będzie, że przyjdą właściciele i pozbawią ludzi prawa do zajmowanych dzisiaj nieruchomości. To będzie również dotyczyło na przykład rolniczych spółdzielni produkcyjnych, panie prezesie, a nie tylko spółdzielni mieszkaniowych, w których mamy do czynienia z wkładem gruntowym. Proszę mi powiedzieć, jak pan chce sprywatyzować wkład gruntowy? Bo dosyć prosto mówi się o spółdzielniach mieszkaniowych, które właściwie mają najmniejsze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PosełJerzyJankowski">I ostatnia rzecz. Nie może być tak, jak tu powiedziano, że jakikolwiek prezes - głupi, mądry, z prawicy czy z lewicy - może sprzedać moje ograniczone prawo rzeczowe. Otóż nie może. I wszyscy o tym wiedzą. Nawet walne zgromadzenie nie może. Nie stwarzajmy sytuacji takiej oto, że obecny stan jest stanem zagrożenia dla ludzi. Bo słyszę tutaj od pana prezesa i od wielu mówców, że mamy ograniczone prawo rzeczowe, czyli prawo cudzej rzeczy. To jest prawda. Tylko art. 3 ustawy Prawo spółdzielcze mówi, kto jest właścicielem tej rzeczy - członkowie spółdzielni. Pytam więc - tylko bez teoretyzowania - czy mieszkania na statusie ograniczonego prawa rzeczowego nie można zbyć? Można. Można podarować? Można. Można założyć księgę wieczystą, nawet przy nie uregulowanych sprawach terenowo-prawnych przez jakąkolwiek spółdzielnię? Można. Można mieć zabezpieczenie kredytu hipotecznego? Można. A jeżeli się wyodrębni odrębną własność - czy wedle naszego pomysłu, czy czyjegoś - to pytam: ile trwa założenie księgi wieczystej w Warszawie? Do lat pięciu. To znaczy, że ci ludzie przez pięć lat nie będą mogli tych mieszkań podarować, zbyć ani niczegokolwiek zrobić, bo przy odrębnej własności podstawowym warunkiem sporządzenia aktu notarialnego jest wpis do księgi wieczystej. Nie twórzmy więc takiej sytuacji, że w każdym przypadku rozwiązanie będzie totalnie złe.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PosełJerzyJankowski">Mogę powiedzieć jedno. W tej chwili rozmawialiśmy - nie tylko ja zresztą - z przedstawicielami trochę innego stowarzyszenia czy organizacji działającej w Niemczech. Tam również zastanawiają się nad wprowadzeniem ograniczonego prawa rzeczowego. Dlaczego? Bo jest to łatwiejsza forma zarządzania niż np. we wspólnotach mieszkaniowych. Stworzyliśmy wspólnoty mieszkaniowe, a dzisiaj widzimy ich ułomność, nie mają osobowości prawnej np. i nie mogą korzystać ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Jestem więc za tym, żeby zmieniać to, co się da; zmieniajmy, tylko nie potępiajmy w czambuł każdego rozwiązania, które istnieje, bo ograniczonego prawa rzeczowego nie wymyślili żadni politycy, w żadnym okresie, ani przed 1990 r., ani po 1990 r. Ono po prostu funkcjonuje w systematyce Kodeksu cywilnego. Dlatego też prosiłbym, uznając wszystkie racje, aby tę propozycję ustawy skierować do stosownej komisji, by nadać jej kształt ostateczny, który rozwieje wszelkie wątpliwości, czy to ma charakter spekulacyjny, czy też nie. Natomiast celem nadrzędnym jest to - proszę bardzo, można przyjąć założenie, dbając o interesy gmin - że uwłaszczenie następuje wedle tych zasad tylko na terenie, który jest w obrysie budynku, jakiegokolwiek budynku, niekoniecznie mieszkalnego, bo może to być również pawilon usługowy.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PosełJerzyJankowski">I ostatnia rzecz, jeżeli pan marszałek pozwoli. Ktoś tutaj stawia zarzut, a właściwie może tezę, że grupa osób fizycznych wybudowała za własne pieniądze garaże na nieruchomości będącej w zasobie skarbu państwa, potem decyzją, mam nadzieję prawomocną, wskazano właściciela, którym jest spółdzielnia mieszkaniowa, i ta spółdzielnia mieszkaniowa jako właściciel ustala paskarskie ceny na swoje własności. Nie ma przymusu korzystania z czyjejś własności, tak jest wszędzie. Jeżeli ja jestem właścicielem i chcę komuś wydzierżawić, to ten dzierżawca albo spełnia moje oczekiwania i płaci...</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Płaci dla swych członków.)</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#PosełJerzyJankowski">Jeżeli ustawa Prawo spółdzielcze jest jasno napisana... To pan pamięta, bo pan to wnioskował, panie pośle. Jeżeli członek spółdzielni mieszkaniowej z tytułu mieszkania ma garaż, to ma również stosunek własnościowy i działają takie same zasady jak w przypadku własnościowego prawa do lokalu. To był pański wniosek i został on przyjęty cztery lata temu.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#komentarz">(Głos z sali: To pan jest uprzejmy to pamiętać.)</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#PosełJerzyJankowski">... Nie, nie, pan był uprzejmy powiedzieć... I to jest uregulowane, to był pański wniosek. W związku z tym jeszcze raz proszę o to, aby skierować do komisji przedmiotowy wniosek, uznając wszelkie wnioski zgłoszone w tej dyskusji, niekoniecznie formalne, za wnioski, które powinny być przyczynkiem do ostatecznego kształtu jej zapisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jankowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Został zgłoszony wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu, toteż do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej (druk nr 319).</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jankowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł czuje się jeszcze na siłach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJerzyJankowski">Tak, bo wczoraj byłem na basenie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJerzyJankowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy zmierza do objęcia ubezpieczeniami obowiązkowymi od ognia i innych zdarzeń losowych wszelkich budynków w miastach, osiedlach i na wsiach, zarówno użytkowych, jak i mieszkalnych, a nie tylko budynków wchodzących w skład gospodarstw rolnych, jak jest w obecnym stanie prawnym. Ponadto ubezpieczeniem tym, w myśl projektu, miałyby być objęte także inne budowle, urządzenia i maszyny, lecz wyłącznie te, które wchodzić będą w skład gospodarstw rolnych oraz przedsiębiorstw przemysłowych, handlowych i usługowych.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Rozszerzenie ubezpieczeń obowiązkowych w tym zakresie stanowiłoby istotny element zabezpieczenia majątkowego właścicieli i posiadaczy wszelkich budynków, w tym także domów jednorodzinnych, oraz właścicieli i użytkowników gospodarstw rolnych i przedsiębiorstw. Doświadczenia wynikające ze skutków powodzi, jaka miała miejsce w lipcu 1997 r., wskazują, że szkody wyrządzone przez tę powódź z powodu braku ubezpieczeń spowodowały bardzo wiele nieszczęść i tragedii ludzkich, doprowadziły do upadku licznych gospodarstw i przedsiębiorstw, zwłaszcza średnich i małych, oraz obciążyły budżet państwa i budżety samorządów olbrzymimi kwotami. Brak środków na usunięcie skutków powodzi powoduje, że odbudowa i przywrócenie do stanu poprzedniego budynków, gospodarstw rolnych i przedsiębiorstw przeciąga się na wiele lat, co czyni tym bardziej bolesną tragedię ludzi dotkniętych pośrednio i bezpośrednio powodzią.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Powódź w lipcu ub.r. nie jest jedyną przyczyną szkód występujących w naszej strefie geograficznej. Częste są wichury i pożary, które, chociaż w mniejszych rozmiarach, powodują lokalne zniszczenia. Mimo tych bolesnych doświadczeń, wobec braku szerszych tradycji ubezpieczeniowych w Polsce i niedostatecznej świadomości społecznej w tym zakresie, trudno jest przewidywać, aby rozwinęły się w wystarczającym stopniu ubezpieczenia dobrowolne. Interes ogólnospołeczny i gospodarki narodowej, a także poszczególnych jednostek, które mogą być dotknięte klęskami żywiołowymi, wymaga, aby zostały wprowadzone w tym zakresie ubezpieczenia obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Projektowana ustawa nie spowoduje żadnych wydatków państwa, natomiast w znacznym stopniu odciąży zarówno budżet centralny, jak i budżety samorządowe od wypłacania nieprzewidywalnych kwot na pokrycie szkód wywołanych klęskami żywiołowymi oraz zasiłków społecznych z tymi klęskami związanych. Przy obowiązującym, a zarazem powszechnym ubezpieczeniu od skutków tych klęsk składka ubezpieczeniowa mogłaby być nisko skalkulowana, co nie powinno stanowić odczuwalnego obciążenia dla ubezpieczającego. Ogólne warunki wyżej określonych ubezpieczeń, w tym m.in. datę powstania obowiązku zawarcia umowy ubezpieczeniowej, podstawowy zakres odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń oraz system taryf, według projektu określi minister finansów w drodze rozporządzenia wydanego na podstawie i w zakresie przewidzianym w art. 3 ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełJerzyJankowski">Biorąc pod uwagę to, co wszyscy przeżyliśmy w tej Izbie w 1997 r., a co związane jest z tragedią wielu ludzi na skutek powodzi, wnoszę o skierowanie projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Jankowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność pana posła Jacka Szczota.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jest pan poseł? Nie ma. Może za chwilę nadejdzie.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy jest pan poseł Stanisław Stec? To proszę pana posła, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej zakłada rozszerzenie zakresu przewidzianych przez ustawę przypadków ubezpieczeń obowiązkowych. Projekt ustawy zmierza do objęcia ubezpieczeniami obowiązkowymi od ognia i innych zdarzeń losowych wszelkich budynków w miastach, osiedlach, na wsiach - zarówno użytkowych, jak i mieszkalnych - a nie tylko budynków wchodzących w skład gospodarstw rolnych, jak to jest w obecnym stanie prawnym. Ponadto ubezpieczeniem miałyby być objęte także inne budowle, urządzenia i maszyny, lecz wyłącznie te, które będą wchodzić w skład gospodarstw rolnych oraz przedsiębiorstw przemysłowych, handlowych i usługowych. Po doświadczeniach ze skutkami powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r., coraz bardziej rozwija się dyskusja nad tym, czy rozwiązania przyjęte w 1990 r. w reformie prawa ubezpieczeniowego, polegające na znaczącym ograniczeniu katalogu ubezpieczeń obowiązkowych kosztem dobrowolnych, jest słuszne. Faktem jest, że ubezpieczenia dobrowolne powodują większe koszty ubezpieczenia, gdyż zainteresowanych tym ubezpieczeniem jest mniej. Przy ubezpieczeniu obowiązkowym można ustalić wysokość stawki maksymalnej, co powoduje ograniczenie kosztów. Problem polega na tym, czy rozszerzenie ubezpieczeń obowiązkowych nie spowoduje, że zakłady ubezpieczające nie udźwigną ciężaru wszystkich szkód. W związku z tym słuszna jest kwestia objęcia obowiązkowym ubezpieczeniem skutków szerszego zakresu klęsk żywiołowych. Powinno się ono opierać nie tylko na środkach sektora ubezpieczeniowego, ale również na tych pochodzących z budżetu państwa. Dlatego też klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, oczekuje opracowania przez rząd narodowego programu ubezpieczeń, który umożliwi utworzenie specjalnego, zasilonego środkami z budżetu funduszu na dofinansowanie kosztów ubezpieczeń obowiązkowych związanych ze skutkami klęsk żywiołowych. W takim przypadku ciężar szkód wynikłych z klęsk żywiołowych nie obciążałby tylko zakładów ubezpieczeń, lecz byłby rekompensowany z tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełStanisławStec">Konieczne jest opracowanie narodowego programu ubezpieczeń, w którym utworzy się specjalny fundusz zasilany środkami z budżetu. W ten sposób jest faktycznie realizowany udział budżetu państwa w usuwaniu skutków powodzi. Mamy przecież związane z tym doświadczenia z roku 1997. Utworzenie funduszu na dofinansowanie kosztów ubezpieczeń obowiązkowych związanych z klęskami żywiołowymi nie zmuszałoby, w przypadku zaistnienia klęski żywiołowej, do zmiany ustawy budżetowej i do ograniczenia innych planowanych celowych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełStanisławStec">Wątpliwości interpretacyjne, które może wzbudzać treść proponowanego zapisu, można usunąć w czasie prac w komisjach sejmowych. W związku z tym w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy ubezpieczeniowej do Komisji Finansów Publicznych w celu jej rozpatrzenia. Rozpatrzenie tego projektu winno nastąpić po przedłożeniu przez rząd narodowego programu ubezpieczeń. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Stecowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę pana posła Henryka Wujca z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy tu do czynienia z bardzo ciekawym przypadkiem nowelizacji. Sama nowelizacja ustawy o działalności ubezpieczeniowej sprowadza się do kilku słów, właściwie do jednego zdania. Jej skutki natomiast dotykają powszechnie prawie wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełHenrykWujec">Myślę, że jeżeli chodzi o rozpoczęcie dyskusji na temat tej ważnej kwestii, to inicjatywę posła Jankowskiego można uznać za ważną. Sądzę jednak, że jest to bardzo zły przykład działalności ustawodawczej, nowelizacyjnej, takiej, jaka nie powinna mieć miejsca. W przypadku tak ważnej nowelizacji sprawa ta powinna być poddana dyskusji społecznej. Powinni się na ten temat wypowiedzieć zarówno obywatele, których będziemy ubezpieczać powszechnie i których budynki również będziemy ubezpieczać, jak i gminy, które będą miały ubezpieczone mienie komunalne - część z nich nie będzie w stanie zapłacić tego ubezpieczenia, jak też firmy ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełHenrykWujec">Nie mamy tutaj materiałów, które by pokazywały, że taka dyskusja odbyła się. Są one tylko w prasie, w postaci artykułów, które pojawiły się teraz, tuż przed pierwszym czytaniem. Informacja o takiej inicjatywie znalazła się w „Prawie i Gospodarce”. Teraz chciałbym przeczytać, moim zdaniem dość trafny, komentarz redaktora Krzysztofa Tomaszewskiego: „Tylko z pozoru proponowana zmiana jest drobna i sprowadza się do nadania nowego brzmienia jednemu punktowi ustawy. Następstwa wprowadzenia obligatoryjnego powszechnego ubezpieczenia budynków mogą być bardzo poważne. Należy oczywiście przyjąć, że twórcy projektu mają dobre chęci. Jednak nie wiadomo, czy projekt poprzedziły dogłębne analizy skutków społecznych i wyliczenia finansowe. Nie jest więc pewne, czy autorzy zmiany przepisów unikną zarzutu, że dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane”.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełHenrykWujec">Więc takie skutki mogą zaistnieć. Ja również uważam, że jest to przykład takiej nowelizacji, jakiej nie należy dokonywać. Oczywiście uznaję, że to jest ważny punkt do jakiejś dyskusji. Wcześniej mówił o tym poseł Stec. Zgadzam się z tym całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełHenrykWujec">Teraz jeżeli chodzi o sprawy merytoryczne. Sama nowelizacja ustawy dotyczy art. 4 ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Dotychczas artykuł ten brzmiał następująco: Ubezpieczeniami obowiązkowymi są ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych za szkody powstałe w związku z ruchem tych pojazdów, ubezpieczenie budynków wchodzących w skład gospodarstwa rolnego od ognia i innych zdarzeń losowych, ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej rolników z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego, inne ubezpieczenia przewidziane na mocy obowiązujących ustaw lub ratyfikowanych przez RP umów międzynarodowych. W art. 4 pkt 2 otrzymuje brzmienie: „Ubezpieczenia od ognia i innych zdarzeń losowych budynków oraz wchodzących w skład gospodarstw rolnych przedsiębiorstw przemysłowych, handlowych lub usługowych, także innych budowli, maszyn i urządzeń”. Czyli wszystkie budynki, urządzenia, budowle i maszyny, które wchodzą w skład przedsiębiorstw przemysłowych, handlowych, usługowych i gospodarstw rolnych. W przypadku gospodarstw rolnych byłoby to rozszerzenie o mienie ruchome, które znajduje się na terenie gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PosełHenrykWujec">Jeżeli chodzi o zakres tego ubezpieczenia, to nie została przedstawiona analiza, jakie koszty z tego tytułu będą ponosić ubezpieczeni. Jak dotychczas funkcjonuje ubezpieczenie obowiązkowe, chociażby w zakresie ubezpieczenia obowiązkowego rolników.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PosełHenrykWujec">Poprosiłem urząd nadzoru ubezpieczeniowego o dane, więc już w tej chwili, jeśli chodzi o ubezpieczenia budynków, wchodzących w skład gospodarstw rolnych, od ognia i innych zdarzeń losowych, jeśli chodzi o rok 1997, tylko w 80% jest zbierana składka ubezpieczeniowa w tym zakresie, natomiast wskaźnik szkodowości, ilość wypłaconych odszkodowań znacznie przekracza ilość wpłaconych składek, czyli w tym wypadku składka jest niedoszacowana.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PosełHenrykWujec">W jaki sposób postępować, jeżeli ktoś nie płaci tej składki ubezpieczeniowej? Jakie sankcje wprowadzić? Kto te sankcje powinien wprowadzać?</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PosełHenrykWujec">Ustawa mówi o tym, że teraz płaci się trzykrotną średnią składkę. W wypadku, jeżeli ktoś został dotknięty taką katastrofą, to zgłasza się po odszkodowanie, ale najpierw pytają go czy zapłacił składkę. Jeśli nie, to najpierw musi zapłacić trzykrotne ubezpieczenie. Zatem oprócz tego, że został dotknięty katastrofą, to jeszcze dostaje składkę 3 razy większą, niżby płacił w tym roku, i dopiero po zapłaceniu tej składki, może występować o ubezpieczenie. W tym wypadku sprawa sankcji też byłaby niesłychanie ważna. Kto by to robił? W jaki sposób to kontrolować? O tym nic projekt ustawy nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PosełHenrykWujec">Jeśli chodzi o dyskusję prasową, pojawiły się na ten temat różne wypowiedzi i zwracano uwagę na szereg istotnych elementów. Czy ta składka może być nisko skalkulowana? O tym wcześniej mówił tutaj w imieniu wnioskodawców pan poseł Jankowski. W tej dyskusji prasowej zaznaczono, że przecież straty, jakie występują w takich środkach, liczone są w milionach. Aby je pokryć, składki musiałyby być zbierane przez wiele lat. Dlatego potrzebna jest współpraca i skoordynowanie wysiłków zarówno towarzystw ubezpieczeniowych, lokalnych samorządów i instytucji państwowych, jak i właścicieli nieruchomości. Należałoby też ustalić określone kwoty, które wypłacałaby firma ubezpieczeniowa w przypadku wystąpienia katastrofy, dlatego, że ryzyka są bardzo różne. Powszechne ryzyko związane na przykład z pożarami jest znacznie niższe, natomiast to wyjątkowe ryzyko związane z kosztami powodzi jest bardzo duże, i gdyby ustalić składkę na takim poziomie, to znacznie podwyższałaby ona koszty prowadzenia działalności przedsiębiorstw, jak też uderzałaby bardzo mocno w gminy, które być może nie byłyby w stanie sprostać takim obowiązkom.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#PosełHenrykWujec">Dlatego też ta sprawa, jak już wcześniej zwrócił na to uwagę poseł Stec, jest znacznie bardziej skomplikowana. Tego nie można załatwić tylko jednym, to znaczy wprowadzeniem obowiązkowego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PosełHenrykWujec">Jeśli chodzi o stanowisko rządu, było ono tutaj już częściowo przytaczane, chciałbym powiedzieć, że rząd zwraca uwagę przede wszystkim na to, że ubezpieczenia powinny być dobrowolne. Natomiast jako obowiązkowe powinny być ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, co jest zrozumiałe, bo jest to wtedy związane z zagwarantowaniem poszkodowanym osobom trzecim zaspokojenia roszczeń. W tym wypadku wykracza to poza ten zakres. Rząd zwraca również uwagę na konieczność wprowadzenia jakichś sankcji za niepłacenie składek. Doświadczenia innych państw w tym zakresie wskazują na to, że obciążenie skutkami klęsk żywiołowych wyłącznie zakładów ubezpieczeń, nie doprowadzi do zaspokojenia potrzeb wynikających ze szkód powstałych w wyniku klęsk, ponieważ zakłady te nie udźwignęłyby ciężaru wszystkich szkód.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#PosełHenrykWujec">Wprowadzenie do polskiego systemu prawnego zapisu nakładającego obowiązek wypłacenia odszkodowań z tytułu klęsk żywiołowych wyłącznie na zakłady ubezpieczeń, może spowodować poważne zachwianie gospodarki finansowej tych zakładów i doprowadzić do ich niewypłacalności. Tendencją światową jest tworzenie systemów zapobiegania skutkom klęsk żywiołowych, opierających się zarówno na środkach z budżetu państwa, jak i z sektora ubezpieczeniowego. W niektórych krajach, jak mówił już poseł Stec, opracowano narodowe programy ubezpieczeń, w ramach których tworzy się specjalne fundusze zasilane środkami pochodzącymi z budżetu. Niewątpliwie jest to słuszny kierunek prac. I w takim kierunku powinny być prowadzone działania rządu, żeby taki system został przygotowany. Dlatego też chciałbym zwrócić się teraz do przedstawiciela rządu o to, żeby powiedział, czy rząd przygotowuje taki system. Kiedy taki system będzie gotowy? Chodzi o to, żeby był jak najszybciej przedstawiony Wysokiej Izbie. Sądzę, że tę inicjatywę posła Jankowskiego można traktować jako przysłowiowy kij wetknięty w mrowisko, czyli jako rozpoczęcie dyskusji. Natomiast sądzę, że w tym kształcie jest ona nie do poprawy, bo można ją tylko uchwalić lub nie uchwalić. Uchwalenie jej bez przedstawienia tej całej skomplikowanej maszynerii z tym związanej, w postaci ustawowej, doprowadziłoby do pewnych nieobliczalnych skutków i sądzę, że w tym momencie nie byłoby to odpowiedzialne, Wysoka Izbo, gdyby się to wprowadziło. Dlatego też myślę, że na tym etapie projekt ten nie nadaje się do poprawy. Natomiast w wypadku przygotowania odpowiedniego projektu, który by uwzględniał te wszystkie złożone elementy i który wprowadziłby do tego systemu zabezpieczenia interesów mieszkańców zarówno działalność ubezpieczeniową firm, jak też obowiązki państwowe, taka sprawa mogłaby być podjęta ponownie. Sądzę, że oczywiście byłoby dobrze, gdyby to było zrobione jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#PosełHenrykWujec">Jeszcze w czasie trwania powodzi, 15 lipca, razem z Andrzejem Bratkowskim, który jest znanym powszechnie publicystą w zakresie działalności ubezpieczeniowej, wystąpiliśmy do Sejmu, do Senatu, do prezydenta i do prezesa Rady Ministrów z dokumentem, który był publikowany wtedy w prasie, a w którym zwracaliśmy uwagę na systemową niewydolność systemu powszechnych ubezpieczeń. Zwracaliśmy uwagę na to, że w II Rzeczypospolitej, która była młodym organizmem, poradzono sobie z tą sprawą w ten sposób, że wprowadzono wówczas instytucję o nazwie Powszechny Zakład Ubezpieczeń Wzajemnych. Miał on, owszem, ubezpieczenia obowiązkowe, ale te ubezpieczenia obowiązkowe były powierzone obsłudze jednej firmy, która działała na zasadzie non profit, jako firma działająca pro publico bono, a nie była poddana działaniu firm komercyjnych, które działały dla zysku swoich akcjonariuszy. Ta firma jest jedną z większych darzonych dużym uznaniem, obecnie również, w publicystyce ekonomicznej. Niestety po wojnie PRL zlikwidował Powszechny Zakład Ubezpieczeń Wzajemnych i powołał Państwowy Zakład Ubezpieczeń, monopolistę na rynku ubezpieczeń. Myślę, że to był jeden z poważniejszych błędów, jeden z wielu błędów, zwłaszcza w dziedzinie ekonomicznej - likwidacja takiej instytucji, działania społecznego, również jeśli chodzi o ekonomię społeczną.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#PosełHenrykWujec">W roku 1990, kiedy była nowelizowana ustawa, wówczas wprowadzono taki zakres, jak tutaj jest wskazany, działalności obowiązkowej. Ale myślę, że słusznie się zwraca uwagę na to, że są rodzaje ubezpieczeń, którym nadaje się rangę obowiązkowych i które nie mogą w społecznej gospodarce rynkowej być tylko prywatnym interesem akcjonariuszy spółek akcyjnych, bo zapewnić muszą nie tylko poczucie bezpieczeństwa jednostkom, lecz przede wszystkim bezpieczeństwo powszechne, bezpieczeństwo całej struktury państwa. Dlatego też sądzę, że należałoby się zastanowić nad reaktywowaniem Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Wzajemnych jako instytucji, która gospodarowałaby, która by zarządzała ubezpieczeniami obowiązkowymi. Podobnie jak się dzieje w zakresie ubezpieczeń społecznych, gdzie jest instytucja ZUS, a w zakresie ubezpieczeń rolników - KRUS - powszechne ubezpieczenie rolników. Sądzę, że w tym wypadku również powinna być instytucja państwowa. Wówczas można by wprowadzić taką regulację, która by z jednej strony gwarantowała bezpieczeństwo, uwzględniłaby tę niższą składkę, o której mówią autorzy ustawy, ale również dawałaby pewne gwarancje państwa w tym zakresie w wypadku jakichś katastrof nieprzewidywalnych, tworzyłaby system bezpieczeństwa społecznego. A wydaje się, że jednym z zadań państwa, zadań rządu, jest właśnie przygotowanie takich rozwiązań, które gwarantują bezpieczeństwo wszystkim obywatelom, które nie oddają tego tylko inicjatywie obywateli, lecz również stwarzają możliwości tworzenia systemów, które takie bezpieczeństwo gwarantują. Sądzę, że w tym kierunku powinny iść prace. Ale w obecnym układzie ten projekt, tak jak powiedziałem, nie nadaje się do dalszej pracy, bo wymagałby zbyt rewolucyjnych przekształceń. Potrzeba całkowicie nowej regulacji. Dlatego też będziemy głosować za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. Taki składam wniosek w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#PosełHenrykWujec">Oczekuję też, że również autorzy projektu, przede wszystkim ze strony rządowej, przygotują rzeczywiste rozwiązania tego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pan posłowi Wujcowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jakoś nie mam szczęścia do pana posła Jankowskiego, ponieważ... Jest pan poseł? Jest... ponieważ nie bardzo mogę poprzeć drugiego jego projektu z uwagi na to, że jest to projekt wprowadzający jeszcze jedno ubezpieczenie obowiązkowe. Zasada, która funkcjonuje na świecie, jest taka, że ubezpieczenia są dobrowolne, natomiast obowiązkowe są tylko wtedy, gdy zagrożony jest interes osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">W Polsce mamy obowiązkowe ubezpieczenia dotyczące odpowiedzialności cywilnej - dotyczy to i rolników, i nierolników - ale jest jedno ubezpieczenie, które jak gdyby od tej zasady dobrowolności odstępuje. Jest to ubezpieczenie jedynie budynków wchodzących w skład gospodarstw rolnych, jak gdyby budynki innych mieszkańców naszego kraju nie powinny być chronione ubezpieczeniem obowiązkowym - ktoś mógłby tak powiedzieć. Tak więc jest już pewne odstępstwo od tej zasady dobrowolności - jest to narzucenie rolnikom obowiązku, ażeby ubezpieczali swoje budynki od strat pożarowych.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Tutaj proponuje się bardzo duże rozszerzenie, mianowicie ubezpieczenie od ognia i innych zdarzeń losowych w przypadku budynków. Nie wiem, czy taka była intencja ustawodawcy, bo rozumiem, że wprowadza się ubezpieczenie od zdarzeń losowych w przypadku wszystkich budynków w Polsce, a nie tylko położonych na terenie wsi, będących budynkami rolnymi. Druga część zdania zaczyna się od słowa „oraz”, czyli, krótko mówiąc, uwzględnione są tu dodatkowo także budynki gospodarcze, budynki przedsiębiorstw przemysłowych, które są związane z danym gospodarstwem rolnym. A więc jest to bardzo szerokie potraktowanie ubezpieczenia obowiązkowego i, jak myślę, byłoby to absolutnym novum w naszym systemie ubezpieczeniowym, ale nie tylko naszym. Chyba nie znalazłbym w świecie takiego systemu ubezpieczeniowego, w którym byłby obowiązek ubezpieczania od klęsk żywiołowych wszystkich budynków w danym kraju.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Natomiast jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Steca, a także po części i autora projektu, czyli pana Jankowskiego, to wynika tu pewne nieporozumienie co do tego, że intencją ustawodawców jest stworzenie zabezpieczenia majątkowego w postaci kapitałów firm ubezpieczeniowych, które by wypłacały odszkodowania w przypadku klęsk żywiołowych; działoby się to, gdyby wprowadzone były ubezpieczenia obowiązkowe. Otóż nie. Błąd chyba polega na tym, że panowie nie odróżniacie ubezpieczeń obowiązkowych od ubezpieczeń ustawowych. Kiedyś rzeczywiście było tak, że była jedna firma ubezpieczeniowa i było ubezpieczenie ustawowe. Bez względu na to, czy umowa ubezpieczeniowa została zawarta z firmą ubezpieczeniową czy też nie, obowiązek wypłaty odszkodowania spoczywał na firmie ubezpieczeniowej. Było to ubezpieczenie ustawowe, powtarzam. Natomiast z chwilą, kiedy powstało szereg innych firm ubezpieczeniowych, to ubezpieczenie stało się obowiązkowe, co wcale nie znaczy, że jeżeli nie będzie zawartej umowy ubezpieczenia, to firma ta będzie miała obowiązek wypłacić odszkodowanie. Otóż nie. Ubezpieczenie obowiązkowe polega tylko na tym, że osoba, która podlega takiemu ubezpieczeniu, ponosi sankcje w przypadku niezawarcia umowy, natomiast firma ubezpieczeniowa wypłaca odszkodowanie tylko wtedy, kiedy taka umowa jest zawarta.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Problem polega na tym, że mimo istnienia w Polsce systemu ubezpieczeń obowiązkowych około 1/5 Polaków nie zawiera takich umów. Jeśli chodzi o powszechne obowiązkowe ubezpieczenie komunikacyjne, to co piąty Polak takiego ubezpieczenia nie zawiera, a wszyscy ci, którzy płacą uczciwie na to ubezpieczenie, tak naprawdę finansują tych, którzy nie płacą, ponieważ to z ich ubezpieczeń muszą być pokrywane koszty szkód wyrządzonych przez wszystkich użytkowników środków komunikacyjnych. Czyli, krótko mówiąc, mimo bardzo surowych represji 1/5 Polaków nie płaci obowiązkowego ubezpieczenia komunikacyjnego. Jeszcze gorzej jest, jeśli chodzi o obowiązkowe ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej rolników. Jeżeli powiem, że w tym zakresie pobór składki jest w granicach 40 czy 30%, to będzie to bardzo wysoki wskaźnik. I rzecz w tym, że nie ma możliwości egzekwowania tych składek, ponieważ nie ma instytucji, która by je egzekwowała. Nikt nie chce się na to zgodzić. Firma ubezpieczeniowa nie ma przecież żadnej sankcji, żeby zmusić rolnika do tego, by zawarł z nią umowę ubezpieczenia. Ustawa jest wyposażona w sankcję, która polega na tym, że jeżeli ktoś nie ma zawartej umowy ubezpieczenia, to płaci karę w wysokości trzykrotnej składki, ale nie ma nikogo chętnego, kto by zechciał tę składkę egzekwować. Firmy ubezpieczeniowe zwróciły się do gmin z propozycją: jeżeli będziecie egzekwować te kary, to możecie je sobie zostawiać, a nam przysyłajcie tylko składki. Żadna gmina w Polsce nie zgodziła się na to, żeby egzekwować ubezpieczenie. Stworzylibyśmy zatem jeszcze jedno ubezpieczenie obowiązkowe, które byłoby egzekwowane w minimalnym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pan poseł Wujec powiedział, że dotychczasowe obowiązkowe ubezpieczenie skrótowo zwane „pożarowe” w zasadzie istnieje tylko dlatego, że jest wpisane w ustawie, natomiast jest ono nieopłacalne dla firm ubezpieczeniowych. Obawiam się, że jeszcze rok i firmy ubezpieczeniowe skalkulują składkę na poziomie opłacalności, bo żadna ustawa tego im nie zabrania. A jeżeli skalkulują ją na poziomie opłacalności, to na wsi podniesie się totalny krzyk, ponieważ rolnicy powiedzą, że składki są tak wysokie, iż nie są w stanie ich opłacać. I wtedy będą się od nas domagać, ażeby zlikwidować obowiązkowe ubezpieczenie od ognia.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Myślę, że intencja ustawodawców, która zmierza do stworzenia jakiegoś funduszu, który byłby funduszem zabezpieczającym na wypadek klęsk żywiołowych, jest jak najbardziej słuszna. Ale nie może się to odbywać kosztem ubezpieczycieli, a także tych, którzy zawierają ubezpieczenia dobrowolne, ponieważ nie można żadnego obowiązku finansować z pieniędzy ludzi, którzy nie mają z tym obowiązkiem nic wspólnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Bentkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Posła Szczota nie ma.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mamy tutaj zapisane nazwisko podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Rafała Zagórnego.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy są może jeszcze pytania na tym etapie? Tak?</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! W związku z wystąpieniem pana posła w imieniu klubu PSL mam pytanie do pana ministra: Co rząd ma zamiar zrobić, aby wyegzekwować realizację ustaw w zakresie obowiązkowych ubezpieczeń: i komunikacyjnych, i od budynków wchodzących w skład gospodarstw rolnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy są inne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Rafał Zagórny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem rządu proponowana nowelizacja prawa ubezpieczeniowego nie powinna zostać przyjęta. W uzasadnieniu do zmiany czytamy, iż projekt ustawy zmierza do objęcia obowiązkowym ubezpieczeniem wszelkich budynków w miastach, osiedlach i na wsiach, zarówno budynków użytkowych jak i mieszkalnych, a nie tylko budynków wchodzących w skład gospodarstw rolnych, jak jest w obecnym stanie prawnym. Ponadto ubezpieczeniem tym, w myśl projektu, miałyby zostać objęte także inne budowle, urządzenia i maszyny, lecz wyłącznie te, które będą wchodzić w skład gospodarstw rolnych oraz przedsiębiorstw przemysłowych, handlowych i usługowych. Dalej wnioskodawcy uzasadniają proponowaną zmianę klęską żywiołową, którą mieliśmy w Polsce w zeszłym roku, ale również innymi możliwymi klęskami żywiołowymi, które mogą wystąpić w kraju, występują od czasu do czasu na mniejszą skalę i na mniejszym terenie. Proponujący zmianę powołują się również na brak tradycji ubezpieczeniowej w Polsce, co powoduje, że ten majątek nie jest ubezpieczany na zasadach dobrowolności, jak również na interes budżetu, który nie będzie ponosił dodatkowych kosztów w wypadku uchwalenia tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Właściwie mógłbym zgodzić się z tymi wszystkimi argumentami, oprócz ostatniego, oprócz tego, że za uchwaleniem tej zmiany przemawia interes budżetu. Otóż niestety nie, dlatego że zarówno w Polsce, jak i na całym świecie nie ma takiej możliwości, aby firmy ubezpieczeniowe w wypadku klęsk żywiołowych przyjęły na siebie pełną odpowiedzialność z tytułu szkód poniesionych przez obywateli. Tak czy inaczej budżet państwa będzie musiał być zaangażowany w proces naprawy tych szkód i pomocy osobom poszkodowanym w wyniku klęsk żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Można oczywiście podać argumenty, takie argumenty już padały, za odrzuceniem tej ustawy, przywołując kwestię ryzyka, ogromnego ryzyka, które ta poprawka niosłaby firmom ubezpieczeniowym. Nie ma w Polsce takiej firmy ubezpieczeniowej, a sądzę, że jest ich bardzo niewiele na świecie, która wytrzymałaby skutki takiej klęski żywiołowej, jaką mieliśmy w Polsce, przy obowiązkowym systemie ubezpieczeń na tak dużą skalę. Po prostu doszłoby do masowych bankructw firm ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Kolejnym argumentem, który przemawia za odrzuceniem tego projektu, jest ogólnoświatowa tendencja, którą obserwujemy również w Polsce, do pozostawiania obywatelowi wyboru, jeśli chodzi o decyzję o ubezpieczeniu się lub nie. To jest zresztą fundamentalna zasada gospodarki rynkowej, że obywatel ma prawo swobodnego wyboru, czy chce się ubezpieczyć, czy nie. Już w 1990 r., zmieniając prawo ubezpieczeniowe czy rozpoczynając reformę prawa ubezpieczeniowego, odeszliśmy od takiego obowiązkowego ubezpieczenia, pozostawiając, jak słusznie na tej sali zostało powiedziane, jedynie obowiązkowość ubezpieczeń w zakresie odpowiedzialności cywilnej i ubezpieczeń budynków rolniczych. Pierwsza z tych sfer, czyli obowiązkowe ubezpieczenia cywilne, od odpowiedzialności cywilnej, nie są niczym nowym ani w Polsce, ani w świecie, jest to ogólnie obowiązujący system, który wiąże się po prostu z zabezpieczaniem interesu osób trzecich, i nikt nie zamierza tych zasad zmieniać. Natomiast jeśli chodzi o drugą z tych sfer, to pozostawienie obowiązkowego ubezpieczenia budynków rolniczych jest związane ze specyfiką polskiego rolnictwa i, jak rozumiem, intencją ustawodawcy było to, aby rolnicy byli dodatkowo zabezpieczeni, a nie żeby byli karani. Jak słusznie pan poseł Bentkowski stwierdził, procent ściągalności tych ubezpieczeń jest niezwykle niski, niepokojąco niski. Na koniec powiem, odpowiadając na pytanie pana posła Steca, co rząd zamierza zrobić w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Kolejną sprawą, która również dzisiaj była poruszana, jest obowiązek sankcji. Jeżeli nałożylibyśmy obowiązek ubezpieczeń, musielibyśmy również nałożyć sankcje, co częstokroć skutkowałoby kolejnym ukaraniem pokrzywdzonego, o czym rząd pisze w uzasadnieniu swojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">I w końcu warto chyba wspomnieć o fakcie, iż ten projekt absolutnie nie wzbudził entuzjazmu w środowisku ubezpieczeniowym. To znaczy firmy ubezpieczeniowe wedle mojej wiedzy nie przyjęły projektu z ogromną radością, co świadczy o tym, że zdają sobie sprawę z tego, że on niesie również ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Teraz postaram się odpowiedzieć na dwa pytania, które zresztą łączą się ze sobą. Jedno z nich to pytanie pana posła Wujca, drugie to pytanie pana posła Steca.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Otóż w Ministerstwie Finansów trwają prace nad kompleksową reformą prawa ubezpieczeniowego. Tak jak od 1 stycznia tego roku wszedł pakiet ustaw dotyczących systemu bankowego, sektora bankowego, tak samo chcielibyśmy wprowadzić swoistą konstytucję ubezpieczeń gospodarczych. Jest to pakiet 6 ustaw, których projekty są już przygotowane. Tak więc w tej chwili trwa już praca nad konkretnymi materiałami, konkretnymi projektami, i wśród tych ustaw jest również ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych. Jak rozumiem, do pakietu tych ustaw należy albo wprowadzić, albo też dołożyć dodatkowy akt prawny, który będzie normował obowiązki państwa w sytuacji klęsk żywiołowych. Obecnie zaczynamy ściągać materiały, które pokazują, jak ten problem jest rozwiązany w innych krajach. Mogę powiedzieć, że jest rozwiązany bardzo różnie i znalezienie jednego dobrego rozwiązania, które będziemy proponować, nie będzie łatwe. Niemniej oczywiste jest, że rząd taki projekt musi przedstawić, i odpowiadając na pytanie, kiedy go przedstawi, powiem, że łącznie z pakietem ustaw dotyczących ubezpieczeń, a chciałbym, aby tych 6 ustaw zostało dostarczonych parlamentowi jeszcze w tym roku, idealnie byłoby, gdyby nastąpiło to w III kwartale tego roku. Taki jest założony harmonogram. Oczywiście jest kwestia uzgodnienia tych aktów prawnych ze środowiskiem ubezpieczeniowym, jest kwestia uzgodnień międzyresortowych. To jest - jak mówię - swego rodzaju konstytucja prawa ubezpieczeń gospodarczych, więc materia jest trudna, a zarazem bardzo obszerna, ale mam nadzieję, że w III kwartale, a już najpóźniej w IV kwartale tego roku te projekty do Wysokiej Izby trafią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi Rafałowi Zagórnemu, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem tylko przypomnieć - a część z nas pamięta - tragedię powodzi i wyścigi na tej sali. Po 100 mln każdemu sklepikarzowi, bo ma się odbudować, i inne oferty dla tych ludzi, którzy oczywiście na to zasługują, bo ta klęska żywiołowa ich dotknęła. I wtedy płacili wszyscy - ponieważ płacił budżet państwa - a więc również ci, których to nieszczęście dotknęło, i to chyba dobrze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełJerzyJankowski">Stąd się wzięła ta propozycja ustawy i jak powiedział słusznie pan poseł Wujec, w „Prawie i Gospodarce” chociażby pisano o tym, panie ministrze, niektóre firmy ubezpieczeniowe podzieliły pogląd, że takie rozwiązanie obowiązkowego ubezpieczenia byłoby całkiem niezłą propozycją. Z tym że koncepcja z góry zakładała - co zawarte jest w projekcie ustawy - że pan minister finansów określi, na podstawie art. 5 ustawy ubezpieczeniowej, wysokość składki i termin wprowadzenia tych umów obowiązkowych. Nigdy nie zakładaliśmy, że jedynym źródłem pokrycia kosztów związanych np. z powodzią czy wichurą będzie firma ubezpieczeniowa. No bo konsekwencje mogłyby być takie: albo by padła firma ubezpieczeniowa, która by tego nie udźwignęła, albo żeby to udźwignęła, to składka ustalona przez pana ministra finansów musiałaby być tak wysoka, że po stronie kosztów dla przedsiębiorstwa nie do przełknięcia. I dlatego odsyłamy to do ministra finansów, bo żadnego rządu nie podejrzewamy, żeby jego nadrzędnym celem było eliminowanie jakichkolwiek podmiotów gospodarczych z rynku poprzez nakładanie kolejnych obowiązków w formie kosztu, jakim byłaby składka ubezpieczeniowa. Przy takim założeniu jednym z filarów mogłaby być na przykład ta składka ubezpieczeniowa, drugim mógłby być budżet państwa, a trzecim - działalność dobroczynna różnych organizacji, co obserwowaliśmy podczas powodzi, która miała miejsce w lipcu ub. r. Wtedy ta pomoc pozainstytucjonalna, czyli pomoc zwyczajnych ludzi, była bardzo znacząca.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełJerzyJankowski">Ktoś tu powiedział, że nie mamy do siebie szczęścia, ale mam nadzieję, pośle Bentkowski, że się lubimy. Szczęścia nie musimy mieć do siebie i możemy się lubić.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełJerzyJankowski">Ja mam taką propozycję...</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełJerzyJankowski">Tak, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, wyznania uczuć, to może w kuluarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJerzyJankowski">Dobrze, panie marszałku. Spełnię pana życzenie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełJerzyJankowski">Pan minister był łaskaw powiedzieć, że jest opracowywany pakiet tych, umownie powiedzmy, ustaw ubezpieczeniowych czy że tworzy się jakiś fundusz ubezpieczeniowy. Jak zrozumiałem pana wypowiedź, jednym ze składników tego pakietu byłaby ustawa określająca obowiązkowe ubezpieczenia i - podejrzewam - obejmująca również sferę, o której dzisiaj dyskutujemy. Mam propozycję, aby Wysoka Izba skierowała ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych, nie nadając mu biegu, natomiast zachowując możliwość oddziaływania - przepraszam za takie określenie - na stronę rządową, aby to, o czym pan był uprzejmy powiedzieć, że ma pan nadzieję, iż stanie się w trzecim czy czwartym kwartale, stało się rzeczywistością w trzecim kwartale. Wtedy ewentualnie również należałoby wziąć pod uwagę w ramach prac komisji propozycję czy filozofię, która jest w tej nowelizacji zawarta. O to wnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Czy można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Tak teraz, do pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">No, ale był na to czas wcześniej. A może pan poseł myśli, żeby wycofać wniosek?</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Nie. Ja chcę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale czy konsekwencją tego może być wycofanie wniosku?</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To proszę je zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełHenrykWujec">Chciałbym uściślić propozycję pana posła Jankowskiego. Czy skierowanie tego projektu do komisji oznaczałoby jego zamrożenie do czasu, kiedy rząd zgłosi propozycję nowelizacji?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Tak, dokładnie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełHenrykWujec">W tej sytuacji rozumiem, że to by miało jakiś sens.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełHenrykWujec">Czy, panie marszałku, taka procedura jest możliwa, że kieruje się ten projekt do komisji, ale komisja czeka na zgłoszenie projektu rządowego i wówczas rozpoczyna pracę nad obydwoma projektami - oczywiście o ile Wysoka Izba skieruje te projekty do komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To jest kwestia tak zwanej umowy społecznej. Rozumiem, że jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełHenrykWujec">Dobrze. W takim razie wycofuję wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, przyjmując, że komisja rozpocznie prace wtedy, kiedy wpłynie projekt rządowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę odnotować w tym konsensusie także rolę marszałka, który dopuścił do głosu pana posła poza regulaminem. Niemniej to się nie musi wszystkim podobać.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W tej sytuacji proponuję, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę państwa, teraz ogłosimy przerwę. Ogłosimy ją wcześniej ze względu na różne perturbacje, które mają miejsce w związku z posiedzeniem komisji rozpatrujących poprawki do ustawy o trójszczeblowym podziale kraju. Przerwę ogłosimy do godziny 14.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mam nadzieję, że po 14 omówimy poprawki Senatu do ustawy powiatowej i dwóch ustaw wojewódzkich. Gdyby się okazało, że prace komisji się przedłużą, to będziemy odpowiednio przedłużali przerwę, ale wszystkich zainteresowanych tym punktem proszę, aby byli gotowi od godziny 14.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ogłaszam przerwę do godziny 14.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 44 do godz. 14 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o samorządzie powiatowym (druki nr 372 i 382).</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Irenę Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że nam się dziś dobrze współpracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełIrenaLipowicz">W sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, dotyczącym stanowiska Senatu w sprawie ustawy o samorządzie powiatowym, po przeprowadzeniu posiedzenia w dniu 2 czerwca 1998 r., na podstawie odpowiedniego skierowania przez marszałka Sejmu tekstu uchwały Senatu, Wysoki Sejm zawarł stanowisko co do wszystkich 93 poprawek Senatu dotyczących ustawy powiatowej.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Chciałabym przystąpić do krótkiego scharakteryzowania tych poprawek, omawiając je w kilku podstawowych grupach.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełIrenaLipowicz">Chciałabym w tym miejscu wyrazić podziękowanie Senatowi za wkład pracy wniesiony w kształt redakcyjny ustawy, w udoskonalenie tekstu ustawy o samorządzie powiatowym pod względem gramatycznym i pod względem stylizacji poszczególnych przepisów. W tym zakresie połączone komisje w dużej mierze podzieliły stanowisko Senatu, rekomendując pozytywnie bardzo wiele poprawek. Chciałabym do nich przejść w dalszym ciągu mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełIrenaLipowicz">Senat rozpatrzył uchwaloną przez Sejm na posiedzeniu w dniu 7 maja 1998 r. ustawę o samorządzie powiatowym. Wprowadził do jej tekstu wiele poprawek.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełIrenaLipowicz">W pierwszej poprawce Senat zaproponował dodanie w art. 3 ust. 4 zawierającego zapis, że Rada Ministrów ustala, w drodze rozporządzenia, zasady i tryb postępowania przy składaniu wniosków w sprawie tworzenia, łączenia, podziału i znoszenia powiatów oraz określania ich granic. Komisje rekomendują przyjęcie tej poprawki. Wydaje się, że stanowisko Senatu wynika z długoletniego doświadczenia zebranego na podstawie funkcjonowania ustawy o samorządzie terytorialnym z 8 marca 1990 r. Okazało się bowiem, że liczne gminy wnoszące zgodnie z prawem i zgodnie z ustawą o podział swojego terytorium na obszary mniejsze, o wydzielenie jakiegoś sołectwa w formie samodzielnej gminy, natrafiały na liczne bariery proceduralne, związane z samym sposobem postępowania. Wiele skarg, adresowanych najpierw do Urzędu Rady Ministrów, a potem do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, dotyczyło właśnie przewlekłości i niejasności trybu. Wydaje się, że Senat słusznie wskazał, iż rozporządzenie, które szczegółowo określi, jakim warunkom muszą odpowiadać wnioski w tej sprawie, pozwoli uniknąć podobnych nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PosełIrenaLipowicz">Nie znalazły natomiast takiego uznania zalecenia Senatu dotyczące wprowadzenia po wyrazie „ponad gminnym” w art. 4 ust. 1 w zdaniu wstępnym wyrazów „w szczególności”. Połączone komisje odbyły bowiem bardzo obszerną dyskusję na temat tego właśnie określenia już podczas posiedzenia przed posiedzeniem plenarnym Sejmu. Chodzi o bardzo istotną sprawę, o to, czy zadania powiatu mają być określone w sposób enumeratywny, a więc wyczerpujący, czy też mają być wymienione tylko przykładowo. Spór nie dotyczył natomiast wyrazu „ponad gminny”. Dodanie wyrazów „w szczególności” rozluźniałoby tutaj zakres uprawnień powiatu. Intencje komisji i intencje Sejmu były jednak inne; właśnie takie, aby w przeciwieństwie do gminy, której przysługuje powszechne domniemanie kompetencji, powiat miał swoje zadania określone, co prawda bardzo szeroko, poprzez ogólne określenia zawarte w art. 4, precyzującym zadania powiatu, jednakże nie w sposób bezgraniczny. To tylko ustawa mogłaby w pewnej szczególnej formie rozszerzyć zadania powiatu. Nie było jednak naszą intencją dokonywanie tego bezpośrednio. Na podstawie takich rozważań połączone komisje nie wypowiedziały się za uwzględnieniem tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PosełIrenaLipowicz">Po dyskusji nie uzyskały również poparcia poprawki dotyczące rozszerzenia w art. 4 ust. 1 pkt 1 zakresu zadań zbliżonych do edukacji publicznej, a dotyczących nauki.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PosełIrenaLipowicz">Natomiast pozytywną opinię, rekomendację połączonych komisji uzyskała zaproponowana w art. 4 ust. 1 pkt 2 poprawka Senatu zmierzająca do tego, aby zadań powiatu nie ograniczać tylko do lecznictwa, ochrony zdrowia, ale by obejmowały one również promocję ochrony zdrowia. Senat podkreślał w wypowiedzi swojego reprezentanta, że element profilaktyki znajduje coraz większe znaczenie w pracach samorządu terytorialnego i że również tutaj powinien być uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PosełIrenaLipowicz">Rekomendację połączonych podkomisji zyskało również zadanie powiatu, które miałoby nowatorski charakter, a dotyczyłoby realizacji polityki prorodzinnej. Taka zmiana nie mieści się właściwie w tradycyjnej systematyce zadań samorządu terytorialnego, formułowanych w sposób klasyczny. Już jednak Sejm i Senat poprzedniej kadencji, wprowadzając do zadań samorządu terytorialnego w sposób dosłowny opiekę nad kobietą w ciąży, zmienił tę zasadę, co sprawia, że uwzględnienie również tej poprawki nie stanowi tutaj zasadniczego wyłomu.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PosełIrenaLipowicz">Do poprawki Senatu, która dotyczy rozszerzenia art. 4 o sformułowanie „i dróg publicznych”, członkowie komisji ustosunkowali się w sposób zróżnicowany, czasem pozytywnie, a czasem negatywnie. I tak pozytywnie ustosunkowano się do propozycji dodania słów: „dróg publicznych” w pkt. 5 i skreślenia pkt. 6 jako poprawki redakcyjnej, natomiast merytorycznie odmienne brzmienie zaproponowane przez Senat w odniesieniu do pkt. 9, dotyczącego geodezji, kartografii, katastru i gospodarki nieruchomościami, nie znalazło w głosowaniu uznania komisji. Komisje reprezentowały pogląd, że redakcja zaproponowana przez Sejm lepiej odzwierciedla poglądy Izby w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#PosełIrenaLipowicz">W kolejnej poprawce obiektem ożywionej dyskusji połączonych komisji stało się sformułowanie art. 4 ust. 2. Ma on bardzo istotne znaczenie. Dotyczy mianowicie tego, w jakim zakresie można byłoby rozszerzać zadania powiatu. Ostatecznie po dyskusji komisje uznały, że można poprzeć wersję zaproponowaną przez Senat. Oznacza to również rozszerzenie art. 4 przez oddanie ust. 3a. Nie spotkały się z takim samym przyjęciem poprawki dotyczące art. 4 ust. 4. Senat proponował mianowicie brzmienie następujące: „Powiat na uzasadniony wniosek zainteresowanej gminy może przekazać jej do wykonania zadania z zakresu swojej właściwości - w tym przejęte od samorządu województwa, na obszarze którego znajduje się powiat - na warunkach ustalonych w porozumieniu”. Jest to oczywiście dopuszczalny prawnie model przekazywania zadań przez powiat gminie, a jednocześnie model mniej restrykcyjny wobec powiatu, niż ten przyjęty przez połączone komisje. Po dyskusji, mimo uznania dla pewnych wątków, które omówił przedstawiciel Senatu, uznano, że wersja proponowana przez Sejm lepiej odpowiada przyjętym w tym zakresie założeniom.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#PosełIrenaLipowicz">W poprawce nr 11 Senat zaproponował dodanie słów: „w tym przez wydawanie decyzji w indywidualnych sprawach z zakresu administracji publicznej”. Pozornie poprawka ma charakter redakcyjny, miałaby jednak pewne istotne konsekwencje dla treści ustawy, nie została w związku z tym poparta przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#PosełIrenaLipowicz">Zaprezentowane w kolejnych poprawkach stanowisko Senatu dotyczyło również innego rozumienia pojęcia „jednostek lokalnego samorządu terytorialnego”. Po bardzo długiej dyskusji stwierdzono, że pojęcie to zostało przez połączone komisje i potem przez Sejm wybrane świadomie. Zastąpienie go wyrazami: „powiatami, gminami i innymi samorządowymi jednostkami organizacyjnym” wywołałoby istotne konsekwencje, które nie były zamiarem komisji.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#PosełIrenaLipowicz">Kolejne poprawki miały charakter częściowo redakcyjny. Znalazły się tu uzupełnienia, za które byliśmy Senatowi bardzo wdzięczni. Mowa tu o poprawkach nr 16, 17, 18 i 19, które spotkały się z pozytywną reakcją połączonych komisji. Czasami te poprawki redakcyjne, jak w przypadku poprawki nr 20, dotyczącej zastąpienia wyrazów „10%” wyrazami „1/10”, nie znalazły jednak takiego uznania.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#PosełIrenaLipowicz">Pozytywnym, cennym uzupełnieniem merytorycznym jest poprawka nr 21, na którą chciałabym zwrócić państwa uwagę. Dotyczy ona zmiany składu rady powiatu w przypadku ograniczenia czynności wyborczych, w sytuacji gdy zostało już tylko 6 miesięcy do upływu kadencji. W tym zakresie art. 11 ust. 3 bez tego uzupełnienia, które zaproponował Senat, byłby, jak się wydaje, niekompletny. Chodziło bowiem o to, że o ile nie można pozbawiać społeczności lokalnej możliwości odwołania rady w trybie referendum, o tyle organizowanie takiego referendum dosłownie w przeddzień wyborów samorządowych nie wydaje się w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#PosełIrenaLipowicz">Kolejne poprawki mają znowu charakter redakcyjny i w większości znalazły pozytywne przyjęcie w połączonych komisjach. Dotyczyło to na przykład poprawki nr 26, którą chciałabym na chwilę zaabsorbować Wysoki Sejm. Nawet pozornie niewielkie doprecyzowanie w formie dodania w art. 12 pkt 6 słów „udzielenia lub nieudzielenia” absolutorium okazało się cennym uzupełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#PosełIrenaLipowicz">Dłuższą dyskusję wywołała kwestia poprawek Senatu nr 27 i 28, dotyczących pozycji związków, stowarzyszeń, fundacji i spółdzielni. Senat postulował tu rozdzielenie regulacji art. 12 pkt 8 na dwie różne regulacje, proponując wersję, która w jego przekonaniu w lepszy sposób oddawała obecny stan prawny i stanowisko rady powiatu w tym zakresie. Komisje nie podzieliły tego stanowiska. Wskazywano na to - czynił tak np. pan przewodniczący Goryszewski - że samo dodanie pkt. f1 w brzmieniu „tworzenia i likwidacji fundacji” nie wyczerpuje wszystkich czynności związanych z fundacjami i, wbrew intencjom wnioskodawców, nie przyczynia się ostatecznie do lepszego sprecyzowania tego zagadnienia. Po dłuższej dyskusji nie zostało więc to pozytywnie zarekomendowane przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#PosełIrenaLipowicz">Inaczej stało się w przypadku poprawki nr 30, która dotyczyła wkładów i ich obejmowania. Pozytywną rekomendację połączonych komisji otrzymała też poprawka, która przewiduje podejmowanie uchwał w sprawach herbu powiatu i flagi powiatu. Mimo że pozornie poprawka ta jest drobna i pojawiły się w toku dyskusji głosy, że przecież wystarczy nasza flaga narodowa i narodowy herb - uznano, że tożsamość wspólnot lokalnych, która wyraża się również w taki sposób (czasami nawet jeszcze dodatkowo w formie hejnału, który nie jest tutaj ujęty), również zasługuje na uszanowanie i na wprowadzenie do zadań rady.</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#PosełIrenaLipowicz">Kolejne poprawki, od nr. 32 do 34, znalazły zróżnicowane przyjęcie. Chciałabym zwrócić uwagę tylko na poprawkę nr 33. Senat proponował mianowicie, aby w art. 13 w ust. 1 dodać zdanie drugie, które mówiłoby, że w przypadku równej liczby głosów rozstrzyga głos przewodniczącego. Jest to konstrukcja, która w naszej Izbie powraca od czasu do czasu i wywołuje ożywione dyskusje. Jednakże w dyskusji podniesiono, że w tym przypadku - mimo niewątpliwego usprawnienia obrad i ostatecznego wyjaśnienia, jaki jest wynik głosowania, czy pewnej sprawności proceduralnej - mielibyśmy do czynienia z następującym problemem (w istocie pojawił się zarzut jednego z posłów): przewodniczący dysponowałby dwoma głosami - swoim i tym głosem, z którego by korzystał jako przewodniczący. Kolidowałoby to z zasadą równości, z tą zasadą, że każdy radny, również przewodniczący, ma tylko jeden głos do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#PosełIrenaLipowicz">Nie znalazła uznania połączonych komisji również zawarta w poprawce nr 34 propozycja, aby skreślić ust. 2 w art. 13. Chociaż podnoszono, że taka konstrukcja może stać się właśnie pewną zachętą do ogniskowania rozgrywek wewnętrznych w przypadku absolutorium i budżetu, ponieważ przy zróżnicowaniu większości może to nastąpić, to ostatecznie nie zostało w ten sposób ujęte.</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#PosełIrenaLipowicz">Chciałabym następnie zwrócić uwagę na obszerną poprawkę Senatu nr 35, dotyczącą odmiennego trybu, który by został przewidziany w art. 14 ustawy. W tymże art. 14 Sejm zamieścił procedurę wybierania przewodniczącego, sposobu jego wybierania, sposobu postępowania w przypadku uzyskania lub nieuzyskania większości oraz pozycji prawnej przewodniczącego rady. Ustalenie takiego właśnie trybu było wynikiem wielogodzinnych dyskusji i wielu serii głosowań. Staramy się uwzględnić również dotychczasowe doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#PosełIrenaLipowicz">Trudno tutaj stwierdzić, które z rozwiązań jest doskonalsze. Połączone komisje po bardzo wszechstronnej dyskusji uznały, że procedurę zaproponowaną przez Senat w poprawce nr 35, nad którą - na co chciałabym zwrócić uwagę - trzeba będzie głosować łącznie z poprawką zawartą w punkcie 41, należy jednak odrzucić. Z takim samym przyjęciem spotkała się propozycja nadania nowego brzmienia zdaniu pierwszemu w ust. 3 w art. 14. Chodzi tu o poprawkę nr 36. Wbrew pozorom redakcyjnym jest to istotna kwestia. Senat proponował, aby to przewodniczący organizował pracę rady, prowadził jej obrady oraz reprezentował ją na zewnątrz. Oznacza to, że w odniesieniu do obecnej sytuacji, przewodniczący miałby jednak trochę szersze kompetencje. Dotychczas uznawano, że to organ wykonawczy reprezentuje radę, że czyni to w tym przypadku starosta, który powiat reprezentuje. W ten sposób doszłoby do pewnego wzmocnienia pozycji prawnej przewodniczącego rady. Mimo że byli zwolennicy takiego właśnie rozstrzygnięcia, to ostatecznie poprawka nr 36 nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#PosełIrenaLipowicz">Jeżeli państwo pozwolicie, to chciałabym jeszcze, ze względu na upływ czasu, krótko skoncentrować się na kilku następnych najważniejszych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-104.24" who="#PosełIrenaLipowicz">Pozytywną rekomendację uzyskała i wydaje się cennym uzupełnieniem poprawka dotycząca procedury rezygnacji przewodniczącego lub wiceprzewodniczącego. Polemikę wywołała kwestia, czy w takim przypadku uzasadnione jest przyjmowanie uchwały o rezygnacji zwykłą większością głosów. Ostatecznie o tym będzie musiała rozstrzygnąć Wysoka Izba. Chodzi tu o inną większość niż przy odwoływaniu przewodniczącego lub wiceprzewodniczącego. Jednak ku zaskoczeniu reprezentantów nauki okazało się, że na tle obowiązywania ustawy o samorządzie terytorialnym, a więc o gminie, kwestie rezygnacji na piśmie, ustnie, podczas sesji, poza sesją wywołały bardzo wiele sporów i spowodowały pojawienie się obszernego orzecznictwa. Pojawiły się na przykład wątpliwości co do tego, czy za rezygnację z mandatu można uznać oświadczenie złożone w prasie lokalnej. To właśnie po tych wszystkich smutnych doświadczeniach, które wymagały często orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego, ostatecznie przyjęto, że lepiej jest sprecyzować, w jakim trybie następuje przyjęcie lub nieprzyjęcie rezygnacji.</u>
          <u xml:id="u-104.25" who="#PosełIrenaLipowicz">Jeżeli państwo pozwolą, przejdę do poprawki nr 39, która przewiduje nowe brzmienie art. 15 ust. 3. W proponowanym tutaj brzmieniu następuje dokładne określenie, kto zwołuje pierwszą sesję nowo wybranej rady. Mimo że wydawało się, iż w ust. 3 Sejm zaproponował już rozbudowany tryb, to został on jeszcze dokładniej określony przez Senat. Należy tu z wdzięcznością zauważyć, że to uzupełnienie dotyczy również sytuacji wyborów przedterminowych albo wyborów uzupełniających. Pozostawiliśmy tu pewną lukę, którą oczywiście wypełniłoby orzecznictwo. Wydaje się, że ostatecznie lepiej stało się, że będziemy mogli uwzględnić to już w toku prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-104.26" who="#PosełIrenaLipowicz">Takim samym pozytywnym uzupełnieniem było dodanie ust. 4 w art. 15 o brzmieniu: „Pierwszą sesję nowo wybranej rady, do czasu wyboru przewodniczącego rady, prowadzi najstarszy wiekiem radny”. To również zyskało pozytywną rekomendację połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-104.27" who="#PosełIrenaLipowicz">Na interesujący trend wskazują rozstrzygnięcia połączonych komisji w zakresie ograniczenia praw radnych co do pobierania diet, ograniczania ich wysokości oraz regulowania tych diet normami zewnętrznymi. Dotychczas bowiem uznawano, że określenie wysokości diet i tego, za udział w ilu komisjach taka dieta się należy, to typowe normy wewnętrzne, które ze względu na prawo samorządu określone w konstytucji i w Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego, ze względu na to, że samorząd sam decyduje o swoim ustroju i sprawach wewnętrznych, były klasyczną sprawą do regulacji wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-104.28" who="#PosełIrenaLipowicz">Należy sądzić, i tak podnoszono to w dyskusji z różnych stron politycznych, że ze względu na to, iż zdarzały się w tym zakresie nadużycia, ograniczono to normą ustawową - co jest pewnym paradoksem - w ten sposób, że radny może pobierać dietę z tytułu członkostwa w nie więcej niż dwóch komisjach. Równocześnie jednak ustalenia co do organizacji wewnętrznej oraz trybu pracy rady i komisji, a także zasad tworzenia klubów radnych pozostawiono statutowi.</u>
          <u xml:id="u-104.29" who="#PosełIrenaLipowicz">Dokonano również innych uzupełnień. Po wyrazie „Narodu” pisanym dużą literą, rozumianym jako naród konstytucyjny, oraz po wyrazie „Państwa” pisanym dużą literą dodano wyraz „Polskiego”, co w przekonaniu wnioskodawców usuwa już wszelkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-104.30" who="#PosełIrenaLipowicz">Natomiast nie znalazła uznania połączonych komisji poprawka nr 46. Po długich, wyczerpujących dyskusjach, dążąc do tego, abyśmy wyciągali również wnioski z naszej historii i naszej przeszłości, w połączonych komisjach i w Sejmie podkreślano, że powiat jest osobą prawną, że jest to wspólnota samorządowa, która ma własny byt, i że chodzi o działanie dla dobra wspólnego, a nie o działanie partykularne w imieniu jedynie swojej gminy i tylko konkretnych wyborców. Ostatecznie nie podzielono zdania Senatu, aby skreślić wyrazy: „Radny nie jest związany instrukcjami wyborców”. Utrzymano w ten sposób mandat wolny. Jest to więc zasada, zgodnie z którą władze powiatu i województwa mają kierować się interesami całej wspólnoty, a radny ma działać oczywiście dla dobra wyborców, ale w interesie dobrego działania wyższych szczebli samorządu przytoczono tutaj wprost jako pewne echo naszych doświadczeń historycznych to, co stało się kiedyś przekleństwem Polski przedrozbiorowej i co ostatecznie doprowadziło do upadku ustroju przedrozbiorowej Rzeczypospolitej - że sejmiki ziemskie erygowały instrukcje, które nieodwołalnie wiązały swoich delegatów i posłów.</u>
          <u xml:id="u-104.31" who="#PosełIrenaLipowicz">Jeśli państwo pozwolą, pominę szczegółowe komentowanie takich poprawek jak zastąpienie w art. 23 ust. 3 wyrazu „nawiązany” wyrazem „nawiązywany”, chociaż to cenne uzupełnienie. Nie wydaje się, aby absorbowało to nadmiernie uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-104.32" who="#PosełIrenaLipowicz">Chciałabym, jeśli państwo pozwolą, skupić się na trzech ostatnich poprawkach, które uznawałabym za najistotniejsze wśród rekomendacji i rozstrzygnięć komisji połączonych.</u>
          <u xml:id="u-104.33" who="#PosełIrenaLipowicz">Udzielając pozytywnej rekomendacji poprawce nr 57, zastąpiono wyrazy „zarząd komisaryczny” wyrazami „komisarz rządowy”. Jest to zmiana istotna. W przypadku, gdy władze powiatu naruszą prawo, będzie trzeba powołać zarząd komisaryczny, jak mówiliśmy do tej pory, a było to dotychczas wątpliwe. Była to zwykle jedna osoba, ale można było sobie wyobrazić, że zgodnie z ustawą byłby to również organ kolegialny; tak, jak rozumiem, zrozumiał to Senat. W związku z tym usunięto te wątpliwości, mówiąc wprost, że chodzi tu o komisarza rządowego.</u>
          <u xml:id="u-104.34" who="#PosełIrenaLipowicz">Inna grupa poprawek dotyczy takich kwestii jak ta, czy pewne działania określone w art. 35 ust. 3 pkt 1 jako „w uzgodnieniu z wojewodą” mają być zastąpione wyrazami „za zgodą wojewody”. Tutaj komisje nie zdecydowały się poprzeć takiego zdania.</u>
          <u xml:id="u-104.35" who="#PosełIrenaLipowicz">Sądzę, że trzeba wspomnieć również o tych poprawkach Senatu, które w istotny sposób doskonalą brzmienie. Jest to przede wszystkim sprawa mienia powiatu, określona w art. 46, która precyzuje samorządowe jednostki organizacyjne. Znalazło to pozytywną rekomendację w komisji, odmiennie niż poprawka nr 70.</u>
          <u xml:id="u-104.36" who="#PosełIrenaLipowicz">Sądzę, że w ten sposób scharakteryzowałam najistotniejsze, oprócz redakcyjnych, poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-104.37" who="#PosełIrenaLipowicz">Na koniec chciałabym jeszcze wspomnieć o poprawce nr 77. Dotyczy ona art. 64 Senat proponował nowe brzmienie ust. 1, które miało od chwili obecnej wyglądać następująco: W celu wspólnego wykonywania zadań publicznych, w tym wydawania decyzji w indywidualnych sprawach z zakresu administracji publicznej, powiaty mogą tworzyć związki z innymi powiatami. Zgodnie z tą decyzją w ust. 4 art. 64 skreślono wyrazy: ust. 2. To bardzo istotna zmiana, mająca na celu sprecyzowanie, że związki te mogą wydawać decyzje w indywidualnych sprawach z zakresu administracji publicznej. W przekonaniu wnioskodawców usuwa to wątpliwości, które mogą powstać w związku z funkcjonowaniem powiatowych służb, inspekcji i straży. Co prawda część dyskutantów wskazywała na to, że nie była to konieczna konsekwencja, ale ostatecznie większość zyskało zdanie odmienne.</u>
          <u xml:id="u-104.38" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Największą dyskusję w części końcowej wzbudziła sprawa pozycji prawnej miast, które działają na prawach powiatu. W dyskusji podnoszono - czynili to również przedstawiciele różnych klubów - że brzmienie przyjęte przez Sejm jest niedoskonałe legislacyjnie, chociaż taką, a nie inną intencję przyjęto w tej regulacji. Chodzi tutaj o wszystkie miasta, które 1 stycznia 1999 r. przestałyby być siedzibą wojewody, a stałyby się, automatycznie niejako, miastami na prawach powiatu. Senat zwracał uwagę na to, że zmianie powinna ulec data, że powinien to być ostatni dzień grudnia 1998 r., aby nie następował niebezpieczny zbieg w tym zakresie. Jednocześnie podczas dyskusji podnoszono, że brzmienie zaproponowane przez Senat, choć poprawne legislacyjnie, może wywoływać innego typu wątpliwości. Tam bowiem potrzebna jest decyzja rady, czy jako była stolica województwa chce być rzeczywiście miastem na prawach powiatu. Ratio legis jest tutaj jasne i wydaje się celowe, ponieważ chodzi o sytuację, w jakiej są takie przyszłe miasta na prawach powiatu, które posiadają obszar dookolny pozbawiony całkowicie infrastruktury. Automatyczne, mechaniczne wyodrębnienie tych miast pozbawiałoby gminy leżące dookoła wszelkiego sensu działania jako powiaty ziemskie. A przecież nie było to naszym celem. Co więcej, wiele z tych miast, będących naturalną stolicą swojego otoczenia, rozumie, że wydzielając się z powiatu, izolując się od tego bardzo słabego infrastrukturalnie otoczenia, wyrządzałoby okolicznym gminom krzywdę, i w istocie nie chce tego.</u>
          <u xml:id="u-104.39" who="#PosełIrenaLipowicz">Stanęliśmy więc przed dylematem: w jaki sposób pozwolić podjąć tym miastom decyzje - rozumiem, że jest to wielki kompromis - uszanować ich wolę. A więc w poprawce Senatu ta decyzja rady miasta jest wiążąca. Rada Ministrów nie może postanowić inaczej. W tym zakresie, wydaje mi się, że znaleziono mądry kompromis, który nie zmusza do takiego wydzielenia, a jednocześnie każe uwzględnić wolę wspólnoty lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-104.40" who="#PosełIrenaLipowicz">Problem, który powstaje, ma charakter proceduralny. Do objawienia tej woli potrzebna jest rada danego miasta. Kadencja rad kończy się wkrótce. Nie będą one mogły zająć stanowiska w tej sprawie przed wejściem w życie ustawy w obecnej kadencji, zresztą byłoby to nieracjonalne. Jest istotne, żeby to już była nowa kadencja. Zanim będzie ta nowa kadencja, upłynie kilka miesięcy, w czasie których wola i decyzja musi zostać objawiona i podjęta. W tym czasie będą też podejmowane czynności zmierzające do powoływania już powiatu ziemskiego. Z tego dylematu nie znaleźliśmy wyjścia. Wydaje się jednak, że ostatecznie to, co stworzył Senat, w tym przynajmniej zakresie stanowi pozytywną propozycję pod adresem wspólnot lokalnych, likwidującą jednocześnie automatyczny mechanizm proponowany do tej pory w tekście Sejmu. Podczas posiedzenia połączonych komisji, panie marszałku, rozpatrzono 93 poprawki do tej jednej ustawy. Chciałabym więc w tym miejscu jeszcze raz podziękować reprezentantom Senatu, Senatowi i członkom komisji za podjęty trud wnikliwego rozpatrzenia tych poprawek. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł za możliwie zwięzłe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność poprzeć projekt ustawy o samorządzie powiatowym i jednocześnie ustosunkować się do najważniejszych poprawek, których w tej sprawie dokonał Senat. Chcę również gorąco podziękować Senatowi i wyrazić wielkie uznanie za ten ogrom pracy, który został włożony przy analizie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełTadeuszWrona">Jeżeli chodzi o art. 3, chcemy poprzeć to uzupełnienie, które było - według naszego poglądu - pewną luką, dotyczące faktu, że: „Rada Ministrów ustala w drodze rozporządzenia zasady i tryb postępowania przy składaniu wniosków w sprawie tworzenia, łączenia, podziału i znoszenia powiatów oraz określenia ich granic”. Tego zapisu nie było w naszej ustawie i niewątpliwie jest to bardzo ważne uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełTadeuszWrona">Chcemy również poprzeć poprawkę dotyczącą rozszerzenia zadań powiatu o promocję i ochronę zdrowia, jak również o politykę prorodzinną. Zarówno promocja zdrowia, jak i polityka prorodzinna nie były uwzględnione, jeśli chodzi o zakres zadań powiatu. Uważamy, że dostrzeżone przez Senat uzupełnienie jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełTadeuszWrona">Chcemy jednak oponować, jeśli chodzi o poprawkę nr 8, która próbuje wykreślić słowo kataster z zakresu zadania powiatu. Uważamy, że nowa treść zaproponowana przez Senat, nie jest odpowiednia do tej koncepcji zadań powiatu, która według nas powinna być prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełTadeuszWrona">Chcę zwrócić uwagę na poprawkę nr 9, gdzie mówi się o zadaniach publicznych, wykonywanych przez powiat. To uzupełnienie, którego dokonał Senat, mówiące, że: „Ustawy mogą określać niektóre sprawy należące do zakresu działania powiatu jako zadania z zakresu administracji rządowej, wykonywane przez powiat” też jest przez nas poparte. To jest też luka, która podczas naszej pracy wyniknęła. Przecież powiat będzie na pewno wykonywał pewne zadania dotyczące zakresu administracji rządowej, natomiast nie było to zapisane w tych zadaniach, które powiat wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełTadeuszWrona">Chcemy zdecydowanie odrzucić poprawkę nr 10, zgodnie z którą na wniosek gminy miałoby następować przekazywanie jej pewnych zadań, przejętych od województwa. Uważamy, że takie przekazywanie zadań od województwa aż do gminy jest czymś niewłaściwym i zdecydowanie proponujemy tę poprawkę Senatu odrzucić. Kompetencje powinny być tak sformułowane, aby do tego typu sytuacji, do tego podziału zadań pomiędzy gminy, powiaty i województwa nie dochodziło.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PosełTadeuszWrona">Chcemy natomiast poprzeć poprawkę nr 13, która mówi o możliwości zawierania porozumień w sprawie powierzania zadań z jednostkami samorządu lokalnego. W dzisiejszym zapisie naszej ustawy te porozumienia muszą być zawierane w ramach jednego województwa. Sądzimy, że rozszerzenie tej możliwości również na samorządy lokalne innych województw, szczególnie sąsiednich, jest wskazane.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PosełTadeuszWrona">Co do poprawki nr 15, jest ona istotna dlatego, że Senat proponuje, aby organem powiatu oprócz rady i zarządu był również starosta. Przeciwstawiamy się tej poprawce. Wnioskujemy o jej odrzucenie. Uważamy, że organy powiatu podobnie skonstruowane jak organy gminy są czymś odpowiednim dla tej konstrukcji ustroju, która była zaprezentowana i która jest pewnym spójnym rozwiązaniem. Należałoby, gdybyśmy przyjęli takie rozwiązanie, bardzo szczegółowo doprecyzować zadania starosty jako organu, czego Senat tutaj nie był łaskaw dokonać.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PosełTadeuszWrona">Chcę zwrócić uwagę również na poprawkę nr 31, która z uwagi na budowanie małych ojczyzn jest czymś bardzo istotnym, a mianowicie dodanie do kompetencji rady powiatu podejmowania uchwał w sprawie herbu powiatu i flagi powiatu. Sądzę, że wszystkie działania, które dotyczą integracji społeczności lokalnej i identyfikacji ze sobą, budowania pewnych lokalnych tradycji, są ważne i to uzupełnienie popieramy.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#PosełTadeuszWrona">Chcę również powiedzieć o tym, że popieramy także wniosek Senatu dotyczący rozszerzenia art. 14 w zakresie wybierania przewodniczącego, jak również wiceprzewodniczących. Chcemy poprzeć fakt, że nie można powoływać radnych, tzw. radnych spoza rady, czyli tutaj popieramy w tym zakresie poprawkę nr 42 Senatu. Również chcemy poprzeć wniosek nr 49 Senatu, że minister właściwy do spraw administracji publicznej określi wysokość maksymalnych diet radnych, które w innych przypadkach są ustalane przez radę powiatu. Chcę stwierdzić, że popieramy także poprawkę nr 63, która dotyczy sytuacji, w której w ciągu miesiąca kierownicy służb inspekcji i straży nie są powołani przez starostę z uwagi na brak uzgodnień z wojewodą. Ten przepis zaproponowany przez Senat umożliwia po miesiącu wyjście z pewnej patowej sytuacji istniejącej pomiędzy starostą i wojewodą. Wnioskujemy również o to, aby do aktów prawa miejscowego wydawanego przez powiat dodać podatki i opłaty powiatowe. Ta możliwość jest w naszym przekonaniu czymś bardzo potrzebnym i ważnym. Popieramy poprawki nr 69 i nr 70 Senatu dotyczące uporządkowania mienia powiatowego, szczególnie w zakresie uwzględnienia wyłączeń przy przekazywaniu powiatom mienia przeznaczonego na zaspokojenie roszczeń reprywatyzacyjnych i powszechnego uwłaszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełTadeuszWrona">I na koniec poparcie poprawek nr 77 i nr 78 Senatu wynikających z uporządkowania działalności związków powiatów, jak również poprawki nr 84, która uzupełnia brakujący zapis, że wojewoda sprawuje nadzór nad związkiem powiatu. Podobnie jak przy staroście powiatowym jesteśmy również przeciwni temu, aby prezydent miasta, które ma prawa powiatu, był organem. Jeszcze raz deklaruję poparcie naszego klubu dla tej ustawy i dziękuję Senatowi za ten ogrom włożonej pracy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Pęczaka z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć: panie ministrze, ale niestety ławy rządowe są puste. Jak widać rządu nie interesuje praca nad ustawami ustrojowymi, ale to tak a propos.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełAndrzejPęczak">Szanowni Państwo! Troszeczkę mam inne zdanie niż moi poprzednicy na temat wkładu Senatu w kształt merytoryczny tych ustaw. Powiem szczerze, że liczyliśmy na więcej. Liczyliśmy na to, że Senat wniesie do ustaw ustrojowych duży ładunek wiedzy merytorycznej. Liczyliśmy także na to, że Senat poprawi naszym zdaniem wadliwe czy też nie do końca jasne rozwiązania merytoryczne zapisane już w tych ustawach. Liczyliśmy także na to, że poprzez refleksje i poprzez przemyślenia Senat uwzględni choćby część uwag opozycji, że przerwie swoisty wyścig z czasem i zmusi dzisiaj nas posłów do zajęcia się jakością tych ustaw. Nasze oczekiwania, niestety, nie zostały spełnione. Myślę, że nie mam prawa ważyć zawartości merytorycznej poprawek Senatu, ale szkoda, że przeważająca część poprawek to jakby dyskusja pomiędzy Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu i Biurem Legislacyjnym Kancelarii Senatu za pośrednictwem posłów i senatorów. Szkoda, że tak zdecydowanie poprawiono tylko język ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełAndrzejPęczak">Chciałbym podkreślić, iż jesteśmy zawiedzeni tym, że Senat nie zlikwidował na przykład zapisu dotyczącego tajnego głosowania przy podejmowaniu przez radnych najbardziej istotnych rozstrzygnięć; że nie dał możliwości Sejmowi, aby raz jeszcze przemyślał, czy nie należy dokonać ustawowego powołania powiatów, że nie przyjął demokratycznych mechanizmów zobowiązujących samorządy do kształtowania wysokości diet i sięgnął po rozwiązanie administracyjno-uznaniowe; diety samorządowych radnych będzie regulował minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełAndrzejPęczak">Mieliśmy także nadzieję, że Senat znajdzie drogę do tego, aby nieodwoływalny starosta lub marszałek województwa musiał obawiać się mechanizmów demokratycznej kontroli przy podejmowaniu jednoosobowych decyzji dotyczących majątku samorządu czy też przy udzielaniu zwolnień podatkowych i ulg finansowych, co jest przewidziane w nowych ustawach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełAndrzejPęczak">Nawet mimo publicznego zgłaszania uwag i przedstawiania merytorycznych uzasadnień nie namówiliśmy panów senatorów z koalicji rządzącej do uporządkowania i zlikwidowania niejednoznaczności i bałaganu kompetencyjnego w kwestii podległości Policji i straży pożarnej. Te państwowe służby, mówiąc w skrócie i nie rozwijając tego problemu, na szczeblu powiatu nadzoruje samorządowy starosta. Ponadto takie sprawy, jak niejednoznaczność i dowolność zasad powoływania zarządów komisarycznych, brak reguł przy ocenianiu przez wojewodę funkcjonowania organów samorządu, brak ustawowo zagwarantowanej płaszczyzny uzgodnień politycznych itd. także nie zaprzątnęły uwagi Senatu.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełAndrzejPęczak">Te i inne nie wymienione, ale kwestionowane przez nas jako ułomne, zapisy ustaw ustrojowych powodują, że nasza merytoryczna ocena tych ustaw pozostaje nadal krytyczna. Uważamy, że koalicja rządząca straciła bardzo ważną okazję, aby po prostu te ustawy poprawić. Nie rozumiemy, dlaczego pręgierz czasowy tak drastycznie ograniczył chęć uchwalenia dobrych legislacyjnie ustaw.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PosełAndrzejPęczak">Jeżeli chodzi o pewne szczegółowe zapisy dotyczące powiatu, to jesteśmy za tym, aby radny nie był związany instrukcjami wyborców. Uważamy, że samodzielność powiatów nie może być ograniczana przez ich związki w żadnym miejscu i na żadnym etapie i dlatego będziemy głosowali przeciwko różnego rodzaju ograniczeniom, które są wprowadzane przez Senat w tym zakresie. Uważamy - dobrze, że taka opinia została już wypowiedziana przez panią przewodniczącą czy też przez posła sprawozdawcę - że przewodniczący rady powiatu to taki sam radny jak każdy inny, ma jeden głos i nie może być tak, że będzie on niejako liczony podwójnie. Jesteśmy przeciwko podnoszeniu jeszcze wyżej poprzeczki ilościowej przy głosowaniach (na przykład w art. 30 ust. 2, w art. 31 ust. 3). Uważamy, że jednoznaczność i trwałość rozstrzygnięć podejmowanych przez rząd musi być bardzo wysoka. Sądzimy, że jeżeli rząd coś obiecuje, na przykład w zakresie liczby powiatów, to potem, kiedy zmienia zdanie, nie może się to odbywać w ten sposób, iż poprzez poprawkę likwidujemy możliwość, by miasta wojewódzkie były powiatami grodzkimi. Tyle uwag na temat powiatu. Dziękuję za uwagę. Jutro w głosowaniu ustosunkujemy się do pozostałych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Podziwiam pańską wiarę w Senat. Ja już dawno liczyłem tylko na posłów.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Podziwiam pańską wiarę w Senat. Ja już dawno liczyłem tylko na posłów.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bo jednak jest pan minister. Może pan poseł Pęczak nie dostrzegł go.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przyszedł, gdy pana nie było.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wsłuchując się w głos mojego przedmówcy, zastanawiam się, czy w ogóle posłów SLD można by czymkolwiek zadowolić, konstruując system samorządowy. Przypominam sobie nasze debaty i dyskusje, bo przecież nad tym systemem, panie pośle, wspólnie pracowaliśmy całą ubiegłą kadencję w Komisji Nadzwyczajnej. Nie zdołaliśmy dojść do finału. Być może - odwołam się do pana słów - nie czuliśmy pręgierza czasowego, a szkoda, bo czas jest najcenniejszą wartością. Przypominając sobie tamte debaty, odnoszę wrażenie, że pan poseł bardzo od nich abstrahował w swoich wytykach i w swoich uwagach. Właśnie te rozwiązania, które dzisiaj znalazły się w ustawie powiatowej, zostały wtedy przez nas zgodnie przyjęte. Nie rozumiem więc, dlaczego to, co wczoraj pańscy koledzy zaaprobowali, dzisiaj się państwu nie podoba. Odnoszę wrażenie, że to odbywa się na zasadzie: jeśli nie chcesz mojej zguby, krokodyla daj mi luby. Ciekaw jestem, czy gdybyśmy te wszystkie rozwiązania przyjęli, to SLD by je popierało, czy nie. Odnoszę wrażenie, że, na zasadzie złośliwego Dyzia, zapewne nie. I ubolewam, że klimat współpracy ponad podziałami nad tak ważnymi ustawami państwo konsekwentnie burzą w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Przechodząc do głównego wątku naszej dzisiejszej debaty, chciałbym podobnie jak moi poprzednicy z klubu AWS i pani poseł Lipowicz - sprawozdawca komisji - przychylić się do opinii, że Senat swoimi poprawkami, swoimi propozycjami przyczynił się do podniesienia jakości tej ustawy i do sprecyzowania szeregu przepisów, które ta ustawa zawiera.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Mój klub szczególnie pozytywnie wita te wszystkie zmiany proponowane przez Senat, które przyczyniają się do poszerzenia kompetencji powiatu. Myśmy zawsze optowali za silnym powiatem, obdarzonym szerokim wachlarzem kompetencji. Nie zawsze udawało nam się przekonać naszych partnerów do takiej konstrukcji ustroju powiatowego. Cieszymy się, że Senat dokonał tutaj istotnych zmian poszerzających kompetencje powiatu. Martwią nas wszelkie poprawki zmierzające do uszczuplenia kompetencji powiatu. Nie będziemy ich popierali.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Podobnie jak pan poseł Wrona, my także cieszymy się z tej poprawki, która znosi ograniczenie do terenu jednego województwa możliwości zawierania porozumień pomiędzy powiatami a innymi jednostkami samorządu terytorialnego. Uważamy, że porozumienia ponad wojewódzkie dają większą szansę rozwoju systemu samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Witamy również pozytywnie propozycję Senatu zawartą w poprawce nr 34, w której proponuje się skreślenie ust. 2 w art. 13, czyli proponuje się przyjęcie zasady, że uchwała budżetowa jest zwykłą uchwałą i, jak zwykła uchwała, powinna być przyjmowana zwykłą większością głosów, tak jak się dzieje z tego typu uchwałami zarówno w Sejmie, jak i w pozostałych jednostkach samorządu, w gminie i w województwie, według naszego projektu. Uważamy, że zwykła większość, która jest zwyczajowo przyjętym sposobem aprobowania uchwały budżetowej, jest wystarczającą większością do uznania, że budżet ma poparcie, tak jak pozostałe uchwały. Przyjęcie zasady podniesienia progu koniecznego do uzyskania aprobaty dla budżetu jest niewłaściwe i niebezpieczne. Sprowadza się mianowicie do tego, że oddaje władzę w ręce opozycji, oddaje władzę w ręce kilku osób de facto. Jeżeli przyjmuje się, że wystarcza poparcie zwykłej większości dla legitymizowania rządów, to podnoszenie w jednej procedurze tego progu oznacza, że ta procedura, która jest szalenie ważna, jest przekazana w ręce opozycji. Uważamy, że jest to niedobre rozwiązanie, i optujemy za przyjęciem poprawki Senatu, mimo że komisje nie aprobują tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Podobnie jak pan poseł Wrona w imieniu AWS, również ja w imieniu klubu Unii Wolności chciałbym wyrazić dezaprobatę wobec propozycji Senatu zniesienia idei wolnego mandatu, która wyraża się w poprawce nr 46. Uważamy, że jest to rozwiązanie niedobre, niebezpieczne i nie stosowane w ustroju demokratycznym. Chcielibyśmy, żeby przyszli radni powiatowi i wojewódzcy byli świadomi odpowiedzialności za całość organizmu powiatu czy województwa, a nie czuli się rzecznikami, zakładnikami partykularnych interesów swoich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym także w imieniu mojego klubu wyrazić zadowolenie, że Senat zdołał zaproponować nam lepsze rozwiązanie związane z procedurą wydzielania miast z powiatów. Rozwiązania sejmowe tworzyły problem wydzielenia miast na prawach powiatów ze struktury zharmonizowanej ze strukturą otoczenia, co szalenie utrudniałoby ukonstytuowanie i odpowiednie wyposażenie powiatów dookolnych. I ten problem, niestety, mimo że aprobujemy poprawkę Senatu, nie został dostatecznie dobrze rozwiązany. Podzielam tutaj obawy pani poseł sprawozdawczyni, że czekać nas będzie jeszcze trudne zadanie rozwiązania tego problemu w taki sposób, żeby otworzyć drogę nie tylko do wyodrębniania miast na prawach powiatów z otoczenia, ale także do zespolenia. Nie mamy w tej chwili mechanizmu, który by prowadził w drugą stronę, a zespolenie w świadomości wielu reprezentantów miast pretendujących do wydzielenia staje się celem godnym podjęcia działań w kierunku jego urzeczywistnienia.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">To tyle uwag, które chciałbym złożyć w imieniu klubu, w stosunku do najistotniejszych, naszym zdaniem, poprawek Senatu. I jeszcze raz, podobnie jak moi przedmówcy z klubu AWS, chciałbym wyrazić uznanie dla pracy Senatu i dla owoców tej pracy. Mam nadzieję, że jeśli nawet SLD tego nie docenia, to historia szacunek odda Senatowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Pęczak: Chciałbym sprostować, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Pęczak w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Przepraszam, ale w ramach sprostowania, chciałbym powiedzieć, że nie jest prawdą to, iż liczyłem na krokodyla. Natomiast jest prawdą, że nie można porównywać krokodyla z krową, bo tylko ona w miarę zdobywania wiadomości nie zmienia zdania.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełAndrzejPęczak">Nie jest także prawdą, że wycofujemy się z uprzednio reprezentowanych poglądów. Tak samo jak nie jest prawdą to, że praktyczne funkcjonowanie w ciągu ostatnich czterech lat samorządów gminnych i wyniesione stąd doświadczenia nie spowodowały modyfikacji niektórych naszych poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I krokodyl mleka nie daje.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie poprawek Senatu do ustawy o samorządzie powiatowym, muszę podkreślić trudność mojej sytuacji. Senat bowiem zgłosił 93 poprawki, z których część to poprawki porządkowe, legislacyjne, ale wiele z nich ma istotne znaczenie merytoryczne. Ta liczba poprawek świadczy, że ustawa nie została dobrze przygotowana, a w koalicji rządzącej występują znaczne różnice zdań dotyczące tych samych problemów. Pośpiech, który towarzyszy pracom nad reformą państwa, będzie skutkował wieloma błędami legislacyjnymi i jestem pewny, że Sejm w tym składzie będzie dokonywał jeszcze wielu zmian w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełWiesławWoda">W poprawce nr 3 do ustawy o samorządzie powiatowym proponuje się poszerzyć zadania w zakresie edukacji publicznej o naukę. Pytam: Czyżby powiat miał prowadzić jakieś szkoły wyższe czy też instytuty naukowe?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełWiesławWoda">W poprawce nr 7 proponuje się wykreślić prowadzenie katastru i zastąpić go prowadzeniem „spraw nieruchomości”. Jest to istotna różnica. Prowadzenie katastru ma być pewną usługą dla gmin, bo przecież podatek katastralny winien być ich dochodem. Natomiast przyjęcie poprawki zmierza do sytuacji, że powiat będzie prowadził gospodarkę nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełWiesławWoda">Senat zaproponował stworzenie kategorii mienia powiatowego na wzór mienia komunalnego w gminach. Rozwiązanie to uważamy za błędne.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełWiesławWoda">W poprawce nr 15 proponuje się, by organem powiatu, obok rady i zarządu powiatu, był starosta. Jest to propozycja odmienna od rozwiązania przyjętego w ustawie o samorządzie terytorialnym i oznaczałaby ograniczenie kompetencji rady i zarządu powiatu.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PosełWiesławWoda">Poprawki nr 35 i 36 to rodzaj instrukcji dla rady powiatu, zupełnie zbędnej, gdyż zapis w ustawie wyczerpuje zadania rady.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PosełWiesławWoda">Poprawka nr 42 oznacza zakaz powoływania do komisji członków spoza grona radnych. Przy proponowanych rozwiązaniach, by rady były organami niezbyt licznymi, wydaje się uzasadnione, by do komisji móc powoływać na przykład ekspertów nie będących radnymi. Sprawę tę należałoby zostawić jednak woli rady, co może być zawarte w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PosełWiesławWoda">Przyjęcie poprawki nr 46 oznaczałoby, że radny jest związany instrukcjami wyborców. Nie byłoby z tym problemu, gdyby wyborcy na określony temat mieli jednakowe zdanie. Jak miałby się zachować radny, gdyby grupy wyborców miały odmienne, wzajemnie wykluczające się stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PosełWiesławWoda">Senat w poprawce nr 58 wyraża wolę, by komisarza rządowego powoływał prezes Rady Ministrów, a stosunek pracy nawiązywał z nim wojewoda. Propozycja ta jest, naszym zdaniem, kuriozalna.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#PosełWiesławWoda">Zdecydowany sprzeciw wywołuje poprawka nr 65, w której przewiduje się, że powiat będzie mógł przyjmować akty prawa miejscowego w sprawie podatków i opłat powiatowych. Podatki muszą pozostać wyłącznie w kompetencji Sejmu. Upoważnienie samorządów różnych szczebli do stanowienia własnych podatków i opłat lokalnych doprowadziłoby do dalszego zróżnicowania poziomu życia mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#PosełWiesławWoda">Pozornie dość przyjaźnie dla powiatów brzmi poprawka nr 77, przewidująca, w celu wspólnego wykonywania zadań publicznych, w tym wydawania decyzji w indywidualnych sprawach z zakresu administracji publicznej, tworzenie przez powiaty związków. Poprawka jest konsekwencją przyjęcia rozwiązania, że małe miasta, powiaty grodzkie będą świadczyć usługi publiczne dla pozbawionych infrastruktury powiatów ziemskich, po co więc tworzyć powiaty, które nie będą miały tej infrastruktury. Jako skrajnie „głupi” określił jeden z przewodniczących komisji projekt zapisu art. 90 i poprawkę nr 89 dotyczącą tegoż projektu. Projekt ustawy przewiduje, że miasto wojewódzkie do 100 tys. mieszkańców może wystąpić do Rady Ministrów z wnioskiem, że nie chce statusu miasta powiatu grodzkiego. Senat zaproponował odmienne rozwiązanie, polegające na tym, że na wniosek rady miasta Rada Ministrów obligatoryjnie nadaje miastu status powiatu grodzkiego. Mieszkańcy powiatu ziemskiego w obu wariantach są pozbawieni możliwości wypowiadania swojej opinii, choć to oni są najczęściej pozbawieni infrastruktury niezbędnej do wykonywania zadań publicznych. Wreszcie ostatnia uwaga. Kto i kiedy zdecyduje o tym, jaki status będzie miało byłe miasto wojewódzkie, skoro wybory odbędą się 11 października, a przed tym terminem trzeba ustalić, czy rada powiatu będzie wspólna dla miast i gminy, czy tylko dla gmin podmiejskich? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W celu zadania pytania zgłosił się pan poseł Wiesław Andrzej Szczepański z SLD.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra, jeśli można, dotyczące poprawek Senatu. Jeśli rada miejska miasta Leszna podjęła w bieżącym roku uchwałę o woli bycia miastem na prawach miasta wydzielonego, wiedząc, iż powiat ziemski, który powstanie, bez tego miasta będzie liczył ok. 30 tys. mieszkańców i dysponował jedną szkołą średnią, to czy Rada Ministrów będzie ingerować w powstanie takiego powiatu ziemskiego poprzez, przykładowo, przydzielenie tych gmin do innego powiatu, czy pozwoli funkcjonować takiemu powiatowi ziemskiemu z 30 tys. mieszkańców i jedną szkołą średnią w takim kształcie, w jakim on powstanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jerzego Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd generalnie był przeciwko mnożeniu bytów w postaci powiatów dookolnych, ponieważ z tych powodów, o których pan poseł mówił, te konstrukcje są szalenie niebezpieczne. Poprawka Senatu w gruncie rzeczy trochę rozluźnia te rygory, w każdym razie będziemy starali się, to znaczy generalnie rząd, który będzie podejmował jakiekolwiek decyzje w tym zakresie, będzie starał się nie mnożyć tych bytów. Taki powiat okolny, który ma jedną szkołę i 30 tys. mieszkańców, jest bytem zupełnie nieuzasadnionym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Gwiżdż chciał zadać pytanie. Przepraszam, że wcześniej nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie Ministrze! Chciałem zadać pytanie dotyczące właśnie powiatów grodzkich. Chciałem zapytać o to, czy rząd przekazał pismo wraz z załącznikami, czyli oświadczeniami, uchwałami 15 miast tracących status miasta wojewódzkiego, pismo z 8 kwietnia 1998 roku, które przesłałem na ręce pana premiera Buzka. Są tam wyrażone w odpowiednich aktach prawa miejscowego stanowiska rad gminnych, urzędów gminnych, jednoznacznie opowiadających się za tym, żeby miasta te miały status miast powiatów grodzkich. Myślę, że gdyby ten stan rzeczy był znany komisjom, a także Senatowi, to nie byłoby takiej sytuacji, jaka ma miejsce teraz: że wprowadza się to, iż nowo wybrane rady będą musiały decydować, jeśli zechcą, o tym, czy chcą być powiatami grodzkimi, i doprowadzać do nowych wyborów, już dwóch na tej samej ziemi. Więc pytam, czy głosy tych miast zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Druga sprawa: czy znana jest rządowi dokumentacja dotycząca pilotażu ziemskiego, jaki miał miejsce w sądeckiej miejskiej strefie usług publicznych, a w szczególności wyniki kontroli NIK, negatywna ocena wykonania budżetu za rok 1997 i protokół komisji rewizyjnej, czy wyciągnięto z tego jakieś konsekwencje co do tworzenia powiatów grodzkich i ziemskich i odmowy tworzenia powiatów grodzkich tam, gdzie one być powinny zgodnie z wolą tych rad. Jeśli nie ma pan tego pisma - a powinien pan mieć, panie ministrze - to pozwolę sobie przekazać je panu dzisiaj, choć jest to spóźnione o półtora miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Kwestia poruszona w pierwszym punkcie wystąpienia pana posła Gwiżdża jest nam znana. Te uchwały dotarły do rządu, tylko proszę zwrócić uwagę na rzecz paradoksalną. Otóż w Polsce jest co najmniej - może się mylę - od 22 do 28 miast większych liczebnie od miast tracących status siedzib wojewódzkich, które nie zostałyby miastami grodzkimi. Sama liczba mieszkańców nie powinna być tutaj rozstrzygająca.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gwiżdż: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">W każdym razie moim zdaniem - mówię tu o swoim osobistym zdaniu, ale jest to także zdanie rządu - ustawa o wielkich miastach z 1996 r. wprowadziła bardzo wiele zamieszania; z punktu widzenia reformy powiatowej najlepiej byłoby, gdyby jej w ogóle nie było. Niektórzy nawet twierdzą, i ja się do nich przyłączam, że ta ustawa w gruncie rzeczy zmierzała do tego, żeby w przyszłości ostudzić przynajmniej zapęd reformowania, wprowadzania szczebla powiatowego. Ale wiadomo, że nie możemy odwrócić biegu zdarzeń. Trudno byłoby w tej chwili odbierać miastom, które już je mają, te kompetencje powiatowe (a de facto tak to jest), a w szczególności mienie. Czyli w gruncie rzeczy należy minimalizować, ograniczać krąg miast, które miałyby status miast wyłączonych z powiatów.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Bo proszę państwa, przecież to rzeczywiście miało sens, kiedy starosta był powiatowy, jak przed wojną, a miasto było samorządowe; chodziło wtedy o wyłamanie się jakby - poprzez stworzenie miasta grodzkiego, powiatu grodzkiego - spod kontroli rządowego starosty. Ale kiedy i starosta jest samorządowy, i gmina jest samorządowa, w gruncie rzeczy to wyłamywanie się nie bardzo ma sens. A zatem moim zdaniem należy minimalizować, ograniczać liczbę miast wyłączonych z powiatów, ponieważ konieczność powoływania miast powiatów okolnych prowadzi do konsekwencji w postaci bardzo wysokich nakładów dla zbudowania odpowiedniej infrastruktury etc.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Natomiast co do kwestii, o której pan mówił w odniesieniu do konieczności przeprowadzenia dodatkowych wyborów... Rzeczywiście może być tak, że miasto, które w tej chwili nie stanowi miasta wyłączonego z powiatu, złoży taki wniosek i uzyska ten status. I co wtedy robić z radą? To nie będzie takie skomplikowane - funkcje powiatowe po prostu przejmie rada miasta.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gwiżdż: To wcale nie wynika z ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Ponieważ miasto ma być wyłączone z powiatu, w związku z tym rada przejmie kompetencje powiatu w tym swoim zakresie. Problemem pozostaną tylko radni wybierani do rady powiatowej powiatu ziemskiego z terenu danego miasta. Tę kwestię mamy na uwadze. Zostanie ona rozwiązana w sposób szczególny w ustawie - w przepisach przejściowych i wprowadzających reformę samorządową, bo takie przepisy wprowadzające w ustawie muszą się znaleźć. W każdym razie nie jest to sytuacja nie do rozwiązania i nie trzeba będzie przeprowadzać dodatkowych wyborów. Można to rozwiązać tak, jak się rozwiązywało w przypadku ordynacji wyborczej do rad gmin, kiedy się na przykład dzieliło gminy na mniejsze obszary, wyodrębniało się nowe gminy albo przesuwało się części gmin do innych gmin. To wszystko można bardzo precyzyjnie uregulować stosownymi przepisami przejściowymi. W każdym razie nie widzę tutaj żadnego niebezpieczeństwa, bo z punktu widzenia prawa wyborczego utworzenie powiatu grodzkiego w przyszłości poprzez wyodrębnienie tego organizmu z całego powiatu ziemskiego jest właściwie tworzeniem dwóch bytów samorządowych działających dotychczas w jednej płaszczyźnie i to można przepisami wprowadzającymi, bez dodatkowych wyborów, przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Niech pan minister daleko nie odchodzi, bo jeszcze pan poseł Gwiżdż nie czuje się usatysfakcjonowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Przepraszam, panie marszałku, proszę wybaczyć moją dociekliwość, ale zdaje się, że na tę dociekliwość miejsce jest dzisiaj, a nie później. Po pierwsze, chciałbym jednak wiedzieć, otrzymać odpowiedź jednoznaczną, czy rząd przekazał te dokumenty, które otrzymał pan premier Buzek, komisjom sejmowym i czy były one znane komisjom sejmowym, ponieważ wiem od jednego z posłów obecnych na sali, że komisja nie była z nimi zapoznawana. Po drugie, panie ministrze, bardzo bym prosił, żeby pan jednak wskazał przepis, który potwierdza pana teorię, że rada miejska automatycznie staje się radą powiatu grodzkiego i co zrobić z radą powiatową, dlatego że sytuacja będzie taka, iż w radzie powiatowej będą także przedstawiciele rady miasta. Ja ten projekt ustawy i tę ustawę z poprawkami senackimi znam i twierdzę, że takiego przepisu nie ma. Prosiłbym więc bardzo, żeby pan wskazał, który przepis ustawy samorządowej zezwala na interpretację faktu, o którym pan mówił. Ja wcześniej nie mówiłem w ten sposób, jak pan tutaj powiedział. To jest sprawa o charakterze zasadniczym, ponieważ ja wiem, co będzie później. Później będzie tak, że będzie mowa o tym, iż miasta są ubogie i nie ma pieniędzy na przeprowadzenie nowych wyborów. O to chodzi. Więc bardzo proszę, żeby pan jednak uzupełnił jednoznacznie tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście w przepisach ustawy samorządowej powiatowej i wojewódzkiej takiego przepisu nie ma, dlatego że kiedy rząd zgłaszał tutaj swoje przedłożenie, nie było to potrzebne, bo myśmy w ogóle nie przewidywali takiej sytuacji. W związku z tym, że nieco inaczej został skonstruowany mechanizm powoływania powiatów grodzkich, dla tej sytuacji trzeba przewidzieć nowe przepisy. Teraz takiego przepisu nie ma, o tym już mówiłem, odpowiadając za pierwszym razem. Przewidujemy istnienie takiego przepisu w przepisach wprowadzających. Problem jest tylko techniczny, czy powinny to być przepisy w ustawie ordynacja wyborcza, za czym się opowiadam, i w gruncie rzeczy także po wstępnej dyskusji w ministerstwie do takiego wniosku doszliśmy, czy powinny to być przepisy wprowadzające całą reformę samorządu terytorialnego. Do tego sprowadza się kwestia. Natomiast jest rzeczą oczywistą, że gdyby rząd nadał danemu miastu status miasta wyłączonego z powiatu, powiatu grodzkiego, to automatycznie rada miejska staje się - tu nie musi być żadnej zmiany - ona jest po prostu radą powiatu grodzkiego i koniec.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Czy te materiały zostały przekazane komisji - na ten temat nic nie mogę powiedzieć. Ja te materiały widziałem, osobiście ich komisji nie przekazywałem, ale wydaje mi się, że sami zainteresowani chyba mogliby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Kwestia wyników kontroli NIK w strefie usług publicznych w Nowym Sączu. No cóż, to jest być może doskonały argument na potwierdzenie tezy, że wszelkiego rodzaju związki gmin czy jakieś strefy usług publicznych, czyli atrapy autentycznego samorządu terytorialnego, poprzez swoje nieudolne funkcjonowanie udowadniają, że trzeba na to miejsce wprowadzić autentyczną strukturę samorządową.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gwiżdż: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Nie chciałbym w oparciu o ten jeden przypadek sprawy generalizować, bo są trzy takie strefy usług publicznych, tutaj mamy dowody na piśmie, że są pewne nieprawidłowości w jednej, nie wiem, jak wygląda sytuacja w Polkowicach i gdzieś jeszcze, nie pamiętam już nazwy, jest taka strefa usług publicznych, stamtąd takich niepokojących sygnałów nie mieliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o samorządzie województwa (druki nr 374 i 384).</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Franciszkę Cegielską.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za pośpiech, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a także Finansów Publicznych przedstawić Wysokiej Izbie rozważone przez komisje poprawki Senatu do ustawy o samorządzie województwa, zawarte w druku nr 374. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 384.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełFranciszkaCegielska">Senat wniósł około 70 poprawek do tekstu przekazanego przez Wysoką Izbę. Można je pogrupować na istotne, o kapitalnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełFranciszkaCegielska">Może najpierw omówię te bloki, a potem skoncentruję się krótko na omówieniu poszczególnych poprawek i rekomendacjach połączonych komisji dla Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełFranciszkaCegielska">Najistotniejsze poprawki dotyczą rozdz. 2 (zakres działania samorządu i władz samorządu terytorialnego), a także rozdz. 6 (współpraca zagraniczna).</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PosełFranciszkaCegielska">Senat zaproponował w rozdz. 3 (władze samorządu), podobnie jak w przypadku powiatu, połączenie funkcji marszałka województwa i przewodniczącego sejmiku, zgodnie z wersją przedstawioną przez rząd, a także zaproponował, aby marszałek sejmiku stał się organem samorządu. Poprawka nr 16, dotycząca połączenia funkcji marszałka i przewodniczącego, nie znalazła akceptacji w oczach połączonych komisji, które proponują jej odrzucenie. Komisje proponują również odrzucenie poprawki nr 15, w której Senat uznaje marszałka za trzeci organ samorządu wojewódzkiego. Odrzucenie poprawki nr 16 powoduje w konsekwencji konieczność odrzucenia wielu kolejnych poprawek, tzn. poprawek nr 27, 29, 32 i 35, które mają sens i rację istnienia wtedy, kiedy Wysoka Izba poprawkę nr 16 przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PosełFranciszkaCegielska">Senat zaproponował również poprawki do rozdziału 6, dotyczącego współpracy zagranicznej: poprawki nr 21, 22, 23 i 62, szczególnie ta dotyczy rozdziału 6, zupełnie zmieniając art. 75 i 76, co uzyskało akceptację połączonych komisji. Komisje uznały, iż nie ma zasadniczych zmian, są natomiast zmiany, które ułatwiają funkcjonowanie samorządu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PosełFranciszkaCegielska">Senat proponuje w części dotyczącej gospodarki finansowej istotne zmiany dotyczące określenia wysokości deficytu budżetowego, ustalając jego poziom 15% dochodu województwa - art. 61 ust. 2 pkt 2, poprawka nr 57. Połączone komisje proponują odrzucenie tej poprawki ze względu na to, że przygotowywana jest nowa ustawa o finansach publicznych i o finansach jednostek samorządu terytorialnego, która będzie zawierała inne przepisy, zupełnie odmienne od dotychczas obowiązujących w ustawie o samorządzie terytorialnym. Senat proponuje także rezygnację z badań audytorskich budżetu województwa, co również nie zostało zaakceptowane przez połączone komisje. Komisje zaakceptowały przesunięcie terminu składania projektu budżetu przez zarząd województwa z 31 października na 15 listopada, uznając, że jest to termin zgodny z innymi aktami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PosełFranciszkaCegielska">Senat poza tym skoncentrował się na poprawkach do rozdziału 2, omawiającego zakres działalności województwa. W tymże rozdziale występują bardzo istotne rozstrzygnięcia w art. 11 ust. 2 pkt 3 i w art. 13, które były przez Wysoką Izbę w sposób szczególny dyskutowane, a także były poddane szczególnej dyskusji na posiedzeniach połączonych komisji. Art. 11 ust. 2 pkt 3 mówi o zasadzie łączenia prywatnych i publicznych środków finansowych. W tekście przekazanym do Senatu możliwość łączenia tych środków mogła dotyczyć tylko zadań użyteczności publicznej. Senat natomiast proponuje, żeby skreślić „z zakresu użyteczności publicznej”, a pozostawić de facto zadania publiczne, ogólnie określone w innych ustawach, co niewątpliwie umożliwiłoby lepsze funkcjonowanie samorządu wojewódzkiego ze względu na jego generalne zadanie zmierzania do rozwoju województwa. Jednak ta poprawka Senatu, poprawka nr 7, w lit. c nie znalazła poparcia połączonych komisji, które rekomendują utrzymanie tekstu przekazanego przez Wysoką Izbę do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PosełFranciszkaCegielska">W poprawce nr 9 proponuje się zmianę treści art. 13 i dopuszczenie działalności gospodarczej, bardzo szeroko pojętej, poza zakresem zadań o charakterze użyteczności publicznej, ale na zasadach określonych w odrębnej ustawie. Połączone komisje uznały, iż ta poprawka nie uzyska ich akceptacji, i proponują Wysokiej Izbie jej odrzucenie, a zatem i w tym wypadku powrócenie do propozycji Sejmu ograniczającej w sposób istotny działalność gospodarczą samorządu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#PosełFranciszkaCegielska">Jeżeli można, przejdę do omawiania poszczególnych poprawek, koncentrując się jednak na najistotniejszych, ponieważ znaczna część poprawek zgłoszonych przez Senat: poprawki nr 6, 20, 22, 37, 39, 40, 47, 48, 49, 53, 56, 60 i 64, de facto dotyczy kosmetyki językowej, stylistycznej, i nad nimi nie będę się zatrzymywała.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#PosełFranciszkaCegielska">W rozdziale 1, obejmującym poprawki nr 1–6, połączone komisje proponują Wysokiej Izbie przyjąć poprawki nr 1–4, które de facto uściślają sposób rozstrzygnięcia ważności referendum; to jest art. 5. Senat określił próg ważności referendum na 30% osób uprawnionych do głosowania uczestniczących w referendum. Także w art. 5 ust. 3 pkt 1 (poprawka nr 1) zmieniono zapis, że referendum może się odbyć „na wniosek” na: „z inicjatywy” sejmiku wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#PosełFranciszkaCegielska">Poprawka nr 3 określa sposób publikacji, rozszerzając go o publikacje w Monitorze Polskim.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#PosełFranciszkaCegielska">Poprawka nr 4 w art. 8 ma już istotniejsze znaczenie, ponieważ mówi o możliwości nawiązywania współpracy przez samorząd wojewódzki z innymi województwami.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#PosełFranciszkaCegielska">Nie znalazła jednak uznania w oczach połączonych komisji poprawka nr 5, która mówi o możliwości nawiązywania współpracy dla realizacji zadań publicznych z jednostkami samorządu terytorialnego z obszaru innego województwa. A zatem połączone komisje uznały, że samorząd wojewódzki nie będzie mógł współpracować ani z samorządem gminy, ani z samorządem powiatowym z terenu innego województwa.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#PosełFranciszkaCegielska">Poprawka nr 6 w art. 10, którą połączone komisje proponują odrzucić, jest właściwie poprawką kosmetyczną.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#PosełFranciszkaCegielska">Znacznie istotniejsze poprawki zawiera rozdz. 2, czyli art. 11, art. 13 i art. 14, które już ogólnie omówiłam. Skoncentruję się jedynie na stwierdzeniu, iż poprawkę nr 7, zmieniającą ust. 2, tzn. decydującą o możliwości łączenia środków na realizację zadań z zakresu działalności publicznej, połączone komisje proponują odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#PosełFranciszkaCegielska">W art. 11, który również wymienia wiele elementów strategii rozwoju województwa, Senat proponuje dodatkowe zmiany w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#PosełFranciszkaCegielska">Poprawka nr 8, dotycząca ust. 2 pkt 6, uzupełnia tenże punkt, mówiący o wspieraniu współpracy między sferą nauki i gospodarki, o element wspierania rozwoju nauki jako takiej, szeroko pojętej.</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#PosełFranciszkaCegielska">Poprawka nr 9, o której mówiłam wcześniej, dotyczy art. 13 i prowadzenia działalności wykraczającej poza sferę użyteczności publicznej, którą to połączone komisje proponują odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-130.19" who="#PosełFranciszkaCegielska">Art. 14 mówi o wykonywaniu zadań przez samorząd wojewódzki, podkreślając w sposób szczególny niektóre z tych zadań. Senat zdecydował o poszerzeniu zakresu wymienionych przykładowo zadań o zadania z zakresu promocji zdrowia, polityki prorodzinnej, przeciwdziałania bezrobociu i aktywizacji rynku pracy, a także bezpieczeństwa publicznego. Poprzednie zadania uzyskały akceptację połączonych komisji. Zadanie z zakresu bezpieczeństwa publicznego, czyli poprawka nr 12, nie uzyskało tej akceptacji i połączone komisje rekomendują odrzucenie tej poprawki. Senat również rekomenduje, przez uzupełnienie art. 14 ust. 2, poprawkę nr 14 dotyczącą rozszerzenia zakresu zadań, którymi województwo może być ustawowo obciążone. Znajduje to również odzwierciedlenie w poprawce nr 69, mówiącej o dochodach województwa, gdzie dochodami województwa mogą być dotacje na realizowanie zadań. W tekście poprzednio przekazanym do Senatu była mowa o zadaniach własnych. A zatem, poprzez umożliwienie samorządowi województwa przejmowania również zadań zleconych, rozszerzyliśmy możliwości realizacji zadań przez samorząd województwa.</u>
          <u xml:id="u-130.20" who="#PosełFranciszkaCegielska">Poprawki nr 15–26 dotyczą rozdziału 3: Władze samorządu województwa. I tak, jak wcześniej powiedziałam, komisje wnoszą o odrzucenie poprawek nr 15 i 16 dotyczących art. 15 pkt 3 i art. 15 ust. 2, w którym nastąpiło scalenie funkcji marszałka województwa i przewodniczącego sejmiku, a także uznanie, iż marszałek województwa jest organem samorządu wojewódzkiego. Aczkolwiek, szczerze mówiąc, czasem szkoda, iż na poziomie województwa, władz wojewódzkich, przy silnym wojewodzie tworzymy de facto triumwirat - marszałka województwa i przewodniczącego sejmiku, wpisując, tak jak to było i pewnie jeszcze w wielu miejscach trwa, immanentny konflikt pomiędzy tymi dwiema osobami, gdzie marszałek sejmiku realizuje ściśle określone zadania wykonawcze jako przewodniczący zarządu, a przewodniczący sejmiku ma de facto bardzo ograniczone kompetencje. Jednak takie rozdzielenie funkcji może powodować tak naprawdę utrudnienie realizacji zadań przez samorząd województwa, co, z mojego punktu widzenia - ale tutaj mam rekomendować pogląd połączonych komisji - jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-130.21" who="#PosełFranciszkaCegielska">Poprawka nr 17 dotycząca zmian w art. 18. Chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby również na tę poprawkę, którą połączone komisje rekomendują negatywnie, a zatem wnoszą o jej odrzucenie. Ta poprawka zawiera jednak istotną zmianę, mianowicie w treści ustawy, która została przekazana do Senatu, w pkt. 3 jest zapis o uchwaleniu planu zagospodarowania przestrzennego. Otóż w żadnej innej ustawie taki zapis nie występuje i to w czasie, kiedy jest przygotowywana cała polityka regionalna, a także wszelkie zmiany ustawodawstwa związanego z jej prowadzeniem oraz uchwalaniem strategii rozwoju. Mimo iż taki zapis nie występuje w żadnych aktach prawnych, większość obecnie istniejących polskich województw i gmin uchwaliła strategię rozwoju, uchwala wieloletnie plany działania, a także politykę zmierzającą do ich realizacji i przekazania ich de facto na poziom samorządu gminnego. Wprowadzenie do tej ustawy zapisu dotyczącego planu zagospodarowania przestrzennego regionalnego wydaje się utrudnieniem działalności i może rodzić wiele komplikacji. Senat proponował uchwalanie strategii rozwoju i zagospodarowania przestrzennego województwa, a dalej, w pkt. 3 - uchwalanie wieloletnich programów wojewódzkich, co w świetle obowiązującego od dzisiaj prawa wydawało się, sądząc z argumentacji Senatu, bardziej racjonalnym rozwiązaniem, pozwalającym jednocześnie na uniknięcie wielu konfliktów. Połączone komisje uznały jednak, iż plan zagospodarowania przestrzennego jest tym elementem, który umożliwi przygotowanie i prowadzenie strategii rozwoju województwa. A zatem wnoszę o odrzucenie poprawki nr 17.</u>
          <u xml:id="u-130.22" who="#PosełFranciszkaCegielska">Komisje wnoszą również o odrzucenie poprawki nr 18. Chcę zwrócić uwagę, że poprawka ta odnosi się do art. 18 pkt 8, w którym zawarta jest dyspozycja dla sejmiku wojewódzkiego dotycząca podejmowania uchwał w sprawie wyboru niezależnego audytora oraz zamknięcia rachunku budżetu województwa. Senat uznał - i w taki sposób argumentował - że nie ma jeszcze dzisiaj wystarczającej liczby audytorów, że jest to bardzo droga procedura, a na dodatek, że nie ma audytora, który potrafi budżet poddawać badaniu. Zaproponował więc skreślenie tego zapisu. Komisje uznały jednak, że przy 12 województwach, czyli przy niewielkiej ich liczbie, należy utrzymać - dla jawności procedur budżetowych, jawności finansów publicznych, do których przecież i finanse województwa będą należały - badanie przez niezależnego audytora. Zatem poprawkę nr 18 proponują odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł, mam pewien apel, ponieważ poprawek jest aż 68, a pani szczegółowo ustosunkowuje się do każdej z nich. Panie i panowie posłowie otrzymali materiał, na którym są wykazane poprawki wraz ze stanowiskiem komisji wobec każdej z nich, wnosiłbym więc, żeby pani do najważniejszych się ustosunkowała. a co do innych, to jeżeli obecni na sali posłowie będą zainteresowani, to zadadzą pani pytanie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk"> W ten sposób po prostu to skrócimy, oni nawet się cieszą z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">Dziękuję, panie marszałku. Oczywiście, zastosuję się do tego z największą przyjemnością. Proszę zatem wybaczyć, że Wysoką Izbę zanudzałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, proszę tak tego nie rozumieć, ponieważ między zanudzaniem a szczegółowym informowaniem jest duża różnica. Cieszę się natomiast, że pani również odczuwa przyjemność z powodu mego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">Dziękuję uprzejmie za słowa, że nie zanudzałam, dziękuję za tę ocenę.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełFranciszkaCegielska">Wobec powyższego postaram się niezwykle w istotny sposób skrócić swoją wypowiedź. Właściwie poruszyłam już najistotniejsze problemy i najistotniejsze poprawki, które wniósł Senat. Odniosę się jeszcze, jeżeli pan marszałek i Wysoka Izba pozwoli, do faktu, iż analogicznie jak w przypadku ustawy o samorządzie powiatowym, Senat zaproponował zmodyfikowanie roty ślubowania. Komisje rekomendują przyjęcie tej poprawki. Proponował również, w poprawce nr 36, zniesienie wolnego mandatu radnego wojewódzkiego, co komisje połączone proponują Wysokiej Izbie odrzucić. Uznajemy, iż szczególnie już na poziomie samorządu wojewódzkiego mandat wolny jest istotnym elementem działalności politycznej każdego radnego - przedstawiciela wybranego w demokratycznych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełFranciszkaCegielska">Senat rekomenduje, podobnie jak w przypadku ustawy powiatowej, uniemożliwienie powoływania do komisji sejmiku osób spoza rady. To jest poprawka nr 41. Komisje rekomendują Wysokiej Izbie jej przyjęcie, uzasadniając, iż wszystkich ekspertów, specjalistów w określonych dziedzinach można zawsze poprosić na posiedzenia komisji, nie muszą być członkami komisji spoza sejmiku. Senat również rekomendował - i komisje to przyjęły - w poprawce nr 42 zniesienie obligatoryjności tworzenia klubów radnych, uznając, iż statut i sam sejmik powinny to móc określić.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PosełFranciszkaCegielska">Praktycznie rzecz biorąc - po uprzednim omówieniu rozdziału 6, 5, 7 - na tym mogłabym zakończyć sprawozdanie połączonych komisji, odsyłając wszystkich państwa, zgodnie z wnioskiem pana marszałka, do druku, w którym komisja przedstawia swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PosełFranciszkaCegielska">Chciałabym na zakończenie podziękować serdecznie państwu senatorom za ogromną pracę i za umożliwienie nam w pewnym stopniu uczestniczenia w tej pracy oraz bardzo przyjacielski i wyrozumiały stosunek do posłów, którzy współpracowali z Senatem przy przygotowywaniu tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Franka w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełWojciechFrank">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też chciałem zacząć od pochwał pod adresem Senatu - bo faktycznie liczba wniesionych poprawek do tych trzech ustaw jest imponująca, a ogrom pracy jest aż nader widoczny - nie zgadzając się jednocześnie z oceną przedmówcy z Klubu Parlamentarnego SLD, który mówił o niskiej jakości tych poprawek. Niekoniecznie, w wielu punktach nie są tylko redakcyjne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełWojciechFrank">Klub Akcji Wyborczej Solidarność wyraża podziękowanie Senatowi RP za liczne poprawki wniesione do ustawy o samorządzie województwa. Wiele spośród nich ma charakter porządkowy i pozwala ujednolicić regulacje zawarte we wszystkich ustawach ustrojowych dotyczące jednostek samorządu terytorialnego, na co zwracali uwagę również moi przedmówcy. Także część poprawek o charakterze merytorycznym wprowadza zmiany polegające na lepszym dostosowaniu zapisów różnych artykułów ustawy do podstawowych założeń ustroju samorządu wojewódzkiego. Znaczna część tych poprawek została zarekomendowana Wysokiej Izbie przez komisję, jednak niektóre - zdaniem klubu także wymagające akceptacji Sejmu - nie uzyskały tej rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełWojciechFrank">Ze względu na ograniczony czas debaty w swoim wystąpieniu skoncentruję się na tych właśnie poprawkach, o których przyjęcie w jutrzejszym głosowaniu proszę Wysoką Izbę w imieniu klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełWojciechFrank">Pierwsza sprawa, której zmianę zaproponował Senat, a która jest niezbędna dla konsekwentnego nadania samorządowi województwa roli, jaka wynika z podstawowych założeń reformy ustrojowej, jest zawarta w art. 11 ust. 2 pkt 3 i art. 13 (poprawki nr 7 i 9). Dotyczy ona zakresu prowadzenia przez samorząd województwa działalności gospodarczej. Przypomnę, że w trakcie prac Wysokiej Izby - tak w komisjach, jak i na plenarnych czytaniach - ta sprawa wzbudzała faktycznie sporo kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PosełWojciechFrank">Rekomendując Sejmowi przyjęcie tych poprawek, które umożliwią samorządowi województwa podejmowanie działalności gospodarczej poza sektorem użyteczności publicznej w zakresie określonym w odrębnej ustawie, pozwalam sobie zwrócić uwagę na następujące argumenty.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PosełWojciechFrank">Najważniejszym zadaniem samorządu regionalnego jest określenie strategii rozwoju danego regionu i stymulowanie jego rozwoju zgodnie z tą strategią. Dla spełnienia takich zadań niezbędne są elementarne możliwości bezpośredniego współuczestniczenia w działalności gospodarczej, choćby w zakresie wnoszenia i posiadania udziałów w spółkach ważnych dla określonych w uchwale sejmiku priorytetów rozwoju regionu. Wnoszenie aportów przez sektor publiczny do spółek tworzonych w celu realizacji ustalonych priorytetów rozwoju regionalnego jest bardzo często warunkiem, który umożliwia realizację danych przedsięwzięć. Praktyka taka jest często stosowana w krajach o długiej tradycji demokratycznej i wolnorynkowej, na przykład w Niemczech, Francji czy USA. Wspólne przedsięwzięcia sektora publicznego i prywatnego podejmowane są tam właśnie dla realizacji polityki rozwoju lokalnego czy regionalnego, odbywają się na jasnych i przejrzystych zasadach prawnych i nie są niczym nadzwyczajnym.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PosełWojciechFrank">W Polsce istnieje w tym zakresie precedens prawny w ustawie o gospodarce komunalnej. Nie budzi on niczyich wątpliwości, nie rodzi skutków negatywnych, ani nie powoduje zjawisk znanych z okresu gospodarki sterowanej centralnie. Według tej ustawy gminy mogą posiadać udziały w spółkach, działających poza sektorem użyteczności publicznej w kilku ściśle określonych dziedzinach, a także w spółkach ważnych dla rozwoju gminy. Podobna regulacja jest możliwa, a nawet konieczna dla samorządów województw, jeśli mają one skutecznie realizować politykę rozwoju regionalnego, jeśli wspólnie z rządem, ewentualnie sektorem prywatnym mają podejmować zadania przyjęte w polityce regionalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PosełWojciechFrank">W art. 18 w pkt. 2 i 3, zapisanych w poprawce nr 17, Senat proponuje zastąpienie planu zagospodarowania przestrzennego województwa pojęciami studium rozwoju i zagospodarowania przestrzennego województwa oraz poprzestanie na uchwalanym na tej podstawie wieloletnim programie wojewódzkim. Słusznie wychodzi bowiem z założenia, nie kwestionowanego zresztą przez żadne środowiska, że wprowadzenie nowych jednostek samorządu terytorialnego nie może naruszyć tej konstytucyjnej zasady, że podstawową jednostką samorządu jest gmina. Reguła ta uniemożliwia wprowadzenie nowych rodzajów aktów prawa miejscowego - byłby nim np. plan, tak jak jest nim plan gminny - które stałyby ponad aktami gminnymi i powodowały narzucenie gminom różnych rozwiązań poza ich wolą, a w skrajnych przypadkach nawet wiedzą. Rozwiązanie proponowane przez Senat jest zgodne z tą zasadą, ponadto odpowiada projektowanym w ustawie kompetencyjnej rozwiązaniom, ustalającym analogiczną procedurę wprowadzenia zadań regionalnych do planów zagospodarowania przestrzennego gmin, jak obowiązująca obecnie dla wprowadzenia do tych planów zadań rządowych.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#PosełWojciechFrank">Inną kwestią, która była bardzo szeroko dyskutowana w Sejmie przed jej przegłosowaniem, a którą Senat proponuje zmienić, jest sprawa połączenia funkcji przewodniczącego sejmiku i zarządu województwa. Poprawki Senatu zmierzają do połączenia tych funkcji, tak jak to proponował w swoim projekcie rząd. Ze względu na konieczność ustabilizowania wzajemnych relacji pomiędzy samorządem wojewódzkim, a silnym, reprezentującym rząd wojewodą, propozycja Senatu jest słuszna, wzmacnia bowiem pozycję marszałka województwa. Dotyczą tego poprawki nr 16, 27, 28, 29, 32 i 67.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#PosełWojciechFrank">Inne poprawki, które nie zostały zarekomendowane przez komisję, a które klub AWS popiera i proponuje przyjąć, to: nr 5, 12, 18, 19, 45, 46, 50, 51, 54 i 61. Klub AWS proponuje także odrzucenie następujących poprawek Senatu, które komisja zarekomendowała Wysokiej Izbie do przyjęcia: nr 21, 22 i 62.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#PosełWojciechFrank">Przepraszam za przekroczenie czasu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Pęczaka w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Niestety nie mam szczęścia do pana ministra. Gdy wchodzę na mównicę, to pan minister wychodzi, trudno.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełAndrzejPęczak">Jeżeli chodzi o ustawę o samorządzie wojewódzkim, chciałem podkreślić, że uważamy, iż legislacyjnie jest ona lepiej przygotowana niż ustawa o samorządzie powiatowym. Potwierdza to też w pewnym sensie Senat, proponując znacznie mniejszą liczbę poprawek.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełAndrzejPęczak">Chciałem powiedzieć, że jesteśmy przeciwni rozszerzeniu działalności gospodarczej poza sferę użyteczności publicznej, a wynika to z prozaicznej przyczyny. W jednym z punktów przyjęto, że aby odwołać przewodniczącego, to znaczy starostę, potrzebne jest 3/5 głosów. Powtarzam raz jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Marszałka!)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełAndrzejPęczak">Rzeczywiście, w tym przypadku chodzi o marszałka, bo mówimy o ustawie wojewódzkiej. Do odwołania marszałka województwa potrzebne jest więc 3/5 głosów ustawowego składu rady. W związku z tym może on sprawować władzę, mimo że nie ma bezwzględnej większości głosów. Demokratyczne mechanizmy oceny tego marszałka praktycznie nie będą w tym momencie funkcjonowały. I dlatego uważamy, że należy zapobiec różnego rodzaju niewłaściwym tendencjom działalności gospodarczej samorządu. Ta sytuacja, w której nie można odwołać marszałka, nawet jeżeli się dysponuje bezwzględną większością głosów, powoduje w radzie nasz negatywny stosunek do problemu rozszerzenia możliwości działalności gospodarczej. Jesteśmy również przeciwni rozszerzaniu kompetencji czy też rozszerzaniu zadań samorządu województwa bez zapewnienia na ten cel środków. W związku z tym będziemy głosowali przeciwko poprawce w art. 11 ust. 2 i przeciwko poprawce w art. 14. Jesteśmy także przeciwni zgłoszonym przez Senat poprawkom, których celem jest wprowadzenie zasady tajnych głosowań, nie przyjętych przez Wysoką Izbę. Uważamy, że powrót do tajnych głosowań jest niewskazany i będziemy głosowali przeciwko tym poprawkom; dotyczy to art. 20. Jesteśmy także przeciwko zbyt dużej dowolności w kształtowaniu pewnej płaszczyzny politycznej, porozumienia politycznego w samorządzie wojewódzkim, gdyż uważamy, inaczej niż moi przedmówcy, że ustawowo powinna być zapewniona możliwość współpracy czy też porozumienia politycznego. Senat idzie, niestety, w zupełnie innym kierunku. Uważamy, że kształtowane dzisiaj obyczaje polityczne potwierdzają słuszność naszej reguły.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PosełAndrzejPęczak">Chciałem także powiedzieć, że po raz kolejny jesteśmy przeciwko tym poprawkom Senatu, które podwyższają poprzeczkę przy odwoływaniu. Z kolei rozdzielność funkcji marszałka i funkcji przewodniczącego jest właśnie konsekwencją tego, że tak wielu głosów potrzeba do odwołania marszałka województwa. Uważamy, że przy takiej liczbie, powtórzę to, nawet posiadanie bezwzględnej większości w radzie nie daje możliwości odwołania marszałka. Z tego względu uważamy, że budowanie jego pozycji przez połączenie funkcji marszałka i funkcji przewodniczącego zarządu pozostawia pod kontrolą obydwie funkcje.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PosełAndrzejPęczak">Chcę także powiedzieć, że do niektórych punktów trudno jest się nam ustosunkować z uwagi na brak jakby podparcia pewnych rozstrzygnięć merytorycznymi obliczeniami. Dotyczy to np. audytu budżetu. Z jednej strony ja osobiście i mój klub jesteśmy za tym, aby ten audyt był, z drugiej jednak strony nie tak dawno w ustawie o rachunkowości daliśmy jeszcze trzyletnie vacatio legis w stosunku do małych firm, a tutaj także nie potrafimy powiedzieć, ile będzie kosztował audyt budżetu województwa. Z tego tylko względu najprawdopodobniej będziemy zmuszeni poprzeć wniosek o to, aby takiego audytu nie było - chociaż uważam, powtórzę to raz jeszcze, że taki audyt jest potrzebny, niezbędny. Nie znając jednak pewnych reguł finansowych, nie chcemy popełnić błędu.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PosełAndrzejPęczak">Do pozostałych spraw ustosunkujemy się zgodnie z decyzjami komisji lub podtrzymamy swoje stanowisko zaprezentowane w trakcie głosowań na posiedzeniach połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Imiołczyk w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu chciałam się skupić na omówieniu kilku tylko punktów, które zdaniem mojego klubu w istotny sposób mogą zaważyć na jakości ustawy o samorządzie województwa, przy czym skoncentruję się na tych sprawach, w których istnieje rozbieżność między zdaniem mojego klubu a zdaniem komisji, rekomendacją komisji. Pierwszą, bardzo istotną sprawą jest kwestia zawarta w poprawkach nr 7 i 9, odnosząca się do art. 11 i 13 i określająca, w jakim zakresie, do realizacji jakich zadań samorząd województwa będzie mógł pozyskiwać i łączyć środki finansowe. Czy zostanie przyjęta propozycja sejmowa, która zawęża ten zakres tylko do działań użyteczności publicznej (przy czym w art. 13 poza sferą użyteczności publicznej dopuszcza się tworzenie przez województwo samorządowe tylko takich spółek, których działalność polega na wykonywaniu czynności promocyjnych, edukacyjnych i wydawniczych - czyli w bardzo wąskim zakresie), czy też, tak jak proponuje Senat, działalność polegająca na pozyskiwaniu i łączeniu środków finansowych będzie mogła być w zdecydowanym stopniu szersza i odnosić się do całego zakresu zadań publicznych, jakie może prowadzić województwo samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Dziękujemy Senatowi za wniesienie poprawki, która umożliwia wzmocnienie w tym zakresie samorządu województwa. Od przyjęcia tej poprawki będzie zależała siła przyszłego województwa samorządowego i myślę, że większą wartość może mieć przyjęcie tej poprawki niż przyjęcie wielu innych uregulowań, co do których możemy mieć rozbieżne zdania.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Chciałabym Wysokiej Izbie gorąco tę poprawkę zarekomendować i zaapelować również do pana posła Pęczaka i do posłów z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy zamierzają odrzucić poprawkę Senatu, aby jeszcze raz rozważyli swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Dziwi mnie stanowisko pana posła, który stwierdził, że to fakt odwoływania marszałka większością 3/5 głosów jest argumentem do odrzucenia poprawki Senatu. Ten zresztą argument był jeszcze kilkakrotnie przytaczany przez pana posła jako powód odrzucenia poprawek senackich. Chciałabym w związku z tym zapytać: Czy to, że przecież przy zgodzie klubu SLD - a właściwie przy decydującym poparciu tego klubu w poprzedniej kadencji - podnieśliśmy próg głosów potrzebnych do odwołania wójta, burmistrza i prezydenta do większości 2/3 głosów, z pełną świadomością, że robimy to po to, żeby stabilizować zarząd, stabilizować organ wykonawczy, stabilizować sytuację w radzie, żeby nie pozwolić przypadkowym osobom, które chcą działań służących destabilizacji rady, odwoływać co chwila zarząd, czy teraz przyjęcie progu większości 3/5 głosów musi być przeszkodą dla wzmocnienia działalności województwa samorządowego? Przecież głównym zadaniem, przed jakim stoimy, ma być rozwój województwa przez wprowadzenie polityki regionalnej. Odrzucenie poprawki Senatu spowoduje, że będziemy mieli w znacznie mniejszym zakresie możliwość przyjmowania również pomocy, w tym środków z Unii Europejskiej, przyszłych funduszy przedakcesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Proszę, zastanówcie się państwo jeszcze raz nad tym, gdyż odrzucenie tej poprawki może naprawdę w zdecydowany sposób osłabić możliwości prowadzenia polityki rozwoju przez województwo samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Drugą kwestią, w której stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności jest rozbieżne z rekomendacją komisji, jest kwestia tego, czy marszałkiem województwa i przewodniczącym sejmiku województwa ma być jedna i ta sama osoba.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Będziemy głosować za przyjęciem poprawek Senatu - za poprawką nr 16 i dalszymi poprawkami, które wynikają z tej poprawki, i za tym, aby w województwie nastąpiło połączenie funkcji marszałka i przewodniczącego w myśl zasady, że na tym poziomie potrzebna jest jedna reprezentacja sejmiku samorządowego i jedna reprezentacja administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Chciałabym również zaznaczyć, że Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za sejmowymi przedłożeniami wszystkich artykułów, w których zapisany jest sposób prowadzenia polityki zagranicznej przez województwo samorządowe. Wychodzimy z założenia, że zapisy te były uzgodnione w komisji samorządu terytorialnego i administracji na poziomie Sejmu. Poszliśmy tu na daleko idący kompromis i uważamy, że te zapisy są w tej chwili najlepiej sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Opowiadamy się, podobnie jak poprzednie kluby - i cieszymy się z takiego stanowiska klubów parlamentarnych Akcji Wyborczej Solidarność i Sojuszu Lewicy Demokratycznej - za pozostawieniem wolnego mandatu zarówno w powiecie, jak w województwie. Uważamy, że nie należy wiązać radnych w żaden sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Wiesława Wodę o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat, zgłaszając 68 poprawek do projektu ustawy o samorządzie województwa, dość krytycznie ten projekt potraktował, choć wiele poprawek nie znalazło uznania trzech połączonych komisji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełWiesławWoda">Przyjęcie poprawki nr 5 oznaczałoby, że sejmik województwa mógłby zawierać porozumienia z innymi jednostkami samorządu niższego szczebla z innego województwa w sprawie powierzenia prowadzenia zadań publicznych. Jest to naszym zdaniem rozwiązanie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełWiesławWoda">Natomiast poprawki nr 7 i 9 zmierzają do poszerzenia zakresu montażu finansowego i poszerzenia działalności poza działalność z zakresu użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełWiesławWoda">W okresie prywatyzacji działalności gospodarczej niecelowe jest, by samorządy zastępowały państwo w prowadzeniu przedsiębiorstw, tym bardziej że nie przyjmuje się takich rozwiązań na świecie. Przyjęcie poprawki wymagałoby zmiany ustawy o działalności komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PosełWiesławWoda">Senat, przyjmując poprawki nr 15 i 16, stanął na stanowisku, że oprócz organów kolegialnych status organu powinien otrzymać marszałek województwa. Senat przywrócił zapis o połączeniu w ręku marszałka województwa funkcji przewodniczącego sejmiku i przewodniczącego zarządu województwa. Komisje obie poprawki zaopiniowały negatywnie. Naszym zdaniem niecelowe jest ustanawianie nowego organu sejmiku i łączenie funkcji w organie uchwałodawczym, jakim jest sejmik, i wykonawczym, jakim jest zarząd.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PosełWiesławWoda">Niekonsekwencją wykazał się Senat, proponując w art. 14, mówiącym o zadaniach województwa, dopisanie ust. 14 w brzmieniu: „przeciwdziałania bezrobociu i aktywizacji lokalnego rynku pracy”, w sytuacji gdy rząd w ustawach kompetencyjnych proponuje, by bezrobociem zajmowała się nie zespolona administracja specjalna. Opowiadamy się za zespoleniem urzędów pracy z administracją oraz za takim usytuowaniem tych organów, by mogły one realizować zadania ustalone przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PosełWiesławWoda">W poprawce nr 18 proponuje się skreślenie zapisu, że do wyłącznej właściwości sejmiku należy podejmowanie uchwały w sprawie wyboru niezależnego audytora oraz zamknięcia rachunków budżetu województwa. Uważamy, że wyniki działalności publicznej trzeba ujawniać, sprawdzać i rozliczać.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PosełWiesławWoda">Popieramy poprawkę nr 23, która zmierza do tego, by jeśli chodzi o uchwały w sprawie przystępowania do międzynarodowych zrzeszeń regionalnych i w sprawie zawierania umów o współpracy regionalnej, odbywało się to bez szkody dla unitarnego charakteru państwa.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#PosełWiesławWoda">Poprawka analogiczna jak w ustawie o samorządzie powiatowym, mówiąca o tym, że radny jest związany instrukcjami wyborców, nie może zyskać naszego poparcia, gdyż niejednokrotnie radny musiałby głosować „za, a nawet przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#PosełWiesławWoda">Jesteśmy przeciwni propozycji zawartej w poprawce nr 41, ograniczającej rady w uprawnieniu do powoływania członków komisji spoza jej składu. Do tej propozycji odniosłem się już przy projekcie ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#PosełWiesławWoda">W art. 35 i 37, mówiących o możliwości odwołania zarządu i marszałka województwa, zapisano, że może się to odbyć na wniosek 1/4 ustawowego składu sejmiku. Rodzi się więc pytanie: A co będzie, jeśli ta liczba nie jest podzielna przez 4? Chociaż wniosek Senatu przewiduje zwiększenie liczby potrzebnych podpisów do co najmniej 1/3 - a jesteśmy przeciwni podnoszeniu tego progu - z konieczności poprawka musi być przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#PosełWiesławWoda">Mimo że komisje nie zaopiniowały pozytywnie poprawek nr 30, 50 i 51, popieramy stanowisko Senatu, by głosowania sejmiku miały charakter tajny. Poprawka Senatu nr 57, proponująca nadanie nowego brzmienia art. 61 ust 2: „źródła finansowania deficytu budżetowego, który nie może przekroczyć 15% dochodu województwa”, nie powinna być przyjęta, gdyż jest sprzeczna z rządowym projektem ustawy o finansach publicznych; dotyczy to części mówiącej o ustalaniu długu publicznego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Włodarczyka z koła ROP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie tylko raz zabrać głos w dyskusji nad poprawkami Senatu do ustaw o samorządzie powiatowym, samorządzie województwa i administracji rządowej w województwie. Krótko. Znamy już wstępne prace komisji nad projektami ustaw finansowych, kompetencyjnych i ordynacji wyborczych. Mamy więc już ogólną wizję tzw. reformy administracji, wizję państwa, jaka się z nich wyłania. Pora chyba jeszcze raz wrócić do generalnych założeń i podstawowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Ruch Odbudowy Polski zawsze podkreślał konieczność zreformowania administracji rządowej i wzmocnienia samorządów. Liczyliśmy na to, że w wyniku reformy administracji terenowej nastąpi znaczna zmiana administracji centralnej, że nastąpi jej ograniczenie tam, gdzie rzeczywiście się tego wymaga, i wzmocnienie tam, gdzie wymaga tego polska racja stanu. Nie znamy żadnych, nawet szkicowych projektów rządowych w tej materii. Z projektów finansowych wynika jednak jednoznacznie, że w niczym nie zostaną uszczuplone kompetencje i władza ministra finansów. Dopiero teraz minister finansów ma właściwe narzędzie do dysponowania dotacjami i subwencjami dla województw i rachitycznych powiatów. Reforma administracji w obecnie proponowanym kształcie jest ukrytym wzmocnieniem administracji centralnej i osłabieniem, a właściwie likwidacją jedynego sprawdzonego szczebla samorządowego, czyli gminy. Wynika z tego jeden wniosek, coraz częściej podnoszony podczas obrad plenarnych Sejmu i w komisjach: ilość i tym samym wielkość i siła powiatów. Ruch Odbudowy Polski już dwa miesiące temu mówił, że w Polsce potrzebnych jest ok. 180 powiatów. Tylko wtedy możemy naprawdę wzmocnić gminę, samorząd. 360 powiatów w projekcie rządowym to absurd; albo może nie absurd, tylko doskonałe narzędzie do kierowania i uzależnienia władz powiatowych od centrali, a szczególnie ministra finansów. To doskonałe narzędzie do budowania własnego środowiska partyjnego.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Kolejny, często podnoszony problem - charakter województwa. W toku pracy nad poprawkami Senatu lobby samorządowe z uporem opowiadało się za łączeniem funkcji przewodniczącego sejmiku i zarządu województwa, za rozszerzeniem zadań samorządu, włączając do nich bezpieczeństwo publiczne. W poprawkach jest wiele takich właśnie sugestii wzmocnienia samorządu województwa, stworzenia coraz szerszego pola do konfliktów wojewoda - samorząd województwa. Słabe, uzależnione od centrali powiaty, próba osłabienia rządowego wojewody, ograniczenie liczby województw, próby wzmocnienia samorządu w prowadzeniu własnej polityki zagranicznej - to konsekwentne działania w tym kierunku; w kierunku dekompozycji państwa. Jeżeli dodamy do tego możliwość łączenia środków publicznych i prywatnych w samorządach, sprzyjającą korupcji, to mamy pełnię obrazu oczekiwanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Podstawowa przesłanka, jaka powinna przyświecać tej reformie - usprawnienie państwa, oszczędności, wzmocnienie samorządów, uczynienie z administracji sprawnego narzędzia do kierowania Polską w okresie transformacji ustrojowej, gospodarczej i społecznej, w okresie wchodzenia Polski do NATO i rozpoczęcia rozmów nad przystąpieniem do Unii Europejskiej - gdzieś się zagubiła. Proponuje się 12 superregionów z nie najmocniejszym wojewodą i słabymi narzędziami kontroli rządowej, nonsensowne zwiększenie liczby uzależnionych od rządu powiatów (niektóre z nich liczą 3–5 gmin) i w konsekwencji zanik gmin. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pani poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#WicemarszałekJanKról">Do głosowania przystąpimy w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#WicemarszałekJanKról">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mam propozycję, żeby w tej chwili stosunkowo szybko rozpatrzyć punkt 14 porządku dziennego, z tego względu, że nastąpiły pewne przesunięcia w realizacji porządku obrad, a po interpelacjach poseł sprawozdawca, pan poseł Rokita, nie może być obecny. Będzie to trwało, myślę, nie dłużej niż 15 minut. Jest to również prośba obsługi posiedzeń Sejmu, która będzie miała już pełny materiał do przygotowania scenariusza na dzień jutrzejszy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ta propozycja jest do przyjęcia i będziemy mieli już ten blok sprawozdań za sobą.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest zgoda, jest.)</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o administracji rządowej w województwie (druki nr 373 i 383).</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJanRokita">Bardzo dziękuję panu marszałkowi i państwa też proszę o akceptację złożenia tego sprawozdania w tym momencie. To, co chcę powiedzieć, panie marszałku, Wysoka Izbo, będzie bardzo krótkie. Chcę mianowicie powiedzieć, że spośród 29 poprawek przedłożonych przez Senat do ustawy o administracji rządowej wiele udoskonala ustawę przyjętą przez Sejm i w związku z tym komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełJanRokita">Spośród poprawek, które komisje chcą odrzucić, chcę zwrócić uwagę, zwłaszcza tych z państwa, którzy odpowiadają za ustawę o administracji rządowej w poszczególnych klubach, na kilka poprawek będących ewidentnym efektem błędu Senatu. Ich nieodrzucenie spowodowałoby bardzo poważne zaburzenia w całej ustawie o administracji rządowej. Są to poprawki następujące:</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełJanRokita">- nr 1, która proponuje, ażeby zlikwidować rozróżnienie między zespoloną i niezespoloną administracją; w efekcie załącznik do ustawy byłby kompletnie bezsensowny i nie wiadomo, czego by się trzymał;</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełJanRokita">- nr 4, która proponuje, ażeby całość administracji zespolonej wcielić do urzędu wojewódzkiego, a więc wcielić do urzędu wojewódzkiego na przykład także komendę wojewódzką Policji;</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełJanRokita">- nr 7, która formułuje błędną definicję kierownika centralnego organu administracji rządowej w słowniczku do tej ustawy; Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na to, że gdyby ta definicja została przyjęta, dwa dalsze przepisy byłyby niezrozumiałe;</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PosełJanRokita">- nr 17, która w art. 26 wprowadza tematykę nie będącą w ogóle przedmiotem tego artykułu; artykuł dotyczy uprawnień wojewody w dziedzinie gospodarczej, natomiast wprowadzany jest tam przepis mówiący o uprawnieniach wojewody w przypadku rozwiązania sejmiku województwa;</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PosełJanRokita">- nr 24, która wprowadza błąd podwójnej akceptacji statutu urzędu wojewódzkiego, mianowicie statut urzędu wojewódzkiego byłby najpierw akceptowany przez rząd na etapie uzgodnień, jak to proponuje nowa wersja poprawki nr 24, a powtórnie przez prezesa Rady Ministrów, zgodnie z tym, co proponuje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PosełJanRokita">Pozwolę sobie jeszcze raz powtórzyć numery tych poprawek, bo rzecz wydaje się bardzo ważna: poprawka 1, poprawka 4, poprawka 7, poprawki 17 i 24 są poprawkami błędnymi w sensie prawno-legislacyjnym i doprowadziłyby do chaosu wewnątrz ustawy. To jest jedna ważna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PosełJanRokita">Trzy dalsze poprawki - nr 24, 28 i 29 - są poprawkami merytorycznymi o bardzo dużym znaczeniu, mianowicie proponują, ażeby dozór techniczny w całości, wojewódzkie urzędy pracy w całości i inspekcję sanitarną w całości wyłączyć spod zespolenia. To nie są poprawki błędne, natomiast to są poprawki niezgodne z kierunkiem reformy administracji publicznej i z tego powodu komisja proponuje ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#PosełJanRokita">Pozostałe poprawki w większości udoskonalają tekst ustawy przyjęty przez Sejm i z tego powodu chciałbym wyrazić wdzięczność Senatowi za ich przedstawienie. Komisje je akceptują. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS pana posła Grzegorza Walendzika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam możliwość ustosunkowania się do tej ustawy - ustawy o administracji rządowej w województwie, do której Senat wniósł najmniej poprawek.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Generalnie rzecz biorąc, podzielamy stanowisko przedłożone przez posła sprawozdawcę. Chciałbym tylko krótko poprzeć je następującymi stwierdzeniami. Część poprawek, które wniósł Senat, to były poprawki czysto stylistyczne, zmieniające układ zdań. Część z nich została podzielona przez komisje, część nie. Poprawki merytoryczne, które zmieniałyby sens ustawy, zostały tutaj wymienione przez pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Nie podzielamy zmiany art. 4, dotyczącego rygorystycznego zespolenia administracji rządowej na poziomie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełGrzegorzWalendzik">W słowniczku pojęciowym w art. 9 również nie zgadzamy się, co jest konsekwencją zmiany art. 12, z usunięciem terminu „właściwy minister” z pojęciowego słownika całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Nie podzielamy również rozszerzenia o inspekcję sanitarną katalogu kierowników powoływanych, natomiast zgadzamy się z poprawką Senatu w art. 31 ust. 2 o powoływaniu komendanta policji i straży pożarnej za zgodą wojewody, co umacnia jego stanowisko i funkcję.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Nie akceptujemy również zmiany w art. 27, polegającej na wykreśleniu pierwszego i drugiego wicewojewody, podzielamy natomiast rozszerzenie w art. 40 ust. 3 zapisu o przekazywaniu rozporządzeń porządkowych na poszczególne szczeble samorządu terytorialnego, co umożliwi ład w lokalnych rozporządzeniach porządkowych, m.in. ich niepowielanie się. W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność rekomendujemy tę ustawę do przegłosowania zgodnie ze stanowiskiem komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Pęczaka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Podtrzymuję swoją, wygłoszoną poprzednio, ocenę dotyczącą poprawek zgłoszonych przez Senat. Tym razem rzeczywiście Senat nie musiał pracować tak dużo jak na przykład nad ustawą o samorządzie powiatowym, albowiem w naszej ocenie ta ustawa prezentuje najwyższy poziom legislacyjny i praktycznie nie budzi naszych większych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełAndrzejPęczak">Jesteśmy natomiast zdecydowanie przeciwni próbie zmniejszenia stopnia zespolenia administracji specjalnych w jednym urzędzie pod jednym kierownictwem i będziemy zdecydowanie się wypowiadali przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełAndrzejPęczak">Druga sprawa. Chciałbym podkreślić, że praktycznie wszystkie rozstrzygnięcia połączonych komisji są zgodne ze stanowiskiem klubu SLD. Chcę tutaj także powiedzieć, nie zgadzając się częściowo z panem posłem Rokitą, że poprawka nr 4 jest pomyłką. Jest ona pewną konsekwencją innego logicznego podejścia do zespolenia, ale ponieważ na tym etapie prac wprowadzenie tej poprawki rzeczywiście zburzyłoby całą logikę tej ustawy, będziemy głosowali za odrzuceniem poprawki nr 4, mając na uwadze ten etap legislacyjny. To jest, panie pośle, to zespolenie całkowite, które na tym etapie już nie jest możliwe do wprowadzenia, albowiem rzeczywiście byśmy zburzyli przyjęty do tej pory porządek prawny. Było ono możliwe jeszcze na wcześniejszym etapie, ale praca nad tą ustawą poszła w troszeczkę innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełAndrzejPęczak">Takie są nasze decyzje. Jutro poprzemy praktycznie stanowisko połączonych komisji we wszystkich tych sprawach, tak jak głosowała komisja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią poseł Helenę Góralską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Generalnie zgadzam się z oceną poprawek Senatu, którą przedstawił tutaj pan poseł Rokita, że w niektórych wypadkach chyba Senat chciał coś poprawić, a de facto mógłby poprzeć. Generalnie mój klub będzie głosował zgodnie z propozycjami komisji.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełHelenaGóralska">Chciałabym zwrócić uwagę tylko na kilka naszym zdaniem bardzo ważnych poprawek. Są to poprawki, o których tutaj już wspominano, zmierzające do tworzenia nowych administracji specjalnych - poprawki nr 28 i 29 - gdzie cały dozór techniczny, a także dyrektorzy wojewódzkich urzędów pracy, mieliby pozostać nie zespoleni. Tutaj podzielamy stanowisko komisji, żeby administracje te były administracjami zespolonymi.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełHelenaGóralska">Nasz niepokój budzi poprawka, którą merytorycznie uważamy za słuszną, to jest poprawka nr 14 do art. 23. Gdyby uzyskała ona akceptację, to wydaje się całkiem rozsądne, że jeżeli komendant wojewódzki policji będzie chciał wydać decyzję o założeniu podsłuchu, będzie mógł ją wydać sam, nie będzie jej wydawał wojewoda. Co do takiej interpretacji jest całkowita zgodność. Natomiast nasz niepokój budzi to, czy ta poprawka nie stanie się furtką dla rozszerzania się administracji specjalnych, przeciwko czemu generalnie się opowiadamy. Posłowie mojego klubu na wspólnym posiedzeniu trzech komisji kilkakrotnie tę sprawę podkreślali, prosząc, żeby nasze zastrzeżenia znalazły się w protokóle z posiedzenia komisji, aby w razie jakiejś wątpliwości było całkowicie jasne, że ta możliwość wydawania indywidualnych aktów administracyjnych potrzebna jest tylko policji, komendantowi wojewódzkiemu policji. Bo, jak mówię, generalnie jesteśmy za zespoleniem wszystkich administracji poza niezbędnymi wyjątkami, które są wymienione w załączniku do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełHelenaGóralska">I może jeszcze o jednej poprawce, o poprawce nr 16, gdzie Senat jakby zapomniał o obowiązujących, słusznie zresztą, regulacjach, o tym, kto jest organem założycielskim wobec przedsiębiorstw, i zaproponował poprawkę, która mogłaby sugerować, że wojewoda po wsze czasy byłby organem założycielskim wobec przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PosełHelenaGóralska">Pracując nad tą ustawą, uważaliśmy, że wprowadzamy pewne rozwiązanie przejściowe, ponieważ z technicznego punktu widzenia nie jest możliwe przekazanie funkcji organu założycielskiego w jednym momencie, powiedzmy od 1 stycznia, ministrowi skarbu państwa. Dlatego będziemy głosować również przeciwko poprawce nr 16. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę, którego nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekJanKról">W takim razie stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Rokita nie chce zabrać głosu?</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#WicemarszałekJanKról">W ten sposób zmieściliśmy się w przewidzianym czasie.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#WicemarszałekJanKról">Do głosowania przystąpimy jutro w godzinach przedpołudniowych.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Interpelacje i pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#WicemarszałekJanKról">Zgodnie z art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż jedna godzina, a na pytania w sprawach bieżących - nie dłuższy niż dwie godziny.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#WicemarszałekJanKról">Informuję, że pan poseł Marek Markiewicz zwrócił się do marszałka Sejmu z prośbą o wycofanie swojej interpelacji, umieszczonej w porządku dziennym bieżącego posiedzenia Sejmu. Marszałek Sejmu wyraził zgodę na wycofanie tej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym do rozpatrzenia pozostała jedna interpelacja.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia tej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Krystyna Cencek złożyła interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie programu restrukturyzacji sektora węglowego.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#WicemarszałekJanKról">Pisemną odpowiedź, przekazaną z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przez sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Annę Skowrońską-Łuczyńską, poseł uznała za niezadowalającą, gdyż zabrakło w niej odpowiedzi na konkretne pytania zawarte w interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, pani poseł zwróciła się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł oczekuje skonkretyzowanej odpowiedzi między innymi na pytania:</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#WicemarszałekJanKról">1. Jakie są podstawowe założenia tego programu oraz główne propozycje tzw. górniczego pakietu socjalnego?</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#WicemarszałekJanKról">2. W jakim zakresie rząd zamierza przywrócić samodzielność prawną kopalń?</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#WicemarszałekJanKról">3. Jakie zasady mają obowiązywać w projektowanym systemie obrotu węglem?</u>
          <u xml:id="u-153.21" who="#WicemarszałekJanKról">4. Jakie są w ocenie rządu główne przyczyny obecnej kondycji sektora węglowego oraz nieskutecznych zabiegów restrukturyzacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-153.22" who="#WicemarszałekJanKról">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze z upoważnienia prezesa Rady Ministrów podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Jan Szlązak.</u>
          <u xml:id="u-153.23" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytania.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pytanie pierwsze: Jakie są podstawowe założenia programu restrukturyzacji czy reformy górnictwa? Założenia do realizacji reformy górnictwa węgla kamiennego w latach 1998–2002 zostały sformułowane w następujący sposób:</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">1. Ceny węgla kamiennego na rynku krajowym będą wolne, kształtowane poniżej parytetu importowego. Dla dużych odbiorców ceny węgla powinny być kształtowane w umowach wieloletnich.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">2. Fizyczna całkowita likwidacja kopalń, osłony socjalne w górnictwie, usuwanie szkód górniczych z powodu aktywacji starych wyrobisk oraz tworzenie nowych miejsc pracy w gminach górniczych będą finansowane w latach 1998–2002 z budżetu państwa i z innych dostępnych źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">3. Począwszy od 2002 r. fizyczna likwidacja kopalń będzie finansowana z funduszy likwidacji kopalń spółek węglowych przy zmniejszającym się wsparciu z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">4. Ustawa o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego i gmin górniczych do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej ureguluje w dłuższym przedziale czasu podstawowe problemy związane z restrukturyzacją górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">5. W programie realizacji reformy górnictwa węgla kamiennego uwzględniony jest aspekt socjalny w celu minimalizacji jej skutków społecznych.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">6. Reforma górnictwa węgla kamiennego w perspektywie wieloletniej uwzględniać będzie również aspekt regionalny skutków realizacji tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pytanie drugie: Jakie są główne propozycje tzw. górniczego pakietu socjalnego? W celu minimalizacji negatywnych skutków społecznych całkowitej lub częściowej likwidacji kopalń węgla kamiennego oraz w celu stworzenia warunków sprzyjających zmniejszeniu zatrudnienia w kopalniach czynnych opracowany został tzw. górniczy pakiet socjalny, zwanej dalej pakietem, który zawiera kompleks rozwiązań instytucjonalnych organizacyjno-prawnych i finansowych. Naczelną zasadą realizacji restrukturyzacji zatrudnienia w górnictwie będzie niestosowanie tzw. zwolnień grupowych. W ramach górniczego pakietu socjalnego przewiduje się podejmowanie działań pozwalających na zmniejszanie zatrudnienia w górnictwie w dwóch zasadniczych grupach. Pierwsza grupa - to działania osłonowe, czyli tzw. urlopy górnicze. Druga grupa - to działania aktywizujące dla byłych pracowników na rynku pracy, czyli aktywne formy restrukturyzacji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">W pierwszej grupie wprowadza się we wszystkich kopalniach 5-letni urlop górniczy, z którego korzystanie będzie dobrowolne. Pracownikom korzystającym z urlopu górniczego przysługuje świadczenie socjalne, którego wysokość wynosić będzie 75% miesięcznego ekwiwalentu pieniężnego, obliczonego jak wynagrodzenie za urlop wypoczynkowy. W 1998 r. do czasu przyjęcia ustawowych rozwiązań stosowane będą 3-letnie urlopy górnicze dla zatrudnionych pod ziemią pracowników wszystkich kopalń. Tu chciałbym dodać, że w Sejmie była już nowela ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin i uzyskała akceptację. A zatem już wkrótce może obowiązywać ten właśnie 5-letni urlop.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Druga grupa działań osłonowych to działania aktywizujące. Przewidziane są dla pracowników odchodzących z górnictwa i mają na celu udzielanie możliwie najpełniejszej pomocy w uzyskaniu miejsc pracy poza górnictwem.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Po pierwsze, pracownikowi, który będzie zainteresowany zmianą miejsca pracy, przysługiwać będzie zasiłek socjalny w czasie przekwalifikowania zawodowego i poszukiwania nowego zatrudnienia poza górnictwem w okresie do dwóch lat, w wysokości 65% miesięcznego ekwiwalentu pieniężnego, obliczonego jak wynagrodzenie za urlop wypoczynkowy. Prawo do zasiłku socjalnego przysługuje wyłącznie pracownikom zatrudnionym pod ziemią, a od 1 stycznia 1999 r. również pracownikom zakładów przeróbki mechanicznej węgla.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Po drugie, w okresie pobierania zasiłku socjalnego były pracownik kopalni będzie uprawniony do bezpłatnego skorzystania z jednorazowego szkolenia, którego celem będzie zmiana kwalifikacji, zwiększająca jego szanse na podjęcie nowego zatrudnienia poza górnictwem.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Po trzecie, w celu zintensyfikowania aktywności zawodowej tym osobom, które w okresie do 24 miesięcy od dnia rozwiązania umowy o pracę na ich wniosek zatrudnią się poza górnictwem, przysługiwać będzie jednorazowa odprawa pieniężna.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Po czwarte, pracownikowi, który będzie zainteresowany zmianą miejsca pracy, przysługiwała będzie jednorazowa odprawa pieniężna bezwarunkowa, wypłacana z chwilą rozwiązania umowy o pracę na wniosek pracownika i jego rezygnacji ze wszystkich świadczeń, o których była mowa wyżej.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pracownikowi, który będzie zainteresowany podjęciem działalności gospodarczej i odejdzie z pracy w górnictwie, będzie mogła być udzielona pożyczka lub tzw. preferencyjny kredyt bankowy. Pracodawcom, z wyłączeniem górnictwa, zatrudniającym w nowo utworzonych miejscach pracy osoby, które odejdą z górnictwa, przysługiwać będą preferencyjne kredyty lub pożyczki, podobnie jak górnikom odchodzącym ze swej pracy i zakładającym własny biznes. Kolejna propozycja: pracodawca spoza górnictwa, który przyjmie do pracy na czas nieokreślony pracownika kopalni węgla kamiennego i zatrudniać go będzie przez co najmniej dwa lata, przysługiwać będzie w tym okresie refundacja składki na ZUS oraz składki na Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, w części przypadającej na tego pracownika. Kolejna propozycja to: pracownik kopalni objętej całkowitą likwidacją, któremu do nabycia uprawnień do urlopu górniczego brakuje dwóch lat stażu pracy, otrzymuje gwarancję zatrudnienia w innej czynnej kopalni. Dotyczy to pracowników zatrudnionych pod ziemią.</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Niektóre z rozwiązań, o których mowa wyżej, będą stosowane również w odniesieniu do pracowników przedsiębiorstw robót górniczych i Przedsiębiorstwa Budowy Szybów w Bytomiu oraz utworzonych przez te spółki i spółki węglowe zakładów robót górniczych i podmiotów prawa handlowego, w których obowiązywał w dniu 31 grudnia 1997 r. zbiorowy układ pracy dla pracowników zakładów górniczych z dnia 21 grudnia 1991 r. Ma to miejsce w przypadku zmniejszenia zatrudnienia w tych podmiotach, tzn. w przedsiębiorstwach robót górniczych i PBS lub też w przypadku likwidacji lub upadłości tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-154.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Kolejne, trzecie pytanie: Czy i w jakim zakresie rząd zamierza przywrócić samodzielność prawną kopalń? Kopalnie, jako zakłady - spółki funkcjonujące w ramach spółek węglowych nie posiadają osobowości prawnej. Kopalnie węgla kamiennego mogą uzyskać osobowość prawną po wydzieleniu ich ze struktur spółek węglowych. Może to nastąpić w oparciu o przepisy Kodeksu handlowego oraz ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Projekt rządowego programu reformy górnictwa węgla kamiennego przewiduje wydzielenie z obowiązujących struktur organizacyjnych samodzielnych kopalń w formie spółek akcyjnych lub spółek z ograniczoną odpowiedzialnością w celu ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-154.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pytanie czwarte: Jakie zasady mają obowiązywać w projektowanym systemie obrotu węglem? Do roku 2000 powinno nastąpić zrównanie cen węgla energetycznego dla energetyki zawodowej z cenami dla pozostałych odbiorców tego węgla, a poziom cen będzie kształtował się poniżej parytetu importowego. Oznacza to konieczność ponad inflacyjnej podwyżki cen węgla dla energetyki w roku 1999 i 2000. W programie reformy przyjęto ponadto, że w okresie jej realizacji, to jest do roku 2002, ceny węgla koksowego na rynku krajowym nie będą rosły ponad poziom inflacji. W zakresie zasad obrotu węglem zostawia się spółkom węglowym i kopalniom dowolność w wyborze form organizacji oraz partnerów. Rozważane są również możliwości rozszerzania konkurowania poszczególnych producentów poprzez wprowadzenie giełdowego obrotu węglem.</u>
          <u xml:id="u-154.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">W związku z występującą w kraju nadprodukcją węgla oraz zaznaczającą się tendencją do wzrostu importu tego surowca podjęte zostały działania zmierzające do ograniczenia przywozu węgla z zagranicy. Wydane zostało rozporządzenie ministra gospodarki z dnia 10 kwietnia 1998 r. w sprawie ustanowienia nieautomatycznej rejestracji obrotów w przywozie niektórych towarów, obejmujące tą rejestracją również węgiel kamienny. Przygotowane są również...</u>
          <u xml:id="u-154.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Widzę, że czas mija. Wobec tego powiem w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-154.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Przygotowana jest również procedura ochronna przeciwko nadmiernemu importowi, który zagraża producentom krajowym.</u>
          <u xml:id="u-154.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Kolejne pytanie, piąte: Jakie mechanizmy mają gwarantować bezpieczeństwo energetyczne kraju oraz respektować bezpieczeństwo socjalne górników oraz ekonomiczne gmin górniczych? W bilansie paliwowo-energetycznym kraju do roku 2010 udział węgla kamiennego przewidziany jest na obecnym poziomie, czyli ok. pięćdziesięciu paru procent.</u>
          <u xml:id="u-154.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">O pozostałych kwestiach powiem może w trakcie pytań w dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pani poseł Krystyna Cencek chciałaby uzyskać jeszcze dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekJanKról">Mechanizm powinien działać. Odważnie proszę nacisnąć przycisk i zdecydowanie mówić.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszałekJanKról">Ktoś zepsuł...</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszałekJanKról">No właśnie, czas biegnie. Godzinę mamy tylko na interpelacje. A warto zamknąć tę interpelację w godzinie, bo w przeciwnym razie musielibyśmy przerywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełKrystynaCencek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponieważ większość moich pytań powtórzył już pan marszałek, nie widzę tej konieczności. Inną sprawą jest jednak sposób udzielania na te pytania odpowiedzi. W związku z tym rezerwuję sobie tylko czas, bym mogła zabrać jako pierwsza głos w dyskusji nad tymi problemami. Liczę na to, że po mojej wypowiedzi pan minister zdoła bardziej konkretnie odnieść się do tak ważnego problemu, jakim jest reforma górnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pani poseł, otwieram w takim razie dyskusję nad interpelacją.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę tych z państwa posłów, którzy chcą zabrać głos, o zapisywanie się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełKrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cieszę się, że rząd wydaje się rozumieć, że węgiel wydobywa się po to, aby sprzedawać, i że fundamentalnym warunkiem rentowności branży jest względna równowaga pomiędzy wydobyciem a sprzedażą. Ale w ślad za tym winna pojawić się propozycja rozwiązania problemu sprawności systemu handlu węglem. Nieprawidłowości w obrocie węglem obniżyły wyniki finansowe sektora. Wprawdzie z głośnych afer węglowych spółki i kopalnie wyciągnęły wnioski, ale nie do końca. Wbrew rynkowej logice transformacji sektora nie zajęto się bowiem do tej pory ostatecznym uporządkowaniem sfery sprzedaży. Nadal nie ma krajowej sieci handlowców. Co rusz mamy próby wprowadzenia państwowego monopolu handlu węglem. A przecież nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełKrystynaCencek">Drugim zasadniczym problemem jest brak samodzielności prawnej kopalń. W ślad za proponowanymi kontraktami menedżerskimi, które wyobrażam sobie jako permanentny system zarządzania wszystkimi podmiotami górniczymi, powinno iść właśnie przywrócenie wszystkim kopalniom osobowości prawnej i przekształcenie dotychczasowych spółek w holdingi. Dlaczego rząd nie chce takich rozwiązań? Obawiam się, że bez tych poczynań rynkowe mechanizmy w górnictwie będą fikcją. Jeżeli do tego będzie wadliwy mechanizm ustalania i weryfikowania parametrów kontraktów menedżerskich - od których zależeć mają płace kadry - zamiast mechanizmu wolnorynkowego rząd zainstaluje mechanizm fałszowania wskaźników i naciągania statystyk.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełKrystynaCencek">Trzeci ważny problem to bezpieczeństwo podmiotów rządowego programu. Mam na myśli bezpieczeństwo energetyczne kraju, bezpieczeństwo socjalne górników oraz bezpieczeństwo gmin górniczych, a w konsekwencji całego regionu Śląska i zagłębia.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełKrystynaCencek">Obszernie potraktowany w programie tzw. aspekt regionalny reformy niewiele w istocie wyjaśnia. Status gmin górniczych i ich rola w procesie reformowania górnictwa zostały w programie określone enigmatycznie. Wprawdzie wyliczono obowiązki gmin oraz ich obiecywane uprawnienia do preferencyjnych podwyżek, przywilejów zagwarantowanych dla gmin zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym bądź większego udziału we wpływach z podatku dochodowego, ale nie ma odpowiedzi na pytanie zasadnicze: jakie mają być konkretne zadania gmin w procesie restrukturyzacji? Domyślam się, iż odpowiedź na to pytanie znajdzie się dopiero w obiecywanym programie aktywizacji gospodarczej gmin górniczych i ich otoczenia, który ma zostać opracowany do końca tego roku. Ale bez tego rządowy program restrukturyzacyjny górnictwa jest po prostu niekompletny.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełKrystynaCencek">Nadal też wszyscy czekamy na obiecywaną ustawę o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego i gmin górniczych do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej. Jest oczywiste, iż jasne i czytelne normy ustawowe są lepszym rozwiązaniem od blankietowych upoważnień dla ministra gospodarki. Trzeba wyraźnie podkreślić, iż restrukturyzacja polskiego górnictwa musi odbywać się pod kontrolą społeczną. Zbyt wielkie środki podatnika mają być zaangażowane w proces naprawy, aby ich podział miał odbywać się według niejawnych kryteriów w ciszy rządowych gabinetów.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełKrystynaCencek">Sądzę też, iż czas najwyższy, aby koalicja AWS i UW w ocenie przyczyn nieskuteczności dotychczas podejmowanych przedsięwzięć restrukturyzacyjnych sięgnęła także po analizy Najwyższej Izby Kontroli oraz oceny poczynań tzw. solidarnościowych rządów bezpośrednio po ustrojowej transformacji. Nie jest dla nikogo tajemnicą, iż właśnie w tym czasie podjęto szereg decyzji, które skutkowały rażącym pogorszeniem kondycji polskiego górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PosełKrystynaCencek">Mam nadzieję, iż działania koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności okażą się w tej materii bardziej rozsądne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJanKról">Informuję panie posłanki i panów posłów, że do dyskusji zgłosiło się 13 posłów i jeżeli te wystąpienia będą długie - mamy jeszcze 40 minut na interpelacje - nawet nie będzie odpowiedzi. Oczywiście ona będzie przeniesiona na następne posiedzenie Sejmu, za dwa tygodnie, ale nie wiem, czy o to chodzi. Pan minister nie będzie mógł udzielić odpowiedzi, jeżeli odbędą się nie interpelacje, tylko normalna debata.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekJanKról">Informuję o tym, a państwo sami zdecydują, bo wszyscy zapisani do głosu wywodzą się z jednego klubu, z klubu SLD, więc państwo jakąś decyzję wewnętrzną podejmą.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, zabierze teraz głos pani Krystyna Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełKrystynaHerman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wmawia się Polakom, że nasze społeczeństwo dopłaca do górnictwa i górników. Jest to kłamstwo. Górnictwo nieustannie finansowało rozwój polskiej gospodarki. Nigdy nie stworzono mu warunków do osiągnięcia efektywności ekonomicznej. Zawsze było pod presją fatalnej sytuacji finansowej. Obecnie górników niszczy się psychicznie. Ciągle jeszcze wypomina się im przywileje z okresu PRL. Nikt nie przyjmuje do wiadomości prostej prawdy, że dzisiaj po tych wątpliwych przywilejach nie ma już ani śladu. Lata 1990–1993 były okresem narastania zjawisk kryzysowych w górnictwie. Były to lata topienia polskiego górnictwa. Klasycznym tego przykładem jest górnictwo wałbrzyskie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełKrystynaHerman">Panie Ministrze! Czy dzisiaj, planując restrukturyzację górnictwa, rząd wyciągnął wnioski z negatywnych skutków likwidacji wałbrzyskich kopalń?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełKrystynaHerman">I drugie pytanie: Czy reforma górnictwa węgla kamiennego w Polsce obejmie również górników z jedynej w województwie wałbrzyskim Kopalni Węgla Kamiennego „Nowa Ruda”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Władysława Adamskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Z uwagą wysłuchałem pana odpowiedzi na interpelację i chciałbym powiedzieć, że zlikwidowanie ponad 100 tys. miejsc pracy w górnictwie uruchomi przecież także upadłość przedsiębiorstw ściśle z nim związanych. Według minimalnych szacunków sam Śląsk straci ponad 120 tys. miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełWładysławAdamski">Jest druga sprawa: W związku z wchodzeniem Polski do Unii Europejskiej wzrost bezrobocia stanie się na pewno ważnym problemem dla całego kraju. Restrukturyzacji podlega również hutnictwo. Nie zapominajmy, jak istotna to jest branża, jak liczną rzeszę pracowników zatrudnia. Otwarcie rynku w tym momencie spowoduje niewątpliwie upadłość wielu małych i średnich firm. I tym procesem jest zagrożona, licząc skromnie, jedna trzecia przedsiębiorstw, na przykład zgrupowanych w narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełWładysławAdamski">I jeszcze jedna sprawa: Nie możemy zapomnieć o tym, że w latach 1998–2002, prawdopodobnie, wejdą na rynek pracy tysiące młodych absolwentów. Śląsk na pewno będzie miał w tym swój znaczący udział. W takiej sytuacji, panie ministrze, wydawanie olbrzymich pieniędzy na likwidację 420 tys. miejsc pracy pod hasłem - pod hasłem, bo tak to trzeba powiedzieć - uzdrowienia górnictwa jest krokiem nieprzemyślanym i wielce szkodliwym dla Polski, a ciosem śmiertelnym dla Śląska. Tak więc koszty nikomu niepotrzebnego procesu likwidacji górnictwa, których poniesienie nie ma żadnego sensu, zapłacą polscy górnicy i polscy podatnicy. Zapłacą tylko dlatego, że taką idée fixe rząd zamierza realizować naszym kosztem. I w związku z tym może by pan był uprzejmy odpowiedzieć na postawione tutaj pytania. Chciałem zapytać w ogóle o sens takich działań. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełWładysławAdamski">Po drugie, chciałbym zapytać o przyzwolenie społeczne dla tej tak zwanej reformy, zwłaszcza w świetle licznych protestów, które ostatnio występują na coraz większą skalę.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełWładysławAdamski">I wreszcie chcę spytać o działania rządu w zakresie zwalczania wynikającego z tej tak zwanej restrukturyzacji bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PosełWładysławAdamski">Na razie tyle, panie ministrze. Jeżeli pan odpowie na te pytania, to i tak będzie powód do satysfakcji, oczywiście intelektualnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Andrzeja Zająca o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełAndrzejZając">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dnia 1 maja 1998 r. podczas negocjacji prowadzonych w ramach trójstronnego zespołu do spraw bezpieczeństwa socjalnego górników między przedstawicielami strony rządowej, pracodawców i central związków zawodowych działających w górnictwie węgla kamiennego strony zgodnie ustaliły, że w związku z programem restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego zostanie wprowadzona ustawa epizodyczna, w której, między innymi, zostaną zawarte następujące regulacje: zaliczenie okresu czynnej służby wojskowej, zaliczenie okresu pobierania wynagrodzenia i zasiłków za okres choroby do okresu pracy górniczej, uprawniającego do przejścia na emeryturę bez względu na wiek oraz inne zobowiązania, których tu nie wymieniam ze względu na ograniczenia czasowe.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełAndrzejZając">W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Proszę mi wyjaśnić, co to jest ustawa epizodyczna i jak ma funkcjonować, ponieważ w dotychczasowym polskim prawie taki termin nie występuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jerzego Zakrzewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z osłon socjalnych skorzystają tylko ci górnicy, którzy odejdą z górnictwa, ale ich szczęście będzie jedynie chwilowe i pozorne, moim zdaniem. Większość odchodzących z pracy górników, których do odejścia zmusza niepewność jutra, zdaje sobie sprawę z tego, że po trzech, czterech latach czeka ich perspektywa zepchnięcia na margines społeczny. Mogą oni mieć tylko nadzieję, że nie podzielą losu byłych pracowników zlikwidowanych pegeerów bądź pracowników zlikwidowanych kopalń wałbrzyskich i zagłębiowskich. Chciałbym wobec tego wiedzieć, panie ministrze, jakie działania ma zamiar podjąć rząd, by sytuacja, w jakiej znaleźli się wymienieni pracownicy pegeerów i kopalń, więcej się nie powtórzyła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią poseł Marię Gajecką-Bożek o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełMariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do końca 1997 r. obowiązywało tzw. porozumienie górnicze - kopalnie mogły kupować od zakładów pracy chronionej sprzęt przez nie produkowany; były wtedy częściowo zwolnione z opłat na PFRON. W tej chwili takie porozumienie nie istnieje. Istnieje natomiast rozporządzenie, że kto kupuje od zakładów pracy chronionej, musi uiścić należność w ciągu 30 dni. Wiemy, jaka jest wydolność finansowa kopalń. Wolą kupować od tych zakładów, które dają dłuższy termin płatności. W związku z tym zakłady pracy chronionej produkujące na rzecz górnictwa są w tragicznej sytuacji, a zatrudniają ludzi niepełnosprawnych, dają im miejsca pracy. Z kolei gdy zakłady pracy chronionej biorą jako kompensatę od kopalń węgiel, mają problemy w izbach skarbowych, bo nie są wtedy zwalniane z podatku VAT. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mówił pan o grupie górników, którzy - jeśli brakować im będzie dwóch lat do nabycia uprawnień emerytalnych - otrzymają gwarancję pracy w kopalniach nie likwidowanych. Uprzejmie prosiłbym o udzielenie odpowiedzi, jaka jest to grupa w stosunku do liczby górników, którzy zostaną zwolnieni.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Drugie pytanie, które chciałbym zadać. Mówił pan o konieczności wprowadzenia w przyszłym roku czy też w najbliższych latach ponad inflacyjnej podwyżki cen węgla. Czy robi się już jakieś symulacyjne rachunki, na ile wpłynie to na podwyżkę kosztów utrzymania rodzin? Węgiel bowiem wciąż jest podstawowym nośnikiem energii i wzrost jego ceny wpływa na zwyżkę cen wielu innych produktów.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełJerzyWenderlich">Ostatnie pytanie: Czy prawdą jest, że w tej chwili na hałdach węglowych leży blisko 7 mln ton węgla? I czy gdy jest taka, letnia pogoda, gdy są tak duże upały, stosuje się tu jakieś zabezpieczenia, aby nie wywołać samozapłonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Dyduch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W Dolnośląskim Zagłębiu Węglowym kończy się już likwidacja wałbrzyskich kopalń. Jest problem z likwidacją kopalni Nowa Ruda. Na samej tej końcówce - bo przecież restrukturyzacja w Wałbrzyskiem trwa już kilka lat - mamy bardzo dużo problemów. Chciałem zapytać o dwie sprawy. W wałbrzyskich kopalniach węgla kamiennego brakuje środków na dokończenie likwidacji fizycznej kopalni, m.in. jest problem z wypływającą ciągle wodą, która w jakiejś części zagraża Wałbrzychowi. Czy jest możliwość zwiększenia środków na ten cel?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełMarekDyduch">Drugie pytanie dotyczy Nowej Rudy. Pracuje tam w tej chwili ponad 2 tys. 400 górników. Mieli fedrować, co pan minister również potwierdzał z trybuny sejmowej, do roku 2003, a w tej chwili jest tam tak tragiczna sytuacja, że środków na funkcjonowanie kopalni może zabraknąć już w lipcu. Może zabraknąć środków na wypłaty. Kopalnia nie płaci już składek ZUS, podatków. Z tego co wiem - przedstawiciele Nowej Rudy i kopalni byli u pana ministra. Bardzo nas interesuje to, czy jest możliwe zwiększenie środków dotacyjnych na likwidację i na sprawy socjalne związane z Nową Rudą. Następne pytanie z tym związane: Jeżeli w tym roku są tak potężne problemy w Nowej Rudzie, co będzie do roku 2003? Tam nie ma innej możliwości pracy. Jest to w sumie niewielkie miasto, które na pewno nie ma innej propozycji pracy dla 2 tys. górników. Prosiłbym więc o odpowiedź w tej sprawie. Trzecie pytanie dotyczy górników PRG. Czy w pakiecie socjalnym, który w tej chwili przygotowuje rząd i związki zawodowe, jest rozwiązany problem górników PRG, którzy byli objęci zbiorowym układem pracy dla pracowników górnictwa i w tej chwili, po likwidacji wielu przedsiębiorstw robót górniczych, nie mają możliwości uzyskania ani deputatów węglowych, ani innych świadczeń tylko dlatego, że inaczej jest to finansowane. Czy w tym pakiecie uwzględniliście państwo również pracowników PRG? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Olewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełMarekOlewiński">Szanując czas Wysokiej Izby, nie będę dyskutował, chcę tylko zadać panu ministrowi trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełMarekOlewiński">Otóż, panie ministrze, niech nas pan poinformuje, jaki jest łączny koszt całego programu restrukturyzacji sektora węgla kamiennego i z jakich źródeł ma on być sfinansowany.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełMarekOlewiński">Następnie, jak praktycznie wyobrażacie sobie państwo sprawę prywatyzacji kopalń. Wspominał pan o tym, niech pan nam trochę przybliży ten proces, powie, jak ma to być przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełMarekOlewiński">I trzecia sprawa. W dzisiejszej, czy też we wczorajszej, prasie przeczytałem, że Bank Światowy krytycznie ocenił ten program. Jak pan minister może ten fakt skomentować i czy oznacza to, że ten program już wymaga nowelizacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Józef Błaszczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełJózefBłaszczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Myślę, że program restrukturyzacji górnictwa nie jest tajny i w związku z tym pragnąłbym usłyszeć, ilu posłów, przynajmniej z woj. katowickiego, ten program z urzędu otrzymało i mogło się z nim zapoznać. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełJózefBłaszczyk">Drugie pytanie. Proszę odpowiedzieć, ile instytucji zajmuje się obecnie handlem węglem, jakie to są instytucje i ile wynoszą, i czy w ogóle są, zaległości płatnicze tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełJózefBłaszczyk">Ostatnie pytanie. Proszę odpowiedzieć, o jaką kwotę globalnie obniżono w energetyce koszt sprzedaży węgla i ile wynoszą koszty restrukturyzacji górnictwa. Jak się ma ta obniżka do restrukturyzacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Kisieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełJanKisieliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełJanKisieliński">Jaką pan minister widzi możliwość zatrudnienia w woj. katowickim, w woj. wałbrzyskim górników, którzy mają tylko 15-letni staż pracy w górnictwie, gdyż ich nie obejmą urlopy górnicze. Jak wiemy, w woj. katowickim jest największa liczba zarejestrowanych bezrobotnych, a tendencja jest wyraźnie wzrostowa.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełJanKisieliński">Pytanie drugie. Co będzie z załogami prywatnych firm, które zgodnie ze stwierdzeniem: bierzcie sprawy w swoje ręce, zakładali firmy prywatne, pracują, czy wykonują pracę, pod ziemią, w kopalniach węgla kamiennego, natomiast program restrukturyzacji górnictwa nic o tych załogach nie mówi. Są to np.: PBK Częstochowa, PBK Bytom, załogi zrzeszone w Krajowej Izbie Budownictwa Górniczego itd.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełJanKisieliński">Pytanie trzecie. Program przedstawiony przez pana ministra zakłada zmniejszenie zdolności wydobywczych o 25%. Wiadomo, wszyscy eksperci zachodni tak twierdzą, że po 2002 r. będzie większe zapotrzebowanie na węgiel kamienny nie tylko w Polsce, ale również w Europie. Jak pan minister widzi możliwość produkcji, czy odnowienia produkcji, węgla kamiennego, jeżeli przygotowuje się tylko likwidacje i poprzerywano wszelkiego rodzaju roboty inwestycyjne w kopalniach?</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełJanKisieliński">Pytanie kolejne. Kto sfinansuje program restrukturyzacji górnictwa? Ile pieniędzy na restrukturyzację górnictwa rząd otrzyma z Banku Światowego, na co będą one przeznaczone i na jakich warunkach te pieniądze Polska ma otrzymać?</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PosełJanKisieliński">Kolejna sprawa. Kiedy nastąpi oddłużenie przez górnictwo węgla kamiennego z tzw. niezawinionych długów oraz w jakiej to będzie wysokości?</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PosełJanKisieliński">Pytanie ostatnie. Dlaczego rząd i Bank Światowy rozmawiają czy dyskutują ze związkami zawodowymi o programie z 14 kwietnia br., jeżeli już wiadomo, że istnieje tzw. druga wersja z 21 maja. Z miejsca się nasuwa pytanie, który z programów będzie programem tzw. docelowym i Wysoka Izba się z nim zapozna? A może w drugą stronę, czy przypadkiem Bank Światowy... czy nie jest podawane, że nic się w górnictwie nie zmienia i program jest z 14 kwietnia, a tylko związki zawodowe otrzymały program z 21 maja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Cezarego Stryjaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełCezaryStryjak">Panie ministrze, tak naprawdę górników interesują nie rekompensaty, tylko to, ilu z nich może stracić pracę. „Solidarność” chce zwolnić z pracy ponad 100 tys. osób. Chciałbym wiedzieć, czy prawdziwą liczbą jest 118 tys., 130 tys. czy 105 tys. Następną sprawą, która mnie interesuje, ponieważ współdziała z programem restrukturyzacji, jest sprawa Kontraktu regionalnego dla województwa katowickiego. Rok temu strona społeczna, czyli NSZZ „Solidarność”, żądała wykonania kontraktu, gdyż z oczywistych względów jest on korzystny dla górników. Obecnie wojewoda katowicki, który pobierał pieniądze właśnie jako przewodniczący związku zawodowego „Solidarność”, mówi, że kontrakt jest anachronizmem. Jak rząd ocenia potrzebę realizacji Kontraktu regionalnego dla województwa katowickiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Myślę, że obojętnie o jakim programie restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego mówimy - czy to będzie kwietniowy, majowy czy może czerwcowy - to jestem przekonany, że zawartość merytoryczna tego programu, jeśli chodzi o pojęcie restrukturyzacji, jest bardzo ograniczona. Myślę, że pojęcie restrukturyzacja ma nieco większą zawartość merytoryczną. Chciałem więc zapytać, dlaczego w tym programie bardzo mało albo prawie wcale nie mówi się o restrukturyzacji finansowej, o restrukturyzacji majątkowej, zarządczej, o restrukturyzacji organizacji pracy? Myślę, że dopiero suma tych programów w szerokim zakresie słowa restrukturyzacja w końcowym efekcie dałaby prawdziwy pogląd na temat tego, co należy zrobić w przemyśle węglowym, żeby mógł on w sposób efektywny funkcjonować w nieodległym czasie. Odnoszę wrażenie, że rząd poszedł tutaj na skróty, a więc zastosował wąskie pojęcie restrukturyzacji, dotyczące tylko i wyłącznie restrukturyzacji zatrudnieniowej, czytaj - zwolnień z pracy. Myślę, że jest to niedobra praktyka, że jest nieuczciwe wobec górników dawanie im takiej możliwości wyboru - odejście na urlopy górnicze, skorzystanie z tzw. osłon socjalnych. Jest to element, który ma uśmierzyć ból utraty pracy. Nie jest to załatwienie problemu funkcjonowania polskiego przemysłu węglowego.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">W kontekście tego, co powiedziałem przed chwilą, chciałbym zapytać, czy rząd wyciągnął jakiekolwiek wnioski, czy dokonał jakichkolwiek analiz zastosowania takiej filozofii uzdrawiania przemysłu węglowego w Zagłębiu Wałbrzyskim, zlikwidowanym, o ironio, na wniosek związku zawodowego „Solidarność”. Jest to ewenement światowy. Czy dokonano analizy funkcjonowania trzyletnich tzw. urlopów górniczych, które już się skończyły? Czy rząd ma dziś informacje, ilu górników stało się w ciągu tych 3 lat biznesmenami? Czy ma informacje, ilu górników jest dzisiaj bez pracy i bez zasiłku dla bezrobotnych, ilu klepie przysłowiową biedę? Akurat wywodzę się z tego regionu i mógłbym odpowiedzieć na to pytanie, ale nie wiem... Śmiem twierdzić, że rząd, przygotowując podobny program restrukturyzacji dla Górnego Śląska, nie za bardzo ma wiedzę na temat tego, co się stało na Dolnym Śląsku, a konkretnie - w Zagłębiu Wałbrzyskim.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Nie tak dawno tutaj, w Wysokiej Izbie, dyskutowaliśmy na temat zakresu nowelizacji ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin. Wmontowaliśmy w tę ustawę wydłużenie urlopów górniczych z 3 do 5 lat. Jest to, można powiedzieć, dodatkowa marchewka, dodatkowy element, który ma przekonać górników, że powinni się zdecydować na to rozwiązanie. Zadam pytanie panu ministrowi, który tutaj reprezentuje rząd: dlaczego rząd Rzeczypospolitej Polskiej nie zgodził się na propozycje, które wypłynęły z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dające możliwość zaliczenia do pracy górniczej zatrudnienia górniczego skądinąd przy pracach tunelowych. Dzisiaj górnicy mają zaliczaną pracę w tunelach metra warszawskiego, a nie mają zaliczonej do pracy górniczej pracy np. w tunelach za granicą, realizowanych jako kontrakty zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dlaczego rząd nie wyraził zgody na zaliczenie właśnie do tych 25 lat pracy pod ziemią, czyli czasu pracy wymaganego do wcześniejszej emerytury, np. 2–3-letniego okresu służby wojskowej? Przecież górnik jako górnik odchodził do wojska i wracał z wojska jako górnik. Dlaczego rząd nie wyraził zgody na to, żeby do 35 dni chorobowego w roku też zaliczyć do okresu pracy górniczej?</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Długo jeszcze mógłbym tu pytać „dlaczego?”. Dlaczego jednak mówię w ten sposób? Otóż dlatego, że ci ludzie, gdyby rząd się zgodził na to rozwiązanie, odchodziliby dzisiaj nie na upokarzające zasiłki, nie na upokarzające urlopy górnicze, tylko na wcześniejsze emerytury, a więc byłoby kilka tysięcy ludzi usatysfakcjonowanych, ale nie z takich rozwiązań, jakie nam tutaj zaprezentował rząd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu w dyskusji pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełWładysławStępień">Szanując czas, będę się starał zadać panu ministrowi tylko 2 pytania. Po pierwsze, panie ministrze, chciałbym, żeby pan wyjaśnił w tej debacie, skąd się wezmą pieniądze na preferencyjne inwestycje w miejsca pracy poza górnictwem w sytuacji, gdy rząd całkowicie zlikwidował roboty publiczne ze względu na ograniczone środki i ograniczył środki na grupy interwencyjne, wykorzystywane przez podmioty gospodarcze chcące zatrudnić pracowników, co zmniejszało bezrobocie na rynku pracy. To jest bardzo ważna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełWładysławStępień">I drugie pytanie. Pan dzisiaj oświadczył, że od 1 stycznia 1999 r. pewnego rodzaju formy osłon obejmą również pracowników zatrudnionych przy przeróbce węgla, czyli poza kopalniami głębinowymi, i że na to też będą środki. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy rząd uznaje za celowe, żeby w pewnym okresie i pewnymi formami osłon socjalnych objąć zwalnianych górników siarki, którzy pracują w bardzo ciężkich warunkach i w niektórych przypadkach mają takie same uprawnienia górnicze jak zatrudnieni w górnictwie podziemnym. Oczywiście biorę już pod uwagę całą powierzchnię, o której pan mówi, która ma być tym objęta od dnia 1 stycznia 1999 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu w dyskusji panią poseł Janinę Kraus z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJaninaKraus">Panie Ministrze! Trzy problemy. Dokument, nad którym rząd pracuje nosi w swojej nazwie słowo: „program” - program restrukturyzacji górnictwa. W związku z tym wydaje się logiczne, że jeśli programuje się jakieś przedsięwzięcie, to niezbędne jest - tu akurat, w przypadku górnictwa - dysponowanie założeniami polityki energetycznej państwa, jakimś wariantowym bilansem paliwowo-energetycznym i to z horyzontem czasowym co najmniej do 2020 r., z uwzględnieniem aktualnych prognoz rozwoju społeczno-gospodarczego kraju. Tymczasem nie wypracowano jak dotąd - dotyczy to wszystkich poprzednich lat i poprzednich rządów - długookresowej strategii społeczno-gospodarczej kraju, która pokazywałaby aktualne proporcje rozwoju społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełJaninaKraus">W tej sytuacji, w moim przekonaniu, wszystkie podstawowe wielkości dotyczące zdolności produkcyjnych górnictwa, a właściwie ograniczania tych zdolności z wszystkimi tego konsekwencjami, m.in. w sferze społecznej, socjalnej, w redukcjach zatrudnienia, wydają się zawieszone w próżni, na co wykazują ostatnie zabiegi związane z korygowaniem tych wielkości.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełJaninaKraus">Jeszcze jedna uwaga. Świadomie mówię tutaj o programie i programowaniu, dlatego że dotychczasowe założenia polityki energetycznej bazują na prognozach przygotowywanych przez poszczególne ośrodki naukowe. Wydaje się, że rząd obowiązany jest do prowadzenia polityki względem... Mowa tu o sektorze górnictwa, co wyklucza wyłącznie prognozowanie, dlatego że rząd nie jest instytutem meteorologicznym, który nie ma wpływu na warunki atmosferyczne. Rząd powinien wpływać swoją aktywną polityką na kształtowanie odpowiednich warunków dostosowywania tego sektora do warunków gospodarki rynkowej. W związku z tym mam uwagę: poważne ośrodki prognostyczne, ale również i te, które profesjonalnie zajmują się tą problematyką, przewidują stały wzrost zapotrzebowania na węgiel kamienny w skali świata i w skali Europy, a w Polsce do roku 2020 około dwukrotny wzrost zapotrzebowania na ten surowiec ze strony energetyki.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełJaninaKraus">Tymczasem w oparciu o obecne założenia polityki energetycznej mamy do czynienia z sytuacją wypierania rodzimych nośników energii pierwotnej (takich jak węgiel kamienny i węgiel brunatny) przez gaz ziemny, który został zakontraktowany i który stanowi wielkość stałą w bilansie paliwowo-energetycznym - mówię tutaj o kontrakcie gazowym z Rosją - do 2025 r. Stawia to węgiel kamienny i węgiel brunatny w sytuacji bycia dopełniaczami w bilansie paliwowo-energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełJaninaKraus">Z tym związana jest generalna tendencja przestawiania polskiej gospodarki z węgla kamiennego i brunatnego na gaz, szczególnie jeśli chodzi o elektrownie pracujące w podstawie systemu energetycznego. W mojej opinii taki proceder jest niedopuszczalny, przynajmniej na obecnym etapie rozwoju gospodarczego Polski. Przypomnę, że gaz ziemny w przeliczeniu na zawartą w nim energię cieplną jest kilkakrotnie droższy od węgla kamiennego i do tego ceny gazu mają wyraźną tendencję wzrostową. W związku z tym moje pytanie brzmi: Jak rząd wyobraża sobie w obecnej sytuacji bilansu płatniczego Polski, w kumulowaniu się w latach następnych konieczności wywiązywania się z rat zadłużenia zagranicznego, jak rząd wyobraża sobie skutki przestawiania polskiej gospodarki z węgla na gaz? Jakie to będą skutki dla bilansu płatniczego? To problem pierwszy i w związku z tym oczekuję konkretnej odpowiedzi, kiedy rząd przedstawi nowe założenia polityki energetycznej w drugiej cezurze czasowej i w oparciu o jakieś aktualne prognozy makroproporcji rozwoju gospodarczego, bowiem to, co się w tej chwili dzieje - a dotyczy to nie tylko górnictwa, ale także hutnictwa - wszystkie te programy sektorowe opracowywane są bez solidnego, rzetelnego wsparcia strategii społeczno-gospodarczej kraju.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PosełJaninaKraus">Drugi problem to podnoszony już tutaj wcześniej problem zadłużenia nie zawinionego tego sektora. Chciałabym usłyszeć jednoznaczną odpowiedź pana ministra z trybuny sejmowej, w której by powiedział, że gdyby górnictwo od początku nie zostało wyłączone z gry rynkowej, mówiąc inaczej - gdyby zostało włączone w działanie praw rynkowych, to w tej chwili nie byłoby potrzeby mówienia o doprowadzaniu sektora górnictwa do rentowności, ponieważ byłoby ono nie tylko rentowne, ale także byłoby źródłem m.in. wpływów do budżetu państwa. Nie byłoby potrzeby korzystania z budżetu państwa, ale mogłoby ten budżet zasilać. Chciałabym jednoznacznie na to pytanie otrzymać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PosełJaninaKraus">Trzeci problem, który podnosiłam już wielokrotnie: Czy Ministerstwo Gospodarki, czy rząd rozważał możliwość spożytkowania części rezerw dewizowych państwa dla procesów modernizacyjno-restrukturyzacyjnych w górnictwie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji nad zgłoszoną interpelacją proszę pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku. Byłem przekonany, że w tak ważnej sprawie, jak restrukturyzacja górnictwa, będzie odpowiadał szef resortu. Niemniej jednak pozwolę sobie parę pytań zadać.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełStanisławKalemba">I tak pierwsze z nich brzmi: Panie ministrze, czy nie uważa pan, że jesteśmy zbyt gorliwi w likwidacji - bo mówi się o restrukturyzacji, a w zasadzie to jest likwidacja kopalń, hut i innych zakładów - czy nie jesteśmy nadgorliwi w realizacji zaleceń Międzynarodowego Funduszu Walutowego?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełStanisławKalemba">Mam też takie pytanie: Czy restrukturyzacja nie spowoduje w krótkim czasie tego, że staniemy się importerem węgla kamiennego netto tak jak, mając znakomite warunki, staliśmy się importerem netto żywności.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełStanisławKalemba">Następne pytanie: Co dzieje się z alternatywnymi źródłami energii, bo według posiadanych przeze mnie informacji, warunki jej kupowania też się niestety pogorszyły? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Problem restrukturyzacji górnictwa jest jednym z najtrudniejszych obok tych, które stwarza rolnictwo. Byłby on trudny dla każdej ekipy, która rządziłaby Polską, dlatego wymaga podjęcia szczególnie mądrych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Warto byłoby skorzystać z tych wszystkich propozycji i projektów, które przedstawił poprzedni rząd, a ściślej mówiąc minister Markowski. Nie widzę tutaj potrzeby wyważania otwartych drzwi i silenia się na rozwiązania, które w istocie sprowadzają się do wyboru: albo przekupić górników, albo zastosować wobec nich wariant siłowy.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Obawiam się, że pan premier Buzek chce wystąpić w szatach Margaret Thatcher, ale myślę, że po prostu nie bardzo mu jest w nich do twarzy.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełBogdanLewandowski">Chciałbym, panie ministrze, uzyskać od pana odpowiedzi na pewne istotne pytania. Czy rząd w tej chwili dysponuje jakimś programem przekwalifikowania górników, który zapewniłby im takie same warunki życia, jakie mają, wykonując zawód górnika? Czy są jakieś koncepcje? Poza tym, czy rząd przewiduje również możliwość skracania czasu pracy, żeby w ten sposób zmniejszyć liczbę zwalnianych górników? Czy nie należy tutaj po prostu szukać bardziej finezyjnych narzędzi niż tylko odwoływanie się do tych środków, które przedstawiłem na początku swojej wypowiedzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Czesława Śleziaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Z pewnego punktu widzenia współczuję panu, bo jest to podchodzenie tymi samymi ścieżkami do bardzo złożonego interdyscyplinarnego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Chcę, po pierwsze, zapytać, czy ma pan świadomość i na ile, że bez programu restrukturyzacji całego, podkreślam to, regionu żadna przebudowa górnictwa udać się nie może. Pomijam czynniki zewnętrzne wobec regionu, jak chociażby bilans paliwowo-energetyczny i inne. To jest bardzo złożone zjawisko. Wydaje mi się, że jest to punkt wyjścia do udzielenia odpowiedzi na pytanie o sensowny program.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Po drugie, jeśli mówimy o restrukturyzacji regionu, to ona z kolei nie uda się, jeżeli nie będzie porozumienia ponad politycznymi podziałami. Chcę wobec tego zapytać, jak i czy w ogóle rząd wyobraża sobie zbudowanie w tym trudnym regionie takiego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Wreszcie po trzecie, pragnę zapytać o rolę ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w dotychczasowym konstruowaniu programów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Marka Kaczyńskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełMarekKaczyński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełMarekKaczyński">Wysoka Izbo! Rozwiązanie problemu górnictwa jest ogromnie odpowiedzialnym zadaniem i bardzo, jak tutaj słyszymy, trudnym. Na uporaniu się z nim powinno zależeć nam wszystkim, niezależnie od tego, po której stronie sali siedzimy. Dlatego bardzo przykre, wręcz żenujące jest to, co słyszymy z ust posłów SLD, którzy skupiają się na totalnej krytyce rządu solidarnościowego, zapominając o tym, że sami zaniechali wszelkich reform, w tym i górnictwa. Dzisiaj tylko krytykują. Proszę państwa, baliście się dotknąć tego problemu i przeprowadzić gruntowne reformy, a dzisiaj skupiacie się na totalnej krytyce.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełMarekKaczyński">Mam w związku z tym prośbę do pana ministra, aby, jeżeli rząd PSL-SLD ma zasługi w reformowaniu górnictwa, powiedział o nich, przedstawił je, gdyż jeśli jest tak źle, to znaczy, że państwo nie zrobiliście nic dobrego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zużycie węgla kamiennego spada. Szczególnie chodzi tu o węgiel krajowy, gdyż jest bardzo drogi. Odbiorcy węgla, zwłaszcza na wsi, dużo płacą ze względu na różnicę w cenie tego produktu między bramą kopalni a składem. Płacą ją spółkom pośredniczącym w obrocie węglem. Panie Ministrze! Pytanie. Czy nie należałoby powołać giełdy węglowej, która by de facto pozwoliła obniżyć ceny i zwiększyć zużycie węgla krajowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Czesława Pogodę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W pierwszej części swojego wystąpienia odniosę się do fragmentu wypowiedzi pana posła Kaczyńskiego z AWS, który mówił, że jest kompromitacją to, co czynimy na tej sali. Myślę, że kompromitacją jest to, że na tej sali jest tylko paru posłów z 230 posłów AWS i można stwierdzić dobitnie, że chowacie głowę w piasek przed tym bardzo ważnym problemem. Tak to trzeba skwitować w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełCzesławPogoda">Wracam do pytań, które były kierowane do pana ministra. Pan poseł Dyduch z wałbrzyskiego pytał pana ministra o to, w jaki sposób zostanie rozwiązana sprawa kopalni Nowa Ruda w woj. wałbrzyskim. W ciągu ostatnich lat widzieliśmy w tym regionie możliwość stworzenia nowych miejsc pracy przy budowie elektrowni szczytowo-pompowej w Młotach koło Bystrzycy, czy rząd zamierza w tej kwestii podjąć jakieś dalsze czynności? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Ponownie o zabranie głosu w dyskusji prosi pan poseł Władysław Adamski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jeden z posłów AWS mówi, że jest żenujące to, co mówią posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Widzę, że rzeczywiście gdy kolegom z AWS i panom z ław rządowych brakuje argumentów, to macie stały temat dyżurny - PRL. To jest jeden temat dyżurny. Kolejne to wracanie do przeszłości, to dekomunizacja itd. Gdy brak argumentów merytorycznych, to - nie dziwię się - szukacie ideologicznych. Ale w istocie żenująca właśnie jest bezradność całego AWS i programu rządowego dotyczącego restrukturyzacji górnictwa i w ogóle przemysłu. Bo z tym przemysłem dzieje się coraz gorzej. Jeżeli działania będą nadal szły w tym kierunku, to sądzę, że słowo „żenujące” już nie będzie wystarczające, bo za rok będzie można powiedzieć, że ten program i te działania rządu nabierają charakteru skandalicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji nad zgłoszoną interpelacją proszę pana posła Mirosława Stycznia z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełMirosławAndrzejStyczeń">Mam krótkie pytanie do pana ministra. Czy to prawda, że w chwili przejęcia rządu przez wówczas zwycięską koalicję SLD-PSL, myślę tu o jesieni 1993 r., tylko jedna spółka węgla była zadłużona i przeznaczona do likwidacji. Jaka była skala długów górnictwa w momencie przejmowana rządów przez koalicję AWS-UW w jesieni ubiegłego roku? To być może będzie dostateczny komentarz na temat skandalu, braku możliwości stwierdzenia, czy program jest dobry, czy zły. Panowie, przecież ten program dopiero się rozpoczyna. Trzeba naprawić to, czego nie naprawiliście i co zepsuliście, nie naprawiając przez cztery lata. Znam skalę tych długów, chcę, żeby panowie usłyszeli to z kompetentnych ust, bo może nie znacie własnych długów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę pana posła Piotra Gadzinowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Ministrze! Wrócę do przeszłości zgodnie z konwencją narzuconą przez AWS. Panie ministrze, był pan prezesem Rudzkiej potem Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Był pan podobno współtwórcą programu Markowskiego, dlaczego teraz wywraca pan ten program? Czy zmienił pan zdanie, czy układ polityczny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Do zabrania głosu w dyskusji zgłosili się po raz drugi pan poseł Bogdan Lewandowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pan poseł Paweł Nowok z Akcji Wyborczej Solidarność, pan poseł Czesław Sobierajski z Akcji Wyborczej Solidarność i pan poseł Józef Nowicki z Akcji Wyborczej Solidarność, i pan poseł Jan Chojnacki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto jeszcze z panów posłów się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Zgodnie z treścią art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż 1godzina.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czas przeznaczony na interpelacje został wyczerpany. W związku z tym, że dyskusja nad interpelacją oraz udzieloną nad nią odpowiedzią nie została zakończona, Sejm powróci do tej sprawy na jednym z najbliższych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Odraczam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Czy można w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełWładysławAdamski">Tak, panie marszałku. Nie wiem w tym momencie - choć co prawda wymienił pan nazwiska - ilu posłów jest jeszcze zgłoszonych do dyskusji, ale być może z punktu racjonalnego procedowania byłoby wskazane, aby ci posłowie, którzy są zapisani, mieli możność wypowiedzieć się już dzisiaj. Pan minister natomiast udzieliłby odpowiedzi właśnie na kolejnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełWładysławAdamski">Wydaje mi się, że jeśli pan marszałek przyjąłby tę propozycję, nie przedłużyłoby to specjalnie tego punktu, co najwyżej o kilka minut, a na kolejnym posiedzeniu moglibyśmy ograniczyć się do wysłuchania odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, tak się składa, że obowiązkiem marszałka Sejmu jest przede wszystkim przestrzeganie regulaminu Sejmu. Ja powoływany przepis art. 117 ust. 2 regulaminu chcę stosować w taki sposób, jak to wynika z jego brzmienia. Rozumiem, że w tym rozwiązaniu tkwi pewna myśl, która by nas przybliżyła do zakończenia tej interpelacji. Niemniej jednak wymieniam tych posłów, którzy się teraz zgłosili. Być może ta dyskusja będzie trwać dłużej, dlatego też nie chciałbym, żeby pytania... Bo proszę zwrócić uwagę, że to nie są pytania, tylko głosy w dyskusji. I jeżeli padła uwaga na temat limitu czasu, to w tym momencie odnosimy się do treści przepisu art. 107, który mówi o 10 minutach przy pierwszym zabraniu głosu. Dlatego nie mogłem reagować na głosy z sali, przypominające, że czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełWładysławAdamski">Oczywiście ta argumentacja jest do przyjęcia. Pan marszałek w końcu sam zdecyduje i zrobi tak, jak uważa. Sądzę, że wrócimy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje zadającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar zadania pytania zgłosiła pani poseł Joanna Fabisiak z Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie przygotowań Polski do przyjęcia honorowego uczestnictwa w Międzynarodowych Targach Książki we Frankfurcie w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pytanie kierowane jest do ministra kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę panią poseł o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesienią 1997 r. Polska została wstępnie zaproszona do honorowego uczestnictwa we frankfurckich targach książki w roku 2000. O tym, jaka jest ranga tego największego święta książki, tych największych targów książki, nie trzeba nikogo przekonywać. Gromadzą one rzesze ludzi kultury z całego świata i dają krajowi, który jest zaproszony do honorowego uczestnictwa, ogromną możliwość prezentacji własnego dorobku i promocji osiągnięć nauki, sztuki, historii, kultury.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełJoannaFabisiak">O tym, że warto w tych targach uczestniczyć i być honorowym uczestnikiem, świadczą bardzo staranne przygotowania tych wszystkich krajów, które były już honorowym uczestnikiem, i tych, które się do tego przygotowują, np. Węgrzy będą honorowym uczestnikiem targów w 1999 r. i mają już gotowy scenariusz całej imprezy. W Polsce na ten temat mówi się bardzo mało, co jest o tyle dziwne, że prawdopodobnie w czerwcu mija termin zgłoszenia naszego scenariusza.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Pytam zatem pana ministra: Czy Ministerstwo Kultury i Sztuki rozpoczęło już prace - właściwie nie wątpię, że rozpoczęło, przygotowywałam to zapytanie dużo wcześniej, długo czekało na to, żeby można je było przedstawić. A więc jaki jest stopień przygotowania prac i jaki jest stan przygotowania owego scenariusza?</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełJoannaFabisiak">I drugie pytanie: Czy w budżecie ministerstwa na najbliższy rok zaplanowano dostateczne środki finansowe na prace przygotowawcze komitetu organizacyjnego? Nie wątpię bowiem, że taki komitet pracuje już pełną parą, ale chciałabym mieć potwierdzenie tego faktu od pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O udzielnie odpowiedzi na zadane pytanie proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pana Sławomira Ratajskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiSławomirRatajski">Panie Marszałku! Pani Poseł! Wysoki Sejmie! W wyniku szczególnych zabiegów naszej dyplomacji kulturalnej Polska uzyskała ten wyjątkowy status, by zaprezentować naszą kulturę jako gość honorowy Międzynarodowych Targów Książki we Frankfurcie w 2000 r., by prezentować literaturę, ale i kulturę w ogóle poprzez książkę. Książka bowiem jest nośnikiem tych znaków kultury o wyjątkowym charakterze, jest przedmiotem materialnym, którego kształt podlega ocenom estetycznym i jednocześnie jest zorganizowanym zbiorem znaków odczytywanych w określonym porządku semiotycznym. Jest zatem wyrafinowanym dobrem kultury duchowej i materialnej jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiSławomirRatajski">W cywilizacji zachodnioeuropejskiej i zachodniochrześcijańskiej książka jest trwale zakorzenionym nośnikiem idei. Stąd zrozumiała jest troska wyrażona w pani pytaniu o naszą gotowość do prezentacji książki polskiej na forum międzynarodowym w symbolicznym momencie przełomu drugiego i trzeciego tysiąclecia. Przygotowując program polskiej obecności na targach na prawach gościa honorowego Międzynarodowych Targów Książki we Frankfurcie w 2000 r., staraliśmy się podkreślić rolę książki jako symbolu łacińskiego dziedzictwa kultury polskiej i jako znaku otwarcia, sygnału gotowości przyjęcia tego co najcenniejsze we współczesnej kulturze Zachodu. Otwarta książka jest bowiem jak otwarte drzwi, ukazuje wnętrze i zaprasza do wejścia. Dlatego symbolikę księgi wsparliśmy symboliką otwartych drzwi i wybraliśmy dla tego celu drzwi w naszej narodowej kulturze najznakomitsze, drzwi gnieźnieńskie, które będą motywem przewodnim polskiego spektaklu we Frankfurcie, wyrażając najlepiej naszą przynależność i naszą otwartość wobec Europy Zachodniej. Drzwi owe odbędą w roku 2000 swoistą pielgrzymkę, począwszy od Gniezna, poprzez Berlin, Frankfurt, aż do Akwizgranu.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiSławomirRatajski">Chcemy również, aby Frankfurt 2000 stał się powodem do rzetelnego rachunku kultury polskiej, utwierdzenia w kulturowej tożsamości w przededniu wejścia w struktury Unii Europejskiej. Dlatego program poszerzono o prezentacje m.in. takich teatrów, jak „Gardzienice” czy „Wierszalin”, sztuki polskiej pokazanej dwutorowo, m.in. poprzez Strzemińskiego, Kobro, Stażewskiego czy Witkiewicza - ten wielowątkowy charakter polskiego obrazu kultury, który jest tak istotny dla naszego pejzażu. O skonstruowanie tego pejzażu, tego obrazu bowiem tu chodzi szczególnie. Nie mówiąc już o tym, że mistrz Mikołaj Henryk Górecki skomponował specjalnie utwór, którego prapremiera zostanie wykonana podczas koncertu inaugurującego owe targi.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiSławomirRatajski">26 marca 1998 r. w trakcie Międzynarodowych Targów Książki w Lipsku odbyło się oficjalne spotkanie delegacji polskiej (z pełnomocnikiem do spraw Frankfurtu 2000 panem Januszem Foglerem i przedstawicielami ministerstwa, z moją również obecnością) z dyrektorem Międzynarodowych Targów Książki we Frankfurcie panem Peterem Weidhaasem oraz szefową referatu do spraw programu krajów-gości honorowych MTK. Prezentacja stanu przygotowań Polski do honorowego udziału w targach frankfurckich w roku 2000 została przyjęta przez organizatorów z dużym, a nawet, powiedziałbym, nieoczekiwanym zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiSławomirRatajski">Polska delegacja przedstawiła motyw przewodni polskiej prezentacji w roku 2000, projekt znaku graficznego oraz oprawy plastycznej (wynik konkursu ogłoszonego przez Fundację Instytut Promocji Sztuki), informacje o finansowym aspekcie promocji kultury polskiej w ramach przygotowań do imprezy frankfurckiej w latach 1998–2000 oraz w trakcie jej trwania, gotowość do nawiązania dialogu z instytucjami kulturalnymi i artystycznymi Niemiec w celu ulokowania konkretnych i opisanych w kategoriach finansowych imprez kulturalnych proponowanych przez stronę polską - efekt pracy Komitetu Organizacyjnego w okresie między lutym i marcem 1998 r. W okresie tym nasze ministerstwo inicjowało i koordynowało prace przygotowawcze, spotykali się członkowie Komitetu Organizacyjnego, czyli szefowie najważniejszych instytucji kultury narodowej, stowarzyszeń twórczych i wydawniczych. Każdy był zobowiązany do przedstawienia konkretnych działań, wydarzeń artystycznych, projektów promocyjnych stanowiących propozycje dla strony niemieckiej. Spotykała się także Rada Programowa, która opracowała program całego przedsięwzięcia oparty na propozycjach Komitetu Organizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiSławomirRatajski">Wybitnym postaciom kultury polskiej został zaproponowany udział w Komitecie Honorowym pod przewodnictwem Tadeusza Mazowieckiego. Przewodzenia Komitetowi Literackiemu podjął się Andrzej Szczypiorski.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiSławomirRatajski">W dniach 4–6 maja odbyło się drugie spotkanie pełnomocnika do spraw Frankfurtu 2000, z moim udziałem, tym razem we Frankfurcie. Delegacja polska spotkała się również z przedstawicielami władz miasta Frankfurt i doradcami w celu koordynacji prac organizacyjnych w ramach realizacji polskiego programu Frankfurt 2000. Polska reprezentacja przedstawiła w tym celu zarys programu oraz uzyskała poparcie władz miasta dla naszych działań. Uzyskała, trzeba przyznać, dużą przychylność oraz deklarację współpracy ze strony niemieckiej. W programie pobytu znalazły się rozmowy z szefami najważniejszych galerii wystawienniczych miasta na temat warunków umieszczenia ekspozycji polskich twórców współczesnych. Delegacja obejrzała tereny targowe oraz proponowane Polsce przestrzenie wystawiennicze. Zapadła decyzja o rezygnacji z budowy kosztownego pawilonu. W miejsce pawilonu powstanie znak polskiej obecności, ujmujący w swej konstrukcji replikę drzwi gnieźnieńskich.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiSławomirRatajski">Trwają prace programowe w Willi Decjusza w Krakowie. Dr Albrecht Lempp, szef zespołu literackiego koordynującego prace translatorskie, regularnie spotyka się z tłumaczami literatury polskiej na języki obce. Zespół Willi Decjusza skojarzy swoje wysiłki z Polską Izbą Książki oraz z Polskim Towarzystwem Wydawców Książek, opracowując pakiet informacji o książce polskiej oraz profesjonalną ofertę dla wydawców zachodnioeuropejskich na tegoroczną edycję targów frankfurckich. Trwa obecnie kwerenda wśród wydawców, mająca na celu stworzenie wszechstronnej listy polskich propozycji. Chodzi tu oczywiście przede wszystkim o literaturę najnowszą, literaturę XX, a szczególnie końca XX wieku, bo taki jest charakter targów frankfurckich. W czerwcu planowana jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie ministrze, proszę zbliżać się do zakończenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiSławomirRatajski">W czerwcu planowana jest konferencja prasowa, na której zostaną państwo poinformowani szczegółowo o naszych wspólnych przedsięwzięciach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do pani poseł Joanny Fabisiak, czy pani poseł otrzymała wyczerpującą odpowiedź na zadane pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się do zadania pytań dodatkowych?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar zadania pytania zgłosił pan poseł Jerzy Zakrzewski i grupa posłów SLD w sprawie dochodzenia prowadzonego przez komisję wewnętrzną Urzędu Ochrony Państwa w celu ustalenia osoby kryjącej się pod kryptonimem O - skierowaną do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Odpowiedzi udzieli, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, minister - członek Rady Ministrów, koordynator służb specjalnych Janusz Pałubicki.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle, o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z publikacjami w tygodniku „Nie” i w tygodniku „Trybuna” chciałbym, aby pan minister w imieniu pana premiera odpowiedział mi na następujące pytanie: czy zostało już zakończone dochodzenie prowadzone przez komisję wewnętrzną Urzędu Ochrony Państwa i czy zostało ustalone, kto kryje się pod pseudonimem O? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytanie pana ministra Janusza Pałubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Panie Marszałku! Będę musiał poprosić o uzupełnienie tego pytania. Po pierwsze, czy kryptonim O wiąże się z komisją i czy kryptonim O ma dotyczyć Olina?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Pan najlepiej wie.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Przepraszam, chciałbym się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie ministrze, rzeczywiście chciałbym wiedzieć, czy „O” i Olin to jest ta sama osoba i czy komisja tę sprawę badała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę państwa, nie było żadnej komisji wewnętrznej w tej sprawie, a sprawa Olina, czyli szpiega szkodzącego państwu polskiemu w wykazany sposób, nie może być omawiana; powołuję się tutaj na art. 12 ust. 1 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Natomiast jeżeli chodzi o całość, ponieważ po raz drugi jakby w kontekście publikacji w tygodniku „Nie” i w dzienniku „Trybuna” zadaje mi się pytanie, chciałbym powiedzieć: Nie przejmujcie się państwo tak bardzo publikacjami w „Trybunie” i w „Nie”, ponieważ mają mało wspólnego z prawdą. Mogę to powiedzieć na tle tych i podobnych wydarzeń...</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A którymi się przejmować? Czy przejmować się tymi we „Wprost”?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę umożliwić udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Proszę państwa, jesteście państwo przez te gazety zasypywani regularnie wiadomościami jakoby dotyczącymi działania służb specjalnych, a ich cechą specyficzną jest to, że albo są kompletnie nieprawdziwe, albo są półprawdami, albo są prawdami, ale sprzed 4 lub 5 lat, kiedy wyniesione zostały przez niegdysiejszych pracowników współpracujących dzisiaj z tymi gazetami i nie mających dostępu do żadnych aktualnych wiadomości. Rozumiem, że ludzie nie mający możliwości sprawdzenia muszą takie ogłoszenia traktować tak, jak gdyby one dotyczyły czasu obecnego. Informuję więc państwa, że jeżeli chodzi o przecieki, to one się skończyły i naprawdę szczególnie te gazety nie mają nic aktualnego do powiedzenia w sprawach, którymi urząd się zajmuje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do pana posła Jerzego Zakrzewskiego: Czy pan poseł otrzymał wyczerpującą odpowiedź od pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Dziękuję panu ministrowi za - jak zwykle - niezwykle zwięzłą odpowiedź. Ponieważ nie potwierdził pan, czy istniała w ogóle taka komisja, czy prowadziła jakiekolwiek postępowanie, więc chciałbym zadać panu pytanie. W radiowej „Trójce” były minister spraw wewnętrznych Andrzej Milczanowski w rozmowie z Moniką Olejnik zdecydowanie i stanowczo zaprzeczył istnieniu takiej grupy, która zajmowałaby się ustaleniem, kim jest Olin, twierdząc, że w Urzędzie Ochrony Państwa nic nie może się zdarzyć bez jego wiedzy. Na jakiej podstawie Andrzej Milczanowski nadal kontroluje Urząd Ochrony Państwa i czy prawdą jest to, że za wiedzą kierownictwa UOP funkcjonariusze UOP wykonują pewne czynności na zlecenie Andrzeja Milczanowskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do zadania pytań dodatkowych pytań zgłosiło się...</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: W sprawie formalnej, jeśli można, Panie Marszałku).</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełWładysławAdamski">Ponieważ pan minister Pałubicki, jak zwykle, nie tylko nie powiedział bardzo zwięźle - tu kolega chyba dokonał nadinterpretacji - ale w ogóle nic nie powiedział, w związku z tym, zgodnie z przepisami regulaminu Sejmu, aby dać panu ministrowi wreszcie szansę wypowiedzenia się na temat i w ogóle powiedzenia czegokolwiek w Sejmie, zaproponowałbym ogłoszenie przerwy, a następnie utajnienie w tym punkcie obrad Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zanim rozpatrzymy ten wniosek, proszę o zadanie dodatkowych pytań pana posła Marka Dyducha.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie marszałku, wydaje się, że najpierw powinien być przegłosowany wniosek formalny, ale jeżeli... Mam pytanie, które...</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Jakie pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Najpierw wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PosełMarekDyduch">Chciałbym zauważyć, że w tej sali marszałek decyduje o tym, kiedy będzie rozpatrzony wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Panie marszałku, to może być sprzeczne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełMarekDyduch">Chciałem zadać pytanie panu ministrowi: Czy ze względu na powagę sytuacji - bo przecież w odpowiednim czasie został oskarżony premier Rzeczypospolitej, a mówimy o tej samej sprawie - pana urząd, panie ministrze, i w ogóle rząd nie powinny wyjaśnić tej sprawy dogłębnie? Jeżeli pan z tej trybuny, w tej chwili twierdzi, że informacje zawarte w „Trybunie” i informacje w „Nie” są nieprawdziwe, to musi pan na czymś tę swoją tezę opierać.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełMarekDyduch">W związku z powyższym po pierwsze uważam, że Wysoka Izba powinna dogłębnie zbadać, jak ten problem faktycznie wygląda, a po drugie, i tu jest zasadny wniosek pana posła Adamskiego, że należy rozpatrzeć to w trybie niejawnym. Pan powinien się wypowiedzieć, czy rząd jest w ogóle zainteresowany, aby tę bardzo poważną sprawę, gdzie chodzi o rację stanu Polski, bo każdy premier może być w przyszłości dowolnie oskarżony, wyjaśnić do samego końca i dogłębnie, żeby opinia publiczna, a być może najpierw posłowie dowiedzieli się, jaka jest prawda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">W tym momencie, w związku z zgłoszonym wnioskiem formalnym przez pana posła Adamskiego, chcę powołać się na treść przepisu art. 98 ust. 2, który pozwolę sobie zacytować: „Sejm na wniosek Prezydium Sejmu lub co najmniej 30 posłów może uchwalić tajność obrad, jeżeli wymaga tego dobro państwa”. Chcę państwu powiedzieć, że wniosek był zgłoszony przez pana posła Władysława Adamskiego, który występuje w jednej, a nie w trzydziestu osobach.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Cezarego Stryjaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełCezaryStryjak">Panie Ministrze! Tylko mam prośbę do pana ministra, aby pan nie powoływał się na argument, że to nie dotyczy tej sprawy. Mam konkretne pytania i proszę o szczegółową odpowiedź na nie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełCezaryStryjak">Czym zajmuje się grupa funkcjonariuszy Zarządu Wywiadu kierowana przez pułkownika Giełżeckiego? Czy działalność tej grupy ujęta jest w regulaminie wewnętrznym Zarządu Wywiadu?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełCezaryStryjak">Następne pytanie. Część wyborców z okręgu katowickiego niepokoi się, gdyż „Solidarność” była umoczona w szemrane kontakty finansowe z zagranicą, o czym wszyscy wiemy. Kontakty z zagranicą mieli różni działacze „Solidarności”. Czy może pan z całą pewnością zaprzeczyć, iż obecny wojewoda katowicki Marek Kępski nie był współpracownikiem słynnego Olina? A jeśli nie, to czyim był? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Wenderlicha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W wyniku rozpętania sprawy, którą dziś omawiamy, premierowi Oleksemu wyrządzono krzywdę, jakiej nie wyrządzono od lat żadnemu politykowi. Jeśli więc dziś pan minister mówi, że sprawa nie może być omawiana ze względu na art. 12 ust. 1 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, to dlaczego nie przestrzegano tego artykułu i tej ustawy, i sprawa była omawiana pro publico, publicznie, wszędzie przez te dwa lata?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Pytam, dlaczego lekceważy pan tym razem fakty prasowe, kiedy w chwili, kiedy sprawa była wszczynana, właśnie faktów prasowych nie lekceważono? Chciałbym zapytać, skąd ta dziwna selektywność? Raz fakt prasowy nie ma żadnego znaczenia, a kiedy było to politycznie wygodne, był koronnym dowodem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Nie zgłaszałem się teraz. To jakieś nieporozumienie.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Janusza Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Zgłoszę się później.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Ministrze! Chciałem się spytać o pewną rzecz, która nie jest absolutnie jasna. Otóż stan mamy taki, że prokuratura, co chciałem przypomnieć, umorzyła śledztwo przeciwko panu Oleksemu, że prokurator, a potem Sejm orzekli zgodnie, iż doszło tutaj do naruszenia prawa, że to, co mówiono o nim, nie polegało na, że tak powiem, prawdzie. W związku z tym uważam, że Urząd Ochrony Państwa powinien jednak wewnątrz siebie poszukiwać materiałów, które by pozwoliły na wskazanie, kim był Olin. Mam w związku z tym pytanie, czy takie poszukiwania wewnątrz UOP trwają i czy przynoszą one efekty. To pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełJanuszZemke">Pytanie drugie. Pan minister powiedział w pewnym momencie, iż wszystko, co się ukazuje o UOP, to są informacje bardzo stare, sprzed iluś lat. Ja bym bardzo chciał, żeby tak było, ale w związku z tym powstaje pytanie: jakie były powody, że bodajże wczoraj w Urzędzie Ochrony Państwa zwolniono szefa inspektoratu nadzoru, pułkownika S. (nazwiska nie podaję tutaj celowo, bo te nazwiska do jawnych należeć nie powinny) i jego zastępcę, pułkownika B.? Być może musieli oni odejść dlatego, że po prostu dochodzenie wyjaśniające, jakie było prowadzone wewnątrz UOP, potwierdziło, kim jest rzeczywiście Olin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy pan poseł skończył pytanie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo o zadanie pytania panią poseł Danutę Ciborowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W świetle pana wypowiedzi - za chwilę ją zacytuję - mam następujące pytanie. Otóż powiedział pan przed chwilą, udzielając odpowiedzi panu posłowi Zakrzewskiemu, że mamy się po prostu nie przejmować publikacjami w takich czasopismach i pismach, jak tygodnik „Nie” i „Trybuna”, ponieważ zawierają one jakieś tam informacje sprzed lat, a przede wszystkim nieprawdy i półprawdy. W związku z tym, panie ministrze, mam pytanie. Nie są to jedyne pisma, które pisały o sprawach związanych z Urzędem Ochrony Państwa. Czy wobec tego mamy się również nie przejmować rewelacjami zamieszczanymi w takich pismach, jak „Wprost”, „Życie” i jeszcze kilka innych tytułów, które mogłabym tutaj wymienić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Piotra Gadzinowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Ministrze! Znając pana propaństwową postawę i skłonność do dezinformacji, rozumiem pana wypowiedź, że publikacje w tygodniku „Nie” i „Trybunie” były nieprawdziwe; w końcu niech obce wywiady będą zdezinformowane. Ale skoro pan Józef Oleksy nie jest Olinem albo skoro pan Józef Oleksy jest Olinem, to albo pan Józef Oleksy ponosi konsekwencje, albo Urząd Ochrony Państwa powinien pana Oleksego przeprosić. Kiedy Urząd Ochrony Państwa przeprosi pana Józefa Oleksego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Chojnackiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełJanChojnacki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełJanChojnacki">Panie Ministrze! W tej chwili Sejm obraduje nad ustawą lustracyjną, która ma uporządkować tajne życie do lat dziewięćdziesiątych. Czy nie uważa pan, że nawet w interesie już teraz tego nowego ładu, nowego prawa i dla jawności życia należałoby dołożyć właściwych starań ze strony rządu, ze strony ministerstwa, za które pan odpowiada, żeby nie robić kolejnych takich afer, że po kilkunastu latach znowu będziemy wprowadzać ustawy i rozliczać od któregoś do któregoś tam roku z powodu tego, że coś jest w tej chwili tajne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Niedawno oskarżono Józefa Oleksego, premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej, o najwyższą zbrodnię. Śledztwo wykazało, że to oskarżenie było niesłuszne. Tak można robić ciągle, jeśli nie wykryje się inspiratorów tej niechybnej prowokacji. Czy ten rząd jest zainteresowany wyjaśnieniem sprawy Olina do końca? A może temu właśnie rządowi nie zależy na tym, aby zakończyć tę sprawę, aby wyjaśnić ją do końca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z państwa posłów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Wiele faktów związanych z funkcjonowaniem w świadomości publicznej dwóch literek A.A. do dzisiaj nie doczekało się ze strony pana ministra kompetentnej oceny. I muszę powiedzieć, że cała ta, ponura w końcu, sprawa do dziś wywołuje wiele pytań i to nie tylko w kontekście przeszłości, ale również pytań o teraźniejszość i przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, najprawdopodobniej zasłoni się pan tajemnicą i nie uzyskam odpowiedzi na to pytanie, ale ono i tak musi paść. Proszę powiedzieć, czy osoba pracująca w polskim kontrwywiadzie i znana pod inicjałami A.A. była, według pana wiedzy, rejestrowana lub traktowana przez Rosjan jako ich kwalifikowane źródło informacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie dodatkowego pytania proszę pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Ponieważ w Urzędzie Ochrony Państwa w różnych okresach znajdowały się różne dziwne dokumenty, chciałbym panu zadać jedno, bardzo ważne, pytanie: czy ujawniono nowe dowody lub materiały w sprawie Józefa Oleksego, byłego prezesa Rady Ministrów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Władysława Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełWładysławStępień">Ja mam bardzo konkretne pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełWładysławStępień">Panie ministrze, czy nie uważa pan, że wiarygodność Polski w okresie integracji z NATO i Unią Europejską wymaga od rządu polskiego, aby wyjaśnić do końca sprawę domniemanej współpracy byłego premiera i - jeżeli to nieprawda, jeśli to jest bardzo brzydka polityczna prowokacja - przeprosić wszystkich tych, których to dotknęło, po to, żeby Polska była wiarygodnym partnerem dla krajów Europy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Ryszarda Zbrzyznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie w kontekście pańskiego zachowania, nie po raz pierwszy, w Wysokiej Izbie, bo tutaj mam dwie tezy tego zachowania. Czy rzeczywiście pan nic nie wie na temat pana O., czy pan po prostu lekceważy Wysoką Izbę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełBogdanPęk">Ja w kwestii formalnej. Sądzę, panie marszałku, jeśli chodzi o zgłoszony wniosek, że zgodnie z regulaminem powinien pan teraz poddać go pod głosowanie, bo nie sądzę, żeby ktokolwiek w tej Izbie, obojętne czy z opozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">To nie jest pytanie. To jest wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Ale ja jeszcze nie skończyłem uzasadniać wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle. Nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: No, ale na jakiej podstawie?)</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">To nie jest pytanie dodatkowe. Wniosek formalny natomiast został zgłoszony i za moment go rozstrzygnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełBogdanPęk">Ale ja chciałem umotywować mój wniosek, bo on jest poszerzony. Otóż chodzi o to, panie marszałku, żeby poinformować Wysoką Izbę o co idzie, żeby nie było tak, że to jest gra opozycji z koalicją rządzącą. Chodzi o prawdę po prostu, która nie może być powiedziana, jeżeli nie będzie utajnionych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! W tym momencie wpłynął do mnie wniosek grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie tylko.)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czytam treść wniosku, panie pośle, tak przynajmniej tutaj jest napisane. A więc to, co jest napisane, czytam, i nie chciałbym przedstawiać treści innych, aniżeli wynikają z tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">„Grupa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o wyłączenie jawności obrad w sprawie zapytania poselskiego Jerzego Zakrzewskiego na podstawie art. 98 ust. 2 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otóż chcę powiedzieć, że wniosek o utajnienie posiedzenia mieści się we wniosku formalnym i wynika z treści przepisu art. 109 ust. 3 pkt 2 regulaminu Sejmu. Niemniej jednak z treści przepisu art. 98 ust. 3 regulaminu Sejmu wynika, że Sejm rozstrzyga o tajności obrad bez udziału publiczności i przedstawicieli prasy, radia i telewizji, po wysłuchaniu uzasadnienia wniosku, bez debaty. Uchwała o tajności obrad podejmowana jest bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Stwierdzam, że w tej chwili na sali nie ma wymaganego kworum, w związku z tym do rozstrzygnięcia tego wniosku formalnego przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">W tej chwili natomiast przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A może po przerwie?)</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#WicemarszałekStanisławZając">Chęć zgłoszenia pytania wyraził pan poseł Tadeusz Zieliński z Unii Wolności - w sprawie bieżących działań związanych z wdrożeniem systemu ubezpieczeń zdrowotnych - do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o zachowanie spokoju i umożliwienie panu posłowi Tadeuszowi Zielińskiemu zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Dziękuję, panie marszałku. Moje pytanie dotyczy stanu prac nad wdrożeniem systemu ubezpieczeń zdrowotnych, powołanych ustawą z 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Pytanie moje kieruję do pełnomocnika rządu, który na mocy tej ustawy, a także rozporządzenia Rady Ministrów z 8 kwietnia 1997 r. uzyskał bardzo szerokie kompetencje w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Zapytuję: Jakie organy systemu ubezpieczeń zdrowotnych powstały do chwili obecnej? Gdzie one powstały? Ile ośrodków regionalnych kas ubezpieczenia zdrowotnego w tej chwili jest tworzonych i jaka jest docelowa mapa? Jak ona się ma do projektowanej mapy nowych województw samorządowych? Jak przedstawia się sprawa siedzib tych ośrodków i jakie lokale zostały przyjęte, jeśli już się to dokonało? Chciałem też zapytać, do kiedy pani pełnomocnik planuje stworzenie zaplecza technicznego, umożliwiającego pełne działanie kas ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Ponadto zapytuję: Ile osób już zatrudniono w tym systemie? Jakie funkcje zostały obsadzone? Ile docelowo będzie osób zatrudnionych i jaki będzie koszt ich zatrudnienia i funkcjonowania tego systemu? Jaki jest tryb rekrutacji na te stanowiska? Jakie zawody są reprezentowane wśród osób już zatrudnionych? Jakie posiadają te osoby doświadczenie zawodowe?</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Chciałem też zapytać: Ile umów kasy chorych mają podpisywać rocznie? Jak to się rozkłada na poszczególne kasy?</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Kolejne pytanie dotyczy stopnia przygotowań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który ma zbierać składkę na rzecz systemu ubezpieczeń zdrowotnych: Od kiedy Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie przygotowany do realizacji tego zadania? Jak w szczególności wyglądają przygotowania bazy komputerowej, która jest w tym przedmiocie niezbędna?</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">I jeszcze pytanie z innej materii. Oczywiście niezbędnym elementem systemu ubezpieczeń zdrowotnych będą publiczne zakłady opieki zdrowotnej, które zyskują obecnie status samodzielnych zakładów. Jak ten proces usamodzielniania wygląda? Jaka część zakładów opieki zdrowotnej uzyskała już status samodzielnych jednostek, a ile czeka na usamodzielnienie i kiedy zostaną ostatecznie usamodzielnione? W jakim terminie?</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">To tyle na razie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pełnomocnik rządu do spraw wprowadzania powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego pani Anna Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałam panu posłowi podziękować za zainteresowanie tą tak ważną reformą, która jest jedną z najtrudniejszych reform i wymaga wsparcia i pracy wszystkich, niezależnie od orientacji politycznej. Pytania są bardzo obszerne. Nie wiem, czy 5 minut mi wystarczy. Niemniej postaram się pogrupować te problemy, które pan tutaj zgłosił. Po pierwsze, jakie zadania zostały już wykonane? Na początku pracy przygotowałam harmonogram, który był przedmiotem obrad Rady Ministrów i zgodnie z tym harmonogramem zadania są realizowane. W ubiegłym tygodniu Rada Ministrów przyjęła nowy, bardzo szczegółowy tekst harmonogramu, w którym zadania są rozpisane w układzie miesięcznym, a równocześnie zobowiązała pełnomocnika i ministra zdrowia do zdawania relacji z tego, na jakim jesteśmy etapie, na pierwszym posiedzeniu Rady Ministrów, co miesiąc. Zatem w monitorowaniu procesu uczestniczy cała Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">Odpowiadając już na te pytania szczegółowe: w tej chwili obsługę administracyjną, techniczną i finansową zapewnia Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, które również pilotuje sposób wydawania pieniędzy, prowadzi sprawy kadrowe i zapewnia obsługę pełnomocnika. Mamy 38 etatów administracyjnych w resorcie zdrowia, wystąpiliśmy o 50 nowych, czekamy na decyzję. Ale to są, jak mówię, etaty administracyjne, osoby na nich zatrudnione będą pracować na potrzeby całego systemu. Jeżeli chodzi o pracowników w terenie, to tutaj mamy pewne kłopoty z etatami, w związku z czym większość osób, które współpracują z nami, zatrudniona jest na podstawie umowy zlecenia, ponieważ do tego nie potrzeba etatów.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">Pytanie bardzo ważne, bo wszystko zależy od ludzi - od ludzi, którzy ten system przygotują. Pytał pan, ilu ich powołano. 14 pełnomocników regionalnych i 52 organizatorów oddziałów rejonowych kas chorych. Dlaczego tylu? Proszę państwa, w tej chwili, jak państwo wiedzą, ciągle czekamy na ostateczne ustalenie, jaka będzie liczba nowych województw, w związku z czym ta liczba może ulec zmianie. Niemniej jednak, niezależnie od tego czy będzie region czy oddział, na danym terenie siedziba musi powstać i ludzie, którzy będą wdrażać system, muszą już tam być. Pytał pan o zawody, doświadczenie zawodowe. Nie będę tego czytać, udostępnię panu listę. Wspomnę tylko na przykład... Proszę bardzo: Białystok - magister nauk prawnych; Ostrołęka - wyższe ekonomiczne, bankowiec; Łomża - wyższe, psycholog; Suwałki - wyższe, prawo, aplikacja radcowska; Białystok - ekonomista; Bydgoszcz - magister w zakresie zarządzania finansami. Oddziały: Płock - tu jest pan zastępca dyrektora oddziału wojewódzkiego; Włocławek - inżynier; Toruń - prawnik. I tak można by wymieniać, ale myślę, że Wysoka Izba... Ja panu posłowi przekażę dokładną tabelę z tymi głównymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">Zespoły, które obsługują pełnomocnika, usytuowane są w ministerstwie. Powołaliśmy, panie pośle, 4 zespoły, przepraszam, nie cztery, tylko... Wśród mi najbliższych funkcjonują: zespół ds. monitorowania realizacji poszczególnych etapów wdrożenia systemu, zespół ds. informatyki i strategii rozwoju, zespół do spraw analiz kontraktów medycznych, analiz finansowych, promocji PUZ i kształcenia. To w tej chwili pan jest wiceprzewodniczącym komisji, która pracuje nad projektem nowelizacji ustawy, i chyba to, co się tam dzieje i na jakim jesteśmy etapie, pan poseł doskonale wie. Jeśli chodzi o koszty, to w projekcie budżetu państwa na tę reformę zaplanowano środki w 3 pozycjach w rezerwach celowych. W jednej pozycji, osiemnastej, łącznie z środkami na restrukturyzację górnictwa wymienia się rezerwę na zmiany systemowe w ochronie zdrowia w wysokości 310 mln zł, a także rezerwę etatową na zmiany w ochronie zdrowia z tytułu nowych zadań. Tam jest 1600 etatów. W tej chwili jest wniosek, żeby w I półroczu uruchomić 300 etatów, jeszcze w ciągu najbliższego tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">236 mln zł to są środki, które - jak przewidujemy - będą niezbędne do wydania w 1998 r. Te środki są zabezpieczone w budżecie państwa. Ponieważ jednak możemy wszystko, ale kalendarza nie przeskoczymy, dokończenie tworzenia struktury kas chorych będzie się odbywać po 1 stycznia 1999 r. Na ten cel podczas prac nad budżetem państwa zaplanowano kwotę 128 mln i to są łączne koszty, które - jak przewidujemy - pochłonie ta reforma.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">Siedziby i lokale - bardzo ważna sprawa. W tej chwili, panie pośle, wszyscy organizatorzy, większość, ma siedziby tymczasowe. To są pomieszczenia w urzędach wojewódzkich, w placówkach służby zdrowia, w biurach rejestru usług medycznych, w ośrodkach metodyczno-organizacyjnych ochrony zdrowia - to zależy od lokalnych warunków.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">Dokonaliśmy już w całym kraju przeglądu wskazanych nam przez wojewodów siedzib, budynków, pomieszczeń, które są w gestii skarbu państwa i mogą być nieodpłatnie przekazane na to zadanie. Dokonana została wstępna ocena techniczna tych budynków, rozpoczął się proces występowania do wojewodów o przekazywanie tych budynków. Przygotowane zostało zapytanie ofertowe o budowę całego systemu informatycznego na potrzeby kas chorych, zgodnie zresztą z harmonogramem, jaki został zaakceptowany przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">Pytanie o ZUS. Właśnie dzisiaj, na zebraniu podkomisji, przedstawicielka ZUS stwierdziła, że 1 stycznia 1999 r. oprogramowanie i system komputerowy ZUS będzie przygotowany do prowadzenia ewidencji ubezpieczonych, poboru składki i przyjmowania zgłoszeń do ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">Natomiast pytanie, ile jest samodzielnych zakładów, to jest raczej pytanie do ministra zdrowia, panie pośle. Nie byłam na to pytanie przygotowana. Wybaczy pan. Pytałam pana, o co pan zapyta. Mógł mnie pan uprzedzić.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">To chyba wszystko. Czy coś opuściłam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do pana posła Tadeusza Zielińskiego z Unii Wolności, czy pan poseł otrzymał wyczerpującą odpowiedź na zadane pytania?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Niewyczerpującą.)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Niewyczerpującą.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Jeśli można, jeszcze przypomnę pytania, jakie zadałem.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Sprawa podstawowa to jest kwestia ilości usamodzielnionych zakładów. Wydaje mi się, że pani minister powinna mieć wiedzę na ten temat, ponieważ to te zakłady będą podstawowymi świadczeniodawcami w systemie i wydaje mi się, że w każdej chwili taką informację można przedstawić. To jest bardzo ważny proces i z naszych obserwacji wynika, że, niestety, jest on bardzo powolny, a wiadomo, że system ma zacząć obowiązywać 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Druga sprawa, moje pytanie: ile umów już zostało zawartych i jaka część projektowanej liczby pracowników systemu została już zatrudniona? Chcę wiedzieć, jakie proporcje zachodzą? Czy ten system rzeczywiście będzie mógł ruszyć 1 stycznia 1999 r.? Pytam, ile docelowo osób ma być zatrudnionych w tym systemie, którym pani obecnie zarządza?</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Pytałem również o to, jaki jest tryb rekrutacji pracowników? Czy są rozpisywane jakieś konkursy, bo pani pełnomocnik jednoosobowo kieruje całym tym procesem, dlatego mnie to interesuje. Pytałem też, ile umów poszczególne kasy regionalne będą musiały podpisać? Umów o świadczenia medyczne, bo - jak wiadomo - te umowy mają być realizowane - nie podpisane, ale realizowane - od 1 stycznia 1999 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani minister, proszę zająć miejsce, bo jest jeszcze kilka dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam tylko, że dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Ponieważ pan poseł był tym, który zadawał pytanie podstawowe, dlatego w tym momencie nieco przedłużyłem czas do zadania pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie dodatkowych pytań pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Pani Minister! W ostatniej debacie nad nowelizacją ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym posłowie AWS twierdzili, że rozpoczynają reformę. Chciałem się więc dowiedzieć: czy rząd poinformował własnych posłów, że już od roku jest pełnomocnik do spraw reformy ubezpieczeń zdrowotnych i że ta reforma w administracji państwowej jest realizowana?</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełMarekDyduch">I drugie moje pytanie. Od 1999 r. mają rozpocząć działalność kasy chorych. Od 1999 r. będą też nowe struktury administracyjne państwa. Na kiedy przewiduje się wybór osób do regionalnych kas chorych, wówczas gdy tych nowych struktur jeszcze nie będzie? Jak szybko ten proces w 1999 r. może się zakończyć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie dodatkowego pytania proszę panią poseł Danutę Ciborowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Pani Minister! Podzielam pani pogląd, że reforma ta jest bardzo trudna i wymaga współdziałania wszystkich bez względu na opcje polityczne. Do tego dodam jeszcze własny pogląd, że reforma ta wymaga również przyzwolenia, akceptacji środowiska, jakiego dotyczy. Wiemy, że środowisko zawodowe służby zdrowia wstrząsane jest nieustannymi protestami. Wiemy, że mogą one przybrać znacznie ostrzejsze formy.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełDanutaCiborowska">Pytam zatem, pani minister: Jak resort zamierza rozstrzygnąć dylematy dręczące środowisko służby zdrowia, by uspokoić nastroje, by rzeczywiście bez przeszkód wprowadzić reformę systemu zdrowotnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie dodatkowego pytania proszę panią poseł Krystynę Herman z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełKrystynaHerman">Pani Minister! W wyniku reformy administracyjnej kraju wielu obecnych pracowników wydziału zdrowia utraci zatrudnienie. W zależności od jutrzejszego głosowania będzie to liczba mniejsza lub większa. A są to często fachowcy w zakresie organizacji i zarządzania w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełKrystynaHerman">Mam w związku z tym pytanie: Czy pani minister przewiduje zatrudnienie tych osób w tworzonych kasach chorych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie dodatkowego pytania proszę pana posła Zbigniewa Chrzanowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam pytanie, na jakiej zasadzie była ustalana przynależność terytorialna do kas chorych. Pytam dlatego, gdyż pochodzę z województwa ostrołęckiego, a to województwo według nowego podziału należy do białostockiej kasy chorych. Jest to dla mnie podział irracjonalny, ponieważ w ten sposób mieszkańcy Tłuszcza, oddalonego 30 km od Warszawy, będą przynależeli do kasy chorych w Białymstoku. Chciałem się dowiedzieć, na jakiej zasadzie to zostało ustalone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie dodatkowego pytania proszę pana posła Edwarda Maniurę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełEdwardMakaryManiura">Pani Minister! Ja mam pytanie podobnej treści, co kolega. Odnośnie do dwóch przyszłych powiatów, lublinieckiego i oleskiego, które dzisiaj znajdują się w województwie częstochowskim. Dlaczego te powiaty zostały umieszczone w kieleckiej kasie chorych, a nie w katowickiej? Bo taka jest, według wszelkich aspektów, przynależność - do przyszłego województwa katowickiego czy śląskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Władysława Szkopa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełWładysławSzkop">Problem rzeczywiście jest niezwykle skomplikowany, pewnie czasochłonny i nie da się go rozwiązać tylko w ramach pytań na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełWładysławSzkop">Pani Minister! Pani powiedziała o zatrudnieniu, że w 52 oddziałach są zatrudnieni pracownicy w czternastu rejonach. Chciałbym się dowiedzieć, czy Rada Ministrów wydała decyzję uruchamiającą rezerwę etatową i środki finansowe. Chciałbym też usłyszeć, czy kwota, którą pani podała - środków przeznaczonych na finansowanie, uruchamianie systemu - jest kwotą, która wynika z czytelnego przepisu ustawy budżetowej. Bo w moim odczuciu jest to kwota-marzenie. Takiej sumy pieniędzy tam nie ma.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełWładysławSzkop">I pytanie drugie. Wydaje się, że upowszechnienie mapki kasy regionalne - przed decyzją ministra zdrowia powołującą kasy regionalne na mocy rozporządzenia - sprowokowało kolegów posłów do zadania pytań. Kiedy minister zdrowia zamierza wydać takie rozporządzenie?</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełWładysławSzkop">Kolejne pytanie: kiedy pani minister będzie mogła nam odpowiedzieć na pytanie, które zadawał poseł Zieliński, ile osób w roku bieżącym zostanie zatrudnionych w tym systemie i czy mają oni szansę na podpisanie stosownej liczby umów ze świadczeniodawcami, aby system ruszył 1 stycznia 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PosełWładysławSzkop">I ostatnie pytanie. Pani minister, powiedziała pani, że na dzisiejszym posiedzeniu komisji przedstawiciel Zakładu Ubezpieczeń Społecznych poinformował o możliwości uruchomienia systemu 1 stycznia 1999 r. Pani minister, 1 stycznia 1999 r. system...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, przypominam, że czas na zadawanie dodatkowych pytań wynosi 30 sek.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekStanisławZając"> W związku z tym proszę o konkretyzowanie pytań, abyśmy mogli mieścić się w czasie przewidzianym w regulaminie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie marszałku, ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełWładysławSzkop">Raczej z tego można wnioskować, że 1 stycznia 1999 r. dopiero zacznie się zbieranie informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytań proszę pana posła Stanisława Grzonkowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełStanisławMarianGrzonkowski">Chciałem zapytać panią minister o możliwości skutecznego, efektywnego wdrażania systemu ubezpieczeń zdrowotnych w oparciu o kompetencje ustawowe, jakie daje ustawa z 6 lutego 1997 r., ponieważ w moim odczuciu są one bardzo enigmatyczne, bardzo skromne. Czy w związku z tym niezbędna jest nowelizacja, aby dać skuteczne narzędzia wprowadzenia tego systemu rzeczywiście 1 stycznia 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełStanisławMarianGrzonkowski">I jeszcze dodatkowe pytanie. Czy w budżecie pozostawionym przez koalicję SLD-PSL były środki na wprowadzenie, na zrealizowanie tej ustawy, którymi mógłby dysponować pełnomocnik? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, proszę odpowiedzieć na pytanie: czy była pani świadkiem demonstracji lekarzy przed Sejmem? W trakcie tej demonstracji padały słowa, że realizacja reformy ubezpieczeń zdrowotnych uniemożliwi dostęp pacjentów do wielu świadczeń medycznych, na przykład do dializy. Proszę powiedzieć: czy słowa lekarzy rzeczywiście znajdują odzwierciedlenie w rzeczywistości?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełBogdanLewandowski">I drugie pytanie. Pani minister, bardzo często w różnych uzasadnieniach dotyczących wprowadzenia nowej jednostki podziału terytorialnego - powiatu padały argumenty, że jest to niezbędne z punktu widzenia reformy ubezpieczeń zdrowotnych. Proszę powiedzieć: czy istnieją jakieś funkcjonalne związki między kasami chorych a powiatami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Pani minister, czy wprowadzenie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym od 1 stycznia 1999 r., zakładającej powstanie kas chorych, zwiększy finanse na ochronę zdrowia od przyszłego roku w porównaniu z 1998 r.? Jeśli tak, to o ile, o jaką kwotę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Bezpieczeństwo zdrowotne jest zachwiane, dlatego wydaje mi się, że na skutecznym przeprowadzeniu reformy ubezpieczenia zdrowotnego powinno zależeć nam wszystkim. Chciałbym zapytać, jak pani minister ocenia swoją współpracę z samorządami terytorialnymi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Seweryna Jurgielańca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Pani minister, wprawdzie nie odpowiedziała pani na pytanie pana posła Zielińskiego dotyczące jednostek samodzielnych... Tych jednostek samodzielnych do października ubiegłego roku było powołanych na terenie kraju 248. Prosiłbym o powiedzenie, jeżeli pani minister może i w międzyczasie uzyskała pani informację, jak to wygląda na dzień dzisiejszy, jeżeli chodzi o jednostki samodzielne?</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Chciałbym również powiedzieć, że w ubiegłym roku było już 20 tys. książeczek rejestru usług medycznych. Chciałbym zapytać, jaki jest dalszy ciąg sprawy rejestru usług medycznych? Czy to zostanie zrealizowane do końca tego roku? Jest to bowiem jeden z ewidentnych warunków wprowadzenia prawidłowego rozliczania placówek służby zdrowia zarówno w układzie dotychczasowym, jak i w ewentualnym systemie ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Andrzeja Wojtyłę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Chciałbym zadać pani minister pytania, dołączając się do pana posła Dyducha, który słusznie zauważył, że ustawa weszła w życie na początku 1997 roku. W związku z tym mam pytanie: Ile środków finansowych przewidziano w budżecie 1997 r. na wdrożenie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym? Wiadomo, że jej vacatio legis i wejście w życie było planowane na 1999 r. Okres od wiosny 1997 r. do 1999 r. był więc bardzo krótki.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełAndrzejWojtyła">I drugie pytanie: Jaki był stan organizacyjny ubezpieczeń zdrowotnych na koniec 1997 roku, a może prościej - wtedy gdy została pani pełnomocnikiem? Czy w ogóle wdrożono system kształcenia kadr w 1997 roku, ponieważ potrzeba ich około 10 tysięcy i to nie tylko pracowników, którzy będą zajmowali kierownicze stanowiska, ale i kadr na poziomie średnim? Czy wdrożono też jakiś program wyposażenia technicznego bądź komputeryzacji tych kadr?</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PosełAndrzejWojtyła">I jeszcze jedno pytanie: Czy kasy chorych będą realizowały centralne programy łącznie z programem dializoterapii, o który zapytał poseł Lewandowski i czy będą one finansowane nadal z budżetu centralnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Ryszarda Zbrzyznego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Pani Minister! W systemie kas chorych przewiduje się utworzenie kas branżowych. Chciałem więc zapytać: Czym kierował się rząd Rzeczypospolitej, nowelizując ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, stawiając wśród warunków utworzenia tego typu kasy uczestnictwo w niej ponad 500 tys. członków? Czy pani minister są znane branżowe bądź zakładowe kasy chorych na przykład u naszego zachodniego sąsiada, do których należy po kilka tysięcy osób?</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">I kolejne pytanie: Czy determinacja rządu, jeżeli chodzi o wysokość składki na kasy chorych, wynoszącą 7,5%, już ustąpiła czy nie? Zadaję to pytanie w świetle doniesień medialnych, o tym że pan przewodniczący Komisji Zdrowia rzekomo zmienił zdanie w tej kwestii i zaproponował zwiększenie składki z 7,5% do 9%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Masternaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełStanisławMasternak">Pani Minister! W dotychczas obowiązującej ustawie ustalono składkę w wysokości 10%. Państwo w nowelizacji zaproponowaliście te 7,5%, o których mówił mój poprzednik. Skąd tak ogromna różnica i taka skromność, że obniżono składkę aż o 2,5%? Z jakich wyliczeń to wynikało? Czy nie odbędzie się to ze szkodą dla jakości usług, bo obawiam się, że może jednak wpłynąć na złe funkcjonowanie ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze zadać pytanie? Pytam z uwagi na to, że dodatkowej serii pytań już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł już pytała. Jeszcze raz?</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Poseł Ewa Sikorska-Trela: Nie pytanie, lecz sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">W ramach sprostowania. Chodziło mi o dzień 1 stycznia 1999 r., a nie jak powiedziałam 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie widzę dalszych zgłoszeń. W związku z tym na przedstawione przez panie i panów posłów dodatkowe pytania proszę o udzielenie odpowiedzi panią minister Annę Knysok.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Rozumiem, że stoi przed panią minister bardzo trudne zadanie, bo łączny czas udzielania odpowiedzi na pytania uzupełniające nie może przekroczyć pięciu minut. Nie jest to jednak ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">Jeżeli chodzi o pieniądze - kilku posłów zapytało o składkę. Proszę państwa, dzisiaj na posiedzeniu komisji analizowaliśmy wysokość składki i jesteśmy w stanie wykazać, że w odniesieniu do zadań i do środków, które przy ustalaniu dziesięcioprocentowej składki były na te zadania planowane, ten poziom nie jest niższy. To jest podobna kwota do tej przy składce 10%, ponieważ w ówczesnej ustawie nie przewidziano zadań, które nadal finansowałby budżet państwa. Zostawiliśmy część zadań w budżecie i na to zaplanowano kwotę 3 831 500 tys. zł. W ustawie te zadania były przewidziane do sfinansowania w ramach 10-procentowej składki. Zmieniamy również składkę, która będzie płacona z budżetu państwa, za grupy osób uprawnionych, 12-krotnie zwiększamy wysokość składki rolników, to jest, proszę państwa, kolejny miliard dwieście złotych więcej do kas, dodatkowo poza 7,5-procentową składką. Te wszystkie wyliczenia plus stan budżetu państwa to to, co rząd postanowił, i podtrzymujemy to stanowisko. Stanowisko wyrażone przez pana posła Grzonkowskiego jest stanowiskiem posłów, którzy mają prawo do wyrażania swego zdania. My podtrzymujemy stanowisko w sprawie składki w wysokości 7,5%.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">Teraz szybciutko hasłowo na kolejne pytania. Centralne programy zdrowotne nadal będą finansowane z budżetu państwa, w tym dializoterapia. Szkolenie kadr, ile było środków w budżecie na 1998 r. W pierwszej wersji, którą przejęliśmy, nie było środków na wprowadzenie ubezpieczeń, rząd przewidział środki, można dyskutować o ich wysokości, jednak są środki na wprowadzenie ubezpieczeń zdrowotnych. Współpraca z samorządami, proszę państwa, jest w moim rozumieniu bardzo dobra. Funkcjonalne związki między kasami a samorządami będą polegały na tym, że nowe powiaty zostały właścicielami zakładów opieki zdrowotnej, które w drodze komunalizacji zostaną im na odpowiednim szczeblu przydzielone. I tak podstawowa opieka zdrowotna, wiejskie ośrodki zdrowia, przychodnie, zostaną skomunalizowane na poziomie gminy, na poziomie powiatu zostaną skomunalizowane szpitale typu powiatowego o czterech podstawowych specjalnościach i jeszcze dodatkowo jednej, na poziomie samorządowych województw - szpitale specjalistyczne. To powiat będzie spełniał wobec zakładów opieki zdrowotnej funkcje właściciela.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">Absolutnie nie mogę zgodzić się z poglądem, że wprowadzenie ubezpieczeń zdrowotnych uniemożliwi dostęp do świadczeń zdrowotnych takich jak dializa. Proszę państwa, w tej chwili potrzeby w zakresie dializoterapii realizowane są w skali kraju w 50%. Istnieje program rozwoju tej formy działalności, program będzie realizowany, przewiduje się otwarcie nowych ośrodków dializoterapii i myślę, że stopniowo w ciągu kilku lat potrzeby będą mogły być w większym stopniu zaspokojone.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">Możliwości pełnomocnika. Proszę państwa, zapis obecnej ustawy jest państwu znany. Pełnomocnik podejmuje wszystkie działania niezbędne do wprowadzenia systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Jeżeli uważacie państwo, że to są duże kompetencje, to cieszę się, natomiast w praktyce nie do końca tak to wygląda. Bardzo ważna jest sprawa kadry, która w tej chwili pracuje w wydziałach zdrowia urzędów wojewódzkich i niektórych samorządów. Proszę państwa, już w tej chwili mamy bazę danych kandydatów z tych wydziałów, którzy deklarują wolę przejścia do pracy w nowym systemie. Muszę pani powiedzieć, że w tej chwili istnieją różne formy współpracy. Są urzędy wojewódzkie, gdzie lekarz wojewódzki oddelegowuje do współpracy z systemem. Są osoby, które robią to na podstawie umowy zlecenia. Proszę mi wierzyć, że żaden fachowiec, jeżeli tylko zechce przejść do kas, nie będzie pozbawiony możliwości pracy. Uważamy, że to nam znacznie obniży koszty, przede wszystkim jeśli chodzi o szkolenie, ponieważ znacznie łatwiej doszkolić, uzupełnić wiedzę, niż szkolić od podstaw.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">W tej chwili sprawa systemu szkolenia przyszłych pracowników kas została już ostatecznie zamknięta, został on przedstawiony jako propozycja zadania do sfinansowania z reszty kredytu K-200 Banku Światowego. Szkolenie tej kadry pracowniczej kas będzie się odbywać za środki z tego kredytu. Będziemy to szkolenie realizować w ośrodkach rozproszonych na terenie kraju, by minimalizować koszty noclegu, przejazdów.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">Bardzo ważne pytanie o partnera kas. Pan poseł pytał o zakłady samodzielne, o to, czy, nawet jeśli przygotujemy system, będzie z kim zawrzeć umowy, ile potrzeba do tego osób. Przewidujemy, że do końca tego roku potrzeba będzie 2 tys. osób w skali całego kraju. Proces uzupełniania kadr będzie trwał wraz z tworzeniem struktury biurowej do sierpnia 1999 r., kiedy to system powinien funkcjonować już całościowo. Niemniej jednak zadania będą realizowane już od 1 stycznia. Podstawowym zadaniem, na którym się teraz koncentrujemy, jest przygotowanie systemu rozliczeń ze świadczeniodawcami, ustalenie sposobów zawierania kontraktów na różne typy świadczeń medycznych. W ciągu tygodnia zakończy się przygotowywanie wzorcowych umów na różne typy kontraktów, by regionalni organizatorzy mogli już przystępować do wstępnych negocjacji z samodzielnymi zakładami, jeszcze bez określania kwot, ale by był już pewien zakres, by wiedzieli, jakie są warunki. Posiadają oni pełną informację o interesujących ich placówkach.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">Teraz, Wysoka Izbo, jeszcze słowo o tym wstępnym podziale terytorialnym. Otrzymuję niektóre listy z poparciem, bo ludzie akurat do tej kasy chcą należeć, otrzymuję również protesty, że absolutnie nie chcą należeć do innej regionalnej kasy. Muszę powiedzieć, że to jest wstępny projekt podziału. W pierwszym zapisie ustawowym było stwierdzenie, że niekoniecznie musi się on pokrywać z nowymi województwami. Posłowie jednak wyrażają pogląd, że granice, zasięg terytorialny kasy chorych powinny pokrywać się z obszarami nowych województw. W związku z tym, kiedy tylko Wysoka Izba przesądzi, ile będzie województw, to tam, gdzie jest gotowa kadra i rozpoznane siedziby, będzie albo oddział, albo region. Natomiast podział jest w tej chwili uzależniony od państwa decyzji.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">Dwa tysiące osób, już odpowiedziałam. RUM i jeszcze bardzo ważna sprawa rejestru zdarzeń medycznych. Po prostu nie wyobrażam sobie, by kasa chorych nie prowadziła monitorowania ilości, zakresu, rodzaju udzielanych świadczeń, za które będzie musiała płacić. Ponieważ jednak system RUM nie do końca odpowiada oczekiwaniom, przygotowywany jest nowy system rozliczeń między kasą a świadczeniodawcami. Wiem, że środowisko medyczne protestuje przeciwko kuponom RUM, ponieważ nie widzi celowości wypisywania tych dodatkowych danych. Zdajemy jednak sobie wszyscy sprawę, że wystawiając fakturę czy rachunek, musimy udokumentować udzielone świadczenia. Środowisko medyczne będzie musiało prowadzić w jakiś sposób rejestrację zdarzeń. I będzie to przekształcony RUM. Nie chcemy tego słowa, nie tylko z tego powodu, że się nam nie podoba, ale uważamy, że ten system nie w pełni odpowiada realizacji tych zadań, którym ta rejestracja zdarzeń będzie musiała sprostać, jako podstawa po pierwsze, do rozliczeń, a po drugie, do monitorowania stanu zdrowotności społeczeństwa, tak by kasy chorych mogły prognozować, jakie będą koszty świadczeń na przykład za 2–3 lata, zbierać informacje, mieć dane o stanie zdrowotności społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">Jest jeszcze szereg innych spraw, widzę, że nie wyczerpałam tematu, a czas już... Tu pan marszałek już mi kilkakrotnie pokazywał...</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Przy wyrozumiałości pana marszałka...)</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">Myślę, panie pośle, że możemy...</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: A kasy branżowe?)</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">Pan marszałek pozwoli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">Kasy branżowe...</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: 500 tys., po co ten warunek?)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">Przede wszystkim decydowały o tym koszty administracyjne. Uważaliśmy, że nie ma potrzeby dublowania administracji wielu drobnych, małych kas. Co prawda te koszty szacujemy bardzo ostrożnie, one nie będą wyższe niż 4% ogólnego wpływu ze składek, niemniej jednak istnienie wielu instytucji, które wykonują podobne zadanie i są rozproszone, znacznie zwiększa koszty administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">Po drugie, rozkład ryzyka, ryzyka po stronie przychodów i ryzyka po stronie chorobowości. To ryzyko w wypadku małych populacji nie najlepiej się rozkłada. To były dwie główne przyczyny. Niemniej stwarzamy możliwość - międzyzakładowe, to są praktycznie branżowe kasy - że takie kasy mogą z własnej inicjatywy być tworzone.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">Jaki był tryb rekrutacji. Proszę państwa, pierwszy harmonogram zakładał, że regionalnych organizatorów muszę powołać do 28 lutego. To był bardzo krótki termin, by zorientować się w stanie kadry i by pozbierać wszystkie...Rozważaliśmy nawet konkurs. Niemniej nie było czasu. Zgłoszenia osób były dokonywane przez różne środowiska: samorządy zawodów medycznych, związki zawodowe, samorządy terytorialne. Zgłaszały się też osoby same, przedstawiając swoje referencje, wykazując się doświadczeniem zawodowym i stwierdzając, że chcą pracować w danym systemie, że ta sprawa ich interesuje. Są wśród nich osoby, które były szkolone, odbyły studia w zakresie zdrowia publicznego, były na stypendium w Ameryce związanym z zarządzaniem ochroną zdrowia, mają różne doświadczenie zawodowe, różne umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">Ponieważ stan wiedzy tych osób był dosyć różny, rozpoczęliśmy intensywne szkolenie. W tej chwili się ono kończy i myślę, że mają już one podobny zasób wiedzy na temat systemu ubezpieczeń. Równocześnie cały czas zbieramy oferty osób chętnych do pracy. Jeżeli państwo znacie dobrych fachowców, bardzo chętnie nawiążemy współpracę. Tak wyglądał tryb rekrutacji, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Ile jest usamodzielnionych?)</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAnnaKnysok">W tej chwili, jak podaje Departament Polityki Zdrowotnej i Przekształceń, 202 szpitale są usamodzielnione, natomiast około 200 złożyło wnioski. Mam dane z województwa katowickiego, dzisiaj dzwoniłam, jak to u nich wygląda. Tylko w przeciągu ostatniego tygodnia wnioski o usamodzielnienie złożyło 25 szpitali. Ten proces, proszę państwa, po tym okresie niepewności, który siłą rzeczy wstrzymał działania w terenie... Będą ubezpieczenia - nie będą. A może warto przeczekać? Są dyrektorzy zakładów, którzy już przeczekali wszystkie reformy w ochronie zdrowia, które od 8 lat się przeprowadza. W związku z tym ten stan wyczekiwania znacznie nam, Wysoka Izbo, utrudnił przygotowanie partnera dla kas. W tej chwili kadra zarządzająca ma świadomość, że usamodzielnienie jest procesem nieuchronnym i w związku z tym jest wyraźne przyspieszenie procesu usamodzielniania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł Danuta Ciborowska i pan poseł Marek Dyduch sygnalizują, że nie otrzymali odpowiedzi na zgłoszone pytanie.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę panią poseł Danutę Ciborowską o przypomnienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Z przykrością stwierdzam, że rzeczywiście pani minister w minimalnym nawet stopniu nie odpowiedziała na moje pytanie, a dotyczyło ono niepokojów w środowisku medycznym, protestów. Ma to, w moim przekonaniu i w przekonaniu wielu pacjentów, wpływ na powodzenie reformy, o którą nam wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełDanutaCiborowska">Pani minister, jakie resort zamierza podjąć działania, by jednak była atmosfera bardziej sprzyjająca wdrażaniu reformy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Momencik, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę tylko o przypomnienie pytania, bo to pytanie już było postawione, w związku z tym jest to tylko kwestia zasygnalizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełMarekDyduch">Na żadne z dwóch pytań nie miałem odpowiedzi. Pierwsze: kiedy powstaną organy nadzorcze w kasach regionalnych i rejonowych, bo one sprawują nadzór nad wydawaniem pieniążków, bardzo dużych, jeżeli chodzi o ubezpieczenia? Drugie: ważnym elementem ubezpieczeń zdrowotnych jest promocja i upowszechnianie. Tak się złożyło, że miałem wrażenie na posiedzeniu Sejmu, że posłowie AWS nie wiedzą, że już od roku istnieje pełnomocnik rządu ds. reformy, czyli nie wiedzą, że reforma jest już realizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o przypomnienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełMarekDyduch">Chciałem zapytać, czy posłowie przez rząd zostali poinformowani, że reforma jest już realizowana od roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">I pan poseł Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Powtarzam moje pytanie. Chodziło mi o to, ile osób zatrudniono w systemie. Dowiedzieliśmy się, że docelowo, do końca roku ma być zatrudnionych 2 tys. osób. Ile zatrudniono do tej pory? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Andrzej Wojtyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Pani minister, pani mówiła o działaniach organizacyjnych, które pani podjęła. Moje pytania dotyczyły pani poprzednika. A zatem ile było środków finansowych, jaki był stan organizacyjny, czy w ogóle wdrożono system kształcenia i jaki był stan wyposażenia technologicznego placówek w przyszłych kasach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Moja propozycja - nie wiem, czy Wysoka Izba ją przyjmie - jest następująca. Proponuję, aby na te szczegółowe pytania postawione przez panią poseł Ciborowską, pana posła Dyducha, pana posła Zielińskiego i pana posła Wojtyłę pani minister udzieliła odpowiedzi na piśmie, abyśmy mogli przejść do dalszych pytań, bo tu jest szereg propozycji, a już i tak zdecydowanie przekroczyliśmy czas przeznaczony na udzielanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani Minister! Proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Anna Knysok: Dobrze, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Stenogram będzie do pani dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar zadania pytania w sprawie regionalnej przynależności województwa elbląskiego zgłosił pan poseł Jan Kulas z Akcji Wyborczej Solidarność. Pytanie skierowane jest do ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Dziękuję za tę łaskawość, bo moją troską też jest to, żeby postawić jak najwięcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełJanKulas">Panie Ministrze! Pytanie dotyczy tej wielkiej reformy samorządowej, terytorialnej. Nie chodzi o kwestionowanie tej reformy, lecz o jej kształt, o uwzględnienie pewnych preferencji, pewnych argumentów, pewnych racji.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PosełJanKulas">W województwie gdańskim pada często pytanie, jak to się dzieje, że województwo elbląskie, tak bardzo związane z naszym regionem, znajdzie się jednak w województwie Warmii i Mazur. Ta reforma w jakimś sensie nawet dzieli to województwo. Pytanie pierwsze jest takie: Jakie racje zadecydowały o tym, że większość terytorium i ludności województwa elbląskiego znajdzie się jednak nie w województwie Pomorze Nadwiślańskie, czyli w większości w dzisiejszym województwie gdańskim, lecz w innym województwie - Warmii i Mazur? Podaje się przykłady, że odległość między Elblągiem a Gdańskiem to 60 km, a odległość między Elblągiem a Olsztynem to 2 razy tyle.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PosełJanKulas">Drugie pytanie: Czy pan minister miał możliwość rozpoznania preferencji, opinii społeczności województwa elbląskiego w sprawie konkretnej przynależności? Czy były prowadzone badania? Czy rząd, mój rząd dokonał pełnego rozpoznania w tej sprawie i wie, czego życzy sobie ludność województwa elbląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jerzego Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Województwo Warmii i Mazur jest wśród 12 ośrodków regionalnych posiadających, zdaniem rządu, na tyle wykształcony potencjał społeczno-gospodarczy, iż mogą być samodzielnymi podmiotami wykonującymi zadania polityki regionalnej. Dla określenia potencjału poszczególnych ośrodków wojewódzkich zasadnicze znaczenie mają takie czynniki, jak liczba ludności, wyposażenie w instytucje kulturalne, naukowe, finansowe, organizacje wspierania przedsiębiorczości, banki, instytucje finansowe, jednostki badawczo-rozwojowe, podmioty gospodarcze, poziom dochodów własnych. Niewątpliwie znaczący wpływ na ogólną syntezę potencjału ośrodka wojewódzkiego w wypadku województwa Warmii i Mazur ma włączenie do tego województwa województwa elbląskiego.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Planowane województwo elbląskie będzie miało blisko 1,5 mln mieszkańców. Gdyby ta część obecnego województwa elbląskiego, która według planów ma się znaleźć w przyszłym województwie Warmii i Mazur, znalazła się w Gdańsku, to siłą rzeczy ten region gdański - Pomorze Nadwiślańskie, przepraszam, bo taka jest jego nazwa - jeszcze by wzmocnił swój potencjał, Warmia i Mazury natomiast stałyby się jeszcze słabsze. Na pewno nie jest to czołowy ośrodek regionalny na mapie 12 województw, niemniej jednak naszym zdaniem spełnia te podstawowe kryteria, a jednocześnie ponieważ jest ważnym ośrodkiem turystycznym i stanowi otwarcie przede wszystkim na Obwód Kaliningradzki - jego obecność na mapie generalnie jest uzasadniona. Bez Elbląga jego racja bytu byłaby mocno osłabiona. Pan poseł pyta, czy mieliśmy rozeznanie w tym, jak się kształtują sympatie i antypatie społeczeństwa do tej koncepcji. Otóż muszę powiedzieć, że w gruncie rzeczy, poza protestami związanymi z ośrodkami bliskimi „Solidarności” czy wręcz struktur „Solidarności”, na dobrą sprawę innych protestów nie odnotowaliśmy. Mam tutaj wszystkie dokumenty, wszystkie uchwały, które wpłynęły w tym przedmiocie do rządu i w gruncie rzeczy tak to się przedstawia, jak mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Ważne jest także to, że rada miasta Elbląga nie protestowała i nie protestuje przeciwko przyłączeniu do planowanego województwa Warmii i Mazur w takich właśnie granicach, obejmujących także część województwa elbląskiego, chociaż zdajemy sobie z tego sprawę, że jest to bardzo trudna decyzja, ponieważ w ten sposób Żuławy zostaną jednak podzielone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do pana posła Jana Kulasa: Czy pan poseł otrzymał wyczerpującą odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełJanKulas">Myślę, że nie, aczkolwiek trudno jest tutaj udzielić w pełni wyczerpującej odpowiedzi. Chciałem jeszcze zapytać, panie ministrze, bo tu rozmawiamy w klimacie pojednawczym, szukając pewnych racji: Czy udało się rozpoznać poglądy i oczekiwania innych gmin? Czy nie obawia się pan minister, że pewne więzi społeczno-gospodarcze, które istnieją między Gdańskiem a Elblągiem, nie mogą na tym zbyt mocno jednak ucierpieć i czy nie podziela pan racji, że w tak ważnej kwestii, pomijając, że czas był krótki, że rząd rzeczywiście wykonał tutaj wielką pracę, może jednak należało się pokusić o badanie opinii publicznej tego województwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie ministrze, proszę jeszcze zająć miejsce, są pytania dodatkowe. Panie ministrze, proszę spocząć jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania dodatkowego pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie ministrze, problem konsultacji reformy jest bardzo ważnym problemem. Jest bowiem wiele protestów i postulatów. Czy był w ogóle prowadzony jakiś system konsultacji - poza konsultacją prowadzoną w administracji rządowej, o której wiem - z częścią administracji samorządowej? Czy były uzgadniane jakieś postulaty innych środowisk, które się upominały o swoje racje, i czy w ogóle rząd miał jakiś wypracowany w tej sprawie system czy tylko doraźnie tych protestów wysłuchiwał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zadać jeszcze dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie ministrze, proszę o zabranie głosu celem udzielenia odpowiedzi na te dwa dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">W odniesieniu do pytania posła Kulasa: Czy wiemy, jakie są stanowiska gmin? Otóż gminy te nie protestują. Jeśli na przykład by wymienić gminy projektowanego powiatu Sztutowo, to - jak się zdołałem zorientować - istnienie ośrodka powiatowego tak dalece koncentruje i zaspokaja ambicje tych gmin, że właściwie kwestią wojewódzką w zasadzie już tam nikt prawie się nie zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Przypadek Braniewa jest charakterystyczny. Otóż Braniewo rzeczywiście protestowało, przynajmniej ustami swojego znanego prezydenta, przeciwko przyłączeniu do województwa Warmii i Mazur, ale Braniewo przecież leży przy Zalewie Wiślanym, a na południe ma gminę Orneta. Natomiast uchwała gminy Orneta tak wyraźnie optuje za województwem Warmii i Mazur, że na dobrą sprawę trzeba byłoby tworzyć jakieś bardzo sztuczne konstrukcje niemożliwe do zrealizowania w świetle art. 15 konstytucji, bo wymienione Braniewo mogłoby się łączyć z Gdańskiem, ale tylko drogą wodną. Na dobrą sprawę więc to rozeznanie mamy, ale tylko jeśli chodzi o stanowiska gmin.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Przechodząc do drugiego pytania, muszę powiedzieć, że w Departamencie Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, a wcześniej jeszcze w Urzędzie Rady Ministrów nieomal od zawsze, od czasów jeszcze Ministerstwa Administracji Publicznej funkcjonował i funkcjonuje do dzisiaj zespół pracowników, a także i ekspertów zapraszanych doraźnie do współpracy (właściwie od kilku lat ta współpraca już jest stała), który to zespół na bieżąco zajmuje się analizowaniem wszystkich protestów, wniosków, korespondencji od wszystkich możliwych podmiotów czy osób fizycznych poprzez instytucje itd. To jest właśnie podstawa budowania mapy powiatowej czy mapy wojewódzkiej. Chcę powiedzieć, że na przykład mapa powiatowa - ta pierwsza - została jeszcze zbudowana w 1993 r. Od tamtego czasu oczywiście to i owo się zmieniło. Niektóre ośrodki nawet przestały mieć ambicje powiatowe, z kolei powstały inne silne ośrodki lokalne, które właśnie takie uzasadnione ambicje zaczęły mieć. Trzeba było inaczej niż w odniesieniu do tej siatki z 1993 r. budować nową siatkę w 1998 r., niemniej jednak nie sięgając po sondaże, jako znane naukowo, akceptowane środki badania opinii publicznej, ponieważ byłoby to bardzo drogie, właściwie niemożliwe do zrealizowania w tak krótkim okresie. Jak sądzę, dysponujemy dość dobrym rozeznaniem tego, w jaki sposób ta siatka powiatowa powinna się ukształtować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Wiesław Ciesielski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosił zamiar zadania pytania w sprawie powołania Michała Stręka na stanowisko szefa Delegatury Urzędu Ochrony Państwa w Rzeszowie. Pytanie kierowane jest do ministra - członka Rady Ministrów koordynatora służb specjalnych pana Janusza Pałubickiego.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle, o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Panie Ministrze! Kilka tygodni temu szefem Delegatury Urzędu Ochrony Państwa w Rzeszowie został ponownie, po ponaddwuletniej przerwie, pan Michał Stręk. Pierwsze decyzje nowego szefa sprowadziły się, jak pisze lokalna prasa, do kolejnej, tym razem obejmującej około 10 osób, czystki kadrowej; tym samym zmiany kadrowe w rzeszowskiej delegaturze objęły już 20 osób.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełWiesławCiesielski">W związku z tymi decyzjami pytam pana ministra: Czy prawdą jest, że pan Michał Stręk w trakcie przekazywania ponad dwa lata temu funkcji szefa delegatury, starał się ukryć wykaz agentury, obejmujący m.in. członków NSZZ „Solidarność”? Czy jest prawdą, że porucznik Michał Stręk został poprzednio zdjęty ze stanowiska szefa delegatury na skutek postępowania dyscyplinarnego toczącego się w związku z ujawnieniem przez niego tajemnicy państwowej stopnia „tajne specjalnego znaczenia”? Jakie były powody decyzji awansującej pana Michała Stręka ze stopnia porucznika od razu na stopień majora? Czy uzasadnienie tej decyzji obejmuje tylko fakt jednoznacznej i wyrazistej postawy politycznej czy też inne argumenty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie proszę pana ministra - członka Rady Ministrów koordynatora służb specjalnych Janusza Pałubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Czy prawdą jest, że pan Michał Stręk w trakcie przekazywania ponad dwa lata temu funkcji szefa delegatury UOP starał się ukryć wykaz agentów obejmujący członków NSZZ „Solidarność”? Nie. Ale mogę powiedzieć panu posłowi, że kiedy pełniłem jeszcze funkcję członka Doradczego Komitetu Politycznego w MSW, takie pogłoski docierały również do nas i próbowaliśmy to wyjaśnić. Już wtedy dowiedzieliśmy się, że jest to nieprawda. Niemniej jednak widać, że te pogłoski do dzisiaj w jakiś sposób pozostają w obiegu. Mam nadzieję, że moja wypowiedź rozwieje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Czy jest prawdą, że porucznik Michał Stręk został poprzednio zdjęty ze stanowiska szefa delegatury UOP na skutek postępowania dyscyplinarnego toczącego się w związku z ujawnieniem przez niego tajemnicy państwowej stopnia „tajne specjalnego znaczenia”? Całe postępowanie dotyczące pana Stręka było tajne specjalnego znaczenia i nie mogę udzielić tutaj informacji. Jednak po zapoznaniu się z aktami nie podzielam osądów tam wyrażonych. Moim zdaniem kara była niewspółmiernie wysoka w stosunku do zaniedbania; człowiek ten został wtedy ukarany obniżeniem stanowiska służbowego. Ponieważ nie mogę nic powiedzieć o przebiegu tego postępowania dyscyplinarnego, może pan poseł zechce przyjąć moją deklarację, że w moich oczach ujawnienie tajemnicy objętej klauzulą „tajne specjalnego znaczenia” to jest tylko powód do tego, żeby ktoś trafił do więzienia przy pomocy sądu. To nie jest sprawa dla komisji dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">W związku z tym zechce pan przyjąć ten układ logiczny, że do żadnej takiej rzeczy dochodzić nie mogło, ponieważ nie jest sprawą dyscyplinarną ujawnienie tajemnicy stopnia „tajne specjalnego znaczenia”.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Jakie były powody decyzji awansowania pana Michała Stręka ze stopnia porucznika od razu na stopień majora? Powodem tej decyzji było wstrzymanie przez kilka lat drogi awansu panu Michałowi Strękowi, co obecnie zostało wyrównane.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Czy uzasadnienie tej decyzji obejmuje tylko fakt jednoznacznej i wyrazistej postawy politycznej, czy inne argumenty? Zupełnie inne argumenty, wiążące się ze służbą pana Michała Stręka, ze sposobem jego postępowania i z umiejętnościami organizacyjnymi. To był powód awansowania. Polityków chętnych, z tego, co widzę, do zajmowania różnych funkcji w UOP jest wielu. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że do UOP w tym czasie, kiedy ja zajmuję się nadzorem, nie trafił żaden polityk i nikt, kto występuje w charakterze politycznym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do pana posła Wiesława Ciesielskiego: Czy pan poseł otrzymał wyczerpującą odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Niestety, panie marszałku, nie mogę tej odpowiedzi uznać za wyczerpującą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy w związku z tym pan poseł chce zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Tak, chciałbym zadać dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełWiesławCiesielski">Chciałbym, aby pan minister był uprzejmy jednoznacznie określić, czy w sprawie pana Michała Stręka było postępowanie dyscyplinarne w kwestii, o którą pytałem, czy też nie było. Co ustaliła specjalna komisja powołana przez szefa Urzędu Ochrony Państwa w sprawie ujawnienia przez Michała Stręka wiadomości objętej klauzulą „tajne specjalnego znaczenia”? W jakim celu, dla kogo porucznik Stręk chciał wynieść z urzędu wykaz agentury? Co było przyczyną odwołania przez pana Michała Stręka, w pierwszym dniu po jego powrocie na stanowisko szefa delegatury, naczelników i zastępców naczelników czterech wydziałów? Czy jest prawdą, że w postępowaniu dyscyplinarnym rzecznikiem pana porucznika Stręka był obecny zastępca szefa UOP pan Wesołowski. I w jaki sposób pan Stręk został oficerem Urzędu Ochrony Państwa i szefem delegatury? Czy z powodu wysokich kryteriów profesjonalnych? Jeśli tak, to bardzo bym prosił pana ministra o podanie, jakie to były walory profesjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie dodatkowego pytania pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie ministrze, mam pytanie o charakterze trochę ogólniejszym. Czy osoby, które są mianowane na tak ważne stanowisko, jak szef delegatury dużego przecież okręgu, muszą spełniać jakieś kryteria? Czy są jakieś wewnętrzne przepisy, które to regulują? Czy jest zupełna dowolność ze strony osoby, która powołuje na te stanowiska i odwołuje z nich tak ważne osoby? Bo jest tu pewnego rodzaju niebezpieczeństwo. Mogą się zmieniać szefowie czy osoby, które nadzorują Urząd Ochrony Państwa, i każdy z nich będzie miał prawo wymienić całą kadrę kierowniczą. Czy jest tu jakaś dowolność, czy są wewnętrzne przepisy, które to regulują i ograniczają możliwość dowolnej wymiany kadry kierowniczej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przy czym chciałbym zauważyć, że pytanie zgłoszone przez pana posła Wiesława Ciesielskiego dotyczyło powołania Michała Stręka na stanowisko szefa delegatury UOP w Rzeszowie. W związku z tym bardzo bym prosił, abyśmy się mieścili w zakresie zgłaszanych pytań, ponieważ to pozwala na udzielenie precyzyjnej odpowiedzi. Taka jest moja prośba.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania dodatkowego pana posła Cezarego Stryjaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełCezaryStryjak">Panie ministrze, jaka była ocena efektów pracy rzeszowskiej delegatury do momentu ponownego objęcia kierownictwa przez pana Stręka? To pierwsze pytanie. Drugie: W jakim celu dokonano w rzeszowskiej delegaturze UOP około 20 zmian kadrowych oraz jaki to był koszt odpraw i w ogóle końcowy koszt finansowy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze zadać dodatkowe pytanie, jako że kolejnej serii pytań nie będzie?</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie ministrze. Zwracam się do pana ministra Janusza Pałubickiego o udzielenie odpowiedzi na zadane dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Panie pośle Ciesielski, nie usłyszał pan mojej odpowiedzi, w której mówiłem, że sprawa złamania tajemnicy specjalnego znaczenia nadaje się do sądu, a nie do komisji dyscyplinarnej, a delikwent do więzienia.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Zadał pan powtórnie to pytanie, zatem odpowiadam powtórnie: w sprawie złamania tajemnicy specjalnego znaczenia nie ma mowy o komisji dyscyplinarnej i karach dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Nieprawdą jest, że pan Stręk wynosił jakiś spis agentury. To jest również nieprawda z kręgu tych, które były rozpowszechniane przez być może niezbyt zorientowanych, a nazbyt gadatliwych funkcjonariuszy tej delegatury w czasach, kiedy toczyło się postępowanie dyscyplinarne przeciwko panu Strękowi.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Dlaczego rzecznikiem był pan Wesołowski? Każdy oficer, każdy funkcjonariusz, który trafi przed komisję dyscyplinarną, ma prawo wybrać sobie kogoś, kto będzie jego rzecznikiem, jak gdyby adwokatem w postępowaniu. To jest normalna procedura, rzadko kiedy obywa się bez tego.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Dlaczego pan Stręk został oficerem UOP? Dlatego, że uznano go za godnego tej funkcji i wystarczająco sprawnego w wypełnianiu swoich obowiązków służbowych, które w momencie kiedy dochodziło do mianowania go na pierwszy stopień oficerski, wypełniał wyraźnie ponad miarę. Zatem dlatego został oficerem.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Czy wobec osób mianowanych na tak ważne stanowiska stosuje się jakieś kryteria, czy jest pewna dowolność? W zasadzie są kryteria, one się biorą przede wszystkim z oceny oficera i sposobu jego funkcjonowania w okresie wcześniejszym, porównywania z innymi. Ma to również związek z tym, o czym kiedyś tu mówiłem, mianowicie wydajnością. Nie sprawowanie funkcji w tej chwili się liczy, trzeba mieć wyniki i tymi wynikami mierzona jest przeze mnie praca Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Jeżeli chodzi o ocenę pracy tej delegatury w okresie, który nastąpił pomiędzy zwolnieniem pana Stręka z kierownictwa i ponownym powołaniem, to spokojnie mogę powiedzieć, że praca wyraźnie podupadła. I z tego powodu dokonywano zwolnień ze stanowisk. Proszę nie mylić zwolnienia ze stanowiska ze zwolnieniem z pracy, ponieważ bardzo rzadko w Urzędzie Ochrony Państwa zwalnia się z pracy, a jeżeli już, to muszą być poważne powody. Natomiast zwolnienia ze stanowiska są i będą, ponieważ nikt nie będzie zajmował tam stanowisk tylko dlatego, że w przeszłości coś ważnego zrobił. Musi udowadniać codziennie i przez cały czas, że jest potrzebny. Również ci, którzy obecnie są mianowani, nie mają być pewni tego, że będą zajmowali stanowiska przez dłuższy czas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Bardzo przepraszam, panie marszałku, ale jest tutaj pewna sprawa proceduralna. Otóż pan minister odpowiedział nie na moje pytania. Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, jest tego rodzaju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełWiesławCiesielski">... właśnie chciałem to ustalić. Czy pan marszałek umożliwi mi zadanie jeszcze raz pytań, na które nie uzyskałem odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Pytałem nie o to, dlaczego powołano rzecznika, tylko o to, czy prawdą jest, że był rzecznik i że nazywał się tak jak się nazywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na to pytanie została udzielona odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Nie, nie, przepraszam bardzo, uzyskałem odpowiedź na pytanie, dlaczego ma być rzecznik. Ja takiego pytania nie zadawałem, bardzo przepraszam. Pytałem, w jakiej sprawie prowadzono postępowanie dyscyplinarne, a pan minister raczył to pytanie całkowicie pominąć. Nie pytałem, dlaczego został oficerem UOP, tylko w jaki sposób. Odpowiedzi były zatem nie na moje pytania. Dlatego bardzo proszę pana marszałka o umożliwienie mi uzyskania odpowiedzi pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwrócę się tylko do pana ministra: czy pan minister chce jeszcze coś uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Panie Marszałku! Ponieważ jest kilka pytań, można je nie do końca zrozumieć. W związku z tym, może pan poseł zechce zadawać pytania po kolei, a ja będę odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, taką formę przyjmiemy. Chodzi oczywiście o pytania, na które - zdaniem pana posła - nie udzielono odpowiedzi, przy czym, proszę zrozumieć, nie zawsze udzielana odpowiedź jest zgodna ze stanowiskiem pytającego, bo to już jest sprawa oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełWiesławCiesielski">To jest oczywiste. W jakiej sprawie toczone było postępowanie dyscyplinarne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Na to pytanie nie mogę udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Przepraszam bardzo, ale ktoś tutaj robi sobie żarty i wyłącza mi mikrofon. Proponowałbym, abyście jednak, panowie posłowie, byli bardziej poważni, bo sprawy są poważne.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełWiesławCiesielski">A więc, w jakiej sprawie toczyło się to postępowanie dyscyplinarne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Jeśli chodzi o sprawy postępowania dyscyplinarnego, to nie mogę udzielić informacji o treści tego postępowania i o tym, co było jego powodem. Jest to niemożliwe. Odpowiadam natomiast, że nie dotyczyło to ujawnienia tajemnicy państwowej i tajnej specjalnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełWiesławCiesielski">I ostatnie pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi: dlaczego pan Michał Stręk został oficerem... Nie, nie chodziło mi o to, dlaczego został, lecz, w jaki sposób został oficerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówKoordynatorSłużbSpecjalnychJanuszPałubicki">Oficerem zostaje się przez mianowanie. Pierwszy stopień oficerski w korpusie funkcjonariuszy UOP uzyskuje się przez podpisanie nominacji przez prezydenta. W taki sposób został mianowany.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar zadania pytania zgłosili panowie posłowie: Marian Cycoń i Stanisław Kracik z Unii Wolności - w sprawie braku aktów wykonawczych do znowelizowanej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Pierwsze pytanie jest skierowane do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, zwracam się do pana posła Mariana Cyconia, o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełMarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sierpniu 1997 r. Sejm znowelizował obowiązującą od 1980 r. ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska. Ustawa w nowym kształcie weszła w życie 1 stycznia 1998 r., a wraz z tym faktem straciły moc prawną wszystkie akty wykonawcze, odnoszące się do zmienionych zapisów ustawy. Nowych do chwili obecnej nie ogłoszono, a administracja rządowa straciła prawne podstawy do wydawania obligatoryjnych opinii ekologicznych. Wstrzymywane są w ten sposób procesy przygotowania nowych inwestycji, takich jak na przykład wysypiska, oczyszczalnie ścieków, drogi, stacje benzynowe, etc. Brak aktów wykonawczych do ustawy opóźnia, a często wręcz uniemożliwia rozpoczynanie procesów inwestycyjnych, zadań ujętych w planach budżetu na bieżący rok oraz pozyskiwanie pozabudżetowych środków finansowych. Istotnie także pogarsza sytuację jednostek projektowych, nie mogących sprzedać nie uzgodnionych projektów inwestorom.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełMarianCycoń">Pragnę zatem zapytać pana ministra, kiedy można oczekiwać opublikowania tych niezbędnych aktów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu, w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytanie, podsekretarza stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pana Janusza Radziejowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanuszRadziejowski">Panie Marszałku! Wysoko Izbo! Pytanie przedstawione przez panów posłów dotyczy bardzo istotnego problemu, który jest przedmiotem szczególnej troski ministra ochrony środowiska. Rozumiemy dużą społeczną dokuczliwość stanu, w którym nowelizacja ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska spowodowała zaległości w ukazaniu się wykonawczych aktów prawnych. W tej sprawie minister wielokrotnie zabierał głos, były publikowane relacje, dotyczące sposobu naprawy tego stanu.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanuszRadziejowski">Chciałbym powiedzieć, że na początku tego roku weszła w życie nie tylko wspomniana tutaj ustawa, ale także ustawa o odpadach. Ministerstwo na dzień 1 stycznia miało zaległość w postaci 30 rozporządzeń, dotyczących takich aktów, jak wspomniana nowelizacja ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, ustawa o odpadach, ustawa o lasach, ustawa o ochronie przyrody. Były to dokumenty rzeczywiście różnej rangi. Wśród tych wspomnianych, które dotyczą klasyfikacji obiektów uciążliwych dla środowiska, warunków wykonywania ocen oddziaływania na środowisko, trybu powoływania biegłych i kilka innych, miała i ma rzeczywiście duże znaczenie dla procesu inwestycyjnego, chociaż oczywiście można by było polemizować, czy działalność ta straciła podstawy, ponieważ obowiązują również inne ustawy, jak na przykład ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym czy ustawa o ochronie przyrody, z czego wynikają pewne procedury i pewne działania, które są podejmowane i dzieją się. Niemniej oczywiście jest w tym dużo racji.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanuszRadziejowski">Dlaczego tak się stało, dlaczego wystąpiły te opóźnienia. Z paru przyczyn. Między innymi z tego powodu, że w dniu 1 stycznia nastąpiła kumulacja wejścia w życie kilku aktów prawnych, bardzo ważnych, wymagających właśnie zmian rozporządzeń, że konstytucja Rzeczypospolitej, która obowiązuje od dnia 17 października, wymaga, aby w miejsce dotychczasowych zarządzeń ministra weszły akty o randze rozporządzeń, co wydłuża szalenie drogę legislacyjną, a następnie oczywiście pewne zaległości w pracy resortu w poprzednim okresie.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanuszRadziejowski">Te akty prawne były systematycznie opracowywane przez resort i kierowane do normalnej drogi legislacyjnej. W tej chwili zaległości z tych 30 aktów prawnych wynoszą 8, z czego 2 po podpisaniu czekają na opublikowanie w Dzienniku Ustaw, a pozostałe znajdują się na różnym etapie w końcowej fazie legislacji, to znaczy zostały opracowane, przeszły przez wewnętrzne uzgodnienia w obrębie resortu oraz legislację, uzgodnienia międzyresortowe.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanuszRadziejowski">Ostateczne opublikowanie tych dokumentów nie zależy oczywiście wyłącznie od ministra ochrony środowiska. Zostało zrobione to, co było w tej chwili do zrobienia. Sądząc po dotychczasowych doświadczeniach, po tempie ukazywania się dotychczasowych aktów prawnych, myślę, że to jest kwestia sześciu, ośmiu tygodni, żeby te dokumenty były gotowe do opublikowania. Mamy tutaj zapewnioną przychylność odpowiednich służb legislacyjnych i mam nadzieję, że w tym terminie te zaległości zostaną ostatecznie usunięte.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanuszRadziejowski">W każdym bądź razie nie zgłoszono nam dotychczas poważniejszych zastrzeżeń, jeśli chodzi o dokumenty, które czekają na swoją kolejkę w ostatniej fazie prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do pana posła Mariana Cyconia.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy pan poseł otrzymał wystarczającą odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełMarianCycoń">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów, którzy zgłosili gotowość sformułowania pytania, została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Informuję, że zgłosił się pan poseł Stanisław Stec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w celu wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zanim udzielę głosu panu posłowi, zwracam się do panów posłów, czy ktoś jeszcze zgłasza gotowość złożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 21 maja br. podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Jerzy Plewa, odpowiadając na pytanie, ile ton zboża sprowadzono w 1998 r., stwierdził, że w okresie od 1 stycznia do 20 maja 1998 r. import pszenicy wyniósł 1481 t, to jest dwukrotnie mniej niż w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PosełStanisławStec">Odnośnie do importu kukurydzy i jęczmienia, to import w 1998 r. był, według pana ministra Plewy, zbliżony do importu w latach ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PosełStanisławStec">Natomiast pan premier Jerzy Buzek w ubiegłym tygodniu stwierdził, że import zbóż w 1998 r. zmniejszono o 80% w stosunku do roku poprzedniego, a pan Jacek Janiszewski, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, w tym tygodniu stwierdza zmniejszenie importu zbóż o 85%.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PosełStanisławStec">Komu ma służyć ta dezinformacja? Jaki jest jej cel? Kto mówi prawdę?</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PosełStanisławStec">Wyrażam przekonanie, że właściwe informacje posiada pan minister Jerzy Plewa oraz rolnicy protestujący w 1998 r. przeciw trwającemu nadal importowi zbóż. Import zbóż i innych produktów rolnych w 1998 r. trwa, a Agencja Rynku Rolnego nie może skutecznie interweniować na rynku produktów rolnych, ponieważ nie ma zatwierdzonego przez Radę Ministrów programu interwencji na rok 1998, a ceny żywca wieprzowego zmniejszyły się już w tym roku o około 25%. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 5 czerwca 1998 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 20)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>