PPC / ppc

text_structure.xml 886 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Macieja Rudnickiego, Zbigniewa Wawaka i Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Ryszard Wawryniewicz i Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Ryszard Wawryniewicz i Maciej Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Rodziny - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Etyki Poselskiej - o godz. 15 oraz o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących powszechnego dostępu do archiwów i dokumentacji byłych organów bezpieczeństwa państwa - o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">Zespół Poselski Strażaków zbiera się na posiedzenie o godz. 14 w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o samorządzie powiatowym (druki nr 25, 236 i 236-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Irenę Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku wyczerpującej dyskusji połączone komisje opracowały możliwie spójny projekt dotyczący kształtu ustrojowego powiatu. Nie chciałabym w tej chwili szczegółowo charakteryzować poszczególnych elementów tej ustawy. Zrobiłam to wyczerpująco w poprzednich czytaniach. Chciałabym skupić się jedynie na tych problemach i tych poprawkach, które wywołały największą dyskusję w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o wątpliwości co do kształtu powiatu, chciałabym zacząć od problemu, który Wysoka Izba będzie musiała rozstrzygnąć, dotyczącego ustanowienia ostatecznego kształtu mapy gmin, powiatów i województw.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełIrenaLipowicz">W projekcie komisji znalazło się postanowienie, aby o ostatecznym kształcie województw decydowała ustawa. Jednakże powiaty miałyby powstawać w drodze rozporządzenia Rady Ministrów, chociaż zasady i kryteria ich tworzenia musiałyby być określone w ustawie. W toku prac komisji podniesiono wątpliwość, czy jest to tryb zgodny z konstytucją. Jak wynika z otrzymanych, za zgodą pana marszałka, ekspertyz, taki sposób działania nie sprzeciwia się porządkowi konstytucyjnemu. Od woli Wysokiej Izby będzie oczywiście zależało to, który tryb wybierzemy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełIrenaLipowicz">Chciałabym jednak już teraz, aby dać czas na chwilę refleksji przed ostatecznym głosowaniem, zwrócić uwagę na pewną zasadniczą konsekwencję. Będziemy mieli zarówno wniosek mniejszości, jak i poprawkę dotyczącą tego problemu. Największe konsekwencje ustrojowe, również dla istniejących gmin, wywołałoby przyjęcie poprawki mówiącej o tym, że gminy wchodzące w skład powiatów oraz nazwy powiatów i siedziby ich władz określałaby odrębna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełIrenaLipowicz">Wysoki Sejmie! Przyjęcie tej poprawki oznaczałoby ustalenie, spetryfikowanie na długie lata mapy administracyjnej naszego kraju, ponieważ w skład powiatów - tu zwracam się również do wnioskodawców tej poprawki - wejdą także gminy, ale gminy ściśle określone, już teraz, łącznie z ich granicami, terytorium i nazwą. Oznacza to, że żaden przyszły rząd - odmiennie niż to się dzieje obecnie w ustawie o samorządzie terytorialnym - nie będzie już mógł bez odpowiedniej ustawy dokonać podziału gmin albo korekty ich terytorium.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełIrenaLipowicz">Proszę wnioskodawców - nawet jeżeli chcą doprowadzić do odmiennego trybu w przypadku powiatów i województw - żeby być może w Senacie, bo w tej chwili już nie możemy dokonać tej zmiany, rozważyli, czy istotnie chcieli tutaj włączyć również gminy i czy nie będzie to oznaczało zbyt wielkiej nieruchomości mapy administracyjnej naszego kraju na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełIrenaLipowicz">Konsekwencją zarówno poprzedniego wniosku mniejszości, jak i poprawki nr 3 byłoby więc to, że każda zmiana terytorialna dotycząca - w przypadku poprawki nr 3 - gminy, powiatu lub województwa musiałaby przejść przez Sejm. Żaden przyszły rząd nie miałby swobody w tym zakresie. Mniej radykalny w tym zakresie jest poprzedni wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełIrenaLipowicz">Kolejnym zasadniczym problemem, który wzbudził wątpliwości konstytucyjne - a właściwie już po konsultacji z czterema specjalistami z tej dziedziny mamy pewność, że trzeba to zmodyfikować - był wniosek pana posła Goryszewskiego, dotyczący tego, aby starosta był mianowany przez ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełIrenaLipowicz"> Problem, proszę państwa, polega na tym, że konstytucja mówi wyraźnie, iż sposób wyboru organów wykonawczych samorządu terytorialnego określi ustawa. Jesteśmy więc władni, jako ustawodawca, określić dowolny sposób wyboru organów wykonawczych samorządu. Ale nawet uznając intencje pana posła i szanując jego prawo do tego, by złożyć wniosek, który uważa za słuszny, musimy jednak zwrócić uwagę na to, że jeżeli ustawa wyraźnie mówi o wyborze organów wykonawczych, to nie może być mowy o mianowaniu, bo wyraźnie złamalibyśmy - głosując nad tą poprawką: tak lub nie - zapis konstytucyjny. Jeśli można zwrócić się z taką sugestią - nawet jeżeli pan poseł trwałby przy samej intencji, to być może w toku prac senackich zechciałby zmodyfikować tę poprawkę w taki sposób, aby odpowiadała zapisowi konstytucyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PosełIrenaLipowicz">Próbowaliśmy nawet - działając lojalnie wobec wnioskodawcy - znaleźć jakąś drogę ominięcia problemów konstytucyjnych, zastanawialiśmy się, czy nie można w tej sytuacji uznać starosty za organ nadzoru. Ale to też jest niemożliwe, bo po pierwsze, starosta mógłby wtedy kontrolować powiat tylko pod względem legalności, a nie na przykład celowości czy gospodarności, a po drugie, na co zwrócono mi później uwagę, organy nadzoru są wymienione enumeratywnie w konstytucji. Nie możemy więc dowolnie tworzyć nowego organu nadzoru nad samorządem terytorialnym, ponieważ orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie byłoby jasne i właściwie już w tej chwili kompletnie przewidywalne.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PosełIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o kolejne problemy, na których za zgodą pana marszałka chciałabym zakończyć charakteryzowanie podstawowych problemów tej ustawy, a później w zależności od kolejnej poprawki charakteryzować je tylko w miarę potrzeby, jest to przede wszystkim problem odpowiedniego trybu pracy organów powiatu.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PosełIrenaLipowicz">Ścierały się tu dwie koncepcje, i takie wnioski przedkładamy Izbie do głosowania. Jest to koncepcja głosowań imiennych lub tajnych w radzie. Dotychczas przyjmowano, że w sprawach personalnych w samorządzie terytorialnym tą przyjętą regułą jest głosowanie tajne. Istnieje jednak cały konsekwentny blok poprawek, który proponuje zmianę tej zasady i przejście na głosowanie imienne. Trybu prac w samorządzie terytorialnym dotyczą również te poprawki, które określają, jaką większością można powoływać lub odwoływać organy powiatu. Polecam to szczególnej trosce Wysokiej Izby, ponieważ podczas obrad połączonych komisji stało się tak, że w pewnym momencie można już było powoływać organ wyższą większością niż odwoływać. Uchwalono też... pojawiają się takie poprawki o szczególnie wysokich progach przy absolutorium. To wszystko zależy od woli Wysokiej Izby. Jednak musimy szczególnie uważać, aby nie uchwalić rzeczy sprzecznych ze sobą. Aby ilość głosów potrzebnych do powoływania i odwoływania organu była w jakiś sposób spójna, koherentna, ponieważ w przeciwnym razie możemy mieć następnie poważne problemy z realizacją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PosełIrenaLipowicz">Jeśli pan marszałek pozwoli, na tym chciałabym zakończyć ogólną charakterystykę, a potem w zależności od problemów pozwolę sobie na krótki komentarz w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 wnioskodawca wnosi o odrzucenie całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem całości projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Głosowało 400 posłów. Za - 42, przeciw - 238, wstrzymało się - 120.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm propozycję odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 2 w dodawanym nowym ustępie 5 wnioskodawcy proponują, aby wzorcowy statut powiatu określił, w drodze rozporządzenia, minister właściwy do spraw administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Jedno zdanie. Problem polega na tym, że swobodne dysponowanie wewnętrznym ustrojem należy do typowych prerogatyw samorządu terytorialnego. Wzorcowy statut powiatu ograniczyłby tę samodzielność.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1 do art. 2, polegającego na dodaniu ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za - 265, przeciw - 151, wstrzymało się - 8.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 3 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby powiaty można było tworzyć, łączyć, dzielić i znosić tylko w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie skreślenie ust. 3 w art. 3 oraz bezprzedmiotowość poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Mam pytanie do pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy komisja i wnioskodawcy rozważali reguły znajdujące się we wspólnotowej karcie regionalizacji, które mówią, że należy wprowadzić mechanizmy w celu umożliwienia zmiany granic regionów wraz z powstaniem nowych okoliczności, a zwłaszcza zgodnie z życzeniem mieszkańców. To są... Chodzi o to, że w tej chwili dość arbitralnie i odgórnie ustanawiamy podział terytorialny, czasami dzieląc i niszcząc więzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">I reguły obowiązujące w Unii Europejskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Pani poseł, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">... pozostawiają możliwości dość łatwej, zgodnie z życzeniem mieszkańców, zmiany tych granic, bez burzenia całego układu. Czy państwo rozważaliście te reguły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Pytanie do posła sprawozdawcy, wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Ale my w Sejmie chcemy właśnie to uwzględnić.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Było to rozważane podczas prac komisji. Ja przed chwilą charakteryzowałam wstępnie, że to jest wola Wysokiej Izby. My rzeczywiście na wiele lat prawdopodobnie utrwalimy w ten sposób mapę kraju. I rzeczywiście jest art. 3 ust. 4 karty regionalizacji, który wskazuje raczej na konieczność czy możliwość dokonywania potem korekt. Ale to będzie zgodne z porządkiem konstytucyjnym. Jeżeli Wysoka Izba uzna, że chce na wiele lat tę mapę kraju określić w drodze ustawy i każdą zmianę przeprowadzać przez głosowanie w Sejmie, to taka będzie wola Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Panie marszałku, pytanie do...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Pytanie do pani poseł. Czy ustawa, o której tutaj jest mowa zarówno w jednym, jak i w drugim wniosku, przewiduje takie rozwiązanie, które pozwoliłoby zmieniać granice; nie tworzyć, dzielić, łączyć i znosić - bo to dotyczy całego powiatu - tylko zmieniać granice, co - jak wiadomo - na ogół polega na przesunięciu granic czasem o kilkaset metrów, czasem o kilometr? Czy ta ustawa, o której jest mowa, przewiduje, że tego typu czynności będzie dokonywała Rada Ministrów w drodze rozporządzenia, po zasięgnięciu opinii zainteresowanych organów samorządowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Dziękuję, panie marszałku. Rozpatrywaliśmy to i początkowo wydawało się to możliwe, ale mamy w drugim wniosku mniejszości słowo „dzielić”. Nie da się dokonać nawet drobnej korekty bez podzielenia dotychczasowego terytorium. Można oczywiście próbować, ale istnieje wtedy niebezpieczeństwo, że takie rozporządzenie będzie uznane za sprzeczne z ustawą i za próbę obejścia prawa, ponieważ nawet jeżeli dokonamy wymiany terytorium między dwoma gminami, to w istocie wydzielimy tylko kawałek. Gdyby to było jedynie tworzenie i znoszenie powiatu jako takiego, to pan marszałek miałby rację. Wtedy rozporządzenie mogłoby dotyczyć korekt, byleby zachować powiat jako taki. Jednak tu jest również dzielenie i proszę mi wskazać sposób korekty terytorialnej, który by nie oznaczał podziału dotychczasowego terytorium.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Trzecia poprawka brzmi tak: „Odrębna ustawa określa gminy wchodzące w skład powiatów oraz nazwy powiatów i siedziby ich władz”. Ponieważ w części drugiej ustawy mamy powiedziane, że w skład powiatu wchodzą tylko całe gminy, a tutaj, że gminy wchodzące w skład powiatu określi ustawa, oznacza to, że mamy do czynienia z gminą iks, która się tak nazywa, ma określone terytorium i określone granice, więc możemy spodziewać się, że jeżeli spróbujemy dokonać korekty, to ta gmina nas zaskarży do Trybunału Konstytucyjnego - a ma ku temu bardzo silną gwarancję konstytucyjną - uzasadniając swoje posunięcie tym, że weszła w skład powiatu jako gmina o takim właśnie ściśle określonym terytorium.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Natomiast zarówno w Senacie, jak i potem w ustawie wprowadzającej jest możliwość dokonania pierwszego podziału w inny sposób. To tyle. Nie wiem, czy coś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 3 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Za - 198, przeciw - 223, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#Marszałek">Poprawka druga została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 3 wnioskodawca w dodawanym po ust.1 nowym ustępie oraz zmianie do ust.2 proponuje, aby gminy wchodzące w skład powiatów oraz nazwy powiatów i siedziby ich władz określała odrębna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie skreślenie ust.3.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 3, polegającej na dodaniu po ust.1 nowego ustępu, wraz z konsekwencjami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 194, przeciw - 228, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 4 ust. 1 pkt 9 wnioskodawcy proponują, aby w ustawie o samorządzie powiatowym nie określać zadań powiatu w zakresie katastru.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4 ust.1 pkt 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za - 35, przeciw - 384, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 4 do art. 4 ust. 1 pkt 15 wnioskodawcy proponują, aby w ustawie o samorządzie powiatowym nie określać zadań powiatów w zakresie bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4 ust. 1 pkt 15, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za - 7, przeciw - 415, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 5 do art. 4 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby skreślić pkt 22. Przepis ten stanowi, że powiat wykonuje zadania publiczne o charakterze ponadgminnym w zakresie współpracy z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.33" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4 ust. 1, polegającego na skreśleniu pkt. 22, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.34" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.35" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.36" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za - 19, przeciw - 398, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-20.37" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.38" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 6 do art. 4 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 2 stanowiący, że do zakresu działań powiatu należy również wykonywanie zadań powiatowych służb inspekcji i straży.</u>
          <u xml:id="u-20.39" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będą odpowiednie zmiany w art. 35 ust. 2, art. 36 ust. 2, art. 38 ust. 2, art. 48 ust. 2, art. 52 pkt 1 oraz skreślenie ust. 3 w art. 35.</u>
          <u xml:id="u-20.40" who="#Marszałek">Z wnioskiem tym łączy się wniosek mniejszości nr 27, który ma na celu nadanie nowego brzmienia art. 33.</u>
          <u xml:id="u-20.41" who="#Marszałek">Nad wnioskami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-20.42" who="#Marszałek">W przypadku przyjęcia obu wniosków bezprzedmiotowe staną się wnioski mniejszości nr 28 i 29 oraz poprawki nr 27 i 28, a także nie należy głosować nad wnioskiem mniejszości nr 26.</u>
          <u xml:id="u-20.43" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Bardzo krótko, ale, jak państwo widzieliście, pociągnie to za sobą duże konsekwencje. Jeżeli wniosek ten by przeszedł, to wtedy nie byłoby możliwe scalenie żadnych powiatowych służb, inspekcji i straży, w tym np. inspekcji sanitarnej czy innych administracji specjalnych, które w projektach kompetencyjnych się znajdują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pytanie do sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Mam pytanie do pani poseł. Jeżeli wniosek nie przejdzie i pozostanie ten zapis, który jest obecnie, to czy starosta będzie również zwierzchnikiem dla komendanta powiatowego Policji i Państwowej Straży Pożarnej, czy też nie, i czy w tej sprawie będzie robiony wyjątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Jeśli chodzi o Policję i Państwową Straż Pożarną, ze względu na regulacje w ustawie wojewódzkiej i inne ustawy, zrobiliśmy pewien wyjątek. Zwierzchnictwo będzie ogólne, ale takie, które nie łamie pragmatyki służbowej i formy rozkazu. Wynika to z sąsiedniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Przepraszam, czy to są pytania? Jeśli tak, to mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Proszę państwa, my w tej chwili nie mówimy o organach. O tym będzie mowa później. W tym momencie mówimy o tym, czy zadaniem powiatu są również zadania powiatowych służb inspekcji i straży.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Skoro przegłosowaliśmy przed chwilą, że chcemy, żeby powiat zajmował się również bezpieczeństwem obywateli, to proszę mi powiedzieć, w jaki sposób będzie to możliwe, jeżeli wyłączymy z zadań powiatu zadania powiatowych służb inspekcji i straży?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: To jest bałagan.)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Szeryfa trzeba wybrać.)</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełIrenaLipowicz">Sądzę, że nie. Dotychczas żaden z ekspertów nie podniósł takiego zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości: do art. 4, polegającego na skreśleniu ust. 2, oraz do art. 33, wraz z konsekwencjami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Za - 194, przeciw - 226, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 7 do art. 4 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 3 stanowiący, że ustawy mogą określać inne zadania powiatu.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4, polegającego na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za - 44, przeciw - 372, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do art. 5 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby powiat mógł zawierać porozumienia w sprawie powierzenia prowadzenia zadań publicznych z jednostkami lokalnego samorządu terytorialnego z obszaru województwa oraz z województwem, na obszarze którego powiat się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponowały, aby powiat mógł zawierać porozumienia w sprawie wykonywania zadań publicznych z zakresu działania samorządu województwa, w tym także z innymi powiatami, niezależnie od granic województwa.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#Marszałek">W przypadku przyjęcia tej poprawki ulegnie odpowiedniej zmianie art. 72 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#Marszałek">Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Zwracam tylko uwagę, że w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nikt nie pyta.)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Bardzo przepraszam, ale to jest naprawdę doniosłe. W tej poprawce...</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełIrenaLipowicz">W tej poprawce chodzi o zakaz zawierania porozumień między powiatami w różnych województwach, a więc i te porozumienia, które istnieją na przykład co do zakresu zlewni rzek, ochrony środowiska albo wysypisk śmieci, ulegną rozwiązaniu na mocy samego prawa, ponieważ w przypadku przyjęcia tej poprawki żadne porozumienie nie będzie mogło obowiązywać na obszarze przekraczającym granice województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek...</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Chciałam zapytać panią poseł sprawozdawcę, czy komisja rozważała taki fakt, że możliwość zawierania porozumień między powiatami z różnych województw - w sytuacji dzisiejszych województw, które są dzielone na pół i podobnie dzielone są między innymi wykonywane wspólnie działania gospodarcze - po prostu osłabiłaby negatywne skutki arbitralnego, odgórnego podziału tych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Komisje rozważały to, ostatecznie jednak w głosowaniu podzieliły intencje wnioskodawcy co do zakazu zawierania takich porozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Pani Poseł! Wysoka Izbo! Czy był uwzględniany aspekt sprzeczności tego postanowienia z zasadą unitaryzmu państwa, z zasadą konstytucyjną? Zamykanie pewnych uprawnień jednostek samorządowych w granicach jednego województwa powoduje, że to województwo uzyskuje charakter organizmu zamkniętego, co w moim przekonaniu jest sprzeczne z zasadą unitarności państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełIrenaLipowicz">To jest aspekt konstytucyjny, który nie był uwzględniony w dyskusji i niestety komisje nie brały go pod uwagę...</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełIrenaLipowicz">... ‍ale w razie podzielenia tych obaw skłaniałby on do odrzucenia poprawki.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełIrenaLipowicz">Dyskusja w komisjach skupiła się na innym aspekcie. W podkomisjach zabroniono związków, porozumień między powiatem a województwem, między powiatem a gminą, w obawie przed tym, aby uprawnienia gmin nie były „wysysane” przez powiaty, a uprawnienia powiatów - przez województwa. Poprawka w tym zakresie rozszerza możliwości porozumień, ale rzeczywiście zamyka je w obszarze województwa. I to już zależy od woli Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#Marszałek">Pan poseł Rokita, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję, panie marszałku, za dopuszczenie do głosu. Nie zwykłem zabierać Izbie czasu w błahych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJanRokita"> Chcę natomiast w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełJanRokita">Dziękuję za uznanie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełJanRokita">Chcę natomiast powiedzieć, że Izba została, niestety, wprowadzona w błąd co do treści wniosku. To jest mój wniosek i tylko dlatego chciałem go sprostować. Mianowicie, wniosek zmierza do tego, ażeby uczynić spójną ustawę powiatową i ustawę wojewódzką w kwestii sposobu zawierania porozumień, ponieważ w ustawie wojewódzkiej jest to uregulowane inaczej, a w ustawie powiatowej inaczej. Tylko ten wniosek gwarantuje spójność między ustawami, a jego odrzucenie gwarantuje niespójność tych ustaw. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełJanRokita">Druga rzecz natomiast, w której Izba została wprowadzona w błąd, jest następująca. Mianowicie, wniosek nie ogranicza możliwości zawierania porozumień i związków międzygminnych pomiędzy poszczególnymi województwami, ale ogranicza do jednego województwa możliwości przekazywania zadań publicznych. Czyli tylko w obrębie jednego województwa powiat może innemu powiatowi albo województwu, na którego obszarze się znajduje, zlecić np. wydawanie praw jazdy lub czegokolwiek innego. Jest rzeczą oczywistą, że dany powiat nie będzie powierzał tych zadań powiatowi na obszarze innego województwa. Nie zostaną natomiast rozwiązane porozumienia międzywojewódzkie i związki międzygminne i związki międzypowiatowe. Dziękuję bardzo i przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Muszę powiedzieć, że pan przewodniczący przedstawia bardzo ciężki zarzut, bo wprowadzenie w błąd Wysokiej Izby, to jest bardzo ciężki zarzut. Dlatego muszę się do tego ustosunkować. Jakoś to przeżyję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Proszę państwa! Myślę, że to jest po prostu nieporozumienie, panie przewodniczący. Ja nie mówiłam o związkach komunalnych, które mają osobowość prawną, ale powierzanie zadań przebiega w drodze porozumienia. Ja to jeszcze specjalnie wczoraj konsultowałam z Biurem Legislacyjnym. Proszę łaskawie posłuchać treści tych słów: powierzenie prowadzenia zadań z jednostkami lokalnego samorządu terytorialnego z obszaru województwa oraz z województwem, na którego obszarze powiat się znajduje. Te zadania mogą być realizowane przez związki komunalne - nie mówiłam, że ulegają one rozwiązaniu - ale tam, gdzie to jest porozumienie komunalne polegające na powierzaniu zadań, one ulegną rozwiązaniu z mocy samego prawa i nie wprowadzam tu Izby w błąd.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Natomiast co do spójności, to jest kwestia oceny Wysokiej Izby. Przekazywanie jest możliwe zarówno w drodze ich powierzania, jak i w drodze zlecania. Nie jest więc tak, że nie będzie możliwe przekazywanie tych zadań z województwa do powiatu. W przypadku przyjęcia tej poprawki będzie możliwe zawieranie porozumień gmin, powiatów i powiatów-województw, czego chcieliśmy uniknąć. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 274, przeciw - 126, wstrzymało się 25.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 8 do art. 7 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby powiatowi za czynności związane z usuwaniem zagrożeń dla bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz obronności, przeprowadzone w ramach zorganizowanej akcji poza terenem danego powiatu, przysługiwał zwrot wydatków od skarbu państwa, a nie - jak proponują komisje - od organu administracji, który nałożył obowiązek wykonania tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 7 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 22, przeciw - 397, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 do art. 9 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 3 określający liczbę radnych wchodzących w skład rad poszczególnych powiatów.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 6, w której proponuje się inną zasadę określania liczby radnych.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie poprawki nr 5.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Kontrowersja w komisji dotyczyła tego, czy określenie liczby radnych w ustawie jest rzeczą ustrojową w tej chwili, bo mowa była o spójności. Będzie niespójność z ustawą o samorządzie terytorialnym, gdzie jest określona liczba radnych. Liczba posłów jest też określona w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Przeciwnicy tej poprawki wskazywali, iż wystarczy, że liczba radnych zostanie określona w ordynacji wyborczej. Tego dotyczy również następna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 9, polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za - 365, przeciw - 55, wstrzymało się - 4.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 9 do art. 10 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 1 stanowiący, że w sprawie odwołania rady powiatu przed upływem kadencji rozstrzyga się w drodze referendum powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie skreślenie ust. 3 w art. 11.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 10, polegającego na skreśleniu ust. 1, wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za - 2, przeciw - 411, wstrzymało się - 3.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 do art. 12 pkt 8 lit. a wnioskodawcy proponują, aby do wyłącznej właściwości rady powiatu należało podejmowanie uchwał w sprawach nabycia, zbycia i obciążenia nieruchomości oraz ich wydzierżawiania, a nie, jak proponują komisje, zasad obrotu nieruchomościami, w tym wynajmowania ich na okres dłuższy niż 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Komentarz jest na prośbę Biura Legislacyjnego,...</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale komentarz jest zbyteczny.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełIrenaLipowicz">... żebyśmy wiedzieli o tym, że treść poprawki dotyczy tego, iż będzie wyłączną właściwością rady podjęcie konkretnej uchwały o każdym nabyciu każdej konkretnej nieruchomości, zbyciu, wydzierżawieniu. Oznacza to, że zarząd traci wszelkie uprawnienia w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 12 pkt 8 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za - 184, przeciw - 237, wstrzymało się - 3.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 do art. 13 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby uchwały rad powiatu w sprawie budżetu oraz absolutorium dla zarządu zapadały zwykłą większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowego składu rady, a nie, jak proponują komisje, bezwzględną większością głosów ustawowego składu rady.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 9.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki nr 8.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8 do art. 13 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za - 142, przeciw - 265, wstrzymało się - 14.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#Marszałek">W poprawce nr 9 do art. 13 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby uchwały w sprawach budżetu oraz absolutorium dla zarządu zapadały bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowego składu rady.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9 do art. 13 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 55, przeciw - 366, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#Marszałek">W poprawce nr 10 do art. 13 wnioskodawcy w dodawanym ust. 3 proponują, aby odrzucenie uchwały o udzieleniu absolutorium zarządowi było równoznaczne z przyjęciem uchwały o nieuchwaleniu absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-49.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.27" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 13, polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-49.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.30" who="#Marszałek">Głosowało 428 posłów. Za - 422, przeciw - 5, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-49.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-49.32" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 10 do art. 14 w dodawanym przed ust. 1 nowym ustępie wnioskodawcy proponują, aby przewodniczącym rady powiatu i zarządu powiatu był starosta.</u>
          <u xml:id="u-49.33" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby przewodniczącego wybierała ze swego grona rada powiatu.</u>
          <u xml:id="u-49.34" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będą odpowiednie zmiany w art. 14 ust. 1 i 4 oraz w art. 15 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-49.35" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.36" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 14, polegającego na dodaniu ustępu, wraz z konsekwencjami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-49.37" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.38" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.39" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.40" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za - 8, przeciw - 413, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-49.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-49.42" who="#Marszałek">We wnioskach mniejszości: nr 11 do art. 14 ust. 1, nr 21 do art. 27 ust. 1, nr 24 do art. 3 ust. 2, nr 25 do art. 31 ust. 3 oraz nr 30 do art. 37 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby wybory przewodniczącego i wiceprzewodniczącego rady powiatu oraz członków zarządu powiatu, odwołanie zarządu powiatu w przypadku nieudzielenia absolutorium, odwołanie zarządu powiatu lub poszczególnych jego członków, a także powoływanie i odwoływanie sekretarza powiatu oraz skarbnika powiatu odbywały się w głosowaniu imiennym, a nie - jak proponują komisje - w głosowaniu tajnym.</u>
          <u xml:id="u-49.43" who="#Marszałek">Nad tymi wnioskami mniejszości, za zgodą wnioskodawcy, głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-49.44" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.45" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do: art. 14 ust. 1, art. 27 ust. 1, art. 30 ust. 2, art. 31 ust. 3 oraz art. 37 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-49.46" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.47" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.48" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 169, przeciw - 247, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-49.49" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-49.50" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 12 do art. 15 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby pierwszą sesję nowo wybranej rady zwoływał starosta, a nie - jak proponują komisje - przewodniczący rady poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-49.51" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.52" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 15 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-49.53" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.54" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.55" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 65, przeciw - 355, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-49.56" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-49.57" who="#Marszałek">W poprawce nr 11 do art. 17 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby nie tylko przewodniczącym komisji, ale również wiceprzewodniczącym komisji mógł być tylko radny.</u>
          <u xml:id="u-49.58" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-49.59" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.60" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-49.61" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.62" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.63" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.64" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 419, przeciw - 3, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-49.65" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-49.66" who="#Marszałek">W poprawce nr 12 do art. 18 wnioskodawca, oznaczając dotychczasową treść jako ust.1, proponuje, aby dodać ust. 2 stanowiący, że przewodniczący klubów radnych tworzą konwent, jako ciało doradcze przewodniczącego rady.</u>
          <u xml:id="u-49.67" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-49.68" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Tworzenie konwentu jest wtedy obowiązkiem. W związku z tym powstaną wątpliwości, ponieważ organy samorządu mają charakter konstytucyjny, czy jednak obowiązek ustawowy utworzenia takiego dodatkowego organu - obecnie taki konwent może być utworzony - nadmiernie nie zawęża swobody samorządu. Stąd połączone komisje proponowały głosować przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełCzesławBielecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy poseł sprawozdawca musi odpowiadać na pytania, których nikt nie stawia?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Wysoka Izbo! Głosujemy nad jedną z najdonioślejszych ustaw ustrojowych...</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Oczywiście zastosuję się do życzenia pana przewodniczącego i Wysokiej Izby. Wobec tego będę odpowiadać tylko na pytania, również jeżeli to była prośba Biura Legislacyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#Marszałek">Pytanie do pani poseł, tak?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Muszę ratować przewodniczącą mojej komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Pani poseł, mam pytanie, czym w takim układzie się sugerowano, że w ustawie o samorządzie województwa takie ciało jak konwent jest proponowane, a w ustawie o samorządzie powiatu nie jest proponowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Po prostu zyskały powodzenie argumenty przeciwne. Nie mogę wniknąć w wolę połączonych komisji, problem polega tylko na tym, że będzie to obowiązek. A ja tutaj korzystałam z roli posła sprawozdawcy, który może też z własnej inicjatywy wyjaśniać wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za - 194, przeciw - 227, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#Marszałek">W poprawce nr 13 do art. 20 wnioskodawca proponuje nowe brzmienie roty ślubowania oraz aby odmowa złożenia ślubowania oznaczała zrzeczenie się mandatu.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość wniosków mniejszości nr 13 i 14.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 20, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 248, przeciw - 171, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 15 do art. 21 ust. 4 wnioskodawcy proponują, aby maksymalną wysokość diet oraz maksymalną wysokość kosztów podróży przysługujących radnym określała ustawa.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#Marszałek">W przypadku przyjęcia tego wniosku bezprzedmiotowy stanie się wniosek mniejszości nr 16 do art. 21 ust. 4, w którym wnioskodawcy proponują, aby wysokość diety oraz zwracanych kosztów podróży służbowych przysługujących radnym określała ustawa.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#Marszałek">Wnioski te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 15.</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 15 do art. 21 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.23" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za - 43, przeciw - 360, wstrzymało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-58.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-58.25" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 16.</u>
          <u xml:id="u-58.26" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 16 do art. 21 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.29" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za - 167, przeciw - 242, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-58.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-58.31" who="#Marszałek">W poprawce nr 14 do art. 21 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 7 stanowiący, że mandatu radnego powiatu nie można łączyć z mandatem posła, senatora, a także radnego gminy i województwa.</u>
          <u xml:id="u-58.32" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 15 i 16 oraz wniosku mniejszości nr 17.</u>
          <u xml:id="u-58.33" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki nr 14.</u>
          <u xml:id="u-58.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.35" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 21 polegającej na skreśleniu ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.38" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za - 10, przeciw - 408, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-58.39" who="#Marszałek">W poprawce nr 15 do art. 21 ust. 7 wnioskodawcy proponują, aby mandat radnego można było łączyć z jednym tylko mandatem do sejmiku województwa lub mandatem posła albo senatora.</u>
          <u xml:id="u-58.40" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 16 i wniosku mniejszości nr 17.</u>
          <u xml:id="u-58.41" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki nr 15.</u>
          <u xml:id="u-58.42" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.43" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 15 do art. 21 ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.44" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.45" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.46" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za - 153, przeciw - 262, wstrzymało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-58.47" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-58.48" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 17 i poprawce nr 16 do art. 21 ust. 7 wnioskodawcy proponują, aby mandatu radnego powiatu nie można było łączyć tylko z mandatem radnego gminy i radnego województwa, a nie - jak proponowały komisje - również z mandatem posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-58.49" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.50" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.51" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości i poprawki do art. 21 ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.52" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.53" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.54" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 379, przeciw - 42, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-58.55" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości i poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.56" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 18 do art. 26 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby członkiem zarządu powiatu nie mógł być także poseł lub senator.</u>
          <u xml:id="u-58.57" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby zakaz ten dotyczył tylko członków organów samorządowych gminy i województwa oraz osób zatrudnionych w administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-58.58" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.59" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 26 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.60" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.61" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.62" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Za - 370, przeciw - 48, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-58.63" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.64" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 19 do art. 26 wnioskodawcy w dodawanym ust. 5 proponują, aby wymogi, jakim powinny odpowiadać osoby powoływane na funkcje starostów i wicestarostów, określała odrębna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-58.65" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Czy potrzebne jest wyjaśnienie wątpliwości konstytucyjnych, które tutaj powstały? Tak.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszałek">Proszę udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#Marszałek">Szanowni państwo, proszę umożliwić wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Określanie w ustawie, jakie warunki (na przykład cenzus wykształcenia albo jakieś dodatkowe warunki czy egzaminy) powinna spełniać osoba, która będzie pełniła daną funkcję, jest konstytucyjnie możliwe w przypadku wojewodów jako reprezentantów rządu. Jest taka poprawka, jeżeli przejdzie, to będzie wprowadzona. Natomiast starosta ma legitymację demokratyczną, jest wybierany, powstają więc wątpliwości konstytucyjne, czy możemy tak zrobić, bo następnym logicznym krokiem byłoby określenie w ustawie dodatkowych wymogów na przykład wobec posłów i senatorów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 26 polegającego na dodaniu ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#Marszałek">Głosowało 428 posłów. Za - 36, przeciw - 390, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 20 do art. 27, w dodawanym przed ust. 1 nowym ustępie oraz w zmianie do ust. 1, wnioskodawcy proponują, aby starostę powoływał minister właściwy do spraw administracji publicznej, a pozostałych członków zarządu powiatu - rada powiatu.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby rada powiatu wybierała starostę, a na jego wniosek - pozostałych członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Wniosek ten wywołuje zasadnicze wątpliwości w świetle art. 16 ust. 1 oraz art. 169 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#Marszałek">Proszę panią poseł o przedstawienie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Wysoka Izbo! Przedstawiałam to w wystąpieniu wstępnym, więc nie będę już powtarzać. Jeszcze raz przypominam, że art. 169 ust. 3 pozwala nam w drodze ustawy określić zasady wyboru organów, a tutaj mielibyśmy do czynienia z powoływaniem przez ministra. Sądzę, że jest to oczywista sprzeczność, co potwierdzili specjaliści. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#Marszałek">W związku z tym, że podobna jest opinia Biura Legislacyjnego Sejmu, a również i moja, wniosku nie poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#Marszałek">W poprawce nr 17 do art. 27 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby wybór członków zarządu rady powiatu następował bezwzględną większością głosów ustawowego składu rady, a nie - jak proponowały komisje - w obecności co najmniej połowy ustawowego składu.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#Marszałek">Głosowało 427 posłów. Za - 265, przeciw - 157, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#Marszałek">W poprawce nr 18 do art. 27 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby czynności związane z nawiązywaniem stosunku pracy ze wszystkimi członkami zarządu wykonywał przewodniczący rady.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby określić, że stosunek pracy obligatoryjnie nawiązuje się z członkami zarządu wybranymi spoza składu rady.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 19.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki nr 18.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 18 do art. 27 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 1, przeciw - 422, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#Marszałek">W poprawce nr 19 do art. 27 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby nawiązywanie stosunku pracy z członkami zarządu następowało na podstawie wyboru.</u>
          <u xml:id="u-64.20" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-64.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.22" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 19 do art. 27 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-64.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.24" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-64.25" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za - 4, przeciw - 412, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-64.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-64.27" who="#Marszałek">W poprawkach nr 20 do art. 29 ust. 2, nr 32 do art. 43 ust. 1 i 3, nr 33 do art. 44 ust. 2 oraz nr 34, polegającej na skreśleniu ust. 2 w art. 45, wnioskodawcy proponują, aby zrezygnować z powiatowego dziennika urzędowego, a obwieszczenia i akty zamieszczać w wojewódzkim dzienniku urzędowym.</u>
          <u xml:id="u-64.28" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-64.29" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-64.30" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tych poprawek będzie odpowiednia zmiana w art. 43 ust. 2 pkt 3 ustawy o administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-64.31" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.32" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 29 ust. 2, art. 43 ust. 1 i 3 oraz art. 44 ust. 2 oraz polegającej na skreśleniu ust. 2 w art. 45, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-64.33" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.34" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-64.35" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 418, przeciw - 5, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-64.36" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-64.37" who="#Marszałek">Wniosek mniejszości nr 21 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-64.38" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 22 do art. 29 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby przedterminowe wybory do rady powiatu zarządzał prezes Rady Ministrów, a nie - jak proponują komisje - wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-64.39" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.40" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 29 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-64.41" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.42" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-64.43" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za - 170, przeciw - 248, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-64.44" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-64.45" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 23 do art. 29 ust. 5 wnioskodawcy proponują, aby ustanowienie przez prezesa Rady Ministrów zarządu komisarycznego mogło nastąpić bez wniosku wojewody.</u>
          <u xml:id="u-64.46" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.47" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 29 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-64.48" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.49" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-64.50" who="#Marszałek">Głosowało 427 posłów. Za - 23, przeciw - 401, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-64.51" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-64.52" who="#Marszałek">W poprawce nr 21 do art. 30 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby rada powiatu mogła odwołać zarząd w przypadku nieudzielenia absolutorium większością 3/5 głosów ustawowego składu rady, a nie, jak proponują komisje, bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowego składu rady.</u>
          <u xml:id="u-64.53" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-64.54" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.55" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 30 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-64.56" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.57" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-64.58" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za - 229, przeciw - 192, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-64.59" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-64.60" who="#Marszałek">W poprawce nr 22 do art. 31 ust. 1 i 3 oraz polegającej na dodaniu po ust. 2 i 3 nowych ustępów wnioskodawca proponuje, aby rada mogła odwołać zarząd, z wyjątkiem starosty, na wniosek 1/4 ustawowego składu rady, starosta był odwoływany większością 2/3 ustawowego składu rady, odwołanie starosty było równoznaczne z odwołaniem pozostałych członków zarządu oraz aby poszczególnych członków zarządu odwoływać, na uzasadniony wniosek starosty, zwykłą większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowego składu rady.</u>
          <u xml:id="u-64.61" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby rada mogła odwołać zarząd lub poszczególnych jego członków na wniosek co najmniej 1/2 ustawowego składu rady oraz aby odwołanie następowało bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowego składu rady.</u>
          <u xml:id="u-64.62" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawek od nr 23 do 25.</u>
          <u xml:id="u-64.63" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki nr 22.</u>
          <u xml:id="u-64.64" who="#Marszałek">Pani poseł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Czy Sejm życzy sobie krótkiego wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Był co najmniej jeden głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Jest tu pewna osobliwość, mianowicie będzie musiał być dokładnie wniosek 1/4 ustawowego składu rady - ani więcej, ani mniej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 31, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za - 2, przeciw - 418, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#Marszałek">W poprawce nr 23 do art. 31 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby odwołanie zarządu powiatu lub poszczególnych jego członków następowało bezwzględną większością głosów ustawowego składu rady w głosowaniu imiennym, a nie, jak proponują komisje, bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowego składu w głosowaniu tajnym.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 24 i 25.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki nr 23.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 23 do art. 31 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Za - 5, przeciw - 420, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#Marszałek">W poprawce nr 24 do art. 31 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby odwołanie zarządu powiatu lub jego członków następowało większością 3/5 ustawowego składu rady, a nie, jak proponują komisje, bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowego składu.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 25.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki nr 24.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 24 do art. 31 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.23" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 231, przeciw - 192, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-68.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-68.25" who="#Marszałek">Wnioski mniejszości nr 24 i 25 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-68.26" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 26 do art. 32 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 3 stanowiący, że zarząd powiatu w realizacji swych zadań podlega wyłącznie radzie powiatu.</u>
          <u xml:id="u-68.27" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.28" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 32, polegającego na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.29" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.30" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.31" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Za - 1, przeciw - 424, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-68.32" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-68.33" who="#Marszałek">Wniosek mniejszości nr 27 rozpatrzyliśmy łącznie z wnioskiem nr 6.</u>
          <u xml:id="u-68.34" who="#Marszałek">W poprawce nr 26 do art. 35 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby regulamin organizacyjny starostwa powiatowego uchwalał zarząd powiatu, a nie, jak proponują komisje, rada powiatu na wniosek zarządu.</u>
          <u xml:id="u-68.35" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-68.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.37" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 35 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.39" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.40" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Za - 7, przeciw - 416, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-68.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-68.42" who="#Marszałek">W poprawce nr 27 do art. 35 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby starosta nie był zwierzchnikiem powiatowych służb, inspekcji i straży. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie skreślenie ust. 3 w art. 35, co jest treścią poprawki nr 28.</u>
          <u xml:id="u-68.43" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-68.44" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-68.45" who="#Marszałek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość wniosków mniejszości nr 28 i 29.</u>
          <u xml:id="u-68.46" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.47" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 35 ust. 2 oraz polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.48" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.49" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.50" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 196, przeciw - 225, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-68.51" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-68.52" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 28 do art. 35 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby skreślić pkt 1 stanowiący, że starosta w uzgodnieniu z wojewodą powołuje i odwołuje kierowników powiatowych służb, inspekcji i straży.</u>
          <u xml:id="u-68.53" who="#Marszałek">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 29.</u>
          <u xml:id="u-68.54" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.55" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 35 ust. 3, polegającego na skreśleniu pkt. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.56" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.57" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.58" who="#Marszałek">Głosowało 428 posłów. Za - 182, przeciw - 243, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-68.59" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-68.60" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 29 do art. 35 ust. 3 pkt 1 wnioskodawcy proponują, aby starosta powoływał i odwoływał kierowników powiatowych służb, inspekcji i straży po zasięgnięciu opinii wojewody, a nie, jak proponują komisje, w uzgodnieniu z wojewodą.</u>
          <u xml:id="u-68.61" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.62" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 35 ust. 3 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.63" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.64" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.65" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 6, przeciw - 415, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-68.66" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-68.67" who="#Marszałek">W poprawce nr 29 do art. 36 ust. 1 oraz w poprawce nr 30 do art. 36 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby szczególne warunki, dotyczące stosunków pracy kierowników i pracowników powiatowych służb, inspekcji i straży oraz jednostek organizacyjnych powiatu, określała odrębna ustawa, a nie, jak proponują komisje, mogły określać je inne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.68" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-68.69" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-68.70" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.71" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 36 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.72" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.73" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.74" who="#Marszałek">Głosowało 427 posłów. Za - 416, przeciw - 7, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-68.75" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-68.76" who="#Marszałek">W poprawce nr 31 do art. 42 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby określone powiatowe przepisy porządkowe traciły moc także w przypadku nieprzedłożenia ich do zatwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-68.77" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-68.78" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.79" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 42 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.80" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.81" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.82" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za - 422, przeciw - nikt, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-68.83" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-68.84" who="#Marszałek">Poprawki od nr 32 do 34 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-68.85" who="#Marszałek">W poprawce nr 35 do art. 50 wnioskodawca w dodawanym ust. 4 proponuje, aby budżet powiatu mógł obejmować wydatki związane z wieloletnimi programami, z wyodrębnieniem wydatków na finansowanie każdego z programów, po spełnieniu wymaganych w tym przepisie warunków.</u>
          <u xml:id="u-68.86" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-68.87" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.88" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 50, polegającej na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.89" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.90" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.91" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Za - 3, przeciw - 419, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-68.92" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-68.93" who="#Marszałek">W poprawce nr 36 do art. 53 ust. 2 oraz polegającej na dodaniu nowego ustępu wnioskodawcy proponują: aby w przypadku nieuchwalenia budżetu przed rozpoczęciem roku budżetowego do czasu jego uchwalenia podstawą gospodarki budżetowej był projekt budżetu przedłożony radzie, nie później jednak niż do 31 marca, oraz aby terminem ustalania przez regionalną izbę obrachunkową budżetu był 30 kwietnia roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-68.94" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponowały, aby podstawę wykonywania budżetu powiatu do dnia wejścia w życie uchwały budżetowej określała odrębna ustawa oraz aby regionalna izba obrachunkowa ustalała budżet do końca miesiąca następującego po miesiącu, w którym rada była obowiązana uchwalić budżet.</u>
          <u xml:id="u-68.95" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie skreślenie ust. 4 w art. 53, co jest treścią poprawki nr 37, oraz bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 31.</u>
          <u xml:id="u-68.96" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-68.97" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-68.98" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.99" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 53 ust. 2, polegającej na dodaniu nowego ustępu oraz na skreśleniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.100" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.101" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.102" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Za - 423, przeciw - 2, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-68.103" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-68.104" who="#Marszałek">W poprawce nr 38 do art. 54 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby zmian do projektu budżetu powiatu, powodujących utworzenie lub zwiększenie deficytu budżetowego, nie mogły wnosić komisje lub radni.</u>
          <u xml:id="u-68.105" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-68.106" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.107" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 54 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.108" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.109" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.110" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za - 7, przeciw - 409, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-68.111" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-68.112" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 32 do art. 55 ust. 1 pkt 1 oraz polegającym na skreśleniu pkt. 2 wnioskodawcy proponują, aby dochodami powiatu były udziały we wszelkich podatkach stanowiących dochód budżetu państwa, a nie, jak proponują komisje, udział we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych oraz udział we wpływach z podatku dochodowego od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-68.113" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.114" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 55 ust. 1 pkt 1 i polegającego na skreśleniu pkt. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.115" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.116" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.117" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Za - 241, przeciw - 182, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-68.118" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-68.119" who="#Marszałek">W poprawce nr 39 do art. 55 ust. 1 w dodawanym nowym punkcie wnioskodawca proponuje, aby dochodami powiatu były także dotacje celowe z budżetu państwa na zadania realizowane przez powiatowe służby, inspekcje i straże.</u>
          <u xml:id="u-68.120" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-68.121" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.122" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 55 ust. 1 polegającej na dodaniu nowego punktu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.123" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.124" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.125" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za - 387, przeciw - 29, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-68.126" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-68.127" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 33 do art. 56 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 1 stanowiący, że subwencje dla powiatów ustalane są według zobiektywizowanych kryteriów określonych w odrębnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-68.128" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.129" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 56 polegającego na skreśleniu ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.130" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.131" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.132" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za - 5, przeciw - 411, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-68.133" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-68.134" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 34 do art. 60 w dodawanym nowym pkt. 5 wnioskodawcy proponują, aby wymóg jawności gospodarki środkami finansowymi spełniany był także przez poddanie sprawozdania z wykonania budżetu badaniu przez niezależnego audytora oraz przez ujawnianie wyników tego badania.</u>
          <u xml:id="u-68.135" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Zachodzi rozbieżność między regulacją w ustawie wojewódzkiej i powiatowej.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Chciałabym wyjaśnić motywy, na które zwrócono uwagę podczas obrad.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Jeśli chodzi o problem audytu, to wskazywano, że w konstytucji i w ustawie są podane organy kontroli. Audyt staje się dodatkowym organem kontroli.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełIrenaLipowicz">Drugim aspektem były koszty związane z audytem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 60, polegającego na dodaniu pkt. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za - 45, przeciw - 367, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 35 do art. 63 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby zastrzec, że także przepisy ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli mają zastosowanie do gospodarki finansowej powiatu.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 63 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#Marszałek">Głosowało 423. Za - 41, przeciw - 377, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#Marszałek">W poprawce nr 40 do art. 78 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 4 stanowiący, iż w przypadku nieistotnego naruszenia prawa organ nadzoru nie stwierdza nieważności uchwały organu powiatu, ograniczając się do wskazania, iż uchwałę wydano z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Pani poseł, być może zadam bardzo trudne pytanie. Mianowicie na czym polega naruszenie prawa, a na czym polega nieistotne naruszenie prawa?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Chodzi o, to czy jest naruszenie prawa, czy go nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Jest to bardzo stara instytucja, która istniała już w przedwojennym Kodeksie postępowania administracyjnego i która zmierzała do tego - pan poseł ma pełne prawo złożyć taki wniosek - żeby nie trzeba było uchylać uchwał, nawet przy znalezieniu jakiegoś niewielkiego błędu czy odchylenia. Ponieważ czasami było tak, że cała uchwała lub doniosły przepis prawny czy akt administracyjny były w porządku, natomiast wystąpiło drobne uchybienie, które biegły prawnik zawsze potrafi znaleźć, i pomniejszało to pewność prawa. Zatem jest to pewien wyjątek od zasady tego, co jest zgodne z prawem, a co nie jest, wywodzący się z kilkudziesięcioletniej tradycji orzecznictwa sądów administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#Marszałek">Pan poseł Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#Marszałek">Niech pan dopuści jeszcze pana posła Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Pani poseł, proszę więc o wyjaśnienie, czy to nieistotne naruszenie prawa dotyczy na przykład błędu stylistycznego lub ortograficznego czy meritum treści danego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#Marszałek">Pani poseł, może odpowie pani równocześnie na oba pytania.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#Marszałek">Najpierw pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozumiem, że dyskusja ta troszeczkę się przedłuża, ale chcę zwrócić uwagę na art. 7 konstytucji, który mówi wyraźnie, iż organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Prosiłbym, aby potraktować tę sprawę nie w kategoriach politycznych, tylko prawnych, bo wprowadzamy zupełnie nowe pojęcie nieistotnego naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie nowe.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełWaldemarPawlak">Wprowadza to zaskakującą sytuację, a mianowicie ustawy Sejmu mogą być przez Trybunał Konstytucyjny uchylone, jeżeli tylko naruszają prawo, natomiast jeżeli uchwała rady powiatu choć trochę naruszy prawo, to w zasadzie może dalej obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełIrenaLipowicz">To nie jest instytucja nowa, ponieważ w obecnej ustawie o samorządzie terytorialnym taka instytucja istnieje i dotychczas nie stwierdzono nadużyć. Sądy bardzo oszczędnie stosują takie wytłumaczenie. Ale to jest oczywiście kwestia pryncypialnego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Odpowiadając panu posłowi Kłopotkowi: tu nie chodzi o oczywiste błędy pisarskie, tu chodzi o takie naruszenie jednego z 20 tys. obowiązujących współcześnie przepisów, również niskiej rangi, które sąd i organ uzna za nieistotne dla sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art.78, polegającej na skreśleniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za - 48, przeciw - 361, wstrzymało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 36 do art. 82 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby wojewoda mógł rozwiązać zarząd powiatu w przypadku naruszenia przez zarząd konstytucji lub powtarzającego się naruszenia ustaw oraz aby do czasu wyborów funkcję zarządu i starosty pełniła osoba wyznaczona przez wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponowały, aby wojewoda występował z wnioskiem o rozwiązanie zarządu powiatu do sejmiku województwa oraz aby do czasu wyborów nowego zarządu funkcję zarządu, a także funkcję starosty pełniła osoba wyznaczona przez marszałka województwa.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#Marszałek">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 41 i 42.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Ja tu podzielałam zdanie komisji. Muszę jednak stwierdzić, że ekspertyza konstytucyjna profesora Winczorka była odmienna, niż my przyjęliśmy w komisji. Dotychczas uznawano w ustawie o samorządzie terytorialnym, że w wyjątkowych przypadkach sejmik może pełnić te funkcje nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Profesor Winczorek pisze, co muszę uznać, że w świetle nowej konstytucji powinien to być jednak wojewoda. W związku z tym mamy tutaj sytuację, w której komisje to rekomendowały, ale lojalnie muszę przyznać, że ekspertyza konstytucyjna jest inna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Chciałbym zapytać panią poseł sprawozdawcę, kto z posłów pytał, czyje zdanie podzielała pani poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Przyznam, że pytanie jest tak sformułowane, iż mam pewne trudności z odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełIrenaLipowicz"> Przepraszam bardzo. Być może panu przewodniczącemu chodzi po prostu o to, co przed chwilą przyznałam, że w dyskusji reprezentowałam inny pogląd, a teraz po prostu uznaję, że profesor Winczorek ma rację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełIrenaLipowicz">A nie pamiętam, kto jeszcze w tej sprawie zabierał głos. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#Marszałek">Pan poseł ma pytanie do sprawozdawcy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Pani Poseł! Czy odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że wojewoda jako reprezentant rządu w terenie nie będzie miał uprawnień do stania na straży przestrzegania konstytucyjnych ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Nie sądzę. Natomiast - tak jak mówię - tutaj rozstrzygająca wydaje się kwalifikacja konstytucyjna. Komisje działały też w swoim przekonaniu racjonalnie, ponieważ wojewoda będzie reprezentantem rządu. Rządy się zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Czasami bardzo rzadko.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełIrenaLipowicz"> Dotychczas, proszę państwa, nie było takiej możliwości, żeby wojewoda mógł rozwiązać zarząd sejmiku. W tej chwili wojewoda, jako reprezentant rządu o określonym kierunku politycznym, dowolnym, zostaje wyposażony w możliwość rozwiązania w trybie nadzoru zarządu województwa. To jest bardzo poważna kompetencja.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Powiatu, powiatu...)</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PosełIrenaLipowicz">Dlatego w dyskusji komisje podzieliły pogląd, że wyposażenie wojewody w tak silne uprawnienie może być pretekstem do napięć politycznych, ale - wydaje się - względy konstytucyjne tu przeważają. Jednak i pod tym względem muszę przyznać rację panu posłowi Goryszewskiemu - wojewoda będzie tym klasycznym organem nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#Marszałek">Pan poseł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełMarekWagner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żałuję, że tego pytania nie zadałem pani poseł sprawozdawcy wcześniej. A pytanie brzmi: czy pani zdaje sprawozdanie z obrad komisji, czy ze swoich rozterek?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#Marszałek">Bez odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#Marszałek">Zostawmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie pośle, moje rozterki były w tym przypadku również rozterkami komisji, ale jeżeli pan poseł tak to odczuł, to bardzo przepraszam i postaram się tego na przyszłość nie robić. Bardzo przepraszam Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 82 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za - 412, przeciw - 8, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#Marszałek">Poprawki od nr 43 do 46 oraz wnioski mniejszości nr 37 i 38 zostały zgłoszone do art. 90.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#Marszałek">Najdalej idąca jest poprawka nr 45, którą rozpatrzymy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#Marszałek">W poprawce nr 45 do art. 90, polegającej na skreśleniu ust. 2, 3 i 4, wnioskodawca proponuje, aby nadanie praw powiatu miastu liczącemu więcej niż 100 tys. mieszkańców było obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby Rada Ministrów mogła podjąć decyzję o odstąpieniu od nadania praw powiatu miastu liczącemu więcej niż 100 tys. mieszkańców oraz nadaniu tych praw miastu liczącemu mniej niż 100 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji do art. 90, dotyczących kryteriów nadania miastu praw powiatu.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki nr 45.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 90, polegającej na skreśleniu ust. 2, 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#Marszałek">Głosowało 428 posłów. Za - 39, przeciw - 380, wstrzymało się - 9.</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-94.19" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 37 do art. 90 wnioskodawcy proponują, aby określić, że miastem na prawach powiatu jest nie tylko - jak proponują komisje - miasto liczące więcej niż 100 tys. mieszkańców, ale również miasto, w którym przewodniczącym zarządu jest prezydent miasta.</u>
          <u xml:id="u-94.20" who="#Marszałek">Wnioskodawcy proponują także, aby nie określać kryteriów odstąpienia od nadania danemu miastu praw powiatu.</u>
          <u xml:id="u-94.21" who="#Marszałek">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 38 oraz poprawek nr 43 i 44.</u>
          <u xml:id="u-94.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-94.23" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 90, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-94.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-94.25" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-94.26" who="#Marszałek">Głosowało 426 posłów. Za - 122, przeciw - 254, wstrzymało się 50.</u>
          <u xml:id="u-94.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-94.28" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 38 do art. 90 wnioskodawcy proponują: w ust. 1, aby miastem na prawach powiatu było także miasto, które przestanie być siedzibą wojewody z dniem 1 stycznia 1999 r.; oraz w dodawanym nowym ustępie, aby Rada Ministrów na wniosek rady miejskiej mogła odstąpić od nadania temu miastu statusu miasta na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-94.29" who="#Marszałek">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 43 i 44.</u>
          <u xml:id="u-94.30" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJanByra">Panie Marszałku! Pani poseł, chciałem prosić o wyjaśnienie, czym kierowała się komisja, odrzucając propozycję, aby te miasta, które tracą status stolic województwa, nie mogły być powiatami grodzkimi. Mamy tu jakiś taki dziwny zbieg okoliczności, że małe miasto Sopot będzie powiatem, byłe miasta wojewódzkie, np. Włocławek i Płock, będą miały prawa powiatu grodzkiego. Inne, obecnie jeszcze miasta wojewódzkie, np. Zamość, już takiego prawa nie będą miały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełIrenaLipowicz">W toku dyskusji w komisjach bardzo wyraźnie uwidocznił się konflikt dwóch racji. Z jednej strony deklarowana również przez rząd chęć wykonania programu osłonowego i rekompensaty tym miastom, które przestają być stolicami województw - i to by skłaniało do przyjęcia tego wniosku, z drugiej jednak strony, właśnie np. w przypadku Włocławka, pojawia się problem powiatu okalającego. Na pewno mają w tym interes miasta, które byłyby miastem na prawach powiatu. Są jednak liczne miasta w Polsce, które mają słabą infrastrukturę dookoła. Utworzymy silne miasto na prawach powiatu, ale powiat dookolny będzie bardzo ubogi, zaistnieje konieczność szybkiego uzupełniania infrastruktury. Wynikało to dokładnie z wyliczeń przedstawianych przez Ministerstwo Finansów. Komisje musiały po prostu wybrać między tymi wartościami, chociaż równocześnie mocno podnoszono pozycje tych miast, które tracą status i to, że było to również prezentowane w dokumentach rządu. Jest tu pewien konflikt, który musi rozstrzygnąć Wysoka Izba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 90 ust. 1 oraz polegającego na dodaniu nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 358, przeciw - 36, wstrzymało się 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#Marszałek">W poprawce nr 46 do art. 90 wnioskodawca, w dodawanym po ust. 2 nowym ustępie, proponuje, aby dodatkowym warunkiem nadania miastu praw powiatu było osiąganie dochodów nie mniejszych niż 40% należnych mu z budżetu państwa subwencji na zadania realizowane przez powiat.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 90, polegającej na dodaniu nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za - 13, przeciw - 384, wstrzymało się 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o samorządzie powiatowym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-98.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-98.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-98.19" who="#Marszałek">Głosowało 427 posłów. Za - 234, przeciw - 184, wstrzymało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-98.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-98.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.22" who="#Marszałek">Czy państwo chcą chwilę przerwy?</u>
          <u xml:id="u-98.23" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak!)</u>
          <u xml:id="u-98.24" who="#Marszałek">Proszę państwa, 5 minut przerwy, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-98.25" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 45 do godz. 10 min 56)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#Marszałek">Proszę zająć miejsca, koniec przerwy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o samorządzie województwa (druki nr 181, 275, 275-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Franciszkę Cegielską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Postaram się bardzo krótko scharakteryzować poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania projektu ustawy z druku nr 275, z przedłożenia rządowego z druku nr 181.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełFranciszkaCegielska">Poprawki generalnie można pakietować i rozważać w części z wnioskami mniejszości, których zgłoszono w trakcie pierwszego czytania i obrad komisji 22.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełFranciszkaCegielska">Jedną z istotnych poprawek jest poprawka nr 2, która zmienia treść art. 1 w ust. 1 i 2, a także w ust. 3. Poprawka ta wpływa również na kształt i zapis ustawy o administracji rządowej w województwie i poprzez propozycje wprowadzenia województwa jako struktury stanowiącej jeden lub więcej regionów samorządowych, które są zasadniczą jednostką podziału terytorialnego państwa, wprowadza zdecydowaną zmianę w samej koncepcji reformy administracji publicznej. Połączone komisje proponują Wysokiej Izbie odrzucić ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełFranciszkaCegielska">Kolejną sprawą wywołującą długie dyskusje była zasada łączenia bądź niełączenia finansowych środków publicznych i prywatnych dla realizacji określonych zadań. Problemem tym zajmują się poprawka nr 3 i poprawka nr 4, a także wnioski mniejszości. Połączone komisje proponują Wysokiej Izbie przyjąć jedną z poprawek (poprawkę nr 3), natomiast odrzucić pozostałe wnioski.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełFranciszkaCegielska">Również istotnym dylematem dla państwa była możliwość tworzenia bądź przystępowania samorządu wojewódzkiego do tych spółek w ramach realizacji zadań własnych samorządu, a także realizacji strategii rozwoju województwa. Komisja zdecydowała zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie poprawki nr 5, w której ograniczono możliwość przystępowania samorządu wojewódzkiego do spółek z ograniczoną odpowiedzialnością oraz spółek akcyjnych i tworzenia ich jedynie do działalności w zakresie użyteczności publicznej, a także czynności promocyjnych, edukacyjnych i wydawniczych.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PosełFranciszkaCegielska">Dosyć znaczna część poprawek - podobnie jak w ustawie o samorządzie powiatowym - dotyczy tajności bądź odtajnienia procesu głosowania w głosowaniach personalnych w czasie podejmowania decyzji przez sejmik wojewódzki. Połączone komisje proponują Wysokiej Izbie odrzucenie wszelkich poprawek, które zmierzają do odtajnienia głosowań personalnych. Tego typu głosowania, Wysoka Izbo, są rozstrzygane w różny sposób: Sejm głosuje w sposób jawny, Senat w sposób tajny, a samorząd terytorialny i gminy głosują w sposób, który jest ustalony w ich statutach. Takie rozwiązanie proponujemy pozostawić do dyspozycji i decyzji samorządu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PosełFranciszkaCegielska">Kolejny duży pakiet poprawek dotyczył sposobu głosowania, większości koniecznej do uzyskania przy głosowaniach nad istotnymi rozwiązaniami bądź to z zakresu wyboru, bądź odwoływania organów samorządu wojewódzkiego, albo przyjmowania i zmieniania uchwały budżetowej w samorządzie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PosełFranciszkaCegielska">Staraliśmy się doprowadzić do sytuacji, w której łatwiej jest powołać organ stanowiący, jakim jest zarząd miasta, a także uchwalić budżet, zaś trudniej ten organ odwołać. Według oceny połączonych komisji stabilizuje to władzę w samorządzie terytorialnym, czego zresztą przykładem jest wieloletnia praktyka w samorządzie gminnym. Chcę przypomnieć, że parlament poprzedniej kadencji zmieniał ustawę o samorządzie terytorialnym właśnie zmieniając progi głosowań tak, by umożliwić większą stabilność pracy samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PosełFranciszkaCegielska">Problemem - który podnosiła również pani posłanka Irena Lipowicz - była też kwestia możliwości łączenia bądź niełączenia mandatu radnego wojewódzkiego z mandatem radnego w samorządzie gminnym czy powiatowym lub z mandatem posła i senatora. Komisje proponują odrzucić wszystkie poprawki, które zmierzają do szerszego łączenia mandatów, niż to proponuje komisja. Komisje proponują również odrzucenie propozycji poprawek, które zmierzają do bardziej swobodnego łączenia zatrudnienia w administracji rządowej ze sprawowaniem funkcji w organie wykonawczym samorządu wojewódzkiego. Uważamy, że tych funkcji nie należy łączyć.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PosełFranciszkaCegielska">Chciałabym zwrócić również uwagę na wniosek mniejszości nr 19, który dotyczy art. 50 z rozdziału mówiącego o mieniu samorządu wojewódzkiego. W tymże art. 50 komisje przyjęły, że mienie nie służące bezpośrednio realizacji zadań własnych samorządu, ale służące realizacji strategii rozwoju i programów rozwoju, może być przekazane samorządowi na wniosek zarządu po wyłączeniu mienia służącego reprywatyzacji. Wniosek mniejszości nr 19 proponuje zmiany, czyli dodanie realizacji programu powszechnego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PosełFranciszkaCegielska">Chciałabym zwrócić również uwagę szanownej Izby na poprawki w artykułach dotyczących współpracy z zagranicą. Według oceny połączonych komisji współpraca z zagranicą samorządu regionalnego, czyli samorządu wojewódzkiego, jest istotnym elementem realizacji jego zadań. Została ona już w zapisach - proponowanych przez komisję i przedstawionych Wysokiej Izbie w pierwszym i drugim czytaniu - obwarowana wystarczającymi, według oceny połączonych komisji, ograniczeniami, wystarczającym nadzorem realizowanym i sprawowanym przez ministra właściwego do spraw współpracy zagranicznej. Niemniej poprawki zmierzają do dalszego ograniczenia i dalszego wzmocnienia nadzoru nad współpracą zagraniczną. Połączone komisje uznały więc, iż poprawki te idą zbyt daleko, i proponują je odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#PosełFranciszkaCegielska">Istotnym elementem jest nadzór nad samorządem wojewódzkim. Jest on istotny z wielu względów, które były podnoszone również przy ocenie, analizie projektu ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#PosełFranciszkaCegielska">Komisje proponują przyjęcie poprawek nr 34 i 35 do art. 82 ust. 4, który to ustęp mówi o możliwości wstrzymania...</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#Marszałek">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">... mówi o możliwości wstrzymania realizacji wykonywania uchwały przez organ nadzoru z ważnych przyczyn. I połączone komisje taki zapis zaakceptowały.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełFranciszkaCegielska">Także w tym ust. 4 proponujemy skreślić drugie zdanie w brzmieniu: „Organ nadzoru wstrzymuje wykonanie uchwały sprzecznej z konstytucją”. Jeżeli organ nadzoru może wstrzymać wykonanie każdej uchwały, którą uzna za niezgodną z prawem, to tym bardziej może wstrzymać wykonanie uchwały sprzecznej z konstytucją. W zapisach ustawy o samorządzie wojewódzkim w art. 82 znajduje się również kontestowany przez pana posła Kłopotka ust. 6, który mówi o nieistotnym naruszeniu prawa. I komisje nie rozpatrzyły tego wniosku, ale dlatego, że jest to zasada, która została przyjęta w ustawie o samorządzie terytorialnym i w ustawie o samorządzie powiatowym, pozwolę sobie zarekomendować Wysokiej Izbie odrzucenie tej poprawki. Poprawka nr 37 została przez posła wnioskodawcę wycofana.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełFranciszkaCegielska">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Pozwolę sobie jeszcze raz w imieniu połączonych komisji zarekomendować przyjęcie projektu ustawy o samorządzie wojewódzkim i przyjęcie poprawek rekomendowanych przez połączone komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#Marszałek">Pan poseł Kłopotek do pani poseł sprawozdawcy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Pani Poseł! Jakie przesłanki, oprócz tej jednej, która mówi, że w poprawkach oznaczonych numerami: 12, 20, 22, 24, 26, 27 i 29 chodzi o podwyższenie progów, przemawiają za łącznym głosowaniem tych poprawek, skoro ja mogę szybko wytoczyć przeciwko trzy argumenty.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Po pierwsze, poprawki nr 12 i nr 20 dotyczą wyborów, pozostałe zaś poprawki dotyczą odwołań; po drugie, zarówno przy wyborach, jak przy odwołaniach są ustawione inne progi wyborcze; a ponadto po trzecie, jeśli chodzi o odwołania, w poprawce nr 26 jest zupełnie inny próg wyborczy. I co by to oznaczało, gdybyśmy łącznie przyjęli te wszystkie poprawki? Oznaczałoby mianowicie to, że jeżeli radni złożą wniosek o odwołanie członków zarządu, to żeby to nastąpiło, będzie potrzebna kwalifikowana większość 3/5 ustawowego składu sejmiku. Natomiast, jeżeli marszałek zgłosi taki wniosek o odwołanie członków zarządu, to wówczas będzie wymagany niższy próg: bezwzględna większość ustawowego składu. Nie wiem, czy o to chodziło?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: O to, o to!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">Odpowiedź dotyczy łącznego głosowania wymienionych przez pana posła poprawek. Otóż, ja zaznaczyłam przy każdej z tych poprawek, jestem skłonna i gotowa oczywiście omówić różnice w nich zachodzące, natomiast generalnie wszystkie poprawki zmierzają w jednym kierunku, mianowicie w kierunku ułatwienia dokonania wyboru organu stanowiącego i utrudnienia odwołania tegoż organu. Stabilizuje to. Utrudnienie będzie różne, w zależności od tego, kto będzie wnioskodawcą i jaka przyczyna jest powodem złożenia wniosku o odwołanie organu. Ponieważ, panie pośle, to marszałek sejmiku wnioskuje o wybór jego zastępców, to on powinien mieć większą łatwość w realizacji swojej koncepcji prowadzenia zarządu, realizacji zadań zarządu, a zatem również on powinien mieć większą łatwość w realizacji koncepcji składu zarządu województwa. I na tym polegają różne progi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja muszę z najwyższą przykrością uczynić tutaj pewien wytyk, dotyczący niezgodnego z tekstem, w związku z tym i z prawdą pewnego fragmentu wypowiedzi pani poseł sprawozdawcy. Rzecz dotyczy sposobu głosowań. Wniesione poprawki mówią o wykreśleniu z tekstu ustawy sformułowania: „głosowania tajne”.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Rząd się kłóci.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełLudwikDorn">Natomiast pani poseł, relacjonując Wysokiej Izbie prace komisji, była uprzejma stwierdzić, iż komisje proponują pozostawienie sposobu głosowania do decyzji sejmików. Otóż tak nie jest. Jeżeli zostanie przegłosowany tekst ustawy, to głosowanie w sprawach personalnych będzie obligatoryjnie tajne. Tyle, jeśli chodzi o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#Marszałek">Może jeszcze pan poseł Kłopotek, i potem pani posłanka odpowie łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Otóż, pani poseł, chyba nieprawdą jest, że generalnie zmierzaliśmy do tego, aby ułatwić wybór, obniżyć próg, a utrudnić odwołanie. W proponowanych poprawkach, zarówno w przypadku wyboru, jak i odwołania, raczej podwyższamy próg, bo w przypadku wyboru przechodzimy z co najmniej połowy na bezwzględną większość.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Wobec powyższego, panie marszałku, jeżeli mogę, chciałbym jednak zgłosić wniosek o oddzielne głosowanie. Chodzi mianowicie o poprawki nr 12 i 20, które mogą być razem przegłosowane, bo dotyczą wyborów, a pozostałe, to znaczy poprawki nr 22, 24, 26, 27 i chyba 29 - nie wiem, czy ona będzie...</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest. Poprawka nr 7 jest skreślona.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Trzeba poddać to pod głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Tak. To jako drugie głosowanie - gdyby to można było przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#Marszałek">Pani poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">Przepraszam bardzo, rzeczywiście. Przepraszam pana posła Dorna i wszystkich państwa. Rzeczywiście przyjęcie poprawek akceptowanych przez komisję i proponowanych Wysokiej Izbie spowoduje, iż wszystkie głosowania personalne w sejmiku samorządowym, wojewódzkim sejmiku będą głosowaniami tajnymi. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Proszę uprzejmie o łączne przegłosowanie poprawek wymienionych przez pana posła Kłopotka i omówionych przez panią poseł sprawozdawcę. Wszystkie te poprawki stanowią pakiet zgłoszony w imieniu klubu Unii Wolności; życzeniem wnioskodawcy było wspólne przyjęcie albo odrzucenie tych poprawek, stanowią one bowiem pewną spójną całość - dotyczą podwyższenia zarówno progu powoływania władz, jak i progu odwoływania władz. Oddzielne głosowanie nad nimi mogłoby doprowadzić do rezultatów sprzecznych z wolą wnioskodawców. Dlatego też proszę pana marszałka o podtrzymanie swojej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#Marszałek">W zgodzie z wnioskiem wnioskodawcy, rozumiejąc też rację pana posła Kłopotka... Skoro wnioskodawca i komisja tego sobie życzą, głosujemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie z wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności rozpatrzymy jednak wniosek mniejszości i poprawkę - oznaczone nr 1 - w których wnioskodawcy proponują, aby odrzucić projekt ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości i poprawki zmierzających do odrzucenia projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za - 42, przeciw - 232, wstrzymało się 146.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości i poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 2 wnioskodawcy proponują, aby do tekstu ustawy dodać preambułę.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu preambuły, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za - 4, przeciw - 415, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art.1 wnioskodawca proponuje, aby utworzyć regiony samorządowe, a nie - jak proponują komisje - województwa samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje odpowiednie zmiany w tytule i treści ustawy, a także konieczność przyjęcia propozycji do projektu ustawy o administracji rządowej w województwie oznaczonych jako poprawki nr 3, 9, 11.</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami, przedłożonymi do obu projektów ustaw, głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#Marszałek">Pani poseł chce zadać pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadawałam to pytanie premierowi przy drugim czytaniu tej ustawy, pana premiera wówczas nie było. Za zgodą marszałka prowadzącego wówczas obrady teraz kieruję to pytanie do premiera.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz pytań nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Przepraszam, taka była decyzja prowadzącego wówczas marszałka Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Chcę zapytać pana premiera: ta koncepcja, jako koncepcja kompromisowa, niedoktrynalna, próbuje rozwiązać konflikty, które są w całej Rzeczypospolitej, ale szczególnie na obszarach wokół Górnego Śląska, próbuje wyjść naprzeciw koncepcji rządu, 12 silnych województw - przez utworzenie w obrębie tych silnych rządowych województw kilku regionów samorządowych. Oczywiście pod warunkiem, że mają one odrębne zadania regionalne i mają wydolność ekonomiczną, finansową do zrealizowania tych odrębnych zadań regionalnych. Taka sytuacja istnieje szczególnie na obszarach wokół Górnego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Pan premier przyjął delegację naszego województwa, sejmik naszego województwa - bielskiego - uchwalił poparcie dla tej inicjatywy, widząc w tym szansę na niezaprzepaszczenie...</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#Marszałek">Pani poseł, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">... dorobku ostatnich lat. Pan premier przyjął delegację, obiecał poważnie się nad tym zastanowić i zlecić ekspertom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#Marszałek">Pani poseł, nie ma już miejsca na dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">... poważną odpowiedź na tę propozycję. Pan premier również naszej delegacji, senatorowi z AWS i senatorowi z Unii Wolności, mówił, że rozumie problemy i obawy mieszkańców obszarów wokół Górnego Śląska, które będą w mniejszości w przyszłym samorządzie wojewódzkim i nigdy nie będą w stanie, ze względu na liczbę radnych, przegłosować centrali, Górnego Śląska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#Marszałek">Pani poseł, pytanie do sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Chciałabym prosić pana premiera o konkretną opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#Marszałek">Czy pani poseł sprawozdawca chce odpowiedzieć, czy komisje brały to pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">Chciałam właśnie odpowiedzieć, że nie jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, nie toczymy dyskusji z premierem i rządem, chyba że pan premier będzie...</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#Marszałek">Czy pan premier chce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale teraz pytań nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koncepcja, która została, i zmiany w projekcie ustawy o samorządzie wojewódzkim, bo tylko do tego projektu mogę się w tej chwili odnieść, a także w projekcie ustawy o administracji rządowej w województwie - albowiem zmiany dotykać będą tych dwóch ustaw - zmierzają w kierunku, jak wcześniej przedstawiłam to Wysokiej Izbie, zmiany nomenklatury, ale nie tylko, ponieważ poprawki do ustawy o samorządzie wojewódzkim w art. 1 proponują zamianę określenia „województwo” na „region”, nadając mu wszystkie atrybuty województwa samorządowego, opisanego w ustawie o samorządzie wojewódzkim. Wprowadzają w ustawie o administracji rządowej w województwie pojęcie województwa, definiując je jako jeden lub więcej regionów stanowiących jednostkę zasadniczego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełFranciszkaCegielska">A zatem propozycja dotyczy utworzenia zupełnie nowej struktury, nie mieszczącej się w koncepcji reformy administracji publicznej, której oceną, analizą zajmuje się Wysoka Izba nie tylko dzisiaj, ale już od dłuższego czasu. Albowiem trudno jest ocenić, i nie jest to unormowane prawnie, jak mają cztery samodzielne samorządy funkcjonować wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełFranciszkaCegielska">Proszę wybaczyć, komisje oceniły, iż koncepcja ta nie może zostać Wysokiej Izbie rekomendowana. Wnioskuję o odrzucenie poprawki nr 2 do art. 1 ust. 1, 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, trzymamy się regulaminu. Regulamin mówi, właściwie taki jest zwyczaj, żeby odpowiadał wnioskodawca, a nie pan premier.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Panie Marszałku! Czuję się zobowiązany przypomnieć art. 45 regulaminu i pozwolę sobie go odczytać in extenso.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełPawełŁączkowski">„Trzecie czytanie projektu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełPawełŁączkowski">1) przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji lub - jeżeli projekt nie został ponownie skierowany do komisji - przedstawienie przez posła sprawozdawcę poprawek i wniosków zgłoszonych podczas drugiego czytania;</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełPawełŁączkowski">2) głosowanie”.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PosełPawełŁączkowski">Odczytałem w całości treść artykułu dotyczącego trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#Marszałek">Dziękuję przewodniczącemu komisji regulaminowej. Zwyczajem jest zadawanie pytań wnioskodawcy i utrzymujemy to.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 do projektu ustawy o samorządzie województwa do art. 1 wraz z konsekwencjami, a także poprawek nr 3, 9, 11 do projektu ustawy o administracji rządowej w województwie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za - 17, przeciw - 388, wstrzymało się 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 7 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby uchwalenie statutu województwa nie wymagało uzgodnienia z prezesem Rady Ministrów, jak to proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 7 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za - 148, przeciw - 268, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 4 do art. 11 ust. 2 wnioskodawcy przez skreślenie wyrazu „łączenie” w pkt. 3 oraz dodanie nowego pkt. 4 proponują, aby pozyskane środki finansowe, publiczne i prywatne, samorząd województwa w ramach prowadzonej polityki rozwoju mógł łączyć tylko dla realizacji zadań z dziedziny oświaty, kultury, służby zdrowia i pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#Marszałek">W przypadku przyjęcia tego wniosku poprawka nr 3 stanie się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#Marszałek">W przypadku odrzucenia tego wniosku poprawka nr 4 stanie się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-129.18" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 11 ust. 2 pkt 3 oraz polegającego na dodaniu nowego pkt. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-129.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-129.20" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-129.21" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za - 174, przeciw - 245, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-129.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-129.23" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 11 ust. 2 pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby ograniczyć możliwość pozyskiwania i łączenia środków finansowych, publicznych i prywatnych, dla realizacji określonych zadań - do zadań z zakresu użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-129.24" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-129.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-129.26" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 11 ust. 2 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-129.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-129.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-129.29" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 367, przeciw - 57, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-129.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-129.31" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 do art. 13 wnioskodawca proponuje, aby poza sferą użyteczności publicznej województwo mogło tworzyć spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjne oraz przystępować do nich tylko wtedy, jeżeli ich działalność polega na wykonywaniu czynności promocyjnych, edukacyjnych i wydawniczych służących rozwojowi województwa. Wnioskodawcy proponują też, aby zasady tworzenia spółek przez województwo określała ustawa.</u>
          <u xml:id="u-129.32" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-129.33" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-129.34" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-129.35" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-129.36" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-129.37" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za - 355, przeciw - 62, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-129.38" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-129.39" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 5 do art. 14 pkt 1 wnioskodawcy proponują, aby samorząd wojewódzki wykonywał zadania w szczególności w zakresie wyższego szkolnictwa zawodowego, a nie - jak proponują komisje - w szczególności w zakresie szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-129.40" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-129.41" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 14 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-129.42" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-129.43" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-129.44" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za - 191, przeciw - 230, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-129.45" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-129.46" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 do art. 15 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 2 stanowiący, że przewodniczącym sejmiku województwa i zarządu województwa jest marszałek województwa.</u>
          <u xml:id="u-129.47" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w art. 19 ust. 2, art. 20 ust. 1 i 3, art. 21 oraz w art. 32, a także w art. 37 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-129.48" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-129.49" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 12, 13, 19 oraz wniosku mniejszości nr 8.</u>
          <u xml:id="u-129.50" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję. Proponuje się w tej poprawce powołanie odrębnej od marszałka funkcji przewodniczącego sejmiku. Chciałbym panią poseł sprawozdawcę uprzejmie prosić o odpowiedź na następujące pytanie: W którym z przepisów ustawy regulowana jest kompetencja tego nowo powołanego organu? Pytam, ponieważ - jak wynika z mojej konsultacji z Biurem Legislacyjnym - nie wolno powoływać odrębnego organu, który w ustawie nie ma żadnych określonych kompetencji. Moje pytanie brzmi: Który przepis ustawy określa kompetencje nowo powoływanego w wyniku tej poprawki organu? Bo jeśli takiego przepisu nie ma, pan marszałek - moim zdaniem - nie powinien tej poprawki, jako wadliwej legislacyjnie, poddać pod głosowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Wysoka Rado!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełFranciszkaCegielska"> Przepraszam najmocniej. Ostatnio miałam absolutorium w radzie miasta, proszę Wysoką Izbę o wybaczenie.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A jak poszła?)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełFranciszkaCegielska">Dobrze poszła.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PosełFranciszkaCegielska">Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, to chciałabym zwrócić uwagę, że organami samorządu województwa są sejmik województwa i zarząd województwa. W żadnym z przypadków przewodniczący zarządu i sejmiku, czyli marszałek sejmiku, nie jest organem województwa. Natomiast art. 15 ust. 2 mówi o tym jedynie, że przewodniczącym sejmiku województwa i przewodniczącym zarządu województwa jest marszałek województwa, a zatem łączy te dwie funkcje w jednej osobie. Z całą mocą chcę podkreślić, że nie jest to organ województwa, a zatem zadania organu województwa nie ulegną zmianie.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PosełFranciszkaCegielska">Jeżeli Wysoka Izba zechce wysłuchać trzech zdań uzasadnienia, dla którego komisja wnioskowała o odrzucenie tej poprawki, to postaram się to zreferować. Otóż przez pierwsze lata funkcjonowania samorządów gminnych były one targane permanentnymi próbami odwołania przewodniczącego zarządu. Wynikało to między innymi z faktu, że projekt ustawy o samorządzie terytorialnym prawie do ostatniego czytania w Sejmie zawierał w swoim zapisie łączenie obu funkcji w jednej osobie. Zatem zmiana spowodowała, że zaczęły istnieć wątpliwości co do kompetencji i ważności tych osób, mimo że one były ustawowo zapisane.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PosełFranciszkaCegielska">Według oceny połączonych komisji przewodniczący sejmiku i przewodniczący zarządu w osobie marszałka ma szansę na osiągnięcie większej stabilizacji politycznego funkcjonowania sejmiku. Mało tego - dodany również do marszałka konwent seniorów będący ciałem politycznym, które składa się z przewodniczących klubów - a tam też są poprawki, o których będzie Wysoka Izba decydowała - również ma wpływ stabilizujący na polityczne działanie.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#PosełFranciszkaCegielska">Część z państwa zgłaszała wielokrotnie obawy o unitarny charakter państwa i o to, żeby regiony czy samorządowe województwa nie miały ambicji stawania się samodzielnymi, w znacznej mierze niezależnymi od rządu jednostkami. Dlatego przydaliśmy im bardzo silnego wojewodę pełniącego funkcje nadzorcze i silny nadzór premiera, czyli prezesa Rady Ministrów, a także w określonych sytuacjach właściwych ministrów do właściwych spraw. Tutaj, gwarantując to, że przewodniczącym organu wykonawczego i organu uchwałodawczego będzie ta sama osoba, sądzimy, że gwarantujemy zasadę równowagi tych dwóch władz i stabilizację decyzji politycznych sejmiku. Stąd połączone komisje wnosiły o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#PosełFranciszkaCegielska">Poprawka, przyjęta przez Wysoką Izbę, spowoduje konsekwencje, o których mówił pan marszałek Sejmu. Wszędzie tam, gdzie będziemy mieli do czynienia z marszałkiem sejmiku jako szefem zarządu, będziemy używać dalej tego określenia, natomiast jeśli marszałek sejmiku przestanie być szefem zarządu, a stanowisko to obejmie przewodniczący sejmiku, będziemy musieli zmienić nomenklaturę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#Marszałek">Pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJanRokita">Przepraszam, panie marszałku, Wysoka Izbo, za zabieranie czasu, niemniej, podzielając ciekawe informacje przedstawione przez panią sprawozdawcę i dziękując za nie serdecznie, pragnę powiedzieć, że nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, który z przepisów ustawy reguluje funkcje nowo powoływanego przewodniczącego sejmiku samorządowego. W związku z tym, pani poseł, rozumiem, że odpowiedź brzmi: żaden.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełJanRokita">Chcę powiedzieć, panie marszałku, że wiem o tym, iż Sekretariat Posiedzeń Sejmu dysponuje opinią Biura Legislacyjnego, iż powołanie przewodniczącego sejmiku bez określenia jego kompetencji w ustawie jest wadliwe legislacyjnie. Proszę, aby pan marszałek wyjaśnił tę sprawę wraz z Sekretariatem Posiedzeń Sejmu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: To nie na temat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">Jeżeli państwo pozwolą... Art. 19 mówi o sposobie podejmowania uchwał; w ust. 2 stwierdza się: w przypadku równej liczby głosów rozstrzyga głos marszałka sejmiku. Zmiana w art. 19 ust. 2 zmierza do zamiany marszałka sejmiku na przewodniczącego sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełFranciszkaCegielska">Zapis w art. 20 ust. 1, w którym mowa jest, iż sejmik wybiera ze swego grona marszałka sejmiku bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowego składu rady w głosowaniu tajnym, podlegać będzie w kilku innych poprawkach zmianie, natomiast w tym wypadku zamiast określenia „marszałka województwa” użyjemy określenia „przewodniczącego sejmiku województwa”.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełFranciszkaCegielska">W art. 21 ust. 1 czytamy: „Sejmik województwa obraduje na sesjach zwoływanych przez marszałka województwa co najmniej raz na kwartał”. Usuwamy tutaj określenie „marszałka województwa”.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełFranciszkaCegielska">W art. 32, który dotyczy...</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PosełFranciszkaCegielska">Panie i panowie posłowie, jeżeli państwo zechcecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">... jeżeli państwo zechcecie posłuchać, bo to dotyczy akurat wyboru organów.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o kompetencje.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#Marszałek">Proszę umożliwić wypowiedź pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">Pan poseł zadał mi pytanie, w jakich artykułach wprowadzane są zmiany wynikające z przyjęcia poprawki nr 6.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 15 polegającej na skreśleniu ust. 2, wraz z konsekwencjami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za - 310, przeciw - 86, wstrzymało się 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 6 oraz w poprawce nr 7 do art. 16 ust. 3 wnioskodawcy proponują określić liczbę wybieranych radnych w tej, a nie, jak proponują komisje, w odrębnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby w skład sejmiku wchodzili radni w liczbie: 50 w województwach do 2 mln mieszkańców oraz 5 na każdy rozpoczęty milion ponad 2 mln mieszkańców województwa.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#Marszałek">W poprawce natomiast proponuje się 10 radnych na każdy rozpoczęty milion.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#Marszałek">Przedstawione propozycje poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#Marszałek">Przyjęcie wniosku mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 16 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za - 60, przeciw - 352, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-140.19" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-140.20" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 16 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-140.23" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za - 57, przeciw - 347, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-140.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-140.25" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 do art. 18 pkt 18 lit. a wnioskodawca proponuje, aby do wyłącznej właściwości sejmiku województwa należało podejmowanie uchwał w sprawach majątkowych województwa dotyczących obrotu nieruchomościami, a nie - jak proponują komisje - zasad obrotu nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-140.26" who="#Marszałek">Komisje pozostawiły poprawkę bez rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-140.27" who="#Marszałek">Poprawkę tę poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-140.28" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.29" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18 pkt 18 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.30" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.31" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-140.32" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za - 24, przeciw - 390, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-140.33" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-140.34" who="#Marszałek">W sprawie regulacji dotyczącej podejmowania uchwał budżetowych zgłoszono wniosek mniejszości nr 7 i poprawkę nr 9.</u>
          <u xml:id="u-140.35" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości do art. 19 ust. 3 oraz dodawanym ust. 4 wnioskodawcy proponują, aby uchwały sejmiku województwa w sprawie przyjęcia i zmiany budżetu zapadały większością 2/3 głosów w obecności połowy ustawowego składu sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-140.36" who="#Marszałek">W poprawce do art. 19 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby uchwały sejmiku województwa w sprawie przyjęcia i zmiany budżetu oraz udzielenia absolutorium zarządowi województwa zapadały zwykłą większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowego składu.</u>
          <u xml:id="u-140.37" who="#Marszałek">Komisje proponowały natomiast, aby uchwały w sprawie budżetu zapadały bezwzględną większością głosów ustawowego składu sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-140.38" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.39" who="#Marszałek">Przestawione propozycje poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-140.40" who="#Marszałek">Przyjęcie wniosku mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.41" who="#Marszałek">Przyjęcie którejkolwiek z tych propozycji spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 30 w zakresie ust. 1 w art. 65.</u>
          <u xml:id="u-140.42" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-140.43" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 19 ust. 3, polegającego na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.44" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.45" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-140.46" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za - 27, przeciw - 387, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-140.47" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-140.48" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-140.49" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 19 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.50" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.51" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-140.52" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za - 372, przeciw - 47, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-140.53" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-140.54" who="#Marszałek">W poprawce nr 10 do art. 19 wnioskodawca proponuje, aby dodać nowy ust. 4 stanowiący, że odrzucenie w głosowaniu uchwały o udzieleniu absolutorium jest równoznaczne z przyjęciem uchwały o nieudzieleniu absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-140.55" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.56" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.57" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 19, polegającej na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-140.58" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.59" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-140.60" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za - 418, przeciw - 2, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-140.61" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-140.62" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Obecnie przystąpimy do określenia sposobu podejmowania decyzji wyborczych przez sejmik w zakresie dotyczącym tajności lub jawności głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.63" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-140.64" who="#Marszałek">Może odczytam, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.65" who="#Marszałek">W poprawkach: nr 21 do art. 34 ust. 3, nr 23 do art. 35 ust. 3, nr 25 do art. 36 oraz nr 28 do art. 37 ust. 2 wnioskodawcy proponują rezygnację z głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-140.66" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-140.67" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Pani poseł sprawozdawca, omawiając poszczególne poprawki w swojej pierwszej wypowiedzi, była uprzejma powiedzieć, że zasady głosowania tajnego i jawnego są różne.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełMarekBorowski">W Polsce Sejm głosuje jawnie, Senat głosuje tajnie. Rozumiem, że to nie było całkiem jasne. Senat głosuje tajnie, ponieważ w odniesieniu do spraw personalnych uchwalił sobie taki regulamin. W innych sprawach nie głosuje tajnie. Natomiast żadna ustawa ani konstytucja go do tego nie zobowiązuje. My natomiast przyjmujemy ustawowy wymóg głosowania tajnego. Tak to jest sprawdzane. Rozumiem, że tu się zgadzamy?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełMarekBorowski">Jeżeli tak, to wobec tego chciałbym zapytać, czym kierowała się komisja przyjmując takie rozwiązanie, które przecież oznacza, że wyborcy, którzy dokonują wyboru politycznego, nie będą mogli dowiedzieć się, jak głosowali ich wybrańcy w tak ważnych sprawach, jak wybór marszałka czy zarządu, jak ich odwołanie, udzielenie czy nieudzielenie absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełMarekBorowski">Czy uważa pani, że ustawowe ujęcie tej kwestii, a nie pozostawienie jej decyzji sejmiku, jest zgodne z zasadami demokracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Panie Pośle! Nic tu po mojej opinii, ponieważ ja nie prezentuję tu swoich opinii, tylko opinię komisji.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełFranciszkaCegielska">Komisje miały do wyboru albo zapisaną w ustawie jawność wszystkich głosowań, albo odrzucenie tej jawności. Wobec takiego wyboru stanęły komisje podczas analizowania i dyskutowania nad materią ustawową. Komisje doszły do wniosku, że w sprawach personalnych powinny być głosowania tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: nr 21 do art. 34 ust. 3, nr 23 do art. 35 ust. 3, nr 25 do art. 36 i nr 28 do art. 37 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 238, przeciw - 179, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#Marszałek">Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia propozycji dotyczących określenia progów większości głosów, niezbędnych w decyzjach personalnych podejmowanych przez sejmik województwa.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#Marszałek">W poprawkach nr 20 do art. 32 ust. 2, nr 22 do art. 34 ust. 3, nr 24 do art. 35 ust. 3, nr 26 do art. 36 oraz nr 29 do art. 37 ust. 2 wnioskodawcy zmierzają do podniesienia wymaganej większości w głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#Marszałek">Przyjęcie tych poprawek uczyni bezprzedmiotowym wniosek mniejszości nr 17.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełMarekBorowski">Najmocniej przepraszam, pani poseł, wygląda na to, że się uwziąłem, ale chciałbym poruszyć następującą kwestię, a właściwie mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełMarekBorowski">Jedno jest związane z tekstem art. 37 ust. 1. Mianowicie jest tu mowa o tym, iż sejmik województwa może odwołać marszałka województwa jedynie na uzasadniony wniosek 1/4 ustawowego składu sejmiku. Otóż chcę przypomnieć, że dopiero co głosowaliśmy nad ustawą powiatową, gdzie jedna z poprawek brzmiała dokładnie tak samo. Mam to tutaj przed sobą, to była poprawka nr 22. Pani poseł Irena Lipowicz, sprawozdawca tamtej ustawy, zniechęciła posłów do głosowania za przyjęciem tamtej poprawki, zwracając uwagę na to, że tu jest dokładnie 1/4. Sugerowała tym samym, że jeżeli liczba radnych powiatowych nie dzieli się przez 4, to po prostu nie da się takiego wniosku sformułować.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełMarekBorowski">Chciałbym się teraz dowiedzieć, czy w tym przypadku będzie się zawsze dzielić przez cztery, czy też, niestety, trzeba uznać, że ten przepis jest również nieprawidłowy? Jeżeli tak, to co z tym fantem zrobić? Bo w stosunku do tego nie ma żadnej zgłoszonej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełMarekBorowski">Tak więc to jest pytanie pierwsze. Może teraz na to pierwsze, ale będę miał jeszcze drugie.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">Rzeczywiście, panie pośle, ma pan rację, jest tam zapis, że na wniosek 1/4 ustawowego składu sejmiku i nie ma zapisu, który by dawał jakąkolwiek płynność. Szczerze mówiąc, nie wiem, co można dzisiaj zrobić, żeby to zmienić. Sądzę, że rozstrzygnąć to może Senat, jeżeli uzna... Ale zmiana w art. 37 dotyczy zgoła innego elementu. Tak więc pozostawimy to chyba Senatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełMarekBorowski">No to już mamy co do tego jasność.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełMarekBorowski">Teraz kwestia druga. Mianowicie w tych poprawkach, które mają być głosowane - jedna z nich, a może dwie, chyba dwie, dotyczą odwołania marszałka bądź zarządu - proponuje się wprowadzenie większości 3/5 głosów. Proszę potwierdzić albo zaprzeczyć, czy to może oznaczać, że zarząd sejmiku wojewódzkiego bądź personalnie marszałek może sprawować rządy, władzę, nawet przez 4 lata - bo taką kadencję przewidujemy...</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełMarekBorowski">Chwileczkę, bo to jeszcze nie jest koniec zdania.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełMarekBorowski">... nie mając bezwzględnej większości. Ponieważ 3/5 to jest 60%... a to jest powyżej 50%.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PosełMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli zgodnie z projektem ustawy stanowisko marszałka sejmiku wojewódzkiego jest stanowiskiem w miarę silnym jeżeli chodzi o osoby zatrudnione w samorządzie terytorialnym, jeżeli mamy w art. 37 - na co zwrócił uwagę pan marszałek - tzw. konstruktywne wotum nieufności, odwołanie marszałka przy jednoczesnym wyborze innego marszałka, to tutaj mamy większość 2/3 głosów. Większość 3/5 występująca w art. 35 mówi o odwołaniu zarządu... Bo dwa razy mamy 3/5. Mamy 3/5 w przypadku odwołania zarządu bądź poszczególnych jego członków w sytuacji i terminie określonym w ust. 1 i 2. Ustępy te mówią o możliwości odwołania z innej przyczyny niż nieudzielenie absolutorium. Wymagany jest więc relatywnie wysoki próg.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełFranciszkaCegielska">Zastanawialiśmy się nad tym, dlaczego 3/5, czyli 60%, musiałoby chcieć odwołania marszałka? To również ma stabilizować politycznie sejmik samorząd wojewódzki - taka jest odpowiedź. Każdy wysoki próg zmusza przede wszystkim do zastanowienia się nad sposobem i trybem wyboru i budowy koalicji sprawującej władzę, oraz nad sposobem rządzenia czy zarządzania w samorządzie wojewódzkim - w województwie. To duży obszar, to ważne zadania, szczególnie jeżeli chodzi o strategię rozwoju. A zatem wszystkie decyzje polityczne dotyczące koalicji, odwoływania i powoływania zarządu, powinny być podejmowane w sposób, który gwarantuje ich stabilność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#Marszałek">Jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełMarekBorowski">Rozumiem, że nie jest łatwo odpowiedzieć na moje pytanie, ale jednak je powtórzę, bo chciałbym uzyskać jasną odpowiedź. Czy po przyjęciu tych poprawek będzie możliwe sprawowanie władzy przez zarząd i przez marszałka, jeśli nie uzyskają bezwzględnej - podkreślam: bezwzględnej, nie względnej - większości? To jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełMarekBorowski">Jeszcze tak na marginesie: Pani mówi, że chodzi o ustabilizowanie władz. Chcę zwrócić uwagę, że chyba ważniejszy od wszelkich zarządów i sejmików wojewódzkich jest rząd Rzeczypospolitej. A dla odwołania rządu Rzeczypospolitej, jak wiadomo, nie wymaga się 3/5, wystarczy bezwzględna większość.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! To są wnioski komisji. Wysoka Izba zdecyduje, czy akceptuje takie rozstrzygnięcie, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr: 20, 22, 24, 26, 29.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: nr 20 do art. 32 ust. 1, nr 22 do art. 34 ust. 3, nr 24 do art. 35 ust. 3, nr 26 do art. 36 oraz nr 29 do art. 37 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za - 208, przeciw - 200, wstrzymało się 14.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 9 do art. 21 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby marszałek zwoływał sesję sejmiku co najmniej raz na 6 tygodni, a nie - jak proponują komisje - co najmniej raz na kwartał.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 21 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za - 15, przeciw - 400, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#Marszałek">W poprawce nr 14 do art. 22 ust. 1 i 2 wnioskodawca proponuje: odmienne brzmienie roty ślubowania oraz aby po odczytaniu roty radni wypowiadali słowo „ślubuję” i mogli dodać zdanie: „Tak mi dopomóż Bóg”, a także aby odmowa złożenia ślubowania oznaczała zrzeczenie się mandatu.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#Marszałek">Komisje proponują, aby radni wypowiadali zdanie: „Ślubuję, tak mi dopomóż Bóg” i mogli pominąć wyrazy „tak mi dopomóż Bóg”.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 10.</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.19" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Mam pytanie do pani poseł. Czy odrzucenie tej poprawki spowoduje, że radny powiatowy będzie inaczej ślubował niż radny wojewódzki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 22 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za - 250, przeciw - 167, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#Marszałek">Do art. 23 ust. 4 zgłoszono poprawkę nr 15, wnioski mniejszości nr 11 i 12 oraz poprawkę nr 16.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#Marszałek">W poprawce nr 15 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 4 stanowiący, że mandatu radnego województwa nie można łączyć z mandatem radnego powiatu i radnego gminy.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 11 wnioskodawcy proponują, aby mandatu radnego województwa nie można było łączyć również z mandatem posła i senatora, a nie - jak proponują komisje - tylko z mandatem radnego powiatu i radnego gminy.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 12 wnioskodawcy proponują, aby mandatu radnego województwa nie można było łączyć także z mandatem posła.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#Marszałek">W poprawce nr 15 wnioskodawca proponuje, aby mandat radnego województwa można było łączyć z jednym tylko mandatem w organie stanowiącym samorządu terytorialnego lub mandatem posła albo senatora.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#Marszałek">Komisje pozostawiły bez rozpatrzenia poprawkę nr 15 oraz proponują odrzucić poprawkę nr 16.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#Marszałek">Przedstawione propozycje poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#Marszałek">Przyjęcie którejkolwiek z nich spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Można?)</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zapytać panią poseł sprawozdawczynię, czy są badane generalne tendencje w prawodawstwie europejskim w tej kwestii, której tyczy ten artykuł. Jedynym państwem, w którym do tej pory, w sposób dość szeroki, a nawet niemalże obowiązkowy zezwalano na łączenie mandatu posła czy senatora z mandatami do struktur samorządowych, była Francja. W tej chwili mamy w ostatnich miesiącach wielką batalię legislacyjną we Francji, której celem jest odejście od tego modelu. Polska w przypadku utrzymania tego, w węższym lub szerszym zakresie, zostałaby taką czerwoną latarnią, jedynym krajem, w którym by dopuszczono duże...</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Ja wiem, że panowie posłowie z AWS wierzą w największe zdolności narodu polskiego, że on jest najzdolniejszy i można być równocześnie posłem...</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PosełTadeuszIwiński">... senatorem i także wybranym do różnych struktur samorządowych. Więc moje pytanie jest takie: Czy komisja dostatecznie zadała sobie trudu, żeby zbadać, dlaczego rozwiązania proponowane w Polsce mają być wyjątkiem na tle rozwiązań europejskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja tak wnikliwie nie badała tego zjawiska. Aczkolwiek toczyła się dosyć długa debata i dyskusja na ten temat. Rzeczywiście w większości krajów nie łączy się tych mandatów w samorządzie, najogólniej mówiąc...</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Proszę więc popatrzeć.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełFranciszkaCegielska">... ale nie są wyjątkami kraje, w których takie łączenie mandatów jest dopuszczalne. Chciałabym...</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale Francja.)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PosełFranciszkaCegielska">Na przykład Francja i w części Dania.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Innych krajów takich nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PosełFranciszkaCegielska">Jeżeli państwo pozwolą, komisja proponuje utrzymanie zapisu wnioskowanego w art. 23, w którym mandatu radnego województwa nie można łączyć z mandatem ani radnego powiatu, ani radnego gminy, wychodząc z założenia, że te mandaty dotyczą spraw lokalnych, a poziom regionu tychże spraw w istotny sposób dotyczy. Natomiast komisja dopuszcza łączenie mandatu radnego województwa z mandatem posła bądź senatora, podobnie jak to jest z mandatem radnego w gminie.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#PosełFranciszkaCegielska">Jeżeli można wyrazić swoją opinię, sądzę, że Wysoka Izba w jakimś czasie będzie...</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jak jest u Jelcyna.)</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#PosełFranciszkaCegielska">Przepraszam, wobec powyższego nie wyrażam swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 15.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 23 polegającej na skreśleniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 12, przeciw - 402, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 11.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 11 do art. 23 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za - 57, przeciw - 352, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 12.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 12 do art. 23 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 30, przeciw - 387, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-162.19" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką nr 16.</u>
          <u xml:id="u-162.20" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 16 do art. 23 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-162.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-162.23" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za - 162, przeciw - 253, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-162.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-162.25" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 13 do art. 24 ust. 3 oraz w dodawanym ust. 5 wnioskodawcy proponują, aby wysokość diet radnych określał minister właściwy do spraw administracji publicznej w wysokości nie wyższej niż dwa przeciętne wynagrodzenia miesięczne.</u>
          <u xml:id="u-162.26" who="#Marszałek">Komisje proponują natomiast, aby zasada przyznawania radnym diet i zwrotu kosztów podróży była określana przez sejmik województwa.</u>
          <u xml:id="u-162.27" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.28" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 24 ust. 3 i polegającego na dodaniu ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-162.29" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.30" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-162.31" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za - 209, przeciw - 200, wstrzymało się 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-162.32" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-162.33" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 14 do art. 29 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby prawo tworzenia klubów radnych przysługiwało radnym w liczbie co najmniej 1/5 ustawowego składu sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-162.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.35" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 29 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-162.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-162.38" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za - 14, przeciw - 405, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-162.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-162.40" who="#Marszałek">W poprawce nr 17 wnioskodawca proponuje, aby skreślić w art. 29 ust. 2, stanowiący, że przewodniczący klubów radnych tworzą konwent jako ciało doradcze marszałka województwa.</u>
          <u xml:id="u-162.41" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-162.42" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 15.</u>
          <u xml:id="u-162.43" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.44" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 29, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-162.45" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.46" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-162.47" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za - 224, przeciw - 195, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-162.48" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-162.49" who="#Marszałek">Do art. 31 ust. 3 zgłoszono wniosek mniejszości nr 16 oraz poprawkę nr 18. We wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby członkostwo zarządu województwa można było łączyć również z zatrudnieniem w administracji rządowej oraz z mandatem posła lub senatora. W poprawce wnioskodawca proponuje, aby można było łączyć członkostwo zarządu województwa z mandatem posła lub senatora.</u>
          <u xml:id="u-162.50" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-162.51" who="#Marszałek">Przedstawione propozycje poddam kolejno pod głosowanie. Przyjęcie pierwszej spowoduje bezprzedmiotowość drugiej.</u>
          <u xml:id="u-162.52" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-162.53" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 31 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-162.54" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.55" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-162.56" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za - 1, przeciw - 418, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-162.57" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-162.58" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-162.59" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 31 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-162.60" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.61" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-162.62" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Przeciw - 423, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-162.63" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-162.64" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 18 do art. 41 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby do zadań zarządu województwa należało wykonywanie uchwał sejmiku województwa oraz innych zadań określonych przepisami prawa, a nie - jak proponują komisje - zadań należących do samorządu województwa, nie zastrzeżonych na rzecz sejmiku województwa i wojewódzkich jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-162.65" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.66" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 41 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-162.67" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.68" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-162.69" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za - 185, przeciw - 236, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-162.70" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-162.71" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 19 do art. 50 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby z mienia państwowego przekazanego województwu wyłączyć również mienie przeznaczone na realizację programu powszechnego uwłaszczenia, a nie - jak proponują komisje - tylko mienie przeznaczone na zaspokojenie roszczeń reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-162.72" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.73" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek...</u>
          <u xml:id="u-162.74" who="#Marszałek">Pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełPawełBryłowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Czy przyjęcie tej poprawki w sytuacji, kiedy nastąpiła już komunalizacja mienia należącego do gmin, kiedy wiadomo, że wykonywanie zadań powiatu wymaga również odpowiedniego mienia i ta komunalizacja nastąpi, oznacza, że nowy samorząd wojewódzki, wykonując funkcje regionalne i dbając o rozwój swojego województwa, nie będzie miał żadnego majątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 50 rozstrzyga sposób przekazywania mienia skarbu państwa, będącego we władaniu państwowych osób prawnych, a służącego wykonywaniu zadań gospodarczych, przekraczających zakres użyteczności publicznej - na wniosek zarządu województwa.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełFranciszkaCegielska">A zatem jest to mienie, o które się należy zwrócić, o które należy poprosić skarb państwa, uzasadniając tenże wniosek realizacją określonych zadań gospodarczych, istotnych z punktu widzenia strategii rozwoju, jeżeli mienie to ma służyć właśnie strategii rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełFranciszkaCegielska">W tym artykule w ust.1 wyłącza się mienie przeznaczone na zaspokojenie roszczeń reprywatyzacyjnych; wniosek mniejszości dotyczy również wyłączenia jeszcze części mienia służącego realizacji programu powszechnego uwłaszczenia. A zatem nie jest to mienie, które jest niezbędne do wykonywania podstawowych zadań z zakresu użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 50 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za - 211, przeciw - 95, wstrzymało się 114.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#Marszałek">W sprawie postępowania dotyczącego uchwały budżetowej województwa zgłoszono wniosek mniejszości nr 20 oraz poprawki nr 30 i 31.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości do art. 65 ust. 2 oraz dodawanym nowym ustępie wnioskodawcy proponują, aby w przypadku nieuchwalenia budżetu podstawą gospodarki budżetowej był projekt budżetu przedłożony sejmikowi, jednakże nie później niż do 31 marca roku budżetowego. Wnioskodawcy proponują także, aby w przypadku nieuchwalenia budżetu w tym okresie budżet województwa określiła regionalna izba obrachunkowa.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#Marszałek">Podobną konstrukcję wnoszą wnioskodawcy poprawek, z tym że w poprawce nr 30 proponują, aby w razie nieuchwalenia budżetu do 31 marca budżet ustalał do 30 kwietnia wojewoda na wniosek regionalnej izby obrachunkowej, a w poprawce nr 31 wnioskodawcy, powtarzając tę zasadę, określają, że do dnia ustalenia budżetu przez wojewodę podstawą gospodarki będzie projekt przedstawiony sejmikowi.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#Marszałek">Natomiast komisje proponowały, aby podstawę wykonywania budżetu do dnia wejścia w życie uchwały budżetowej określała odrębna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki nr 30 i przyjęcie poprawki nr 31.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#Marszałek">Przedstawione propozycje poddam kolejno pod głosowanie. Przyjęcie którejkolwiek z nich spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 65 ust. 2 i polegającego na dodaniu ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za - 93, przeciw - 326, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 30.</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#Marszałek">Pan poseł, tak?</u>
          <u xml:id="u-166.21" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym pani posłance sprawozdawczyni zadać pytanie. Jaką ostatecznie większością przyjmowana będzie uchwała budżetowa, jeśliby ta poprawka została zaakceptowana przez Sejm?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Treścią tej poprawki jest ustalenie progu, większości 2/3 głosów, koniecznego do podjęcia uchwały budżetowej, a ten problem rozstrzygnęliśmy przed chwilą, przyjmując inne rozwiązanie, już obecne w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">Proszę mi dać się zastanowić przez moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#Marszałek">Moment, spokojnie. Poczekajmy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">Wniosek nr 20, który został przegłosowany - niestety nie zapisałam wyników głosowania... został odrzucony - zmierzał do zmiany art. 65 ust. 2 i 3. A zatem pozostaje do rozważenia poprawka nr 30, która zmierza do tego, aby ust. 1 w art. 65 nadać brzmienie: Uchwałę budżetową województwa podejmuje się większością 2/3 głosów, w obecności co najmniej połowy składu sejmiku. Zresztą całą tę poprawkę komisje proponowały odrzucić, uznając, iż większość 2/3 potrzeba do przyjęcia projektu budżetu czy uchwały budżetowej destabilizuje sprawowanie władzy w województwie. 2/3 głosów to ogromnie dużo i może to powodować, nie ukrywajmy, problemy. Skoro Sejm podejmuje uchwałę budżetową zwykłą większością głosów, rady gmin podejmują zwykłą większością głosów, według naszej opinii sejmik wojewódzki też może podejmować ją w ten sposób, zresztą zostało to rozstrzygnięte w art. 19 ust. 3 w poprawce nr 9. Natomiast poprawka nr 30 zmienia również ust. 2, 3 i 4 art. 65, albowiem mówi o tym, że jeżeli... Jest to istotne, dlatego że mówi się w ust. 3, iż w razie niepodjęcia uchwały budżetowej obowiązuje do 31 marca projekt budżetu przedłożony sejmikowi. Z tym się zgadzamy, komisja to akceptuje. Natomiast w razie nieuchwalenia budżetu województwa do dnia 31 marca roku budżetowego budżet województwa ustala wojewoda na wniosek regionalnej izby obrachunkowej do dnia 30 kwietnia. Ponieważ poprawka nr 31 wyczerpuje ust. 3 i 4 proponowanej zmiany, komisje wnoszą o przyjęcie poprawki nr 31, a odrzucenie poprawki nr 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Mam wątpliwości, czy w związku z głosowaniem, które się w Sejmie odbyło, nie bezpośrednio przed, ale jakąś chwilę temu, dotyczącym wniosku mniejszości nr 7 i poprawki nr 9, gdzie Izba decydowała, czy uchwalanie budżetu odbędzie się większością 2/3, taka była treść wniosku mniejszości nr 7, czy też zwykłą większością głosów - to była treść poprawki nr 9. Izba zdecydowała, że uchwalanie budżetu będzie się odbywało zwykłą większością głosów, czyli przyjęła poprawkę nr 9. Teraz pan marszałek chce poddać pod głosowanie poprawkę, która zakłada, że będziemy uchwalać budżet większością 2/3 głosów. W związku z tym mam wątpliwość, czy ta poprawka w ogóle powinna być głosowana, ponieważ Sejm tę sprawę już rozstrzygnął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#Marszałek">Głosujemy nad art. 65 bez ust. 1, bo taka jest konsekwencja tych wcześniejszych głosowań, zresztą zgodnie z zapowiedzią, że przyjęcie którejkolwiek z propozycji spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 30 w zakresie ust. 1 w art. 65. W tym sensie jest to zatem już rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 30.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 30 polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 65, bez ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#Marszałek">Głosowało 425 posłów. Za - 16, przeciw - 405, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 31.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 31 do art. 65 ust. 2 i polegającej na dodaniu ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za - 416, przeciw - 5, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#Marszałek">W poprawce nr 32 do art. 66 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 3 stanowiący, że bez zgody zarządu sejmik nie może wprowadzać zmian w projekcie budżetu województwa powodujących zwiększenie wydatków albo zwiększenie przewidywanych dochodów bez jednoczesnego ustanowienia nowych źródeł dochodów.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#Marszałek">Komisje pozostawiły poprawkę bez rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#Marszałek">Poprawkę tę poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-174.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-174.17" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 66 polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-174.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-174.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-174.20" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za - 14, przeciw - 404, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-174.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-174.22" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 21 polegającym na nadaniu nowego brzmienia art. 75 i 76 oraz na skreśleniu art. 77 wnioskodawcy proponują, aby:</u>
          <u xml:id="u-174.23" who="#Marszałek">- w uchwalanych przez sejmik „Priorytetach współpracy zagranicznej województwa” określić dodatkowo rodzaje umów preferowanych przez województwo,</u>
          <u xml:id="u-174.24" who="#Marszałek">- inicjatywy zagraniczne województwa wymagały wcześniejszej zgody wojewody, a nie, jak proponują komisje, zgody ministra właściwego do spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-174.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-174.26" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 75 i 76 oraz polegającego na skreśleniu art. 77, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-174.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-174.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-174.29" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za - 186, przeciw - 234, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-174.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-174.31" who="#Marszałek">W poprawce nr 33 do art. 76 wnioskodawca proponuje skreślenie ust. 2 stanowiącego, że województwo uczestniczy w działalności międzynarodowych instytucji i zrzeszeń regionalnych na zasadach określonych przez ogólnokrajowe organizacje zrzeszające jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-174.32" who="#Marszałek">Komisje pozostawiły poprawkę bez rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-174.33" who="#Marszałek">Poprawkę tę poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-174.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-174.35" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 76 polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-174.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-174.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-174.38" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za - 50, przeciw - 371, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-174.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-174.40" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 22 do art. 82 polegającym na nadaniu nowego brzmienia ust. 1 i 2 oraz na skreśleniu ust. 4 i 6 wnioskodawcy proponują, aby o nieważności uchwały orzekał organ nadzorczy, a organ samorządu, którego uchwała została uchylona, mógł złożyć skargę do sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-174.41" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby o nieważności uchwały orzekał sąd administracyjny na wniosek organu nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-174.42" who="#Marszałek">Konsekwencjami przyjęcia tego wniosku mniejszości będzie zmiana w ust. 1 art. 83 oraz bezprzedmiotowość poprawek nr 34, 35, 36.</u>
          <u xml:id="u-174.43" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-174.44" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 82 ust. 1 i 2 oraz polegającego na skreśleniu ust. 4 i 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-174.45" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-174.46" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-174.47" who="#Marszałek">Głosowało 427 posłów posłów. Za - 214, przeciw - 210, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-174.48" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-174.49" who="#Marszałek">Poprawka nr 37 została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-174.50" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-174.51" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o samorządzie województwa w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-174.52" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-174.53" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-174.54" who="#Marszałek">Głosowało 428 posłów. Za - 227, przeciw - 194, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-174.55" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-174.56" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-174.57" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-174.58" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwa.)</u>
          <u xml:id="u-174.59" who="#Marszałek">Nie, nie, przerwa była niedawno.</u>
          <u xml:id="u-174.60" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-174.61" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o administracji rządowej w województwie (druki nr 180, 274, 274-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-174.62" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawki zgłoszone w drugim czytaniu do ustawy o administracji rządowej w województwie są dla przeciętnie inteligentnego człowieka jasne, zrozumiałe i dość czytelne.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełJanRokita"> W związku z tym nie zamierzam ich szczególnie dokładnie omawiać, bo wydają się oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełJanRokita">Pragnę tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz. Mianowicie, że poprawka nr 6, zespolona w głosowaniu z wnioskiem mniejszości nr 5, jest ewidentnie wadliwa legislacyjnie - na co również, panie marszałku, mam dowody w postaci stanowiska Biura Legislacyjnego. Wprawdzie pan marszałek dzisiaj uwagi Biura Legislacyjnego raczy traktować raczej per non est w Izbie, nie mniej uważam, że obowiązkiem sprawozdawcy jest zwrócić panu marszałkowi uwagę na ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PosełJanRokita">Proponuję przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają również poprawki oraz wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją przepisów.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie poprawkę polegającą na odrzuceniu w całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#Marszałek">Komisje pozostawiły tę propozycję bez rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#Marszałek">Proszę państwa, to już krótsza część głosowań, w związku z czym przerwę zrobimy po przegłosowaniu całości.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#Marszałek">Proszę zająć miejsca, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: To jest przerwa, nie powinno jej być.)</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#Marszałek">Głosujemy, ale jeszcze chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc również po lewej stronie.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji polegającej na odrzuceniu projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Za - 45, przeciw - 231, wstrzymało się 109.</u>
          <u xml:id="u-176.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm propozycję odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-176.19" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 1 wnioskodawcy proponują, aby skreślić pkt 2 stanowiący, że administrację publiczną w województwie wykonują także organy samorządu województwa.</u>
          <u xml:id="u-176.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-176.21" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1 polegającego na skreśleniu pkt. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-176.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-176.23" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-176.24" who="#Marszałek">Głosowało 390 posłów. Za - 16, przeciw - 369, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-176.25" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-176.26" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 1 wnioskodawcy w dodawanym ust. 2 proponują, aby wymogi, jakim powinny odpowiadać osoby powoływane na stanowiska wojewodów i wicewojewodów określała ustawa.</u>
          <u xml:id="u-176.27" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-176.28" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1, polegającego na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-176.29" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-176.30" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-176.31" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Za - 34, przeciw - 360, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-176.32" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-176.33" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 2 pkt 2 lit. b wnioskodawcy proponują, aby kierownicy zespolonych służb, inspekcji i straży działający pod zwierzchnictwem wojewody, wykonywali zadania i kompetencje określone w ustawie w imieniu starosty powiatu, a nie, jak proponują komisje, w imieniu własnym.</u>
          <u xml:id="u-176.34" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 do art. 23 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby organem zespolonej organizacji rządowej w województwie był jedynie wojewoda, a nie, jak proponują komisje, w przypadkach określonych w ustawach także kierownik zespolonej służby inspekcji lub straży wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-176.35" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-176.36" who="#Marszałek">Nad przedstawionymi propozycjami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-176.37" who="#Marszałek">Pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJanRokita">Panie marszałku, bo to jest właśnie ten wniosek mniejszości nr 3, który gdyby został przyjęty, to nowa lit. b w pkt. 2 w art. 2 dotyczyłaby materii w ogóle nie objętej tym przepisem. Czyli przepis stałby się jawnie absurdalny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#Marszałek">Pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tutaj wkradł się błąd. Bowiem wnioskodawcy poprawki nr 6 nie wyobrażali sobie, że ona może być stosowana czy głosowana łącznie z wnioskiem mniejszości nr 3. Ona dotyczy innej materii i innego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wnoszę o rozdzielne głosowanie tych dwóch poprawek, tych dwóch zmian - wniosku mniejszości i poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle. Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJanRokita">Panie marszałku, dyskutowałem o tej kwestii z Biurem Legislacyjnym i Sekretariatem Posiedzeń Sejmu. Nasze wspólne zdanie, i sprawozdawcy, i biura, jest takie, że nie jest możliwe rozdzielenie tych dwóch materii, ponieważ wtedy art. 2 ustawy pozostałby w kolizji z art. 23.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełJanRokita">Chodzi o rzecz następującą. Oba te przepisy przesądzają o tym, czy obok wojewodów i starostów mają istnieć organy o właściwości szczególnej w administracji, zespolone z wojewodami i starostami, czy też nie mają istnieć. Oba te przepisy regulują tę samą materię i w związku z tym te zmiany koniecznie trzeba głosować łącznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Chciałabym zapytać, czy pan poseł sprawozdawca mógłby ustosunkować się do opinii pana profesora Izdebskiego i pani profesor Rabskiej, pokazującej sprzeczność obecnego brzmienia art. 23 - skoro już musimy głosować łącznie, bo chcieliśmy to rozdzielić - z podstawowymi zasadami prawa administracyjnego? Problem polega na tym, że w jednej części tego artykułu mamy powiedziane, że wojewoda kieruje zespoloną administracją, a w drugiej części, że kierownik służby czy inspekcji będzie organem osobnym zespolonej administracji. Jest to wewnętrzna sprzeczność i tę sprzeczność próbowali, tak jak mogli, usunąć autorzy poprawki. Wtedy właśnie będzie problem braku zgodności nie tyle z konstytucją, ile braku zgodności z podstawowymi zasadami prawa administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chodzi o przypadki takie - to jest dość skomplikowana sprawa, prawno-administracyjna... Mianowicie są takie procedury administracyjne, jak na przykład procedura nadania karty stałego pobytu albo procedura nadania obywatelstwa, gdzie organ, który będzie zespalany z wojewodą - na przykład komendant wojewódzki Policji - posiada samoistne uprawnienia do działania w imieniu własnym w trakcie takiego postępowania. Przykładowo wojewoda wydaje decyzję o nadaniu karty stałego pobytu, a komendant wojewódzki Policji w toku tego postępowania wydaje samodzielną decyzję administracyjną, będącą ustosunkowaniem się do tego wniosku. Jedni prawnicy twierdzą, że taka możliwość powinna pozostać, że jest ona obecna w ustawach szczególnych, zaś inni profesorowie prawa uważają, że należałoby tę sytuację zlikwidować. Dla mnie nie ulega wątpliwości jedno: że bez względu na to, czy zgodzimy się z jednymi profesorami, czy z drugimi, art. 23 i art. 2 powinny być spójne. Do tego zachęcam Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł. Ale chodzi o pytania, nie o spór prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie pośle, zadam pytanie w kontekście tego, co przegłosowaliśmy. Czy możemy to potraktować jako nieistotne naruszenie prawa?</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! W moim przekonaniu, gdyby Izba to uchwaliła, byłoby to istotne naruszenie prawa, ale na razie, przed głosowaniem, nie możemy tego tak traktować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Mam jednak pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#Marszałek">Pani poseł, ale już bez polemiki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Nie, już bez polemiki. Chciałabym ustalić, którzy profesorowie prawa tak twierdzą. To trzeba określić...</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełIrenaLipowicz"> ... bo inaczej może dojść do wprowadzenia Izby w błąd, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, możliwie krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełJanRokita">Nie jest obyczajem tej Izby wymienianie nazwisk, tym niemniej, jeśli pada pytanie o nie, to je jednak wymienię - przepraszając tych, których wymienię. Na przykład profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego Mirosław Stec, profesor Uniwersytetu Białostockiego Stanisław Prutis, profesor Polskiej Akademii Nauk Elżbieta Wysocka reprezentują zdanie inne niż zdanie pani poseł Lipowicz, i jeszcze parę innych osób.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#Marszałek">Panie marszałku, proszę bardzo, i kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Właściwie to pytanie jest chyba wnioskiem do pana marszałka, dlatego że mamy tutaj do czynienia ze sporem między dwoma wybitnymi autorytetami, jakimi są: pani poseł Lipowicz i pan poseł Rokita.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełMarekBorowski"> Ja osobiście, zresztą moi koledzy również, chcielibyśmy zawierzyć jakimś autorytetom, a tu nie możemy. Ponieważ to jest poważna sprawa, to może jednak ogłośmy przerwę i zastanówmy się, czy jest tam jakaś spójność.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełMarekBorowski">Proszę państwa, tak nie może być, żeby jedni profesorowie mówili tak, drudzy mówili inaczej,...</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PosełMarekBorowski">... a my mamy....</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PosełMarekBorowski">Panie marszałku, stawiam więc formalny wniosek, bo tu na sali jest wesoło... Proszę państwa, to jest kolejny, niestety, przykład niespójności w pracach komisji i po prostu bałaganu pojęciowego, jaki w obu tych ustawach panuje.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#Marszałek">Ale już, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJanRokita">Pan marszałek Borowski powiedział pewną rzecz, z którą, Wysoka Izbo, w wypadku akurat tego przepisu chciałbym się nie zgodzić. Pan marszałek wybaczy. W moim przekonaniu mamy do czynienia nie z bałaganem pojęciowym w ustawie, tylko z błędnie złożonym wnioskiem, co się wielokrotnie w sytuacjach parlamentarnych zdarzało. Błędnie złożony wniosek trzeba stosownie potraktować, i tyle.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełJanRokita">I nie ma żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, profesorowie, jak i posłowie, mogą mieć różne zdania.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 2 pkt 2 lit. b oraz poprawki do art. 23 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za - 28, przeciw - 282, wstrzymało się 109.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości i poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 4 do art.2 wnioskodawcy proponują, aby skreślić pkt 5, stanowiący o tym, iż administrację rządową na obszarze województwa wykonują także, działający pod zwierzchnictwem starosty, kierownicy powiatowych służb inspekcji i straży, wykonujący zadania i posiadający kompetencje określone w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 2, polegającego na skreślenie pkt. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za - 32, przeciw - 386, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 4 wnioskodawca proponuje, aby zespolenie służb, inspekcji i straży w administracji rządowej w województwie następowało w jednym urzędzie, a nie jak proponują komisje - w jednym urzędzie, jeżeli ustawa nie stanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4...</u>
          <u xml:id="u-197.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-197.20" who="#Marszałek">Przepraszam, że za szybko idę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJanRulewski">Ja też właściwie się nie zgłosiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełJanRulewski">Przepracowany pan marszałek, zajęty różnymi wątpliwościami, nie zauważył, że chcę wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta poprawka oraz zgłoszona poprawka, bodajże nr 6, budzą pewną wątpliwość i upoważniają do zadania pytania do posła sprawozdawcy, czy istnieje pojęcie wicewojewody terytorialnego, a więc takiego wicewojewody, który urzędowałby poza obszarem, siedzibą wojewody.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Albo ja nieuważnie słuchałem, za co z góry przepraszam, albo pan poseł Rulewski zadał pytanie nie odnoszące się do sprawy, nad którą mamy głosować. Czy pan marszałek mógłby to rozstrzygnąć?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełJanRokita">Jeżeli jestem przytomny, to w tej chwili mamy głosować nad art. 4, czyli nad zasadą zespolenia w jednym urzędzie albo w wielu urzędach administracji rządowej. Czy tak, panie marszałku?</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#Marszałek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#Marszałek">Panie pośle, nie mam przed sobą tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJanRokita">Panie marszałku, powiem w takim razie nad czym, w moim przekonaniu, głosujemy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełJanRokita">Głosujemy mianowicie nad wnioskiem do art. 4, w którym wnioskodawcy proponują, żeby uchylić taką możliwość, w której zespolenie służb na poziomie województwa, służb państwowych, następowałoby nie w jednym urzędzie, ale z możliwością tworzenia przez odrębne ustawy innych urzędów, takich jak np. komenda wojewódzka Policji, także w obrębie administracji zespolonej.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełJanRokita">Jest to pytanie o sposób rozumienia pojęcia - urząd wojewódzki. Obie możliwości są absolutnie dopuszczalne. Jest to rozstrzygnięcie dotyczące pojęcia urzędu wojewódzkiego. Czy chcemy, tak jak proponuje pan poseł Pęczak w swoim wniosku, rozumieć urząd wojewódzki jako całość administracji zespolonej? Można takie rozumienie przyjąć. Czy też chcemy przyjąć, że urząd wojewódzki pozostaje tym, czym jest do tej pory, a inne służby zespolone mają swoje własne urzędy, np. komenda straży pożarnej czy komenda wojewódzka Policji. Innymi słowy, jest to wniosek, który dotyczy materii pojęciowej.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mówimy o gmachach.)</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełJanRokita">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za - 151, przeciw - 264, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 5 do art. 5 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby zrezygnować z kryterium stanowiącego, że organa administracji niezespolonej mogą być ustanowione, jeżeli jest to uzasadnione ogólnopaństwowym charakterem wykonywanych zadań lub terytorialnym zasięgiem działania przekraczającym obszar jednego województwa.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 5 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za - 1, przeciw - 418, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#Marszałek">Poprawkę nr 3 do art. 8, a także poprawki nr 9 i 11 rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 2 do projektu ustawy o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 6 do art. 10 wnioskodawcy proponują, aby prezes Rady Ministrów, mianując wojewodę, mógł zasięgnąć opinii sejmiku województwa.</u>
          <u xml:id="u-205.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.16" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.19" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za - 6, przeciw - 410, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-205.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-205.21" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do art. 10 wnioskodawca proponuje, aby powołanie i odwołanie wojewody przez prezesa Rady Ministrów następowało bez wniosku ministra właściwego do spraw administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-205.22" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.23" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.24" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.25" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.26" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.27" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za - 13, przeciw - 404, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-205.28" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-205.29" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 7 do art. 10 wnioskodawcy w dodawanym ust. 2 proponują, aby wojewodów i wicewojewodów powoływano spośród osób, które zdały egzamin państwowy. Warunki tego egzaminu określiłaby Rada Ministrów w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-205.30" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.31" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 10 polegającego na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.32" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.33" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.34" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za - 8, przeciw - 408, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-205.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-205.36" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 wnioskodawca w dodawanym art. 11a proponuje, aby utworzyć konwent wojewodów jako ciało doradcze prezesa Rady Ministrów oraz aby zasady jego działania określała ustawa.</u>
          <u xml:id="u-205.37" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.38" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.39" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 11a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.40" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.41" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.42" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za - 163, przeciw - 246, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-205.43" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-205.44" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 8 do art. 11 ust. 4 wnioskodawcy proponują, aby skreślić pkt 1 stanowiący, że prezes Rady Ministrów określa szczegółowe zasady dokonywania okresowej oceny pracy wojewody.</u>
          <u xml:id="u-205.45" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.46" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 11 ust. 4 polegającego na skreśleniu pkt. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.47" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.48" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.49" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za - 223, przeciw - 191, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-205.50" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-205.51" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 9 do art. 15 przez skreślenie pkt 6 i dodanie ust. 2 wnioskodawcy proponują przeniesienie na wojewodę zadań i kompetencji samorządu wojewódzkiego określanych w projekcie ustawy o samorządzie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-205.52" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.53" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 15, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.54" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.55" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.56" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za - 17, przeciw - 402, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-205.57" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-205.58" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 10 do art. 28 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby dodać przepis stanowiący, że wicewojewodowie urzędują w siedzibie wojewody.</u>
          <u xml:id="u-205.59" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-205.60" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.61" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 28 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.62" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.63" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.64" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za - 17, przeciw - 385, wstrzymało się 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-205.65" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-205.66" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 do art. 31 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby wojewoda powołując i odwołując kierowników zespolonych służb, inspekcji i straży wojewódzkich nie musiał uzyskiwać opinii właściwych ministrów - co proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-205.67" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.68" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.69" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 31 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.70" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.71" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.72" who="#Marszałek">Głosowało 419 posłów. Za - 209, przeciw - 198, wstrzymało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-205.73" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-205.74" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 11 do art. 31 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby wojewódzkiego komendanta Policji oraz wojewódzkiego komendanta Państwowej Straży Pożarnej powoływano po zaopiniowaniu kandydatów przez wojewodę, a nie - jak proponują komisje - po porozumieniu z wojewodą.</u>
          <u xml:id="u-205.75" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.76" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 31 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.77" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.78" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.79" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za - 182, przeciw - 233, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-205.80" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-205.81" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 12 do art. 31 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby wojewódzkiego komendanta Policji oraz wojewódzkiego komendanta Państwowej Straży Pożarnej odwoływano po zasięgnięciu opinii wojewody.</u>
          <u xml:id="u-205.82" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, by w takich przypadkach nie było wymagane porozumienie z wojewodą.</u>
          <u xml:id="u-205.83" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.84" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 31 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.85" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.86" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.87" who="#Marszałek">Głosowało 421 posłów. Za - 223, przeciw - 191, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-205.88" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-205.89" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 do art. 31 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby odrębne przepisy określały także zasady powoływania i odwoływania kierowników służb, inspekcji i straży wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-205.90" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.91" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.92" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 31 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.93" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.94" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.95" who="#Marszałek">Głosowało 420 posłów. Za - 405, przeciw - 9, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-205.96" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-205.97" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 13 do art. 33 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby wojewoda mógł powierzyć niektóre sprawy z zakresu swojej właściwości organom samorządu terytorialnego tylko za zgodą właściwego ministra.</u>
          <u xml:id="u-205.98" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.99" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 33 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.100" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.101" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.102" who="#Marszałek">Głosowało 423 posłów. Za - 190, przeciw - 230, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-205.103" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-205.104" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 14 do art. 36 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby wojewoda mógł tworzyć delegatury jednostek organizacyjnych określonych w art. 29 ust. 3 pkt 6 ustawy, jeśli ustawy szczególne nie stanowią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-205.105" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.106" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 36 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.107" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.108" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.109" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za - 38, przeciw - 374, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-205.110" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-205.111" who="#Marszałek">W poprawce nr 10 do art. 38 wnioskodawca proponuje, aby instrukcję kancelaryjną do zespolonej administracji rządowej określał w drodze rozporządzenia prezes Rady Ministrów, a nie jak proponują komisje, właściwy minister do spraw administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-205.112" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.113" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.114" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 38, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-205.115" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.116" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.117" who="#Marszałek">Głosowało 424 posłów. Za - 168, przeciw - 253, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-205.118" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-205.119" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 15 wnioskodawcy proponują skreślenie art. 44 i 45.</u>
          <u xml:id="u-205.120" who="#Marszałek">Przepisy te określają uprawnienia osób, których interes prawny został naruszony przepisem prawa miejscowego, wydanego w sprawie z zakresu administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-205.121" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-205.122" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ja mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jakie były przesłanki skreślenia art. 44 i 45, bo one są bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełJanRokita">Szczerze mówiąc, nie wiem. Dlatego, że komisja tych przesłanek w każdym razie nie podzielała. Ja przedstawiając - nie dzisiaj, ale znacznie wcześniej - wnioski mniejszości, bo to nie jest poprawka tylko wniosek mniejszości, przedstawiałem także ten wniosek mniejszości, argumentując niejako zastępczo za tych, którzy ten wniosek przedłożyli, argumentując w taki oto sposób, że mamy do czynienia tutaj z tzw. skargą popularną czy skargą ludową, która jest słabo w gruncie rzeczy w tej chwili w Polsce wykonywana. Jest to gwarancja praw podmiotowych obywatela wobec administracji dana w 1990 r., z której to gwarancji obywatele praktycznie nie chcą korzystać i że w związku z tym pełni to w systemie prawnym gwarancji obywatelskich, mówiąc szczerze, trochę funkcję bądź zadanie kości ogonowej. Więc nie jest to rzecz, która jest absolutnie niezbędna w systemie prawa. Niemniej komisje uważają, że jest to instrument potrzebny i opowiadają się za jego utrzymaniem.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Zadaję pytanie, podkreślam - i utrzymuję to w konwencji pytania. Czy pan poseł sprawozdawca jest w stanie przypomnieć sobie, iż argumentowałem to następująco...</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">... iż skarga popularna, bo o taką skargę chodzi, może być wykorzystywana do przenoszenia sporów między obywatelem a władzą administracyjną na forum międzynarodowe. I nie kryję, że miałem na myśli niebezpieczeństwo sterowanych sporów, wywoływanych przez osoby z mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJanRokita">Ja istotnie, jak mi przewodniczący Krzaklewski zwrócił uwagę, nie miałem na myśli kości ogonowej, tylko wyrostek robaczkowy, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: O! O! O!)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełJanRokita">O tę funkcję mi chodziło. Natomiast myślę, że tutaj ta argumentacja, która jak gdyby była podnoszona, musiałaby być argumentacją nietrafną. Chodzi mi o tę argumentację, którą przedstawił pan przewodniczący...</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy pan może zejść?)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełJanRokita">... Goryszewski, ze względu na to, że skarga ludowa może być kierowana zgodnie z przepisami art. 44 i 45 wyłącznie do sądu administracyjnego, a więc do sądu polskiego. Tu nie ma możliwości żadnej procedury międzynarodowej, w wyniku tych przepisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na skreśleniu art. 44 i 45, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za - 15, przeciw - 389, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#Marszałek">Pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: W trakcie głosowania?)</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Nie, przed głosowaniem.)</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Ponieważ to może wpłynąć też na głosowanie wielu posłów mojego klubu - i to jest również nawiązanie do uwagi pana marszałka Borowskiego - chciałabym, zwłaszcza że profesor Stec, wymieniany przez pana przewodniczącego Rokitę, wyrażał również wątpliwości, oficjalnie prosić pana marszałka, żeby przed przekazaniem całości ustawy do Senatu zlecił ze swojej strony jeszcze raz, jeżeli są jakieś różnice poglądów, ekspertyzę dotyczącą wewnętrznej sprzeczności art. 23.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełIrenaLipowicz">W przypadku uzyskania takiego zapewnienia nasz klub mógłby, jak sądzę, głosować za całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Ale kiedy, kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełIrenaLipowicz">Pan marszałek ustali.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Przed uchwaleniem?)</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PosełIrenaLipowicz">Absolutnie, aczkolwiek może to być również po uchwaleniu, ale tak, żebyśmy w okresie prac w Senacie mogli jeszcze dokonać niezbędnej korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#Marszałek">Pani Poseł! Niewątpliwie bardzo uważnie przeczytamy całą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o administracji rządowej w województwie w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#Marszałek">Głosowało 422 posłów. Za - 231, przeciw - 64, wstrzymało się 127.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przerwa.)</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#Marszałek">Proszę Państwa! Mamy jeszcze kilka głosowań. Proponowałbym, żebyśmy je odbyli i dopiero wtedy zrobili chwilę przerwy. Będzie to już trwało dużo krócej.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jacka Szczota i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również wnioski mniejszości, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-213.18" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 1 wnioskodawcy w dodawanej zmianie dotyczącej art. 5 ust. 3a proponują, aby zasada stosowania zwiększonego odpisu na fundusz socjalny dotycząca wszystkich pracowników zatrudnionych na obszarze, na którym występują uciążliwe szkodliwości dla środowiska, była fakultatywna, a nie, jak stanowi przepis obowiązujący, obligatoryjna.</u>
          <u xml:id="u-213.19" who="#Marszałek">Wnioskodawca wnosi także we wniosku mniejszości nr 2 do art. 2, aby powyższa zmiana weszła w życie od 1 lipca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-213.20" who="#Marszałek">Nad tymi wnioskami mniejszości głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-213.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.22" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.24" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.25" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za - 69, przeciw - 343, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-213.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-213.27" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 3 - w dodawanej zmianie do art. 12 - wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 1, stanowiący, że środki zakładowego funduszu socjalnego są gromadzone na odrębnym rachunku bankowym.</u>
          <u xml:id="u-213.28" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.29" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 12 polegającego na skreśleniu ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.30" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.31" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.32" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za - 37, przeciw - 365, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-213.33" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-213.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-213.35" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.38" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za - 409, przeciw - 3, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-213.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-213.40" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie apelu w sprawie bezpieczeństwa publicznego w miastach.</u>
          <u xml:id="u-213.41" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Urszulę Wachowską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.42" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-213.43" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.44" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie załączonego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-213.45" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.46" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu apelu w sprawie bezpieczeństwa publicznego w miastach, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.47" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.48" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.49" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za - 275, przeciw - 15, wstrzymało się 122 posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.50" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie przeciwdziałania i zwalczania zjawisk patologicznych wśród nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-213.51" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-213.52" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej panią Annę Knysok oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.53" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski: o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu oraz o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Polityki Społecznej oraz do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-213.54" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-213.55" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.56" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zawartego w druku nr 288, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.57" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.58" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.59" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za - 142, przeciw - 261, wstrzymało się 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.60" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-213.61" who="#Marszałek">Po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuję, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym do Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-213.62" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Polityki Społecznej oraz do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-213.63" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję marszałka Sejmu przyjął, a wnioski o dodatkowe skierowanie poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-213.64" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-213.65" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-213.66" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym dodatkowo do Komisji Polityki Społecznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.67" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.68" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.69" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za - 215, przeciw - 178, wstrzymało się 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.70" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-213.71" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o skierowanie projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-213.72" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym dodatkowo do Komisji Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-213.73" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.74" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.75" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za - 222, przeciw - 176, wstrzymało się 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-213.76" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych przyjął.</u>
          <u xml:id="u-213.77" who="#Marszałek">To już koniec głosowań.</u>
          <u xml:id="u-213.78" who="#Marszałek">Proszę bardzo, w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie marszałku, przepraszam, że w takiej trochę nierutynowej formie chciałbym zakomunikować, iż posiedzenie podkomisji do spraw zmiany ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników, które miało rozpocząć się o godz. 12, odbędzie się bezpośrednio po głosowaniach ze względu na to, że głosowania się przedłużyły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#Marszałek">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">Polsko-Japońska Grupa Parlamentarna spotyka się dzisiaj z ambasadorem Japonii o godz. 14.15 w sali nr 13 w budynku G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">1) rządowego projektu ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa (druki nr 230 i 230-A),</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">2) poselskiego projektu ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójszczeblowego podziału administracyjnego państwa (druki nr 254 i 254-A).</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jerzego Stępnia w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowany dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa wraz z rządową autopoprawką do tego projektu jest kolejnym aktem prawnym, który określić ma przyszły ustrój państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Poprzednie akty w tej materii - tj. ustawa o samorządzie powiatowym, ustawa o samorządzie województwa, ustawa o administracji rządowej w województwie, nad którymi głosowanie właśnie się zakończyło - znalazły już poparcie Wysokiej Izby. Miejmy nadzieję, że także prace nad tym projektem posuną się równie szybko, choć wiemy, jakie on wzbudza emocje.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Wyjdźmy od przesłanek konstytucyjnych. W sprawach będących przedmiotem uregulowania ustawy Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wprowadziła:</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">1. Kryteria wyodrębniania jednostek podziału zasadniczego; mówi o tym art. 15 w ust. 2, a w świetle tego przepisu zasadniczy podział terytorialny państwa powinien uwzględniać m.in. więzi społeczne, gospodarcze, kulturowe oraz zapewniać jednostce terytorialnej zdolność wykonywania zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">2. Kryteria materialno-prawne określania organizacji państwa oraz zadań podmiotów i organów władzy publicznej; wymienia tutaj zasadę unitarności państwa w art. 3, zasadę decentralizacji władzy publicznej w art. 15 ust. 1, zasadę przysługiwania samorządowi istotnej części zadań publicznych w art. 16 ust. 2 oraz zasadę domniemania kompetencji samorządu w art. 163, przy domniemaniu kompetencji gminy, stosownie do art. 164 ust. 3 - tu to domniemanie kompetencji jest piętrowe, ale podstawą jest domniemanie na rzecz kompetencji gminy.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">3. Kryteria mające charakter założeń doktrynalnych; przyjmują one postać zasady pomocniczości i solidarności zawartych w preambule konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Te właśnie przesłanki konstytucyjne były podstawą konstruowania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Ponadto wymaga podkreślenia, że konstytucja przesądziła o podziale samorządu terytorialnego na dwie kategorie. Nad tym nie będę się dłużej zatrzymywał, bo właściwie to, co się stało przed chwilą, w gruncie rzeczy wprowadza tutaj jasność. Tylko dla porządku przypomnijmy, że w art. 164 jest wymieniony samorząd lokalny, do którego zalicza się gminy oraz ewentualne „inne jednostki samorządu lokalnego” - w tej chwili już wiemy, że ta „inna jednostka samorządu lokalnego” to m.in. powiat. Do tej ostatniej grupy nawiązuje projekt ustawy o samorządzie powiatowym, przywołanej w art. 3 niniejszej ustawy, upoważniający Radę Ministrów do określenia, w drodze rozporządzenia, powiatów wraz z należącymi do nich gminami, które wchodzą w skład województw, wymienionych w art. 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Ponadto konstytucja wymienia w art. 164 ust. 2 samorząd regionalny. Określenie to jest istotne dla uzasadnienia niniejszej ustawy, bowiem w ten sposób ustawodawca konstytucyjnie określił samorząd województwa: przez ustalenie charakteru jego zadań jako regionalnych, w przeciwieństwie do zadań lokalnych, które przypisał gminie i „innej jednostce samorządu lokalnego” - dzisiaj wiemy, że powiatowej. Przez takie określenie konstytucja związała zakres działania samorządu województwa z konieczną skalą wielkości i potencjału wojewódzkich jednostek podziału terytorialnego, który - jak wspomniano - powinien zapewniać jednostkom terytorialnym „zdolność wykonywania zadań publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Kształt nowego, rządowo-samorządowego województwa powinien odpowiadać głównemu założeniu reformy, naczelnemu wobec wszystkich pozostałych kryteriów, tj. kryterium interesu państwowego. Tylko duże województwa, w których wpływ czynnika samorządowego równoważony jest pozycją silnego ustrojowo i kompetencyjnie wojewody, są w stanie ten interes realizować.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Proces legislacyjny w zakresie ustaw tzw. ustrojowych nie został jeszcze zakończony, ale aktualny stan prac ustawodawczych pozwala już na dość precyzyjną charakterystykę tego nowego, rysującego się układu lokalnego i regionalnego. Składają się nań województwa o charakterze rządowo-samorządowym, z kompetencjami wojewody, wzmacniającymi unitarność państwa, i z kompetencjami samorządu, w niczym jej nie naruszającymi. Wojewoda bowiem odpowiedzialny ma być przed rządem głównie za stan porządku publicznego i bezpieczeństwa zbiorowego, a także za przestrzeganie prawa przez samorządy gminne, powiatowe i wojewódzki. Samorząd wojewódzki zaś odpowiedzialny będzie przede wszystkim za sprawy rozwoju gospodarczego i głównie za politykę regionalną, której aktualnie, jak wiadomo, nikt przecież nie prowadzi. Próba zbudowania takiej polityki w odniesieniu do Śląska skłoniła rząd i elity Śląska do zawarcia specjalnego kontraktu. Wiemy, jakie są kłopoty z realizacją tego kontraktu. Chciałbym przypomnieć w tym miejscu kłopoty woj. łódzkiego oraz sąsiednich województw, które w 1992 r. również starały się wyjść poza te swoje aktualne ciasne granice po to, aby zbudować jakąś politykę regionalną dla tego terenu. Oczywiście nie było to możliwe, chociaż czyniono pewne próby. Do dzisiaj istnieją jeszcze jakieś pozostałości wówczas powołanych instytucji czy urządzeń publicznych, ale w gruncie rzeczy niewiele tak naprawdę z tego wynika dla polityki regionalnej, ponieważ nie ma podmiotu polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Przy takim założeniu ustrojowym i kompetencyjnym przyjęto też, dla uwzględnienia istotnych więzi społecznych, że tworząc nowe województwa, należy w możliwie najmniejszym stopniu ingerować w granice województw dotychczas istniejących. Dlatego w celu utrzymania porównywalnego, w miarę możliwości, potencjału ekonomicznego, fiskalnego, kulturowego i innowacyjnego tworzonych województw (z uwzględnieniem istniejącego zróżnicowania regionalnego, zwłaszcza między wschodnią częścią kraju a pozostałymi obszarami) oparto przyjętą mapę województw w zasadzie na siatce województw dotychczasowych, ze wskazaniem przynależności ich siedzib - głównych miast - do nowych województw. Podkreślam: w zasadzie, ponieważ oczywiście nie zawsze można było w taki prosty sposób dokonać zsumowania, połączenia istniejących województw w jakieś większe organizmy.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Z powyższym zastrzeżeniem dopuszcza się jednak możliwość, by poszczególne graniczne obszary dotychczasowych województw - powiaty w szczególności - same określiły swoją nową przynależność w zasadniczym podziale terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Poprzednia wersja podziału na powiaty spotkała się z uwagami. Część z tych uwag uwzględniono już w autopoprawce, określając na mapie granice województw. Wydaje się, że jest to już układ prawie optymalny; chociaż tu i ówdzie jeszcze będą konieczne niewielkie korekty, ale to jest już w gruncie rzeczy kosmetyka samego rozdziału na województwa, tzn. rozdziału w sensie granic, określenia granic.</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Panie i Panowie Posłowie! Zatrzymajmy się chwilę nad stanem obecnym. Reforma przede wszystkim pozwoli uporządkować organizację terytorialną państwa. Teoretycznie mamy dziś dwustopniową administrację terenową, tj. gminy i województwa. Faktycznie jednak istnieją cztery stopnie:</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Pierwszy - to gminy. Jest ich prawie 2,5 tys., o różnej wielkości, od małych gmin wiejskich liczących ok. 2 tys. mieszkańców do największych aglomeracji, miast.</u>
          <u xml:id="u-219.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Drugi - to rejony administracyjne. Jest ich ok. 40 rodzajów, każdy o różnym zasięgu terytorialnym: urzędy rejonowe, policja, straż pożarna, różne inspekcje, m.in. inspekcja sanitarna, urzędy skarbowe, zespoły opieki zdrowotnej, rejonowe biura pracy, rejonowe komendy uzupełnień, oddziały ZUS i inne, w tym sądy rejonowe, prokuratury. Liczebność jednostek rejonowych każdego rodzaju jest zróżnicowana - od 150 do 450, przeciętnie nieco poniżej 300.</u>
          <u xml:id="u-219.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Trzeci - to województwa, których jest 49. W największym mieszka prawie 5 mln ludzi, najmniejsze liczą zaledwie po 250–400 tys. mieszkańców, mniej niż niejedno miasto. W skali województwa oprócz wojewodów działa kilkanaście administracji specjalnych, podporządkowanych bezpośrednio ministrom, jak np. komendy Policji czy straży pożarnej, izby skarbowe i wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-219.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Czwarty - to liczne instytucje ponad wojewódzkie, okręgowe i regionalne, których jest także około 40.</u>
          <u xml:id="u-219.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Taki stan nie jest korzystny ani dla państwa, ani dla obywateli, rodzi bowiem bałagan i frustracje ludzi. Jest też niekorzystny dla państwa, ponieważ jest przyczyną wielkich kosztów dzisiejszej administracji rządowej i prowadzi do krzyżowania się kompetencji. W tak zorganizowanym państwie trudno koordynować działania, a w sytuacjach nagłych zagrożeń nie sposób szybko interweniować. Wystarczy wspomnieć bezradność władz w czasie ubiegłorocznej powodzi. Dlatego jednym z głównych celów reformy jest uporządkowanie terytorialnej organizacji administracji publicznej. Zamiast bałaganu czterech szczebli proponuje się uporządkowany trójszczeblowy układ: gmina - powiat - województwo.</u>
          <u xml:id="u-219.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Przeciwnicy reformy jaskrawo mijają się z prawdą, mówiąc, że chcą zachować obecny dwustopniowy system terenowej administracji państwowej. Przeciwnie, dążą oni do utrzymania obecnego czterostopniowego bałaganu organizacyjnego, bowiem jego uporządkowanie na dwóch szczeblach jest po prostu niemożliwie. Notabene przeciwnicy tej reformy nawet tego nie proponują. Nie można przebudować podziału terytorialnego państwa bez uwzględniania więzi społecznych, gospodarczych i kulturowych. Nie wolno również tworzyć nowych jednostek podziału, jeśli nie zapewnią one możliwości wykonywania zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-219.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Wysoka Izbo! Jak dochodzono do mapy, która jest aktualnie przedkładana Wysokiej Izbie...</u>
          <u xml:id="u-219.22" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Szczerze, panie ministrze, szczerze?)</u>
          <u xml:id="u-219.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Szczerze.</u>
          <u xml:id="u-219.24" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-219.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Chciałbym specjalnie pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-219.26" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Bańkowskiej.)</u>
          <u xml:id="u-219.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">... coś zacytować: „Pogląd, że reforma władz terenowych i podziału administracyjnego kraju była jednym z elementów wszechogarniającego procesu centralizacji i pogłębiania się autorytarnego charakteru państwa, staje się dziś, w pięć lat po jej ostatecznym wprowadzeniu, poglądem powszechnym”. Otóż jest to cytat z książki, która ukazała się w 1983 r. pt. „Władza lokalna u progu kryzysu”, jest to praca zbiorowa pod redakcją Jerzego Wiatra. Już w 1983 r. na podstawie badań, które przeprowadzono w dwóch powołanych wówczas województwach: kaliskim oraz siedleckim, naukowcy z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego - zgromadzeni właśnie pod tym dobrze znanym na tej sali kierownictwem - doszli do takich wniosków. A zatem już wtedy, w 1983 r., ktoś kto naprawdę głęboko wchodził w te problemy, nie miał co do tego najmniejszej wątpliwości. Tamta reforma była po prostu niewypałem.</u>
          <u xml:id="u-219.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Przyznam się szczerze, że dramatycznie zabrzmiały słowa pana prof. Jerzego Kołodziejskiego na specjalnym seminarium w Kancelarii Prezydenta, które odbyło się mniej więcej miesiąc temu, kiedy mówił o tym, że w 1974 i 1975 r. pracowano nad zupełnie innym podziałem terytorialnym. Miało być 31 województw i 8 makroregionów. A jednej nocy na skutek nacisków zmieniono tę decyzję i powołano właśnie 49 niewydolnych, tak straszliwie zróżnicowanych jednostek, które w krótkim czasie - jak widać na podstawie tego cytatu, już po 5 latach - dawały specjalistom jasność, że jest to po prostu fatalny kierunek. Natomiast do dzisiaj żyjemy w okowach tego systemu i ponosimy wszelkie ciężary z tym związane. Tyle już upłynęło lat od momentu, kiedy właśnie ta prawda stała się może nie powszechną, ale po rzetelnym przeprowadzeniu badań została odkryta - polecam zresztą tę książkę: „Władza lokalna u progu kryzysu”. Tak więc z góry można było powiedzieć, że te 49 województw należy odrzucić, że nie ma co się dłużej nad tym zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-219.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Natomiast w styczniu br. przedłożono do publicznej dyskusji mapę 12 dużych województw, przyjmując za podstawę tego wskazania następujące kryteria. Najważniejsze z nich to: kryterium funkcjonalne, kryterium bezpieczeństwa zbiorowego, bardzo ważne kryterium przyzwolenia społecznego, kryterium geograficzne, kryterium dostosowania do standardów europejskich, kryterium kulturowo-historyczne oraz kryterium polskiej racji stanu. Podstawą projektu rządowego jest wynik wieloletnich dyskusji nad podziałem oraz analiza kilkudziesięciu ekspertyz naukowych przygotowanych przez autorytety naukowe, a także instytucje publiczne, takie jak na przykład Polska Akademia Nauk. Otóż jeszcze w okresie działania poprzedniego rządu zgromadzono tych ekspertyz 35. Pani profesor Elżbieta Wysocka dokonała swego czasu analizy tych ekspertyz. Wynikało z niej, że zaledwie jeden ekspert chciałby zachowania podziału na 49 województw, natomiast zdecydowana większość była za trójszczeblowym podziałem oraz za określeniem regionów w liczbie od 8 do 15 - mniej więcej w tym przedziale. Ekspertyzy te są do wglądu i w każdej chwili mogę nimi dysponować. Jeśli ktoś z państwa chciałby się bliżej temu przyjrzeć, służę nimi nawet dzisiaj. Otóż po tej właśnie analizie rząd doszedł do wniosku, że tylko siatka 12 województw spełnia te kryteria, o których wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-219.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Nie ma także mowy o prostym powrocie do sytuacji z 1975 r., kiedy mieliśmy 17 województw, choć tak naprawdę tych województw było 22, gdyż było jeszcze 5 miast wyłączonych z województw. Na dobrą sprawę nigdy nie mieliśmy 17 województw, tylko 22. To by nas zbliżało raczej do siatki 25 województw, ale wiadomo, jak wielka jest dysproporcja pomiędzy dużymi regionami, a tymi najmniejszymi przy utrzymaniu propozycji 25 województw. Zatem ta droga była drogą niewłaściwą. Sam mogę powiedzieć, że także dla mnie był to wielki dramat, kiedy wydawało mi się początkowo, że na przykład w odniesieniu do województwa kieleckiego, z którego pochodzę i z którym jestem związany od dziecka, będzie można wrócić do sytuacji sprzed roku 1975. Okazało się to jednak niemożliwe, dlatego że osią regionu przed 1975 r. były dwa miasta: Radom i Kielce. W sytuacji kiedy społeczność Radomia i najbliższych okolic zdecydowanie wypowiedziała się przeciwko odtwarzaniu sytuacji z 1975 r., zabrakło spełnienia kryterium przyzwolenia społecznego na odtworzenie tego regionu. Zatem to są te rzeczywiste problemy, przed którymi stoimy i które trzeba analizować, mając na uwadze, że nie interesy lokalne powinny przede wszystkim decydować o tym, co proponuje się ostatecznie w podziale na duże województwa, ale dobro państwa.</u>
          <u xml:id="u-219.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Tutaj jeszcze jedna uwaga. Bardzo często społecznościom lokalnym interes lokalny myli się z interesem regionalnym. Przyczyna jest prosta - nasze pokolenie i poprzednie pokolenie nie myślało dotąd w kategoriach regionalizmu politycznego, bo nie było takich podmiotów. W gruncie rzeczy ciągle myślimy w kategoriach lokalnych, wiążąc się ze swoim miejscem zamieszkania, swoim miastem, swoją gminą, a z drugiej strony utożsamiamy się z jakimś interesem ogólnopaństwowym, ogólnonarodowym. Nie wytworzyło się jeszcze u nas myślenie w kategoriach analizy regionalnej, interesu regionalnego. Na to musimy chyba jeszcze poczekać, natomiast ta propozycja stwarza przesłanki do tego, abyśmy szybciej zaczęli myśleć w kategoriach regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-219.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Istotna jest też analiza wad istniejącego podziału terytorialnego kraju. Nie ma chyba w Polsce osoby zadowolonej z funkcjonowania administracji zarówno rządowej, jak i samorządowej. Obecne rozdrobnienie państwa nie pozwala nim sprawnie rządzić. Przekonują się o tym wszystkie kolejne ekipy rządowe. Podział zadań jest niejasny. W administracji rządowej panuje ogromny bałagan kompetencyjny. System budżetowy jest nieprzejrzysty i scentralizowany. Przecież bardzo często na tej sali decyduje się o wydatkach o charakterze na dobrą sprawę lokalnym, przy czym decyzja jest podejmowana przez całą Wysoką Izbę czy ewentualnie przez Senat, a wiadomo, że tylko posłowie czy senatorowie związani z danym układem lokalnym tak naprawdę wiedzą, jakie są rzeczywiste potrzeby. Reszta głosuje bez tak dogłębnej świadomości.</u>
          <u xml:id="u-219.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Warszawa ciągle - oczywiście w cudzysłowie - jako centrum dysponuje środkami publicznymi inwestowanymi bezpośrednio na terenie gmin. Rząd nie prowadzi polityki regionalnej, ograniczając się jedynie do funkcji redystrybucji oraz do funkcji wyrównawczej. Jest to oczywiste, skoro ponad 30 spośród obecnych województw nie jest samowystarczalnych fiskalnie.</u>
          <u xml:id="u-219.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Z kolei przepis art. 15 ust. 2 konstytucji wprost stwierdza, że podział terytorialny państwa musi zapewniać jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych, w tym wypadku zadań regionalnych. Zdolności takiej do wypełnienia zadań regionalnych nie zapewnia obecne województwo. Właśnie ze względu na powyższe postanowienie konstytucji nie było również możliwe przedłożenie do publicznej debaty wariantu 25 województw - niezależnie od tych argumentów, które wcześniej przytaczałem - większość z nich bowiem nie spełniała warunków owej zdolności wykonywania zadań publicznych o charakterze regionalnym, a zatem tworzenie tego rodzaju podmiotów byłoby sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-219.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Trzeba dodać, że termin „województwo” pojawia się w konstytucji jedynie w art. 152 ust. 1, stanowiącym, że przedstawicielem Rady Ministrów w województwie jest wojewoda. Ale uchwalone już w tej chwili ustawy jednoznacznie stwierdzają, że samorząd regionalny to tyle co samorząd wojewódzki. Doszło tutaj do utożsamienia tych dwóch pojęć, tak że właściwie już nie musimy prowadzić głębszych rozważań, by wykazywać, że tak właśnie powinno być, że region powinien się pokrywać z województwem.</u>
          <u xml:id="u-219.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Do najbardziej istotnych kryteriów funkcjonalnych, obok kwestii siły ekonomicznej województwa, potencjału kulturowego, innowacyjnego (ośrodki akademickie, banki, itd.), środków komunikacji społecznej, należy kryterium potencjału „ręki publicznej”, a zwłaszcza skali dochodów publicznych samorządu województwa. Chodzi z jednej strony o dochody per capita, a z drugiej o ogólny dochód budżetu województwa samorządowego. Przy 12 województwach zróżnicowanie dochodu budżetu wojewódzkiego z podatków dochodowych od osób fizycznych i od osób prawnych na głowę mieszkańca jest zaledwie dwukrotne. Każde nowe województwo na mapie jest w tym aspekcie słabsze od sąsiadów i ma też znacznie mniejszy budżet. W rezultacie ewentualne rozszerzenie listy województw, a co za tym idzie zmniejszenie potencjału finansowego każdego z nich, prowadzi do obniżenia ich zdolności do inwestowania, a przede wszystkim do prowadzenia mniej skutecznej polityki regionalnej. Jest to istotne, zwłaszcza w kontekście stojących do dyspozycji Polski już od 2000 r. funduszy strukturalnych Unii Europejskiej, a zasady tam obowiązujące wymagają, aby środki z tego tytułu były wiązane na zasadzie 50 do 50 przez środki miejscowe.</u>
          <u xml:id="u-219.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Oczywiście stosowane kryteria nie są w pełni porównywalne. Województwa wschodnie są słabsze z przyczyn historycznych, ale siła tych województw jest w zupełności wystarczająca, jeśli chodzi o ich pozycję względem wschodnich sąsiadów; stosując podobne kryterium do województw na zachodzie kraju, trzeba dojść do oczywistego wniosku, że muszą one dysponować większym potencjałem. Ponadto ich kształt i położenie mają służyć przenoszeniu czynników wzrostu gospodarczego w głąb kraju; to między innymi zdecydowało o takim, a nie innym ułożeniu przez rząd podziału terytorialnego na granicy zachodniej, która niejednokrotnie była kontestowana.</u>
          <u xml:id="u-219.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Utworzenie z uwzględnieniem powyższych kryteriów dużych województw (regionów) nie oznacza zagrożenia integralności terytorialnej ani unitarności państwa (art. 3 i 5 konstytucji). Przeciwnie, duże województwa wzmocnią państwo. Na miano rozbicia dzielnicowego zasługuje raczej dzisiejszy układ 49 województw, w których wojewodowie, mający reprezentować rząd, w gruncie rzeczy są bardzo uzależnieni od lokalnych elit politycznych, o czym wszyscy przecież dobrze wiemy. Gospodarka tych małych województw zależna jest silnie od środków finansowych budżetu centralnego. Województwa są zbyt małe i słabe, by mogły samodzielnie realizować zadania o charakterze regionalnym, będąc przy tym uzależnione niejednokrotnie od nielicznych, a czasem nadto bardzo nietrwałych czynników wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-219.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">W tej mierze istnieją w szerokim zakresie obiektywne wartości polskiej racji stanu, które muszą mieć charakter wspólny dla nas wszystkich, tym bardziej że - inaczej niż odnośnie do powiatów - u podstaw podziału administracyjnego na poziomie wojewódzkim leżą nie interesy społeczności i elit lokalnych, lecz właśnie interes państwa jako całości traktowanej w skali historycznej, a także w perspektywie przyszłościowej. Reforma ustrojowa państwa ma bowiem przygotować Polskę na wyzwania cywilizacyjne i modernizacyjne XXI w. Bezpodstawne są obawy, że duże województwa, w których działać będzie samorząd, mogą zagrozić unitarnemu charakterowi państwa. W tej sprawie w dniu 24 marca br. Rada Ministrów zajęła jednoznaczne stanowisko. Zwrócono w nim uwagę na to, że samorząd wojewódzki nie będzie miał uprawnień ustawodawczych - to jest oczywiste po dzisiejszych głosowaniach - w tym uprawnień do samodzielnego ustanawiania danin publicznych, ani prawa prowadzenia polityki zagranicznej, która jest domeną rządu, a współpraca zagraniczna władz wojewódzkich prowadzona będzie pod kontrolą Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-219.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Samorząd wojewódzki nie będzie także dysponował własnymi siłami porządkowymi. Będzie działał w ramach określonego budżetu i w ramach ustaw, a więc w zakresie ustalonym bezpośrednio przez parlament, pod nadzorem rządu i wojewody oraz pod kontrolą niezależnej władzy sądowniczej. Żadna z przewidzianych kompetencji samorządu wojewódzkiego nie stanowi zatem zagrożenia dla jednolitości kraju.</u>
          <u xml:id="u-219.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">W tym zakresie istotne jest zwłaszcza, że w projektowanym systemie gwarantem silnego państwa jest m.in. pozycja rządu i nowa konstrukcja administracji rządowej. W województwach tworzą ją wojewodowie wyposażeni w zespoloną administrację rządową, podlegli bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów, odpowiedzialni przed rządem za stan porządku publicznego i bezpieczeństwa zbiorowego, a także za przestrzeganie prawa przez samorząd terytorialny: gminny, powiatowy i wojewódzki. Wojewoda będzie mógł niezwłocznie reagować, kiedy dojdzie do wniosku, że uchwała samorządu narusza prawo - ten tryb także został dzisiaj przez Wysoką Izbę określony - jeśli oczywiście uzna, że działalność samorządu, chodzi o podejmowane uchwały, narusza prawo.</u>
          <u xml:id="u-219.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Również odrębność wojewody od organów sejmiku, jego bezwzględne podporządkowanie rządowi, także w sensie politycznym, gdyż w sejmiku mogą mieć większość inne siły polityczne niż w Sejmie, który wyłonił Radę Ministrów, stanowi dodatkową gwarancję zapewnienia zgodności działania samorządu wojewódzkiego z interesami państwa. Z drugiej strony ustanowienie w dużych województwach samorządu odpowiedzialnego za rozwój gospodarczy i politykę regionalną stwarza warunki gospodarczej konkurencyjności regionów, zwiększa atrakcyjność polskiej gospodarki w skali europejskiej. Wprowadzenie dużych województw pozwala, skuteczniej niż przy małych jednostkach, unikać swoistej dywergencji władz państwowych samorządowych na pograniczu, polegającej na uleganiu polityce wpływów tak w sferze gospodarczej, jak i politycznej, płynącej, czasem bez złych intencji, z silnych ośrodków zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-219.43" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Wreszcie nie należy w aspekcie racji stanu zapomnieć o postulacie reintegracji terytorialnej obszaru Polski, wysuwanym od czasu odzyskania niepodległości w 1918 r., co obecnie przekłada się na taką organizację administracyjną przestrzeni państwowej, która prowadzi lub będzie prowadzić w dłuższym czasie do zatarcia śladów granic rozbiorowych i granic okresu międzywojennego. Jedne i drugie do dziś wyznaczają liczne standardy cywilizacyjne na różnych obszarach kraju. Wiemy jak trudno przy układaniu mapy powiatowej jest przełamywać, jeszcze i dzisiaj, te nieistniejące w rzeczywistości granice mentalne, stare granice rozbiorowe. Ujęcie to jest tym bardziej zasadne, że brak podstaw, aby obecna debata nad podziałem administracyjnym Polski na województwa zawierała jakiekolwiek konotacje narodowościowe lub autonomiczne. Mniejszości narodowe są w Polsce nieliczne, tak że utrzymują w pełni swój status w skali gmin i powiatów, a na wyższych piętrach organizacji życia zbiorowego, czyli w samorządzie wojewódzkim i w parlamencie, za pomocą ewentualnych przywilejów, jeżeli chodzi o parlament, zawartych w rozwiązaniach prawa wyborczego - nie należy się z tego tytułu niczego obawiać. Trzeba tu nadmienić, że Rzeczpospolita Polska w pełni wykonuje swoje konstytucyjne i międzynarodowe zobowiązania względem mniejszości narodowych, a prace nad nowym podziałem administracyjnym kraju nie tworzą w tej mierze nowych zobowiązań ani nie naruszają dotychczasowych. Dlatego podział na województwa powinien opierać się przede wszystkim na kryteriach racjonalistycznych, a zatem ułatwiających sprawne kierowanie sprawami publicznymi w skali ogólnopaństwowej i regionalnej, z pomocniczym stosowaniem kryteriów tradycyjnych, tam gdzie nie wynikają z nich przeszkody dla osiągania ogólnych celów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-219.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Na koniec tych uwag warto dodać, że propozycja utworzenia 12 województw niesie najmniej konfliktów lokalnych, tym bardziej że część spośród ujawnionych konfliktów daje się wyeliminować w drodze drobnych korekt granic województw. Ewentualna akceptacja układu sprzed 1975 r., choć wychodzi naprzeciw dążeniom elit niektórych dużych miast, po pierwsze - będzie rodzić liczne konflikty graniczne na poziomie powiatowym, po wtóre - zamyka drogę głębszym reformom, zwłaszcza przekazaniu samorządowi regionalnemu istotniejszych uprawnień do prowadzenia polityki regionalnej i środków w tym zakresie, pozostawiając jako dominującą - wobec znacznego zróżnicowania potencjału gospodarczego i fiskalnego województw - wyrównawczą funkcję polityki regionalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-219.45" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Wysoka Izbo! Czasami spotykałem się z taką „radą”, abyśmy przedłożyli Wysokiej Izbie nieco inną propozycję, na przykład 8 lub 10 regionów, żebyśmy od tej liczby rozpoczynali ten targ o ostateczną siatkę podziału wojewódzkiego - wiadomo przecież, że na zasadzie takiego właśnie targu można gdzieś tam się spotkać, osiągnąć jakiś kompromis. Nie wybraliśmy takiej drogi, uważaliśmy ją za nieuczciwą. Przedstawiliśmy natomiast Wysokiemu Sejmowi i całemu narodowi podział, który - według naszych najuczciwiej pojmowanych kryteriów i przesłanek - jest najwłaściwszy dla Polski u progu następnego wieku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-219.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Brachmańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Mam pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Przepraszam bardzo, panie marszałku, ale kiedy będzie czas na to, żeby pan minister na przykład ustosunkował się do konkurencyjnego projektu - a właściwie komplementarnego - dotyczącego 17 województw? Ponieważ powiedział pan, że żadne województwo poza dwunastką nie będzie spełniać kryteriów, zatem bardzo dobrze by było, żeby pan w słowie wstępnym dotyczącym propozycji rządowej również odniósł się do tego, co za chwilę będziemy omawiać, i powiedział, czy ta druga propozycja, poselska, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, powoduje to, iż inne województwa, poza dwunastką wyznaczoną przez rząd, będą odbiegały od kryteriów nałożonych przez rząd przy budowie mapy dwunastki. Sądzę, że gdyby pan kompleksowo podchodził do sprawy, to nie mógłby pan mówić słów nieprawdziwych, które może były aktualne w styczniu, ale nie są aktualne w maju, bowiem właśnie ta dwunastka powoduje olbrzymie konflikty społeczne. Wiele treści zawartych w wypowiedzi pana ministra naprawdę rozmija się z życiem i z faktami. Więc czy warto słuchać wstępu rządowego, który w żadnej mierze nie odnosi się do rzeczywistości merytorycznej, formalnej i społecznej?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Chciałem powiedzieć, że pan minister przedstawiał uzasadnienie rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nieprawdziwe.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Teraz usłyszymy uzasadnienie poselskiego projektu ustawy. Natomiast jestem przekonany, że po debacie pan minister zabierze głos, żeby również ustosunkować się do wszystkich tych kwestii, które znalazły wyraz w wypowiedzi pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu grupy posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt prezentować dziś Wysokiej Izbie nasz punkt widzenia na sprawę podziału administracyjnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Mówimy dziś o sprawie, która jak żadna inna w ostatnim okresie rozpaliła wyobraźnię Polaków, o ustawie, która - co jest swoistym ewenementem - stała się przedmiotem rozmów tysięcy ludzi, wzbudziła znów powszechne zainteresowanie ludzi pracami legislacyjnymi, która jest przedmiotem nie tylko oficjalnych dyskusji, ale także rozmów w zakładach pracy, wśród znajomych, a nawet na przysłowiowych imieninach u cioci.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełAndrzejBrachmański">Wiem, że prawie wszyscy koledzy zasiadający na tej sali spotykają się z tego rodzaju pytaniami: Jaka będzie ta moja gmina, gdzie będzie mój powiat, do którego województwa mnie przypiszą?</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PosełAndrzejBrachmański">Sądzę, że to wielkie zainteresowanie bierze się z faktu, iż setki tysięcy ludzi zdają sobie sprawę, że reforma decentralizacyjna państwa będzie elementem decydującym o szansach rozwojowych Polski, a w tym mej gminy, mej wsi, mego miasteczka, w ciągu najbliższych lat. Ludzie nie znają szczegółów, mało o reformie wiedzą, ale instynktownie czują, że będzie ona miała wpływ na ich życie i dlatego oni też chcą mieć na nią wpływ.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PosełAndrzejBrachmański">Wysoka Izbo! Podział administracyjny kraju jest tylko jednym z elementów reformy, ale jakże istotnym - określającym przestrzeń, w której przyjdzie w najbliższych latach działać obywatelom naszego kraju, określającym ich najbliższe otoczenie. Reforma ma usprawnić funkcjonowanie państwa. Doświadczenia europejskie wskazują jednak, że w procesie regionalizacji najważniejszym elementem - powtarzam: najważniejszym - jest upodmiotowienie społeczności lokalnych. To nie jest - jak to się często, panie ministrze, powtarza - sprawa „wojny na mapki”. To kwestia poważnego dialogu na rzecz stworzenia powszechnie akceptowanego „programu terytorialnego dla Polski”, obejmującego nie tylko elity profesorskie, państwowe, ale i samorządowe, gospodarcze, a wreszcie - o czym chciałbym powiedzieć z całym naciskiem - uwzględniającego jak najszerzej opinie obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. W ostatecznym bowiem rachunku efektywność projektowanego podziału administracyjnego zależeć będzie nie tyle od samego podziału, ile od stopnia, w jakim on zostanie zaakceptowany przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PosełAndrzejBrachmański">Dlatego dziś grupa posłów SLD przedstawia projekt podziału terytorialnego kraju trójszczeblowy, z siatką województw opierającą się zarówno na metropoliach, jak i na średnich miastach, które w ciągu ostatniego półwiecza wykształciły się jako regionalne centra takich jak: Białystok, Bydgoszcz-Toruń, Częstochowa - Kielce, Gdańsk, Gorzów Wielkopolski - Zielona Góra, Katowice, Koszalin - Słupsk, Kraków, Lublin, Łódź, Olsztyn, Opole, Poznań, Rzeszów, Szczecin, Warszawa, Wrocław.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PosełAndrzejBrachmański">Art. 15 ust. 2 konstytucji naszej ojczyzny mówi, iż zasadniczy podział terytorialny państwa uwzględniający więzi społeczne określa ustawa. Zatem - w naszym rozumieniu - przyszłymi województwami powinny być te części kraju, które wyróżnia tożsamość regionalna, gdzie istnieją wyraźne więzi społeczne i kulturalne. W naszym odczuciu powinno to być rozstrzygające kryterium. Patrząc na Polskę z tego punktu widzenia, możemy śmiało powiedzieć, że proponowany przez Sojusz Lewicy Demokratycznej podział kryterium to uwzględnia w całej rozciągłości i nie zmniejsza w sposób zasadniczy zdolności owych 17 województw do wykonywania zadań publicznych - co tak mocno akcentował pan minister.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koncepcję regionalizacji kraju można zbudować alternatywnie: na aglomeracjach - i ten model prezentuje projekt rządowy - lub na miastach dużych i średnich przy równoczesnym potraktowaniu sieci małych miast jako ogniw wewnętrznych podziałów funkcjonalno-przestrzennych w regionach podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Świat odchodzi dziś od kształtowania swych struktur w oparciu o wielkie aglomeracje. Okazuje się bowiem, że z coraz większym trudem pełnią one rolę „lokomotyw” rozwojowych regionów, a coraz częściej stają się swoistymi „odkurzaczami” wsysającym wszelkie żywotne siły z bliższej i dalszej okolicy. Problemy wielkiej aglomeracji - strukturalne, infrastrukturalne, komunalne i bytowe - przytłaczają regiony i powodują, że następuje w tych aglomeracjach koncentracja środków, a to prowadzi do powstania na obrzeżach regionów wewnętrznych obszarów zacofania. W naszych polskich warunkach oznacza to peryferyzację wielkich obszarów, groźną z racji konieczności dokonania olbrzymiej restrukturyzacji terenów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#PosełAndrzejBrachmański">Naszym zdaniem o podziale terytorialnym nie powinna decydować enigmatyczna „siła potencjału” - tak tutaj szeroko prezentowana, a w jednym z artykułów „Rzeczpospolitej” określona cokolwiek ironicznie jako „ludność razy powierzchnia” - lecz racjonalność, której najważniejszym czynnikiem jest racjonalność przyszłego układu. Panie ministrze, „olbrzymie” niekoniecznie oznacza „silne”, w teorii organizacji najczęściej oznacza „ociężałe”.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#PosełAndrzejBrachmański">Bardziej równomiernie - to kolejny argument przemawiający za naszą koncepcją. Symulacja przeprowadzona przez rząd Włodzimierza Cimoszewicza wykazała, że dysproporcje możliwości finansowych obecnych województw są znaczne i wynoszą 1:7 (na jednym biegunie jest woj. warszawskie, na drugim bialskopodlaskie). Przy wariancie 12 województw te dysproporcje wzrosną do 1:8, natomiast przy wariancie 17 województw różnice w stopniu pokrycia wydatków podatkami dochodowymi spadają do poziomu 1:3,6 (na jednym krańcu będzie woj. warszawskie, na drugim rzeszowskie). Jeśli mówimy o bardziej zrównoważonym rozwoju, to warto pamiętać, że przy wariancie 12 województw o wiele większe są także dysproporcje ludnościowe. Przy 12 wynoszą one 1:5, a przy 17 już tylko 1:3. Powołanie tych województw: Śląska Opolskiego, Kujaw i Pomorza, Ziemi Lubuskiej, Pomorza Środkowego, Ziemi Staropolskiej spowoduje, że planowane przez rząd „wielkie” województwa obszarowo nadal pozostaną wielkie, ale nie przesadnie - staną się bardziej porównywalne na ogólnokrajowym tle. Myślę, że powstanie 17 województw jest również w interesie województw tzw. ściany wschodniej, ponieważ właśnie wtedy różnice między województwami wschodnimi i pozostałymi będą mniejsze - mniejsze będą dysproporcje. Jeżeli mówimy o równomiernym tworzeniu regionów, to myślę, że właśnie w interesie województw wschodnich leży przyjęcie wariantu zakładającego powstanie 17 regionów.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Ministrze! Chciałbym powiedzieć również, że nie tworzymy regionów po to, żeby one współpracowały z sąsiadami. One nie muszą współpracować z sąsiadami. Nasze województwa, nasze nowe regiony mają współpracować z innymi regionami w świecie - w Irlandii, we Francji, w Hiszpanii, w Rumunii, na Białorusi. W związku z tym mechaniczne porównywanie, zakładanie, że na wschodzie mogą być województwa nie spełniające kryteriów ekonomicznych, bo współpracują tylko z Białorusią, a na zachodzie już nie, bo tu tylko z Niemcami, stanowi po prostu argument fałszywy.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#PosełAndrzejBrachmański">Wysoki Sejmie! Nie bez znaczenia pozostaje też dla posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej kwestia integralności państwa, jego wewnętrznej spójności. Przy proponowanej przez rząd koncepcji 12 województw 3 najbogatsze województwa mogą mieć, a 4 na pewno będą miały większość parlamentarną w Wysokiej Izbie. Nietrudno sobie wyobrazić sytuację, że większość ta podejmie decyzje korzystne z punktu widzenia swoich regionów, właśnie tych najbogatszych. Już w tej chwili widać na tej sali, że interes regionu potrafi zjednoczyć posłów ponad podziałami politycznymi. Czy nie może to stać się w przyszłości? Przykład Belgii, która pozwoliła sobie na wielkie regiony - przykład bardzo dobrze znany panu marszałkowi Płażyńskiemu - które następnie wymusiły daleko idącą autonomię, a dziś są wielkim zagrożeniem dla integralności tego państwa, powinien nas przestrzec przed powtarzaniem tej drogi.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#PosełAndrzejBrachmański">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! W wypadku modelu 17 województw istnieje duża zbieżność obszaru województwa z obszarem regionu rozumianego jako obiektywna kategoria ekonomiczno-społeczna. Zwarta i nieogromna, nie nazbyt rozciągnięta przestrzeń gospodarcza - a warto tu zauważyć, że w koncepcji 12 województw region poznański rozciągałby się na 300 km, przez pół Polski - a więc, powtarzając, zwarta przestrzeń funkcjonalno-gospodarcza tworzy dużo, dużo większe możliwości określania i osiągania celów rozwoju społeczno-ekonomicznego. Trzeba jasno powiedzieć też, że w wypadku modelu 17 województw lepiej zachowana jest równowaga między polityką państwa a polityką regionu, ergo istnieje lepsze zabezpieczenie unitarnego charakteru państwa.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#PosełAndrzejBrachmański">Wysoka Izbo! Wbrew temu, co padło z tej trybuny przed chwilą, to właśnie model 17 województw do minimum ogranicza źródło powstawania konfliktów społecznych i politycznych. To ten model, a nie model 12. To właśnie opublikowanie mapy 12 regionów spowodowało, że nie ma tygodnia, aby tutaj, na ulicy Wiejskiej, nie zjawiła się delegacja któregoś z protestujących województw. Jakoś nie słychać, żeby przy modelu 17 to się działo. Nie można pomijać tego problemu, bowiem zapewnienie bezpieczeństwa socjalnego i utrzymanie na poziomie społecznie akceptowalnym dysproporcji pomiędzy poszczególnymi regionami to warunki spokoju społecznego i stabilnego funkcjonowania mechanizmów państwa. Sojusz Lewicy Demokratycznej dysponuje ekspertyzą, z której wynika, że w dużym regionie obszary opóźnione w rozwoju w stosunku do aglomeracji zostaną trwale zmarginalizowane w myśl znanego powiedzenia o bogaceniu się bogatych i ubożeniu biednych. W projekcie 17 województw te wewnętrzne obszary zróżnicowania są zdecydowanie mniejsze, co pozwala wysunąć dobrze udokumentowaną tezę o lepszym wyrównywaniu dysproporcji - tak wewnątrz województwa, jak i w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Reforma podziału terytorialnego ma służyć stworzeniu państwa bardziej wydolnego finansowo. Konieczne jest zbudowanie precyzyjnego systemu alokacji środków, ponieważ zadania administracji publicznej nie zawsze mogą, a czasami wręcz naszym zdaniem nie powinny, być weryfikowane przez mechanizmy rynkowe. Dlatego istotnym problemem jest zarządzanie transferem środków, które powinny służyć realizacji polityki społeczno-ekonomicznej państwa. Na szczeblu województwa będzie istnieć potrzeba tego transferu korygującego różnice wewnątrz województwa. Z tego punktu widzenia model 17 jest lepszy, bo różnice wewnątrz proponowanych przez nas województw są o wiele mniejsze, a zwarty obszar lepiej sprzyja tak rozpoznaniu potrzeb, jak i alokacji środków oraz zarządzaniu nimi.</u>
          <u xml:id="u-223.16" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W dyskusji nad wariantami podziału terytorialnego nie sposób przejść obojętnie obok problemu logistyki wdrażania reformy, a więc odpowiedzi na pytanie: wdrażanie którego wariantu jest łatwiejsze i mniej kosztowne do przeprowadzenia. I tu odpowiedź jest jasna - wariantu 17. Zmniejszenie liczby województw wymagać będzie bowiem zmian dostosowawczych w podziałach specjalnych, funkcjonujących we wszystkich obecnych województwach. Przewidywany zakres działań na szczeblu wojewódzkim nadaje tej części reformy duży ciężar gatunkowy. Zmiany dostosowawcze wymagać będą rozwiązania złożonych problemów organizacyjnych, technicznych, kadrowych, finansowych.</u>
          <u xml:id="u-223.17" who="#PosełAndrzejBrachmański">Ze względów logistycznych wariant 17 jest łatwiejszy do wdrożenia, bowiem znaczna liczba ponad wojewódzkich podziałów specjalnych do chwili obecnej działa w układzie „starych” województw - dyrekcje okręgowe dróg publicznych, regionalne dyrekcje Lasów Państwowych, gospodarka wodna, delegatury PIP, NIK, inspektoraty gospodarki energetycznej i wiele innych instytucji o znaczeniu regionalnym funkcjonuje w większości w oparciu o proponowaną przez nas siatkę dużych i średnich miast. Wariant ten oznaczałby więc z pewnością zmniejszenie kosztów działań dostosowawczych.</u>
          <u xml:id="u-223.18" who="#PosełAndrzejBrachmański">Co ważne - i to chciałbym też podkreślić z całą mocą - 17 węzłowych ośrodków, na których opiera się ten model, posiada znaczące zaplecze kadrowe, gospodarcze i infrastrukturalne do przejęcia zdecentralizowanych i zdekoncentrowanych kompetencji. We wszystkich tych ośrodkach znajduje się po kilka szkół wyższych, kształcących kadry głównie dla regionu, we wszystkich tych ośrodkach znajdują się organizacje gospodarcze integrujące lokalny biznes, we wszystkich tych ośrodkach jest infrastruktura pozwalająca szybko i bezboleśnie uruchomić funkcjonowanie nowych struktur. Jako drobny przykład chciałbym podać, że sieć informatyczna Narodowego Banku Polskiego, a więc tego nerwu gospodarki, też oparta jest na 17 województwach.</u>
          <u xml:id="u-223.19" who="#PosełAndrzejBrachmański">Reasumując tę część mojego wystąpienia, chciałbym powtórzyć, że reforma będzie elementem decydującym o szansach rozwojowych Polski na najbliższe dziesięciolecia, a w jej przeprowadzeniu grupa posłów SLD widzi szansę na większe upodmiotowienie społeczności lokalnych, zatem w naszym odczuciu województwami powinny być te części kraju, które wyróżnia tożsamość regionalna.</u>
          <u xml:id="u-223.20" who="#PosełAndrzejBrachmański">Dlatego wariant polegający na oparciu sieci wojewódzkiej na 17 dużych i średnich miastach:</u>
          <u xml:id="u-223.21" who="#PosełAndrzejBrachmański">1) zapewnia o wiele większą równomierność ośrodków centralnych i ich pełniejszą korelację z już ukształtowaną strukturą;</u>
          <u xml:id="u-223.22" who="#PosełAndrzejBrachmański">2) zapewnia bardziej zrównoważony rozwój - tak wewnątrz województw, jak i w skali całej Polski;</u>
          <u xml:id="u-223.23" who="#PosełAndrzejBrachmański">3) jest najłatwiejszy do wprowadzenia, bowiem oparłby się na potencjale technicznym administracji wojewódzkiej sprzed 1975 r. i wprowadzany byłby przez najlepiej w kraju wykwalifikowanych pracowników administracji publicznej (notabene myślę, że pan minister doskonale wie, iż ze wszystkich badań jakości pracy administracji publicznej wynika, że najlepiej swe funkcje spełniają urzędy w starych województwach - coś w tym jest);</u>
          <u xml:id="u-223.24" who="#PosełAndrzejBrachmański">4) byłby najtańszy, gdyż najbardziej harmonizowałby zasięgi działań administracji szczególnej i administracji ogólnej;</u>
          <u xml:id="u-223.25" who="#PosełAndrzejBrachmański">5) lepiej zapewnia integralność państwa polskiego, co też jest politycznie bardziej zrównoważone;</u>
          <u xml:id="u-223.26" who="#PosełAndrzejBrachmański">6) jest najbardziej funkcjonalny, gdyż uwzględnia istniejące węzły i powiązania komunikacyjne, sieci telekomunikacyjne i informatyczne, specjalistyczne szpitale i inne ośrodki usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-223.27" who="#PosełAndrzejBrachmański">O wiele lepiej rozwiązuje on problem interesu publicznego niż preferowany przez rząd - choć już chyba nie przez wszystkich jego posłów - podział na wielkie aglomeracyjne regiony, a tym samym o wiele lepiej rozwiązuje problem kontaktu obywatela z władzą.</u>
          <u xml:id="u-223.28" who="#PosełAndrzejBrachmański">Wysoki Sejmie! O powodzeniu reformy, jak zwykle, zadecyduje czynnik ludzki. Optymalne jego wykorzystanie nie będzie możliwe, gdy profesorska koncepcja dwunastki pogrzebie aspiracje pięciu regionalnych wspólnot, stanowiących 20% ludności tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-223.29" who="#PosełAndrzejBrachmański">Przygotowując się do dzisiejszego wystąpienia, przejrzałem materiały dostarczone przez społeczności lokalne. W „Nowej Trybunie Opolskiej” znalazłem taki oto passus: „Protest przeciwko likwidacji Opolszczyzny można oglądać z dwóch perspektyw: z wieży opolskiego ratusza i z balkonu Rady Ministrów. Obydwa obrazy są różne. Pierwszy pozwala dostrzec niezwykłą spontaniczność, solidarność i dojrzałość społeczną, drugi - nieposłuszeństwo wobec inżynierii państwa. Dlatego Warszawa uważa, że Opole powinno patrzeć na reformę z daleka, a Opole marzy, by Warszawa spojrzała na nią z bliska. Każda linijka „Strategii Rozwoju Śląska Opolskiego” - dokumentu wypielęgnowanego począwszy od parteru sołectw po najwyższe piętra integracji Opolszczyzny z Europą - jest argumentem za zachowaniem województwa. Ten sam argument ma tutejszy mikroklimat społeczny”.</u>
          <u xml:id="u-223.30" who="#PosełAndrzejBrachmański">Myślę, że w miejsce Opola można równie dobrze postawić Zieloną Górę z jej strategią Środkowego Nadodrza czy Koszalin ze Słupskiem. Są to argumenty niepodważalne, nie mające nic wspólnego z areałami terytorialnymi.</u>
          <u xml:id="u-223.31" who="#PosełAndrzejBrachmański">Szanowni Państwo! Mapy nowoczesnych państw chętnie mieszczą niewielkie regiony o uzasadnionej odrębności. Takie regiony, obok wielkich kolosów typu Wielkopolska czy Mazowsze, zgodnie ze społecznymi oczekiwaniami, proponuje państwu grupa posłów SLD.</u>
          <u xml:id="u-223.32" who="#PosełAndrzejBrachmański">Twórcy dwunastki chętnie powołują się na przykład niemiecki z jego wielkimi landami. Jednak zapominają, że obok wielkiej Bawarii istnieje maleńki, wielkości dzisiejszego województwa, Kraj Saary i nikomu to nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-223.33" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W czasie dyskusji o założeniach reformy ustrojowej państwa pan poseł Rokita mówił, że celem AWS jest wzmocnienie państwa. Myślę, że ta idea przyświeca wszystkim ugrupowaniom parlamentarnym: Unii Wolności, Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, a także Sojuszowi Lewicy Demokratycznej. Ale czy wzmocnieniu państwa służy działanie wbrew głośno wyrażonym opiniom społeczności Opola, Bydgoszczy, Gorzowa, Kielc, Częstochowy, Słupska, Koszalina, Zielonej Góry? Czyż 300 tys. podpisów Bydgoszczan, ponad 100 tys. podpisów Opolan, masowe protesty w Koszalinie nic nie znaczy? Na Ziemi Lubuskiej, którą mam honor w Wysokiej Izbie reprezentować, trwa zbiórka podpisów pod obywatelskim projektem ustawy o utworzeniu województwa lubuskiego. Mieszkańcy Środkowego Nadodrza, jako pierwsi w kraju, postanowili skorzystać, jeśli chodzi o tę sprawę, z możliwości, jaką daje konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-223.34" who="#PosełAndrzejBrachmański">Jestem głęboko przekonany, że zbiorą wymaganą liczbę podpisów i jeśli Wysoka Izba nie uwzględni ich protestu dziś, to będzie musiała się zająć projektem obywatelskim. Czy o to nam chodzi?</u>
          <u xml:id="u-223.35" who="#PosełAndrzejBrachmański">Sojusz Lewicy Demokratycznej też chce umocnienia państwa. Jednak uważa, że nowe regiony Polski umocnią ją wtedy, gdy mocno wsłuchamy się w głos opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-223.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-223.37" who="#PosełAndrzejBrachmański">Uważamy, że przedstawiany przez nas projekt podziału Polski na 17 województw jest najbardziej racjonalny, patrząc na niego nie tylko przez pryzmat profesorskich opracowań, ale także poprzez oczekiwania żywych ludzi, Polaków, mieszkańców naszej ojczyzny. Wiem, że pogląd ten podzielają nie tylko moi koledzy, ale wielu zasiadających na tej sali. Sprawa podziału Polski, jak żadna inna przedtem i pewnie żadna inna potem, zaciera między nami wiele różnic. Pokazuje, że potrafimy się wznieść ponad polityczne podziały i profesorskie dumania, działając w interesie Polaków i Polski, słuchając głosu tych, z których woli zasiadamy w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-223.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-223.39" who="#PosełAndrzejBrachmański">Wysoki Sejmie! Wśród kryteriów podziału terytorialnego, jakie przedstawił rząd, kryterium, o którym szeroko mówił pan minister, jest kryterium przyzwolenia społecznego. Trudno przyjąć, że projektodawcy rządowi poważnie brali pod uwagę to kryterium. Piszą oni, słowa te padły dzisiaj z tej trybuny: „Na koniec tych uwag warto dodać, że propozycja 12 województw niesie za sobą najmniej konfliktów lokalnych”. Jest to nieprawda. Myślę, że tego twierdzenia nie ma sensu rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-223.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-223.41" who="#PosełAndrzejBrachmański">Jeśli poważnie potraktować kryterium przyzwolenia społecznego, to gołym okiem widać, że najmniej konfliktogenna jest propozycja 17 województw. Powołam się tu choćby na pierwszą w kraju wspólną uchwałę sejmików samorządowych województwa gorzowskiego i zielonogórskiego, które przygniatającą przewagą głosów podjęły uchwałę w sprawie połączenia obydwu dotychczasowych województw w jedną Ziemię Lubuską.</u>
          <u xml:id="u-223.42" who="#PosełAndrzejBrachmański">Mówi się o konfliktach. A przecież doskonale wiemy, że tak naprawdę tych konfliktów nie ma ani pomiędzy mieszkańcami Włocławka, Bydgoszczy i Torunia, ani pomiędzy mieszkańcami Gorzowa i Zielonej Góry, Koszalina i Słupska. Są to często wydumane konflikty paru ludzi.</u>
          <u xml:id="u-223.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-223.44" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! W przesłanej Sejmowi informacji o założeniach rządowych dotyczących reformy można przeczytać: „W pracach nad projektem mapy powiatowej brano m.in. pod uwagę kryterium akceptacji społeczności lokalnej”. Chciałoby się zapytać: dlaczego tego kryterium nie uwzględniono przy stosowaniu map województw? Czy dlatego, że nie pasowało do koncepcji budowanych w wielkich aglomeracjach, zgodnie z ich interesami?</u>
          <u xml:id="u-223.45" who="#PosełAndrzejBrachmański">Przecież wszyscy państwo zarówno siedzący tu na sali, jak i przed telewizorami, mam nadzieję, że doskonale wiedzą, iż sieć 17 województw tak naprawdę istnieje nadal. Wszyscy wiemy, że społeczności, o których tu tylekroć mówiłem, ciągle żyją na jednym terytorium. Jest to kwestia nie tylko powiązań społecznych, ekonomicznych, kulturowych czy komunikacyjnych, ale powiązań o wiele silniejszych - informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-223.46" who="#PosełAndrzejBrachmański">Dziś informacja jest nerwem współczesnego państwa. Przecież państwo wiedzą, że sieć radia publicznego i gazet codziennych jest oparta właśnie na siedemnastce, a to sprzyja wzajemnej komunikacji, wymianie poglądów i idei. Przez te 23 lata mieszkaniec Zielonej Góry niewiele wiedział o tym, co się dzieje w Poznaniu czy we Wrocławiu, ale o tym, co się dzieje w Gorzowie, był informowany codziennie, w gazecie, ba, co godzinę w dzienniku radiowym. I odwrotnie. Podobnie działo się w Koszalinie, Słupsku, Toruniu, Bydgoszczy. Nic więc dziwnego, że zwykli, szarzy ludzie z tych terenów czują się jedną lokalną społecznością.</u>
          <u xml:id="u-223.47" who="#PosełAndrzejBrachmański">W rozmowach, jakie toczę ostatnio z mieszkańcami Środkowego Nadodrza, najczęściej powtarzanym argumentem jest twierdzenie: przez 50 lat tworzyliśmy tu własne zwyczaje, własne poczucie tożsamości. Nie jesteśmy Ślązakami ani Poznaniakami, jesteśmy Lubuszanami.</u>
          <u xml:id="u-223.48" who="#PosełAndrzejBrachmański">Jeśli dzisiaj w każdym opracowaniu socjologicznym można przeczytać, że poczucie tożsamości, wspólnoty, owej małej ojczyzny, jest najcenniejszą rzeczą, osnową, na której buduje się społeczeństwo obywatelskie, to czym wytłumaczyć dążenie rządu do zniszczenia tego poczucia? Czym wytłumaczyć siłowe wtapianie małych społeczności w wielkie? Ba, czym wytłumaczyć dzielenie regionów istniejących od tysiąclecia? Czym wytłumaczyć podzielenie Kujaw między trzy województwa?</u>
          <u xml:id="u-223.49" who="#PosełAndrzejBrachmański">Z tej trybuny padło przed chwilą zapewnienie rządu, że konstruując swoją mapę, starał się nie dzielić istniejących województw. Z naszego odczucia wynika, że jest wręcz odwrotnie, że większość województw poza tą dwunastką metropolitalną została podzielona.</u>
          <u xml:id="u-223.50" who="#PosełAndrzejBrachmański">Jest tu pani poseł Staniszewska, która może potwierdzić: bielskie - na dwie części, opolskie - na dwie części, Kujawy - na trzy, Ziemia Lubuska - na trzy. Mówię tylko o tych, które w tej chwili przychodzą mi na myśl, a pewno przykładów byłoby więcej.</u>
          <u xml:id="u-223.51" who="#PosełAndrzejBrachmański">Wysoka Izbo! Z badań opinii publicznej jasno wynika, że spośród poddanych pod ocenę przez CBOS kilku koncepcji reformy terytorialnej żadna nie cieszy się poparciem bezwzględnej większości badanych, żadna. Najwięcej zwolenników mają jednak już sprawdzone sposoby podziału: obecnie istniejący oraz wariant 17 województw. W badaniach CBOS dwa razy więcej ludzi popiera wariant 17 niż 12. Ten ostatni popiera ledwie 13% ludności, co dziesiąty Polak. Czy to nic państwu nie mówi?</u>
          <u xml:id="u-223.52" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt grupy posłów SLD prezentowany dziś Wysokiej Izbie opiera się wprawdzie na sieci 17 ośrodków regionalnych, które były stolicami województw przed rokiem 1975, ale nie jest, co chciałbym podkreślić z całą mocą, mechanicznym powrotem do tamtego rozwiązania. Życie wprowadza swoje korekty, nieznacznie, ale jednak zmieniają się preferencje lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-223.53" who="#PosełAndrzejBrachmański">Zwracając państwu uwagę na te różnice, o których za chwilę powiem, chciałbym podkreślić, że w kilku wypadkach wyobrażamy sobie oparcie województw nie na jednym ośrodku metropolitalnym, ale na kilku równorzędnych, i to nie jest nic rewolucyjnego. Takie przypadki są znane w świecie. Wyobrażamy sobie, że w tych ośrodkach siedziby różnych władz i administracji mogłyby się mieścić w różnych miastach.</u>
          <u xml:id="u-223.54" who="#PosełAndrzejBrachmański">Porozumienia zawierane w tej sprawie przez lokalne elity polityczne wskazują, że to, co w Warszawie wydaje się niemożliwe, w terenie staje się rzeczywistością. Stąd w art. 19 projektu znalazł się zapis ustawy mówiący o tym, że sejmiki wojewódzkie na swych pierwszych posiedzeniach ustalają siedziby wojewody i sejmiku. Zresztą można sobie taką sytuację wyobrazić również w odniesieniu do metropolitalnych województw. Ja osobiście jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której siedzibą wojewody jest Gdańsk, a sejmiku samorządowego Gdynia, czy siedzibą wojewody jest Kraków, a sejmiku Tarnów. Jeżeli mówimy o upodmiotowieniu społeczności lokalnych, to myślę, że powinniśmy tego typu rozwiązania popierać.</u>
          <u xml:id="u-223.55" who="#PosełAndrzejBrachmański">Jak państwo zauważyli, największym odstępstwem od mapy z roku 1975 w projekcie grupy posłów SLD jest utworzenie Staropolski, czyli połączenie Kielecczyzny z częścią Częstochowskiego. Bierze się to ze stanowiska Radomia, o którym tutaj z prawdziwą przykrością mówił pan minister, kiedy to radomianie używają takiego enigmatycznego określenia, że lepiej być z Warszawą niż z Kielcami. Ale jest to jedyny generalny wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-223.56" who="#PosełAndrzejBrachmański">Poszukując możliwości zbudowania ośrodka władzy państwowej w wielkim obszarze między Warszawą a Krakowem, by nie było tam wielkiej dziury, natrafiliśmy z drugiej strony - jakby naprzeciwko - na porozumienie Kielc i Częstochowy. W tej sytuacji uznaliśmy, że skoro taka jest wola mieszkańców, to dlaczego mamy jej nie uszanować, tym bardziej że projektowane województwo spełnia wszelkie kryteria ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-223.57" who="#PosełAndrzejBrachmański">W tym momencie chciałbym powiedzieć jeszcze o dwóch sprawach, które dzisiaj wypłynęły. Po pierwsze, chciałbym przeprosić mieszkańców Świnoujścia, którzy z powodu chochlika drukarskiego wypadli w ogóle z projektu posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej; stosowna errata jednak jest już w druku; tak że nie mamy zamiaru ich wyrzucać poza granice naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-223.58" who="#PosełAndrzejBrachmański">Po drugie, Wysoka Izba przed kilkoma godzinami dokonała wyboru, według którego w byłych miastach wojewódzkich powinny być siedziby powiatów grodzkich. Myślę, że w związku z tym ów projekt w czasie prac komisji w tej mierze również powinien zostać przepracowany.</u>
          <u xml:id="u-223.59" who="#PosełAndrzejBrachmański">Jeśli chodzi o wolę mieszkańców, to chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w projekcie SLD staraliśmy się brać ją maksymalnie pod uwagę. Stąd na przykład powiaty mazurskie - Ełk, Gołdap, Olecko - znalazły się w projektowanym województwie Warmia i Mazury, a nie - jak przed 1975 r. - w ziemi białostockiej. Podobny przypadek dotyczy Elbląga, który też znalazł się na Warmii, a nie na Pomorzu Gdańskim.</u>
          <u xml:id="u-223.60" who="#PosełAndrzejBrachmański">Kilka słów na temat powiatów. Przede wszystkim obstajemy przy tym, aby pierwszą mapę powiatową przyjął Sejm w drodze ustawy. Naszym zdaniem wymaga tego konstytucja i powaga reformy. Będziemy nawet się przy tym upierać, bo to nie jest tak, jak mówiła kilka godzin temu pani poseł Lipowicz, że jeżeli mapa powiatowa miałaby być przyjmowana przez Sejm, to byłoby to już na zawsze niezmienialne. W naszym projekcie przyjęliśmy następujące rozwiązanie: po roku funkcjonowania reformy - a więc po 1 stycznia 2000 r., jeżeli przyjąć, że reforma wejdzie w życie od 1 stycznia 1999 r. - rząd mógłby w drodze rozporządzenia zmieniać przynależność gmin. Uważamy, że ten rok jest potrzebny, aby ta reforma zafunkcjonowała. Po drugie, uważamy, że powiaty powinny być ustanawiane jednak zawsze przez Wysoką Izbę. To nie będą częste przypadki.</u>
          <u xml:id="u-223.61" who="#PosełAndrzejBrachmański">Mapa powiatowa przedstawiona przez grupę posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej odpowiada w zasadzie tej, którą pierwotne przedstawił rząd. Nie oznacza to jednak, że bezkrytycznie ją popieramy. Konsekwentnie stoimy bowiem na stanowisku, że ostateczne decyzje w sprawie liczby i kształtu powiatów powinny zostać podjęte po dokończeniu ustaw kompetencyjnych oraz po zapoznaniu się z ustawami finansowymi i projektowanymi budżetami wszystkich powiatów. Niepokoi nas to, co mówią przedstawiciele rządu - że połowa powiatów nie będzie miała racji bytu, że będzie pozbawiona sensu ekonomicznego. Chcemy to sprawdzić w dalszych pracach i wtedy podjąć ostateczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-223.62" who="#PosełAndrzejBrachmański">Oparliśmy naszą mapę powiatów na projekcie rządowym, ponieważ to rząd prowadził negocjacje w tej sprawie z lokalnymi społecznościami i to rząd dysponuje odpowiednim materiałem. Nie mamy takiego aparatu, żeby w tej chwili sprawdzić, jakie są preferencje lokalnych społeczności w całej Polsce. Dlatego tę sprawę uważamy za temat do dyskusji na forum komisji.</u>
          <u xml:id="u-223.63" who="#PosełAndrzejBrachmański">Naszym zdaniem jednak przynajmniej w kilku przypadkach mapa powiatowa budzi zastrzeżenia. Wspomnę tutaj chociażby o kwestii Obornik Wielkopolskich - jeśli o nie chodzi, to w projekcie rządowym jest tu wielki, 250-tysięczny projektowany powiat poznański, ziemski - naszym zdaniem bez sensu. Można tu mówić o aspiracjach mieszkańców Miastka na Pomorzu, którzy wyliczyli, że ich powiat byłby większy i mocniejszy ekonomicznie od wszystkich go otaczających. Można by mówić o Sztumie i o wielu innych lokalnych społecznościach.</u>
          <u xml:id="u-223.64" who="#PosełAndrzejBrachmański">Sprawa ma zresztą też inny wymiar. Otóż z uzasadnienia do druku nr 230 wynika, że kryteria, którymi kierowano się przy tworzeniu mapy powiatowej, były dość niejednolite. W efekcie utworzono 310 powiatów, z których część - zdaniem rządu - nie spełnia warunku wystarczalności ekonomicznej; pozostały one jednak powiatami, ponieważ - jak jest napisane w druku nr 230 - za utrzymaniem tych powiatów przemawiają różne względy, w tym silna identyfikacja ludności z określoną przestrzenią artykułowana w mediach, zgłaszanych petycjach, przyjazdach delegacji, zbieraniu podpisów itd. Otóż, jeśli przyjąć to rozumowanie za dobrą monetę, to należy się zastanowić, czy nie uwzględnić jeszcze kilku ośrodków, które - też cytuję - wykazują słabe wyniki ekonomiczne, ale są ośrodkami o wyraźnie wykształconych funkcjach ponad gminnych.</u>
          <u xml:id="u-223.65" who="#PosełAndrzejBrachmański">Obstając przy tym, że pierwsza mapa powiatowa, wraz z przynależnością do gmin, do poszczególnych powiatów, powinna zostać uchwalona w ustawie, dopuszczamy jednak możliwość zmiany przynależności gmin, o czym mówiłem wcześniej. Uważamy jednak, że w czasie prac komisji do tych spraw trzeba będzie powrócić.</u>
          <u xml:id="u-223.66" who="#PosełAndrzejBrachmański">Spełniając wymóg regulaminu Sejmu, pragniemy też państwa poinformować, że zgodnie z danymi Ministerstwa Finansów zawartymi w średniookresowej strategii gospodarczej łączny koszt wdrożenia reformy samorządowej ma wynosić ok. 1,8 mld nowych złotych. Minister Kulesza natomiast twierdzi, że będzie to tylko 140 mln złotych. Oczekujemy więc dzisiaj w tej sprawie wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-223.67" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Grupa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej widzi w reformie szansę na większe upodmiotowienie społeczności lokalnej. Dlatego uważamy, że trzeba tę reformę oprzeć na sieci 17 województw, co zapewnia to, o czym mówiłem wcześniej, ale przede wszystkim - i to chciałbym powiedzieć na zakończenie - ma największe poparcie obywateli naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-223.68" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o przesłanie poselskiego projektu do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej celem dalszych prac nad nim i wierzę, że wśród państwa posłów, reprezentantów obywateli Rzeczypospolitej znajdę zrozumienie dla tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-223.69" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie uzasadnienia poselskiego projektu ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójszczeblowego podziału administracyjnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło w zależności od ich wielkości w granicach od 4 do 49 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że do dalszej debaty nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy ok. godz. 19, natomiast w tej chwili zarządzam przerwę w obradach do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 14 min 13 do godz. 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Informuję, że Komisja Polityki Społecznej przedstawiła sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o nowy punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw: o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin oraz o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ten punkt porządku dziennego rozpatrzymy w dniu dzisiejszym po rozpatrzeniu sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Interpelacje i pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż 1 godzina, a na pytania w sprawach bieżących - 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Maria Jackowski złożył interpelację do ministra - członka Rady Ministrów, pełnomocnika rządu do spraw usuwania skutków powodzi w sprawie wykorzystania oraz wielkości środków finansowych pozyskanych na rzecz funduszu likwidacji skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pisemna odpowiedź przekazaną przez adresata poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, poseł zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Poseł chciałby uzyskać pełniejszą informację o rzeczywistych efektach finansowych w stosunku do założeń oraz o odpowiedzialności osób marnotrawiących społeczny wysiłek finansowy, nie obciążający skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W szczególności poseł oczekuje odpowiedzi na zapytanie o stosunek wpływów z dopłat i loterii do wcześniejszych założeń. Poseł podkreśla także fakt, że z kwoty ponad 58 mln zł pozyskanych na rzecz funduszu likwidacji skutków powodzi wykorzystano tylko 16 mln.</u>
          <u xml:id="u-225.15" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister - członek Rady Ministrów, pełnomocnik rządu do spraw usuwania skutków powodzi pan Jerzy Widzyk.</u>
          <u xml:id="u-225.16" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że nie ma w tej chwili na sali pana posła Jackowskiego, mimo to pozwolę sobie udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">W związku z uznaniem przesłanej w formie pisemnej odpowiedzi na interpelację pana posła Jana Marii Jackowskiego za niewystarczającą, zwłaszcza w odniesieniu do kwestii przyczyn znikomych w stosunku do założeń i oczekiwań efektów finansowych narodowej loterii na rzecz powodzian, pragnę przedstawić Wysokiej Izbie następujące wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">W lipcu 1997 r., w pierwszych dniach po powodzi, w ramach poszukiwania środków, a także, jak sądzę, dla nadania organizacyjnej formy oraz wykorzystania deklarowanej i spontanicznie manifestowanej ofiarności społecznej, ówczesny rząd podjął decyzję o uruchomieniu narodowej loterii na rzecz powodzian. Ze względu na obowiązujący stan prawny jej zorganizowanie powierzono Polskiemu Monopolowi Loteryjnemu, to jest podmiotowi, który realizuje monopol państwa w zakresie loterii pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Z informacji, jakie posiadam po przeprowadzonej analizie materiałów pochodzących z tamtego okresu, wynika, że zlecając Polskiemu Monopolowi Loteryjnemu przeprowadzenie loterii, przyjęto następujące założenia: sprzedaż 100 mln losów po 2 zł w czterech transz-ach po 25 mln sztuk w ciągu 2,5 roku - 3 losy na jednego dorosłego mieszkańca Polski. Loteria miała być nastawiona na maksymalizację dochodu, a więc ustalono, iż na wygrane przeznacza się 36% wartości losów. Zdaniem Polskiego Monopolu Loteryjnego był to jednak wskaźnik zbyt niski, w innych loteriach na wygrane przeznacza się 40%. Dystrybutorzy losów powinni prowadzić sprzedaż po kosztach, co spowodowało później brak zainteresowania sprzedawców wysokością osiąganej sprzedaży. Promocja gry będzie prowadzona przez media nieodpłatnie. Uzyskane zostanie zwolnienie loterii z podatku dochodowego oraz z 15% podatku od gier, który Polski Monopol Loteryjny odprowadza do budżetu ze wszystkich innych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">W praktyce zadania i oczekiwania wobec loterii okazały się zbyt optymistyczne. Media odmawiały reklamowania loterii nieodpłatnie. Telewizja Polska SA jednorazowo zastosowała ulgę w opłatach i Państwowemu Monopolowi Loteryjnemu udało się uruchomić pakiet promocyjny u jego nadawcy, za który zapłacono 200 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Wobec braku możliwości zwolnienia loterii z podatku od gier Polski Monopol Loteryjny zmuszony jest systematycznie rozliczać i odprowadzać ten podatek, co w opinii PML wyklucza możliwość zgromadzenia środków finansowych z przeznaczeniem na nową, skuteczną akcję promocyjną.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Niskie z założenia prowizje dla dystrybutorów spowodowały m.in. wycofanie się „Ruchu” SA ze sprzedaży losów, mimo ofert Polskiego Monopolu Loteryjnego zmiany warunków współpracy w tym zakresie, a inni dystrybutorzy, np. Poczta Polska, nie promują sprzedaży, nie widząc w tym, jak przypuszczam, istotnego interesu.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Pomimo podejmowanych zarówno przez Polski Monopol Loteryjny, jak i przeze mnie prób skłonienia „Ruchu” SA, dysponującego największą liczbą punktów sprzedaży, do aktywizacji działań na rzecz kolportażu losów, sytuacja nie uległa znaczącemu polepszeniu. Do końca marca sprzedano łącznie około 3 mln losów. Zrealizowano łącznie wygrane na kwotę 2200 tys. zł. Największym beneficjentem loterii okazał się budżet państwa, do którego wpłacono już ponad 900 tys. zł podatku od gier i około 41 tys. zł podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Reasumując, narodowa loteria na rzecz powodzian stała się kolejną komercyjną loterią prowadzoną przez Polski Monopol Loteryjny, w dodatku z gorszymi warunkami, obniżającymi atrakcyjność gry.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Tyle odpowiedzi z mojej strony na pytanie, jak efekty finansowe uzyskane z loterii mają się do zakładanych w chwili podejmowania decyzji o wyborze takiego właśnie instrumentu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Przechodząc do kwestii związanych z wykorzystaniem tylko 16 mln zł z uzyskanych do końca stycznia 1998 r. 58 mln zł z tytułu dopłat do zakładów Totalizatora Sportowego, chciałem powiedzieć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Rzeczywiście, do marca 1998 r. rozdysponowano ponad 16 mln zł na różne cele związane z usuwaniem skutków powodzi. Między innymi pomoc finansowa została udzielona:</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">- placówkom zajmującym się psychoterapią ludności doświadczonej przez powódź;</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">- Polskiemu Czerwonemu Krzyżowi na zaopatrywanie ludności w leki, żywność i odzież;</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">- Polskim Kolejom Państwowym na darmowe przewozy dzieci do ośrodków kolonijnych i obozów wypoczynkowych;</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">- urzędom wojewódzkim na remonty i odbudowę szkół, mostów, osuszanie budynków;</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">- wojewódzkim urzędom pracy na oszacowanie strat powodzi;</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">- innym instytucjom i organizacjom, takim jak Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Związek Harcerstwa Polskiego, Międzynarodowe Stowarzyszenie Pracowników Urzędów Zatrudnienia w Gdańsku, Polski Związek Działkowców, Fundusz Rozwoju Pracowniczych Ogródków Działkowych.</u>
          <u xml:id="u-226.18" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Pragnę podkreślić, co następuje. Po pierwsze, środki te przeznaczone zostały na cele ważne i w pełni uzasadnione. Po drugie, skierowane zostały na realizację zadań pilnych, z gwarancją ich pełnego wykorzystania. Po trzecie, przeznaczone zostały na sfinansowanie lub dofinansowanie zadań, które trudno było przewidzieć, a które trzeba było szybko rozwiązać, natomiast przy regulowaniu za pomocą środków budżetowych mogły występować trudności. Po czwarte, w roku 1998 pozostałe ok. 40 mln zł rozpatrywane jest jako część, 2,4%, wszystkich środków finansowych w budżecie państwa na likwidację skutków powodzi. W przyjętej filozofii postępowania proponujemy rozwiązania załatwiające problemy generalnie. Jednakże w procesie usuwania skutków powodzi występują takie zjawiska i takie problemy, które muszą być załatwione indywidualnie. Właśnie do takich celów owe środki są bardzo przydatne. Jako przykład można tu wymienić Radio Opole, bardzo zasłużone w akcji przeciwpowodziowej, któremu udzielono pomocy, korzystając z tych środków.</u>
          <u xml:id="u-226.19" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Mam nadzieję, że przytoczone racje przemawiają za tym, iż prowadząc prace przy likwidacji skutków powodzi, postępujemy gospodarnie, a środki wydajemy racjonalnie i oszczędnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Jan Maria Jackowski prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi, uznaję tę wypowiedź za wystarczającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się do dyskusji w tej sprawie panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym otwieram dyskusję i proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym prosić, aby omawiany dzisiaj problem związany z przekazaniem środków na odbudowę terenów popowodziowych potraktować nieco szerzej, ponieważ w ostatnim czasie dochodzą do nas sygnały z gmin na terenach, które ucierpiały w czasie powodzi. Wójtowie i burmistrzowie sygnalizują, że do tej pory nie wpłynęły do nich środki z budżetu państwa. Mamy już maj; te środki mogą spłynąć najpóźniej w maju. Nie wiadomo, w jaki sposób wykorzystać do końca środki z Banku Światowego; teoretycznie te środki są. Jedne środki teoretycznie są, drugie teoretycznie są, natomiast i biurokracja z wykorzystaniem tych środków, i termin ich przekazania, i to, że trzeba będzie tworzyć zamówienia publiczne, aby wykonać te prace, wszystko to spowoduje, że jeżeli środki te spłyną teraz, w maju, może w czerwcu - a nikt tego nie wie, może pan minister nas poinformuje - będą mogły być wykorzystane dopiero we wrześniu i w październiku, jeżeli te zamówienia publiczne zostaną zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełMarekDyduch">Moje pytanie jest następujące: Dlaczego mimo upływu aż 4 miesięcy, bo mamy już piąty miesiąc, gminy nie posiadają środków na odbudowę terenów popowodziowych? Proszę odpowiedzieć także na pytanie, czy jest możliwość, że biorąc pod uwagę Urząd Zamówień Publicznych, rząd będzie mógł spowodować taką sytuację, w której by można było bezprzetargowo lub w inny sposób, np. przyspieszając przetargi, wykorzystać te środki szybciej niż w kontekście zastosowania terminu przetargowego. Bo inaczej mamy stracony rok, jeśli chodzi o tę sprawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wenderlicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie ministrze, przerażająca jest ta liczba losów założona do sprzedania w tej szczytnej skądinąd loterii. Mówił pan o przygotowanych do sprzedaży 100 mln losów, a sprzedano ich tylko 3 mln. Wiara urzędników państwowych w altruizm jest wiarą przesadzoną. A więc czy tylko czekał pan na to, że te 100 mln losów się sprzeda, czy też podejmował pan jakieś działania zachęcające, oczywiście w ramach prawa, zważywszy na to, że jest gospodarka rynkowa; czy próbował pan jednak przeprowadzić jakieś motywacyjne rozmowy z „Ruchem” bądź innymi organizacjami odpowiedzialnymi za tę loterię? To jedno.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełJerzyWenderlich">I druga sprawa. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, jakie sfery - myślę tu o służbie zdrowia, oświacie, kulturze - zostały pana zdaniem poszkodowane, jeśli chodzi o obcięcie im funduszy ze względu na przeznaczenie większych środków na usuwanie skutków powodzi. My co chwilę słyszymy, czy to z trybuny sejmowej, czy na posiedzeniach komisji, czy też czytamy w gazetach, że poszczególne sfery mają mniej pieniędzy, dlatego że te pieniądze zostały przeznaczone na usuwanie skutków powodzi. Nie tak dawno, 3 dni temu, odbywało się tu, w sali plenarnej, posiedzenie komisji kultury i pani minister kultury i sztuki Wnuk-Nazarowa, tłumacząc, dlaczego środki na kulturę są mniejsze niż w ubiegłym roku, mówiła, że winna temu jest powódź. Prosiłbym więc o wyspecyfikowanie, jakie rzeczywiście środki i czyim kosztem zostały przeznaczone w związku z powodzią, żeby ewentualne niepowodzenia rządu w zdobyciu środków nie były spychane na ludzi w końcu dotkniętych i tak już jednym nieszczęściem. Nie ma powodu, żeby obciążać ich infamią tych środowisk, które są biedniejsze, dlatego że z budżetu przyznano na nie mniej środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Pogodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym skierować do pana trzy pytania, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełCzesławPogoda">Pierwsze pytanie dotyczy pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw. Jak wiemy, małe i średnie przedsiębiorstwa okrutnie ucierpiały w wyniku powodzi i oczekują na pomoc rządową, którą w części już otrzymały w formie bezzwrotnych środków finansowych. W dniu dzisiejszym otrzymałem od pana ministra odpowiedź na moją interpelację w sprawie udzielania pomocy małym i średnim firmom, a w zasadzie udzielania im kredytów inwestycyjnych i obrotowych, jak również dotacji w wysokości 40%.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełCzesławPogoda">Panie ministrze, umowy zostały podpisane z 11bankami, centralami banków regionalnych, komercyjnych. Wykonałem w dniu dzisiejszym kilka telefonów do tych banków z zapytaniem, kiedy wreszcie te umowy z rządem zostaną wdrożone. Okazało się, że nie mogą być jeszcze wdrożone, dlatego że brakuje przepisów wykonawczych do tych porozumień. Z końcowej części odpowiedzi, którą pan skierował do mnie, wynika, że również organizacje samorządu gospodarczego będą udzielać podmiotom gospodarczym pomocy w wypełnianiu wniosków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełCzesławPogoda">Wykonałem również w dniu dzisiejszym telefony do samorządów gospodarczych na terenie Dolnego Śląska, które nie mają żadnej informacji w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Ministrze! To trwa już bardzo długo. Pan minister wie, że sejmowa Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw była na terenie województwa opolskiego oraz wałbrzyskiego i zajmowała się tą kwestią. Małe i średnie przedsiębiorstwa z dużą niecierpliwością czekają na te środki finansowe. One są na granicy egzystencji, więc opieszałość w tym zakresie jest wyjątkowo niepokojąca. Proszę więc pana ministra o definitywną odpowiedź w dniu dzisiejszym, kiedy wreszcie małe i średnie przedsiębiorstwa będą mogły zaciągnąć te preferencyjne kredyty. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PosełCzesławPogoda">Drugie pytanie dotyczy poufnego porozumienia, które zostało zawarte w imieniu pana, panie ministrze - uczynił to wojewoda wrocławski - z podmiotami gospodarczymi, które protestowały w formie głodówki we Wrocławiu. W porozumieniu tym są zapisy, które mówią, że zostanie uruchomiona trzecia transza pomocy w ślad za pierwszą i drugą, które te podmioty już otrzymały. Te podmioty gospodarcze czekają na tę trzecią transzę, uznając, że porozumienie, które podpisał wojewoda wrocławski w imieniu pańskim, jest aktualne. W związku z tym mam pytanie w imieniu tych podmiotów gospodarczych: czy rząd zamierza wywiązać się z porozumienia, które zostało podpisane we Wrocławiu?</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PosełCzesławPogoda">I trzecia sprawa. Poza wszystkimi materialnymi stratami, które poniosło społeczeństwo w wyniku powodzi, są również oczywiście - trzeba to przyznać, wszyscy o tym wiemy - straty przede wszystkim w zdrowiu psychicznym ludzi, którzy zostali dotknięci tragicznymi skutkami powodzi. Polskie Towarzystwo Psychologiczne z dniem 1 grudnia ubiegłego roku powołało ośrodek poradnictwa i pomocy psychologicznej w sytuacji kryzysowej. Przedstawiciele tego ośrodka nawiązali kontakt z panem ministrem i otrzymali, według ich informacji, zapewnienie od pana ministra, że znajdą się środki finansowe na funkcjonowanie tego ośrodka. W obecnej chwili przedstawiciele tego ośrodka poinformowali nas, że tych środków finansowych nie otrzymali. Pytanie jest takie: Czy rząd podziela pogląd Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, że należy wdrożyć całą procedurę pomocy w poprawianiu zdrowia psychicznego społeczeństwa na terenach popowodziowych? Czy rząd zamierza zabezpieczyć środki finansowe na ten cel i kiedy te środki do ośrodka pomocy psychicznej w sytuacjach kryzysowych ewentualnie trafią?</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#PosełCzesławPogoda">Panie ministrze, jest to bardzo ważna sprawa. Od 1 grudnia upłynęło już prawie 6 miesięcy i myślę, że najwyższy czas, żeby tę kwestię rząd skutecznie załatwił. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, chciałbym poszerzyć podjęte w interpelacji zagadnienie o analogiczny zakres tematyczny. Otóż o ile mi wiadomo, w pewnym momencie w celu uzyskania odpowiednich środków na usuwanie skutków powodzi niektórzy przedstawiciele rządu głośno mówili o podniesieniu stawek od kuponów toto-lotka. Idea ta, jak zresztą widać, do dnia dzisiejszego nie została wcielona w życie, mimo że metoda ta byłaby niewątpliwie skuteczna. Chciałbym zapytać o przyczyny wycofania się z tego zamiaru oraz czy brany jest pod uwagę powrót do tej koncepcji w razie niepełnego powodzenia dotychczasowych działań? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Reginę Pawłowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełReginaPawłowska">Co prawda obserwując przed chwilą uśmiechnięte miny pana ministra Pałubickiego i pana ministra Onyszkiewicza widzę, że temat powodzi na dzień dzisiejszy jest tylko żartem, a jeszcze pół roku temu wnioskowaliście o odwołanie rządu za nieudolność w zwalczaniu skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełReginaPawłowska">Teraz konkretne pytania. Czy prace są skoordynowane w zakresie udzielania pomocy na terenach poprzednio zalanych? Mam sygnały od organizacji związkowych, iż często pomoc z różnych źródeł trafia do jednych rodzin, natomiast inne nie mają dostępu do takiej pomocy ze względów nawet ideologicznych.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełReginaPawłowska">Druga sprawa. Chciałabym wiedzieć, czy rząd wycenił już oszczędności na wyborach samorządowych, które mają być przeprowadzone jednocześnie, ponieważ deklaracja pana posła Krzaklewskiego była jednoznaczna, że oszczędności z tych wyborów zostaną przeznaczone dla powodzian? Chciałabym wiedzieć, jaka to będzie kwota. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zawsze uważałem, że uśmiechy tworzą dobre klimaty, a nie są odpowiedzią na problemy.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania do pana ministra. Pierwsze: Czy ministerstwo zamierza przeprowadzić wyrywkowe kontrole wydatkowania pieniędzy na skutki likwidacji powodzi, gdyż docierają do mnie sygnały, że niektóre gminy wykorzystują te pieniądze na inne cele, niż wnioskowały? Drugie: Dlaczego brak jest ze strony rządu pełnej informacji o możliwościach uproszczonej procedury zamówień publicznych, zgodnie z ustawą o zamówieniach, a przede wszystkim informacji dotyczących rozporządzeń wydanych w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Helenę Góralską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie ministrze, kiedy 17 lipca 1997 r. Sejm nowelizował ustawę budżetową, żeby znaleźć środki na likwidację skutków powodzi, zamieszczona tam została delegacja dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia, które będzie określało wykaz gmin dotkniętych powodzią. Intencją tego przepisu było to, żeby środki przeznaczone na likwidację skutków powodzi rzeczywiście trafiły do gmin dotkniętych powodzią. Tymczasem ze sprawozdania, które rząd miał obowiązek przedstawić Sejmowi, wynika, że te środki zostały przeznaczone na jakieś cele w gminach z 11 województw, a żadna z tych gmin nie znajdowała się w wykazie gmin dotkniętych powodzią. Pisałam w tej sprawie interpelację do pana ministra i dostałam odpowiedź, że taką decyzję podjęli minister rolnictwa i minister Piłat. To jest ewidentne naruszanie przepisów ustawy, to jest marnotrawienie środków, które miały być przeznaczone na likwidację skutków powodzi. I chciałam zapytać, dlaczego ta naganna praktyka jest nadal kontynuowana? Wymienił pan tutaj m.in. woj. gdańskie, a żadna z gmin tego województwa nie znajduje się w wykazie gmin dotkniętych powodzią. Dlaczego pomoc na likwidację skutków powodzi otrzymały - i otrzymują nadal - gminy, które nie znajdują się w wykazie gmin, na których obszarze wystąpiła powódź? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełStanisławStec">Panie ministrze, chciałem zapytać, czy w pana gestii leży zainteresowanie się tym, czy banki mają zapewnione środki na dopłatę do kredytów inwestycyjnych niezbędnych do odbudowy zniszczonych budynków mieszkalnych, gospodarczych i remontów maszyn rolniczych w tych gospodarstwach, które ucierpiały na skutek powodzi? I drugie pytanie. Czy są środki na dopłaty do zakupu środków do produkcji rolnej, na uruchomienie produkcji rolnej na terenie gospodarstw objętych powodzią, gdyż termin wykorzystania tych środków obrotowych jest ustalony do końca czerwca 1998 r.? Z naszych informacji wynika, że środki te, limity na dopłaty do tych kredytów spływają bardzo opornie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełStanisławKracik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełStanisławKracik">Panie ministrze, patrząc na druk sejmowy, mam pewność, że przy kwestiach związanych z likwidacją skutków powodzi nie tylko o środki z totalizatora chodziło. Otóż chciałbym panu postawić kilka pytań, ale najpierw maleńkie wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełStanisławKracik">W 1996 r. we wrześniu woj. krakowskie przeżyło tzw. dużą wodę na Wiśle - zalało ileś tam gospodarstw. Sporządziliśmy na tę okoliczność dla wojewody, dla właściwego ODGW, raport wskazujący na to, co się będzie działo, jeżeli się taka sytuacja powtórzy. Jest to problem stabilności wałów przeciwpowodziowych, szczelności śluz itp. rzeczy, nie wymagających, tak naprawdę, dużych pieniędzy. I ten smutny scenariusz sprawdził się co do joty w lipcu 1997 r. W wykazie dotyczącym tej pierwszej grupy gmin dotkniętych powodzią znalazła się również moja gmina oraz 13 innych. Budżet na 1998 r., środki, jakimi dysponuje zarówno okręgowa dyrekcja gospodarki wodnej, jak i wojewoda, są mniejsze niż w 1997 r. Prace zabezpieczające są, tak naprawdę, w tej chwili prowadzone w ilościach śladowych. Ze smutkiem muszę powiedzieć: do trzech razy sztuka. Kolejne ulewy w Małopolsce, w kwietniu tego roku, spowodowały zalanie tych samych domów, które były zalane w lipcu 1997 r., a z tego tylko powodu, że nikt nie podjął działania na niedużych rzekach - dopływach Wisły. W związku z tym, że mieszkańcy mają już dosyć, podjęliśmy prace regulacyjne na koszt gminy. I chciałem zapytać, czy będziemy mogli liczyć na to, że te środki będą zwrócone? Po drugie, chciałbym zapytać, czy pan minister jest pewien, że ZHP, PFRON i ogródki działkowe powinny być beneficjentami pieniędzy na usuwanie skutków powodzi, zwłaszcza że... Bo pan powiedział o tym z całym przekonaniem, o gospodarności, o takim, jak bym powiedział, dobrym zaadresowaniu tych pieniędzy. Ja muszę powiedzieć, że nie do końca jestem w stanie zrozumieć, przynajmniej jeśli chodzi o ZHP i PFRON, takie stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełStanisławKracik">I wreszcie trzecia kwestia. Bardzo wiele razy sygnalizowaliśmy, że dojazd do wałów przeciwpowodziowych, obwałowań Wisły, jest niedostępny z tego powodu, że zarasta go las, a dyrekcja Lasów Państwowych zabrania wycinki drzew wzdłuż wałów. To powoduje, że potem strażacy i ludzie, którzy bronią swoich pól, noszą worki z piaskiem na plecach, bo to jest jedyny środek transportu przy wzmacnianiu wałów. Wydaje mi się, że pan jako pełnomocnik mógłby podjąć działania w celu dokonania stosownych uzgodnień między ministerstwem ochrony środowiska a panem, pozwalających na to, aby drogi dojazdowe do wałów były rzeczą priorytetową bardziej niż świerki i sosny, które rosną w tym przynajmniej 6-metrowym pasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełKrystynaHerman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełKrystynaHerman">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wiele gmin, nie czekając na środki z budżetu państwa, likwidowało skutki powodzi angażując własne środki finansowe. Zresztą nie tylko gminy, różne instytucje, jak szkoły, szpitale, również usuwały skutki powodzi, ponieważ to były zadania, które nie mogły czekać. W związku z tym mam pytanie - a chciałam jeszcze dodać, że na dzisiaj gminy te mają wielomiliardowe zadłużenia - kiedy otrzymają zwrot środków finansowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I proszę o zabranie głosu panią posłankę Aleksandrę Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełAleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dwa pytania szczegółowe, jedno trochę bardziej konkretne. Otóż jedną z najbardziej poszkodowanych placówek służby zdrowia na terenach dotkniętych powodzią był szpital w Kędzierzynie-Koźlu - dwie kondygnacje zalane, bardzo bohaterska postawa ludzi tam pracujących, którzy wynosili sprzęt na własnych ramionach. Odbudowa tego szpitala będzie kosztowała 15 mln zł. Do tej pory podpisano faktury (ponieważ trwają tam prace) na ponad 3,5 mln zł, natomiast szpital otrzymał pieniądze z konta „Powódź” urzędu wojewódzkiego w wysokości 1 mln 383 zł. Od czasu powodzi minęło 8 miesięcy. Szpital obejmuje swoim zasięgiem 140 tys. ludzi, którzy nie mają się gdzie leczyć, bo inne placówki zdrowia są przepełnione, mało dostępne i też w nie najlepszej sytuacji. Chciałam się dowiedzieć, jakie przewiduje pan środki dla tego szpitala, aby jeszcze w tym roku mógł uruchomić swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełAleksandraJakubowska">Drugie pytanie. Gmina Pokój w woj. opolskim była zalana. Znalazła się w wykazie gmin szczególnie dotkniętych. Wnioski są przysyłane do pana urzędu regularnie z dodatnią opinią urzędu wojewódzkiego. Potrzeba 400 tys. zł, żeby dwie wsie miały wodę - bo nie mają, mają zalane ujęcia wodne - i jeden most, żeby ludzie mogli tamtędy jeździć. Do tej pory gmina otrzymała 10 tys. zł i usłyszała nieoficjalnie, że woj. opolskie i tak już za dużo dostało na likwidację skutków powodzi, nie ma więc szans, żeby dostało więcej.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełAleksandraJakubowska">I trzecie pytanie. Otóż w sierpniu-wrześniu trwały prace polskiego MSZ, aby doprowadzić do spotkania premiera Czech, premiera Polski i kanclerza Niemiec w celu podjęcia wspólnych prac nad programem „Odra 2000”. Ponieważ oba sąsiednie kraje również zostały dotknięte skutkami powodzi, a program „Odra 2000” jest bardzo kosztowny, uznano, że współpraca tych trzech krajów może przyspieszyć prace i zmniejszyć koszty, jakie poniesie Polska. Oczywiście wszyscy wiemy, co się stało potem. Nie doszło do tego spotkania. Chciałam się dowiedzieć, czy obecny rząd również planuje współpracę między Polską i Czechami a Niemcami w celu wdrożenia programu „Odra 2000”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Widzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Marek Dyduch pytał o środki dla gmin (przedstawiając w swojej wypowiedzi informacje, że tych środków w gminach brakuje) oraz o to, czy można będzie przeprowadzić prace naprawcze bezprzetargowo lub w uproszczonej procedurze, bez pełnej procedury przetargowej zamówień publicznych. Ponieważ ta odpowiedź dotyczyć będzie także kilku następnych pytań, przedstawię pokrótce, jak wygląda możliwość pozyskiwania środków przez gminy na odbudowę i likwidację skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Otóż gminy siedmiu województw nadodrzańskich objęte programem pomocowym z Banku Światowego zwracały się już w ubiegłym roku o środki na realizację projektów odbudowy i przeznaczyliśmy na to 120 mln dolarów, które można wykorzystać w ciągu trzech lat. Przy czym przewidujemy, że co najmniej 60% tych środków będzie wykorzystane w roku bieżącym, gminy te powinny więc wykorzystać ok. 300 mln zł jeszcze w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Wykaz zadań został zaakceptowany 30 stycznia br., a więc wszystkie te gminy mają jasność co do ilości i wielkości środków, jakie zostaną dla nich przeznaczone, i od tego już dnia, a nawet wcześniej, mogły przygotowywać się do realizacji tych projektów, łącznie z prowadzeniem procedury przetargowej. Gminy pozostałych województw, głównie nadwiślańskich, również części nadodrzańskiej, ale głównie nadwiślańskich, nie mogą korzystać z tych środków - wykorzystanie tamtych zostało zaplanowane w ten sposób, a więc korzystają ze środków rezerwy na likwidację skutków powodzi. Przewidujemy, że w roku bieżącym wykorzystanych zostanie ok. 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Dla usprawnienia procedury pozyskiwania tych środków i usprawnienia kontaktów z moim biurem otworzyłem regionalne biuro w Krakowie, które zajmuje się środkami na likwidację skutków powodzi pochodzącymi z rezerwy budżetowej, oraz biuro terenowe we Wrocławiu, które zajmuje się rozdysponowywaniem środków na likwidację skutków powodzi z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Teraz już konkretnie: w najbliższym tygodniu pierwsze pieniądze dla gmin ze zlewni Wisły - tak generalnie to ujmę - czyli tych, które są obsługiwane przez biuro krakowskie, zostaną wypłacone; będzie to kwota około 30 mln zł. To w najbliższym tygodniu. Jeśli zaś chodzi o pozyskanie środków z Banku Światowego, jesteśmy na takim etapie, że pierwsza transza w wysokości 15%, a więc około 20 mln dolarów, będzie dostępna dla gmin w ciągu najbliższych dwóch tygodni i będzie to ta transza zaliczkowa. W wypadku tej transzy gminy nie będą musiały wykazywać się rachunkami, wymagane będzie jedynie podpisanie umowy między mną a gminą. Podpisywanie tych umów rozpoczynamy w środę przyszłego tygodnia we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Pytanie drugie: Czy można będzie w sposób bezprzetargowy organizować te prace? Otóż tak. W ramach umowy podpisanej z Bankiem Światowym zostały dokładnie określone procedury realizowania tych projektów. Oczywiście stopień skomplikowania procedury zależy od wielkości kwoty przeznaczonej na projekt - jest to wymóg Banku Światowego. Chociaż staraliśmy się doprowadzić do jak najbardziej liberalnych możliwości, wymagania te są dosyć ostre. Myślę, że gminy wykorzystały te trzy miesiące i są w jasny sposób przygotowane do podjęcia tych środków. Procedury te znane były znacznie wcześniej: informację, jakimi procedurami będzie można się tutaj posługiwać, gminy mogły uzyskać od końca stycznia. To, co mówię, dotyczy oczywiście gmin, które korzystać będą ze środków Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Kwestia pozostałych gmin: w tej chwili intensywnie pracujemy nad rozstrzygnięciem, czy w takim razie pozostałe gminy będą mogły korzystać z uproszczonej procedury i czy wystąpienie na ten temat powinno być państwu przez mój zespół przedstawione. W którejś z kolejnych odpowiedzi wrócę do tego motywu, ponieważ każde uproszczenie procedury powoduje, że środki publiczne mogą być w jakiś sposób zawłaszczone czy też nieprawidłowo wydatkowane. Mamy świadomość upływającego czasu i tego, że te pieniądze trzeba natychmiast wykorzystać, ale mamy również świadomość, że kiedy środki są łatwiej dostępne, kiedy większa jest możliwość ich wydania, wtedy rodzą się pokusy i możliwości wydatkowania tych środków w sposób nie do końca zgodny albo nawet niezgodny z ich przeznaczeniem czy z prawem. Wrócę jeszcze do tego tematu przy odpowiedzi na kolejne pytanie jednego z panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Pierwsze pytanie pana posła Wenderlicha dotyczyło tego, czy prowadziłem rozmowy motywacyjne. Otóż przeprowadziłem takie rozmowy z Państwowym Monopolem Loteryjnym, i to kilkakrotnie, jak również z przedsiębiorstwem „Ruch” SA, ażeby w jakiś sposób zmotywować i zmienić nastawienie do tej loterii. Zgadzam się z panem posłem, że w założeniach, które dosyć szczegółowo przedstawiałem, w sposób jednoznaczny zawierzono, że instytucje czy też aparat będą postępowały w sposób bardziej przyjazny. Okazuje się, że to jest nieprawda, i sądzę, że w tych założeniach tkwił błąd. A więc tak, rozmowy przeprowadziłem, powiedziałem również, że do dzisiaj nie ma wyraźnych efektów tych rozmów. Myślę, że trzeba będzie jednak zweryfikować zasady tej loterii, zwłaszcza że znalazła się ona wśród loterii mało atrakcyjnych, co jest również jednym z powodów jej nikłych wyników.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">I drugie pytanie: Jakie sfery zostały poszkodowane ze względu na środki przeznaczone w związku z powodzią? Czyli innymi słowy, jakim resortom czy też sferom życia publicznego odebraliśmy pieniądze, przeznaczając w budżecie państwa prawie 2 mld zł na likwidację skutków powodzi. Otóż ja w tej chwili nie odpowiem panu posłowi na to pytanie, natomiast sądzę, że wszyscy na tej sali jesteśmy uzbrojeni w wiedzę, jakiej nabyliśmy podczas dyskusji nad budżetem na rok 1998. A tam jednoznacznie określono, jakie środki przeznacza się na kulturę, jakie na edukację, a jakie na powódź. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie pana posła w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Jest jednak jakby inny aspekt tego pytania. Otóż oczekuję również - cały czas wyrażam takie oczekiwanie w stosunku do moich kolegów ministrów - że środki, które są w ich dyspozycji, a więc nie przeznaczone bezpośrednio na likwidację skutków powodzi, będą wydawane tak, przynajmniej ich część, ażeby współgrały z tymi środkami, jakie mamy na likwidację skutków powodzi. A więc że będą one w jakiś sposób powiększane jeszcze przez środki, które są w resortach.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Pan poseł Czesław Pogoda w pierwszym pytaniu zwrócił uwagę na problem małych i średnich przedsiębiorstw. A konkretnie w kontekście rozmów z bankami pojawiło się stwierdzenie, że jest jakoby brak przepisów wykonawczych dotyczących wprowadzenia tejże pomocy, czyli kredytu i dofinansowania. Otóż ten proces już trwa, panie pośle, moje informacje z banków są takie, że banki już rozpatrują propozycje i prośby przedsiębiorców. Oczywiście w pierwszym rzędzie tych, którzy mają kredyty w tych bankach... tak, tę restrukturyzację... oczywiste było, że te potrzeby będą pierwsze realizowane. Ale nie ma żadnych przeszkód, żeby banki mogły te wnioski natychmiast opracowywać i zgłaszać. Państwowa Agencja Rozwoju Regionalnego jest agendą, która zajmuje się realizacją całego projektu. A więc to ona podpisała umowy z bankami, a także już zleca i będzie zlecać samorządom gospodarczym, oczywiście na podstawie umów, pomoc przedsiębiorcom przy opracowaniu wniosków. Jeżeli przedsiębiorca potrafi sobie sam poradzić, pomoc ta nie jest konieczna ani niezbędna, przedsiębiorstwo nie musi z niej korzystać. Jeżeli natomiast będzie potrzebował, samorząd gospodarczy mu tej pomocy udzieli. Mamy kilkanaście zgłoszeń samorządów gospodarczych, które chcą w tym procesie uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">W pkt. 2, dotyczącym poufnego porozumienia między wojewodą a protestującymi podmiotami we Wrocławiu, nie zgodziłbym się z przymiotnikiem „poufne”. Trudno w końcu zachować w tajemnicy coś, co kończyło strajk głodowy przedsiębiorców w Wielki Piątek. Myślę, że to oczywiste, iż porozumienie zostało nagłośnione i że jego warunki znalazły się również w prasie. Już w ub. tygodniu przedstawiciel, a właściwie szef Regionalnej Izby Gospodarczej z Opola, która jest odpowiedzialna za doprowadzenie do końca tego programu - z Opola właśnie, ponieważ tam pierwsza i druga transza zostały bardzo szybko i dobrze wykorzystane i wydatkowane na pomoc dla małych i średnich przedsiębiorstw, a więc ta izba otrzymała ode mnie zlecenie, by zajęła się tym tematem - już w ubiegłym tygodniu prowadził prace i te prace cały czas trwają. Polegają one na tym, ażeby zweryfikować listę podmiotów, które były zakwalifikowane do pomocy bezzwrotnej, a nie otrzymały jej z braku środków. Te prace są więc obecnie prowadzone w Opolu. Notabene dzisiaj umawiałem się jeszcze z przedstawicielem tych przedsiębiorców na rozmowy na ten temat, ale nie wnikające, by tak rzec, w kwestię środków pieniężnych, pomocy, natomiast dotyczące innych problemów zgłaszanych przez nich podczas strajku, nie dotyczące już konkretnie środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Trzecie pytanie pana posła dotyczyło zdrowia psychicznego i działalności Polskiego Towarzystwa Psychologicznego. Otóż działa 5 ośrodków pomocy psychologicznej: są to ośrodki w Tarnowie, w Kłodzku, Opolu, we Wrocławiu i w Raciborzu. Działały one do lutego tego roku, wykorzystując środki przeznaczone na ich działalność przez mojego poprzednika (nie wykorzystały wszystkich środków w ubiegłym roku, w związku z czym jeszcze przez dwa miesiące tego roku były finansowane z ubiegłorocznych środków). Od marca ośrodki te zostały przeniesione do samorządów, do miast - i taka jest linia dalszego rozwoju ośrodków interwencji kryzysowej: by znalazły one swoje miejsce w powiecie, powiecie ziemskim czy powiecie grodzkim. Generalnie te ośrodki są w miastach, które będą powiatami grodzkimi czy też miastami wojewódzkimi. Wojewodowie przeznaczyli i przekazali wszystkim tym samorządom środki umożliwiające działalność tych ośrodków w marcu i kwietniu. Te środki już tam są. Nie zanotowałem, o którym ośrodku pan poseł mówił... o kłodzkim? Z panią szefową ośrodka kłodzkiego rozmawiałem nie dalej jak 10 dni temu i z jej strony nie ma już żadnych uwag co do funkcjonowania tego ośrodka. Oczywiście, że w momencie przekazywania ośrodków w gestię samorządu były, jak to zwykle bywa, iskrzenia na linii, ale myślę, że jesteśmy już na etapie normalnej działalności ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Perspektywy na ten rok to uruchomienie następnych siedmiu ośrodków interwencji kryzysowej na terenach, które były dotknięte powodzią, ażeby tę pracę można było rozszerzać. Tu jednoznacznie identyfikuję się z poglądem, że ośrodki interwencji kryzysowej są niezbędne. Środki w budżecie na działalność tych następnych siedmiu ośrodków na najbliższy rok zostały zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Pan poseł Adamski pytał o podniesienie stawek kuponów od totolotka - czy zarzuciliśmy ten pomysł, czy będziemy do niego wracać. Przyznam, że nigdy nie był to mój pomysł. Natomiast jeśli pan poseł pozwoli, to bardzo wnikliwie przyjrzę się tej sprawie i odpowiem, czy będę się starał do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Pani poseł Regina Pawłowska w pierwszym pytaniu poruszyła problem koordynacji prac przy pomocy w likwidacji skutków powodzi; drugie pytanie dotyczyło tego, czy rząd wycenił już oszczędności z tytułu wyborów samorządowych. Nie, ja nie wyceniałem takich oszczędności. Jeżeli pani poseł pozwoli, postaram się sprawdzić, czy ktoś już to wycenił, i poinformować panią poseł, ile to będzie i na co zostanie przeznaczone - konkretnie, bo idea została już przez pana posła Krzaklewskiego przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-252.16" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Odnośnie wszakże do pytania pierwszego, dotyczącego koordynacji pomocy dla powodzian: otóż mam świadomość, że pomoc - w pierwszym okresie bardzo spontaniczna i płynąca z bardzo wielu kierunków - pewnie nie mogła być skoordynowana. Prace, które prowadzimy od kilku miesięcy, zmierzają właśnie ku temu, by ta pomoc była skoordynowana i żeby trafiała do rzeczywiście potrzebujących; żeby koordynacja dotyczyła nie tylko pomocy rządowej czy pomocy, która przechodzi przez agendy rządowe, przez wojewodów, przez inne jednostki, ale żeby dotyczyła również pomocy zewnętrznej, spontanicznej, która również ma swoją rolę i swój wydźwięk w likwidowaniu skutków powodzi. A właśnie niejednokrotnie nie wiedzieliśmy, nie mogliśmy podpowiedzieć, gdzie przede wszystkim powinna być kierowana pomoc. Stąd moje porozumienie z organizacjami pozarządowymi, dotyczące wspólnej pracy i koordynowania ich prac wewnętrznie, ale również z poczynaniami ministra-członka Rady Ministrów odpowiedzialnego za likwidację skutków powodzi. Stąd upoważnienie dla pełnomocników wojewodów i wymóg, ażeby byli tymi osobami, które są dokładnie poinformowane o wszystkich pracach w województwie, wszystkich sposobach likwidacji skutków powodzi i wszelkiej pomocy, jak również żeby to właśnie do nich zgłaszano wszystkie potrzeby dotyczące likwidacji skutków powodzi. I stąd wreszcie fakt, że staramy się rozwiązywać problemy systemowo, a więc w taki sposób, ażeby żadne osoby czy instytucje, których dotyczy dany problem, nie pozostawały bez możliwości jego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-252.17" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Pan poseł Szczepański zapytał o wyrywkowe kontrole, np. w gminach, ze względu na dochodzące go głosy o wykorzystywaniu środków finansowych w różny sposób, nie zawsze czy niekoniecznie zgodny z przeznaczeniem. Otóż chcę powiedzieć tak, może na przykładzie: właśnie w tej chwili trwa kontrola potrzeb zgłaszanych przez wojewodów. Chodzi o wypłaty zasiłków w wysokości 3 tys. zł. Te zasiłki przewidywane były jako narzędzie pomocy w pierwszych dniach czy w pierwszych tygodniach po powodzi. Do tej pory wpływają wnioski od wojewodów, ażeby wypłacać jeszcze tego typu zasiłki. Robimy zatem w tej chwili kontrolę, oczywiście nie wszystkich wniosków, żeby sprawdzić, czy istotnie jest to uzasadnione, czy też jest to po prostu sposób na wyciągnięcie środków z budżetu państwa. I takie kontrole będą przeprowadzane, również w stosunku do gmin. Wykorzystanie środków z kredytu Banku Światowego jest opatrzone bardzo wieloma szczegółowymi zastrzeżeniami. Wśród nich jest oczywiście wpisana możliwość przeprowadzania kontroli przez biuro, które te środki będzie obsługiwać, przez jego pracowników i wynajętych przez nie specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-252.18" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Pan poseł wspomniał również o możliwości zastosowania uproszczonej procedury. Myślę, że na ten temat trochę już wcześniej powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-252.19" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Pani poseł Góralska poruszyła problem wymieniony już wcześniej przez panią poseł w interpelacji, na którą starałem się odpowiedzieć. W tej chwili więc odpowiem bardzo krótko. Otóż żadna z gmin nie mieszczących się w wykazie gmin dotkniętych czy też szczególnie dotkniętych przez powódź nie otrzymuje pomocy na odbudowę infrastruktury gminnej. Listę gmin dotkniętych i szczególnie dotkniętych przez powódź kilkakrotnie rozszerzano na wniosek gmin. Czynił to minister spraw wewnętrznych i administracji po sprawdzeniu, czy gminy te spełniają kryteria określone w ustawie. Środki zaś, o których pani poseł była łaskawa wspomnieć, są wydawane np. na naprawę wałów, jak to ma miejsce w województwie gdańskim. Ale to są szkody popowodziowe. Bo to, że wały nie zostały przerwane, nie znaczy, że nie było tam szkód po powodzi. Wały były uszkodzone w różny sposób i naprawiamy je w całym kraju podczas likwidacji skutków powodzi. Niekoniecznie były to przerwania. Przerwania są tylko częścią uszkodzeń wałów. W niektórych miejscach uszkodzenia polegają na tym, że wały infiltrują, przeciekają. Zatem również w tych miejscach je naprawiamy.</u>
          <u xml:id="u-252.20" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Generalnie, przyjmując założenie, że likwidacja skutków powodzi wiąże się z modernizacją urządzeń służących ochronie przed powodzią, nie stawiam w tym akurat aspekcie - naprawy wałów - żadnych barier. Nie stwierdzam, gdzie te wały powinny być naprawiane. Od kilkudziesięciu lat nie przeznaczano środków na naprawę wałów i nie wiemy, w których miejscach są one nadwerężone i uszkodzone. Zaczynamy te prace; tzn. najpilniejsze prace robiliśmy w ub. r., natomiast w tej chwili prace te są poprzedzane badaniami wałów na całej ich długości, po to żeby zobaczyć, gdzie są najbardziej newralgiczne miejsca, najsłabsze ogniwa, które na pewno zostaną przerwane, gdyby wystąpiła podobna czy nawet mniejsza woda.</u>
          <u xml:id="u-252.21" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Zatem - jeszcze raz reasumując - nie są wydawane środki z budżetu państwa dla gmin, które nie są w wykazie gmin dotkniętych czy też szczególnie dotkniętych przez powódź. Natomiast oczywiście wały znajdujące się na terenie tych gmin są naprawiane i to, jak powiadam, traktujemy jako modernizację i ochronę przed następną powodzią.</u>
          <u xml:id="u-252.22" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Pan poseł Stec pytał o kredyty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, chciałbym pana upomnieć, żeby pan sprężył się, ponieważ może pan nie zdążyć udzielić odpowiedzi. Pan odpowiada bardzo szczegółowo, natomiast zgodnie z regulaminem miał pan tylko 5 minut na udzielenie całej odpowiedzi. Rozumiem, że to jest niemożliwe, ale bardzo proszę, bo na ten punkt mamy tylko godzinę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Panie marszałku, będę starał się skracać moje wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Odpowiadając panu posłowi Stecowi, chcę powiedzieć tak: Na obsługę kredytów klęskowych przeznaczyłem 38 mln i ta kwota zabezpiecza obsługę ponad 90 mln zł kredytów udzielonych w ub. r. oraz 190 mln zł kredytów przewidywanych do wydania w roku bieżącym. To w pełni odpowiada ilości wniosków zgłoszonych przez ministra rolnictwa. Gdyby tych środków było potrzeba więcej, zostaną one przeznaczone na obsługę.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Pan poseł Stanisław Kracik. Może króciutko o najważniejszych sprawach. Zacznę od trzeciego pytania, panie pośle. Temat dojazdu do wałów jest tematem jednoznacznym i staram się, ażeby tam, gdzie wały są naprawiane, było to oczywiście związane z możliwością dojazdu, jak również niejednokrotnie z możliwością pozyskania terenu, który nie jest własnością skarbu państwa - niejednokrotnie teren jest prywatny i to często uniemożliwia korzystanie z tych wałów. Na temat lasu i wycięcia drzew nie będę dyskutował, jesteśmy tutaj zgodni w poglądach. Tam, gdzie jest to niezbędne, trzeba, żeby drzew nie było.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówPełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Co do prac regulacyjnych na koszt gminy i małych środków w dyspozycji wojewody i okręgowej dyrekcji gospodarki wodnej, chcę powiedzieć, że Okręgowa Dyrekcja Gospodarki Wodnej w Krakowie otrzymała zapewnienie uzyskania z budżetu na likwidację skutków powodzi 42 mln zł i te środki będą przeznaczone do wykorzystania na całym terenie działania tej dyrekcji w szczególności na regulację rzek i potoków, pogłębianie ich, tak żeby zmniejszyć zagrożenie powodziowe. Przykładem tutaj jest zlewnia Dunajca, zlewnia Soły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełKrystynaHerman">Wiele gmin i instytucji zaangażowało się w likwidację skutków powodzi - czy otrzymają zwrot środków finansowych? Otóż, pani poseł, ja zawsze przedstawiałem taką filozofię postępowania, że budżet państwa sam nie zlikwiduje skutków powodzi, a więc potrzeba tutaj współdziałania i budżetów gmin, i budżetów prywatnych, i budżetów firm. Jeżeli więc jest to możliwe, to robimy tak, ażeby te wszystkie możliwości finansowania były wykorzystywane. Podam tu przykład małych i średnich przedsiębiorstw, które nie otrzymują w tej chwili dotacji, tylko kredyty preferencyjne. Oczywiście są sytuacje, kiedy zwracamy gminom poniesione koszty, jak również dajemy pieniądze na zapłacenie zaległych rachunków instytucjom. Takie sytuacje również są. Są one analizowane i w zależności od możliwości jest to realizowane.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełKrystynaHerman">Pani poseł Jakubowska - konkretne pytanie dotyczące Kędzierzyna-Koźla. Wszystkie liczby, które pani poseł podała, są zgodne z prawdą i są mi znane. Informuję, że podjąłem decyzję o przeznaczeniu kwoty ponad 2 mln zł na zapłatę zaległych rachunków, na odbudowę szpitala w Kędzierzynie-Koźlu. Mam również u siebie harmonogram prac, które pozwoliłyby uruchomić cały szpital we wrześniu br. Nie potrafię dzisiaj odpowiedzieć, czy będziemy w stanie sfinansować kwotą ponad 10 mln zł jeden tylko obiekt szpitalny. Natomiast na pewno szpital w ograniczonym zakresie będzie działał w bieżącym roku i na to zostaną przeznaczone środki.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełKrystynaHerman">Gmina Pokój... Jeżeli pani poseł pozwoli, to ja bardziej szczegółowo odpowiedziałbym na to pytanie potem ze względu na to, że muszę sprawdzić, jakie było wystąpienie gminy Pokój o środki Banku Światowego i jak zostało to załatwione.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PosełKrystynaHerman">W związku z pytaniem trzecim, co do naszych kontaktów z Czechami i Niemcami, potwierdzam, że tak, że bardzo intensywnie pracujemy nad tym, żeby wspólny program „Odra” był przedmiotem uzgodnień i był przyjęty przez Czechów i przez Niemców. W tej chwili pracujemy międzyresortowo - 7 resortów zajmuje się uzgodnieniem tego wspólnego programu. Chodzi o to, aby on był mocno przedstawiony na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i być może uzyskał poziom programu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PosełKrystynaHerman">Wydaje mi się, panie marszałku, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Dokładnie się pan zmieścił w czasie.)</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PosełKrystynaHerman">Dokładnie się zmieściłem w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Mam pewien dylemat, ponieważ czas przeznaczony na interpelacje został wyczerpany. Regulamin przewiduje, że czas przeznaczony na interpelacje nie może trwać dłużej niż jedną godzinę, a są dalsze zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Mamy w realizacji porządku dziennego i tak poślizg czasowy, dlatego też zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Panie marszałku, mamy jeszcze tylko wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To potem zostanie złożony.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Nie, teraz.)</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Czy w sprawie formalnej można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Marszałku! Jednak stało się tak, że pan minister przekroczył trzykrotnie, jeśli nie pięciokrotnie czas przeznaczony na odpowiedź i w związku z tym posłowie nie mieli możliwości zadania dalszych pytań czy też, jak na przykład w mojej sytuacji, nie dostali zadowalającej odpowiedzi. Czy pan marszałek widzi jakieś wyjście regulaminowe, żebyśmy jednak mogli uzyskać odpowiedzi na zadane pytania? Rozumiem, że porządek jest napięty i zgadzam się z decyzją pana marszałka, że teraz kończymy, ale czy istnieje możliwość kontynuowania dyskusji na następnym posiedzeniu Sejmu? Pan minister Widzyk, teraz patrzę, odpowiadał pół godziny, zamiast 5 minut. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam Wysoką Izbę, to ja wprowadziłem w błąd. Na dodatkowe pytanie zadane przez interpelanta pan minister ma 5 minut, natomiast jest nieograniczona dyskusja, z tym że regulamin nadaje rygor zmieszczenia się w ciągu godziny. Istnieje jedynie możliwość przeniesienia dyskusji na ten temat na następne posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Czy w związku z tym Prezydium Sejmu nie mogłoby pomyśleć, żeby nie dawać dwóch bardzo interesujących interpelacji, tak jak na dzisiaj zostało zaplanowane, tylko po jednej interpelacji, jeżeli na to jest przeznaczona tylko godzina? Nie mamy szans, aby dzisiaj rozpatrzyć drugą interpelację. Czy my jako interpelanci możemy mieć gwarancję, że nasza interpelacja stanie na najbliższym posiedzeniu Sejmu jako pierwsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To już się stało, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego Wysoka Izba zadecyduje, a muszę wygłosić regulaminową kwestię, że jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Jana Marię Jackowskiego.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Marszałku! Jeśli można, w formalnej sprawie... Gdyby pan marszałek podjął decyzję, że ta dyskusja będzie kontynuowana na następnym posiedzeniu Sejmu, uznając, żeśmy jej nie zakończyli z braku czasu, to ja nie zgłaszam sprzeciwu. Natomiast jeżeli pan marszałek takiej decyzji nie podejmie, to muszę zgłosić sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ja natomiast zwróciłbym się do pana ministra o udzielenie odpowiedzi na piśmie w związku z nieudzieleniem jej ustnie w ciągu godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełJerzyWenderlich">W sprawie formalnej, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Mnie się wydaje, że powinniśmy teraz minutę czy dwie minuty poświęcić na to, żeby się wspólnie zastanowić, jak usprawnić tę sekwencję obrad parlamentarnych - interpelacje i pytania. To jest już kolejne posiedzenie, gdzie nam się to po prostu nie udaje. Myślę, że jest to wspólna wina - nas, parlamentarzystów i przedstawicieli rządu. Były jakieś pomysły innowacyjne na początku, które przedstawiał pan marszałek Borowski w imieniu Prezydium Sejmu. Kto wie, czy nie byłoby dobrze do tego wrócić. Jeśli pytania zadawane są hurtem, tych pytań pojawia się 15 czy 20, to później pan minister zwolniony jest jakby z dyscypliny czasowej i mówi to wszystko, co wie. Mimo że mówił tak długo, ja nie mówię, że nieinteresująco, na moje pytania nie otrzymałem odpowiedzi. Podobnie jak pani posłanka Góralska i wielu innych posłów. Więc bardzo proszę, aby Prezydium zechciało się zastanowić nad formułą, która usprawni i zdyscyplinuje tę w końcu nie tylko dla nas bardzo ważną sekwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Prezydium jest otwarte na wszelkie propozycje w tej kwestii. Niemniej jednak regulamin narzuca rygory czasowe i dlatego nie mogę jako marszałek prowadzący w tym momencie ich naruszyć.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec zgłoszonego sprzeciwu do głosowania nad odpowiedzią przystąpimy jutro w głosowaniach rannych.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, tak. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Z tej wypowiedzi ja rozumiem, że druga interpelacja dzisiaj nie ma szansy zaistnieć. Czy dobrze rozumiem, tak?</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełMarekDyduch">Panie marszałku, chciałem zapytać, czy druga interpelacja dzisiaj już nie ma możliwości być...</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Już to załatwiliśmy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Już zakończyłem ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełMarekDyduch">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełMarekDyduch">Ja tylko w sprawie formalnej. Chciałbym tutaj wyrazić pewnego rodzaju ubolewanie. Jutro jest Dzień Zwycięstwa. Problemy, które chcieliśmy podjąć, są z tą kwestią związane: funkcjonowanie Urzędu do Spraw Kombatantów, wydawanie zezwoleń, uprawnień kombatanckich. I jest nam z tego powodu po prostu bardzo przykro, ale mamy nadzieję, że właśnie Prezydium Sejmu doceni tę sytuację i jako pierwszy punkt na następnym posiedzeniu Sejmu pojawi się ta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ja również z panem posłem wspólnie przeżywam ten problem.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chęć zadania pytania do ministra gospodarki w sprawie zapobiegania występowaniu strat w przedsiębiorstwach energetyki zgłosił pan Jan Oraniec z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełJanOraniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszym kwartale bieżącego roku ceny węgla dla przedsiębiorstw wytwórczych energetyki wzrosły o kilkadziesiąt procent. Dodatkowo od stycznia bieżącego roku skokowo urealniano wartość amortyzacji w elektroenergetyce. Spowodowało to powstanie w przedsiębiorstwach elektroenergetyki sytuacji zagrożenia wystąpieniem strat. Dotyczy to w szczególności elektrowni opalanych węglem kamiennym; szczególnie w świetle zapowiadanych dalszych podwyżek cen węgla dla energetyki. A przecież w polskich elektrowniach realizowane są duże programy modernizacyjne w zakresie technologii oraz duże programy inwestycyjne w zakresie ekologii. Finansowanie tych programów oparte jest w znacznej części na kredytach komercyjnych z polskich, ale też i z zagranicznych banków. W świetle zapowiadanych strat w elektrowniach ich współpraca z bankami może ulec zachwianiu, a realizacja inwestycji może zostać wstrzymana.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełJanOraniec">Bardzo ważną też sprawą jest przygotowanie polskich elektrowni do prywatyzacji. W przypadku wystąpienia strat w elektrowniach, ich wartość rynkowa ulegnie dramatycznemu obniżeniu. Prywatyzując takie firmy, sprzedawać je będziemy za bardzo małe pieniądze, mimo że wartość ich majątku jest duża.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełJanOraniec">Zapytuję zatem: w jaki sposób rząd RP zamierza zapobiegać występowaniu strat w przedsiębiorstwach energetyki, aby procesy inwestycyjne mogły być kontynuowane, a planowana prywatyzacja przyniosła znaczące korzyści dla państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Jan Szlązak.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok 1998 jest kolejnym, czwartym z rzędu, rokiem, w którym wolą Sejmu RP zakładany wzrost urzędowych cen energii elektrycznej w ustawie budżetowej dla odbiorców finalnych utrzymywany jest od 6% do 2,5% poniżej wskaźnika inflacji. Jednocześnie rok bieżący jest czwartym z rzędu rokiem, w którym następuje wzrost stawki podatku VAT: od 0% w 1994 r. do maksymalnego poziomu 22% w 1998 r. Ta stawka należy do najwyższych w krajach Unii Europejskiej albo do jednych z najwyższych. Powodowało to negatywne odczucia odbiorców finalnych energii elektrycznej, dla których cena sprzedaży z podatkiem VAT rosła szybciej niż wskaźnik inflacji, większych podwyżek cen energii niż innych cen towarów i usług, co jest zrozumiałe, gdy weźmie się pod uwagę wyższy udział kosztów energii w wydatkach gospodarstw domowych w Polsce niż w krajach zachodnich. W latach następnych na szczęście nie przewiduje się dalszych podwyżek tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Ponadto w roku 1998, zgodnie z decyzją Ministerstwa Finansów, nastąpiło znaczne, o 60–70%, podwyższenie wysokości amortyzacji zaliczanej w koszty przedsiębiorstw energetycznych jako wynik przeszacowania majątku trwałego elektroenergetyki. Ta decyzja była konieczna z punktu widzenia stworzenia warunków dla finansowania modernizacji i odtworzenia w znacznym stopniu umorzonych i zużytych środków trwałych, dla zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego kraju w najbliższej i dalszej perspektywie. Wzrost odpisów amortyzacyjnych znacznie zwiększa środki finansowe pozostające do dyspozycji elektroenergetyki, ale także i koszty, co powoduje obniżenie się wyników finansowych w przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Trudna sytuacja finansowa w górnictwie i kształtowanie się umownych cen węgla energetycznego znacznie poniżej cen odpowiadających parytetowi węgla wskaźnikowego z importu skłoniło kopalnie do wypowiedzenia i renegocjacji umów z elektrowniami na dostawy węgla.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Jednocześnie w elektroenergetyce w związku z prognozowanym wzrostem zapotrzebowania gospodarki na energię elektryczną w latach 1999–2010 o 20–25% oraz wejściem w życie nowych przepisów i ratyfikowanych przez Polskę konwencji międzynarodowych stawiających znacznie wyższe wymagania w zakresie ochrony środowiska, dopuszczalnych wielkości emisji zanieczyszczeń, niezbędne nakłady inwestycyjne wynikające z programów rozwoju systemu elektroenergetycznego o wartości odtworzeniowej majątku trwałego na poziomie ok. 80 mld zł i średniej żywotności 25 lat w latach 1996–2010 wynoszą ok. 70 mld. Roczne inwestycje zapewniające odtworzenie majątku szacowane są na 3 mld zł. Mając powyższe na uwadze, PSE zawarły do lutego 1998 r. 29 kontraktów długoterminowych, głównie z elektrowniami, które, stanowiąc gwarancje dla banków, umożliwiły pozyskanie środków zewnętrznych na prowadzenie programu inwestycyjnego o wartości ok. 20 mld zł, mimo stosunkowo niewielkiego wzrostu cen netto dla odbiorców finalnych.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Uwzględniając powyższe uwarunkowania funkcjonowania przedsiębiorstw elektroenergetyki w 1998 r., Ministerstwo Gospodarki przyjęło założenia do kalkulacji cen hurtowych w obrocie wewnętrznym w elektroenergetyce umożliwiające kontynuowanie i ochronę inwestycji ekologicznych i najbardziej efektywnych inwestycji modernizacyjnych w niezbędnym zakresie wynikającym z dokonanej weryfikacji płatności na 1998 r. w kontraktach długoterminowych oraz umożliwiające elektrowniom pokrycie częściowej waloryzacji cen węgla kamiennego w negocjacjach z kopalniami, które to negocjacje - jak pan poseł powiedział - ustaliły się na poziomie 23% wzrostu w stosunku do roku ubiegłego. Uwzględniając jednak pewne elementy, które mogą być w przedsiębiorstwach zarówno wytwarzania, jak i dystrybucji ograniczone - mówię o ograniczeniu kosztów - te elementy były wskazane w protokole z kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. I Ministerstwo Gospodarki zwróciło się do podmiotów energetyki, aby w roku 1998 szczególnie zwrócić uwagę na koszty i tu nieco zaoszczędzić.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście przewidujemy, że rok 1998 w energetyce będzie bardzo trudny ze względu, o czym już mówiłem, na utrzymywanie się cen energii finalnej poniżej poziomu inflacji, wprowadzenie do kosztów ostatniej raty amortyzacji pochodzącej z przeszacowania majątku i wreszcie również wzrost cen węgla. Chciałbym przy tym powiedzieć, że szacowany przez energetykę wzrost cen węgla nie jest tak wysoki, jak się to z początku wydawało. Jeszcze w styczniu wzrost kosztów z tego tytułu był szacowany na 1,2 mld zł, obecnie można ocenić, że nie będzie on większy niż 0,4 mld zł, a to za przyczyną znacznego zmniejszenia zużycia węgla w energetyce ze względu na bardzo łagodną zimę, a także nieuzyskanie przez górnictwo takich cen, jakie były prognozowane. Te elementy wpływają na to, iż rok 1998 będzie dla energetyki rzeczywiście bardzo trudny, ale jest rok przejściowy i jeśli zakończy się ujemnym wynikiem, będzie to jedyny rok, w którym taki wynik będzie, gdyż przewidujemy, że w następnych latach cena energii dla finalnego odbiorcy będzie wzrastała, natomiast nie będzie wzrastał VAT i tutaj można byłoby tę stratę nadrobić.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszym kwartale sektor elektroenergetyczny osiągnął zysk brutto ze sprzedaży energii elektrycznej w wysokości prawie 371 mln zł. W stosunku do analogicznego okresu ubiegłego roku jest to wynik niższy o 40%. W podziale na podsektory wyniki te rozkładają się następująco: sektor wytwarzania - zysk 593,8 mln zł, o 37,4% więcej niż w roku ubiegłym; sektor dystrybucji - strata w wysokości 458,7 mln zł; sektor przesyłu (PSE) - zysk 235,7 mln zł. Per saldo sektor elektroenergetyczny osiągnął zysk brutto w wysokości 371 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Dlaczego wystąpiła strata w dystrybucji? Są różne stawki na energię w obrocie hurtowym. W I i IV kwartale te stawki są wyższe, natomiast w II i III kwartale - niższe. W rezultacie średnio w skali roku jest to 17% wzrostu, czyli w prostym przeliczeniu można powiedzieć, że 8% (17–9) te podmioty powinny zaoszczędzić na kosztach i zyskać na zwiększonej sprzedaży. Po półroczu będzie przeprowadzona analiza, bo dopiero wtedy będzie można szczegółowo przeanalizować sytuację w podsektorze dystrybucji i wtedy będzie można jeszcze skorygować wewnętrznie, tzn. w umowach między PSE a konkretnymi odbiorcami, konkretnymi spółkami dystrybucyjnymi, ceny dla poszczególnych spółek dystrybucyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Oraniec chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełJanOraniec">Nie, dziękuję bardzo. Resztę w korespondencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania dodatkowego pana posła Władysława Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, chciałbym zapytać, jak - w kontekście postulowanej, poruszonej w pytaniu, prywatyzacji elektrowni - przebiega proces restrukturyzacji tej branży? Jak wygląda szczególnie sytuacja dokapitalizowania? Czy rząd czyni zabiegi i otwiera drogę dla udziału kapitału zagranicznego? Wreszcie, jak proces restrukturyzacji i przyszłej prywatyzacji wpłynie na koszty energii z punktu widzenia jej odbiorców? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie ministrze, chciałbym uzyskać odpowiedź na takie oto pytanie. No, łatwa to restrukturyzacja górnictwa, która przerzuca część kosztów na energetykę. Sam pan powiedział, że nastąpił spadek zysku o 370 mln zł w sektorze energetycznym i nie jest to spadek o kilka procent czy kilkanaście, lecz aż o 40%. A więc, jeśli taka będzie skala spadku rentowności tego sektora, doprowadzić to może do jego nierentownej formy. Czy w związku z tym, że cena węgla dla energetyki będzie rosnąć - a więc te koszty będą przerzucone na barki społeczeństwa - przygotowuje się perspektywicznie pewne warianty osłonowe dla społeczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełMarekDyduch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy kryzysowa sytuacja w polskiej energetyce w 1998 r. będzie miała wpływ na inwestycje, które są niezbędne do przeprowadzania w energetyce? Niezależne źródła finansowania, dokapitalizowania, źródła prowadzenia inwestycji w energetyce są przecież bardzo potrzebne, niezależne od tej sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, oświadczył pan, że w przyszłym roku już nastąpi podwyżka cen energii, a ten rok jest przejściowy. Jest pan ministrem gospodarki, a wobec tego proszę powiedzieć, jaki będzie to mieć wpływ na ceny wielu różnych artykułów? Czy nie uważa pan, że to, co pan zapowiada, iż przyszły rok będzie rokiem większych podwyżek cen energii elektrycznej, może mieć duże znaczenie inflacyjne?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PosełBogdanLewandowski">I drugie pytanie, ściśle związane z tym pierwszym. Czy Ministerstwo Gospodarki ma jakąś strategię w zakresie obniżania energochłonności wielu urządzeń elektrycznych? Czy nie należy tu raczej szukać oszczędności, zamiast podwyższać ceny energii, co może właśnie skutkować inflację, o której mówiłem wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PosełBogdanLewandowski">I trzecie pytanie. Czy ministerstwo ma jakieś zamiary dotyczące rozwoju energetyki jądrowej w Polsce, czy Polska ma być jednym z nielicznych krajów w Europie, który powstrzymywałby się od działań w zakresie jej rozwoju? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełJerzyGrzegorzZając">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zapytać, jak to jest, że ci, którzy najmniej robią w tym całym sektorze elektroenergetyki, mianowicie przesyłają energię elektryczną, mają zysk, który praktycznie jest połową całego zysku, a spółki dystrybucyjne - zakłady energetyczne - mają stratę?</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełJerzyGrzegorzZając">I drugie pytanie. Jak w związku z tą stratą i mającymi wejść w życie 4 czerwca rozporządzeniami ustawy Prawo energetyczne, te spółki dystrybucyjne mają wypełniać zadania, które nakłada ustawa Prawo energetyczne w ramach tych rozporządzeń? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełMarekOlewiński">Panie marszałku, wydaje mi się, że była przyjęta zasada, iż jest pytanie i odpowiedź, pytanie i odpowiedź. My natomiast grupujemy pytania i boję się, że na wszystkie nie uzyskamy odpowiedzi. Ale to była moja uwaga natury ogólnej. Tak przynajmniej nas informował pan marszałek Borowski, że taka była decyzja Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełMarekOlewiński">Ale mam pytanie do pana ministra, nawiązujące trochę do pytania pana posła Zająca. Nie bardzo rozumiem, panie ministrze, może pan nam to trochę przybliży, dlaczego sektor dystrybucji zanotował tak olbrzymią stratę, która prawie równa się zyskowi w sektorze wytwarzania? Czym rzeczywiście to jest spowodowane, że istnieją tak olbrzymie różnice w rentowności tych sektorów w przemyśle elektroenergetycznym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę wyjaśnić panu posłowi, że Prezydium Sejmu chwyta się różnych form. Stwierdziliśmy, że forma zaproponowana przez pana wicemarszałka Borowskiego jeszcze by przedłużała czas udzielanej odpowiedzi na pytania, natomiast precyzyjność odpowiedzi wymaga naprawdę wysokiej inteligencji i wielkiego sprężenia się samych panów ministrów. To zależy tylko od tego, w jaki sposób podejdą do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełJózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie ministrze, mam pytanie. Jak kształtują się koszty wytwarzania energii w zależności od jej nośnika: węgla kamiennego, węgla brunatnego i gazu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Więcej pytań dodatkowych nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę wobec tego pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się zastosować do wytycznych pana marszałka i odpowiadać krótko oraz zwięźle.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Jak wpłynie na koszty energii restrukturyzacja branży, prywatyzacja? W tej chwili zakończył prace zespół, który się składa z przedstawicieli wszystkich podsektorów. Tematem pracy tego zespołu było określenie optymalnej struktury organizacyjnej w energetyce. Wynik będzie za jakieś dwa tygodnie. Prywatyzacja idzie właściwie trzema ścieżkami. Są trzy modele właściwie już, że tak powiem, przetrenowane. Pierwszy to Elektrociepłownia Łęg, gdzie inwestor strategiczny obejmuje większościowy pakiet. Właśnie wczoraj Electricité de France podpisało porozumienie, zgodnie z którym objęło 55% akcji tej właśnie elektrociepłowni. I to jest jeden model prywatyzacji, który sprowadza się do tego, że przedsiębiorstwo jest doprowadzone do najwyższych standardów europejskich, a następnie sprzedane. Drugi jest model PAK: Pątnów - Adamów - Konin. Jest to model, gdzie inwestor zewnętrzny obejmuje mniejszościowy pakiet, a przedsiębiorstwo wymaga inwestycji. Tutaj za pieniądze inwestora będzie po prostu prowadzona modernizacja. Trzeci model - Elektrociepłownia Będzin - wejście wprost na parkiet.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Restrukturyzacja górnictwa i przerzucanie kosztów na energetykę. Otóż, panie pośle, górnicy uważają dokładnie odwrotnie - że to kosztem górnictwa energetyka generowała zyski, bo jeśli uwzględnić, że cena węgla w otoczeniu wynosi 40 dolarów, energetyka zaś płaciła 29, a w tej chwili 33–34, to chyba nasuwa się prosty wniosek, kto kogo finansuje.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Czy działania zmierzające w końcu do wzrostu cen energii elektrycznej nie odbiją się niekorzystnie na przysłowiowym Kowalskim? Oczywiście, aby uwolnienie cen energii elektrycznej, które powinno nastąpić od stycznia przyszłego roku, nie miało całkowicie wolnego charakteru, będzie nad tym czuwał Urząd Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Przepraszam, nie wymieniam nazwisk, zapisywałem tylko pytania. Bardzo przepraszam panów posłów, że nie wymieniam ich nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Czy kryzys w tym roku nie zarzutuje negatywnie na finansowaniu inwestycji, które są rozpoczęte? Otóż mogę zapewnić, że do tej pory, mimo iż I kwartał był w moim przekonaniu najtrudniejszy w energetyce, nie zauważyliśmy objawów zaniepokojenia wśród banków kredytujących.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Pytanie kolejne: czy przyszły rok powinien być lepszy? Tak stwierdziłem, ponieważ uważam, że powinniśmy utrzymać tych 5% powyżej poziomu inflacji, ale tych 5% powinno być już dla energetyki, ponieważ nie będzie VAT. Czy to wpłynie na inflację? Zapewne w jakimś stopniu tak. W jakim stopniu, trudno byłoby mi w tej chwili odpowiedzieć. Są precyzyjne obliczenia, jaki wpływ ma wzrost energii elektrycznej na wskaźnik inflacji. Przy tej wysokości, o której ja mówię - to znaczy 5% powyżej poziomu inflacji - ten wpływ zapewne będzie niewielki. Czy wtedy powinno się osłaniać tych, którzy najbardziej mogą na tym ucierpieć? Ja myślę, że można by tu skorzystać z modelu, który zastosowano przy uwolnieniu cen ciepła.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Nowe technologie obniżania energochłonności - czy nie należy iść w tę stronę. Otóż oczywiście tak. Energetyka właśnie modernizując się wprowadza nowe technologie, w wyniku których zmniejsza się zużycie paliwa. Dowodem na to jest mniejsze zużycie węgla kamiennego, mimo iż wytwarzanie energii elektrycznej wzrasta co roku. Znaczy to, że nie ma takiej proporcji wprost. Oczywiście przy zwiększaniu produkcji energii wzrasta zużycie węgla, ale nie jest to zależność wprost.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Czy w Polsce powinna istnieć energetyka jądrowa. Tak. Przewidujemy, że w roku 2015 powinniśmy mieć już również energię jądrową - nie wiem gdzie, to jest na razie rozważane w bilansie paliwowo-energetycznym - dlatego że mamy pewne zobowiązania w zakresie ochrony środowiska. W tej chwili oczywiście jest to tylko w sferze zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Gdzie? W Żarnowcu?)</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Nie wiem gdzie.</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">PSE zyski, a dystrybucja straty. Otóż finalnie następuje rozdysponowanie tych zysków - właściwie PSE nie zarabia na obrocie, PSE zarabia tylko na przesyle. I to, co w tej chwili jest gromadzone, po prostu następnie jest dystrybuowane. Dlaczego są takie straty w dystrybucji, a w PSE są zyski? Otóż mówiłem o tym, być może niezbyt precyzyjnie. Jest taka komisja, która zajmuje się polityką cenową, ustalaniem cen energii w obrocie hurtowym, i ta właśnie komisja, w skład której wchodzą również dystrybutorzy - czyli przedstawiciele spółek dystrybucyjnych - ustaliła, że dla zniwelowania dołka letniego, II i III kwartału, korzystniej będzie, jeżeli w I i IV kwartale ceny zakupu energii w obrocie hurtowym będą wyższe. Mówiłem, że wyniosły one 129% w stosunku do roku ubiegłego w I i IV kwartale, natomiast w II i III kwartale wynoszą 105, dlatego dopiero po II kwartale będzie można ocenić rzeczywistą sytuację finansową w podsektorze dystrybucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Przepraszam bardzo, panie marszałku, jeszcze jedna sprawa. Pan poseł Nowicki pytał, jak kształtują się koszty wytwarzania energii elektrycznej w przypadku poszczególnych źródeł energii. Otóż najtańszy jest węgiel brunatny, potem węgiel kamienny i wreszcie gaz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłasza się jeszcze dwóch posłów; jak rozumiem, nie uzyskali odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełJerzyGrzegorzZając">Panie marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi, jak sobie ministerstwo wyobraża wykonanie rozporządzeń wynikających z ustawy Prawo energetyczne przez spółki dystrybucyjne, które mają straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, był pan uprzejmy odpowiedzieć mi na pytanie, że w roku 2015 planuje się już, rozumiem to, otwarcie elektrowni jądrowych w Polsce. Mamy rok 1998 i nie znamy jeszcze lokalizacji. Czy pan minister mógłby wypowiedzieć się w tej sprawie bardziej konkretnie, a nie tak ogólnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I pan poseł Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełMarekOlewiński">Panie ministrze, nie wiem, czy się nie przesłyszałem, ale te wyniki, które pan podawał, dotyczyły chyba roku ubiegłego, tak? Całego roku ubiegłego czy paru miesięcy tego roku? Jednak I kwartału roku bieżącego... Teraz rozumiem to tłumaczenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle Wenderlich, chciałbym zwrócić uwagę, że w takiej sprawie podnosi się jedną rękę, a nie dwie. Nie zrozumiałem, o co panu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Widząc, że nie widzi pan jednej ręki, podniosłem obie, co nie znaczy, że się poddaję. Nie był to gest poddania się, lecz ofensywny przejaw chęci zadania pytania, na które nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie ministrze, z tego, co się dzieje, wynika, że ceny węgla dla energetyki będą rosnąć i, tak jak powiedziałem, te koszty będą przerzucane na barki społeczeństwa. Czy w związku z tym zjawiskiem nie przygotowuje się już jakichś asekuracyjnych programów osłonowych dla społeczeństwa? Ten proces przecież postępuje i nie jest jakimś księżycowym futuryzmem; jest to zjawisko widoczne gołym okiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło pytanie, jak spółki dystrybucyjne wykonają swoje zadania wynikające z Prawa energetycznego. Tutaj akurat nie ma bezpośredniej zależności między wynikiem spółki a wykonywaniem zadań wynikających z Prawa energetycznego. Ponadto, tak jak mówiłem, po półroczu nastąpi analiza sytuacji w tych spółkach i ewentualna korekta cen w obrocie hurtowym w stosunku do tych spółek, które będą miały uzasadnione koszty, przez co ich wynik będzie ujemny.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Czy planuje się energię atomową, gdzie itd.? Przepraszam, może trochę zbyt optymistycznie zabrzmiało to, co powiedziałem. Powiedziałem, że z bilansu paliwowo-energetycznego kraju, który aktualnie jest opracowywany - prace zostaną ukończone w przyszłym roku - wynika, że w tym właśnie mniej więcej okresie powinna być również ujęta energia jądrowa. Natomiast oczywiście nie ma żadnych planów - ani gdzie, ani co itd. Po prostu chodzi o prognozę.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJanSzlązak">Czy są przewidywane programy osłonowe, jeśli ceny węgla będą rosnąć? W tej chwili nie ma takich programów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie posłanki Krystyna Łybacka, Izabella Sierakowska i Danuta Waniek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosiły gotowość zadania pytania w sprawie publicznej wypowiedzi pułkownika Ryszarda Kuklińskiego dotyczącej członków rządu i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Danutę Waniek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełDanutaWaniek">Dziękuję, panie marszałku. Ja oczywiście tylko zacznę, moje koleżanki mają też przygotowane pytania.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełDanutaWaniek">Okres dzielący nas od przystąpienia do Partnerstwa dla pokoju - przypomnę, że to był styczeń 1994 r. - był w naszym przypadku etapem zbliżania się kraju do Paktu Północnoatlantyckiego w różnych płaszczyznach: politycznej, częściowo prawnej, doktrynalnej, strukturalnej. Przy tym problemem, wokół którego wywołany został w niedawnej przeszłości szczególny spór, była istota i rozumienie zasady cywilnej demokratycznej kontroli nad armią, bezwzględnie obowiązującej w państwach NATO, na co ustawicznie zwracano nam uwagę w minionych latach - w szczególności robili to politycy amerykańscy. Przypomnę, że zasada ta opiera się na apolityczności i apartyjności wojska, czyli na nieuczestniczeniu wojska w życiu politycznym, na podporządkowaniu armii każdemu demokratycznemu rządowi, na sprawowaniu przez demokratycznie wybrany parlament szczegółowej kontroli nad wydatkowaniem przez wojsko pieniędzy społecznych. O tym, że zasada ta została podniesiona do rangi najwyższego prawa, przesądził art. 26 naszej konstytucji. I oto na zaproszenie rządu zjawia się w Polsce Ryszard Kukliński, który - choć nie wypiera się swej przeszłości szpiegowskiej na rzecz CIA - określony został w mediach pierwszym polskim oficerem w NATO. Ten pierwszy polski oficer w potoku słów, raz pochlipując, raz krzycząc, że się wstydzi, zawiadomił nas, kto na jego plecach doszedł w Polsce do władzy, w tym również zaatakował poczynania ministra obrony narodowej i skład osobowy dowódczych gremiów Wojska Polskiego. Ten pierwszy polski oficer w NATO wszedł w ten sposób w ostre spory polityczne w Polsce, naruszając - naszym zdaniem - ewidentnie zasadę cywilnej demokratycznej kontroli nad armią.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełDanutaWaniek">W związku z tym miałabym pytanie: czy rząd z przebiegu tej wizyty wyciągnął jakieś stosowne wnioski? Czy będzie trwałym zwyczajem, trwałym elementem praktyki politycznej w czasie rządów AWS-UW, że goście z zagranicy będą do nas przyjeżdżać na koszt podatnika i krytykować publicznie przedstawicieli polskich władz w sposób bardzo protekcjonalny? Chciałabym również zapytać: dlaczego rząd nie zareagował na podważanie autorytetu ministra obrony narodowej? O co w takiej postawie chodziło? Czy tolerowanie naruszania tej zasady przez kogokolwiek, w jakichkolwiek okolicznościach, jest dobrym przykładem dla wojska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli członek Rady Ministrów minister Janusz Pałubicki.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Proszę Państwa! O ile mi wiadomo, pan Kukliński posiada paszport polski.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: I co z tego?)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">O ile mi wiadomo, nie jest w armii. Jak wiadomo, każdemu obywatelowi polskiemu wolno przeklinać, że ma rząd, że ma Sejm, że ma takich czy innych polityków - i należy to do kategorii...</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Braku kultury.)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">... kompletnie dozwolonej krytyki, co do której przebiegu, myślę, sami zainteresowani politycy raczej nie powinni się odnosić. Natomiast co do sformułowań ogłoszonych przez media, takich jak: pierwszy polski oficer w NATO, to myślę, że bardziej właściwe do udzielenia odpowiedzi byłyby media niż rząd, bo rząd pana Kuklińskiego do NATO nie wysłał w imieniu armii i w imieniu rządu. Ale w jaki sposób mogło to naruszyć zasady cywilnej kontroli nad armią, tego już zupełnie nie mogę zrozumieć. Bo jeżeli ktoś nie jest w armii, a pan Kukliński nie jest, jeżeli się wypowiada krytycznie o rządzie - to może, ale w jaki sposób w tym momencie narusza zasady cywilnej kontroli nad armią? Tego nie rozumiem. Natomiast jeżeli chodzi o jego wypowiedzi dotyczące ministra obrony, to premier tych opinii nie podziela. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań, mam tu bardzo długą listę już zgłoszonych.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Sierakowska, Łybacka.)</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani posłanka Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ pan minister nie raczył zrozumieć wypowiedzi pani poseł Waniek, to może ja troszeczkę prostszym językiem panu powiem. Proszę o wytłumaczenie mi i elektoratowi, dlaczego zlekceważono wizytę szefa Międzynarodówki Socjalistycznej pana Pierre'a Mauroy, wiedząc doskonale, jakim cieszy się zaufaniem rządów Unii Europejskiej, a zdecydowano się na fetowanie agenta, który - panie ministrze - zdezerterował z armii, dlatego w niej nie jest, a który odpłacił się za królewską gościnę słynnymi już stwierdzeniami: na moim karku wyjechaliście do władzy, w kierownictwie „Solidarności” są agenci? Czy nie odczuwacie państwo, koalicja Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, jakiegoś kaca moralnego? Taka oprawa, taka propaganda, kreowanie na bohatera narodowego, tak, fajerwerki, igrzyska, i taka zapłata. Pierwsze pytanie było. Następne potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani posłanka Krystyna Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę tylko poinformować, że jest już 20 zgłoszeń do zadania dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Przede wszystkim dziękuję, że pan z trybuny oznajmił, iż jest dobrym prawem każdego obywatela narzekać na swój rząd, Wiem, że dzieje się to bardzo często, tylko tym razem mieliśmy do czynienia z faktem, że oto Ryszard Kukliński pewne rzeczy mówił m.in. z trybuny sejmowej, najczęściej zarezerwowanej wyłącznie dla głów państw i oczywiście parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">A zatem ja wrócę jednak do wątku ochrony autorytetu polskich sił zbrojnych, ich ministra oraz oficerów i zapytam: Jaki jest stosunek polskiego rządu do wypowiedzi, że zbyt duży wpływ mają generałowie ukształtowani przez poprzedni system? Taka wypowiedź narusza prestiż tychże wysokich rangą oficerów nie tylko w oczach polskiej opinii, ale także w oczach armii sojuszniczych.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">I drugie pytanie. Podczas pobytu w Krakowie pan Kukliński zapytany, czy według jego informacji w Komisji Krajowej byli agenci, odrzekł: Było ich bardzo dużo. Kilka dni później w Gdańsku, podczas spotkania z Komisją Krajową „Solidarności”, powiedział, że nie ma najmniejszych wątpliwości, że Komisja Krajowa i „Solidarność” spenetrowane były przez agenturę. A zatem pytam właśnie pana, panie ministrze, czy w trosce o bezpieczeństwo państwa, wszak większa część Komisji Krajowej i działaczy „Solidarności” dziś sprawuje rządy, podjął pan działania operacyjne, które mogłyby potwierdzić słowa Ryszarda Kuklińskiego bądź im zaprzeczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że na zadanie dodatkowego pytania jest 30 sekund.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Czy pan marszałek przypomina to tylko mnie, czy też jest to skierowane do wszystkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do wszystkich, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Dwa pytania. Pan minister Pałubicki powiedział, że nie wie, jak te wypowiedzi obrażające polskiego ministra miałyby dezawuować cywilną kontrolę nad armią. No i właśnie stąd pytanie: Czy polskim służbom specjalnym udało się dociec, panie ministrze, jaką grą mogła być wypowiedź Ryszarda Kuklińskiego znieważającego polskiego ministra obrony narodowej pana Janusza Onyszkiewicza? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełJerzyWenderlich">I drugie pytanie: Czy takie fetowanie przez pana premiera rządu RP Jerzego Buzka i pana Mariana Krzaklewskiego osoby, która była odpowiedzialna za przygotowywanie wspólnie z oficerami radzieckimi napaści na kraje, które mają jeszcze ratyfikować nasze członkostwo w NATO, nie wpłynie na to, że takie ratyfikacje mogą być niedokonane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełMarekDyduch">Pierwsze: Czy zgłosili się już inni szpiedzy, którzy byli ukarani przez wymiar sprawiedliwości Polski, żeby umorzyć im te kary za szpiegostwo, czy zna pan takie przypadki po przyjęciu pana Kuklińskiego?</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PosełMarekDyduch">Drugie pytanie: Proszę wymienić takie kraje, jeżeli pan je zna, w których by przyjmowano szpiega z taką fetą jak w Polsce, przez polski rząd, przez polskie instytucje? Czy są takie przypadki w Stanach Zjednoczonych, we Francji czy w Anglii, czy pan minister je zna?</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PosełMarekDyduch">Trzecie pytanie mam, być może, do pana ministra Onyszkiewicza: Czy młodzi oficerowie, którzy składają przysięgę narodowi polskiemu podczas mianowania na oficera, na żołnierza zawodowego, mają świadomość, że mogą zdradzić naród polski i ojczyznę z ewentualnym przyszłym sojusznikiem? Czy ci oficerowie wiedzą o tym, że taka możliwość w Polsce istnieje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Niestety, pytanie skierowane do pana ministra Onyszkiewicza nie może być uznane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełMarekDyduch">Ale proszę, żeby może pan minister Pałubicki skonsultował to z ministrem obrony i odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Ministrze! Istnieje w społeczeństwie polaryzacja poglądów co do oceny postępowania pułkownika Kuklińskiego. Chciałem pana zapytać: Czym dla pana jest złamanie przez żołnierza przysięgi wojskowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Trzy pytania. Pierwsze: Czy zaproszenie pana pułkownika Kuklińskiego było wynikiem osobistej ekspresji pana ministra spraw zagranicznych Bronisława Geremka, czy też aktem Rady Ministrów? Bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie. I może jeszcze z tym związane: Jakie były motywy zaproszenia pułkownika? Czego rząd czy minister Geremek spodziewał się po tej wizycie?</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Drugie: Jakie były koszty tej wizyty? Mówi się o tym, ale społeczeństwo chciałoby wiedzieć, ile rzeczywiście kosztował ten pobyt i ta niezwykła ochrona osobista. Trzecie pytanie: Panie ministrze, czy szpieg może być ideałem dla młodej kadry oficerskiej? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W terenie nasi obywatele, moi wyborcy zadają mi wiele pytań związanych z osobą pana Kuklińskiego. Nie potrafię na nie wiarygodnie odpowiedzieć. Korzystam z okazji i zapytuję, jaka jest teraz pod względem formalnoprawnym sytuacja pana Kuklińskiego jako byłego oficera Ludowego Wojska Polskiego. Jak to wygląda z punktu widzenia obecnej instytucji Wojska Polskiego? Jak on jest umieszczony w systemie kadrowym, korpusie kadrowym, jeśli wolno pytać?</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Z doniesień prasowych wynika, że przed opuszczeniem kraju w roku 1981 pan Kukliński był właścicielem dość znacznego majątku. Świadczy to o tym, że był bardzo zapobiegliwy i gospodarny. Zapytuję, czy jego ówczesny stan majątkowy nie budził zainteresowania i zdziwienia i czy pułkownik został we właściwy sposób rozliczony przez służby skarbowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan Wiesław Szczepaniuk.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Szczepański.)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Szczepański, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam 2 pytania do pana ministra. Z pierwszym z nich spotykam się często wśród wyborców: Z jakich środków finansowana jest wizyta pana pułkownika w kraju i ile ona kosztuje polskich podatników? Pytanie drugie: Czy rząd zamierza rehabilitować osoby będące żołnierzami zawodowymi, które wcześniej zostały skazane przez sądy wojskowe za szpiegostwo na rzecz CIA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Ministrze! Pan Kukliński, prezentowany przez media i gremia kierownicze AWS jako najwybitniejszy ekspert od naszej integracji z NATO, stwierdził, że pan minister Onyszkiewicz jest kiepskim ministrem, gorszym nawet od generała Siwickiego. Pan minister Onyszkiewicz, jako człowiek inteligentny, na pewno zrozumiał sens tego porównania. Następnie pan Kukliński odwołał swoją opinię o panu ministrze Onyszkiewiczu. Moje pytanie brzmi następująco: Panie ministrze, czy pan wie, kiedy pan Kukliński mówi prawdę? Czy pan Kukliński był już badany wykrywaczem kłamstw? Czy wie pan, w które dni pan Kukliński mówi prawdę, a w które nieprawdę?</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełPiotrGadzinowski">I jeszcze jedna uwaga: pan pełnomocnik Pałubicki powiedział, że żyjemy w kraju, w którym obywatel może nawet kląć pod adresem rządu. Myślę, że człowiek z tej formacji nie powinien wyrażać radości z tego powodu; sądzę, że powinien wręcz wyrażać ubolewanie. Ja bym z tego powodu nie wyrażał radości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Gajda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Marszałku! Dla mnie i, jak sądzę, dla większości obywateli Rzeczypospolitej oczywiste jest to, że pan Kukliński nie spotkał się z panem prezydentem Kwaśniewskim, albo odwrotnie. To jednak, że nie spotkał się z byłym prezydentem Lechem Wałęsą, zaskoczyło, zdumiało chyba wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PosełTadeuszGajda">Czy pan, panie ministrze, i pańskie służby nie podejrzewacie w tym czegoś, co trudno zrozumieć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Alicja Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Rozumiem, że nie może odpowiedzieć pan minister Onyszkiewicz, ale mam do niego ogromną prośbę, żeby odpowiedź tę szepnął na ucho panu Pałubickiemu, zwłaszcza że pytanie jest bardzo osobiste. Jak pan się czuł, panie ministrze, po tej znanej już wszystkim wypowiedzi podając temu człowiekowi rękę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Czy i w jakim stopniu rząd podziela opinie wyrażone przez pana Kuklińskiego? Czy i w jakim stopniu opinie te podziela minister obrony narodowej, zwłaszcza opinię dotyczącą jego osoby?</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PosełWładysławAdamski">Jeszcze jedno: pan minister powiedział, że pan Kukliński, jak każdy obywatel, miał prawo do przeklinania i surowych sądów. Jeśli w związku z tym powiem, oczywiście jako obywatel, że ten rząd jest niekompetentny, i przeklnę mówiąc, że jest to grupa osób działających głupio, i będę to głosił wszem wobec, to państwo z rządu powiecie, że nikt na was nie pluje, tylko że deszcz pada? Chociaż nie jest to sprawa pogody, odpowiedź byłaby niewątpliwie bardzo interesująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym wpierw podziękować panu ministrowi, rządowi...</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Za bohaterstwo.)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PosełJanKulas">... za rzeczowe, mądre zachowanie podczas tej wizyty. Myślę, że trzeba to w polskim parlamencie wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PosełJanKulas">Panie ministrze, jakie są pana osobiste wrażenia jako człowieka z tych spotkań i rozmów z panem Kuklińskim? Czy aktualny jest dylemat: bohater czy zdrajca? Bo parlamentarzyści lewicy, w moim przekonaniu, dokonują jednoznacznej, surowej oceny. Myślę, że niedobrze, iż tak się dzieje, bo to może być z krzywdą.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PosełJanKulas">Panie ministrze, czy ta wizyta dostarczyła argumentów, faktów, pewnych racji do dyskusji na temat stanu wojennego? Stanu wojennego, który niewątpliwie był złem, i to dużym złem, a pan pułkownik Kukliński był świadkiem przygotowywania tego zła. Być może pojawiły się nowe okoliczności, nowe argumenty. Czy pan minister zdawał sobie sprawę, że to wydarzenie może tak poruszyć opinię publiczną, że może wywołać tak duże zainteresowanie, by pani Izabella Sierakowska była w Gdańsku - może ją kiedyś zaprosimy. Gdyby była świadkiem tego spotkania, myślę, że tak bardzo by się nie rozmijała z licznymi, sympatycznymi, przyjaznymi odczuciami społeczeństwa polskiego, nie tylko w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Jestem wzruszona.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie ministrze, ja ograniczę się do pytań, które nie zostały zadane, bo mam również takie, które przekazali już moi poprzednicy. Mam więc dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PosełGrzegorzWoźny">Jako kto został zaproszony do Polski pan pułkownik Kukliński?</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PosełGrzegorzWoźny">I drugie pytanie: Jeżeli była to wizyta oficjalna, to jak rząd ocenia postawę pułkownika Kuklińskiego, który za pieniądze państwowe, za pieniądze rządu, opluwał członka rządu ministra Onyszkiewicza i generałów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Obawiam się, że cała ta debata być może nie jest na temat. Chciałbym się dowiedzieć, jakie są dowody, że człowiek, który jest wożony po Polsce jako były pułkownik Wojska Polskiego Ryszard Kukliński, jest rzeczywiście Ryszardem Kuklińskim? Jak państwo wiecie, wchodziły tam w grę operacje plastyczne. Wedle mojej oceny brak jest podobieństwa tego człowieka do byłego pułkownika Wojska Polskiego Ryszarda Kuklińskiego. A ponadto jego wypowiedzi i sposób zachowania nie wskazują, by mógł on być kiedykolwiek oficerem jakiegokolwiek wojska, a tym bardziej Wojska Polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W dniu wczorajszym pan Kukliński odwiedził obiekt Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i przemawiał z trybuny sejmowej. Temu wydarzeniu towarzyszyły najwyższe środki ostrożności, nieznane mi w każdym razie z mojej półrocznej praktyki parlamentarnej. Otóż salę i cały obiekt sprawdziła brygada antyterrorystyczna, a między ławkami na sali obrad przechadzały się psy szukające ładunków wybuchowych. Takie środki ostrożności nie są podejmowane, kiedy na salę sejmową wkracza prezydent Rzeczypospolitej Polskiej czy premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Takie środki nie były podejmowane również wtedy, kiedy przybył na tę salę i występował z trybuny sejmowej na przykład Javier Solana.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Co uzasadniało podjęcie tak daleko idących środków ostrożności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lech Nikolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełLechNikolski">Panie ministrze, użył pan określenia, iż nazwa pierwszy żołnierz NATO jest nazwą medialną. Wczoraj takiego określenia wobec pułkownika Kuklińskiego użył pan minister Radek Sikorski. Niedawno - w związku z inną wypowiedzią pana ministra Radka Sikorskiego - pan minister Geremek mówił, że pan minister Sikorski przestał być już dziennikarzem i stał się politykiem. Czy dzisiaj to określenie oznacza, że pan minister Sikorski z powrotem jest dziennikarzem?</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełLechNikolski">I pytanie drugie. Jestem trochę zapracowany w Sejmie i nie miałem okazji usłyszeć wszelkich informacji, ale dotarła do mnie taka, że dzisiaj pan pułkownik Kukliński już wyjeżdża. Czy mógłby pan potwierdzić, że dzisiaj wyjeżdża do Stanów Zjednoczonych, że wyjeżdża do domu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełSewerynKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PosełSewerynKaczmarek">Ponad 20 ochroniarzy z BOR z pistoletami maszynowymi uzi, wyposażonych w kamizelki kuloodporne - czy tak powinno się witać bohatera Rzeczypospolitej? A w tym czasie trzech posłów na Sejm Rzeczypospolitej jest brutalnie atakowanych przez bojówki Ligi Republikańskiej i nie ma żadnej interwencji ze strony służb porządkowych czy policji! Czy tak powinna przebiegać praca Urzędu Ochrony Państwa, którym pan kieruje? I czy Urząd Ochrony Państwa ma informacje o stanie majątkowym pana Kuklińskiego w Stanach Zjednoczonych oraz skąd ten majątek pochodzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełMarekOlewiński">Panie ministrze, były tu już pytania o koszty tej wizyty; ja mam pytanie szczegółowe: z jakiej części budżetu te koszty zostały pokryte? Proszę, żeby pan nam szczegółowo na to pytanie odpowiedział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełStanisławKracik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełStanisławKracik">Widzę, że to niewinnie brzmiące pytanie jest okazją do sądu nad pułkownikiem Kuklińskim. Chcę powiedzieć, że po tych pytaniach jestem zdania, iż środki bezpieczeństwa, jakie zostały podjęte, były rzeczywiście konieczne.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PosełStanisławKracik"> Rozumiem, że pan minister Onyszkiewicz nie może odpowiedzieć na pytanie, które chciałem mu zadać: nie tyle, jak się czuł, kiedy to o sobie przeczytał, tylko jak się czuje teraz, kiedy go bronią osoby, których o obronę nie prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełRyszardBrejza">Panie ministrze, czy w świetle słów, jakie dzisiaj słyszymy na sali sejmowej, takich jak: zdrajca, dezerter, szpieg, złamał przysięgę, zdradził ojczyznę, szpieg, który nie dbał o ojczyznę - tak jakby szpieg dbał o ojczyznę - nie uważa pan minister za stosowne zainicjowanie rewizji oceny tych Polaków, którzy w przeszłości zdecydowali się postąpić podobnie jak pułkownik Kukliński, by wspomnieć o Piotrze Wysockim czy Romualdzie Traugucie, składających przysięgę carowi, czy też o powstańcach wielkopolskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy w świetle faktów ujawnionych przez pana pułkownika Kuklińskiego, wskazujących na stopień zagrożenia płynącego dla narodu polskiego z rządów Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i imperium sowieckiego na polskiej ziemi, a także w świetle znanych faktów agenturalności PZPR oraz wielu posłów SLD z PZPR pochodzących i po dzień dzisiejszy funkcjonujących w Sejmie, nie uważa pan, iż najwyższy czas na ustawę dekomunizacyjną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełStanisławMisztal">Pytanie do pana ministra obrony. Czy nie przewiduje pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, odpowiedzi udziela pan minister Pałubicki i tylko do pana ministra może być kierowane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełStanisławMisztal">Czy nie przewiduje pan minister przyznania panu pułkownikowi odznaczenia za jego wielkie zasługi? Również awansu, jeżeli chodzi o stopień wojskowy?</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie odznaczenie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marcin Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie ministrze, chciałbym pana prosić o odpowiedź, choćby hipotetyczną, na pytanie: Jaki błąd zrobiła nasza strona - tak w cudzysłowie: „nasza strona” - że dzisiaj musimy znosić taką hańbę, jak wypowiedzi posłów SLD i PSL w sprawie pułkownika Kuklińskiego?</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, proszę zwrócić uwagę, żeby pan poseł nie używał słów takich jak „hańba”.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zwrócić uwagę panu posłowi, że pytania w sprawach bieżących są określone regulaminem i nie można używać takich słów jak „hańba”. Prosiłbym o wykreślenie tych słów z protokołu.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wykreślić z protokołu i upomnienie.)</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Chciałbym zapytać pana ministra o to, czy ta dzisiejsza dyskusja - chodzi dokładnie o pytania posłów SLD - nie będzie podstawą do pewnej refleksji i wniosków w postaci odpowiednich zmian w Urzędzie Ochrony Państwa, także podjęcia wobec tej części naszej sceny politycznej, która najwyraźniej w dalszym ciągu czuje się lojalna wobec dawnego okupanta, działań nawet dalej posuniętych niż te, które przed chwilą proponował pan poseł Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#komentarz">(Poseł Danuta Waniek: Rozstrzelać z broni maszynowej.)</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Doczekacie się, doczekacie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I jeszcze pani posłanka Maria Kleitz-Żółtowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">Panie ministrze, chciałam zapytać, czy znane są panu okoliczności, w jakich doszło do rozmowy byłego ministra spraw wewnętrznych i wicepremiera pana Leszka Millera z Ryszardem Kuklińskim w Stanach Zjednoczonych. I drugie pytanie: Czy nie uważa pan, że ton tej debaty i określenia używane wobec prawomocnych orzeczeń polskich organów ścigania stanowią obrazę dla polskiego wymiaru sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Kiedy zostanie odtajnione uzasadnienie do wyroku sądu w sprawie pana pułkownika Kuklińskiego? To jest jedno pytanie. I drugie: Czy z tego uzasadnienia nie wynika czasem, że pan pułkownik Kukliński był podwójnym szpiegiem - CIA i Związku Radzieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełMariuszKamiński">Panie ministrze, w dniu wczorajszym odbyły się uroczystości odsłonięcia pomnika katyńskiego na Placu Zamkowym, z udziałem pułkownika Kuklińskiego. Usiłowała je zakłócić bojówka przedstawiająca się jako organizacja młodzieżowa SdRP. Prowokowano ludzi, usiłowano te uroczystości zakłócić. Czy Urząd Ochrony Państwa zidentyfikował osoby, które prowokowały wczoraj starcia na Placu Zamkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym tylko poinformować, że przed każdym posiedzeniem Sejmu są zachowywane takie same zasady bezpieczeństwa. Sala jest sprawdzana przez odpowiednie służby pod kątem bezpieczeństwa pań posłanek i panów posłów. Tak że salę się sprawdza nie tylko przed przybyciem pułkownika Ryszarda Kuklińskiego.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi. A ja chciałbym gwoli informacji powiedzieć, że pytań zadało 28 pań posłanek i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Panie Marszałku! Słuchałem wcześniejszych wskazań dotyczących reguł wypowiedzi i uważam, że nawet wysoka inteligencja nie daje szansy na zmieszczenie się w czasie. W związku z tym spróbuję użyć mojej wiedzy do omijania pytań, które niewiele miały wspólnego z tym, co uprzednio zaanonsowano. Przypomnę tu np. pytanie posłanek Krystyny Łybackiej, Izabelli Sierakowskiej i Danuty Waniek w sprawie publicznej wypowiedzi pułkownika Ryszarda Kuklińskiego dotyczącej członków rządu i bezpieczeństwa państwa. Pozwolą państwo, że w pozostałej materii będę się poruszał swobodnie, lekceważąc jednak wiele tematów...</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Co? Lekceważąc posłów?! Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">... z prostej przyczyny - pan Kukliński nie jest członkiem rządu, w związku z tym takie pytania zadane członkowi rządu, na które miałby odpowiedzieć, jak gdyby był rzecznikiem pana Kuklińskiego, uważam za wyraźne nieporozumienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem zwrócić uwagę, że jeśli pan z góry zakłada, że będzie pan odpowiadał lekceważąco, to w ogóle nie ma sensu odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk"> Każde zadane i dopuszczone do porządku dziennego pytanie jest zaakceptowane przez Prezydium Sejmu zgodnie z regulaminem. Dlatego też proszę o honorowanie regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Panie marszałku, w takim razie dlaczego dopuścił pan pytanie o to, kiedy pan Kukliński mówi prawdę?</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to za pouczanie marszałka?)</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Czy jestem rzecznikiem pana Kuklińskiego, czy jestem jego spowiednikiem?</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: A nie jest?)</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Proszę zwrócić uwagę, że wśród zadanych pytań są również takie, które marszałek dopuszcza, a które nijak się mają do działania rządu.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jak to nie?)</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, przepraszam bardzo, jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pana rolą nie jest pouczanie marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk"> Proszę uszanować Wysoką Izbę. </u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk"> Zwracam panu uwagę i przywołuję do porządku.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo, brawo.)</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Panie Marszałku! Nie pouczam marszałka, tylko pytam, dlaczego zadano mi pytanie, na które może odpowiedzieć tylko rzecznik pana Kuklińskiego? Ktoś to pytanie dopuścił.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze raz, panie ministrze, informuję, że pytanie jest kierowane do rządu, nie do mediów ani do rzecznika pana Kuklińskiego. I proszę na tyle, na ile pan potrafi, udzielić odpowiedzi, żeby nie było tutaj jakichś... po prostu niezręcznych sytuacji, najdelikatniej mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Dziękuję. W tej chwili już zbliżamy się do możliwości wykonania tego...</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Proszę Państwa! Co ma wspólnego z bezpieczeństwem państwa pytanie, dlaczego zlekceważono wizytę Pierre'a Mauroy i dlaczego fetowano Kuklińskiego? Myślę, że tylko w tej części, w której Kukliński został określony dezerterem i szpiegiem, można próbować się odnieść z punktu widzenia rządu do tej sytuacji. Dezerterem i szpiegiem jest dla tych ludzi, którzy nie uznali ostatniego wyroku sądu.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Powiem państwu, ponieważ wiele pytań było skierowanych bezpośrednio do mnie, że w latach osiemdziesiątych poszedłem w Poznaniu na rozprawę sądu wojskowego, gdzie sądzono młodego człowieka, który odmówił złożenia przysięgi. Wezwano dowódcę kompanii, który sądowi opisywał, jaki to znakomity i wyróżniający się żołnierz - był to student z Gorzowa - przewyższający innych w sprawnościach wojskowych, w posłuszeństwie, w chęci służenia ojczyźnie. Tylko się zaciął na jednym - powiedział, że złoży przysięgę na wierność ojczyźnie, ale nie będzie składał przysięgi na wierność sojusznikowi.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Kukliński składał przysięgę.)</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">I za to skazano go na więzienie.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Jeżeli państwo uważacie, że PRL była państwem dbającym o interesy Polaków, to dlaczego był ten przełom?</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: Panie marszałku, prosimy, żeby jednak pan minister raczył odpowiadać na pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę umożliwić odpowiedzi panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Sytuacja, w której ludzie będący Polakami mają w tej sprawie różne zdania, wynika ze stosunku do historii - tej niedawnej - i do tego, jak traktować ludzi, którzy w różnych momentach występowali... I nie jest rolą rządu pouczanie ani dawanie przykładu w takich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Co do pytań odnoszących się do wypowiedzi pana Kuklińskiego i do agentury w „Solidarności”... Proszę państwa, mogę powiedzieć o tym tylko w oparciu o to, że jeden z tych agentów publicznie się przyznał. Uciekł na Zachód w latach osiemdziesiątych. Był to działacz najpierw ZSMP, później PZPR... przepraszam, nie, w PZPR nie był. Później był przewodniczącym zarządu regionu pilskiego, nazywał się Eligiusz Neszkowski. Był krótko internowany, później dano mu stanowisko państwowe, a następnie uciekł za granicę i ogłosił, że był funkcjonariuszem SB działającym w Komisji Krajowej. Jest to jedyny znany mi przykład, który tu mogę przytoczyć. Ale jeżeli państwo będziecie tak uprzejmi i wesprzecie projekt udostępnienia akt, to już być może w następnym roku wszyscy zainteresowani będą się mogli dowiedzieć, kto jeszcze był, jaką rolę pełnił wtedy, a jakich zaszczytów domaga się dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Proszę Państwa! Wypowiedzi pana Kuklińskiego, co powtarzano tu parokrotnie, dotyczące ministra obrony narodowej pana Onyszkiewicza nie są podzielane przez premiera i przez rząd. I niech nie oczekują państwo ode mnie, wypowiadającego się w tej chwili z upoważnienia premiera, że będę próbował dociekać, co pan Kukliński mógłby mieć na myśli i w jaki sposób rząd powinien na to zareagować, bo - moim zdaniem - w żaden sposób.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Proszę państwa, proszę spróbować zwrócić uwagę, że codziennie o każdym z ministrów pada przynajmniej parę ciężkich słów i rząd nie ustosunkowuje się do tego. I nie widzę powodu, żeby ustosunkowywał się w wyraźny i dobitny sposób do wypowiedzi pana Kuklińskiego, jeżeli nie robi tego wobec innych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Czy szpieg może być wzorcem dla kadry oficerskiej? Proszę państwa, to zależy, kogo zdradził.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki"> Jeżeli zdradził własne państwo, to nie. Jeżeli sojusznika, który nie dbał o nasz interes, może tak. Ale, powtarzam, w tej sprawie to jest moja prywatna wypowiedź, ponieważ rząd nie będzie ani dawał, ani nagłaśniał wzorów tego rodzaju. Myślę, że jeżeli chodzi o dawanie wzorców kadrze oficerskiej, to najwłaściwsza byłaby Komisja Obrony Narodowej, żeby przyjrzała się, jakie wzorce są w wojsku naprawdę stosowane. Proszę państwa, nie mylmy rozrzuconych informacji prasowych ze szkoleniem wojskowym, bo - być może - jedno z następnych pytań, które będzie tu zadane, nie mnie, będzie pokazywało pewne dziwolągi w prasie nazywającej się wojskową, i nie należy z tego wyciągać wniosków, że to ma bezpośredni związek z wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Nie umiem państwu odpowiedzieć na pytanie, z jakich środków jest finansowana podróż, ponieważ nie takie zadano mi pytanie. Przypominam, jakie pytanie zadały trzy panie posłanki. Starałem się przygotowywać od tej strony, ale proszę zrozumieć, że nie zajmowałem się szczególnym śledzeniem wszystkich wypowiedzi pana Kuklińskiego, ponieważ nie uważam, żeby ta płaszczyzna była dla rządu miarodajna. Pan Kukliński ma prawo wypowiedzieć swoje poglądy, inni mają prawo je uznać lub się z nimi sprzeczać, nawet wtedy, kiedy w jakiś sposób zniekształcają obraz, o którym sądzimy, że powinien być obrazem rządu. Uważam, że mieści się to w kategoriach każdej krytyki, którą każdy obywatel może wygłaszać.</u>
          <u xml:id="u-381.9" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Proszę państwa, jakie są dowody, że pan Kukliński jest panem Ryszardem Kuklińskim? Nie wiem. Rząd nie będzie się zajmował sprawdzaniem, komu pan prezydent wydał paszport, komu dał obywatelstwo. Sądzimy, że wydał naprawdę tej osobie, ale nawet gdyby to było nieporozumienie, no to cóż, w grę wchodziłoby najwyżej przekroczenie granicy przez kogoś, kto się podaje za kogoś innego, ale to jest wyjątkowo hipotetyczna sytuacja, ponieważ pana Kuklińskiego zna jego obrońca, który występuje w jego sprawach w Polsce od lat i brał również udział w tych spotkaniach. Jest to obywatel polski, który w jakiś sposób to poświadcza.</u>
          <u xml:id="u-381.10" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Dlaczego pan Kukliński był tak szczególnie chroniony, że tak zmasowanych środków ochrony nie stosuje się nawet wobec prezydenta, występującego na tej sali, czy wobec pana Solany? Powiem państwu po prostu: bo ani prezydentowi, ani panu Solanie nie zabito dwóch synów.</u>
          <u xml:id="u-381.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-381.12" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">No cóż, proszę panów, ja rozumiem, że ktoś może wątpić, że pan Kukliński jest panem Kuklińskim, może wątpić, że zabito jego synów, ale jakoś tak się stało, że pan Kukliński miał dwóch synów i ich nie ma. A obydwaj zniknęli w dziwnych okolicznościach. Proszę państwa, niedawno pan Siemiątkowski uruchomił dostęp do akt i nagle się okazało, że zabity w dawnych latach w Krakowie pan Pyjas, nie wiadomo, przez kogo został zabity, ale Służba Bezpieczeństwa bardzo starannie zajmowała się wprowadzaniem prokuratury w błąd co do śladów, prowadzonego śledztwa. Rozumiem, że można powiedzieć, że pan Pyjas nie zginął. Rozumiem, że można powiedzieć, że synowie pana Kuklińskiego nie zginęli. Jednak byłoby dość nieprzyjemnie, gdyby okazało się, że ktoś chce zabić pana Kuklińskiego i że może zdarzyć się to w Polsce, a przy okazji - jak zwykle bywa w takich sytuacjach - może zginąć jeszcze wielu innych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-381.13" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Staranność w tej sprawie była uzasadniona rozmiarem zauważalnego ryzyka. Jeżeli prawdą jest to, co mówią byli prezydenci amerykańscy o rozmiarach szkód, jakie pan Kukliński wyrządził Związkowi Sowieckiemu, to można zrozumieć chęć odegrania się spadkobierców pewnych instytucji, którzy do dzisiaj jeszcze marzą o imperium, którzy o Polsce mówią, że powinna być w zasięgu wpływów Moskwy. Te siły obecnie istnieją, nie mają oficjalnej sankcji władz rosyjskich, ale kto powiedział, że zabić może tylko państwo? Ktoś porwał naszych obywateli w Czeczenii i do końca nie udało się wyjaśnić, kto.</u>
          <u xml:id="u-381.14" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Proszę państwa, proszę mnie dobrze zrozumieć: nie chcę przez to powiedzieć - w ogóle tego nie sugeruję - że obecne państwo rosyjskie jest zainteresowane zamachem. Natomiast są miliony ludzi, którzy wierzą, że to był przodujący ustrój i że paru zdrajców ten ustrój obaliło. Ci ludzie uznają Gorbaczowa za zdrajcę; z równą energią mogą tak samo uważać w wypadku pana Kuklińskiego. Ochroną pana Gorbaczowa zajmuje się kto inny, natomiast gdyby przyjechał on na teren Polski, też musielibyśmy zadbać o jego bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-381.15" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Pytanie o stan pana Kuklińskiego. Jest obecnie oficerem w stanie spoczynku, czyli, krótko mówiąc, na emeryturze. Nic mi nie wiadomo na temat tego, czy otrzymuje pieniądze, ale stan spoczynku, przywrócony wyrokiem sądu, na pewno go do tego uprawnia - podkreślam, nie wiem tylko, czy z tego korzysta. Jeżeli chodzi o jego majątek i działanie urzędu skarbowego, to, proszę państwa, w tej sprawie działał już jeden urząd skarbowy w latach osiemdziesiątych i naprawdę bardzo się starał, żeby wykazać, że majątek pochodził z nielegalnych dochodów, tym niemniej zostało to zabrane z powodu oskarżenia o zdradę, a nie oskarżenia o nielegalne dochody. A czy mógł zbudować dom? Proszę państwa, w latach siedemdziesiątych, niedługo po ślubie, mieszkałem w wynajętej w Poznaniu piwnicy w willi, która była własnością generała Wojska Polskiego. Nikt mu nie zadawał pytania, w jaki sposób on tę willę uzyskał. Nie żyje już. Ale pierwotni właściciele zostali tej willi pozbawieni w ten sposób, że po wojnie zajęła ją Armia Czerwona - były tam jeszcze wizjery na drzwiach w piwnicy - a później przekazała wojsku, wojsko zaś odsprzedało generałowi. Jakoś nikt nie wpadł na pomysł, żeby badać pochodzenie majątku polskich generałów, a pada pytanie, skąd miał to pan Kukliński, kiedy akurat pochodzenie jego willi było wyjątkowo starannie badane i nie znaleziono powodów, żeby rozszerzyć wtedy oskarżenie o nielegalne dochody.</u>
          <u xml:id="u-381.16" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Proszę Państwa! Obecną działalnością, statusem pana Kuklińskiego Urząd Ochrony Państwa się nie zajmuje i mam nadzieję, że nie będzie się musiał zajmować, ponieważ powinniśmy się zajmować sprawami dotyczącymi bezpieczeństwa państwa. Mam wrażenie, że pan Kukliński bezpieczeństwu naszego polskiego państwa nie zagraża. Gdyby jednak ktoś z państwa posiadał dowody, że istnieje zagrożenie, wówczas po rozważeniu tego, po konsultacjach z prokuraturą, być może rozpoczęto by jakieś działania, ale nie na zasadzie, że się kogoś nie lubi, więc się wzywa Urząd Ochrony Państwa. Proszę państwa, skończyliśmy z sytuacją Służby Bezpieczeństwa i Urzędu Bezpieczeństwa, w której z powodu tego, że się kogoś nie lubi, uruchamia się służby specjalne. Musi być jakiś powód i w ustawie jest wskazane, skąd ten powód musi się wziąć. Na pewno nie z niechęci członka rządu czy posła.</u>
          <u xml:id="u-381.17" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Padło też parę pytań, które miały charakter wypowiedzi oraz wypowiedzi osobistej posłów, na które trudno odpowiedzieć, bo są raczej deklaracją poselską. Pozwolicie państwo, że zawarte w tej formule pytanie, jaki jest mój stosunek osobisty do tego, pominę. Nie chciałbym wypowiadać mojego osobistego stosunku do tej sprawy. Mam nadzieję, że wypowiadając w imieniu premiera to, co powiedziałem w sprawach dotyczących członków rządu i bezpieczeństwa państwa, nie uchybiłem państwa pytaniom, a jeżeli będziecie państwo mieli kiedykolwiek jakieś inne pytania, takie jak na przykład pytanie dotyczące kosztów wizyty, to bardzo proszę o zgłoszenie ich w taki sposób, żebym mógł się przygotować. Jeżeli zostaną zadane wcześniej, będzie się można na nie przygotować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Na trzecie pytanie: czy szpieg może być ideałem dla młodej kadry oficerskiej, odpowiedział mi pan - zależy kogo zdradzi. Myślę, że to jest cenna wskazówka dla oficerów Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Natomiast na drugie pytanie: jakie były koszty wizyty, nie udzielił pan odpowiedzi. Myślę, że społeczeństwo powinno poznać, jakie były koszty tej wizyty, i pan, przychodząc tutaj do Sejmu, występując w imieniu rządu, powinien dysponować taką wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie był pan też uprzejmy odpowiedzieć mi na trzecie pytanie: czy zaproszenie pana Kuklińskiego było wynikiem osobistej ekspresji ministra spraw zagranicznych Bronisława Geremka, czy też była to świadoma decyzja Rady Ministrów? Chciałbym tutaj bardzo prosić pana ministra o odpowiedź w tej kwestii. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, ale ponieważ jest to druga tura pytań z powodu niedostatecznej odpowiedzi, więcej nie dopuszczę do głosu.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie Lewandowski, Olewiński i Czepułkowski. Czy to wszyscy? Tak.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę więcej chętnych, wobec tego zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PosełMarekOlewiński">Panie ministrze, w związku z tym, że stwierdził pan, iż nie jest pan w stanie odpowiedzieć na temat kosztów tej wizyty, to ja proszę o odpowiedź na piśmie, z podaniem również źródeł finansowania tych kosztów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie ministrze, chciałbym panu podziękować, że w ciągu długiej wypowiedzi nie użył pan ani razu słowa „pułkownik”.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan minister chciałby jeszcze ustosunkować się do tych pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Jeszcze raz chciałbym powtórzyć, że jeżeli państwo chcecie otrzymać odpowiedzi na pytania, to bardzo proszę postąpić tak, jak postąpiły 3 panie posłanki, zadając to pytanie na piśmie. Istnieje wtedy możliwość przygotowania się. To są pytania w sprawach bieżących, zadawane 24 godziny wcześniej, jest więc 24 godziny na przygotowanie się. Jeżeli państwo w trakcie dodatkowych pytań chcecie zamienić pytania na zupełnie inne, na przykład o koszt albo jakie było zaproszenie, to jeżeli mogę prosić, umówcie się państwo i zadajcie pytania razem, na piśmie. Wtedy odpowiedź będzie pewniejsza.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Jeżeli chodzi o zaproszenie, z całą pewnością nie było to przedmiotem obrad Rady Ministrów, tyle tylko mogę powiedzieć. A z drugiej strony wiem, że było to zaproszenie ministra spraw zagranicznych. Ale ponieważ wcześniej mi nie zadano tego pytania, trudno mi tutaj na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle Olewiński, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełMarekOlewiński">Panie ministrze, chciałem tylko stwierdzić, że jeżeli pan minister czy jakikolwiek minister rządu Rzeczypospolitej przychodzi na salę sejmową, to powinien znać odpowiedź na tak podstawowe pytanie, jak koszt wizyty na przykład pana Kuklińskiego. To jest podstawowe pytanie związane z tematem, który był przedmiotem tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Pan minister, zgodnie z regulaminem Sejmu udzielając odpowiedzi w imieniu rządu, ma obowiązek ściśle ustosunkować się do pytania, które zostało zadane na piśmie i sprecyzowane przez zadającego pytanie. Często są różne pytania dodatkowe, rozszerzające wachlarz zagadnień. Pan minister z kolei z pełnym szacunkiem ma obowiązek ustosunkować się do zadanych dodatkowych pytań w miarę posiadanej w danej chwili wiedzy. Natomiast Prezydium Sejmu nie może wymagać wiedzy na każdy rozszerzony temat.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otóż jest pewien problem. Prezes Rady Ministrów zwrócił się pismem oznaczonym klauzulą „bardzo pilne” do pana marszałka informując, iż „w związku z chorobą ministra skarbu państwa pana Emila Wąsacza zwracam się z prośbą o zdjęcie z porządku obrad obecnego posiedzenia Sejmu pytania posła Mirosława Pawlaka w sprawie Fundacji Pomocy Polakom na Wschodzie, zwracam się także z prośbą o zdjęcie z porządku obrad obecnego posiedzenia Sejmu pytania poseł Grażyny Staniszewskiej w sprawie decentralizacji lokalnych giełd hurtowych i Agencji Rozwoju Regionalnego. Na oba pytania przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa odpowiedzą podczas następnego posiedzenia Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W tej sytuacji mogę powiedzieć tylko, że przykro mi.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Staniszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Przede wszystkim, panie marszałku, to było pytanie w sprawie recentralizacji, a nie decentralizacji, to jest dokładnie odwrotny problem. I ponieważ dowiaduję się o tym w tej chwili, to - panie marszałku proszę zwrócić uwagę - nasz klub praktycznie został pozbawiony możliwości zadania pytania. To, że minister Emil Wąsacz jest chory, wiadomo było na pewno od wczoraj. Można więc było klub zawiadomić, że odpowiedź na pytanie jest niemożliwa, wtedy klub zgłosiłby inne pytanie. Ja w tej chwili nie mam wyjścia, muszę się z tym pogodzić, ale w takim razie proszę w przyszłych zapytaniach uwzględnić czy zrekompensować mojemu klubowi utratę szansy na zadanie pytania w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przyjmuję uwagę pani posłanki. Niemniej jednak chcę stwierdzić, że to pismo otrzymaliśmy po prostu na bieżąco. Nie było możliwości przeciwdziałania.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodząc do następnych pytań, chcę poinformować, że w kolejności jest pan poseł Ludwik Dorn, który na piśmie zgłosił rezygnację z zadanego pytania w związku z otrzymaną na bieżąco odpowiedzią od pana ministra Onyszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W kolejności jest pani posłanka Ewa Tomaszewska z Akcji Wyborczej Solidarność. Pytanie do ministra finansów w sprawie wynagrodzeń pracowników państwowej sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo panią posłankę o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Pytanie do pana premiera Leszka Balcerowicza, ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie premierze! Kilkakrotnie ostatnio słyszałam publiczne radiowe wypowiedzi pana premiera na temat zamierzeń poprawy finansowania takich dziedzin jak ochrona zdrowia i edukacja. Poprawę finansowania rozumiem jako wzrost...</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PosełEwaTomaszewska">Przepraszam, czy kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę kontynuować. Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Poprawę finansowania rozumiem jako wzrost udziału tych dziedzin w podziale produktu krajowego brutto. Nie tylko zgadzam się z tym kierunkiem działania, ale od lat zabiegam o umożliwiającą to zmianę sposobu kształtowania budżetu państwa. Stąd mój niepokój budzi odmienne od wyżej wskazanego stanowisko, jakie w trakcie prac połączonych Komisji: Polityki Społecznej oraz Finansów Publicznych prezentuje kierowany przez pana resort. Ostry sprzeciw Ministerstwa Finansów wobec próby ustawowego zapisania gwarancji nieobniżania udziału w produkcie krajowym brutto środków na płace w sferze budżetowej przez najbliższe cztery lata i brak stanowiska rządu w tej sprawie od połowy grudnia ubiegłego roku kłóci się zdecydowanie z pana stanowiskiem prezentowanym w mass mediach. Oczekuję odpowiedzi, które z tych stanowisk jest prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Halina Wasilewska-Trenkner.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Pani Poseł! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Obawiam się, że w pytaniu pani poseł są dwie rzeczy trochę innej natury postawione obok siebie i wymagające wobec tego dwóch oddzielnych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Po pierwsze, środki na finansowanie takich służb jak edukacja i ochrona zdrowia w najbliższej trzyletniej strategii rządu są potraktowane jako dziedziny ważne, priorytetowe. I w związku z tym dla nakładów na edukację najmniejszy dopuszczalny poziom finansowania jest w obliczeniach wyjściowych do kolejnych budżetów państwa utrzymany na poziomie takim jak tempo wzrostu produktu krajowego brutto. To oznacza, że nie nastąpi na pewno pogorszenie tej relacji. Czy nastąpi jej poprawa, uzależnione będzie od możliwości finansowania dwóch już w tej chwili części sektora publicznego, które finansują oświatę: samorządu i budżetu państwa. W budżecie państwa chcielibyśmy zachować to finansowanie nie niższe niż w stałej proporcji do produktu krajowego brutto rosnącego 6% realnie, a zatem będzie to znaczący wzrost nakładów. Natomiast samorządowe działania dotychczas wskazują, że również i samorządy ze swoich dochodów dokładają do finansowania oświaty odpowiednio znaczące kwoty i rosnące kwoty. Stąd pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Druga sprawa, jeśli chodzi o ochronę zdrowia. Mieli państwo okazję wczoraj dyskutować po raz pierwszy nad ustawą dotyczącą zmiany ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, o wprowadzeniu kas chorych, gdzie dokonane przez rząd szacunki idą w tym kierunku, aby nie tylko nie zmniejszyć, jak by wynikało z kontekstu pytania pani poseł, ale przede wszystkim zagwarantować zwiększenie nakładów na służbę zdrowia, ponieważ nakłady te będą wzrastały w tempie proporcjonalnym przede wszystkim do naszych dochodów, jako że od naszych dochodów będzie liczona składka na kasy chorych, a ponadto część nakładów na służbę zdrowia - już mniejsza, ale jednak ciągle jeszcze znacząca - będzie finansowana z budżetu państwa. Stąd finansowanie takich dziedzin jak ochrona zdrowia i edukacja faktycznie będzie się poprawiało, ponieważ tempo wzrostu nakładów na nie będzie szybsze niż tempo wzrostu innych nakładów budżetowych. To, jak rozumiem, jest kierunek, który pani poseł popiera.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi natomiast o drugą część pytania, dotyczącą środków na płace w sferze budżetowej, to pani poseł była łaskawa sformułować w pytaniu stwierdzenie, że uważa, iż należałoby nie obniżać udziału płac w produkcie krajowym brutto. To także kierunek myślenia rządu, ale w czasie prac podkomisji zwracaliśmy uwagę na to, że chodzi tutaj o płace ludzi, którzy zmieniają swoje przypisanie instytucjonalne. Znakomita bowiem część właśnie pracowników oświaty, a także pracowników służby zdrowia będzie finansowana według mechanizmów innych niż bezpośrednio z budżetu. To oczywiście zmieni proporcje tego, co będzie w ich wynagrodzeniach finansowane z budżetu państwa, natomiast nie musi i nie będzie stanowiło podstawy do obniżenia wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Sprawa, którą pani poseł porusza, wiąże się z zapisami zaprojektowanymi przez podkomisję, jeśli chodzi o mechanizm dotyczący wzrostu wynagrodzeń proponowany na lata najbliższe, na lata 1999–2002. Otóż w tej propozycji jest zawarty zapis, że realny wzrost wynagrodzenia będzie równy realnemu wzrostowi produktu krajowego brutto. To jest zapis, który oznacza, iż powinniśmy przeznaczać na wynagrodzenia w sferze budżetowej więcej środków, i to znakomicie więcej, niż ma to miejsce w tej chwili. Przeciwko takiemu rozwiązaniu - rozwiązaniu, które uniemożliwia decyzje restrukturyzacyjne i które naraża państwo i jego warunki makroekonomiczne na niebezpieczeństwa wynikające z braku czy też z wytracenia pewnych elementów równowagi ekonomicznej - pozwoliłam sobie na posiedzeniach podkomisji protestować, przytaczając na życzenie pani przewodniczącej wykonane obliczenia makroekonomiczne. A zatem pan premier nie skłamał, mówiąc o poprawie środków na finansowanie, jak by to mogło być odczytane z pierwszej części odpowiedzi. Mówiliśmy po prostu o dwóch trochę różnych elementach: o całości finansowania potrzeb danych dziedzin oraz o finansowaniu tylko i wyłącznie wynagrodzeń w tych dziedzinach. To niestety nie jest to samo i nie można takiej samej miary przykładać do obydwu elementów tego równania, które określa wielkość nakładów na poszczególne wielkości finansowane z budżetu państwa bądź finansowane z budżetów samorządów. Taka jest możliwie pełna i krótka odpowiedź. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pani posłanka Tomaszewska chciałaby zadać pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Ja po prostu uważam, że dostałam odpowiedź niejednoznaczną. Otóż jeżeli zmienia się relacje w podziale środków w taki sposób, że zmniejsza się udział jakiejś grupy wydatków, tzn. że się zmieniło hierarchię co do realizacji pewnych celów, że jakaś dziedzina stała się mniej ważna i wobec tego będzie finansowana w drugiej czy trzeciej kolejności, a teraz jej kosztem realizuje się coś innego albo że potrzeby zostały zaspokojone. Tego na pewno nie można powiedzieć ani o finansowaniu ochrony zdrowia i edukacji, ani o finansowaniu płac w tych sferach. Są cały czas ogromne niedobory. Jeżeli np. środki na wynagrodzenia mają wzrosnąć o 2%, a produkt krajowy brutto o 6%, to znaczy, że udział tego wydatku, na który takie środki przeznaczamy, maleje, czyli uważamy, że jest to mniej ważne i kosztem tej dziedziny trzeba finansować coś innego. Stąd było moje pytanie, czy w hierarchii potrzeb płace sfery budżetowej znowu spadły i przeszły na dalszy plan dlatego, że przez kilka ostatnich lat mamy produkt krajowy brutto 6%, 6,5% czy 5,5%, a płace sfery budżetowej stosunkowo mało wzrastają, co oznacza, że są jakoś mniej ważne. Ich udział w podziale produktu krajowego brutto maleje. Chodzi mi o tę odpowiedź. Czy w hierarchii celów te wydatki nadal będą spadać na plan dalszy? Jaki to ma związek z pozytywnymi wypowiedziami publicznymi? Nie chciałabym słyszeć z jednej strony, że się na wszystko zapewni środki, a później nie chciałabym sytuacji jak przy tej ustawie, że opinia resortu jest przeciwna. To nie jest wszystko jedno. Jeżeli jedno się odbywa publicznie, a drugie nie, później spada odpowiedzialność na innych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełEwaTomaszewska">To nie jest to samo. Pytanie brzmi tak: Czy pani minister występując tu w imieniu pana premiera zapewni nas, że nie zmaleje udział środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej w relacji do PKB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze panowie posłowie. Pan Jerzy Czepułkowski.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam o 30 sekundach panowie posłowie, bo kończy się czas przewidziany na punkt - zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Tak jest, panie marszałku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Pani Minister! Podczas debaty budżetowej głosowany był wniosek mniejszości zgłoszony przez Sojusz Lewicy Demokratycznej o zwiększenie środków na wynagrodzenia w oświacie. Wniosek ten głosami koalicji oczywiście przepadł. Obligatoryjne podwyżki w oświacie zostały wprowadzone tak jak to stanowiło rozporządzenie i tabele. Natomiast pracownicy obsługi i administracji szkół otrzymali takie podwyżki, na jakie pozwalały przyznane poszczególnym placówkom limity środków. Powstała oto sytuacja, że w niektórych placówkach podwyżka wynosiła 12 zł miesięcznie, a znany mi jest również przypadek, że 6 zł. W związku z tym chcę zapytać, czy rząd zamierza dokonać w jakiś sposób korekty budżetu państwa, aby naprawić ten jawnie niesprawiedliwy przydział oświacie środków na podwyżki? Czy przyznanie podwyżki w kwocie 12 czy w jednym znanym mi przypadku 6 zł miesięcznie nie uwłacza godności pracowników administracji i obsługi szkół? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Pani Minister! Sądzę, że tegoroczne podwyżki nie tylko nie mają związku ze wzrostem produktu krajowego brutto, ale również są niezgodne z zapisem ustawy budżetowej. Chciałbym, żeby pani skomentowała następujący fakt: płace w oświacie miały wzrosnąć o 2% ponad inflację, a wzrosły tylko o 1,7%. Również w kontekście wypowiedzi mojego przedmówcy chciałem spytać, jak to jest możliwe, że zamiast środków, które miały być przeznaczone na podwyżki płac dla pracowników niepedagogicznych, uruchamia się coś takiego jak zaliczka dla tych pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Biedne płace w oświacie i służbie zdrowia są nie od dziś. A co odziedziczyliśmy po ostatnich czterech latach, bo o to poseł Baszczyński, jak rozumiem, chciał zapytać. Jaki dzisiaj jest stosunek średniej płacy w służbie zdrowia, bo tu jest chyba gorzej, i w oświacie do średniej płacy krajowej, bo te relacje mogą ulec zachwianiu? Trzecie pytanie: Czy gdyby wzrost gospodarczy w tym roku okazał się wyższy niż założono w ustawie budżetowej, czy można by liczyć na skierowanie tych środków do tych sfer? Ostatnie pytanie: Jeżeli w 1999 r. wzrost gospodarczy być może przekroczy 6% PKB, to czy można spodziewać się, i czy są takie prace, że podwyżka płac w szkolnictwie i służbie zdrowia będzie realnie co najmniej na poziomie 6%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, pierwsze pytanie dotyczy znanego konfliktu w służbie zdrowia. Pytanie moje brzmi: Czy rząd zamierza ustąpić i podnieść lekarzom płace? Drugie pytanie dotyczy nauczycieli. Otóż tu już koledzy mówili o sprawach tegorocznych, natomiast mnie chodzi o to, czy rząd zamierza w przyszłości wypracować jakiś system, który spowodowałby, że nauczyciele nie musieliby już gonić pozostałych grup zawodowych w zakresie płac. Trzecie pytanie dotyczy pracowników wymiaru sprawiedliwości. Chodzi w tej chwili o protesty prokuratorów, a również grup, które są najsłabsze w wymiarze sprawiedliwości, to jest pracowników administracyjnych, których płace są żenująco niskie, każdy to wie, i kuratorów sądowych, którzy przecież mają odgrywać bardzo ważną rolę, zwłaszcza jeżeli chodzi o zapobieganie przestępczości. Czy rząd widzi możliwości podwyżek płac w tych grupach zawodowych? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Anna Filek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełAnnaFilek">Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałam zadać pytanie sprowokowana odpowiedzią pani minister. Pani minister powiedziała, że pani poseł Tomaszewska źle panią zrozumiała, połączyła dwie sprawy, mianowicie poprawę sytuacji w służbie zdrowia z płacami. Wobec tego pytam: Czy wyrazem troski pana ministra finansów o poprawę sytuacji w służbie zdrowia jest projektowane zmniejszenie z 10% do 7% ewentualnej składki na kasy ubezpieczenia zdrowotnego i czy to gwarantuje tę poprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Grzonkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełStanisławMarianGrzonkowski">Pani minister stwierdziła, że jest deklaracja ministra finansów: chodzi o to, aby tempo PKB przekładało się na tempo wzrostu płac w sferze budżetowej, a jednocześnie duża część pracowników sfery budżetowej, to znaczy pracowników służby zdrowia, wyszłaby, że tak powiem, ze sfery budżetowej i byłaby finansowana przez kasy chorych. Czy w takim razie to dążenie rządu do wzrostu płac w tempie PKB przełoży się na symulację składki ubezpieczeniowej dla pracowników służby zdrowia? Inaczej mówiąc: Czy w składce 7,5% jest przewidziany na przyszły rok wzrost płac w tempie wyższym o 6% niż inflacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełStanisławStec">Dzisiaj pan premier Balcerowicz ma przedstawić ministrom nowe reguły gry w finansach publicznych. Jak w świetle tych nowych reguł gry będą się przedstawiały płace pracowników sfery budżetowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Pani minister, płace w szkołach wyższych, nie mówiąc już o nauce, są zdecydowanie niższe niż obiecane 2% powyżej inflacji. Tymczasem minister edukacji w roku akademickim 1998/1999 założył, że wzrost liczby studentów wyniesie 6%. W związku z tym będzie to dodatkowa praca bez dodatkowej płacy. Czy przewidywane jest ewentualnie skorzystanie z jakichś rezerw budżetowych na ten cel? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli pan pozwoli, panie marszałku, odpowiem na ostatnie pytanie pani poseł. Proszę państwa, jeśli można nie po kolei, połączę jedną sprawę. Odniosę się do kwestii, którą państwo tu podnosili, środków na wynagrodzenia służby zdrowia i wysokości składki.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Podstawą wyliczenia składki na kasy chorych czy na ubezpieczenia zdrowotne dla większości tych, którzy podlegają ubezpieczeniu, to znaczy opłacają podatek dochodowy od dochodów osobistych, jest podstawa wymiaru emerytur. Otóż w latach 1995, 1996 i 1997 mieliśmy do czynienia z bardzo szybkim wzrostem wynagrodzeń. Dotyczy to tak całej gospodarki, jak i, zwłaszcza w roku ostatnim, sfery budżetowej. Jeśli popatrzymy na dane Głównego Urzędu Statystycznego, to w ciągu roku 1997 w porównaniu z rokiem 1996 przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej wzrosło realnie, czyli ponad inflację, o 4,5%, mimo że zakładany był wzrost niższy, rzędu 3,5%. Wynagrodzenia natomiast w sferze budżetowej, te faktycznie wypłacane poszczególnym osobom, według obliczeń GUS wzrosły o 5,9%, przy czym obejmuje to nie sferę samorządową i rządową, a tylko i wyłącznie tę część, która obecnie jest finansowana z budżetu państwa. Takie są informacje, jak powiadam, Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Po pierwszym półroczu tych informacji dla sfery budżetowej jeszcze nie mamy. A zatem trudno byłoby mi odpowiedzieć dokładnie na pytanie o relację, które państwo postawili. Jednakże wzrost wynagrodzeń - który prawie w 65% rzutuje na poziom składki, na podstawę składki, od której liczony jest fundusz na ubezpieczenia społeczne - od którego będzie liczona składka na ubezpieczenie zdrowotne, sprawił, że takie same proporcje kwot uzyskujemy przy liczeniu, którego dokonano na podstawie lat 1994 i 1995. Mówiłam o składce w wysokości 10%, jak i tych, które w dzisiejszych warunkach dają udział tej składki w wysokości 7,5%. To są wielkości tego samego rzędu, dokładnie porównywalne. Każda natomiast zmiana podstawy naliczania składek będzie powodowała automatycznie, przy tej samej procentowej wysokości składki, zwiększone odpisy na kasy chorych z pomniejszeniem innych możliwości finansowania z budżetu pozostałych zadań.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Zwracam państwa uwagę na to dlatego, że jednocześnie trafia pod obrady Wysokiej Izby pakiet ustaw dotyczących dalszych etapów reformy emerytalnej i tutaj mamy pewną kolizję między ustawami emerytalnymi i ustawą o kasach chorych, powodującą, że przy zachowaniu składki 7,5% faktyczne nakłady na służbę zdrowia w roku przyszłym byłyby o 3 mld wyższe od tych, które państwo mają w wyliczeniach dotyczących ustaw o ubezpieczeniu zdrowotnym. Taki jest bowiem związek między ruchem wynagrodzeń i zmianami wpływów z tytułu składki na kasy chorych. Zatem ta rzecz - o co pytali pani poseł Filek i pan poseł Grzonkowski - tak właśnie się przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Chciałam tylko zwrócić uwagę państwa na sprawy, które są sobie bardzo bliskie, ale jedna nie jest z drugą tożsama. Poprawa finansowania jakiejś dziedziny nie musi oznaczać automatycznie wzrostu wynagrodzeń ani wzrostu zatrudnienia w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Przejdę do drugiej grupy, na której temat państwo byli łaskawi prezentować dużo informacji, zadawać mi szczegółowe pytania. Najwyższa Izba Kontroli ukończyła raport - rozumiem, że Wysoka Izba też go ma, minister finansów również go otrzymał - dotyczący zbadania sprawy gospodarowania środkami na podwyżki w roku 1997, a dokładnie w okresie roku szkolnego, który się rozpoczął 1 września 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Pierwsza konstatacja, jaka wynika z raportu NIK, jest taka, że co prawda edukacja jest rozpisana pomiędzy wszystkie województwa - chodziło tu o oświatę ponadpodstawową, tę finansowaną z budżetu państwa bezpośrednio - i że zakłada się, iż zatrudnionych jest w niej ponad 183 tys. osób na stanowiskach nauczycielskich i związanych z obsługą szkół, natomiast w rzeczywistości pracuje 180 tys. osób, czyli ponad 3 tys. etatów to etaty wolne, bardzo nierównomiernie rozłożone pomiędzy poszczególne województwa.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Z tego raportu NIK wynika również, że w roku ubiegłym wysokości podwyżek, jakich dokonywali poszczególni dyrektorzy szkół i poszczególni kuratorzy na swoim terenie, były bardzo zróżnicowane. To prowadzi do zróżnicowania średniej - zróżnicowanie wynika z różnych powodów, ale i te decyzje pociągają za sobą taki efekt.</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">W budżecie państwa środki są naliczane dla działu, dla poszczególnych województw, ale nie są naliczane dla poszczególnych jednostek. O tym, jak wysokie wynagrodzenie otrzyma osoba zatrudniona w danej szkole, w każdej placówce i na każdym stanowisku pracy, decyduje nie tylko zasób środków przyznanych z budżetu, ale również poszczególny kierownik, pracodawca tej osoby. I tutaj, niestety, władztwo ministra finansów - ani władztwo któregokolwiek z ministrów czy wojewodów - nie sięga tak daleko, aby można było narzucić wszystkim identyczne podwyżki czy zakazać podwyżek bądź nawet niedokonywania podwyżek. To zależy od oceny danego pracownika, tak jak we wszystkich innych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-421.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli popatrzymy na biedne, jak był łaskaw określić je pan poseł Kulas, płace oświaty i służby zdrowia, to muszę powiedzieć, że w ostatnich latach oba działy uzyskały dość intensywny wzrost płac, co nie oznacza, że uporano się z wszelkimi zapóźnieniami. W oświacie płace - ich dynamika i poziom - zrównały się właściwie z przeciętną w sferze budżetowej w roku 1997. I jeżeli popatrzymy na układ poszczególnych działów, w roku 1996 było tak, że najpierw było szkolnictwo wyższe, potem administracja państwowa, potem była dość znaczna przerwa i oświata lądowała na szóstej pozycji. W roku 1997 przyspieszony wzrost wynagrodzeń w oświacie - bo był on przyspieszony - spowodował, że wysunęła się ona na trzecią pozycję wśród wszystkich działów i dziedzin sfery budżetowej. W służbie zdrowia wzrost był mniejszy, aczkolwiek i ona przesunęła się o 2 miejsca do przodu w tym całym układzie.</u>
          <u xml:id="u-421.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli chodzi o wzrost gospodarczy i jego relacje ze zmianami budżetu. Proszę państwa, wzrost gospodarczy jest szczęśliwie duży, ale muszę przyznać, że z obserwacji bieżących nie wynika, iż rosną w sposób gwałtowny przychody budżetu państwa. Nie ma zatem bezpośredniej korelacji - minister finansów wielokrotnie składał tu stosowne raporty - między tempem wzrostu gospodarczego a przychodami do budżetu państwa. Stąd wzrost gospodarczy w danym roku nie musi oznaczać możliwości pozyskania wyższych dochodów, które można byłoby przeznaczyć na zwiększenie bądź uzupełnienie wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-421.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o płace lekarzy i nauczycieli w nowym systemie. Płace lekarzy w nowym systemie mają być płacami kontraktowymi, uzależnionymi od tego, jakiej liczbie pacjentów lekarze będą świadczyli usługi, bo i zakłady służby zdrowia będą wszak finansowane, i lekarze w przychodniach będą finansowani w formie wypłat z kasy chorych. A zatem płace lekarzy będą zmieniały się, w różnym stopniu, w zależności od tego, jaka będzie ocena zawodowej sprawności poszczególnych osób. Podobnie będzie prawdopodobnie w wypadku systemu wynagrodzeń dla nauczycieli, choć w dalszej perspektywie, bo bon oświatowy, który jest przewidywany jako źródło finansowania potrzeb edukacyjnych dzieci i młodzieży, będzie powiązany z dzieckiem czy z młodym człowiekiem. I to ten młody człowiek, podejmujący naukę w danej szkole, w danej instytucji będzie nośnikiem środków. A zatem tam gdzie będzie więcej uczniów, gdzie uczniowie będą wybierali miejsca nauki - tam automatycznie dopływ środków będzie większy, powodując zwiększenie obciążeń nauczycieli, ale także i podwyższając ich wynagrodzenia. Te elementy zmian niesie ze sobą decentralizacja państwa i nowe proponowane systemy finansowania samorządu, który z jednej strony przejmuje w stosunku do oświaty rolę jednostek zarządzających mieniem szkoły, z drugiej zaś - jednostek finansujących koszty nauki dzieci i młodzieży. Bardzo trudno zatem odpowiedzieć, czy wszędzie i w całym kraju będziemy mieli do czynienia z realnym wzrostem płac wszystkich nauczycieli czy wszystkich lekarzy. Stwarza się jednak szanse, które pozwolą na ów wzrost proporcjonalny do nakładu pracy. A przecież o to wszystkim chodzi, wtedy kiedy mówimy o kwestiach związanych z efektywnym wykorzystaniem pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-421.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o sprawę ostatnią, czyli sprawę dotyczącą szkolnictwa wyższego, to, jak powiadam, utrzymało ono swoją pozycję preferencyjną pierwszej grupy na liście cywilnych pracowników sfery budżetowej. Faktem jest natomiast, że zmniejszyła się dynamika wzrostu płac tej grupy, ponieważ preferencje, których doświadczała w roku 1995 i częściowo w 1996, w tej chwili zaczynają odgrywać coraz mniejszą rolę, choć cały czas ta różnica między jedną a drugą grupą - następną grupą - została zachowana. Tak to wygląda, jak powiadam, w skali globalnej, ponieważ tylko taką skalę minister finansów, a potem przyjmując budżet Rada Ministrów oraz Wysoka Izba mogą kształtować.</u>
          <u xml:id="u-421.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">I jeszcze jedna sprawa. Pan poseł Baszczyński pytał, czy tegoroczne pożyczki są niezgodne z budżetem, jako że przewidziane było 2%, a jest 1,7%. Właśnie dlatego że w roku ubiegłym wzrost przeciętnych wynagrodzeń był wyższy niż ten, który przewidywano ostatecznie dla faktycznie zatrudnionych osób, istnieją w pewnych sytuacjach odchylenia od tej normy. Jak państwo doskonale wiedzą, w budżecie państwa były rezerwy, które państwo byli łaskawi stworzyć na etapie prac nad budżetem, dla poratowania stanu wynagrodzeń w niektórych grupach zawodowych. Ale tylko w niektórych - pozostałe były podporządkowane ogólnej regule wzrostu o 2% ponad przewidywany wskaźnik inflacji. Wyliczenia, które w tej chwili są czynione - po zgłoszeniu zapotrzebowań przez poszczególnych dysponentów, czyli przez wojewodów i kierowników jednostek - są jeszcze na tyle niedoskonałe, że nie znamy ostatecznego i faktycznego przyrostu wynagrodzeń, jaki będzie zrealizowany w wyniku uruchomienia kwietniowych podwyżek. Do dzisiaj jeszcze nie wszystkie jednostki przedłożyły plany, jak zamierzają wykorzystać przyznane im środki na podwyżki wynagrodzeń. Dlatego też trzeba nieco poczekać na ostateczną ocenę, czy to jest faktycznie 1,7%.</u>
          <u xml:id="u-421.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Wreszcie ostatnia sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani minister, proszę się trochę skoncentrować w tej odpowiedzi, bo czas przeznaczony na ten punkt został już przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Przepraszam. Jeżeli pan pozwoli, panie marszałku, ostatnie zdanie. Jeśli chodzi o prokuratorów, kuratorów sądowych i pracowników administracji sądowej, każda z tych grup ma inny system wynagradzania. Prokuratorzy mają system mnożnikowy, kuratorzy także mają system mnożników. Dla kuratorów system wynagrodzeń został uruchomiony dopiero w I kwartale tego roku. Jest dodatkowa pula środków na ten cel. I, jak powiadam, Ministerstwo Sprawiedliwości uruchomiło te wypłaty. Jeśli chodzi o prokuratorów, to podobnie jak sędziowie i inne zawody mające system mnożnikowy, otrzymali środki na podwyżki od 1 stycznia bieżącego roku, a zatem teraz w kwietniu tych podwyżek oczywiście nie otrzymali. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani będzie uprzejma pozostać.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W drodze wyjątku proszę panią posłankę Tomaszewską jako zadającą pytanie. Proszę sprecyzować, uściślić swoje pytanie, ale króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Ponieważ płace sfery budżetowej w ciągu ostatnich kilku lat były 20% niższe niż płace w sektorze przedsiębiorstw, pani minister na posiedzeniu komisji mówiła, że istnieje możliwość przeliczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanko, proszę nie nawiązywać do posiedzenia komisji, tylko powiedzieć, o co chodzi, zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Już zaraz kończę... że istnieje możliwość przeliczenia i sprawdzenia, mimo planowanych przemieszczeń części grup pracowniczych do innych działów. Chciałabym usłyszeć konkretną odpowiedź na pytanie, czy w najbliższych latach udział płac pracowników sfery budżetowej, tych, którzy dziś są pracownikami sfery budżetowej, nie zmniejszy się w stosunku do produktu krajowego brutto? Czy ich wartość będzie rosła, czy też nie? Chcę usłyszeć na to pytanie odpowiedź: tak albo nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł, ale proszę precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełStanisławMarianGrzonkowski">Bardzo krótko... Ponieważ pani minister przeskoczyła moje pytanie, które polegało na tym, że jeżeli jest deklaracja, wola rządu, żeby płace w sferze budżetowej rosły w tempie PKB, czy również przy symulacji składki ubezpieczeniowej uwzględniono tę deklarację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani minister, króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli można, najpierw pytania pani poseł Tomaszewskiej. Odpowiedziałam, że jest możliwość, ale - jak państwo wiedzą - ciągle jeszcze trwają prace dotyczące podziału kompetencji i w tej chwili na to pytanie pani poseł odpowiedzieć w sposób taki, żebym mogła wziąć za to odpowiedzialność zawodową, nie mogę. Bo w każdym układzie mogłabym panią wprowadzić w błąd i nie byłabym rzetelna.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi natomiast o drugie pytanie, to ja nie powiedziałam, że zamiarem rządu jest utrzymanie wzrostu płac na poziomie realnym wzrostu PKB. To nie jest bezpieczne, jeśli chodzi o gospodarkę państwa, utrzymywać tak wysoki wzrost płac. Dlatego też, nie negując tego, że zamiarem rządu jest zachowanie wzrostu płac, trudno powiedzieć, żeby to życzenie sięgało takich wysokości, jak pan poseł był łaskaw powiedzieć. Natomiast pozostaje związek między wzrostem płac a wysokością odpisów na składki wszelkie, zarówno na ubezpieczenia zdrowotne jak i na ubezpieczenia emerytalno-rentowe, ponieważ to, co wypracowujemy jako wynagrodzenia, to około 60%, a w niektórych wypadkach nawet 95% podstawy wymiaru składki, w zależności od systemu, w jakim jesteśmy wynagradzani i zatrudniani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister Wasilewskiej-Trenkner za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany. Sejm kończy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">1) rządowego projektu ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa,</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">2) poselskiego projektu ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójszczeblowego podziału administracyjnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jerzego Stępnia i pana posła Andrzeja Brachmańskiego.</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 49 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-432.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-432.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełJanRokita">Panowie Marszałkowie! Szanowni Państwo! Tym z państwa, którzy są tym szczerze zainteresowani - a widzę, że tu parę takich osób jest, na przykład poseł Janik na pewno - pragnę przedstawić poglądy zasadnicze klubu Akcji Wyborczej Solidarność na dwie ustawy, które wpłynęły do Sejmu w kwestii podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PosełJanRokita">Chcę zacząć od kwestii najbardziej zasadniczych w tej sprawie. Po pierwsze, stwierdzić trzeba, bo to jest punkt wyjścia do rozmowy o podziale terytorialnym państwa, że od 1975 roku Polska nie ma w ogóle podziału terytorialnego. To jest bardzo ważna diagnoza, dlatego że to nie jest diagnoza, która jest powszechnie obserwowana. Od roku 1975. Nie ma w ogóle podziału terytorialnego dlatego, że niby z pozoru w odpowiednich aktach ustawowych, w tej chwili nawet w konstytucji, częściowo przynajmniej, zapisany jest podział na gminy i województwa, czyli wydawałoby się, że istnieje dwustopniowy podział administracyjny państwa. Ale opis rzeczywistości administracyjnej Polski pokazuje, że więcej niż połowa administracji kraju działa całkowicie poza tym podziałem, w podziałach tworzonych dowolnie przez poszczególne resorty, przez poszczególne agendy rządowe i nierządowe, przez podziały przypadkowe, utrwalone jakimś zwyczajem wieloletnim, które nazywają się bardzo różnie w Polsce, ale wszakże bardzo rzadko tylko nazywają się gminami albo województwami. Nazywają się te rozmaite instytucje instytucjami rejonowymi, okręgowymi, a te wszystkie rejony i okręgi najczęściej ze sobą się nie pokrywają. Ja żyję w takim województwie, w województwie krakowskim, co jest pewnego rodzaju anegdotą, ale obrazuje tezę o braku podziału terytorialnego państwa, w którym żadna z zasadniczych dla obywatela instytucji administracyjnych nie działa w takim samym układzie rejonowym w podziale na województwa. To znaczy jest tam tych 6 czy 7 podstawowych dla obywatela instytucji administracyjnych: urząd rejonowy, urząd pracy, zakład ubezpieczeń społecznych, policja, coś tam jeszcze i wszystkie te administracje uważane powszechnie za najbardziej potrzebne działają w innym obszarze terytorialnym. Każda z nich ma własny podział terytorialny. A więc Polsce trzeba nadać podział terytorialny. I myślę, że co do jednej rzeczy jesteśmy już po tych paru latach zgodni, to jest rzecz bardzo ważna. Polsce trzeba nadać podział terytorialny na serio, a nie dla zabawy, i w związku z tym należy go nadać ustawą, a następnie powodować, ażeby wszystkie inne podziały ustanawiane przez kogokolwiek, w jakichkolwiek okolicznościach, do tej ustawy i do tego podziału się stosowały. Pod tym względem to będzie przełom w organizacji państwa w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, jeśli taka ustawa powstanie i jeśli rzeczywiście potem na serio wymusimy jej stosowanie. I to jest rzecz pierwsza, bo jakby bez niej w ogóle nie sposób mówić o tej decyzji o podziale terytorialnym państwa.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#PosełJanRokita">Teza druga, która wydaje się być fundamentalna i jest fundamentalna dla Akcji Wyborczej Solidarność, mianowicie ta, która w tej Izbie też już powoli przestaje być kontrowersyjna, choć jeszcze gdzieniegdzie ta kontrowersja pozostaje. Teza, zgodnie z którą podział terytorialny Polski powinien być podziałem trójstopniowym. Polska nie powinna wymyślać niczego szczególnie oryginalnego w stosunku do krajów Europy Zachodniej zbliżonych do niej pod względem potencjału ludnościowego, potencjału terytorialnego, ilości urzędów; krajów takich chociażby, jak: Francja, Włochy, Hiszpania. Wszystkie te kraje mają niekwestionowany od lat podział trójstopniowy i powszechnie dziś w świecie uważa się, że tej wielkości państwami można zarządzać skutecznie przy podziale trójstopniowym. To jest znów ważne dlatego, że o ile w tej chwili funkcjonuje ten podział formalnie dwustopniowy, o tyle faktycznie najczęściej spotykanym podziałem administracyjnym w Polsce jest ten nieregularny, czterostopniowy, którego poszczególne szczeble tworzą gmina, rejon, województwo, okręg. Otóż w ramach tej reformy należy jeden stopień administracyjny, co najmniej jeden stopień administracyjny, znieść. On jest zbędny w polskiej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#PosełJanRokita">Zresztą cechą wspólną wszystkich tych krajów, takich właśnie, jak chociażby trzy porównywalne z Polską najbardziej: Francja, Włochy, Hiszpania, nie mówię o Niemczech, bo Niemcy są krajem federalnym, cechą tych trzech krajów jest to, że mają nie tylko podział trójstopniowy, ale że mają na wszystkich trzech stopniach podziału administracyjnego samorząd terytorialny i że na jednym z nich, to jest różnie, albo na tym najwyższym, albo na tym średnim, mają odrębnie umocowanego przedstawiciela rządu. Otóż pod tym względem propozycje, nad którymi debatujemy, chcą się wpisać w istocie rzeczy w pewien kanon, który dzisiaj obowiązuje w Europie i który jest także kanonem w sumie naszej polskiej ustrojowej tradycji. Tu nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy tym, co dzisiaj jest europejskim kanonem, a naszą własną, polską tradycją.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#PosełJanRokita">Podział trójstopniowy jest ważny, bo ma jeszcze jedną, dość istotną zaletę. Uzasadnia go pewna próba uporządkowania ogółu kompetencji w państwie, mianowicie próba rozdziału funkcji państwa na funkcje o charakterze lokalnym, czyli te, które bezpośrednio dotyczą obywatela - zarządzanie usługami publicznymi, które w Polsce ma wykonywać gmina i powiat, na funkcje regionalne, czyli gospodarcze, które chcemy dać w ręce województwa, i na funkcje ogólnopaństwowe, które mają pozostać w rękach rządu, a częściowo także prezydenta. Jeżeli udałoby się przeprowadzić taką zasadę konsekwentnie w ramach nowego podziału terytorialnego, to zasadniczo porządkuje to ustrój i organizację państwa; w istocie rzeczy porządkuje ją po raz pierwszy po II wojnie światowej. To jest teza druga.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#PosełJanRokita">Kluczowa jest teza trzecia, którą chciałbym teraz przedstawić, bardzo mocno to akcentując, i której chcemy bronić w sposób niedoktrynalny, broń Boże, ale przekonującą argumentacją. Mianowicie obok konieczności stworzenia jednolitego podziału terytorialnego w drodze ustawy, obok trójstopniowości tego podziału administracyjnego fundamentem nowej organizacji państwa musi się stać podział na duże czy wręcz bardzo duże województwa, biorąc pod uwagę terytorium, ludność i potencjał. To jest trzecia bardzo stanowcza teza, którą chciałbym w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić. Argumentów na tę okoliczność jest wiele, w zasadzie mówili o nich zarówno minister Stępień, jak i reprezentujący projekt SLD pan poseł Brachmański, choć projekt rządowy w tej materii jest bez wątpienia projektem bardziej konsekwentnym w przyjęciu zasady, iż duże województwo jest Polsce rzeczywiście potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#PosełJanRokita">Myślę, że są cztery podstawowe kryteria czy też argumenty, czy też materie, w odniesieniu do których trzeba by patrzeć na ową ideę dużego województwa i ją uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-433.7" who="#PosełJanRokita">Po pierwsze, niewątpliwie jest to pewna ciągłość i tradycja regionalna w Polsce istniejąca. Jesteśmy przekonani o tym, jest to zresztą pewnego rodzaju bardzo ważny element myślenia każdej prawicy, że dziedzictwo materialne, a zwłaszcza dziedzictwo duchowe regionów polskich, mających często bardzo wielką tradycję, jest dzisiaj aktualnym motorem aktywności postaw ludzkich. Rzeczywiście jest tak, że te regionalne odrębności od niedawna odkrywamy nagle z pewnego rodzaju zaskoczeniem, bo się ich sami czasami nie spodziewaliśmy. Odkrywamy je choćby wtedy, kiedy okazuje się, że np. Małopolska ma inne wybory polityczne, czyli ma wyraźnie inną charakterystykę polityczną niż sąsiadujące z nią regiony, albo wtedy, kiedy okazuje się, że na Górnym Śląsku istnieje bardzo silna wewnętrzna regionalna solidarność i że owocuje to powołaniem w krótkim czasie 150 towarzystw regionalnych na tym obszarze. Czyli odkrywamy coś, co jest prawdziwe, spontaniczne, autentyczne i co w ramach tej reformy musi być szanowane. I to jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-433.8" who="#PosełJanRokita">Rzecz druga, czyli ten drugi punkt widzenia na duże województwo, jest taka, że chcemy spowodować, ażeby województwa były wydolne gospodarczo i finansowo. To oczywiste. Jest to jakby kryterium pragmatyczne, nie ideowe, ale przy zarządzaniu państwem niewątpliwie kryterium bardzo fundamentalne. Ograniczając się do przedstawienia tu tylko paru przykładów, trzeba powiedzieć, że oto dzisiaj jest tak, iż udział w produkcji sprzedanej istniejących dzisiaj województw kształtuje się pomiędzy województwami najsilniejszym i najsłabszym, katowickim i chełmskim, w stosunku 1:78. Takich różnic potencjału ekonomicznego pomiędzy województwami czy regionami, największymi jednostkami podziału administracyjnego, nie ma nigdzie w Europie. Jak wynika z matematycznych obliczeń, przy proponowanym podziale na 12 województw istnieje szansa na zmniejszenie tej różnorodności w sposób maksymalny, tzn. wszystko wskazuje na to, że minimalna relacja potencjału pomiędzy województwami najsilniejszym i najsłabszym może się w polskich warunkach kształtować jak 1:23; taka relacja występuje przy podziale na 12 województw i tylko przy takim podziale. To jest bardzo ważne. Dlatego że z tego punktu widzenia patrząc, powołanie każdego następnego województwa tę próbę minimalizacji różnic potencjału gospodarczego osłabia; ten wskaźnik już nigdy nie będzie tak relatywnie dobry jak w tym wariancie. To samo dotyczy na przykład kwestii atrakcyjności inwestycyjnej województw. W badaniach prowadzonych pośród potencjalnych inwestorów krajowych i zagranicznych w tej materii, bodaj przez Centrum Badania Opinii Społecznej, okazało się, że spośród obecnych 49 województw 34, zasadnicza większość, mają zerowe zainteresowanie potencjalnych inwestorów. Czyli są to województwa, w których nie planuje się inwestycji krajowych ani zagranicznych w dającej się przewidzieć przyszłości. Otóż w warunkach 12 - choć uczciwie trzeba powiedzieć, że nie tylko oczywiście 12 - każde z tych województw w większym bądź mniejszym stopniu jakąś atrakcyjność finansową ma.</u>
          <u xml:id="u-433.9" who="#PosełJanRokita">Wreszcie trzeba pamiętać o tym, iż proponujemy z tego punktu widzenia przyjąć model 12 województw dlatego, że doszliśmy do takiego oto wniosku: Powołanie każdego następnego województwa oznacza, że musi ono być słabsze ekonomicznie od tego, z którego zostaje wydzielone. Innymi słowy, jeżeli którekolwiek z dotychczasowych województw podzielimy na ileś tam mniejszych województw, to całość, która była, jest zawsze na jednego mieszkańca silniejsza od części. I to jest, pani poseł, prawda. To jest bezwzględna prawda, która jest wyliczona. Oczywiście, na to niektórzy powiadają tak: Dlaczego nie mamy podzielić województw w Polsce zachodniej i środkowej, skoro i tak musimy zaakceptować znacznie słabsze w Polsce wschodniej. Odpowiedź brzmi następująco: W Polsce wschodniej musimy po prostu zaakceptować te słabsze województwa, bo innej możliwości nie mamy. W takiej sytuacji historycznej i geograficznej jesteśmy. Natomiast w Polsce środkowej i centralnej osłabiać potencjału województw nie musimy. I od naszej woli, od woli polskich polityków zależy, czy je osłabimy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-433.10" who="#PosełJanRokita">Akcja Wyborcza Solidarność proponuje nie osłabiać, tam gdzie nie musimy tego robić. A jak powiadam, musimy to robić tylko na wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-433.11" who="#PosełJanRokita">Chcę jeszcze powiedzieć bardzo krótko o dwóch aspektach tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-433.12" who="#PosełJanRokita">Pierwszy, a właściwie trzeci już z kolei, bo o dwóch pierwszych powiedziałem, to sprawność zarządzania państwem. Podział wojewódzki musi być podziałem takim, który umożliwi sprawniejsze zarządzenie państwem niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-433.13" who="#PosełJanRokita">Tu argumenty są proste. I chyba nie są kwestionowane. Po pierwsze, tylko w dużym województwie można dokonać zespolenia administracji, bo te wszystkie okręgowe administracje działające ponad województwami nie dają się zespolić przy województwach małych i średnich. Tylko w dużym województwie może być rzeczywiście silny wojewoda, silnie związany z premierem, mający osobisty dostęp do premiera i z tego dostępu do premiera czerpiący swoją siłę polityczną. Zresztą intencje Edwarda Gierka w połowie lat 70 przy namnożeniu województw są znane; intencją polityczną było osłabienie rządzących ówczesnymi województwami.</u>
          <u xml:id="u-433.14" who="#PosełJanRokita">Wreszcie tylko w dużym województwie można skutecznie prowadzić ku trendowi do ograniczania interwencji państwa na szczeblu centralnym w życie obywatela. Jest rzeczą udowodnioną, że im większe jednostki organizacyjne w podziale terytorialnym, tym większe pole aktywności obywateli i tym bardziej ustrój państwa sprzyja tendencji do samoograniczania się państwa i samoograniczania się rządu.</u>
          <u xml:id="u-433.15" who="#PosełJanRokita">Po czwarte - i to już jest ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć, ale bardzo ważna, proszę państwa. Ten argument wprost w zasadzie nie pada, a chcę go wypowiedzieć z całą twardością i przekonaniem. Mianowicie: Polska potrzebuje takich dużych województw, które są oparte na pewnych - jak powiadają czasem naukowcy - węzłach cywilizacyjnych, a mówiąc po ludzku, na dużych, wielkich metropoliach; takich województw, które rzeczywiście są w stanie rozwijać się dzięki promieniowaniu wielkiej metropolii. Jest rzeczą absolutnie stwierdzoną, że bez promieniowania wielkiej metropolii zrównanie zwłaszcza dystansu między miastem a wsią w rozwoju Polski - a ten dystans w tej chwili narasta - jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-433.16" who="#PosełJanRokita">Otóż brutalna prawda o polskiej rzeczywistości jest taka: Dziś w Polsce jest 9 metropolii zdolnych do takiego skutecznego oddziaływania. To jednoznacznie wynika z badań liczby instytucji kulturalnych, szkół wyższych, nauczycieli akademickich, firm, organów administracji działających w tych miastach. Jest ich 9, a różnice między tą dziewiątką a całą resztą są horrendalne.</u>
          <u xml:id="u-433.17" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Jakie to są?)</u>
          <u xml:id="u-433.18" who="#PosełJanRokita">Jeśli państwo są zainteresowani, to jestem gotów podać pewne ciekawe liczby, obrazujące tę...</u>
          <u xml:id="u-433.19" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Miasta proszę podać.)</u>
          <u xml:id="u-433.20" who="#PosełJanRokita">Tak, zaraz podam, jeśli pan poseł ciekaw. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-433.21" who="#PosełJanRokita">Otóż, na czym polega problem?</u>
          <u xml:id="u-433.22" who="#PosełJanRokita">Czas mija, zwraca mi tu słusznie pan poseł uwagę, więc może w kuluarowej rozmowie to wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-433.23" who="#PosełJanRokita">Chcę zatem powiedzieć tylko tyle, że powołanie każdego miasta wojewódzkiego, miasta metropolitarnego, ponad tę dziewiątkę oznacza, że podejmuje się pewnego rodzaju ogólnonarodowe zobowiązanie do przekształcenia tego miasta w metropolię, do zainwestowania w to miasto, kosztem całej Polski, w interesie polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-433.24" who="#PosełJanRokita">Teza, którą chcę tutaj zgłosić, brzmi tak: W interesie polskiej racji stanu leży podjęcie przez Polaków - przez polskich polityków, ale i przez naród - takiego zobowiązania w stosunku do trzech miast, które metropoliami nie są, a które w interesie polskiej racji stanu metropoliami stać się powinny. Te miasta to Olsztyn, Białystok i Rzeszów. A racja na to jest prosta - Polska po 1945 r. dramatycznie zmieniła swój układ terytorialny i wielkie metropolie, które cywilizacyjnie oddziaływały na tym obszarze, tzn. Wilno i Lwów, trwale znalazły się poza granicami Rzeczypospolitej, więc Polacy muszą wybudować metropolie na tym obszarze. Otóż podjęcie decyzji o 12 województwach jest w istocie rzeczy podjęciem zobowiązania w stosunku do tych trzech miast, które metropoliami nie są, aby mogły się nimi stać dzięki naszym ogólnonarodowym wysiłkom. Jednak tego typu zobowiązanie, proszę państwa, w stosunku do miast 10 czy 15 jest zobowiązaniem nieprawdziwym, które nie zostanie zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-433.25" who="#PosełJanRokita">Kończę zatem, bo i tak bardzo długo mówiłem. Kończę w tonie niepolemicznym wobec nikogo, choć pan poseł Brachmański, muszę powiedzieć, w dzisiejszej swojej prezentacji projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawił cały szereg argumentów, które do polemiki by się nadawały. Powiem tylko o takiej jednej, zupełnie już marginalnej rzeczy, w której jest jednak coś irytującego. Otóż jeśli np. klub SLD proponuje podział na 17 województw, a nie 12 i dzieli w związku z tym aspiracje województw na, jak powiada, żywe i profesorskie, to trzeba się wtedy zapytać, dlaczego zdaniem pana posła Brachmańskiego aspiracje np. Zielonej Góry są aspiracjami żywymi i klub SLD je popiera, a aspiracje Bielska-Białej są profesorskie i klub SLD ich nie popiera? Na takim rozróżnieniu aspiracji żywych i profesorskich pan poseł oparł całe swoje rozumowanie.</u>
          <u xml:id="u-433.26" who="#PosełJanRokita">Otóż jeśli chce się rzeczywiście słuchać głosów opinii publicznej czy głosu lokalnych polityków, to, w moim przekonaniu, aspiracje Bielska-Białej i aspiracje Zielonej Góry kwalifikują się do takiego samego rozpatrzenia i są tak samo żywe. I trzeba je rozpatrywać tak samo poważnie. Wniosek jest taki: argumenty, których można używać przeciwko 17 województwom, nie powinny być używane przeciwko 12 województwom. W istocie rzeczy bowiem ciężar argumentacji leży, w moim przekonaniu, gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-433.27" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie chciałbym zakończyć taką oto konkluzją: Klub Akcji Wyborczej Solidarność stoi na stanowisku, że jest potrzebna ustawa o podziale terytorialnym, że podział powinien być trójstopniowy i że Polska potrzebuje dzisiaj 12 województw z powodów, o których powiedziałem. Niemniej jednak klub składa wniosek o to, ażeby oba projekty podziału, tzn. i na 12, i na 17 województw, przekazać do stosownych komisji. Należy tę materię poza debatą na plenum parlamentu, ale jeszcze w komisji sejmowej, dokładnie zważyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-433.29" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi Janowi Marii Rokicie za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Gruszka: W sprawie formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że debata odbywa się bardzo późno, chciałem w imieniu klubu SLD złożyć formalny wniosek o przełożenie tej debaty na dzień jutrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">Uzasadniam to tym, że sprawa interesuje wielu ludzi w Polsce, dotyczy prawie 40 mln Polaków i dobrze by było, żeby tej dyskusji mogli wszyscy jutro wysłuchać. Może to by przybliżyło problemy reformy. Narzekamy ostatnio na brak pewnych wiadomości, zwłaszcza rząd miał pretensje do telewizji. Myślę, że jest szansa, by to naprawić.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PosełGrzegorzGruszka">Składam więc taki wniosek i proszę o przegłosowanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek przeciwny. Jest rzeczą skrajnej nieuczciwości, że wniosek ten jest stawiany po wystąpieniu przedstawiciela tylko jednego klubu oraz po przedstawieniu w imieniu wnioskodawców obu projektów. To jest próba przedstawienia opinii publicznej fałszywego obrazu tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Był wniosek o odroczenie debaty w tym punkcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">W związku ze zgłoszonym wnioskiem proszę pana marszałka o 30 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: To jest manipulacja.)</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czego się boicie? Telewizji?)</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Józef Janiak: Niczego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie marszałku, myślę, że rząd, który ostatnio miał pretensję do telewizji, miałby okazję, bo jest naprawdę dużo pytań - niech się pan nie denerwuje, panie pośle - bo ta reforma interesuje wielu ludzi - żeby na te pytania jutro w telewizji odpowiedzieć. Niech się pan, panie pośle, nie boi, tylko da ludziom w Polsce szansę, żeby usłyszeli argumentację rządu za 12 województwami oraz odpowiedzi. Czego wy się boicie, ludzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, oczywiście jest wniosek formalny, który będę musiał poddać pod głosowanie, tylko za moment. Czy to jest, panie pośle, wniosek w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Panie Marszałku! Oczywiście, tak. Pełniąc funkcję sekretarza klubu Akcji Wyborczej Solidarność, wniosek ten składam w imieniu klubu. A jednocześnie chciałbym ad vocem do wypowiedzi posła Sojuszu Lewicy Demokratycznej powiedzieć, że klub Akcji Wyborczej Solidarność niczego się nie boi, natomiast szkoda, że tej kwestii nie podnieśliśmy w momencie, kiedy było wystąpienie klubowe posła Jana Rokity w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność. Chcąc dochować sprawiedliwości, tak żeby faktycznie debata miała swoje oblicze jutro w godzinach przedpołudniowych, żeby po prostu dać równe szanse. W tych kategoriach poprosiłem o 30 minut przerwy, żeby tę kwestię uzgodnić chociażby na zwołanym Konwencie Seniorów, ponieważ myślę, że ta sprawa jest dość ważna. Natomiast nad wnioskiem będzie głosowanie. W związku z powyższym jeszcze raz proszę o przerwę.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Najpierw wniosek formalny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">W związku ze zgłoszonym wnioskiem w imieniu klubu - taka była praktyka, że zawsze przychylano się do prośby o przerwę - zarządzam przerwę do godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: To jest manipulacja.)</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zarządzam przerwę do godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 39 do godz. 20 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że przed przerwą zgłoszono wniosek o odroczenie dyskusji do dnia 8 maja br. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm o takim wniosku formalnym rozstrzyga większością głosów obecnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę uruchomić aparaturę.</u>
          <u xml:id="u-445.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-445.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł. W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełKrzysztofJanik">W sprawie wniosku formalnego, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Był głos za, był głos przeciw, dlatego nie widzę dalszej potrzeby, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Ale, panie marszałku, pan zechciał uprzednio podjąć decyzję, która wyprzedzała głosowanie nad wnioskiem formalnym. Jeśli pan marszałek zgodził się na propozycję pana posła Janiaka, żeby przed głosowaniem zaakceptować wniosek o przerwę zgłoszony w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, to bardzo proszę, żeby pan marszałek zechciał równoprawnie nas potraktować.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#PosełKrzysztofJanik">Przepraszam, jeśli wolno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jesteśmy w trakcie głosowania, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Panie marszałku, jeśli wolno przynajmniej dokończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Rozumiem, że pan marszałek nie musi wziąć mojego wniosku pod uwagę, ale - jeśli wolno dokończyć - odnoszę wrażenie, że w toku tej przerwy zaczyna się krystalizować pewien kompromis co do dalszego trybu debatowania nad projektami...</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Krzaklewski: Przerwa była dla wszystkich.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, słucham wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełKrzysztofJanik">... i jeśli wolno zatem, w trosce o ten kompromis wnosiłbym w imieniu klubu SLD o półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, uwzględnię pański wniosek, tylko po przeprowadzeniu głosowania w tej sprawie,...</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">... z tego względu, że byliśmy już w trakcie głosowania. W związku z tym przeprowadzimy głosowanie nad tym wnioskiem formalnym i przychylę się do pańskiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odroczenie dyskusji nad tym punktem porządku dziennego do dnia 8 maja br. do godz. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto jest przeciwny temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-455.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 265 posłów.</u>
          <u xml:id="u-455.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-455.10" who="#WicemarszałekStanisławZając"> Za wnioskiem głosowało 96 posłów, przeciwko wnioskowi głosowało 166 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-455.11" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wniosek nie został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-455.12" who="#WicemarszałekStanisławZając">Szanując obyczaje parlamentarne, przychylam się do prośby pana posła Janika.</u>
          <u xml:id="u-455.13" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zarządzam przerwę do godz. 20.30.</u>
          <u xml:id="u-455.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-455.15" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 04 do godz. 20 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 11 porządku dziennego: pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o wprowadzeniu trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, poselskiego projektu ustawy o wprowadzeniu trójszczeblowego podziału administracyjnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę obecnie pana posła Krzysztofa Janika o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od uwagi, która jest jak gdyby polemiczna w stosunku do tego, o czym mówił pan poseł Rokita, aczkolwiek, jak widzę, jest nieobecny, a ma ona dotyczyć właśnie kwestii obecności. Otóż zauważył on, że bierzemy udział w tej dyskusji uprzednio. Chcę z satysfakcją zauważyć - stwierdzając, co prawda, z bólem jego nieobecność - że w obradach naszych bierze udział aż kilku przedstawicieli rządu, co świadczy o powadze tej dyskusji i o wadze spraw, które tu podejmujemy.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Ale jest też refleksja innej natury. Otóż dzisiejszą debatą wkraczamy w dosyć zasadniczą, decydującą fazę reformy, fazę debaty społecznej, która to debata, dziś rozpoczęta, ma taki mianowicie walor, że liczba i siedziby nowych władz wojewódzkich i powiatowych - to jest ten konkret, który ludzie rozumieją. Szkoda, że o tym konkrecie nie rozmawiamy w obecności społeczeństwa. Szkoda, że tych argumentów przemawiających za rozmaitymi rozwiązaniami dotyczącymi liczb, konstrukcji nowych województw, nowych powiatów, że w tej dyskusji tych argumentów nie słuchają ludzie, społeczeństwo, obywatele, którzy powinni być żywo reformą zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Janiak: Retransmisja jest możliwa, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#PosełKrzysztofJanik">Dziękuję. Poseł Janiak zobowiązuje się do załatwienia retransmisji jutro; będę go trzymał w tej sprawie za słowo.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#PosełKrzysztofJanik">Natomiast rozumiem, że są jakieś przesłanki ze strony kierownictwa Sejmu i kierownictwa koalicji większościowej przemawiające za tym, aby nie dopuścić do publicznej debaty w tej sprawie, aby nie dopuścić do tego, żeby argumenty wykładane w tej ważnej i zrozumiałej społecznie kwestii były dostępne szerokim grupom społecznym, szerokim gremiom, kręgom naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#PosełKrzysztofJanik">To oznacza, że w dalszym ciągu nie chcemy rozpocząć - nie chcecie państwo rozpocząć - publicznej dyskusji w sprawie tej reformy. Zamiast niej są stosowane formuły skarg na telewizję publiczną. Zamiast niej zamyka się usta twórcom reformy. Nie chce się natomiast dopuścić do publicznej debaty w tej sprawie. Tak naprawdę w tej debacie, o czym państwo zapewne świetnie wiecie, nie chodzi tylko i nie chodzi nawet przede wszystkim o liczby. Za podziałem terytorialnym kraju kryją się dylematy i problemy społeczne bardziej złożone. Rozumiała to konstytuanta, rozumiało to Zgromadzenie Narodowe poprzedniej kadencji, które w art. 15 zapisało, że ustrój terytorialny Rzeczypospolitej zapewnia decentralizację władzy publicznej, że zasadniczy podział terytorialny państwa uwzględniający więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe i zapewniający jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-457.6" who="#PosełKrzysztofJanik">Chodziło więc o to, aby tę ważną kwestię społeczną, polityczną, obywatelską rozstrzygać publicznie, mówiąc publicznie, jasno i wyraziście, o argumentach leżących u podstaw każdej decyzji, którą tutaj podejmiemy.</u>
          <u xml:id="u-457.7" who="#PosełKrzysztofJanik">Chciałbym w debacie o liczbie województw, liczbie powiatów, kryteriach, które towarzyszą tworzeniu tych województw i powiatów, powiedzieć, że u jej podstaw leżą zupełnie inne przesłanki. Chciałbym je państwu przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-457.8" who="#PosełKrzysztofJanik">Przesłanka pierwsza to relacje państwo-obywatel. Musimy odpowiedzieć na pytanie, czy projektowany kształt państwa, struktura podziału terytorialnego będzie sprzyjać zwiększeniu czy zmniejszeniu alienacji obywatela wobec państwa, będzie umacniać tożsamość obywatelską czy nie? Czy nowe instytucje władzy publicznej, jakie chcemy wykreować, będą „ich” czy „nasze” bez względu na to, jaka opcja polityczna będzie w nich sprawować władzę? Chciałbym zachęcić do szukania odpowiedzi na pytanie, czy dokonując podziału terytorialnego wbrew woli licznych wspólnot regionalnych, wbrew wyraźnie wyodrębnionym wspólnotom gospodarczym, kulturalnym i społecznym zmniejszamy czy zwiększamy identyfikację obywatelską. Czy to jest naszym celowym zamiarem czy też błędem przy tworzeniu konkretów związanych z tą reformą? Czy przykład Opola, przykład mieszkańców, a nie elit, Pomorza i Kujaw - jak słusznie zresztą zauważają profesorowie Gilowska, Jałowiecki i Gorzelak - przykład podziału Kujaw na trzy województwa, przykład Ziemi Lubuskiej, powiatów Koło i Turek, wielkopolskich powiatów zlokalizowanych w woj. łódzkim, przykład ziemi kieleckiej - to jest wypadek przy pracy, czy świadoma polityka podziału dotychczasowych regionów, czy też idzie o rację ekonomiczną, której siłę trzeba zważyć w porównaniu z innymi racjami?</u>
          <u xml:id="u-457.9" who="#PosełKrzysztofJanik">Na tym tle chciałbym się odnieść do konstytucyjnego terminu więzi społecznych i kulturowych. Pan poseł Rokita mówił, że ciągłość i tradycja regionalna to jest coś, co motywuje ludzi do działania, bez czego nie będzie społeczeństwa obywatelskiego, nie osiągniemy założonych celów reformy. Chcę przypomnieć, że te więzi tworzą się przez lata, a może nawet przez dziesięciolecia. To nie tylko wspólna ławka w szkole i wspólne doświadczenia społeczne, to nie tylko - a może też - ci sami koledzy i sąsiedzi, to są więzi, które przechodzą z pokolenia na pokolenie jako pewne specyficzne doświadczenie społeczne. Na polskich więziach tragiczne piętno odcisnęła II wojny światowa, zerwała utrwalone przez wieki więzi społeczne, gospodarcze, kulturowe i etniczne. Spowodowała ostatnią, miejmy nadzieję, w naszych dziejach migrację. Po 1945 r. przez dziesięciolecia nasi dziadowie, ojcowie, my sami szukaliśmy swego miejsca na nowej mapie Polski. Jest naturą człowieka, że chce powiedzieć o jakimś miejscu: to mój dom, moje miasto, moja mała ojczyzna. Ta tożsamość - być może część z państwa pamięta, a część pamięta o tym tylko ze względów propagandowych - była budowana w różny sposób, czasem w zgodzie, a czasem przeciw zamierzeniom ówczesnych władz państwa. Ludzie wiedzieli lepiej niż władze państwowe, że są Kurpiami, Kaszubami, Ślązakami, inni zamiast Lwowa musieli za swój dom uznać Wrocław. Potem - 23 lata temu, o czym także mówił poseł Rokita - te świeżo zbudowane więzi naruszyliśmy, dzieląc kraj na 49 województw. Dzisiaj wszyscy patrzymy na te procesy bardzo krytycznie, ale odpowiedzcie panie i panowie, którzy optujecie za 12 województwami: czy wy dziś nie chcecie kontynuować tej samej polityki wydziedziczenia Polaków z małych ojczyzn, dzieląc Kujawy między trzy województwa, zacierając istnienie Śląska Opolskiego, dzieląc między trzy województwa Ziemię Lubuską czy inkorporując ziemię świętokrzyską do Małopolski krakowskiej. Czy ta operacja znowu nie porwie tych cienkich nici, które wiążą nas wszystkich ze swoimi małymi ojcowiznami, ojczyznami? Propozycja SLD 17 województw, jeśli nie eliminuje, to na pewno zdecydowanie zmniejsza skalę tych pytań. Można się śmiać z tego, tylko będąc po prostu znikąd.</u>
          <u xml:id="u-457.10" who="#PosełKrzysztofJanik">Kolejna kwestia - rozwoju cywilizacyjnego i gospodarczego. Autorzy tej reformy, przede wszystkim ta część z nich, która optuje za 12 województwami, idą w kierunku rozwoju metropolitarnego. Liderami rozwoju gospodarczego, bronił tego poglądu pan poseł Rokita, ma być 12 metropolii. Ale te 12 metropolii, mówił o tym poseł Brachmański, to są miasta, które mają olbrzymie potrzeby własne. Czy w tych ustawach, o których rozmawiamy, będzie instrument korygujący, instrument szukający - nazwijmy to może inaczej - złotego środka między tym odkurzaczem wsysającym pieniądze z regionu na rzecz metropolii, czy też tego instrumentu nie będzie? Na razie go nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-457.11" who="#PosełKrzysztofJanik">Ponadto chcę powiedzieć, że świat ucieka od filozofii rozwojowej opartej na urbanizacji, na metropoliach. To jest filozofia, która była modna na świecie w latach trzydziestych, po kryzysie, przy wychodzeniu z kryzysu, a także w latach pięćdziesiątych w części świata zwanej komunistyczną. Dzisiaj od tej filozofii uciekają najwybitniejsi fachowcy od rozwoju związani z teoriami rozwoju cywilizacyjnego, kulturowego, gospodarczego. Świat idzie w kierunku rozwoju policentrycznego. Umacnia się miasta średnie, buduje się wielkie i ambitne programy rozwoju obszarów wiejskich. Myślę, że koncepcja 17 województw jest bardziej adekwatna do takiej filozofii rozwojowej.</u>
          <u xml:id="u-457.12" who="#PosełKrzysztofJanik">Chcę powiedzieć, że zniechęcam państwa do myślenia w kategoriach takich, że Rzeszów zastąpi Lwów, Białystok - Wilno, a Olsztyn... nie wiem, bo akurat tu moja zdolność domyślania się...</u>
          <u xml:id="u-457.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Królewiec.)</u>
          <u xml:id="u-457.14" who="#PosełKrzysztofJanik">... Królewiec, proszę bardzo. Zniechęcam do tego myślenia. Zniechęcam też do takiej filozofii - mówiłem o tym z tej trybuny i jeszcze raz powiem - że województwa zachodnie muszą być wielkie i silne, bo ich partnerem są Niemcy, niemieckie landy, a województwa wschodnie mogą być byle jakie, bo ich partnerami będą regiony białoruskie, ukraińskie czy inne. To nie jest ta filozofia, to nie jest filozofia adresowana do mieszkańców Podlasia, Lubelszczyzny czy wschodniej Małopolski.</u>
          <u xml:id="u-457.15" who="#PosełKrzysztofJanik">Musimy myśleć inaczej, musimy myśleć o tym, że Polak z zachodu kraju ma mieć takie same warunki życia i - co więcej - takie same możliwości rozwojowe, jak Polak ze wschodu. A to, co jest za Odrą czy za Bugiem, ma znaczenie drugorzędne. Warto się nad tym zastanowić. Warto pomyśleć, czy nie będzie tak, że nasza decyzja o 12 województwach oznacza, że wszyscy inwestorzy odpłyną do tych 12 metropolii. Czy nie będzie tak, że bardzo zaniedbane, zapóźnione w rozwoju Pomorze Środkowe, pozbawione swej administracji wojewódzkiej, tożsamości regionalnej, poczucia odrębności kulturowej i społecznej, tym bardziej nie pozyska środków na likwidację zaniedbań i że tam właśnie - w Koszalinie, Bydgoszczy, wielu innych miejscach - będziemy mieli za chwilę bezrobocie strukturalne, tak jak je mamy dziś na obszarach poza zurbanizowanych.</u>
          <u xml:id="u-457.16" who="#PosełKrzysztofJanik">Tu nie chodzi o perspektywę myślenia w ciągu najbliższych 2–3 lat. Tu chodzi o perspektywę myślenia w kategoriach lat co najmniej kilkunastu bądź kilku dekad, bo na taki mniej więcej okres konstruujemy dzisiejsze rozwiązania. Wreszcie liczba powiatów i województw to także kwestia budowy zrównoważonego państwa - ile w nim będzie centralizmu, ile samorządności. Ideałem, dzisiaj przynajmniej, pod koniec XX wieku, jest państwo zrównoważone, tak co do struktury wydawanych pieniędzy, jak i kompetencji. Ale państwo zrównoważone to także państwo wielobarwne politycznie i społecznie, adekwatnie do struktury społecznej, do mapy odzwierciedlającej zróżnicowanie gospodarcze, etniczne, kulturowe obywateli tego państwa i obywateli poszczególnych regionów. I gdy pod tym kątem patrzymy na to kryterium, wydaje się, że koncepcja 17 województw jest lepsza.</u>
          <u xml:id="u-457.17" who="#PosełKrzysztofJanik">Pomijam pytania, o których mówił poseł Brachmański. Czy takie państwo, w którym 3–4 województwa będą miały przewagę głosów w Sejmie, pozwalającą na uwzględnienie ich strategicznych interesów, będzie zrównoważone politycznie, gospodarczo, kulturowo? Tej sytuacji nie stworzy propozycja powołania 17 województw.</u>
          <u xml:id="u-457.18" who="#PosełKrzysztofJanik">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem obydwu projektów do sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Finansów Publicznych. W komisjach tych trzeba dostosować ostateczne rozwiązania do wymogów art. 15 konstytucji, tj. zarówno do zdolności wypełniania zadań publicznych, czego zaniechano przy tworzeniu mapy powiatów, jak i do konieczności uszanowania więzi społecznych i kulturalnych, czego znowu zaniechano w projekcie rządowym przy tworzeniu mapy województw. Myślę, że te trzy komisje - mające pogląd na projekt zasadniczego podziału terytorialnego państwa z punktu widzenia więzi społecznych, kulturowych, gospodarczych, ale także z punktu widzenia finansowej zdolności do wykonywania zadań publicznych - mogłyby się kompetentnie tą kwestią zająć.</u>
          <u xml:id="u-457.19" who="#PosełKrzysztofJanik">Jednak zanim ustawy trafią do drugiego czytania w Wysokiej Izbie, chciałbym przypomnieć raz jeszcze stanowisko klubu SLD, iż przedtem powinniśmy doprowadzić do debaty nad tymi kwestiami. I bez tej debaty reforma nie powinna wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-457.20" who="#PosełKrzysztofJanik">Przypomnę nasze postulaty. Co z innymi reformami społecznymi i instytucjonalnymi - ubezpieczenia, ochrona zdrowia, wymiar sprawiedliwości, edukacja - musimy to widzieć jako pewną całość. A że nasz postulat był i jest od początku słuszny, widać po nagłośnionym ostatnio projekcie tzw. bonu oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-457.21" who="#PosełKrzysztofJanik">Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Skąd będą na niego pieniądze? Czy nie stanie się to kosztem subwencji oświatowej? A jeśli powiatowi samorządowemu zabraliśmy już ochronę zdrowia, po chwili zaś zabierzemy pieniądze na oświatę, bo przekażemy je obywatelom, to co te małe powiaty będą robić? Przypominam, że w symulacjach ochrona zdrowia to było 50% wydatków powiatu, 30% - oświata, reszta - 20%. Czy warto w tej sytuacji robić reformę? Nie. Twierdzę, że nie warto. Twierdzę, że warto o tym poważnie porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-457.22" who="#PosełKrzysztofJanik">Po drugie: Co z reformami procedur administracyjnych? Uważamy, że prawdziwie zdecentralizowane państwo, przy dwuinstancyjnym postępowaniu, przy braku rozbudowanego, obecnego niemal w każdym powiecie sądownictwa administracyjnego, jest iluzją. Państwo zdecentralizowane to państwo o procedurach jednoinstancyjnych, o obecnym wszędzie sądownictwie administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-457.23" who="#PosełKrzysztofJanik">Po trzecie: Co ze zmianami dopasowującymi pozostałe elementy ustroju państwa, na przykład ordynacje wyborcze do Sejmu i Senatu, status urzędnika samorządowego, status korpusu służby cywilnej czy wreszcie rola i pozycja Sejmu. Kiedy otrzymamy przynajmniej projekty zmian odpowiadających na pytania z tym związane? Kiedy odbędziemy debatę o roli i pozycji Sejmu? Pragnę zwrócić uwagę pań i panów posłów, że rola Sejmu będzie w nowych warunkach coraz trudniejsza: zmniejszą się funkcje artykulacyjne Sejmu, zwiększą się jego funkcje negocjacyjne. Nacisk w naszych pracach będzie musiał być położony nie na proste reprezentowanie interesów, lecz na ich agregację i koordynację.</u>
          <u xml:id="u-457.24" who="#PosełKrzysztofJanik">I wreszcie: Co z reformą finansów publicznych? To będzie prawdziwa decentralizacja. Minimum dla klubu SLD na dziś to fundusz rekompensacyjny. O ile udziały gmin, powiatów i województw w podatkach będą zwiększać dysproporcje rozwojowe, a subwencja wyrównawcza służyć będzie w istocie utrzymaniu dotychczasowego poziomu świadczonych usług publicznych, o tyle właśnie fundusz rekompensacyjny powinien być tą częścią budżetu państwa, która jest ukierunkowana na eliminację zapóźnień rozwojowych. A to jest, jak rozumiem, jeden z głównych celów reformy administracji publicznej. Chcielibyśmy zatem zapoznać się z koncepcją dalszej reformy finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-457.25" who="#PosełKrzysztofJanik">Chcę paniom i panom posłom przytoczyć fragment stanowiska Związku Miast Polskich - organizacji, która deklaruje od początku poparcie dla reformy administracji publicznej (tekst rozesłał pan marszałek Sejmu wszystkim paniom i panom posłom, za co dziękujemy). Czytamy tam: „Zarząd związku przypomina także z całą determinacją, że przed wprowadzeniem w życie dalszych etapów reformy ustroju państwa należy dokończyć reformę na szczeblu podstawowym - miast i gmin. Niezbędne jest zwłaszcza ostateczne uregulowanie zakresu kompetencji gmin, a także ustabilizowanie i definitywne określenie tak bardzo naruszonego w ostatnich latach systemu zasilania finansowego gmin”. Należałoby odnieść się do tej wątpliwości i odpowiedzieć na pytanie, które zadaje Związek Miast Polskich, przed drugim czytaniem rozpatrywanych dzisiaj ustaw. Naprawdę tych kwestii nie da się odłożyć na okres po reformie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-457.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Krzysztof Janik z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Andrzej Potocki z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałoby się prowadzić tę debatę w atmosferze niekonfrontacyjnej, dlatego że każdy inny pomysł na przedstawianie racji w odniesieniu do tych dwóch zgłaszanych projektów prowadziłby do żonglowania liczbami, a przecież nie tego chcemy - i składano takie deklaracje. Szkoda, że doszło do tych wydarzeń, które opóźniły debatę. Chcę wierzyć, że to nie jest dalszy ciąg 4-letniej kampanii o nieprzeprowadzenie reformy, którą poprzednia koalicja prowadziła, a po prostu jednostkowy wybryk posła, który, nie mogąc inaczej zabłysnąć, w taki sposób postanowił dać o sobie znać opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#PosełAndrzejPotocki"> W to wierzę, dlatego że wierzę w zapewnienia posła Janika, iż intencją klubu SLD jest jednak doprowadzenie do szczęśliwych narodzin tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#PosełAndrzejPotocki">Słuchając głosów w dzisiejszej debacie, słuchając przedstawiciela posłów wnioskodawców ze zdziwieniem zauważam, że tak mało mówi się tutaj o samorządności i tak mało mówi się o powiatach, o tych podstawowych jednostkach, które jednak będą najbliżej mieszkańców, które będą realizować zadania najważniejsze, a tak dużo o kwestiach ogólnych, generalnych i mających bardziej ideologiczny, a mniej pragmatyczny i materialny charakter. Oczywiście Polska jest krajem, w którym można wyróżnić rozmaite regiony. Te regiony kształtowały się w różnych okresach historii, mają one dzieje krótsze bądź dłuższe. Jedne z nich powstały wskutek naturalnych procesów regionotwórczych, ruchów ludności, wykształcania się lokalnych kultur, ale często także wskutek pewnej izolacji od reszty kraju. Inne wykształcały się, bo tak po prostu podzieliły kraj granice zaborów, wydzielając ludność znajdującą się pod różnymi wpływami i zróżnicowaną pod względem rozwoju ekonomicznego. Inne regiony zanikły dlatego, że jesteśmy jednym z niewielu takich krajów w Europie... jesteśmy krajem, którego tragiczne dzieje spowodowały, iż co 100–150 lat nasze granice przesuwały się o 300 km na wschód bądź na zachód. To nie sprzyja stabilizacji, ale nie sprzyja także stworzeniu takiej sytuacji, w której kształt Polski regionalnej można by było porównywać z jakimkolwiek innym krajem.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#PosełAndrzejPotocki">Padło tutaj porównanie z Belgią i przestroga przed dużymi regionami. No, ale przecież jest to jedno z najbardziej niestosownych porównań, jakie można uczynić. Pomijając już to, że Belgia składa się z trzech, a nie z dwóch regionów, to Belgia jest krajem, którego tożsamość państwowa jest daleko świeższa niż tożsamości narodowe dwóch tworzących je narodów - Flamandów i Walonów - które stanowią odmienne wspólnoty kulturowe i językowe, a połączyły je w jedno zdarzenia historyczne sprzed nie tak odległego w historycznej perspektywie czasu. Porównanie tego z Polską jest niestosowne na pierwszy rzut oka. Myślę, że Polska ma pewną specyfikę, która każe myśleć o regionach nie tylko jako o bytach zastanych, które każdy podział administracyjny musi petryfikować - bo tego się zrobić po prostu nie da i żaden podział terytorialny w całych dziejach Polski, od Bolesława Krzywoustego do dzisiaj, tych regionów nie petryfikował, ale trzeba tu myśleć o Polsce jako o kraju dynamicznych zmian, który w obecnych swoich granicach trwa dopiero od lat 50 i w którym rozmaite związki dopiero się tworzą. Tworzenie tych związków należy umożliwić właśnie w interesie wyrównywania szans i właśnie w interesie doprowadzenia do takiej sytuacji, w której tzw. ściana wschodnia nie pozostanie na zawsze chorym miejscem Polski, a zachodnie tereny miejscem dobrobytu i szczęśliwości. Myślę, że dzielenie ściany wschodniej na coraz to mniejsze terytorialnie obszary nie sprzyjałoby temu planowi. Musimy myśleć nie o zachowaniu tego, co jest, ale o tworzeniu tego, co będzie.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#PosełAndrzejPotocki">Mówiąc o regionach i województwach, trzeba także zastanowić się, co stanowi o tożsamości terytorialnej, o lokalnym patriotyzmie Polaków. Otóż zapewniam państwa, że jeżeli rozmawia się z ludźmi nawet na tak silnie identyfikowanym regionalnie terenie, jakim jest Górny Śląsk, to oni mają i wyrażają przywiązanie przede wszystkim do ojczyzn jeszcze mniejszych niż te duże regiony. Oni są z Raciborza, oni są z Knurowa czy z Gliwic. Tam tworzą się ich związki, tam są ich punkty odniesienia, tam wreszcie siłą rzeczy załatwia się zdecydowaną większość życiowych i zawodowych potrzeb. Te miejsca będą siedzibami powiatów, te miejsca staną się w istocie najważniejszym i najczęstszym punktem styku obywatela z wybraną przez siebie władzą samorządową. Regiony będą dalej i regiony będą załatwiać sprawy znacznie bardziej generalne, ogólne. Im trzeba powierzyć taką siłę i taką moc, aby były to w stanie tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#PosełAndrzejPotocki">W moim przekonaniu, w przekonaniu mojego klubu powiat będzie tą jednostką, która będzie decydować o sile wpływu mieszkańców na własne losy i na losy terenu, na którym żyją. W naturalny sposób tworzy się to już dzisiaj. O tym się mówi, kiedy mieszkańcy wsi powiadają: jadę do miasta. Nie mają wówczas na myśli jednego z 49 miast wojewódzkich - chyba że akurat jest ono najbliższe - ale mają na myśli jedno z tych wielu polskich miast, które zostały tak dotkliwie potraktowane przez reformę z roku 1975. Bo poza tym, że trzydzieści parę miast zyskało status wojewódzki, trzysta kilkadziesiąt straciło status powiatowy i straciło możliwości rozwoju. Jeżeli dzisiaj tworzymy tę reformę, to robimy to także z myślą o tych małych ośrodkach, w naturalny sposób powodujących identyfikację z terenem i w naturalny sposób będących - podążając nieco za myślą posła Jana Marii Rokity i trawestując ją - tymi małymi metropoliami codziennego życia każdego z Polaków. Duże zaś regiony muszą być na tyle silne, aby były w stanie spełniać swoje zadania. Muszą być ukonstytuowane w sposób, który zapewni im perspektywiczną przyszłość gospodarczą i społeczną. Muszą mieć szansę na samowystarczalność finansową. Nie wystarczy zaspokajanie ambicji lokalnych elit - trzeba także zapewnić możliwość rozwoju ich mieszkańcom, trzeba zapewnić, że staną się one centrami intelektualnymi i edukacyjnymi, że staną się centrami przemysłowymi, że będzie się chciało tam inwestować, że będą miały zdolność przyciągania inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#PosełAndrzejPotocki">Nie można tutaj schlebiać tym wszystkim, którzy dzisiaj biorą udział w protestach, ale którzy odmawiają udziału w debacie, powtarzając wytarte dość komunały, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, o tym że taki czy inny region zostanie wytarty z mapy, albowiem nic z mapy nie zostanie wytarte. Natomiast zostanie na tę mapę nałożona nowa struktura, znosząca 49 dotychczasowych województw, która ma zapewnić każdemu regionowi Polski równomierny i stabilny rozwój, i to rozwój, a nie powolne wegetowanie gdzieś na prowincji, na marginesie prawdziwego życia. Chcemy zerwać z podziałem na Polskę A, Polskę B i Polskę C. Zerwiemy, tworząc silne regiony.</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#PosełAndrzejPotocki">Mamy do czynienia z mechanizmem, w którym trzeba wyważyć rację siły i rację samorządności. Naszym zdaniem najlepiej te racje wyważa projekt odwołujący się do 12 województw. Ale klub Unii Wolności nie trwa dogmatycznie przy liczbie. Klub Unii Wolności jest gotów tę dyskusję podjąć, tak jak toczy ją przez cztery lata, i tak jak przez cztery lata do niej nawoływał, bo przecież już od dawna mogliśmy w tej nowej rzeczywistości żyć i doświadczać jej dobrodziejstw.</u>
          <u xml:id="u-459.9" who="#PosełAndrzejPotocki">Otóż dlatego opowiadamy się za skierowaniem obu projektów do komisji i chcemy oba dyskutować. Chcemy, aby ostateczny wynik, ostateczny kształt ustawy, za którą wszyscy będziemy mogli zagłosować, był wynikiem rozsądnej dyskusji o racjach, a nie demagogii i przerzucania się argumentami z zupełnie innej bajki. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-459.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Andrzejowi Potockiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Gruszka: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Gruszka: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł zabierał głos?</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Gruszka: Pan poseł Potocki odniósł się do mnie w sposób nieprawdziwy.)</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale czy pan poseł zabierał głos w tej debacie?</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Gruszka: Tak, zabierałem.)</u>
          <u xml:id="u-460.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania. Pan poseł Potocki pozwolił sobie powiedzieć o mojej prośbie o przełożenie tej debaty, że jest to jednostkowy wybryk posła. Panie pośle, chciałem poinformować, że było to wystąpienie w imieniu klubu SLD, po to, by społeczeństwo mogło się zapoznać z argumentami dotyczącymi spraw, które dzisiaj budzą kontrowersje i sprzeciw wielu społeczności. Dowodem są chociażby manifestacje w minionych tygodniach przed polskim parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie pośle Potocki, gdy brak argumentów, to potrafi się pan tylko obrażać. Ja doświadczyłem tego już kiedyś, występując z panem w telewizji bydgoskiej, tak że proszę o argumenty, a nie o obrażanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: W trybie sprostowania źle zrozumianej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Żałuję, że moje słowa nie okazały się zgodne z rzeczywistością. Niemniej jednak chcę sprostować wypowiedź pana posła Grzegorza Gruszki, którego nazwiska nie wymieniłem, więc trudno powiedzieć, że miałem zamiar go obrazić. Powiedzenie o stole i nożycach państwo znają, nie będę go cytował. Chcę oświadczyć, że podczas wystąpienia powiedziałem, choćby w swoim własnym dobrze pojętym interesie, iż byłoby bardzo dobrze, gdyby debata toczyła się w świetle jupiterów i przed kamerami, natomiast określiłem jasno, że wniosek ten jest naruszeniem przyzwoitości, albowiem odbiera prawo zabrania głosu przedstawicielowi jednego z klubów parlamentarnych. Tylko tyle. Taki był istniejący argument. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na reformę ustrojową państwa patrzymy zapewne z różnych punktów widzenia. Jedni chcą ostatecznie zerwać z dziedzictwem komunizmu, inni chcieliby samodzielnie kształtować swoją mają ojczyznę, jeszcze inni chcą usamodzielnić swój region, aby nie finansować biedniejszych sąsiadów. My w Polskim Stronnictwie Ludowym patrzymy na omawiane dzisiaj projekty z perspektywy naszej długiej historii. Polska była już krajem średnim, jedną z europejskich potęg, wreszcie narodem pozbawionym swojego państwa. Była krajem spokojnym, była też krajem skłóconym wewnętrznie. Powinnością naszą tu i teraz jest państwo polskie dobrze zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PosełMarekSawicki">Wysoka Izbo! Aby Polska mogła trwać wiecznie, musi mieć swój ustrój wewnętrzny. Ale musi także zrobić to mądrze, po głębokim namyśle, a nie na kolanie, nie dla poklasku przypadkowych obserwatorów. Polskie Stronnictwo Ludowe opowiadało się i w dalszym ciągu opowiada za decentralizacją niektórych funkcji państwa. Uważamy, że faktycznie, a nie tylko formalnie najważniejszym ogniwem samorządu terytorialnego powinna być samorządna gmina. To w blisko 2,5 tys. polskich gmin bije prawdziwe serce samorządu. Rządowy projekt trójszczeblowego podziału administracyjnego państwa zmniejsza rolę gmin. Utworzenie powiatów oznacza kres przynajmniej ich samodzielności. Mamy już pierwsze tego oznaki. Na potrzeby powiatów próbowano dopasować wielkość rad gmin; liczebność rad gmin proponowano zmniejszyć, o 9 tys. radnych, uzasadniając to brakiem efektów ich dotychczasowej pracy. Urzędy rejonowe odbierają gminom zadania wykonywane przez nie jako zadania zlecone. To zaledwie początek.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#PosełMarekSawicki">Ustawy o samorządzie powiatu i województwa zawierają rozwiązania, które jeszcze dalej idą w tym samym kierunku. Nie ufajmy nawiedzonym reformatorom. Reformatorzy są dobrzy na wszystko. Kiedy pozwolą im likwidować - likwidują, kiedy pozwolą tworzyć - tworzą. Pan prof. Kulesza ponad 20 lat temu z wielką siłą i zaangażowaniem przekonywał do likwidacji powiatów, a dzisiaj przekonuje do ponownego ich tworzenia. Nie należy się temu dziwić, reformatorzy żyją bowiem z reform, a Polska musi te reformy przeżyć. Nie na dziś, nie na jutro, ale na kolejne dziesięciolecia.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#PosełMarekSawicki">Wysoka Izbo! W wielu społecznościach lokalnych rozbudzono nadzieję, że w powiatach znajdą się pieniądze niemal na wszystko, że dzięki tym środkom miasta powiatowe rozkwitną, że poprawi się los ich mieszkańców. Rzeczywistość jest jednak zupełnie inna. Powiaty tworzy się przede wszystkim po to, by na koszt podatników obsadzić w nich lokalne kadry partyjne. Dzięki kilkudziesięciu stanowiskom kierowniczym w powiecie można tworzyć silne organizacje. Tak wygląda prawda.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#PosełMarekSawicki">Dużo i często mówiliśmy o zbędnych i olbrzymich kosztach reformy w modelu proponowanym przez rząd. Po raz kolejny pytamy: jaki jest prawdziwy koszt reformy administracyjnej państwa? Parlament i społeczeństwo muszą to wiedzieć. Tymczasem z podawanych szacunków wynika tylko dezorientacja, a może świadome kłamstwo lub nieudolność w oszacowaniu tych kosztów? Mamy bowiem takie oto fakty: rząd upaja społeczeństwo wizją małych kosztów - tylko 3 zł na głowę mieszkańca. Jest to tyle, co nic, w skali kraju to „tylko” 120 mln zł. Ale oto w przekazanym nam dokumencie rządowym „Średniookresowa strategia finansowa” w rozdziale pt. „Zagrożenia dla finansów publicznych” znalazł się następujący zapis: „Nadmiernie obciążenie finansów publicznych w 1999 r., wynikające z potrzeby utworzenia nowych struktur administracyjnych związanych z reformą ustrojową, według wstępnych obliczeń wyniesie ok. 0,3% produktu krajowego brutto”. Po przeliczeniu w warunkach roku 1999 będzie to ok. 1,8 mld zł. To daje 45 zł na głowę mieszkańca. Pytam więc: co jest kłamstwem - 3 zł, którym rząd uspokaja społeczeństwo, czy 45 zł oszacowane przez ministra finansów? Za którym kłamstwem lub prawdą Izba ma głosować?</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#PosełMarekSawicki">Kolejną poważną wątpliwością związaną z proponowaną reformą terytorialną jest sprawa umiejscowienia środków na ochronę zdrowia. Rząd, mimo oporu ministrów z Unii Wolności, przekazał do kas chorych środki na ochronę zdrowia. To dobra decyzja. Popieramy ją, ale przecież podważa ona sens tworzenia powiatów. Środki na służbę zdrowia miały stanowić aż 2/3 ich budżetu. Po utracie potencjalnych środków budżety powiatów będą mniejsze niż budżety gmin, będących ich siedzibami. Akcja Wyborcza Solidarność, wymuszając na rządzie dobre decyzje w sprawie ubezpieczeń zdrowotnych, przyznała, że powiaty są zbędne; że tak, jak mówiła w swoim programie wyborczym, wystarczy nam samorząd dwuszczeblowy. Gdyby Akcja Wyborcza Solidarność naprawdę kierowała się swoim programem, gdyby miała decydujący wpływ na politykę rządu, nie byłoby forsowanej obecnie reformy. Byłyby za to kolejne reformy społeczne. Oddając władzę Unii Wolności, politycy solidarnościowi brną w ślepy zaułek, proponują szkodliwą dla państwa decentralizację, a nie autentyczną jego reformę.</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#PosełMarekSawicki">Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe od dawna mówi: tworzenie bardzo silnych ośrodków władzy regionalnej doprowadzi do osłabienia spoistości naszego państwa. Dokładnie na tym właśnie polegały przemiany ustrojowe w XVII-wiecznej Polsce. Osłabienie władzy centralnej i powstanie wielkiej magnaterii było milowym krokiem w kierunku kurczenia się roli państwa, utraty samodzielności, a następnie rozbiorów. Nigdy nie wolno o tym zapomnieć. Geopolityczna pozycja Polski dziś bowiem niewiele się różni od naszej pozycji w XVII–XVIII w. Tego, co zyskujemy na wejściu do NATO, nie wolno nam osłabiać przez nieprzemyślaną reformę terytorialną kraju.</u>
          <u xml:id="u-465.7" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koncepcja wprowadzenia ponad 350 powiatów i kilkunastu dużych regionów jest konfliktogenna, sprzeczna z podstawowymi zasadami samorządności, to jest z zasadą samowystarczalności finansowej poszczególnych szczebli samorządu i z zasadą subsydialności - wiele zadań przewidzianych dla powiatów z powodzeniem mogą realizować gminy. Jest bardzo kosztowna, niezgodna z najnowszymi tendencjami w organizacji i zarządzaniu oraz z praktyką krajów należących do wspólnot europejskich, znaczącym utrudnieniem dla prowadzenia autentycznej polityki równoważenia rozwoju naszego kraju, zagrożeniem dla integralności terytorialnej Polski, wprowadzona z pogwałceniem uprawnień społeczności lokalnych do wyrażania swojego stanowiska o granicach własnej jednostki administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-465.8" who="#PosełMarekSawicki">Ruch ludowy zawsze był i jest prosamorządowy. Popieraliśmy i popieramy samorządy w gminach. Chcemy również utworzenia samorządu na poziomie dzisiejszych województw. Nie chcemy natomiast dopuścić do powstania wielkiej magnaterii samorządowej. Jesteśmy przeciwni temu, aby marszałek wielkiego województwa był ważniejszy od prezydenta i premiera. Nie chcemy, by dwunastu praktycznie nieusuwalnych marszałków decydowało o być albo nie być państwa polskiego. A taki system proponuje nam rząd i dyrygująca nim Unia Wolności. Tych, którzy próbują nas uspokajać twierdząc, że to obawy na wyrost, że samorząd wojewódzki nie zagrozi integralności naszego państwa, że nasze obawy są wyssane z palca, pytamy, dlaczego w przepisach o współpracy zagranicznej regionów pozbawia się prezydenta RP konstytucyjnego prawa do ratyfikowania i wypowiadania umów międzynarodowych, a rząd - prawa do zatwierdzania i także wypowiadania takich umów. Dlaczego, inaczej niż w gminach i powiatach, proponowano pozbawić wojewodę i premiera prawa do uchylania uchwał i zarządzeń sejmiku wojewódzkiego wtedy, gdy są sprzeczne z prawem? Dlaczego nie nakłada się na premiera obowiązku nadzoru nad współpracą międzynarodową regionów? Dlaczego wzmacniając siłę i znaczenie zarządu w strukturze samorządowej władz wojewódzkich, osłabia się znaczenie sejmiku? Dlaczego z marszałka województwa czyni się nieusuwalnego w praktyce samowładcę? Dlaczego daje się samorządom wojewódzkim prawo do kreowania deficytu budżetowego? Dlaczego? Takich pytań można postawić więcej.</u>
          <u xml:id="u-465.9" who="#PosełMarekSawicki">W naszych obawach o losy państwa polskiego nie jesteśmy odosobnieni. Podobne obawy zgłaszają politycy zarówno z lewej, jak i z prawej strony. Nie kierują nami antyeuropejskie fobie czy puste sny i urojenia. My po prostu korzystamy z wiedzy. Także tej, której uczono nas w szkole. Obserwujemy, co dzieje się w świecie. Wiemy, co stało się z Jugosławią, znamy historię Czechosłowacji, obserwujemy procesy zachodzące w Hiszpanii, w Wielkiej Brytanii, patrzymy na realia francuskiej Alzacji, z uwagą przyglądamy się kolejnym referendom w Kanadzie. Czytamy opinie naszych naukowców, którzy pracują za granicą. Chcielibyśmy, by rząd suwerennej Polski analizował swoje decyzje w perspektywie historycznej i geopolitycznej; by nie kierował się doraźną modą i opiniami politycznych salonów - nawet jeśli są to salony europejskie.</u>
          <u xml:id="u-465.10" who="#PosełMarekSawicki">Wysoka Izbo! Integralności naszego państwa - mówimy to z całą mocą - zagrażają nie poszczególne rozwiązania, lecz cały, konstruowany misternie system: od liczby jednostek administracyjnych po deficyt budżetowy województwa.</u>
          <u xml:id="u-465.11" who="#PosełMarekSawicki">Polskie Stronnictwo Ludowe nie podziela opinii, że legitymizacja wyborcza dała prawo do realizowania odmiennej od głoszonej w kampanii wyborczej koncepcji modelu fundamentalnej reformy ustroju państwa. Przypominam, że w wyborach nie wzięło udziału aż 52% uprawnionych do głosowania. Badania społeczne, protesty wyraźnie pokazują, że społeczeństwo tak proponowanej reformy nie chce. Nie chce, by trwoniono jego pieniądze na armię zbędnych urzędników. Chce, by przeznaczono te środki na przeprowadzenie bardziej potrzebnych reform: reformy edukacji, ochrony zdrowia, emerytur i rent oraz rynku pracy. Czy tych żądań nie słyszy rząd? To one wzmocnią konkurencyjność naszej gospodarki. Społeczeństwu nie potrzeba igrzysk, ale te igrzyska mamy już zafundowane.</u>
          <u xml:id="u-465.12" who="#PosełMarekSawicki">Polskie Stronnictwo Ludowe proponowało zdecentralizować państwo, a zatem proponowało, byśmy osiągnęli cel, o którego osiągnięcie nam wszystkim chodzi, według innego modelu: bez większych wydatków, bez obciążania podatników, efektywnie, nowocześnie, w spokoju społecznym. Wysoka Izba nie raczyła nawet tego projektu rozpatrzyć. Bolejemy nad tym. Obawiam się, że może się tu potwierdzić stare, uszczypliwe powiedzenie: mądry Polak po szkodzie. Oby te szkody były jak najmniejsze.</u>
          <u xml:id="u-465.13" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! W świetle przedstawionych argumentów, które formułujemy w interesie społeczeństwa i polskiej racji stanu, Polskie Stronnictwo Ludowe nie może poprzeć wniesionego przez rząd projektu ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, zawartego w druku nr 230. Nie możemy także poprzeć poselskiego projektu ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójszczeblowego podziału administracyjnego państwa. W związku z tym w imieniu mojego klubu wnoszę o odrzucenie obu projektów w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Sawickiemu, który przemawiał w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Olszewski w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczynaliśmy tę dyskusję przy, powiedziałbym, śladowej obecności posłów na sali, a przecież problem, który dyskutujemy, ma zasadnicze znaczenie dla przyszłości kraju.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#PosełJanOlszewski">Zastanawiałem się - tak, teraz jakby przynajmniej prawa część Izby trochę bardziej się zaludniła, ale myślę, że jest to związane z pewnym incydentem, który wszyscy potrafimy właściwie ocenić. Jednak może te konfrontacyjne tendencje, które występują na sali i płyną z lewej części, mają czasami także pewne dodatnie reperkusje.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#PosełJanOlszewski">Ale wracając do sprawy. Otóż w momencie rozpoczynania tej dyskusji zastanawiałem się, czy ta pustka na sali jest rzeczywiście wynikiem braku rozumienia przez większość kolegów wagi dyskutowanego problemu, czy wynika ona z pewnej, powiedziałbym, niedojrzałości Izby. I po chwili refleksji doszedłem do wniosku, że ja właściwie tych kolegów rozumiem, a nawet odczuwam coś w rodzaju solidarności z nimi, z tymi nieobecnymi na sali. A to dlatego, że jeżeli mamy tę, podkreślam, niesłychanie ważną dla przyszłości kraju dyskusję prowadzić racjonalnie i rzetelnie, to powinna ona dotyczyć nie tylko zasad podziału terytorialnego kraju, nie tylko projektu ustawy, który jest przedmiotem naszej dyskusji, ale równocześnie także struktury organizacyjnej, kompetencyjnej tych przyszłych jednostek podziału i zasad, ich podstaw finansowych.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#PosełJanOlszewski">A tymczasem mamy taką oto sytuację, że tę drugą kwestię przesądziliśmy dzisiaj rano, a o trzeciej będziemy mieli jakie takie wyobrażenie w bliżej nieokreślonej przyszłości, kiedy odpowiedni projekt wpłynie do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#PosełJanOlszewski">Otóż w tej sytuacji dyskusja, którą prowadzimy, ma wszelkie znamiona swego rodzaju fikcji. I to trzeba sobie bardzo wyraźnie powiedzieć. Ja to osobiście odczuwam i mam wrażenie, że odczuwa to także bardzo wiele posłanek i posłów w tej Izbie: że powoduje w konsekwencji po prostu obniżenie powagi polskiego parlamentu, obniżenie jego powagi w oczach opinii publicznej. Ja wiem, że to są bardzo ostre słowa. Ale uważam, że muszą tu zostać powiedziane. Dlatego że waga problemu, jego znaczenie dla przyszłości kraju, tego wymaga.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#PosełJanOlszewski">Dzisiaj muszę się przyznać do pewnej rzeczy, która dla mnie samego w pierwszej chwili była zaskoczeniem. Oto zwrócono się do mnie kilka godzin, chyba dwie, przed rozpoczęciem tej debaty o podpisanie apelu o 26 województw. W pierwszej chwili się żachnąłem, potem się zastanowiłem i podpisałem ten apel. I zaraz państwu powiem dlaczego. Otóż z tego punktu widzenia, jeżeli popatrzeć na wymóg, który stawia przed nami zasada sformułowana w obowiązującej konstytucji o Rzeczypospolitej Polskiej jako państwie prawnym, powinniśmy jednak dyskutować nad podziałem terytorialnym państwa w oparciu o przepis art. 15 ust. 2 obowiązującej konstytucji. A sformułowane tam kryteria są dosyć wyraźne, jednoznaczne. Tam się mówi o więzi społecznej, gospodarczej i kulturowej. Ja, żeby nie było wątpliwości, nie muszę państwa zapewniać, nie jestem admiratorem tej konstytucji, ale skoro ona takim wysiłkiem posłów poprzedniej kadencji - i to posłów i z SLD, i z PSL, i z Unii Wolności - została uchwalona i przeforsowana, to może dobrze byłoby tych zasad przestrzegać. Otóż zarówno w projekcie rządowym, jak i w projekcie poselskim ja nie widzę, nie widzę spełnienia tych kryteriów. Ja tutaj słuchałem uzasadnień, niektóre były bardzo ciekawe. Koncepcja pana posła Rokity substytuowania Wilna i Lwowa innymi miastami mieszczącymi się w tej chwili w granicach Rzeczypospolitej Polskiej to bardzo ciekawy pomysł, tylko nic nie ma wspólnego z tymi kryteriami, z tymi wymogami, które stawia art. 15 ust. 2 konstytucji. Jeżelibyśmy natomiast oparli się na tym, co powiedział nam pan minister Stępień, że podstawą tego podziału w projekcie rządowym na 12 wielkich województw jest kryterium zbudowania struktury regionalnej, która daje możliwość prowadzenia przez każde z tych województw regionów samodzielnej polityki rozwoju gospodarczego, no to ja muszę powiedzieć, że w takim razie proponujemy kryterium zupełnie nowe i oderwane jednak od tego konstytucyjnego wymogu art. 15. Już kończę, panie marszałku. I otóż chciałbym powiedzieć: jeżeli państwo chcecie koniecznie zregionalizować Polskę, a może być takie kryterium też przyjęte, to myślę, że tych regionów, rzeczywistych regionów, które dałoby się w oparciu o kryteria historyczne i kryteria... a one się będą pokrywały z wymogami konstytucyjnymi - wyróżnić w Polsce nie 12, nie 17, a zaledwie kilka. Można takie regiony wyodrębnić, tylko one będą... myślę, że może to jest ta tajemnica, dlaczego nikt na to nie wpadł, że one będą bardzo przypominały ten podział Polski, jaki został dokonany w wieku XI i XII. Otóż myślę, że to memento płynące z polskiej historii powinno nas uczulić, jeśli chodzi o dalsze prace nad tą strukturą, proponowaną strukturą, przyszłą strukturą administracyjną kraju.</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#PosełJanOlszewski">Klub Ruchu Odbudowy Polski nie wnosi o odrzucenie tych projektów. Wnosimy o odesłanie ich do komisji, ale wnosimy o to w tej nadziei, że będzie to poddane rzeczywistej i głębokiej analizie z punktu widzenia rzeczywistych potrzeb kraju i wyciągnięcia wniosków i z przeszłości, i z potrzeb przyszłości kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Olszewskiemu z koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zakończyliśmy na tym wystąpienia klubowe oraz w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Sekułę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Janik jest zwolennikiem rozwoju samorządności. Dlatego chyba dzisiaj rano głosował przeciwko ustawie o samorządzie terytorialnym i przeciw ustawie o samorządzie województwa. Jeżeli człowiek mówi co innego i robi co innego, to jego słowa nie zasługują na odpowiedź. Dlatego nie będę się odnosił do tego, co powiedział pan poseł Janik. Jedynie ku pamięci chciałbym przypomnieć, że w poprzedniej kadencji Sejmu pan premier Włodzimierz Cimoszewicz skierował do pana marszałka Józefa Zycha druk opatrzony numerem 2367, w którym można przeczytać: Model trójszczeblowy pozwoliłby przełamać scentralizowany pionowy układ zarządzania. W innym miejscu: Powołanie regionów (dużych województw) oraz powiatów leży zarówno w interesie władz centralnych, jak i gmin. Można by wiele przytaczać z tego dokumentu argumentów. Polecam tę lekturę tym, którzy jeszcze jej nie znają. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Zespołu Parlamentarnego Stowarzyszenia Rodzin Katolickich, działając w ramach Akcji Wyborczej Solidarność, wyrażają przekonanie, że wprowadzanie i rozszerzanie samorządu terytorialnego jest bardzo ważnym elementem przekształcania państwa totalitarnego w konstytucyjne państwo prawne - takie państwo, w którym społeczności lokalne, gminy, powiaty i województwa, uzyskują istotny stopień samodzielności w administrowaniu i zarządzaniu sprawami lokalnymi. Jądrem przeprowadzanej reformy jest wprowadzenie samorządu powiatowego. Obywatele będą obsługiwani w swojej gminie i w swoim powiecie. Będzie to obsługa całościowa, bo praktycznie wszystkie kompetencje dotyczące obsługi mieszkańców z poziomu województwa będą przekazane powiatom z możliwością dalszego ich przekazania gminom.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#PosełMirosławSekuła">Przekazanie większości obecnych uprawnień województw powiatom powoduje brak zasadności utrzymywania województw w obecnym kształcie. Wyposażenie natomiast województw w zadania gospodarcze i powierzenie im polityki regionalnej, a w szczególności dbałości o rozwój województw, wymusza utworzenie dużych, gospodarczo i funkcjonalnie kompletnych województw. Takie województwa są proponowane w projekcie rządowym. Z zadowoleniem stwierdzamy, że w dniu dzisiejszym w ustawie o samorządzie wojewódzkim wprowadzono zmiany wzmacniające unitarny charakter państwa. Nowe województwa działające w oparciu o te i inne ustawy będą dobrze służyły rozwojowi gospodarczemu państwa, wzmocnią go i gospodarczo, i politycznie.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#PosełMirosławSekuła">Posłowie SLD zgłaszając projekt podziału na 17 województw przyznają, że podział terytorialny z 1975 r. był błędem. To już jest coś. Niestety nie chcą przyznać, że zmiana podziału terytorialnego w 1950 r. też była błędem. Przypomnę, że po II wojnie światowej utworzono 14 województw. Poprzednie rządy komunistyczne dwa razy psuły podział terytorialny, pierwszy raz w 1950 r., drugi raz w 1975 r., nikogo o zdanie nie pytając. Teraz, kierując się krótkowzrocznym interesem politycznym, posłowie SLD chcą zepsuć spójną propozycję rządową. Mam nadzieję, że Wysoka Izba nie wyrazi na to zgody. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu Mirosławowi Sekule z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ramach tego, żeby nie psuć, a naprawiać, chcę moje wystąpienie poświęcić sprawie regionalnej. Chcę powiedzieć, że jestem parlamentarzystą nie pierwszą kadencję i nigdy do tej pory nie wykorzystywałam trybuny sejmowej do tego, żeby mówić o interesach lokalnych. Interesach, które dotyczą w tym momencie 2200 tys. mieszkańców; dotyczą one metropolii bydgoskiej, mającej ponad 400 tys. mieszkańców, i regionu, na terenie którego są cztery miasta mające znacznie powyżej 100 tys. mieszkańców. Nie myślałam również, że doczekam się takich czasów, kiedy - w dobie pełnej demokracji, w dobie, gdy rząd demokratyczny mówi, że wsłuchuje się bardzo w opinię społeczną - przyjdzie mi z tysiącami mieszkańców Kujaw i Pomorza protestować przed gmachem Sejmu, i to nie w sprawie podwyżek, nie w sprawie poprawy warunków życia rodzin, nie w sprawie warunków mieszkaniowych, a protestować przeciwko propozycji rządowej dotyczącej podziału administracyjnego Polski.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Stało się, proszę państwa. Myślę, że można było tego uniknąć, gdyby rząd faktycznie chciał się wsłuchać w argumenty merytoryczne, o które zadbaliśmy jako przedstawiciele proponowanego woj. kujawsko-pomorskiego...</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Nie wszyscy, pani poseł, nie wszyscy. Niech pani mówi za siebie.)</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#PosełAnnaBańkowska">... kiedy to deputacja kujawsko-pomorska, reprezentująca różne środowiska z woj. bydgoskiego, przedstawiła Wysokiej Izbie materiały dotyczące rezultatów i wyników regionu kujawsko-pomorskiego, który powinien naszym zdaniem powstać. Oczywiście, nie mogę przytaczać tych wszystkich danych. Przypominam tylko państwu posłom i przedstawicielom rządu, że takowe materiały zostały dostarczone do wszystkich skrytek i do gabinetów.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Chcę powiedzieć, że ze zdumieniem wysłuchałam dzisiaj wystąpienia pana ministra Stępnia, bowiem gdyby tego, co pan mówił o kryteriach, stanowiących podstawę tworzenia mapy, nie stosował pan do uzasadnienia dotyczącego podziału Polski na 12 regionów, to wszystko by mi bardzo pasowało. Mówił pan bowiem o tym, że regiony powinny być funkcjonalne, ukształtowane historycznie i geograficznie, mieć zdolność do wykonywania zadań publicznych, regionalnych itd. Te wszystkie kryteria, o których z braku czasu nie mogę mówić, spełnia region kujawsko-pomorski. Jest to region silny ekonomicznie, mający całą infrastrukturę bankową, naukową, całe zaplecze dotyczące ochrony zdrowia mieszkańców, ma ponad 120 tys. przedsiębiorstw, wytwarza 5,3% produktu krajowego brutto. Region ten jest w stanie właśnie zaspokoić wszystkie potrzeby społeczne, a ponadto istnieją tam silne więzi historyczne. Jest to region Kujaw - kolebka państwa polskiego. Słowem, wydawało mi się, że w momencie, kiedy rząd zaczął mówić o kryteriach, możemy my, mieszkańcy Kujaw i Pomorza, spać spokojnie. Pojawiła się mapka 12 województw bez naszego regionu. Kiedy już staraliśmy się udowodnić w rozmowach z przedstawicielami rządu, przedstawicielami prezydiów, klubów parlamentarnych, że spełniamy wszystkie te kryteria merytoryczne, rząd nam zarzucił, że brak jest przyzwolenia społecznego. W ślad za tym argumentem rządu, proszę państwa, zaczęły się pojawiać dziesiątki uchwał burmistrzów, wójtów, przedstawicieli różnych środowisk biznesu, nauki, kultury, że region kujawsko-pomorski powinien powstać. Żeby utrącić argumenty, które pojawiały się na szczeblu rządowym i parlamentarnym, miały miejsce uzgodnienia. Podpisano porozumienia, które były firmowane tym razem przez trzech parlamentarzystów koalicji rządzącej. Oczywiście, zabrakło na przykład posła Wyrowińskiego, pozostałych posłów AWS i pani senator Grześkowiak, którzy wcześniej już podzielili urząd wojewódzki na trzy miasta wojewódzkie wbrew temu, co w ustawach ta koalicja zapisuje, uznając, że tak musi być.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Zabrakło prezydentów Grudziądza i Torunia.)</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#PosełAnnaBańkowska">Chcę powiedzieć, że niepowołanie województwa kujawsko-pomorskiego będzie przykładem na to, że dla wąskiej grupy elit politycznych nie tworzy się tego, co jest powszechnie oczekiwane. Tylko mieszkańcy naszych trzech województw śmieją się z nas polityków, śmieją się, że grupka polityków może zaprzepaścić historycznie ukształtowany region.</u>
          <u xml:id="u-471.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Pani mówi w imieniu swojego województwa, a nie za trzy województwa.)</u>
          <u xml:id="u-471.8" who="#PosełAnnaBańkowska">Zatem pytam... Właściwie nie mam co pytać rządu, bo rząd na temat mapy już się wypowiedział. Chcę zaapelować do parlamentarzystów o to, żeby opierając się na kryteriach merytorycznych, dokonali wyboru i powołali województwo kujawsko-pomorskie, które nie tylko nie złamie zasad reformy, celu, któremu ta reforma służy, a wręcz odwrotnie - wzmocni szansę na dobre służenie reformy administracyjnej kraju.</u>
          <u xml:id="u-471.9" who="#PosełAnnaBańkowska">Na zakończenie chcę powiedzieć, że nie ma szansy na to, aby wprowadzać jakiekolwiek reformy bez przyzwolenia społecznego. Niedobrze się stało, że akurat podział Polski na 12 województw, wbrew temu, co pan minister Stępień mówi, nie jednoczy narodu, a właśnie powoduje protesty, nie są to protesty 37 województw, ale 5–6 ośrodków Polski protestuje przeciwko takiemu podziałowi władzy. Jest więc chyba nad czym się zastanawiać. Właśnie chodzi o to, żebyśmy działali bez animozji, bez interesów grupki elit politycznych, ale dla interesu Polski, dla tych mieszkańców, którzy chcieliby działać w ramach więzów historycznych, regionalnych, żeby kierowali się, pracując dla Polski, patriotyzmem ogólnonarodowym i lokalnym. Żeby można było te cele osiągnąć, apeluję bardzo o to, żeby mapę podziału administracyjnego Polski powiększyć i aby projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej znalazł uznanie wszystkich, nie tylko wybranych parlamentarzystów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Bańkowskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Szczygielskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam niewiele czasu. Pochodzę z Opolszczyzny, więc mogło być oczywiste, że będę mówił zgodnie z porzekadłem: każda pliszka swój ogon chwali. Otóż nie jest tak. Chciałem zabrać głos nie jako lobbysta regionu opolskiego, lecz jako poseł Rzeczypospolitej, który daje państwu pod rozwagę kilka zasadniczych kwestii. Otóż debata nad projektami tych ustaw tylko symbolicznie w moim przekonaniu powinna dotykać kartograficznego obrazu kraju. Natomiast idzie chyba o sprawę kardynalną, o taką terytorialną organizację kraju, która pozwoli stworzyć najbardziej optymalną strukturę zarządzania. Jeśli Polska chce być konkurencyjna, sprawna, nowoczesna, to nie może utrzymać dotychczasowych zasad funkcjonowania. Jeśli przyjmiemy taką ocenę, taką zasadę kardynalną, to oczywiste jest pytanie o kryteria oceny tej efektywności.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Otóż pierwszym kryterium, sądzę, że nie podlegającym dyskusji, jest wewnętrzna zgoda na wspólny byt regionalny, bo trudno sobie wyobrazić dobrą współpracę sejmików, gmin, powiatów, gdy poszczególne gminy, części regionu oglądają się na boki. Gdyby zrobić porównanie, myślę, że dość czytelne, byłaby to sytuacja, w której w jednym zakładzie pracy jedni strajkują przeciwko drugim lub widzą swój los w innym zakładzie. Zgoda w regionach, poczucie silnej tożsamości to warunek konieczny, lecz niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jest kryterium drugie, o którym tutaj była mowa - wydolność ekonomiczna obszaru. Może być bowiem tak, że dana społeczność bardzo kocha tę swoją część ojczyzny, lecz jest zbyt biedna, by mogła samorządnie gospodarować. Założenie, że jest to przecież część Polski, którą państwo powinno utrzymywać, zaspokoić jej potrzeby, oznacza powrót do centralizacji i odebranie podmiotowości. Mogą z przyczyn strategicznych istnieć wyjątki od tej zasady, lecz nie takie, aby siła ekonomiczna centrum mogła bardziej decydować niż dochód wytwarzany na tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Kryterium trzecie - efektywność i pewność gospodarcza. Sama wydolność ekonomiczna, czyli umownie nadwyżka dochodu nad wydatkami, może mieć charakter okresowy. Może być bowiem tak, że jakaś część kraju jest obecnie silna ekonomicznie, ale w perspektywie może to być zawodne, bo opiera się na jednej lub kilku gałęziach. Uczą tego doświadczenia światowe. Otóż musi być zróżnicowana gospodarka, o wysokiej technice i jakości, stabilna w perspektywie, bo inaczej będzie to oznaczało po jakimś czasie konieczność rewizji istniejącego podziału.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Kryterium czwarte - jakość przestrzeni regionu. Dotyczy to nie tylko coraz bardziej istotnego aspektu ekologicznego, lecz także kulturalnego, naukowego i usługowego danego obszaru, regionu. Bogaty region, lecz bez historii, dorobku kulturalnego, naukowego, bez usług, to region niepełny, nie dający perspektyw godziwego życia. Można oczywiście stosować różne kryteria, natomiast bez połączenia tych czterech kryteriów trudno mówić o istnieniu regionu. Czy Opolszczyzna, tu wrócę jednak na moment do wariantu lobby, spełnia te wszystkie kryteria, te wymagania? Proszę państwa, myślę, że o faktach się nie dyskutuje, ale jesteśmy do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Na koniec mam bardzo przykry obowiązek zapytania pana ministra Stępnia; bardzo przepraszam, ale muszę to powiedzieć. Dlaczego pan minister wprowadził opinię publiczną w błąd, twierdząc, że autopoprawka rządu, która przesunęła trzy powiaty w woj. opolskim do obszaru dolnośląskiego, jest oparta na stanowisku gmin tworzących te powiaty? Takie oświadczenie podważa, panie ministrze, zaufanie do czystości stosowanych kryteriów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu Kazimierzowi Szczygielskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Krolla, posła niezależnego, mniejszość niemiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełHenrykKroll">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja już nie będę ukrywał, że pochodzę z Opolszczyzny i będę bronił Opolszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PosełHenrykKroll">Szanowni Państwo! Kiedy w zeszłym roku uchwalaliśmy konstytucję, byłem przekonany, że nie będzie żadnych wątpliwości co do znalezienia się na mapie województw Opolszczyzny. Okazuje się, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#PosełHenrykKroll">Konstytucja w art. 15 mówi wyraźnie, iż ma zaistnieć decentralizacja państwa. Mamy przeprowadzać reformy, o których dyskutujemy. I co do tego chyba nikt na tej sali nie ma wątpliwości, iż większość się znajdzie. Ale jest również mowa w ust. 2 o sposobie przeprowadzania tej decentralizacji. Niestety, rząd tych kryteriów nie bierze pod uwagę. Tak jak przedstawiciele rządu twierdzą, te więzi, o których mowa w konstytucji, należy brać pod uwagę przy tworzeniu powiatów. Ależ tam nie jest napisane, że tylko przy powiatach, również przy nowych województwach. Tak przynajmniej ja uważam.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#PosełHenrykKroll">Jeśli chodzi o więzi społeczne, a przede wszystkim kulturowe, są one na Opolszczyźnie wręcz modelowe. Można by powiedzieć, owszem, kiedyś - kiedy, trudno powiedzieć, powiedzmy: na przełomie wieków - była jedność Górnego Śląska od Opola do Katowic. Ale na przełomie wieków Katowice były jeszcze wioską. I tam tworzyła się nowa społeczność - przemysłowa, robotnicza, powstało jedno wielkie, potężne miasto. Powstały typowo miejskie więzi społeczne i kulturowe. Opolszczyzna z kolei tworzyła inne więzi. Rozejście się pomiędzy Katowicami a Opolem zaczęło się na przełomie wieków. A skończyło się po wojnie.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#PosełHenrykKroll">Wysoka Izbo! Opolszczyzna swe więzi uzyskała przez działanie, przez wspaniałe współdziałanie w ramach diecezji opolskiej. Niestety, tego elementu nie bierze się pod uwagę. Na Opolszczyznę w okresie powojennym napłynęło wielu ludzi, którzy stracili swoją małą ojczyznę. I ludzie ci znaleźli tę małą ojczyznę na Opolszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#PosełHenrykKroll">Mówi się o mniejszości niemieckiej, że może ona stanowić pewne zagrożenie dla Rzeczypospolitej, nawet takie głosy się słyszy.</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#PosełHenrykKroll">Szanowni Państwo, czy daliśmy kiedykolwiek dowody na to, iż nie jesteśmy lojalnymi obywatelami tego państwa? My na Opolszczyźnie nie stanowimy większości, stanowimy mniejszość. Ale boimy się społeczności, niestety, katowickiej, przeciw której nic nie mamy. Ale ruchy, które tam się odbywały, w postaci choćby ruchów autonomii Śląska, niestety, nam przypisywano. My się odcinamy od tego. Boimy się jeszcze czegoś innego. Z początkiem lat dziewięćdziesiątych byłem zaproszony przez ówczesnego wojewodę katowickiego do jego gabinetu. Pokazywał mi mapę przyszłego wielkiego regionu górnośląskiego przykrojonego prawie tak, panie ministrze, jak pan to uczynił, odrywając trzy powiaty od Opolszczyzny i przyłączając do województwa wrocławskiego. Ale na tej mapie było to, co w obecnym zarysie, plus do tego jeszcze część Czech, część czeskiego Śląska. Co to znaczy? My się boimy takich ruchów. Znowu nam się je będzie przypisywało.</u>
          <u xml:id="u-475.7" who="#PosełHenrykKroll">Szanowni Państwo, uszanujcie to, co zbudowaliśmy na Opolszczyźnie. Społeczność opolska, zwykli mieszkańcy Opolszczyzny, na Wysoką Izbę liczą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-475.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Krollowi reprezentującemu mniejszość niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Blecharczyka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełMarianBlecharczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydawało się, że w tej debacie, która jest nie mniej ważna niż ta, która dzisiaj została zakończona głosowaniem w trzecim czytaniu ustaw ustrojowych, będziemy poszukiwali możliwości takich rozwiązań, które pozwolą znaleźć kompromis, jeżeli jest on możliwy - a wydaje się, że jest możliwy, podobnie jak to było z tym pakietem, o którym mówiłem wcześniej - a ta sala nie będzie przede wszystkim miejscem debaty dotyczącej pewnych uwarunkowań lokalnych, które są ważne.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#PosełMarianBlecharczyk">Pan poseł Brachmański w swoim wystąpieniu stwierdził, że projekt poselski, przewidujący 17 województw, jest o tyle lepszy od rządowego, że po prostu żadne z województw tam przewidzianych nie strajkowało czy nie protestowało, jeśli chodzi o ten projekt. To jest żadne kryterium i posłowie Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, w imieniu których występuję, na pewno takim kryterium w pracach nad tymi projektami kierować się nie będą.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#PosełMarianBlecharczyk">Sieć administracyjna, którą odziedziczyliśmy, nie odpowiada wymaganiom ani zamierzeniom i kierunkom decentralizacji. Wydaje się, że co do tego jest zgoda na tej sali. Nie odpowiada również wymaganiom nowego tworzonego samorządu. Charakteryzuje ją wielka liczba województw, skomplikowana administracja na czterech poziomach, praktycznie rzecz biorąc, eliminująca możliwość zarządzania państwem. Ta sieć została stworzona dla potrzeb centralizmu administracyjnego, ekonomicznego i politycznego. A kręci to się tak, że się po prostu kręci, panie pośle, i czas najwyższy to odkręcić...</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko w dobrą stronę.)</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#PosełMarianBlecharczyk">... tak żeby, generalnie rzecz biorąc, państwo stało się państwem sprawnym, państwem silnym i dobrze zarządzanym. Wydaje się, że te prace, które Wysoka Izba podjęła, które podjął rząd w imieniu koalicji AWS i Unii Wolności, w tym kierunku powinny zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-477.5" who="#PosełMarianBlecharczyk">Podstawowa kwestia polega, wydaje się, na tym, że cele samorządu są przeciwstawne takiemu systemowi organizacji państwa i takiej koncepcji państwa. Samorządy są przeciwne centralizacji decyzji. Ich celem jest rozwój inicjatywy środowisk lokalnych oraz rozwiązywanie wielu problemów w tych właśnie środowiskach, oczywiście za pomocą środków pozostających w ich dyspozycji. Ten zespół cech stanowi, wydaje się, jeden z podstawowych elementów decentralizacji, dekoncentracji państwa. Tak więc to, co potocznie nazywamy podziałem administracyjnym, podziałem trójstopniowym - przedstawionym w przedłożeniu rządowym, przedstawionym w przedłożeniu grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej - powinno mieć taki kształt, ażeby sprzyjało powstawaniu środowisk wzajemnego współdziałania w różnych dziedzinach życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-477.6" who="#PosełMarianBlecharczyk">Projekty ustaw dotyczą, i to jest fakt, bardzo istotnego elementu, bardzo specyficznej materii. Samorząd terytorialny to nie jest struktura, do której można należeć bądź nie. Przynależność, jeśli chodzi o samorząd terytorialny, jest determinowana prawem. Tutaj nie mamy wyboru - generalnie rzecz biorąc, ci, którzy zamieszkują określony teren, przynależą z mocy prawa do określonego samorządu terytorialnego, budują tożsamość tego samorządu, stanowią więzi społeczne, kulturowe. I to jest element nadrzędny. To nie jest kwestia dostosowania ustawy o trójstopniowym podziale administracyjnym państwa tylko i wyłącznie do warunków konstytucji, co jest ważne w procedurze legislacyjnej. Celem jest takie zorganizowanie państwa, żeby w możliwie optymalnym zakresie, zachowując kryteria, nie ingerować w sposób arbitralny w oczekiwania tych społeczności, bo w efekcie to społeczności lokalne będą realizować formułę, którą Wysoka Izba zaproponuje, uchwalając cały pakiet ustaw związanych z reformą państwa.</u>
          <u xml:id="u-477.7" who="#PosełMarianBlecharczyk">Wydaje się, że jest taka metoda - podejście aprioryczne - która eliminuje możliwość weryfikacji własnych poglądów, własnych koncepcji, własnych zamierzeń, nie pozwala na merytoryczną pracę. Wracam tutaj do stwierdzenia pana posła Henryka Goryszewskiego, który, występując w drugim czytaniu projektów ustaw ustrojowych w imieniu Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego, to podkreślił. Dzisiaj posłowie Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego głosowali za przyjęciem pakietu ustaw ustrojowych, ustaw, w których wypadku w trakcie prac komisji doszło do pewnego kompromisu - uzyskano pewien poziom kompromisu - przede wszystkim jeśli chodzi o gwarancje unitarnego charakteru państwa, państwa silnego, państwa narodowego. Nie ukrywamy również na tym etapie, że takiego poziomu kompromisu będziemy poszukiwać także w wypadku projektów ustaw o trójstopniowym podziale państwa.</u>
          <u xml:id="u-477.8" who="#PosełMarianBlecharczyk">I ostatnia kwestia, o której chciałbym powiedzieć, to kwestia dotycząca konsekwencji gospodarczych czy konsekwencji ekonomicznych. W uzasadnieniu do projektu rządowego z druku nr 230 czytamy m.in., że zaproponowany podział administracyjny państwa utrwala czy zachowuje istniejące dysproporcje pomiędzy Polską wschodnią a Polską zachodnią. Wydaje się, że jest to stwierdzenie faktu, ale jest to element niedobry, jeżeli przedłożenie rządowe konserwuje niejako istniejące dysproporcje, a one są bardzo widoczne. Jednocześnie należy stwierdzić, że również w koncepcji rządu, a generalnie - w koncepcji reformy administracyjnej państwa, województwo samorządowe, województwo rządowe ma być tym elementem, który będzie działał poprzez politykę regionalną państwa na rzecz niwelowania tych różnic. W tym zakresie również będziemy oczekiwali w ramach prac nad tą ustawą, jeszcze przed drugim czytaniem, możliwości zapoznania się z przedłożonymi przez rząd propozycjami rozwiązań, które zagwarantują warunki finansowania niwelowania tych różnic. W tych przedłożeniach rządowych, które zostały przedstawione, co do zasad, pewnych założeń finansowania gmin, powiatów, województw samorządowych, systemu konstrukcji dochodów własnych, systemu subwencji - takich rozwiązań nie znajdujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-477.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Blecharczykowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ulickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełRyszardUlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie pierwszej, drugiej i obecnej trzeciej kadencji wielokrotnie stawałem przed Wysoką Izbą, ale nigdy nie czułem takiego poparcia - nie tylko moich - wyborców, jakie czuję dzisiaj. Reprezentuję tu, bez przesady mogę powiedzieć, poglądy dziesiątków tysięcy kobiet i mężczyzn żyjących w obecnych województwach koszalińskim i słupskim; poglądy te dotyczą omawianych dziś kwestii. Występuję także w imieniu większości parlamentarzystów z owych województw, reprezentujących różne opcje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#PosełRyszardUlicki">Podobnie jak milionom Polaków, nie jest mi wszystko jedno, jak potoczą się losy ojczyzny, i wierzę, że intencją większości zmian i podejmowanych reform jest pomyślność państwa i narodu. Nie zawsze jednak najlepsze intencje są zbieżne z oczekiwaniami i aspiracjami tych, których mają dotyczyć. Wiele mówiono tu na temat polskiej racji stanu, ale nikt nie ma patentu na uprawianie egzegezy rozumienia polskiej racji stanu i spór o tę rację toczyć się będzie jeszcze długo. Kiedy słyszę o samowystarczalności fiskalnej regionów, przypomina mi się teoria autarkii, bo są takie regiony, które mogą być samowystarczalne, i takie, które nigdy nie będą samowystarczalne, nawet w konfiguracji 12 regionów. Podejrzewam również, że jeżeli mówi się o regionie, który będzie odpowiadał wielkością państwu europejskiemu, to zagraża to unitarnemu charakterowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#PosełRyszardUlicki">Opór mieszkańców regionu, w którym mieszkam - środkowego wybrzeża - wyrasta z rozbudzonego poczucia podmiotowości społeczeństwa, a nie ze sprzeciwu wobec idei reformy. Wynika on również z faktu niesprecyzowania kryteriów, na których podstawie owe regiony miały być konstruowane. Wszystkie teorie naukowe dotyczące organizacji pracy i zarządzania potwierdzają, że każda reforma wymaga przede wszystkim wszechstronnego przygotowania, objaśnienia, pozyskania dla tej idei możliwie jak największej liczby ludzi itd. Ta dyrektywa metodologiczna niestety, delikatnie mówiąc, nie pozostawała w centrum uwagi autorów rządowej koncepcji zmian terytorialnego ustroju państwa. Potwierdzeniem słuszności mojego przekonania jest fakt unikania przez nich konfrontacji z odmiennymi poglądami oraz demonstracyjne lekceważenie społecznych i politycznych inicjatyw wyrażających lokalne aspiracje i dążenia. Tam właśnie, gdzie mieszkam, szczególnie to było dostrzegalne.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#PosełRyszardUlicki">Fenomen oporu, z którym mamy do czynienia - bo mamy do czynienia z oporem wobec tych koncepcji - polega na tym, że spowodował on niezwykłe ożywienie społeczne i intelektualne. Jego plonem jest wiele bardzo nowatorskich pomysłów, rozwiązań. Jestem przekonany, że wyzwolą one liczne inicjatywy gospodarcze, społeczne. To jest bezcenny potencjał. Może po raz pierwszy w historii Polski tak się ujawniła dążność do bycia u siebie, do poszukiwania mądrych i zdrowych rozwiązań. Mam nadzieję, panie ministrze, że pańscy współpracownicy zapoznali się z tymi licznymi opracowaniami wojewódzkich sejmików samorządowych w Koszalinie, Słupsku, w innych miastach także, z prognozami wspólnego rozwoju obu województw, wynikami badań opinii publicznej, ankietami lokalnymi, z tymi wielkimi listami podpisów. Ruch „Region” zebrał 400 tys. podpisów w moim województwie, w bydgoskim, w województwie koszalińskim tysiące podpisów itd.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Józef Janiak: Dwa.)</u>
          <u xml:id="u-479.5" who="#PosełRyszardUlicki">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-479.6" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Józef Janiak: Dwa tysiące.)</u>
          <u xml:id="u-479.7" who="#PosełRyszardUlicki">Przepraszam bardzo, ale czy mógłby mi pan nie przeszkadzać? Mam nadzieję właśnie, że pańscy współpracownicy z tym się zapoznali.</u>
          <u xml:id="u-479.8" who="#PosełRyszardUlicki">Debata nad reformą ujawniła także, ile znaczeń ma pojęcie „małej ojczyzny”. Bo ta ojczyzna ma wymiar terytorialny i geograficzny, kulturowy. Mówiono tu o tym. Ale, proszę państwa, małą ojczyznę też trzeba móc ogarnąć umysłem i sercem. Technolodzy reformy muszą uwzględniać także ten wymiar. Tu na ziemiach zachodnich i północnych, na tych ziemiach, na których ja mieszkam, a zwłaszcza na środkowym wybrzeżu, nasze ojczyzny historyczne są bardzo odległe i jeżeli nie czujemy się dziś ludźmi bez ojczyzny, jeżeli mamy poczucie zakorzenienia i związku z całą ojczyzną, nie tylko z regionem, to dlatego, że właśnie na tych ziemiach nasi ojcowie i my znaleźliśmy szansę życia, pracy, rozwoju, mimo że ten wybór, proszę państwa, od nas nie zależał.</u>
          <u xml:id="u-479.9" who="#PosełRyszardUlicki">Bardzo długo województwo koszalińskie, to na środkowym wybrzeżu, było „protezą” Wilna, Lwowa, Grodna, Stanisławowa, Warszawy, Poznania, Gniezna i Łodzi, w której ja przyszedłem na świat, by stać się pionierem nowej przestrzeni, na której wyrokiem historii przyszło żyć milionom Polaków, którzy przeżyli gehennę wojny. I potem, w latach siedemdziesiątych, tak bez poszanowania podmiotowości społeczeństwa dokonano zmian, które w skali globalnej przyniosły, i to chcę powiedzieć, nie tylko złe skutki i następstwa. Ale ciągle tam byliśmy „na swoim”. Dziś po prawie 50 latach życia we własnym województwie przekonuje się mnie i moich rodaków, że serce małej ojczyzny może być odległe o 200 km od miejsca, w którym żyjemy. Nikt na świecie, proszę państwa, nie bagatelizuje tego pozornie poetycko-literackiego argumentu, jakim jest właśnie poczucie przynależności do tej ojczyzny. Wielka jest siła tych powiązań, zwłaszcza wśród ludzi szanujących swoje poczucie wolności i prawa do współdecydowania o własnym losie.</u>
          <u xml:id="u-479.10" who="#PosełRyszardUlicki">Na koniec chciałbym powiedzieć dwie rzeczy. Epatowano nas tutaj mówieniem o obowiązku zmetropolizowania kilku miast. Proszę państwa, metropolizacja może jest jakimś zobowiązaniem, ale metropolii nie tworzy się nawet ustawowo, metropolie rosną, stają się, to jest wielki proces, który trwa niekiedy dziesiątki lat. Ale metropolie mają także swoje złe strony. I każdy, kto się interesuje fenomenem metropolii, wie, że metropolia powoduje pogłębianie prowincjonalizacji otoczenia metropolii. Nikt zdolny, utalentowany, nie będzie siedział na prowincji, nie będzie chciał siedzieć w Polsce B i C. Będzie wędrował do metropolii. Metropolia, którą się proponuje mojemu regionowi - jedna z lewej, druga z prawej - ma swoje wielkie problemy, bardzo specyficzne i trudne. I my będziemy się prowincjonalizować w ramach tego wielkiego regionu.</u>
          <u xml:id="u-479.11" who="#PosełRyszardUlicki">Jeszcze raz powiadam: jeżeli mają powstać województwa porównywalne z niektórymi państwami europejskimi, to ten unitarny charakter państwa będzie zagrożony. Dziś wydaje nam się, że nie ma żadnych niebezpieczeństw, a jutro takie niebezpieczeństwa mogą się pojawić. Trzeba mieć wyobraźnię, robiąc tę reformę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-479.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo za zabranie głosu panu posłowi Ulickiemu z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Wierchowicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie są reprezentantami narodu, ale jesteśmy także reprezentantami tych, którzy na nas głosowali w naszym mieście wojewódzkim. I jak mamy obowiązek działać wyłącznie na korzyść naszego państwa i narodu, tak mamy obowiązek działać na korzyść naszej małej ojczyzny, tym bardziej wtedy, gdy interes kraju jest tożsamy z interesem naszego miasta, naszego regionu oraz ich mieszkańców. I tak jest w sprawie, o której chciałbym powiedzieć kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jednym z kryteriów rządu w sprawie podziału Polski na województwa jest polska racja stanu, o której tutaj była mowa. Ta racja wymaga, by na zachodniej granicy kraju istniało silne województwo i nie jest korzystne dla polskiej racji stanu, by tę zachodnią granicę dzielić i rozbijać społeczności, które tam się ukształtowały. Mówię o województwach zielonogórskim i gorzowskim. Od wielu lat kwitnie tam współpraca przygraniczna, powstała specjalna strefa ekonomiczna, działają dwa euroregiony. I teraz mój rząd jedną decyzją chce ten dorobek zniweczyć. Rozbiór województw zielonogórskiego, gorzowskiego - to zniweczenie tego dorobku, to długie lata odbudowywania tej współpracy, to nowe struktury, to nowi ludzie z dalekich stron - od granicy Poznania czy Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Region lubuski jest silnym regionem. Z opracowania Kancelarii Sejmu pt. „Informacja na temat porównania wpływów budżetowych z poszczególnych województw za rok 1995” wynika, iż Gorzowskie zajmuje pierwsze miejsce w kraju w dochodach z podatku od towarów i usług. W klasyfikacji województw posiadających nadwyżkę budżetową w przeliczeniu na jednego mieszkańca moje województwo plasuje się na szóstym miejscu, po takich aglomeracjach, jak Warszawa, Gdańsk, Poznań, Kraków. Także Zielonogórskie zdecydowanie się mieści w grupie województw, które posiadają nadwyżkę budżetową. Spełniamy więc kryteria ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Rząd kieruje się także kryterium poparcia społecznego. Otóż chcę jasno powiedzieć, że w moim województwie nie ma poparcia społecznego na kawałkowanie naszego województwa. Mieszkańcy naszego regionu rozumieją potrzebę reformy, ale nie rozumieją, dlaczego rząd chce niszczyć doskonale funkcjonujący organizm społeczno-administracyjny. Rozumiem, że taki organizm w całości można połączyć z innym regionem, ale nie likwidować. Stąd jednoznaczne poparcie mieszkańców mojego regionu dla idei powstania regionu lubuskiego, w skład którego wejdą w całości dwa województwa: zielonogórskie i gorzowskie. Przypomnę tu słowa premiera z uzasadnienia projektu ustawy, nad którym pracujemy, iż tworząc nowe województwa należy w możliwie najmniejszym stopniu ingerować w granice województw dotychczas istniejących. My nie chcemy zachowania województwa, ale chcemy zachowania jego integralności i jego dorobku w ramach zdecydowanie większego organizmu, jakim będzie woj. lubuskie, w którego skład wejdą dwa istniejące województwa. A przecież wychodzi to naprzeciw intencjom rządu. Silny ekonomicznie region lubuski będzie ostoją polskości na zachodniej granicy naszego kraju, na ziemiach jeszcze niedawno nazywanych odzyskanymi, o czym także warto pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Podczas rozmowy parlamentarzystów z mojego regionu z premierem, pan premier nie wykluczył wyjścia rządu poza magiczną liczbę 12 województw. Jest to słuszna postawa, jeżeli będą racjonalne argumenty. Podobnie mówi min. Stępień, obecnie odpowiedzialny chyba w łonie rządu za reformę, po uznaniu ministra Kuleszy za wroga publicznego nr 1 i po wymierzeniu mu kary zakazu publicznego występowania. Przy tej okazji proszę pana premiera o ułaskawienie ministra Kuleszy, jako że jest on fachowcem dużej klasy, a każdy głos za reformą jest teraz rządowi szczególnie potrzebny. Chociaż ja także się nie zgadzam z prof. Kuleszą, kiedy mówi, że warto zrobić reformy, choćby potem przyszło przegrać wybory. Reformy warto robić po to, żeby te wybory wygrać.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Ale przepowiednia ministra Kuleszy może się ziścić, jeżeli rząd nie będzie słuchał racjonalnych argumentów i nie będzie dotrzymywał tego, co sam głosi. Stąd mój apel pod adresem rządu i parlamentu o poparcie dla idei powstania woj. lubuskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-481.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Chciałem pana poinformować, że - jak doniosła prasa codzienna - ten zakaz wypowiadania się został już zdjęty. Istnieją wątpliwości, czy w ogóle obowiązywał, ale zdjęty został na pewno.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Helmut Paździor. Panu posłowi Wierchowiczowi uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Helmut Paździor, poseł niezależny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełHelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ziemia Opolska nie może zniknąć z mapy Polski jako województwo. Śląsk Opolski od wieluset lat pod różnymi rządami i z różną przynależnością państwową posiadał przez przeważającą część swej historii samodzielność administracyjną. Świadomość tego była przekazywana z pokolenia na pokolenie. Samodzielność i poczucie wolności umożliwiały, wręcz inspirowały podczas wielowiekowej historii funkcjonowanie tego specyficznego regionu, w którym każdy przybysz był akceptowany i szybko znajdował swoją małą ojczyznę. Nie miało znaczenia, z jakiego kraju przybywał i jaką wyznawał religię, dlatego każdy bardzo szybko identyfikował się z naszym regionem. Zdarzały się w przeszłości, choć bardzo nieliczne, próby odebrania tej ziemi samodzielności. Ostatnia nastąpiła po zakończeniu II wojny światowej w 1946 r. Wtedy to komuniści chcieli stworzyć na geograficznym Górnym Śląsku nowe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#PosełHelmutPaździor">Podobnie jak wszystkie poprzednie i ta ostatnia próba zakończyła się niepowodzeniem. Szybko okazało się, że tej ziemi nie można na siłę scalać z inną, bo ma w sobie moc, niedostrzegalną może dla tych, którzy nie chcą dostrzec trwania w samodzielności regionalnej. Wówczas komuniści chcieli nas zniszczyć poprzez asymilację Niemców, repolonizację Ślązaków i adaptując przybyszów ze wschodu do górnośląsko-dąbrowieckiej społeczności. I tej idei nie udało się zrealizować. Napotkano, co bardzo ważne, wewnętrzny opór społeczności Śląska Opolskiego, tych, którzy mieszkali tu od pokoleń, i tych, którzy przybyli tu nie z własnej woli z byłych wschodnich terenów Polski. Nas już wówczas scalał podobny w pewnej mierze los, gdyż jedni utracili swoją ojczyznę, a drudzy stracili swoją małą ojczyznę na wschodzie. Następowało obopólne zrozumienie i opór przeciwko przyjęciu obcej nam wielkomiejsko-przemysłowej kultury.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#PosełHelmutPaździor">Ta nasza odrębność pozostała, a nawet wzmocniła się, umożliwiając identyfikację wszystkich prawie mieszkańców z samodzielnością regionalną Śląska Opolskiego. Przez wiele lat nie było potrzeby afiszowania się z tym, co uważaliśmy za naturalne wielowiekowe dziedzictwo. Koncentrowaliśmy się nie na strajkach, czy demonstracjach, lecz na pracy dla dobra naszego regionu i państwa. Efektem tego jest obecny poziom rozwoju Opolszczyzny; regionu, który swoimi osiągnięciami i wyglądem już dziś pasuje do Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#PosełHelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To Śląskowi Opolskiemu odebrano w sposób brutalny część historycznego dziedzictwa, to znaczy powiaty raciborski i oleski. Mieszkańcy tych ziem, mimo przeszło dwudziestoletniej rozłąki, są z nami bardzo mocno związani i dążą do powrotu. Opolszczyznę oprócz szeroko już przeze mnie omówionej więzi regionalnej cechują dobrze rozwinięte przemysł, rolnictwo i usługi. Jest ona zaliczana do grona 10 najsilniej gospodarczo rozwiniętych regionów naszego kraju. Jak przystało na nowoczesny region posiada znaczący potencjał naukowo-dydaktyczny i spełnia wszystkie kryteria wymienione w rządowych założeniach reformy administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#PosełHelmutPaździor">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zdecydowana większość mieszkańców Śląska Opolskiego wierzy w to, że mądrość i roztropność parlamentu wezmą górę nad różnej maści nieufnością i swego rodzaju euforią przyświecającą idei i z Górnego Śląska stworzy się oazę rozwoju i szczęścia. Życzymy Katowiczanom takiego sukcesu z całego serca, ale niech to nie będzie kosztem naszego pięknego regionu opolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Helmutowi Paździorowi - posłowi niezależnemu.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Szelwickiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wsłuchując się w dyskusję i wypowiedzi pana ministra na dzisiejszym spotkaniu i analizując materiały, które otrzymaliśmy jako posłowie, czyli główne tezy reformy ustrojowej państwa, muszę przyznać, że te ostatnie są dobre i do nich nie mam zastrzeżeń. Natomiast nie podzielam zdania pana ministra, jakoby podział administracyjny państwa na 12 regionów był optymalnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Ta teza jest bezzasadna, szkodliwa dla kraju. Nie znajduje też potwierdzenia w krajach Europy, ani akceptacji społecznej wsi polskiej.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Panie Ministrze! W interesie Polski leży, aby zmiany ustrojowe, nowa struktura administracji była oparta na rzetelnie rozpoznanych i realnie stosowanych kryteriach ekonomicznych, uwzględniając przy tym również ważne kryteria społeczne, polityczne, historyczne, geograficzne i bardzo ważne rozwiązania funkcjonalno-przestrzenne oraz uzasadnione aspiracje i żądania mieszkańców zasadniczego podmiotu reformy, o czym pan dzisiaj mówił.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Te wszystkie kryteria, o których pan wspominał w dzisiejszej wypowiedzi, spełnia ziemia opolska. Na Opolszczyźnie już od 1993 roku działa rada regionalna. Na Opolszczyźnie od 1990 roku wybudowano bez środków zewnętrznych 22 oczyszczalnie ścieków. Opolszczyzna dzisiaj jest liderem ekologii. Od 50 lat budowano spójność w różnorodności tych przybyłych ze wschodu, skąd również ja przybyłem przed 50 laty, z tymi, którzy od wieków byli na tej ziemi. Dziś Opolszczyzna jest modelowym przykładem współistnienia i integracji nie tylko dla kraju, ale i dla Europy. Również na Opolszczyźnie są 3 wyższe uczelnie. Jest politechnika, jest uniwersytet, jest Wyższa Szkoła Zarządzania, do której chodzi niedużo, tylko 17 tysięcy młodzieży. Mamy również Instytut Śląski, filharmonię, dwa teatry. Opolszczyzna jest centrum Górnego Śląska. Opole jako jedna z 17 stolic starego podziału z 1950 r., o czym dzisiaj wspominano, posiada wyposażenie i łączność z wszystkimi powiatami. Mało mam czasu, ale również podałbym liczby. Bardzo mocno je zaniżono w oczach społeczności na łamach „Wspólnoty”, gdzie podano, że w 1995 r. Opolszczyzna miała 106 mln zł zadłużenia w stosunku do budżetu. To nieprawda. Podano również, że podatki stanowią 825 mln zł, a de facto w tym czasie, w 1995 r., z Opolszczyzny wypłynęło 1498 mln zł podatków. Okazało się, że jeden mieszkaniec województwa pozyskał dla budżetu niedużo, tylko 1491 zł, a otrzymał na wydatki zaledwie 908 zł. Czyli naprawdę Opolszczyzna w 1995 r. wypracowała niedużo, tylko 567 mln zł, a nie było, jak podano, deficytu 106 mln zł. Podam również dane za 1996 i 1997 r. W 1996 r. z podatków wypłynęło tylko 1745 mln zł, a wydatki na Opolszczyznę ogółem wyniosły 1251 mln zł, czyli saldo było dodatnie - 504 mln zł. Jeszcze tylko powtórzę: w roku 1997, kiedy 1/3 naszego województwa była pod wodą przez trzy tygodnie, dochody ogółem z Opolszczyzny do budżetu państwa wyniosły 2046 mln zł, a wydatki ogółem - 1674 mln zł. Nawet kiedy nastąpił kataklizm, saldo Opolszczyzny również było dodatnie, wynosiło 372 mln zł. Dalsze istnienie województwa opolskiego w wymiarze krajowym i międzynarodowym jest racją stanu. Tego oczekuje społeczeństwo tej ziemi i wyraża zdecydowanie, w ciągu wielu lat, że jest za ziemią Śląska Opolskiego. Wszystkie struktury związkowe i wszystkie struktury gminne podjęły stosowne uchwały, aby ziemia opolska pozostała.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Często pyta pan minister, czy są konflikty. Tak. Na Opolszczyźnie jest konflikt: 1200 tys. mieszkańców jest w konflikcie z reformatorami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Franciszek Szelwicki z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Stanisław Pawlak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad podziałem terytorialnym państwa w ramach projektowanej reformy administracji publicznej, opierając się na dwóch projektach - rządowym i poselskim, wniesionym przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Obydwa projekty przewidują wprowadzenie zasadniczego trójszczeblowego podziału administracyjnego naszego państwa od dnia 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#PosełStanisławPawlak">Projekt rządowy zawarty w druku nr 230 wraz z autopoprawką tworzy 12 województw, których granice określa mapa stanowiąca załącznik do ustawy. Projekt daje delegację Radzie Ministrów do określenia, w drodze rozporządzenia, powiatów wraz z należącymi do nich gminami, które wchodzą w skład województw.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#PosełStanisławPawlak">Projekt poselski według druku nr 254 wraz z autopoprawką tworzy 17 województw i określa w składzie tych województw poszczególne powiaty i tworzące je gminy. W swoim wystąpieniu chcę udzielić poparcia projektowi poselskiemu z różnych przyczyn merytorycznych. Podstawowe z nich omówię.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#PosełStanisławPawlak">Po pierwsze - projekt 17 województw zawiera województwo kujawsko-pomorskie, którego nie ma w projekcie rządowym. Jako poseł z województwa włocławskiego, funkcjonującego od 1975 r., którego nie ma w żadnym wariancie reformy, opowiadam się za powrotem do poprzedniej struktury w ramach województwa kujawsko-pomorskiego, obejmującego Bydgoszcz, Toruń, Włocławek. Byłby to region zajmujący powierzchnię 24 tys. km2, zamieszkiwany przez 2400 tys. mieszkańców. Prężny jest potencjał intelektualny tego regionu. Region słynie z nowoczesnego przemysłu, dobrego rolnictwa. Produkcja stanowi 5,3% produktu krajowego brutto. Region dysponuje nowoczesną siecią telekomunikacyjną, ma korzystne położenie komunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#PosełStanisławPawlak">Po drugie - projekt określa powiaty wchodzące w skład województw oraz wymienia gminy wchodzące do danych powiatów. Jest to bardzo ważne, ponieważ stwarza możliwość publicznej debaty nad przynależnością gmin do powiatów i powiatów do województw. Ponadto stwarza możliwość samorządom gmin oraz organizacjom samorządowym wypowiedzenia się w tej sprawie. Projekt rządowy uniemożliwia taką debatę, ponieważ projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie powiatów nie wymaga stosownych opinii. Po prostu rząd może dokonać podziału na powiaty i zawsze go zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-487.5" who="#PosełStanisławPawlak">Po trzecie - projekt w art. 19 upoważnia sejmiki samorządowe nowych województw dużych regionów do określenia siedziby sejmiku samorządowego i siedziby wojewody. A więc nasz projekt nie rozstrzyga o siedzibach sejmików województw i wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-487.6" who="#PosełStanisławPawlak">Po czwarte - argument bardzo ważny dla obecnego woj. włocławskiego - projekt siedemnastki nie dzieli obecnego woj. włocławskiego na części i nie przyłącza projektowanych powiatów do różnych regionów, tak jak jest to w wersji rządowej dwunastki. Na terenie woj. włocławskiego ma powstać 5 powiatów i miasto wydzielone Włocławek. Powiat włocławski, obejmujący 14 gmin oraz miasto wydzielone Włocławek, włączony miałyby być do woj. łódzkiego, natomiast pozostałe powiaty - Radziejów Kujawski, Aleksandrów Kujawski, Lipno i Rypin - do Pomorza Nadwiślańskiego, czyli do Gdańska. Na takie rozwiązanie nie ma przyzwolenia społecznego, a mieszkańcy naszego woj. włocławskiego oceniają ten pomysł jako decyzję polityczną, a nie merytoryczną. Bo popatrzmy na mapę, stanowiącą załącznik do autopoprawki rządowego projektu. Przecież widać wyraźnie, że Włocławek - i teren powiatu włocławskiego - wcale nie przylega do proponowanego woj. łódzkiego, szczególnie po zmianie innej wobec wcześniejszego projektu, przyłączającej powiat kolski do Wielkopolski. Podział obecnego woj. włocławskiego to przecież nie tylko podział dotychczasowych więzi gospodarczych gmin, ale także podział Kujaw jako historycznej dzielnicy Polski położonej między Wisłą a Notecią, Notecią i Krówką - czyli dopływem Brdy. W latach 1248–1352 do Kujaw należała Ziemia Dobrzyńska. Kujawy od XV do XVIII w. dzieliły się na woj. inowrocławskie i woj. brzeskie kujawskie, które miały wspólny sejmik w Radziejowie Kujawskim. Od 1975 r. na terenie Kujaw leży woj. włocławskie, bydgoskie i toruńskie.</u>
          <u xml:id="u-487.7" who="#PosełStanisławPawlak">Po piąte - samorządy gmin oraz sejmik samorządowy woj. włocławskiego nie popierają projektu rządowego. 29 kwietnia br. zgromadzeni w Ciechocinku posłowie i senatorowie, działacze samorządowi, przedstawiciele świata nauki, kultury i gospodarki z woj. włocławskiego, bydgoskiego i toruńskiego uznali w swoim stanowisku, że region kujawsko-pomorski spełnia wszystkie kryteria merytoryczne i formalne, aby być samodzielnym, spójnym i silnym ogniwem nowej struktury państwa.</u>
          <u xml:id="u-487.8" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W materiale uzupełniającym do uzasadnienia rządowego projektu ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa czytamy, że wprowadzenie samorządu powiatowego i wojewódzkiego pozwoli na równomierny rozwój gospodarczy, a przede wszystkim zwiększenie kontroli obywateli nad środkami publicznymi. Uważam, że cele te mogą być osiągnięte wtedy, jeżeli stworzy się racjonalny podział na województwa z uwzględnieniem, przede wszystkim, kryterium przyzwolenia społecznego, kryteriów historyczno-kulturowych, gospodarczych i geograficznych. Projekt rządowy podziału na 12 województw wyraźnie jednak umacnia duże miasta, duże aglomeracje, osłabia natomiast gminy wiejskie i tereny wsi. Dokładnie będzie można to wykazać po przedłożeniu projektu ustawy o finansach samorządowych. Bo przecież o równomierności rozwoju gospodarczego decydować będą pieniądze, w tym inwestycyjne, a szczególnie szczebel ich dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-487.9" who="#PosełStanisławPawlak">Wysoka Izbo! Likwidacja dotychczasowych województw obniży rangę miast będących siedzibami województw, nie wzmocni ekonomicznie tych miast w przyszłości jako powiatowych. Panie marszałku, już kończę. Wielu dobrych fachowców, nie tylko z administracji, ale także ze służby zdrowia, kultury, oświaty, przeniesie się do dużych miast - siedzib regionów. W terenie w wielu dziedzinach osłabnie tętno życia gospodarczego, społecznego, kulturalnego. Zahamuje się rozwój gospodarczy polskiej prowincji, nastąpi koncentracja w dużych aglomeracjach. Dlatego bardzo ważne jest określenie działań na rzecz utrzymania warunków rozwoju obszarów i miast tracących status województwa. Dokument rządowy pt. „Dialog i rozwój”, który otrzymaliśmy, moim zdaniem nie spełnia oczekiwań. Nie zawiera on konkretnych propozycji rozwiązań, szczególnie problemów finansowych. Nie daje żadnych gwarancji utrzymania warunków rozwoju obszarów i miast tracących status województwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Pawlakowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ile czasu mamy jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Dużo, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">A pan poseł sądzi, że ile?</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Nie wiem, czy wyliczę... Godzinę.)</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Godzinę, tak?</u>
          <u xml:id="u-488.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ma pan półtorej minuty, panie pośle. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znamy się, mieszkańcy regionu kujawsko-pomorskiego. Znamy się z tej racji, że spotkaliśmy się z prezydiami waszych klubów, wszystkich klubów. Wszystkie wasze kluby poparły koncepcję powstania regionu kujawsko-pomorskiego. Nieco dzisiaj osłabła kondycja posła Rokity, ale sądzę, że jest to przejściowe zjawisko i podczas trzeciego rozdania klub AWS wróci do swojej poprzedniej pozycji. Tymczasem jednak nastąpiły pewne pozytywne działania na rzecz powstania regionu kujawsko-pomorskiego. Mówił o tym pan Pawlak. Tam znaczna część samorządowców, przedsiębiorców, ludzi kultury i polityków - różnych opcji i z wszystkich części nowo projektowanego województwa - dogadała się. Prawda, że występują jeszcze lokalne konflikty, ale są koncepcje ich rozwiązania. I prawdą jest też, że miały miejsce wydarzenia negatywne. Oto rząd, pokonując nawet Krzyżaków, podzielił Kujawy na cztery części. Sądzę, że to nie jest jednak ostatnie zdanie. Wreszcie, negatywne jest również to, że niektórzy posłowie stosują wobec tego regionu politykę pirata. A więc powiadają: albo region, albo stolica dla nas, albo my jesteśmy, być może, nawet w innej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PosełJanRulewski">Na koniec, chcąc jednak oddać głos mojemu przyjacielowi z Torunia, koledze Wyrowińskiemu, prosiłbym bardzo Wysoką Izbę, aby złe wyroki rządu o podziale Kujaw oraz dobre wyroki ekspertów, agencji o regionie zostały zachowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Rulewskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Ludwik Dorn, poseł niezależny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata polityczna nad liczbą województw, jaka się dotąd toczyła, była niekiedy parodiowana. Mówiono o wojewódzkim totolotku, padały liczby, ukazywały się wielkie tytuły prasowe: 12+1, 15, 14, 16. Rzecz sprowadzono do nieco parodystycznego poziomu, a przecież cała kwestia ma podstawowe znaczenie polityczne i ustrojowe. Ma bowiem podstawowe znaczenie stworzenie struktury politycznej kraju w układzie terytorialnym. A z tym się właśnie wiąże liczba województw.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#PosełLudwikDorn">Otóż słuchając wystąpienia pana ministra Stępnia, dostrzegłem w nim pewną zasadniczą wewnętrzną sprzeczność, taką fundamentalną konfuzję, jeśli chodzi o uzasadnienie. Sprzeczność owa polega na tym, iż z jednej strony w dotychczasowych wypowiedziach przedstawicieli rządu mówiono o województwach-regionach jako przede wszystkim pewnych całościach przestrzenno-gospodarczych. Z drugiej strony, ponieważ owe województwa są wyposażone w zdolność samorządową, są podstawowymi w układzie wyborczym jednostkami politycznymi. Otóż istnieje tutaj konfuzja między kryterium podziału, które odwołuje się głównie do racji przestrzenno-funkcjonalno-gospodarczych, a funkcją samorządów wojewódzkich w strukturze politycznej kraju, która to funkcja jest przede wszystkim polityczna, a gospodarka jest tylko jednym z bardzo wielu wymiarów tej sfery, jaką jest polityka, i to niekiedy wymiarem niekoniecznie decydującym bądź dominującym. Można powiedzieć też tak: polityka jest wielowymiarowa, ale jeżeli rząd, rzecznicy tej reformy mówią o zdolności do wypełniania zadań publicznych, o rozwoju gospodarczym, to można się odwołać do doświadczeń historycznych, na przykład doświadczeń włoskich czy hiszpańskich, gdzie okazuje się, że siła układu gospodarczego i zwartości przestrzennej funkcji w momencie wyjścia wcale nie jest czynnikiem decydującym o dalszym rozwoju społecznym i gospodarczym. Czynnikiem decydującym i dominującym okazuje się coś, co można nazwać wymiarem więzi historycznych, narodowych i obywatelskich. To jest ten czynnik dominujący, także dla rozwoju gospodarki. Rząd tego czynnika w zaproponowanym podziale nie uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#PosełLudwikDorn">I można powiedzieć tak: można się odwoływać do analizy ekspertów, z jakościowej oraz ilościowej analizy ekspertyz wyciągać wnioski dla podziału politycznego kraju. Ale sądzę, że istnieją bardziej przesądzające, bardziej pierwotne dane i z tymi danymi, z tą empirią rząd miał okazję się zetknąć chociażby przez ostatnie pół roku. Jednak miara obrony swoich terenów jako jednostek politycznych jest miarą obywatelskości. Nie rozumiem, dlaczego rząd ten potencjał chce obracać przeciwko sobie.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#PosełLudwikDorn">Można powiedzieć też tak, iż w argumentacji pana ministra zawarte były pewne dość wyraźne usterki, nazwijmy to intelektualne. Bo przecież nie można twierdzić, iż z istniejących województw, z tym się zgadzam, 30 nie jest zdolnych do wypełniania zadań publicznych oraz twierdzić, że jest swego rodzaju koniecznością 12 województw - regionów. Prosta procedura odejmowania wskazuje na to, że mowa tutaj nie o 12, ale o 19. Nie można też twierdzić, iż rząd kierował się kryterium przyzwolenia społecznego. Pan minister odnosił to do układu Kielce - Radom, ale kryterium przyzwolenia społecznego nie odniósł do Opolszczyzny czy do regionu kujawsko-pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#PosełLudwikDorn">To jest też tak... jako były już socjolog odwołam się tutaj do przykładu opolskiego, bo naukę socjologii rozpoczynałem na klasycznych tekstach Stanisława Ossowskiego. Przecież to, co się właśnie w czasie ostatniego pół roku dzieje na Śląsku Opolskim, jest to zjawisko niesłychanie cenne i niebywałe. Przed chwilą w tej sali występował przedstawiciel mniejszości niemieckiej, przedstawiciel Unii Wolności, przedstawiciel AWS. To było na tym najwyższym poziomie politycznym, ale istnieją też setki tysięcy podpisów. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego tych empirycznych faktów rząd uznać nie chce. Powinien. Przecież na tym rząd nie straci.</u>
          <u xml:id="u-491.5" who="#PosełLudwikDorn">W związku z tym, ponieważ istnieje pewna empiryczna miara tego, co się w Polsce dzieje, pewnych związków obywatelskich, które się ujawniają, ta miara wyznacza przecież nie taką liczbę województw, która całkowicie niweczy koncepcję rządu. Nie, to może być mowa o jeszcze dodatkowych dwóch, trzech czy czterech województwach. Nie rozumiem, dlaczego rząd, dlaczego także większość, kierownictwo klubu AWS, oddają w tej sprawie inicjatywę SLD.</u>
          <u xml:id="u-491.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-491.7" who="#PosełLudwikDorn"> Przecież to jest polityka kontrskuteczna i skierowana przeciwko interesom i prawicy, i politycznym interesom rządu. Namawiam tutaj do przejęcia przez rząd inicjatywy. Jest taki fenomen, że jeżeli w pewnym momencie czynnik polityczny, przywództwo polityczne przyznaje się do błędu, to zyskuje przez to nawet na sile. Przecież rząd i kierownictwo AWS będą stale spychane do defensywy. Co się będzie działo w komisjach, do których odeślemy ten projekt? Nie można tej sprawy, sprawy politycznego podziału kraju, puścić na żywioł. W związku z tym namawiam rząd, by uznał, że rzeczywistość jest taka, jaka jest, a nie taka, jak jest w ekspertyzach, i żeby przejął inicjatywę. To jest naprawdę szczera rada, bo ja chcę, żeby tutaj się powiodło. Nie chcę, żeby ten wiatr obywatelskiego protestu, który się w Polsce zerwał, wiał w żagle lewej strony, postkomunistycznej. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-491.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Ludwik Dorn, poseł niezależny.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Krzysztof Jurgiel, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Z sześciu grup spraw dotyczących reformy rozpatrujemy dzisiaj grupę czwartą. Po przyjęciu ustaw ustrojowych, pierwszym czytaniu ustaw kompetencyjnych, ustaw dotyczących ordynacji wyborczych rozpatrujemy dzisiaj ustawę o trójstopniowym podziale terytorialnym państwa. W odniesienie do układu wojewódzkiego przedstawiono dwa warianty terytorialnego podziału kraju. Wariant tradycyjny, powrotu do 17 województw, uzasadniony głównie trwałością funkcjonowania ponad wojewódzkich podziałów administracji specjalnej, zgłoszony przez SLD, oraz wariant rządowy, prospektywny, oparty na sile merytorycznej największych aglomeracji miejsko-przemysłowych, zakładający wzmocnienie Olsztyna i Rzeszowa jako przyszłych stolic regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Wariant 17 województw usprawnia działania administracji specjalnej, umożliwia decentralizację zarządzania, upodmiotowienie województw i tworzenie powiatów. Akceptując układ sprzed 1970 r. utrzymuje się jednak konflikty między parami ośrodków aspirujących do stolic województw, takich jak Bydgoszcz-Toruń, Kielce-Radom, Koszalin-Słupsk. Wariant 12 województw jest próbą sprostania nowym warunkom rozwoju społecznego i gospodarczego widzianym w świetle integracji europejskiej. Dyskusja prowadzona nad nowym podziałem wskazuje, że wariant ten likwiduje wiele mankamentów poprzednich rozwiązań. Podział ten umożliwia m.in. stworzenie stałych podstaw państwa obywatelskiego charakteryzującego się decentralizacją i oddzieleniem władztwa administracyjnego od zarządu gospodarczego. Po drugie, wykorzystanie aglomeracji najlepiej ukształtowanych, zdolnych do konsolidacji układów regionalnych i do przyspieszenia rozwoju gospodarczego i społecznego, oraz kształtowanie własnej strategii rozwoju dzięki wykorzystaniu przyznanych konstytucyjnie uprawnień do znacznego stopnia samodzielności w ramach państwa unitarnego.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Wprowadzenie każdego nowego podziału związane jest ze specyficznymi dla niego konsekwencjami i trudnościami. Osobiście opowiadam się za modyfikacją dotyczącą granic przyszłego województwa Ziemia Białostocka. W uzasadnieniu do ustawy stwierdzono, że granice nowych województw oparte są na siatce województw dotychczasowych, ze wskazaniem przynależności ich siedzib do nowych województw. Trudno zrozumieć, dlaczego takie powiaty jak Ełk, Gołdap, Olecko, wchodzące dotychczas w skład woj. suwalskiego, zostały przeniesione do Olsztyna. Zgłaszam wniosek o umieszczenie powiatów Ełk, Gołdap, Olecko w granicach woj. Ziemia Białostocka. Reforma decentralizacyjna będzie elementem decydującym o szansach rozwojowych Polski w ciągu kilkudziesięciu lat. Dlatego interes reformującego się państwa musi pozostawać w harmonii z interesem społeczności regionalnych i lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Zatem przyszłymi województwami winny być te części kraju, które wyróżnia tożsamość regionalna. Inne argumenty dotyczące podziału państwa są zawarte w materiale, który przekazuję do protokółu, ponieważ po prostu brakuje czasu na dłuższą dyskusję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Jurgielowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Antoni Macierewicz, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nieobecny, tak? No to nie zabierze głosu.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Natomiast może zabrać głos pan poseł Ireneusz Niewiarowski z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdajemy sobie sprawę, że pomiędzy radą gminy a parlamentem mamy ogromną przestrzeń, której nie wypełniają żadne instytucje obywatelskie. Ten fakt, który zresztą odróżnia nas niekorzystnie od rozwiniętych demokracji zachodnich, to pozostałość dawnego systemu. To, że w skali kraju dysponujemy budżetem nieefektywnie, chyba dla wszystkich jest jasne. Ta nieefektywność wynika z nadmiernego scentralizowania i nieuporządkowania administracji publicznej. Dlatego rząd premiera Buzka zaproponował wprowadzenie powiatów i 12 województw. Będzie to naturalne uzupełnienie samorządności gminnej. Wprowadzenie trójstopniowego podziału jest czymś znacznie więcej niż ustanowieniem powiatów i dużych województw. Jest uruchomieniem koła zamachowego dla innych reform, pomoże także zreformować centrum, administrację rządową i finanse publiczne.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Ta reforma jest tak ważna i niesie tyle dobrego, że dziwi postawa lewicy i małych grup na prawicy, postawa dążąca do opóźnienia, zamienienia debaty nad przyszłością kraju w grę polityczną. Czy z powodu zazdrości, że kto inny wprowadza tę reformę, ma cierpieć społeczeństwo? Czy z powodu niezrozumienia samorządu zrezygnować z reformy państwa? Niechaj nikt się nie obawia, że samorząd jest anarchiczny, że jest przeciw państwu, to nie jest prawda. Obie administracje, rządowa i samorządowa, współpracują na każdym kroku. Nie ma takiej sfery życia lokalnego i regionalnego, w której nie uczestniczyłoby centrum, choćby poprzez tworzenie norm. Nie bójmy się zatem samorządu, dajmy mu szansę rozwoju. Mimo że koncepcja samorządu terytorialnego jest dorobkiem naszego obozu, obozu sierpniowego, apeluję do wszystkich: odłóżmy na bok partykularyzmy, różnice ideologiczne! Postarajmy się uchwalić razem cały pakiet ustaw związanych z reformą.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wprowadzenie zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa pociąga za sobą głęboką decentralizację struktur administracji publicznej; wraz z towarzyszącymi ustawami buduje mocny samorządowy segment ustroju kraju, tworząc ramy przydatne do jego rozwoju. Będziemy je wypełniać ustawami szczegółowymi i poprawiać później to, czego doskonale nie zrobimy dziś. Aby jednak ten proces nastąpił, musimy uchwalić trójstopniowy podział terytorialny kraju. Uchwalenie go umożliwi m.in. decentralizację finansów publicznych. Nie przeprowadzimy żadnej reformy finansów publicznych bez dalszej decentralizacji, bo nie sposób przebudować budżetu państwa, jeżeli jest on obciążony zadaniem naprawy okien czy dachów kilkuset miejscowości. Czas skończyć z chaotycznością podziału zadań pomiędzy administrację rządową a samorząd terytorialny. W związku z tym potrzebny jest powiat, potrzebne jest duże województwo samorządowo-rządowe. Gminę już mamy.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoki Sejmie! Argumentów jest wiele. Dyskusja trwała 8 lat. Czas przystąpić do dzieła. Popieram propozycję rządową z 12 województwami, uważam ją za racjonalną i możliwą dziś do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Chciałbym się jeszcze odnieść do pewnych rozwiązań szczegółowych. Żadna propozycja nie jest idealna w szczegółach, ta również. Dobrze jest, gdy autorzy potrafią się do tego przyznać. Chciałbym w tym miejscu podziękować za to, że w autopoprawce rządu powiaty Koło i Turek znalazły się u siebie, czyli w Wielkopolsce.</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoki Sejmie! Od roku 1989 mamy wolną ojczyznę, w trudzie i znoju staramy się nią po swojemu rządzić. Nie zmarnujmy tej szansy, jaką daje reforma terytorialna kraju. Pozwoli nam ona - oczywiście jeśli wzniesiemy się ponad różnice - w wysokim stopniu uporządkować nasz kraj. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Niewiarowskiemu...</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Co, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Józef Janiak: Ryszard Matusiak.)</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamiast pana posła Jerzego Polaczka, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Józef Janiak: Nie, jeszcze jest czas.)</u>
          <u xml:id="u-496.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-496.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Ryszard Matusiak, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełRyszardMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że zajmę mniej czasu niż dwie minuty. Składam do protokołu wniosek o przyjęcie koncepcji podziału administracyjnego kraju na 26 województw. Nie będę go wcale uzasadniał, ponieważ miałbym za mało czasu. Na tym kończę swoje wystąpienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jerzy Polaczek, Akcja Wyborcza Solidarność, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsze pierwsze czytanie projektów ustaw rządowego i poselskiego o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa jest również debatą nad wizją rozwoju naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Teraźniejszość jest punktem wyjścia do zarysowania rozwoju bądź stagnacji Polski i określenia jej szans lub ograniczeń. Administracja publiczna jest istotnym regulatorem mechanizmu rozwoju. Aktualnym wyzwaniem administracji publicznej w naszym kraju jest dostosowanie się do wymogów otwartej gospodarki oraz ustroju demokratycznego, który zakłada udział narodu w sprawowaniu władzy.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#PosełJerzyPolaczek">W pracy administracji publicznej kluczowym zagadnieniem jest organizacja terytorialna kraju i sprawa przypisanych jej kompetencji. Obecnie funkcjonujące struktury administracyjne są odziedziczone po okresie tak zwanej jednolitej władzy państwowej i gospodarki centralnie sterowanej. Ludzie nie rozumieją, dlaczego 8 lat po upadku państwa komunistycznego nasz kraj nadal cechuje wysoki stopień centralizacji i wymuszona w 1975 r. struktura terytorialna, a przede wszystkim ograniczenie samorządności tylko do szczebla gmin.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#PosełJerzyPolaczek">Dla jasnego określenia podstaw do ukształtowania się reguł gry, sposobu i możliwości zarządzania układem lokalnym, regionalnym oraz zmianami w strukturze instytucjonalnej należy wskazać główne kierunki szans i zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#PosełJerzyPolaczek">Jeśli chodzi o bezpieczeństwo rozwoju naszego kraju, mamy jako posłowie wybór zasadniczo dwóch scenariuszy. Pierwszy, zachowawczy, który zachowuje dotychczasowe struktury i mechanizmy, jest scenariuszem powolnego upadku i niszczenia finansów publicznych. Drugi to scenariusz budowy nowego państwa, wykorzystujący chwilę wielkiej zmiany do przeprowadzenia głębokiej przebudowy i stworzenia warunków stabilnego rozwoju Polski.</u>
          <u xml:id="u-499.5" who="#PosełJerzyPolaczek">Chcę wyrazić opinię, iż projekt rządu jest propozycją ukształtowania 12 nowych województw odpowiadających zasadniczemu kryterium wobec innych, pozostałych, to jest kryterium interesu narodowego, interesu państwowego. Ta propozycja - mogąca budzić, co jest zrozumiałe, bardzo wiele społecznych wątpliwości - jest rozwiązaniem wynikającym z obiektywnych, niezmiennych zasad oraz studiów i analiz specjalistów, wykonanych na zlecenie rządów bądź ich agend począwszy od 1991 r., a jak wiadomo, rządów po 1989 r. było bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-499.6" who="#PosełJerzyPolaczek">W tym kontekście należy odnieść się również do opinii organizacji samorządowych dotyczących projektu ustawy, które w zdecydowanej większości opowiadają się za niewielką liczbą województw. Opinie organizacji samorządowych popierają propozycje budowy nowych województw, uwzględniając trwałe czynniki, które pozwalają zidentyfikować terytoria tworzące jeden obszar. Są to: środowisko przyrodnicze, osadnictwo, środowisko kulturowe, sfera społeczna, sfera gospodarcza. Ich uwzględnienie w procesie tworzenia nowych województw gwarantuje im wysoki stopień samodzielności, odpowiadający wielkości przyjętych zadań. Według tych opinii kryteria te spełnia od 12 do 14 jednostek terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-499.7" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ważną kwestią dla poprawnego kształtu mapy administracyjnej jest przyjęcie rozwiązania zawartego w projekcie rządowym, aby powiaty wraz z należącymi do nich gminami określono w drodze rozporządzenia Rady Ministrów, a nie w drodze ustawy. Dopuszczalność takiego rozwiązania zawierają opinie Rady Legislacyjnej oraz inne dołączone do projektu rządowego. Zresztą trudno sobie nawet wyobrazić, w jaki sposób, według jakich kryteriów i procedur posłowie mieliby przyjmować ustawę o powiatach, a zwłaszcza różnego rodzaju wnioski i poprawki, jakie niewątpliwie by się pojawiły. Przykładem różnych fatalnych błędów jest projekt poselski SLD, gdzie nie znajdziemy np. takich miast, jak Świnoujście lub Grudziądz.</u>
          <u xml:id="u-499.8" who="#PosełJerzyPolaczek">W tej toczącej się obecnie debacie o kształcie terytorialnym przyszłych województw chcę tytułem przykładu ilustrującego możliwość zawarcia kompromisu ponad podziałami politycznymi powiedzieć, iż np. stanowisko z dnia 20 kwietnia w sprawie utworzenia przyszłego województwa śląskiego, jakie wypracowano, jest wspólnym stanowiskiem wojewody katowickiego i 31 posłów reprezentujących wszystkie kluby parlamentarne w woj. katowickim.</u>
          <u xml:id="u-499.9" who="#PosełJerzyPolaczek">Kształt propozycji rządowej w tym zakresie po uwzględnieniu autopoprawek wymaga jeszcze analizy co do przypisania do województwa śląskiego powiatu olkuskiego, który według propozycji rządowej znajduje się w województwie małopolskim. Pragniemy też zwrócić uwagę, iż wśród miast na prawach powiatu w projekcie rozporządzenia Rady Ministrów nie uwzględniono Piekar Śląskich i Żor, a byłoby to konieczne dla prawidłowego ukształtowania się administracji na tych terenach. W obu tych przypadkach mamy do czynienia z wyraźnie wyodrębnionymi, wysoko zurbanizowanymi ośrodkami i układami ponadlokalnymi.</u>
          <u xml:id="u-499.10" who="#PosełJerzyPolaczek">Chciałbym również przypomnieć w kontekście propozycji poselskiej SLD dotyczącej utworzenia województwa Ziemia Opolska, iż pojęcie Śląska Opolskiego źródło ma w piśmiennictwie polskim połowy lat dwudziestych, a używane było na określenie tej części Górnego Śląska, która pozostała w granicach Niemiec. Dlaczego? Ponieważ nie chciano używać terminu: niemiecki Górny Śląsk, bo przecież on był, czy raczej cały miał być polski.</u>
          <u xml:id="u-499.11" who="#PosełJerzyPolaczek">Ponadto kuriozalna jest propozycja Sojuszu Lewicy Demokratycznej utworzenia województwa pod nazwą Górny Śląsk i Zagłębie. Brak czasu nie daje mi dzisiaj okazji do przedstawienia szerzej argumentów za odrzuceniem takiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-499.12" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyrażam przekonanie, iż Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmie taką ustawę, która będzie realizowała wyzwania czasu i będzie dawała naszemu narodowi trwałe podstawy do jego rozwoju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Polaczkowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim strasznie dziękuję za dopuszczenie mnie do głosu. Przepraszam, że nie zgłosiłem się w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Początek dzisiejszej debaty, a także przemówienie ostatniego posła z AWS, sprzed chwili, to odwoływanie się do pojęcia racji stanu, odwoływanie się do polskiego interesu narodowego. Myślę, że to jest trafny punkt odniesienia dla tej debaty, która ma stanowić nie tylko o ustroju, ale i o podziale terytorialnym naszego kraju. Ale jeżeli tak, to musimy wziąć pod uwagę także szczególny moment historyczny, w którym Polska podejmuje to wielkie wyzwanie. To jest moment charakteryzujący się naszymi rokowaniami z Unią Europejską i daleko idącym prawdopodobieństwem wejścia w skład Unii Europejskiej. Jeśli tak, to jednym z istotniejszych odniesień w całej tej debacie muszą być stosunki Polski z Niemcami, a dla stosunków Polski z Niemcami decydujące będzie to, jaki będzie kształt naszych ziem pogranicznych. I dlatego też sądzę, że dyskusja, czy ma być 17 województw, czy 12, jest drugorzędna, natomiast sprawą pierwszorzędną jest to, czy nad Odrą i na środkowym Nadodrzu będzie więcej czy mniej reprezentantów polskiego interesu narodowego, a polski interes narodowy będzie reprezentowany głównie przez administrację centralną - przez wojewodów. Dlatego, panie marszałku, Wysoka Izbo, będę wnosił, by rozważono dodatkowe województwo, woj. lubuskie, które będzie reprezentantem polskiej racji stanu na środkowym Nadodrzu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Macierewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Za chwilę przejdziemy do pytań, bo kilkoro posłów wyraziło takie życzenie.</u>
          <u xml:id="u-502.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy jest pan poseł Wrona?</u>
          <u xml:id="u-502.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jest, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-502.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, to, co pan był uprzejmy tu złożyć razem z kolegami, proszę przedstawić w komisji. W pierwszym czytaniu takich wniosków nie można składać.</u>
          <u xml:id="u-502.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Wrona: Dałem ten tekst tylko do protokołu.)</u>
          <u xml:id="u-502.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, nie, tego nie dajemy. Gdyby to był tekst pańskiego wystąpienia, jeśli na przykład z braku czasu nie mógłby pan wystąpić...</u>
          <u xml:id="u-502.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Wrona: No właśnie, to w tym trybie.)</u>
          <u xml:id="u-502.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To nie jest w tym trybie, bo czytam: Szanowny pan Maciej Płażyński - marszałek Sejmu. No więc to nie jest w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-502.10" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Wrona: To jest druga kartka, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-502.11" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, nie, tamtą kartkę już uwzględniłem.</u>
          <u xml:id="u-502.12" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Wrona: To jest załącznik do tej kartki.)</u>
          <u xml:id="u-502.13" who="#WicemarszałekMarekBorowski">No dobrze, niech będzie, że to jest załącznik.</u>
          <u xml:id="u-502.14" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Wrona: Tam jest nawet napisane, że to jest załącznik.)</u>
          <u xml:id="u-502.15" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze, panie pośle. Idę panu na rękę. Proszę to dołączyć.</u>
          <u xml:id="u-502.16" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz proszę o pytania. Pan poseł Władysław Skrzypek wycofał się, tak? Nie ma posła. Pan poseł Eugeniusz Kłopotek - jest? Nie widać. Pani poseł Grażyna Staniszewska? Nie ma. Pan poseł Henryk Długosz? Jest.</u>
          <u xml:id="u-502.17" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełHenrykDługosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z tej trybuny mówił pan o rzekomym konflikcie kielecko-radomskim. Otóż chciałbym panu powiedzieć, że od momentu kiedy pan przestał pełnić publiczną funkcję związaną z wykonywaniem mandatu senatora na tej ziemi, pańska wiedza o tym, co dzieje się w tym regionie, stała się jakby nieco uboższa. Nie ma konfliktu między społecznościami w regionie staropolskim, panie ministrze. Dysponuję uchwałami gmin takich powiatów woj. radomskiego, jak Lipsko, Szydłowiec, Mirów, Oruńsk, Tarłów, Ciepielów. Tamte społeczności chcą być w proponowanym regionie staropolskim, chcą w nim żyć, pracować. W związku z tym prosiłbym, panie ministrze, aby tego typu faktów, które się tworzy tu, w Wysokiej Izbie, polegających na zbieraniu opinii jednego prezydenta z Radomia, jednej niezadowolonej posłanki, nie przedstawiać jako konfliktów społeczności, bo po prostu te społeczności z tych powiatów, które wymieniłem, nie wymieniłem jeszcze Szydłowca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, niech pan zmierza do pytania, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełHenrykDługosz">Teraz pytanie. Czy pan minister nie uważa, że do momentu drugiego czytania rząd, dysponujący ogromną logistyką, powinien w całym kraju zapytać istniejące rady gmin, w jakim powiecie chcą być i w jakim regionie chcą być? Dziś mamy dwa projekty. Wypełniłoby to, jak sądzę, wymogi regulaminu Sejmu, który nakłada na Radę Ministrów obowiązek przedstawienia w uzasadnieniu wyników konsultacji, dyskusji publicznych i poinformowania Wysokiej Izby o ich efektach. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PosełHenrykDługosz">Drugie pytanie. Czy rząd dokonał albo dokona analizy projektu SLD, dotyczącego podziału terytorialnego państwa na 17 regionów, wg takich samych wskaźników jak w przypadku 12? Otóż, jak pan minister wie, w regionie staropolskim zaangażowała się w te wyliczenia bardzo duża grupa przedsiębiorców, właściwie cała Staropolska Izba Przemysłowo-Handlowa, i dysponujemy danymi z 1997 r. Dane te różnią się od tego, o czym mówił tu poseł Rokita. Nieprawdą jest, że ten region w takim wydaniu, jak proponuje to SLD, jest na 15–16 miejscu, jeśli chodzi o to najważniejsze kryterium, kryterium samofinansowania. To jest po prostu nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#PosełHenrykDługosz">Trzecie pytanie. Ponieważ ma być w tej sali pokojowo, w związku z tym ja też chciałbym to pytanie zadać w sposób pokojowy. Otóż chciałbym, panie ministrze, aby pan w wolnym czasie poinstruował posła Sekułę o takim historycznym fakcie, kto i kiedy wymazywał województwo kieleckie z mapy Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zanim przejdziemy do następnego pytania... pan poseł Brejza jest? Jest. Dobrze. Panie pośle, pan złożył taki sam wniosek jak pan poseł Wrona, niestety. „Niestety” dlatego, że - jeszcze raz informuję - w pierwszym czytaniu nie zgłasza się żadnych poprawek. W pierwszym czytaniu są tylko wypowiedzi i propozycje zgłaszane z trybuny. Ponadto nie można zgłaszać poprawek - co uczynił i pan, i pan poseł Wrona - do rządowego projektu. Proszę zwrócić się do rządu, żeby rząd wniósł autopoprawkę. W tej chwili nie bardzo, niestety, wiem, co z tym uczynić. Proponuję raz jeszcze - bo intencje tego rozumiem - żeby pojawić się w komisji i przedstawić to jako konkretny wniosek do tej ustawy, która tam będzie omawiana.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To samo zresztą dotyczy wniosku sygnowanego przez pana posła Wronę, bo niezależnie od tego, że to będzie załącznik do jego wystąpienia, nie pojawi się on w komisji, jeśli pan poseł Wrona sam go tam nie zgłosi.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zdzisław Kałamaga, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Kilka miesięcy temu nieco żartobliwie powiedziałem, z wrodzoną sobie skromnością, że gdzież nam tam, chłopsko-robotniczej Kielecczyźnie, do wspaniałego królewskiego i przeintelektualizowanego Krakowa. Jeśli dobrze pamiętam, 25 kwietnia w lokalnym krakowskim dodatku „Gazety Wyborczej” pojawił się tekst opisujący wojaże dwóch dziennikarzy po Kielecczyźnie. Mówiąc delikatnie, byłem zażenowany tym tekstem. Zachęcam również pana ministra do przeczytania go, przejrzenia. Ja wiem, że to nie jest opinia odosobniona. Tam nas po prostu nie chcą. Pan, panie ministrze, też powinien uwzględnić odrębność tej ziemi, bo tam się pan urodził, pracował i mieszkał.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">Mam takie pytanie: Proszę powiedzieć, proszę podać kilka argumentów, takich bardzo konkretnych i niepodważalnych, dlaczego ma nie funkcjonować ziemia kielecka, region staropolski, ziemia świętokrzyska, nazwa tu nie jest ważna? Dla nas jest to sprawa niezwykle ważna - mamy argumenty, były one wielokrotnie przytaczane - żeby Kielecczyzna tak jak od wielu dziesiątków lat funkcjonuje na mapie polskiej, nadal funkcjonowała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Uprzejmie proszę o skracanie wypowiedzi i formułowanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W dalszym ciągu rząd, którego pan jest prominentnym przedstawicielem, ogranicza się do zaklęć, frazesów i pięknych ogólników. Dlatego, panie ministrze, kolejny raz pana pytam: Jakie będą koszty likwidacji dotychczasowej struktury terytorialnej państwa? Czy wydatki na tę nową strukturę nie spowodują, że zostanie zablokowana bardzo ważna reforma ubezpieczeń społecznych i nie mniej ważna reforma ubezpieczeń zdrowotnych?</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Drugie pytanie. Panie ministrze, w swoim wystąpieniu powołał się pan na wypowiedź prof. Kołodziejskiego, który stwierdził, że reforma z 1975 r. miała sprowadzić się do 8 regionów i 31 województw. Dlaczego dzisiaj rząd odrzuca rozwiązanie, które miałoby największe poparcie społeczne?</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Trzecie pytanie. Biorąc pod uwagę kryteria, które pan dzisiaj wskazał: Dlaczego wyklucza pan możliwość powołania woj. toruńskiego, które jest ważnym ośrodkiem przemysłowym, rolniczym, naukowym i kulturalnym? Dlaczego chce pan na siłę wtłoczyć woj. toruńskie do Gdańska? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kieruję pytanie do pana ministra Stępnia: Czy prawdą jest, że idea, koncepcja powołania 12 województw bierze swój rodowód z ekspertyz zamówionych w zagranicznych firmach konsultingowych?</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Pytanie drugie. W woj. pilskim o utworzenie powiatu zabiega społeczność miasta Trzcianki. W czasie ostatniej wizyty w woj. pilskim wysokich urzędników ministerialnych społeczność ta otrzymała przyrzeczenie, zapewnienie uwzględnienia ich starań. Ja osobiście popieram te dążenia. Czy można już teraz dziękować za pozytywne rozpatrzenie tych wniosków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełStanisławStec">Panie ministrze, ma krótkie pytanie. Dzisiaj rano Wysoka Izba podjęła decyzję o utworzeniu mapy powiatów w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. W związku z tym mam pytanie: Czy samorządy miasta i gminy Oborniki Wielkopolskie, Rogoźno oraz Ryczywół dostarczyły wszystkie dokumenty, aby pan mógł wystąpić do Rady Ministrów o powołanie powiatu obornickiego, który był powiatem jeszcze przez II wojną światową i po wojnie? Włączenie miasta i gminy Oborniki do powiatu Poznań, który już się składa z 17 gmin, jest moim zdaniem nieporozumieniem. Społeczeństwo gmin Oborniki, Rogoźno i Ryczywół oczekuje na decyzję pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Wiesław Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z dzisiejszą debatą mam do pana ministra cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Jak inicjatorzy reformy administracji publicznej odeprą zarzuty samorządowców, i wielu ośrodków naukowych, którzy uzasadniają, że powołanie 12 województw doprowadzi do centralizacji, a nie decentralizacji zarządzania państwem, łącznie z zachowaniem kompetencji centrum? Ośrodkom pozbawionym województw oferuje się rzekomo prestiżowe programy rozwojowe. Jak się ma zamiar tworzenia rozlicznych wyższych uczelni w tych ośrodkach do możliwości zapewnienia im kompetentnych kadr nauczycieli akademickich, bazy lokalowej, a także całej infrastruktury technicznej, związanej z pracowniami, poczynając od komputerowych do profesjonalnych laboratoriów nieodzownych dla wielu kierunków nauczania.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Co w wersji 12 województw stanie się z rozgłośniami Polskiego Radia w siedzibach byłych 17 województw, czynnymi do dnia dzisiejszego, jeśli Polskie Radio już teraz utraciło płynność finansową? Czy pan wicepremier Tomaszewski obstaje nadal przy swoim poglądzie, wyrażonym kilka tygodni temu w Poznaniu, że w zlikwidowanych województwach zostaną utrzymane struktury subwojewództw, a obecni wojewodowie będą pełnili funkcje wicewojewodów w dużych województwach, ponieważ znam wojewodę, który publicznie zapowiada, że w ten sposób długo nie zejdzie ze sceny, na której obecnie się znalazł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Ryszard Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełRyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#PosełRyszardBrejza">Panie ministrze, używa się pojęcia „kryterium zgody społecznej”. Interesowałoby mnie, co się rozumie bliżej przez „zgodę społeczną” przy tworzeniu województw według koncepcji dwunastki rządowej. Czy przez tę zgodę rozumie się porozumienie elit, partii, organów władzy samorządowej? Prosimy o bliższe sprecyzowanie, kiedy takie warunki są spełnione.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#PosełRyszardBrejza">Drugie pytanie. Dlaczego nie wymaga się w wypadku regionu kujawsko-pomorskiego zgody Bydgoszczan na włączenie do Gdańska, a wymaga się zgody na zawarcie porozumienia bydgosko-toruńskiego?</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#PosełRyszardBrejza">Trzecie pytanie. Rada administracyjna zwróciła uwagę na konieczność wskazania w projekcie ustawy siedzib organów władzy wojewódzkiej. Dlaczego projekt rządowy tego nie uwzględnia, nie spełnia również - wydaje się - wymogów ustawy o administracji rządowej w województwie?</u>
          <u xml:id="u-517.4" who="#PosełRyszardBrejza">Dlaczego wreszcie w projekcie siedemnastki... Ale to już pytanie nie do pana ministra. Nie wiem, panie marszałku, czy mogę skierować pytanie również do wnioskodawców siedemnastki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełRyszardBrejza">Dlaczego w projekcie siedemnastki używa się powszechnie pojęcia „sejmik samorządowy”, a nie „sejmik wojewódzki”, skoro w trosce o czytelność ustaw i aktualnych prac tutaj w Sejmie wydaje mi się, że powinniśmy jednak posługiwać się pojęciem sejmiku wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#PosełRyszardBrejza">I pytanie do pana ministra: na podstawie jakich to przesłanek granicę między Wielkopolską a Pomorzem Nadwiślańskim wytyczono w odległości zaledwie kilku kilometrów od Bydgoszczy i 2,5 km od Inowrocławia - jedno miasto 400-tysięczne, drugie 80-tysięczne. Czy znane jest rządowi pojęcie „ciążeń i oddziaływań” w myśl zasad konstrukcji wynikającej z planu zagospodarowania przestrzennego itd. dla tego typu wielkości ośrodków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Pytanie pierwsze. Do jakiego momentu rząd będzie bronił koncepcji podziału? Na ile województw? Czy jest możliwa jakakolwiek alternatywna koncepcja rządowa powyżej 12 województw? Czy rząd twardo stoi na stanowisku, że jest możliwy podział tylko na 12 województw i to jest koncepcja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#PosełMichałKaczmarek">Pytanie drugie. Czy istnieją ekspertyzy rządowe, które oceniają pod kątem nauki, którą jest geografia przestrzenna, obecnie zaproponowany podział administracyjny kraju?</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#PosełMichałKaczmarek">I pytanie trzecie. Panie ministrze, co pan na opinię, że dzisiaj wielkim metropoliom bardziej jest potrzebna ustawa o wielkich metropoliach niż powiększanie obszaru województwa i rozwój tych wielkich metropolii w oparciu o włączone województwa i przemieszczanie środków z województw włączonych w nowe obszary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełJanRulewski">Dwa pytania do pana ministra, autora projektu.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#PosełJanRulewski">Czy rząd jest w stanie zagwarantować nie tylko rozwój, ale utrzymanie miast powiatowych o 400-tysięcznej liczbie mieszkańców, posiadających operę, filharmonię, kilkadziesiąt tysięcy studentów, na utrzymaniu lotnisko? Czy rząd nie uważa, że wobec tych miast powinna obowiązywać specustawa, jako że niemożliwe jest przerzucanie ludzi o 200 km do filharmonii lub teatru.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#PosełJanRulewski">I drugie pytanie. Rząd generuje pogląd o konflikcie społecznym w regionie kujawsko-pomorskim. Czy rządowi są znane jakieś fakty tego rodzaju, zwłaszcza na poziomie, na którym ludzie najbardziej kierują się emocjami, na przykład podczas zawodów sportowych, gdzie te konflikty mogą mieć miejsce? Czy zatem rząd ma takie informacje, jakoby w regionie kujawsko-pomorskim miały miejsce tego typu starcia, czy też akty niezgody społecznej? Nie należy tego mylić z rywalizacją polityczną między posłem Wyrowińskim i Janem Rulewskim.</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: O, jest rywalizacja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełJanKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy po wielu krytycznych uwagach dotyczących włączenia Gorzowa Wielkopolskiego do Pomorza Zachodniego rząd analizował ten błąd, gdyż przedstawiona mapa obrazuje granice województwa, które przebiegają 10 km od rogatek miasta. Czy to tak ma być, czy rząd zastanawiał się nad tym błędem?</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#PosełJanKochanowski">I drugie pytanie. Jak rząd to ocenia, po przyjęciu ustaw o powiecie, województwie, administracji rządowej: czy te województwa mają kompetencje rządowo-samorządowe, czy odwrotnie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełRyszardMatusiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie. Chciałbym usłyszeć, jakie to więzi kulturowe i tradycja kulturowa dotyczą pasma Polski zachodniej, tak zwanych terenów nabytych, bo tak można to nazwać. Proszę o dokładnie wyjaśnienie takich pojęć kulturowych, bo są one jednak nieczytelne w opisie przedstawianym przez pana i przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#PosełRyszardMatusiak">Druga rzecz. Jak rząd myśli rozwiązywać problemy na przykład mojej Jeleniej Góry. Istnieje tam w miarę prężny ośrodek naukowy, tworzący się na szczęście, i dobrze, teatr, duża filharmonia w końcowej fazie budowy i jeszcze parę innych kulturalnych obiektów, które były i są rozwijane na dobrym poziomie. Chciałbym usłyszeć, co rząd zaproponuje dla tych terenów.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#PosełRyszardMatusiak">Przy okazji trzecie pytanie dotyczące kryteriów ekonomicznych. Jeśli chodzi bowiem o mój teren, Legnickie, to Jelenia Góra ma większe dochody, poziom zarobków w tej skali na głowę mieszkańca niż Wrocław, niż Wałbrzych, niż Zielona Góra. Czy te kryteria zostały właściwie przedstawione? - bo w dokumentach akurat jest odwrotnie. Ja mam inne dokumenty i chciałbym usłyszeć sprecyzowaną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To wszystkie pytania?</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poproszę zatem najpierw pana ministra o wypowiedź i odpowiedź na pytania, także na te, które zadano w trakcie wystąpień, jeśli wolno, a potem posłów wnioskodawców, a właściwie jednego posła wnioskodawcę, bo pan minister występuje tu w roli reprezentanta rządu.</u>
          <u xml:id="u-528.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Henryk Długosz pyta, a właściwie stwierdza istnienie tylko rzekomego konfliktu radomsko-kieleckiego i podkreśla, że dysponuje uchwałami rad gmin Lipsko, Szydłowiec i kilku gmin sąsiednich, które wyrażają akces włączenia ich do województwa staropolskiego. No, ale gdyby jeszcze pan poseł dysponował uchwałą rady Radomia, Zwolenia, Pionek, to wtedy mielibyśmy jasność. Otóż, ja byłem w Radomiu, rozmawiałem z wieloma osobami i potwierdzam, że właśnie w Lipsku i sąsiednich gminach - nie wiem, jak jest w Szydłowcu - obserwuje się takie ciążenie ku Kielecczyźnie, ale naprawdę w Radomiu takiego ciążenia nie ma. Bardzo boleję nad tym, że ten konflikt, kiedyś zaszczepiony, podsycany, rozwijany, uniemożliwia porozumienie się tych społeczności. Byłoby lepiej, gdyby było inaczej, ale taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Czy rząd nie powinien zapytać gmin o to, w jakim powiecie i województwie chcą być, czy nie powinien w ten sposób dokonać pewnej analizy, która by pomogła ułożyć tę siatkę? My bez przerwy pytamy gminy, bardzo często brak reakcji na pewne nasze decyzje też jest informacją o tym, czy nasza decyzja jest akceptowana, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">W każdym razie bez przerwy to analizujemy. W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji w Departamencie Administracji Publicznej jest specjalny zespół składający się z kilku pracowników oraz kilku ekspertów spoza kręgu urzędniczego, którzy nieustannie analizują tę mapę powiatową. Muszę panu powiedzieć, że analizują ją bez przerwy od 1992 r. To są ciągle ci sami ludzie i dlatego dysponują olbrzymią wiedzą, olbrzymim rozeznaniem.</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">W tym kontekście chciałbym także powiedzieć, że dokonywaliśmy analizy projektu 17 województw. Nie da się utrzymać podziału na 17 województw, ponieważ był on sztuczny już od początku. Jeden z posłów, chyba właśnie ze Śląska - pan poseł Sekuła, jeśli sobie dobrze przypominam - zwracał uwagę na to, że właściwie od 1950 r. trwa demontaż struktur państwa, które ukształtowały się dość naturalnie, zaraz po wojnie. Tych województw było 14, a później na ziemiach zachodnich stworzono dodatkowe województwa, i to w okresie, kiedy naprawdę nie było tam żadnych więzi społecznych, a zatem chodziło chyba o zupełnie inne cele.</u>
          <u xml:id="u-529.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Kto i kiedy wymazywał województwo kieleckie z mapy? Mogę powiedzieć, że zostało w pewnym sensie wymazane w 1975 r. Kiedy oddzielono Radom od Kielc, w tym momencie rozdzielono to województwo i wymazano je z mapy. Tak więc wtedy zadano Kielecczyźnie największy cios. I skutki są, zarówno woj. radomskie, jak i kieleckie spadły w bardzo krótkim czasie do jednych z najsłabiej funkcjonujących ekonomicznie województw. Przecież dochody na głowę mieszkańca w tych województwach są zupełnie takie same jak na ścianie wschodniej. A wydawałoby się, że powinny być inne. Ale takie są niestety liczby.</u>
          <u xml:id="u-529.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Pan poseł Zdzisław Kałamaga pyta, dlaczego ma nie funkcjonować ziemia kielecka, świętokrzyska, staropolska. Oczywiście że te ziemie funkcjonują i będą funkcjonowały. Ale nam przecież chodzi o zupełnie inny układ, chodzi nam o układ administracyjny, a nie regionalno-kulturowy. Ziemia kielecka zawsze będzie funkcjonowała. Kielecczyzna, Świętokrzyżczyzna - wszyscy wiemy, co to oznacza, jak wielki jest wkład tej ziemi do kultury narodowej. Tutaj na pewno nic się nie zmieni. Czym innym jest natomiast podział administracyjny, niemożność utrzymania obecnego kształtu województwa kieleckiego. Województwo kieleckie ma w tej chwili około 1 mln mieszkańców, 1,2 mln, jeśli się nie mylę. A zatem w konfrontacji z dużymi regionami, które planujemy zbudować, i przy jego bardzo niskich dochodach, ten region po prostu nie miałby uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-529.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Pan Bogdan Lewandowski pyta, jakie są wydatki na reformę i dlaczego projekt, przy którym pracował prof. Kołodziejski, nie jest brany teraz pod uwagę. Ten z 1974, 1975 r., o którym wspominałem w swoim wcześniejszym wystąpieniu. Otóż jeśli chodzi o wydatki na reformę, to tyle razy na ten temat mówiliśmy, że myślę, iż pora już przestać pytać, ile ta reforma będzie kosztowała. Starajmy się, aby kosztowała jak najmniej, bo ona już się dzieje, już ją realizujemy. Starajmy się więc minimalizować jej koszty, a zatem i konflikty wokół niej. Dlatego że podsycanie konfliktów wokół reformy to też są koszty. I to nie tylko społeczne, ale także finansowe.</u>
          <u xml:id="u-529.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Dlaczego natomiast nie może być realizowana dzisiaj koncepcja z 1974 r., ta koncepcja podziału Polski na 31 województw oraz 8 regionów. Ano dlatego, że nie uwzględniała istnienia powiatów, dążyła wręcz do ich zniesienia. Po wielu latach okazało się, że ta struktura ciągle istnieje, jest silna. A ponieważ powiaty nie dały się zlikwidować, to znaczy administracja w dawnych powiatach, lepiej poddać ją dzisiaj kontroli samorządowej, stworzyć budżety powiatowe i w ten sposób stworzyć szanse dla tych około 300 miast, które poprzez struktury powiatowe będą odzyskiwały swoje znaczenie. A zatem zamiar likwidacji powiatów - przedsięwzięty przez ekipę pracującą nad założeniami reformy w 1974 i 1975 r. - sprawia, że ta koncepcja nie może być dzisiaj aktualna.</u>
          <u xml:id="u-529.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Co do Trzcianki, to - proszę państwa - w tej chwili na mapie powiatowej znalazło się po autopoprawce rządu 309 powiatów, przepraszam - 308. I teraz tak: jeśli w tej Izbie będzie porozumienie pomiędzy klubami, tymi najbardziej liczącymi się siłami politycznymi reprezentowanymi w parlamencie, co do tego, aby tę liczbę nieco zwiększyć, to na pewno Trzcianka czy Oborniki tam się znajdą. Ale jeśli będziemy obligowani raczej do tego, aby ta liczba była mniejsza, no to siłą rzeczy te powiaty, w szczególności Oborniki, nie mogłyby się znaleźć na tej liście, chociaż przyznaję, że Oborniki mają potrzebną infrastrukturę i odpowiednią liczbę mieszkańców, żeby być powiatem. Problem tam polega na tym, że właściwie tylko 3 gminy, razem z Obornikami, chcą tego powiatu, a myśmy przyjęli, że minimalna liczba gmin tworzących powiat powinna wynosić 5, w związku z tym od tej zasady nie powinniśmy zbyt często odstępować, żeby wyjątek nie stał się jakąś nową zasadą. No, ale od tego, jak Wysoka Izba będzie w trakcie prac w komisjach ustosunkowywała się do tej czy innej koncepcji, czy liczby powiatów - ja wiem, że pan marszałek, na przykład, jest raczej przeciwnikiem powiększania tej liczby; raczej by chciał bardzo drastycznie ją obniżyć - będzie zależało, jak ostatecznie ta mapa powiatowa się ukształtuje. Chociaż muszę powiedzieć, że z przyjemnością odkryłem wczoraj, iż w projekcie ustawy zgłoszonej przez SLD, która proponuje także podział na powiaty, znalazła się taka sama liczba powiatów, jaką zaproponował rząd, z dwoma wyjątkami: jakoś tak zniknęło tam Świnoujście i Grudziądz, ale myślę, że poprawka zostanie wprowadzona. To zresztą jest, wydaje mi się, świetne memento przed układaniem mapy powiatowej przez parlament. Można bardzo łatwo popełnić błędy i ta sytuacja jest najlepszym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-529.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Pan poseł Szczepański pyta, co z zarzutem dotyczącym tego, że utworzenie 12 województw oznacza centralizację. My uważamy zupełnie inaczej, że właśnie podział na 12 województw, a przede wszystkim przekazanie kompetencji do powiatów powoduje, że mamy do czynienia z decentralizacją. A poza tym, co to jest decentralizacja? Zadajmy sobie to pytanie. Decentralizacja to jest przekazywanie uprawnień władzy centralnej osobom publicznoprawnym, które nie są podporządkowane rządowi. Tak można by zdefiniować decentralizację, w przeciwieństwie do dekoncentracji, która polega na przekazywaniu uprawnień jednostkom podległym hierarchicznie rządowi. Czyli decentralizacja to przekazywanie uprawnień samorządowi i tworzenie bytów samorządowych. A zatem sam fakt, że tworzymy byt samorządowy powiatowy, wojewódzki i przekazujemy tam kompetencje, bez względu na to czy są to duże kompetencje, czy nie, to już jest decentralizacja, a w żadnym wypadku nie można tutaj mówić o centralizacji. Z centralizacją mielibyśmy do czynienia wtedy, kiedy byśmy likwidowali podmioty publicznoprawne i zabierali na rzecz rządu, przekazywali do rządu, różnego rodzaju kompetencje. A zatem decentralizacją będzie także tworzenie samorządu zawodowego, na przykład, jako właśnie podmiotu publicznoprawnego nie podporządkowanego rządowi centralnemu, izb rolniczych, które już funkcjonują, mam nadzieję, że także izb przemysłowo-handlowych w nieodległej przyszłości. Myślę, że także i nauczyciele w końcu zmobilizują się i będą chcieli mieć własną izbę nauczycielską jako izbę samorządu zawodowego. I tworzenie tych właśnie samorządów to jest decentralizacja. A zatem w tym kontekście nie można stawiać nam zarzutu, że tworzenie 12 województw to jest centralizacja. To jest po prostu nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-529.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Jak się ma zamiar tworzenia uczelni w miastach, które tracą status miast wojewódzkich, do rzeczywistych potrzeb państwa. Pytanie dotyczy kwestii działań osłonowych, tak się to popularnie zwykło nazywać, ale w gruncie rzeczy chyba trzeba będzie założyć, że wszystkie miasta tracące status siedzib województw, siedzib władz wojewódzkich, będą musiały wraz z rządem wypracować indywidualne programy, które pozwolą im lepiej przetrwać ten pierwszy okres, bo moim zdaniem będzie on dla nich ciężki - nie tyle z powodów ekonomicznych, ile raczej emocjonalnych, prestiżowych. I zachęcam elity tych miast do przygotowywania się do debaty z rządem w tym zakresie, bo tylko w indywidualnych negocjacjach można wypracować coś sensownego. Nie wierzę osobiście w to, żeby rząd był w stanie stworzyć jakąś abstrakcyjną formułę, która by zadowalała wszystkie te miasta.</u>
          <u xml:id="u-529.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Co z rozgłośniami polskiego radia. Na szczęście polskie radio jest spółką prawa publicznego i samo będzie decydowało o tym, w jaki sposób powinno funkcjonować, z tym że jeśli chodzi o polskie radio, to chyba popełniłem błąd, bo jest 18 spółek prawa handlowego. No więc Wysoka Izba będzie decydowała, ale wydaje mi się, że nie ma potrzeby likwidowania jakiejkolwiek z tych rozgłośni - mają swoich słuchaczy, mają swoje dochody. A zatem tutaj podział terytorialny nie powinien moim zdaniem mieć większego znaczenia. Tym bardziej że i dzisiaj przecież te rozgłośnie obsługują większą liczbę województw niż tylko te, na których terenie się znajdują. Toteż moim zdaniem ten podział działania poszczególnych spółek polskiego radia nie musi być w żaden sposób uzależniony od nowego podziału terytorialnego. Czym innym jest dostosowanie ich funkcji do nowego podziału terytorialnego, ale to już zupełnie inne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-529.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Pan poseł Brejza pyta mnie o kryteria zgody społecznej. To jest tak, jakbym miał zdefiniować coś, co właśnie dopiero chcemy zdefiniować. Ja byłem w Bydgoszczy, byłem w Toruniu, i wydaje mi się, że zarówno pan poseł Brejza, jak i ja dobrze rozumiemy, iż ten brak zgody społecznej tam się jednak czuje. Być może koniunkturalnie nawet dojdzie do podpisania jakichś porozumień, ale obawiam się, że w tej konkretnej sytuacji tyle energii trzeba byłoby później wkładać w przezwyciężanie różnego rodzaju konfliktów, iż może jej nie wystarczyć na konstruktywne budowanie rzeczywistych więzi regionalnych. I myślę, że nad tym trzeba się głęboko zastanowić, niezależnie od tego, jak potoczą się losy tej ustawy i ostatecznego kształtu mapy województw. I to dotyczy nie tylko tego województwa, ale wszystkich pozostałych, które mieszczą się pomiędzy liczbą 12 a 17.</u>
          <u xml:id="u-529.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Przyznam się szczerze, że nie bardzo rozumiem pytanie o granice między Wielkopolską a Kujawami i Pomorzem - tym regionem pomorsko-kujawskim - w odniesieniu do Inowrocławia. Będę prosił o sprecyzowanie jeszcze raz tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-529.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Do jakiego momentu rząd będzie bronił koncepcji 12 województw? Trudno mi wypowiadać się za cały rząd. Ilekroć ta kwestia stawała w trakcie obrad rządu, tylekroć rząd był zdecydowany nie wprowadzać autopoprawek. I taka linia nadal obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-529.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Czy istnieją ekspertyzy dotyczące tego właśnie podziału, który został przez rząd zaproponowany? Mówiłem już dzisiaj, że jeszcze w okresie działania poprzedniego rządu zostały zgromadzone takie ekspertyzy, opublikowano je nawet w formie książkowej - chętnie podzielę się egzemplarzami tej książki, które jeszcze mamy, kilka z nich mam nawet przy sobie. Zgromadzono wtedy 35 ekspertyz, z czego zdecydowana większość opowiedziała się za podziałem Polski na małą liczbę regionów - od 8 do 15. To jest ten przedział. Ostatecznie trzeba było coś wybrać. Rząd wybrał taką, a nie inną liczbę, a może nie tyle taką, a nie inną liczbę, tylko po prostu konkretne regiony.</u>
          <u xml:id="u-529.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Czy nie bardziej potrzebna jest ustawa o aglomeracjach? Myślę, że nie, że ustawa o aglomeracjach dotykałaby problemów tylko tych wielkich miast, ale pamiętajmy, że przecież w tych wielkich miastach nie mieszka cała ludność Polski. Najczęściej bywa tak, że stolica województwa to raptem 25% ogółu mieszkańców. A zatem znacznie bardziej potrzebna jest ustawa o powiatach i województwach, o regionach samorządowych. Być może ustawy o aglomeracjach są potrzebne. Mówię o ustawach, bo nie sądzę, żeby można było znowu za pomocą jakiejś abstrakcyjnej formuły rozwiązać wszystkie problemy aglomeracji. Jeśli mielibyśmy się już decydować na specjalne uregulowania w odniesieniu do aglomeracji, to chyba każda aglomeracja powinna mieć swoją ustawę.</u>
          <u xml:id="u-529.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Skąd wiadomości o konfliktach w regionie kujawsko-pomorskim? Pan poseł Rulewski mnie, jak sądzę zaczepnie, pyta, podając przykłady meczów piłkarskich. Dobrze wiemy, o jakie konflikty chodzi.</u>
          <u xml:id="u-529.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Pan poseł Kochanowski zwraca uwagę, że przeprowadzenie granicy województwa w odległości 10 km od Gorzowa jest błędem. Moim zdaniem nie jest błędem. Ta kwestia była rozważana nawet w trakcie jednego z ostatnich posiedzeń Rady Ministrów, które zadecydowało o kształcie autopoprawki, i stanowisko rządu jest w tym przypadku jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-529.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Proszę państwa, przy okazji chciałbym się ustosunkować do pewnych zarzutów, które padły w trakcie debaty pod moim adresem, w szczególności do zarzutu pana posła Szczygielskiego, który uważa, że wprowadziłem w błąd Wysoką Izbę, twierdząc, iż ostatnia autopoprawka o zarysowaniu granic województw została wprowadzona po wysłuchaniu stanowiska gmin. Pan poseł zwraca uwagę na przesunięcie powiatów brzeskiego, namysłowskiego oraz nyskiego do województwa wrocławskiego, to znaczy do Dolnego Śląska. Otóż nie powiedziałem, że myśmy konsultowali, to znaczy, że podjęliśmy tę decyzję po zapoznaniu się z uchwałami gmin. Tak nie powiedziałem. Takich uchwał rzeczywiście nie było. Natomiast mówiłem o stanowisku gmin. Po prostu zebraliśmy informacje z wiarygodnych, naszym zdaniem, źródeł co do tego, jak powinna przebiegać granica i dokonaliśmy przesunięcia tych powiatów. Reakcja, z którą się spotkaliśmy, jak pan poseł dobrze wie, była pozytywna. W tych powiatach wyrażono takie stanowisko, że jeśli by miało nie być Opolszczyzny, to my chcemy należeć do Dolnego Śląska. Ponieważ według projektu rządowego województwa opolskiego nie ma, to w tej sytuacji, przesuwając te powiaty, byliśmy w zgodzie z wolą, z oczekiwaniami mieszkańców tych powiatów, które zostały włączone do Opolszczyzny dopiero w 1950 r., kiedy sztucznie dzielono Śląsk na Śląsk Opolski i na Katowice. Reakcje są absolutnie pozytywne, czego mieliśmy dowody także w wywiadach prasowych udzielanych przez przedstawicieli tych gmin, tych powiatów.</u>
          <u xml:id="u-529.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">To samo muszę powiedzieć w odniesieniu do uwag pana posła Krolla. Te właśnie trzy powiaty zostały przesunięte dlatego, że na razie Opolszczyzny nie ma na mapie, a wolą mieszkańców tych powiatów jest, aby w przypadku, gdyby nie było województwa opolskiego, te trzy powiaty były nie w województwie katowickim, Górnym Śląsku, ale w Dolnym Śląsku. I tak żeśmy właśnie uczynili. To samo mogę powiedzieć w odniesieniu do województwa włocławskiego, ponieważ gdyby miało się ostać tak, jak jest w projekcie rządowym, wtedy wolą Włocławka jest przynależenie właśnie do województwa łódzkiego, a nie do gdańskiego, nie do Pomorza Nadwiślańskiego.</u>
          <u xml:id="u-529.21" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: A uchwała jakaś jest?)</u>
          <u xml:id="u-529.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Nie ma takiej uchwały, ale też nie ma negatywnej reakcji na to, co zaproponowaliśmy, a brak tej negatywnej reakcji jest też informacją.</u>
          <u xml:id="u-529.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">To samo mogę powiedzieć w odniesieniu do uwag na temat powiatów Ełk, Olecko i Gołdap.</u>
          <u xml:id="u-529.24" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Brachmański: Daleko idąca nadinterpretacja.)</u>
          <u xml:id="u-529.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Może w takim razie jeszcze raz będę musiał powtórzyć moją myśl, która jest po prostu przeniesieniem myśli reprezentowanej w tamtych powiatach. Jeśli miałoby nie być opolskiego, to w takim razie chcemy do Dolnego Śląska - i tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-529.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Natomiast jeśli chodzi o te trzy powiaty: Gołdap, Olecko i Ełk - jak wiadomo, w tej chwili one są w województwie suwalskim.</u>
          <u xml:id="u-529.27" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Brachmański: Warmii i Mazur.)</u>
          <u xml:id="u-529.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Nie, w aktualnie istniejącym. Rząd zaproponował włączenie tych trzech powiatów do województwa Warmii i Mazur i reakcja jest pozytywna. Nie mamy żadnego sprzeciwu z tych gmin i z tych powiatów co do tej decyzji. Oczywiście mam informacje z tamtego terenu, przyjmuję bardzo dużo delegacji, mam kontakty, byłem nawet kiedyś w Białymstoku na szerszym spotkaniu. Okazało się, że przyjechały tam delegacje z tych trzech powiatów, żeby przekonywać mnie, iż te powiaty powinny się znaleźć w województwie Warmii i Mazur, co spowodowało konsternację w trakcie naszego spotkania w Białymstoku. Po prostu taka jest rzeczywistość. Ponieważ oświadczyliśmy, że przede wszystkim będziemy się liczyli z wolą społeczności lokalnych, musimy ją w tym przypadku uszanować, bo trudno znaleźć jakieś inne argumenty, które by nakazywały przechodzić do porządku dziennego nad stanowiskiem społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-529.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Pan poseł Wierchowicz zwraca uwagę na to, że woj. gorzowskie powinno się ostać, bo ma bardzo wysoki VAT. Tak, tylko że VAT nie będzie źródłem dochodów własnych samorządu wojewódzkiego. Z naszych koncepcji wynika, że dochody województw będą oparte na podatkach dochodowych od osób fizycznych oraz podatkach dochodowych od osób prawnych, natomiast nie na VAT, bo byłoby to niesprawiedliwe. Niekiedy, jak wiadomo, VAT jest nawet ujemny, jeśli jest dość intensywny eksport z danego terytorium. Wiązanie źródeł dochodów z budżetami wojewódzkimi byłoby po prosu niesprawiedliwe i niecelowe, bo wtedy władze robiłyby wszystko, żeby zmniejszać eksport, a przecież chcemy zupełnie czegoś innego ze względu na ogólny stan gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-529.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Chcę uspokoić pana posła Wierchowicza. Nic się nie zmieniło co do zakresu odpowiedzialności poszczególnych osób w rządzie za reformę. Zresztą nie należy jej wiązać z żadną konkretną osobą. Tę reformę robi cały rząd, dzieląc się, oczywiście, obowiązkami. Jednak tak wielką reformę można przeprowadzić tylko siłą całego rządu. Co więcej, powiem, że bez wszystkich struktur władzy publicznej w Polsce, bez współdziałania parlamentu, a także administracji, samorządów, nie da się przeprowadzić tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-529.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Pan poseł Dorn zwraca uwagę na sprzeczności tkwiące jego zdaniem w uzasadnieniu tego naszego przedłożenia, zwraca uwagę na racje gospodarcze i polityczne, dając prymat tym drugim. Chyba tak na to patrzeć nie można. To, że właśnie na Opolszczyźnie jest taka determinacja społeczeństwa, nie może być samo w sobie argumentem za tym, żeby to województwo istniało, bo element zgody i dążności do tego, żeby mieć własne województwo, to nie jest jedyne kryterium.</u>
          <u xml:id="u-529.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Pamiętajmy także o tym, że woj. opolskie ma ok. 1 mln mieszkańców, dokładnie 1030 tys., i to też musimy brać pod uwagę. Przecież z chwilą kiedy zgodzimy się na istnienie tak małego województwa, od razu otworzymy całą listę województw, które znajdują się w takiej samej sytuacji ludnościowej i też bardzo szybko potrafią udowodnić, że u nich istnieje zgoda społeczna na to, żeby zachować byt województwa. A zatem tutaj element zgody nie jest wystarczający, trzeba brać pod uwagę także kryterium ludnościowe, które jest jednym z kryteriów funkcjonalności danego regionu. Przy okazji chcę zwrócić uwagę, że Opolszczyzna w pewnym sensie jest biedniejsza od Górnego Śląska, mianowicie dochody z tytułu podatków właśnie dochodowych na Górnym Śląsku są wyższe. W związku z przyłączeniem tego regionu do Górnego Śląska, jeśli chodzi o utrzymywanie administracji regionalnej, w gruncie rzeczy Opolszczyzna może tylko zyskać.</u>
          <u xml:id="u-529.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Proszę państwa, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na charakterystyczny zwrot językowy, jaki zauważyłem w wypowiedzi pana posła Pawlaka: co z miastami tracącymi status województwa. Nie ma, proszę państwa, takiego miasta w Polsce, które by traciło status województwa, bo nie ma żadnego miasta, które by miało status województwa czy status miasta wyłączonego z województwa. To niby jest taka zbitka językowa i jakiś skrót, można by tak zakładać, ale w gruncie rzeczy musimy pamiętać o tym, że nie wolno siedziby województwa utożsamiać z województwem. Bardzo często jest tak, że społeczeństwo, elity danego miasta wojewódzkiego są bardzo aktywne i sprawiają wrażenie, że istnieje jakaś determinacja w obronie całego województwa. Jednak w gruncie rzeczy bardzo często jest tak, że to jest determinacja w obronie swojego miasta jako siedziby władz całego województwa. Nie można części utożsamiać z całością, bo popełnia się błąd pars pro toto, a bardzo często jest tak, że ludność mieszkająca poza siedzibą województwa ma zupełnie inne zdanie na ten temat. Oczywiście są pewne wyjątki, niewątpliwie takim wyjątkiem jest Opolszczyzna, ale już wcześniej była mowa, że od tego wyjątku są też wyjątki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-529.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zaraz, pan poseł Szczygielski nie jest usatysfakcjonowany odpowiedzią?</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Szczygielski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To proszę powiedzieć, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Rzeczywiście nie jestem usatysfakcjonowany, ale z braku czasu nie będę wchodził z panem ministrem w spór dotyczący kwestii ekonomicznej. Jedno jednak jestem zobowiązany powiedzieć. Otóż nie rozumiem, panie ministrze, rzeczy następującej: nie ma jeszcze społeczności powiatowej, o której pan twierdził, że wygenerowała zgodę na przyłączenie do woj. dolnośląskiego. Chciałem pana ministra poinformować, że na 65 gmin regionu opolskiego jest 65 bezalternatywnych uchwał rad gminy. Sto procent skuteczności - 65 na 65, że ma być województwo opolskie. Skąd pan minister wziął deklaracje, i jakie, rozumiem, że uzyskano je w sondzie, że jest wariant odwrotny. Być może z sondy, ale nie od podmiotu, który - jak rozumiem - w ramach poszanowania samorządności jest jedynym podmiotem, który wyraża wolę gmin, czyli jest to uchwała rady gminy. To jest kwestia pierwsza w zasadzie i jedyna, o której chciałem panu ministrowi powiedzieć. Kontynuując ten wątek - chodzi wyłącznie o sprostowanie, panie marszałku - gdyby przyjąć tę zasadę, o której pan powiedział, to zakres wyłączenia do dolnośląskiego byłby znacznie szerszy niż te trzy przyszłe, ewentualne powiaty. Tyle w kwestii merytorycznej. Panie ministrze, z przyjemnością spotkam się z panem, chociaż jako adiunkt nie jestem pewnie w stanie sprostać profesorowi, ale mam nadzieję, że to się uda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Długosz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełHenrykDługosz">Panie ministrze, rząd, kierując projekt podziału administracyjnego państwa, założył, że dzisiejszych województw nie ma.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#PosełHenrykDługosz">W związku z tym wszelkie analizy, którymi pan tu operuje, są analizami, z którymi trzeba polemizować, bo one są po prostu nieprawdziwe. Pytałem, panie ministrze, czy jest możliwe, aby tych ludzi, ten sprzęt zaprząc do policzenia projektu SLD i mówiłem tu o regionie staropolskim, wyliczałem te przyszłe powiaty - te przyszłe powiaty, panie ministrze, to jest prawie 2,5 miliona ludności i to są inne wskaźniki dochodowe niż te, o których pan mówił. Dlatego prosiłbym jeszcze raz, żeby do czasu drugiego czytania posłowie uzyskali tego typu dane w tych dwóch wariantach, abyśmy mogli rzetelnie podyskutować na ten temat. Natomiast twierdzenie, że to dzisiejsze województwo... dana liczba... uważam, że to jest wprowadzanie Wysokiej Izby w błąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Panie marszałku, czy ja mógłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">... tak, tak, panie ministrze, nawet gdyby pan nie chciał, to ja bym pana prosił.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#PosełStanisławStec">Panie Ministrze! Powiat Oborniki nie byłby wyjątkiem składającym się z trzech gmin, bo już są powiaty - Ustrzyki Dolne, Milicz, Wołów, Gołdap, Węgorzewo, te, które zdołałem wychwycić - składające się z trzech gmin. A powiat Oborniki - te trzy gminy mają 55 tysięcy mieszkańców i 712 kilometrów kwadratowych. Są większe niż te, które nieraz się składają z czterech gmin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Staniszewska - już nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Pan nawet już zaczął udzielać odpowiedzi na pytanie, które dotyczyło kosztów reformy, ale w pewnym momencie pan tego zaprzestał. Dlatego jeszcze raz apeluję do pana, aby pan przedstawił problem tych kosztów. Jest on bardzo ważny. Wyborcy pytają... Chodzi mi zwłaszcza o to, czy zdaniem pana ministra koszty reformy nie wpłyną w istocie na storpedowanie reformy ubezpieczeń społecznych i reformy ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Druga kwestia dotyczyła województwa toruńskiego. W świetle kryteriów, które pan tu dzisiaj wymienił, województwo toruńskie jest ważnym ośrodkiem przemysłowym, rolniczym, naukowym i kulturalnym. I te kryteria spełnia. Dlaczego zatem pan i rząd, który pan reprezentuje, na siłę chcecie przyłączyć województwo toruńskie do województwa gdańskiego, z którym to województwo nie ma żadnych więzi? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełRyszardBrejza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jednego pytania pan nie zrozumiał i w związku z tym występuję tu z prośbą o udzielenie jednak odpowiedzi na następujące pytanie. Otóż w projekcie rządowej „dwunastki” granice między dużym regionem, Wielkopolską, a Pomorzem Nadwiślańskim wytyczono w odległości kilku-kilkunastu kilometrów od 400-tysięcznego miasta, jakim jest Bydgoszcz, oraz w odległości 2,5 kilometra od drugiego, 80-tysięcznego, jakim jest Inowrocław, nie biorąc absolutnie pod uwagę obciążeń, jakie cechują miasto tej pierwszej wielkości i tej drugiej. Młodzież, ludność korzysta z usług, ze szkół, ze szpitali znajdujących się na terenie jednego i drugiego miasta. Jeżeli tworzone przez nas jednostki administracyjne mają służyć ludziom, a nie ludzie tym jednostkom, powinno się to wziąć pod uwagę. I w planowaniu przestrzennym bierze się to pod uwagę, natomiast rząd nie zechciał tego uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#PosełRyszardBrejza">Chciałbym więc uzyskać odpowiedź, dlaczego te granice zostały tak wytyczone. A dlaczego, pytam, między innymi w powiecie inowrocławskim dwie gminy zdecydowały się - w przypadku niezaistnienia województwa kujawsko-pomorskiego - odejść z powiatu inowrocławskiego, a przejść do powiatu sąsiedniego, mogileńskiego (Janikowo) oraz do sąsiedniego powiatu żnińskiego (Barcin)? (Otrzymaliście państwo te uchwały). Tylko dlatego, że to już jest Wielkopolska, a nie Pomorze Nadwiślańskie!</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-540.3" who="#PosełRyszardBrejza"> Myślę, że to jest sygnał bardzo niepokojący i prosiłbym o udzielenie tu kompetentnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-540.4" who="#PosełRyszardBrejza">Druga sprawa: nie udzielił pan minister odpowiedzi - w ogóle żadnej - na pytanie, dlaczego w projekcie rządowym, ale również poselskim, nie wypełnia się delegacji z projektu co prawda jeszcze, bo dzisiaj przyjętej przez Wysoki Sejm, ustawy o administracji rządowej, dotyczącej wytyczenia siedzib urzędów. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosełRyszardMatusiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Niestety, nie otrzymałem wcale odpowiedzi od pana na pytania. Przypomnę je, bo może pan minister zapomniał o nich. Chodzi o szczególne więzi kulturowe pasma zachodniego Polski. Są to więzi tworzone, tam się tworzyła kultura, ale bardziej subkultura niż kultura. Ale do rzeczy. Mam pytanie do pana ministra o te tzw. powiaty, które muszą spełnić warunek - mieć co najmniej 5 gmin. Mój przedmówca poseł mówił, że jest ileś powiatów, które mają tylko trzy gminy. U mnie też są takie powiaty, które mają tylko trzy gminy. Jest to powiat kamiennogórski. Jest to niezgodne z tendencją, którą pan tu przedstawiał, panie ministrze. To jest nieprawda po prostu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosełJanRulewski">W ramach ugody z salą, z Wysoką Izbą i również z panem ministrem rezygnuję z odpowiedzi na pierwsze pytanie, w której miał pan wskazać na miejsca konfliktu, zwłaszcza tam, gdzie odgrywają rolę emocje. Tu wymieniłem jako przykład zawody żużlowe o najwyższą stawkę i o duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#PosełJanRulewski">Ale nie chcę zrezygnować z pytania natury ogólnej, czy rząd nie przewiduje, czy nie uważa, że powinna powstać taka specustawa dla miast, których takim flagowym przykładem jest miasto Bydgoszcz - 400 tys. mieszkańców, filharmonia, opera, lotnisko, dwadzieścia parę tysięcy studentów. Takich miast możemy naliczyć kilka, np. byłyby to Kielce i Zielona Góra. Chodzi o specustawę, która by gwarantowała nie tyle rozwój tych powiatowych miast, w co bardzo wątpię, ale utrzymanie tych funkcji, które obecnie spełniają, zwłaszcza funkcji kulturalnych. Bo chyba pan minister nie wierzy, że w ramach ustaw uchwalonych poprzednio przez Sejm znajdą się środki na utrzymanie tak bogatej infrastruktury kulturalnej i socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz wrócę do problemu tych trzech powiatów na Opolszczyźnie, o które pytał pan poseł Szczygielski. Owszem, są uchwały wszystkich gmin, które mówią - tak, chcemy województwa opolskiego, jeśli to województwo opolskie będzie. Rząd zaproponował zupełnie inny układ - mapę powiatową bez województwa opolskiego - i reakcja była natychmiastowa. Na drugi dzień, przecież czytał pan poseł w prasie, burmistrz Brzegu czy Namysłowa, nie pamiętam, ale najprawdopodobniej jeden i drugi powiedzieli tak: nareszcie rząd słucha tego, co ludzie myślą na dole. Dla tych społeczności, przyłączonych do Opola w 1950 r., jest oczywiste, że jeśli miałoby nie być województwa opolskiego, to oni chcą być w Dolnym Śląsku. Ponieważ koncepcja rządowa nie przewiduje istnienia województwa opolskiego, usłuchaliśmy woli tych społeczności, co spotkało się z ich akceptacją.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: To jest destrukcyjne działanie rządu.)</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Akurat w tym przypadku rząd został przez te społeczności publicznie pochwalony. Nic na to nie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-546.3" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Jak pan podzieli katowickie, to się na trzy części rozpadnie, jak tylko pan powie, że rząd ma taki pomysł.)</u>
          <u xml:id="u-546.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Nie wiem, w jaki sposób pan poseł Długosz wyliczył, że po przyłączeniu powiatu szydłowieckiego oraz lipskiego do Kielc województwo to miałoby ponad 2 mln mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-546.5" who="#komentarz">(Poseł Henryk Długosz: Panie ministrze, projekt SLD...)</u>
          <u xml:id="u-546.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Owszem, projekt SLD zakłada, że połączy się woj. kieleckie z częstochowskim.</u>
          <u xml:id="u-546.7" who="#komentarz">(Poseł Henryk Długosz: Tarnobrzeskie.)</u>
          <u xml:id="u-546.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Tak, tylko, po pierwsze, trzeba zapytać tarnobrzeskie, czy rzeczywiście tego chce. Mam robiony ostatnio w Sandomierzu sondaż, z którego wynika na przykład, że mieszkańcy powiatu sandomierskiego opowiadają się zdecydowanie za województwem Małopolska, a nie za staropolskim, co odnotowałem z przykrością, ale jest to fakt.</u>
          <u xml:id="u-546.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Jeśli chodzi o woj. częstochowskie, to jest cała masa powiatów, jak Lubliniec albo Pajęczno, które zdecydowały, że nie chcą być w tym właśnie województwie staropolskim. Lubliniec wyraźnie opowiada się za Katowicami, a Pajęczno za Łodzią. Zdaje się, że takich wypadków jest tam jeszcze więcej. A zatem nie da się, panie pośle, tych 2 mln uzbierać w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-546.10" who="#komentarz">(Poseł Henryk Długosz: Panie ministrze, wystarczy zajrzeć do projektu SLD i to zliczyć - tyle wychodzi. Na litość boską!)</u>
          <u xml:id="u-546.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Być może. Zapraszam zatem pana posła do siebie do biura, będziemy to liczyli dokładniej. Nie dysponuję tutaj takim warsztatem, żebym mógł się odnieść do pana danych i polemizować z panem w tej sprawie. Bardzo proszę do biura.</u>
          <u xml:id="u-546.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Jeśli idzie o to, co mówił pan poseł Stec, że w Obornikach są już zaangażowane jakieś tam inne gminy: no dobrze, właśnie mówiłem, że jeśli będzie trochę więcej tych gmin optujących za Obornikami i parlament zgodzi się zwiększyć liczbę powiatów, to na pewno Oborniki jedne z pierwszych znajdą się na liście miast powiatowych. Jeśli jednak wolą parlamentu będzie obniżanie tej liczby, z Obornikami będziemy mieli kłopot.</u>
          <u xml:id="u-546.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Czy koszty tej reformy mogą mieć negatywny wpływ na inne reformy? Z oświadczeń pana premiera Balcerowicza wynika, że nie ma tutaj żadnego zagrożenia. Odnosząc się do tego pytania, mogę się tylko powołać na opinię pana premiera Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-546.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Nie wiem, co pan poseł rozumie przez woj. toruńskie. Czy to obecne woj. toruńskie, w obecnych granicach?</u>
          <u xml:id="u-546.15" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Jest przewodniczącym komisji obrony, więc...)</u>
          <u xml:id="u-546.16" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Niech pan nie wprowadza w błąd, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-546.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Padła nazwa „województwo toruńskie”. Dla mnie jest oczywiste, że w tym kształcie woj. toruńskie samo w sobie utrzymać się na tej mapie województw nie może.</u>
          <u xml:id="u-546.18" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: W świetle tych kryteriów, które pan przestawił?)</u>
          <u xml:id="u-546.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Musi być jeszcze brane pod uwagę chociażby kryterium ludnościowe. Jeśli będziemy tworzyli województwa, które będą miały mniej niż milion mieszkańców, to zatrzymamy się, proszę państwa, gdzieś na poziomie, zdaje się, 26 województw, które zostały tutaj dzisiaj zaprojektowane - a nie chcemy chyba takiej reformy, nikt chyba nie chce takiej reformy, z wyjątkiem wnioskodawców podpisanych pod tym właśnie wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-546.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Co do wywodów pana posła Brejzy: wymaga to po prostu odniesienia się do konkretnych materiałów. Nie dysponuję tutaj takim warsztatem, żebym mógł z tego miejsca swobodnie z panem posłem polemizować. Zapraszam do biura, wyjaśnimy te pańskie wątpliwości. Już przed wojną jednak, panie pośle, były kłopoty z utrzymaniem Bydgoszczy i Torunia w obrębie jednego organizmu. Wiadomo, jak się to zakończyło.</u>
          <u xml:id="u-546.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Co rozumiemy przez więzi kulturowe? Nie chcę tego tematu tutaj rozwijać, bo nie jest to, zdaje się, miejsce na to. W każdym razie nie sądzę, żeby np. więzi kulturowe czy jakieś kryteria kulturowe, które powinno się brać pod uwagę przy wykrawaniu województw na terenie dzisiejszego Dolnego Śląska, tak bardzo się różniły w odniesieniu do woj. jeleniogórskiego, na przykład, czy wrocławskiego, by nie można było mówić o więzach kulturowych w odniesieniu do całego Dolnego Śląska. Wydaje mi się bowiem, że akurat cały Dolny Śląsk to jest jakaś wspólnota kulturowa, i nie sądzę, żeby można było sztucznie dzielić ten region.</u>
          <u xml:id="u-546.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Owszem, są powiaty, panie pośle, które mają mniej niż 5 gmin. Rzeczywiście tak jest. Jak jednak powiedziałem, są to wyjątki od reguły. Nie możemy poszerzać skali tych wyjątków, bo w wyniku tego powstanie jakaś nowa reguła. Przyjęliśmy, że 5 gmin to jest to minimum, które powinno tworzyć powiat. No ale są właśnie Sejny na przykład, które mają raptem tylko 23 tys. mieszkańców i mają taką liczbę gmin, jakiej byśmy oczekiwali, niemniej jednak z innych powodów, właśnie związanych z tym, że tam mieszka mniejszość narodowa, trzeba było ten powiat wykroić, za co jesteśmy zresztą pozytywnie oceniani. Tak że bywają powiaty trzygminne, ale jest to wyjątek od zasady i pewne odstępstwo. Nie możemy skali tego odstępstwa już powiększać. W każdym indywidualnym przypadku tych powiatów trzygminnych jakieś inne kryteria czy inne powody przesądziły o tym, że zdecydowano się na utworzenie tych powiatów, ale powtarzam jeszcze raz - są to wyjątki od zasady.</u>
          <u xml:id="u-546.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Pan poseł Rulewski pyta, czy nie powinna być jakaś specustawa, która by gwarantowała zachowanie tych wszystkich funkcji cywilizacyjnych i kulturalnych, które pełni np. taka aglomeracja, jaką jest Bydgoszcz. Nie sądzę, żeby tu potrzebna była jakaś specustawa. Przecież ludzie będą chodzili do teatru i będą - w tym bardzo muzykalnym mieście - chodzili do filharmonii, niezależnie od tego, gdzie będą przebiegały granice województw. Natomiast budżet powiatu będzie gwarantował istnienie tych jednostek, także i teraz przecież istniejących. Przecież one dostają pieniądze. Te instytucje są w tej chwili finansowane centralnie, ale ponieważ zostaną przekazane bądź to do budżetu powiatowego, bądź do budżetu regionalnego... No przecież może być i tak, że pewne instytucje kulturalne funkcjonujące w Bydgoszczy będą miały status instytucji wojewódzkich, będą finansowane przez budżet dużego województwa. I w związku z tym w ślad za przekazaniem tych instytucji pójdą środki do budżetu. Tak że tutaj...</u>
          <u xml:id="u-546.24" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: I to pan gwarantuje?)</u>
          <u xml:id="u-546.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-546.26" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: To pan gwarantuje?)</u>
          <u xml:id="u-546.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Ale oczywiście, to jest, że tak powiem, podstawowa zasada tej reformy. Tak.</u>
          <u xml:id="u-546.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Dziękuję bardzo. Przepraszam za niezborność moich wypowiedzi, ale przyznam się szczerze, że po kilkunastu godzinach siedzenia dzisiaj bez przerwy na tej sali też może już nie panuję nad materią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze gdyby pan minister zechciał chwilę zostać.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle Szelwicki, przepraszam bardzo, ale już nie zgadzam się na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Szelwicki: Panie marszałku, ja chciałbym tylko sprostować wypowiedź pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-547.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Niestety, ale, panie pośle, to już pan....</u>
          <u xml:id="u-547.4" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Szelwicki: Ja jestem z tego terenu.)</u>
          <u xml:id="u-547.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ja wiem, ale już prostował pan poseł Szczygielski dwukrotnie. W tej sprawie będzie się odbywała debata w komisji i to wszystko, o czym tu była mowa, i ten spór dotyczący tego, jakie uchwały podejmowały poszczególne gminy, znajdzie swoje odzwierciedlenie w komisji, nie mam najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-547.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Natomiast, panie ministrze, o paru sprawach, które jednak wynikają bądź z regulaminu Sejmu, bądź z uchwał Sejmu, chciałbym tu przypomnieć. Otóż była tu dyskusja dotycząca pewnych parametrów i tego, czy różne warianty spełniają wymogi czy nie spełniają ich. Między innymi była to polemika między panem ministrem a panem posłem Długoszem. No więc chcę przypomnieć, że uchwała Sejmu zobowiązuje rząd do przedstawienia różnego rodzaju wyliczeń w dwóch wariantach. Jak do tej pory są dwa warianty zgłoszone, jeżeli chodzi o województwo, i, jak rozumiem, ta uchwała będzie przez rząd realizowana, zresztą zgodnie z zapowiedzią pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Tak jest, te analizy zostały już dokonane. Nawet pan minister Jerzy Miller dzisiaj prezentował właśnie tę analizę w telewizji. Szkoda, że nie mógł tutaj być obecny w czasie tej debaty. W każdym bądź razie te analizy są dokonywane i widać z nich wyraźnie, że zwiększenie liczby województw pogarsza sytuację ludności w tych właśnie nowo tworzonych, dodatkowych województwach. Bo nie ma takiego przypadku, żeby jakieś województwo nowo tworzone - w odniesieniu do tej mapki 12 województw - było województwem silniejszym od sąsiada. W każdym przypadku jest tak, że przyłącza się słabsze województwa do silniejszych regionów. Tak że w gruncie rzeczy na tym te województwa czy ludność tych województw może tylko zyskiwać.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Jeszcze na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. Wariant 12 województw zakłada, że różnice pomiędzy dochodami województwa najbogatszego i najbiedniejszego - najbiedniejsze to lubelskie, najbogatsze to Mazowsze - wynoszą jak 1 do 2. W sytuacji, kiedy się zwiększa liczbę województw, kominy w tych największych województwach, tzn. na Mazowszu, w Małopolsce i Katowicach, rosną w górę, co powoduje, że dysproporcje pomiędzy bogatszymi a najbiedniejszymi się powiększają. A zatem z tego punktu widzenia wariant 17 województw nie jest wariantem dobrym. Te analizy rząd już ma i oczywiście będzie przedstawiał w dalszych pracach nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tak, i to jest sprawa pierwsza. Druga sprawa, panie ministrze, dotyczy kosztów. Otóż wnioskodawcy mają obowiązek te koszty przedstawić. Projekt rządowy nie zawierał informacji w tej sprawie. Prezydium nie upierało się, licząc na to, że ta kwestia zostanie w trakcie debaty wyjaśniona. Tutaj padły pytania w tym względzie, mianowicie czy prawdziwa jest ta wersja, która była w strategii średniookresowej, która opiewała je na ok. 1,8 mld zł? Czy też ta, która była w wypowiedziach publicznych m.in. ministra Kuleszy - gdzieś ok. 140 mln zł. Wydaje mi się, że ze względu na wymóg regulaminowy byłoby dobrze, gdyby pan minister się do tego ustosunkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Proszę państwa, rząd na pewno się do tego ustosunkuje. Dzisiaj mogę powiedzieć, że deklaracje pana ministra Kuleszy miały za podstawę wyliczenia dokonane jeszcze w okresie poprzedniego rządu. Pan minister Kulesza wielokrotnie podkreślał, że rząd Jerzego Buzka jeszcze w grudniu, styczniu, kiedy te informacje były podawane, nie dysponował jakimiś swoimi danymi. Opieraliśmy się po prostu na danych poprzedniego rządu. W strategii średniookresowej została wymieniona rzeczywiście ta kwota. Nie potrafię jej zinterpretować w tej chwili. Na pewno udzielimy odpowiedzi pełniejszej w tym zakresie, ale wydaje mi się, że ta kwota obejmuje nie tylko funkcjonowanie tych nowych bytów publicznoprawnych w postaci samorządu powiatowego i wojewódzkiego, ale także pewnych kosztów administracyjnych związanych z powstaniem kas chorych. Nie mówię tutaj o kwotach, którymi dysponować będą kasy chorych, przejmowanych po prostu ze składki, ale związanych z powstaniem tych właśnie bytów w znaczeniu administracyjnym. Ale nie mogę tutaj rozwijać tego wątku, nie czuję się kompetentny. Na pewno te informacje będą Wysokiej Izbie precyzyjnie w swoim czasie, mam nadzieję, że niedługim, przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">I tak zupełnie na koniec, ponieważ pan minister był uprzejmy odnieść się także do moich poglądów w sprawie powiatów, to chcę tylko wyjaśnić, że ja jestem zwolennikiem tego, żeby było nawet 500 powiatów, pod warunkiem, że będą miały co robić. I mam nadzieję, że w trakcie prac komisji te kryteria, a także symulacja budżetów i wszystkie dane zostaną pokazane i Sejm będzie mógł podjąć decyzję albo przynajmniej wyrazić opinie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Mam nadzieję, że tak się właśnie stanie. W każdym razie muszę też odnotować, że w naszym projekcie tych powiatów znalazło się 309, w projekcie SLD pojawiła się nawet liczba nieco większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale, proszę pana, już nie prowadźmy tej polemiki w tej chwili. Ja znam projekt SLD i akurat uzasadnienie, dlaczego taka a nie inna, zostało tam zawarte.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Więc, proszę państwa, zakończyliśmy...</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Brejza: Pytałem o te siedziby...)</u>
          <u xml:id="u-553.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">A przepraszam, oczywiście. Jeszcze pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-553.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, pan jeszcze nie dostał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-553.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie ministrze, może pan jeszcze odpowie panu posłowi Brejzie, dlaczego nie ma siedzib urzędów wojewódzkich w projekcie rządowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Tak rzeczywiście, przepraszam bardzo, pominąłem tę odpowiedź. Rzeczywiście Rada Legislacyjna wypowiedziała taki pogląd, ale rząd uważa, że to nie jest pogląd wiążący. Analiza konstytucji, tak sądzę, nie zobowiązuje nas do wskazania jednocześnie w projekcie ustawy siedzib przyszłych województw. W każdym razie tam takiej obligacji konstytucyjnej nie ma. Natomiast Rada Legislacyjna zwróciła na to uwagę, rząd doszedł do wniosku, że akurat w tym wypadku to zalecenie nie musi być, z powodów konstytucyjnych, uwzględniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Brachmański jako wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli nie ma wielu pytań do posła wnioskodawcy, można wysunąć dwie supozycje - że albo projekt jest tak słaby, albo po prostu jest dobry. Ja akurat wysuwam tę drugą supozycję, ponieważ jakoś tak się składa, że przemawiali tutaj, i to bardzo żarliwie i bardzo gorąco, przedstawiciele tych regionów kraju, które właśnie w projekcie SLD zostały wprowadzone: Opolszczyzny, Ziemi Lubuskiej, regionu bydgoskiego itd. Rozumiem, że jest to jakaś akceptacja dla projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Nie chciałbym odnosić się jakoś specjalnie do dyskusji, tylko krótko do paru spraw.</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#PosełAndrzejBrachmański">Padł tutaj dwukrotnie zarzut, że w projekcie SLD nie ma Grudziądza. Panie pośle - chyba pan poseł Polaczek, o ile się nie mylę, ten zarzut przedstawiał - proszę zajrzeć na stronę 85 projektu SLD. Tam pan znajdzie powiat Grudziądz.</u>
          <u xml:id="u-556.3" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chwileczkę; notatek, które odnoszą się do dyskusji, jest tutaj sporo. Chciałbym zwrócić się do pana posła Dorna i powiedzieć, że popierałbym namowy pana posła, aby rząd jeszcze raz przejrzał tę mapę. I nie robiłbym z tego sprawy politycznej, bo jeżeliby z tego miało wyniknąć coś dobrego dla Polski, to myślę, że warto byłoby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-556.4" who="#PosełAndrzejBrachmański">Teraz muszę się odnieść w dwóch słowach do tego, co powiedział pan minister Stępień w swoich ostatnich wystąpieniach, ponieważ te wypowiedzi niestety wprowadzają jakoś Wysoką Izbę w błąd.</u>
          <u xml:id="u-556.5" who="#PosełAndrzejBrachmański">Po pierwsze, chodzi o sprawę powiatów w projekcie SLD. Panie ministrze, wyjaśnialiśmy to w wystąpieniu w imieniu wnioskodawców i jeszcze raz powtórzymy. Mapa powiatowa przedstawiona przez Sojusz Lewicy Demokratycznej pokrywa się z rządową - z jednym wyjątkiem - bo my nie dysponujemy takim aparatem ani tymi wszystkimi opiniami i ekspertyzami, o których pan tu mówił, żeby sporządzić dzisiaj taką mapę samodzielnie. Stoimy na stanowisku, że ta mapa może się zmienić - albo w prawo, albo w lewo - ale muszą być przedstawione kryteria. Jeżeli państwo przedstawicie kryteria, według których powiaty mają być utworzone, to ustosunkujemy się do tego. Dzisiaj przedstawiliśmy w naszym projekcie tę mapę powiatową, ponieważ uważamy, że zgodnie z konstytucją powiaty powinny być wprowadzone ustawą. Dlatego one się tam znalazły. Zresztą mówiłem o tym, że jest to kwestia albo w prawo, albo w lewo. Na coś się trzeba zdecydować, ale muszą być kryteria. Dzisiaj tych kryteriów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-556.6" who="#PosełAndrzejBrachmański">Po drugie, chodzi o to, co pan powiedział na końcu. Nie słyszałem dzisiejszego wystąpienia pana ministra Millera, ale rozmawiałem z panem ministrem Millerem na ten temat. Oczywiście, proszę państwa, że jeżeli przeprowadzi się wyliczenia metodą, o której mówił pan minister Miller, to widać, że powiaty włączane są w gorszej sytuacji. Dlaczego? Prosty przykład. Jeżeli policzy się średnią dochodów woj. wrocławskiego i włączy do tego niższe dochody dajmy na to woj. zielonogórskiego, to średnia będzie większa. Oczywiście będzie większa, ale to wcale nie znaczy, że te pieniądze to będą inne pieniądze. I teraz - dla nas nie jest żadnym argumentem to, że te powiaty na tej mapie dochodowej będą słabsze. Prosiłem pana ministra Millera... do dzisiejszego dnia rząd nie pokazał korelacji między stopniem pokrycia wydatków a wpływami z dochodów, bo to jest wskaźnik. Wskaźnikiem jest to, czy pieniądze zbierane w danym regionie wystarczą na potrzeby tego regionu. A to już się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-556.7" who="#PosełAndrzejBrachmański">I teraz na końcu do pana posła Potockiego. Pan poseł Potocki mówił tak: duże regiony muszą być silne. Co to znaczy: muszą być silne? Według jakich kryteriów? Muszą mieć szansę na samowystarczalność finansową? Jeżeli przyjąć kryterium, że każdy region w tym kraju ma być samowystarczalny finansowo, to po co nam kraj o nazwie Polska? Podzielić go na 12 regionów, każdy będzie samowystarczalny finansowo i cześć pracy. No po co to? Przecież po to narody kiedyś tam połączyły się w jeden organizm zwany organizmem państwowym, po to księstwa dawniej łączyły się w jeden organizm, żeby sobie wzajemnie pomagać, żeby istniał mechanizm wyrównywania dysproporcji. W związku z tym takie proste, mechaniczne powiedzenie, że każde musi być silne i samowystarczalne finansowo, jest naprawdę czystą demagogią. I pan poseł Potocki mówi tak: uważamy, że te regiony muszą być silne, staną się centrami intelektualnymi, które przyciągają inwestorów. No właśnie, to jest to, co nam się nie podoba w tym projekcie metropolitalnym. Bo inwestorzy przyjdą do tych wielkich miast. A co z obrzeżami, co z tymi mniejszymi ośrodkami? Sojusz Lewicy Demokratycznej dysponuje raportem - państwo też na pewno go widzieli - pt. „Państwo sprawne, przyjazne, bezpieczne”. Wszyscy to widzieli. Na str. 10 załącznika nr 4 jest wyliczony, i rząd tego nie kwestionuje, stopień pokrycia wydatków przez dochody w dwóch wariantach: ze służbą zdrowia i bez służby zdrowia. I okazuje się, że mitem, który sami tworzymy, jest stwierdzenie, że województwo koszalińskie jest słabe. Wcale nie jest takie słabe, bo ma ten stopień wyższy niż białostockie, lubelskie i rzeszowskie. Trzymajmy się faktów. Proszę bardzo, woj. zielonogórskie jest na ósmym miejscu, ma lepszy stopień pokrycia dochodów niż woj. poznańskie, które jest dopiero na 12 miejscu. I jeżeli się trzymamy tych argumentów, to o tym też trzeba mówić.</u>
          <u xml:id="u-556.8" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszymy się bardzo, że większość z posłów opowiedziała się za dalszymi pracami w komisjach nad oboma projektami. Ja myślę, że tam też będzie okazja, żeby, mając te dokumenty, które - Wysoka Izba słyszała - rząd dostarczy, jeszcze raz do tematu podejść i nie spiesząc się, nie robiąc tego na łapu-capu, zrobić porządną reformę. Bo tę reformę robimy na lat 20, 30, może 50. Serdecznie dziękuję wszystkim, którzy do tak późnej pory wytrwali z nami, dyskutując nad oboma projektami. Mówiąc szczerze, nie pamiętam, żeby o tej porze siedziało na sali sejmowej tylu posłów, nie licząc nocnych głosowań, pani poseł. To, że w czasie debaty siedzi na sali tylu posłów dowodzi, że temat budzi zainteresowanie. Dziękuję państwu serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-556.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Brachmańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę państwa, mamy wnioski o odrzucenie. W związku z tym będziemy to musieli przegłosować jutro.</u>
          <u xml:id="u-557.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, będzie proponował, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy, a także poselski projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej z udziałem przedstawicieli Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Ale był również wniosek, aby nie był to udział przedstawicieli Komisji Finansów Publicznych, ale aby Komisja Finansów Publicznych uczestniczyła w tym procesie legislacyjnym. Te wszystkie wnioski będziemy musieli przegłosować jutro.</u>
          <u xml:id="u-557.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dzisiaj natomiast, proszę państwa, przystąpmy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych (druki nr 279 i 322).</u>
          <u xml:id="u-557.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Henryka Goryszewskiego, a ja zostawiam państwa sam na sam z panem marszałkiem Stefaniukiem.</u>
          <u xml:id="u-557.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A ja na państwa poczekam do jutrzejszego głosowania, dzisiejszego powiedzmy.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że dzisiaj skończę sprawozdawać.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Przedmiotem ustawy nowelizującej, którą mam zaszczyt dzisiaj sprawozdawać przed Wysoką Izbą, są zmiany dokonane w dwóch ustawach. Muszę to podkreślić dlatego, że tego rodzaju zjawiska zdarzają się dosyć rzadko w praktyce parlamentarnej - dokonujemy zmiany ustawy zasadniczej oraz ustawy, która ją swego czasu zmieniała. Ale porządku prawnego, jaki został ukształtowany w konsekwencji zaakceptowania, powiedziałbym: obronienia się wyroku Trybunału Konstytucyjnego, inaczej niż w taki sposób ukształtować prawidłowo nie można.</u>
          <u xml:id="u-559.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">Rządowy projekt ustawy, przedstawiony Wysokiej Izbie w druku nr 279, nowelizuje więc art. 27a ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w tym brzmieniu, w jakim obowiązuje on obecnie - ustawa ta pochodzi z 1991 r. i była od tego czasu wielokrotnie nowelizowana - oraz art. 2 ustawy z 26 listopada 1996 r. o zmianie tejże ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych. Pewne usterki, o których będę za chwilę mówił, jakich dopatrzył się Trybunał Konstytucyjny właśnie w owej ustawie z 26 listopada 1996 r., spowodowały konieczność dokonania tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-559.4" who="#PosełHenrykGoryszewski">Jakie to były okoliczności? Jakie to były usterki? Otóż sprawa wniesiona została przed Trybunał Konstytucyjny przez rzecznika praw obywatelskich i była przedmiotem wyroku tegoż Trybunału, wydanego 25 listopada 1997 r. W wyroku tym Trybunał, przychylając się do argumentacji wnioskodawcy, zakwestionował zgodność z konstytucją art. 1 pkt 12 i art. 15 w związku z art. 9 ustawy z 26 listopada o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, a więc drugiej z ustaw poddawanych dzisiaj nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-559.5" who="#PosełHenrykGoryszewski">Cóż było przyczyną owej zmiany? Otóż ustawa nowelizująca z 26 listopada 1996 r. wprowadzała zmianę stanu prawnego w zakresie ulg budowlanych. Weszła w życie na 32 dni przed rozpoczęciem roku podatkowego, przed 1 stycznia 1997 r. Ponieważ przedsięwzięcia budowlane są przedsięwzięciami gospodarczymi, długookresowymi, realizowanymi z reguły przez 2 lub więcej lat, Trybunał doszedł do wniosku, że tak krótkie vacatio legis narusza zasady demokratycznego państwa prawnego, dlatego że osoby, podmioty gospodarcze podejmujące decyzję o realizacji takiej inwestycji, takiego wieloletniego przedsięwzięcia liczą się z pewną stałą regułą gry, w tym również ze stałymi, w miarę stałymi, regułami podatkowymi. Dla wielu osób, dla wielu podmiotów podejmujących decyzje budowlane, istnienie owych ulg w takim kształcie, w jakim obowiązywały w 1996 czy 1995 r., mogło być istotnym motywem, skłaniającym do rozpoczęcia procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-559.6" who="#PosełHenrykGoryszewski">Zmiana zaskakiwała ich w toku tego procesu. Zmieniano warunki, powiedziałbym: reguły gry. Trybunał wyraził więc pogląd, iż system podatkowy nie może naruszać podstawowych zasad, jakie charakteryzują demokratyczne państwo prawne.</u>
          <u xml:id="u-559.7" who="#PosełHenrykGoryszewski">Zasady te wymagają, aby każdy obywatel mógł przewidzieć we właściwym czasie, jaki system podatkowy będzie obowiązywał w najbliższej przyszłości, i aby na tej podstawie mógł zaplanować swoją aktywność życiową.</u>
          <u xml:id="u-559.8" who="#PosełHenrykGoryszewski">Dla przedsięwzięcia krótkookresowego, realizowanego w ciągu kilku dni, kilku tygodni, czy nawet kilku miesięcy, stałość reguł podatkowych obejmujących czas jednego roku jest niewątpliwie wystarczająca. Jednak dla przedsięwzięć długookresowych, których realizacja wymaga kilku lat, ta stałość musi przekraczać horyzont jednego roku, a ewentualne zmiany reguł gry muszą być wprowadzane z daleko idącym wyprzedzeniem, znacznie większym niż owe 32 dni. Trybunał mówił o okresie dostosowawczym sugerując, że to powinien być okres np. jednego roku, bo wtedy podmioty gospodarcze, czyli osoby rozpoczynające czy mające zamiar rozpocząć wieloletni proces inwestycyjny, będą mogły uwzględnić albo przynajmniej zminimalizować skutki zmian reguł gry.</u>
          <u xml:id="u-559.9" who="#PosełHenrykGoryszewski">Ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych zna dwie podstawowe ulgi podatkowe. Są to ulga budowlana i ulga remontowa. Główny problem prawny, jaki powstał na tle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 25 listopada 1997 r., dotyczy ulgi budowlanej, właśnie ze względu na czas trwania tego przedsięwzięcia gospodarczego. To oczywiste, że remonty z reguły trwają krótko, znacznie krócej niż przedsięwzięcie budowlane, polegające na budowie lub przebudowie domu. W związku z tym ta zmiana, wprowadzana z wyprzedzeniem zaledwie kilkudziesięciu dni, dla podmiotów podejmujących prace remontowe nie jest tak dotkliwa i tak bolesna jak dla podmiotów rozpoczynających budowę lub przebudowę.</u>
          <u xml:id="u-559.10" who="#PosełHenrykGoryszewski">Do 31 grudnia 1996 r. przysługiwała ulga podatkowa polegająca na odliczaniu stosownych kwot wydatków od podstawy opodatkowania. Wprawdzie były limity odliczeń, ale odliczenia były dokonywane od podstawy opodatkowania. Ustawa z 26 listopada 1996 r. zastąpiła ulgę odliczaną od podstawy opodatkowania ulgą odliczaną od podatku. Jest ona niewątpliwie mniej korzystna dla podatnika inwestora. I ta okoliczność... Użyłem tu, Wysoka Izbo, terminu „niewątpliwie”, jest to termin bardzo łagodny. Jest to ulga oczywiście mniej korzystna dla podatnika. Rząd, inicjujący zmiany w ustawie o podatku dochodowym - bo ustawa z 26 listopada 1996 r. była uchwalona na skutek przedłożenia rządowego - nie krył tego, że chodzi o uzyskanie oszczędności budżetowych. Ujawniał tę intencję i przed Wysoką Izbą, i przed społeczeństwem. Ta intencja została również przypomniana w trakcie obrad obu komisji, w których imieniu mam zaszczyt sprawozdawać Wysokiej Izbie te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-559.11" who="#PosełHenrykGoryszewski">Na skutek ingerencji Trybunału Konstytucyjnego i na skutek utrzymania jego wyroku nie jest możliwe unormowanie obecnego stanu prawnego przez proste uchylenie niektórych zakwestionowanych przepisów ustawy z 26 listopada 1996 r. Dlaczego? Dlatego że Trybunał Konstytucyjny nie mówił i nie mógłby powiedzieć, że ulga obowiązująca do 31 grudnia 1996 r. była zgodna z konstytucją, a ulga w kształcie nadanym jej od 1 stycznia 1997 r. z konstytucją byłaby niezgodna. Materia obu ulg nie jest poddawana ocenie według kryteriów konstytucyjnych. Gdyby ulgi te przysługiwały według kryteriów naruszających równość obywateli wobec prawa, równe szanse podmiotów w obrocie gospodarczym, to mogłyby w aspekcie merytorycznym podlegać ocenie konstytucyjnej. Trybunał więc nie orzekał o meritum regulacji, zakwestionował jedynie zbyt krótkie vacatio legis w stosunku do niektórych z tych ulg. Dlatego też konieczna jest obecna regulacja. Gdybyśmy nie dokonali tej regulacji, gdybyśmy na skutek niedotrzymania terminu konstytucyjnego dla usunięcia wady prawnej wskazanej przez Trybunał Konstytucyjny doprowadzili do unieważnienia, uchylenia przepisów niezgodnych z konstytucją, pojawiłby się stan, w którym niektórzy z inwestorów mogliby korzystać z dwóch ulg, a inni korzystaliby tylko z jednej. I wtedy oczywiście stworzylibyśmy inny stan prawny, w którym doszłoby do innego naruszenia porządku konstytucyjnego, równości wobec prawa, równych szans w gospodarce rynkowej. Dlatego też konieczne są owe regulacje szczególne dotyczące inwestycji rozpoczętych pod rządami starego prawa, chronionych wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego i kontynuowanych po 1 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-559.12" who="#PosełHenrykGoryszewski">Regulacja w art. 1 projektu ustawy - komisje rekomendują przyjęcie tego projektu z pewną istotną zmianą. Przedłożenie rządowe obejmowało tylko treść obecnego pkt. 1 art. 1 projektu ustawy objętego przedłożeniem rządowym w druku nr 279. To przedłożenie rządowe, przypominam, wprowadza ponownie narastające zliczanie wydatków uprawniających do ulgi od początku okresu 3-letniego, natomiast komisje doszły do wniosku, że konieczne jest również wprowadzenie specjalnej ulgi, specjalnego przywileju dla ulgi remontowej. I stąd został dodany pkt 2 mówiący o tym, że w ust. 17 art. 27a wyrazy: „w ust. 1 pkt 1”, zastępuje się wyrazami „w ust. 1 pkt 1 lit. a-f”. W konsekwencji tego treść zawarta pod lit. g tegoż ust. 17 pkt. 1, ulga remontowa wymieniana właśnie pod lit. g, nie będzie doznawała zmniejszenia o 10% przychodów uzyskanych ze sprzedaży nieruchomości, prawa wieczystego użytkowania lub spółdzielczego prawa do lokalu i przeznaczanych na zakup substancji mieszkaniowej, prawa lokatorskiego w spółdzielni mieszkaniowej lub nieruchomości gruntowej dla celów budowlanych, ani o 20% ekwiwalentu pieniężnego, uzyskanego przez żołnierza zawodowego w zamian za rezygnację z kwatery, ani też o kwotę premii mieszkaniowej dopisanej na podstawie przepisów o kasach budowlano-mieszkaniowych i wspieraniu przez państwo budownictwa mieszkaniowego. Ta ulga jest więc głębsza niż ulga budowlana. W komisji uzasadniano to tym, że ulga remontowa w przeciwieństwie do ulgi mieszkaniowej jest kwotą niewielką, czasem znikomą.</u>
          <u xml:id="u-559.13" who="#PosełHenrykGoryszewski">Art. 2 ustawy dotyczy zmian wprowadzanych w ustawie nowelizującej prawo o podatku dochodowym od osób fizycznych, a więc w ustawie z 26 listopada 1996 r. W tym artykule dokonuje się kilku zmian, które były przedstawiane szczegółowo Wysokiej Izbie w przedłożeniu rządowym, w wystąpieniu przedstawiciela rządu podczas debaty przeprowadzonej w czasie pierwszego czytania ustawy. Pierwsza zmiana polega na dodaniu po ust. 2 w art. 2 ustawy z 1996 r. nowego ust. 2a. Tego ustępu, skracając sprawozdanie, żeby nie mówić do następnego dnia, nie będę szczegółowo omawiał, ponieważ w tym wypadku obie komisje przyjęły rozstrzygnięcie w przedłożeniu rządowym. Rozumiem, że przedłożenie rządowe jest znane, motywy są znane, zostały przedstawione zarówno w uzasadnieniu do projektu ustawy, jak i przez przedstawiciela rządu w czasie pierwszego czytania. Komisja natomiast dokonała ingerencji w pkt. 3 art. 2 projektu ustawy, w którym dodaje się dwa nowe ustępy oznaczone jako ust. 4a i 4b. Ingerencji dokonano w ust. 4a. Przedłożenie rządowe odpowiadało ściśle osnowie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. To orzeczenie zakwestionowało krótkość vacatio legis w stosunku do 3 z 5 postaci ulgi budowlanej, mianowicie zakwestionowało krótkość vacatio legis w stosunku do ulgi przysługującej w przypadku przedsięwzięcia polegającego - najogólniej mówiąc - na budowie domu mieszkalnego, nadbudowie lub rozbudowie domu mieszkalnego oraz przebudowie strychu, suszarni lub na adaptacji innego pomieszczenia na cele mieszkaniowe. Nowelizacja ta pomija natomiast w przedłożeniu rządowym... przepraszam bardzo, najpierw Trybunał Konstytucyjny pominął kwestię ulg przysługujących w przypadku zaliczania wkładu budowlanego lub mieszkaniowego oraz zakupu mieszkania od gminy lub od osoby zawodowo zajmującej się budownictwem. Przypominam, iż Trybunał Konstytucyjny mówił o inwestycjach w toku, o przedsięwzięciach gospodarczych w toku, których realizacja wymaga długiego czasu, i stwierdzał, że wydatek w postaci wkładu budowlanego lub mieszkaniowego bądź też zakupu mieszkania nie ma charakteru takiej właśnie inwestycji, takiego przedsięwzięcia gospodarczego w toku, że jest raczej przedsięwzięciem o charakterze jednorazowym. W związku z tym to krótkie vacatio legis nie jest bolesne. Większość w obu komisjach wypowiedziała się przeciwko tak wąskiemu przyjęciu tej nowelizacji. Zaproponowano poszerzenie tej nowelizacji w taki sposób, żeby możliwe było objęcie tą ulgą wszystkich 5 wypadków ujętych w art. 26 ust. 1 pkt 5 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych w brzmieniu obowiązującym do 31 grudnia. A więc żeby również ta ulga specjalna, liczona od podstawy opodatkowania, przysługiwała w wypadku nakładów ponoszonych na wkład budowlany lub mieszkaniowy oraz na zakup mieszkania od gminy lub od osoby zawodowo zajmującej się budownictwem.</u>
          <u xml:id="u-559.14" who="#PosełHenrykGoryszewski">Większość komisji wypowiadająca się za przyjęciem takiego unormowania, jak sobie to dobrze przypominam, argumentowała to przede wszystkim względem na zasadę równego traktowania wszystkich inwestorów podejmujących to dzieło pozyskania, budowy, zakupu mieszkania, bez względu na to, czy polega ono na bezpośrednim uczestniczeniu w procesie inwestycyjnym, czy też tylko na zakupieniu gotowego, bym powiedział, owocu tego procesu inwestycyjnego przez wniesienie wkładu budowlanego lub po prostu zakupienie mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-559.15" who="#PosełHenrykGoryszewski">Do tego właśnie unormowania został zgłoszony wniosek mniejszości, broniący przedłożenia rządowego, a więc broniący unormowania, w którym ta ulga budowlana, liczona od podstawy opodatkowania, przysługiwałaby tylko w odniesieniu do wydatków ponoszonych w ramach tzw. interesów w toku - używam terminologii Trybunału Konstytucyjnego - a więc na budowę domu mieszkalnego, nadbudowę i rozbudowę domu mieszkalnego, przebudowę strychu, suszarni lub adaptację innego pomieszczenia na cele mieszkalne. Argumentowano, odwołując się do owego rozróżnienia między uciążliwością, ryzykiem, trwaniem owego ryzyka w wypadku interesów w toku i w wypadku jednorazowego działania, jakim jest wniesienie wkładu budowlanego lub zakup mieszkania. Przychylano się również do argumentów rządowych, że takie rozszerzenie ulgi byłoby zbyt wielkim obciążeniem, zwiększeniem wydatków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-559.16" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wysoka Izbo! Już po zakończeniu prac obu komisji otrzymałem opinię Biura Legislacyjnego w związku z wątpliwościami podniesionymi w trakcie pracy komisji. Biuro Legislacyjne wypowiada się w tej opinii, że zarówno rozwiązanie przyjęte przez większość składu obu komisji, jak i wniosek mniejszości są rozwiązaniami zgodnymi z konstytucją. Konstytucja wymaga, żeby Wysoka Izba albo odrzuciła wyrok Trybunału Konstytucyjnego, albo wprowadziła regulacje prawne uzgadniające stan prawny z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. W takim zakresie przygotowuje nowelizację prawa o podatku dochodowym od osób fizycznych przedłożenie rządowe i w takim zakresie proponuję tę nowelizację wniosek mniejszości. Ale oczywiście konstytucja nie zabrania, żeby przy okazji nowelizowania prawa w następstwie wyroku Trybunału Konstytucyjnego wyjść również szerzej poza ten wyrok i dokonać innych jeszcze, szerszych nowelizacji, takich, jakich ustawodawca sobie życzy. Oba więc stanowiska - zarówno stanowisko większości komisji, jak i wniosek mniejszości - mieszczą się w porządku konstytucyjnym obowiązującym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-559.17" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mógłbym jeszcze omawiać pozostałe artykuły ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, aby pan skończył do 9 rano, bo zaczynamy głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Ponieważ w pozostałych artykułach komisje nie dokonały zmian, więc sądzę, iż jestem z tego zwolniony, dlatego że mam przedstawić tylko sprawozdanie z prac komisji, a nie zastępować rząd i omawiać cały projekt i bronić projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">W związku z tym, kończąc moje sprawozdanie, pragnę raz jeszcze poinformować, iż obie komisje wnoszą o uchwalenie przez Wysoką Izbę załączonego projektu ustawy z tymi dwoma zmianami wprowadzonymi do przedłożenia rządowego. Jeśli natomiast chodzi o wniosek mniejszości, zwracają się one do Wysokiej Izby o uchwalenie art. 2 pkt. 3 dotyczącego ust. 4a, wprowadzającego ust. 4a w brzmieniu zgodnym z przedłożeniem rządowym, a więc bez tego rozszerzenia, jakiego dokonały komisje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-561.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-562.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Chrzanowskiego w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie, a właściwie nieliczni przedstawiciele Wysokiego Sejmu! Za 14 minut będzie pierwsza w nocy. Pracujemy już trzecią zmianę.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Proszę państwa, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a później przyjęcie tego orzeczenia przez Sejm, zostało powitane z radością przez osoby fizyczne będące inwestorami budującymi swoje domy. Teraz z niepokojem i niecierpliwie oczekują one zmian w ustawie i możliwości szybkiego złożenia wniosku o wypłacenie nadpłaty w podatku.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Muszę powiedzieć, że pan poseł sprawozdawca tak szczegółowo wszystko przedstawił, że nic dodać, nic ująć. Chciałbym swoją krótką wypowiedź podzielić na dwie części: pierwszą odnoszącą się do dnia dzisiejszego, do obecnego stanu, i drugą - dotyczącą najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-563.3" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Część pierwsza. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność opowiada się za rozwiązaniem zgłoszonym przez mniejszość, a jest to rozwiązanie, które dokładnie pokrywa się z zakresem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ponadto to rozwiązanie powoduje najmniejsze negatywne skutki dla budżetu państwa, w mniejszym stopniu ogranicza bowiem wpływy do budżetu niż rozwiązanie rozszerzone.</u>
          <u xml:id="u-563.4" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Część druga, czyli najbliższa przyszłość. Pan poseł sprawozdawca mówił o zgodności i niezgodności z konstytucją. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na fakt, że najbliższa przyszłość, bez względu na to, która zmiana zostanie przez Sejm wzięta pod uwagę, doprowadzi do sytuacji, w której możemy spodziewać się następnego wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w ust. 1 mówi: „Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne”.</u>
          <u xml:id="u-563.5" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Proszę państwa, w roku 1997 w tej sytuacji budowano, załóżmy, 200 tys. domów. Myślę, że to nie jest liczba odbiegająca od rzeczywistości, trudno byłoby w tej chwili podać dokładną liczbę. I dojdzie do sytuacji, w której 100 tys. inwestorów budujących dokładnie w tych samych warunkach, chodzi o takie same ceny materiałów budowlanych, takie same ceny usług budowlanych, takie same warunki kredytowania, będzie mogło dzięki zmianom rozliczać się z fiskusem poprzez odpisywanie kosztów budowy z przychodów, co jest korzystniejsze w wielu przypadkach o kilkadziesiąt tysięcy złotych. Natomiast pozostałe 100 tys. inwestorów, znowu budujących w tych samych warunkach, będzie mogło rozliczać się wyłącznie poprzez odpisanie 19% kosztów budowy z podatku.</u>
          <u xml:id="u-563.6" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Można powiedzieć, że istnieje pewna sprzeczność, bo najpierw w części pierwszej mówiłem o tym, że klub opowiada się za rozwiązaniem węższym, mając na uwadze budżet państwa, a teraz jak gdyby zmierzam w kierunku bardzo szerokiego rozwiązania, czyli rozwiązania dotyczącego pełnej ulgi dla wszystkich, a więc ulgi obowiązującej od 1 stycznia 1997 r. Proszę państwa, mówię w tej chwili o przyszłości, gdyby ta ulga obowiązywała wszystkich, to w takim wypadku mielibyśmy natychmiast zwiększenie liczby wniosków o zezwolenie na budowę. W roku 1997 - już kończę - po wprowadzeniu tych obostrzeń w podatkach liczba wniosków o zezwolenie na budowę spadła o 11 tys. Jestem w stanie przeliczyć, ale nie będę teraz tego robił, że choćby tylko tych 11 tys. dodatkowych wniosków powoduje, że straty w budżecie państwa wynikłe z większych odpisów podatkowych są rekompensowane z nadwyżką poprzez wpływy do budżetu wynikające z większej liczby budowanych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-563.7" who="#PosełAndrzejChrzanowski">W związku z tym klub będzie opowiadał się za rozwiązaniem zaproponowanym przez mniejszość, ale jednocześnie zapowiadamy nową inicjatywę ustawodawczą w tym względzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-563.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Chrzanowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt ustawy jest związany z wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 25 listopada i 16 grudnia 1997 r., które zostało przyjęte przez Wysoką Izbę w dniu 23 kwietnia br. i dotyczy ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych z tytułu budownictwa mieszkaniowego oraz remontów i modernizacji lokali i budynków mieszkalnych rozliczanych w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#PosełStanisławStec">Nasz klub opowiada się za odliczeniem wydatków mieszkaniowych od podatku zamiast od podstawy opodatkowania, gdyż jest to realizacja zasady powszechności i równości podatkowej. Natomiast jeżeli Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że rozwiązania przyjęte w ustawie z dnia 21 listopada 1996 r. w sprawie zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych jest niezgodne z art. 2 konstytucji w stosunku do podatników, którzy w latach 1992–1996 rozpoczęli we własnym zakresie budowę budynku mieszkalnego lub przebudowę strychu i suszarni na cele mieszkaniowe, to realizując zasadę równości wobec prawa i sprawiedliwości społecznej, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że należy dać szansę również tym, którzy rozpoczęli realizację budownictwa mieszkaniowego w latach 1992–1996 za pośrednictwem spółdzielni mieszkaniowych, gmin lub osób fizycznych, które w ramach działalności gospodarczej realizują budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#PosełStanisławStec">Zdaniem naszego klubu nie ma podstaw do różnego traktowania podatników, którzy rozpoczęli w latach 1992–1996 realizację budownictwa mieszkaniowego we własnym zakresie i kontynuowali te zadania również w 1997 r., oraz tych, którzy w 1997 r. dokonali dalszych wydatków na wkład budowlany lub mieszkaniowy do spółdzielni mieszkaniowej, na zakup nowo wybudowanego budynku mieszkalnego lub lokalu mieszkalnego od gminy, tym bardziej że ci drudzy z reguły mają mniejsze zasoby finansowe. Faktem jest, że przyjęcie rozwiązania przyjętego przez komisje rodzi dodatkowe skutki finansowe, ale w wysokości nie mającej wpływu na wykonanie dochodów budżetowych za rok 1998. Ulgi z tytułu wydatków za rok 1998 nie muszą obciążać tego roku, gdyż urzędy skarbowe nie muszą wydawać decyzji o zaniechaniu pobierania zaliczek na podatek dochodowy od osób fizycznych w stosunku do tych, którzy realizują wkłady do spółdzielni mieszkaniowej w 1998 r., ponieważ ulgi te będą rozliczać dopiero w I kwartale 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-565.3" who="#PosełStanisławStec">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych w wersji zaproponowanej przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Stecowi.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Szczygielskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Ten limit czasu jest drakoński...</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Takie czasy.)</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">... ale takie czasy, rzeczywiście jest dość późno.</u>
          <u xml:id="u-567.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Wysoka Izbo! Nie będę opowiadał o wszystkich przywołaniach ustawowych, ponieważ pan przewodniczący powiedział to w sposób wręcz zegarmistrzowski. Chciałem się odnieść do samej konstrukcji propozycji złożonej Wysokiej Izbie po posiedzeniu dwóch połączonych komisji. Chcę zauważyć jedną rzecz. Otóż Unia Wolności opowiada się za pełnym respektowaniem zakresu przedłożenia co do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w takiej materii, jaką przedstawił również pan poseł Chrzanowski. Będziemy się opowiadać za wnioskiem mniejszości, natomiast - przy poszanowaniu praw ekonomii - będziemy się opowiadać za rozwiązaniami przyszłościowymi dotyczącymi ulg.</u>
          <u xml:id="u-567.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Nie chcę sobie odmówić prawa do pewnej refleksji wynikającej z obecnej sytuacji. Są dwie kwestie, dla których się spotykamy w tej materii. Kwestia pierwsza - to jest rzeczywiście 1996 r. Z pewnym zdziwieniem słuchałem wypowiedzi pana posła Steca z dwóch oto powodów. Spotykamy się tutaj dlatego, że nastąpiła fatalna konstrukcja wprowadzenia ustawy w niedoczasie, można powiedzieć z winy koalicji, 32 dni i Trybunał słusznie orzekł, iż jest to czas zbyt krótki na zmianę, chodzi o pewność inwestowania. Ale najistotniejsze jest coś innego. Nowelizacja ustawy w 1996 r., zaproponowana przez koalicję SLD-PSL, odebrała wszystkie duże ulgi i wprowadziła dość dziwną konstrukcję remontową, taką, że na dobrą sprawę niewielu ludzi, i to bogatszych, mogło sobie odliczyć ten limit remontowy. Inaczej mówiąc, SLD zaprojektowało taką poprzeczkę, mówię o uldze remontowej, że niewielu ludzi było w stanie w jednym roku podatkowym ponieść tak duży wydatek finansowy. Zostało to zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Moje zadziwienie wynika z faktu, że lewa strona sali zaprojektowała coś, co było dostępne jedynie dla wyżej zarabiających, a nie dla biednych.</u>
          <u xml:id="u-567.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Druga rzecz jest jeszcze bardziej zastanawiająca, a dotyczy dwóch spraw. Dotyczy tym razem dużej ulgi, nie ulgi remontowej, panie pośle. Jedna kwestia, związana z wprowadzeniem wniosku mniejszości, czyli opowiedzeniem się za przedłożeniem rządowym, wynika z napiętego budżetu, który był w 1997 r. Przypomnę, że obydwa orzeczenia Trybunału miały miejsce w końcówce roku przy pełnej konstrukcji budżetu, bo to było 25 listopada i 16 grudnia. A więc w sytuacji, kiedy przy władzy była koalicja, odebrano wszystkie możliwe ulgi. Teraz pan poseł proponuje ich powrót w imię sprawiedliwości. Ale to oznacza, panie pośle Stec, że nastąpiła jakaś zadziwiająca metamorfoza koalicji SLD-PSL, bo jeśli sobie dobrze przypominam, to przesłanką zmiany ustawy w 1996 r. było wyrównanie szans społecznych, czyli niedawanie promocji w postaci ulg inwestycyjnych dla wyżej zarabiających. Argumentacja, która legła u podstawy nowelizacji tej ustawy w 1996 r. przez ówczesną koalicję, była następująca: oto nie jest dobrze, aby ci, którzy dużo zarabiają, dostawali jeszcze ulgę od państwa. Teraz obserwuję odwrócenie tej sytuacji. Państwo proponujecie, aby dać szansę tym lepiej zarabiającym, tym bogatszym. Nie bardzo to rozumiem. Tym bardziej jest to dla mnie, czy dla Unii Wolności, zastanawiające, że mamy przecież ogromne wydatki związane z reformą państwa, z wprowadzeniem kas chorych, z ubezpieczeniami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-567.6" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Inaczej mówiąc, opowiadamy się za tym rozwiązaniem, będziemy rozważać propozycje, które tu przedstawił pan poseł Chrzanowski, ale oczywiście z poszanowaniem praw ekonomii, dlatego że według naszej oceny dziura w budżecie jest równie groźna jak dziura w dachu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-567.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Szczygielskiemu.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pietrewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-568.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Mogę w trybie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-568.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-568.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, panie pośle. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosełStanisławStec">Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#PosełStanisławStec">Panie pośle, gdyby pan był uprzejmy słuchać tego, co powiedziałem, to te pana wywody byłyby zbyteczne. Powiedziałem, że nadal podtrzymujemy, iż powinniśmy odliczać ulgi od podatku. Natomiast jeżeli Trybunał rozstrzygnął, i to rozstrzygnął tylko na korzyść połowy podatników - o czym doskonale, pięknie mówił pan poseł Chrzanowski - nie widzę podstaw, żeby połowę podatników uprzywilejowywać, a drugiej połowy nie. Nie można w ten sposób postępować, bo faktycznie jeżeli takie rozstrzygnięcie zostanie przyjęte, to będzie kolejna skarga do Trybunału. Dlaczego ci podatnicy, którzy inwestują za pośrednictwem spółdzielni mieszkaniowej i kontynuują tę inwestycję rozpoczętą w 1996 r., mają to odliczać od podatku, a ci, którzy sami realizują budowę, mają odliczać od podstawy opodatkowania? Takich zróżnicowań sam Trybunał nie powinien był wprowadzać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana posła Pietrewicza.</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Szczygielski: Czy może być sprostowanie do sprostowania, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-570.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To była bardziej polemika niż sprostowanie, więc z polemiki w polemikę nie będziemy wchodzić.</u>
          <u xml:id="u-570.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym może najpierw odnieść się także do stwierdzenia pana przewodniczącego, pana posła Goryszewskiego, który zechciał powiedzieć, iż rząd jesienią 1996 r. kierował się względami oszczędnościowymi w formułowaniu swego wniosku dotyczącego zmiany systemu odliczania ulg tzw. budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#PosełMirosławPietrewicz">Otóż główną przesłanką były wówczas nie względy oszczędnościowe, lecz wzgląd na tzw. sprawiedliwość społeczną tych nowych rozwiązań. Chodziło bowiem właśnie o to - podnosił to już pan poseł Stec - aby wszyscy, niezależnie od swojej sytuacji dochodowej, od wysokości dochodów, byli tak samo traktowani, mieli prawo do takiego samego odpisu od podatku z tytułu prowadzonych inwestycji budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-571.2" who="#PosełMirosławPietrewicz">Za takim rozwiązaniem głosowało również Polskie Stronnictwo Ludowe i takie rozwiązanie uważamy za sprawiedliwe, słuszne. Natomiast właśnie w imię pewnej zasady powszechności i równości podatkowej uważamy, że wszyscy podatnicy powinni być potraktowani i tym razem jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-571.3" who="#PosełMirosławPietrewicz">To znaczy, że uważamy, iż przywracając zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego dużą ulgą podatkową w postaci pierwotnej, obowiązującej do końca 1996 r., powinniśmy ją przywrócić w całej rozciągłości w odniesieniu do wszystkich podatników - to znaczy zarówno tych, którzy budują w systemie zleconym, jak i tych budujących w systemie, w którym są inwestorami bezpośrednimi, jak również tych, którzy budują, wnosząc wkład budowlany do spółdzielni, oraz tych, którzy budują czy kupują mieszkania na raty. Wszyscy bowiem ponoszą ten sam wydatek w podobny sposób, aby zaspokoić swoje potrzeby mieszkaniowe. W związku z tym klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował zgodnie z przedłożeniem obu komisji sejmowych, a przeciwko wnioskowi mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Jana Rudowskiego.</u>
          <u xml:id="u-572.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Doczekał się pan, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na późną porę nie będzie to oczywiście długi wywód, zresztą mam to szczęście, że pan poseł przewodniczący bardzo szczegółowo i precyzyjnie opisał tę nowelizację, której już sama nazwa - a co dopiero poszczególne przepisy - jest niezwykle trudna do szczegółowej analizy. Sądzę jednak, że do pewnych kwestii warto się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Po pierwsze - chciałbym, aby wyraźnie to zabrzmiało - ustawa nie przywraca powszechnie możliwości odliczania od podstawy opodatkowania wydatków inwestycyjnych mieszkaniowych. Przywraca natomiast to odliczenie, zgodnie z treścią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, tylko w sytuacji kontynuowania budów, rozbudów i nadbudów oraz adaptacji suszarni i innych pomieszczeń na cele mieszkalne.</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Po drugie, z prowadzonej dyskusji wynika, jakoby Trybunał Konstytucyjny okazał się nieracjonalny w swoim orzeczeniu, gdyż podzielił podatników w sposób zupełnie nieuzasadniony. Bo z jakich to powodów w trzech tytułach, które wymienił Trybunał Konstytucyjny, można uznać, że wydatki były kontynuowane, a w pozostałych dwóch, o których była mowa, tak jak zakłada poprawka zgłoszona w toku prac komisji do przedłożenia rządowego, nie można było mówić o kontynuowaniu? Zgodnie z treścią uzasadnienia do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego można powiedzieć, że zajmował się on tą kwestią bardzo dokładnie, poświęcił jej wiele uwagi. Wskazał też wyraźnie, że nie można dopatrzyć się tego, iż kryteria kontynuacji, które przyjął, są jednakowe w zakresie wszystkich 6 tytułów wydatków określonych w art. 27a znowelizowanej ustawy. Trybunał Konstytucyjny, analizując rodzaje wydatków dających podstawę do korzystania z ulg podatkowych, wskazywał, iż należy to wyraźnie podzielić z punktu widzenia czasu trwania realizacji. Podkreślał, że nie można tracić z pola widzenia odrębności charakteru gospodarczego poszczególnych przedsięwzięć inwestycyjnych. Niektóre z nich należy uznać za jednorazowe zdarzenia gospodarcze, inne zaś za procesy inwestycyjne rozciągnięte w czasie.</u>
          <u xml:id="u-573.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Za jednorazowe zdarzenia gospodarcze Trybunał Konstytucyjny uznał: zakup gruntu i zakup prawa wieczystego użytkowania gruntu, ale również wniesienie wkładu budowlanego do spółdzielni mieszkaniowej lub do innych podmiotów budujących mieszkania. W ocenie Trybunału Konstytucyjnego - i to stwierdził on wyraźnie w swoim orzeczeniu - nawet jeżeli zapłata następuje w ratach, to i tak mamy do czynienia z jednorazową czynnością zakupu, czyli nie mamy do czynienia z rozciągnięciem w czasie procesu inwestycyjnego, co wyraźnie występuje w przypadku budowy budynków mieszkalnych czy też adaptacji innych pomieszczeń na cele mieszkalne. Ta kwestia nie zeszła na plan dalszy w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, czyli możemy mówić, że analizując zgodność z konstytucją przepisów znowelizowanej ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, wyraźnie brał on tę kwestię pod uwagę. Z tego też względu poprawka zgłoszona w toku prac komisji sejmowej zmierza do zmiany merytorycznej w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, do zmiany przepisów, które Trybunał Konstytucyjny uznał za zgodne z konstytucją. Wykraczając poza treść rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, wnioskodawcy proponują zmianę dalej idącą, i to właśnie zmianę w przepisach, które odpowiadały wymogom konstytucji. Z tych powodów rząd opowiada się w dalszym ciągu za przyjęciem brzmienia przepisu artykułu dodanego, przepisu ust. 4a w zaproponowanym brzmieniu, a tym samym za odrzuceniem poprawki przyjętej w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-573.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Kolejnym argumentem przemawiającym za odrzuceniem tej poprawki są skutki budżetowe. Wnioskodawcy nie wypowiedzieli się, z jakich to środków budżetowych, przy napiętym budżecie, mają być sfinansowane dodatkowe wydatki. Bo dochody budżetowe zostaną bez wątpienia uszczuplone, budżet bowiem będzie musiał dokonać zwiększonych zwrotów podatków. Rząd postanowił przekazać Wysokiej Izbie i wszystkim posłom informację o skutkach przyjęcia rozszerzonego brzmienia przepisu ust. 4a. Skutki te na pewno nie są takie, aby zahamować projektowane reformy. W budżecie nie zakładano jednak wydatków na ten cel, a więc, podejmując działania reformatorskie, tym bardziej środków na ten cel nie będzie można znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-573.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Ponadto, i to jest kolejny argument, była tu mowa o sprawiedliwości podatkowej i jednakowym traktowaniu podatników. Łatwo jest wykazać, że oczywiście na tej poprawce zyskają podatnicy o wyższych dochodach, bo dla podatników, których dochody opodatkowane są stopą 19-procentową - mieszczą się w pierwszym przedziale, a takich podatników jest ponad 90% - rozszerzenie zapisu ust. 4a nie ma znaczenia. Znaczenie będzie miało dla tych, którzy osiągają dochody opodatkowane według stopy wyższej niż 19%, czyli z dwóch kolejnych przedziałów skali podatkowej. Tak więc myślę, że jeśli zmiana ustawy w 1996 r. zmierzała do wyrównania, do sprawiedliwości podatkowej i równej możliwości dostępu do ulg podatkowych dla podatników, niezależnie od wysokości podlegających opodatkowaniu dochodów, to ta poprawka zmierza w innym kierunku. Rząd podkreślał, że proponuje nowelizację ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych tylko w takim zakresie, jak orzekł Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-573.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o odrzucenie poprawki zgłoszonej w toku prac komisji sejmowej, przyjęcie wniosku mniejszości, a tym samym przyjęcie projektu przedłożenia rządowego w brzmieniu skierowanym do Wysokiej Izby, z uwzględnieniem poprawki zgłoszonej do art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stec chciał zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosełStanisławStec">Bardzo krótko, tylko dwa pytania, panie ministrze. Na pewno po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 25 listopada słyszał pan opinie fachowców i środków masowego przekazu o dziwnym wyroku, który uwzględniał jednych podatników, a innych nie. I druga sprawa. Trybunał twierdzi, że wpłata wkładu mieszkaniowego do spółdzielni mieszkaniowej jest czynnością jednorazową. Jeśli jednak rozpoczęliśmy wpłatę w 1995 lub 1996 r., to według pisma, które państwo skierowaliście do posłów, podajecie jeszcze możliwości skutków w 1997 i 1998 r. Czyli nie jest to jednorazowa czynność, bo skutki finansowe są realizowane przez 4, 5 lat, ci bowiem, którzy realizują to za pośrednictwem spółdzielni mieszkaniowej, po prostu nie są w stanie od razu tych środków wyłożyć. Faktem jest natomiast, że ta poprawka skierowana jest do podatników, którzy rozliczają się w grupie na przykład drugiej, do 33%. Ale orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczy tych podatników z grupy drugiej i trzeciej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan minister zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest rzeczą rządu ocenianie i komentowanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. To Wysoka Izba ma uprawnienie, aby przyjąć bądź odrzucić orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. To Wysoka Izba ma uprawnienie, aby przyjąć bądź odrzucić orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Wysoka Izba postanowiła przyjąć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, w związku z tym rząd może tylko i wyłącznie poddać się temu orzeczeniu, zaproponował więc nowelizację ustaw, tak aby usunąć z tych ustaw przepisy, które Trybunał Konstytucyjny uznał za niekonstytucyjne. Wkraczanie przez rząd w polemikę z treścią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie byłoby zgodne z obowiązującymi zasadami państwa prawa ani odpowiednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł sprawozdawca Henryk Goryszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się w sposób specjalny do pana, panie marszałku. Ponieważ nie ma już na sali pana premiera Pietrewicza, więc dlatego na pańskie ręce jako jego kolegi klubowego chciałbym złożyć wyrazy ubolewania z powodu mimowolnej pomyłki, jaką popełniłem. Zasugerowałem się przebiegiem dyskusji na posiedzeniu obu komisji. Chodzi o polemikę między panem posłem Szczygielskim, jak sobie przypominam, i panią poseł Blidą. W trakcie tej polemiki padło takie zdanie, że motywem była chęć znalezienia dodatkowych oszczędności budżetowych, że był to główny powód, dla którego przygotowano nowelizację z 26 listopada 1996 r. Bardzo proszę, żeby pan poseł Szczygielski nie brał tego do siebie, bo ja nie mówię, że to pan tak powiedział, ale w pewnym momencie jakieś takie zdanie w tym harmiderze padło i tym się zasugerowałem. Ale dobrze sobie przypominam, że rzeczywiście, śledząc jako obywatel płacący wówczas podatki, dzisiaj też płacący podatki...</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy nadzieję.)</u>
          <u xml:id="u-579.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Nie tylko nadzieję, proszę wierzyć. Otóż że motywem rzeczywiście były względy, powiedziałbym, socjalne, sprawiedliwości społecznej - i o tym bardzo szeroko mówiono. Zdaje mi się, że również posłowie z nieobecnej w tym Sejmie Unii Pracy też bardzo mocno przemawiali na rzecz takiej właśnie nowelizacji ulg budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-579.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">Bardzo przepraszam jeszcze raz pana Pietrewicza, członka wówczas rządu, którego zupełnie niechcący uraziłem. Panie marszałku, proszę złożyć to na karb tego, że naprawdę z ogromną tremą przystępowałem do tego sprawozdania. Bałem się tego sprawozdania ze względu na trudność materii, tak jak kiedyś z ogromną tremą przystępowałem do egzaminu z prawa finansowego u mojego preceptora, który mnie uczył skarbowości i prawa skarbowego, niestety już od dawna nieżyjącego prof. Jerzego Lubowickiego, ucznia wielkiego Romana Rybarskiego, który był przez wiele lat polskim parlamentarzystą i szefem klubu przed wojną, bardzo mi bliskiego.</u>
          <u xml:id="u-579.4" who="#PosełHenrykGoryszewski">Natomiast nie bałbym się zarzutu z art. 32 konstytucji, panie pośle Chrzanowski, i myślę, że komisje nie muszą się tutaj obawiać, że w jakiś sposób przyłożyły rękę do naruszenia konstytucji. W przypadku świadczeń rozciągniętych w czasie czy procesów inwestycyjnych zawsze mamy taką sytuację, że zmiana prawa zaskakuje pewną liczbę zjawisk w trakcie ich trwania. W dobrze mi znanym ze względu na moje koleje zawodowe prawie transportowym jest taka zasada, że w przypadku zmiany taryfy obowiązuje dla danego wypadku ta taryfa, która miała moc prawną w dniu zawarcia umowy. Może więc zdarzyć się tak, że w pociągu będą obok siebie podróżny, który kupił bilet w przedsprzedaży według starej taryfy, i podróżny, który kupił bilet tuż przed odjazdem pociągu według już nowej, wyższej taryfy, bo zazwyczaj nowa jest wyższą taryfą. I co gorsza, ten podróżny, który kupił bilet według nowej, wyższej taryfy, może mieć tylko stojące miejsce, mimo że zapłacił za siedzące. I jest sprawiedliwe i konstytucyjne, bo nikt tego nie zakwestionował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-580.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania przystąpimy jutro rano...</u>
          <u xml:id="u-580.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam. Do trzeciego czytania przystąpimy dzisiaj o godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-580.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw oraz o zmianie ustaw: o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin oraz o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu (druki nr 308, 308-A i 325).</u>
          <u xml:id="u-580.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie w imieniu Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw oraz o zmianie ustaw: o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin oraz o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu (druki nr 308 i 308-A). Z racji pilności i niekontrowersyjności tej regulacji prawnej komisja rozpatrzyła projekt w dniu wczorajszym na posiedzeniu plenarnym, to jest bez kierowania go do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Ustawa o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw wyznaczyła w przepisach przejściowych dwuletni okres jako wystarczający dla wprowadzenia regulacji ustawowych i układowych konsumujących problematykę zawartą w obowiązujących do 2 czerwca br. pragmatykach pracowniczych. Projekt ustawy przedłożony przez grupę posłów ma na celu uzupełnienie luki prawnej, jaka powstałaby po 2 czerwca 1998 r. z powodu dłuższego niż przewidywany ustawą okresu negocjowania układów zbiorowych oraz prac nad ustawą regulującą organizację pracy w zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-581.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Zmiana 1 w ustawie o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw wprowadza do art. 25 zapis utrzymujący w mocy pragmatykę pracowniczą dla pracowników zatrudnionych w zakładach służby zdrowia do 30 września 1999 r. Oznacza to możliwość swobodnych negocjacji zmierzających do sfinalizowania zawarcia układu zbiorowego, a także przygotowania przez resort zdrowia i opieki społecznej ustawowej regulacji dotyczącej organizacji czasu pracy, to jest dyżurów lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-581.3" who="#PosełEwaTomaszewska">W zmianie 2 w ustawie o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw dodaje się po art. 25 art. 25a. Jego zapisy określają:</u>
          <u xml:id="u-581.4" who="#PosełEwaTomaszewska">- tryb zmiany stosunku pracy z mianowania na umowę na czas nieokreślony dla pracowników kolei i pracowników poczty i telegrafu,</u>
          <u xml:id="u-581.5" who="#PosełEwaTomaszewska">- regulację trybu wykonywania kar dyscyplinarnych orzeczonych prawomocnie przed upływem terminu wskazanego w art. 25,</u>
          <u xml:id="u-581.6" who="#PosełEwaTomaszewska">- regulację trybu umarzania postępowań dyscyplinarnych wszczętych, lecz nie zakończonych przed upływem terminu wskazanego w art. 25,</u>
          <u xml:id="u-581.7" who="#PosełEwaTomaszewska">- utrzymanie w mocy obowiązujących przepisów dotyczących okresu pobierania zasiłku chorobowego, jeśli niezdolność do pracy z powodu choroby rozpoczęła się przed wskazanym w art. 25 terminem,</u>
          <u xml:id="u-581.8" who="#PosełEwaTomaszewska">- utrzymanie w mocy praw i obowiązków pracowników skierowanych na budowy eksportowe.</u>
          <u xml:id="u-581.9" who="#PosełEwaTomaszewska">Zmiana 3, ujęta w art. 2 projektu ustawy, dotyczy ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolei. Ma ona charakter jedynie redakcyjny. Zmierza do usunięcia z tego przepisu odesłania do pragmatyki kolejowej i zastąpienia go wskazaniem wprost, kogo uważa się za pracownika kolejowego w rozumieniu ustawy emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-581.10" who="#PosełEwaTomaszewska">Zmiana 4, ujęta w art. 3, dotyczy ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Do tej ustawy przenosi z pragmatyki zasady wliczania okresu pracy do stażu pracowniczego w kraju osób skierowanych na budowy eksportowe.</u>
          <u xml:id="u-581.11" who="#PosełEwaTomaszewska">Żadna z przedstawionych zmian nie poszerza ani też nie zawęża uprawnień pracowniczych i regulacji w zakresie organizacji pracy. Nie generuje też kosztów dla budżetu. Zmiany te dają partnerom społecznym czas na spokojne dokończenie postępowania układowego, bez obaw, że w najbliższym czasie zniknie baza prawna stosowania dotychczasowych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-581.12" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej, którą mam zaszczyt reprezentować, zapoznała się wnikliwie ze wszystkimi proponowanymi przez wnioskodawców zmianami. Wysłuchała też przedstawicieli rządu, którzy pozytywnie ocenili projekt ustawy, a także obie zgłoszone w pierwszym czytaniu autopoprawki. Zwrócili też uwagę na pilną potrzebę tego rozwiązania. W tej sytuacji Komisja Polityki Społecznej przyjęła zgłoszony projekt bez poprawek. Nie zgłoszono też wniosków mniejszości. W trakcie przygotowywania sprawozdania komisji do tekstu wkradł się błąd drukarski, polegający na zapisaniu po pkt. 2 ust. 1 art. 25a tekstu odnoszącego się do obu pkt. 1 i 2, tak jakby dotyczył on jedynie pkt. 2. Wymaga to korekty w zapisie, polegającej na przesunięciu tego tekstu do następnego wiersza. Po uwzględnieniu tej uwagi w imieniu Komisji Polityki Społecznej wnoszę o uchwalenie przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-581.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-582.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-582.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu mam zaszczyt występować, wyraża pełne poparcie dla przedłożonego projektu i prosi Wysoką Izbę o uchwalenie tej ustawy w trakcie trwania bieżącej sesji Sejmu. Pragnę przypomnieć, że projekt zawarty w druku nr 308 przy pierwszym czytaniu uzyskał poparcie wszystkich klubów parlamentarnych oraz że Komisja Polityki Społecznej po pierwszym czytaniu przyjęła omawiany projekt bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#PosełJanChmielewski">Wysoka Izbo! Pracownicy, którzy mogliby utracić swoje uprawnienia pracownicze przy braku nowelizacji, z nadzieją oczekują, że proces legislacyjny zostanie zakończony przed 2 czerwca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-583.2" who="#PosełJanChmielewski">Wysoka Izbo! Zgoda wszystkich sił politycznych w przedmiotowej sprawie powinna umożliwić panu prezydentowi w możliwie najkrótszym czasie podpisanie tej nowelizacji. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-583.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Reginę Pawłowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełReginaPawłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam po raz pierwszy zadowolenie, że Sejm tak wytrwale pracuje, że debata sejmowa przeciąga się na trzeci dzień posiedzenia Sejmu. Mam zaszczyt w imieniu klubu SLD wyrazić stanowisko popierające wniosek Komisji Polityki Społecznej z druku nr 325,...</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#PosełReginaPawłowska">... dotyczący przyjęcia zmian w ustawie Kodeks pracy oraz niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin oraz o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Bez względu na fakt, iż skrócony tryb prac legislacyjnych nad tym projektem wynikł z nieudolności i niedbałej polityki rządu i zbyt powolnej działalności ministerstwa pracy, w związku z czym, taka jest prawda, nie możemy dzisiaj przewidzieć wszystkich skutków wprowadzenia tej ustawy w życie. Biorąc jednak pod uwagę, iż w przypadku jej odrzucenia rzesza pracowników nie miałaby zachowanej ciągłości swoich uprawnień, klub SLD będzie głosował za uchwaleniem poprawek, a w zasadzie nowelizacji tej ustawy. W dobrej wierze więc przyjmujemy sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej zgodnie z intencją wnioskodawców. Zastrzegamy sobie jednak, iż jeśli wprowadzenie w życie tej ustawy nie będzie niwelowało wszystkich nieprzewidzianych skutków, bo tryb pilny jednak nie pozwolił na to, by wszystkie skutki przewidzieć, bądź okaże się, że sprawy nie są uregulowane tą ustawą, zastrzegamy sobie prawo, jako klub SLD, do wniesienia w przyszłości następnych nowelizacji tej ustawy. W związku z powyższym klub będzie głosował za przyjęciem tej ustawy, podkreślając jednak, iż tak pilny tryb uchwalania jest spowodowany opieszałością rządu i być może wpłynie na jej jakość. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że klub SLD wykazując brak informacji o tej ustawie, zbytnio zastrzega się, dlatego że myśmy co prawda w trybie bardzo pilnym, niemniej jednak dosyć wnikliwie analizowali tę ustawę zarówno w pierwszym czytaniu, jak i podczas prac komisji. Klub SLD, jeśli pamiętam, także uczestniczył w tych pracach, zadawał pytania i także pewne sprawy wyjaśnił. Wydaje mi się, iż sprawy te są wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#PosełJanLityński">Podzielam opinię pani posłanki Pawłowskiej, że rządy, a nie rząd, bardzo opieszale w tej sprawie postępowały, że ministerstwo zdrowia w poprzedniej kadencji Sejmu zbyt długo toczyło negocjacje i tutaj rzeczywiście Sejm obecnej kadencji musiał znacznie przyspieszyć, ale nie zrzucałbym tego na opieszałość obecnego rządu. Zrzucałbym to na opieszałość negocjacji także poprzedniego rządu.</u>
          <u xml:id="u-587.2" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że wprowadzenie tutaj tego elementu politycznego jest nie na miejscu. Wydaje mi się, że są takie ustawy i są takie momenty, w których można zawiesić swoją przynależność partyjną i wówczas osiągamy pewien konsensus, który nazwałbym konsensusem zdroworozsądkowym, a wówczas wchodzenie z interesami partyjnymi jest zupełnie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-587.3" who="#PosełJanLityński">Klub Unii Wolności, popierając zmiany, rzeczywiście zwraca uwagę rządowi - niestety, a może na szczęście, poprzedniemu rządowi nie możemy już zwracać uwagi - na to, że rządy powinny szybciej robić to, co Sejm potrafi zrobić w ciągu jednego dnia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią minister Elżbietę Sobótkę.</u>
          <u xml:id="u-588.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani minister tyle czekała, tak że prosimy, niech pani przynajmniej urozmaici nam to nocne trwanie.</u>
          <u xml:id="u-588.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani minister jest dla nas w nagrodę, panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-588.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będzie to wykład o nocnej pracy kobiet.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Uchwalenie tej ustawy ma ogromne znaczenie, a to z wielu względów. Otóż, jak występujący państwo posłowie byli łaskawi zwrócić na to uwagę, art. 25 powoduje, iż z dniem 2 czerwca br. praca licznych grup pracowników zostałaby uregulowana przepisami poprzednio obowiązującymi, co w wielu wypadkach nie byłoby pożądane. Stąd też należałoby przyjąć tę ustawę w zaproponowanym przez posłów kształcie.</u>
          <u xml:id="u-589.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na dwie ważne sprawy. Chodziło tam o to, ażeby dwie pragmatyki utrzymały moc prawie w całości, natomiast w stosunku do innych sześciu regulacji, o których była mowa, chodziłoby o ich rolę porządkującą i dostosowującą, bowiem należałoby stworzyć pomostowe uregulowanie między przyszłym uregulowaniem układów zbiorowych pracy lub ustawowym a regulacją zawartą w obowiązującej pragmatyce.</u>
          <u xml:id="u-589.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejElżbietaSobótka">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na bardzo istotny fakt, że jeżeli uznajemy celowość dokonania tej regulacji, to powinna ona być dokonana teraz, ażeby mogła wejść z mocą obowiązującą od 2 czerwca. Jeżeli to się nie stanie, to wtedy cała ta inicjatywa nie będzie miała znaczenia. Dlatego też pozwalam sobie raz jeszcze zwrócić uwagę na doniosłość tego terminu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pani poseł sprawozdawca chciałaby wystąpić jeszcze raz? Nie.</u>
          <u xml:id="u-590.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-590.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-590.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy o godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-590.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druki nr 280 i 306).</u>
          <u xml:id="u-590.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt omówienia poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-591.2" who="#PosełJanLityński">Przypomnę, że w projekcie ustawy sejmowej chodziło o to, aby kwoty pomocy finansowej ze środków pomocy społecznej i zakładowego funduszu świadczeń socjalnych wypłaconych na zmniejszenie wydatków mieszkaniowych były zwolnione od podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-591.3" who="#PosełJanLityński">Ustawa składa się z dwóch zmian. Senat również raczył wprowadzić dwie zmiany. W pierwszej Senat zauważył, że odwołanie się do pkt. 23 nie zawiera ustępu, którego to odwołanie dotyczy, i wprowadził zmianę, którą oczywiście komisja zaakceptowała; był to ewidentny błąd maszynowy.</u>
          <u xml:id="u-591.4" who="#PosełJanLityński">W drugiej Senat wnikliwie analizując zdanie, które przed chwilą przeczytałem, stwierdził, że słowo „wypłaconych” odnosi się do słowa „kwoty”, a nie do słów „świadczeń socjalnych”, i w związku z tym zdecydował, że słowo „wypłaconych” powinno zostać zastąpione wyrazem „wypłacone”.</u>
          <u xml:id="u-591.5" who="#PosełJanLityński">Komisja po dojrzałym namyśle, aczkolwiek krótkim, zdecydowała się uznać wkład Senatu w legislację i zaakceptowała zmianą wprowadzoną przez Senat. Aczkolwiek nie jesteśmy do końca przekonani, czy zmiana ta ma istotny charakter merytoryczny, naszym zdaniem, zdaniem komisji, nie zmienia ona nic, nie jest w stanie nic zmienić w rzeczywistości. Niemniej uznając, że Senat jest Izbą rozwagi, poparliśmy wniosek Senatu i w obu przypadkach wnosimy o poparcie zmian wprowadzonych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-591.6" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-592.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-592.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szyszko z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-592.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-592.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#PosełStanisławStec">Niemniej mam apel do pana marszałka, aby pan był uprzejmy zobowiązać Biuro Legislacyjne Sejmu do ściślejszej współpracy z Biurem Legislacyjnym Senatu, by nie było zajmowania się poprawkami natury błędów maszynowych czy legislacyjnych, które są przedmiotem dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-593.2" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ja już mogę pana posła zapewnić o gotowości lepszej współpracy Biura Legislacyjnego. Zawsze jest gotowe. Nie mogę natomiast zagwarantować tego samego ze strony Biura Legislacyjnego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-594.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jest pan poseł Kracik? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-594.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A pan poseł Józef Gruszka? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-594.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego stwierdzam, iż lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-594.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-594.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A ewentualnie pan poseł sprawozdawca? Nie.</u>
          <u xml:id="u-594.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-594.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-594.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania przystąpimy o godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-594.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jak na razie dobrze nam idzie.</u>
          <u xml:id="u-594.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli (druki nr 281 i 309).</u>
          <u xml:id="u-594.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Ujazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko. Senat wniósł trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">W poprawce pierwszej Senat stoi na stanowisku, iż skreśleniu w odpowiednim przepisie naszej nowelizacji powinno ulec sformułowanie określające, iż statut NIK nadawany jest w drodze zarządzenia. W uzasadnieniu do poprawki zawarte jest stwierdzenie, iż zarządzenie nie jest ujętym w konstytucji źródłem prawa. Komisja nie podziela tego stanowiska, wnosi o odrzucenie poprawki, stojąc na stanowisku, iż w tym wypadku zarządzenie jest aktem wewnętrznym nie będącym źródłem prawa, a więc nie zachodzi sprzeczność z unormowaniami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-595.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Poprawka druga ma charakter czysto porządkowy. Zamiast odesłania dotyczącego tymczasowego obowiązywania obecnego statutu NIK do ustawy nowelizującej, Senat proponuje odesłanie do ustawy nowelizowanej. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-595.3" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">I wreszcie poprawka trzecia. Senat proponuje, by ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia, a nie, jak wskazano w ustawie uchwalonej przez Sejm, w momencie ogłoszenia. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-595.4" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">To tyle. Myślę, że dzisiejsze rozstrzygnięcia w głosowaniach zakończą prace nad tą arcyważną dla Najwyższej Izby Kontroli nowelizacją. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-596.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-596.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Sekułę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli nie spowodowała większych rozterek wśród posłów ani nie wywołała zaniepokojenia ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Jest to chyba najlepsza rekomendacja dla tej zmiany ustawy. Również w trakcie obróbki uchwały przyjętej przez Senat wprowadzono jedynie 3 poprawki omówione przez posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#PosełMirosławSekuła">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność opowiada się za przyjęciem poprawki drugiej i poprawki trzeciej oraz za odrzuceniem poprawki pierwszej. Myślę, że szczegółowe omawianie i uzasadnianie takiego stanowiska nie jest potrzebne, bo częściowo było ono przedstawione przez posła sprawozdawcę. Dlatego proszę Wysoką Izbę o takie właśnie rozpatrzenie poprawek Senatu, jakie przedstawiłem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-597.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pan poseł Wiktor Osik z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowelizacja ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli po raz kolejny wraca na salę obrad Sejmu. Tym razem za przyczyną poprawek, które zgłosił do uchwalonej przez Wysoką Izbę ustawy Senat Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#PosełWiktorOsik">Projekt ustawy zmieniającej ustawę o NIK był kilkakrotnie uzupełniany i poprawiany, ale nadal okazuje się dziełem ułomnym. Przypomnę, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej już podczas pierwszego czytania zgłaszał zastrzeżenia do tego projektu, zarówno polityczne jak i prawne. Zastrzeżenia polityczne dotyczyły nadania marszałkowi Sejmu bardzo szerokich uprawnień do kreowania organów Najwyższej Izby Kontroli oraz jej organizacji - marszałkowi, który nie gwarantuje zachowania apolityczności tego ważnego organu państwowego, a zapewnienie apolityczności NIK jest warunkiem sine qua non umacniania tej instytucji oraz budowania jej autorytetu. Obecny marszałek Sejmu, widać to wyraźnie, piastując jedno z najwyższych stanowisk państwowych, przy podejmowaniu decyzji kieruje się interesami swojego ugrupowania politycznego. Przypomnę także, że podczas drugiego czytania w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD zgłaszałem wątpliwości, czy marszałek Sejmu może wydawać akty prawne regulujące działalność ich organów. Informowałem, że konstytucja nie przewiduje takich źródeł prawa jak zarządzenie marszałka Sejmu. Niestety, w tym akurat wypadku rządząca koalicja bardzo się spieszyła, aby dostosować niektóre przepisy ustawy o NIK do zapisów nowej konstytucji - konstytucji, którą notabene większa część tej koalicji uważała za złą, wzywała do jej odrzucenia w referendum, a później zapowiadała jej zmianę.</u>
          <u xml:id="u-599.2" who="#PosełWiktorOsik">Senat podzielił wątpliwości klubu SLD dotyczące tego, że konstytucja nie przewiduje takich źródeł prawa jak zarządzenie marszałka Sejmu. Art. 87 konstytucji wprowadza zamknięty system źródeł prawa. Wprowadzając poprawkę polegającą na skreśleniu słów „w drodze zarządzenia”, Senat dokonał jednak pewnego uniku. Nie zaproponował bowiem, w jakiej formie, jakim aktem marszałek Sejmu będzie nadawał statut Najwyższej Izbie Kontroli. W ten sposób Senat odwleka tylko rozstrzygnięcie tego problemu do czasu, gdy trzeba będzie nadać nowy statut. Sprawa jest niejednoznaczna i niewątpliwie ekspertyzy na ten temat mogłyby być rozbieżne. Gdyby pozostawiono zapis zawarty w projekcie sejmowym, to podstawą do wydania takiego zarządzenia marszałka Sejmu byłaby właśnie ustawa o NIK. Wątpliwości jednak pozostają i nasz klub nie może z przekonaniem głosować za odrzuceniem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-599.3" who="#PosełWiktorOsik">Wysoka Izbo! Dwie pozostałe poprawki Senatu wydają się uzasadnione i będziemy głosować za ich przyjęciem. Poprawki do art. 2 i 3 to w istocie poprawki formalne. Poprawka do art. 2, dotycząca ważności dotychczasowego statutu Najwyższej Izby Kontroli do czasu nadania nowego statutu, wprowadza poprawniejszy zapis z punktu widzenia techniki legislacyjnej. Taka redakcja tego artykułu jest lepsza. Zapis sejmowy też jest poprawny, ale Senat proponuje bardziej precyzyjne określenie. Do przyjęcia jest też zaproponowany w art. 3 dwutygodniowy okres vacatio legis wejścia w życie ustawy, zamiast wejścia w życie z dniem jej ogłoszenia. Pomijanie okresu vacatio legis może być stosowane w szczególnie uzasadnionych wypadkach, a okres dwutygodniowy należy uznać za minimalny.</u>
          <u xml:id="u-599.4" who="#PosełWiktorOsik">Reasumując: Klub Parlamentarny SLD wstrzyma się od głosowania za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1, a będzie głosował za przyjęciem poprawki do art. 2 i 3. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jest pan poseł Wierchowicz? Nie widzę go.</u>
          <u xml:id="u-600.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-600.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W istocie wszystkie trzy poprawki Senatu mają charakter legislacyjny i myślę, że zwracają one uwagę na bardzo ważny problem: tworzenia prawa w Sejmie. Okazuje się, że jest to sztuka. Ostatnio podano, że w Polsce mamy zaledwie 200 legislatorów, a więc specjalistów od tworzenia prawa. Chciałbym podzielić pogląd wyrażony przed chwilą co do kwestii związanej z pierwszą poprawką, a więc ze skreśleniem słów „w drodze zarządzenia”. Istotnie, do chwili, kiedy Prezydium Sejmu podejmowało decyzję o nadaniu statutu Najwyższej Izbie Kontroli, sprawa była prosta - czyniono to w formie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#PosełJózefZych">W czasie pierwszego czytania, występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, zwracałem uwagę na to i występowaliśmy wówczas z wnioskiem o to, aby statut Najwyższej Izbie Kontroli był nadawany przez Sejm. Dzisiaj mamy kolejny dylemat: z jednej strony Senat również uznaje to, że statut będzie nadawany przez marszałka Sejmu, a z drugiej strony powstał problem, jak nie naruszyć konstytucji i jaka jest relacja pomiędzy regulaminem Sejmu i uprawnieniami przyznanymi marszałkowi Sejmu a działaniem w formie aktu prawnego na zewnątrz. Wydaje się, że do tych problemów, a szczególnie do dostosowania regulaminu Sejmu do konstytucji i poszczególnych ustaw, gdzie stosujemy przepisy regulaminu, musimy powrócić.</u>
          <u xml:id="u-601.2" who="#PosełJózefZych">Problem następny dotyczy poprawki drugiej i trzeciej. Tutaj również powstaje dylemat, czy rzeczywiście potrzebny jest zapis art. 2, iż do czasu nadania nowego statutu w trybie art. 25 ustawy zachowuje moc dotychczasowy statut Najwyższej Izby Kontroli. Jest to nic innego, jak deklaracja, bo przecież jeżeli marszałek Sejmu będzie nadawać statut, to w tym zarządzeniu czy w innym akcie musi wyraźnie określić, z jaką datą i co się dzieje z poprzednim statutem, a zatem przepis ten w ustawie jest zupełnie zbędny.</u>
          <u xml:id="u-601.3" who="#PosełJózefZych">I wreszcie trzecia poprawka dotycząca wejścia w życie ustawy. Rzecz jasna, że jeżeli określa się, iż w ciągu 14 dni od dnia ogłoszenia, to jest to i zgodne ze sztuką legislacyjną, i precyzyjne. Można tylko zastanawiać się, czy rzeczywiście ten 14-dniowy termin w sytuacjach zupełnie prostych, oczywistych, jakie były tu regulowane, jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-601.4" who="#PosełJózefZych">Reasumując, chciałbym powiedzieć, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosować we wszystkich trzech przypadkach za przyjęciem poprawek Senatu, mając nadal zastrzeżenia co do sposobu nowelizowania ustaw, a w szczególności ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Okazuje się, że gdy chodzi o tak istotne problemy, to te nowelizacje nie powinny być cząstkowe, częste, ale jeżeli przystępuje się już do nowelizacji, to powinna być ona bardzo głęboka i konkretna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-602.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-602.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym punktem przystąpimy po godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-602.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-602.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-602.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia pana posła Stanisława Kopcia z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wystąpieniu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w dniu 24 kwietnia, na zakończenie debaty dotyczącej informacji rządu o polityce w zakresie rolnictwa i restrukturyzacji wsi, padło szereg stwierdzeń nie zawsze zgodnych z faktami. Chciałbym w swoim oświadczeniu wskazać na pięć dotyczących finansów.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#PosełStanisławKopeć">Otóż, po pierwsze, pan minister stwierdził, że Akcja Wyborcza Solidarność i Unia Wolności nie głosowały za zwiększeniem środków dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa o 300 mln zł, gdyż wnioskodawcy w rubryce „skąd” już nic nie napisali. Jestem jednym z wnioskodawców i stwierdzam, iż jest to nieprawda, gdyż jako źródło przychodu podano wówczas wzrost zysku z Narodowego Banku Polskiego, który za rok 1998 przewiduje się w wysokości 500 mln zł, gdy wykonanie tego zysku za 1997 r. wynosi ponad 1100 mln. Dodatkowo Narodowy Bank Polski od 1 stycznia tego roku nie ponosi kosztów oprocentowania rezerw obowiązkowych, co winno powiększyć zysk o 300 mln. Jak nam wiadomo Komisja Finansów Publicznych nie przyjmuje wniosków budżetowych bez wskazania źródła pokrycia wnioskowanych zwiększeń wydatków.</u>
          <u xml:id="u-603.2" who="#PosełStanisławKopeć">Po drugie, pan minister stwierdził, że zwiększenia przez poprzedni rząd kredytów preferencyjnych dla rolników na zakup środków do produkcji z równowartości 6 na 10 kwintali żyta dokonano w roku 1997, w tym być może ma to związek z wyborami. Otóż faktycznie zwiększenie odbyło się 3 stycznia 1996 r. z 6 na 8 kwintali i 7 maja 1996 r. z 8 na 10 kwintali i to w związku z koniecznością zagospodarowania zaoranych ozimin.</u>
          <u xml:id="u-603.3" who="#PosełStanisławKopeć">Po trzecie, minister stwierdził, że rząd odebrał sobie uprawnienia podwyższania wartości kredytu z 6 na 10 kwintali. Tak rzeczywiście było w projekcie rządowym, ale Sejm nie wyraził zgody. Mówi o tym ustawa z dnia 4 grudnia 1997 r. o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych (Dziennik Ustaw nr 158, poz. 1044).</u>
          <u xml:id="u-603.4" who="#PosełStanisławKopeć">Po czwarte, przy omawianiu dotacji dla gmin na dofinansowanie kosztów budowy infrastruktury pan minister stwierdził, że w roku 1997 na ten cel przeznaczono 72 mln zł. Faktycznie jest to suma 233 mln oraz 120 mln na drogi, czyli razem 353 mln. Wreszcie po piąte - minister stwierdza, iż „ręce mu opadają”, gdy słyszy, iż w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zostało 550 mln na koniec roku 1997, podczas gdy według niego nie tylko nic nie zostało, ale jest jeszcze 193 mln zaległości. Ze sporządzonego sprawozdania z działalności Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa za 1997 r., zatwierdzonego już przez nowego prezesa, wynika, że stan środków Agencji na 31 grudnia 1997 r. na działalność statutową wynosił 557 mln zł. Natomiast zobowiązania do pokrycia z tytułu działań w 1997 r. płatne w I kwartale tego roku wynoszą 250 mln zł, czyli środki netto do wykorzystania w planie finansowym Agencji na 1998 r. wynoszą 307 mln. Stan środków na koniec grudnia został potwierdzony w protokole badania bilansu przez biegłego rewidenta.</u>
          <u xml:id="u-603.5" who="#PosełStanisławKopeć">Podawanie danych niezgodnych z faktami jest wyrazem lekceważenia posłów ze strony pana ministra. W świetle tych faktów apel pana ministra o współpracę ponadpartyjną nad rządowym programem rolnym ma nieco inny wymiar niż ten często przywoływany w debacie 24 kwietnia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-603.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wygłaszając dzisiejsze oświadczenie, pragnę wyrazić słowa uznania, wdzięczności i podziękowania wicemarszałkowi Sejmu, panu Franciszkowi Stefaniukowi, za to, że podczas dzisiejszego posiedzenia Sejmu, przy realizowaniu punktu porządku obrad: interpelacje i zapytania, skutecznie bronił niezależności, suwerenności i autorytetu Wysokiego Sejmu, jego miejsca konstytucyjnie określonego w demokratycznym praworządnym państwie, poprzez przywołanie do prawnego porządku aktualnego ministra koordynatora służb specjalnych, pana ministra Pałubickiego. Na taki czyn potrzeba dużo cywilnej odwagi i chwała za to. Niech będzie to dobrym przykładem dla innych, jak należy dbać o niezależność i suwerenność najwyższej władzy państwowej, jaką jest Sejm, o wartości demokratycznego państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w związku z niektórymi wystąpieniami w dzisiejszej debacie poświęconej rządowemu i poselskiemu projektom ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, a w szczególności z wypowiedziami pani poseł Anny Bańkowskiej z SLD i pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności, oświadczyć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#PosełJanWyrowiński">Za jedno z podstawowych kryteriów przy tworzeniu mapy nowych województw rząd przyjął, i słusznie, kryterium zgody społecznej. Jeżeli kryterium to zastosujemy do lansowanego z takim krzykliwym rozmachem przez działaczy bydgoskich województwa zwanego przez nich pomorsko-kujawskim, województwa będącego de facto terytorialnym odtworzeniem źle zapisanego w pamięci torunian, istniejącego w okresie od 1945 do 1975 r., woj. bydgoskiego, to kryterium to, Wysoka Izbo, nie jest spełnione. Prostując jednocześnie lansowane - szczególnie w Warszawie, ale również przez niektórych z wymienionych dziś przeze mnie przed chwilą posłów - opinie, pragnę powiedzieć, że jest to nie tylko brak zgody elit, bo to nie byłby taki kłopot, ale jest to przede wszystkim brak zgody czy daleko idąca nieufność społeczności Torunia i innych wspólnot samorządowych obecnego woj. toruńskiego.</u>
          <u xml:id="u-607.2" who="#PosełJanWyrowiński">Próby budowania takiej zgody podejmowane w ostatnim czasie zakończyły się niepowodzeniem, m.in. na skutek histerycznej reakcji i presji części społeczności bydgoskiej na polityków bydgoskich, którzy - tutaj trzeba oddać im honor - zdecydowali się na pewien krok, który miał wymiar symboliczny, a który niestety zakończył się niepowodzeniem czy, jak to niektórzy mówią, nawet kompromitacją - myślę o porozumieniu z Przysieku.</u>
          <u xml:id="u-607.3" who="#PosełJanWyrowiński">Należy, Wysoka Izbo, przypomnieć, że w żadnej społecznej inicjatywie na rzecz utworzenia tego, co się zwykło nazywać województwem pomorsko-kujawskim - to znaczy ani w deputacji kujawsko-pomorskiej, ani w inicjatywie region - nie uczestniczyła żadna reprezentacja społeczności obecnego województwa toruńskiego. Co więcej, Wysoka Izbo, od początku samorządowcy Grudziądza i Chełmna, dwóch znaczących ośrodków obecnego województwa toruńskiego, prawie jednomyślnie opowiadali się za przynależnością do Pomorza Nadwiślańskiego.</u>
          <u xml:id="u-607.4" who="#PosełJanWyrowiński">Śmiem twierdzić, że w chwili obecnej po tym przykrym teście braku zgody społecznej na powstanie województwa pomorsko-kujawskiego, jakim była nieudana umowa w Przysieku, znacznie więcej środowisk w województwie toruńskim podziela pogląd Grudziądza i Chełmna.</u>
          <u xml:id="u-607.5" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcemy być uszczęśliwiani na siłę obecnością w województwie pomorsko-kujawskim, w szczególności nie chcemy, aby stawało się to za sprawą niektórych polityków bydgoskich. Sprawy stoją dzisiaj tak, jak mówił to w debacie pan minister Stępień - że nawet gdyby powstało to województwo pomorsko-kujawskie, to zbyt wiele wysiłku trzeba by włożyć w to, aby przełamać istniejące niechęci, a zbyt mało energii szłoby w budowanie wspólnoty regionalnej. Dlatego, panie marszałku, pragnę oświadczyć, że wbrew temu, co mówili z tej trybuny posłowie z Bydgoszczy i z Włocławka, nie ma zgody w województwie toruńskim na to, aby województwo pomorsko-kujawskie powstało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-608.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-608.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję w szczególności pracownikom Kancelarii Sejmu, obsłudze, Straży Marszałkowskiej za nocną, ofiarną pracę.</u>
          <u xml:id="u-608.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance i panom posłom dziękuję też za wytrwałość.</u>
          <u xml:id="u-608.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do zobaczenia.</u>
          <u xml:id="u-608.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 02 min 08)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>