text_structure.xml 96 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Porządek obrad został państwu doręczony na piśmie. Dotyczy trzech kwestii: problemów transplantacji, stanu dializoterapii oraz rozpatrzenia projektu dezyderatu nr 15 w sprawie prywatyzacji zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Proponuję, abyśmy jako punkt 1, rozpatrzyli projekt dezyderatu, a następnie problemy transplantologii i dializoterapii. Czy jest sprzeciw wobec tak zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę. Wobec tego przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji, która została powołana w celu opracowania projektu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselTadeuszZielinski">Przypomnę, że podczas poprzedniego posiedzenia Komisji zostały przedłożone dwa projekty stanowiska Komisji Zdrowia odnośnie zagadnień prywatyzacji samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Jeden projekt prowadził do przyjęcia opinii, drugi - do przyjęcia dezyderatu. Komisja przesądziła, iż będzie to dezyderat i jednocześnie skierowała oba projekty do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselTadeuszZielinski">Jako przewodniczący tej podkomisji krótko zrelacjonuję efekt naszych prac. Otóż podkomisja uznała, przyjmując projekt dezyderatu, iż w sprawie prywatyzacji mamy wiedzę z dwóch źródeł. Jednym źródłem są założenia do projektu ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, który to projekt założeń przedłożył minister zdrowia i drugie źródło - informacje, którymi dysponują posłowie. Są to informacje napływające z konkretnych wspólnot samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselTadeuszZielinski">W związku z tym proponujemy, by Komisja Zdrowia wyraziła stanowisko, co do kierunków i zasad prywatyzacji. Tego typu stwierdzenia znalazły się w pierwszym akapicie projektu dezyderatu, gdzie piszemy m.in. że "prywatyzacja samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, zwłaszcza jeśli idzie o zakłady lecznictwa stacjonarnego, nie powinna być traktowana jako cel sam w sobie, lecz raczej jako narzędzie usprawniające wykorzystanie zasobów materiałowych i intelektualnych znajdujących się w systemie ochrony zdrowia", nie powinna też prowadzić do powszechnej zmiany właściciela, a być traktowana jako czynnik racjonalizujący, ozdrowieńczy.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselTadeuszZielinski">W drugim akapicie projektu dezyderatu proponujemy, by rząd przedłożył Komisji następujące dokumenty: szczegółową informację dotyczącą dokonanych przekształceń własnościowych samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, program monitorowania przez ministra zdrowia przekształceń własnościowych, projekt ustawy - z dyrektywą, by ustawa zawierała bariery uniemożliwiające pochopną likwidację zakładów, która mogłaby zachwiać bezpieczeństwo obywateli w zakresie lecznictwa stacjonarnego - listę szpitali publicznych niezbędnych dla bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli, czyli sieć szpitali oraz program dofinansowania organów założycielskich prowadzących szpitale umieszczone w sieci szpitali.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselTadeuszZielinski">Na zakończenie, w trzecim akapicie podkomisja proponuje następujące zdanie: "Komisja wnioskuje wstrzymanie prywatyzacji szpitalnych sp  zoz, dla których organem założycielskim są organy administracji rządowej i przedstawienie programu przemian własnościowych odnośnie tych jednostek."</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselTadeuszZielinski">Na marginesie chciałbym przekazać informację, która jest istotna dla materii, którą w tej chwili się zajmujemy. Otóż wczoraj Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok w sprawie tzw. ustawy kominowej i ma on olbrzymie znaczenie precedensowe dla regulacji prywatyzacyjnych. Trybunał uznał, iż zgodna z konstytucją jest ustawa, która ogranicza decyzje samorządów terytorialnych w zakresie uposażeń ich pracowników. Znaczy to, że ustawodawca ma prawo ingerować w decyzje autonomicznego samorządu. Oczywiście tak, żeby nie znieść samej istoty tej samorządności.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselTadeuszZielinski">Osobiście stoję na stanowisku, że jest to rozstrzygnięcie bardzo doniosłe dla prywatyzacji, bowiem również ustawodawca będzie mógł wprowadzić szczegółową procedurę prywatyzacyjną, a więc ograniczyć w pewien sposób swobodę samorządu terytorialnego do rozporządzania własnością sp zoz.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselTadeuszZielinski">Wracając do projektu dezyderatu - został on jednomyślnie przyjęty przez członków podkomisji. Otwieram debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaTomaszGrottel">Gwoli informacji - do dnia dzisiejszego nie dokonano przekształcenia żadnej jednostki, która podlega organom administracji rządowej. Takiego przekształcenia, w postaci prywatyzacji czy komercjalizacji, nie planuje się do końca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaTomaszGrottel">Dokonywane są prace studyjne, dotyczące możliwości ewentualnego połączenia dwóch lub trzech jednostek w jeden administracyjny podmiot, ale w dalszym ciągu podmiot publiczny.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaTomaszGrottel">Jak powiedziałem - to są tylko i wyłącznie prace studyjne, uwzględniające możliwości w ogóle funkcjonowania takiego konglomeratu trzech dużych jednostek klinicznych pod wspólną administracją, mające na celu przygotowanie ewentualnego przekształcenia w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Rozumiem panie ministrze, że dokonuje się jedynie restrukturyzacja, natomiast nie ma przemian własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Proponuję, aby przegłosować projekt dezyderatu, bowiem dyskusja na ten temat odbyła się na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Poseł Stanisław Misztal /niez./: Popieram wniosek posłanki Marii Gajeckiej-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Czy ktoś jest przeciwny temu wnioskowi? Nie widzę. Proponuję jedynie, byśmy skreślili ostatni akapit wobec informacji pana ministra, że nie dokonuje się żadna procedura prywatyzacyjna, jeśli chodzi o jednostki szpitalne podległe organom administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Gdybyśmy ten akapit skreślili, nasza intencja jest i tak spełniona, bowiem oczekujemy od rządu szczegółowej informacji o zmianach, które się już dokonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Nie, panie pośle. Nie mam bowiem żadnej pewności, że ta prywatyzacja w tej kadencji Sejmu nie nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Mam bardzo niepokojące wieści z woj. śląskiego, że tam ten proces jest bardzo daleko posunięty. Dlatego bardzo proszę, żeby nie skreślać tego ostatniego akapitu dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Przypominam, że w ostatnim akapicie chodzi tylko o prywatyzację zakładów podlegających organom administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Skoro tak zobowiązujemy rząd, to dlaczego nie zobowiązujemy administracji samorządowej? Uważam, że jakiś sygnał w tym kierunku również powinien pójść, bowiem ja się nie zgadzam, żeby pod kontrolą było tylko to, co podlega administracji rządowej, a zupełnie poza kontrolą to, co podlega administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">W tej chwili właśnie w tej drugiej sferze dzieje się źle i poszczególne samorządy podejmują swoje neutralne decyzje. Ja rozumiem, że mają do tego prawo, tym niemniej chciałabym wiedzieć - czym się kierują i na jakiej podstawie dokonują prywatyzacji poszczególnych szpitali.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Proponuję zatem dopisać w ostatnim akapicie po wyrazach "administracji rządowej" wyrazy "i administracji samorządowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Myślę, że tu potrzebne jest pewne wyjaśnienie. Otóż Sejm nie ma żadnego władztwa nad samorządem terytorialnym, poza władztwem dokonywanym poprzez ustawę. Nad rządem ma, ponieważ parlament wyłania rząd i stąd pełni nad nim kontrolę. Nad samorządem takiej funkcji kontrolnej nie ma. Oczywiście możemy różne enuncjacje wygłaszać, ale po pierwsze - są one niezgodne z konstytucją, po drugie - nie odniosą żadnego skutku, bowiem samorząd nie musi Sejmowi przedkładać żadnych tego typu informacji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Z drugiej strony rozumiem posłankę Ewę Sikorską-Trelę, że chciałaby mieć takie informacje, bo ja sam chciałbym też wiedzieć na jakich zasadach odbywa się tu i ówdzie prywatyzacja w samorządach.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselTadeuszZielinski">Przypominam jednak, że w dezyderacie wspominamy, iż oczekujemy od rządu przedłożenia programu monitorowania, przez ministra zdrowia, przekształceń własnościowych. Bo minister nie dość, że może to robić - to powinien to robić.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselTadeuszZielinski">Tu wspomnę odpowiedź, na moją interpelację w sprawie prywatyzacji szpitali, którą uzyskałem swego czasu z Ministerstwa Zdrowia, że minister nie wie i żebym sobie poszukał w rejestrach wojewódzkich - czy były jakieś przekształcenia własnościowe, bo tam jest to odnotowane. Stąd właśnie w projekcie dezyderatu poruszona jest kwestia monitorowania procesu przekształceń własnościowych, co spełniałoby intencję czuwania - ale na zasadzie informacyjnej - nad tym procesem, o czym wspominała pani posłanka Ewa Sikorska-Trela. Rozumiem, że jest wniosek, aby zostawić ostatni akapit dezyderatu. Czy ktoś jest temu przeciwny? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselTadeuszZielinski">Czy są jeszcze jakieś wnioski przed głosowaniem całości projektu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselTadeuszZielinski">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu dezyderatu w kształcie przedłożonym przez podkomisję? Jest sprzeciw. Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselTadeuszZielinski">Kto jest za przyjęciem dezyderatu nr 15 Komisji Zdrowia w sprawie prywatyzacji samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, skierowanego do Rady Ministrów, w kształcie przedłożonym na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselTadeuszZielinski">Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy 3 przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęła dezyderat nr 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego, dotyczącego problemów transplantacji komórek, tkanek i narządów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Proszę pana ministra o przedstawienie tych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Dziękuję za zainteresowanie problemami transplantacji i dializoterapii. To jest jeden z tych elementów, w której aktywność polityki państwa jest najbardziej zaznaczona, jeśli chodzi o budowanie polityki zdrowotnej w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Od trzech lat w sposób szczególny te dziedziny są finansowane w ramach programów polityki państwa. Finansowanie to, szczególnie transplantologii, opiera się nie tylko na finansowaniu samych zakładów i usług, świadczonych przez te zakłady w postaci konkretnej usługi transplantacyjnej, ale na finansowaniu całego systemu transplantacyjnego, począwszy od pobrania narządów od dawców aż po opiekę po zabiegu biorców. Jest więc to wieloraki problem utworzenia systemowego rozwiązania na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Początki tworzenia tego systemu związane były z trzema najistotniejszymi problemami. Po pierwsze brakowało świadomości i brakowało odpowiedniego podejścia społeczeństwa w sprawie możliwości pobierania narządów. Po drugie - brakowało odpowiedniej kadry i odpowiedniej ilości ośrodków gotowych dokonać tego przeszczepu. I wreszcie - brakowało systemu kompleksowej opieki nad pacjentem, po dokonanym przeszczepie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">W ciągu tych trzech lat bardzo dużo rzeczy się zmieniło. Przede wszystkim zmieniła się mentalność społeczeństwa. Dzisiaj, praktycznie rzecz biorąc, w sensie mentalnym nie ma żadnych przeszkód, jeśli chodzi o możliwości pobierania narządów. I to jest pierwsza bariera, która została, w ciągu tych trzech lat, przełamana. Następnie wybudowano odpowiednią ilość ośrodków transplantacyjnych. Na tyle dużą, iż w tej chwili ośrodki te mogą wykonywać znacznie więcej tego typu zabiegów, niż rzeczywiście wykonują. Dopięto też sprawę kompleksowego podejścia do pacjenta i leczenia go po dokonanym zabiegu. W rezultacie mamy dzisiaj dopięty, dopracowany system związany z transplantologią w kraju. Jedynym problemem jest fakt, iż musimy finansować go z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">W jaki sposób narastają możliwości finansowania, a przez to liczby wykonywanych zabiegów - macie państwo przedstawione w dostarczonych materiałach. Te sukcesy są znaczące.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Chciałbym tu zwrócić uwagę, iż cztery lata temu dokonywano w Polsce średnio jednego zabiegu transplantacyjnego na milion mieszkańców. Dzisiaj mamy 25 zabiegów na milion mieszkańców. To jest olbrzymi skok. Oczywiście nie jest to żaden punkt odniesienia do innych krajów europejskich. Ten wynik powinien być co najmniej podwojony.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Szacuje się, że dla pełnego, optymalnego funkcjonowania systemu, takich zabiegów powinno się dokonywać około 70 na milion mieszkańców. I to jest przed nami. I to jest też to, co z budżetu państwa będzie musiało być w najbliższym czasie finansowane.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Proszę pana dyr. Jacka Gralińskiego, by na konkretnych przykładach, konkretnych procedur przedstawił zmiany, jakie w ciągu tych trzech lat nastąpiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">Procedury wysokospecjalistyczne, których realizacja wynika wprost z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, oparte są o pewne kryteria, zarówno ilościowe jak i jakościowe, wykonywanych procedur. W liczbie 23 procedur, które obowiązują w 2001 r. jest 10, które dotyczą przeszczepiania narządów, komórek i tkanek. W porównaniu do 2000 r. liczba procedur została zmniejszona z 39 do 23. Nie obejmowało to zmniejszenia procedur dotyczących przeszczepiania narządów komórek i tkanek.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">Przeszczepianie tkanek i narządów uwarunkowane jest od strony prawnej adekwatną ustawą, która została wprowadzona w życie w 1996 r. Na podstawie tej ustawy stworzono kryteria jakościowe dokonywania tego rodzaju zabiegów, opierając się m.in. o rekomendację Rady Europy i etykę tego rodzaju zabiegów wykonywanych na świecie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">Minister zdrowia powołał jednostkę, którą zobowiązał do prowadzenia koordynacji w zakresie transplantacji tkanek i narządów, o nazwie POLTRANSPLANT.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">Oprócz tego prowadzona jest tzw. ogólnokrajowa lista oczekujących na przeszczepienie narządu, które to zadanie zostało powierzone Instytutowi Transplantologii AM w Państwowym Szpitalu Klinicznym w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">Procedury wysokospecjalistyczne realizowane są od 1999 r. i obserwujemy dynamikę wykonania tych procedur w następującym liczbowym układzie - podam tu kilka przykładów.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">Autologiczny przeszczep szpiku: w 1999 r. - 328, w 2000 r. - 404, w 2001 r. - stan na dzisiaj - 362.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">Przeszczep wątroby: w 1999 r. - 83, w 2000 r. - 75, w 2001 r. - zakontraktowana liczba - 78.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">Przeszczep nerki: w 1999 r. - 617, w 2000 r. - 810, w 2001 r. - zakontraktowana liczba - 801.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">Oprócz tego jest zmiana w koncepcji procedur wysokospecjalistycznych w tzw. leczeniu po przeszczepach narządu unaczynionego lub szpiku, gdyż finansowanie tej procedury zostało podzielone na dwie części. Przypomnę, że w zeszłym roku ta procedura była finansowana w 12-miesięcznym trybie. W 2001 r. jest już inaczej: w 3-miesięcznym trybie jest finansowany sam przeszczep narządu, a następnie jest leczenie po przeszczepie narządu unaczynionego lub szpiku. Zakładamy, że w 2001 r. będzie leczonych w ten sposób ponad 6 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">Porównując wykonanie procedur - gdyż mamy pewne doświadczenie porównując wyniki kontraktów zawartych na początku roku i wykonanie pod koniec roku - przytoczę państwu parę cyfr, które unaocznią, jak realizowana jest procedura w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">W stosunku do kontraktu na początku roku i wykonania na końcu roku - wykonanie wynosiło np. 96 proc. - jeśli chodzi o przeszczep szpiku autologiczny, czy 84 proc. - jeśli chodzi o przeszczep szpiku od nie spokrewnionego dawcy wraz z leczeniem immunosupresyjnym, czy 0 proc. - jeśli chodzi o przeszczep płuca wraz z leczeniem immunosupresyjnym lub przeszczep serca i płuca wraz z leczeniem immunosupresyjnym - co oznacza, że nie wykonano żadnej takiej procedury, mimo odpowiedniego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">Procedury wysokospecjalistyczne kontraktowane są w trybie negocjacyjnym. Oznacza to, że mając na uwadze trudności w uzyskaniu porozumienia miedzy ministrem zdrowia a zakładami opieki zdrowotnej, odpowiednio wcześniej przystąpiono do negocjacji, zakładając, że zakończą się one z końcem grudnia 2000 r. I tak też skończyła się pierwsza tura negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">Porównując kwoty, które są w dyspozycji ministra zdrowia - przypomnę: na wszystkie procedury jest to 550 mln zł, zgodnie z ustawą budżetową - spotkaliśmy się z dużymi kłopotami, by zakontraktować wszystkie procedury w takiej liczbie, jaka odpowiadałaby oczekiwaniom świadczeniodawców. Negocjacje trwały długo i były bardzo trudne. W rezultacie minister zdrowia zasilił budżet procedur wysokospecjalistycznych, przesuwając środki z programów polityki zdrowotnej, i zakontraktowano je na kwotę 568 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaJacekGralinski">Mamy pewne przesłanki, że renegocjacje procedur wysokospecjalistycznych w trzecim kwartale pozwolą spełnić oczekiwania świadczeniodawców, w zakresie liczby wykonywanych procedur. Oprócz procedur wysokospecjalistycznych minister zdrowia podjął decyzję o realizacji programu polityki zdrowotnej, z którego realizowana jest ogólnokrajowa lista oczekujących na przeszczepienie narządu. Wczoraj też minister zdrowia podjął decyzję o wdrożeniu programu Rejestr Dawców Szpiku, który jest programem opartym o odpowiednie zarządzenie ministra zdrowia z listopada 2000 r., w którym na POLTRANSPLANT takie zadanie zostało nałożone. Łączna kwota na to zadanie wynosi: 2.600 tys. zł na moduł, który pozwala na przeszukiwanie rejestrów międzynarodowych i 900 tys. na promowanie budowania własnego rejestru dawców szpiku. To są programy polityki zdrowotnej, realizowane także w celu podwyższenia jakości i dostępności do tego rodzaju metody leczniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Dodam, gwoli komentarza, że oczywiście nie wszystko jest tak idealnie, jak byśmy chcieli. Problem polega na tym, że w ciągu tych trzech lat sam system zaczął się rozwijać i mamy tego skutki takie, że planowane nawet zwiększone środki i zwiększone zakupy ilości wykonywanych procedur, są w życiu wyprzedzane poprzez rozwój systemu pobierania i dobierania dawców.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Spodziewamy się tego, iż te nasze plany - które i tak są większe, jeśli chodzi o ilość procedur wykonywanych w stosunku do 2000 r. - będą przez zakłady opieki wykonane. Czyli będzie możliwość uratowania większej liczby pacjentów, poprzez dokonanie tej procedury. Nawet więcej - ponieważ system ten jest systemem naczyń połączonych, działających niezależnie od tego, w jaki sposób jest finansowany - spodziewamy się, że w czwartym kwartale wiele zakładów przekroczy zakontraktowane ilości, w ramach kontraktów podpisywanych z Ministerstwem Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Stąd przygotowywane jest wystąpienie ministra zdrowia do premiera o uruchomienie środków z rezerwy rządowej na zabezpieczenie możliwości wykonania takiej ilości tych usług, jakie będą mogły być wykonane. Niemniej dzisiaj już wiemy, że w przyszłym roku na pewno na utrzymanie tego systemu i dalsze powiększenie jego możliwości funkcjonowania, będą potrzebne dodatkowe środki w ramach realizacji tego programu, a więc w ramach rezerwy budżetowej. I z takim naszym wystąpieniem pewnie państwo - jako ci, którzy decydować będą o budżecie w przyszłym roku - spotkacie się. Oczywiście w pierwszym etapie będą przez nas wykorzystywane możliwości kompensacyjne. To znaczy będą przesuwane środki z tych zakładów, które nie wykonują zakontraktowanej liczby zabiegów, do tych zakładów, które te zabiegi już w ramach kontraktów wyczerpały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie ministrze, w materiałach, które otrzymaliśmy jest zdanie, które brzmi "niewystarczająca liczba narządów do przeszczepiania powoduje, że czas oczekiwania się wydłuża". Otóż, jeżeli tak jest, chciałbym się zapytać o casus Akademii Medycznej w Szczecinie. Jest to ośrodek, który m.in. przeszczepia wątroby.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Zawarty kontrakt na 2001 r. wynosił 6 przeszczepów. Tymczasem Akademia Medyczna w Szczecinie jest w stanie dokonać 25-26 przeszczepów wątroby. I najistotniejsze w tym jest to, iż jest to ośrodek, który ma najlepszą możliwość otrzymania narządu wątroby do przeszczepu. A więc zarówno te możliwości, jak i kadrowe, lokalowe itp. powodują, że tam nie powinno być "przestojów". Dodam jeszcze, że właściwie przeszczep wątroby jest jedyną metodą ratowania życia. Jest tu bowiem inna sytuacja niż przy przeszczepach nerek, gdzie może być dokonywana dializa w okresie oczekiwania na przeszczep. Dlatego wydaje mi się, że ten ośrodek, który ma takie możliwości zdobywania narządów do przeszczepu powinien być wyróżniony. Powinien mieć podpisany taki kontrakt z Ministerstwem Zdrowia, który by zabezpieczał wszystkie potrzeby. A jeżeli nawet w tej chwili pan minister nie ma takich pieniędzy to uważam, iż powinno się zagwarantować - do momentu, kiedy rezerwa zostanie uruchomiona - że tych 25-26 przeszczepów się dokona.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Następna kwestia, którą chcę poruszyć, to sprawa zbierania pieniędzy na przeszczepianie szpiku. Pojawiają się bilbordy, ogłoszenia, apele. Tymczasem ilekroć zwracam się z prośbą o wyjaśnienie tej kwestii, dowiaduję się, że przeszczep szpiku jest bezpłatny. Dlaczego tego się nie nagłaśnia? Uważam, że jeżeli faktem jest, iż przeszczep szpiku jest w Polsce bezpłatny - łącznie z poszukiwaniem dawcy poza granicami naszego kraju - nie powinno być takich akcji ze zbieraniem pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Ja również proszę o wyjaśnienie tej sprawy, bowiem mnie również bulwersują te społeczne zbiórki. Kiedyś podeszłam do osoby kwestującej pod Kościołem na przeszczep u dziecka. Dowiedziałam się wówczas, że te pieniądze są zbierane na przeprowadzenie przeszczepu szpiku poza granicami Polski. Rodzice tłumaczą, że tam jest po prostu lepsza opieka, pewniejszy zabieg.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Czy nie jest tak, panie ministrze, iż jest to wyłudzanie pieniędzy prywatnych od biednych polskich pacjentów przez ośrodki zagraniczne po to, żeby za ciężkie pieniądze ściągnąć tam pacjenta? Chciałabym wiedzieć, czy rzeczywiście w Polsce pewnych przeszczepów nie jesteśmy w stanie wykonać bezpiecznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Panie ministrze, panie dyrektorze - słuchałam wypowiedzi państwa jak pięknej bajki Andersena. Przypominam, że tworzenie systemu transplantacji, to nie ostatnie trzy lata, ale okres znacznie wcześniejszy. Pamiętam, że przeszczepy wątroby u dzieci robiono już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Na pewno w ciągu ostatnich lat zmieniła się mentalność społeczeństwa i znacznie łatwiej można brać narządy do przeszczepu. Co do tego nie mam żadnej wątpliwości, ale powiedzmy sobie szczerze, że transplantologia zaczęła się w Polsce znacznie wcześniej. Bardzo proszę o wyliczenie nowych ośrodków transplantologii, które powstały w okresie trzech ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Na początku tego roku stwierdziłam z przerażeniem, że bardzo dużo zmieniło się na niekorzyść pacjenta. Jeszcze w 2000 r. oprócz przeszczepu narządu było finansowane, z budżetu Ministerstwa Zdrowia, leczenie immunosupresyjne. W tej chwili leczenie immunosupresyjne jest finansowane z budżetu ministerstwa do momentu opuszczenia szpitala przez pacjenta. A kto dalej to finansuje? Pewnie spada to na kasę chorych. Mam jednak poważne wątpliwości, czy kasy to finansują, bowiem leczenie immunosupresyjne jest bardzo drogie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">A może jesteśmy tak biednym krajem, że czas sobie powiedzieć, iż nie stać nas na przeszczepy? Bo jeżeli my dokonujemy przeszczepów i nie finansujemy leczenia immunosupresyjnego przez rok - to dla mnie są to pieniądze "wyrzucone w błoto", bo pacjenta na takie leczenie nie stać i rezultat jest taki, że "operacja się udała, ale pacjent umarł". Przecież pan minister wie - i my również - że środki finansowe na procedury wysokospecjalistyczne i na programy zdrowotne w 2001 r. zostały znacznie ograniczone. Nie może zatem być mowy o rozwoju transplantologii, jeżeli środki finansowe są mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Wróćmy jeszcze do sprawy zbiórek pieniędzy na przeszczepy. Ja wiem, że nasi lekarze są doskonale przygotowani i przeszczep szpiku w kraju kosztuje 4 razy taniej niż za granicą. Tylko - czy jest dostęp do tych przeszczepów? Dlatego powiedzmy jasno - stać nas na to, czy nie? Jesteśmy za rozwojem transplantologii, czy nie? Bo jeżeli jesteśmy, to nie mogą to być puste, czcze słowa, tylko za tym muszą iść odpowiednie środki finansowe. Wiadomo bowiem, że przy doskonałym rozwoju medycyny bez pieniędzy transplantologia do przodu nie pójdzie, tylko się będzie cofała.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Poseł Stanisław Misztal /niez./: W moim rejonie, na Zamojszczyźnie, gdzie jest największa bieda i bezrobocie, niestety też odbywają się zbiórki pieniędzy na przeszczepy. Wiadomo, że ubóstwo nie pozwala na zebranie środków, co czasami prowadzi nawet do zgonów pacjentów. Stąd uważam, że Komisja Zdrowia powinna wystąpić z dezyderatem do rządu, obligującym do przeznaczenia dodatkowych środków na transplantologię, dializoterapię, a także zmobilizować Ministerstwo Zdrowia do efektywniejszych działań, aby te pieniądze w miarę szybko się w wyniku konkursu ofert, a nie narzucenia, znalazły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataGostynska">Z obecnego rozporządzenia na 2001 r., o którym tu była mowa, w ogóle wypadło leczenie immuno-supresyjne. Nie ma tu nawet mowy, że ma być leczenie immunosupresyjne do czasu opuszczenia szpitala.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataGostynska">W związku z czym taki zapis w rozporządzeniu wyraźnie jakby nakłada ten obowiązek na kasy chorych. I tutaj wszyscy świadczeniodawcy od momentu podania pierwszego leku po przeszczepie będą obciążali kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataGostynska">Z kolei z rozporządzenia nie wynika, w żadnym punkcie, że kasy chorych mają partycypować w kosztach procedur.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataGostynska">Chciałam również zwrócić uwagę na fakt, że w ubiegłym roku Ministerstwo Zdrowia w wielu publikacjach prasowych wypowiadało się, że w pełni przejmuje do finansowania transplantologię z leczeniem do końca życia pacjenta, bo jest to leczenie bardzo drogie - takie było uzasadnienie.  Czy nagle w tym roku to leczenie staniało i dlatego zostało wykreślone z tego rozporządzenia? Mam nadzieję, że pan minister będzie uprzejmy wytłumaczyć, dlaczego leczenie immunosupresyjne wypadło z finansowania z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataGostynska">Druga sprawa - rozumiem, że to co wypadło z finansowania z budżetu państwa mają finansować kasy chorych. Czyli wszyscy świadczeniodawcy, z którymi ministerstwo podpisało umowy, są zobowiązani do podpisania umów - na kontynuację leczenia, czy na pewne fragmenty leczenia procedur - z kasami chorych. A przecież ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym wyraźnie mówi, że kasy chorych zawierają umowy ze świadczeniodawcami w tym przez ministerstwo. Tymczasem tutaj kasy "stoją pod murem" bo muszą te umowy zawrzeć. Nie może być bowiem tak, że ministerstwo podpisze umowy na świadczenie procedury, a kasa chorych odmówi dalszego finansowania kolejnych elementów tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataGostynska">Dalej - nie jest określone z jakich środków kasy chorych mają ponosić te koszty. Bo przecież ministerstwo nie dało pieniędzy, ani w postaci środków na profilaktykę zdrowotną, ani w żaden inny sposób nie dofinansowało kas. Czyli z tego należy rozumieć, że kasy mają finansować to leczenie kosztem tych normalnych świadczeń, wynikających z ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym, co - jak wiadomo - w bardzo dużym stopniu ogranicza możliwości kas na realizację zadań wynikających z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataGostynska">I jeszcze jedno - ponieważ nie jest określone jednoznacznie w rozporządzeniu, gdzie się kończy dana procedura, a gdzie się zaczyna, niejednokrotnie spotkałam się z sytuacją, że jest podwójne finansowanie. Zdarza się, że świadczeniodawca obciąża kosztami udzielonej procedury zarówno budżet państwa, jak i kasę chorych. Wynika to z niejednoznacznego zapisu rozporządzenia. Sygnalizowaliśmy ten problem w ministerstwie i prosiliśmy o jednolitą interpretację. Ministerstwo, w postaci opracowań, takie dokumenty tworzyło, niemniej jednak nie mają one żadnej rangi władczej. To są tylko zwykłe opracowania i nie mogą być traktowane jako podstawa do finansowania przez kasy chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaZofiaKrasickaDomka">Chciałabym zapytać - jak przedstawia się problem przeszczepu nerek u dzieci? Jak duża liczba dzieci jest dializowana w Polsce i w jakich ośrodkach? Interesuje mnie również czy wydłuża się świadomie czas oczekiwania na przeszczep, aby uniknąć ubocznych działań leków stosowanych po przeszczepach? Chciałabym także podziękować za wspaniałe materiały, przygotowane przez Ministerstwo Zdrowia, z których wynika, że zwiększa się zarówno ilość stacji dializ, poprawia się ich stan techniczny, a także spada ilość zakażonych HBs oraz zwiększa się liczba osób leczonych erytropoetyną w trakcie dializoterapii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszWalaszewski">Zajmuję się koordynacją przeszczepiania narządów w kraju. Dla uniknięcia wszelkich dyskusji i słów, które tu padły na temat leczenia i procedur zakontraktowanych przez ministerstwo, chciałbym oznajmić, iż środki finansowe na nie są zabezpieczone - w tym na leczenie w latach następnych. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości, jako że użytkujemy te środki. Nie jest więc to sprawa rozporządzenia, tylko sprawa przepływu środków, zakupu leków itp. Generalnie jednak, jeszcze raz powtarzam, ta sprawa jest uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanuszWalaszewski">Skąd wziął się niepokój w Polsce na temat przeszczepiania narządów? Po prostu system transplantacji - której specyfika polega na tym, że trzeba pozyskać narząd, a nie można kupić leku - buduje się bardzo mozolnie. W tej to sali, już wiele lat temu, z panem posłem Sewerynem Jurgielańcem tworzyliśmy ustawę transplantacyjną, która bardzo nam pomogła, by rozwinąć przeszczepianie narządów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanuszWalaszewski">Z wielkim trudem, z akceptacją budżetu państwa, Ministerstwa Zdrowia, ten program się rozwijał. My zakładamy zawsze rozwój tego przeszczepiania o pewną liczbę przeszczepionych narządów. Czyli - ile osób mniej umrze z list oczekujących na przeszczep, jeżeli zorganizujemy większą liczbę narządów do przeszczepienia i więcej będziemy przeszczepiać. To jest ten miernik i to jest nasz zasadniczy cel. W tych działaniach byliśmy wspierani do tego roku.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanuszWalaszewski">Zwiększyliśmy liczbę przeszczepów w stosunku do ubiegłego roku prawie o dwadzieścia kilka procent i zakładaliśmy, że - ponieważ program ruszył dosyć dobrze - ten wzrost powinien być utrzymany. Tymczasem stanęliśmy wobec faktu braku środków, których ministerstwo nie ma. W związku z tym - wyrażając opinię środowiska i interesy naszych chorych - zwracamy się do parlamentu z prośbą o poparcie wystąpienia ministra zdrowia o zwiększenie tych środków.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanuszWalaszewski">Załamanie tego systemu teraz spowoduje bowiem straty, których nie będziemy w stanie odtworzyć w latach następnych, kiedy sytuacja finansowa się poprawi. I to jest rzecz, która najbardziej nas niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JanuszWalaszewski">Infrastrukturę mamy wystarczająco dobrą, abyśmy przeszczepiali tyle - ile trzeba.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JanuszWalaszewski">Nasza liczba przeszczepień - mimo że zaczyna się już liczyć w Europie - ciągle stanowi poniżej 50 proc. przeciętnej europejskiej. Nie możemy więc zgodzić się z tym, żeby interesy naszych chorych były zabezpieczone w tak dramatycznie niski sposób - mimo naszego wielkiego wysiłku. Stąd właśnie wszystkie usiłowania, które zmierzają do tego, by uzyskać większe środki.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JanuszWalaszewski">Jest oczywiście aspekt etyczny tego - to jest sprawa zabezpieczenia interesów chorych i zmniejszenia śmiertelności ludzi, którzy oczekują na przeszczep. Pan przewodniczący mówił o wątrobie. Są tzw. ratujące życie przeszczepienia - to jest serce i wątroba. Musimy mieć świadomość, że nawet 50 proc. ludzi umrze z tego powodu, że nie dokona się przeszczepu w odpowiednim czasie. Również duży procent ludzi, którzy nie dostaną przeszczepu umrze wskutek przewlekłych dializ. I to jest ten aspekt etyczny, który my reprezentujemy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JanuszWalaszewski">Jest też aspekt ekonomiczny tego zjawiska, który musi być brany pod uwagę i jest brany pod uwagę przez najbardziej bogate państwa. Otóż uporczywa terapia ludzi z niewydolnością narządów własnych, których życie jest podtrzymywane za wszelką cenę - kosztuje dużo więcej niż przeszczep.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JanuszWalaszewski">Pan przewodniczący wspomniał, że w Szczecinie przeszczepiono 6 wątrób i wyczerpano całoroczną umowę. Rzeczywiście tak jest. W tym roku mamy w sumie zakontraktowanych 78 przeszczepów wątroby, z tego do końca kwietnia przeszczepiono 40. Czyli w pewnym momencie staniemy wobec faktu, że będziemy mieli narząd i prawdopodobnie będziemy szukali ludzi spoza Polski - czy nie chcą dobrej wątroby, którą pobraliśmy, a nie możemy przeszczepić, bo nie mamy na to pieniędzy. Jest więc to sytuacja dosyć dramatyczna i stąd nasz apel do parlamentu, aby wesprzeć starania ministra zdrowia o pozyskanie dodatkowych środków na transplantologię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Pan profesor był uprzejmy powiedzieć, że są pieniądze na leczenie immunosupresyjne. Ja na szczęście nie mam nikogo potrzebującego w rodzinie, sama też nie potrzebuję, ale czytam. I w procedurach wysokospecjalistycznych na 2000 r. było napisane wyraźnie: "leczenie immunosupresyjne przez okres 12 miesięcy od przeszczepu", tymczasem na 2001 r. czytamy: "leczenie pacjenta do 30 dni od dnia, w którym dokonano przeszczepu". Stąd właśnie są te moje obawy - skąd są brane pieniądze na dalsze leczenie immunosupresyjne? Podejrzewam, że z kas chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MieczyslawLao">Zajmuję się właśnie tą częścią przeszczepiania, czyli tym wszystkim, co się dzieje po zabiegu. Poprzednio rzeczywiście finansowanie było zupełnie inne - z góry finansowano roczne koszty. Były to inaczej policzone pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MieczyslawLao">Chęć racjonalizacji kosztów zmusiła nas do tego, by oddzielić tzw. ostry okres - pobranie narządu, sam zabieg i pierwszy okres pobytu w szpitalu - i ocenić jego koszty. Potem, w zależności od narządu - nerka od 2 miesiąca, wątroba po 3 miesiącach, nerka i trzustka po 2 miesiącach - wchodzi to do tzw. przewlekłego programu. Jest inną procedurą - procedurą nr 10.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MieczyslawLao">Procedura nr 10 obejmuje leczenie wszystkich, którzy przeszli ostry okres. I na to są pieniądze, w odpowiedniej ilości zaprojektowane. To znaczy - mamy ograniczenia w budżecie na rozwój programu i na nowe przeszczepienia. Natomiast wszyscy chorzy z przeszczepionymi narządami, w umowach z Ministerstwem Zdrowia, mają zagwarantowane leczenie immunosupresyjne, leczenie szpitalne i wszystko co się dzieje z przeszczepieniem. Rzeczywiście, z kasami chorych pewne kłopoty są. Spowodowane są tym, że kasa chorych uważa, iż chorego, który miał np. przeszczepione serce a potem ma np. hemoroidy - powinniśmy leczyć w ramach przeszczepienia serca. I na tym tle pojawiają się pewne tarcia.  W tej chwili jednak, trzeba to podkreślić, współpraca z kasami chorych układa się znacznie lepiej niż rok temu. I jeżeli zjawia się taki chory, który nie mieści się w ramach procedury - za pomocą faksu i telefonu występujemy do kasy chorych o ten konkretny przypadek i na ogół dostajemy promesę na jego leczenie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MieczyslawLao">Jeszcze raz podkreślam - leczenie immunosupresyjne i wszystko co jest związane z przeszczepieniem i powikłaniami po przeszczepie jest zagwarantowane w procedurze nr 10. Nie twierdzę, że to jest dużo pieniędzy - raczej mało. Ale jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Myślę, że powinniśmy mieć sami do sobie pretensje, jeśli chodzi o środki. Przypomnę, że kiedy był konstruowany budżet państwa - to właśnie minister zdrowia zwracał się do nas, członków Komisji Zdrowia, żeby wystąpić do Komisji Finansów Publicznych o zwiększenie środków o co najmniej 100 mln zł na wysokospecjalistyczne procedury. Taki wniosek został złożony. I co się okazało? Posłowie Komisji Finansów Publicznych głosowali przeciw temu wnioskowi. Zatem nie miejmy pretensji do rządu, ale do tych posłów, którzy przyłożyli rękę do złej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Wracając do kwestii przeszczepu szpiku, chciałabym zapytać - czy te zbiórki pieniędzy są rzeczywiście potrzebne? Czy w Polsce każdy rodzaj przeszczepu jest możliwy do wykonania, bez potrzeby wysyłania pacjenta za granicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AMJerzyHolowiecki">Zacznę od bolesnej sprawy zbiórki pieniędzy. Myślę, że mamy tu do czynienia z trzema kategoriami zjawisk. Zacznę od tej najboleśniejszej. To są organizacje przestępcze. Są grupy, które najczęściej w hotelach mają swoje chwilowe siedziby i które angażują dzieci do zbierania pieniędzy. Myśmy kilkakrotnie prosili organa ścigania o interwencje.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AMJerzyHolowiecki">Druga kategoria to zbieranie środków przez zorganizowane stowarzyszenia. To są zbiórki robione zgodnie z prawem, łącznie z odpisem podatkowym. Jest to potrzebne i dzieje się tak na całym świecie. Przeważnie służy to do organizacji opieki okołotransplantacyjnej dla rodzin. Często bowiem zdarza się, że np. matka dziecka przyjeżdża do ośrodka oddalonego kilkaset kilometrów i musi się na dłużej zatrzymać. Chodzi tu o to, by szpitale mogły w sposób zalegalizowany współdziałać w utrzymaniu takich pokoi.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AMJerzyHolowiecki">Trzecia kategoria, to zbieranie pieniędzy na zabiegi. Tu należy wyróżnić dwie sytuacje. Jednej nigdy nie unikniemy, jest ona bowiem na całym świecie - nieuleczalnie chory pacjent, u którego nie można już nic więcej zrobić szuka pomocy i decyduje się na zagraniczne, eksperymentalne zabiegi. W tej kwestii musimy się więc pogodzić, że nawet kiedy będziemy mieli dużo pieniędzy, to tego rodzaju zjawisko również będzie występowało.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AMJerzyHolowiecki">Natomiast rzeczywiście bolesną sprawą jest, gdy musimy zbierać pieniądze, bo nie stać nas na to, żeby zabiegi te były wykonywane w ramach wskazań w jednostkach, które mają do tego wszelkie kwalifikacje. Nie stać nas - bo brakuje pieniędzy, co niestety się zdarza. Oczywiście prawdą jest to, co powiedzieli przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, że w transplantologii zrobiliśmy olbrzymi postęp. Ale ciągle jest to dwa razy mniej, niż średnio w Europie i np. 2,5 razy mniej, niż w Czechach.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AMJerzyHolowiecki">Czyli z jednej strony stać nas na to, żeby iść do przodu, żebyśmy - jak w ostatnich latach - co roku wykonywali o około 30 proc. więcej przeszczepień, ale z drugiej strony - to ciągle za mało i za mało jest na to środków.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AMJerzyHolowiecki">Ten rok napawa nas lękiem, ponieważ po raz pierwszy od kilku lat staniemy w miejscu. Liczba zabiegów będzie mniejsza, kontraktów - też mniejsza. W dodatku, w związku z koniecznością zapewnienia rozwoju rejestru dawców część pieniędzy musiała być przesunięta, w związku z czym liczba zakontraktowanych zabiegów jest mniejsza, a nakład na każdy zabieg jest np. 4-krotnie mniejszy niż w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AMJerzyHolowiecki">Na pytanie - czy w Polsce robimy to dobrze i bezpiecznie odpowiem w ten sposób: akurat mam przy sobie otrzymany wczoraj certyfikat doskonałości. To najlepiej świadczy, że możemy wykonywać wszystkie zabiegi.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#AMJerzyHolowiecki">Reasumując, uważam, że środki powinny być podniesione. Powinniśmy wykonać o około 25 zabiegów więcej, niż kontrakt przewiduje, a nakłady na poszczególne zabiegi powinny być o około 10 proc. większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekKrawczyk">Pani posłanka ma absolutną rację - rozwój transplantologii, to nie są ostatnie 3 lata. Na to pracowaliśmy lat wiele. Natomiast ostatnie lata pozwoliły posunąć nam się o tyle, że np. w przeszczepianiu wątroby w ciągu jednego roku jest skok o 100 proc.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekKrawczyk">Pamiętajmy jednak, że jeśli w ubiegłym roku przeszczepiliśmy ponad 70 wątrób, to jest to zaledwie 1,7 na milion mieszkańców. Natomiast powinniśmy przeszczepiać - bo takie są potrzeby w kraju - kilkaset narządów rocznie, czyli ten skok powinien być nadal lawinowy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekKrawczyk">W chwili obecnej ośrodki transplantacyjne, jeśli chodzi o wątrobę, zgłosiły możliwości o kolejne 100 proc. na 2001 r., natomiast decyzja na dzisiaj Ministerstwa Zdrowia - stan z 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarekKrawczyk">Przytoczono tu przykład Szczecina, który już wyczerpał limit. Inne ośrodki wyczerpią limit w maju lub w czerwcu.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarekKrawczyk">W tej sytuacji te bilbordy, o których była tu mowa, mogą się lada moment pojawić. Ludzie wiedząc, że szpitale nie mają już co robić w sytuacji - hipotetycznej wówczas, ale jednak opisanej - jeśli będzie w Polsce możliwość pobrania większej ilości, niż możliwość przeszczepienia, wynikająca z zawartych później kontraktów?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarekKrawczyk">To pytanie do mnie dotarło nie tyle w formie pytania finansowego, co natury etycznej. Co robić w sytuacji, kiedy istnieje możliwość pobrania większej ilości, niż jest pokrycie finansowe na przeszczepienie tych narządów? Państwo mówicie, że niektóre ośrodki mogą wykonać więcej procedur i należy liczyć się z tym, że wykonają więcej procedur przeszczepiania, niż to by wyglądało z zawartych kontraktów. I wtedy będziemy się martwić. To znaczy, będziemy zastanawiać się - gdzie szukać pieniędzy, gdzie je przesuwać miedzy ośrodkami.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MarekKrawczyk">Wracam do podstawowego pytania - czy rzeczywiście istnieje takie ryzyko, że zostanie pobranych więcej narządów i nie będzie pokrycia finansowego? Co wtedy? Jakie jest prawdopodobieństwo pieniędzy natychmiast uruchomią - wbrew temu, co my chcemy - akcje zbiórek pieniędzy. I nie ma im się co dziwić.  Dlatego decyzja o zwiększeniu środków powinna zapaść jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MarekKrawczyk">Jest jeszcze jedna kwestia, o której nie wiem czy państwo wiecie. Otóż chcę poinformować, że szpital na Banacha do wczoraj nie dostał ani jednej złotówki na przeszczepianie narządów za tegoroczne narządy, które zostały już przeszczepione. Jest to kwota ponad 5 mln zł. Myślę, że taka sytuacja jest też w innych szpitalach, w których dokonuje się transplantacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#OrdynatorOddzialuTransplantologiiwKliniceTransplantologiiwBydgoszczydrZbigniewWlodarczyk">Cieszę się, że pan profesor podniósł ten problem. Tak się dzieje ze względu na fakt, że środki na transplantację są środkami budżetowymi, wynikającymi z ustawy i mogą być uruchomione dopiero po uchwaleniu ustawy budżetowej. Tymczasem w praktyce wygląda to tak, że przez pierwsze 4 miesiące ośrodki transplantacyjne nie dostają ani grosza. Stąd pytanie - czy widzicie państwo jakąś możliwość innej konstrukcji prawno-finansowej, żeby uniknąć takiej sytuacji w przyszłym roku? Podkreślam - wszystkie ośrodki transplantacyjne są zadłużone na wiele milionów złotych, ponieważ kredytują działalność transplantacyjną przez 4 miesiące w roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Cieszę się z tej dyskusji, ponieważ właściwie jest tu jednolity głos. My też mówimy, że środki jakimi dysponujemy na te procedury są zbyt małe. Tak jak w poprzednich latach mieliśmy barierę techniczną, mentalną, społeczną, tak teraz mamy barierę ekonomiczną. Myślę, że wsparcie działań - o których wspominałem wcześniej - Ministerstwa Zdrowia ze strony tych, którzy odpowiadają za funkcjonowanie tego systemu i ze strony posłów, o dodatkowe środki na ten cel, zaowocuje jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Jeśli chodzi o ośrodki przeszczepiające wątrobę - rzeczywiście to nie tylko ośrodek w Szczecinie wyczerpał już swój limit roczny. Ja chciałbym zwrócić uwagę na transplantacje wątroby u dzieci, dokonywane w Centrum Zdrowia Dziecka w Międzylesiu, gdzie również ten limit roczny jest na wyczerpaniu. Zresztą nie tylko - takich ośrodków jest kilka i rzeczywiście wymaga to podjęcia określonych działań.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Po pierwsze - przy współpracy środowiska, przy poszukaniu rezerw w ramach tych środków, którymi dzisiaj dysponujemy i po drugie - przy równoczesnym zabezpieczeniu starań o dodatkowe środki. Sądzę, że najwcześniej będziemy mieli możliwość uzyskania pewności, iż uzyskamy te dodatkowe środki - za dwa, trzy, cztery miesiące. Do tego czasu będziemy musieli dysponować tylko tymi środkami, które są, ponieważ innych możliwości dzisiaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Pytanie pani posłanki o leczenie immunosupresyjne zostało już wyjaśnione. Ono jest w tej chwili inaczej zorganizowane, w sensie finansowym. Pacjent tak długo jest zabezpieczony, w sensie systemowym, w to leczenie, jak długo tego potrzebuje. Oczywiście, przy uwzględnieniu środków, którymi dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">W przeciągu trzech ostatnich lat powstały 3 nowe ośrodki transplantacyjne: w Bytomiu, w Bydgoszczy i w Warszawie. Ale oczywiście nie jest to odzwierciedleniem tego rozwoju, bo przecież te ośrodki, które powstały wcześniej, rozwinęły również swoją działalność i liczba przeszczepianych narządów w tych ośrodkach jest znacznie większa, niż była na początku.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Jeśli chodzi o finansowanie - rzeczywiście dzisiaj cykl finansowania jest uzależniony od ustawy budżetowej. My musimy najpierw wiedzieć, jakimi środkami dysponujemy w ramach programu, który jest albo nie jest kontynuowany w ramach budżetu państwa i dopiero potem ten program musi być realizowany według określonego schematu, który jest przyjęty. I stąd właśnie to opóźnienie w przekazywaniu środków.  Wydaje nam się, że jest możliwość zabezpieczenia płynnego finansowania całego systemu transplantacyjnego w Polsce, niezależnie od działań nad ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Stanie się tak, kiedy wyszczególnione procedury - konkretnie nazwane - znajdą się w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, jako zobowiązanie budżetu państwa. Wtedy będzie zachowana ciągłość finansowania, niezależna od prac nad ustawą budżetową. Ustawa budżetowa jedynie jakby wtórnie zabezpieczy środki na realizację zadania ustawowego, konkretnie nazwanego. I taką właśnie propozycję zmian ustawowych przygotowujemy obecnie w Ministerstwie Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Pani posłanka Ewa Sikorska-Trela powiedziała, że to posłom zawdzięczamy, iż brakuje pieniędzy na procedury wysokospecjalistyczne. Przecież budżet nie powstaje w Sejmie. Budżet powstaje w Ministerstwie Finansów, przy współudziale poszczególnych ministerstw. Posłowie mogą później tylko komuś zabrać, żeby komuś innemu dodać. Nic nowego dołożyć nie mogą. I nie czarujmy się panie ministrze - na procedury wysokospecjalistyczne i na programy zdrowotne tych pieniędzy było mniej niż zwykle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ponieważ kształtowanie budżetu na 2002 r. zaczynie się lada moment, jest prośba do pana ministra, żeby Ministerstwo Zdrowia tak przedstawiło sprawę w Ministerstwie Finansów, aby tych środków na procedury wysokospecjalistyczne i na programy zdrowotne było więcej, niż w roku bieżącym. Ja nie wiem jakimi prawami rządzi się Ministerstwo Zdrowia, ale wiem jak to wygląda w samorządach. Otóż w samorządach istnieje tzw. prowizorium budżetowe, dzięki czemu można płacić za pewne zadania, które wykonuje gmina, mimo że budżet jest jeszcze nie zatwierdzony. Wydaje się, że podobnie procedury powinny być finansowane na bieżąco, żeby szpital ich nie kredytował, bo w ten sposób sam wpędza się w długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMadej">Chciałbym poruszyć problem, z którym zetknąłem się, kiedy nie były jeszcze zawarte kontrakty na procedury wysokospecjalistyczne, dotyczące transplantologii. Otóż w Krajowej Radzie Transplantacyjnej, czyli w organie doradczym dla ministra zdrowia w sprawach transplantologii, powstało pytanie - co zrobić aby znaleźć środki na pokrycie tej puli świadczeniodawców. Poruszamy się w zamkniętej puli. Nie możemy wyróżniać pewnych procedur, jak np. transplantologii, dlatego że minister ma obowiązek zrealizować wszystkie 23 procedury nadwyżki? Jeśli nie - czy istnieje możliwość eksportowania tych narządów za granicę? I czy istnieje możliwość finansowania kawałka procedury, jaką jest tylko pobranie narządu bez dalszego przeszczepiania w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMadej">Pytam - czy ten problem jest aktualne, czy też może już został - w wyniku prowadzonych negocjacji - oddalony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Czy zadłużenie szpitala na Banacha wynika z nie realizowania umowy zawartej pomiędzy Ministerstwem Zdrowia a kliniką, czy nie? Bo jeśli tak, to jest to sytuacja nie do przyjęcia. Wygląda bowiem na to, że resort jest kredytowany przez szpital. To jest sytuacja absolutnie nie do przyjęcia i bardzo bym prosił, aby pan minister ustosunkował się do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWitoldTomczak">Pytanie do pana ministra - czy widzi pan jakąkolwiek możliwość, jeszcze w tym roku, wsparcia finansowego ośrodków transplantacji, aby nie dochodziło do takich tragicznych sytuacji, że są dawcy, jest narząd, a nie ma możliwości dokonania przeszczepu, bo nie ma pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselWitoldTomczak">Następne pytanie do przedstawicieli ośrodków transplantologii. W załączonym wykazie, dotyczącym przeszczepów nerek, dość mały odsetek przeszczepów jest od dawców żywych. Jakie są tego główne przyczyny?  Poza tym wydaje mi się, że przeszczepy od dawców żywych są chyba tańsze. Może więc tą drogą udałoby się zwiększyć ilość przeszczepów? Chciałbym też złożyć wniosek formalny o wystosowanie dezyderatu do rządu w sprawie transplantologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Taki wniosek złożył już poseł Stanisław Misztal. Najważniejszą kwestią będzie oczywiście prośba o dofinansowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaNIKMalgorzataGostynska">Z wypowiedzi pana profesora wynikało, iż leczenie immunosupresyjne nie zostało wyłączone z poszczególnych dziewięciu procedur, wymienionych w rozporządzeniu, natomiast stanowi osobną pozycję - jako procedura 10.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielkaNIKMalgorzataGostynska">Otóż chciałabym zwrócić uwagę, że ta pozycja 10 była również i w ubiegłym roku. Czyli to nie jest stworzenie nowej procedury, bowiem ta procedura była - leczenie po przeszczepach. Natomiast oprócz tej procedury było jeszcze w poszczególnych procedurach uwzględnione leczenie immunosupresyjne. Wobec tego nie do końca zgadzam się z pańskim wywodem, że tam zostało zabrane z nazwy leczenie immunosupresyjne i utworzona osobna, nowa procedura - bo ta procedura była.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielkaNIKMalgorzataGostynska">Odnośnie współpracy z kasami chorych, chciałabym wyjaśnić, że trudności i problemy w tej współpracy nie wynikają z samego faktu, iż one muszą to finansować, ale z terminów wydawania przez ministerstwo rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielkaNIKMalgorzataGostynska">Jak pamiętamy, rozporządzenie w 1999 r. ukazało się 24 grudnia. A przecież kasy chorych mają ustalić i zatwierdzić plan finansowy do 10 września. W związku z tym, jeżeli kasy złożyły plany we wrześniu i nagle w grudniu dowiedziały się, że muszą ten plan weryfikować, bo okazało się, iż mają współuczestniczyć we współfinansowaniu procedur - co wcale nie jest małą kwotą - trudno się dziwić, że kasy narzekały i miały duży dylemat.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzedstawicielkaNIKMalgorzataGostynska">Mimo wszystko ministerstwo nie wyciągnęło z tego wniosku i rozporządzenie na 2000 r. ukazało się dopiero w połowie listopada 1999 r. Podobnie, dopiero na początku 2000 r. ministerstwo ogłosiło konkurs na realizację procedur i kasy znów zostały postawione "pod murem", bo nagle okazało się, że muszą ileś tam procedur finansować. I właśnie na to chciałam zwrócić uwagę, że trudności i problemy we współpracy z kasami przede wszystkim wynikają z terminów wydawania rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Z tego co ja wiem, to były jednak jakieś wcześniejsze uzgodnienia z kasami chorych, więc nie jest dokładnie tak, jak pani mówi. Kasy wcześniej już wiedziały, że będą musiały część procedur wysokospecjalistycznych finansować. Bardzo dobrze, że dezyderatem zakończy się dzisiejsze posiedzenie Komisji, ale wypadałoby zapytać, panie ministrze - ile panu brakuje pieniędzy, żeby w dezyderacie padła jakaś konkretna suma. Myślę, że te 100 mln zł, o które wcześniej występowali członkowie Komisji Zdrowia, jest kwotą, która zabezpieczyłaby wszystkie zobowiązania tegoroczne, związane z transplantologią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Jeśli chodzi o szpital na Banacha, czy inne - taka jest procedura, że przekazywanie środków następuje w wyniku podpisanego porozumienia. Żeby podpisać porozumienie - muszą być dwie strony. Tymczasem do dzisiaj szpital na Banacha nie dokonał wszystkich formalnych zobowiązań wobec ministerstwa, chociaż przekazaliśmy milion złotych, ponieważ rzeczywiście liczba procedur, które ta jednostka wykonywała i ich koszt stawał się kwotą bardzo niebezpieczną dla zakładu pracy. Stąd właśnie, mimo niewypełnienia wszystkich formalnych zobowiązań, ministerstwo przekazało pierwszą transzę środków. Następne będą przekazane, kiedy szpital dopełni formalności. Oczywiście problem doboru kontrahenta, w tym wypadku, jest też swego rodzaju problemem wyboru najbardziej optymalnego kontrahenta. Na to też należy zwrócić uwagę, iż ministerstwo musi pilnować, aby te środki były wydawane w sposób niezbędny. A więc tam, gdzie widzimy możliwość zaoszczędzenia środków - np. w postaci określenia na niższym poziomie ceny, niż wynikałoby to z zapotrzebowania, które daje świadczeniodawca - próbujemy to robić. Tutaj można wskazać, że cena konkretnej procedury może - np. w wyniku wykonywanej większej liczby tych procedur - ulec zmniejszeniu.  Oczywiście jest jednak pewna cena minimalna, którą każdy musi zapłacić, i to jest cena bezwzględna, którą należy w danej procedurze stosować.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Jeśli chodzi o pytanie posłanki Ewy Sikorskiej-Treli - najmniej 60 mln zł, ale najbardziej optymalna kwota to 100 mln zł, która wydaje się być kwotą bezpieczną dla 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorJacekGralinski">Odniosę się wyłącznie do pytań przedstawicielki NIK, wyjaśniając jednocześnie, że procedury wysokospecjalistyczne z 1999 r. na 2000 r. były ekwiwalentne, jeśli chodzi o przesuwanie środków, w stosunku do kas chorych. Przypominam, że w 1999 r. kasy chorych miały finansować leczenie immunosupresyjne i zostało ono, decyzją ministra zdrowia, włączone do procedur wysokospecjalistycznych. Natomiast ekwiwalentnie została przesunięta połówka leczenia dializoterapeutycznego, co było zresztą kwestionowane przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorJacekGralinski">Najwyższa Izba Kontroli kwestionowała także zakupywanie leczniczych środków technicznych, w związku z czym minister zdrowia włączył środki lecznicze w koszt procedur wysokospecjalistcznych. Dlatego nie mogę się zgodzić z tezą, że te lecznicze środki techniczne nie są finansowane przez ministra zdrowia. Podobnie sam fakt negocjowania procedur wysokospecjalistycznych oraz samego rozporządzenia, jak wynika z ustawy, negocjowany jest w porozumieniu z Naczelną Radą Lekarską, ale także z kasami chorych. Takie negocjacje trwały średnio pół roku przed ogłoszeniem rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorJacekGralinski">Jeżeli już mówimy o kwotach - bo pani wspomniała, że są to znaczne obciążenia - cztery procedury wysokospecjalistyczne, które przeszły do finansowania przez kasy chorych, opiewają na łączną kwotę 34,5 mln zł. Procedury te nie spełniały kryteriów procedur wysokospecjalistycznych, które uznał minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorJacekGralinski">Konkurs ofert trwa. Na pewno chcielibyśmy, żeby wcześniej dochodziło do porozumienia między stronami, ale konkurs ma to do siebie, że strony mogą się ze sobą nie zgadzać. Negocjacji finansowych na możliwość spełnienia oczekiwań wszystkich. I to właśnie był powód rozpoczętych w grudniu 2000 r. negocjacji, które tak naprawdę zakończyły się w marcu, co wynikało także z braku środków, z powodu którego tak późno doszło do podpisania ostatecznego umów.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektorJacekGralinski">Wrócę jeszcze do sprawy szpitala na Banacha. Tu jest sprawa prosta. Umowy są podpisane, ale minister zdrowia może uruchomić środki finansowe, zgodnie z przepisami, jeżeli są przedstawione odpowiednie dokumenty, dokumentujące daną procedurę.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#DyrektorJacekGralinski">W tej chwili jestem po rozmowie z dyrektorem szpitala, który zobowiązał się takie dokumenty przedłożyć. Tak więc w tej chwili ruch należy do szpitala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DrZbigniewWlodarczyk">Korzystając z obecności przedstawiciela NIK chciałbym z przykrością powiedzieć, iż jednym z głównych zarzutów kontrolera NIK - która to kontrola odbywała się w moim ośrodku - był fakt, że wykonywano procedury, pomimo że nie była podpisana umowa na procedury. Oczywiście umowy były podpisywane w marcu, czy kwietniu, natomiast chciałbym, aby Najwyższa Izba Kontroli zaakceptowała fakt, iż procedury wysokospecjalistyczne nie zaczynają się 1 maja, ale zaczynają się i trwają cały rok na okrągło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekKrawczyk">Panie dyrektorze, myślę, że nie warto wyjaśniać rzeczy, które nie do końca są słuszne. Szpital na Banacha podpisał umowy, jak pan wie. Ten 1 milion, o którym mówił pan minister, to nie było na transplantologię, czy za transplantacje, tylko za zabiegi na naczyniach wieńcowych. Oczywiście dyrektor mógł je wykorzystać - i zapewne wykorzystał - żeby utrzymać szpital w przeszczepianiu, ale te pieniądze nie były przekazane szpitalowi na przeszczepianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWitoldTomczak">Nie uzyskałem odpowiedzi na poruszoną przeze mnie kwestię dawców żywych, w tym rodzinnych. Czy to jest tylko kwestia braku zgodności immunologicznej, czy też kwestia jakiś oporów natury psychologicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MieczyslawLao">Zacznę od tego, że procedura przeszczepiania od dawcy żywego nie jest tańsza. Jest oczywiście lepsza, bo daje lepsze wyniki.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MieczyslawLao">Liczba przeszczepień od dawców żywych rośnie stopniowo i jest to przede wszystkim sprawa edukacji społecznej. Nastawienie zaś jest takie, że wszyscy oczekują, iż dostaną narządy z banku. Tymczasem banku narządów nie ma - bankiem jesteśmy my wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekKrawczyk">Jeśli chodzi o przeszczepy rodzinne wątroby - w tej chwili w Centrum Zdrowia Dziecka wykorzystujemy wszystkie sytuacje. Nie wysyłamy już dzieci do Francji i właściwie w tej części nasze możliwości są pełne i jesteśmy w stanie w kraju pobrać odpowiednią ilość narządów od dawców żywych. Dodam, że w Polsce przeszczepia się wątrobę za jedną trzecią sumy, w stosunku do innych krajów Europy. Jest to około 50-60 tys. dolarów, podczas gdy na świecie od 100 do 250 tys. dolarów, w zależności od kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszWalaszewski">Odpowiadając panu prezesowi Krzysztofowi Madejowi chciałbym powiedzieć, iż nie mamy zawartych umów. Jesteśmy w systemie organizacji międzynarodowych, który dopuszcza wymienność narządów między organizacjami w razie potrzeby. I rzeczywiście, w sytuacji kiedy mamy narząd i nie mamy komu go przeszczepić, wysyłamy narząd do ośrodków, które mają umowy dwustronne - np. ośrodki uniwersyteckie we Fryburgu i we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszWalaszewski">Co nam to daje? Zabezpiecza nam to w pewnym sensie sytuację, kiedy potrzebujemy bardzo pilnie narząd w Polsce, którego nie możemy pozyskać. Wtedy możemy tą drogą pozyskać z większych organizacji potrzebny narząd. Głównie z Eurotransplantu, który może w przeciągu 48 godzin znaleźć np. wątrobę dla pilnego biorcy. Sytuacje takie zdarzają się bardzo rzadko, ale jest to droga nawiązywania pewnej współpracy. Nikt nie lubi, żadna z organizacji nie lubi strumienia narządów, które się wysyła. Dodam, że kontrola jakości narządów musi być bardzo ścisła. Wymaga to pewnych umów i gwarancji. Tak więc zawsze sytuacja, gdy się wysyła dużo narządów - budzi pewne podejrzenia.  Miało to miejsce na Węgrzech, gdzie bardzo dobrze jest rozwinięty przeszczep nerki, a mniej rozwinięty jest przeszczep serca i wątroby, i gdzie oferowano dosyć dużo narządów. W rezultacie powstał związek celników w obronie wywozu narządów poza granice kraju. Zatem nie jest to aspekt akceptowany przez społeczeństwo. My chcemy uniknąć takiej sytuacji i dlatego chcemy to sprowadzić tylko do racjonalnych względów. Dlatego mam nadzieję, że przy wspólnym wysiłku nie dojdzie do tego, że Polska stanie się zagłębiem dostarczania narządów dla innych, ponieważ nie może przeszczepiać u siebie. Takiej sytuacji nie dopuszczamy i na pewno będziemy przeszczepiali, choćby kosztem zadłużania szpitali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Myślę, że jest ogólna akceptacja dla wniosku w sprawie dezyderatu do rządu, dotyczącego przydzielenia dodatkowych środków na transplantologię.  Tradycyjnie Prezydium Komisji przygotuje projekt takiego dezyderatu, który mam nadzieję, że jeszcze w tym tygodniu przedstawimy do akceptacji członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszWalaszewski">Chciałbym jeszcze dodać, że na ręce pana przewodniczącego Komisji, posła Stanisława Grzonkowskiego, wpłynęło pismo od nas, dotyczące wysokości środków, jaką Rada Transplantacyjna przy ministrze zdrowia szacuje, żeby przeszczepianie szpiku i przeszczepianie narządów mogło być podniesione do poziomu akceptowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Przechodzimy do punktu trzeciego porządku dziennego - dializoterapii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Jeśli chodzi o dializoterapię - jesteśmy na innym etapie rozwoju tej metody leczenia. Praktycznie dostępność do dializoterapii w Polsce jest już na tyle duża, a standard tych zabiegów na tyle utrwalony, mocny i sprecyzowany, iż ta metoda leczenia mogła zostać przekazana do finansowania przez kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Koszt wykonania dializy nerkowej dzisiaj jest kształtowany przez kasy chorych. Świadczeniodawcy twierdzą, iż jest to koszt ukształtowany na poziomie niższym od rzeczywistego, ponoszonego kosztu. Jednak umowy są podpisywane i z roku na rok liczba wykonywanych dializ rośnie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Problemem jest dzisiaj rozwój tej usługi jako metody leczenia. W koszcie są bowiem uwzględnione usługi bieżące, natomiast nie uwzględniono możliwości rozwojowych systemu. Stąd właśnie jest program, jednocześnie realizowany przez Ministerstwo Zdrowia, dotyczący finansowania powstawania nowych miejsc stosowania tej metody.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Program ten był i jest opracowany jako program wieloletni. Jest to program rozwoju do 2004 r. Oczywiście rozwoju takiego, który uwzględniałby możliwości finansowe.  I tak w 2001 r. zakłady, które do tego programu przystąpiły, w ramach środków własnych przygotowują i kończą przygotowywanie bazy technicznej na utworzenie ośrodków dializoterapii. W tym roku kilka ośrodków będzie już całkowicie przygotowanych na rozpoczęcie tej metody leczenia. Zakupów samych aparatów dializacyjnych dokonywano, do zeszłego roku, z pieniędzy Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Ze względu na to, że jest to ta sama pula środków, która obejmuje również inne programy i ze względu na szczupłość tych środków podjęliśmy w ministerstwie decyzję, iż bez uzyskania dodatkowych środków nie zdecydujemy się na uruchomienie pieniędzy na zakup kolejnych nowych aparatów do dializoterapii.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Konsultowaliśmy naszą decyzję z osobami, które merytorycznie odpowiedzialne są za tworzenie systemu dializoterapii. Poprosiliśmy ich o zweryfikowanie listy do jednostek niezbędnych do dofinansowania w tym roku na zakup aparatów.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Mówiąc o brakujących pieniądzach, 60-100 mln zł, miałem również na uwadze niezbędne środki na zakup niezbędnych aparatów do dializoterapii. Niemniej jednak, gdybyśmy nie uzyskali takiej kwoty, która pozwoliłaby w pierwszej kolejności zabezpieczyć problemy transplantologii i dopiero w drugiej kolejności rozwój systemu dializoterapii, w tej chwili weryfikujemy programy restrukturyzacyjne, przedstawione przez poszczególne regiony, właśnie pod tym kątem, by zabezpieczyć pulę środków przynajmniej dla tych pięciu gotowych już, przygotowanych, ośrodków dializoterapii na zakup aparatów do dializy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorJacekGralinski">Program poprawy i rozwoju dializoterapii ma już swoją wieloletnią tradycję. Pierwszy program powstał w 1993 r., kontynuowany jest do dziś i rozpisany jest do 2004 r. Do końca 2000 r. otwartych było 163 stacji dializ oraz 2 ośrodki pozaustrojowej eliminacji trucizn. W 2001 r., zgodnie z programem, powinno być w dziesięciu ośrodkach utworzonych 50 stanowisk dializacyjnych, co oczywiście przekłada się wprost na środki, które są w dyspozycji ministra zdrowia, a których - jak pan minister powiedział - nie ma. W 2000 r. rozpoczęto leczenie dializami u ponad 2,5 tys. osób, co tak naprawdę stanowi, w przeliczeniu na milion populacji 68 osób docelowo, podczas gdy średnia europejska wynosi 120 na milion.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorJacekGralinski">Ogólnie w Polsce na koniec 2000 r. leczono blisko 8.400 osób, w tym 7.500 przy pomocy hemodializ, co stanowi około 90 proc. tej metody leczenia. Pozostałe osoby leczone były przy pomocy dializy otrzewnowej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorJacekGralinski">W latach 1999-2000 liczba pacjentów poddawanych dializoterapii w Polsce wzrosła czterokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektorJacekGralinski">Program w pierwotnych założeniach na 2001 r. powinien być sfinansowany przez ministra zdrowia w kwocie około 9 mln zł. Takich środków minister w tej chwili nie posiada. Natomiast ustalając priorytety niezbędne w tych miejscach, w których zaangażowane są np. środki samorządów terytorialnych, uznaliśmy, że minimalna kwota potrzebna wynosi 4-5 mln zł i taka kwota byłaby pożądana, gdyby Komisja Zdrowia wsparła ministra zdrowia w staraniach o tego rodzaju środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Cieszy nas ogromnie, że dializoterapia z roku na rok się rozwija. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości, iż coraz więcej chorych może być dializowanych i że ta opieka dla chorych z przewlekłą niewydolnością nerek z roku na rok jest lepsza. Z tym że w dalszym ciągu pozostają pewne zastrzeżenia i pewne obawy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Na terenie kraju mamy 17 kas chorych, które różnie kontraktują dializy. Tłumaczono mi kiedyś, że dlatego jest inna wycena usługi przez Kasę Małopolską i Kasę Śląską, bo jest inna baza hotelowa. Czy nie byłoby wreszcie możliwe, w trzecim roku działania reformy ochrony zdrowia, żeby koszty dializy były jednakowe w całym kraju? Dochodzi bowiem do takich absurdów, że w koszcie dializ jest doliczany transport chorego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Panie ministrze, nie wiem czy do pana dotarło moje pismo, ale była zawarta tzw. umowa dżentelmeńska między Ministerstwem Zdrowia a samorządami terenowymi, że samorząd i szpital przygotuje odpowiedni lokal, a ministerstwo zaopatrzy ten przygotowany oddział w sprzęt. Ja pochodzę z woj. śląskiego, które - mimo że tych stacji dializ ma dużo - jest trzecim od końca województwem, jeśli chodzi o ilość stanowisk na 100 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Zagłębie Śląsko-Dąbrowskie to w ogóle biała plama pod tym względem. Szpital w Dąbrowie Górniczej przygotował wspaniały oddział, który stoi i czeka. Znaleźli się nawet sponsorzy, którzy kupili karetkę, która również czeka na chorych. Brakuje jedynie wyposażenia oddziału, bo ministerstwo powiedziało, że nie będzie w tym roku kupowało sprzętu do przygotowanych i gotowych pomieszczeń.  Dla mnie jest to po prostu sabotaż. Bo pomieszczenia przygotowane, wyremontowane olbrzymim kosztem, nakładem pracy samorządów, sponsorów i wszystkich ludzi dobrej woli - czekają, żeby postawić stacje dializ, postawić uzdatniacz wody i uratować iluś chorych od niechybnej śmierci. Myślę, że mamy do czynienia z dżentelmenami i ta dżentelmeńska umowa zostanie dotrzymana.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Poseł Stanisław Misztal /niez./: Pomimo bardzo dobrych nefrologów, jakich mamy w kraju, niestety ilość placówek dializacyjnych jest niezbyt duża, a w wielu urządzenia wymagają pilnej wymiany, by leczenie było bardziej skuteczne. Dlatego proponuję również w przypadku dializoterapii, aby Komisja Zdrowia wystosowała dezyderat, w którym wsparlibyśmy starania ministra zdrowia o środki finansowe w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Mam też pytania do pana prof. Andrzeja Książka, wybitnego nefrologa - jak widzi kwestię rozwoju dializoterapii? Czy nie stoi temu na przeszkodzie brak środków?</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Chciałbym również prosić pana ministra o odpowiedź - jakie działania są podejmowane, żeby poprawić tę trudną sytuację? I czy nie warto by przyspieszyć tych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Proponuję, żebyśmy wystosowali wspólny dezyderat, obejmujący i transplantologię, i dializoterapię. Projekt takiego dezyderatu przygotuje Prezydium Komisji i jak najszybciej przedstawi członkom Komisji do akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Poseł Stanisław Misztal /niez./: Oczywiście, zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselAndrzejWojtyla">Pytanie do pana ministra - jakie jest rozmieszczenie regionalne? Ile dializoterapii wykonuje się na 1000 mieszkańców w poszczególnych rejonach kraju? Podejrzewam bowiem, że dostępność do tego typu procedur jest bardzo różna w różnych regionach kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Najpierw odpowiem pani posłance. Już mówiłem, że staraliśmy się zweryfikować ten transport. Tak więc, sądzę - to jest wyłącznie moje zdanie - że w najbliższym roku, czy dwóch, bezpieczeństwo umieszczenia kosztów transportu w całej procedurze dializacyjnej, będzie większe niż było ono w zeszłym roku - gdzie część ośrodków, korzystając z sum na 2001 r. w tym te ośrodki, które w sposób oczywisty są przygotowane, aby rozpocząć w nich dializoterapię. Taką weryfikację osoby merytorycznie do tego przygotowane - wykonały. Stąd właśnie dyrektor Graliński powiedział, że minimalna kwota, której potrzebujemy, by te ośrodki wyposażyć to kwota 4-5 mln zł. Wskazałem też dwie drogi, którymi można by te pieniądze zdobyć. Jedna to poprzez wewnętrzne uszczuplenia w programie restrukturyzacyjnym. Druga, którą oczywiście jednocześnie uruchomimy, to wystąpienie o rezerwę rządową. Tak więc nasze starania są już podjęte, by przynajmniej to, co zostało już dokonane mogło zacząć funkcjonować. Oczywiście cały program dializoterapii jest programem wieloletnim i jego głównym założeniem, oprócz wzrostu możliwości korzystania z tej metody leczenia, jest równomierne rozłożenie ośrodków na terenie całego kraju. Jest rzeczą oczywistą, że w momencie w ogóle uruchomienia możliwości takiego leczenia pierwsze ośrodki dializoterapeutyczne nie mogły być równomiernie rozlokowane, bo i nierównomiernie mamy rozłożone ośrodki akademickie. Natomiast w tej chwili ten program zakłada do 2004 r. objęcie całej populacji mieszkańców Polski równomiernym dostępem do tego rodzaju świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Jeśli chodzi o szczegóły na temat obecnych nierówności w dostępie do tej metody leczenia w różnych regionach kraju - jest to ujęte w przygotowanych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Jeśli chodzi o kwestię kosztów - rzeczywiście, różne kasy chorych przyjęły różny sposób rozliczania. Nie tylko co do wysokości i określenia kosztów samej procedury, ale również co do zakreślenia w ogóle ram procedury, jako takiej. Są kasy, które w ramach kosztów procedury ujęły również transport pacjenta, są i takie kasy chorych, które tego nie ujęły w ramach kosztów i rozliczają oddzielnie transport.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Problem strukturalny i organizacyjny polegał na tym, iż transport chorych poprzednio był oparty o kolumny transportu sanitarnego, a więc przedsiębiorstwa, które nie przystawały do nowych warunków ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Przedsiębiorstwa transportu sanitarnego przeszły w tej chwili bardzo daleko idącą przemianę restrukturyzacyjną. Większość z nich została włączona w funkcjonowanie pogotowia ratunkowego, powstały też nowe przedsiębiorstwa transportu sanitarnego. Dlatego kształtowanie ceny transportu dzisiaj jest już zupełnie inne i coraz bardziej odpowiada rzeczywistym kosztom funkcjonowania tego, że kasa chorych odzyskiwała całą pulę pieniędzy, oszczędzała na transporcie, ponieważ koszt ten nie został ostatecznie sprecyzowany i określony. Dzisiaj jest możliwe określenie standardu procedury dializacyjnej. I my ten standard przedstawiamy jako standard, który winien być spełniany przez świadczeniodawców, w ramach usługi dializoterapeutycznej, kupowanej przez kasę chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejKsiazek">Jestem przedstawicielem nefrologów i muszę powiedzieć, że chyba się przesłyszałem, iż pan minister powiedział, że najpierw rozwiążemy problem transplantologii, a potem hemodializy. Mam nadzieję, że było to jednak przesłyszenie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejKsiazek">Przede wszystkim muszę powiedzieć, że transplantacja jest dla dializoterapii tylko pomocniczą metodą. Podstawową metodą leczenia chorych z niewydolnością nerek jest i będzie przez najbliższe dziesięciolecia dializoterapia.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejKsiazek">W tej chwili dializujemy już 40 proc. ludzi powyżej 60 roku życia. Na świecie dializuje się 40-50 proc. Są to ludzie w większości nie nadający się do przeszczepiania, z różnych przyczyn. W związku z czym, jeśli środki zostaną przekazane tylko na transplantację, a zostanie pominięta dializoterapia - staniemy przed problemem, że ci ludzie, którzy już są leczeni, nie będą leczeni.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AndrzejKsiazek">Bardzo ważny problem poruszyła posłanka Maria Gajecka-Bożek, bowiem w tej chwili jest już 10 stacji dializ, przygotowanych dzięki staraniom samorządów, gotowych do przyjęcia aparatury.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AndrzejKsiazek">W naszym programie rozwoju dializoterapii do 2004 r. na 2001 r. była zaplanowana kwota 11 mln zł. Było to podpisane przez ministra zdrowia i mamy na to stosowne dokumenty. W związku z tym, my - jako nadzór krajowy - mieliśmy prawo obiecać tym ludziom, że dostaną tą aparaturę.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AndrzejKsiazek">W tej chwili jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, bowiem nie wiemy co tym ludziom odpowiedzieć - przecież zaangażowali w to pieniądze, pracę i słusznie oczekują na uruchomienie placówek.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#AndrzejKsiazek">Prywatne ośrodki nie biorą na przykład w ogóle do dializoterapii przypadków ostrej niewydolności nerek, która jest bardzo, bardzo droga. Nie leczą też zatruć, gdzie jedna dializa kosztuje tyle co 5 normalnych dializ.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#AndrzejKsiazek">Następna sprawa - w cenie dializy nie ma uwzględnionej amortyzacji aparatów. A przecież te aparaty trzeba co pewien czas wymieniać. Gdzie są na to pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#AndrzejKsiazek">Jeśli więc zatrzymamy program rozwoju, jeśli zostanie zatrzymany zakup centralny aparatury dla społecznych ośrodków to grozi to nam paraliżem dializoterapii w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Zakładaliśmy taki rozwój i tworzenie programu dializoterapii do 2004 r. było w porozumieniu z ministrem zdrowia. Pan minister zdrowia w tych dokumentach, które pan posiada, nie gwarantował środków, ponieważ nie mógł gwarantować środków na poszczególne lata. Środki bowiem są zależne od budżetu państwa, który jest co roku inny.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Niemniej jednak, jak pan profesor słyszał, jesteśmy zdania, że ten program musi być kontynuowany w zakresie niezbędnym. I to co powiedziałem - my robimy wszystko, by ten program w 2001 r. był również kontynuowany w takim zakresie, na jaki środki pozwolą. Wskazałem źródła, wskazałem też możliwości pozyskania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Chciałbym także zaznaczyć, iż normalne działanie ekonomiczne zakładu przewiduje amortyzację sprzętu, jeśli chodzi o rozliczenie kosztów funkcjonowania całego zakładu. Dlatego sądzę, że takie odpisy amortyzacyjne w każdym zakładzie, który stosuje dializoterapię - a więc posiada aparaturę dializacyjną - jest stosowane. Myślę, że to również pozwala w odpowiednim czasie zabezpieczyć środki na zakup nowych aparatów do dializoterapii, z całości funkcjonowania zakładu, a nie tylko z tej jednej procedury, którą zakład, w ramach świadczenia usług zdrowotnych, wykonuje. Chciałbym również zaznaczyć, iż cena usługi dzisiaj jest kształtowana przez kasy chorych. I rzeczywiście, z założenia ta cena miała objąć tylko bieżące koszty funkcjonowania. Jednak patrząc na to, co się dzieje na rynku tego typu usług zdrowotnych, zauważmy, że powstają całkowicie komercyjne stacje dializoterapii, które działają tylko w oparciu o kupowane u nich usługi przez kasy chorych. A więc cena tej usługi jest zbliżona do ceny, która jest atrakcyjna dla tych, którzy świadczą te usługi komercyjnie. To, że takie komercyjne stacje funkcjonują - jest faktem. Czy jest to dobrze, czy źle - na ten temat nie chciałbym się teraz wypowiadać. Oczywiście zadaniem państwa jest zapewnienie dostępności do tej usługi. Ten problem jest jakby po stronie państwa. Stąd właśnie jest zakreślony program do 2004 r. i jest realizowany w ramach środków własnych. Dodam, że pojawiają się pewne elementy, które pozwalają z większym optymizmem patrzeć na to co się dzieje z tą metodą leczenia w tym roku i będzie się działo w latach następnych, niż to co pan profesor zechciał przekazać.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">To nie jest kwestia tego, która metoda jest ważniejsza - czy transplantacja, czy dializoterapia - ja tylko mówiłem o skali potrzeb. My mówimy o transplantacji i potrzebach 60-100 mln zł do końca roku, natomiast dla zabezpieczenia rozwoju dializoterapii - sam pan profesor mówił o 11 mln zł - my szacujemy 4-5 mln zł dla zabezpieczenia na ten rok. I to jest ta różnica w środkach, które są niezbędne dzisiaj dla kontynuacji tych dwóch dziedzin leczenia. I o ile te 4-5 mln zł staramy się znaleźć w ramach własnych możliwości budżetowych, o tyle zdobycie 60-100 mln zł jest po prostu niemożliwe w ramach własnych środków budżetowych Ministerstwa Zdrowia. Niemniej jednak występując o środki budżetowe z zewnątrz mamy również na myśli dializoterapię i mamy na myśli całe zobowiązania budżetowe, a nie tylko 4-5 mln zł, jeśli chodzi o rok bieżący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejKsiazek">Panie ministrze cieszę się z tego co pan powiedział, ale kwota 4 mln zł naprawdę nie załatwi sprawy. Minimum to jest 6,5 mln zł. Myśmy planowali 11 mln zł. Po wielkich cięciach doszliśmy do kwoty 6,5 mln zł, która jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejKsiazek">Jeśli chodzi o prywatne stacje dializ - ja się z panem ministrem zgadzam. Rzeczywiście takie stacje powstały. Myślę, że w przyszłości - tak jak na Zachodzie - około 30-40 proc. dializoterapii może być w rękach prywatnych. Tylko pytanie brzmi - czy pan minister wie, jaka jest kontrola nad tymi ośrodkami? Bo ja na przykład wiem, że te prywatne ośrodki nie dają erytropoetyny, która stanowi 30 proc. kosztów zabiegu. To nie sztuka zrobić dializę taniej, sztuka zrobić ją dobrze. Chodzi bowiem przede wszystkim o to, by ci ludzie maksymalnie dobrze się czuli i jak najdłużej żyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Zgadzam się całkowicie z panem profesorem. Ja tylko wskazałem różnicę, jaka jest między transplantologią, która dzisiaj musi być w 100 proc. finansowana z budżetu państwa, a dializoterapią, gdzie jednak inne możliwości rozwoju już się pojawiły - których, nawiasem mówiąc, fanem wcale nie jestem. Zauważam bowiem wszystkie te problemy, o których pan profesor mówił. Z jednej strony jest kwestia nadzoru merytorycznego i wybudowania odpowiedniego nadzoru i możliwości egzekucji, a z drugiej strony - jednak egzekucji standardu usługi, którą kupuje kasa chorych i określenia tego standardu, który składa się na dializoterapię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Tu chodzi nie tylko o prywatne stacje dializ. Podobna sytuacja jest z prywatnymi tomografami komputerowymi. Znam np. takie, gdzie nie wykonano ani raz badania z kontrastem, a dziecko miało guza mózgu. Dlatego pytam - czy jest możliwy nadzór merytoryczny nad prywatnymi stacjami dializ?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">I następna sprawa. Analizując załączoną tabelkę zauważyłam, że są województwa - np. podlaskie - gdzie na milion mieszkańców jest 53,2 stanowisk do hemodializy, i takie jak wielkopolskie, gdzie liczba ta wynosi 29,5, czy śląskie - 31,5.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jeszcze raz wracam do sprawy stacji dializ w Dąbrowie Górniczej. Panie ministrze, proszę przyjechać i spojrzeć tym ludziom w oczy. Tam wszystko gotowe czeka - brakuje tylko aparatury. Nie wiem czy wiele jest tak przygotowanych ośrodków w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejKsiazek">Jest 10 stacji gotowych do przyjęcia sprzętu dla 5-10 stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Pani posłanko, ja się całkowicie z panią zgadzam i proszę wierzyć, że robię wszystko, żeby te środki pozyskać.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Jeszcze raz chciałbym podziękować posłom z Komisji Zdrowia za inicjatywę podniesienia budżetu Ministerstwa Zdrowia o kolejne środki w trakcie prac nad ustawą budżetową, ponieważ dało to nam wtedy podstawę i nadzieję do tego, że uda się nam zbilansować budżet na takim poziomie, jakiego wszyscy oczekiwaliśmy. Niestety, ta inicjatywa nie przeszła. Wiemy też, jakie są tego kulisy. Natomiast, jeśli dzisiaj posłowie poprą ministra zdrowia w wystąpieniu, to też daje to podstawę do tego, by to wystąpienie zostało w pozytywny sposób, dla nas wszystkich, rozpatrzone przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Poseł Stanisław Misztal /niez./: Bardzo proszę, żeby w dezyderacie była ujęta kwota 6,5 mln zł dla dializoterapii, bowiem to zapewni, przynajmniej w minimalnym stopniu, jej funkcjonowanie na odpowiednim poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Prosimy jeszcze o odpowiedź na temat zakupów centralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuTomaszGrottel">Tutaj akurat mamy orzeczenie instytucji kontrolnej, że nie możemy tego wykonywać zgodnie z prawem. Niemniej jednak jest możliwość dokonywania wspólnych, zbiorowych zakupów tego typu sprzętu i na pewno daje to gwarancje zakupu optymalnego.  Dodam, że tego typu zakupy są dokonywane, a Ministerstwo Zdrowia stara się nad tym czuwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejKsiazek">Ponieważ prawo nie zezwala na zakupy centralne, więc odbywa się to na zasadzie dobrowolności. Ja np. kupując erytropoetynę, kupuję ją łącznie z kolegami, bo uzyskuję wtedy około 10 proc. zysku, co w mojej sytuacji daje 200 tys. złotych rocznie.  Oczywiście nie przy wszystkich zakupach stosujemy takie łączne zakupy, ale przy dużych zakupach np. sztucznych nerek, czy erytropoetyny - naprawdę to się opłaca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Z wielkim zaskoczeniem dowiedziałam się podczas dyskusji, że jeden z panów profesorów zwrócił się z pismem do przewodniczącego Komisji Zdrowia, posła Stanisława Grzonkowskiego. Bardzo proszę Prezydium Komisji aby, jeśli pismo dotyczy problematyki zdrowia, wszyscy członkowie Komisji byli informowani o jego treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Wyjaśnię, że było to pismo kierowane do pana przewodniczącego. Pan przewodniczący sądził jeszcze dzisiaj, że będzie prowadził to posiedzenie i prawdopodobnie przedstawiłby tę sprawę osobiście. Niestety w ostatniej chwili zawiadomił prezydium, że z powodu bardzo ważnych spraw rodzinnych nie będzie mógł uczestniczyć w posiedzeniu. Myślę, że to go usprawiedliwia. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>