text_structure.xml
40.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Rozpoczęlibyśmy dzisiejsze posiedzenie od punktu pierwszego, czyli dyskusji nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych. Chciałabym przeprosić delegację Samorządowych Sejmików Odwoławczych, która czekała tak długo na rozpoczęcie obrad. Pani prezes Sieniawska niestety nie mogła czekać aż do tej chwili</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Drugim punktem dzisiejszego spotkania będzie rozpatrzenie informacji Prezesa Rady Ministrów o skutkach obowiązywania ustawy z dnia 24 listopada 1995 r. o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Punktem trzecim naszych obrad będzie powołanie zespołu redakcyjnego do przygotowania nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym. Chciałabym zapytać panie i panów posłów, czy są uwagi do zaproponowanego porządku posiedzenia? Jeśli nie, rozpoczniemy od dyskusji nad punktem pierwszym. Tekst sprawozdania, zgodnie z decyzją Prezydium naszej Komisji, został posłom udostępniony. Tytułem wstępu chciałabym przedstawić kilka kwestii. Ponieważ, jak państwo wiecie, zostaliśmy postawieni przed pewnymi faktami dokonanymi, nie ma, w moim przekonaniu, wielkiego sensu, abyśmy artykuł po artykule uchwalali opinię do tego projektu. Co innego, gdybyśmy byli we wstępnej fazie prac. Mam nadzieję, że będziemy mogli tak uczynić w odniesieniu do projektu rządowego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Natomiast w tej chwili chodzi o syntetyczną opinię wobec podstawowych problemów związanych z tą ustawą. Doręczyłam państwu uwagi szczegółowe Warszawskiego Samorządowego Kolegium Odwoławczego, opinię reprezentacji kolegiów też za chwilę poznamy i będziemy mogli podjąć decyzję.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym zapytać panie i panów posłów, czy są uwagi do takiej propozycji przebiegu i charakteru dyskusji? Proponuję, abyśmy dokonali generalnej dyskusji nad treścią ustawy i ewentualne wnioski szczegółowe głosowali zgodnie z kolejnością artykułów. Sprzeciwu nie widzę. Otwieram więc dyskusję i chciałabym zapytać, kto z państwa posłów chciałby na wstępie zabrać głos, najlepiej gdyby to był ktoś, kto łączył przynależność do obu Komisji, potem chciałabym udzielić głosu przedstawicielom rządu i przedstawicielom samorządowych kolegiów odwoławczych. Bardzo proszę, panie pośle Czepułkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Chciałbym poinformować zebranych o zapisach zawartych w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej, które różnią się od projektu komisyjnego bądź też różnią się od stanu faktycznego w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Projekt komisyjny, już poprawiony, a więc wersja, która znajduje się w druku nr 660, czyli w sprawozdaniu, stanowi, że kolegia samorządowe są organami wyższego stopnia w rozumieniu przepisów Kodeksu Postępowania Administracyjnego. Również tu przewiduje się ordynację podatkową, która wchodzi w życie. Jej zapisy i decyzje wydawane na jej podstawie, wchodzą w zakres właściwości samorządowych kolegiów odwoławczych. To stwierdzenie jest niezbędne w związku z tym, że decyzje, podlegające ocenie w procedurze odwoławczej, będą wydawały samorządy gminne, powiatowe i wojewódzkie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeśli chodzi o obszar właściwości kolegiów, Komisja proponuje, aby obszarem właściwości kolegium był obszar właściwości miejscowej sądu administracyjnego I instancji. Ten zapis jest zapisem na wyrost, gdyż obszary właściwości administracyjnej I instancji zostaną dopiero ustalone.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Natomiast ustęp 2. proponowanego art. 2 "a" stanowi o tym, że organem wyższego stopnia, w stosunku do organu samorządu województwa, jest w przypadku istnienia dwóch lub więcej sądów administracyjnych I instancji na obszarze województwa, kolegium, mające siedzibę w mieście będącym siedzibą władz województwa. To niezbyt wyraźnie ale jednak sugeruje, że struktura samorządowych kolegiów odwoławczych ma wyglądać następująco: oto jest liczba samorządowych kolegiów odwoławczych, odpowiadająca liczbie województw od 1 stycznia 1999 r., natomiast struktura organizacyjna tych kolegiów może przewidywać tworzenie ośrodków zamiejscowych. Oznacza to, że w miastach - siedzibach województw, po 1 stycznia 1999 r., będą samorządowe kolegia odwoławcze, natomiast w miastach, które od 1 stycznia 1999 r. tracą status miast wojewódzkich, kolegia staną się praktycznie ośrodkami zamiejscowymi samorządowych kolegiów odwoławczych. Zmiana zapisu, w stosunku do pierwotnej wersji projektu komisyjnego, polega na tym, że 1. wersja komisyjnego projektu przewidywała istnienie 49, a być może 50 samodzielnych samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselJerzyCzepulkowski">W art. 2 "b" jest zapis, że pracami zamiejscowego ośrodka kieruje członek kolegium, wyznaczony przez prezesa kolegium. Jest to błąd, ponieważ intencją Komisji było dokonanie zapisu, że pracami ośrodka zamiejscowego kieruje wiceprezes kolegium, powoływany przez Prezesa Rady Ministrów, na wniosek prezesa kolegium. W dalszej części tego sprawozdania już tego błędu nie ma.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Rozmawiałem z posłem Rokitą, przewodniczącym Komisji. Potwierdził, iż zakradł się tu błąd i zapis ten nie oddaje żadną miarą intencji Komisji, jakie ujawniły się w trakcie dyskusji. Treść art. 2 "b" miało zapisać Biuro Legislacyjne, oddając intencję przyjętą w głosowaniu i zapis ten został tak właśnie omyłkowo sformułowany. A zatem będzie tu autopoprawka Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Następna istotna zmiana dotyczy trybu powoływania prezesa samorządowego kolegium odwoławczego. Otóż w projekcie, który był przedstawiany w pierwszym czytaniu, prezesa samorządowego kolegium odwoławczego powołuje Prezes Rady Ministrów, na wniosek zgromadzenia ogólnego członków kolegium, które dokonało wyboru kandydata podczas posiedzenia zgromadzenia ogólnego kolegium większością 3/5 obecnych, uprawnionych do głosowania, Oczywiście, w wypadku quorum zgromadzenia. Zmiana w stosunku do pierwotnej wersji jest taka, że zgromadzenie ogólne typuje 2 kandydatów na prezesa samorządowego kolegium odwoławczego i przedstawia do wyboru Prezesowi Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów miałby wybrać jedną z tych dwóch kandydatur. Zapisy w sprawozdaniu przewidują także taką sytuację, że żaden z kandydatów nie uzyskuje trzech piątych głosów, co przecież może się zdarzyć. Są więc zwarte procedury zmierzające do tego, aby jednak tych dwóch kandydatów przedstawić. Kadencja prezesa nie uległaby zmianie.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Generalnie, obecni prezesi samorządowych kolegiów odwoławczych zachowaliby swoją funkcję do końca kadencji, czyli do końca 2002 roku. Oczywiście prezesi dzisiejszych 33 samorządowych kolegiów odwoławczych, które się staną ośrodkami zamiejscowymi, z dniem 1 stycznia 1999r., z mocy tej ustawy mieliby zostać wiceprezesami samorządowych kolegiów odwoławczych. Prezes kolegium w mieście wojewódzkim, w tym jednym z 16., określi zakres spraw, które będą rozpatrywane wyłącznie w siedzibie kolegium lub określonym ośrodku zamiejscowym. Prezes Rady Ministrów, na wniosek reprezentacji samorządowych kolegiów odwoławczych, w drodze rozporządzenia, tworzy i znosi ośrodki zamiejscowe oraz określa zasięg terytorialny ich działania. Oznacza to, że oprócz 33 ośrodków zamiejscowych mogą powstać inne ośrodki zamiejscowe lub też ich liczba, po upływie obecnej kadencji, może ulec zmniejszeniu.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Kolejna ważna zmiana dotyczy wprowadzenia zapisów tyczących odpowiedzialności dyscyplinarnej członków kolegiów. Nie występują one wprawdzie jako rozdział, ale tak należałoby to rozumieć. Jak wspomniałem, zapisy te dotyczą odpowiedzialności dyscyplinarnej członków samorządowych kolegiów odwoławczych, także tych nieetatowych. W ustawie o samorządowych kolegiach odwoławczych tego typu zapisu nie było w ogóle. Najistotniejsza sprawa dotyczy zakresu, kompetencji i uprawnień ośrodków zamiejscowych. Rozumiemy, że samorządowe kolegia odwoławcze posiadają zakres swoich kompetencji, a ponadto, zgodnie z ustawą kompetencyjną, przybywa im około stu różnego rodzaju nowych zadań. Dlatego też ważne było ustalenie kompetencji i uprawnień ośrodkom zamiejscowym. Zgodnie z art. 3 ustawy, zawartym w sprawozdaniu, a szczególnie z ustępem 8., osoby, które będą kierować pracą ośrodków zamiejscowych, będą między innymi wyznaczać przewodniczących zespołów orzekających, będą miały również prawo występowania z zapytaniami do sądu administracyjnego w kwestiach, od rozstrzygnięcia których zależy wydanie orzeczenia, a zatem uzyskują one sporą samodzielność.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoselJerzyCzepulkowski">W sumie samorządowe kolegium odwoławcze oraz jego ośrodki zamiejscowe stanowiłyby zgromadzenia ogólne, a prezes samorządowego kolegium odwoławczego byłby dysponentem budżetu. I to byłyby główne, najistotniejsze zapisy, które proponuje Komisja. Oczywiście propozycja Komisji Nadzyczajnej jest różna od opinii reprezentacji samorządowych kolegiów odwoławczych dlatego, że wnosi ona i trwa w tym postanowieniu nadal, o zachowanie autonomii i pełnej niezależności dotychczasowych 49 kolegiów odwoławczych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Propozycja Komisji jest różna także od oczekiwań rządu, który wyraził opinię negatywną o komisyjnym projekcie, zapowiadając złożenie projektu rządowego. Jednak własnego projektu, dotyczącego zmiany ustawy o samorządowych kolegach odwoławczych, rząd nie zgłosił. Natomiast zmiany do tej ustawy zawarł w ustawie, znajdujacej się w dużym pakiecie nowelizującym, 17 lub 18 innych ustaw, w związku z reformą administracji publicznej. Tam też zamieścił jeden artykuł poświęcony Regionalnym Izbom Obrachunkowym. Wspominam o tym, ponieważ Komisja również w tej kwestii przejawiała swoją inicjatywę, zgłaszając projekt dotyczący Regionalnych Izb Obrachunkowych. W zapisach rządowych zmierza się do rozstrzygnięć, które praktycznie znoszą samodzielność zamiejscowych ośrodków. Nie będę jednak tego tematu rozwijał, gdyż jest to przedstawiciel MSWiA, który przybliży ten problem. Projekt rzadowy jeszcze, zdaje się, nie został przesłany do Laski Marszałkowskiej, znajduje się jeszcze w uzgodnieniach międzyresortowych lub został przedstawiony na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Prowadzenie obrad przejął poseł Wiesław Woda (PSL).</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselWieslawWoda">Dziękuję panu posłowi.Teraz, w imieniu strony rządowej, głos zabierze pan minister Płoskonka.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Chciałem przeprosić państwa za nieobecność chorego pana ministra Stępnia, który zajmuje się tym projektem i zna go wyśmienicie, zdecydowanie lepiej, niż ja. Oba projekty czyli ten, o którym dziś dyskutujemy, z którego sprawozdanie usłyszeliśmy przed chwilą, i projekt rządowy, który został złożony w pakiecie kilkunastu projektów i przyjęty wczoraj przez Radę Ministrów i, mam nadzieję, że dziś wysłany do Laski Marszałkowskiej, jeśli chodzi o koncepcję, są już do siebie dość zbliżone. Jak państwo dobrze wiedzą, negatywna opinia rządu była związana właśnie ze sposobem podziału tych ośrodków. Rząd uważa, że rozsądną rzeczą byłoby przeanalizowanie obu projektów i, być może, w tym projekcie, nad którym państwo pracują, zastosowanie pewnych rozwiązań, znajdujących się w zaproponowanym przez rząd pakiecie ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselWieslawWoda">Wobec tego chciałbym zapytać, kiedy projekt rządowy ujrzy światło dzienne?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Z informacji, które mam wynika, że już dziś został on skierowany do Laski Marszałkowskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">W stosunku do pierwotnej wersji komisyjnego projektu, w sprawozdaniu Komisji nie figuruje, jako integralna część ustawy, załącznik do ustawy z właściwością miejscową samorządowych kolegiów odwoławczych. Stało się tak ponieważ w którymś z artykułów jest zapis, że ten obszar właściwości ustali minister, na wniosek reprezentacji samorządowych kolegiów odwoławczych. Natomiast to, co tam jest załączone z tyłu, jest w tym wypadku projektem rządowym, załączonym do wiadomości Komisji i Wysokiej Izby. Bo byłoby to właśnie rozporządzenie Rady Ministrów. Natomiast mam pewne pytanie do pana ministra. Chodzi mi o kwestię, która była wczoraj rozpatrywana przez Radę Ministrów, na temat zmiany niektórych ustaw w związku z wdrażaniem reformy ustrojowej państwa. Nowela ta zawiera jeden z artykułów poświęconych samorządowym kolegiom odwoławczym. Teraz się zastanawiam nad taka kwestią: jeśli zapisy w jakiejś części tego komisyjnego sprawozdania są zbieżne z projektem rządowym, czy nie należałoby z pakietu tych ustaw, zawartych w projekcie ustawy, o zmianie niektórych ustaw, w związku z wdrażaniem reformy samorządowej państwa, rozpatrywać lecz łącznie z komisyjnym projektem? Jeśli zechcemy rozpatrywać ten projekt komisyjny z ustawą, jako całością, będzie to sprawą niezwykle skomplikowaną. Rzecz dotyczy również Regionalnych Izb Obrachunkowych, ponieważ w tym przypadku rzecz się ma podobnie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Prowadzenie przejęła poseł Irena Lipowicz (UW).</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Ja również chciałabym zadać pytania przedstawicielowi rządu, a także przyłączam się do zdania, że rozpatrywanie obu projektów powinno nastąpić łącznie. Inaczej bowiem, i to było przyczyną mojej interwencji, grozę budziła możliwość, że oba projekty spotkają się dopiero w Senacie. Jak to wówczas byłoby, gdyby były dwa uchwalone projekty, a nie jest zakończony proces legislacyjny i argument, że ustawa jest już uchwalona i nie można w tym momencie ingerować, byłby bardzo trudny do obalenia. Mielibyśmy do czynienia z bardzo niebezpiecznym precedensem.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Co do konkretnych zapisów, to jeszcze wiele możemy zmienić i nie chciałabym się w tej chwili nad tym zatrzymywać.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Moje wątpliwości dotyczą zasadniczej kwestii. Niebezpieczeństwo sytuacji polega tutaj na tym, że skupiając się nad tym, jakie mają być ośrodki zamiejscowe, jaki ma być ich charakter itp., możemy nie dostrzec zasadniczego niebezpieczeństwa, jakie może powstać w ogóle dla istnienia samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Problem polega na tym, że kiedyś tworzono dwie różne instancje odwoławcze od decyzji samorządów: w sprawach własnych i w sprawach zleconych. Wszyscy pamiętamy, że w sprawach zleconych właściwym organem był wojewoda, zaś w sprawach własnych - samorządowe kolegium odwoławcze. To jest dla nas oczywiste i przestało nas dziwić. Tymczasem to wcale nie jest oczywiste i tak wcale nie musi zostać. I mój główny niepokój dotyczy sytuacji, w której te kolegia nabiorą tak państwowego charakteru, a już jest napisane, że to są państwowe jednostki budżetowe, teraz będzie je powoływał Prezes Rady Ministrów. Oni się będą praktycznie sami wybierali poprzez zgromadzenie ogólne. Co to są za samorządowe kolegia odwoławcze? Nawet jeżeli my to utrzymamy, za kilka lat pójdzie skarga do Trybunału, albo też następny minister finansów zapyta, dlaczego utrzymujemy dwie instancje odwoławcze, w tym jedną zdecydowanie kosztowną, bo kolegia są z pewnością kosztowniejsze, niż odwołania czynione przez wojewodę. Otóż zadane zostanie pytanie, dlaczego utrzymujemy je obie, skoro samorządowy charakter kolegiów, ich odrębność zniknęła? Chodzi mi o to, że nieustannie doskonaląc podstawy działania kolegiów i starając się uczynić zadość oczekiwaniom środowiska zawodowego pracowników samorządowych kolegiów odwoławczych, niechcący możemy spowodować to, że te kolegia znikną zupełnie, że zastąpią je dwuinstancyjne sądy administracyjne, a fachowcy, którzy są wśród nas któregoś dnia "wylądują" ze wszystkimi swoimi decyzjami u wojewody. I szczerze mówiąc, z punktu widzenia teorii prawa administracyjnego, nie będziemy mogli nawet tego specjalnie bronić. Jaka jest moja konkluzja? Chodzi mi o to, aby nie niszcząc tego, co jest pozytywne, zaproponować jakieś rozwiązanie sytuacji. Jakie - jest to równocześnie pytanie do pana posła sprawozdawcy i do rządu. Chyba że tak naprawdę właśnie chodzi o likwidację kolegiów. Jaki będzie tego skutek? Wyobraźcie sobie państwo rząd, który wam najmniej odpowiada i wyjątkowo złośliwego ministra nadzorującego administrację, nieprzychylnego wojewodę, który będzie wam rozpatrywał wszystkie odwołania, od waszych decyzji, jako wójtów, burmistrzów i wyobraźcie sobie premiera, tego najmniej odpowiadajacego wam rządu, który uzyskałby rzeczywisty wpływ na powoływanie członków tych kolegiów, bo to on określa warunki konkursu. Otóż, jeśli weźmiemy pod uwagę wszystkie te aspekty, to sami państwo mogą wyciągnąć właściwy wniosek, czy to byłoby korzystne rozwiązanie. My mamy bronić niezależności kolegiów, która nawet przy najlepszych chęciach będzie zagrożona. Może się stać tak, jak w słynnym powiedzeniu, że "wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły". Wszyscy będą się dziwili, co stało się z niezależnością samorządu terytorialnego. Wszystkie nasze sukcesy samorządu wiszą na "cienkiej niteczce". "Niteczką" tą jest niezależność orzecznicza samorządów. Jeśli tę niteczkę przerwiemy, to sami państwo zobaczą, jak szybko burmistrzowie, wójtowie zaczną się oglądać na władzę zwierzchnią. I, pomimo wszystkich kłopotów samorządów, tę cudowna niezależność, którą jednak mamy, możemy stracić. Reasumując: chodzi mi o ten zasadniczy problem, jeśli przy okazji zmiany ustawy podważylibyśmy podstawy samorządu terytorialnego, to mnie by to bardzo zmartwiło. Jakie proponuję wyjście z tej sytuacji? Po pierwsze, uznaję, iż ten projekt, w porównaniu z pierwszą wersją, znacznie się "ucywilizował" ale powstaje ten problem, o którym już państwu mówiłam: jak zachować samorządowy charakter kolegiów odwoławczych. Może więc dobrym rozwiązaniem byłoby, aby w skład komisji konkursowych wchodzili przedstawiciele wszystkich trzech szczebli samorządu, abyśmy mogli dzięki temu uzasadnić, że jest to rzeczywiście samorządowe kolegium odwoławcze. Proszę także państwa o pomysły. Proponowałabym, aby to się znalazło w naszej opinii i być może w pracach nad projektem rządowym. Moja prośba jest taka, aby projekt rządowy trafił jednak do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Jest to zmiana ustrojowa. To pozwoliłoby uniknąć błędnych ustaleń w końcowym projekcie i rozważania, jaka była intencja tych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeśli zaś nie stanie się tak, to wówczas całą odpowiedzialność wezmą na siebie ci, którzy to będą przeprowadzali. Jeśli chcemy obronić przed Trybunałem Konstytucyjnym istnienie samorządowych kolegiów odwoławczych, musimy mieć w ustawie jeszcze przynajmniej dwa punkty zaczepienia. By do tej technicznej warstwy, którą państwo już przygotowali dołączyć je i tym samym udowodnić, że kolegia mają samorządowy charakter.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselWieslawWoda">Chciałbym poinformować, że równolegle trwa posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i tam jest rozpatrywany projekt ustawy o służbie cywilnej. Zawiera on zapis, iż pracownicy samorządowych kolegiów odwoławczych są zaliczani także do korpusu służby cywilnej. Jeśli to rozwiązanie zostanie przyjęte, to oczywiście samorządowy charakter kolegiów zostanie zatracony. Ponieważ jestem członkiem obu komisji, chciałbym zapytać koleżanki i kolegów, czy w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego mogę zgłosić tę wątpliwość na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselIrenaLipowicz">W ustawie, o której wspomniał poseł Woda, są jeszcze gorsze rozwiązania. Tam się próbuje formułę służby cywilnej przenieść do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych i Najwyższej Izby Kontroli. Przy całej sympatii politycznej muszę jednak powiedzieć, że to jest "skok" na NIK, na RPO i Generalnego Inspektora Danych Osobowych, Nie może być tak, aby Rzecznik Praw Obywatelskich nie miał swobody i możliwości zatrudniania. To nie jest państwowa służba cywilna, to musi być inaczej rozwiązane. NIK już nad tym pracuje. Takie zamierzenia potwierdzają moje obawy, że jest to pięknie opakowana, osłodzona wysokimi wynagrodzeniami śmierć samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Mój wniosek byłby taki; chciałabym zyskać państwa przychylność dla rozwiązania, aby w skład komisji konkursowych wchodzili przedstawiciele wszystkich trzech szczebli organów uchwałodawczych samorządu. Na przykład: po dwóch przedstawicieli rad gmin, dwóch przedstawicieli rad powiatów i dwóch przedstawicieli samorządu wojewódzkiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawKracik">Mam następującą wątpliwość, pomijając to niezsyn-chronizowanie inicjatywy rządowej i naszej, otóż ja nie jestem przeciwny temu, aby komuś przeszkadzać skoro ktoś chce sobie zaszkodzić, a domniemuję, że działa w sposób świadomy. Jak sądzę, reprezentacja kolegiów odwoławczych działa w sposób świadomy, więc przed kierunkiem, który preferuje bym ich nie bronił, skoro tak bardzo tego chcą. A nawiązując do tego, o czym mówiła pani przewodnicząca; otóż to jest jakaś kolejna mutacja tej formy, zobaczmy, w jakim kierunku zmierza. Z pewnością się "odsamorządawia", będzie silnie podporządkowana rządowi i budżetowi. W moim przekonaniu, ta ewolucja powinna zmierzać ku sądowi administracyjnemu, budowaniu niezawisłości w orzecznictwie na sposób parasądowy. Pewne rozstrzygnięcia, które są zaproponowane i tak naprawdę mówią o samostanowieniu, stwarzają już pewien rodzaj zachowań korporacyjnych i to chyba dobrze. Sądzę, że to dobry kierunek. Sposób finansowania, skoro z budżetu są także finansowane sądy, nie budzi moich obaw. Obawiam się, że włączenie tych reprezentantów z poszczególnych szczebli samorządu, jak proponuje pani poseł Lipowicz, niewiele da. W jaki sposób ich wyłaniać, powstać musi znów jakaś procedura - ale jaka jest tego korzyść? Przecież to będzie tylko mit o wpływie samorządowego czynnika na samorządowe kolegia odwoławcze. Mam taki wniosek, aby zrezygnować w nazwie ze słowa "samorządowe", bo byłoby tak uczciwiej i zrobić z tego po prostu kolegia odwoławcze, bo samorządowe nie są. Sam kierunek ewolucji jest kierunkiem dobrym. Ja się opowiadam za tym, aby to był kierunek "ku sądowy" a nie "ku rządowy", skoro już z samorządem został wzięty rozwód, a został.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawPawlak">Mam tylko jedno pytanie dotyczące zmiany trzeciej w art. 2 b.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Dziękuję bardzo, czy są jeszcze inne pytania, czy wątpliwości? Jeśli nie ma, to ja jeszcze dołączę swoje uwagi do wypowiedzi pana posła Kracika, bo też mi zależy na stanowisku rządu. Pan poseł Kracik po prostu wyciągnął logiczne wnioski z tego, co się dzieje.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Następny logiczny krok, to odrzucić nazwę "samorządowe", zrobić z tego kolegia odwoławcze, zaś następny krok, który ja robię, i który każdy specjalista z prawa administracyjnego zrobi, to jest pytanie, jakie jest ratio legis tych struktur? Stają się one zawieszone w powietrzu. Ja się rzadko powołuję na współpracę z prof. Walerianem Pańką, który był twórcą samorządów. Sprawa, na której mu zależało najbardziej, to właśnie samorządowe kolegia odwoławcze. Uważał je za źrenicę samorządu terytorialnego. Kontrola, nawet dwuinstancyjna, nie zastąpi samorządowych kolegiów odwoławczych. Dlatego też ich bronię i chcę je utrzymać. Mówię o tym, bo się po prostu martwię o ich dalszy los, niezależnie od treści szczegółowych zapisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Muszę powiedzieć, że jest to bardzo interesująca dyskusja, ciekawe jest to, jak można patrzeć na ten sam problem z różnych punktów widzenia. Dla mnie nazwa "samorządowe" raczej wiąże się z tym, że kolegia odwoławcze zajmują się sprawami samorządów. Oczywiście podlegają samorządom w tym sensie, że sejmik samorządowy ma wpływ i wybiera kandydatów itd. Wojewoda, który był do tej pory opiniowany przez sejmik, można powiedzieć, że też w pewnym sensie był samorządowy. Samorządowe kolegia odwoławcze w mojej ocenie są instytucją parasądową. Zdecydowanie zmierzają w tym kierunku. Zgadzam się z posłem Kracikiem, że to jest jedyna logiczna, konsekwentna droga. Mało tego, znam bardzo poważnych ludzi, którzy od pewnego czasu nad tym pracują. Jestem głęboko przekonany, że przed taką dyskusją, jaką rozpoczęła pani poseł Lipowicz, bardzo szybko staniemy. Będziemy musieli podjąć decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselIrenaLipowicz">To potwierdza moje podejrzenia, bo ja też wiem, którzy to poważni ludzie nad tym pracują, że to jest w istocie ustawa o samorządowych kolegiach odwoławczych w likwidacji. Różnica między nami polega na tym, że ja uważam, iż dwuinstancyjne postępowanie jest wartością i trzeba byłoby samorządowym kolegiom odwoławczym dodać samodzielności. Postępowanie administracyjne z drugą instancją adminis-tracyjną jest krótsze i prostsze i zrobienie z tego po prostu pierwszej instancji NSA, w moim przekonaniu nie rozwiązuje sprawy. Powinny być dwie instancje NSA i samorządowe kolegia odwoławcze powinny być utrzymane. To jest różnica w poglądach między nami. Szanuję pogląd tych, którzy uważają inaczej. Sądzę jednak, że zabierzemy samorzadowi coś, co jest mu potrzebne. Bo w ten sposób, za każdym razem, każdy wójt i burmistrz będzie lądował w sądzie. Nie jestem przekonana, że to co proponuję, pomoże. Jednak ta ochrona administracyjna, którą dają kolegia, jest naprawdę prostsza i tańsza niż rozbudowywanie ciężkiego aparatu sądowego. Trochę się na przykład na tym Niemcy "przejechali". Mają oni trzy instancje i chcą się z tych procedur wycofać, uprościć je i ograniczyć. My zaś chcemy za wszelka cenę powtarzać ich błędy. Szanuję ten odmienny pogląd, tylko uważam, że byłoby uczciwiej powiedzieć kolegiom, że to jest wstęp do ich likwidacji, a nie mydlić im oczu wynagrodzeniami, funkcjami zastępców prezesa i oczekiwać, żeby ten wyrok na siebie podpisywali własnymi rękoma. Chociaż, jak powiedział poseł Kracik, nie należy przeszkadzać komuś, kto sam sobie chce wyrządzić krzywdę. Cieszę się, że pan minister potwierdził moje najskrytsze podejrzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Nigdy bym nie powiedział, że jest to wstęp do likwidacji samorządowych kolegiów odwoławczych. Likwidacja oznacza dla mnie coś innego: rozwiązanie struktury i zakończenie działalności. Jeżeli pójdziemy w kierunku, który delikatnie nakreślił pan poseł Kracik, to jednak jest to coś zupełnie innego. Możemy się różnić ale to są różnice dla ekspertów, oni zawsze znajdą jakieś rozwiązanie. Ja bym nigdy tego nie śmiał nazwać likwidacją; być może to jest zmiana struktury, powrót do pomysłu pana prof. Pańsko ale nie likwidacja!</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SamorzadoweKolegiumOdwolawczewKrosnieZbigniewOstafil">Jestem z tego województwa, w którym kolegium stanie się ośrodkiem zamiejscowym, a być może będzie jeszcze inaczej. Ale teraz występuję w imieniu całej krajowej reprezentacji. Nie jest to tak, że my dążymy do samolikwidacji i popieramy ją. Jesteśmy jak najbardziej za samorządowym charakterem kolegiów i w rozumieniu, o jakim mówił pan minister, że orzekamy w sprawach samorządowych i w tym także rozumieniu, że jesteśmy organem orzeczniczym lecz nie administracji, władzy państwowej, ale organem orzeczniczym w sprawach indywidualnych, które są we właściwościach samorządu gminy, a będą także we właściwości powiatu i województwa samorządowego. Taki właśnie charakter kolegiów powinien nadal pozostać. Dlaczego krajowa reprezentacja kolegiów samorządowych poparła projekt pierwotny Komisji? Nasza sieć kolegiów dobrze funkcjonuje i radzi sobie z dużą ilością spraw, bez opóźnień, posiada dobrze wyszkolone, dobrze pracujące kadry. Nie ma oczywiście ostatecznej koncepcji w kwestii, czy będzie dwuinstacyjne postępowanie administracyjne i czy będą dwu- czy trzyinstancyjne sądy administracyjne. Konstytucja mówi o co najmniej dwóch instancjach sądownictwa, dlatego wstępny projekt Komisji poparliśmy w tym zakresie, żeby na okres przejściowy pozostawić właściwość działalności kolegiów na dotychczasowych zasadach. Te kolegia wrosły w mentalność ludzi i dopóki nie będzie ostatecznie rozpracowanych koncepcji, dotyczących między innymi dwuinstancyjnego postępowania sądowego, zostawmy sprawy bez zmian. Popieram również pogląd pani poseł Lipowicz, że kolegia powinny nadal zachować swój samorządowy charakter. Dlatego, z naszego punktu widzenia, lepiej byłoby dziś nie wprowadzać zmian bo i tak, gdy wejdzie reforma sądownictwa, będzie trzeba wrócić do tej ustawy i ją zmienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Myślę, że samorządowy charakter kolegiów zostanie zachowany. Chciałbym poddać pod rozwagę sprawę następującą. Chodzi mi o to, by premier nie miał możliwości wyboru w powoływaniu prezesa kolegium, to znaczy, aby samorządowe kolegia odwoławcze i ich zgromadzenia ogólne wybrały kandydata i aby to był kandydat jedyny. W ten sposób kolegia przejawiłyby tu swą niezależność. Oczywiście sprawa jest do rozważenia. Następna sprawa. Jeśli chodzi o przedstawicieli powiatu, to jest tak, jak mówił poseł Kracik. Bardzo trudno ich tam będzie wytypować, jeśli nie powstaną jakieś oficjalne struktury. Faktycznie, przed nami reforma sądownictwa. tego wymaga Konstytucja i nie wiadomo jeszcze, w jakim kierunku te prace pójdą. To jest martwienie się na zapas. Ewolucja taka na pewno nastąpi, kiedyś mandaty będzie wymierzał sędzia pokoju, a nie policjant. Kończąc proponuję aby Komisja wyraziła swoja opinię, aby podkreśliła akcent samorządowy i niezależność kolegiów, która powinna zostać zachowana. Za tym będą optować członkowie podkomisji w debacie, podczas drugiego czytania. Apeluję, aby Komisja zawnioskowała o wyłączenie z pakietu kilkunastu rządowych ustaw ustawy, tego artykułu 18, który mówi o samorządowych kolegiach odwoławczych i o rozpatrywanie ich łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałam się przychylić do wniosku pana posła. Chciałam wprawdzie dołączyć swój wniosek o uzupełnienie ale, aby nie prowokować już dyskusji, możemy sformułować to jako opinię ogólną. Zapytuję, kto z pań i panów posłów jest za tym, aby w opracowywanym projekcie ustawy silniej uwydatnić samorządowy charakter samorządowych kolegiów odwoławczych? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za wnioskiem było 9 posłów, nikt nie był przeciw, przy jednym głosie wstrzymującym się. Kto jest za tym, aby zgodnie z wnioskiem posła Czepułkowskiego, wyłączyć artykuł 18, o którym była mowa z pakietu ustaw i w ten sposób umożliwić spokojne i odrębne rozpatrzenie obu ustaw łącznie, aby nie uchwalać ich ponownie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za wnioskiem było 10 posłów, nikt nie był przeciwny wnioskowi i nikt się nie wstrzymał. Czy mogę teraz poddać pod głosowanie czy też nie ma szans mój wniosek o to, by komisję konkursową uzupełnić o przedstawicieli samorządów? A może jest to, zdaniem posłów, wniosek zbyt szczegółowy? Jednak chyba poprzestaniemy na generalnym sformułowaniu opinii i zwracamy się do Prezydium lub jeśli państwo mnie upoważnią, to ja się tym zajmę, aby treściom, które zostały wyrażone podczas posiedzenia Komisji nadać odpowiednia szatę zewnętrzną. Sprzeciwu nie widzę.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. Taka ogólna opinia zostanie przestawiona. Przechodzimy do pkt. 2, czyli informacji Rady Ministrów o skutkach obowiązywania ustawy z 24 listopada 1995 r. o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych. Proszę, głos zabierze pan przewodniczący Kracik.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawKracik">Umówmy się może tak, że kto nie przeczytał jeszcze informacji Rady Ministrów, niech ją przeczyta. Konkluzja jest tu bardzo prosta i bardzo smutna. Wszystko, co "wychodzi" w strefach, pokaże się z całą ostrością w powiatach. Ośmielam się wnioskować o powołanie komisji ds. realizacji ustawy o samorządzie terytorialnym, póki jeszcze są posłowie, a ewentualnie później, jeśli taka będzie wola zebranych, kontynuować dyskusję nad tym punktem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nakielska Strefa Usług Publicznych w województwie bydgoskim funkcjonowała i będzie funkcjonować do końca bieżącego roku. Obserwując ją muszę powiedzieć, że strefy się nie sprawdziły.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Wiemy że te strefy, które od początku były krytykowane jako pewien ersatz, pewna zastępcza namiastka powiatu, w tej chwili już przeszły do historii. Proszę o zabranie głosu pana ministra Płoskonkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Od pierwszego stycznia 1999 r, strefy przestaną funkcjonować i problem zniknie, gdyż powstaną powiaty. Mam więc prośbę, pani przewodniczaca, aby przyjąć do wiadomości tę informację i na tym zakończyć ten punkt.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Czy wyrażany aprobatę, co do sposobu finansowania i prowadzenia stref? Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji rządu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Oczywiście chodzi o przyjęcie informacji rządu do wiadomości. "Za" głosowało 9 posłów, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał. Proponuję, żeby sprawozdawcą został pan poseł Kracik</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Kto jest za tą kandydaturą? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Z wyjątkiem jednego głosu wstrzymującego się wszyscy są "za". Upoważniamy również pana posła do przedstawienia także krytycznych elementów w tym sprawozdaniu, które wynikają z doświadczeń Komisji i jak rozumiem jeszcze innych spraw, które stale wracają na posiedzeniach Komisji, a pańskie przygotowanie, panie pośle, w kwestiach finansowych bardzo tu będzie przydatne.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Jest ostatni akt, który dziś musimy zrealizować. Prośba o wyznaczenie członków do zespołu roboczego, który zajmie się realizacją ustawy o samorządzie terytorialnym. Powołamy taki zespół w sposób międzyklubowy. Proszę, pan poseł Pawlak.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawPawlak">Z Klubu parlamentarnego SLD proponuję kandydaturę posła Kazimierza Sasa i moją skromną osobę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekNawara">Zgłaszam pana posła Wronę i pana posła Brejzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Zgłaszam kandydaturę pana posła Wiesława Wody.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Jakie kandydatury są z Klubu parlamentarnego UW?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawKracik">Zgłaszam kandydaturę pana posła Lassoty i swoją.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Słyszę jakąś dyskusję, czy poseł Brejza wyraża zgodę na udział w pracach zespołu roboczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardBrejza">Nie mogę wyrazić zgody, już biorę udział w innej podkomisji. Proponuję kandydaturę posła Mirosława Sekuły. Nie ma go tu wprawdzie ale myślę, że po konsultacji zaakceptuje tę propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Kto z państwa posłów jest za powołaniem zespołu roboczego w przedstawionym przed chwilą składzie? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że za powołaniem zespołu byli wszyscy obecni posłowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPoslonka">Zanim jeszcze pani przewodnicząca będzie uprzejma zamknąć posiedzenie chciałbym dodać, że w tym przedłożeniu, które wpłynie do Laski Marszałkowskiej, w art. 13 jest również zmiana ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Będziemy wdzięczni, jeśli stanie się to szybko, bo jeśli się okaże, że ta zmiana też znajdzie się w Komisji Nadzwyczajnej, to wtedy dobrze byłoby, abyśmy zrobili własny projekt, gdyż nasza Komisja już traci cierpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawKracik">Mam prośbę, aby pani przewodnicząca zwołała pierwsze posiedzenie tej podkomisji u siebie, bo trzeba, aby byli wszyscy, żeby się można było podzielić pracą.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeśli państwo nie mają nic przeciwko temu, proponuję środę, podczas posiedzenia Sejmu, po głosowaniach lub we czwartek. Zostaną państwo powiadomieni. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>