text_structure.xml 98.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.  Porządek obrad jest państwu znany. W pierwszej kolejności rozpatrzymy sprawę wniosku ministra skarbu państwa. Proszę pana ministra o przedstawienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Minister skarbu państwa skierował na ręce marszałka Sejmu prośbę do obu komisji, aby nie odbierały sprawozdania z działalności Agencji Mienia Wojskowego za 1997 r. w br. Przyczyna tej prośby jest bardzo prosta. Agencja Mienia Wojskowego rozpoczęła swoją działalność 1 października 1997 r. Od tego momentu podjęła działania organizacyjne. Praktycznie Agencja rozpoczęła wypełniać swoje obowiązki ustawowe dopiero do 1 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">W okresie 3 miesięcy funkcjonowania Agencji w 1997 r. nie wypełniała ona jeszcze funkcji ustawowych poza kompletowaniem personelu. Procedury legislacyjne opóźniły podjęcie działalności merytorycznej. Dlatego wystąpiliśmy z prośbą, żeby działania Agencji ocenić łącznie za 1997 r. i 1998 r., w przyszłym roku. Jeśli Komisje zaakceptują ten wniosek, w przyszłym roku złożymy odpowiednie sprawozdanie w terminach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Dopiero w listopadzie 1997 r. resort obrony narodowej przedstawił Agencji swój plan przekazywania mienia. Faktyczne przekazywanie mienia rozpoczęło się po styczniu 1998 r. W 1997 r. Agencja nie miała możliwości faktycznego działania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Natomiast informację o tym, co Agencja zrobiła w br. i jakie są plany zdynamizowania jej działania, przedstawi prezes Agencji w dalszej części posiedzenia. Bardzo proszę o uwzględnienie naszego wniosku w sprawie przedłużenia terminu przedstawienia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram dyskusję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Otrzymałem pełną informację o tej sytuacji. Członków Komisji Obrony Narodowej zawiadomiłem, że dzisiejsze posiedzenie będzie w zasadzie poświęcone zapoznaniu się z informacją o bieżących problemach Agencji Mienia Wojskowego, a nie ocenie rocznego sprawozdania. Takiej oceny dokonamy w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Mam nadzieję, że wszyscy obecni otrzymali materiał omawiający problemy funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego. Posłowie Komisji Obrony Narodowej zapoznali się z tym materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselTomaszWojcik">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku złożonego przez ministra skarbu państwa. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły ten wniosek. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego. Proszę o zabranie głosu przedstawicieli Agencji Mienia Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Przekazaliśmy państwu materiały, w których przedstawiona została informacja o efektach funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego oraz działaniach zmierzających do zdynamizowania jej poczynań. Rozumiem, że wszyscy otrzymali te materiały. W związku z tym bardzo krótko przypomnę państwu podstawowe elementy planu przekazania mienia i planu finansowego przygotowanego na tej podstawie. Następnie przedstawię państwu problemy związane z funkcjonowaniem Agencji oraz o działaniach, które planujemy podjąć.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Opóźnienie, o którym wspominał pan minister, w rozpoczęciu statutowej działalności Agencji było znacznie większe. Nie dotyczyło ono tylko końcowego okresu 1997 r. Pierwsze przekazane obiekty, a w związku z tym pierwsze przychody Agencji, pojawiły się dopiero w maju i czerwcu br. Plan finansowy sporządzony był przede wszystkim na podstawie planu przekazania mienia nieruchomego. Plan przekazania został uzgodniony i dostarczony w listopadzie 1997 r. Plan przekazywania mienia ruchomego trafił do Agencji w lutym 1998 r., w związku z czym dopiero w lutym rozpoczęto prace nad uzgadnianiem planu finansowego. Prace te zostały szczęśliwie zakończone na niedawno odbytym posiedzeniu Rady Ministrów, która zaakceptowała ostateczną wersję planu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">1997 rok był pierwszym rokiem funkcjonowania Agencji. Nie mieliśmy jeszcze żadnych doświadczeń. Nie wiedzieliśmy, jak będzie wyglądać w praktyce procedura przekazywania i przyjmowania mienia. Nie wiedzieliśmy, jakie będą problemy z zagospodarowaniem mienia. Z tego powodu plan finansowy ma wiele niedociągnięć. Jednak w swoich podstawowych parametrach - za który uznajemy zysk i tę jego część, która zostanie przekazana na potrzeby Ministerstwa Obrony Narodowej - plan ten zostanie w pełni zrealizowany. Mam nawet nadzieję, że zostanie przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Jednak poszczególne składniki tego planu, zarówno po stronie przychodów, jak i kosztów, będą kształtowały się nieco inaczej niż zakładano. Chcę raz jeszcze podkreślić, że był to pierwszy rok naszej działalności. Nie mieliśmy kompletnie żadnych doświadczeń. Pierwsze umowy dotyczące przekazania mienia zawarliśmy w maju, a nie w styczniu, jak planowano. Zakładaliśmy, że jeśli nie zrobimy tego w styczniu, będzie to miało miejsce najpóźniej w końcu I kwartału. To wszystko zdecydowało o tym, że nasz pierwszy plan nie był doskonały, jednak zostanie zrealizowany w zakresie podstawowego parametru, czyli zysku i środków przekazanych na potrzeby Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Będę chciał prosić wiceprezesów Agencji o zabranie głosu. Pan Tadeusz Bałdyga, który pełni obowiązki wiceprezesa do spraw zagospodarowania mienia, przedstawi podstawowe dane związane z przekazywanym mieniem. Wiceprezes Jerzy Rasilewicz przedstawi podstawowe parametry finansowego planu Agencji Mienia Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaprezesaAgencjiMieniaWojskowegoTadeuszBaldyga">Plan przekazywania mienia na 1998 r. przewiduje przekazanie Agencji nieruchomości oraz rzeczy ruchomych. W zakresie nieruchomości plan obejmuje nieruchomości czasowo nie wykorzystywane, które zostają udostępnione Agencji na okres od 1 do 3 lat. Plan obejmuje 203 takie nieruchomości o powierzchni terenu 900 ha i budynków o powierzchni użytkowej 190 tys. m2.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaprezesaAgencjiMieniaWojskowegoTadeuszBaldyga">Do tej pory Agencja przejęła ok. 90% tych nieruchomości i zagospodarowała je w formie dzierżawy i najmu. Wobec takich nieruchomości może być przyjęta tylko taka forma zagospodarowania bez zmiany statusu prawnego nieruchomości. Takie nieruchomości pozostają nadal w trwałym zarządzie Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaprezesaAgencjiMieniaWojskowegoTadeuszBaldyga">Jeśli chodzi o nieruchomości trwale zbędne, plan obejmuje 299 nieruchomości o powierzchni terenu 5.160 ha. Na tych nieruchomościach znajduje się ok. 1.900 budynków o powierzchni użytkowej ok. 600 tys. m2. Agencja przejęła do tej pory ok. 50% takich nieruchomości. Jest to spowodowane tym, że przejmowanie nieruchomości rozpoczęło się praktycznie w maju br. Możliwość przekazania mienia była zdeterminowana wdrożeniem planu przekazywania mienia w organach resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZastepcaprezesaAgencjiMieniaWojskowegoTadeuszBaldyga">Przewiduje się, że w 1998 r. w ramach zagospodarowania nieruchomości trwale zbędnych, sprywatyzowanych zostanie ok. 77 nieruchomości, czyli ok. 26% wszystkich nieruchomości trwale zbędnych, przewidzianych do przejęcia. Pozostałe nieruchomości będą zagospodarowane w formie dzierżawy i najmu. Ich sprzedaż nie może być dokonana, gdyż wcześniej należy uregulować stan prawny tych nieruchomości. Po uregulowaniu stanu prawnego tych nieruchomości, zostanie zaproponowana ich sprzedaż w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZastepcaprezesaAgencjiMieniaWojskowegoTadeuszBaldyga">Jeśli chodzi o rzeczy ruchome, plan przekazywania mienia Agencji przewiduje prze-kazanie sprzętu w ponad 20 tys. pozycjach asortymentowych. Jest tu 13 podstawowych grup sprzętu, a wśród nich sprzęt samochodowy, uzbrojenie, sprzęt łączności, sprzęt inżynieryjny, elektryczne źródła zasilania, sprzęt komunikacji wojskowej, sprzęt silnikowy, sprzęt topograficzny, sprzęt i materiały infrastruktury wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZastepcaprezesaAgencjiMieniaWojskowegoTadeuszBaldyga">Do tej pory Agencja przejęła 14 tys. pozycji asortymentowych, co stanowi 70% pozycji ujętych w planie przekazania. Agencja dokonała już sprzedaży rzeczy ruchomych na kwotę ok. 2 mln zł. Sprzedaż odbywała się głównie w formie przetargowej. Prowadzimy także sprzedaż bezprzetargową z magazynów jednostek wojskowych, a także ze stałych punktów sprzedaży. Bez przetargu sprzedawane są rzeczy, które nie  wymagają organizowania przetargu, zgodnie z obowiązującymi uregulowaniami prawnymi. Są to rzeczy, których wartość nie przekracza 2,5 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ZastepcaprezesaAgencjiMieniaWojskowegoTadeuszBaldyga">Agencja przejmuje także rzeczy ruchome, będące sprzętem koncesjonowanym. Plan przewiduje przekazanie Agencji ok. 580 pozycji asortymentowych takiego sprzętu. Można powiedzieć, że jest to przede wszystkim sprzęt latający - 120 statków powietrznych, uzbrojenie strzeleckie, transportery opancerzone, sprzęt łączności i sprzęt inżynieryjno-saperski.  Do tej pory Agencja przejęła 300 pozycji asortymentowych, a więc ok. 50% pozycji ujętych w planie przekazania.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ZastepcaprezesaAgencjiMieniaWojskowegoTadeuszBaldyga">Do tej pory sprzedaliśmy rzeczy ruchome tego typu na niezbyt wielką kwotę - ok. 260 tys. zł. W planie finansowym przyjęto, że sprzedaż tych rzeczy osiągnie wartość 3 mln zł. Od razu wyjaśnię, że obrót takim sprzętem wymaga posiadania stosownych koncesji. Taki sprzęt nie zawsze jest łatwy do upłynnienia. Podam państwu, że np. amunicja nie może być sprzedawana w kraju, gdyż nie ma u nas żadnego podmiotu posiadającego koncesję na zakup amunicji o kalibrze od 12 do 100 mm. Należy dodać, że na rynku jest duża konkurencja, jeśli chodzi o ten sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ZastepcaprezesaAgencjiMieniaWojskowegoTadeuszBaldyga">Należy zaznaczyć, że rzeczy ruchome są zazwyczaj w złym stanie technicznym. Około 90% rzeczy ruchomych stanowi sprzęt piątej kategorii, a więc sprzęt przeznaczony do złomowania. Chcę państwa poinformować, że sprawne działania Agencji pozwolą na efektywne przejęcie mienia wojskowego oraz na jego zagospodarowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaprezesaAgencjiMieniaWojskowegoJerzyRasilewicz">Podstawą do sformułowania rocznego planu finansowego Agencji Mienia Wojskowego jest zatwierdzony przez ministra obrony narodowej plan przekazywania mienia. W tym planie zawarte są szczegółowe pozycje. Podaje się ich wartości księgowe. Zauważyliśmy, że w przypadku nieruchomości ich wartość księgowa jest zbliżona do wartości rynkowej, natomiast wartość ruchomych składników majątkowych jest znacznie zawyżona. Stanowi to dla nas pewien problem, gdyż możemy spotkać się z zarzutem niegospodarności.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaprezesaAgencjiMieniaWojskowegoJerzyRasilewicz">Przekazywany nam samolot został wyceniony na 2,3 mln zł. Kiedy przyszło do przejęcia tego samolotu okazało się, że jest to tylko kadłub, który już nigdy nie wzniesie się w powietrze. Wartość tego kadłuba jest równa wartości złomu i wynosi 6 tys. zł. Rozbieżność między tymi wartościami jest bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaprezesaAgencjiMieniaWojskowegoJerzyRasilewicz">Prezes Agencji wspominał już o tym, że Agencja otrzymała zatwierdzony plan przeka-zywania mienia 4 lutego 1998 r. W końcu lutego zaprezentowany został plan finansowy Agencji sporządzony na podstawie planu przekazania. Nie będę omawiał szczegółowo planu finansowego, gdyż znalazł się on w naszych materiałach. W planie założono przychody rzędu 58 mln zł, przy kosztach rzędu 48 mln zł. Dochód brutto oszacowano na ponad 10 mln zł. W tej kwocie mieści się kwota przeznaczana na inwestycje sił zbrojnych, która jest zwolniona z podatku dochodowego, zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaprezesaAgencjiMieniaWojskowegoJerzyRasilewicz">Rada Ministrów zatwierdziła propozycję prezesa Agencji, zgodnie z którą 70% dochodu przeznaczone zostanie na inwestycje dla sił zbrojnych. W br. będzie to ponad 7 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaprezesaAgencjiMieniaWojskowegoJerzyRasilewicz">Opóźnienie będące wynikiem możliwości naszego dostępu do mienia staramy się w dalszym ciągu nadrobić, m.in. poprzez działania na rzecz weryfikacji przejętych umów najmu i dzierżawy na mieniu czasowo zbędnym armii. Ta weryfikacja doprowadziła do zwiększenia i urealnienia dotychczas płaconych przez najemców opłat.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcaprezesaAgencjiMieniaWojskowegoJerzyRasilewicz">Plan finansowy był przygotowywany w warunkach pionierskich. Nie znaliśmy przyszłych uwarunkowań. Nie mieliśmy także wzorca, który można byłoby przyjąć. Nasze kontakty z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz Agencją Prywatyzacji w pewnym stopniu ułatwiały nam rozpoczęcie działalności. Nie byliśmy jednak w stanie ocenić chłonności rynku i zapotrzebowania na to mienie. Nie potrafiliśmy przewidzieć skutków tego, że wielka masa nieruchomości i mienia ruchomego trafi na rynek. Brak nam było tej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#ZastepcaprezesaAgencjiMieniaWojskowegoJerzyRasilewicz">Dzisiaj jesteśmy bogatsi o doświadczenia. Bijemy się w pierwsi mówiąc o tym, że poszczególne segmenty planu finansowego, po stronie kosztów i po stronie przychodów, nie zostaną zrealizowane. Nie oznacza to jednak, że nie zostanie zrealizowany dochód. Planowany dochód zostanie wykonany, jednak inny będzie rozkład poszczególnych punktów planu.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#ZastepcaprezesaAgencjiMieniaWojskowegoJerzyRasilewicz">Zaczęliśmy zagospodarowywać mienie ruchome dopiero w maju br. Trudno jest się spodziewać, że będziemy mieli zbyt na to mienie do końca września, a takie były nasze wcześniejsze zamiary. Mienie trwale zbędne zaczęliśmy przejmować praktycznie dopiero pod koniec I półrocza. Potrzebny jest czas na uregulowania stanów prawnych i prace związane z marketingiem, żeby to mienie sprzedać jak najkorzystniej.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#ZastepcaprezesaAgencjiMieniaWojskowegoJerzyRasilewicz">Chcę państwa poinformować, że nie widzę zagrożeń dla realizacji planu finansowego. Sądzę, że plan zostanie w znaczącym stopniu przekroczony. Doprowadzą do tego bardzo szerokie działania, które mają promować mienie powierzone nam do zagospodarowania. Nasze ustawodawstwo dopuszcza właściwie wszystkie sposoby zagospodarowania mienia, poza jego darowaniem. Tego ustawodawca nie przewidział. Mienie możemy sprzedać, wydzierżawić lub wprowadzić w postaci aportu rzeczowego do spółek prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#ZastepcaprezesaAgencjiMieniaWojskowegoJerzyRasilewicz">Zdajemy sobie sprawę z ogromnych potrzeb. Wiemy, że to, co zaplanowaliśmy w pierwszym roku naszej działalności, jest tylko kroplą w morzu potrzeb występujących po stronie armii. Z powodu uwarunkowań obiektywnych niezależnych od Agencji, za-gospodarowana zostanie tylko niewielka część majątku. Reszta będzie zagospodarowana w roku przyszłym. Mienie to zostanie powiększone o mienie wpisane przez ministra obrony narodowej do planu przekazania na 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy przedstawiciele Agencji Mienia Wojskowego chcieliby jeszcze coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Chciałbym powiedzieć jeszcze o kilku mankamentach funk-cjonujących uregulowań prawnych. Można powiedzieć, że w zasadzie dobrze nam się współpracuje z resortem obrony narodowej. Spotykamy się z pełnym zrozumieniem co do miejsca, jakie ma zająć Agencja. Agencja ma racjonalizować gospodarkę mieniem zbędnym armii czasowo lub trwale.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Pojawiły się już pewne doświadczenia, które będą nas skłaniały do przedstawienia w przyszłości wniosków o dokonanie pewnej korekty uregulowań prawnych, odnoszących się do usytuowania Agencji. Projekt planu przekazywania mienia jest uwzględniany przez ministra obrony narodowej. W zakresie mienia czasowo zbędnego może nastąpić rozwiązanie - wypowiedzenie - umowy oddania w użytkowanie. Taką właśnie umowę zawiera Agencja Mienia Wojskowego z rejonowym zarządem infrastruktury w danym okręgu wojskowym. Umowę podpisuje szef rejonowego zarządu infrastruktury. Krótko mówiąc, uzgadniamy z ministrem jakiś plan, a później dowiadujemy się, że w praktyce wszystko wygląda zupełnie inaczej. Mamy na to wiele dowodów. Jest oczywiste, że armii powinna przysługiwać możliwość wycofania z planu tych nieruchomości, które nagle okazują się przydatne. Nagle jednak okazało się, że bardzo przydatny będzie salon Volvo we Wrocławiu - gdyż nic innego tam nie ma - lub stadion sportowy czy hotel. Trudno jest się spodziewać, że w tych nieruchomościach będzie prowadzona działalność szkoleniowa lub inna działalność statutowa resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Istnieje wiele problemów związanych z nieruchomościami funkcjonującymi w obrębie sportu wojskowego. Mam nadzieję, że ten temat będzie zasługiwał na odrębne uregulowanie. Wiem, że istnieją pomysły na uwłaszczanie stowarzyszeń sportowych. Oceniamy, że byłoby to po prostu darowanie olbrzymiego majątku narodowego grupom osób.  Należałoby się uważnie przyjrzeć temu problemowi.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Realizację planu może utrudniać przepis, który pojawił się w ustawie. W zasadzie minister obrony narodowej może dokonać dowolnie wiele korekt planu przekazania. Na początku roku przyjęty zostaje plan wstępny. Później dokonywane są jego korekty. Dokonywane są nie tylko korekty zwiększające ten plan. Powiedziałbym nawet, że są to głównie korekty zmniejszające ilość przekazywanego mienia.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Przychodząc na posiedzenie mieliśmy jeszcze w puli nieruchomości czasowo zbędnych 6,1 tys. ha. Kiedy pan prezes referował sprawę, było już ich o 1 tys. ha mniej. Dokonana została kolejna korekta planu zmniejszająca ilość przekazywanego mienia. Jest to bardzo istotny mankament, na który pragnę zwrócić uwagę posłów. Nie istnieje mechanizm obligatoryjnego przekazywania przez jednostki wojskowe i okręgi wojskowe nieruchomości rzeczywiście nie wykorzystywanych, lub zbędnych resortowi. Nie ma obligatoryjnego mechanizmu przekazania. Przekazanie jest wynikiem dobrej woli dowódców jednostek i dowódców okręgów.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Nie wszyscy mają w tym zakresie dobrą wolę. Przewidzieliśmy utworzenie oddziału morskiego, który miałby zagospodarowywać nieruchomości i ruchomości zbędne Marynarce Wojennej. W marynarce nie ma ani jednego obiektu, który byłby wykorzystywany do celów gospodarczych. Można naocznie przekonać się o tym, jak wiele obiektów pozostających we władaniu resortu obrony narodowej jest wykorzystywanych wyłącznie na cele komercyjne. Myślę, że ten problem będzie wymagał w przyszłości uregulowania. W innym przypadku będziemy zdani na tzw. wchodzenie w układy i dogadywanie się z resortem, co nie jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Agencja powinna podejmować racjonalne decyzje gospodarcze, a nie wchodzić w skomplikowane negocjacje. Do tej pory wszystko odbywa się w wyniku dobrej woli dowódców wojskowych. Na podstawie jakich kryteriów podejmują oni decyzje, na pewno nie wiedzą ani posłowie, ani minister, gdyż są to sprawy o znaczeniu lokalnym. Jest to tylko jeden z problemów. Sądzę, że wiele innych problemów pojawi się w czasie dyskusji.  Do wszystkich chętnie się ustosunkujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy w tej sprawie chciałby wypowiedzieć się przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Zwrócę państwa uwagę na kilka aspektów, dotyczących współpracy między Ministerstwem Obrony Narodowej a Agencją Mienia Wojskowego. Wszystkim wiadomo, że Wojsko Polskie nie jest instytucją statyczną, lecz dynamiczną. Poza redukcją odbywa się także restrukturyzacja. Zmniejszamy liczbę żołnierzy i jednostek, ale zmieniamy także struktury w związku z wejściem do NATO, a także z realizacją zadania dotyczącego budowy Wojsk Obrony Terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Do chwili obecnej Sztab Generalny WP nie określił końcowej listy jednostek prze-widzianych do pełnego trwania. Wiadomo, że wiele jednostek ulega rozwiązaniu. Przekazywanie całego zbędnego mienia w szybkim tempie jest absolutnie niemożliwe. W związku z tym nadal będą występowały problemy, o których mówił przed chwilą pan prezes. Przyczyna jest prosta. Podstawowym dobrem jest gotowość bojowa jednostek wojskowych, a nie wygoda Agencji Mienia Wojskowego, czy nawet Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Funkcjonowanie Agencji powoduje konieczność realizacji pewnych zadań w Ministerstwie Obrony Narodowej. W tym zakresie chcę poruszyć tylko jeden aspekt sprawy - aspekt społeczno-socjalny. Dopóki nie było Agencji Mienia Wojskowego, dowódcy garnizonów lub większych jednostek wojskowych, gospodarując na podstawie obowiązujących wtedy przepisów, uzyskiwali pewne nadwyżki finansowe, które były przeznaczane przede wszystkim na nagrody motywacyjne dla kadry. Z chwilą powstania Agencji Mienia Wojskowego ta możliwość się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Ubóstwo budżetu wojska powoduje, że nie powstał żaden mechanizm kompensujący istniejące wcześniej rozwiązanie. Trzeba dodać, że kadra przechowuje to rozwiązanie w miłej pamięci. Mogę wyrazić opinię, że prowadzone prace nad etatyzacją sił zbrojnych oraz nad nowym systemem ścieżki awansowej i wynagradzania uruchomią mechanizm nagradzania najlepszej kadry. Cel, dla którego powstała Agencja, jest słuszny. Podnoszone są nadal pytania, odnoszące się także do Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, o to, czy agencje powinny podlegać ministrowi skarbu państwa, czy też ministrowi obrony narodowej. Nie jest to pytanie formułowane przez urząd ministra obrony narodowej. Takie pytanie stawia kadra zawodowa Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Musimy pamiętać o tym, że infrastruktura wojskowa jest w bardzo złym stanie. Najgorzej jest w Marynarce Wojennej. Wiadomo, że środki przeznaczone w budżecie na remonty są niewystarczające. Mogę tu przywołać przykład bardzo bliski Sejmowi, czyli Modlin. Dopóki nie było Agencji Mienia Wojskowego twierdza modlińska była remontowana poprzez mechanizm wynajmowania lub podnajmowania niektórych, zbędnych wojsku, obiektów magazynowych. Twierdza była systematycznie remontowana jako obiekt historyczny. Z chwilą utworzenia Agencji Mienia Wojskowego utraciliśmy mechanizm umożliwiający ratowanie zabytków o charakterze nie tylko militarnym, ale także narodowym.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Myślę, że w przyszłym roku pewne sprawy dotyczące przekazywania majątku z wojska zostaną unormowane. Nie kwestionujemy, że ten mechanizm trzeba poprawić. Jednocześnie zwrócę uwagę na to, że w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej nie ma odrębnych środków przeznaczonych na procedury związane z wydzielaniem geodezyjnym gruntów i innych nieruchomości. Z tymi problemami technicznymi Agencja ma na co dzień do czynienia. Podobne problemy ma wojsko. Wojsko nie ma pieniędzy na podjęcie dodatkowych czynności, które nie zostały zaplanowane w budżecie. Czasami nie ma za co wynająć geodety. Na pewno te problemy będą nas gnębić jeszcze przez pewien czas.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Mamy także pewien problem natury prawnej. Co robić, kiedy wojsko rezygnuje z pewnego zadania, np. z prowadzenia przedszkola, i chce tę działalność zlecić gminie? Wówczas pojawia się bardzo istotne pytanie. Czy należy przekazać ten obiekt gminie wraz z zadaniem za pośrednictwem Agencji Mienia Wojskowego, czy też bez pośrednictwa? Mogę powiedzieć, że istniejący mechanizm prawny zezwala ministrowi obrony narodowej na bezpośrednie przekazanie nieruchomości na rzecz innego podmiotu. Jest to bardzo skomplikowana procedura omawiająca cel, który przyświecał powołaniu Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli resortu chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Uważam, że ustawodawca jednoznacznie wskazał na Ministerstwo Skarbu Państwa jako to, które ma zarządzać i nadzorować wszystkie agencje, w których skupia się własność państwa. Nie widzę potrzeby wracania do dyskusji na ten temat. Sprawa została rozstrzygnięta ustawowo w momencie podjęcia decyzji o utworzeniu Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Minister Robert Lipka mówił o problemach dotyczących przepływu majątku. Jest to sprawa ważka, która ma istotne znaczenie dla opóźnienia startu Agencji Mienia Wojskowego. Trudności związane z podjęciem decyzji o przekazywaniu mienia wojskowego zaowocowały ogromnym opóźnieniem w rozpoczęciu działania Agencji. Moim zdaniem, Agencja jest wielką szansą na ułatwienie rozstania się wojska ze zbędną infrastrukturą, z czym wiążą się oszczędności budżetowe i możliwość uzdrowienia struktury budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Funkcjonowanie Agencji wiąże się także z szansą na stworzenie dodatkowego źródła finansowania procesu modernizacji technicznej sił zbrojnych. Od razu natknęliśmy się na problem dotyczący niemożności dokonania oceny rocznego funkcjonowania Agencji. W tej sytuacji trzeba zapytać, jak do tego doszło?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Przeanalizowałem materiał przygotowany przez Agencję Mienia Wojskowego. Można z niego wyczytać, że od 1 stycznia do 31 sierpnia 1998 r. wykonanie planu roboczego wyniosło w przychodach 16,5%, a w kosztach funkcjonowania 17,5%. Wynik finansowy w stosunku do spodziewanego wynosi mniej niż 11,5%. Do Ministerstwa Obrony Narodowej przekazano do tej pory mniej niż 8% planowanych kwot. Dotychczasowa spłata dotacji Ministerstwa Obrony Narodowej wynosi ponad 10 mln zł, a więc niewiele ponad 5% zaplanowanej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Warto zastanowić się nad przyczynami takiego stanu rzeczy. Sprawa powinna być wyjaśniona. Uważam, że przyczyn należy szukać w ponad rocznym opóźnieniu w wydaniu rozporządzeń wykonawczych do ustawy. Chciałbym prosić o dodatkową informację na ten temat. Jakie były przyczyny - oprócz przyczyn obiektywnych, np. zmian politycznych - powstania rocznego opóźnienia w wydaniu aktów wykonawczych? Jest to sprawa bardzo ważna, która powoduje trudności w funkcjonowaniu Agencji i skutki finansowe dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Myślę, że do przyczyn należy także wpisać permanentne korekty planu przekazania Agencji nieruchomości z Ministerstwa Obrony Narodowej. Według mojej wiedzy, ostatnia korekta została dokonana 22 lipca 1998 r. Do tej pory nie została jeszcze zatwierdzona. Myślę, że także ta sprawa wymaga uwagi. Chciałbym prosić o opinię Agencji na ten temat, a także o informację Ministerstwa Obrony Narodowej. Rozumiem, że raz w roku można dokonać zasadniczej zmiany koncepcji. Wtedy dokonywane są pewne korekty. Jednak w tym przypadku mamy do czynienia z permanentnymi zmianami w planach przekazania nieruchomości.  Te zmiany powodują ogromne utrudnienie dla Agencji. Świadczą o tym, że mechanizm podejmowania decyzji nie jest odpowiednio dopracowany. Rozumiem, że w pierwszym roku działania mogą pojawić się pewne kłopoty. W dniu dzisiejszym powinniśmy porozmawiać o przyczynach tych kłopotów i sposobach ich rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Za trzecią przyczynę niemożności zrealizowania planu finansowego Agencji Mienia Wojskowego, trzeba - w moim przekonaniu - uznać niezgodne z prawem przypadki odmowy przekazania nieruchomości lub próby ich zagospodarowania przez dotychczasowych gestorów z MON, o których jest mowa w materiale przekazanym przez Agencję.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeżeli Agencja Mienia Wojskowego pisze w swoim materiale, że istnieją niezgodne z prawem przypadki odmowy przekazania nieruchomości, proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Jakiego rodzaju przypadki miały miejsce? Co przedstawiciele Agencji mieli na myśli formułując ten zapis? Będę także prosił o wyjaśnienie tej sprawy przez przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Jak jest możliwe - jeśli okaże się to prawdą - że Ministerstwo Obrony Narodowej niezgodnie z prawem odmawia przekazania nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Jest to chyba bardzo istotna sprawa dla pana prezesa, gdyż będzie pan musiał niedługo uzyskać skwitowanie z rocznej działalności Agencji. Niewykonanie planu finansowego będzie wtedy bardzo istotne. Stajemy zresztą przed problemem dotyczącym dokonania korekty planu finansowego Agencji. Na jakiej drodze jest to możliwe? Jakie będą się z tym wiązały konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym dowiedzieć się czy rada nadzorcza Agencji zażądała wyjaśnień w sprawach, o których przed chwilą mówiłem? Czy Ministerstwo Obrony Narodowej wyciągnęło konsekwencje w stosunku do osób, które utrudniały funkcjonowanie Agencji, opóźniając przekazywanie zbędnego mienia? Takie działanie rodziło skutki w postaci zwiększonych i nieuzasadnionych wydatków na utrzymanie zbędnej infrastruktury. Po uzyskaniu wyjaśnień będę chciał jeszcze zapytać o inne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBogdanPek">Jak rozumiem, istnieją jeszcze pewne spory kompetencyjne. Ze wstępnych informacji nie wynika jednak, że będą potrzebne istotne zmiany ustawowe. Armia musi działać dynamicznie. Ponieważ armia jest biedna, chce jeszcze wyciągnąć dodatkowe korzyści materialne z niektórych części mienia, które wstępnie uznane zostało za zbędne. Sprawa nie jest prosta. Trzeba brać pod uwagę wszystkie aspekty.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselBogdanPek">Zaniepokoił mnie pewien fragment wypowiedzi pana prezesa. Mówił pan o przekazaniu samolotu, którego wartość księgowa wynosiła kilka milionów złotych, a okazało się, że jest to po prostu złom. Nie chcę pytać o ten konkretny samolot. Chciałbym jednak dowiedzieć się, jak wygląda mechanizm przekazania mienia? Różnica zapisów wartości księgowej może być przedmiotem istotnych uwag ze strony Najwyższej Izby Kontroli lub innych organów kontrolnych. Czy wycena wartości majątku jest robiona w sposób fachowy? Czy nie jest tak, że armia pozbywa się ze stanu sprzętu, rozliczając go jako znacznie bardziej wartościowy, niż jest naprawdę, ukrywając w ten sposób realne niedobory?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym także zadać pytania dotyczące Agencji. Mienie nieruchome, czy też trwałe, to osobne zagadnienie. Istnieje jednak problem dotyczący mienia ruchomego. Mienie to można podzielić na takie, które można wykorzystać w gospodarce cywilnej, i takie, którego w tej gospodarce wykorzystać nie można, gdyż jest to część uzbrojenia. Czy są podejmowane jakieś działania mające na celu zbycie poza krajem zbędnej amunicji lub uzbrojenia starego typu? Czy Agencja ma w tej sprawie jakieś pomysły? Co można z tym mieniem zrobić?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselBogdanPek">Sądzę, że w tym zakresie pewne sprawy mogą przekraczać kompetencje Agencji. Mogą one wymagać koordynacji działań z Ministerstwem Spraw Zagranicznych lub innymi agendami rządowymi. Czy w tej sprawie są jakieś pomysły? Uważam, że w grę wchodzą tu dość duże kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Najpierw chciałbym poruszyć problem dotyczący korekt planu. Otrzymaliśmy informacje o 4 kolejnych korektach planu przekazania. Zapewne dzisiejsza decyzja została podjęta ze względu na posiedzenie Komisji. W innym przypadku, Agencja oczekiwałaby jeszcze przez kilka tygodni na podjęcie decyzji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chciałbym zapytać panów ministrów, czy w resorcie obrony narodowej nie można wykształcić takiej procedury, żeby dowódcy, którzy załatwiają później korektę planu, robili to przed zatwierdzeniem planu. Najlepszym rozwiązaniem byłoby poinformowanie ich, że mienie zostało przeznaczone do przekazania. Przed zatwierdzeniem planu mogliby składać reklamacje w tej sprawie. Po zatwierdzeniu planu i przekazaniu go do Agencji, nie powinno być już żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chciałbym także zapytać o możliwość skutecznego przeciwdziałania naciskom w tej sprawie? Czy istnieje możliwość nie wyrażenia zgody na tak duży zakres korekt dokonywanych przez ministerstwo Obrony Narodowej? Chciałbym także zapytać, co i komu Ministerstwo Obrony Narodowej może przekazać bez udziału Agencji Mienia Wojskowego? Jaki zakres miały takie przekazania w 1998 r.?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Z wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że resort obrony narodowej prowadzi jeszcze działalność gospodarczą na mieniu nie wykorzystywanym do celów militarnych. Mówi pan, że praktycznie nie prowadzi się takiej działalności. Przypomnę, że właśnie po to powstała ustawa, żeby na mieniu wojskowym nie była prowadzona działalność gospodarcza. Gratyfikacje, o których mówił pan minister, na pewno miały znaczący wpływ na budżety rodzin wojskowych. Chcieliśmy, aby takie sytuacje nie miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wojsko jest powołane do prowadzenia szkolenia i do obrony, a nie do prowadzenia działalności gospodarczej. Sądzę, że byłoby dobrze, gdybyśmy w tej sprawie otrzymali raport Departamentu Kontroli Ministerstwa Obrony Narodowej, jeśli tym się zajmował. Informacja powinna dotyczyć także przekazywania mienia wojskowego bez udziału Agencji Mienia Wojskowego. Jeśli departament tymi problemami się nie zajmował, prosiłbym o potwierdzenie, że zajmie się nimi jak najszybciej. Jeśli departament tymi sprawami się nie zajmie, poprosimy o to Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Była mowa o zmianie prawa. Uważam, że Ministerstwo Obrony Narodowej powinno przestać się obrażać i boczyć na Agencję Mienia Wojskowego. Kadra powinna zrozumieć, że takie rozwiązanie jest zgodne z jej interesem. Jeśli w tej sprawie nie dojdzie do porozumienia, zwolennicy tego rozwiązania nie poradzą sobie przy pierwszej nowelizacji ustawy. Będzie tak samo jak było przy ustawach kompetencyjnych. Po prostu Agencji Mienia Wojskowego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jeśli dojdzie do nowelizacji ustawy, może dojść do pełnej mobilizacji aktywu samorządowego ponad podziałami. Wszystko, co będzie zbędne, zostanie przekazane do samorządów, a samorządy będą już wiedzieć, co z tym mieniem zrobić. Samorządy będą prowadziły działalność gospodarczą albo sprzedadzą to mienie. Sądzę, że ten pomysł jest bliski realizacji.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chciałbym prosić panów ministrów, żeby zastanowili się, w jaki sposób będą mogli poinformować wszystkich posłów o pozytywnych efektach płynących z istnienia absolutnie potrzebnej Agencji Mienia Wojskowego. Agencja Mienia Wojskowego może na pewien czas przejmować mienie, które w stanach wyjątkowych może być odbierane przez armię. To mienie może być użytkowane w taki sposób, żeby nie została naruszona jego podstawowa substancja militarna. Na pewno można to uzgodnić i zagwarantować w ramach procedur, związanych z jego przekazaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Czytając materiały i słuchając wypowiedzi zwróciłam uwagę na to, że pisząc lub mówiąc mijają się panowie z prawdą. Słyszymy o zagrożeniach związanych z realizacją rocznego planu finansowego. Ten problem został także przedstawiony w materiale. Jak te zagrożenia, które sygnalizują państwo w 8 punktach, mają się do stwierdzenia, zawartego w dokumencie pt. "Główne zadania i kierunki działania Agencji w 1998 r."?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Zacytuję fragment z tego materiału: "Koniecznej koordynacji, zapewniającej sprawność przejmowania zagospodarowywania mienia służą opracowane w oddziałach terenowych i filiach odpowiednio skorelowane ze sobą harmonogramy uzgodnione z dowódcami jednostek wojskowych, przekazujących mienie Agencji". Czytając taką informację jestem przekonana, że wojsko, zgodnie ze swoją pragmatyką, zadbało o to, żeby wszystkie dokumenty, służące realizacji zadań Agencji zostały przygotowane. Mówią panowie, że sytuacja jest odmienna.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">W związku z tym prosiłabym, żeby informowali nas państwo rzetelnie, także w nadsyłanych materiałach. W innym przypadku pojawia się wątpliwość, czy Agencja w ogóle wie, co ma robić, czym ma zarządzać i jak realizować swoje cele? Mówiąc o zagrożeniach dla realizacji rocznego planu finansowego napisali państwo szczerze, że w w I półroczu brak doświadczenia w realizacji działań różnych komórek organizacyjnych w oddziałach terenowych i filiach, był czynnikiem powodującym utrudnienia w realizacji procesów gospodarczych, prowadzonych przez Agencję.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Możemy się zgodzić, że Agencja się rozwija. Chciałabym jednak zapytać, w jaki sposób pokonali państwo brak doświadczenia? Jakie szkolenia zostały zorganizowane dla pracowników? W jakiej formie odbyły się te szkolenia? Jak przygotowywaliście pracowników Agencji do tego, żeby umieli realizować ustawowe zadania przewidziane dla Agencji?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Napisali państwo, że w pierwszym roku działalności efekty prywatyzacji realizowanej głównie poprzez sprzedaż mienia nie są znaczące, lecz proces prywatyzacji będzie narastał dynamicznie. Na jakiej podstawie są państwo optymistami i wierzą w to, że proces będzie narastał, jeśli w tej chwili - na dobrą sprawę - nie został jeszcze rozpoczęty? Na ile uprawnione są takie stwierdzenia?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Napisali państwo, że wykonywanie przez Agencję praw własności mienia skarbu państwa służyć będzie także zwiększeniu dochodów budżetowych państwa w formie podatków i opłat od podmiotów, którym Agencja przekaże nieruchomości do zagospodarowania, oraz pobudzaniu i wspieraniu przedsiębiorczości w środowiskach lokalnych, ze szczególnym uwzględnieniem żołnierzy zawodowych, zwalnianych ze służby wojskowej. Jest to ewidentny priorytet dla żołnierzy zwalnianych ze służby. Czy mają już państwo przykłady działań, które potwierdzałyby ten zapis? Czy prowadzą już państwo działalność pobudzającą i wspierającą przedsiębiorczość? Prosiłabym o podanie konkretnych przykładów dotyczących tej sfery działania Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanSienko">Z określonych przyczyn możemy wysłuchać tylko ogólnej informacji o działaniach Agencji. Pan minister Jacek Ambroziak powiedział, że Agencja Mienia Wojskowego nie podjęła statutowej działalności z dniem 1 stycznia 1997 r., lecz dopiero od 1 października 1997 r., a praktycznie od 1 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanSienko">Dlatego jako członek Komisji Obrony Narodowej zadaję sobie pytanie, co i w jaki sposób należy zrobić, żeby Agencja Mienia Wojskowego wypełniała zadania określone w ustawie z 1996 r.? Jakie są bariery w jej działaniach?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanSienko">Jeśli przeanalizujemy materiał będący informacją o efektach funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego, okaże się, że barier jest aż nadto. Trzeba mówić o nich dzisiaj, żeby sprawozdanie składane za rok Sejmowi przedstawiało owocną działalność. Istniejące bariery mają ogromny wpływ na funkcjonowanie Agencji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanSienko">Wszyscy wiemy, że Agencja przejmuje od wojska mienie trwale zbędne oraz mienie czasowo nie wykorzystywane. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka zagadnień stanowiących - według mojej wiedzy - poważne bariery w działaniach Agencji. Pierwszym problemem jest czas, na jaki mienie przekazywane jest Agencji. Zagospodarowanie dużych obiektów, często w bardzo złym stanie technicznym, wymaga ogromnych nakładów. Takie nakłady mogą być wycofane dopiero po kilku lub kilkunastu latach. Bardzo często obiekty, których ponowne wykorzystanie przez armię trudno jest sobie wyobrazić, przekazywane są Agencji na okres 3 lat, a niektóre tylko na pół roku. Takie mienie nie może być dobrze zagospodarowane.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJanSienko">Przekazywanie Agencji mienia trwale zbędnego na podstawie protokołu zdawczo-odbiorczego, powinno być przed wdrożeniem do obrotu gospodarczego przeniesione na rzecz Agencji Mienia Wojskowego poprzez procedurę tzw. wygaszania zarządu wojska. Dotychczasowe doświadczenia Agencji w tym zakresie wskazują, że w procesie wygaszania zarządu wojska występują bardzo duże opóźnienia. Jest to zjawisko bardzo niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselJanSienko">Rzeczywistość jest odmienna od założeń ustawy. Nie wszystkie obiekty czasowo zbędne armii, zagospodarowane poprzez wynajem podmiotom gospodarczym, w tym osobom fizycznym, trafiają do Agencji. Środki uzyskiwane z wynajmu trafiają do skarbu państwa. Wątpię, żeby w chwili obecnej mogły one zasilać budżet armii, na czym nam zależy. Taki jest przecież cel funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego. Uzyskiwane przez nią dochody powinny przede wszystkim zasilać budżet armii.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselJanSienko">Mówiono już o tym, że przepisy wykonawcze do ustawy dopuszczają możliwość pewnych korekt w planie przekazania mienia. Taki plan jest podstawą do sporządzenia przez prezesa Agencji Mienia Wojskowego zatwierdzonego przez Radę Ministrów rocznego planu finansowego. Słyszeliśmy o tym, że do planu wprowadzane są coraz to nowe korekty. W tym roku dokonywana jest już czwarta korekta. Pod koniec roku korekty stanowią duże utrudnienie w pracy Agencji, gdyż znacznie krótszy jest czas niezbędny dla zagospodarowania przekazywanego mienia.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselJanSienko">Chciałbym podkreślić, że armia jest zobligowana ustawą do przekazywania wraz z mieniem dotacji równej środkom zapisanym w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej na utrzymanie przekazywanego mienia do końca roku. Trudność polega na tym, że siły zbrojne nie są w stanie określić wysokości kosztów związanych z mieniem ruchomym. W tej sytuacji optymalnym rozwiązaniem byłoby zalegalizowanie tzw. opcji zerowej, która faktycznie jest realizowana w br. Opcja zerowa powinna stać się zasadniczym punktem wyjścia. Przyspieszyłoby to znacznie przejmowanie mienia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselJanSienko">Miałem dość ścisły związek z Agencją Mienia Wojskowego, gdyż uczestniczyłem w jej tworzeniu. W związku z tym chciałbym zaproponować zmianę obowiązujących przepisów, które hamują rozwój Agencji i negatywnie wpływają na pełnienie jej funkcji. Pisemne propozycję przekażę na ręce przewodniczących Komisji oraz na ręce przewodniczącego rady nadzorczej Agencji Mienia Wojskowego, który z własnej woli przybył na dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselJanSienko">Krótko przedstawię państwu kilka z tych propozycji. W terenie pojawia się sugestia, żeby wniosek o wygaśnięcie trwałego zarządu leżał w gestii kierownika urzędu rejonowego, do którego mógłby w tej sprawie występować szef rejonowego zarządu infrastruktury, bezpośrednio po podpisaniu protokołu zdawczo-odbiorczego. Proponuje się także, żeby decyzje o użyczeniu podejmował szef rejonowego zarządu infrastruktury, występując jednocześnie z wnioskiem o wprowadzenie korekty do planu przekazywania. Analogiczna propozycja dotyczy przedłużania umów użyczenia. Odbywałoby się to bez konieczności wcześniejszego wprowadzania ich do planu przekazywania.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselJanSienko">Uważam, że użyczenie nieruchomości tylko na kilka miesięcy jest nieuzasadnione ekonomicznie. Powoduje to duże straty dla skarbu państwa. Inne propozycje dotyczą zakresu rzeczy ruchomych. Uważam, że powinniśmy zmierzać w kierunku przyspieszenia przekazywania takiego mienia. O przekazaniu mienia mógłby decydować dowódca okręgu lub dowódcy rodzajów sił zbrojnych. Sądzę, że znacznie przyspieszyłoby to przekazywanie takiego mienia na rzecz Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoselJanSienko">Wspominano m.in. o złomowaniu sprzętu. Problem jest poruszony w rozporządzeniu Rady Ministrów z sierpnia 1998 r., w którym określono, że wybrakowanie i złomowanie sprzętu powinno się odbywać tylko poprzez Agencję Mienia Wojskowego, jako firmy koncesjonowanej. Uważam, że powinno to rozwiązać ten nabrzmiały problem.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PoselJanSienko">Chcę państwa poinformować, że w chwili obecnej tylko strona wojskowa ustala wartość przekazywanego mienia. Sprawa powinna być załatwiana szybciej i lepiej. Uważam, że wartość mienia powinna być ustalana przez wspólną komisję, w której uczestniczyliby przedstawiciele Agencji Mienia Wojskowego oraz jednostki przekazującej mienie. W wielu sprawach nie byłoby niejasności.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PoselJanSienko">Przekazałem jeszcze kilka innych propozycji, o których nie będę państwu opowiadał. Poinformowałem tylko o propozycjach, związanych z tematem dzisiejszych obrad. W najbliższym czasie powinny być zlikwidowane bariery w obowiązujących przepisach, żeby Agencja mogła w sprawny sposób realizować swoje ustawowe obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym poruszyć sprawy o znaczeniu bardziej ogólnym. Otrzymaliśmy materiały bardzo szczegółowe, a - jestem o tym przekonany - także rzetelne. Autorzy tego materiału sformułowali wiele krytycznych uwag o swojej własnej działalności oraz o swojej firmie. Od razu nasuwa się wniosek, że należałoby ich poddać krytyce. Słowa krytyki można było zauważyć w poprzednich wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanuszZemke">Uważam, że słowa krytyki należy wypowiadać bardzo ostrożnie. Na pewno w Agencji widoczne są dzisiaj różne niedomogi, z którymi ma do czynienia wojsko. Jest to po prostu soczewka, w której skupia się wszystko to, co dzieje się w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanuszZemke">Ciągle mamy uzasadnione pretensje dotyczące zmian wprowadzanych do planu rzeczy zbędnych wojsku. Mogłoby to świadczyć o pewnym bałaganie, o niechęci lub o braku decyzji. Chcę powiedzieć, że może to być przejaw znacznie szerszego zjawiska. Niektóre decyzje są blokowane. Do dzisiaj nie mamy finalnego programu 15-letniej modernizacji i integracji wojska. W związku z tym nie bardzo dziwię się wojskowym, że są bardzo ostrożni w przekazywaniu czegokolwiek. Raz słyszy się, że w przyszłości mają być tylko dwa okręgi wojskowe. Za chwilę słyszymy, że jest to koncepcja przejściowa, a struktura terytorialna armii składać się będzie z 16 jednostek, czyli tylu, ile będzie województw. Nie rozstrzygnięto jeszcze wielu innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanuszZemke">W takich sytuacja reakcja zazwyczaj jest taka, że jeśli coś przekażę, nie będę już tego miał. W związku z tym lepiej jest zatrzymać mienie, które jeszcze może się przydać. Nie wiadomo przecież, gdzie będzie brygada, gdzie będzie pułk, a gdzie batalion, jaka będzie struktura obrony terytorialnej itp. Jest to po prostu wynikiem braku decyzji istotnych dla wojska. Jest oczywiste, że brak takich decyzji komplikuje przekazywanie zbędnych rzeczy, chociaż na pewno nie wszystko może usprawiedliwiać.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJanuszZemke">Każdy z nas ma inne doświadczenia. Moje doświadczenia mogą nie być do końca typowe. Z rozmów prowadzonych z dowódcami wynika, że są oni niechętni istnieniu agencji. Nie chodzi tylko o Agencję Mienia Wojskowego, ale także o Wojskową Agencję Mieszkaniową i inne agencje. Dlaczego tak się dzieje? Moim zdaniem, dowódcy są niechętni agencjom m.in. dlatego, że ich powstanie uszczupla obszar władztwa dowódców. Dowódca, który nie ma np. pieniądzy na szkolenie i ćwiczenia, chciałby czymś porządzić i o czymś decydować. Tymczasem zabiera mu się mieszkania i mienie, które mógł wynająć. Okazuje się, że dzięki temu dowódca mógł zdobyć środki na nagrody. W tej chwili dowódca staje się urzędnikiem wojskowym, a nie dowódcą. Na pewno nie może to tłumaczyć wszystkiego. Na pewno jednak jest to jeden z powodów niechęci kadry.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJanuszZemke">Sądzę, że na dzisiejszy stan Agencji miały wpływ długotrwałe zawirowania, związane z obsadą stanowisk kierowniczych w Agencji. Przez wiele miesięcy powoływano prezesa. Ledwo został powołany, już się pytał, czy jest jeszcze prezesem Agencji, gdyż słyszał, że ma przyjść nowy prezes. Trwało to przez kilka miesięcy. Na szczęście sprawa została niedawno rozstrzygnięta. Należy żywić nadzieję, że przyniesie tą pożądany efekt. Takie są trzy - moim zdaniem dość gorzkie - uwagi natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselJanuszZemke">Powstaje pytanie, czy idea powołania Agencji była słuszna? Jeśli jest tak wiele uwag dotyczących pracy Agencji, czy postąpiliśmy w Sejmie roztropnie, powołując dwa lata temu Agencję Mienia Wojskowego? Nie pamiętam, żeby ktoś był przeciwny podjęciu tej decyzji. Osobiście uważam, że była to decyzja ze wszech miar słuszna. Jeżeli chcemy budować wojsko zgodnie ze standardami NATO, trzeba odciążyć dowódców od spraw zarządzania mieniem, jego sprzedaży, a także od wchodzenia w różne układy gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselJanuszZemke">W związku z tym pojawia się pytanie o sposób, w jaki należy likwidować bariery, które dzisiaj się pojawiają. Będę chciał państwu powiedzieć o kilku takich barierach. Mówiono już o tym, że może zaistnieć potrzeba nowelizacji ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Jeśli trzeba będzie to zrobić, na pewno trzeba o tym rozmawiać. Proponowałbym jednak najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie, czy dzisiejsza formuła działania Agencji i obowiązujące przepisy prawne utrudniają funkcjonowanie Agencji? Jestem przekonany, że tak nie jest. Kiedy tworzyliśmy ustawę o Agencji Mienia Wojskowego, poddaliśmy analizie funkcjonowanie wielu innych agencji. Dodam, że bardzo często była to analiza bardzo krytyczna. Przypomnę, że z ogromną krytyką spotkała się np. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Musieliśmy skorzystać z niektórych rozwiązań dotyczących tej Agencji. Przypomnę, że doszło wtedy do bezprecedensowej sytuacji. W toku prac parlamentarnych poprosiliśmy o pomoc sędziów Sądu Najwyższego. Prezes Adam Strzembosz przystał na naszą prośbę. Opinia, zwłaszcza cywilistów, była taka, że rozwiązania zaproponowane w ustawie nie krępują możliwości jej elastycznego działania.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselJanuszZemke">Jeśli musimy zmieniać ustawę, chciałbym się dowiedzieć, że ustawa uniemożliwia dobre działanie Agencji. Jest to jakaś maniera. Jeśli coś nie wychodzi, zaraz chcemy zmieniać ustawę, bez refleksji, czy jest ona powodem złego działania. W tym przypadku chciałbym usłyszeć, które konkretne przepisy ustawy o Agencji Mienia Wojskowego utrudniają w dniu dzisiejszym jej działalność.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselJanuszZemke">W moim przekonaniu występujące bariery nie mają charakteru prawnego. Są one wynikiem pewnych sporów. Nie waham się powiedzieć, że są to spory ambicjonalno-kom-petencyjne. Podstawową sprawą jest niezbyt drożny przepływ informacji i decyzji między Ministerstwem Obrony Narodowej a Ministerstwem Skarbu Państwa. Zresztą Ministerstwo Obrony Narodowej było bardzo niechętne przekazaniu Agencji Mienia Wojskowego w gestię ministra skarbu państwa. Z dużymi kłopotami przebijał się pogląd mówiący, że od 1 stycznia br. wszystkie agencje w Polsce będą podlegały ministrowi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselJanuszZemke">Jestem przekonany, że w chwili obecnej jest to jedna z podstawowych barier. Mini-sterstwo Obrony Narodowej nie widzi żadnego interesu w przekazywaniu mienia do innego resortu, kiedy pożytki z tego płynące są bardzo małe. W związku z tym chciałbym zadać pytanie obu ministrom, uczestniczącym w dzisiejszym posiedzeniu. Czy ta bariera jest przełamywana? Jeśli nadal będziemy mieli do czynienia z obustronną niechęcią, Agencja nie będzie dobrze działała.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PoselJanuszZemke">Minister skarbu państwa mówi, że ma wiele kłopotów z prywatyzacją telekomunikacji, poczty oraz z wieloma innymi sprawami, a jeszcze musi się zajmować dochodami dla wojska. Minister obrony narodowej każde przekazanie mienia traktuje jako nieodwracalną stratę. Jeśli tak będzie nadal, Agencja będzie źle funkcjonować. Ważne jest, żeby te bariery zostały przełamane. Nie mogę zgodzić się z tezą, że pożytki płynące z działalności Agencji dotyczą tylko jej dochodów, będących wynikiem sprzedaży mienia. Moim zdaniem, większe pożytki są innego typu, o czym się w ogóle nie mówi. Jeśli w wojsku istnieje mienie zbędne, musi być ono utrzymywane przez wojsko. Główny zysk polega właśnie na tym, że wojsko pozbywa się tego mienia i nie ponosi już kosztów utrzymania zbędnych koszar, poligonów, lasów itp. Nie musi utrzymywać wartowników i konserwować tego mienia. Mówię o tym dlatego, że prosty rachunek ekonomiczny nie jest w tym przypadku dobrym rachunkiem. Główny zysk nie jest liczony dochodem. Główny zysk polega na tym, że nie wydajemy w wojsku pieniędzy na niepotrzebne rzeczy. Proponuję, żeby analizę działalności prowadzić także i pod tym kątem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejZapalowski">Chcę zwrócić państwa uwagę na kilka istotnych spraw. Po przeczytaniu materiału stwierdziłem, że w Agencji Mienia Wojskowego pracuje prawie 250 osób, przy średnim wynagrodzeniu ponad 2 tys. zł. Agencja otrzymała ponad 10 mln zł, żeby utworzyć się i rozpocząć działanie. W planie finansowym założono, że w 1998 r. dochód będzie zbliżony do kwoty otrzymanej na rozpoczęcie działania. Można więc powiedzieć, że Agencja po prostu przejadła te pieniądze, przejadła narodowy majątek. Nie boję się powiedzieć, że Agencja prowadziła działalność pasożytniczą przez cały rok. Wspominano o tym, że do dnia dzisiejszego nie przygotowano planów dotyczących tego, jak armia ma wyglądać w przyszłości. Minister Janusz Onyszkiewicz miał do czerwca br. przedstawić nowy plan restrukturyzacji armii. Trwają prace nad nowym planem obrony terytorialnej. Zakłada się, że obrona terytorialna będzie liczyć 10 tys. żołnierzy, a w przyszłości 50-100 tys. W związku z tym w wojsku musi pozostać pewien zapas infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAndrzejZapalowski">Głównym powodem utworzenia Agencji było odciążenie dowódców od zarządzania mieniem. Wydaje mi się jednak, że głównym celem funkcjonowania Agencji w chwili obecnej jest po prostu robienie interesów na tym majątku. Mówię o tym wprost, gdyż wprost można to wyczytać z przedstawionych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAndrzejZapalowski">Mówino o tym, że wielu dowódców jest przeciwnych przekazywaniu majątku. Skąd mogę wiedzieć, jako członek Komisji Obrony Narodowej, czy ten majątek nie będzie potrzebny? Może właśnie nie urzędnicy, ale dowódcy myślą perspektywicznie? Może ten majątek będzie w przyszłości potrzebny. Tymczasem każdy z planów jest przygotowywany osobno. Plan modernizacji armii przygotowuje jedna grupa. Plan obrony terytorialnej i przyszłej struktury obronnej państwa przygotowuje inna grupa. W tym czasie odbywa się sprzedaż majątku.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselAndrzejZapalowski">Uważam, że Komisja nie powinna w przyszłości zatwierdzić żadnego planu funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego, jeśli nie otrzyma planów i opracowań określających, jaki majątek będzie wojsku niezbędny. Dopiero wtedy będzie można się zastanowić, co robić z resztą infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chyba byłoby lepiej, gdybyśmy doczekali się dojrzałego planu restrukturyzacji sił zbrojnych, opartego na rzeczywistych źródłach finan-sowania, niż gdybyśmy mieli tworzyć kolejne koncepcje bez gwarancji finansowych. Taką właśnie sytuację mieliśmy przed rokiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejZapalowski">W taki razie dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeśli pan pozwoli, skończę moją wypowiedź. W związku z tym chciałbym pana posła poinformować, że plan modernizacji i integracji jest już przekazany do Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów. Ten plan będzie w październiku przedmiotem obrad Rady Ministrów. Wkrótce doczekamy się tego planu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Jednak bez względu na kształt tego programu, niektóre sprawy są powszechnie wiadome. Wiadomo, że ok. 30% infrastruktury to infrastruktura zbędna Ministerstwu Obrony Narodowej, bez względu na to, jaka wersja planu zostanie przyjęta. Jest to dużo więcej niż przekazano i zaplanowano do przekazania Agencji Mienia Wojskowego. Oznacza to, że znaczna część infrastruktury wojskowej jest utrzymywana w strukturze sił zbrojnych, co stanowi obciążenia dla budżetu obronnego. Jest to problem, który dotyczy Komisji Obrony Narodowej. Musimy zastanowić się, jak przesunąć w budżecie obronnym pieniądze z utrzymywania zbędnej infrastruktury na inwestycje w zakresie modernizacji technicznej oraz w zakresie koncepcji obrony terytorialnej. Od tego nie uciekniemy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Dalsze oczekiwanie z przekazaniem mienia jest - w moim przekonaniu - utrwalaniem złej struktury budżetu obronnego. Ogromna część tego budżetu jest nadal po prostu przejadana, a nie kierowana na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Zgadzam się z posłem Januszem Zemke, że trzeba dbać o to, żeby narzędzie stwarzające szansę na oszczędniejsze wydawanie pieniędzy w budżecie obronnym, nie zostało zlikwidowane. Jednak niektóre kwestie muszą być wyjaśnione. Ustawa o Agencji Mienia Wojskowego została przyjęta przez Sejm 30 maja 1996 r. Minęły już ponad dwa lata. Przyczyny opóźnienia muszą być wyjaśnione. W innym przypadku prezes Andrzej Jamrozek, który jest prezesem od kilku dni, będzie się musiał z tego opóźnienia tłumaczyć. Dlatego już w dniu dzisiejszym chciałbym usłyszeć, jakie są skutki opóźnienia wydania przepisów wykonawczych do tej ustawy i opóźnień w przekazaniu mienia i zatwierdzeniu planów, dla wykonania przyjętych przez Agencję zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym zadać kilka dodatkowych pytań dotyczących przedstawionego materiału. Na pewno jest to materiał interesujący, w którym nie podjęto próby ukrycia rzeczywistości. Rozumiem, że zrobiono to z nadzieją na wspólne poszukiwanie rozwiązań, które stworzyłyby nowe szanse dla Agencji. Te szanse łączę z szansami uzdrowienia budżetu obronnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Na str. 10 napisali panowie o tym, że planowane są przedsięwzięcia zmierzające do zdynamizowania działalności Agencji w 1999 r. Wśród tych przedsięwzięć wymieniono rozszerzenie współpracy z agencjami i instytucjami zajmującymi się rynkiem nieruchomości. Prosiłbym o wyjaśnienie, jakiego rodzaju instytucje i agencje wchodzą w tym przypadku w grę. Co ta propozycja oznacza dla metod funkcjonowania Agencji? Czy w tej grupie instytucji mieści się Wojskowa Agencja Mieszkaniowa? W jakim zakresie przewidywana jest ta współpraca przez autorów przedstawionego materiału?</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Na str. 12, w podsumowaniu, mówi się o sprzecznych z obowiązującym prawem kryteriach wyceny przekazywanego Agencji mienia. O co tu chodzi? Uważam, że jest to bardzo ważny sygnał dla parlamentu. Czy podjęto w tej sprawie jakiekolwiek działania? Czy planuje się podjęcie działań zmierzających do zmiany tych praktyk i wyegzekwowania obowiązującego prawa?</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy Agencja, próbując zrealizować plan finansowy pod presją utraconego czasu i szans, nie pójdzie w kierunku najprostszych rozwiązań, czyli sprzedania majątku na pniu? Jaki procent infrastruktury może być zagospodarowany poprzez wchodzenie Agencji z aportem w przedsięwzięcia gospodarcze? Jaki procent infrastruktury ma być sprzedawany? Czy nie jest tak, że ze względu na presję czasu oraz uwarunkowania wynikające z planu przekazania nieruchomości, wiele przetargów kończy się tym, że nieruchomość jest wynajmowana na krótki czas?</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Może to powodować, że z tego mienia będą korzystać firmy nie dysponujące kapitałem. Chodzi mi o to, czy nie należy przemyśleć formuły działania Agencji, żeby umowy dzierżawy były zawierane na dłuższy okres - oczywiście tam, gdzie jest to możliwe? Na pewno nie zawsze jest to możliwe. Widzę jednak niebezpieczeństwo wynikające z zawierania umów krótkoterminowych. Takie umowy bardzo często zawierają mało wiarygodne i nie sprawdzone firmy. W związku z tym małe są szanse na zwiększenie w ten sposób dochodów Agencji.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselBronislawKomorowski">Ostatnia kwestia dotyczy innych dróg przekazywania mienia. Takie drogi istnieją i od razu powiem, że tak być nie powinno. Nie po to przecież tworzono ustawę i Agencję. Należy takie drogi zalegalizować, jednocześnie poddając je pewnej kontroli, gdyż sprawa dotyczy majątku naszego państwa, albo należy je wyeliminować i skutecznie zwalczać. Z takimi innymi drogami zagospodarowania mienia wszyscy, którzy stykają się z wojskiem, mogą się zetknąć na co dzień. Są to wszystkie powierzchnie np. magazynowe, wynajmowane w ten sposób, że w zamian firma funduje nagrody, rozwiązuje problemy socjalne w jednostce itp. Pytanie w tej sprawie kieruję do Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselBronislawKomorowski">Jest to zjawisko nagminne. Jestem przekonany, że jest to zjawisko demoralizujące dla wojska, które może być źródłem korupcji i różnych pokus. To zjawisko jest zupełnie niepotrzebne. Chcę zaapelować do Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby zastanowiło się, w jaki sposób należy dokonać lustracji wszystkich powierzchni zagospodarowanych przez wojsko na cele nie związane z obronnością kraju. Jest to uzasadniane na różne sposoby. Uważam, że byłoby zdrowiej dla wojska, gdyby tego rodzaju działalność była wyprowadzona poza wojsko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Najpierw chciałbym wypowiedzieć się w sprawie porządkowej. Zadano bardzo wiele pytań. Autorzy tych pytań zdążyli się już znudzić posiedzeniem i wyszli. Natomiast cierpliwi nie bardzo wiedzą, czy warto zajmować czas. Podobne pytania zadawali inni posłowie. Moim zdaniem, szkoda jest te pytanie dublować. Tylko od odpowiedzi będzie zależało, czy zadane zostaną inne pytania. Uważam, że należałoby zadać pytania, a dopiero później rozpoczęć dyskusję. Na pewno kształt dyskusji będzie zależał od odpowiedzi. W tej chwili toczy się debata, która odbiega od tematu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Muszę przyznać, że jestem znudzony tą debatą. Dziwi mnie to, że członkowie Komisji Obrony Narodowej zadają takie pytania, jak gdyby nigdy nie służyli w wojsku. Miałem wrażenie, że warunkiem przyjęcia do Komisji Obrony Narodowej jest to, że chociaż przez jakiś czas poseł przebywał na terenie jednostki wojskowej. Zadawane pytania tchną naiwnością. Natomiast uważam za stratę czasu, gdy poseł mówi, że nie boi się powiedzieć, że ktoś kradnie. Uważam, że przewodniczący powinien na takie wypowiedzi reagować. Poseł nie musi się bać, gdyż ma immunitet. Jednak w tym przypadku mówi głupstwa, na co trzeba zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Wolałbym, żeby prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej opowiedział o strategii dalszego działania, niż żebyśmy zapytywali go o procenty wejścia z aportem w różnego rodzaju przedsięwzięcia gospodarcze. Przypomnę, że z takimi działaniami związane jest duże ryzyko. Jestem członkiem Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji i zajmuję się prywatyzacją. Ryzyko związane jest z tym, że wchodząc do spółki nie wiemy, czy i kiedy pojawią się zyski.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Martwi mnie to, że występują jakieś opory między Ministerstwem Obrony Narodowej a Agencją, choć jest to zjawisko naturalne. Należy pamiętać o tym, że występują tu bariery psychologiczne. Ludzie funkcjonują w wojsku od wielu lat. W tym przypadku mają poczucie, że oddają coś za darmo.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Powstaje pytanie, czy konstrukcja finansowa związana z przekazywaniem tego mienia jest wystarczająco motywująca? Wydaje się, że ta konstrukcja nie motywuje dowódców jednostek. Przypomnę, że ten sam problem znamy z prywatyzacji robionej przez urzędy wojewódzkie. Wojewoda nie ma nic z tego, że porządnie sprywatyzuje przedsiębiorstwo, a można nawet powiedzieć, że jest przeciwnie. Wojewoda nie ma w budżecie żadnych środków na ten cel. Środki na promocję prywatyzacji musi uzyskać z innych działów.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">W przypadku Agencji Mienia Wojskowego mamy 70% przewidywanego zysku brutto. Zwracam na to uwagę. Dalej czytam o 65% zysku netto. Są to bardzo małe kwoty, przeznaczone na rezerwę. Natomiast 70% zysku brutto jest przekazywane na inwestycje w siłach zbrojnych. Są to ogromne pieniądze. Uważam, że te kwoty powinny być bardzo motywujące. Nie motywują one jednak dowódcy jednostki, który zapewne, jak każdy inny urzędnik, całuje klamkę u generała w Warszawie, żeby otrzymać jakieś środki na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Zastanawiam się, czy nie należałoby skonstruować takiego układu, żeby dowódca jednostki wiedział, że otrzyma określony procent od przekazanego mienia. Może wtedy negocjacje były prostsze. Mówiąc krótko, dowódca byłby osobiście zainteresowany tym, żeby uczestniczyć w podziale środków bez pielgrzymek do Warszawy. W zasadzie tylko ta sprawa mnie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Pan poseł chyba także nie służył w wojsku, gdyż o majątku decydują dowódcy okręgów albo rodzajów sił zbrojnych, a nie dowódcy jednostek wojskowych. W tej chwili likwidowane są całe jednostki wojskowe, w związku z tym jest problem zagospodarowania mienia po jednostce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszWojcik">Widzę, że przedstawili już państwo wszystkie wątpliwości. Nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji. W związku z tym proszę przedstawicieli resortów i Agencji o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Trudno jest udzielić odpowiedzi na pytanie dotyczące przyczyn opóźnienia w uruchomieniu Agencji Własności Mieszkaniowej. Nie potrafimy na to pytanie odpowiedzieć. Możemy tylko przypuszczać, że idea powołania Agencji była dobra. Moim zdaniem był to dobry pomysł, który powinien sprawdzić się w przyszłości. Zgadzam się z wypowiedzią posła Janusza Zemke, który powiedział, że dobrze się stało, iż Sejm przyjął ustawę, dzięki której dochody Agencji Mienia Wojskowego będą służyły poprawie sytuacji armii.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Najlepszym dowodem na to jest to, że Agencja, która faktycznie zaczęła funkcjonować dopiero w czerwcu br., tylko do sierpnia przekazała armii 1 mln zł. Jest to na pewno niewiele. Jednak jest to dowód wskazujący na zalety, wynikające z funkcjonowania Agencji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Przypuszczam, że opóźnienia wynikały z kilku powodów. Pierwszym z nich jest na pewno opór wojska przeciwko powstaniu Agencji. Jest to zjawisko naturalne i zrozumiałe. Na pewno istniały także różne przyczyny biurokratyczne. Pan poseł Bronisław Komorowski, jako były minister obrony narodowej, na pewno dobrze wie, jak długo trwa obieg niektórych rozporządzeń i zarządzeń międzyresortowych. Zazwyczaj muszą one przejść przez różne i liczne gremia.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Nie należy zapominać o tym, że w grudniu 1996 r. przeprowadzono reformę państwa, czyli reformę administracji centralnej, co automatycznie spowolniło wiele procesów legislacyjnych. Dodatkowym elementem była zmiana sytuacji w rządzie po wyborach parlamentarnych. Spowodowało to m.in. przesunięcie terminów w planach finansowych Agencji. Te plany zamiast w końcu grudnia 1997 r., powstały dopiero na początku 1998 r. Musimy pamiętać o tym, że Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów zajmował się planem finansowym Agencji dopiero w maju lub w czerwcu. To wszystko miało wpływ na powstanie opóźnień.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Apelowałbym do państwa, żeby opuścić zasłonę na to, co się działo do tej pory. Uważam, że powinniśmy myśleć o tym, czy w Agencji jest źle, czy dobrze oraz czy może ona spełnić swoje funkcje. Na pewno sprawozdanie przedstawione przez Agencję jest niezwykle uczciwe i solidne. Pewne perturbacje wynikają na pewno z opóźnień, a także z tego, że Agencja musiała się przystosować do nowych warunków funkcjonowania na rynku. Musiała ten rynek poznać i opanować.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Dokonana została zmiana wojskowego kierownictwa  Agencji na kierownictwo cywilne. Miało to na celu dostosowanie m.in. do struktur NATO. Na pewno to rozwiązanie nie musi się podobać Ministerstwu Obrony Narodowej. Było to jednak konieczne po to, żeby Agencja pełniła swoje funkcje wspomagania armii na zasadach gospodarki rynkowej, zgodnie z przepisami ustawy, a także Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Sugerowane zmiany ustawy nie są - moim zdaniem - ani pilne, ani konieczne. Dajmy jeszcze Agencji popracować. Obowiązująca ustawa na pewno ma wady. Nie ma takiego aktu prawnego, który nie miałby wad. Jest to prawda znana wszystkim prawnikom. Na pewno Agencja musi jeszcze popracować przez dłuższy czas. Wtedy poznamy wszystkie mankamenty dotyczące przepisów.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Mówiono o współpracy między Ministerstwem Skarbu Państwa a Ministerstwem Obrony Narodowej. Twierdzę, że nie jest ona zła. Współpraca między ministrem skarbu państwa a ministrem Januszem Onyszkiewiczem jest dobra, przebiega normalnie i układa się prawidłowo. Istnieje bezpośrednia współpraca z wiceministrem zarządzającym mieniem wojskowym i zakupami, Romualdem Szeremietiewem. W tej sprawienie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Na pewno może budzić niepokój ciągła zmiana planów, która utrudnia działania Agencji. Powiem jednak jasno, że w tej sprawie minister skarbu państwa nie ma nic do powiedzenia, zgodnie z ustawą. Jest to po prostu kompetencja ministra obrony narodowej. Na pewno korekta planów jest wynikiem dyskusji, odbywającej się w Ministerstwie Obrony Narodowej. Trzeba jasno powiedzieć, że utrudnia to życie Agencji. Myślę, że przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej wyjaśni państwu, dlaczego te korekty są dokonywane.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Na pewno słuszna jest propozycja, żeby Agencja nie otrzymywała żadnego mienia na 6 miesięcy lub 1 rok. Nie jest to uzasadnione ekonomicznie. Może to powodować powstawanie dziwnych spółek, które szybko wykorzystają majątek, zarobią na nim jakieś pieniądze i uciekną. W takich obiektach nie można prowadzić długofalowych inwestycji. Nie jest także możliwa długofalowa ochrona obiektu w zakresie jego utrzymania. Decyzje o przekazaniu mienia powinny dotyczyć co najmniej kilku lat. Wtedy dzierżawiący ten majątek nowy właściciel będzie mógł go wykorzystać nie tylko dla swoich potrzeb, ale dokonać także pewnych inwestycji, które poprawią infrastrukturę obiektu.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Tak mogę odpowiedzieć na pytania, które były do mnie skierowane. Chciałbym dodać, że - moim zdaniem - wyniki Agencji wskazują już teraz, że Agencja wykona skromny plan, który został przyjęty. Na pewno Agencja przedstawi Komisjom plan działań na 1999 r., po ostatecznym uzgodnieniu planu przekazywania mienia przez ministra obrony narodowej. Na pewno ten plan będzie świadczył o tym, że Agencja się rozwija, dynamizuje swoje działania, a tym samym wspomaga armię, a celu poprawienia jej sytuacji ekonomicznej. Po to właśnie Agencja została powołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuRoberLipka">Za chwilę przekażę głos kompetentnemu przedsta-wicielowi resortu. Ze względu na podział zadań nie we wszystkich sprawach jestem kompetentny. Chciałbym jednak przypomnieć państwu podstawową sprawę. Jeśli chodzi o plany dotyczące reorganizacji armii kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej jest tylko organem cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuRoberLipka">Takie plany opracowuje Sztab Generalny. Nikt nie może zastąpić Sztabu Generalnego w jego pracy. Proszę, żeby państwo pamiętali, że władza cywilna nie wyręcza władzy wojskowej. Część tych projektów musi być przygotowana przez sztabowców.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuRoberLipka">Kolejny problem dotyczy spraw księgowości. W siłach zbrojnych dopiero wprowadzamy nowoczesną księgowość. Sposób księgowania do tej pory nie odzwierciedlał nigdy rzeczywistych kosztów ani funkcjonowania armii, ani wartości jej majątku. W chwili obecnej powołane zostały szefostwa służb finansowych. Mimo pewnych poślizgów i opóźnień, czego nie ukrywam, kończy się proces oszacowania majątku narodowego, znajdującego się w gestii sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuRoberLipka">Rzeczywiście dowódcy mają opory w oddawaniu majątku, o czym mówi poseł Andrzej Zapałowski. Jest to uzasadnione psychologicznie. Nikt nie lubi oddawać majątku. Jeśli mówimy o przyszłej strukturze obrony terytorialnej, na dobrą sprawę w każdym powiecie powinien znaleźć się plac ćwiczeń. W związku z tym wszyscy - znając ubóstwo wojska - boją się, że jeśli oddadzą mienie Agencji, która je sprzeda, przez 15 lat nie zakupią nowego majątku, służącego obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzstanuRoberLipka">Chcę podkreślić, że nie zawsze mamy do czynienia ze złą wolą. W wojsku istnieją jeszcze niewielkie obszary, w których działalność gospodarcza jest wręcz promowana. Jednak taka działalność ma niewielką skalę. Dotyczy to np. sektora kultury w wojsku. Sami zachęcamy, żeby klub garnizonowe, zwłaszcza żołnierskie, wychodziły poza wojsko. Postulatem tych klubów jest to, żeby miały subkonta w rachunku gospodarczym jednostek. Trudno jest powiedzieć, że taka działalność gospodarcza ma jakiekolwiek znaczenie dla jednostki. Jeśli jednak mamy jednostki, w których przypada na działalność kulturalną 1,6 zł rocznie na 1 żołnierza, uważam że ten mechanizm jest słuszny i niegroźny dla armii.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzstanuRoberLipka">Mówiłem już o tym, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie jest przeciwne Agencji. Jednak kadra zawodowa ma prawo myśleć o Agencji niechętnie. Zwrócę uwagę, że na sali jest prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, który ma jeszcze gorszą sytuację. Otrzymałem badania socjologiczne, z których wynika, że prawie 90% kadry zawodowej negatywnie wypowiada się o Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Agencja Mienia Wojskowego jest w zdecydowanie lepszej sytuacji pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PodsekretarzstanuRoberLipka">Potwierdzam, że minister Romuald Szeremietiew odpowiedzialny za pion infrastruktury bardzo liczy na współpracę z Agencją Mienia Wojskowego. Odbył w tej sprawie różne spotkania. Liczymy, że pieniądze z Agencji będą zasilały nasz pusty budżet. Trzeba jasno powiedzieć, że gdyby nie było Agencji, zapewne w Ministerstwie Obrony Narodowej powstałby departament sprzedaży lub oficerowie gospodarczy w jednostkach. Rzeczywistość wymusiłaby to rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SzefoddzialuwDepartamencieInfrastrukturyMinisterstwaObronyNarodowejpplkGrzegorzSzlaga">Odpowiem na niektóre z zadanych pytań. Na wstępie podkreślę, że w resorcie obrony narodowej współpracy z Agencją Mienia Wojskowego nadano właściwą, bardzo wysoką rangę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SzefoddzialuwDepartamencieInfrastrukturyMinisterstwaObronyNarodowejpplkGrzegorzSzlaga">Odnosząc się do informacji o permanentnych korektach chcę poinformować, że ściśle mówiąc, w br. nastąpiły tylko dwie korekty. Plan przekazywania nieruchomości na 1998 r. został zatwierdzony w końcu 1997 r. Na początku roku Sztab Generalny określił model docelowy sił zbrojnych, w którym założono likwidację wybranych garnizonów jeszcze na początku br. W związku z tym zaszła konieczność dołączenia do pierwotnego planu korekty dotyczącej ok. 30% pierwotnego planu - nieruchomości do przekazania jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SzefoddzialuwDepartamencieInfrastrukturyMinisterstwaObronyNarodowejpplkGrzegorzSzlaga">Korekta z I połowy br. nie spotkała się z przychylnym przyjęciem ze strony kierownictwa Agencji Mienia Wojskowego. Korekta została zatwierdzona przez prezesa Agencji wyłącznie w niewielkim stopniu. Na proponowane 1,3 mln3 nieruchomości, Agencja zaproponowała dodatkowe przejęcie w tym roku jedynie ok. 300 tys. m3. W związku z tym resort podjął ponowne próby negocjacji z kierownictwem Agencji, aby cała korekta została zaakceptowana. Dopiero po tej próbie korekta została przez Agencję zatwierdzona.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SzefoddzialuwDepartamencieInfrastrukturyMinisterstwaObronyNarodowejpplkGrzegorzSzlaga">Druga korekta została w dniu dzisiejszym zatwierdzona przez ministra Romualda Szeremietiewa. Jest to druga i w tym roku ostatnia już korekta. Podobnie jak poprzednia korekta, wnosi ona nowe mienie do przekazania Agencji Mienia Wojskowego. W nieznacznym stopniu wyłączone zostają pewne nieruchomości z planu przekazania na br. Zmiany wynikają z kształtowania modelu docelowego sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SzefoddzialuwDepartamencieInfrastrukturyMinisterstwaObronyNarodowejpplkGrzegorzSzlaga">Uważam, że nie jest problemem to, iż resort obrony narodowej sformułował te dwie korekty, gdyż są to korekty zwiększające plan. Problemem jest to, że resort obrony narodowej ma pewne podstawy do postrzegania uregulowań ustawy powołującej Agencję Mienia Wojskowego, jako nie w pełni satysfakcjonujące ze względu na interes wojska w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SzefoddzialuwDepartamencieInfrastrukturyMinisterstwaObronyNarodowejpplkGrzegorzSzlaga">Powiem państwu, z czego wynika ten pogląd. W poprzednim stanie prawnym, przed powołaniem Agencji Mienia Wojskowego, wszystkie zbędne nieruchomości były sukcesywnie przekazywane do skarbu państwa, na rzecz właściwych urzędów rejonowych. Przekazanie obiektów odbywało się bezpłatnie, bez ponoszenia jakichkolwiek obciążeń finansowych. W chwili obecnej mamy taką regulację prawną, że w wyniku przekazania nieruchomości Agencji Mienia Wojskowego, budżet Ministerstwa Obrony Narodowej zostaje obciążony dotacją finansową, równą rocznym kosztom utrzymania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SzefoddzialuwDepartamencieInfrastrukturyMinisterstwaObronyNarodowejpplkGrzegorzSzlaga">Jest to nowe rozwiązanie w zakresie zagospodarowywania zbędnych nieruchomości resortu. Zostałem upoważniony do tego, żeby stwierdzić, że kierownictwo resortu rozumiało potrzebę wprowadzenia takiej dotacji w pierwszym okresie działania Agencji Mienia Wojskowego. Jednak w tej chwili kierownictwo reprezentuje pogląd, że należy zastanowić się nad nowelizacją ustawy, mającą na celu odciążenie budżetu resortu obrony narodowej od tych dotacji.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SzefoddzialuwDepartamencieInfrastrukturyMinisterstwaObronyNarodowejpplkGrzegorzSzlaga">Sądzimy, że po kilku latach działalności, Agencja będzie dysponowała własnym kapitałem, który pozwoli jej na wstępne zagospodarowanie przejmowanych nieruchomości. Powinno to pozwolić na odciążenie wojska od obowiązku dotowania Agencji.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#SzefoddzialuwDepartamencieInfrastrukturyMinisterstwaObronyNarodowejpplkGrzegorzSzlaga">Istnieją prawne podstawy do zagospodarowywania zbędnych nieruchomości poza Agencją Mienia Wojskowego. Ustawa powołująca tę Agencję nie narusza praw resortu, wynikających z innych ustaw, m.in. z ustawy o gospodarce nieruchomościami. W przypadku wystąpienia wojewody do ministra obrony narodowej o wyrażenie zgody na wygaśnięcie trwałego zarządu, może dojść do porozumienia. W konsekwencji porozumienia resort przekazuje na rzecz urzędów rejonowych wybrane nieruchomości, będące przedmiotem wniosku wojewody.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#SzefoddzialuwDepartamencieInfrastrukturyMinisterstwaObronyNarodowejpplkGrzegorzSzlaga">Są to działania bardzo ograniczone. Podejmuje się je jedynie w stosunku do tych nieruchomości, które nie są objęte planem przekazania do Agencji Mienia Wojskowego. Zazwyczaj są to obiekty przekazywane na ważne cele społeczne oraz na cele własne gmin.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#SzefoddzialuwDepartamencieInfrastrukturyMinisterstwaObronyNarodowejpplkGrzegorzSzlaga">Inną możliwością dysponowania nieruchomościami poza Agencją Mienia Wojskowego, przewidzianą przez ustawę o gospodarce nieruchomościami, jest wydzierżawianie nieruchomości. Chyba nieszczęśliwie się złożyło, że w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego fakultatywnie zapisano obowiązek przekazywania Agencji nieruchomości czasowo zbędnych. W stosownym artykule jest mowa o tym, że minister obrony narodowej może przekazać takie nieruchomości Agencji, co oznacza, że nie musi tego robić.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#SzefoddzialuwDepartamencieInfrastrukturyMinisterstwaObronyNarodowejpplkGrzegorzSzlaga">Rozumiemy system, jaki został wprowadzony ustawą powołującą Agencję Mienia Wojskowego. Z tego powodu kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej wydało regulacje narzucające obowiązek przekazywania wszystkich zbędnych nieruchomości wyłącznie do Agencji Mienia Wojskowego, w tym nieruchomości czasowo nie wykorzystywanych przez jednostki wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#SzefoddzialuwDepartamencieInfrastrukturyMinisterstwaObronyNarodowejpplkGrzegorzSzlaga">Zgłaszano uwagi dotyczące krótkotrwałego przekazania takich nieruchomości, np. na 6 miesięcy. Chciałbym, żeby mieli państwo świadomość, że przypadki, które miały do tej pory miejsce, dotyczyły nieruchomości już faktycznie zagospodarowanych. W skrajnych przypadkach mogło być tak, że wojsko przekazało Agencji nieruchomość na 6 miesięcy wraz z podmiotem, z którym wojsko zawarto wcześniej umowę najmu lub dzierżawy. Uważamy, że daliśmy w ten sposób Agencji Mienia Wojskowego pełną możliwość czerpania pożytków finansowych z tego tytułu. Nie znam takich przypadków, choć mogę się mylić, że przekazaliśmy Agencji nieruchomość czasowo niewykorzystywaną na okres 6 miesięcy bez najemcy, w związku z czym Agencja nie miała żadnych możliwości zagospodarowania tej nieruchomości. Na pewno byłby to okres zbyt krótki.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#SzefoddzialuwDepartamencieInfrastrukturyMinisterstwaObronyNarodowejpplkGrzegorzSzlaga">W materiale przedstawionym przez Agencję znalazł się krytyczny zapis dotyczący niezgodnego z obowiązującym prawem określania wartości, czy też kosztów utrzymania mienia. Chcę państwa poinformować, że zapewne ta uwaga nie odnosi się do nieruchomości. System określania kosztów utrzymania nieruchomości, a co za tym idzie wysokość dotacji na utrzymanie tego mienia, został określony wspólnie przez Ministerstwo Obrony Narodowej we współpracy z Agencją Mienia Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Zacznę od ustosunkowania się do wypowiedzi ppłk. Grzegorza Szlagi. Rzeczywiście, nasza uwaga o niezgodnym z prawem wycenianiu mienia nie odnosi się do nieruchomości, lecz do mienia ruchomego. Podaliśmy państwu przykład samolotu wycenionego na ponad 2 mln zł, który nie miał praktycznie żadnej wartości. Był to po prostu złom.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Faktem jest, że dopiero w tym roku w resorcie obrony narodowej zaczyna funkcjonować ewidencja ilościowo-wartościowa. Z tym mamy ogromne problemy. Agencja, jako podmiot rynkowy musi rozliczać się z wartości przejętego mienia i wykazać, że w wyniku procesu prywatyzacji lub zagospodarowania mienia uzyskała więcej środków, niż otrzymała. Nie jesteśmy w stanie zrealizować tej zasady w odniesieniu do mienia ruchomego, gdyż w tej sprawie rozmawiamy różnymi językami.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrezesAndrzejJamrozek">W tej sprawie nie ma kompletnie porozumienia. Mogę powiedzieć, że wartość wyceny jest po prostu brana z sufitu. Do tej pory w Ministerstwie Obrony Narodowej funk-cjonowała jedynie ewidencja ilościowa. Skutki prowadzenia takiej ewidencji były takie, że np. zadeklarowano nam przekazanie kilku samochodów o określonej wartości. Kiedy przyszliśmy je odebrać okazało się, że stoją tam same ramy, które są jakąś częścią samochodu. Był to sprzęt kompletnie zdekapitalizowany. Jednak w wojsku liczy się sztuka. Agencja odbierała sztuki.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Rozmawiamy zupełnie innymi językami w sprawach ekonomii i gospodarowania. Dlatego właśnie pozwoliliśmy sobie na zamieszczenie w przedstawionym państwu materiale bardzo ostrego sformułowania. Stwierdziliśmy, że takie działanie jest niezgodne z prawem, gdyż jest ono niezgodne z prawem obowiązującym w świecie cywilnym. Poza resortem funkcjonuje np. pojęcie amortyzacji, dzięki czemu nie może dochodzić do tak daleko idących pomyłek w wycenie. W resorcie obrony narodowej pojęcie amortyzacji nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Ustosunkuję się do niektórych problemów poruszonych w państwa wypowiedziach. Wiele wypowiedzi mogę po prostu zaakceptować. Dotyczy to m.in. wypowiedzi posłów: Janusza Zemke, Jana Sieńko i Jerzego Szmajdzińskiego. W tych wypowiedziach przedstawione zostały diagnozy sytuacji, w jakiej znajduje się Agencja Mienia Wojskowego. Określono, skąd wynikają napięcia, z którymi Agencja ma aktualnie do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Chcę podziękować posłowi Władysławowi Frasyniukowi za zdiagnozowanie jednego z najbardziej istotnych problemów, utrudniającą naszą współpracę. Korzyści z przekazywania mienia nie są lokowane tam, skąd to mienie jest brane. Z tego powodu nie ma motywacji do podejmowania takich działań. Dowódca jednostki lub dowódca okręgu musi podjąć decyzję o pozbyciu się mienia, natomiast środki trafiają do ministra. Myślę, że w tej sprawie nie jest potrzebna regulacja ustawowa. Minister obrony narodowej może w drodze zarządzenia utworzyć fundusz premiowy. Tak naprawdę mówimy przecież właśnie o takim funduszu.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Agencja gospodarując na mieniu przyczyniła się do zlikwidowania źródła funduszu nagród w poszczególnych jednostkach wojskowych. W przypadku nieruchomości wynajmowanych na okres krótszy niż rok, decyzje mogli podejmować szefowie rejonowych zarządów infrastruktury. Środki z dzierżawy lub wynajmu tworzyły fundusz nagrodowy danej jednostki. W przypadku dłuższych umów, decyzje podejmowali szefowie okręgów. Godząc w te interesy nie możemy się spodziewać przejawów sympatii ze strony dowódców.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Posłowi Andrzejowi Zapałowskiemu chcę powiedzieć, że Agencja nie przejadła dotacji. Dotacja jest poza bilansem i nie wchodzi do rachunku wyników. Zysk zostanie osiągnięty bez doliczania do niego dotacji. Dotacja tworzy fundusz statutowy, który nie jest liczony w bieżącym rachunku zysków i strat.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Poseł Bogdan Pęk podniósł problem dotyczący różnic w wartości przekazywanego mienia. Chciałbym zwrócić na ten problem szczególną uwagę, gdyż wypłynie on bardzo silnie, gdy Najwyższa Izba Kontroli będzie kontrolować naszą działalność. Na pewno okaże się, że nasza działalność jest deficytowa. Twierdzę stanowczo, że tak nie jest, gdyż ustawowo jesteśmy zobowiązani do tego, żeby działać w warunkach rynkowych. Dla nas wartością danego sprzętu jest jego wartość rynkowa.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Podejmując procedurę przetargową chcemy uzyskać więcej, niż wynosi wartość rynkowa sprzedawanego sprzętu. Jednak wartość rynkowa pojawia się dopiero wtedy, gdy Agencja przejmuje sprzęt. Wcześniej taka wartość nie istnieje. Nie ma mowy o realnej wartości przekazywanego sprzętu. Dopiero po przekazaniu mienia Agencji mamy do czynienia z ujawnieniem prawdy o wartości mienia przekazanego przez wojsko.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Chciałbym także odpowiedzieć panu pułkownikowi w sprawie ogromnej dotacji otrzymywanej przez Agencję od wojska. Ta ogromna dotacja wyniosła 0 zł. Zgodnie z zawartą umową dotacja, którą określiliśmy na umownym poziomie, w całości wraca do resortu w postaci wystawionych nam rachunków i faktur za utrzymanie tego mienia. Jeśli zostanie nam przekazany jakiś budynek na terenie jednostki wojskowej lub garnizonu, strzegą go ci sami wartownicy, którzy pilnują reszty obiektów. Tylko w tym sensie resort ponosi pewne koszty. Na pewno trudno jest mówić o ogromnych kosztach, które uszczuplają budżet ministerstwa. Kwota dotacji wraca do wojska.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Wiele krytycznych pytań zadała pani posłanka Małgorzata Ostrowska. Zapytała m.in., skąd czerpiemy optymizm, że działania będziemy prowadzić lepiej oraz że pokonamy występujące do tej pory trudności. Efekty funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego nie wynikają z tego, że Agencja dysponuje słabymi i niewykształconymi ludźmi. Dotychczasowe efekty są wynikiem trudności obiektywnych, o których wszyscy mówili. Początkowy okres mamy już za sobą. Uruchomiona została procedura ogłaszania przetargów na sprzedaż nieruchomości. Praktycznie wszystkie nieruchomości czasowo zbędne wojsku zostały już wynajęte. Dlatego jesteśmy pewni, że pieniądze będą napływać.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Nie możemy organizować przetargu na nieruchomości w ciągu miesiąca od przyjęcia mienia. Byłoby to nierozsądne. Sprzedaż nieruchomości wymaga odpowiedniego przy-gotowania i określenia strategii promocji. Naszym zdaniem, dobre przygotowanie przetargu wymaga co najmniej 3 miesięcy. Ponieważ nieruchomości zaczęliśmy przejmować przed 3 miesiącami, więc do tej pory nie dokonaliśmy jeszcze ani jednej sprzedaży. Nie oznacza to jednak, że te procesy nie są zaawansowane. Uważamy, że przetargi uruchomią znaczne środki już w listopadzie i grudniu. Nie widzę żadnego zagrożenia dla realizacji planu rocznego.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Było wiele innych pytań szczegółowych. Myślę, że nie będę na nie odpowiadał, gdyż na sali nie ma już osób, które te pytania zadawały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszWojcik">Dziękuję za wszystkie wypowiedzi. Chcę krótko uzupełnić wypowiedź wiceministra obrony narodowej. Wycena i ewidencja majątku jest chyba możliwa. Mieliśmy już podobny precedens w Ministerstwie Skarbu Państwa. Jeden z wiceministrów, pani prof. Aldona Sowińska jest wysokiej klasy specjalistą w tym zakresie. Nie sądzę, żeby odmówiła udzielenia pomocy Ministerstwu Obrony Narodowej w opracowaniu metody ewidencji i szacowania majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Taki system został już opracowany i jest wdrażany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTomaszWojcik">Dziękuję naszym gościom za przybliżenie nam problemów funkcjonowania Agencji oraz problemów związanych z mieniem wojskowym. Sądzę, że dzisiejsze posiedzenie pozwoli nam na bardziej obiektywne spojrzenie na proces restrukturyzacji armii, a zwłaszcza jej wyposażenia. Komisje spodziewają się w przyszłości bardziej optymistycznych raportów, zwłaszcza w przyszłym roku, kiedy będzie możliwe przedstawienie sprawozdania z działalności Agencji w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselTomaszWojcik">Jeśli pojawią się jakieś pytania w sprawach bieżących lub potrzeba uzyskania informacji dotyczących problemu przekazywania mienia, posłowie mogą kontaktować się z ministrami i prezesem Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselTomaszWojcik">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>