text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Na wstępie udzielę głosu przedstawicielowi gospodarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KomendantWojskowejAkademiiTechnicznejAndrzejAmeljanczyk">Wojskowa Akademia Techniczna po raz pierwszy w swojej prawie 50-letniej historii ma zaszczyt gościć grupę posłów, tak ważną dla obronności państwa i sił zbrojnych. Witamy naszych gości, a szczególnie serdecznie przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, posła Bronisława Komorowskiego, naszego byłego wiceministra.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KomendantWojskowejAkademiiTechnicznejAndrzejAmeljanczyk">Mam nadzieję, że atmosfera na sali senatu uczelni, która od prawie 50 lat jest świadkiem dyskusji o problemach rozwoju techniki wojskowej spowoduje, że dzisiejsze obrady przyniosą wiele ważnych rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Dziękuję za powitanie. Nam także jest miło, że w dniu dzisiejszym możemy gościć w Wojskowej Akademii Technicznej - Akademii o uznanym dorobku i znaczeniu dla obronności oraz dla nauki polskiej. Liczymy na to, że współpraca między Komisją a akademiami wojskowymi będzie owocna. Mamy nadzieję, że Wojskowa Akademia Techniczna, podobnie, jak Akademia Obrony Narodowej, korzystając ze statusu instytucji naukowej, ma większą niezależność w formułowaniu opinii i przemyśleń, które nie są poddane dyspozycji urzędniczej lub dowódczej. Liczymy na stałą współpracę z Wojskową Akademią Techniczną w obszarze, którym się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Mówiłem o tym wielokrotnie, że dla komisji parlamentarnych bardzo ważną sprawą jest posiadanie niezależnych źródeł informacji i opinii. Umożliwia to przeprowadzenie rzetelnych dyskusji. Można lepiej i bardziej rozsądnie mówić o nieraz bardzo trudnych problemach. Liczymy, że Wojskowa Akademia Techniczna, tak jak Akademia Obrony Narodowej, będzie zapleczem naukowym dostępnym dla naszej Komisji. Mam nadzieję, że w dniu dzisiejszym będziemy mogli rozmawiać o Wojskowej Akademii Technicznej i o jej przyszłości. Może dzisiejsza informacja przyczyni się do sformułowania opinii w tej kwestii. Prace prowadzone w Ministerstwie Obrony Narodowej nad całościową koncepcją organizacji funkcjonowania szkolnictwa wojskowego będą podlegały ocenie parlamentarnej. Dziękuję państwu także za pomoc w opracowaniu materiałów na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Jest to zapowiedź trwałej współpracy z grupami eksperckimi Wojskowej Akademii Technicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Witam wszystkich obecnych. Chcę państwa poinformować, że w dniu dzisiejszym rozmawiać będziemy o Wojskowej Akademii Technicznej, o całym zapleczu naukowo-badawczym i badawczo-rozwojowym sił zbrojnych, ze szczególnym uwzględnieniem rządowych programów strategicznych. Chciałbym żebyśmy te programy potraktowali nie tylko jako ważny problem, ale także jako okazję do oceny mechanizmów zarządzania sferą badawczo-rozwojową. Może to być dobra okazja do przyjrzenia się całemu systemowi funkcjonowania instytucji badawczo-rozwojowych w siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Proponuję żebyśmy przystąpili do pracy. Najpierw poproszę o przedstawienie informacji na temat roli i zadań Wojskowej Akademii Technicznej w systemie szkolnictwa wojskowego, edukacji narodowej i nauki. Posłów proszę o przygotowanie ewentualnych pytań do tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Przedstawię państwu krótką informację o Wojskowej Akademii Technicznej. Powiem o naszych zadaniach w ramach szkolnictwa wojskowego oraz jak widzimy naszą przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Zacznę od kilku informacji historycznych. Wojskowa Akademia Techniczna powstała w 1951 r. Już po dwóch latach Akademia miała pierwszych absolwentów. Byli nimi studenci przeniesieni z kompanii akademickich trzech politechnik cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Podam państwu kilka informacji świadczących o naszej działalności i aktywności naukowej na przestrzeni prawie 50 lat. W 1959 r. w Wojskowej Akademii Technicznej skonstruowany został pierwszy komputer. W tych latach - latach początku informatyki - nasi specjaliści byli w czołówce w Polsce. Niewiele później powstały pierwsze komputery analogowe, które były produkowane i sprzedawane wyłącznie przez WAT.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">W latach 60. odbyły się pierwsze eksperymenty laserowe. W 1963 r. powstał pierwszy w Europie laser okulistyczny. Z tych informacji wynika, że początki były bardzo dynamiczne i aktywne. W wielu dziedzinach wyprzedzaliśmy naukę krajową. W latach 70. osiągnęliśmy bardzo interesujące wyniki w zakresie laserowej mikrosyntezy termojądrowej. W latach 1975-1982 prowadzone były prace nad pierwszym w Układzie Warszawskim systemem automatyzacji dowodzenia obroną powietrzną kraju. Był to system "Cyber". Było to wtedy wielkie osiągnięcie, którego zazdroszczono nam także zza granicy wschodniej. W 1988 r. opracowano technologię ciekłych kryształów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">W latach 90. odnotowano kolejne sukcesy w działalności w obszarze optoelektroniki. W 1990 r. opracowano  metodę osuszania budowli, która jest bardzo skuteczna, szeroko stosowana i przynosi nam sławę i pieniądze. W 1995 r. opracowano chemiczno-laserową metodę terapii i diagnozowania chorób nowotworowych. W chwili obecnej metoda ta jest chroniona patentami w większości krajów świata. W 1997 r. prestiżową nagrodę, tzw. "Polski Nobel", otrzymał prof. Rogalski z Wojskowej Akademii Technicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Prowadzone były także badania z zakresu opracowań typowo wojskowych. Zaliczyć do nich można jedno z naszych ostatnich opracowań, dotyczące stacji rozpoznawczej systemów radiolokacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Wojskowa Akademia Techniczna ma w swoim dorobku ponad 28 tys. absolwentów, w tym 13 tys. absolwentów z tytułem magistra-inżyniera i ponad 5 tys. inżynierów. Z pewną dumą, ale i z żalem mówimy o tym, że wiele naszych absolwentów już bez mundurów pracuje w laboratoriach w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej, w Kanadzie, w Republice Południowej Afryki, a nawet w Australii. Pracują m.in. w przedstawicielstwach najsilniejszych i najważniejszych firm elektronicznych i komputerowych w Polsce. Dobrze to świadczy o jakości naszych absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Ze smutkiem trzeba powiedzieć, że nie potrafimy zatrzymać ich w Akademii. Nie potrafimy skłonić ich do tego, żeby pracowali dla potrzeb Akademii lub sił zbrojnych. W dorobku Akademii są nagrody państwowe oraz ponad 800 patentów krajowych i zagranicznych, ponad 130 licencji i liczne publikacje. Wypromowaliśmy 77 profesorów, tzw. "belwederskich", ponad 1500 doktorów i doktorów habilitowanych, którzy pracują w wielu instytucjach wojskowych i cywilnych. Mamy 11 doktorów honoris causa oraz 3 członków rzeczywistych Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">W systemie szkolnictwa wyższego w Polsce Wojskowa Akademia Techniczna znajduje się w klasie państwowych uczelni technicznych, których jest 30. Uczelnie te kształcą około 200 tys. studentów. Przy tej okazji wspomnę o współczynniku, który ma dla nas dość smutną wymowę. Współczynnik skolaryzacji wynosi dla Polski 28%, podczas gdy w innych krajach europejskich jest to 36-40%, a w Stanach Zjednoczonych 80%. Współczynnik ten liczony jest jako procent młodzieży uczącej się w wieku 15-25 lat. Gdybyśmy obliczyli ten współczynnik tylko w odniesieniu do młodzieży studiującej, nasza pozycja byłaby gorsza. Bylibyśmy na szarym końcu w Europie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Mówię o tym szczególnie w kontekście wielu przeobrażeń szkolnictwa wojskowego polegających na likwidowaniu uczelni. Zapewne jest to zjawisko konieczne lecz nieco dziwne.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Przedstawię państwu teraz usytuowanie Wojskowej Akademii Technicznej w strukturze szkolnictwa wojskowego. Szkolnictwo wojskowe dzieli się na 4 warstwy. Najniższa z nich, to szkolnictwo średnie. Następna warstwa, to centra szkolenia zajmujące się różnymi obszarami, głównie techniką. Następna warstwa, to wyższe szkoły oficerskie. Czwartą warstwą są akademie wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Wojskowa Akademia Techniczna jest największą uczelnią wojskową m.in. pod względem liczby studentów. W praktyce kształcimy połowę oficerów trafiających do naszych sił zbrojnych. Wojskowa Akademia Techniczna działa w trzech głównych obszarach. Jest to uczelnia politechniczna, uczelnia wojskowa i jednostka wojskowa.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Pierwszy obszar jest typowym obszarem działania uczelni technicznej. W tym obszarze prowadzone są studia magisterskie, inżynierskie i doktoranckie, studia podyplomowe i działalność naukowo-badawcza. Ten obszar realizowany jest głównie przez zespół 900 nauczycieli akademickich, współpracowników dydaktycznych, naukowo-dydaktycznych i naukowych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Funkcjonuje także cały pion kształcenia wojskowego, kształcenia oficerskiego. Można powiedzieć, że nasz student równolegle uczęszcza do dwóch uczelni, które mieszczą się w tej samej infrastrukturze. Po 4 latach kształcenia wojskowego, absolwent otrzymuje patent oficerski - awans na pierwszy stopień oficerski. Po zakończeniu nauki w szkole technicznej, absolwent otrzymuje dyplom inżyniera lub magistra-inżyniera.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Najmniejszym obszarem zadań są zadania jednostki wojskowej. Są to zadania mobilizacyjne, zadania dotyczące utrzymania gotowości bojowej i szkolenia poligonowe. Mamy także wydzielone zadania w strukturach obrony terytorialnej, m.in. zadania na rzecz gminy Bemowo i całej Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Działalność dydaktyczno-wychowawcza, to 65% naszego potencjału kadrowego. Są to studia, które prowadzimy. Do działalności naukowo-badawczej zaangażowana jest 1/3 naszego potencjału. Jest to działalność badawczo-projektowa, modernizacyjna, badania wyprze-dzeniowe, badania eksperymentalne, a także działalność konsultacyjno-ekspercka.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Podstawowy zespół pracowników i nauczycieli akademickich, to 405 magistrów, 360 doktorów, 87 doktorów habilitowanych i 63 profesorów. Dysponujemy ponad 100 laboratoriami dydaktycznymi i naukowo-badawczymi. Mamy zainstalowanych ponad 1400 mikrokomputerów i 17 dużych instalacji komputerowych. Mamy także aparaturę specjalistyczną i specjalistyczne zestawy laserowe, napylarki, mikroskopy, komory wybuchowe i inne.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Podstawowymi jednostkami organizacyjnymi Wojskowej Akademii Technicznej są wy-działy. Mamy 5 wydziałów: mechaniczny, uzbrojenia i lotnictwa, elektroniki, inżynierii, chemii i fizyki technicznej oraz wydział cybernetyki. Ponadto mamy 4 pozawydziałowe instytuty działające na prawach wydziałów. Są to instytuty: logistyki, optoelektroniki, automatyzacji systemów dowodzenia i nauk humanistycznych. Te komórki organizacyjne wykonują tylko część zadań wydziałowych. Są to tylko działania dydaktyczne albo tylko zadania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Powiem państwu teraz, jak wygląda Wojskowa Akademia Techniczna pod kątem naboru studentów w porównaniu ze szkołami oficerskimi, które w pewnym zakresie także kształcą swoich studentów w obszarze techniki. Widzą państwo tabelę, w której określone zostały limity naboru studentów na pierwszy rok studiów w latach 1995-1998. Łatwo zauważyć, że nabór do wszystkich szkół oficerskich jest porównywalny z naborem do Wojskowej Akademii Technicznej. Łącznie licząc, w ciągu 4 lat WAT przyjęła 100 studentów więcej niż wszystkie cztery szkoły dowódcze.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Prowadzimy różne formy kształcenia. Głównym obszarem działania są studia dzienne na których kształci się 2 tys. studentów. Na studiach zaocznych, studiach podyplomowych, studiach doktoranckich, kursach specjalistycznych i kursach językowych kształci się od 430 do 30 studentów.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Na inżynierskich studiach technicznych I stopnia odbywa się prawie 3 tys. godzin zajęć. Na studiach magisterskich jest to 3600 godzin. Jeśli chodzi o liczbę godzin jesteśmy ponad średnią w porównaniu z uczelniami cywilnymi. Trzeba powiedzieć, że w odróżnieniu od uczelni cywilnych, u nas student musi wziąć udział w zajęciach. Musi być obowiązkowo na wykładach, a także na wszystkich zajęciach laboratoryjnych i ćwiczeniach. Na studia wojskowe poświęcone jest około 1800 godz. Ta liczba przewyższa liczbę godzin w większości szkół prywatnych wystawiających dyplom licencjacki.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Bardzo istotną cechą uczelni jest informacja o uprawnieniach do prowadzenia kierunków studiów. Żeby prowadzić określony kierunek studiów, zgodnie z przepisami, trzeba spełnić wiele warunków. Jednym z tych warunków jest posiadanie zatrudnionych na pierwszym etacie własnych doktorów habilitowanych lub profesorów.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Na planszy widzą państwo przy każdym kierunku liczbę osób, które spełniają te warunki. Widać, że we wszystkich kierunkach mamy spory nadmiar kadry. Jesteśmy pełnoprawną uczelnią, która ma prawo do kształcenia studentów na tych kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Kolejną informacją charakteryzującą uczelnię są uprawnienia do nadawania stopni naukowych. Mamy możliwość nadawania stopnia doktora habilitowanego w zakresie nauk technicznych w następujących dyscyplinach: elektronika, telekomunikacja, budownictwo, geodezja i kartografia, inżynieria materiałowa, budowa i eksploatacja maszyn oraz mechanika. Można powiedzieć, że jest to większość dyscyplin technicznych. W większej liczbie dyscyplin mamy uprawnienia do nadawania tytułu doktora w zakresie nauk technicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Przedstawię państwu informację dotyczącą liczby nauczycieli akademickich w Wojskowej Akademii Technicznej i w szkołach oficerskich, branych pod uwagę przy uzyskiwaniu uprawnień do prowadzenia studiów na poszczególnych kierunkach. W WAT mamy łącznie 900 nauczycieli akademickich, w tym ponad 500 ze stopniem doktora. Mamy 150 nauczycieli akademickich, których zgodnie z zasadami liczy się przy ustalaniu uprawnień do prowadzenia kierunków studiów. Nie będę mówił o sytuacji w szkołach oficerskich. Mogę powiedzieć, że szkoły oficerskie borykają się z bardzo dużymi trudnościami kadrowymi. Na ogół rozwiązują problem w ten sposób, że zatrudniają na kolejnych etatach profesorów z sąsiadujących z nimi uczelni cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">System finansowania prac naukowo-badawczych w Akademii wygląda w ten sposób, że Komitet Badań Naukowych finansuje ponad 60% wszystkich prac badawczych prowadzonych w Akademii. Około 26% środków finansowych na realizację prac badawczych pochodzi z prac zleconych z zewnątrz, głównie z gospodarki. Są to pieniądze cywilne. 10% środków na prace badawcze jest kierowanych do Akademii z Ministerstwa Obrony Narodowej. Najczęściej dotyczy to sytuacji w których jesteśmy podwykonawcą pewnych fragmentów prac zlecanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej innym instytucjom. W ten sposób pieniądze trafiają do nas i pozwalają finansować działalność naukowo-badawczą.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">W ostatnich 5 latach nastąpił burzliwy rozwój współpracy naukowej. Prowadzimy współpracę z wieloma państwami na Wschodzie i Zachodzie. Jest to głównie współpraca naukowo-badawcza. Współpracę dydaktyczną prowadzimy tylko z niektórymi uczelniami, głównie z naszymi sąsiadami. Wspólne eksperymenty naukowe prowadzimy nawet z tak odległymi krajami, jak Korea Południowa, Chiny, Stany Zjednoczone i Kanada.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Pewną ilustracją aktywności naukowej może być nasz udział w wystawach krajowych i zagranicznych. W ostatnich 5 latach wystawialiśmy ponad 500 naszych prac, z czego 116 za granicą.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Na tym chciałbym zakończyć pierwszą część informacji. Proponuję, żeby w tej chwili obejrzeli państwo krótki film, który w pewnym sensie zastąpi wizytę państwa w laboratoriach, na co nie mamy czasu.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">[Po filmie]</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Chciałbym jeszcze krótko powiedzieć państwu o wizji dotyczącej funkcjonowania Wojskowej Akademii Technicznej w systemie szkolnictwa wojskowego. Reforma szkolnictwa wojskowego trwa już prawie od 8 lat - jest permanentna. Na ogół realizuje się ona poprzez zamykanie szkół. Dość często docierają do nas bulwersujące informacje o istotnej redukcji a nawet o likwidacji Wojskowej Akademii Technicznej. Głównym powodem takich informacji jest fakt, że zapotrzebowanie na absolwentów szkół wojskowych maleje, gdyż armia się redukuje, a budżet Ministerstwa Obrony Narodowej jest coraz mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Nasz pogląd na tę reformę jest inny. Uważamy, że taką uczelnię, jak Wojskowa Akademia Techniczna, należy przekształcić w odpowiednim kierunku. Nie należy jej redukować lub likwidować. W ten sposób stracilibyśmy duży potencjał kadrowy i naukowy. Jesteśmy przekonani, że w ramach reformy możemy postępować w następujący sposób. Ministerstwo Obrony Narodowej będzie zmniejszało nasz budżet, dotację, proporcjonalnie do wielkości zleconych nam zadań dydaktycznych i naukowych. Pozostałe pieniądze jesteśmy w stanie sami zarobić.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Przekształcamy Wojskową Akademię Techniczną w uczelnię cywilno-wojskową. Ten proces już trwa. Chcemy kształcić studentów w trzech płaszczyznach. Studenci dla potrzeb obrony narodowej byliby kształceni za pieniądze Ministerstwa Obrony Narodowej. Za pieniądze Ministerstwa Edukacji Narodowej kształcilibyśmy studentów w kierunkach, które są deficytowe w Polsce. Chcemy także rozwijać kształcenie komercyjne. Zakładamy, że po 2005 r. tylko 50% środków potrzebnych na utrzymanie Akademii mogłoby pochodzić z Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Zależy nam na wprowadzeniu tych przekształceń. Spowodują one, że Ministerstwo Obrony Narodowej będzie miało swoją uczelnię i duże centrum naukowo-badawcze. Mamy do tego odpowiedni potencjał naukowy. Uszczerbku nie poniesie także edukacja narodowa. Na pewno takim uszczerbkiem byłaby utrata kolejnej uczelni, przy tak niskim wskaźniku skolaryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym żebyśmy poświęcili nieco czasu na problemy dotyczące Wojskowej Akademii Technicznej, choć nie będziemy ich rozstrzygać w dniu dzisiejszym. Nie będziemy także w tej sprawie zajmować stanowiska. Dobrą okazją do głębszego zastanowienia się nad perspektywami Wojskowej Akademii Technicznej będzie dyskusja nad programem zmian i restrukturyzacji szkolnictwa wojskowego nad którym pracuje Rada Wyższego Szkolnictwa Wojskowego. Zapowiedziano, że efekty jej pracy będą dostępne późną wiosną.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Pan generał przedstawił nam materiały do przemyślenia. Chciałbym podzielić się z państwem refleksją, że niewątpliwie WAT stanowi poważny potencjał naukowo-badawczy, który jest na pewno wykorzystywany w wielu pracach na etapie badań i rozwoju o dużym znaczeniu dla wojska. Jest tu także ogromny potencjał w zakresie nauk podstawowych, niezbędnych do realizacji nowoczesnych programów badawczo-rozwojowych. Akademia posiada duży, jednak w moim przekonaniu, słabo wykorzystany potencjał dydaktyczny. Gdyby porównać liczbę pracowników naukowych w stosunku do liczby studentów, Uniwersytet Warszawski powinien liczyć 60 tys. pracowników naukowych. Na pewno Akademia posiada także bardzo dużą infrastrukturę. Powstaje pytanie, co będzie dalej z Wojskową Akademią Techniczną?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym sformułować pytanie w tej sprawie w nieco inny sposób. W posiedzeniu bierze udział gen. Buczyński, który może nam coś powiedzieć przynajmniej o tendencjach, jakie pojawiają się w Ministerstwie Obrony Narodowej. Jak ma się wizja Wojskowej Akademii Technicznej do wizji Akademii Wojsk Lądowych? Czy nie jest tak, że należałoby odejść od modelu kształcenia w WAT oficerów od początku do końca? Czy szkolenia oficerów w zakresie wiedzy podstawowej nie należałoby przenieść gdzie indziej, a tu szkolić jedynie w zakresie wiedzy technicznej potrzebnej przy wybranych specjalnościach wojskowych? Jest oczywiste, że z tego wynikałyby daleko idące konsekwencje. Chciałbym usłyszeć informację mówiącą przynajmniej o tendencjach.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Największym zagrożeniem dla Wojskowej Akademii Technicznej są nie tylko pomysły dotyczące likwidacji, co zresztą trudno sobie wyobrazić ze względu na reprezentowany przez nią potencjał. Zagrożeniem jest także istnienie dublujących się struktur w ramach szkolnictwa wojskowego. Tu widzę bardzo poważne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym zadać pytanie dotyczące szczegółowych problemów Wojskowej Akademii Technicznej. Jaka jest relacja między naukowym potencjałem kadrowym WAT a potencjałem innych placówek naukowo-badawczych w wojsku? Czy istnieją obszary wspólne w prowadzonych badaniach naukowych? Jaka część dotacji z budżetu WAT jest przeznaczona na realizację prac naukowo-badawczych w uczelni? Czy nauczanie we wszystkich technicznych specjalnościach potrzebnych w siłach zbrojnych jest prowadzone w Wojskowej Akademii Technicznej? Za tym kryje się pytanie, czy nauka w niektórych specjalnościach jest prowadzona w innych uczelniach i czy nie dubluje się nauczania w niektórych specjalnościach?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Sądzę, że posłowie także chcieliby zadać pytania dotyczące Wojskowej Akademii Tech-nicznej. Poproszę żeby pan generał zbiorczo odpowiedział na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbigniewJanas">Była mowa o współpracy międzynarodowej WAT. Na planszy pokazano, że współpraca prowadzona jest z wieloma różnymi krajami. Nie zauważyłem jednak jednego ważnego kraju, a mianowicie Węgier. Czy Wojskowa Akademia Techniczna nie współpracuje ze szkołami węgierskimi, a jeśli tak, to dlaczego? Czy jest to przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Odpowiem w kolejności zadawania pytań. Pierwsze pytanie dotyczyło relacji między potencjałem naukowo-badawczym WAT i innych placówek naukowo-badawczych w wojsku. Takich placówek jest wiele. Jest kilka instytutów wojskowych i innych centrów badawczych. Z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, że laboratoryjny i kadrowy potencjał naukowo-badawczy skupiony w Akademii zdecydowanie przewyższa sumę potencjałów pozostałych wojskowych jednostek badawczych. Nie ulega to żadnej wątpliwości. Nie mam przygotowanych dokładnych danych, które mógłbym państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Następne pytanie dotyczyło obszarów tematycznych prowadzonych w WAT i w instytutach oraz innych wojskowych placówkach naukowych. Na pewno te tematy się różnią, ale obszar zainteresowań WAT pokrywa sumę obszarów zainteresowań pozostałych instytutów. Niewątpliwie mamy tu do czynienia z dublowaniem działalności badawczej w instytutach Wojskowej Akademii Technicznej i instytutach poza uczelnią. Z tymi instytutami mamy współpracę. Prowadzimy wiele wspólnych badań. Każdy instytut zewnętrzny ma swój odpowiednik w Wojskowej Akademii Technicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Pytano także o wykorzystanie dotacji na prowadzenia prac badawczych w Akademii. Praktycznie żadnych kwot z dotacji, którą otrzymuje uczelnia, nie można przeznaczyć na finansowanie prac badawczych. Istnieje przepis w którym sformułowana została zasada, że dotacja pokrywa wyłącznie koszty związane z kształceniem, utrzymaniem gotowości bojowej i zadaniami Akademii, jako jednostki wojskowej. Pieniądze na badania otrzymujemy z innych źródeł, w tym także z Ministerstwa Obrony Narodowej, lecz drogą pośrednią. Wcześniej przedstawiłem państwu informację, z której wynikało, że 10% kosztów działalności badawczej naszej uczelni pochodzi z Ministerstwa Obrony Narodowej. Jednak nie możemy na ten cel wydawać pieniędzy z dotacji. Przepisy na to nie pozwalają.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Kolejne pytanie dotyczyło kształcenia poszczególnych specjalności. Wojskowa Akademia Techniczna kształci studentów prawie we wszystkich specjalnościach technicznych. Istnieją jednak specjalności prowadzone poza Akademią, w innych uczelniach wojskowych. Są to np. specjalności chemiczne, logistyczne, a także niektóre specjalności z obszaru wojsk inżynieryjnych i saperskich. Prowadzone są rozmowy, których celem jest przekazanie tych uprawnień w kształceniu do WAT. We wszystkich obszarach Akademia posiada odpowiednią bazę dydaktyczną. Ten problem dotyczy niewielkiej liczby studentów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Następne pytanie dotyczyło współpracy z Węgrami. Na planszy nie zostały pokazane wszystkie państwa, z którymi mamy współpracę i kontakty w pewnych obszarach. Prowadzimy m.in. małą współpracę z Węgrami. Kiedyś ta współpraca była bardzo szeroka. Przez wiele lat kształciliśmy dla armii węgierskiej specjalistów, głównie informatyków. Kształcimy ich także obecnie, lecz niewielu. Wynika to przede wszystkim z faktu, że Węgrzy nie mają na to pieniędzy, gdyż płacą za kształcenie studentów.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KomendantWATAndrzejAmeljanczyk">Tak się składa, że na Węgrzech nie ma uczelni o podobnym profilu jak Wojskowa Akademia Techniczna. Gdyby taka uczelnia była, zapewne współpraca byłaby szersza. Mogę pana posła zapewnić, że taka współpraca jest, choć nie jest aktywna i dotyczy niewielkiego obszaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuKadriSzkolnictwaWojskowegoMinisterstwaObronyNarodowejJozefBuczynski">Jestem w dość trudnej sytuacji, gdyż w dniu 27 maja lub 2 czerwca br. odbędzie się posiedzenie Rady Wyższego Szkolnictwa Wojskowego, na którym będzie przedstawiony zarys koncepcji funkcjonowania wyższego szkolnictwa wojskowego. Przewodniczącym tego zespołu jest gen. Ameljańczyk, który opracowuje materiały na to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuKadriSzkolnictwaWojskowegoMinisterstwaObronyNarodowejJozefBuczynski">Pan przewodniczący zapytał, jakie generalne tendencje zostały zarysowane w programie modernizacji sił zbrojnych do roku 2012, w ramach którego się poruszamy? Mój przedmówca powiedział, że od kilku lat trwa intensywna restrukturyzacja szkolnictwa wojskowego, co w ubiegłym roku spowodowało m.in. zamknięcie kolejnych dwóch szkół oficerskich w Jeleniej Górze oraz w Zegrzu. W chwili obecnej mamy cztery wyższe szkoły oficerskie nazywane umownie szkołami wojsk lądowych, Wojskową Akademię Techniczną i Wojskową Akademię Medyczną.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuKadriSzkolnictwaWojskowegoMinisterstwaObronyNarodowejJozefBuczynski">Idea jest taka, żeby na bazie dotychczasowych tzw. wyższych szkół oficerskich wojsk lądowych powołać Akademię Wojsk Lądowych. Łączny potencjał intelektualny i naukowy tych szkół, o czym mówił także pan generał, może spowodować, że na tej bazie nie będzie można stworzyć uczelni wyższej, spełniającej wszystkie wymogi reformy szkolnictwa wyższego zapisane w projekcie reformy ministra Handke. Rozwiązania systemowe będą przedstawione na posiedzeniu Rady Wyższego Szkolnictwa Wojskowego. Tendencja myślenia o szkolnictwie wyższym w naszym resorcie jest taka, żeby dążyć do stworzenia jednej ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym i szkolnictwie cywilnym. Do tej ustawy powinny być wpisane wszystkie uwarunkowania dotyczące szkolnictwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuKadriSzkolnictwaWojskowegoMinisterstwaObronyNarodowejJozefBuczynski">W tej chwili została już zarysowana tendencja dotycząca rozgraniczenia procesu szkolenia i procesu kształcenia. W czasie prezentacji mogli państwo zauważyć, że na bazie byłych wyższych szkół oficerskich, powstały centra szkolenia w Zegrzu, Pile, Koszalinie i Jeleniej Górze. Te centra przejęły na siebie szkolenie specjalistyczne bezpośrednio na sprzęcie, przy ścisłej współpracy z WAT. Centra prowadzą także szkoły chorążych, które przygotowują specjalistów techników do eksploatacji sprzętu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDepartamentuKadriSzkolnictwaWojskowegoMinisterstwaObronyNarodowejJozefBuczynski">W tej chwili istnieje tylko ogólny zarys tendencji i koncepcji. Pełna propozycja zostanie przedstawiona już za miesiąc na posiedzeniu Rady Wyższego Szkolnictwa Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBronislawKomorowski">W dniu dzisiejszym otrzymaliśmy ograniczony zasób informacji dotyczącej m.in. problemów Wojskowej Akademii Technicznej i dylematach związanych z przygotowaniem koncepcji funkcjonowania systemu wyższego szkolnictwa wojskowego. Do tej sprawy powrócimy po otrzymaniu materiału przygotowanego przez Ministerstwo Obrony Narodowej. W związku z tym, chciałbym na tym zamknąć część posiedzenia poświęconą Wojskowej Akademii Technicznej, bez żadnej konkluzji. Jesteśmy bogatsi o wiedzę dotyczącą WAT, co będzie procentowało w czasie dyskusji nad koncepcją rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałabym zgłosić jedną uwagę, nie związaną z materiałami dotyczącymi dzisiejszego posiedzenia Komisji, a dotyczącą posiedzenia Komisji, które odbyło się w Akademii Obrony Narodowej. To posiedzenie było w całości poświęcone problemom szkolnictwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Prosiłabym, żeby Komisja była na bieżąco informowana o istotnych założeniach dotyczących zmian w szkolnictwie wojskowym. Wolałabym dowiedzieć się na posiedzeniu Komisji o planach dotyczących wojskowych szkół średnich, niż czytać o tym w prasie. Prosiłabym żebyśmy tego typu informacje otrzymywali na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Mogę panią zapewnić, że także chciałem uzyskać informację na temat doniesień prasowych. Okazało się jednak, że była to raczej dość swobodna wypowiedź, a nie dojrzała koncepcja. Rozumiem, że z dojrzałą koncepcją będziemy mieli do czynienia po zakończeniu prac Rady Wyższego Szkolnictwa Wojskowego. Chciałbym, żeby nasza Komisja wzięła udział w dyskusji nad tą koncepcją, zanim zostanie ona zatwierdzona i skierowana do wdrożenia. Sądzę, że odpowiednim momentem będzie przedstawienie koncepcji przez Radę Wyższego Szkolnictwa Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszZemke">Ja także miałbym pewną prośbę. Widać, że wewnątrz szkolnictwa wojskowego występuje krzyżowanie zakresu zadań. Prosiłbym, żeby materiał obejmował placówki, które nie są szkołami wyższymi. Mam w tej chwili na myśli np. Wojskowy Instytut Informatyki. Takich placówek jest znacznie więcej. Na ile ich zakres badań naukowych pokrywa się z badaniami uczelni wojskowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem, że ta prośba została skierowana do gen. Buczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorJozefBuczynski">Wojskowego Instytutu Informatyki już nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszZemke">Ale jest Instytut Uzbrojenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorJozefBuczynski">Na posiedzenie Rady Wyższego Szkolnictwa Wojskowego, które odbędzie się na przełomie maja i czerwca będą przygotowane dwa materiały. Jeden będzie dotyczył wyższego szkolnictwa wojskowego, a drugi zaplecza naukowo-badawczego, instytutów naukowo-badawczych. Będzie to diagnoza aktualnego stanu i wizja przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorJozefBuczynski">Te dwa materiały będą prezentowane oddzielnie. Autorem drugiego materiału będzie zespół pracujący pod kierownictwem gen. Jemioło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem, że pan generał przekaże prośbę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Mamy mało czasu. W związku z tym prosiłbym, aby skracali państwo kolejne wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LechSurazynski">Mam omówić problemy pozyskiwania sprzętu w krajach NATO. Przed kilku laty Polska wyłączyła się ze struktury Układu Warszawskiego. Obecnie możemy podejmować samodzielne decyzje dotyczące kierunków i rodzajów uzbrojenia oraz sposobów jego wprowadzania. W strukturach Układu Warszawskiego podlegało to kontroli zjednoczonego dowództwa.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LechSurazynski">Problemy, które mam państwu przedstawić, trudno jest omówić w krótkim wystąpieniu. Cztery lata temu odbyła się prezentacja sposobu pozyskiwania sprzętu w krajach NATO, która trwała przez dwa dni po 8 godzin dziennie. To też było krótkie przedstawienie problemu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LechSurazynski">Postaram się państwu przedstawić najważniejsze punkty dotyczące sposobu pozyskiwania sprzętu w krajach zachodnich. Powiem państwu o czasie trwania programów i czasie życia sprzętu. Takie pojęcia do tej pory u nas nie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#LechSurazynski">Mamy zamiar przystąpić do NATO. Nikt tego nie kwestionuje. NATO kojarzy nam się z bardzo nowoczesnym sprzętem. O tym sprzęcie mamy dobre wyobrażenie. Problem polega na tym, że NATO, to jednocześnie ogromna konkurencja. Powstaje pytanie, czy Polska - siły zbrojne i przemysł - jest w stanie sprostać tej konkurencji?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#LechSurazynski">Jesteśmy na takim etapie, że wypracowaliśmy już plan modernizacji sił zbrojnych. Jest to plan wieloletni, który stwarza pewną perspektywę rozwoju. Istnieje przemysł, który produkował dla potrzeb Układu Warszawskiego i posiadał technologie spóźnione o 1,5-2 generacje, w zależności od rodzaju uzbrojenia. Można tu wyłączyć niektóre technologie, np. technologie systemów radarowych, które były produkowane i opracowywane w kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#LechSurazynski">Istnieje potrzeba stworzenia perspektyw umożliwiających przeskoczenie tych dwóch generacji i dołączenie do sprzętu zachodniego, który w tym czasie także się rozwija.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#LechSurazynski">Celem mojego wystąpienia jest przedstawienie państwu podstawowych punktów zwrotnych związanych z powstawaniem sprzętu oraz ustanawianiu programów. Powiem państwu kto ustanawia takie programy i dlaczego, z czego wynika potrzeba ustanowienia programu opracowania określonego wyrobu, jaki jest przebieg programu z podziałem na poszcze-gólne fazy, a także co realizuje się w poszczególnych fazach. Później mamy do czynienia z produkcją wyrobów, ich eksploatacją, modernizacją, a w końcu wycofaniem wyrobów z uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#LechSurazynski">Pozyskiwanie sprzętu może być dokonywane dwiema drogami. Zakupy są poważnym problemem także w krajach NATO. Powodem problemów jest przede wszystkim to, że nie istnieje coś takiego, jak produkt NATO, poza wyrobami, które muszą spełniać rolę pełnej wymiany informacji. Dla przykładu powiem, że w 1980 r. Amerykanie zażyczyli sobie, żeby wszystkie kraje europejskie miały pocisk Hellfire. Kraje europejskie przeciwstawiały się temu pomysłowi przez kilka lat. Ostatecznie zdecydowały się na opracowanie własnego pocisku. Jedynym powodem podjęcia tego opracowania było to, że kraje europejskie stwierdziły, iż muszą mieć wyobrażenie o przeciwpancernym polu walki. Bez tego opracowania byłoby to niemożliwe. Wtedy rozpoczął się program opracowania pocisku przeciwpancernego, który w chwili obecnej zbliża się do fazy końcowej.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#LechSurazynski">Na planszy widzą państwo losy określonego wyrobu, którym może być pocisk przeciwpancerny lub np. czołg. Każdy wyrób jest używany w okresie około 40 lat. Przez ten czas wyrób funkcjonuje w wojsku. Czasem ten okres jest znacznie dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#LechSurazynski">W fazie początkowej, przed wprowadzeniem wyrobu, musi być stworzona wizja pola walki za 40 lat. Czasami taka wizja jest określana na 20 lat. Tworząc taki wyrób trzeba widzieć możliwości jego modernizacji. Trzeba wiedzieć w jakim kierunku pójdzie zmiana pola walki. Jest to ogromne wyzwanie. Tego typu problemy nie występują na rynku sprzętu cywilnego, gdzie wymiana sprzętu następuje bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#LechSurazynski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że jednocześnie używany jest sprzęt różnych generacji. Równolegle może występować sprzęt pierwszej, drugiej i trzeciej generacji. Zanim zacznie się wycofywanie sprzętu pierwszej generacji, powstaje problem opracowania sprzętu drugiej generacji. Sprzęt pierwszej generacji praktycznie jest wycofywany dopiero wtedy, gdy opracowywany jest sprzęt trzeciej generacji.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#LechSurazynski">Omówię podstawowe problemy dotyczące wdrażania sprzętu na przykładzie pocisku przeciwpancernego Javelin. Opracowanie tego pocisku rozpoczęto w 1976 r. Na planszy przedstawione zostały kolejne punkty zwrotne. W każdym z tych punktów przerywano prace nad projektami. Definiowano fazę dalszego rozwoju, opracowując harmonogram rozwoju i rozdysponowanie środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#LechSurazynski">Javelin jest pociskiem o zasięgu 2 km. Jest to pocisk trzeciej generacji. Kiedy w 1976 r. Amerykanie rozpoczęli produkcję pocisku drugiej generacji, stanęli przed problemem określenia pola walki lat dziewięćdziesiątych. Doszli do wniosku, że w latach 90. pociski drugiej generacji nie będą się sprawdzać na polu walki. Uznali, że pancerze czołgów b. Związku Radzieckiego będą na tyle skuteczne, że pociski drugiej generacji nie będą ich przebijać, albo, że taki pocisk nie będzie miał szansy dotarcia do celu na skutek działania systemów zakłóceniowych.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#LechSurazynski">W związku z tym problem zdefiniowano następująco. Pocisk musi być bardzo prosty w obsłudze. Żołnierz musi użytkować go bardzo krótko. Po odpaleniu pocisku, żołnierz musi zejść ze stanowiska, żeby nie narazić się na przeciwogień, ogień odlotowy. Przyjęto, że pocisk musi atakować od góry, gdzie pancerz nie jest tak gruby i tak odporny, jak w innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#LechSurazynski">Skonstruowano pocisk według pomysłu "wystrzel i zapomnij" w odniesieniu do celów naziemnych. Polega to na tym, że jest wyrzutnia z układem celowniczym termowizyjnym. Obserwujemy pole walki. Cel zaznaczamy znaczkiem celowniczym w termowizorze. Zaznaczenie powoduje, że główka śledząca w pocisku - także termowizor - lokuje się na celu i od momentu zaznaczenia śledzi ten cel. Wybieramy jeszcze trajektorię lotu pocisku - płaską lub od góry. Po naciśnięciu przycisku spustowego, pocisk zostanie odpalony. Żołnierz może przejść do wykonywania dowolnej innej czynności. Może zmienić stanowisko lub załadować następny pocisk. Pocisk sam leci do celu, samonaprowadza się.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#LechSurazynski">Faza pierwsza tego projektu w latach 1976-1980 dotyczyła opracowania technologii. W tym okresie wojsko Stanów Zjednoczonych definiowało wymagania. Te wymagania się zmieniały. Najpierw były bardzo ogólne. Precyzowano je później w latach 1980-1982. Kolejny etap precyzowania warunków odbywał się w latach 1982-1986. Część pomysłów została odrzucona, a część została przyjęta i otrzymała środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#LechSurazynski">Ciekawe jest, że w 1992 r., gdy zdecydowani się uruchomić produkcję, podjęto jednocześnie problemy modernizacji pocisku. Armia zdecydowała, że pocisk nie jest taki, jak sobie wyobrażali, więc trzeba go zmodernizować. Faktyczna produkcja tego pocisku została uruchomiona dopiero w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#LechSurazynski">Program od początku był prowadzony dwiema ścieżkami. Pocisk wymyśliła armia Stanów Zjednoczonych, która opracowała wymagania i stwierdziła konieczność jego opracowania. Druga ścieżka dotyczy Defence Advanced Reserch Project Agence /DARPA/, czyli Agencji Badań Obronnych Stanów Zjednoczonych. Takie ciało u nas nie występuje. Te dwie niezależne ścieżki kontrolują siebie nawzajem w każdym okresie prowadzenia opracowania.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#LechSurazynski">W tym okresie DARPA opracowała detektory, które dojrzałość produkcyjną osiągnęły dopiero w latach 90. Określono również wymagania dotyczące tych detektorów oraz przeznaczono pieniądze na opracowanie projektu. Na planszy widzą państwo, że w różnych okresach przy określonych fazach projektu, pojawiają się nazwy firm. Nazwa firmy oznacza, że jest to konkretny projekt poddany badaniom, łącznie ze strzelaniem na poligonie. Tam, gdzie nie ma nazwy, oznacza, że odbywało się definiowanie projektu lub, że projekt nie przeszedł do następnej fazy, został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#LechSurazynski">Paradoksalne jest, że armia Stanów Zjednoczonych, która wymyśliła ten pocisk zdecydowała, iż ten pocisk musi być kierowany w wiązce laserowej. Oznacza to, że cel obserwuję przez celownik, zaznaczam i odpalam pocisk. Pocisk jest kierowany do celu w ten sposób, że z wyrzutni emitowane jest pole laserowe, które przesyła do pocisku komendy sterujące. Było to rozwiązanie firmy Mac Donnel Douglas. To rozwiązanie armii amerykańskiej w konsek-wencji przegrało ze zdefiniowanym projektem Tank Breaker. Armia Stanów Zjednoczonych nie zachowuje się konserwatywnie. Woli rozwiązania niezbyt futurystyczne. Rozwiązania dotyczące kierowania w wiązce laserowej były stosowane od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#LechSurazynski">Na następnym etapie pojawia się kolejna generacja projektów. Te projekty także są finansowane przez armię. Z połączenia armii i DARPA powstało biuro, które finansowało kolejny etap opracowania.  Na tym etapie powstało kilka koncepcji. Hughes zmienił np. swoją koncepcję i powiedział, że zaoferuje pocisk z łączem światłowodowym.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#LechSurazynski">Na planszy mogą państwo stwierdzić, ile pieniędzy zostało przeznaczone na etap badawczy. Przeznaczono znaczne środki na opracowanie technologii, a także na badanie kolejnych projektów. Równoległość badań powoduje, że projekty się mnożą, a jednocześnie wzajemnie się kontrolują. Nie może być takiej sytuacji, że powstanie projekt, który nie jest do końca zdefiniowany. Każda firma dąży do tego, żeby wykazać, iż jej produkt jest lepszy. Istnieje otwarta konkurencja w zdefiniowanym zakresie. Na każdym etapie pro-jektu ten zakres podlega definicji.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#LechSurazynski">Na wdrożenia przeznaczane są ogromne środki w porównaniu ze środkami przeznaczonymi na badania. Proszę zwrócić uwagę na początkową fazę produkcji. W mediach na ogół podaje się docelową cenę produkcji. Cena jednostkowa wyrobów ulega zmianie. Armia płaci za te wyroby bez dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#LechSurazynski">Taki przebieg opracowania dotyczy także innych wyrobów. Na planszy widzą państwo projekt dotyczący modernizacji śmigłowca Apache do wersji Longbow. Koszt jednostkowy wyniósł 22,3 mln dolarów. Mogą państwo zauważyć, że ceny spadają. Mówiąc w tych kategoriach, można stwierdzić, że Huzar ma kosztować około 7,6 mln dolarów po modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#LechSurazynski">Chcę zwrócić państwa uwagę na pewien moment krytyczny, o którym do tej pory u nas się nie mówiło. We wszystkich krajach, które stanowią same o sobie, istnieje potrzeba przewidzenia tego, co zdarzy się na polu walki za lat 20, czyli jak będzie wyglądał sprzęt i jakie będą jego nowe możliwości. Robi się to w ten sposób, że gromadzi i analizuje się dane. Jednocześnie tworzy się parki sprzętu. U nas takich parków jeszcze nie ma. W parkach zbierany jest sprzęt występujący we wszystkich krajach mogących stanowić zagrożenie lub mających ciekawe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#LechSurazynski">Przykładowo podam, że Anglia zbiera sprzęt przeciwpancerny b. Związku Radzieckiego, mimo że jest od niego bardzo oddalona i można przypuszczać, że nigdy ten sprzęt nie wyląduje na Wyspach Brytyjskich. Wszyscy zbierają nowe rozwiązania z całego świata i przewidują, jakie będą możliwości tego sprzętu. Tank Breaker - pocisk, który omawiałem - powstał w 1976 r. i ma być w użyciu do 2020 r. Tak przewiduje armia amerykańska. Osobiście przewiduję, że w 2005 r. zostanie po raz pierwszy zdefiniowany zamiennik tego pocisku. Oznacza to podjęcie następnych kroków mających na celu opracowanie pocisku, który wymieniłby ten pocisk. Wynika to z faktu, że powstają nowe generacje pancerzy, które mogą wejść do produkcji.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#LechSurazynski">Musimy podjąć próbę przejścia przez dwie generacje, do sprzętu najnowszej generacji. Jesteśmy między dwiema potęgami i w zasadzie nie mamy wyboru. Czy jest to możliwe, trudno powiedzieć. Wydaje się, że istnieje tylko jedna ścieżka. Jeśli spojrzymy na zakres przedsięwzięć badawczych, wydaje się, że możliwe jest jedynie włączenie się w programy międzynarodowe poprzez zakup licencji. Zakup licencji musi spełnić określone wyma-gania. Sprzęt musi być eksportowany, gdyż nasze wojsko samo nie utrzyma polskiego przemysłu obronnego. Musimy wejść w programy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#LechSurazynski">Pokazałem państwu, że na programy badawcze wydaje się setki milionów dolarów. Na ten cel wydaje się ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#LechSurazynski">Na następnej planszy przedstawiony został problem modernizacji sprzętu. Widzą państwo, że kiedy pojawia się nowy wyrób, ma on nadwyżkę możliwości na polu walki. Później powstaje deficyt tych możliwości, więc następuje modernizacja sprzętu. Po kolejnej modernizacji okazuje się, że dalsza modernizacja nie ma sensu, gdyż nie spowoduje wzrostu wartości bojowej danego sprzętu. Na planszy widzą państwo taką sytuację, że rozwój układów zakłócających spowodował, że tylko 20% pocisków może trafić do celu.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#LechSurazynski">Na kolejnej planszy mogą państwo porównać budżet przeznaczony na badania, rozwój i wdrożenia w Polsce z odpowiednimi kwotami w budżecie Stanów Zjednoczonych. Bez względu na to, jaką drogę wybierzemy, raczej można wykluczyć szybki rozwój. Obyśmy nie poszli drogą zupełnego zniknięcia z rynku. Takie zagrożenie jest bardzo realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Sądzę, że wszystkim dobrze zrobi krótka przerwa. Po przerwie płk Amanowicz przedstawi strategiczne programy rządowe na przykładzie "Huzara", "Loary" i "Gromu". Od razu poproszę pana, żeby uwzględnił pan to, że posłowie otrzymali odpowiedni materiał opracowany przez Wojskową Akademię Techniczną. Pana wprowadzenie będzie tylko wstępem do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselBronislawKomorowski">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Przedstawię państwu opinię Wojskowej Akademii Technicznej, która dotyczy problemów związanych z ustanawianiem i realizacją strategicznych programów rządowych. Nie sposób jednak mówić o problemach strategicznych, jeśli nie powie się przynajmniej kilka słów na temat ogólnej organizacji prowadzenia badań naukowych i prac badawczo-rozwojowych oraz wdrożeniowych na potrzeby obronności państwa. W moim wystąpieniu będę się starał wskazać syntetycznie na najbardziej istotne elementy tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Chcę zwrócić uwagę na uwarunkowania realizacji tej opinii. Dysponowaliśmy wieloma materiałami. Niestety, prawdopodobnie z przyczyn obiektywnych lecz trudnych do ustalenia, materiały te zawierają daleko idące rozbieżności. Przykładem może być plansza, którą państwu przedstawiam. Tematy wykazywane z zakresu obronności przez Ministerstwo Obrony Narodowej i Komitet Badań Naukowych, zawierają drobną różnicę w treści, co w zasadzie można by było pominąć. Istnieje jednak istotna różnica, jeśli chodzi o wykonawcę tematu, co jest ważne w kontekście tematu dzisiejszego posiedzenia. Nie będę tego komentował.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Rozbieżności występują także w kwotach środków wykazywanych na realizację rządowych programów strategicznych. Na planszy przedstawiono dane uzyskane z Komitetu Badań Naukowych oraz dane uzyskane z Departamentu Rozwoju i Wdrożeń MON. Proszę zwrócić uwagę, że rozbieżności nie mają cech statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Jeśli mamy przedstawić ogólną zasadę organizacji i finansowania działalności badawczej w siłach zbrojnych, dobrym przykładem są projekty celowe. Proszę zwrócić uwagę, że w strukturze Ministerstwa Obrony Narodowej są trzy organizacje odpowiedzialne za planowanie i koordynację prac w zakresie obronności. Jest to Departament Rozwoju i Wdrożeń - w zakresie sprzętu i uzbrojenia wojskowego, Departament Systemu Obronnego - w zakresie całokształtu prac związanych z polityką obronną i Zarząd Ogólny Sztabu Generalnego Wojska Polskiego - w zakresie badań studyjnych związanych z naukami wojskowymi i ćwiczeniami.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Proszę zwrócić uwagę, że tematyka nadzorowana przez te jednostki przenika się z punktu widzenia techniki. Nie sposób tej tematyki rozgraniczyć. W tej strukturze nie ma żadnej koordynacji. Nie ma jednostki, która koordynowałaby całokształt spraw związanych z badaniami naukowymi na rzecz obronności.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Prace badawcze finansowane są zarówno przez Ministerstwo Obrony Narodowej, jak i Komitet Badań Naukowych. Proszę zwrócić uwagę, że istnieje tu duży strumień pieniędzy przeznaczony na realizację prac badawczych z zakresu obronności, który nie znajduje się pod żadną kontrolą jednostki podległej Ministerstwu Obrony Narodowej. Szefostwo służby zdrowia, dowództwa wojsk, wojskowe jednostki badawczo-rozwojowe oraz podmioty gospodarcze zgłaszają tematy i pozyskują środki finansowe bez koordynacji w ramach wspólnej polityki obronnej. W materiale mogą państwo znaleźć stwierdzenie, do czego to prowadzi. Tematy bardzo ważne z punktu widzenia społecznego i gospodarczego, są przygotowywane jako tematy finansowane w ramach obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Pokazano na przykładzie Wojskowej Akademii Technicznej, że Komitet Badań Naukowych jest jednym z ważniejszych źródeł finansowania prac badawczych na rzecz obronności. Komitet Badań Naukowych finansuje strategiczne programy rządowe w wysokości 45% środków przeznaczonych na obronność. Chcę zwrócić państwa uwagę na pewne dość niepokojące sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Zamawiane projekty nie są koordynowane przez jednostki Ministerstwa Obrony Narodowej. Także projekty celowe są częściowo poza taką koordynacją. 30%, a więc więcej niż rządowe programy strategiczne, stanowią działania podejmowane w zasadzie z inicjatywy zespołów badawczych. Są to często prace bardzo ciekawe, lecz rozdrobnione i nie podlegające żadnej koordynacji. Na dobrą sprawę nie ma ich praktycznej weryfikacji z punktu widzenia generalnych interesów strategii obronnej kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Jeśli spojrzymy na projekty celowe, zauważymy, że 90% kosztów jest koordynowanych przez Departament Rozwoju i Wdrożeń MON. Jednak zaledwie 52% tematów prac jest koordynowanych. Oznacza to, że prowadzi się wiele drobnych, przyczynkowych tematów, które rozpraszają potencjał naukowo-badawczy zaangażowany w prace na rzecz obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Popatrzmy na podział kosztów projektów z punktu widzenia jednostek realizacyjnych. Wydaje się, że widać tu dobrą tendencję, iż większość środków dostaje przemysł. Proszę jednak zwrócić uwagę, że w tych kosztach liczony jest także wkład przemysłu w projekty badawcze. Obok KBN przemysł deklaruje pewne kwoty inwestowane w realizację projektów. Często są to tylko kwoty wykazywane. W praktyce wnoszone są także aporty. Gdyby te elementy uwzględnić, mogłoby  się okazać, że udział własny przemysłu jest inny.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Jeśli spojrzymy na liczbę projektów celowych, obserwujemy dość charakterystyczne sytuacje, które w pewnym sensie są trochę dziwne. Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych jest instytutem, który w ostatnich 5. latach zrealizował najwięcej projektów celowych, ze wszystkich jednostek zaangażowanych w tym obszarze. Wszystkie 6 wojskowych jednostek badawczo-rozwojowych realizują 29,5% tematów, a WAT tylko 4,2% tematów dotyczących projektów celowych z zakresu obronności.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Jeśli spojrzymy na podział według kosztów, koszty WAT kształtują się na poziomie 16%. Pozostałe jednostki badawczo-rozwojowe mają koszty na poziomie 84%. Jeśli chodzi o nakłady na działalność statutową jednostek wojskowych, 74% ogólnych nakładów stanowią nakłady na jednostki badawczo-rozwojowe, a około 26% nakłady na WAT. Jeden instytut ma w 1997 r. większą dotację statutową niż cała Wojskowa Akademia Techniczna. Gdyby te dane skonfrontować z kwalifikacjami, proporcje są dokładnie odwrócone.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Z tych danych wynikają pewne uwagi. Po pierwsze, nie ma należytej koordynacji badań na rzecz obronności. Zbyt wiele tematów jest poza kontrolą. Zbyt duże jest rozproszenie tematyczne. W tej chwili brak jest podstaw merytorycznych dla tworzenia długofalowego planowania prac badawczych. Zespoły naukowe nie mogą być kształtowane doraźnie i dowolnie. Kształtowanie zespołów wymaga czasu. Potrzebna jest stabilność pracy ludzi pracujących w tych zespołach. Tematyka musi być skoordynowana i skonfrontowana z realnymi potrzebami sił zbrojnych i obronności państwa, a nie tylko z możliwościami wykonawczymi zespołów.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Chcę zwrócić uwagę na względną łatwość pozyskiwania prac, które mają niewiele wspólnego z obronnością kraju lub nie leżą w głównym nurcie potrzeb obronnych. Niepokój pracowników zaangażowanych w realizację prac badawczych powoduje to, że Komitet Badań Naukowych przeznacza duże środki na dotowanie i utrzymywanie zespołów badaw-czych. Praktyczna merytoryczna weryfikacja, zwłaszcza w konfrontacji z potrzebami sił zbrojnych, nie jest możliwa do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Popatrzmy na strategiczne programy rządowe. Na planszy pokazana została struktura formalna ustanawiania i wykonywania tych programów. Ze względu na brak czasu, nie będę szczegółowo omawiał tego procesu. Na podstawie tej planszy, która znalazła się w przekazanych państwu materiałach, chciałbym zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Pierwsze pytanie dotyczy możliwości wykonania fazy oceny wykonalności programu. Z dokumentów wynika, że obecnie ta faza wykonywana jest tylko raz przez wnioskodawcę. Sam zainteresowany ocenia, jak program może być realizowany. Na tym koniec. Do końca realizacji programu, ta faza już nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Czy program powinien być opiniowany w poszczególnych fazach i kto powinien to robić? Mówi się, że istnieje możliwość opiniowania. Nie ma jednak żadnych obligatoryjnych obowiązków w tym względzie. W efekcie można zgłaszać wiele uwag krytycznych do różnych faz projektu na etapie jego ustanawiania i opiniowania. Ośrodki naukowe i eksperckie nie przedstawiają ocen przy ustanawianiu i wprowadzaniu tego typu programów.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Ustalone procedury powodują, że programy nakładają się na siebie. Kiedy ustanawiany jest następny strategiczny program rządowy, następuje powielenie struktury bez żadnego związku między jednym programem a drugim. Czy istnieje możliwość przy takiej strukturze zapewnienia wykorzystania wspólnych technologii, przeniesienia technologii z jednego programu do drugiego? Wydaje się, że odpowiedź jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">W jakim stopniu potencjał naukowy wojskowych i cywilnych zespołów kompetentnych w opiniowaniu jest wykorzystany w różnych fazach programu? Obecnie jest on wykorzystany w stopniu daleko niewystarczającym. Dość częstym zwyczajem jest powoływanie różnego rodzaju komisji eksperckich dla oceny możliwości dalszej realizacji projektu. Wtedy ekspercie delegowani są przez poszczególne instytucje i pracują zespołowo. Rzadko zdarza się, że jest to autorska opinia ekspertów. Na ogół jest to zbiór ekspertów. Sami państwo wiedzą, że w takiej sytuacji łatwo jest uzyskać różne opinie.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Jaka jest skuteczność działania zespołu nieetatowego? Nadzorujący program i pełnomocnik, są osobami, które obok normalnych obowiązków służbowych, realizują zadania związane z nadzorem programu. Tym osobom powierza się bardzo duże pieniądze. Oczekuje się od nich dużych zmian jakościowych w zakresie pozyskania uzbrojenia i podwyższenia gotowości obronnej. Wiadomo, jak się pracuje, gdy jednocześnie realizuje się 25 bardzo ważnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Chciałbym przejść do szczegółów niektórych programów. Nie będę omawiał warunków technicznych tych programów, te dane mogą państwo znaleźć w materiałach. Chcę jednak zwrócić uwagę, że w przypadku programu "Grom" dość charakterystyczny jest niewielki dotychczas udział fazy wdrożeniowej. Dzieje się tak, dlatego że ten program realizowany jest w sposób nietypowy. Już na początku programu zakupiono linię technologiczną, w związku z czym rakiety mogą być wytwarzane. To zmienia typowy układ, w którym najpierw realizowana jest faza badawcza, a później wdrożeniowa.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Chcę zwrócić państwa uwagę na racje, które powinny być uwzględniane przy podejmowaniu decyzji o dalszych losach tego typu programów, a tego programu w szczególności. Proszę zwrócić uwagę, jak niewielki jest koszt programu realizowanego w Polsce, np. w stosunku do bardzo znanego programu "Stinger". Na pewno koszt tego programu wzrośnie, jeśli zostanie podjęta decyzja o jego kontynuacji. Jednak w żadnym przypadku koszty nie będą miały odniesienia do kosztów realizacji programu "Stinger". Według wcześniejszych ocen podałem, że koszt rakiety będzie wynosił około 90 tys. dolarów. Z otrzymanych wczoraj informacji wynika, że według oceny MESKO, koszt rakiety, w zależności od wielkości produkcji, może być niższy niż 80 tys. dolarów.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Powstało konsorcjum produkcji "Stingera" w Europie, nazywane umownie "Eurostinger". Sam koszt adaptacji tego rozwiązania wyniesie kilkaset milionów dolarów. Projekt ma być wdrażany przez 4 lata. Niektóre elementy trzeba będzie importować. Póki co z tych rakiet będą mogły korzystać tylko 4 kraje, tworzące konsorcjum. Jeśli spojrzymy na modernizację "Stinger Post RMP", koszty są dosyć znaczne. Dość długi jest także czas realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Przyjrzyjmy się bliżej programowi "Grom". Chciałbym zwrócić uwagę na kilka problemów, które mogą decydować o losach tego programu. Musimy mieć świadomość, że należy dokończyć fazę B + R, w związku z czym trzeba będzie wydać dodatkowe środki. Program obejmuje "polonizację", czyli polskie wykonanie poszczególnych podzespołów. Większość tych prac jest już zakończona. Pozostały do pokonania pewne drobne problemy techniczne, których nie będę omawiał.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Kluczowy dla tego programu jest problem głowicy, a dokładniej mówiąc, koordynatora głowicy. Ten element decyduje o dużej nowoczesności tego programu. Gdyby okazało się, że nie będzie możliwości dobrego wykonania tego koordynatora w krótkim czasie, potrzebne będzie rozpatrzenie alternatywnych rozwiązań. Na pewno istotnym elementem będzie wielkość produkcji.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Gdyby udało się ten program zrealizować, Polska opanowałaby technologię wytwarzania rakiet przeciwlotniczych krótkiego zasięgu, co może być bardzo istotne z punktu widzenia obronności państwa. Ze względu na kupienie aparatury kontrolno-pomiarowej, istnieje możliwość zmniejszenia kosztów badań pomiarowych. Badania będzie można prowadzić także w trakcie wytwarzania i projektowania rakiety. Stworzone zostanie pełne zabezpieczenie logistyczne. Nie trzeba go będzie kupić obok rakiet. Równocześnie stworzone zostanie zaplecze szkolno-treningowe. Względnie łatwa będzie kolejna modernizacja zestawu, gdyż już w fazie kierowania do produkcji, można rozpocząć kolejne fazy modernizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Spójrzmy na inny rządowy program strategiczny - na prace dotyczące "Huzara". Z podziału środków między MON i KBN wynika, że ten program był także realizowany w ramach projektu celowego. Środki na ten program nie są duże w porównaniu z innymi programami.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Przyjrzyjmy się problemom związanym z realizacją tego programu. Przede wszystkim trzeba sobie zdać sprawę z tego, że śmigłowiec "Huzar" z trudnych do ustalenia przyczyn, ma dość dużą awaryjność. Gotowość nalotu wynosi tylko 60%. Trzeba sobie także zdać sprawę z tego, że wiele węzłów konstrukcyjnych wykorzystuje technologie sprzed 20 lat. Powoduje to konieczność modyfikacji w zakresie, który został podany w materiale. Żeby śmigłowiec mógł być użyty w wersji "Huzar", musi być wyposażony w dodatkowe systemy. Oddzielnym problemem staje się wybór pocisku kierowanego nowej generacji oraz całego systemu kierowania ogniem. Przy podejmowaniu decyzji o kontynuowaniu lub przerwaniu tego programu bardzo istotna będzie wielkość produkcji.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Gdyby ten program udało się zrealizować, będzie możliwość opanowania i rozwoju technologii optoelektronicznych i wybuchowych w Polsce, co jest dla nas bardzo ważne. Istnieje stosunkowo łatwa zdolność modernizacyjna "Huzara". Istnieje zabezpieczenie logistyczne. W zależności od tego, jak zostanie dokonana modyfikacja śmigłowca W-3 "Sokół", powstać może ciekawa oferta eksportowa.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Przejdźmy do omówienia programu "Loara". Do tej pory ten program pochłonął najwięcej kosztów, więcej niż dwa poprzednie programy. Dość duża jest faza wdrożenia, co ma związek z zakupami podsystemów. Ten system tworzony jest na zasadzie składania, integracji różnych technologii z różnych obszarów, m.in. poprzez zakup licencji, bądź gotowych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Spójrzmy na problemy dotyczące tego projektu. Jednym z ważnych problemów są toczące się dyskusje na temat założeń taktyczno-technicznych tego projektu. Jednym z ważniejszych elementów dyskusji jest to, że w założeniach określono, że pojazd ma się poruszać na gąsienicach. Pojazd ma dużą sygnaturę termalną, a w związku z tym dużą masę. W efekcie powstaje on na dwóch jednostkach. Zestaw dwujednostkowy może być mniej efektywny, ale jest to zgodne z życzeniami użytkownika. Pojawiają się dodatkowe problemy ze spełnieniem wymagań. Istnieje konieczność uwzględnienia systemu sterowania przy zakupie rakiety i kilka innych problemów.</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Efektem realizacji tego projektu byłoby nie tylko pozyskanie nowego i nowoczesnego środka przeciwlotniczego i artyleryjskiego. Dzięki temu zestawowi zostałyby stworzone realne podstawy do budowy  całego systemu obrony przeciwlotniczej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Na zakończenie, chciałbym państwu przedstawić generalne wnioski, które podzieliłem na dwie grupy. Pierwsza grupa dotyczy organizacji prowadzenia badań naukowych z zakresu obronności. Druga grupa wniosków dotyczy strategicznych programów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-21.33" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Kluczową sprawą wydaje się stworzenie wieloletniego, kompleksowego planu modernizacji technicznej sprzętu i uzbrojenia, którego w tej chwili nie ma. Dzięki temu byłoby jasne w jakich obszarach uzbrojenia będziemy korzystali z zakupionych licencji, a w jakich obszarach będziemy realizowali własne programy w kraju. Istnieje także konieczność stworzenia spójnego systemu realizacji prac naukowo-badawczych na rzecz obronności oraz wdrażania ich wyników, działającego pod jednym kierownictwem. Istnieje konieczność opracowania wieloletniego planu rozwoju technologii. Dotyczy to zwłaszcza prac przygotowujących nowe rodzaje uzbrojenia. Brak takiego planu powoduje, że nie jesteśmy w stanie stworzyć i utrzymać dobrych zespołów naukowo-badawczych na światowym poziomie. Powoduje to rozproszenie tematyki badań i podejmowania badań doraźnych.</u>
          <u xml:id="u-21.34" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Uważam, że trzeba wprowadzić istotne zmiany w sposobie ustanawiania strategicznych programów rządowych. Uwagi, które państwu przedstawiłem, wskazują mankamenty istniejącego systemu. Zmieniając zasadę tworzenia programów badawczych, trzeba doprowadzić do powstania możliwości wykorzystywania wspólnych technologii, żeby ich nie powielać przy realizacji różnych programów. Za niezbędne uważam obligatoryjne posługiwanie się opiniami i ekspertyzami jednostek naukowych w różnych fazach ustanawiania i realizacji programów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-21.35" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">Przedstawię teraz wnioski dotyczące trzech omówionych strategicznych programów rządowych. Uważam, że w chwili obecnej nie można podjąć umotywowanej merytorycznie decyzji w stosunku do żadnego z tych programów, jeśli nie wykona się szybko studium ich realizowalności z uwzględnieniem aktualnych uwarunkowań. W przypadku programu "Grom" faza ta powinna w szczególności uwzględniać sprawy związane z możliwością wykonania koordynatora głowicy rakiety. To mogłoby przesądzić o sposobie realizacji dalszego programu. Wydaje mi się, że ten program warto byłoby kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-21.36" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">W przypadku programu "Huzar" studium realizowalności powinno być rozważone pod kątem wielkości produkcji, zakresu i tempa adaptacji śmigłowca "Sokół" a także decyzji dotyczących wyboru rakiety. Można ten program podzielić na dwa kierunki dotyczące śmigłowca i rakiety. Wydaje mi się jednak, że byłoby lepiej, gdyby sprawy traktowane były łącznie.</u>
          <u xml:id="u-21.37" who="#ZastepcakomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejMarekAmanowicz">W przypadku programu "Loara", konieczne jest przede wszystkim rozważenie spraw związanych z podtrzymaniem założeń. Jeśli założenia nie zostaną podtrzymane, program powinien ulec dość istotnym zmianom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Dziękuję za tę informację. Dziękuję także zespołowi eksperckiemu, który opracował materiał przekazany Komisji. Sądzę, że wystąpienie wprowadzające stawia sprawy bardzo ostro i zdecydowanie, za co dziękuję. Sprzyja to nie tylko dyskusji, ale także podejmowaniu prawidłowych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Wszyscy posłowie otrzymali materiały opracowane przez grupę ekspertów WAT w sprawie strategicznych programów rządowych oraz problemów postępu naukowo-technicznego i wdrożeń w obszarze obronności państwa. Ot-wieram dyskusję. Byłoby ze wszech miar wskazane, żeby posłowie zadali serię pytań osobom reprezentującym instytucje państwowe. Sugeruję, żeby odpowiedź była udzielana bezpośrednio po zadaniu pytania. Proszę o krótkie pytania i zwięzłe odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Poruszę temat programu "Huzar", który jest mi bliski ze względu na związki z Lublinem i Świdnikiem. Przeczytałam o problemach związanych ze śmigłowcem "Sokół", o jego dużej awaryjności. Nie będę powtarzać problemów, które zostały omówione w materiale, który otrzymaliśmy. Podobne stanowisko przedstawił minister Onyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Pamiętam, że będąc w Świdniku spotkałam się z bardzo ostrą reakcją kierownictwa zakładu oraz załogi, którzy twierdzą, że nie są to dane prawdziwe, że w ten sposób krzywdzi się Świdnik i bardzo dobry helikopter. Podano, że śmigłowcem zainteresowane jest potężne przedsiębiorstwo francuskie, państwowa korporacja aerokosmiczna. Korporacja ta mówi o uzbrojeniu "Sokoła" w rakietę "Hot-3".</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">W związku z tym chciałabym zapytać, jakie są rezultaty przeprowadzonych przez WAT badań dotyczących możliwości wprowadzenia w śmigłowcu W-3 niezbędnych zmian konstrukcyjnych? Co zamierzają państwo zrobić? Jak mają państwo zamiar pomóc Świdnikowi, jeśli rzeczywiście śmigłowiec ma takie wady?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselIzabellaSierakowska">Na pewno brali państwo także udział w badaniach dotyczących wyposażenia "Huzara" w rakiety. Czy zostali państwo poinformowani o pracach związanych z francuską rakietą "Hot-3"? Czy Wojskowa Akademia Techniczna przygotowywała w tej sprawie ekspertyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Na posiedzenie byli zaproszeni pełnomocnicy poszczególnych strategicznych programów rządowych. Nie wiem czy są obecni na sali. W zasadzie do nich mogłoby być skierowane tak sformułowane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielDepartamentuRozwojuiWdrozenMinisterstwaObronyNarodowejWaldemarSzlachta">Od dwóch lat zajmuję się problematyką związaną z uruchomieniem programu śmigłowca "Huzar".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewJanas">Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie związane z tą samą sprawą. Czy znane są pozytywne przykłady przystosowania śmigłowca cywilnego do zadań wojskowych? Czy na świecie prowadzono tego typu eksperymenty? Przyznam, że nic o tym nie słyszałem. Jakie są szanse, że taki eksperyment się powiedzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PlkWaldemarSzlachta">Najpierw odpowiem na ostatnie pytanie. W większości krajów, nawet bogatych i dysponujących bardzo zaawansowanymi technologiami, do dzisiaj wykorzystywane są śmigłowce cywilne przystosowane do przenoszenia uzbrojenia. W Wielkiej Brytanii dość udanym śmigłowcem jest "Linx", Francja do dzisiaj używa śmigłowca "Gazelle". Dopiero w przyszłości śmigłowiec "Tiger" będzie śmigłowcem bojowym z prawdziwego zdarzenia. Niemcy latają na śmigłowcu "Bolkov-105". Jest to dość przeciętny śmigłowiec cywilny uzbrojony w rakietę "Hot-3", tak samo jak "Gazelle".</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PlkWaldemarSzlachta">Wynikiem programu "Huzar" ma być uzyskanie przeciętnego śmigłowca bojowego o dobrych parametrach systemu obserwacyjno-celowniczego i dobrej rakiecie przeciwpancernej, na bazie śmigłowca cywilnego, produkowanego w kraju. Uważam, że ten program jest możliwy do realizacji. Podstawowe znaczenie ma rozpoczęcie tego programu w możliwie krótkim terminie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PlkWaldemarSzlachta">W chwili obecnej Najwyższa Izba Kontroli bada dlaczego program nie został uruchomiony oraz czy doszło do naruszenia przepisów w trakcie dotychczasowego dochodzenia do produktu globalnego. Mogę stwierdzić, że podstawowy system kierowania ogniem, który ma występować na tym śmigłowcu, w zasadzie istnieje. Jest on w posiadaniu różnych firm na świecie. Na potrzeby programu system będzie wymagał niewielkiej modernizacji. Możliwe jest szybkie wdrożenie tej technologii, uzależnione od tego, jaki integrator zostanie wybrany.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PlkWaldemarSzlachta">Ukierunkowanie procesu rozwoju tego śmigłowca wspólnie z firmami izraelskimi zrodziło wiele problemów. Podstawową sprawą umożliwiającą uruchomienie procesu badawczo-rozwojowego śmigłowca była decyzja związana z wyborem rakiety. Do dzisiaj rakieta izraelska nie uzyskała akceptacji sił zbrojnych. Siły zbrojne odmawiają wyrażenia stanowiska w sprawie przydatności tej rakiety do uzbrojenia śmigłowca "Huzar" twierdząc, że nie mają merytorycznych podstaw do wyrażenia takiego stanowiska. Wydanie opinii uwarunkowane jest przeprowadzeniem badań w warunkach polskich. To przeciąga sprawę.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PlkWaldemarSzlachta">Rakieta "Hot-3" jest niezłą rakietą produkcji francuskiej, o zasięgu prawie 4 km. Mówiłem już o tym, że jest używana na śmigłowcach naszych sąsiadów. Ta oferta była przedstawio-na Polsce. Pocisk brał udział w konkursie. W wyniku przyjętej procedury działań Komisji na polu walki została jedynie rakieta NTD. Rakieta "Hot-3" została w pewnym momencie wyeliminowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Ja także chciałbym zadać pytanie dotyczące tej samej sprawy. Genezą programu "Huzar" było poszukiwanie zestawu przeciwpancernego dla wojsk lądowych. Sprawa skończyła się przyjęciem koncepcji, że w pierwszym rzędzie mają być stworzone latające siły pancerne. Problem wyposażenia sił lądowych w podstawowe zestawy przeciwpancerne zniknął wtedy z pola widzenia.  W związku z tym chciałbym zapytać, czy ten problem znajduje się w obszarze rozważań i decyzji podejmowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PlkWaldemarSzlachta">W swoich założeniach podstawowych program "Huzar" nie przewidywał pozyskania rakiety wspólnie z wojskami lądowymi. W ramach programu "Huzar" nie rozpatrywano w ogóle problemu uruchamiania produkcji rakiety przeznaczonej na jego potrzeby w Polsce.  W założeniach programowych zapisano, że liczba tych rakiet będzie tak mała, że nie ma ekonomicznego uzasadnienia do podjęcia ich produkcji. W trakcie dochodzenia do wspólnej koncepcji próbowano połączyć rakietę na wyposażenie zestawów naziemnych z rakietą przeznaczoną dla śmigłowca. Opracowane były nawet pewne dokumenty programowe.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PlkWaldemarSzlachta">Okazało się, że nie ma możliwości sfinansowania tak bogato rozbudowanego programu. Z tych powodów rakieta wybierana przez komisję na potrzeby sił zbrojnych, pozostała tylko na śmigłowcu. W programie modernizacji armii do 2012 r. zaplanowano wprowadzenie do uzbrojenia zestawów naziemnych dopiero około 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PlkWaldemarSzlachta">Wrócę jeszcze do pytania pani poseł, na które nie udzieliłem pełnej odpowiedzi. Rzeczywiście firma francuska podjęła działania dotyczące wykonania demonstratora rakiety "Hot-3" na bazie śmigłowca "Hot-3" z francuskim celownikiem "Vivien". W naszej ocenie jest to próba stworzenia gotowego kompleksu do demonstracji, chociaż taki kompleks istnieje już na śmigłowcu "Gazelle". Zdaniem kierownika zakładów w Świdniku, jest to próba stworzenia modelu, który po użyciu mógłby przekonać kierownictwo armii, że jest to prototyp i pierwowzór "Huzara". Pierwsze oferty francuskie były bardzo drogie i takie oficjalnie zostały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Problem polega na tym, że polskie siły zbrojne właściwie nie dysponują żadnym sprzętem przeciwpancernym zdolnym do skutecznego zwalczania nowoczesnej broni pancernej, która może być użyta na polu walki. Jest to bardzo smutna konkluzja. Widać, że podjęcie decyzji się przedłuża. Szukanie innego rozwiązania dotyczącego rakiety na wyposażenie śmigłowca jest dość ryzykowne. Inne rozwiązania nie są jeszcze dojrzałe. Nie ma zresztą chyba żadnej kierunkowej decyzji w sprawie wyposażenia wojsk lądowych w zestawy przeciwpancerne. Pogłębia to istniejący, niebezpieczny stan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMieczyslawSzczygiel">Największym problemem dotyczącym śmigłowca "Huzar" jest awaryjność śmigłowca. W zasadzie usłyszałem już odpowiedź na pytanie, czy w świecie przystosowuje się śmigłowce cywilne do celów wojskowych.Na ten temat nie ma co dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMieczyslawSzczygiel">Z wypowiedzi pana przewodniczącego wynika, że wolałbym wojować na lądzie niż w powietrzu. Chciałbym dowiedzieć się, kto i gdzie badał podobne przystosowanie śmigłowca cywilnego do celów wojskowych? Czy w innych krajach awaryjność śmigłowców jest podobna, jak w Świdniku? Jest to główny zarzut z którym nie zgadza się kierownictwo zakładu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMieczyslawSzczygiel">Nie wiem komu mam zadać następne pytanie. Program "Huzar" jest prowadzony od kilku lat. Wyraźnie, do protokołu chciałbym powiedzieć, że w którymś momencie będę chciał jasno wiedzieć, czy są pieniądze na ten program? Gdzie są te pieniądze? Czy są używane, czy przechowywane? Jest to bardzo ważne zagadnienie, o którym chciałaby wiedzieć Komisja, a przynajmniej niektórzy jej członkowie, szczególnie związani z Lublinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KomendantWydzialuUzbrojeniaiLotnictwaWojskowejAkademiiTechnicznejWieslawSobieraj">Chciałbym wypowiedzieć się w sprawie kontrowersyjnej awaryjności śmigłowca. Należy sobie zdawać sprawę z tego, że jesteśmy ludźmi w mundurach, co w jakiś sposób rzutuje na nasze oceny. W opinii podano, że parametry "Huzara" uważamy za bardzo dobre i porównywalne z tego typu konstrukcjami na świecie. Natomiast cały problem polega na tym, że Świdnik jest w katastrofalnej sytuacji finansowej. Nie stać go nawet na to, żeby wysyłać serwis. To jest właśnie podstawowa przyczyna, która rzutuje na olbrzymią awaryjność śmigłowca. Awaryjność wynika przede wszystkim z braku usuwania usterek. Takie stwierdzenia padają w jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KomendantWydzialuUzbrojeniaiLotnictwaWojskowejAkademiiTechnicznejWieslawSobieraj">Chciałbym uzupełnić moją wypowiedź elementem z którego należy sobie wyraźnie zdawać sprawę. Gdyby program "Huzar" został zrealizowany, jego cena kształtowałaby się na poziomie 7 mln dolarów. Natomiast śmigłowiec AH-1 w wersji PO, który w ocenie naszych specjalistów jest gorszy, kosztowałby 15 mln dolarów bez uzbrojenia, czyli bez rakiet. Cena śmigłowca "Apache", o którym dzisiaj mówiono, kształtuje się na poziomie 30 mln dolarów bez uzbrojenia. Z tego należy sobie bardzo wyraźnie zdawać sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMieczyslawSzczygiel">Bardzo cieszę się z tej wypowiedzi. Niech ktoś wreszcie jasno powie, że jeśli program "Huzar" zostanie uruchomiony, wytwórnia śmigłowców będzie miała lepsze efekty. Należy jasno powiedzieć, że jednym z głównych powodów dużej awaryjności śmigłowca jest brak serwisu i trudności finansowe fabryki, a nie zła konstrukcja lub złe wykonanie. Trzeba o tym mówić wyraźnie. W tej chwili mówi się tylko, że wojsko nie chce latać na tym śmigłowcu, gdyż częste są awarie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StalydoradcaKomisjiAdamTylus">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi mówiącej o tym, czy wolimy wojować na lądzie czy w powietrzu. W sposób niezupełnie jasny program dotyczący pocisku przeciwpancernego dla sił zbrojnych przekształcił się w program "Huzar". Limit śmigłowców uzbrojonych dla naszych sił zbrojnych określony został na 130 maszyn. Natomiast każda drużyna w wojskach lądowych posiada co najmniej jeden środek przeciwpancerny. Bardzo łatwo jest to policzyć. Jeśli w wojskach lądowych jest około 150 tys. żołnierzy, potrzeba dla nich około 15 tys. środków przeciwpancernych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StalydoradcaKomisjiAdamTylus">Oprócz tego funkcjonuje wymóg masowej obrony przeciwlotniczej i masowej obrony przeciwpancernej. O ile program "Grom" jest zgodny z tymi wymogami, to program "Huzar" nie bardzo, chyba że będzie możliwość użycia środka przeciwpancernego przewidywanego na uzbrojenie "Huzara" przez wojska lądowe. W innym przypadku, będziemy mieli do czynienia z kompletnym zachwianiem parytetów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StalydoradcaKomisjiAdamTylus">W moim przekonaniu problem "Huzara" jest dzisiaj sprawą drugorzędną. Gdybym miał sugerować jakieś rozwiązanie, zaproponowałbym zakup nowoczesnego środka przeciwpancernego dla "Huzara". W kraju trzeba podjąć produkcję środka przeciwpancernego, który spełniałby wymogi masowej obrony przeciwpancernej. Powinien być to środek produkowany masowo i nie tak drogi, jak rakieta NTD, o której dzisiaj tak dużo się mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewPuzewicz">Myślę, że sprawa jest znacznie szersza. Od początku uczestniczyłem w ocenie tego programu. Najpierw trzeba zadać sobie pytanie podstawowe - jaki był cel wytworzenia tego śmigłowca?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewPuzewicz">Śmigłowiec musi odpowiadać realnym potrzebom pola walki. Nasi sąsiedzi, nie mówię o naszych przeciwnikach, dysponują zasięgiem strzału na odległość co najmniej 5 km. Wszystkie czołgi rosyjskie są wyposażone w systemy naprowadzania rakiet, które mają zasięg 5 km. Jest to system typu "SVIR". Śmigłowce wyposażone są w rakiety "Szturm", które mają zasięg 6 km. Jeśli mówimy o współczesnym polu walki, możemy podjąć produkcję takiego środka walki, który będzie mógł walczyć. Jeśli przeciwnik będzie miał możliwość niszczenia naszych śmigłowców z większej odległości, nie ma sensu wprowadzanie ich na uzbrojenie. Taki był punkt wyjścia oceny dotyczącej tego śmigłowca.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZbigniewPuzewicz">Drugim ważnym problemem był problem możliwości jego eksportu. Jeśli chcielibyśmy stworzyć śmigłowiec tylko dla potrzeb armii polskiej, koszty tego przedsięwzięcia będą zbyt wysokie. Te dwie sprawy stanęły u podstaw wyboru rakiety. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że od początku zakładano, iż rakieta będzie produkowana w Polsce. Dlatego nie mogę zgodzić się z opinią, że nie brano tego pod uwagę. Takie było pierwsze i podstawowe założenie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZbigniewPuzewicz">Te założenia obejmowały zarówno rakiety przenoszone przez śmigłowce, jak i rakiety dla wojsk lądowych. Powstaje pytanie, czy naziemne środki przeciwpancerne będą w stanie zwalczać cele pancerne? Trzeba wziąć pod uwagę, że mamy do czynienia z sąsiedztwem, którego głównym środkiem uderzeniowym są czołgi. Rola środków naziemnych w tym układzie jest w pewnym stopniu ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZbigniewPuzewicz">Następnym problemem jest wybór rakiety. Ta sprawa była analizowana. Powstało kilkanaście opracowań zawierających analizę rakiet istniejących obecnie na świecie. Nie chcę tego tematu rozwijać. Chcę jednak powiedzieć, że stoimy przed problemem czy wziąć rakietę drugiej generacji, czy też rakietę trzeciej generacji.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ZbigniewPuzewicz">Jeśli weźmiemy rakietę drugiej generacji, sytuacja będzie taka, że będziemy mieli starą technologię. Wzięlibyśmy wyrób, który jest produkowany przez kogoś innego. Jeśli jest on produkowany masowo, nigdy nie będziemy konkurentami.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#ZbigniewPuzewicz">W związku z tym musimy przejść na takie technologie, które zapewnią nam możliwość wytworzenia nowego wyrobu i jego eksportu. Z pełną odpowiedzialnością chcę państwu powiedzieć, że istnieją opinie przedstawiające typy poszczególnych rakiet. Te opinie są do wglądu. W zasadzie stanęliśmy przed ograniczonym wyborem. W Europie rozwijana jest tylko jedna rakieta "Trigat LR", na którą wydano do tej pory 1,2 mld dolarów. Jest to rakieta o zasięgu 5 km typu "sam wystrzel i zapomnij". W warunkach europejskiego pola działań ta rakieta ma tę cechę, że gubi cel, jeśli ukryje się on za przeszkodą.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#ZbigniewPuzewicz">Potrzebna nam była rakieta skuteczna. W związku z tym stanęliśmy przed bardzo ograniczonym wyborem. Okazało się, że właściwie jedyną rakietą spełniającą te wymagania jest rakieta NTD, która dodatkowo ma światłowód. Od razu staje przed nami następny problem dotyczący transferu technologii i możliwości wykorzystania rakiety wobec celów naziemnych. Jest oczywiste, że musimy wybrać taką rakietę, na podstawie której będzie można wyprodukować rakietę, którą będzie można razić cele naziemne. Z całą pewnością nasz system obrony przeciwpancernej w chwili obecnej praktycznie nie istnieje. Posiadamy 20 tys. rakiet typu "Malutka", które są bardzo nieskuteczne. Stajemy także przed podstawowym problemem dotyczącym granatnika przeciwpancernego. Musimy mieć technologię, która pozwoli wytworzyć ten granatnik.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#ZbigniewPuzewicz">Tego rodzaju dyskusje muszą się odbywać w sposób jawny, o czym mówił prof. Amanowicz. Rozstrzygnięcia muszą być dokonywane przy otwartej kurtynie z udziałem specjalistów. W trakcie dyskusji muszą zetrzeć się wszystkie racje. Dopiero wtedy będzie można powiedzieć, że wybór został dokonany w sposób prawidłowy. W chwili obecnej tak nie jest. Wszystkie działania odbywają się w sposób ukryty. Nie wszystkie sprawy są omawiane we właściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#ZbigniewPuzewicz">Odpowiadając na pytanie dotyczące wyboru rakiety, chciałbym jasno powiedzieć, że od początku zakładano, iż te rakiety mają być wykorzystane także do rażenia celów naziemnych. Dlatego najpierw planowano przyjęcie programu dotyczącego 5 tys. rakiet. Później liczbę rakiet zmniejszono do 3600, z przeznaczeniem dla śmigłowców. Rakieta naziemna jest z całą pewnością potrzebna. W tym celu muszą być zgrane ze sobą wszystkie technologie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PlkWaldemarSzlachta">Chciałbym coś państwu zaproponować. Dobrze by było gdyby na odrębnym spotkaniu zechcieli się państwo zapoznać z materiałami dostarczonymi przez obie strony. Jednoznacznie stwierdzam, że zapisy we wniosku o ustanowienie strategicznego programu rządowego dotyczą zakupu rakiet na potrzeby śmigłowca. W tej sprawie nie są mi znane żadne inne dokumenty. Podobne są wnioski inspektora, który bada tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PlkWaldemarSzlachta">Na pewno to, co powiedział pan profesor, świadczy o życzeniowym podejściu do sprawy. Jednak dokumenty mówią zupełnie co innego. Sprawa procedur możliwych do zastosowania przy przyjęciu nowych technologii do produkcji w Polsce, także - niestety - wygląda nieco inaczej w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Tę wymianę zdań mogę skomentować w następujący sposób. Trwają jeszcze badania tej sprawy. Na pewno Komisja będzie zainteresowana wynikami tego badania. Może szkoda, że program "Huzar" nie był od początku programem dotyczącym przeciwpancernych środków bojowych lub zestawów przeciwpancernych. Wtedy w programie mieściłyby się środki na wyposażenie śmigłowców i sił lądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawJanas">Od kilku lat obserwuję wszystkie trzy programy strategiczne. Po tym co dzisiaj usłyszałem, mam mieszane uczucia. Dobrze się stało, że dowiedzieliśmy się, jakie są koszty polskich programów strategicznych, a jakie są koszty programów zachodnich. Chcę za to podziękować przedstawicielom Wojskowej Akademii Technicznej. Widzimy, że przy niewielkich kosztach naszych programów, ich realizacja pozostawia wiele do życzenia. Widzimy, że bardzo mało środków przeznacza się na realizację tych programów. Tak samo jest w roku 1998. Jest dla nas absolutnym zaskoczeniem, że zdjęto z programu "Huzar" 52 mln zł. Uważam, że jest to niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselStanislawJanas">Jeśli tych środków nie można wykorzystać w ramach programu "Huzar", powinny być przeznaczone na potrzeby innego programu strategicznego. Musimy przecież dokończyć te programy. Trwają one latami, a z czasem okazuje się, że realizowane rozwiązania są przestarzałe technologicznie. Czy mamy przerywać takie programy i rozpoczynać wszystko od nowa? Dla mnie taka polityka jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselStanislawJanas">Zauważam, że w coraz większym stopniu polityka wchodzi w strategiczne programy rządowe, szczególnie w zakresie podejmowanych decyzji. Znacznie mniejsze znaczenie mają argumenty merytoryczne, za którymi powinno przede wszystkim stać wojsko. To siły zbrojne powinny prowadzić tę wielką politykę, zgodnie z celami obronności państwa. Decyzji o zakupach dla armii nie powinni podejmować politycy w swoich gabinetach. Typowym przykładem jest właśnie "Huzar".</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselStanislawJanas">Słyszymy bardzo poważne argumenty przemawiające za zakupem określonej rakiety. Jednocześnie podważane są procedury, wprowadza się kontrolę Najwyższej Izby Kontroli. Kontrola NIK nie ma chyba na celu sprawdzenia, czy program jest dobry, lecz po to, żeby ten program zablokować. Chyba nie można interpretować tej sytuacji inaczej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselStanislawJanas">W dniu dzisiejszym usłyszałem, że siły zbrojne nie zaakceptowały rakiety NTD. Może nie było ostatecznej akceptacji. Jednak odbyła się próby. Strzelano tą rakietą w Izraelu. Byli przy tym przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, m.in. minister Dobrzański, który sprawę akceptował i wysłał pismo do Ministerstwa Obrony Narodowej Izraela. Minister był zachwycony. Nagle, po przyjściu nowego rządu, okazało się, że wszystko, co robiono do tej pory, było złe i trzeba zacząć wszystko od początku.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselStanislawJanas">W ten sposób rozstrzygnięcia można zmieniać co 4 lata, a wojsko nadal nie będzie miało nowoczesnego uzbrojenia. Według mnie, nie jest to możliwe do przyjęcia. Komisja Obrony Narodowej powinna się nad tym zastanowić i przedstawić wniosek.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselStanislawJanas">Także program "Grom" trwa od kilku lat. Wiem, jakie problemy występują przy realizacji tego programu, gdyż jestem przedstawicielem przemysłu zbrojeniowego. W dniu dzisiejszym bardzo ważny wniosek przedstawił przedstawiciel Wojskowej Akademii Technicznej, żeby nie tylko strategiczne programy rządowe, ale także inne tematy badawcze zlecane przez zakłady pracy, były konsultowane i opiniowane w instytutach i akademiach obrony narodowej oraz żeby była ich koordynacja.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselStanislawJanas">Wiem dzisiaj, że koordynator głowicy rakiety "Grom" jest opracowywany przez przemysł. Nie wiem, jaki jest udział w tym opracowaniu Wojskowej Akademii Technicznej lub innych instytutów naukowych. Nie wiem, czy ktoś nadzoruje prace, które prowadzone są w zakładach produkcyjnych, m.in. w WSK Warszawa-2. Według mnie sprawa trwa zbyt długo. W pewnym momencie ktoś na granicy wschodniej może powiedzieć - dosyć tego. Wiem, jakie były problemy, gdy kiedyś ktoś nam to powiedział. Wtedy cały program może upaść, także z typowych przyczyn politycznych.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselStanislawJanas">Wszystkie strategiczne programy rządowe powinny mieć wcześniej zagwarantowane środki, aby były niezależnie od zmieniających się rządów. Musi być widoczna perspektywa zakończenia programu. W innym przypadku będzie tak, jak jest dzisiaj z omawianymi trzema programami. Po prostu nie widać terminu zakończenia tych programów. Wszyscy na to narzekają. Wszyscy to krytykują. Jednak widać, że w tym przypadku większą rolę odgrywa polityka niż argumenty merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym wystąpić w obronie polityki. Szkoda wdawać się w szczegółowe i drobiazgowe pytania, gdyż mamy do czynienia z grubym problemem. Najpoważniejszy problem dotyczy systemu, mechanizmów podejmowania decyzji, kontrolowania przebiegu programu i finansowania. W zasadzie, pan poseł przedstawił wypowiedź a nie pytanie. Rozumiem, że pytanie dotyczyło programu "Grom". Uzupełniłbym je pytając o perspektywy polonizacji "Groma". W jakiej perspektywie ten program może przestać być wrażliwy na skutki różnorakich perturbacji w stosunkach polsko-rosyjskich?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Przekazałem posłom tekst uchwały nr 1 Rady Ministrów z dnia 7 stycznia 1997 r. w sprawie zasad i trybu ustanawiania strategicznych programów rządowych. Rada Ministrów zmieniła wcześniejsze zarządzenie z 1993 r. Odnoszę wrażenie, że ta uchwała nie w pełni weszła w życie. Ten problem dotyczy kilku rządów. W związku z tym chciałbym zapytać, czy realizowane aktualnie strategiczne programy rządowe spełniają wymogi formalne określone w uchwale Rady Ministrów, o której mówiłem? Czy w roku bieżącym, zgodnie z paragrafem 21, przedstawiono Radzie Ministrów sprawozdanie z realizacji strategicznych programów rządowych?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Odnoszę wrażenie, że nie ma systemu kontroli realizacji strategicznych programów rządowych. Nie ma jednego ośrodka dyspozycji, podejmowania decyzji, kontroli i odpowiedzialności. Decyzje o tych programach podejmowane są na podstawie bardzo skomplikowanej i niejasnej procedury. Później nie wiadomo, kto odpowiada za sukces lub ewentualną porażkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Wrócę do uchwały, o której przed chwilą mówił pan przewodniczący. Chciałabym zapytać, czy zgodnie z par. 12 tej uchwały, dla każdego strategicz-nego programu rządowego jest opracowywany szczegółowy harmonogram realizacji poszczególnych przedsięwzięć i etapów? Czy znane jest nazwisko kierownika odpowiedzialnego za cały program?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałabym nieco szerzej spojrzeć na problematykę dotyczącą działalności naukowo-badawczej z zakresu obronności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Te sprawy będziemy poruszali w następnym punkcie. Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">W takim razie odniosę się tylko do problemów dotyczących strategicznych programów rządowych. Aż mnie korci, żeby wygłosić koreferat do pierwszego wystąpienia płka Amanowicza.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Mam wrażenie, a dyrektor Grochulski potwierdza, że co roku otrzymujemy odpowiedni raport dotyczący części badawczej. Zgłaszamy do niego uwagi. Pamiętam ubiegłoroczny raport do którego mieliśmy różne zastrzeżenia. Wydaje się, że pilnujemy procedur odnoszących się do części badawczo-rozwojowej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Wydaje się, że materiał opracowany w pocie czoła przez wszystkie zainteresowane ministerstwa, mam na myśli uchwałę Rady Ministrów, o której mówił pan przewodniczący, jest w miarę racjonalny. Gdyby ta uchwała była przestrzegana, można prowadzić porządny program, gdyż kryją się w niej różne zabezpieczenia. Takie stwierdzenie mogłoby być gołosłowne, gdyby nie to, że przynajmniej jeden strategiczny program rządowy prowadzony jest wzorowo, zgodnie z tymi regułami gry. Jest to program ochrony zdrowia człowieka w środowisku pracy. Jest to program bardzo skomplikowany. W ramach programu realizowanych jest sto kilkadziesiąt podtematów. Jest kilkudziesięciu wykonawców. Konkursy na wykonanie tych programów były bardzo złożone. Złożone jest także finansowanie programu. W program zaangażowane są trzy ministerstwa, a program jest realizowany. Wydaje się, że stosując te reguły gry, można prowadzić dobry program.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Natomiast, w tym momencie nie rozstrzygamy czy program strategiczny "Huzar" i program strategiczny "Loara" i "Grom" - gdyż jest to jeden program strategiczny - mają lepsze lub gorsze uzasadnienie. Z punktu widzenia formalno-organizacyjnego, istnieje szansa, że ta uchwała Rady Ministrów będzie dobrze stosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Przyznam, że nie w pełni zostały rozwiane moje obawy, czy ta uchwała jest realizowana i czy jest ona wystarczająca. Nawet z materiału opracowanego przez Wojskową Akademię Techniczną widać, że informacje dotyczące finanso-wania poszczególnych programów nie w pełni się pokrywają. Różne kwoty są podawane przez Ministerstwo Obrony Narodowej i przez Komitet Badań Naukowych. Już na tym etapie widać daleko idący brak koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Z dokumentów źródłowych Komitetu Badań Naukowych wynika, że dotychczas poniesiono nakłady na program "Huzar" 64 tys. zł, a według MON 2.547.989 zł. Jeśli podsumuje się wszystkie różnice dotyczące łącznie programów "Huzar", "Grom" i "Loara", różnica wynosi 114 mln zł. Jest to sprawa dość zagadkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Tym wystąpieniem skłania mnie pan do wygłoszenia koreferatu. Na ogół nie czytam zbyt uważnie niepodpisanych materiałów. Po wystąpieniu pana pułkownika, rozumiem, że ten materiał jest podpisany, choć nie wiem czy przez grupę ekspertów, czy przez Wojskową Akademię Techniczną. Miałem czas, żeby zapoznać się z tym materiałem w trakcie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Uważam, że podstawową wadą tego materiału jest to, iż nie został wcześniej przekazany w celu skomentowania. W tej chwili nie potrafię powiedzieć skąd wzięła się różnica kosztów w wysokości 114 mln zł. Chcę państwu tylko powiedzieć, że sumujemy nasze wydatki z dokładnością do jednego grosza. Biorę pełną odpowiedzialność za to, że nasze wyliczenia są prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Pewne nieporozumienie może tkwić w tym, że koszty są różnie nazywane. Nie liczymy przecież wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej, liczymy tylko nasze wydatki. Takie rozbieżności należałoby wyjaśnić, zanim zostaną przedstawione Komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Jest dużo więcej problemów, które widać na pierwszy rzut oka. Na pierwszej stronie napisano, że według Komitetu Badań Naukowych, wykonawcą kierunków rozwoju techniki wojskowej powinien być Departament Systemu Obronnego MON. Nie jestem w  stanie przypomnieć sobie żadnego dokumentu Komitetu Badań Naukowych w którym od 7 lat ten departament byłby wymieniony. Od kiedy pamiętam, zawsze współpracowaliśmy z Departamentem Rozwoju i Wdrożeń. Muszę powiedzieć, że finansowanie rozwojowych programów wojskowych było finansowaniem najlepiej i najściślej skoordynowanych programów ze wszystkich ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzstanuJanFrackowiak">Jest wiele spraw, które powinny zostać między nami wyjaśnione, zanim zostaną pod dyskusję. Jeśli dwie strony różnią się opiniami co do faktów, trzeba je sobie wyjaśnić. Nie sądzę, żeby ten materiał mógł stanowić podstawę do dyskusji, dopóki nie wyjaśnimy, co kryje się za gigantyczną różnicą w wysokości 114 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Eksperci wykorzystali oficjalne dokumenty Komitetu Badań Naukowych, które były podstawą źródłową. Ma pan rację, że trzeba wyjaśnić, skąd biorą się te różnice. Dla mnie jest to sygnał, że nie istnieje ośrodek w pełni koordynujący politykę państwa w kwestiach tak istotnych, jak strategiczne programy rządowe w zakresie uzbrojenia. Nie ma ośrodka, który koordynowałby je w pełni nie tylko pod względem finansowania, ale także - jak podejrzewam - generalnej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RadcawMinisterstwieObronyNarodowejBoguslawSmolski">Na początku chciałbym powiedzieć państwu o tym, kto podjął decyzję, że masowe wyposażenie wojska w broń przeciwpancerną ustąpiło pierwszeństwa programowi "Huzar". Taką decyzję podjął w pewnym momencie szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego ze względu na dylematy finansowe. Drogą wyboru mniejszego zła podjęta została decyzja, że w pierwszej kolejności środki finansowe powinny zostać skierowane na realizację programu "Huzar". Decyzja w sprawie uruchomienia programu masowego wyposażenia wojsk w broń przeciwpancerną średniego zasięgu, została przesunięta w czasie. Dobrze wiadomo w jaki sposób ta decyzja została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RadcawMinisterstwieObronyNarodowejBoguslawSmolski">Odpowiem teraz na pytanie pana przewodniczącego, czy ta uchwała jest dobra? I tak i nie. Wszystko, co powiedział pan minister Frąckowiak jest prawdą, tyle że jeden strategiczny program rządowy nie jest równy innemu. Podany przykład strategicznego programu rządowego z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy, rzeczywiście składa się z bardzo precyzyjnie sformułowanych około 300 podtematów. Są one bardzo jasno i klarownie zdefiniowane. Realizują je różne zespoły. Ten program nie ma jednak nic wspólnego z tak dużym przedsięwzięciem, jakim są programy z zakresu obronności.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RadcawMinisterstwieObronyNarodowejBoguslawSmolski">Pytano o kwestie związane z problemem finansowania badań na rzecz obronności. Wszystkim w Polsce wiadomo, że wszystkie przedsięwzięcia badawczo-rozwojowe z zakresu obronności, realizowane są z naruszeniem prawa. Zgodnie z prawem budżetowym, jedynym dysponentem środków w dziale - Nauka, jest Komitet Badań Naukowych. Żadnej innej instytucji rządowej nie wolno przeznaczyć ani złotówki na finansowanie prac badawczo-rozwojowych i nauki. To prawo jest systematycznie łamane. Na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej mówię o tym co najmniej od 5 lat. Sprawę systematycznie weryfikuje NIK, która co roku rozpoczyna swój raport po kontroli w Departamencie Rozwoju i Wdrożeń od tego samego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#RadcawMinisterstwieObronyNarodowejBoguslawSmolski">Prawo łamane jest z bardzo prozaicznej przyczyny. Żeby uzyskać środki z Komitetu Badań Naukowych na dofinansowanie prac badawczo-rozwojowych, trzeba wnieść swój aport. Żeby go wnieść, trzeba wydzielić środki z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Spieramy się z KBN o wielkość tego aportu. Na początku Komitet był bardzo twardy i dawał tyle samo, co Ministerstwo Obrony Narodowej. Obecnie w negocjacjach udaje się czasami uzyskać wynik bardziej korzystny dla MON. Wszystko odbywa się w drodze negocjacji i stawania do konkursu. Chcę państwu powiedzieć, że wszystkie prace dotyczące obronności państwa, w tym ważnych przedsięwzięć związanych z bezpieczeństwem, są zgłaszane do konkursu. W KBN istnieje zespół ds. obronności, któremu zwyczajowo przewodniczy przewodniczący Komitetu Badań Naukowych. Los tych prac zostaje rozstrzygnięty w konkursie. Bywa tak, że konkurs wygrywamy, a bywa, że nie wygrywamy. Tak są rozstrzygane sprawy dotyczące obronności.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#RadcawMinisterstwieObronyNarodowejBoguslawSmolski">Przedmiotem koordynacji Departamentu Rozwoju i Wdrożeń MON jest tylko część prac koordynowanych przez zespół ds. obronności w KBN. Część projektów celowych nie jest koordynowana przez Departament Rozwoju i Wdrożeń. Stąd mogły się wziąć rozbieżności w liczbach. Sądzę, że Ministerstwo Obrony Narodowej przedstawiając dane, podało informa-cję o nakładach na rządowe programy strategiczne, wynikających z umów.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#RadcawMinisterstwieObronyNarodowejBoguslawSmolski">Oprócz tego przeprowadzono np. modernizację napędu śmigłowca "Sokół". Niektóre projekty celowe były realizowane w innym trybie. Sądzę, że eksperci rzetelnie zliczyli wszystkie nakłady, które można kojarzyć z tym tematem. Sądzę, że właśnie stąd wzięły się rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#RadcawMinisterstwieObronyNarodowejBoguslawSmolski">Pewne doświadczenie upoważnia mnie do tego, żeby powiedzieć, że w Polsce nie ma żadnego systemu koordynacji działań dotyczących programów zbrojeniowych. W sprawie stworzenia takiego systemu próbujemy wyjść z pewną inicjatywą. Takie starania kierujemy także w stronę Komisji Obrony Narodowej. Te starania podjęliśmy w 1993 r. Mija już 5 lat. W każdym z państw europejskich, a przynajmniej w ich znakomitej większości, istnieje system polegający na tym, że jeśli siły zbrojne poprzez system podejmowania decyzji obowiązujących w Ministerstwie Obrony Narodowej dochodzą do wniosku, iż należy uruchomić program zbrojeniowy, sprawa kończy swój bieg w Komisji Obrony Narodowej parlamentu lub na posiedzeniu plenarnym parlamentu, gdzie są podejmowane ostateczne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#RadcawMinisterstwieObronyNarodowejBoguslawSmolski">Tak dzieje się np. w Szwecji. Wszystkie programy, powyżej określonej kwoty, podlegają takiemu zatwierdzeniu. Wtedy nie ma problemów z finansowaniem programu. Komisja Obrony Narodowej lub parlament stają się strażnikiem rzetelności wykonania określonych etapów programu, jednocześnie gwarantując środki na jego realizację. My jesteśmy niewolnikami budżetu jednorocznego. Ze względu na to, że sprawa nie została wniesiona pod obrady rządu, w strategicznych programach rządowych nie ma pieniędzy na realizację następnych etapów. Ich podjęcie wymaga aktualizacji nakładów.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#RadcawMinisterstwieObronyNarodowejBoguslawSmolski">Zamiary zgłoszone 4 lata temu już się zdezaktualizowały. W tej chwili trwa procedura uzgodnień międzyresortowych. Aktualnie nie ma środków w wysokości potrzebnej na realizację strategicznych programów rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Przychylam się do opinii, że nie ma systemu umożliwiającego planowanie wydatków i prac badawczo-rozwojowych w zakresie obronności. Na pewno rola Sejmu w tym zakresie może być większa.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Powiedział pan przed chwilą, że decyzję o zmianie strategicznego programu rządowego podjął szef Sztabu Generalnego. Jest to sprawa kuriozalna. Warto jej się przyjrzeć. Jest to przecież decyzja dotycząca sposobu wydania pieniędzy. Taka decyzja nie powinna być podejmowana nawet przez najlepszego dowódcę wojskowego, choć opinia takiego dowódcy powinna mieć bardzo istotny wpływ na tę decyzję. Uważam, że taką decyzję powinien podjąć ktoś inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RadcaBoguslawSmolski">Prosiłbym o złagodzenie tej wypowiedzi. Szef Sztabu Generalnego podjął decyzję o rezygnacji z części programu dotyczącej wyposażenia sił zbrojnych w pociski przeciwpancerne. Zlikwidowano część programu dotyczącą pocisków średniego zasięgu. O tej sprawie panowie mówili. Mniemam, że jest to niesłychanie ważne dla wojsk lądowych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RadcaBoguslawSmolski">Jeśli chodzi o rozwiązania systemowe, w Ministerstwie Obrony Narodowej jest opracowany projekt ustawowego rozstrzygnięcia zawierający doświadczenia krajów europejskich w tym zakresie. Gdyby Komisja Obrony Narodowej zapoznała się z tym projektem, może zechciałaby uznać go za swój. Bardzo byśmy się z tego cieszyli, tym bardziej że znacznie mógłby się skrócić czas wdrożenia tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Zawsze jest lepiej, jeśli rząd przesyła do Sejmu projekty, a Komisja może się do nich ustosunkować. Dziękuję za tę informację. Na pewno zapoznamy się z tym projektem i podejmiemy decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejGargas">Chciałbym uzyskać informację o programie "Loara", o którym w dniu dzisiejszym najmniej powiedziano. Nie wiem czy to dobrze, czy źle. Nie wiem czy jest to program najmniej kontrowersyjny.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselAndrzejGargas">Z dokumentów, które otrzymaliśmy wynika, że problemy dotyczą założeń tego programu. Używa się określeń: "parametry są zbyt wygórowane", "założenia niepotrzebnie przyjęto z zapasem" itd. O ile wiem, wystąpiły opóźnienia w realizacji tego programu. Z czego one wynikają? Czy są one wynikiem zbyt ambitnych założeń, których nie są w stanie zrealizować polskie ośrodki badawcze? Czy w tej sytuacji nie należy poddać tych założeń weryfikacji? Jakie są sygnały z ośrodków badawczych i zakładów pracy na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselAndrzejGargas">Powstaje także pytanie dotyczące kontynuacji tego programu, jako strategicznego programu rządowego. Jeżeli armia zgłasza zapotrzebowanie na taki rodzaj obrony przeciwlotniczej, wydaje mi się, że potrzeba kontynuowania tego programu jest oczywista. Jakie są koncepcje dotyczące dalszych działań w ramach tego programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Sądzę, że to pytanie może być skierowane do pana prof. Santarka. Chodzi o to, czy realne jest osiągnięcie założonych celów tego programu w przyjętych terminach, przy założonym reżimie finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuiWdrozenMinisterstwaObronyNarodowejKrzysztofSantarek">Trzeba wyraźnie powiedzieć, że ten program składa się z dwóch części, z części artyleryjskiej i rakietowej. Trzeba je rozpatrywać oddzielnie, gdyż różny jest stopień zaawansowania tych prac. Sądzę, że będzie najlepiej, jeśli oddam głos kierownikowi tego programu, który dysponuje szczegółowymi danymi liczbowymi dotyczącymi zarówno finansów, jak i terminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorStrategicznegoProgramuRzadowegowDepartamencieRozwojuiWdrozenMinisterstwaObronyNarodowejWieslawJedrzejewski">Chciałbym przypomnieć, że w wojsku polskim prowadzone są dwa strategiczne programy rządowe, a nie trzy, jak podano w materiałach. Program, który nadzoruję, nosi nazwę "Nowoczesne technologie dla potrzeb obrony przeciwlotniczej wojsk i obiektów". Nazwa wskazuje, że w ramach programu realizowane są technologie stosowane w obu tematach badawczo-rozwojowych, a także w innych tematach związanych z obroną przeciwlotniczą. Obydwa tematy są po części opracowywane przez te same ośrodki badawczo-rozwojowe i tych samych pracowników naukowych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorStrategicznegoProgramuRzadowegowDepartamencieRozwojuiWdrozenMinisterstwaObronyNarodowejWieslawJedrzejewski">W ramach tego programu strategicznego realizowane są tematy "Grom" i "Loara". Tak się szczęśliwie składało, że na temat tego programu pokazywało się w prasie niewiele informacji. Staraliśmy się uniknąć wypływania niektórych informacji na zewnątrz, m.in. dlatego, żeby utrzymać  w tajemnicy negocjacje prowadzone z klientami zagranicznymi. Chcieliśmy także utrzymać w tajemnicy niektóre prace prowadzone w ramach programu. W związku z tym, zanim powiem państwu więcej o tym programie, chciałbym zapytać, czy dzisiejsze obrady mają charakter niejawny? Obydwa programy są programami tajnymi.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#DyrektorStrategicznegoProgramuRzadowegowDepartamencieRozwojuiWdrozenMinisterstwaObronyNarodowejWieslawJedrzejewski">Otrzymałem dokumenty bez gryfu tajności w których poruszono problemy, które dla mnie są ściśle tajne. Jeśli posiedzenie jest jawne, nie mogę państwu więcej na ten temat powiedzieć. Mogę mówić o problemach ogólnych. W tej chwili mogę tylko powiedzieć, że nie zgadzam się z wieloma wnioskami, które zostały zawarte w przedstawionym państwu dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Sprawa jest prosta. Program jest objęty tajemnicą, więc nie mamy o czym rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorWieslawJedrzejewski">Mogę przekazać informację ogólną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Obecnych na posiedzeniu przedstawicieli prasy chciałbym przeprosić i poprosić o opuszczenie sali. Prasa nie była powiadomiona o dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Musimy zostać sami.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselBronislawKomorowski">[Po zakończeniu zamkniętej części posiedzenia]</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Gospodarzom dzisiejszego posiedzenia Komisji, chciałbym podziękować za gościnność. Chciałbym podziękować także wszystkim pracownikom Wojskowej Akademii Technicznej, którzy przyczynili  się do powstania eksperckich materiałów. Raz jeszcze chciałbym powiedzieć, że liczymy na rzetelną współpracę z ośrodkiem naukowym, jakim jest Wojskowa Akademia Techniczna, co jest możliwe i konieczne. Takie zaplecze jest nam bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym, żeby wszyscy mieli tę świadomość, że dzisiejsze posiedzenie Komisji miało także walory poznawcze dla posłów. Trudno jest nam rozmawiać, a jeszcze trudniej podejmować decyzje, bez wystarczającej wiedzy. Posłowie nie mają obowiązku, żeby jednocześnie znać się na rakietach, czołgach, konstytucji i przepisach karnych. Bez zaplecza eksperckiego posłowie są ślepi i głusi i często mogą mieć kłopoty z podejmowaniem prawidłowych decyzji. Dobra współpraca między parlamentem i akademiami wojskowymi zwiększa szansę na podejmowanie przez parlament dobrych decyzji. Jestem przekonany, że istnieje potrzeba wypracowania zasad finansowania niektórych dziedzin związanych z obronnością, w tym programów modernizacyjnych i programów naukowo-badawczych, w dłuższym okresie. W tej sprawie odpowiednie działania musi podjąć parlament. Chciałbym, żeby mieli państwo świadomość, że uczestniczą państwo w procesie edukacji posłów. Świadomie  chcemy z tej możliwości korzystać. To także jest sposób wykorzystania nadmiernie rozbudowanego potencjału dydaktycznego Wojskowej Akademii Technicznej.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Mamy jeszcze pewien problem natury formalnej w związku z tym, że Prezydium Sejmu zmieniło uchwałę dotyczącą zasad powoływania ekspertów. Chciałem zapytać posłów, czy mają zastrzeżenia do tego, żeby sformalizować podejmowaną już wcześniej decyzję dotyczącą powołania na stałego eksperta Komisji Obrony Narodowej, pana Adama Tylusa? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że ta propozycja ostatecznie została przyjęta. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Stwierdzam, że pan Adam Tylus został powołany na stałego eksperta Komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>