text_structure.xml
57.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam państwa bardzo serdecznie. Zgodnie z porządkiem dziennym procedujemy dzisiaj zmianę prawa ochrony środowiska. Witam serdecznie pana ministra Mikołaja Wilda, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Witam jeszcze serdecznie pana ministra Sławomira Mazurka, bo czekaliśmy tu na pana i cieszę się, że doczekaliśmy się pana obecności. Witam serdecznie gości, panie i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy są uwagi do porządku dziennego? Jeżeli nie ma, rozpoczynamy realizację porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przedstawiony został państwu projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska, ale Komisja musi wyrazić zgodę, żeby bez zachowania siedmiodniowego terminu od doręczenia posłom druku projektu, można go było procedować. Muszę to formalnie poddać pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za tym, abyśmy procedowali bez zachowania siedmiodniowego terminu doręczenia posłom projektu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaRajewska">Za 10 posłów, nikt nie był przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Witam serdecznie przedstawiciela wnioskodawców – pana senatora Marka Pęka. Przechodzimy do pierwszego czytania projektu ustawy. Oddaję głos panu senatorowi, przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SenatorMarekPek">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Mam zaszczyt w imieniu Senatu przedstawić państwu projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska. Projekt jest efektem prac Senatu nad wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Ma na celu dostosowanie prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 marca 2018 r. stwierdzającego niezgodność art. 129 ust. 4 ustawy – Prawo ochrony środowiska z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SenatorMarekPek">Króciutko przedstawię zarys prawny wyroku, abyśmy rozumieli merytoryczny aspekt tej nowelizacji. Mianowicie w myśl zakwestionowanego art. 129 ust. 4 prawa ochrony środowiska z roszczeniem, o którym mowa w ust. 1–3, można wystąpić w okresie 2 lat od wejścia w życie rozporządzenia lub aktu prawa miejscowego powodującego ograniczenie sposobu korzystania z nieruchomości. Określony w tym przepisie termin jest tzw. terminem zawitym, prekluzyjnym, zatem jego przekroczenie skutkuje wygaśnięciem roszczeń przysługujących podmiotowi uprawnionemu. Ten przepis stosuje się do następujących roszczeń:</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SenatorMarekPek">– o wykup nieruchomości lub jej części, z którym właściciel nieruchomości może wystąpić w przypadku, gdy w związku z ograniczeniem sposobu korzystania z nieruchomości korzystanie z niej lub z jej części w dotychczasowy sposób lub zgodny z dotychczasowym przeznaczeniem stało się niemożliwe lub istotnie ograniczone,</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SenatorMarekPek">– o odszkodowanie za poniesioną szkodę, w tym za zmniejszenie wartości nieruchomości, z którym właściciel nieruchomości może wystąpić, jeżeli szkoda powstała wskutek ograniczenia sposobu korzystania z nieruchomości,</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SenatorMarekPek">– o wykup nieruchomości lub jej części albo o odszkodowanie za poniesioną szkodę, z którymi może wystąpić użytkownik wieczysty.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#SenatorMarekPek">Omawiane regulacje znajdują też zastosowanie wtedy, gdy ograniczenie sposobu korzystania z nieruchomości w związku z ochroną zasobów środowiska następuje przez poddanie ochronie obszarów lub obiektów na podstawie przepisów z ustawy o ochronie przyrody albo wyznaczenie obszarów cichych w aglomeracji oraz obszarów cichych poza aglomeracją.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#SenatorMarekPek">Trybunał Konstytucyjny w swoich wywodach powołał się na brzmienie art. 64 konstytucji, który to artykuł mówi, że każdy ma prawo do własności, innych praw majątkowych oraz prawa dziedziczenia. Oczywiście to prawo dostępuje pewnych ograniczeń, jednakże Trybunał Konstytucyjny w tym konkretnym przypadku stwierdził, że ten dwuletni termin (termin prekluzyjny, zawity) jest zbyt krótki, jest zbyt dużą ingerencją w prawo własności. W związku z tym Senat stanął przed kwestią odniesienia się do długości tego terminu oraz ewentualnego – również sugerowanego przez Trybunał Konstytucyjny, ale w sposób miękki, otwarty – dostosowania tego terminu do roszczeń, które już rozpoczęły swój bieg, ale jeszcze tego biegu nie ukończyły: czy mamy ingerować w tego typu roszczenia, czy zostawić je po staremu, czy dokonać tu też pewnych modyfikacji?</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#SenatorMarekPek">Jeśli chodzi o prace Senatu, to początkowo propozycja legislatorów senackich była taka, żeby ten termin zawity zmienić z okresu 2 lat do 5 lat. I żeby wprowadzić taką szeroką normę intertemporalną, która niejako przywracałaby roszczenia już wygasłe w przeszłości i wprowadzała również okres vacatio legis wejścia w życie ustawy 14 dni.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#SenatorMarekPek">W trakcie prac senackich komisji, po wysłuchaniu stanowiska Ministerstwa Infrastruktury, jak również Ministerstwa Środowiska, Senat zdecydował, aby nie iść tak daleko w wydłużeniu terminu, i przyjęliśmy projekt, w którym termin wydłużamy z 2 lat do 3 lat. Było to głównie uzasadnione pewną odpowiedzialnością za stan finansów publicznych. Wszystkie, jak na razie oczywiście tylko szacunkowe, dane, jakie zostały nam przedstawione zarówno przez ministerstwo, jak i przedstawicieli portów lotniczych – bo ta kwestia roszczeń dotyczy głównie roszczeń odszkodowawczych wokół lotnisk – wskazywały, że wydłużenie tego terminu doprowadzi lotniska wręcz do ruiny finansowej. Skala tych roszczeń jest ogromna i niejednokrotnie przewyższa dochody portów lotniczych. W związku z tym kierując się odpowiedzialnością za stan finansów, musieliśmy ten termin skrócić.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#SenatorMarekPek">Ponadto zrezygnowaliśmy również z działania tej ustawy wstecz w tym zakresie, ażeby ustawą przywracać wygasłe już terminy zawite. Tutaj mogę się podeprzeć stosowną opinią Sądu Najwyższego, który skrytykował tego typu operację prawną, uznając ją za kuriozalną, aby w aż taki sposób ingerować w wygasłe roszczenia prawne. Prekluzja, czyli termin zawity w prawie, to jest jasna instytucja, która daje stronom określone warunki dochodzenia swoich roszczeń, a po upływie tego terminu tę drogę zamyka.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#SenatorMarekPek">Jeśli chodzi o trzyletni termin, to też była pewna dyskusja. Chodzi bowiem o to, żeby nie kierować się przypadkowym rozwiązaniem wziętym z księżyca, że akurat ma być 5 czy 4 czy 3 lata. My podzieliliśmy stanowisko wyrażone przez Ministerstwo Infrastruktury, że powinniśmy się kierować terminem spotykanym często w przypadku dochodzenia roszczeń deliktowych, a więc terminem trzyletnim. I wydaje nam się, że tu dochodzimy do spójności systemowej w systemie prawa, przy przyjęciu tego terminu.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#SenatorMarekPek">Jeśli chodzi o przepis, który ma regulować również roszczenia prawne, które już biegną, ale ich termin nie minął, to wychodzimy pozytywnie do beneficjentów takich roszczeń i wydłużamy ten termin również do 3 lat. A więc na zasadach ogólnych oni korzystają jeszcze z dodatkowego przedłużenia tego terminu.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#SenatorMarekPek">I wreszcie ostatnia modyfikacja. Postanowiliśmy w projekcie senackim przyjąć konkretną datę wejścia w życie ustawy. W art. 3 znajduje się przepis, który mówi, że ustawa wchodzi w życie z dniem 14 marca 2019 r. Wynika to znowu z tego, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego mówiło, iż w konkretnym terminie uchyli obowiązywanie dotychczasowych przepisów. W związku z tym, aby nie doprowadzić do luki w systemie prawnym, do stanu niepewności prawnej, mobilizujemy tym razem Sejm – i sami sobie jako Senat również nakładamy taki termin ostateczny – aby ta ustawa weszła w życie bez niepotrzebnego zamieszania w systemie prawnym. Myślę, że to wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Czy jest w ogóle stanowisko rządu w sprawie tej ustawy? Czy panowie ministrowie przedstawią swoje stanowisko resortowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMikolajWild">Mamy stanowiska przedstawione przez poszczególne resorty.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMIMikolajWild">My w całej rozciągłości popieramy projekt w jego obecnym brzmieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ministerstwo Środowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Dziękuję bardzo. Przy okazji chciałbym podziękować, że państwo czekaliście na mnie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Ministerstwo Środowiska również popiera projekt i bardzo dziękujemy panu senatorowi za takie pełne przedstawienie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy pan poseł Brynkus, później pani poseł Lenartowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJozefBrynkus">Na początek uwaga ogólna, którą pozwolę sobie wypowiedzieć. Ten projekt jest taki: żeby było, jak było, czyli żeby nic nie było tak naprawdę. Problem polega na tym, że przedstawione przez pana senatora Marka Pęka argumenty natury ekonomicznej, ale także natury filozofii prawa są nie do przyjęcia. Choćby z tego względu, że w tym przypadku nie chodzi o działanie prawa wstecz, ale chodzi o to, że Trybunał Konstytucyjny wyznaczył pewien czas na przygotowanie odpowiedniej legislacji i trzeba było to zrobić. Poza tym wielokrotnie w tej kadencji mieliśmy do czynienia z przypadkami, że prawo według reguły nie powinno działać wstecz, a jednak działało. Tak więc sprawa jest jasna.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJozefBrynkus">Problem polega na tym, że przedstawione przez pana senatora Marka Pęka argumenty generalnie skupiają się na podniesieniu kwestii ekonomicznych, że rzekomo doprowadziłoby to do ruiny porty lotnicze i skarb państwa. Przypominam, że porty lotnicze nie są własnością państwa. One są własnością różnych podmiotów, w tym także skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselJozefBrynkus">Natomiast ja dysponuję danymi, które pan minister Wild przekazał panu marszałkowi Tyszce w odpowiedzi na dwie interpelacje, i chciałbym zadać pytania, zanim przejdę do zaproponowania poprawki przygotowanej przez klub Kukiz’15. Mam pytanie zarówno do pana ministra, jak i do sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselJozefBrynkus">Najpierw zwracam się do pana senatora. Czy państwo zdają sobie sprawę, że głównym przedmiotem i powodem roszczeń jest konieczność wygłuszenia budynków mieszkalnych ze względu na hałas i różnego rodzaju uciążliwości związane z funkcjonowaniem lotnisk? Jak zdaniem państwa przedstawiony projekt zagwarantuje ludziom narażonym na wysokie emisje możliwość normalnego życia bez zagrożenia dla zdrowia? Czy w związku z tym przeliczone zostały potencjalne koszty państwa na służbę zdrowia ze względu na choroby, które mogą wystąpić? Pytanie wcale nie jest bezzasadne, bo przedstawiacie jakieś kwoty bez szacunków, bez jakiegokolwiek uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselJozefBrynkus">Czy przedstawione na posiedzeniu senackiej komisji 12 lutego 2019 r. kwoty podane przez pana ministra Wilda zostały w jakikolwiek sposób zweryfikowane przed podjęciem decyzji o zmianie treści projektu ustawy? Bo pierwotnie treść była zgodna z literą i duchem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselJozefBrynkus">Czy zmiana projektu ustawy w Senacie nastąpiła jedynie w oparciu o dane przedstawione przez podmioty zainteresowane w utrzymaniu niekorzystnych dla mieszkańców regulacji?</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PoselJozefBrynkus">Czy do 12 lutego 2019 r. sporządzono jakiekolwiek analizy potencjalnych obciążeń dla budżetu państwa i jednostek samorządu terytorialnego?</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PoselJozefBrynkus">Chcę przedstawić odpowiedź pana ministra, który odpowiada panu marszałkowi Tyszce, że za lata 2014–2018 z największego polskiego lotniska (lotniska Chopina) wydatkowano zaledwie 15 mln zł. Tymczasem przedstawione przez państwa wyliczenia są tak horrendalnie wysokie, że trudno je uznać za argument.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PoselJozefBrynkus">I jeszcze jedno pytanie do pana senatora Marka Pęka – dlaczego odpowiedź Sądu Najwyższego nie znajduje się w dostępnych publicznie materiałach z prac legislacyjnych nad projektem ustawy i nie ma możliwości zapoznania się z tym stanowiskiem?</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#PoselJozefBrynkus">Jeżeli chodzi o Ministerstwo Infrastruktury, to chciałbym, aby pan minister Wild był łaskaw nas poinformować, w jaki sposób ministerstwo ustaliło, że koszt roszczeń do tyłu i do przodu – zwracam uwagę, że tych roszczeń do tyłu będzie zdecydowanie mniej, ponieważ tereny, które byłyby objęte niekorzystnym oddziaływaniem lotnisk, zostały już wyłączone – to 90 mld zł? Czy pan to podtrzymuje? W zasadzie jest to główne pytanie, bo posłużę się tu jeszcze dodatkową argumentacją. Otóż, według ustaleń ministerstwa ta skala roszczeń wynosiłaby około 15 mln zł, a do tej pory ta kwota to zaledwie 40 tys. zł. A więc tak naprawdę to mamy do czynienia z sytuacją kuriozalną.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#PoselJozefBrynkus">Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie mówi: nie możemy krzywdzić ludzi narażonych na oddziaływanie ze strony lotnisk. A tu chcemy wprowadzić takie prawo, które po prostu tę krzywdę utrwali. To na razie tyle. Dziękuję bardzo. Po usłyszeniu odpowiedzi będę chciał przedstawić poprawkę do projektu ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">W zasadzie mam podobne, tylko bardziej ogólne pytanie. Po pierwsze o to, dlaczego dopiero tuż przed zapadnięciem terminu procedujemy nad tą ustawą. A po drugie – rzeczywiście ten projekt z trzyletnim okresem jest de facto potwierdzeniem na zarzuty Trybunału Konstytucyjnego. Bo dalej – co zresztą przytaczane jest w uzasadnieniu – celem tej ustawy jest ochrona interesu nie obywateli, ale tych zobowiązanych do ewentualnego pokrycia roszczeń. Myślę, że my jako przedstawiciele jednak obywateli powinniśmy zwrócić uwagę na interes tychże i procedować nad takim projektem, który jest zgodny z rzeczywistym duchem i literą orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a nie ochroną interesu portów lotniczych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Najpierw pani przewodnicząca Paluch, potem pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Panowie ministrowie, szanowni państwo, powiem tak. Najpierw chcę podziękować Senatowi, że zajął się problemem, bo wobec wyroku Trybunału sprzed roku trzeba było kwestię rozstrzygnąć. Przypominam, że Trybunał Konstytucyjny, stwierdziwszy w wyroku niekonstytucyjność zapisów ust. 4 w art. 129 prawa ochrony środowiska postanowił o utracie mocy obowiązującej tej normy prawnej i wyznaczył nam – czyli ustawodawcom – dwunastomiesięczny termin na rozstrzygnięcie tej kwestii. Tak więc trzeba było się tym zająć i tu wielkie dzięki dla Senatu. Zwracam jednak uwagę, że Trybunał jasno rozstrzygnął o utracie mocy obowiązującej art. 129 ust. 4. No i druga kwestia, którą Trybunał podniósł, o czym powiedział dość jasno w uzasadnieniu. A mianowicie, że ten krótki termin zawity na dochodzenie roszczenia (dwuletni) w zasadzie oznacza, że ustawodawca liczył na to, że obywatele nie zdążą i nie skorzystają z tej normy prawnej, z tej możliwości prawnej, która im przysługuje. Tak więc jest to oczywista kwestia, że powinniśmy to rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, ja wczytałam się w te opinie, które są rezultatem konsultacji, którym projekt został poddany. Otóż jedni krytykują, że termin jest za długi, a drudzy krytykują, że termin jest zbyt krótki. Co to oznacza? Moim zdaniem oznacza, że to rozwiązanie jest wypośrodkowane, jest rozsądne. To znaczy, z jednej strony czyni zadość tej krytyce, że naruszone zostało prawo własności i możliwości korzystania z nieruchomości zgodnie z jej przeznaczeniem, czyli że ten projekt, który Senat nam przedłożył, w dobry sposób wyważa interesy właścicieli nieruchomości dotkniętych tą regulacją, które są położone w strefie ograniczonego użytkowania nieruchomości. A z drugiej strony w jakiś sposób czyni te koszty dla podmiotów publicznych możliwymi do zniesienia. Moim zdaniem jest to argument, który przemawia za tym, aby takie rozwiązanie poprzeć.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselAnnaPaluch">Co do kosztów. Trzeba mieć w pamięci i te szacunki, które pan poseł Brynkus – mój znakomity przedmówca – podnosił, że lotnisko Chopina wypłaciło tylko 15 mln zł, a tu czytamy, że np. port lotniczy Katowice szacuje koszty w granicach 173–818 mln zł, port lotniczy w Poznaniu w granicach 252 mln zł, port lotniczy w Gdańsku około 100 mln zł.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa, tu trzeba podkreślić, że lotnisko Chopina wynajęło pewną kancelarię prawną, która na gruncie obowiązującego prawa broniła się przed roszczeniami. I pewne głośne nazwisko w życiu publicznym miało tu swoją pracę do wykonania. I widocznie skutecznie ta praca obrony przed roszczeniami została wykonana.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselAnnaPaluch">Tak więc na gruncie obowiązującego prawa każda ze stron będzie mogła dochodzić swoich interesów. A my jako ustawodawcy powinniśmy dążyć do tego, żeby te przepisy były wyważone, żeby każdej ze stron umożliwiały zabieganie o własny interes. Taka jest nasza rola. Ja jestem za tym, żebyśmy właśnie w tej wersji przyjęli projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Grzegorz Lipiec.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzLipiec">Mam kilka uwag. Pierwsza dotyczy tego, czy w ogóle powinniśmy dziękować Senatowi za zajęcie się tym tematem. Powiedzmy szczerze, że procedujemy to w ostatniej chwili, bo 15 marca upływa termin wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a 14 marca wchodzi z życie ta ustawa, więc dłużej nie dało się już czekać. Nie jest to oczywiście wina pana senatora Pęka. Natomiast to, że w ogóle coś robimy, to chyba dobrze. To tylko taka drobna uwaga ad vocem do tego dziękowania.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselGrzegorzLipiec">Jest sporo opinii dotyczących tego projektu ustawy. Głównie są to problemy związane z funkcjonowaniem lotnisk. Nie dotyczy to jakiś nowo powstałych parków krajobrazowych, pomników przyrody czy tym podobnych instytucji, tylko chodzi o odszkodowania wokół lotnisk. W związku z tym moje pytanie – czy jest w jakiś sposób policzone i co mogłoby się wydarzyć, gdybyśmy przedłużyli ten okres np. z trzech lat do czterech lat? Czy jest jakaś baza szacunkowa? Bo oczywiście mówimy tu tylko o szacunkach. Chodzi o to, co jest przedstawione przez samych zainteresowanych, czyli lotniska. Bo z drugiej strony mamy to, o czym mówił pan poseł Brynkus, czyli nieduże kwoty, które zostały wydatkowane na te odszkodowania.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselGrzegorzLipiec">Drugie pytanie ma charakter bardziej regionalny. Mamy wyliczenia dotyczące portów lotniczych w Katowicach, w Poznaniu i w Gdańsku. Czy jest takie wyliczenie dla lotniska w Balicach? Zwłaszcza że Stowarzyszenie Przyjazne Lotniska, które tutaj jest mocno akcentowane w tych rekomendacjach dla nas, jest z Krakowa. Czy takie dane pan minister posiada? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeszcze pan poseł Brynkus.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJozefBrynkus">Ja tylko ad vocem chciałem powiedzieć, że chyba pani poseł Paluch nie zrozumiała mnie. Ja podawałem konkretne kwoty, które zostały wyliczone przez Ministerstwo Infrastruktury. Natomiast pani mówi o szacunkach w odniesieniu do lotnisk w Poznaniu czy Katowicach. To jest różnica.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJozefBrynkus">Przy okazji chciałabym państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o rozstrzygnięcia, w jakim trybie te odszkodowania były przyznawane właścicielom nieruchomości, to były to dwa tryby. Pierwszy – na zasadzie dogadania się właściciela nieruchomości z lotniskiem. Drugi – decydował o tym sąd. Myślę, że ta druga procedura dla państwa jest o wiele kosztowniejsza, więc jest to też argument za tym, żebyśmy przeprocedowali taką ustawę, która nie będzie państwa narażała na dodatkowe koszty. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Były pytania do strony rządowej, do pana senatora. Zaczniemy od strony rządowej. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMIMikolajWild">Oczywiście, bardzo dziękuję. Najpierw odpowiedź na temat metodologii ustalania zagrożenia roszczeniami. Oczywiście nie jesteśmy w stanie przedstawić konkretnego zagrożenia, ponieważ tego rodzaju wypowiedzi natychmiast byłyby traktowane przez przeciwników procesowych jako uznanie ich roszczeń. To po pierwsze. Do czego się odwoływaliśmy? Kwoty idące w miliardy złotych w odniesieniu do lotniska Chopina – konkretnie 72 mld, nie licząc ewentualnych roszczeń odsetkowych – to suma roszczeń wynikających z zawezwań do prób ugodowych zgłoszonych w roku 2013.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMIMikolajWild">Rzeczywiście, żeby wyrobić sobie zrównoważony pogląd na kwestię dzisiaj procedowanej ustawy, trzeba odwołać się do tego, jak system funkcjonuje. Otóż system funkcjonuje w ten sposób, że – jak państwo wiecie – pierwszym z lotnisk, które będzie budowane całkowicie od nowa, będzie Centralny Port Komunikacyjny. Co do zasady lotniska budowane na gruncie obecnej perspektywy unijnej były budowane w miejscach, w których funkcjonowały lotniska wojskowe. Innymi słowy, osoby, które sprowadzały się na tereny przylotniskowe, nabywały nieruchomości po cenach niższych ze względu na sąsiedztwo. Podobnie było w przypadku lotniska, które stanowi źródło roszczeń – bo stanowiło źródło linii orzeczniczej Sądu Najwyższego w odniesieniu do roszczeń dochodzonych w związku z obszarami ograniczonego użytkowania – czyli lotniska Krzesiny w Poznaniu. Na tym lotnisku stacjonowały samoloty MiG, których emitowany hałas był olbrzymi, znacznie większy niż hałas emitowany tam później przez samoloty F16. Jednakże w związku z rozbudową lotniska na potrzeby samolotów F16, został tam ustanowiony obszar ograniczonego użytkowania, co umożliwiło dochodzenie roszczeń na podstawie ustawy, której nowelizację dzisiaj procedujemy. Ewolucja roszczeń doprowadziła do następującej sytuacji. Początkowe roszczenia były roszczeniami związanymi z ograniczeniami planistycznymi, czyli związanymi – jak dosłownie stanowi przepis – z ograniczeniem możliwości korzystania z nieruchomości. Czyli w pobliżu lotnisk nie można wznosić budynków określonego rodzaju (bo nie wydaje się pozwoleń na budowę, jeśli nie są spełnione określone warunki ingerencji izolacji akustycznej), czego naturalną konsekwencją jest, jak w przypadku każdego z odszkodowań planistycznych, spadek wartości nieruchomości związany z tymi ograniczeniami. Jednakże z czasem linia orzecznicza sądów ewoluowała w stronę od ograniczeń planistycznych ku ograniczeniom za immisję. Innymi słowy zamiast ograniczeń związanych z możliwością przeprowadzania inwestycji i w miejsce roszczeń, które polegałyby na pokryciu kosztów wygłuszenia, zaczęły funkcjonować abstrakcyjne kwoty związane z immisjami, czyli z posiadaniem nieruchomości w pobliżu lotniska. Zaczęto badać, w jaki sposób określone izofony oddziałują na spadek wartości nieruchomości. I tutaj kryterium, które zostało wprowadzone przez ustawodawcę, które zmierzało – jak wskazał Trybunał Konstytucyjny – do ograniczenia ilości roszczeń, oczywiście było arbitralne.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMIMikolajWild">Oczywiście wyrok Trybunału Konstytucyjnego to nie banknot studolarowy, żeby się każdemu podobał, ale wyrok Trybunału opiera się na założeniu, że taki sposób ograniczenia roszczeń według daty był arbitralny. Nie oznacza to jednak, że nie mamy sytuacji, w której roszczenia związane z hałasem lotniskowym są niewspółmierne do roszczeń związanych z hałasami generowanymi przez inne środki transportu. Ten sam hałas generowany przez drogi, generowany przez koleje nie będzie wiązał się z taką odpowiedzialnością odszkodowawczą jak hałas generowany przez lotnisko. To jest stan, w jakim funkcjonujemy obecnie.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMIMikolajWild">I teraz patrząc z tej perspektywy, rzeczywiście toczą się procesy, rzeczywiście jest tak, że obecnie toczy się 981 spraw z zakresu obszarów ograniczonego użytkowania, gdzie odszkodowania są stosunkowo niskie (bo do tej pory wypłacono 7 mln zł, jeśli chodzi o roszczenia główne, i 2 mln zł tytułem odsetek). Wartość przedmiotu sporu w tych sprawach, które obecnie się toczą, to 171,4 mln zł. Natomiast musimy mieć świadomość, że znaczna część spraw rozstrzygniętych została rozstrzygnięta na tym niedoskonałym i arbitralnym kryterium limitującym odpowiedzialność odszkodowawczą.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMIMikolajWild">Padł argument, że jest dopuszczalne działanie prawa wstecz, jeśli jest to na korzyść jednostek. Tylko zwróćmy uwagę na jedno. Konstrukcja art. 129 oczywiście uderza w lotniska, które są we władaniu bądź przedsiębiorstwa państwowego PPL, bądź regionów, bądź województw, bądź niekiedy gmin, czyli we władaniu jednostek publicznych. Natomiast sam przepis reguluje sytuację między równorzędnymi podmiotami. Adresatem roszczeń są tutaj równorzędne względem siebie podmioty i w naszej ocenie nie znajduje tutaj zastosowania dopuszczalność stosowania prawa wstecz na korzyść jednostek, ponieważ z punktu widzenia już chociażby prawa cywilnego po obydwu stronach mamy jednostki (podmioty prawa cywilnego). Tak więc w tym zakresie nie mogę zgodzić się z tą argumentacją.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzstanuwMIMikolajWild">Konieczność wygłuszenia mieszkań. Oczywiście jest to bardzo istotny element i mogę zapewnić, na podstawie przeprowadzanych przez nas analiz, że gdyby środki rzeczywiście były wydatkowane na wygłuszanie mieszkań, gdyby dochodzenie odszkodowań polegało na pokrywaniu kosztów wygłuszenia, najlepiej już przeprowadzonego albo wypłacanego zaliczkowo i rozliczanego na potrzeby wygłuszania mieszkań, ta regulacja nie budziłaby takich oporów. Prawda jest jednak taka, że sposób dochodzenia roszczeń hałasowych jest przykładem świetnie poprowadzonego biznesu prawniczego. Mamy bowiem sytuację taką, w której wyspecjalizowane kancelarie odszkodowawcze podpisują umowę z potencjalnymi osobami, które od kancelarii odszkodowawczych dowiadują się, że są pokrzywdzone. Kancelarie odszkodowawcze zakładają rachunek powierniczy, na którym po wypłacie odszkodowania sądowego zostaje od 30 do 60% odszkodowania wypłaconego przez porty lotnicze. W takim otoczeniu prawnym funkcjonujemy.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzstanuwMIMikolajWild">Jeżeli chcemy rzeczywiście pomóc ludziom dotkniętym oddziaływaniem hałasowym – z czym się zgadzam – uszczelnijmy to w taki sposób, żeby rzeczywiście środki były wydawane na izolację akustyczną.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#SekretarzstanuwMIMikolajWild">I tu jeszcze jeden głos. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że rzecznik praw obywatelskich, który był inicjatorem, ma odmienny pogląd na tę sprawę. Ujmę to następująco: najgorszy rzecznik praw obywatelskich zawsze będzie bardziej popularny niż najlepszy minister finansów. Ale rolą Sejmu jest wyważenie tych wartości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Czy pan minister środowiska chce coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Dziękuję. Mogę dodać tylko informację, która pojawiła się w Senacie, od przedstawiciela jednego z lotnisk, że na 300 spraw odszkodowawczych tylko jedna dotyczyła rewitalizacji w kierunku izolacji akustycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Było pytanie o Balice.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMIMikolajWild">Nie dostaliśmy informacji z portu lotniczego w Balicach. Natomiast Balice budują nowy pas startowy i tam będzie nowy obszar ograniczonego użytkowania. Tam dopiero rozpocznie się tak naprawdę gra.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie senatorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMarekPek">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Ja króciutko, bo pan minister wyczerpująco odpowiedział na wszystkie kwestie. Natomiast ad vocem do wypowiedzi pana posła Brynkusa na temat litery i ducha orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Otóż nie zgadzam się z panem posłem, że ta pierwotna wersja czyniła zadość tezom wyroku, a obecna nie. Właśnie ten wyrok tak był skonstruowany, że dawał ustawodawcy dużą swobodę. Nie przesądzał o żadnych terminach, dawał tylko pewne wskazówki. Nie uważam, żeby ta propozycja była zamordystyczna w stosunku do interesów obywateli, bo skoro wydłużamy termin dwuletni do lat trzech, to wydłużamy go o 50%, więc i tak czynimy dużo. Jeszcze raz przypominam, że to był termin zawity, a więc taki, który ze swojej natury charakteryzuje się pewnym rygoryzmem prawnym. Bo skoro to był termin zawity, a nie było tu zastosowane przedawnienie roszczeń, to już była sugestia ze strony ustawodawcy, że ten termin ze swojej natury powinien być dość krótki, gdyż to są tego typu roszczenia, których nie można wydłużać.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#SenatorMarekPek">I jeszcze jedna uwaga, jeśli chodzi o te wszystkie szacunki, którymi posługiwaliśmy się na posiedzeniach komisji senackich. One przede wszystkim odnosiły się do pierwotnej konstrukcji zaproponowanej przez senackich legislatorów, gdzie była ta – mogę powiedzieć –nieszczęsna opcja wznawiania roszczeń, które już wygasły. Bo to tu było największe zagrożenie zalewem roszczeń o ogromnej wysokości, gdyż – jak mówił pan minister – wszystkie te wyspecjalizowane podmioty prawne poczułyby krew i na pewno sztucznie wywindowałyby te roszczenia, nieproporcjonalnie do prawdziwego oczekiwania społecznego.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#SenatorMarekPek">Podsumowując – trzy lata, według mnie, to wcale nie jest mało, biorąc pod uwagę dynamikę procesów społecznych i prawnych we współczesnym świecie. Potwierdzam też to, co mówił pan minister Wild, że niezależnie od tego jednego przepisu my ogólnie w Polsce mamy bardzo liberalną linię orzecznictwa sądowego w zakresie szanowania roszczeń obywatelskich. Nie możemy tu mówić, że Polska jakoś odstaje, że odznaczamy się szczególnie jakimś rygoryzmem prawnym czy też podejściem uwzględniającym tylko interes państwa, interes rządu. Dlatego, biorąc pod uwagę cały systemowy kontekst, to jest i tak rozwiązanie, które nie odstaje od standardów demokratycznego państwa prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, strona społeczna. Pan poseł Brynkus odda głos? Wobec tego, jeśli pan pozwoli, jeszcze pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJozefBrynkus">Sytuacja jest dość kuriozalna. Bo jak my jako jakakolwiek władza, a zwłaszcza władza wykonawcza, możemy decydować o tym, na co człowiek będzie wydawał swoje pieniądze? To co, chcecie państwo sprawdzać właścicielowi nieruchomości, czy użył styropianu albo wełny mineralnej? Jeżeli komuś przysługuje odszkodowanie z tego tytułu, że wartość jego nieruchomości bądź jego standard życia się pogorszył na skutek jakiś inwestycji, to jego sprawa, na co on przeznaczy te pieniądze. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselJozefBrynkus">Po drugie, legislacja tak naprawdę tego nie dotyczy. A to akurat pan minister Wild, który wyszedł, podnosi. Tu chodzi o możliwość uzyskania odszkodowań. Panie senatorze, wy wydłużacie czas do przodu. Problem polega na tym, że macie świadomość, iż ilość roszczeń z tego tytułu jest niewielka, bo zostały wprowadzone obszary ograniczonego użytkowania. Tak więc tych roszczeń w praktyce nie będzie. Natomiast problem polega na tym, że blokujecie możliwość domagania się odszkodowań do tyłu. To jest zasadniczy problem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SenatorMarekPek">Panie pośle, pan też pytał o opinię Sądu Najwyższego. Nie wiem, dlaczego jest niedostępna dla państwa posłów. Dla senatorów była.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaPaluch">Jest dostępna.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SenatorMarekPek">Ja mam ją przy sobie, więc mogę ją panu posłowi pokazać. Natomiast ja tu kieruję się, powołując się na tę opinię, czysto prawniczym okiem. Jeszcze raz powtarzam – przywracanie wstecz terminów zawitych zostało kategorycznie skrytykowane przez Sąd Najwyższy jako prawne kuriozum. Trybunał Konstytucyjny w żaden sposób nie sugerował przywracania terminów zawitych. On proponował przyjęcie jakiejś normy intertemporalnej. Jak rozumiem, głównie chodziło o to, żeby uwzględnić roszczenia, które biegną, a jeszcze nie upłynęły. I to zrobiliśmy. I wydłużyliśmy ten termin o rok, więc tutaj czynimy zadość. Natomiast ja rzadko posiłkuję się w tej kadencji opiniami Sądu Najwyższego, bo one są raczej bardzo krytyczne w stosunku do naszych projektów ustaw. Tym razem czynię ten wyjątek i mam ten komfort. Tak więc służę panu posłowi tą opinią.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Jeszcze pani przewodnicząca Paluch i strona społeczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselAnnaPaluch">Ja już bardzo krótko. Chciałabym przytoczyć chociaż jedno zdanie z tej opinii sądu: „Ponadto zdaniem sądu o ile wydłużenie terminu dotyczącego roszczeń jeszcze niewygasłych można zaakceptować, to odżycie roszczeń, które już wcześniej przestały istnieć, jest bardzo kontrowersyjne. Takie rozwiązanie rażąco narusza funkcję stabilizacyjną prawa, zapewnienie pewności i bezpieczeństwa obrotu. Wadliwe jest rozwiązanie intertemporalne polegające na odżywaniu roszczeń wygasłych przed wejściem w życie ustawy zmieniającej, w dodatku bez ograniczenia czasowego wstecznego”. Koniec cytatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RadcaprawnyLukaszPtak">Łukasz Ptak – radca prawny, przedstawiciel wampirów – można powiedzieć. Notabene też mieszkaniec obszaru ograniczonego użytkowania.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#RadcaprawnyLukaszPtak">Proszę państwa, jeżeli chodzi o odżycie roszczeń wstecz to w tym parlamencie jest procedowana zmiana ustawy o gospodarce nieruchomościami, w której takie odżycie roszczeń wstecz związanych z terminem zawitym przewidziano i zaakceptowano już w komisjach. Zwracam uwagę, że senator sprawozdawca powołał się na opinię Sądu Najwyższego – notabene rzeczywiście niedostępną, bo nigdy nie miałem możliwości zapoznania się z nią, chociaż z uwagą śledzę ten proces – ale pominął opinię Sądu Administracyjnego, który powiedział, że regulacja w projekcie pierwotnym jest prawidłowa i nie ma do niej uwag. A ona również przewidywała termin na odżycie roszczeń.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#RadcaprawnyLukaszPtak">Projekt w obecnym kształcie został bardzo ostro skrytykowany przez rzecznika praw obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#RadcaprawnyLukaszPtak">Teraz odnośnie wypowiedzi pana ministra Wilda (żałuję, że już wyszedł). Minister Wild 25 stycznia br. podpisał pismo, w którym pisze: „Przywołane specjalistyczne badania wykonane dla lotniska Chopina wykazały, iż utworzenie obszaru ograniczonego użytkowania oraz wynikające z tego konsekwencje nie wpływają na wartość nieruchomości wokół lotniska oraz wnioski wynikające z opinii biegłych sądowych wydawanych w toku postępowań sądowych, które potwierdziły powyższe stanowisko”. Nie rozumiem zatem, czemu minister Wild, przedstawiając własną ocenę skutków regulacji, powołał tylko dane dotyczące wpływu roszczeń do lotniska Chopina, a nie powołał, że ma dostęp do badań specjalistycznych, z których wynika, że te roszczenia są niezasadne.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#RadcaprawnyLukaszPtak">Podobnie w ocenie skutków regulacji podano astronomiczną sumę roszczeń do Górnośląskiego Towarzystwa Lotniczego bardzo nieprecyzyjnie, bo pomiędzy 100 a 800 mln zł. Tymczasem w tej ocenie skutków regulacji pominięto również analizę Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach, która znajduje się w aktach procesu legislacyjnego. Ona tam jest i zgodnie z tą opinią obszar ograniczonego użytkowania nie spowodował tąpnięcia na rynku nieruchomości wokół lotniska w Pyrzowicach. Co oznaczałoby, że zgodnie z jedynymi tak naprawdę eksperckimi opiniami roszczenia dotyczą w gruncie rzeczy wyłącznie kosztów wygłuszenia budynków. Bo pozostałe kwoty, które państwo podajecie, nie są szacunkowe – jak mówicie. To są kwoty, które wpłynęły bezpośrednio od samych zainteresowanych podmiotów. Tymczasem w ogóle nie badano skali wpływu regulacji na drugą stronę tego konfliktu społecznego, tj. na majątki i jakość życia obywateli. Takiej weryfikacji w ogóle nie przeprowadzono. Takich analiz nie przeprowadzono.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#RadcaprawnyLukaszPtak">Tymczasem mamy do czynienia z konfliktem społecznym o dużym natężeniu. Tu też odniosę się do wypowiedzi pana ministra Wilda. Gdyby te kwestie obszarów ograniczonego użytkowania dotyczyły ograniczeń planistycznych – tzn. czy można sobie postawić jedno, czy dwupiętrowy budynek na swojej działce – to chyba byłyby regulowane w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, a nie w prawie ochrony środowiska, tak? Bo tu chodzi jednak o ochronę środowiska, w którym żyją ludzie, pewnego standardu, w jakim mieszkańcy mogą żyć.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#RadcaprawnyLukaszPtak">Proszę państwa, chciałbym poddać pod rozwagę pewne rozwiązanie, które być może pozwoli każdemu wyjść z twarzą z tego konfliktu społecznego. Otóż nie dysponujemy rzeczywistymi szacunkami, bo takich szacunków nie wykonano. Jedyne, czym dysponujemy, to kwotami roszczeń podanymi przez jedną z zainteresowanych stron sporu, bez jakiejkolwiek weryfikacji, bez zasięgnięcia wiedzy u drugiej strony sporu. Nie istnieje coś takiego jak imperatyw wejścia w życie tej noweli w dniu 14 marca. Wydaje mi się, że jest to fałszywe założenie, które zostało przyjęte na etapie prac w Senacie. I to zostało przyjęte z inicjatywy ministra środowiska. I tutaj chciałbym, żeby minister środowiska odniósł się do moich słów.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#RadcaprawnyLukaszPtak">Otóż jeżeli aktualnie ustawodawca nic nie zrobi, to żadne roszczenia nie odżyją. Nie będzie też luki prawnej. Jedyne, co się stanie, to znajdzie zastosowanie regulacja ogólna, tj. w dniu 15 marca do tych roszczeń – ale wyłącznie nowo powstałych – zacznie być stosowany art. 118 Kodeksu cywilnego, czyli termin ogólny (w zeszłym roku skrócony do 6 lat). Czyli absolutnie nic się nie wydarzy. Jedyne roszczenia będą mogły być zgłaszane wyłącznie do nowo utworzonych obszarów. W tym czasie ustawodawca miałby czas, żeby dokonać rzetelnej analizy tego, czy przywrócenie ludziom poszkodowanym w przeszłości przez tę niekonstytucyjną regulację terminu zawitego jest rzeczywiście tak szkodliwe dla finansów publicznych bądź finansów podmiotów prywatnych. Bo słusznie minister Wild mówi, że rozmawiamy tak naprawdę o dwóch stronach sporu cywilnoprawnego. Zatem nie powinien de facto żaden minister (ani minister infrastruktury, ani minister środowiska) stawać po żadnej ze stron, a tak trochę to wygląda. Tak więc może to jest rozwiązanie, które będzie w zgodzie z zasadą zrównoważonego rozwoju. To znaczy przeanalizujcie państwo to jeszcze raz rzetelnie. Naprawdę nic się nie stanie, jeżeli od połowy marca będzie obowiązywał termin ogólny i zniknie prekluzja. To jest moja propozycja. Oczywiście ja nie mam tu prawa zgłaszania poprawek, ale poddaję państwu pod rozwagę takie rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Proszę wyłączyć mikrofon. Dziękuję. Czy jeszcze ktoś ze strony społecznej chciałby zabrać głos? Jeżeli nie i nie ma więcej pytań w dyskusji, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Nie wpłynął wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przystępujemy do szczegółowego procedowania ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma. Uznaję, że tytuł został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do art. 1. Czy są poprawki, uwagi? Bardzo proszę, pan poseł Brynkus.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJozefBrynkus">W art. 1 ust. 4 proponujemy, aby wydłużyć okres na wystąpienie z roszczeniem „do 5 lat od dnia wejścia w życie rozporządzenia lub aktu prawa miejscowego powodującego ograniczenie sposobu korzystania z nieruchomości”.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprawka, jak rozumiem, jest przygotowana na piśmie. Możemy prosić o wersję papierową? Bardzo proszę, pan poseł Lipiec.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselGrzegorzLipiec">Ja nie mam jeszcze przygotowanej poprawki na piśmie, ale będziemy popierać to wydłużenie okresu do 5 lat. Na pewno na sali plenarnej będziemy też taką poprawkę składać.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy do art. 1 są jeszcze jakieś uwagi? Poprawka jest przygotowana. Rozumiem, że jest kilka poprawek na jednym formularzu, tak? W związku z tym poddaję pod głosowanie poprawkę do ust. 4, w której proponuje się wydłużenie okresu z 3 do 5 lat.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaRajewska">Za 5 posłów, 9 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprawka nie uzyskała większości. Słyszę, że będzie zgłoszona jako wniosek mniejszości. Przechodzimy do art. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJozefBrynkus">Pani przewodnicząca, ja chciałbym przed art. 2, w związku z tym, że to jest jakby konsekwencja poprawki pierwszej, zaproponować nowe brzmienie art. 2. Wówczas obecny art. 2 byłby art. 3, a kolejny – art. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. W tej chwili poddam pod głosowanie art. 1, bo taki jest wymóg formalny. Nie? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Jest taki zwyczaj przegłosowywania całego artykułu, jeżeli poprawka została przyjęta. Natomiast tutaj, skoro poprawka nie została przyjęta, wydaje się, że nie ma formalnej potrzeby, żeby przegłosowywać ten artykuł. Jeżeli nie ma innych poprawek, to możemy przejść do art. 2. Oczywiście jeśli przegłosujemy art. 2, to też nie będzie jakiegoś dużego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. W takim razie nie będę poddawała pod głosowanie art. 1. Przechodzimy do kolejnego artykułu. Bardzo proszę, pan poseł Brynkus.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJozefBrynkus">W zasadzie ta poprawka jest przywróceniem art. 2 w wersji senackiej. Chcemy wydłużyć okres dochodzenia roszczeń do tyłu z 2 do 3 lat. Przypominam, że to była pierwotna wersja senacka, która na skutek presji ministerialnej została wycofana.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">To znaczy mamy pewną trudność, bo nie mamy tego na piśmie i nie widzimy tego. Czy pan poseł mógłby to odczytać?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJozefBrynkus">Oczywiście, mogę odczytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czyli mówiąc precyzyjnie, pan poseł wprowadza nową treść art. 2 i wówczas obecny art. 2 zostanie artykułem kolejnym. Rozumiem. Bardzo proszę, panie pośle, o przytoczenie treści proponowanego art. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJozefBrynkus">Artykuł 2. „W przypadku gdy termin, o którym mowa w art. 129 ust. 4 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym, upłynął przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, z roszczeniem, o którym mowa w art. 129 ust. 1–3 ustawy zmienianej w art. 1, można wystąpić w okresie 3 lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.”.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselJozefBrynkus">Chodzi o to, żeby z roszczeniem można było wystąpić… No tak, ale Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził, że to jest prawidłowa wykładnia, więc jak sama pani widzi, są tu dwie różne wykładnie. Ja nie rozumiem tej obawy przed tym, żeby ludziom pomóc.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Poddaję pod głosowanie poprawkę pana posła Brynkusa.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Brynkusa? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaRajewska">Za 2 posłów, 11 przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości. W takim razie przechodzimy do dalszego procedowania projektu. Artykuł 2. Proponuję, abyśmy przegłosowali ten artykuł.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za przyjęciem art. 2? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaRajewska">Za 11 posłów, 1 przeciw, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do art. 3. Czy są poprawki lub uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ze strony Biura Legislacyjnego jest kilka uwag. Przede wszystkim pragniemy zwrócić uwagę, iż ten termin (14 marca 2019 r.) zaproponowany w art. 3 może doprowadzić do tego, że organy procesu legislacyjnego nie będą miały wystarczającego czasu zgodnego z konstytucją na dokończenie tego procesu w tym terminie. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Druga uwaga dotyczy ewentualnej zmiany tego terminu 14 marca 2019 r. na dzień 15 marca 2019 r. W opinii Biura Legislacyjnego byłaby to o tyle bezpieczniejsza data, iż wyrok Trybunału Konstytucyjnego wchodzi w życie 15 marca 2019 r., zatem z powodów technicznych najlepiej byłoby, aby ta ustawa weszła w życie też w tym dniu, czyli 15 marca 2019 r. Gdyby weszła w życie 14 marca 2019 r., mogłaby zajść obawa, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego jakby z powodów technicznych wyeliminuje tą nowelizację.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Oczywiście wiadomo, że z brzmienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego to się odnosi do innej regulacji, która zawiera dwuletni termin zawity, natomiast tutaj mamy termin trzyletni. Jednak z punktu widzenia technicznego nowelizacja, która wejdzie w życie przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, tak jak w przypadku innych nowelizacji jest przez nią przykrywana i może z tego powodu pojawiać się poważna wątpliwość o charakterze interpretacyjnym.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Tak więc w celu uniknięcia tej wątpliwości o charakterze interpretacyjnym wydaje się, że lepiej byłoby, gdyby to wchodziło 15 marca 2019 r. Natomiast jeśli chodzi o późniejsze terminy wejścia w życie, to oczywiście prawdopodobnie byłoby lepiej, gdyby zawsze był zachowany termin czternastodniowy. Tu jednak w uzasadnieniu projektu jest wyjaśnione, dlaczego właśnie ten termin powinien być skrócony i powinien wejść razem z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc tutaj są spełnione wymogi z ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych.</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Powtarzam, w opinii Biura Legislacyjnego z powodów prawnych bardziej właściwe byłoby przyjęcie poprawki poselskiej zmieniającej datę z 14 marca na 15 marca.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. To jest oczywiście jasna sprawa. Nie wiem, czy w tej chwili, czy podczas drugiego czytania. Proszę, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselAnnaPaluch">Poprosiłabym stronę rządową – jeśli nie ma pana ministra Wilda, to są współpracownicy – o odniesienie się do tej propozycji Biura Legislacyjnego. Ja nie byłabym taka pochopna w przyjmowaniu tych rozwiązań. Można to przecież zrobić spokojnie w drugim czytaniu, jeśli jest kontrowersja, czy ma to być 14, czy 15 marca, żeby rozwiązanie było skuteczne. Myślę, że nie ma pośpiechu. Możemy to jeszcze przeanalizować do czasu drugiego czytania. Jednak poprosiłabym stronę rządową o przedstawienie opinii w tej kwestii, którą poruszyło Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Szanowni państwo, ta kwestia daty była też podnoszona w Senacie. Na podstawie analiz, których dokonaliśmy, uważam, że powinna być data 14 marca. Dodatkowo utwierdziło mnie w tym również stanowisko strony, która w tak nietypowy sposób przedstawiła się na wstępie – jeśli chodzi stronę społeczną – kładąc na to nacisk. Jednak coś w tym jest, że ta nasza analiza jest słuszna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Bardzo proszę, pan poseł Brynkus.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselJozefBrynkus">Przepraszam, że wcześniej nie zdążyłem. Chodzi tylko o to, że tą drugą poprawkę również zgłaszam jako wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Możemy? Tak, możemy przyjąć ją jako wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeśli nie ma poprawek na tym etapie, poddaję pod głosowanie art. 3. Kto jest za przyjęciem art. 3? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaRajewska">Za 11 posłów, 1 przeciw, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Artykuł 3 został przyjęty. W tej chwili poddaję pod głosowanie całość ustawy.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za przyjęciem ustawy? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaRajewska">Za 11 posłów, 1 przeciw, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselDariuszBak">Pani poseł Anna Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy pani poseł się zgadza? Tak. Czy jest sprzeciw, żeby pani poseł Paluch była sprawozdawcą? Nie ma. Bardzo dziękuję pani poseł. Bardzo dziękuję państwu – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>