text_structure.xml 116 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Proszę o zajmowanie miejsc i zakończenie rozmów. Rozpoczynamy, a właściwie kontynuujemy posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych gości, na czele z panem ministrem Andrzejem Szweda-Lewandowskim, głównym konserwatorem przyrody. Uprzejmie proszę o zakończenie rozmów. Naprawdę, będzie nam się sprawniej obradowało. Państwa posłów w drzwiach też proszę o zajęcie miejsc. Panowie posłowie, proszę o zajęcie miejsc i zaprzestanie rozmów. Przystąpmy do pracy nad tym obszarem, nad którym Komisja już wcześniej określiła, że będzie debatować. Tak więc, najpierw zakończymy prace nad poselskim projektem ustawy o ochronie przyrody z druku nr 1334, potem przeprowadzimy pierwsze czytanie kolejnego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk nr 1361), po czym rozpatrzymy i zaopiniujemy dla Marszałka Sejmu informacje dotyczące wycinki drzew po przyjęciu pod koniec ubiegłego roku ustawy dotyczącej właśnie ochrony przyrody. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Składam wniosek. W związku z tym, że są dwa poselskie projekty ustaw, proponuję, żeby powołać podkomisję do łącznego rozpatrzenia tych dwóch projektów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Bardzo mi się ten pomysł podoba, jednak muszę zapytać Biuro Legislacyjne, bo jesteśmy w tej chwili na jakimś etapie prac dotyczącym rozpatrywania projektów. W pierwszym przypadku jesteśmy po pierwszym czytaniu w trakcie rozpatrywania. W drugim przypadku nie odbyliśmy jeszcze pierwszego czytania. Dlatego proszę o interpretację, skoro jest taki wniosek, jak powinniśmy się zachować, żeby być w zgodzie z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Rozumiem, panie przewodniczący. Oczywiście wniosek o powołanie podkomisji na tym etapie jest dopuszczalny. Rozumiemy, że to jest wniosek o powołanie podkomisji do rozpatrzenia projektu z druku nr 1334. I taki wniosek można przegłosować. Uzasadnienie wniosku jest takie, iż intencją jest, żeby przeprowadzić pierwsze czytanie drugiego projektu (projektu Nowoczesnej) i po zakończeniu pierwszego czytania powinien być zgłoszony formalnie drugi wniosek o skierowanie tego projektu do podkomisji, powołanej w punkcie obecnym. Po prostu ten punkt musi być zakończony powołaniem podkomisji i musi być przeprowadzone pierwsze czytanie w zakresie projektu z druku nr 1361, a potem powinien być zgłoszony kolejny wniosek o skierowanie do podkomisji. Komisja może zdecydować czy będzie to ta sama podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dobrze, dziękuję bardzo. Zaraz pan poseł Skurkiewicz, tylko dwa słowa. Jeżeli jest wniosek formalny o przerwanie prac i powołanie podkomisji i skierowanie tego pierwszego projektu, czyli poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody z druku nr 1334, do podkomisji, to wtedy musielibyśmy przeprowadzić pierwsze czytanie poselskiego projektu o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk nr 1361) i po zakończeniu pierwszego czytania, ewentualnie również skierować do podkomisji, tak panie mecenasie? OK.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pan poseł Skurkiewicz, potem pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nie wydaje mi się, żebyśmy mogli ten wniosek przyjąć i skierować projekt do pracy w podkomisji. A to dlatego, że – po pierwsze – były złożone poprawki, po drugie – poprawki zostały w znacznej części przyjęte przez Wysoką Komisję. Mamy zresztą urobek z tego, co już Komisja wypracowała, przyjęła, i Biuro Legislacyjne przygotowało dla nas materiały poglądowe. Naprawdę zostało niewiele. Ja będę miał pewne propozycje do poprawek, które zgłaszałem. Wręcz będę chciał je wycofać w znacznej części i zaproponuję inne, które będą łagodziły, liberalizowały te przepisy. Myślę jednak, że to w dalszym toku. Natomiast teraz zgłaszam wniosek przeciwny, żeby nie powoływać podkomisji i nie pracować nad projektem w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pani poseł Lenartowicz, później pan poseł Brynkus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Moje pytanie jest skierowane do legislatorów. Czy ja dobrze zrozumiałam, że wtedy tylko można skierować projekt do podkomisji, kiedy jest zakończone pierwsze czytanie? Czyli rozumiem, że przerwanie tego procedowania i skierowanie do podkomisji będzie takim szczególnym trybem zakończenia pierwszego czytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pierwsze czytanie tego projektu ustawy zakończyliśmy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Panie mecenasie, niech pan wyjaśni, bo są wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Pan przewodniczący oczywiście ma rację. Pierwsze czytanie zostało zakończone i była wygłoszona taka formułka. Natomiast teraz rozpatrujemy projekt szczegółowo. W związku z tym jest możliwe skierowanie do dalszych prac w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Rozumiem. Można przerwać i skierować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pan poseł Brynkus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJozefBrynkus">Jeśli można, to chciałem poprzeć wniosek pana posła Dariusz Bąka. Powód jest prosty – rzeczywiście trzeba w sposób dogłębny dopracować te wszystkie rozwiązania legislacyjne. Dodatkowo utwierdzam się w przekonaniu, że ten wniosek jest uzasadniony, po wypowiedzi pana posła Skurkiewicza, który chce nam w tej chwili przedstawić jakieś dodatkowe, nowe zmiany, o których nie mamy pojęcia. Pracujmy zatem nad czymś, co zostanie dopracowane, a nie ma charakteru przypadku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pani poseł Niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Otóż, podobna sytuacja była w poprzedniej kadencji i pamiętam, że wtedy Komisja musiała zwrócić się do Marszałka Sejmu, w ramach regulaminu, o powrót do projektu do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Panie mecenasie, gdyby pan mógł od razu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Prawdopodobnie była taka sytuacja, że powstało już sprawozdanie Komisji, więc jest nieco inna sytuacja prawna. Natomiast my jesteśmy obecnie w sytuacji, iż nie ma sprawozdania, jesteśmy w trakcie prac i zgłoszono wiele poprawek. Rozumiemy, że podkomisja to organ Komisji wyspecjalizowany w dokładnym rozpatrzeniu danej sprawy, który przedstawi sprawozdanie Komisji, biorąc pod uwagę zgłoszone na posiedzeniu Komisji poprawki i wszelkie głosy. Tak więc, ze strony proceduralnej Biuro Legislacyjne nie widzi przeszkód, żeby powołać podkomisję. Na pewno to nie będzie ze szkodą dla przepisów regulaminowych, które nakazują Komisji, jako całości, szczegółowe rozpatrzenie danego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Ja tylko dopowiem, że jesteśmy po pierwszym czytaniu pierwszego z projektów, w trakcie jego rozpatrywania i nie mamy sprawozdania Komisji. Tak więc, rzeczywiście teoretycznie możemy powołać podkomisję. Nie ma co do tego regulaminowych przeszkód. Pan poseł Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, bardzo proszę o pół godziny przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Jeżeli potrzebne jest pół godziny przerwy, żeby pan poseł jeszcze lepiej przygotował się, to ogłaszam pół godziny przerwy, czyli do godziny 11.05. Dobrze do 11.10.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Wznawiamy posiedzenie. Proszę o zakończenie rozmów. Zgłasza się pan poseł Bąk. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Wycofuję wniosek o powołanie podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. W związku z tym przystępujemy do pracy nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk nr 1334). Przypomnę, że przerwaliśmy pracę przy zmianie pierwszej przy poprawce nr 4 dotyczącej ust. 16. Na poprzednim posiedzeniu przegłosowaliśmy powrót do ust 16. Zatem rozpoczynamy pracę od ust. 16. Zgłasza się pan poseł Skurkiewicz. Uprzejmie proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo, w związku z tym, że na ostatnim posiedzeniu Komisji wiele emocji i kontrowersji wzbudziła poprawka do ust. 16, ja prosiłem o powrót do ust. 16, a pan przewodniczący odroczył posiedzenie Komisji na dwa tygodnie, to w międzyczasie pochyliliśmy się wraz z prawnikami nad tymi poprawkami. Dlatego, panie przewodniczący, mam gorącą prośbę o wycofanie moich pozostałych poprawek, czyli od ust. 16 do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Z ust. 16 włącznie, czy bez ust. 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Tak, z ust. 16 włącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Czyli te wszystkie poprawki pan wycofuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Ust. 16 został odrzucony przez Komisję, więc tutaj jest kwestia oczywista. Chcę w to miejsce zaproponować lepsze, dogodniejsze, czytelniejsze, niekontrowersyjne – mam nadzieję – rozwiązania. Ja te poprawki przekazałem panom legislatorom, ale mogę jeszcze raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Bardzo się cieszę, że przekazał pan legislatorom, ale kłopot polega na tym, że to posłowie muszą mieć te propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Mam też je skserowane. Nie wiem tylko czy wystarczy. Bardzo proszę o rozdanie. Te są z moim podpisem, a te do rozdania. Nie, te dalsze pozostają bez zmian. Państwo już je mieliście, zmiany są tylko od ust. 16 do ust. 25. W to miejsce jest tylko pięć ustępów. One są bardziej doprecyzowujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Czy mamy wystarczającą ilość kopii, żeby rozdać paniom i panom posłom? Jeżeli nie, to zrobimy 10 minut przerwy, żeby zrobić kopie i żebyśmy mieli szansę zapoznać się z tymi propozycjami. Bo chciałbym, aby jakaś elementarna przyzwoitość obowiązywała.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Jeżeli nie mamy, to ogłaszam 10 minut przerwy. Proszę o zrobienie kopii i rozdanie poprawek wszystkim posłom i uczestnikom dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Mam nadzieję, że tym razem rozpoczniemy posiedzenie z sukcesem i uda nam się rozpatrzyć projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody. Jesteśmy w zmianie pierwszej, po przyjęciu poprawek do tej zmiany. Mamy przed sobą dokument, który roboczo nazywa się „urobek”, więc wiemy w którym punkcie jesteśmy. Czy są jeszcze propozycje poprawek dotyczące zmiany pierwszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">To są te poprawki, panie przewodniczący, o których mówiłem przed przerwą. Tamte, które wskazywałem, zostały przeze mnie wycofane i Biuro Legislacyjne to odnotowało. Teraz są kolejne propozycje, które pragnę zgłosić. Otrzymaliście je państwo na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Rozumiem, że propozycje poprawek do zmiany pierwszej zostały rozdane. Przyjęliśmy już piętnaście ustępów. Pozostał nam ust. 16, 17, 18, 19 i 20. Rozumiem też, że była chwila, żeby zapoznać się w tymi propozycjami. Będę pytał po kolei. Czy są uwagi do ust. 16? Panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Sugerujemy nieco inną redakcję. To znaczy, żeby zrobić z tej jednostki redakcyjnej jednostkę jednozdaniową. Po pierwszym zdaniu postawić średnik i dać treść „do decyzji tej nie stosuje się art. 84 ust. 1.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">OK. Rozumiem, że poseł wnioskodawca nie ma uwag. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichKonradPlochocki">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Proszę się tylko przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorgeneralnyPZFDKonradPlochocki">Konrad Płochocki, dyrektor Polskiego Związku Firm Deweloperskich.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorgeneralnyPZFDKonradPlochocki">Wiem, proszę państwa, że część opinii społecznej jest zdania, że to firmy deweloperskie spowodowały, czy też były za takimi zmianami, więc chcę powiedzieć, że absolutnie nie. Podam państwu konkretny przykład: wycięcie przed zmianą kasztanowca białego o obwodzie 242 cm kosztowało 3245,54 zł, po zmianach – 121 tys. zł. W niektórych przypadkach koszty wycięcia drzew pod inwestycje mieszkaniowe wzrosły kilkudziesięciokrotnie. Przykład realnej inwestycji w Warszawie: koszt wycięcia drzew przed zmianą – 25 zł do 1 m2 mieszkań, które powstaną, czy miały powstać na danej działce, a po zmianach przepisów – 328,93 zł na 1 m2 mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorgeneralnyPZFDKonradPlochocki">Natomiast chcę zwrócić uwagę, że w ust. 17…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Przepraszam, ale jesteśmy przy ust. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorgeneralnyPZFDKonradPlochocki">OK. Ust. 16 wiąże się z ust. 17, ponieważ odwołujemy się tylko do wydania pozwolenia na budowę. I jeżeli chcemy ograniczyć wycinanie drzew w celu prowadzenia działalności gospodarczej, to pragnę zwrócić uwagę, że innego rodzaju działalności gospodarcze mogą być wykonywane na takich działkach bez pozwolenia na budowę. Mówimy tu o parkingach, mówimy o wycięciach pod innego rodzaju działalność, która nie wiąże się, jako taka, z pozwoleniem na budowę. I nie ma problemu w tym momencie, żeby wyciąć pod parking, np. w centrum miasta jakiś teren zielony. I będzie to działalność gospodarcza, natomiast nie będzie pozwolenia na budowę. Rozumiem, że nie taka była intencja szanownej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorgeneralnyPZFDKonradPlochocki">My, jako Polski Związek Firm Deweloperskich, od lat apelujemy, żeby ustanowić obowiązek nasadzeń zastępczych w odpowiednich ilościach. Każda inwestycja może wiązać się z tym, że może się zdarzyć konieczność wycięcia drzewa. I nie ma w tym nic złego, jeśli kształtujemy zieleń zwrotnie, czyli dokonujemy kompensacji przyrodniczej. My kilka lat temu przygotowaliśmy opracowanie, czy też dendrolodzy z Politechniki Wrocławskiej na nasze zlecenie przygotowali opracowanie, dotyczące zasadzeń zastępczych z konkretnymi propozycjami. To naprawdę byli eksperci. My od wielu lat o to wnioskujemy i ponownie wnoszę do Wysokiej Komisji o rozważenie takich zasad. Oczywiście przy działalności gospodarczej liczba nasadzeń zastępczych może powinna być większa niż dla osób fizycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielkaPartiiZielonychDagmaraMisztela">Dagmara Misztela – Partia Zieloni, ale też przewodnicząca Rady Osiedla Wierzbno, czyli jednostki samorządu m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielkaPartiiZielonychDagmaraMisztela">Ja ad vocem do mego przedmówcy. Biuro Ochrony Środowiska na terenie m.st. Warszawy ma bardzo złe doświadczenia z nasadzeniami deweloperskimi. Mówią, że deweloperzy owszem sadzą drzewa, ale sadzonki są złej jakości, nie są odpowiednio pielęgnowane. A jest obowiązek po nasadzeniu pielęgnowania sadzonki przez 3 lata. Często zdarza się, że po 4 latach to są po prostu uschnięte kikuty, gdzie miasto musi jeszcze ponosić koszt usuwania. I dlatego m. st. Warszawa woli pobierać opłaty i we własnym zakresie dokonywać nasadzeń, a nie dawać pozwolenia na nasadzenia deweloperskie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorgeneralnyPZFDKonradPlochocki">Czy mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Nie prowadzimy dyskusji wzajemnej. Nie, nie. Państwo wygłosiliście własne uwagi, więc przystępujemy do rozpatrzenia ust. 16. Czy ktoś z państwa jest przeciw przyjęciu ust. 16? Pan poseł Brynkus. W związku z tym przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem ust. 16? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBak">Za 16 posłów, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Ust. 16 został przyjęty. Ust. 17. Czy są uwagi? Pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Przede wszystkim chciałam zapytać o definicję. Dlaczego ten termin 5 lat mamy „od dokonania oględzin” i tak naprawdę nie identyfikujemy o jakie oględziny tu chodzi? Bo to mogą być każde oględziny. Stąd moja obawa. Oczywiście w dalszym ciągu możemy się domyślać, ale domyślanie się nie jest parametrem interpretacyjnym, jeśli chodzi o przepisy prawa. Może legislatorzy mi wytłumaczą – co oznacza prowadzenie działalności na „części nieruchomości, na której rosło usunięte drzewo lub krzew”? Jak bym mogła prosić o definicję „części nieruchomości” użytej w tej poprawce. Bo wydaje się, że to też nie jest chyba w rozumieniu prawnym, a tylko potocznym, użyte sformułowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pan poseł Brynkus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJozefBrynkus">Ta zmiana jest zmianą całkowicie nielogiczną. Pomijając to, co pani poseł Lenartowicz przedstawiła, zwracam uwagę jeszcze na jedną rzecz. Otóż, usunięcie jednego drzewa jest potrzebne na przykład po to, żeby zrobić tam parking. Owszem, pan przedstawił troszeczkę zmanipulowaną definicję parkingu, ponieważ pozwolenie na budowę jest wymagane w określonych przypadkach. Proszę pana, czytam to, bo mam tę ustawę przed sobą. Tak więc, jest wymagane. Natomiast spokojnie można przysypać żużlem część działki i przeznaczyć ją na parking. A parking potrzebny jest choćby po to, żeby na pozostałej części działki prowadzić warsztat samochodowy, bo nie ma już tam drzewa, które zostało wycięte.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJozefBrynkus">Tak więc, jest to taki zapis, który – po pierwsze – jest niejednoznaczny, a po drugie spokojnie jest do obejścia. I to jest właśnie największy problem z wprowadzanymi przez państwa zmianami, że to są przepisy, które bez kłopotu można obejść. Skłaniacie po prostu ludzi, żeby poszukiwali takich dróg obejścia. Jestem przeciwny tej zmianie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Chciałem odpowiedzieć na te wątpliwości. Jeżeli mówimy o oględzinach, to w czasie poprzedniego posiedzenia wprowadziliśmy mechanizm, kiedy to przedstawiciel urzędu gminy musi na zgłoszonej nieruchomości, na której ma być wycięte drzewo, dokonać oględzin, a potem musi sporządzić protokół. My celowo wpisaliśmy „od dokonania oględzin” dlatego, że po oględzinach jest protokół i żebyśmy mogli się do czegoś konkretnego odnosić. Oczywiście możemy dyskutować. Zastanawialiśmy się czy „od daty zgłoszenia” czy oględzin i uznaliśmy, że optymalnym rozwiązaniem będzie „od daty oględzin”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">A ta „część nieruchomości”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">To jest jakby naturalną konsekwencją tego, co było poprzednio w przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Jeszcze pan poseł Brynkus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJozefBrynkus">Tylko jedno zdanie na ten temat. Problem polega na tym, że to jest bardzo niejednoznaczny przepis. Wprowadzacie tu np. obowiązek uiszczenia opłaty za usunięcie drzewa lub krzewu na „aktualnego właściciela nieruchomości” . Aktualny właściciel nieruchomości wcale nie musi mieć świadomości co rosło na tej działce, ponieważ procedura kupna – sprzedaży może obejmować kilka takich rzeczy i nie ma możliwości, żeby ten aktualny właściciel musiał zapłacić za wycięcie drzewa, które ktoś wcześniej usunął bez jego wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pan mecenas a potem pan poseł Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Nie, nie. Od razu szybko udzielę odpowiedzi. Panie pośle, gdyby pan zerknął w propozycję dotyczącą ust. 19, którą później będziemy rozpatrywać, to wiedziałby pan, że „organ, o którym mowa w art. 83a ust. 1, udostępnia protokół oględzin, o którym mowa w ust. 7”. Jeżeli ktoś chce nabyć nieruchomość, to będzie miał wgląd do protokołu i będzie miał świadomość. Z pełną świadomością…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJozefBrynkus">Tak, tak. Zapisane w księdze wieczystej. Proszę pana, ja wiem, jakiego rodzaju dokumenty są potrzebne, żeby sprzedać obiekt, bo w tej chwili próbuję to zrobić. I nie ma takiego dokumentu. Zmuszacie ludzi do fikcyjnej działalności. Nie ma takiej potrzeby. W przepisach notarialnych o sprzedaży i kupnie nie ma obowiązku, żeby taki dokument znajdował się. Dlatego to jest całkowicie zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Jeszcze pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Nie uzyskałam jeszcze informacji o jaką definicję „części nieruchomości” tu chodzi. Ale to jest jakby sprawa oboczna. Generalnie ten zapis jest jakby nieegzekwowalny. Bo, po pierwsze, ta propozycja jest komunikatem dla wszystkich właścicieli nieruchomości: jeśli kiedyś w przyszłości, jakkolwiek byście nie myśleli o czymś, to na wszelki wypadek wytnijcie i poczekajcie przez 5 lat i nie wnoście o pozwolenie na budowę. Czyli to są te wszystkie przypadki opisywane, pokazywane np. w TVN24 nadmorskie tereny leśne, które zostały wycięte w pień. Oczywiście, można spokojnie wyciąć, sprzedać. Deweloper po prostu to zamrożenie pieniędzy w czasie tylko wyliczy. Zwłaszcza, że ryzyko jest żadne. Bo ten zapis, że jak nie dotrzymasz tego ograniczenia, nawet jeśli jest egzekwowalny – co do tego mam wątpliwości, ale nawet jeśli – w zasadzie nie stwarza ryzyka. To nie jest żadna kara. Najwyżej zapłacisz, tak jak musiałbyś normalnie zapłacić. Tyle tylko, że nie można mu zabronić. Zauważcie państwo, że na tym to polega, że jeśli w tej sytuacji byłoby naruszenie np. pogorszenie obszarów siedliskowych i w normalnym trybie żaden organ nie wydałby pozwolenia na wycinkę, to w tym przypadku wycinamy sami, a ostatecznie, jak będziemy budować, w najgorszym razie zapłacimy tak, jakbyśmy wnosili normalną opłatę. Nie żadną karę. I stąd moja wątpliwość, że to jest kolejna propozycja pozornego uszczelniania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Ze strony Biura Legislacyjnego poprawka o charakterze legislacyjnym. Proponujemy skreślić przymiotnik „aktualnego” przed wyrazem „właściciela”, ponieważ tutaj akurat to dookreślenie nic nie wnosi. Definicja tego pojęcia zawiera już ten wyraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">A pytanie, które zadała pani poseł Lenartowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Rozumiem, że to były dwa pytania. Chodziło o definicję prawną „działalności gospodarczej”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">O „część nieruchomości” czy część działki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Jeżeli chodzi o „część działki”, to my z taką definicją nie zetknęliśmy się. Natomiast traktujemy to tak samo, jak prawdopodobnie państwo, czyli opisowo. To znaczy, że jest to faktycznie część nieruchomości, na której rosło usunięte drzewo lub krzew.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">To ja już dopytam, panie mecenasie. A jeżeli w tym miejscu, gdzie rosło drzewo, nie będę prowadził działalności gospodarczej, czyli np. nie wybuduję budynku tylko obok, to będę płacił czy nie będę płacił? Bo według pana odpowiedzi – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Jeżeli w innym miejscu, to nie. Tylko, jeśli na tej akurat części nieruchomości, na której rosło drzewo lub krzew. Tak to rozumiemy z brzmienia tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Czyli, odpowiadając na pytanie, które zadał pan poseł Brynkus (w tej części dotyczącej parkingu) jeżeli zorganizuję parking i nie będę w tym miejscu parkował, to rozumiem, że nie będę płacił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dobrze. Pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Trochę za późno po tych wszystkich dyskusjach pan przewodniczący udzielił mi głosu. Chciałam się odnieść do jednej z wątpliwości zgłaszanych przez panią poseł. Otóż, pani poseł, my nie mamy chęci wszystkich karać. Wymowa tego przepisu jest oczywista: jeżeli ktoś wycina drzewo w celu prowadzenia działalności gospodarczej, to musi ponieść stosowne opłaty. Po zmianie dokonanej w grudniu mamy sytuację taką, że właściciel nieruchomości może zadeklarować cel wycinki niezwiązany z prowadzeniem działalności gospodarczej. My na nikim nie chcemy się – mówiąc kolokwialnie – wyżywać, tylko chcemy uniemożliwić nadużywanie tego przepisu, że ktoś deklaruje cel niezwiązany z prowadzeniem działalności gospodarczej, a potem te deklaracje narusza, łamie i wykorzystuje działkę do prowadzenia działalności gospodarczej, chociaż deklarował inny cel wycinki. I w takim przypadku nie chodzi o to, żeby się na właścicielu działki jakoś odgrywać, tylko po prostu pobrać stosowną opłatę. Nie rozumiem czemu pani ma wątpliwości w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Teraz może pan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanDominikGajewski">Dziękuję panie przewodniczący. Dominik Gajewski – Konfederacja Lewiatan.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanDominikGajewski">Zgadza się, że pojęcie tu zaproponowane „części nieruchomości” może jest niefortunne i może nastręczać trudności interpretacyjne. Dlatego może warto rozważyć zamianę tego pojęcia na „z miejsca, z którego usunięto drzewo”. Nie będziemy się wtedy posługiwać pojęciem „części nieruchomości” która jest niedookreślona.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanDominikGajewski">Drzewo i krzew? Myślę, że na gruncie ustawy o ochronie przyrody wiemy czym jest drzewo i czym jest krzew.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym szczególnie podkreślić jedno. Otóż, jedna z pań, moich przedmówczyń, po raz kolejny mówi o terenach leśnych. Nie, pani poseł. Tu nie ma mowy o żadnych terenach leśnych, tylko o zadrzewieniach i o gruntach we własności osób fizycznych. To nie są tereny leśne. Bo nawet były minister rolnictwa powiedział, że dotyczy to lasów. Nie, proszę państwa. Nie mówimy o lasach. Tam funkcjonuje ustawa o lasach i to są zupełnie inne zasady. Jeżeli chce się wylesić powierzchnie leśne, trzeba stosować zupełnie inne przepisy. Tu mówimy tylko o tym, że osoby fizyczne mają prawo do wycinania drzew na swojej nieruchomości. I nie powinniśmy nikogo karać za to, że kiedyś ktoś coś posadził na własnym gruncie. Dlaczego państwo chcecie karać właścicieli, których przodkowie posadzili drzewa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Przede wszystkim w trybie sprostowania odniosę się do ostatniej wypowiedzi. Mówiłam o lesie wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z sytuacją, gdzie są tereny potocznie nazywane „lasem” (bo taki mają charakter), a nie są wpisane w rejestrze nieruchomości jako las. I z takimi przypadkami mieliśmy do czynienia, kiedy było to przez media pokazywane. Tak, we władaniu i własności osoby fizycznej. Zresztą ta ustawa też dotyczy przywracania użytkowania rolnego nieruchomości, które tzw. samosiejkami zostały zalesione (mówiąc w językowym znaczeniu). I to miałam na myśli, a nie teren zalesiony de facto. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Druga kwestia. Tu nie chodzi o to, że my chcemy, żeby kogoś karać czy nie. Chodzi o to, że prawo trzeba konstruować precyzyjnie, żeby było stosowalne, a nie konstruować tak, żeby było działaniem pozornym. A w tej chwili staramy się zadbać o to, żeby to nie było tzw. uszczelnianie pozorne, które w zasadzie nie będzie miało żadnego odzwierciedlenia w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chcę jeszcze legislatorów zapytać. Bo przecież jest definicja legalna „części nieruchomości”. I jeśli będzie kwestia interpretacji, to będzie się do tego odnosiło, a nie do tego co wnioskodawca miał na myśli swego czasu i czy „część” to jest w miejscu, w którym akurat ja robię coś na drutach zarobkowo, czy to jest metr dalej i czy tam rosło drzewo, czy to drzewo rosło obok, i czy w tym momencie ja sobie wybudowałam małą kanciapkę do kasowania za te wytwory mojej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chodzi o to, żeby to tak sprecyzować, żeby to miało sens i stosowanie. Miejmy też szacunek dla naszej pracy legislacyjnej. Od tego jest Sejm. Starajmy się stworzyć takie prawo, żeby nie było wątpliwości. Możemy się spierać co do istoty, co do idei, ale akurat tu się zgadzamy. Zatem zapiszmy to w taki sposób, że będzie to egzekwowalne i zgodne przynajmniej z ideą, dla której zostało zgłoszone. Ja staram się iść w ślad idei zgłoszonej przez posła wnioskodawcę i dbać o to, żeby to było tak zapisane, żeby ta idea pana posła Skurkiewicza została zrealizowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Tylko proszę nie mówić o lesie. Tu nie mówimy o lesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Panie pośle, naprawdę każdemu daję szansę zabrać głos. Panu również. I jak pan będzie chciał zabrać głos po raz kolejny wystarczy się zgłosić. Zaraz oddam głos posłowi wnioskodawcy, ale tu jeszcze pan się zgłaszał. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielKongresuRuchowMiejskichJanMencwel">Jan Mencwel – Kongres Ruchów Miejskich i Stowarzyszenie „Miasto Jest Nasze”. Ja tylko w odniesieniu do wypowiedzi o tym miejscu, w którym rosło drzewo, chcę powiedzieć, że dla firm deweloperskich często nie samo miejsce, w którym rosło drzewo, jest przeszkodą, ale fakt, że drzewo posiada koronę, która ogranicza w istotny sposób metraż zabudowy. My właśnie walczymy z takim podejściem deweloperów, żeby wycisnąć z terenu, na którym chcą budować, każdą złotówkę. I właśnie drzewa są tu istotnym ograniczeniem. Nie tylko ze względu na samo miejsce, w którym rosło drzewo (bo po wycięciu to będzie mały punkcik, gdzie jest pień z tego drzewa), ale ze względu na to, że dorosłe drzewa mają rozłożyste korony, które są bardzo cenne przyrodniczo, a deweloperom to przeszkadza, bo nie mogą przez tą koronę drzewa zabudować działki maksymalnie tak, jak by chcieli. Dlatego stanowczo sprzeciwiałbym się pomysłowi, żeby sprowadzać to do „miejsca, w którym rosło drzewo”. Bo to nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pani poseł Niedziela i zaraz pan poseł Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam poddać propozycję, że może zastanowilibyśmy się, aby wpisać w jakiś sposób tryb oświadczeń, czyli że sprzedający wypisuje oświadczenie, które jest wiążącym karnym drukiem, co pozwala na ukaranie kogoś, kto skłamie. Oświadczenie sprzedającego będzie więc pewnością i możliwością do pociągnięcia odpowiedzialności ludzi, którzy zataili taką wycinkę. Oświadczenie nie jest wielkim problemem, bo nie jest to zaświadczenie, o które trzeba występować, tylko jest to po prostu oświadczenie sprzedającego. Czy będzie skuteczne? Nie wiem w tym momencie. Gminy będą mogły to sprawdzać. Bo – jak zrozumiałam pana posła Skurkiewicza – gminy mają to kontrolować. Może zastanówmy się nad taką propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">I jeszcze pani poseł Paluch. Pan, panie pośle, na końcu, jeśli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Chciałam przypomnieć mojej szanownej przedmówczyni, że my tu nie zmieniamy Kodeksu cywilnego, tylko ustawę o ochronie przyrody. Przecież każdy człowiek, który kupuje nieruchomość, musi szereg okoliczności związanych z tą nieruchomością sprawdzić: czy jest położona w terenach budowlanych, czy nie jest, czy znajduje się w zasięgu oddziaływania jakiś urządzeń, jakiś sieci, jakie jest usytuowanie w stosunku do dróg publicznych, jaki jest dojazd do działki. To jest szereg okoliczności, które trzeba sprawdzić przed zakupem. I dlatego w kolejnym ustępie jest mowa o tym, że każdemu jest udostępniany protokół oględzin, na zasadach zgodnych z ustawą o ochronie danych osobowych. A przyszły właściciel musi sprawdzić podstawową rzecz, jaką jest przeznaczenie działki w planie zagospodarowania przestrzennego, czy zasięg ewentualnych obszarów chronionych itd. Jest bardzo wiele okoliczności, które przyszły właściciel przed zakupem działki musi sprawdzić. Tak więc, to, co pani proponuje, jest tu kompletnie zbędne. A przepisy powinny być w miarę oszczędne. My nie zmieniamy ustawy – Kodeks cywilny, tylko zmieniamy ustawę o ochronie przyrody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Chyba już podziękuję. Tylko jedna uwaga. szanowni państwo, zauważcie, że jeśli chodzi o przepisy, które wciąż funkcjonują, to nie byłoby problemu, gdyby gminy miały przygotowane plany zagospodarowania przestrzennego. Zobaczcie państwo, nie byłoby problemu – jeśli już pani poseł przywołuje – Łeby, Warszawy, Krakowa czy innych miast. Ale nie rozdrapujmy tych ran i pracujmy nad tym przedłożeniem.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Myślę, że ta uwaga Biura Legislacyjnego jest cenna, aby wykreślić wyraz „aktualnego”, jeśli chodzi o właściciela, a pozostałą część bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dobrze. Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu ust. 17? Dobrze, zatem przegłosujemy ust. 17.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem ust. 17? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBak">Za 13 posłów, 10 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Ust. 17 został przyjęty. Ust. 18. Czy są jakieś uwagi do ust. 18? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Proponujemy uzupełnić odesłanie do art. 83a ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Tak, dokładnie. Zginęła nam „1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu ust. 18 z poprawką zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne? Pani poseł Hibner, w związku z tym przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem ust. 18? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBak">Za 15 posłów, 8 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję. Ust. 18 został przyjęty. Ust. 19. Czy są uwagi do ust. 19? Nie ma. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu ust. 19? Nie słyszę. Ust. 19 został przyjęty. Ust. 20. Czy są uwagi do ust. 20? Nie ma. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu ust. 20? Nie słyszę. Przyjęliśmy ust. 20.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Jesteśmy przy poprawce nr 5. Poprawka nr 5 nie jest długa, więc możemy ja rozpatrzyć w całości. Czy są uwagi do poprawki nr 5? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Sugerujemy inną konstrukcję legislacyjną tego zapisu. Otóż, lepiej brzmiałoby, gdyby zrobić w ten sposób: „w art. 85: a) uchyla się ust. 4a, b) dodaje się ust. 4b w brzmieniu:” i tu byłoby to upoważnienie, które jest oznaczone jako ust. 4a byłoby jako ust. 4b, i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Panie pośle Skurkiewicz, pytam o pana zdanie, jeśli chodzi o uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Jest tylko jedna kwestia, bo piszemy, że uchyla się ust. 4a, czyli „Minister właściwy do spraw środowiska, w drodze rozporządzenia, określa wysokość stawek opłat, o których mowa w ust. 1 i 3, różnicując je ze względu na:”. Jeżeli uchylimy cały ust. 4a, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Jest niezrozumienie. Chodzi bowiem o to, żeby uchylić aktualne brzmienie ust. 4a, które daje pewne kompetencje radzie gminy, i wprowadzić, jako dodatkową jednostkę ust. 4b, to upoważnienie dla ministra. Dokładnie w takim brzmieniu, jak jest w poprawce, tylko byłoby oznaczone jako ust. 4b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Tak. Jest akceptacja po stronie posła wnioskodawcy. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu poprawki nr 5? Nie słyszę. Przyjmujemy poprawkę nr 5. Poprawka nr 6. Czy są jakieś uwagi dotyczące poprawki nr 6? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu? Nie słyszę. Przyjęliśmy poprawkę nr 6. Poprawka nr 7. Czy są uwagi dotyczące poprawki nr 7? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu? Nie słyszę. Przyjęliśmy poprawkę nr 7. Poprawka nr 8. Czy są jakieś uwagi dotyczące poprawki nr 8? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Jeszcze z projektu z druku należałoby rozpatrzyć zmianę drugą lit. b), ponieważ ona nie jest objęta żadną poprawką. Tak więc, Komisja musi rozpatrzyć lit. b) ze zmiany drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Rozumiem, że najpierw rozpatrzymy poprawkę, a potem lit. b). Czy łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Nie, nie. Chodzi o to, że poprawka nr 7 nadała jakby nową treść pkt 2 lit. a), natomiast w projekcie z druku nr 1334 jest jeszcze w tej zmianie drugiej lit. b), którą po prostu Komisja musi rozpatrzyć i zatwierdzić, a później, po zatwierdzeniu zmiany drugiej lit. b) z projektu, przystąpimy do rozpatrywania kolejnej poprawki, która dotyczy pkt 3 poprawki nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dobrze. Zatem wracamy jeszcze do zmiany drugiej w projekcie, do lit. b). Czy ktoś z państwa ma uwagi dotyczące tej propozycji? Nie ma. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu? Nie słyszę. Przyjmujemy lit. b) w zmianie drugiej.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Teraz przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 8. Czy ktoś z państwa ma uwagi do poprawki nr 8? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu poprawki nr 8? Nie słyszę. Przyjęliśmy poprawkę nr 8. Poprawka nr 9. Czy są uwagi do poprawki nr 9? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Sugerujemy inną technikę legislacyjną, czyli rezygnację z poprawki nr 9 dotyczącej art. 1a, i tak naprawdę przeniesienia meritum tego, co wnioskodawca – w naszej ocenie – chciałby osiągnąć, do przepisu o wejściu w życie. Czyli, w przypadku rezygnacji z art. 1a, art. 2 miałby brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia z wyjątkiem art. 1 pkt 1” – tam, gdzie jest to pierwsze upoważnienie, i po przecinku – „pkt 4 w zakresie art. 83f ust. 14 pkt 2 oraz pkt 4a” – gdzie jest drugie upoważnienie – „w zakresie art. 85 ust. 4b” – czyli tego przepisu upoważniającego – „które wchodzą w życie po upływie 6 miesięcy od dnia” – i teraz chyba powinno być „od dnia ogłoszenia ustawy”, a nie „dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”, bo mielibyśmy w tym momencie dwa terminy. Bo ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni i dodawalibyśmy jeszcze 6 miesięcy – co też raczej nie spotyka się takiej techniki legislacyjnej. Tak więc, nasza sugestia byłaby, aby to było „po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Rozmawialiśmy przed posiedzeniem z panem mecenasem. Rzeczywiście nie ma co tworzyć dodatkowego artykułu, jeżeli możemy to umieścić w art. 2. Dlatego wycofuję art. 1a, a te kwestie, o których mówił pan mecenas, zapiszemy w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Czyli jest zgoda, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Z punktu widzenia legislacyjnego jest to jak najbardziej właściwe działania, a efekt jest ten sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Tak zakładam. Jest zgoda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Przepraszam, panie przewodniczący. Oczywiście z tym dniem od ogłoszenia ustawy, ale to już w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">To już w kolejnej poprawce. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Poprawkę nr 9 wycofuję, panie przewodniczący. Dlatego, że poprawka nr 10 będzie konsumowała poprawkę nr 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dobrze. Poprawka nr 9 jest wycofana. Oczywiście zmieni się numeracja. Będzie nowa poprawka…choć nie, na razie posługujmy się starą numeracją, a panowie już w sprawozdaniu zrobicie porządek. Mamy zatem poprawkę nr 10. Dopytam tylko Biuro Legislacyjne – czy najpierw powinniśmy przegłosować cały art. 1, a dopiero potem przejść do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Trzeba przegłosować przyjęcie art. 1 wraz z przyjętymi poprawkami, jako całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dobrze. Czy ktoś z państwa jest przeciw przyjęciu art. 1 wraz z przyjętymi poprawkami? Nie słyszę. Przyjmujemy art. 1 z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Przechodzimy do poprawki nr 10, która dotyczy art. 2. Ona jest w nowym brzmieniu. Gdyby pan mecenas jeszcze raz ją zaprezentował, tak żeby już nikt nie miał wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Art. 2 otrzymuje brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia z wyjątkiem art. 1 pkt 1, pkt 4 w zakresie art. 83f ust. 14 pkt 2 oraz pkt 4a w zakresie art.85 ust. 4b, które wchodzą w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Czy są jakieś uwagi? Akceptacja jest po stronie pana posła. Pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałam zapytać, bo w tych odesłaniach nie jest to takie proste i czytelne, czy mam rozumieć, że upoważnienie do wydania rozporządzenia w sprawie trybu i zasad przeprowadzenia postępowania kontrolnego dla ministra środowiska będzie pół roku po tym, jak wejdą w życie przepisy? Wracam tu do dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji. Czyli o tym, w jaki sposób będzie przeprowadzona kontrola przez organy gminy, będzie decydował minister ale dopiero po pół roku, tak? Bo przepisy wejdą wcześniej. Czy ja dobrze myślę? I skąd to zróżnicowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pan poseł Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">W poprzednich poprawkach, które składałem, ten okres był zdecydowanie krótszy, kiedy to ministerstwo miałoby przedstawić rozporządzenie w tej sprawie. Jednak ze względu na to, że przygotowanie takiego rozporządzenia wymaga określonego czasu, konsultacji i uzgodnień, ministerstwa uznało, że pół roku to jest minimalny czas, kiedy takie rozporządzenie może być, po konsultacjach, przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Jeszcze raz pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ja ad vocem. Rozumiem zatem, że ustawę można w trzy dni wprowadzać i bez żadnych konsultacji, a na przygotowanie rozporządzenia potrzebne jest pół roku. I to rozporządzenia, które będzie tak naprawdę dotyczyło wdrażania i praktycznego zastosowania tejże ustawy. No, zaskakujące dość podejście. Jednak zwłaszcza, że samo ministerstwo mówi, iż ta ustawa wprowadzona w nocy w sali kolumnowej w trzy dni jest dobrą ustawą, więc myślę, że to się jakość w całość spina. Śpiewająco, notabene.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Chciałam delikatnie zauważyć, że sześciomiesięczny termin na wydanie rozporządzeń, to niejako standard. Spotykamy takie sytuacje, że to jest okres 12 miesięcy, czasami dłużej. Przypominam, że do czasu wydania rozporządzeń ustalających szczegółowe kwestie w zakresie opłat są te maksymalne, więc nie ma próżni prawnej. Tak więc, jest to absolutnie standardowe rozwiązanie i nie rozumiem wątpliwości pani poseł Lenartowicz.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselAnnaPaluch">A co do posiedzenia zwołanego w sali kolumnowej, to jej przewodniczący Klubu – pan Schetyna, jako marszałek – potrafił w 2010 r. w sierpniu zwołać posiedzenie i też ręcznie były liczone głosy, i miał to uprawnienie, a marszałkowi Kuchcińskiemu pani poseł tego odmawia. No więc, pani poseł, podziwu godna niekonsekwencja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Delikatnie powiem, że to różne były sytuacje, pani poseł, ale nie chcę kontynuować tej dyskusji. Pani poseł Niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Rozumiem, że dyskusja i problem polega na tym, iż ministerstwo potrzebuje dużo więcej czasu na przygotowanie rozporządzeń niż na przeprowadzenie ustawy. Chciałabym usłyszeć ze strony ministerstwa, jak długi czas będzie potrzebny rzeczywiście i z czego wynika aż półroczny okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Przy stworzeniu przepisów, które będą zawarte w tych rozporządzeniach, jest konieczne wykonanie pewnych ekspertyz, które winni wykonać specjaliści. Bo warunki ustanawiania wymiarów, które miałby spełniać np. pomnik przyrody, w zależności od gatunku mogą być bardzo różne. I tutaj, jeżeli będziemy robili to tylko i wyłącznie siłami specjalistów w ministerstwie, to później mogą być uwagi, że nie uwzględniliśmy głosów innych specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeśli chodzi o opłaty, to sytuacja wygląda podobnie. Poprzednie rozporządzenie odnośnie opłat, które obowiązywało w zeszłym roku przy przepisach starej ustawy, było przez poprzednie władze ministerstwa przygotowywane około roku. I były zlecane trzy potężne ekspertyzy do tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dobrze, dziękuję. To ciekawa konstatacja, panie ministrze – do projektów ustawy rzeczywiście eksperci niepotrzebni. Ale, takie czasy – takie metody. Pani poseł, to taka ogólna refleksja. Ciekawa tylko obserwacja.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi związane z poprawką nr 10 dotyczącą art. 2? Nie ma. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu? Pani poseł Hibner. W związku z tym przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 10? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBak">Za 16 posłów, 9 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję. Przyjmujemy poprawkę nr 10. Musimy jeszcze przegłosować całość projektu ustawy i wybrać posła sprawozdawcę. W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem wydania opinii pozytywnej dla projektu ustawy z druku nr 1334? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBak">Za 17 posłów, 11 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję. Komisja zaopiniowała pozytywnie projekt ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Uprzejmie proszę o zgłaszanie kandydatów na posła sprawozdawcę. Kandydata czy kandydatkę. Panie pośle Skurkiewicz – może pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Ja jestem wnioskodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">To nie wyklucza. Proponuję pana posła Skurkiewicza, jak nie ma innej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselAnnaPaluch">Mogę zgłosić swoją osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Acha, jest. OK. Pani poseł Paluch, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselAnnaPaluch">Nie będę się uchylała. Jak trzeba, to trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Nie wiem czy trzeba. Czy są jeszcze inne kandydatury? Nie ma. Komisja upoważnia panią poseł Paluch do tego, by była posłem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Przystępujemy do kolejnego punktu porządku obrad. Salę mamy do 13.00, więc jedźmy bez przerwy i próbujmy rozpatrzyć kolejny projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk nr 1361). Projekt został złożony przez grupę posłów. Posłem upoważnionym do reprezentowania grupy jest pani poseł Ewa Lieder. Pani poseł, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselEwaLieder">Mam świadomość tego, że dużo się zmieniło przez dwa tygodnie (zostało trochę wprowadzonych poprawek), ale celem naszej ustawy było wyważenie proporcji pomiędzy obowiązującymi przepisami prawa, przyzwalającymi na masowe dokonywanie wycinki drzew i krzewów, a nawet poszczególnej wartości przyrodniczej, krajobrazowej, kulturowej, a zbyt restrykcyjnymi przepisami, które obowiązywały przed 1 stycznia 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselEwaLieder">W dniu 16 grudnia – tu chciałabym dołączyć do zdania, że było to niezgodne z regulaminem Sejmu – w sali kolumnowej uchwalono nowelizacje ustawy o ochronie przyrody, która spowodowała fundamentalną zmianę w podejściu do ochrony drzew i krzewów w Polsce. W efekcie łamane jest nawet nowe zliberalizowane prawo. Skala zjawiska jest zatrważająca i są to konsekwencje nieprecyzyjnego, uchwalonego w pośpiechu i bez konsultacji społecznych, prawa. A te poprawki, które zostały dodane do druku nr 1334 również są nieprecyzyjnie i mamy sytuację, którą mieliśmy. Dla mnie ustawa z 16 grudnia jest przykładem skrajnej patologii procesu legislacyjnego. Od wpływu projektu do podpisania go minęło 21 dni.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselEwaLieder">Nasza projektowana zmiana ustawy ma ograniczyć możliwość masowej wycinki drzew i krzewów z nieruchomości prywatnych i publicznych, ale równocześnie ma dać możliwość właścicielom prywatnym na wycięcie samosiejek drzew o niedużej wartości i łatwych do skompensowania. Proponowane regulacje mają częściowo przywrócić stan prawny obowiązujący przed styczniem 2017 r. Podmioty zainteresowane usunięciem określonych drzew lub krzewów każdorazowo przed usunięciem będą musiały uzyskać odpowiednie zgody przewidzianych organów, pod warunkiem, że nie są to gatunki drzew o szybkim tempie wzrostu pnia na grubość lub drzew, których obwód pnia na wysokości 130 cm nie przekracza:</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselEwaLieder">– 100 cm w przypadku topoli, wierzb, kasztanowca zwyczajnego, klonu jesionolistnego, klonu srebrzystego, robinii akacjowej oraz platanu klonolistnego,</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PoselEwaLieder">– 40 cm w przypadku brzozy, czeremchy, czereśni, daglezji, dębu czerwonego, glediczii trójcierniowej, jesionu, jodły (z wyjątkiem jodły koreańskiej, kasztana jadalnego, kasztanowca), pozostałych gatunków, klonu czerwonego, klonu jawor, klonu zwyczajnego, lipy, metasekwoi chińskiej, modrzewia, olchy, orzecha, sofory chińskiej, sosny, sumaka, świerku, wiązu, wiśni (z wyjątkiem ałyczy i wiśni wonnej, żywotnika olbrzymiego),</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PoselEwaLieder">– 25 cm w przypadku pozostałych gatunków drzew.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PoselEwaLieder">Projekt przywraca opłaty lecz w zmniejszonej wysokości niż obowiązujące do końca 2016 r. wymienione w art. 85 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody. Zmniejszenie płat sugerował Trybunał Konstytucyjny wyrokiem w dnia 1 lipca 2014 r., że zapisy ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody przewidujące obowiązek nałożenia przez właściwy organ samorządu terytorialnego opłaty administracyjnej kary pieniężnej za usunięcie bez wymaganego zezwolenia lub zniszczenie przez posiadacza nieruchomości drzewa lub krzewu w sztywno określonej wysokości ze względu na okoliczności czynu, są niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Zdaniem Trybunału za uznaniem zarzutu naruszenia, przez zakwestionowanie przepisu art. 64 ust. 1 i 3 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, przemawia nie tylko zbytnia dolegliwość tej kary, ale również trzykrotność opłaty za usunięcie drzewa za zezwoleniem, jak i automatyzm nakładania tej kary.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PoselEwaLieder">Natomiast w piśmie Rzecznika Praw Obywatelskich z 10 maja 2013 r. była mowa o tym, że przy wymiarze kary administracyjnej nie bierze się pod uwagę faktu czy wycięte bez stosownego zezwolenia drzewo lub krzew było zdrowe, czy obumarłe, czy znajdowały się w stanie zanikania żywotności lub zniszczone w wyniku sił przyrody(wichura, uderzenie pioruna).</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#PoselEwaLieder">W efekcie w 2015 r. przepisy te uległy złagodzeniu, w zależności od okoliczności wycinki.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#PoselEwaLieder">W proponowanym projekcie opłaty są maksymalnie obniżone, w stosunku do stawek przyjmowanych w starym rozporządzeniu obowiązującym do 31 grudnia 2016 r., w szczególności w stosunku do drzew wolno i bardzo wolno rosnących, gdyż były one kilkadziesiąt złotych większe za cm, przy największych obwodach drzewa. Ponadto, obecne stawki maksymalne od 1 stycznia 2017 r. praktycznie wynoszą dla wszystkich gatunków drzew 500 zł za 1 cm, a krzewów 200 zł za 1 cm. Wynika to z faktu, że gminy nie uchwalają w obecnym zamieszaniu prawnym nowych mniejszych stawek maksymalnych, na co zezwala im nowa ustawa obowiązująca od 1 stycznia 2017 r. A ustawa wprowadza obowiązek stosowania stawek maksymalnych w przypadku nie uchwalenia stawek innych przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#PoselEwaLieder">Projekt ustawy zatem liberalizuje, wskazując opłaty maksymalne w nowych wysokościach dla różnych gatunków drzew, ograniczając nakładanie horrendalnych opłat na obywateli. Jest to ograniczenie dla samorządów, które np. chciałyby zachować stawki maksymalne w wysokości 500 zł albo nie uchwalać taryfikatorów i stosować wskazane w obecnej ustawie 500 zł.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#PoselEwaLieder">Proponowane zmiany są też odpowiedzią na masowe protesty obywateli oraz organizacji eksperckich zajmujących się ochroną przyrody i jednocześnie realizują konieczność ochrony własności prywatnej. W projekcie nie chodzi bowiem o prawo zakazujące wycinki drzew na prywatnych gruntach, ale o przepisy w sposób racjonalny ograniczające taką możliwość do sytuacji uzasadnionych.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#PoselEwaLieder">Brak konsultacji publicznych i szybkie uchwalenie obowiązującego prawa sprawiły, że nie było przestrzeni do dyskusji o skutecznej ochronie drzew. I to samo wydarzyło się przez ostatnie dwa tygodnie, czyli przyjęliśmy poprawki do ustawy, a dyskusja będzie się toczyła dopiero w ministerstwie, więc zdecydowanie za późno.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#PoselEwaLieder">Powiedziałabym też o dobru lokalnej społeczności, które jest zagrożone. Mam tu na myśli takie funkcje drzew, o których zdecydowanie zapomnieli ustawodawcy nowelizacji z 16 grudnia 2016 r. Mówiąc w skrócie – drzewa zatrzymują wodę opadową, schładzają i filtrują powietrze, mają ogromne znaczenie w przeciwdziałaniu powstawania wysp ciepła w miastach, czyli obszarów szczególnie wysokich i uciążliwych dla mieszkańców temperatur, tworzą środowisko życia dla niezliczonej rzeszy organizmów, redukują poziomy hałasu oraz wydzielają do atmosfery substancje grzybobójcze i bakteriobójcze. Natomiast w kwestii tzw. smogu fotochemicznego, który jest efektem zanieczyszczeń powstających podczas ruchu motoryzacyjnego, drzewa absorbują zanieczyszczenia w liściach i w korze.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#PoselEwaLieder">Tendencje urbanistyczne w krajach rozwiniętych dążą do renaturalizacji miast poprzez nasadzenie drzew, tworzenie zielonych ścian i dachów. Dążenia te wynikają z badań wskazujących na związek pomiędzy naturalnością środowiska naszego życia a jego długością i komfortem.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#PoselEwaLieder">Może już nie będę przeciągać, ale tylko powiem jedną rzecz. Otóż, często argumentem było to, że drzewa na swoich terenach wycinają ludzie, którzy je posadzili. To nieprawda. Najczęściej wycinają ludzie, którzy tych drzew nie sadzili. Mówimy tu o drzewach, które mają 200-300 lat, które też rosną na terenach prywatnych. Tak więc, jest to bardzo słaby argument.</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#PoselEwaLieder">My w nowelizacji proponujemy jeszcze taką zmianę, która dawałaby samorządom kompetencję określenia zieleni chronionej. Byłyby to drzewa, które nie są pomnikami przyrody, ale mają wartość krajobrazową, przyrodniczą lub inną przydatną dla mieszkańców. Mówię tu np. o alejach lipowych czy o grupach drzew bardzo wartościowych, które rosną na terenach prywatnych. Podam przykład z Lęborka, gdzie w centrum miasta, na terenie prywatnym, po wprowadzeniu ustawy pana ministra Szyszko, wycięto 7 ponad stuletnich dębów. Gdyby obowiązywała ta nowelizacja, którą proponujemy, samorząd miałby szansę uznać, poprzez uchwałę, że ta grupa drzew jest pod ochroną, jako zieleń chroniona w mieście, i te drzewa nie zostałby wycięte. I może tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Stanowiska rządu jeszcze nie ma. Ono jest procedowane. Ja może krótko wyrażę stanowisko resortu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Jak pani poseł wnioskodawca powiedziała, ustawa wprowadza nową formę ochrony przyrody. Jest to „zieleń chroniona”. Jest też definicja tej formy ochrony. Definicja dosyć luźna, bo nie wiadomo, co powinniśmy, w myśl tej definicji, nazwać skupiskiem. Czy skupiskiem jest 10 drzew, 20 drzew, czy może hektar? Bo skupisko, według definicji, to miejsce nagromadzenia czegoś. Tak więc, ta definicja jest tu nieprecyzyjnie napisana.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o samo ustanowienie tej zieleni chronionej jako formy ochrony przyrody, to miałaby to robić rada gminy. Otóż, wnioskodawcy nie przewidzieli tu zgody właściciela, jeżeli ta zieleń chroniona miałaby być ustanowiona na terenie prywatnym. No, chyba jednak wymagałoby to zgody właściciela. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Druga sprawa. W uchwale rady gminy – mówi o tym art. 44 – przy wyznaczeniu takiej formy ochrony przyrody winno się wskazać sprawującego nadzór nad tą zielenią chronioną. Nie wiem jak to technicznie miałoby być zrobione, przy takich zapisach. Czy to gmina miałaby sprawować nadzór nad zielenią chronioną na gruntach prywatnych? Naszym zdaniem, zdaniem resortu, warto tu byłoby odwrócić sytuację. Niech gmina wystąpi do właściciela i zaproponuje mu – oczywiście należałoby to zapisać w projekcie ustawy – że będzie mu płaciła za to, że on będzie te drzewa pielęgnował i ich nie wytnie. To wydaje się naturalne. Bo taki zapis, jaki proponuje tu Nowoczesna, powoduje – w momencie kiedy byłaby ustanowiona zieleń chroniona na terenach prywatnych – że właściciel miałby prawo do wystąpienia, zgodnie z art. 129 prawa ochrony środowiska, o odszkodowanie. W związku z tym, jeśli byłaby ustanowiona zieleń chroniona na terenach prywatnych, właściciele natychmiast występowaliby do urzędu gminy czy miasta o odszkodowanie. Bo taka forma ochrony blokowałaby np. możliwość posadowienia budynku (obojętnie jakiego) na danej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Idąc dalej, jeżeli chodzi o dalsze zmiany. Wydaje się niekonieczne skrócenie terminu, który jest proponowany przy wyrażeniu stanowiska w kwestii usuwania drzew i krzewów z terenów parków narodowych objętych ochroną krajobrazową. Ustawa narzuca też bezwzględne wpisanie do decyzji zezwalającej na wycięcie drzew, obowiązku wykonania nasadzeń zastępczych. I tutaj rodzi się kolejny problem. Bo, jeżeli nie ma miejsc do nasadzeń zastępczych, to co wtedy? Jak wtedy postępuje organ? Gdzie te nasadzenia zastępcze miałyby być wykonane? Bo, oczywiście zawsze można znaleźć jakieś miejsce, ale ono musi być albo na działce, z której drzewa zostały usunięte, albo w pobliżu. Organ nie może wydać decyzji o nasadzeniach zastępczych w miejscu odległym o kilometr, dwa czy trzy od miejsca wycięcia drzew, ponieważ te nasadzenia mają charakter kompensacyjny. W związku z tym muszą kompensować utratę zieleni jak najbliżej miejsca usunięcia poprzedniej zieleni. Tak więc, to też wydaje się nam tu nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">W kolejnych artykułach jest tu zapisane fakultatywnie „organ nakładając obowiązek” – co też wydaje się nam niekoniecznie dobrym sformułowaniem. Bo, jeżeli jest obowiązek, to trzeba to inaczej sformułować. Z tym że, jak mówię, obowiązek może być niewykonalny.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o art. 83f ust. 1. Ten ustęp mówi od jakich wyjątków nie jest wymagane zezwolenie na usunięcie drzew. Tu jest pewna niekonsekwencja. Ja tego zapisu kompletnie nie rozumiem. Otóż zapis zmieniający obecnie brzmiący ust. 3a tegoż artykułu jest kompletnie nielogiczny. Bo on się odwołuje do tego, że osoby fizyczne nie muszą mieć zezwolenia na usunięcie drzew opisanych w art. 83f ust. 1 pkt 3a lit. a), podczas gdy wcześniejszy ustęp z tego zwalnia. To jest kompletna nielogiczność tego zapisu. Nie wiem jak go interpretować. Tu jest jeszcze napisane, że jeśli te drzewa rosną w skupiskach o powierzchni do 50 m2, No, kompletny brak logiki przy sformułowaniu tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o opłaty, wiadomo, że tu każdy może sobie zwiększać, zmniejszać, więc z tym nie polemizowałbym.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Jeszcze tylko dwa słowa odnośnie uzasadnienia. Czytając uzasadnienie mam wrażenie, że w kilku ustępach uzasadnia się nie te zmiany, które są proponowane w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Ministerstwo opiniuje negatywnie ten projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Czy są jeszcze jakieś inne głosy? Pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak, dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Opinia ministerstwa jasno wypunktowała wszystkie niekonsekwencje. No, ale nawet bez tak drobiazgowej analizy widać, że ustawa jest po prostu niespójna, niekonsekwentna. Abstrahując nawet od tego, że w inny sposób reguluje sprawę projekt zawarty w druku nr 1334, to sam ten projekt jest po prostu niechlujny, niekonsekwentny, wewnętrznie sprzeczny i wprowadzi tylko wiele zamętu. Trudno byłoby egzekwować te przepisy, które państwo z Nowoczesnej tu proponują. Abstrahując już od tego uzasadnienia, które tak in extenso powtarza te gazetowe czy medialne informacje mocno odległe od rzeczywistości. Trudno bez przerwy powtarzać, że wrzucono do jednego worka wszystkie wycinki, łącznie w tymi, na które decyzje uzyskano w roku ubiegłym przed zmianą prawa. Nie będę po raz „n-ty” powtarzała tych kwestii, które były wielokrotnie publicznie podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselAnnaPaluch">Tak więc, uzasadnienie – mówiąc oględnie – jest po prostu bałamutne i niespójne. Tak, jak ten projekt, które był chwilę temu przez panią poseł Lieder prezentowany. Dlatego pozwolę sobie złożyć wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Proszę więc dochować wszelkich formalności. Pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chcę powiedzieć, że nasza propozycja, tzn. Klubu Platformy Obywatelskiej, była dużo dalej idąca i zgłoszona wcześniej. Chodzi o powrót do poprzedniego stanu i poprawne procedowanie nad prawem. Tak, jak przystoi dla porządnego, cywilizowanego parlamentu, z udziałem sektora pozarządowego, przy uwzględnieniu interesów stron i oczywiście z pochyleniem się nad skutkami regulacji. Niestety, szanowna Komisja była uprzejma odrzucić ten model szybkiego procedowania z udziałem wszystkich, którzy powinni przy takich projektach procedować, co pozwalało uniknąć takich sytuacji, z jakimi mieliśmy do czynienia i mamy nadal.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Tym niemniej, mimo że widzimy i widzielibyśmy dalej idące zmiany, jeśli chodzi o nową konstrukcję uregulowań dotyczących wycinki drzew i krzewów, będziemy popierali wszystkie poprawki, wszystkie propozycje, które w jakikolwiek sposób choćby częściowo powstrzymują tę wolnoamerykankę, z którą mamy dzisiaj do czynienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pani poseł Lieder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselEwaLieder">Bardzo dziękuję za opinie. Rozumiem niektóre wątpliwości ministerstwa. Natomiast chciałam zwrócić uwagę pani poseł, że wyzłośliwianie się – w czym pani się specjalizuje – używanie przy poprawkach do ustawy określenia „bałamutne” jest naprawdę nie na miejscu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pani poseł, to było w stosunku do uzasadnienia, a nie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Przepraszam bardzo. Padł wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Zamykam dyskusję i zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy. Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku. Czy wniosek już jest? Jest wniosek formalnie złożony, żeby nie było żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem projektu ustawy z druku nr 1361? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBak">Za 17 posłów, 9 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Wniosek pani poseł został przyjęty przez Komisję. W związku z tym nie będziemy rozpatrywać projektu ustawy. Jeszcze musimy wybrać sprawozdawcę do tegoż projektu. Czy jest propozycja? Pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAnnaPaluch">Skoro pełnię rolę egzekutora w odniesieniu do waszego projektu, to ten drugi też mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">To się dobrze nazywa – egzekutor. Dobrze pani to nazwała, bo nam chodzi o dobre prawo a pani o egzekucję. Dobrze. Czy są inne propozycje? Nie ma. Pani poseł Paluch będzie reprezentowała Komisję, a pani oczywiście wystąpi w imieniu grupy wnioskodawców. Tak więc ma pani prawo na posiedzeniu Sejmu zabierać głos. Jest to zgodne z regulaminem Sejmu. Nie ma innych kandydatur, więc przyjmujemy propozycję pani poseł Paluch.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Przystępujemy do punktu trzeciego dzisiejszego porządku obrad, czyli rozpatrzenia i zaopiniowania dla Marszałka Sejmu, na podstawie informacji Ministra Środowiska, wniosku Klubu Poselskiego Nowoczesna o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji w sprawie skutków poniesionych i spodziewanych ustawy z dnia 16 grudnia 2016 r. o ochronie przyrody oraz ustawy o lasach”.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Minister Środowiska przesłał informację w tej sprawie. Uprzejmie proszę najpierw panią poseł Ewę Lieder, która jest upoważniona do reprezentowania tego wniosku w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna, o zabranie głosu, a później, ewentualnie, pana ministra. Pani poseł, proszę. Pani poseł, może najpierw zapytam – czy pani chce zabrać głos? Bo wniosek mamy na piśmie, więc nie ma takiej potrzeby. Pani nie musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselEwaLieder">Jak najbardziej potrzeba. Jest potrzeba wyjaśnienia, choć jest to bardzo, bardzo spóźnione. My chcieliśmy, żeby to wyjaśnienie było miesiąc temu. Mimo to z przyjemnością wysłuchamy ministerstwa, które na pewno jest przygotowane, bo było już przygotowane dwa tygodnie temu. Interesują nas skutki ustawy przyjętej w sali kolumnowej z naruszeniem regulaminu Sejmu. Ciekawi jesteśmy jakie są liczbowe straty. Nic już więcej nie dopowiem, bo wszystko jest w naszym wniosku. Natomiast teraz czekamy na informację ze strony ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. My, chcąc się przygotować do złożenia państwu sprawozdania, zwróciliśmy się do prezydentów czterech miast: Gdańska, Sopotu, Krakowa i Warszawy, z prośbą o przedstawienie nam liczbowych danych, jeżeli chodzi o wydawane decyzje i ewentualną liczbę wycinek drzew, zgodnie z prawem obowiązującym od 1 stycznia 2016 r., czyli z terenów prywatnych, na które nie jest wymagane zezwolenie. Zapytaliśmy jednocześnie odpowiednie dla tych czterech miast urzędy ochrony zabytków i marszałków poszczególnych województw. Nie dostaliśmy odpowiedzi z Sopotu, natomiast z pozostałych miast – tak.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków w Krakowie – tu będę operował danymi z okresu od 1 stycznia do końca lutego, czyli okresem dwumiesięcznym – to przez dwa miesiące funkcjonowanie tej ustawy wydano dla m. Krakowa decyzje na usunięcie 89 drzew. Jednocześnie urząd szacuje, że na podstawie decyzji wydawanych w 2016 r. przez pierwsze dwa miesiące roku 2017 było usuniętych około 250 drzew. Wynika to z terminów zawartych w zezwoleniach. Czyli łącznie z decyzji wydanych przez Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków w Krakowie zostało usuniętych w przeciągu stycznia i lutego br. – 339 drzew.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o Marszałka Województwa Małopolskiego to w przeciągu pierwszych dwóch miesięcy wydał dla m. Krakowa decyzje na usunięcie 377 drzew, w tym 56 w pasach drogowych. Przekazano nam też informację, jaka skala była w 2016 r. Otóż, w całym 2016 r. dla Urzędu Miasta Krakowa i instytucji przez niego nadzorowanych, Urząd Marszałkowski Województwa Małopolskiego wydał decyzje na usunięcie 2253 drzew. Jeżeli chodzi o Urząd Miasta Krakowa, to wydał w styczniu i w lutym br. decyzje na usunięcie 481 drzew i 381 m2 krzewów. Czyli łącznie w Krakowie w przeciągu stycznia i lutego tego roku usunięto 1157 drzew i to usunięcie wynikało z decyzji odpowiednich organów.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o Urząd Marszałkowski Województwa Mazowieckiego – wydał w 2016 r. decyzje, które zezwalały na usunięcie drzew w przeciągu stycznia i lutego tego roku, opiewające na usunięcie 2479 drzew. Natomiast przez dwa pierwsze miesiące tego roku wydał decyzje na usunięcie 917 drzew. Jeżeli chodzi o Urząd m.st. Warszawy to w przeciągu dwóch miesięcy tego roku wydał decyzje na usunięcie 958 drzew. Podano też, że w analogicznym okresie 2016 r. dzielnice wydały decyzje na usunięcie 3154 drzew. Jeżeli chodzi o Biuro Stołecznego Konserwatora Zabytków, to łącznie w tym roku zostało usuniętych – na podstawie decyzji przez niego wydawanych – ponad 500 drzew. Zatem łącznie w Warszawie usunięto drzewa, na które wydawano decyzje przez wymienione przeze mnie organy, w ilości blisko 5000, a mianowicie 4922 drzew.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o Gdańsk, to w tym roku (przez pierwsze dwa miesiące) wydano decyzje na usunięcie 1069 drzew. Decyzje wydał Urząd Marszałkowski w Gdańsku, czyli dla m. Gdańska. A Prezydent Miasta Gdańska w okresie tych dwóch miesięcy wydał zezwolenie na usunięcie 266 sztuk drzew. Zatem łącznie jest to ponad 1300 drzew usuniętych w wyniku wydania decyzji. Konserwator zabytków w Gdańsku nie wydawał decyzji na usunięcie drzew w przeciągu tych dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Tak się przedstawiają dane, jeśli chodzi o usunięcie drzew ze względu na decyzje administracyjne. Jak mówiłem, zapytaliśmy też włodarzy tych czterech miast o ewentualną skalę i szacowanie wycinki drzew na gruntach prywatnych, na co nie jest wymagane zezwolenie. Niestety gminy nie są władne i nie zmusza ich do tego żaden przepis ustawy, aby ewidencjonowały takie wycinki. Zatem nie wiedzą dokładnie ile takich drzew wycięto. Nie prowadzą takiej ewidencji. Ona nie jest wymagana.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Jednocześnie dostaliśmy informacje, że jest wiele zgłoszeń o wycinkach i te wycinki są kontrolowane przez odpowiednie służby tych miast. Wiele zgłoszeń dotyczy wycinek wykonywanych na wcześniej wydaną decyzję. Nie podano nam dokładnie liczby zgłoszeń z m. Krakowa, ale otrzymaliśmy taką informację, że będą prowadzone procedury wyjaśniające w stosunku do 30% z tych zgłoszeń, bo być może w około 30 przypadkach zgłoszonych przez mieszkańców doszło do złamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Tak to się przedstawia. Jeżeli jeszcze mógłbym w czymś pomóc czy wyjaśnić, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Zaraz oddam głos pani poseł, tylko dwa słowa. Panie ministrze, bardzo ciekawe informacje – zwłaszcza te ujęte w liczbach, w ilości wyciętych drzew – pan przedstawił. Jak rozumiem, te informacje nie wynikają z ustawy, która została przyjęta 16 grudnia 2016 r., tylko z poprzednich regulacji. I tam, gdzie jest informacja o decyzjach o wycięciu drzew – jak rozumiem – powinna się pojawić również dodatkowa informacja, że w to miejsce albo pojawiły się opłaty, które wpłynęły do budżetu gminy i zostały przeznaczone na działania związane z ochroną środowiska, albo pojawiły się nasadzenia kompensacyjne – co cieszy, bo dokładnie o to chodzi. Przecież dawnej też można było wycinać i nigdy nie było zakazu stuprocentowego. Można było, tylko: w to miejsce nasadź drzewo. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Natomiast, jak rozumiem ten wniosek Klubu Poselskiego Nowoczesna sprowadza się do tego, że chcielibyśmy wiedzieć – i tak nas pyta Marszałek, więc tym bardziej, jako Komisja mamy obowiązek, bo Marszałek skierował to pismo do nas z prośbą o rozpatrzenie tej informacji i wyrażenie opinii czy informacja powinna być również tematem posiedzenia Sejmu – jakie są skutki ustawy przyjętej 16 grudnia 2016 r.? A pan w tej sprawie, niestety, nie powiedział ani jednego słowa. Zasłonił się pan urzędami marszałkowskimi, służbą ochrony zabytków. Fajnie, że pan się tam zwrócił, ale dlaczego nie zwrócił się pan do instytucji, którą nadzoruje pan bezpośrednio, czyli do Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrektorów ochrony środowiska? Oni przecież tego typu informacje mogliby zebrać. Bardzo często takie informacje, w formie skarg różnego rodzaju, trafiają do gminy, trafiają również tam. Jeżeli tego typu informacje potrafią zebrać i oszacować organizacje pozarządowe, to łatwiej, posiadając całkiem sprawny aparat – chyba, że ten aparat przestał być sprawny, ale tego nie wiem i nie chcę oceniać – można takie informacje zbierać. Mielibyśmy wtedy szacunek czy mówimy o setkach tysięcy, czy o milionach wyciętych drzew i jakie to są rzeczywiście skutki tego złego prawa przyjętego 16 grudnia 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pani poseł Lieder, potem pani poseł Niedziela, a później pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselEwaLieder">Absolutnie się zgadzam. Oczekiwaliśmy czegoś innego, tzn. konsekwencji ustawy przyjętej 16 grudnia 2016 r. Wspomnę, że powstała strona internetowa „Reporterzy 24” i tam ludzie zaznaczają, gdzie są wycinki. Oczywiście nie wszystkie miejsca są sprawdzane, bo to jest niemożliwe. Może jednak powiem państwu jaka to jest skala. Bo pan wymienił tu kilka liczb, np. około 1000 sztuk w Krakowie. Ja powiem tak:</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselEwaLieder">– 15 marca masowa wycinka przy jeziorze w Liniewie powiat kościerski (to jest mój okręg) wycięto kilkaset drzew (olchy, graby, brzozy); do Urzędu Gminy w Liniewie zgłosili to zaniepokojeni mieszkańcy;</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselEwaLieder">– 3 marca wycinka w Pruszkowie na terenie prywatnym, teren należy do Warszawskiego Obszaru Chronionego Krajobrazu, przyjechał wiceprezydent Pruszkowa; nie wiadomo ile drzew wycięto;</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselEwaLieder">– 24 lutego wycinka w Łebie 4 ha lasu – słynna afera medialna, byłam tam, widziałam;</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PoselEwaLieder">– w Łodzi w okolicy ul. Traktorowej zniknęło blisko 200 kilkusetletnich dębów;</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PoselEwaLieder">– 15 marca wycinka przy ul. Sławinkowskiej w Sławinie; wycięto 20 świerków, których obwód pnia przekraczał 50 cm, orzech włoski, 2 lipy drobnolistne, akację robiniowią, modrzew europejski, klon zwyczajny (o obwodach pni znacznie przekraczających 100 cm, wszystkie drzewa były zdrowe i zostały nasadzone przez poprzednich właścicieli działek);</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PoselEwaLieder">– 10 marca prywatna działka przy Zakopiańskiej w Lublinie została doszczętnie ogołocona z zieleni;</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PoselEwaLieder">– 100 dębów, w większości zdrowych, wycięto w ostatnim czasie z Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PoselEwaLieder">To są informacje z tej strony, o której wspomniałam. Nie wszystkie…</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#PoselEwaLieder">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#PoselEwaLieder">A co to ma wspólnego?</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#PoselEwaLieder">Dokładnie ma, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Mam prośbę. Wszystkim dam szansę zabrania głosu. Proszę najpierw dać szansę pani poseł, a potem proszę zgłosić chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselEwaLieder">Pan minister nie wymienił ile mamy wycinek w Warszawie, ponieważ nie ma informacji z tych instytucji, które pan prosił o informacje. Natomiast ludzie piszą. Cała Polska jest naprawdę wycinana. A państwo uważacie, że nic się nie dzieje, przymykacie oko – wszystko jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselEwaLieder">Proszę państwa, to wszystko się dzieje na skalę masową. Nie możemy udawać, że tak się nie dzieje. Zrobiliście to, nie wiem – przypadkiem? To wobec tego naprawmy. Naprawmy to wreszcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pani poseł, proszę bardzo. O, nie – pani poseł Paluch, przepraszam. Przepraszam, mea culpa. Pani poseł Paluch. Nie, pani poseł Paluch zgłosiła się przed wszystkimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Ja już bardzo krótko. Ta wyliczanka, którą nam tu pani poseł zaprezentowała, jest jakby jednym więcej dowodem na to, że państwo dalej nie rozróżniają przepisów, o których rozmawiamy. Jeżeli pani poseł była łaskawa przypomnieć tutaj wycinkę na terenie Puszczy Białowieskiej, to przypominam, że w zwartych obszarach leśnych gospodarka leśna jest objęta ustawą o lasach. I gospodarka leśna na obszarach leśnych jest oczywiście prowadzona przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe, ale są też lasy prywatne. I ta wycinka, którą pani tutaj wspomina, ma się nijak do zmiany uchwalonej 16 grudnia. Proszę więc łaskawie przyjąć do wiadomości, że stan przepisów prawnych wobec terenów prywatnych uległ zmianie od 1 stycznia tego roku, natomiast na zwartych obszarach leśnych przepisy są niezmienione od lat. Proszę więc nie epatować opinii publicznej tą wyliczanką, która jest po prostu nieprzygotowana i niespójna.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselAnnaPaluch">Powtarzam jeszcze raz te dane, które chwilę temu zostały podane przez pana ministra: 339 drzew w Krakowie, łącznie w Małopolsce 1157 drzew wycięto w oparciu o wydane wcześniej decyzje w roku 2016 i w roku 2017. Tymczasem cały czas media, już miłosiernie pominę które, epatują opinię publiczną tymi mapami wycinek, tym robieniem krzyku. A podstawowy wymóg rzetelności dziennikarskiej, to sprawdzenie dokładne okoliczności wydarzenia, o którym się opinię publiczną informuje. To jest psi obowiązek (przepraszam za wyrażenie) rzetelnego dziennikarza. Jeśli epatuje opinię publiczną mrożącymi krew w żyłach historiami o wycince drzew, to jego podstawowym obowiązkiem jest sprawdzenie co było powodem tej wycinki, a nie wrzucenie wszystkiego do jednego worka i bulwersowanie opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselAnnaPaluch">Jeszcze raz to powiem – w Małopolsce wydano decyzje odnośnie wycinki 1157 drzew. Podobnie było w województwie mazowieckim. Przypomnę jeszcze raz – 4922 drzewa, a krzyku było co niemiara. Tak więc, podstawowy wymóg rzetelności to dokładne sprawdzenie i żeby w ogóle bulwersować opinię publiczną i czynić przedmiotem ostrej debaty jakieś kwestie, jakieś zjawiska, to najpierw trzeba ustalić rozmiary tego zjawiska. A tego państwo zaniedbaliście. Dlatego kontynuowanie tej debaty na forum Wysokiej Izby w debacie plenarnej uważam za absolutnie niecelowe. Ja rozumiem, że państwo kurczowo trzymacie się jakichś problemów, o których sądzicie, że opinię publiczną zbulwersują, ale jest to całkowicie zbędne, mijające się z celem i pozbawione sensu. Dyskutujemy o kwestiach dotyczących wycinki drzew szczęśliwie już trzeci miesiąc – a właściwie czwarty, bo zaczął się kwiecień – więc naprawdę, weźcie się państwo do pracy nad rzeczami, na których Polakom zależy i przestańcie epatować opinię publiczną waszymi wymysłami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Zaraz oddam głos panu posłowi Dudzie, a potem pani poseł Niedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja tylko krótko i na inny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Nie, nie, nie. Proszę. Ja tylko powiem, że grupa posłów zadała pytanie ministrowi, do rządu. Chyba, że rząd w Polsce abdykował. Jeżeli tak jest, to rzeczywiście nie ma kogo pytać, ale póki co, to pytanie zostało zadane jak najbardziej właściwie. Rząd jest od tego, żeby informować Wysoką Izbę. Pani poseł przez lata upominała się o to, jako poseł opozycji, żeby te informacje tutaj trafiały. Co się stało, że nagle pani zmieniła podejście? Niech pani nie oczekuje, że posłowie będą zbierać informacje, bo od tego jest rząd. Jeżeli rząd nie potrafi, to trzeba się publicznie przyznać, że rząd sobie nie radzi. I koniec. I wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pan poseł Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselAnnaPaluch">Nie, ja w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Ale, pani poseł – nie. Pan poseł Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJanDuda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Co do tych liczb przedstawionych przez pana ministra. Oczywiście rozumiem, że to były decyzje wydawane na drzewa, które wymagały takiej decyzji. Bo my dalej nie mamy świadomości, tak naprawdę, co zmieniliśmy ustawą o ochronie przyrody. Co zmieniliśmy? Jest cały obszar drzew chronionych innymi przepisami i o tych decyzjach mówił m.in. pan minister. Natomiast skoro rozmawiamy o liczbie wycinanych drzew, to może dobrze byłoby – nie wiem, czy jest to możliwe – zebrać informacje z całego roku poprzedniego, w tym również o decyzjach wydawanych przez gminy. Bo tak naprawdę gros decyzji jest wydawanych w gminach w całej Polsce. Tu już padły w decyzjach tysiące drzew usuniętych zgodnie z prawem. W trzech miastach w Polsce. Przepraszam – w trzech województwach. Podkreślam – zgodnie z prawem. I teraz chciałbym, abyśmy sobie to porównali, żebyśmy wreszcie zrozumieli, że drzewa wycinało się w Polsce i wycinać się będzie. Ma to się robić zgodnie z przepisami, natomiast przy tej zmianie, jaką wprowadziliśmy dla prywatnych właścicieli, zgodnie z rozsądkiem. I myślę, że ten rozsądek został absolutnie zachowany.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselJanDuda">Ja zadałem sobie trochę trudu (zresztą taka jest nasza praca) i przejechałem w ostatnich trzech tygodniach chyba 5 tys. km po Polsce i nie widziałem tragedii. Nie widziałem żadnej tragedii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselEwaLieder">To gdzie pan jeździł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJanDuda">Czy ja pani poseł przeszkadzałem? Powtarzam – nie widziałem tragedii. Owszem, widziałem drzewa wycięte. Ale nie widziałem leżącego pokotem zasypanego trocinami kraju. Zacznijmy rozmawiać normalnie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselJanDuda">Natomiast prosiłbym, panie przewodniczący, gdyby była możliwość uzyskania takiej informacji: jaka liczba drzew była wycięta w roku 2015, w roku 2016 na podstawie decyzji wydawanych również przez gminy dla prywatnych właścicieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to jest wniosek do pana ministra. Sformułujemy również takie pytanie na piśmie. Pani poseł Niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dziękuję. Już naprawdę długo czekam. Ja zupełnie inny temat, ale na apel pani poseł Paluch: weźcie się do roboty. Otóż zwracam się z wnioskiem formalnym do pani poseł Paluch jako przewodniczącej podkomisji zajmującej się prawem łowieckim. Jak mamy się wziąć do pracy, to może pani poseł weźmiemy się, bo od trzech miesięcy czekamy, żeby pani zwołała posiedzenie podkomisji. Nie ma posiedzeń podkomisji – nie wiadomo dlaczego, Dwa posiedzenia pani odwołała.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselDorotaNiedziela">A jeżeli pani nie widzi tragedii, to może się pani przejedzie po Polsce trochę dalej niż z domu tutaj i zobaczy ile drzew leży…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Trochę obok, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselDorotaNiedziela">My chcemy tylko informacji. Tej, którą minister może zebrać, jak pan przewodniczący powiedział.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselDorotaNiedziela">A ja zwracam się z prośbą o wytłumaczenie dlaczego do tej pory nadal nie zostało zwołane posiedzenie podkomisji i nie pracujemy nad projektem ustawy, którą pani poseł proceduje w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Musimy zmierzać do końca. Mówiłem już wcześniej, że mamy salę do godziny 13.00. Dlatego proszę, żeby kompresować…Pan minister i pani poseł Lieder na koniec. Na razie pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Ja nie lubię się powtarzać, a tymczasem usłyszałem to, co zamierzałem powiedzieć. Zatem nie powtarzam. Powiem tylko krótko. Przestępców trzeba po prostu ścigać prawnie. I koniec. Powiedzieliśmy wyraźnie – tu niejednokrotnie to padło – że jeśli już wycinka następowała, to było to zgodnie z prawem, bo decyzje były podejmowane na szczeblu administracyjnym do tego już uprawnionym. To po pierwsze. I gratuluję wszystkim, którzy potrafią dzisiaj ocenić skutek wprowadzenia prawa o ochronie przyrody w ustawie z 16 grudnia 2016 r., którą teraz chcemy poprawić. Gratuluję. Bo przecież wycinki już były, co wielokrotnie mówiono. I w tym roku bez wprowadzenia tej ustawy też byłyby. No a teraz oczekuję informacji od tych, którzy domagają się od ministerstwa odpowiedzi: jaki wpływ ma wprowadzona ustawa na te wycinki. Bardzo proszę tych pytających, żeby mi odpowiedzieli: jakie były planowane wycinki bez wprowadzenia tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ja może odpowiem panu posłowi. Przepraszam, pan pozwoli. Gdybyśmy procedowali zgodnie z obowiązującym w Rzeczypospolitej prawem to mielibyśmy do czynienia ze skutkami regulacji przed uchwalaniem, bo tak z reguły to bywa. I byłaby symulacja ze strony ministerstwa jakie spodziewane są skutki wprowadzenia takiego przepisu. I to jest „po bożemu”. I nie byłoby tego tematu. I to nie jest obowiązek pytających, tylko obowiązek wnioskodawców: pokazać skutki regulacji. Nawet, jeśli to robią odręcznie i na kolanie. To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Druga kwestia. Zmiana nastąpiła także w art. 3 tamtej niesławnej ustawy w ustawie o lasach, która spowodowała, że według innego trybu niż powinny, były prowadzone wycinki w lasach na obszarach Natura 2000. I tu należało…No, niech pan nie wstrząsa się panie główny konserwatorze przyrody, a nie papieru, który produkujecie. Tylko po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dlaczego pani tak krzyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Bo taki mam zwyczaj.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">…przedstawił nam, jakie skutki miało zawieszenie dyrektyw unijnych w Lasach Państwowych. Przecież to są nasze agendy.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">I następna rzecz już do pani poseł. Proszę zostawić opinię publiczną w spokoju. Koń jaki jest – każdy widzi. Opinia publiczna – też. I nie chcę tu przywoływać anegdoty o pijanej osobie, że jak jej piąta osoba z kolei mówi, że coś z nią nie tak, to powinna iść do domu i się położyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Nie widzę więcej osób zgłaszających się. Chyba, że pani poseł. Tak, tak. To na koniec, bo pani poseł Lieder i pan minister już na podsumowanie dyskusji, ale jeszcze pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie przewodniczący, trochę pan wychodzi z roli i uniemożliwia pan sprostowanie. Nie zwraca pan uwagi swoim koleżankom klubowym, kiedy obrażają ministra. Można się różnić w opiniach, można mieć takie czy inne nastawienie do rozpatrywanych spraw, ale to nie zwalnia z grzeczności, z dobrego wychowania i z kultury. A te apostrofy pani poseł Lenartowicz do pana ministra są po prostu niestosowne. Dlatego apeluję, żebyście państwo zachowali podstawowe zasady. Jak mawiał prezydent de Gaulle: jak nie wiesz, jak się zachować, zachowaj się przyzwoicie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pani poseł, przepraszam, że odpowiem. Nie, nie. To był apel do mnie. Pani poseł, ja się staram nie oceniać wypowiedzi żadnego z posłów. Bo rzeczywiście wiele z wypowiedzi jest dalekich od meritum dyskusji. Jednak warto, żeby pani też odsłuchała – odsłuchała, a nie tylko przeczytała – swoje wypowiedzi i będzie pani wiedziała, że pani też się zalicza do tej grupy posłów daleko odbiegających od tematu w dyskusji. Ale ja nie oceniam tego, zostawiam to zupełnie świadomie. Tak samo, jak nie zauważyłem, żeby pani poseł Lenartowicz, bądź ktokolwiek dziś obraził kogokolwiek na sali. Na szczęście nie. Nawet, jak ktoś ma podniesiony głos, to nie oznacza, że kogoś obraził. Staram się łagodzić emocje. Staram się nie reagować na takie „wycieczki” jednego z posłów opowiadającego, że ja przerwałem ostatnie posiedzenie Komisji na dwa tygodnie i że ja wyłącznie ponoszę za to odpowiedzialność, bo rozumiem, że jak się nie ma nic mądrego do powiedzenia, to łatwo się posługiwać kłamstwem. I wielu chętnie kłamstwem się posługuje. Albo jak się nie ma wiedzy merytorycznej, to się oszukuje tutaj. Tylko, wie pani, trochę głupio trafiło, bo ja się naprawdę na tym znam. I jak słucham niektórych wypowiedzi, to naprawdę staram się nie odzywać, nie odnosić do rzeczy. Staram się, bo uważam, że to jest lepiej dla całości sprawy. I tylko i wyłącznie tyle. A gdy czasami coś skomentuję, to i tak jestem mistrzem elegancji, porównując siebie do marszałka Kuchcińskiego. Tak rzadko to robię, że aż sam siebie podziwiam, że potrafię to wszystko znieść i nie komentować.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pan minister, potem pani poseł Lieder i zamykamy dyskusję. Później tylko będę miał prośbę do państwa, bo musimy się odnieść – oczywiście jako Komisja, a nie ja sam – do pisma pana Marszałka, więc będę proponował rozwiązanie. Teraz pan minister, potem pani poseł Lieder, jako reprezentująca wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. No, tutaj pan przewodniczący bardzo sprytnie odwołał się do RDOŚ, które są w terenie, które mogą zinwentaryzować wycinkę. Tak do końca nie jest. Bo zinwentaryzować wycinkę drzew zgodną z prawem na gruntach prywatnych, na którą nie jest wymagane zezwolenie, może tylko organ, który na tym terenie wydaje decyzje. To on wie na co wydał decyzje, a na co nie wydał.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Dziwną rzeczą jest…bo, jak powiedziałem, wybraliśmy cztery miasta, do których wystąpiliśmy. Jedno nie odpowiedziało, a dwa nawet się nie zająknęły o skali tej wycinki. Natomiast w mediach prezydenci tych miast bardzo często i bardzo chętnie mówili o tym, że całe miasto jest pozbawiane zieleni z gruntów prywatnych. To, co napisało m. Kraków, powiedziałem już państwu. Tak więc, ta inwentaryzacja jest bardzo trudna. A co do ewentualnie określenia szacunkowego, to cytowała tu pani poseł pewne dane z tego portalu. My kilka z tych sytuacji sprawdziliśmy. Pan przewodniczący uczestniczył zresztą razem ze mną w debacie w „Gazecie Prawnej” i usłyszał bezpośrednio od człowieka z jednej z organizacji pozarządowych, który uczestniczył w tej rozmowie, o przypadku z ul. Traktorowej w Łodzi. Pani powiedziała dziś, że wycięto tam 200 dębów. Ten człowiek mówił o 10 i ja też to sprawdziłem – usunięto 10 dębów, a nie 200. To pokazuje jak można manipulować danymi.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o ten obszar chronionego krajobrazu, o którym pani mówiła, że było tam wycięcie. To wycięcie było zgodne z prawem na działce prywatnej. Wycinane były drzewa grubości ręki czy dwóch rąk, więc i tak byłyby zwolnione z decyzji na usunięcie. To pokazuje, że te szacunki mogą być naprawdę strasznie mylne i możemy uzyskać bardzo niewiarygodne dane.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Tak więc, panie przewodniczący, staraliśmy się, wyjaśnialiśmy, badaliśmy wiele jednostkowych przypadków, zastanawialiśmy się gdzie tutaj może być przyczyna, jak ewentualnie to prawo poprawić. Takie analizy w ministerstwie trwają i na dzień dzisiejszy należy uznać, że jest to optymalne rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Lieder na koniec i później będę państwa prosił o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselEwaLieder">Powiem krótko. Nie jestem usatysfakcjonowana odpowiedzią z ministerstwa. Może nie będę używała określenia „psiego obowiązku”, o którym mówiła pani poseł Paluch, bo to jest może nieadekwatne, ale obowiązkiem ministerstwa jest kontrola. Martwię się troszeczkę, że ministerstwo nie ma kontroli nad tym, jakie są skutki tej ustawy. Mówicie państwo, że część z tych wycinek była legalna. Tak. I właśnie mówimy o konsekwencji legalnego działania tego właśnie prawa i to chciałam od państwa usłyszeć. Dopiero w wyjaśnieniu mówi pan o tej Łodzi. Ja mówiłam wyraźnie, że przeczytałam te informacje ze strony internetowej. Piszą to obywatele. Myślałam, że ministerstwo skoryguje to, o czym mówiłam, ale nie usłyszeliśmy korekty tego, co wyczytaliśmy na tej stronie. Nie jest to manipulacja. Mówię państwu, że to zgłaszają mieszkańcy, którzy mają do tego prawo. A moim psim obowiązkiem, czy w ogóle posłów, jest bardzo dokładne dociekanie jakie są konsekwencje działania tego prawa. Po to jestem tu w tej Komisji. Zatem mówienie, że to my powinniśmy się przygotować, jest…Naszym obowiązkiem jest dociekanie i właśnie to robię.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselEwaLieder">A na koniec chciałam zadać pytanie pani poseł Paluch. Kiedy będzie procedowane prawo łowieckie? Kiedy będzie posiedzenie podkomisji zajmującej się prawem łowieckim? Bo też jestem tym zainteresowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Słuchajcie, ale to pytanie jest poza porządkiem. Za chwilę będziemy się spotykać jeszcze w innej sprawie. Teraz jesteśmy na tej sali już 15 minut dłużej niż powinniśmy.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Ja tylko dopytam. Otóż, Marszałek zwrócił się do nas nie tylko o rozpatrzenie tej informacji, ale też – tu przeczytam – „Proszę o rozpatrzenie tego wniosku na posiedzeniu Komisji z udziałem i na podstawie informacji przedstawicieli rządu oraz rozważenie potrzeby przeprowadzenia debaty w tej sprawie na posiedzeniu Sejmu”. Marszałek zwraca się z prośbą o „rozważenie potrzeby przeprowadzenia debaty w tej sprawie na posiedzeniu Sejmu”. Powinniśmy panu Marszałkowi przekazać odpowiedź w tej sprawie. Pani poseł Paluch, jak rozumiem, zgłosiła się w tej sprawie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pan chyba nie słuchał uważnie mojej pierwszej wypowiedzi. Ja właśnie odniosłam się do tego wniosku pana Marszałka i stwierdziłam, że składam wniosek o takie stanowisko Komisji, iż debata na forum plenarnym jest po prostu zbędna. Bo po pierwsze widać, że wnioskodawcy nawet nie zanalizowali krytycznym okiem tych wiadomości, które na portalach internetowych przelewają się tam i z powrotem bez podstawowej odpowiedzialności za rzetelność przekazywanych informacji. Zatem nie widzę powodu, żeby na kanwie tych „fejków”, których media są pełne (zwłaszcza media elektroniczne) odbywała się debata sejmowa. Już wystarczająco długo dyskutujemy przy tych wszystkich rozpatrywanych projektach.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselAnnaPaluch">Moją wypowiedź prosiłabym traktować jako wniosek o to, żeby dać panu Marszałkowi odpowiedź, iż uważamy tę debatę plenarną za zbędną, że nie widzimy potrzeby przeprowadzania debaty plenarnej w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Przepraszam bardzo, rozumiem, że to jest formalny wniosek, żebyśmy tego typu odpowiedź skierowali. Czy są jakieś inne głosy? Nie widzę. To był formalny wniosek, więc chcę przeprowadzić głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Kto jest za wnioskiem o skierowaniu odpowiedzi, iż nie ma potrzeby przeprowadzania debaty w tej sprawie? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBak">Za 11 posłów, 6 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Przeszedł wniosek pani poseł Paluch, więc nie będę pytał o osobną debatę, ale rozumiem, że ona się odbędzie przy okazji dyskusji w czasie drugiego czytania nad tymi projektami. Ale to jakby przy okazji, a nie ekstra. Zamykam posiedzenie Komisji. I do zobaczenia dzisiaj o godzinie 14.30 w sali 23 (budynek G).</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>