text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Do protokołu z poprzedniego posiedzenia nie wniesiono zastrzeżeń, zatem stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselMarekSuski">Czy są uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWieslawWoda">Chciałbym zgłosić propozycję do porządku dziennego, abyśmy wystąpili z inicjatywą do marszałka i Prezydium Sejmu o uregulowanie skutków konsekwencji art. 225 konstytucji dotyczącej upływu terminu podpisania przez Prezydenta RP ustawy budżetowej. Dysponujemy chyba wszyscy harmonogramem prac Sejmu przyjętym przez Prezydium Sejmu na wniosek marszałka. W trakcie prac Sejmu były działania spowalniające – podkreślam jeszcze raz – działania wyraźnie spowalniające prace nad budżetem, a w ostatnich dniach czy tygodniach stosowano wręcz coś w rodzaju szantażu. Takiej sytuacji i takich rozbieżności między najwyższymi organami w państwie na tle interpretacji prawa nie może być. Stąd też wnoszę o ujęcie tego w porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarekSuski">Czy to jest propozycja rozpatrywania projektu uchwały, który został skierowany? Tam – zdaje się – była taka propozycja uchwały, która mówiła o przygotowaniu przez Sejm wykładni konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWieslawWoda">To nie chodzi o wykładnię. Chodzi o uregulowanie tego złego stanu rzeczy, o uporządkowanie. Nie może być dwóch interpretacji konstytucji i podstawowych aktów prawnych, ośmieszających najwyższe organy państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekSuski">Rozumiem, że to jest jakaś propozycja dezyderatu Komisji, która miałaby być skierowana na ręce marszałka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWieslawWoda">Może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekSuski">Czyli, coś w tym rodzaju. Dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać pana posła, w jakim trybie składa ten wniosek. Jest to chyba niemożliwe, aby Komisja przedłożyła wykładnię w sprawie terminu rozpatrywania budżetu. Możemy – jeżeli dobrze pana posła zrozumiałam – przedłożyć wykładnię dotyczącą procedowania przez Sejm, czyli ustalania harmonogramu, a więc oceny, w jaki sposób marszałek Sejmu starał się nałożyć priorytet na realizację rozpatrywania projektu ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWieslawWoda">Nie zgłaszam, żebyśmy opracowywali jakąś wykładnię, tylko żebyśmy zwrócili się do marszałka i Prezydium Sejmu, by ten w porozumieniu z prezydentem jednoznacznie tę sprawę zinterpretował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekSuski">Dobrze, spróbujemy zatem zająć się tym w sprawach bieżących, chociaż mam ekspertyzy, które mówią, że jest to kwestia wykładni konstytucji, więc trudno byłoby nam obligować organy państwa do dawania takiej wykładni, ale przedyskutujemy to w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekSuski">Czy są jakieś inne uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Mam tylko jedno uzupełnienie. Realizacja pkt III była przewidziana na godzinę 15. Ze względu na Konwent, który ma się rozpocząć o godz. 15, marszałek prosił, żeby przenieść rozpatrywanie tego punktu na godzinę 14. Chodzi o zaopiniowanie dla marszałka kandydatury pani Wandy Fidelus-Ninkiewicz na stanowisko szefa Kancelarii Sejmu. Nie widzę sprzeciwu, zatem ten punkt omówimy o godzinie 14.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarekSuski">Przechodzimy w takim razie do realizacji porządku, do pkt I, a mianowicie wysłuchania informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat stosowania wytycznych nr 1 komendanta głównego Policji z dnia 3 stycznia 2006 r. w sprawie postępowania policjantów wobec uczestników ruchu drogowego korzystających z immunitetów i przywilejów dyplomatycznych lub konsularnych oraz korzystających z immunitetów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarekSuski">Otrzymaliście państwo na ten temat dwie opinie. Przypominam sobie, że były prośby, aby były to dwie niezależne opinie. Zostały one wykonane.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarekSuski">Proszę o zabranie głosu pana Jarosława Brysiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, który otrzymał upoważnienie do reprezentowania resortu na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawBrysiewicz">Chciałbym państwa poinformować, że wytyczne nr 1 z 3 stycznia br. mają w swoim założeniu umożliwić, zracjonalizować wykonywanie obowiązków funkcjonariuszy Policji w odniesieniu w szczególności do art. 129 prawa o ruchu drogowym. Zasadniczą ustawową przesłanką wprowadzenia ich w życie jest art. 7 ustawy o Policji, który pozwala komendantowi głównemu Policji w drodze aktów niejako zarządu wewnętrznego proponować, narzucać czy wdrażać procedury postępowania podległych sobie służb.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawBrysiewicz">Tak też się stało w przypadku wytycznych nr 1 z 3 stycznia br. Co do zasady owe wytyczne mają ułatwić i umożliwić podwładnym komendanta głównego Policji realizację art. 129 prawa o ruchu drogowym. Można w tym miejscu powiedzieć, że blisko dwumiesięczne obowiązywanie owych wytycznych potwierdza słuszność i zasadność wprowadzenia tego aktu zarządu wewnętrznego w takim, a nie innym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawBrysiewicz">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to o praktycznej stronie wykonania owych wytycznych mógłby państwa szczegółowo poinformować pan komendant Ryszard Siewierski, który jest z nami na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Podstawą wydania tych wytycznych był art. 7 ustawy o Policji, który nakłada obowiązek na komendanta głównego Policji, ale także wyznacza mu prawo do regulowania zasad wykonywania obowiązków przez swoich podwładnych, czyli przez policjantów. W tej kwestii sytuacje praktyczne pana komendanta zmusiły do uszczegółowienia tych wytycznych i zmiany statusu z 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Drugą, praktyczną okolicznością, która w zasadzie wymagała takiej zmiany, były konkretne sytuacje zdarzające się policjantom w toku pracy czy w toku kontroli. Policjant w takiej sytuacji bez wyrazistych przepisów był nieco bezradny, zwłaszcza że w trakcie tych kontroli zaznaczała się wyraźna przewaga zatrzymanego. Mieliśmy incydenty w postaci straszenia policjanta zwolnieniem. Ci ludzie byli w sytuacji bardzo trudnej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Otóż, ta procedura postępowania spowodowała, że policjanci mają wskazany przejrzystysposób postępowania w tej sytuacji. Dotyczy to nie tylko parlamentarzystów, ale wszystkich osób z immunitetem krajowym i immunitetem dyplomatycznym.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Od czasu obowiązywania tych wytycznych w kilku przypadkach zostały one skonsumowane w sposób praktyczny, przyznam się, że nawet dość szybko. W styczniu bowiem takiej procedurze został poddany jeden z posłów, którego zauważyła – gdy jechał samochodem – straż miejska w Warszawie. Z obserwacji samochodu wynikało, że może być prowadzony przez osobę w stanie nietrzeźwym. Straż miejska zatrzymała samochód i wezwała policję. Osoba prowadząca nie chciała się poddać badaniu trzeźwości i nie umożliwiła tego w pierwszej chwili, aczkolwiek była wezwana do poddania się takiemu badaniu, co jest uprawnieniem policji. W tej sprawie została rozpoczęta procedura, która jest również zapisana w wytycznych, a mianowicie polegająca na niezwłocznym powiadomieniu, też opisaną procedurą, dyżurnego jednostki, dyżurnego komendy wojewódzkiej, dyżurnego Komendy Głównej Policji, komendanta głównego i ten, chociaż było to w godzinach bardzo wczesnych, powiadomił marszałka Sejmu, od którego uzyskał zgodę na doprowadzenie do poddania się badaniu na zawartość alkoholu. Taka zgoda została ogłoszona.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Procedura trwała długo, bowiem poseł nie chciał się zgodzić na badanie na zawartość alkoholu w wydychanym powietrzu. W końcu jednak zgodził się i okazało się, że stan badanego potwierdza stan nietrzeźwości, a więc popełnienia przestępstwa określonego w kodeksie karnym i w prawie o ruchu drogowym. W związku z tym uniemożliwiono mu dalszą jazdę samochodem i oczywiście wszystkie dokumenty w tej sprawie, wynikające z procesowego badania tej sytuacji, zostały skierowane do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">W tej sprawie, opisywanej w wytycznych, obowiązuje jeszcze druga procedura w stosunku do osób objętych immunitetem dyplomatycznym. Chcę powiedzieć, że protokół dyplomatyczny Ministerstwa Spraw Zagranicznych bardzo chwali tę procedurę, wyraża się o niej pozytywnie, albowiem w jej stosowaniu jest również karta informacyjna o tym, iż policja miała kontakt z osobą objętą immunitetem dyplomatycznym, której zachowanie wskazywało na stan nietrzeźwości, uniemożliwiający oczywiście dalsze prowadzenie pojazdu. W tych wypadkach również nastąpiło uniemożliwienie kontynuowania jazdy. W dalszym ciągu tej procedury był powiadamiany pracownik, czy też przedstawiciel ambasady lub konsulatu i samochód był zabezpieczany przez pracowników ambasady.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Jedyną drastyczną okolicznością, którą również zawierają obie opinie prawne, jest owo ustalenie, czy jest to stan nietrzeźwości, czy stan po użyciu alkoholu. Sytuacja, w której nawet byłby to stan po użyciu alkoholu, wskazujący na to, że w tej sprawie popełnione jest wykroczenie – a zatem inny jest sposób postępowania egzekucyjnego – daje policjantowi podstawę stwierdzenia, że dopiero w wyniku badania można ustalić, czy jest to stan po użyciu alkoholu, czy też nietrzeźwości, a więc jest to stan związany z przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Trzeba dodać, że w tym wypadku chodzi tylko o jedno, że nikt nie może być wolny od postępowania karnego w związku z popełnionym przestępstwem. W tym wypadku chodzi między innymi o zabezpieczenie śladów i dowodów. Również chodzi o to, aby uchronić zarówno osobę, jak i inne osoby korzystające z drogi publicznej przed zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Z materiałów, które otrzymaliśmy do wglądu, wynika, że wytyczne te mieszczą się w granicach prawa, nie naruszają stanu prawnego, a komendant główny Policji miał prawo takie wytyczne wydać.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Co prawda jest dopuszczone użycie środków przymusu bezpośredniego – mówi się o ewentualnym użyciu siły – ale do takiej sytuacji nigdy nie doszło i taka sytuacja wydaje mi się niemożliwa, choć jest dopuszczalna prawem.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Również w informacji, której udzielałem w momencie wprowadzania wytycznych, komentowałem te wytyczne w taki sposób, iż poseł jest dla nas osobą najwyższego zaufania i że w tym wypadku zarówno poszanowanie jego godności, ale też zabezpieczenie stanu prawnego jest na równi traktowane, chociaż dostałem za to pewną reprymendę od pani prof. Ewy Łętowskiej. Jednak to nie jest istotne. Jest istotne to, że ta procedura czyni czytelnym postępowanie policjanta dla niego samego. Jest procedurą jawną, ogłoszoną, przekazaną również Sejmowi i protokołowi dyplomatycznemu. Stanowi czytelny, publiczny dokument o tym, jak policjant powinien postępować w stosunku do osób objętych immunitetem, w sytuacji kiedy są one podejrzane o nadużycie alkoholu i popełnienie przestępstwa nietrzeźwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekSuski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWieslawWoda">Na wstępie chcę oświadczyć, że nie miałem nigdy żadnych problemów z policją, to znaczy nie byłem karany mandatem, a policjant nigdy ode mnie niczego nie chciał, to znaczy jakiejś łapówki, o czym się nieraz słyszy. Nie żywię więc jakichkolwiek osobistych niechęci do tej formacji, a wręcz darzę ją szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWieslawWoda">Natomiast z ust pana Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji słyszałem kilkakrotnie bardzo nieprzyjazne wypowiedzi pod adresem posłów, typu: jak nie zgodzi się, to mu trzeba otwór gębowy otworzyć i włożyć ten aparat. Były też inne. Nie wiem co pan minister chce uzyskać przez tego typu wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselWieslawWoda">Gdy pracowałem w Komisji Administracji i Spaw Wewnętrznych, ta komisja zawsze była życzliwa dla policji, zdając sobie sprawę z odpowiedzialności, jaka na tej formacji ciąży.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselWieslawWoda">Chciałem więc zapytać, ile takich zdarzeń było w ubiegłym roku. Mam na myśli stwierdzony stan wskazujący na spożycie alkoholu albo stan nietrzeźwości w odniesieniu do posłów. Pan komendant stwierdził, że w tym roku w styczniu zdarzył się taki przypadek. Oczywiście, to jest naganne. Nie zamierzam bronić osób, które jeżdżą po pijanemu, nie zależnie od wszystkiego. Natomiast próba czy sposób uregulowania tej sprawy, nawet gdy śledzi się ekspertyzy, które nam dostarczono, budzi poważne wątpliwości. Mianowicie w jednej z ekspertyz napisano, że wytyczne nr 1 komendanta głównego Policji z 3 stycznia br. nie podają, na jakiej podstawie prawnej zostały wydane.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselWieslawWoda">Natomiast w drugiej ekspertyzie, która dla mnie jest bardziej merytoryczna i wiarygodna, w konkluzji napisano: „Porównując tę regulację z regulacją par. 12 aktualnych Wytycznych można dojść do prostego wniosku, że pogląd komendanta głównego Policji na kwestie związane z zakresem immunitetu i nietykalności parlamentarnej zmienił się radykalnie. W istocie rzeczy mamy więc do czynienia z sytuacją, w której w praktyce o zakresie przedmiotowym przywilejów konstytucyjnych arbitralnie decyduje centralny organ administracji rządowej wydając wytyczne skierowane do podporządkowanych sobie jednostek organizacyjnych. Nie wymaga uzasadnienia, że taka sytuacja jest niedopuszczalna. Jest oczywiste, że problematyka ta powinna zostać jak najszybciej uregulowana na szczeblu ustawowym”.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselWieslawWoda">W świetle tej ekspertyzy stwierdzam, że jest to akt skierowany do samej formacji i wewnątrz formacji, który może wydawać komendant główny Policji, i nie rodzi skutków, o których tutaj mówimy. Stąd też, jeśli takie zjawisko występuje, to oczekujemy – i ja osobiście – od ministra spraw wewnętrznych i administracji innego sposobu uregulowania tego problemu, a więc uregulowania go na drodze zmiany ustawy bądź nawet konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekSuski">Zmiana konstytucji przerasta możliwości ministra. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Pan poseł Wiesław Woda pytał, ile było w ubiegłym roku sytuacji dotyczących zatrzymań posłów, jeżdżących pod wpływem czy po użyciu alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Chciałabym, żeby kwestię immunitetu rozpatrzyć na szerokim gruncie. Zapytam więc, ile zatrzymano w ubiegłym roku osób posiadających immunitet krajowy? Chodzi o pokazanie skali tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Poza tym, jeżeli wprowadzono taką regulację i wcześniej nie poinformowano o chęci takiej zmiany na przykład Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, to była to dość przykra sytuacja. Dobrym obyczajem byłoby taką rzecz powiedzieć. Przedstawiono jedynie środowisku parlamentarzystów, i to raczej krajowych, wytyczne komendanta.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Jeżeli my, jako komisja regulaminowa, mamy stać na straży pewnego porządku prawnego, to chcielibyśmy, aby pan komendant odniósł się do sugestii pana posła Wiesława Wody. Poza tym wyjątkowo niezręczne były również wypowiedzi pana wicepremiera Ludwika Dorna, jakoby po alkoholu jeździli tylko posłowie, zasłaniając się immunitetem. Jest to dość krytycznie oceniane – jak sądzę – przez cały parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Mam następujące pytanie do panów z ministerstwa i Komendy Głównej Policji. Czy znane są państwu te dwie ekspertyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Nawiązując więc do tego, o czym mówił poseł Wiesław Woda, to w jednej z nich jest jednoznacznie przedstawione, że problematyka ta powinna być jak najszybciej uregulowana na szczeblu ustawowym. Czy zostały podjęte jakieś działania ewentualnie zmiany ustawy? Czy są takie propozycje? Czy uważacie państwo, że ta regulacja jest jednoznacznie niewymagająca żadnych innych interpretacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę. Zatem zapytam jeszcze, ile osób objętych immunitetem – nie tylko posłów i senatorów – zostało rzeczywiście sprawdzonych? Czy jest jakaś statystyka, która wskazywałaby na to, ile osób w przypadkach kontrolowania odmawiało bądź zgadzało się na skontrolowanie ich stanu trzeźwości? Chodzi mi o wyszczególnienie takich przypadków, w których ta odmowa była podyktowana tym, że później okazywało się, iż ta osoba chciała uniknąć kary, albo po jakimś czasie okazywało się, że jednak poddała się temu badaniu i okazało się, iż była nietrzeźwa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekSuski">Chciałbym jeszcze wiedzieć, czy był jakikolwiek przypadek, kiedy osoba objęta immunitetem została poddana badaniu na trzeźwość w wyniku zastosowania środków przymusu bezpośredniego? Czy było tak, że osoba, która nie miała nic na sumieniu, a została o to poproszona, odmówiła, trzeba ją było siłą zbadać i w rezultacie okazało się, iż była trzeźwa? Czy zdarzył się taki wypadek? To byłby bowiem sygnał, że policja uzurpuje sobie jakieś prawa, żeby w jakiś sposób prześladować osoby objęte immunitetem. A więc czy były takie przypadki?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarekSuski">Natomiast, jak wiemy, były przypadki, w których osoby nadużywały swojego immunitetu i w sposób obraźliwy traktowały policjantów albo uciekały po pijanemu, jeżdżąc pod prąd chodnikami. Słyszeliśmy o takich wypadkach, na przykład biciu policjanta legitymacją po twarzy i mówienie: co nie widzisz, ty taki nie taki – nie będę cytował słów – tu poseł jedzie… itd. Natomiast – powtarzam – chodzi mi o to, czy były przypadki, w których policjant zachował się źle w stosunku do posła?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMarekSuski">Mam swoje doświadczenia. Zdarzało mi się gdzieś po nocy jechać, policja mnie zatrzymała, prosiła o dmuchanie w alkomat. Dmuchałem i nie było problemu. Kiedy pokazałem legitymację, to nawet słyszałem: trzeba było od razu pokazać, to może byśmy tego dmuchania nie robili.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMarekSuski">Nie zgłaszam żadnych pretensji. Policjant wykonał swoje obowiązki. Wydaje mi się, że jeśli dzisiaj tak bardzo powołując się na ekspertyzy, mówimy, iż jest złamane jakieś prawo, że trzeba zmienić nawet konstytucję itd. – to wydaje mi się jednak, iż pewnego rodzaju ograniczenie własnego przywileju, czyli korzystania z immunitetu, nie powinno dotyczyć wypadku, w którym wykorzystanie immunitetu miało być przyzwoleniem na popełnianie przestępstw, narażanie życia i zdrowia innych użytkowników drogi. Jeśli bowiem osoby objęte immunitetem – nie tylko poseł czy senator, ale wszystkie takie osoby – będą wiedziały, że jeśli zostaną zatrzymane przez policję, będą mogły bezkarnie odmawiać, to będzie to zachętą dla tych osób do tego, żeby nie zachowywać się w sposób godny pełnionych funkcji. A tutaj słyszałem, że te osoby to są właśnie osoby, które reprezentują swoje państwa, ponieważ to są również dyplomaci. Takie osoby szczególnie powinny z pieczołowitością się pilnować i zachowywać.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselMarekSuski">Zatem myślę, że wydanie tej instrukcji, jeśli nie słyszeliśmy o żadnym przypadku nadużycia przez policję tych wytycznych, powinniśmy przyjąć jako akt dobrej woli i uregulowania pełnej luki, jaka istniała. Natomiast sugestia, żeby przygotować regulację prawną, czyli zmianę ustawy przez ministerstwo, jest sugestią, do wykonania. W tym trybie, w jakim można to było zrobić, to właśnie jest tryb takiej instrukcji. Sądzę, że ministerstwo będzie myślało o tym, jakby przygotować nowelizację, która dałaby ustawowe podstawy do tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, chyba nie zrozumieliśmy się. Pan przewodniczący wprowadził kierunek, o który Komisji nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">W moim odczuciu jesteśmy zgodni co do słuszności pewnych zachowań. Niemniej jednak, jeżeli Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich dawałaby przyzwolenie na wydawanie aktów prawnych w sposób, który jest niezgodny z całą logiką i systemem prawodawstwa, to mielibyśmy kolejnym razem możliwość wydania przez inną instytucję, bądź tę samą, czegoś, co łamałoby ogólne normy prawa. Zupełnie inaczej zapisana jest doktryna, cała technika legislacyjna i regulacja w tym zakresie. Możemy stwierdzić, że intencje są słuszne, ale panie przewodniczący, pan jako przewodniczący tej Komisji nie może powiedzieć, że wszystko jest w porządku, jeżeli są naruszone określone normy prawne.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Jesteśmy za tym, by nie jeżdżono po pijanemu i by niczyje życie nie było narażone. Chcielibyśmy, żeby wszyscy posiadający immunitet zachowywali się wzorowo, ale chcielibyśmy również, jeżeli o tym rozmawiamy, wskazać termin i przesłać taką informację ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, bądź zapytać komendanta głównego Policji, w jakim terminie zamierza wystąpić z inicjatywą ustawodawczą regulującą tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Jeżeli przyjmujemy uwagi w ekspertyzach, które cytował pan poseł Wiesław Woda i uważamy, iż one są zasadne, to należałoby wskazać krótki termin uregulowania tych sytuacji, o których mówimy, czyli postępowania wobec osób, które posiadają immunitety. Postępujmy lege artis, czyli zgodnie z przepisami prawa. Nie możemy mówić, że przyjmujemy to rozwiązanie, bo intencja jest słuszna. Jeżeli tak uczynimy, to powstanie bałagan prawny, a ta Komisja powinna mieć bardzo wyostrzone spojrzenie na wszelkiego rodzaju patologie, bo tu spotkamy się z różnego rodzaju patologiami, wykroczeniami, z różnymi bardzo trudnymi sytuacjami. Niemniej jednak nasze działanie musi być zgodne z literą prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekSuski">Szykuje się druga tura pytań. Pozwólmy może odpowiedzieć na wcześniejsze pytania przedstawicielom ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarekSuski">Zgadzam się z tym, że powinna być zawarta w przepisach taka regulacja i to przedstawienie przez MSWiA nowelizacji prawa jest zasadne. Proszę teraz o odpowiedź naszych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawBrysiewicz">Jest mi niezwykle trudno komentować wypowiedzi mojego przełożonego, co jest – jak sądzę – uzasadnione, czego zresztą nie śledziłem w mediach.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawBrysiewicz">Pan poseł Wiesław Woda pytał o informacje dotyczące statystyki, czyli ile takich incydentów było w roku ubiegłym. Było ich dokładnie 8.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawBrysiewicz">Jeśli chodzi o wątpliwości dotyczące podstawy prawnej wprowadzenia wytycznych, to chciałbym zauważyć, że na wstępie wytycznych wskazanych jest 16 regulacji, do których odwołują się owe wytyczne.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawBrysiewicz">Nade wszystko taką zasadniczą ustawową przesłanką wprowadzenia owych wytycznych jest art. 7 ustawy o Policji. Nie mam jej w tej chwili przed sobą, ale państwo pozwolą, że zacytuję: „Komendant Główny Policji określa metody i formy wykonywania zadań przez poszczególne służby policyjne w zakresie nie objętym innymi przepisami wydanymi na podstawie ustawy”. Owe wytyczne mają być swojego rodzaju instrukcją postępowania funkcjonariuszy Policji, w sytuacjach regulowanych przez prawo o ruchu drogowym w art. 129. Mają one charakter wewnętrzny. Służą tylko temu, aby funkcjonariusz w sytuacjach niecodziennych nie miał wątpliwości co do tego, jak powinien się zachować i jak ma postąpić.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawBrysiewicz">Jeżeli chodzi natomiast o przejawienie inicjatywy ustawodawczej bądź dostrzeżenie konieczności zmian w ustawie, to chciałbym zauważyć, iż w drugim miesiącu funkcjonowania owych wytycznych można wysnuć wniosek, że jeżeli owe wytyczne będą precyzyjnie i w całej rozciągłości stosowane, to być może w ciągu całego roku dojdziemy do wniosku, iż ich istnienie w wewnętrznym porządku prawnym komendanta głównego Policji eliminuje konieczność podejmowanie jakiejkolwiek działalności ustawodawczej w tej materii. Być może ich spopularyzowanie przez media i świadomość istnienia wyeliminuje problem.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawBrysiewicz">Natomiast co do istoty, to myślę, że po kilku miesiącach obserwacji, jak owe wytyczne działają w praktyce będzie można wnioskować co do tego, czy tę inicjatywę ustawodawczą podejmować, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawBrysiewicz">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to prosiłbym, aby pan komendant zechciał powiedzieć parę zdań o szczegółowej statystyce związanej z incydentami notowanymi w ciągu ostatniego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Wytyczne po przygotowaniu, zanim zostały wprowadzone w życie, zostały opublikowane i przesłane do stosownych przedstawicieli instytucji, a więc na ręce: pana przewodniczącego, dyrektora protokołu dyplomatycznego Ministerstwa Spraw Zagranicznych i wiceministra sprawiedliwości. Natomiast z tych obszarów wyłaniają się osoby objęte immunitetem krajowym. Taki gest został wykonany osobiście przeze mnie, bo realizowanie tego polecił mi komendant główny Policji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">W informacji medialnej, w której – powiem szczerze – dziennikarze byli dosyć agresywni, na pytanie: czy panowie posłowie będą odwożeni do izby wytrzeźwień – odpowiedziałem – że jest to nie do przyjęcia, niegodziwe i takiej sytuacji nie przewiduję, a nie przewiduję z jednego powodu, o którym za chwilę powiem.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Ja jestem generałem, ale częściej sytuacje, o których mówimy, związane są z prostym policjantem. Przyznam się, że osoba z immunitetem ma nad nim ogromną przewagę psychiczną, argumentacji i społeczną. Często w naszej praktyce ten element powodował, że policjanci mieli trudności z realizacją prawa, czyli wykonania swoich obowiązków. Stąd też te wytyczne mają unormować i dać czystą procedurę, tak jak to jest w wielu krajach o unormowanym porządku prawnym, że jak masz procedurę i ją realizujesz, to nie możesz naruszyć innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Chcę powiedzieć również, że każdorazowo w przypadku osoby z immunitetem – jeśli to dotyczyło parlamentarzysty – informowany był o incydencie marszałek Sejmu. Były mu również przekazywane wszystkie materiały. Jeśli była to osoba z innego obszaru immunitetowego, to był powiadamiany o tym minister sprawiedliwości albo prokurator generalny, chociaż występuje w tej samej osobie, czy też inny przełożony instytucjonalny owej osoby z immunitetem. Tutaj ten system informacyjny następował błyskawicznie. Zawsze więc istniała możliwość kontroli, na podstawie dokumentów przekazanych, do jakiego stopnia policja postępowała w sposób prawidłowy lub nie. Ta procedura obowiązywała i obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Chcę dodać, że opinia, na którą się powołujemy, a która mówi, iż ta kwestia wymaga uregulowania ustawowego, ma datę 21 stycznia 2006 r. i powiem szczerze, że nie jest opinią powszechną, albowiem druga opinia nie podnosi kwestii tak postawionych. Uważa bowiem, że wytyczne nr 1 komendanta głównego Policji wynikają z ustawowych uprawnień, a jednocześnie, iż dotyczą też sytuacji ustawowo uregulowanej, jaką jest ściganie przestępstw oraz zbieranie dowodów i ustalanie okoliczności popełnienia przestępstwa, po to, aby zrealizować zasadę legalizmu, sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Pytaliście państwo, czy były sytuacje obraźliwe ze strony policji. Zawsze one są do pokazania. Przyznam się, że nie badałem tego na okoliczność tego spotkania, ale nie pamiętam interwencji ze strony marszałka Sejmu o postępowanie w stosunku do osoby z immunitetem, parlamentarzysty. Pamiętam natomiast sytuacje, w których policjant – postaram się to powiedzieć najdelikatniej – miał zwróconą uwagę, że może przestać wykonywać swoje obowiązki. To są sprawy, które dla nas miały duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Jeśli ktoś prowadzi pojazd, jest po użyciu alkoholu, i to w normie przekraczającej wszelkie dopuszczalne dawki, prowadzi pojazd zagrażając nie tylko sobie, ale i innym osobom, to jest to niewyobrażalne, jeżeli policjant go toleruje. Niewyobrażalne jest również to, żeby w takim przypadku policjant był w sytuacji gorszej, to znaczy w takiej, w której nie może stwierdzić naruszenia stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Nigdy nie było takiej sytuacji, żeby osoba z immunitetem była nagabywana przez policję w sytuacji nienaruszania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWieslawWoda">Chcę jeszcze raz podkreślić, iż nie jestem ani nie będę nigdy adwokatem osób, które piły i jadą, albo mają zamiar pić i jechać. Natomiast chodzi mi o legalizm.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselWieslawWoda">Panie przewodniczący, jeżeli pan uważa, że pomimo tych negatywnych opinii wyrażonych w ekspertyzach mamy przyjąć do wiadomości te wytyczne, to może wobec tego szkoda naszego czasu. Po co się tutaj zebraliśmy i prosiliśmy o ekspertyzy? Przyjmijmy do wiadomości, że jest wadliwy dokument, ale ponieważ trzeba sprawę uregulować, to jest dobrze. Nie!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselWieslawWoda">Są inne możliwości uregulowania tej materii – strzelam tak na gorąco – rozporządzenie ministra, Prezesa Rady Ministrów czy czyjeś inne. Chodzi o to, żeby jednak zachować pewien legalizm. Nasza Komisja jest do tego predysponowana. W pełni podzielam opinię wyrażoną przez panią wiceprzewodniczącą.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselWieslawWoda">Pan komendant twierdzi, że wytyczne rozesłano. Zapoznałem się z nimi dopiero będąc członkiem Komisji. Oczywiście starannie je przeczytałem. Natomiast nie widziałem ich w żadnych oficjalnych dokumentach, które publikują akty prawa niższej czy też wyższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselWieslawWoda">Reasumując moją wypowiedź powiem, że wolałbym, ażeby – nie dlatego, że nie mam szacunku, bo mam duży szacunek do obecnych tu oficerów – te sprawy uregulowali cywile, a policjantom pozostało je wykonać w sposób prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselWieslawWoda">Składam więc formalny wniosek, żeby wyrazić negatywną opinię w sprawie tych wytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Mam wrażenie, że z wypowiedzi pana przewodniczącego można by wnioskować, iż wypowiadający się posłowie mają negatywny stosunek do tych wytycznych. Wynika to również z wypowiedzi pana komendanta. Tak nie jest. Powtarzam: absolutnie tak nie jest. Mamy wątpliwości wynikające z ekspertyz co do należytej staranności prawodawczej pojawienia się tych wytycznych i stąd też poszukiwanie takich rozwiązań, które umożliwiłyby zalegalizowanie i umocowanie prawne tych regulacji, stąd też ewentualne wzięcie pod uwagę wątpliwości, które pojawiły się w tych ekspertyzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawBrysiewicz">Raz jeszcze zwrócę uwagę, że owe wytyczne nie są niczym innym jak tylko swoistą instrukcją postępowania policjanta. Nie jest to materia, która – naszym zdaniem – powinna być regulowana za pomocą ustawy. W niczym nie zmieniają zasadniczej konstrukcji immunitetu. One wskazują jedynie, jak konkretny policjant ma postąpić w konkretnej sytuacji, w której dochodzi być może do przestępstwa. Inaczej powiedziawszy, jak ów szeregowy policjant ma to prawo egzekwować w wypadku stwierdzenia zagrożenia bezpieczeństwa uczestników ruchu drogowego – i to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawBrysiewicz">Nie jest to materia, którą należałoby – naszym zdaniem – na tę chwilę regulować w formie ustawowej. Co do zasady legalizmu, to ani z jednej, ani z drugiej opinii, z którymi państwo mieliście okazję się zapoznać, nie wynika fakt, że wytyczne komendanta głównego Policji z 3 stycznia br. naruszają prawo. Można mówić jedynie o niewłaściwym odesłaniu do podstawy prawnej, ale to wszystko, co można mówić na temat jakichś niewłaściwości zawartych w tych wytycznych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawBrysiewicz">Raz jeszcze powiem, że one są swoistą instrukcją działania funkcjonariuszy. Nie regulują materii prawa powszechnego, regulowanej ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekSuski">Chciałem powiedzieć panu posłowi Wiesławowi Wodzie, że Komisja taką informację może przyjąć do wiadomości, odrzucić, bądź też przyjąć z uwagami. Oczywiście nie przesądzam, jaka będzie decyzja Komisji, ale sądząc po tym, co usłyszałem, to nikt nie kwestionował potrzeby uregulowania tej sprawy i w jakimś sensie dania narzędzia policji do tego, żeby mogła również kontrolować osoby objęte immunitetem. To jest krok w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMarekSuski">Były natomiast propozycje, żeby dać jakiś termin ministerstwu do dopracowania tego w przepisach i proponowałbym, abyśmy poszli w tym kierunku, a więc przyjęli to do wiadomości z uwagami, dając taką wytyczną ministerstwu, że Komisja oczekuje uregulowania, czy też propozycji uregulowania prawnego. Myślę, iż to byłoby rozwiązanie konsumujące z jednej strony kwestie uregulowania tego problemu, natomiast z drugiej strony nie znaleźlibyśmy się w sytuacji sprowadzającej się do tego, iż na gruncie legalizmu byłby wysłany negatywny sygnał na temat próby uregulowania problemu, co zostałoby odczytane przez społeczeństwo, że oto posłowie bronią pijanych kolegów, którzy jeżdżą po naszych drogach, stwarzając zagrożenie dla innych użytkowników dróg.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMarekSuski">Proponowałbym i miałbym prośbę do pana posła, żeby pan poseł zmodyfikował swój wniosek, żebyśmy nie musieli głosować.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselMarekSuski">Przypominam, że na godz. 14 zaprosiliśmy pana marszałka, więc jeżeli nie zdążymy skonkludować tego zagadnienia, to będziemy musieli poprosić o przerwę i przejść do głosowania po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselEdwardOsko">Chciałbym zaproponować podobny wniosek i ewentualnie przekonać posła Wiesława Wodę. Niewątpliwie trzeba to uregulować ustawowo. Immunitet jest to przywilej pewnej grupy osób i nawet, jeśli ktoś wchodzi proceduralnie w jego zakres, to powinien mieć do tego umocowanie ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselEdwardOsko">Niemniej jednak należy podkreślić, że proponowane rozwiązanie w zasadzie bezpośrednio nie narusza immunitetu, ponieważ daje pole do zachowania osobie, która posiada ten immunitet. A więc, jak tutaj jest wskazane, jeżeli ktoś chce poddać się badaniu, to absolutnie nie będzie stosowany przymus bezpośredni.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselEdwardOsko">Biorąc pod uwagę praktyczne aspekty, a więc, że rzadkie są przypadki badania posłów czy innych osób z immunitetami – uważam – iż można by nie odnosić się negatywnie do tych wytycznych, ale wystąpić z wnioskiem do ministra spraw wewnętrznych i administracji o ustawowe uregulowanie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Chciałbym zwrócić uwagę na rzecz następującą. Przepraszam, jeżeli powtórzę to, o czym może było już mówione, ale nie byłem od początku posiedzenia Komisji. Otóż, dla policjanta, który zatrzymuje kierowcę prowadzącego samochód, osoba z immunitetem jest taką osobą w momencie, kiedy okaże mu legitymację. To znaczy, osoba z immunitetem jest zawsze, ale dla policjanta kontrolującego jest wtedy, kiedy okaże mu legitymację, nawet jak to jest jego znajomy, który może być podobny do znajomego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Przepraszam bardzo, proszę się nie denerwować. Mówimy o sytuacji zwykłego policjanta, który zatrzymuje kierowcę prowadzącego samochód. Dla niego to jest kierowca, który prowadzi samochód. Dla niego to nie jest prokurator, poseł itd. Dopiero, gdy mnie zatrzyma i pokażę mu legitymację, to z punktu widzenia jego świadomości – jestem osobą z immunitetem. Jeżeli mu nie pokażę legitymacji, to taką osobą dla niego nie jestem. On nie musi tego wiedzieć. Skończyły się czasy, że policjanci mają wykazy, kto na terenie jest ważnym człowiekiem. Tego nie ma i tego być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">My reprezentujemy punkt widzenia posłów i senatorów. Wobec tego powinniśmy pamiętać o tym, że policjantowi, który nas zatrzymuje, okazujemy prawo jazdy, dowód ubezpieczenia i dowód rejestracji samochodu. Nie musimy wyciągać legitymacji.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Policjant jest zobowiązany by zatrzymać każdego, kogo podejrzewa o prowadzenie pojazdu po spożyciu alkoholu i poddać badaniu. W związku z tym to od nas zależy, czy policjant de facto będzie miał lekki konflikt z prawem, „ciągając” osobę z immunitetem czy nie. Jeżeli nie pokażemy mu legitymacji, to on ma czyste konto. A więc, jeżeli nie czujemy się winni, to się poddajemy, a jeżeli się czujemy, to też się poddajemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekSuski">Witamy pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Czy przerwiemy teraz naszą dyskusję? Może zakończę tylko wnioskiem moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekSuski">Jeśli byłyby jakieś wnioski, to można byłoby przejść do głosowania. Panie marszałku, może dokończymy ten punkt, bo jesteśmy chyba przy konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Konkludując to uzasadnienie, powiem, że my również bierzemy udział w tym, czy ten policjant będzie prawidłowo, czy nieprawidłowo wykonywał swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Chciałbym, żebyśmy przyjęli wniosek, iż wytyczne mieszczą się w granicach prawa. Komendant Policji może wydać wytyczne w każdej chwili. Jeżeli wyciągnie wnioski, że jest to do poprawienia, to poprawi. Nie jest naszą rolą instruowanie komendanta głównego Policji, jak ma formułować swoje wytyczne. Prawo jest przyjęte. Obowiązkiem policjanta jest skontrolowanie każdego, kto dokonuje przestępstwa. Prowadzenie pojazdu pod wpływem alkoholu jest przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Proponuję przyjąć wniosek, iż wytyczne mieszczą się w granicach prawa, a czy są gorsze, czy lepsze, to pozostawiamy już poza protokołem do ewentualnego ich poprawienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWieslawWoda">Z taką konkluzją nie można się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekSuski">Ja zaproponowałem jeszcze inne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przepraszam za spóźnienie, ale przed sekundą pan przewodniczący mi powiedział, że posiedzenie zaczęło się o godz. 13, a ja miałem wiedzę, że posiedzenie zaczyna się o godz. 14. Dlatego przyszedłem na godz. 14, bo tak miałem podane w zaproszeniu. Widocznie coś się zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekSuski">Wszyscy dostali zawiadomienie, że posiedzenie będzie o godz. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czyli ja po prostu źle odczytałem. Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Być może to, o co zapytam pana komendanta, zostało już poruszone, dlatego z góry przepraszam, jeżeli powtórzę to, o czym była już mowa.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Co do zasady, to nie mam jakichkolwiek wątpliwości. Natomiast mam do panów następujące pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselWaclawMartyniuk">Otóż, wyobraźmy sobie sytuację – będę mówił o sobie – zostanę zatrzymany przez panów dla rutynowej kontroli. Panowie będą mi wmawiali, że jestem pijany, czy pod wpływem środków odurzających. Będę w sposób zasadniczy przeciwko temu protestował, wiedząc, że tak nie jest. Panowie na bazie tych wytycznych stwierdzą, że jestem i zostanie zastosowany przymus bezpośredni. Badanie alkomatem oraz krwi wykaże jednak, że miałem rację. Co się wtedy dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekSuski">Wobec tego, że jest chęć do dalszej dyskusji, to proszę, żebyśmy teraz przeszli do punktu zaopiniowania dla marszałka kandydatury na szefa Kancelarii Sejmu, a potem, po przerwie powrócimy do tej dyskusji. Przepraszam, ale miałem nadzieję, że skończymy rozpatrywanie tego punktu w ciągu godziny.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarekSuski">Wobec tego przechodzimy do pkt III, czyli zaopiniowania dla marszałka Sejmu kandydatury pani Wandy Fidelus-Ninkiewicz na stanowisko szefa Kancelarii Sejmu. Otrzymaliście państwo rekomendację marszałka wraz z życiorysem pani minister Wandy Fidelus-Ninkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMarekSuski">O zabranie głosu proszę pana marszałka Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">Kompetencją marszałka Sejmu określoną w art. 10 regulaminu jest powołanie szefa Kancelarii Sejmu po zaopiniowaniu przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich i w tym trybie chciałem zwrócić się do Komisji o pozytywne zaopiniowanie kandydatury pani Wandy Fidelus-Ninkiewicz na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">Najpierw przedstawię kandydatkę w tym samym trybie. Pani minister jest osobą młodą, jak widać – w programach operowych poprzestaje się na tego rodzaju stwierdzeniu – ale jest doświadczonym pracownikiem, urzędnikiem państwowym i doświadczonym prawnikiem.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">Pani Wanda Fidelus-Ninkiewicz w latach 80. pracowała najpierw jako pracownik Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej w Gdyni, a potem zajmowała się samodzielnie pośrednictwem handlu nieruchomościami. W wolnej już Polsce była pracownikiem administracji publicznej rządowej i samorządowej, najpierw jako kierownik Urzędu Rejonowego w Gdyni, a potem jako naczelnik wydziału w Urzędzie Miasta Gdyni do 1998 r. W 1998 r. w okresie marszałkostwa pana marszałka Macieja Płażyńskiego, z którym pani minister współpracowała wcześniej w samorządzie i w administracji Trójmiasta, przyszła pracować do Sejmu jako zastępca szefa Kancelarii Sejmu i na tam stanowisku ministra pracowała przez dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">W 2001 r. przez pół roku była członkiem zarządu Nafty Polskiej SA, skąd odeszła, podawszy się do dymisji w związku z zastrzeżeniami do polityki prywatyzacyjnej w tym przedsiębiorstwie i ponownie podjęła pracę na poprzednim stanowisku zastępcy szefa Kancelarii Sejmu w Kancelarii Sejmu. Stanowisko to pełniła do października ub.r., kiedy to objąwszy stanowisko marszałka Sejmu przekazałem pani minister pełnienie obowiązków szefa Kancelarii Sejmu, które to obowiązki pani minister pełniła przez ostatnie 3,5 miesiąca, w okresie również mojego marszałkowania.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">Z wykształcenia pani Wanda Fidelus-Ninkiewicz jest prawnikiem, absolwentem Uniwersytetu Gdańskiego. Jest osobą niezaangażowaną partyjnie. Nie prowadziła nigdy tego rodzaju działalności. Jest samorządowcem, prawnikiem i urzędnikiem państwowym. W okresie pełnienia przeze mnie funkcji marszałka, współpracując z panią minister Wandą Fidelus-Ninkiewicz przekonałem się, że jest wybitnym specjalistą, świetnie znającym Kancelarię Sejmu, pracownikiem wykonującym swoje obowiązki bezstronnie, zgodnie z prawem, świetnie współpracującym z marszałkiem Sejmu. Z tego względu zwracam się do Komisji o pozytywne zaopiniowanie tej kandydatury, którą mam zamiar powołać na stanowisko szefa Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">Przy tej okazji chciałem podziękować pani minister za pracę na dotychczasowym stanowisku, która była bardzo istotną pomocą w mojej pracy i z której to pomocy mogłem korzystać – mam nadzieję – efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">Przy okazji chcę powiedzieć, że ta droga – powołania szefa Kancelarii Sejmu – wydaje mi się drogą szczególnie właściwą, dlatego iż parlament – jak wiadomo – jest organem pluralistycznym, jest kolegialnym organem władzy publicznej i z tego względu – jak sądzę – marszałek Sejmu powinien szukać kandydatów również na to stanowisko dających gwarancję bezstronności. To, że pani minister w długim okresie czasu pracowała w Sejmie, że bardzo wielu spośród nas współpracowało z nią jako z zastępcą szefa Kancelarii, czy to pracując w Konwencie Seniorów, czy w innych funkcjach sejmowych, to chyba daje dobrą gwarancję, że wszyscy jako kolegium posłów Rzeczypospolitej tworzących Sejm będziemy mogli dobrze korzystać z pracy Kancelarii Sejmu pod takim kierownictwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekSuski">Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWieslawWoda">Tak się składa, że od przyjścia pani minister do Kancelarii miałem zaszczyt poznać panią minister i zawsze z wielkim szacunkiem i życzliwością odnoszę się do pani minister z racji jej predyspozycji. Cieszę się, że pan marszałek właśnie panią minister wskazuje na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselWieslawWoda">Natomiast chciałem zapytać, czy pani ma już upatrzonego kandydata na zastępcę szefa Kancelarii Sejmu, bo wiem, że tutaj również – skoro pani przejdzie – obowiązków nie braknie, stąd też moje pytanie: czy są jakieś propozycje, jeśli chodzi o kandydata na zastępcę szefa Kancelarii Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselWieslawWoda">Mam jeszcze jedno drobne pytanie. Sporo było dyskusji o finansowaniu bramki między hotelem a Sejmem. Bramka ta jest nieczynna, a wyłożono na nią – o ile wiem – około 300 tysięcy złotych. Ciągle, gdzieś na spotkaniach, ludzie pytają mnie, po co tego typu urządzenia. Dlatego mam nadzieję, że pani minister po objęciu funkcji szefa będzie unikać takich kontrowersyjnych inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Nie mam pytań do kandydata na szefa Kancelarii Sejmu, tylko do pana marszałka, jako że dzisiaj na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych i wcześniej wpłynęła poprawka Senatu związana ze zmniejszeniem środków na funkcjonowanie Sejmu. W związku z tym chciałabym zapytać w tym kontekście panią minister, jakich pozycji to dotyczy, jako że przedkłada to szef Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">W jakich pozycjach będą dokonane zmniejszenia w związku z sytuacją, o której mówimy, że marszałek przeznacza 1 mln zł na tragedię w Katowicach? Chcielibyśmy wiedzieć, na czym będzie zaoszczędzony ten 1 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Nie będzie to pytanie, tylko raczej stwierdzenie. Dla mnie szef Kancelarii Sejmu jest prawą ręką marszałka. Jeżeli więc marszałek wybiera – gratuluję wyboru pani minister – to powinniśmy tylko i wyłącznie powiedzieć: tak – i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterWandaFidelusNinkiewicz">Chciałabym odpowiedzieć panu posłowi, że również zastępcę szefa Kancelarii Sejmu powołuje pan marszałek. Mam nadzieję, iż pan marszałek wybierze osobę – znając pana marszałka – właściwą na to stanowisko. Ja staram się być osobą niekonfliktową, w związku z tym z każdym zastępcą będę starała się pracować jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MinisterWandaFidelusNinkiewicz">Jeśli chodzi o bramki, panie pośle, to nie zawsze administracja decyduje i podejmuje decyzje co do wszystkich inwestycji. Akurat, jeśli chodzi o zabezpieczenie Sejmu, to ta sprawa stanęła na poprzednim Prezydium Sejmu i Prezydium podjęło decyzję, żeby dokonać takiego zabezpieczenia. Proszę nie dziwić się, że wtedy była taka decyzja, bo było to bezpośrednio po wtargnięciu bezdomnych. Dzisiaj może wydawać się, iż bramka ta jest nieczynna, ale w momencie gdyby zaszła jakaś okoliczność, że tłum – różny tłum – napierałby, to potrzebne są dwie sekundy, by hasło z wejścia głównego do strażnika, który stoi w tej chwili przy nieczynnej bramce, natychmiast ją uruchomiło. Jest to więc takie dodatkowe zabezpieczenie, które może na co dzień wydaje się niepotrzebne, ale w trudnych sytuacjach może okazać się konieczne. To jest droga, która prowadzi bezpośrednio do sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MinisterWandaFidelusNinkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Krystyny Skowrońskiej, to pozwolę sobie odczytać pismo, które skierowałam na Komisję Gospodarki Narodowej do pana senatora Marka Waszkowiaka. Ono będzie wprost wskazywało źródła tego miliona. Pan marszałek prosił mnie – i dokonałam takiej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MinisterWandaFidelusNinkiewicz">„W związku z tragiczną katastrofą budowlaną w Katowicach marszałek Sejmu, pan Marek Jurek zadeklarował pomoc finansową rodzinom ofiar dotkniętych tragedią. W związku z tym uprzejmie proszę o dokonanie zmniejszenia o 1 mln zł wydatków bieżących w części 02 Kancelaria Sejmu na rok 2006 według poniższej klasyfikacji budżetowej: par. 4210 Zakup materiałów i wyposażenia: 100 tys. zł, par. 4260 Energia: 100 tys. zł, par. 4300 Zakup usług pozostałych: 700 tys. zł, par. 4420 Podróże zagraniczne: 100 tys. zł – i przekazanie tej kwoty do rezerwy ogólnej budżetu państwa. Kancelaria Sejmu będzie dążyła w 2006 r. do zaoszczędzenia tej kwoty w trakcie realizacji zadań”. To jest wyjaśnienie całkowite.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarekSuski">Nie widzę więcej pytań. Co prawda przypominam sobie, że przetarg na tę bramkę był prowadzony pod przewodnictwem szefa Kancelarii Sejmu i szefa Straży Marszałkowskiej, więc nie do końca tak jest, że nie zależało to od administracji. Bramka działała trzy dni, a kosztowała rzeczywiście 300 tys. zł, ale to już jest inne zagadnienie. Tą kwestią będziemy się zajmować. W niedługim czasie przewidziane jest posiedzenie Komisji, która będzie badać również prawidłowość wydatków z udziałem Najwyższej Izby Kontroli, więc wtedy szczegółowo się tym zajmiemy. Wówczas poprosimy też panią minister.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselMarekSuski">Skoro nie ma więcej pytań to przechodzimy... Nie wiem, czy trzeba głosować tę propozycję? Jeśli nie ma sprzeciwu, uważam, że przyjęliśmy opinię pozytywną. Gratulujemy i życzymy dobrej pracy naszemu parlamentowi i posłom. Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MinisterWandaFidelusNinkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWieslawWoda">Wykorzystując obecność pana marszałka i pani minister chciałbym wrócić do sprawy, o której mówiłem na początku naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselWieslawWoda">Panie marszałku, wczoraj byli trzymani w napięciu nie tylko posłowie, ale całe społeczeństwo. Dlatego na początku dzisiejszego posiedzenia zgłosiłem propozycje, aby Komisja wystąpiła do pana marszałka i do Prezydium Sejmu z dezyderatem, aby problem upływu terminu składnia budżetu został jednoznacznie wyjaśniony.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselWieslawWoda">Dysponuję dokumentem, podpisanym przez pana marszałka w imieniu Prezydium Sejmu, określającym, że konstytucyjny termin zakończenia prac nad ustawą budżetową mija 19 lutego br. Nie da się ukryć, iż były działania spowalniające prace nad ustawą budżetową. Znalazła się też inna interpretacja, że termin upływa z końcem stycznia, i wreszcie ta stresująca wczorajsza sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselWieslawWoda">Uważam, że taki problem jest źle odbierany, iż najwyższe organy w państwie nie są w stanie zastosować jednoznacznej interpretacji przepisów. Oby ta sytuacja nie powtórzyła się za 3 czy 4 lata. Uważam, że to trzeba niezwłocznie uregulować.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselWieslawWoda">Posłużę się nie moim argumentem. Gdyby zdarzyło się, że pan premier Marek Belka złożyłby projekt ustawy budżetowej dwa miesiące wcześniej, to Sejmowi pozostałby tylko miesiąc na procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselWieslawWoda">Wiem, że są różne, wykluczające się opinie i ekspertyzy. Dlatego uważam, że niezwłocznie tę sprawę trzeba uporządkować, póki jest w naszej pamięci, czy świadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">Odpowiem najpierw panu posłowi Wiesławowi Wodzie. W tej sprawie, panie pośle, nie ma takiej władzy ze strony Sejmu, żeby wydać wykładnię obowiązującą. Możemy mieć swoją interpretację prawną i nasi prawnicy mogą dyskutować z prawnikami prezydenta. W moim przekonaniu na pewno ta sprawa będzie miała ciąg dalszy i na pewno będzie prowadziła do tego, że wśród prawników zostanie wypracowana dominująca koncepcja. Natomiast żadna nowa interpretacja tutaj się nie znalazła, dlatego że poglądy zarówno sugerujące kontynuację ustawy budżetowej złożonej w poprzedniej kadencji, jak i te, które zakładały dyskontynuację, były publicznie znane. One były publikowane w 2002 r. w „Przeglądzie sejmowym” i wśród prawników na ten temat toczyła się dyskusja. Rzecz wyłącznie polegała na tym, że opinię dominującą Sejm przyjmował za własną, a prezydent, również jako profesor prawa, wyrobił sobie inną opinię.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">W tej chwili sprawa od strony praktycznej jest skończona, a od strony teoretycznej, w moim przekonaniu, cała ta sytuacja będzie okazją do tego, żeby przede wszystkim prawnicy między sobą uzgodnili opinię w tej kwestii. Na pewno, jeżeli organy władzy publicznej mogą wspierać takie porozumienie między prawnikami, zachęcając ich do dyskusji, czy tworząc jakieś forum, to na pewno trzeba to zrobić. W każdym razie zmartwienia z tego powodu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">Prezydent Francji ma 160 tygodni w ciągu kadencji i przez te 160 tygodni ma możliwość rozwiązać parlament. Prezydent Polski jedynie od czasu do czasu ma taką możliwość przez dwa tygodnie. Jak widać, to się nie stało i nie ma powodu do zmartwienia. W porównaniu z kompetencjami prezydenta Francji to jest jak 1 do 80, i to od czasu do czasu, bez żadnej pewności, że zdarzy się to kiedykolwiek przez całą kadencję.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">Tę sprawę na pewno powinna wyjaśnić debata prawna, ale rozbieżność opinii zauważa się wśród samych prawników. Nie ma znalezionych żadnych nowych koncepcji czy interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">Natomiast chciałem Komisji podziękować za tę pozytywną rekomendację. Jednocześnie chciałem podziękować pani minister za pełnienie obowiązków na stanowisku zastępcy szefa Kancelarii Sejmu i życzyć pomyślnej, owocnej pracy dla nas wszystkich na stanowisku szefa Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekSuski">Czy są jeszcze pytania do marszałka w innych sprawach przy okazji obecności na dzisiejszym posiedzeniu Komisji? Pan marszałek będzie poddany przez nas przesłuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">W kontekście tego co powiedział pan poseł Wiesław Woda, mam uwagę, ale dotyczącą innego kryterium, nie wykładni, lecz pojawiających się wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Panie marszałku, tak naprawdę można było pracować nad budżetem szybciej. Apelowały o to wszystkie komisje. Jeżeli istniała jakakolwiek wątpliwość, należało doprowadzić do procedowania. Zupełnie inaczej oceniają to wyborcy. Mówią, że posłom nie chciało się pracować.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Panie marszałku, to nie jest wina posłów. By rozstrzygnąć takie kwestie, należałoby zmienić konstytucję. Wszystkie opinie prawne będą tylko opiniami, do których przychyli się jedna lub druga strona. Prezydent będzie miał tylko dwa tygodnie. Wtedy czytelniejsze są kryteria dotyczące rozwiązania parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Nie powinniśmy robić tego typu rzeczy. Wiemy, że w obecnej sytuacji zmiana regulaminu Sejmu przynajmniej co do jednej rzeczy: ustalenia sposobu procedowania nad budżetem – poprzez nie tylko ustalenie terminów przez marszałka, ale na przykład przez Konwent Seniorów – byłaby rozwiązaniem. W przypadkach szczególnych, np. jednej ustawy, jeśli są wątpliwości i obowiązuje zasada dyskontynuacji, byłaby sprawą możliwą do przeprowadzenia. Rozumiemy, że dzisiaj będzie ona trudna do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWieslawWoda">Ukazują się w mediach informacje, które społeczeństwo czyta i przyjmuje do wiadomości i których nikt nie prostuje.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselWieslawWoda">Ostatnio w regionalnym „Dzienniku Polskim” ukazała się informacja, że przewiduje się powołanie rzecznika prasowego Sejmu, pana marszałka, który by tego typu bzdurne informacje prostował, bo one – niestety – dość często się pojawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">Zgadzam się, że Biuro Informacyjne powinno prostować takie informacje. Czasami wykorzystuje się ataki na poszczególnych posłów. Sam byłem ofiarą takiego ataku całe lata temu. Na przykład podliczano posłom budżet biura poselskiego jako dochody prywatne. Są to rzeczy skandaliczne i na nie trzeba reagować. 14 czy 13 lat temu takiego podliczenia dokonano w jednym z pism, nie waham się powiedzieć, brukowych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">Natomiast chcę powiedzieć, że nie było żadnego spowalniania prac nad budżetem. Prace były energiczne. Uważając, iż moim obowiązkiem jest reprezentować ocenę pracy izby, i to korzystną ocenę przed prezydentem, mówiłem o tym. Mówił o tym publicznie również prezydent, że uważa prace budżetowe za prowadzone w dobrym tempie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">Poza tym spór, który wywiązał się w pewnym momencie w izbie, dotyczył tego, czy komisje sejmowe powinny zająć się drugą autopoprawką rządu do ustawy budżetowej. Dla mnie jest rzeczą oczywistą, że naprawdę żadne względy konkurencji partyjnej nie powinny prowadzić do tego, iż nie stosujemy koniecznych procedur do opracowania propozycji prawnych, tym bardziej tych, które powodują bezpośrednie skutki finansowe. Dlatego nalegałem na to, żeby Komisja Finansów Publicznych zajęła się autopoprawką, aczkolwiek – jak państwo wiecie – to w końcu pod presją sporej części izby rząd sam zaryzykował zmianę statusu swojej autopoprawki. To jednak była już decyzja rządu i to jedynie rząd był władny taką decyzję podjąć.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">Wreszcie ostatnia rzecz. Nie uważam, żeby była potrzeba chwalenia się tym w mediach ponad miarę, ale skoro mam okazję, to powiem, że byłem wczoraj konsultowany przez prezydenta w trybie art. 98 ust. 4 konstytucji w sprawie rozwiązania izby czy – ściśle biorąc –skrócenia kadencji. Wyraziłem przekonanie, że to nie jest w tym momencie najlepsze wyjście.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">Jak sądzę, to, co trzeba było robić w interesie tego, żebyśmy mogli pracować w sposób efektywny i normalny, zostało zrobione. Naprawdę miejmy zaufanie do prezydenta. Uważam, że to, iż nie daliśmy się jako izba uwikłać w wyścig czasu z prezydentem, iż nie traktowaliśmy jego działań, które podjął, i apeli o porozumienie parlamentarne, jako działań na szkodę parlamentu – to bardzo dobrze. To nie były działania na szkodę parlamentu. Jak sądzę, dzisiaj Sejm jest bardziej skonsolidowany niż 5 tygodni temu. Wszystko dobrze się skończyło, więc nie ma powodów do zmartwień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekSuski">Czy mają państwo jeszcze pytania? Jak rozumiem, posłowie są spragnieni marszałka, tak że bardzo proszę, chociaż pamiętajmy, że czekają zaproszeni goście do pkt I.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMarekSuski">Może w takim razie będziemy czasami zapraszać marszałka na posiedzenie Komisji, żebyśmy wspólnie wychodzili naprzeciw pewnym problemom. Natomiast wyniknęła trochę niezręczna sytuacja, bo wyprosiliśmy na chwilę komendanta głównego Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Mam do pana marszałka tylko jedno pytanie związane z tym, co przed chwilą usłyszeliśmy. Jest tu rzeczywiście pewien dysonans prawny. Obywatel prezydent uważa tak, a my uważamy inaczej. Oczami wyobraźni widzę już parę prac doktorskich i co najmniej jedną habilitację, która będzie efektem tego, co stało się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Natomiast chciałbym zapytać, czy pan marszałek przewiduje, że pan jako organ lub też Prezydium Sejmu czy Konwent Seniorów wystąpią łącznie z przedstawicielami poszczególnych klubów do Trybunału Konstytucyjnego o wykładnię. Czy ma pan tego typu wyobrażenie swojej działalności i roli, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">Tego nie przewiduję, dlatego że takie działanie przewidywał projekt uchwały zgłoszony przez Ligę Polskich Rodzin. Projekt, który – nie ukrywam – budził od początku moje wątpliwości, czy rozbieżność opinii prawnych na temat tego, kiedy upływa 4-miesięczny okres prac nad ustawą budżetową, jest sporem kompetencyjnym w rozumieniu konstytucji. Spór kompetencyjny jest bowiem pojęciem konstytucyjnym. W tej sprawie zasięgnąłem opinii prawnych, które całkowicie potwierdziły moje pierwotne przekonanie. Nie chciałem narzucać swoich opinii prawnych czy traktować ich jako obowiązujących, tym bardziej że z zawodu nie jestem prawnikiem. Zajmuję się prawem tak, jak wszyscy się zajmujemy. Jednak gołym okiem patrząc na pojęcia miałem poważną wątpliwość i nie tylko wszystkie dostępne komentarze do konstytucji potwierdzały tę sugestię, ale jednoznacznie zadane pytanie ekspertom prawnym też spotkało się ze zgodną odpowiedzią, że to nie jest spór kompetencyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Nie mówię o sporze kompetencyjnym, mówiłem o czym innym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">Panie przewodniczący, to jest trochę jak spór między kalendarzem juliańskim i gregoriańskim. To jest spór astronomiczny, który można rozstrzygnąć w debacie naukowej, a nie poprzez narzucenie wykładni obowiązującej. Kościół wschodni dla potrzeb roboczych przyjmuje kalendarz juliański, a kościół zachodni – gregoriański, ale podobno są jeszcze dokładniejsze kalendarze. Podobno raz na 100 lat trzeba by wprowadzić do kalendarza 30 lutego. Ale tak, jak powiedziałem, to jest problem naukowy, tylko w tym wypadku nauk społecznych, a nie problem do narzucania opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekSuski">My również skierowaliśmy takie zapytanie w sprawie ekspertyzy i ta ekspertyza wskazuje, że niezależne od przyjęcia czy odrzucenia takiego rozwiązania przez parlament, te wskazania parlamentu, który by określił, jaki jest termin według parlamentu, nie wiążą rok prezydentowi. A więc nasze działania i tak nie miały większego wpływu na to, czy prezydent podjąłby taką, czy inną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMarekSuski">Rzeczywiście sytuacja jest dosyć ciekawa. Zresztą to było przedmiotem wielokrotnych dyskusji, że warto byłoby, żeby parlament był wybierany na wiosnę, a nie na jesieni, wtedy takiego problemu by nie było. Raz na kilka lat, kiedy parlament zaczyna bieg, może taka sytuacja występować, chyba że znaleziono by jakiś złoty środek, żeby tego uniknąć. Natomiast rzeczywiście nie należy tego przedstawiać w taki sposób, że prezydenta należy już całkowicie pozbawić możliwości, gdyby parlament sobie nie radził, znalezienia próby wyłonienia nowej reprezentacji przez wybory. Stąd też pewnie będziemy do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselMarekSuski">Myślę, że na tym etapie przeszlibyśmy do porządku dziennego i poprosili gości, którzy już długo czekają na korytarzu na kontynuację pkt I. Dziękuję państwu i życzę owocnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselMarekSuski">Powracamy do dyskusji dotyczącej pkt I. Przepraszamy państwa za tę niedogodność, ale myśleliśmy, że skoczymy ten punkt w ciągu godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWieslawWoda">Chciałbym zaproponować w konkluzji naszego posiedzenia, aby Komisja stwierdziła wadliwość wytycznych i zwróciła się do ministra spraw wewnętrznych i administracji, żeby do końca marca przygotował ewentualny akt prawny zgodny z konstytucją i ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekSuski">Jak rozumiem, Komisja może przyjąć informację do wiadomości, bądź – nie. Natomiast stwierdzenie wadliwości rozwiązań – myślę – byłoby odrzuceniem tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMarekSuski">Proponowałbym, żebyśmy przyjęli do wiadomości te wytyczne z uwagami, a uwagą byłoby wskazanie terminu przedłożenia stosownych zmian legislacyjnych. Wtedy nie bylibyśmy w sytuacji, że postawiono by nam zarzut, iż bronimy osoby, które posiadają immunitet, a jednocześnie dalibyśmy wyraźny sygnał, że oczekujemy uregulowania prawnego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselMarekSuski">Panie pośle, jeśli można by było w tym kierunku prosić o modernizację swojego wniosku formalnego, to konsensusem zakończylibyśmy sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWieslawWoda">Jeżeli przyjęlibyśmy do wiadomości, to znaczy stwierdzilibyśmy, że ten akt prawny – czy jak go nazwać – jest poprawny. Tego nam stwierdzić nie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekSuski">Ale z uwagami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWieslawWoda">Jeżeli z uwagami – to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarekSuski">A więc, że przyjmujemy do wiadomości z uwagami, iż należy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWieslawWoda">Z zaleceniem, żeby do końca marca to zrobić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarekSuski">Z wnioskiem o przedłożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Ale jakie to będą uwagi, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarekSuski">Uwagą jest stwierdzenie, że należy dokonać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselZbigniewPodraza">My przyjmujemy informację, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarekSuski">Tak. Przyjmujemy informację do wiadomości i zwracamy się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o przedłożenie do końca marca stosownych propozycji zmian prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Jeżeli przyjmujemy uwagę, iż zwracamy się o przedłożenie stosownych zmian, to znaczy, że te wytyczne nie mogą wchodzić w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarekSuski">Przyjęcie ich jest jakby potwierdzeniem, że do momentu uregulowania one warunkowo są dopuszczone do stosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">To trzeba by dopisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przepraszam, ale my nie mamy prawa zawieszać albo odwieszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Oczywiście. Więc dla jasności proponuję przyjąć albo nie przyjąć do wiadomości i to przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarekSuski">Proponuję przyjęcie do wiadomości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">I bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekSuski">A uwagą byłoby zobligowanie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o przedstawienie propozycji zmian prawa, które by to już uregulowały na gruncie ustawowym. To by konsumowało dyskusję i pewne nasze wątpliwości, a jednocześnie dało termin i sposobność powrotu do tego, kiedy taka regulacja by była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Pan przewodniczący zaproponował powyższą uwagę, ale proponowałbym również zapisać, że wytyczne mieszczą się w granicach prawa, żeby nie było żadnej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarekSuski">Przyjęcie do wiadomości jest jakby tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Ale przy uwadze ważne jest podkreślenie. A więc po pierwsze – przyjmujemy do wiadomości, czyli Komisja stwierdza, iż wytyczne mieszczą się w granicach prawa. A druga uwaga byłaby zgodna z tą, którą zaproponował pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarekSuski">Nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie przewodniczący, nie zapoznał się pan z ekspertyzami i próbuje pan zgłaszać wniosek, który jest sprzeczny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Przepraszam, panie pośle, to że się spóźniłem, to nie znaczy, iż nie czytałem ekspertyz. Ja nie mam zwyczaju czytać na komisji, tylko wcześniej, chyba że pan poseł czyta na komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Rozumiem, że za chwilę będziemy głosować i decydować o tym, czy przyjmować, czy nie przyjmować do wiadomości te wytyczne. Dlatego bardzo bym prosił, żeby panowie odpowiedzieli najpierw na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Zanim odpowiem na pytanie, to przedtem chcę nawiązać do dwóch paragrafów tu zapisanych. One bowiem mają znaczenie przy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Jest to par. 11: „1. Jeżeli kontrolowanym pojazdem kieruje osoba korzystająca z immunitetu krajowego, a zatrzymanie pojazdu nie było spowodowane uzasadnionym...” – podkreślam: uzasadnionym – „...podejrzeniem popełnienia wykroczenia, stosuje się ogólne zasady dotyczące przeprowadzania kontroli drogowej. 2. Jeżeli wobec osoby korzystającej z immunitetu krajowego zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia wykroczenia, a okoliczności nie uzasadniają skierowania do właściwego organu wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie jej do odpowiedzialności, należy poprzestać na zwróceniu uwagi”. Jest to forma łagodnego postępowania, nie egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Natomiast par. 12 mówi, że: „1. Jeżeli istnieje uzasadnione podejrzenie, że kierujący pojazdem będący osobą korzystającą z immunitetu krajowego znajduje się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego (np. wyczuwalna woń alkoholu z ust, trudności z zachowaniem równowagi po wyjściu z pojazdu, bełkotliwa mowa), policjant jest obowiązany do żądania poddania się przez tę osobę badaniu w celu ustalenia zawartości w organizmie alkoholu lub środka działającego podobnie do alkoholu, które jest czynnością niecierpiącą zwłoki podejmowaną w trybie art. 17 par. 2 k.p.k.”.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby policjant zaczepił człowieka, wobec którego nie ma podejrzenia o to, że jest nietrzeźwy i prowadzi samochód. Dopiero w wyniku tych okoliczności, tutaj opisanych, policjant ma prawo zażądać poddaniu się badaniu trzeźwości.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Panie pośle, nie znam takiej sytuacji, żeby kogoś pomówiono o przebywanie w stanie nietrzeźwym, jednocześnie poddano go całej procedurze, łącznie z przymusem i okazało się, że człowiek ma zero. To są profesjonaliści i na tym profesjonalizmie polegamy. Chcielibyśmy, żeby ten profesjonalizm dawał gwarancję rzetelności wykonania zarówno treści tu zapisanej, jak i przestrzegania prawa.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Natomiast, oczywiście, jeśli byłaby taka sytuacja, to policjant ponosi odpowiedzialność. Jest kwestia, jakie było to wykonanie, jeśli by przekroczył przepis prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie generale, jestem posłem od 16 lat. Potrafię sobie wyobrazić różne rzeczy. Pytałem o to nie bez kozery, bo może nie z autopsji, ale prawie z autopsji, znam takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Dotyczyły one posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Tak. Wynikały one z różnych rzeczy, na przykład z tego, że obywatel policjant nie lubił obywatela posła – po prostu, najzwyczajniej w świecie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Absolutnie nie neguję profesjonalizmu ani dobrej woli, dobrej chęci czy idei zawartych w wytycznych, tylko chciałbym, żeby była pełna jasność. Jestem za tym, żeby jeżeli poseł, senator lub ktokolwiek inny posiadający immunitet jest w stanie wskazującym na spożycie alkoholu, był traktowany absolutnie tak samo jak każdy obywatel chwycony na tym samym uczynku. Chcę, żeby była tu pełna jasność.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Natomiast w tym wszystkim brak mi tego małego drobiazgu, o który pytałem się pana generała. Co się dzieje wtedy, jeśli policjanci, działający w imieniu panów, zaciągają mnie na badanie alkomatem i badanie krwi, a ja jestem jak urodzone niemowlę? Przepraszam, że mówię absolutnymi skrótami. Teraz mógłbym cytować odpowiednie paragrafy konstytucji, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora itd. Uprzejmie prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMarekSuski">Mogę panu udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przepraszam, ale ja chcę usłyszeć odpowiedź panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarekSuski">Oczywiście udzielę głosu naszym gościom, ale mogę powiedzieć z własnej praktyki, że miałem taki przypadek. Zostałem zatrzymany, dmuchnąłem, było zero, policjant podziękował, powiedział do widzenia, pojechałem i cóż mogło się stać? Jeżeli jestem trzeźwy to nie będę się opierał przed takim badaniem. Przecież osoba przy zdrowych zmysłach, jeśli jest zatrzymana, proszą ją o badanie alkomatem i nie ma nic sobie do zarzucenia, to po prostu dmuchnie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselMarekSuski">Ten tylko będzie się opierał, kto ma coś na sumieniu. Ktoś, kto jest trzeźwy, nie będzie z siebie robił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie pośle, bardzo bym pana prosił, żeby pan zapoznał się z pojęciem immunitetu i paroma jeszcze innymi rzeczami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Podtrzymuję jedną kwestię, mianowicie, że policjant może zwrócić się z żądaniem poddania się przez osobę badaniu w celu ustalenia zawartości w organizmie alkoholu w przypadku istnienia tego rodzaju objawów, jeśli takie okoliczności zachodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselEdwardOsko">Na przykład przy kolizji drogowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Przy kolizji drogowej często się zdarza, że wynik badania jest właśnie zerowy, chociaż nie zawsze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">W takim wypadku, oczywiście, prowadzimy postępowanie, dlaczego tak się stało. Rozumiem, iż od razu jest skarga posła. Nie pozostaje ona bez echa; jest ona przedmiotem procedury. Jeśli postępowanie policjanta wynika z uzasadnionych okoliczności bądź jeśli miał on jednak swoiste przeświadczenie o ich istnieniu, to nie możemy mu postawić zarzutu działania bezprawnego, albowiem przy uzasadnionym podejrzeniu – być może jest ono subiektywne – tego rodzaju sytuacja może zaistnieć. Tylko że przekroczenie owej granicy aż do użycia siły, wydaje mi się, jest w tej sytuacji winą bodajże dwojga osób.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Jeśli osoba immunitetowa jest proszona o poddanie się badaniu – oczywiście przy całym szacunku dla immunitetu – to jednak owa odmowa też ma pewnego rodzaju kontekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Ja nie mówię o odmowie, panie komendancie. Ani razu nie użyłem tego słowa, więc proszę w moje usta nie wkładać tego, czego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#IzastepcakomendantaglownegoPolicjiRyszardSiewierski">Myślę o ostatnim przypadku, który praktycznie zdarzył się i który skonsumował te wytyczne, kiedy poseł odmówił poddania się temu badaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMarekSuski">Skoro nie ma więcej głosów, przechodzimy do zaopiniowania informacji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przyjęliśmy informację do wiadomości, natomiast mamy uwagi do tego, żeby przynajmniej Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w porozumieniu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych przygotowało stosowne zmiany ustawowe, by problem ten został uregulowany ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselMarekSuski">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego, a mianowicie do omówienia założeń do inicjatywy uchwałodawczej Komisji w zakresie projektu uchwały Sejmu w sprawie zmiany regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselMarekSuski">Pani przewodnicząca prosi o 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselMarekSuski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselMarekSuski">Przechodzimy do omówienia założeń do inicjatywy uchwałodawczej Komisji w zakresie projektu uchwały Sejmu w sprawie zmiany regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselMarekSuski">Proszę panów, przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrKedziora">W związku z tym, że zaistniała konieczność dostosowania przepisów regulaminu Sejmu do kilku ustaw, do ustawy o Trybunale Stanu, do ustawy o dostępie do informacji publicznej oraz do ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, na zlecenie marszałka Sejmu służby Kancelarii Sejmu przygotowały projekt, który będzie przedmiotem państwa dyskusji. Jest to propozycja realizacji w przepisach regulaminu Sejmu tych postanowień, które wynikają z ustaw przyjętych przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrKedziora">Jeśli chodzi o ustawę o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, która wydaje się tutaj zasadniczą regulacją, dla której ta nowelizacja jest przygotowana, to jest to ustawa z 7 lipca 2005 r. Ustawa wchodzi w życie 7 marca 2006 r. Jej wejście w życie obliguje Sejm do podjęcia kroków, aby w regulaminie Sejmu wprowadzić pewne instytucje zarysowane przez tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrKedziora">Otóż, w tej ustawie w art. 8 czytamy, że po wniesieniu projektu ustawy do Sejmu może zostać przeprowadzone na zasadach określonych w regulaminie Sejmu wysłuchanie publiczne dotyczące tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrKedziora">Wysłuchanie publiczne jest to zupełnie nowa instytucja, która przypomina nieco konsultacje społeczne. Ma na celu umożliwienie możliwie szerokiemu gremium zapoznanie się z projektem, przede wszystkim dyskusji nad projektem procedowanego aktu prawnego na etapie sejmowym – to jest oczywiście ustawa – chociaż na etapie rządowym tego typu instytucja przewidziana jest również w pracach nad projektami rozporządzeń. Ma polegać ona na umożliwieniu obywatelom wzięcia udziału w ogólnej debacie nad projektem przed przystąpieniem do szczegółowego rozpatrywania projektu.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrKedziora">Nie wiem, panie przewodniczący, jak dużo czasu mamy na omówienie tej regulacji, bo o niej można mówić bardzo długo albo krócej, w zależności od tego, jak państwo dysponujecie czasem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMarekSuski">Czasu już w ogóle nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Postaram się więc mówić bardzo krótko, a jeżeli będą jakieś wątpliwości czy pytania, to postaramy się do nich ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Co do zasady, to samo wysłuchanie publiczne ma być przeprowadzane na mocy uchwały komisji, a nie Sejmu. Jest to możliwość, a nie obowiązek. Sama decyzja może zapaść po zakończeniu pierwszego czytania, a więc po wyczerpaniu tych elementów, które regulamin statuuje jako elementy konieczne pierwszego czytania, a przed przystąpieniem do szczegółowej pracy nad tekstem.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">A więc tak jak powiedziałem, odbywa się to fakultatywnie, a nie obligatoryjnie. Założenia tej nowelizacji, o których rozmawiamy, przewidują szczegółowe warunki zgłaszania zainteresowania prac nad takim projektem. Zgłoszenie musi wypełniać określone wymogi formalne. Po dokonaniu takiego zgłoszenia odbywa się kontrola dokumentów, które zainteresowany podmiot przedkłada.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Regulamin przewiduje możliwość w określonych warunkach ograniczenia liczby podmiotów, które w takim wysłuchaniu publicznym mogą brać udział. Może zdarzyć się, że zainteresowanie będzie tak wielkie, iż będzie przekraczać możliwości organizacyjne Sejmu. Przepisy regulaminu w końcu przewidują możliwość odroczenia czy generalnie zrezygnowania pod określonymi warunkami z możliwości przeprowadzenia wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Generalnie do wszystkich rodzajów projektów możliwe jest zastosowanie tej nowej instytucji, tzn. do projektów kodeksów, do zmian w kodeksach, do projektów pilnych, do projektów ustaw wykonujących prawo Unii Europejskiej – nie ma tutaj ograniczenia. Są pewne ograniczenia terminowe w stosunku do projektów pilnych, ale to już jest kwestia szczegółowa wynikająca z uchwały.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Kolejnym istotnym elementem tej nowelizacji jest próba uregulowania udziału lobbystów w pracach nad projektami ustaw. Temu pierwszemu elementowi, o którym mówiłem, czyli wysłuchaniu publicznemu, bliżej jest raczej do idei dostępu do informacji publicznej niż do lobbingu; chociaż niewątpliwie te dwie rzeczy są ze sobą związane. To znaczy w wysłuchaniu publicznym mogą brać udział zarówno zarejestrowani lobbyści – tutaj nawiązuję do pojęć, o których jest mowa w ustawie z lipca 2005 r. – jak i inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Regulamin natomiast reguluje też prawo udziału w komisjach, prawo wstępu na tereny pozostające w zarządzie Kancelarii Sejmu, osób, które wykonują zawodową działalność lobbingową. Zawodowa działalność lobbingowa to jest również pojęcie związane z ustawą o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">W tym zakresie przepisem ustawy, który spowodował konieczność uregulowania pewnych spraw w regulaminie Sejmu, jest przepis art. 16 ust. 2, który stanowi, że kierownicy urzędów obsługujących organy władzy publicznej, każdy w zakresie swojego działania, określą szczegółowy sposób postępowania pracowników podległego urzędu z podmiotami wykonującymi zawodową działalność lobbingową oraz z podmiotami wykonującymi bez wpisu do rejestru czynności z zakresu zawodowej działalności lobbingowej, w ten sposób dokumentowania podejmowanych kontaktów. To jest ta podstawa, która stanowiła bazę do prac nad zmianami w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Jeśli państwo zajrzycie do tego projektu, bo tak można ten dokument określić, zauważycie, że w przepisach dodawanych w art. 201b przewidziana jest możliwość wstępu takich osób na teren Kancelarii Sejmu. Osoby, które wykonują zawodową działalność lobbingową czy osoby uprawnione do reprezentowania podmiotów wykonujących taką działalność, muszą ubiegać się o specjalną przepustkę, o kartę wstępu i w tym celu przedkładać określone dokumenty, które w tym przepisie są wymienione. Po uzyskaniu takiej karty wstępu mogą wykonywać działalność na terenie Kancelarii. To znaczy na tej przepustce w założeniach będą określone te strefy dostępu – a więc Kancelaria jest podzielona na określone strefy – które mają określone symbole literowe. Na przepustce będzie określane, gdzie taka osoba czy taki podmiot ma możliwość poruszania się, rozmawiania czy brania udziału w pracach komisji. Osoby te bowiem mają prawo udziału w posiedzeniach komisji. Tego dotyczy projektowany przepis art. 154 w ust. 2a i 2c. Są to dodawane przepisy. Mówi się o tym, iż osoby te mogą brać udział w posiedzeniach komisji, mogą zabierać głos w dyskusji, z tym że przepis wyraźnie statuuje, iż osoby te nie mają prawa brać udziału w posiedzeniach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Z rzeczy istotnych projekt przewiduje również możliwość przedkładania przez te osoby projektów, propozycji, opinii czy określonych rozwiązań, które dotyczą projektów, nad którymi pracuje izba, czy też zupełnie nowych rozwiązań. W ramach struktury organizacyjnej Kancelarii Sejmu powstanie specjalny zespół, który będzie dokonywał czynności rejestracyjnych związanych z działaniami tych osób na terenie Sejmu. Będzie również kierował określone dokumenty do właściwych komisji sejmowych, bo to one głównie będą adresatami tych dokumentów, bo przecież w komisjach odbywa się merytoryczna pogłębiona praca nad projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Omówiłem to bardzo pokrótce, bo rozumiem, że jesteśmy ograniczeni czasem. Tak jak wspomniałem, będziemy odnosić się już do szczegółowych kwestii, jeżeli jakieś wątpliwości pojawią się w trakcie dyskusji. Natomiast chciałem jeszcze zwrócić uwagę na przepisy projektowanego działu IVa regulaminu Sejmu, a więc: Dostępu do informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Ta regulacja wynika z ustawy obowiązującej już od jakiegoś czasu, z 6 września 2001 r., a przede wszystkim z przepisów konstytucji, które bezpośrednio nakładają na Sejm konieczność uregulowania w regulaminie izby trybu dostępu do informacji publicznej. O ile zasady dotyczące dostępu do informacji publicznej zawarte są w ustawie, o tyle sam tryb zgodnie z dyspozycją konstytucji powinien znaleźć miejsce regulacji właśnie w regulaminie izby, w związku z art. 112 konstytucji, a więc autonomią regulaminową izby.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">W projektowanym dziale znajdziecie państwo w art. 202a – kolokwialnie mówiąc – ścieżki dostępu do informacji publicznej, czyli jaką drogą obywatel może zwrócić się do Sejmu, aby uzyskać informację publiczną.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Dokumenty zawierające informację publiczną będą publikowane na stronach internetowych Sejmu, czyli w Systemie Informacyjnym Sejmu. Jest to podstawowa droga uzyskania informacji. Obywatel może również wystąpić z wnioskiem o przekazanie takiej informacji – mówi o tym regulacja art. 202 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Informacja publiczna w końcu może być udostępniona poprzez wskazanie ogólnodostępnego miejsca wyłożenia lub przechowywania informacji publicznej w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">W zasadzie są to ścieżki, w pewnym zakresie powtarzające te, które znamy z ustawy i przekładają je na grunt regulaminu. De facto dostęp do informacji publicznej w Kancelarii Sejmu tak już funkcjonował od czasu, kiedy ustawa o dostępie do informacji weszła w życie. Te przepisy są niejako odzwierciedleniem formalnym w regulaminie Sejmu praktyki, która istnieje. Wraz z przyjęciem nowelizacji regulaminu Sejmu oczywiście zajdzie konieczność wydania szeregu aktów wewnętrznych, które będą dotyczyć struktury Kancelarii Sejmu. To znaczy wskazania tych jednostek, które – tak jak wspomniałem – będą zajmować się rejestracją osób, które wykonują zawodową działalność lobbingową, a będą chciały wchodzić na tereny Sejmu po to, by tutaj tę działalność wykonywać, czy też zmiany konieczne do stworzenia formalnie takiej jednostki, która będzie zajmowała się obsługą Sejmu i Kancelarii już w zakresie dostępu do informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Tak pokrótce omówiłem założenia tej nowelizacji. Jeżeli państwo będziecie mieli wątpliwości czy pytania, to postaramy się odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMarekSuski">Zwrócę tylko uwagę na fakt, że ustawa ta wchodzi w życie 7 marca br., a to jest tylko i wyłącznie omówienie założeń do inicjatywy. Wymagać to będzie jeszcze długiej drogi legislacyjnej: od nas to wyjdzie i wróci jako projekt do pierwszego czytania. Będzie to więc 7 dni od zakończenia prac nad tym przedłożeniem do ponownego powrotu do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselMarekSuski">Wydaje mi się, że jeśli nie skończymy tego dzisiaj – a wszystko na to wskazuje, iż będzie z tym problem – to będziemy musieli spotkać się jeszcze w tym tygodniu i kontynuować pracę, co nie oznacza, że kogokolwiek chciałbym zachęcać do pobieżnej pracy. Bowiem termin terminem, a warto by było, żeby przepisy robione były w sposób należyty i wnikliwy.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselMarekSuski">Jest jeszcze jedna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę; jest to materia, którą regulujemy po raz pierwszy i nie wydaje mi się, żebyśmy byli w stanie przewidzieć wszystkie sytuacje, jakie mogą się zdarzyć. Jest prośba do nas wszystkich, żebyśmy z jednej strony pracowali z należytą starannością, ale też żebyśmy nie próbowali wymyślać wszystkich możliwych sytuacji, bo i tak nie sądzę, żeby się nam to udało.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselMarekSuski">Miałbym propozycję, żebyśmy przeszli do dyskusji ogólnej. Proszę o zwięzłość w wypowiadaniu się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJerzyBudnik">Z całą pewnością ta regulacja jest potrzebna. Mam pytanie do panów mecenasów: czy rzeczywiście zmiany w regulaminie muszą koniecznie wejść 7 marca br.? Jeżeli nie – to nawiązując do wystąpienia pana przewodniczącego, który apelował o dużą staranność w dalszych pracach nad tym projektem, prosiłbym prezydium, żeby po wysłuchaniu tego uzasadnienia pana mecenasa – zresztą bardzo przekonującego i jasnego – przerwać na tym to procedowanie, przyjąć jako podstawę do dalszych prac i zadbać o to, żeby każdy z nas otrzymał mimo wszystko na piśmie – zgodnie z obyczajem sejmowym – ekspertyzę do tego projektu. Jest to potrzebne. Samo uzasadnienie nie wyczerpuje tego, co powiedział pan mecenas.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJerzyBudnik">Moglibyśmy, oczywiście, dalej nad tym pracować. Są tu bowiem różne zagadnienia, na przykład dotyczące kryteriów, jak liczby zainteresowanych podmiotów zgłoszonych do udziału w wysłuchaniu. Co to znaczy ze względu na możliwości techniczne,czy lokalowe? Zawsze można zadbać o przesłuchania w dużej sali. To są takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselJerzyBudnik">Pan przewodniczący zaapelował, żeby mówić ogólnie, więc mam wniosek, panie przewodniczący, by zlecić ekspertyzę i dać ją wszystkim posłom, a przyjąć ten projekt, jako podstawę do dalszych naszych prac, potem przyjąć z uwagami jako projekt komisyjny, bo jak rozumiem, chodzi o tę szybką ścieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMarekSuski">Jest to więc propozycja, żeby nie dokonywać zmian w tym druku; przyjąć to jako podstawę i wysłać marszałkowi, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJerzyBudnik">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMarekSuski">Bo to i tak jest podstawą pracy i musimy zacząć procedowanie. Natomiast ja zamówiłem ekspertyzy wyprzedzająco. Będą one na 17 lutego br. Taką ekspertyzę otrzymamy. Myślę, że możemy popracować nad tym tekstem, a otrzymana ekspertyza przyda nam się w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselMarekSuski">Przypominam, to nie jest nawet pierwsze czytanie. Na tym etapie możemy dokonać jeszcze wszelkich zmian, a w pierwszym czytaniu możemy poprawiać ten projekt, kiedy będziemy mieli ekspertyzy. Takie procedowanie przyspieszy nam prace. Jeśli odłożymy to na czas oczekiwania na ekspertyzę, to wtedy o tydzień przedłuży nam się możliwość wprowadzenia tych zmian do regulaminu Sejmu. Bez zmian regulaminu Sejmu Kancelaria nie może dokonać stosownych przygotowań, a wymogi dostosowania do tej umowy prac Kancelarii Sejmu są dosyć duże. Konsekwencje rzeczywiście są poważne. Obawiam się, że Kancelaria Sejmu nie będzie w stanie zrealizować założeń ustawy w przypadku, jeśli nawet przyjmiemy to w tym proponowanym terminie do 7 marca br., bo przecież wykonanie tego będzie nastręczało sporo problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Chciałabym solidaryzować się z uwagą posła Jerzego Budnika z uwagi na to, iż projekt przedłożył Marszałek Sejmu. Skoro pan marszałek przygotowuje określony dokument, to pan marszałek prawdopodobnie korzystał z ekspertów, którzy ten projekt przygotowywali.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Sądzę, że panu posłowi Jerzemu Budnikowi chodzi o to, że my poza tekstem nie mamy żadnej opinii w sprawie zgłoszonej propozycji – to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Po drugie – będzie to własne moje spostrzeżenie – z lektury tego tekstu wynika, że mamy do czynienia z regulacją szerszą niż tylko dotyczącą ustawy lobbingowej. Jeżeli mówimy o ustawie o dostępie do informacji publicznej, to chciałabym, aby w tym zakresie wyartykułować i wskazać nam, które zmiany określone są ustawą lobbingową, a które zapisy chcemy wprowadzić dodatkowo jako pełną regulację dotyczącą zmiany regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Wydaje mi się, że zakres tego uregulowania, czyli ta propozycja jest szersza niż tylko ustawa lobbingowa. Taka informacja jest nam potrzebna. Jeżeli jest mowa o regulacji zapisów między innymi art. 130, art. 133 – to jest postępowanie w sprawach dyscyplinarnych posłów itd., czyli cała treść tego rozdziału 11. A więc jest to zakres rzeczowy, który mówi o innych sprawach niż tylko ustawa lobbingowa.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Jeżeli termin dostosowania zapisów regulaminu do wprowadzenia ustawy lobbingowej jest pilny, to chcielibyśmy znać ten zakres. Można procedować zupełnie inaczej w dodatkowych sprawach, które wnosi pan marszałek jako organ. Chciałabym, żeby te pola nam pokazać.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">W interpretacji czy w wystąpieniu pana mecenasa nie było informacji, gdzie jest to rozgraniczenie, a nas ten problem powinien interesować z uwagi na pilny termin, w którym powinny być dokonane zmiany w regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">Odpowiadając najpierw na pytanie pana posła, to rzeczywiście jest tak, że część tej regulacji, w szczególności ta, która dotyczy lobbingu, jednak powinna wejść z dniem 7 marca br., ponieważ na podstawie ustawy o działalności lobbingowej „lobbyści” – tak ich może nazywajmy – zyskują pewne prawa podmiotowe do tego, by uprawiać lobbing na terenie Sejmu. W związku z tym musimy im to umożliwić, ponieważ to jest ich prawo podmiotowe, którego mogą się domagać. To są regulacje, które umożliwiają im przeprowadzenie tego lobbingu. Oczywiście, to jest pewna propozycja.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">Mogą być różne zdania co do zakresu na przykład uprawnień lobbystów; pan poseł również przedkładał tutaj różnego rodzaju uwagi. My też dyskutowaliśmy na ten temat w gronie osób, które współpracowały przy przygotowaniu tego projektu. Oczywiście, nie jest powiedziane, że wszystkie te regulacje są regulacjami, które muszą się tutaj znaleźć, ponieważ są takie, które niewątpliwie będą budziły różnego rodzaju sprzeczności. Można te ścieżki zarówno dostępu do informacji publicznej, jak również metody działalności lobbysty na terenie Sejmu wyobrazić sobie zupełnie inaczej. Stąd właśnie prośba o wnikliwą analizę i dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">Co do tego, co powiedziała pani poseł, to rzeczywiście ta regulacja odnosi się z jednej strony do kwestii lobbingu, a z drugiej dostępu do informacji publicznej, ale zawiera również zmiany dostosowawcze w zakresie odpowiedzialności konstytucyjnej posłów i w zakresie kwestii immunitetu. Natomiast z pełnym przekonaniem pragniemy stwierdzić, że w tych dwóch ostatnich zakresach – to są zmiany od 7 do 13 – ma charakter tylko i wyłącznie dostosowawczy. Tutaj głównie derogujemy przepisy, a więc skreślamy je, ponieważ są to przepisy, które są przepisami dublowanymi z ustawy, czy nawet są niezgodne z przepisami ustawy, w związku z tym taka sytuacja nie powinna istnieć. Stąd marszałek wykorzystał konieczność zmiany regulaminu w tych dwóch pozostałych zakresach, żeby przedstawić państwu również propozycje odnośnie do tych właśnie kwestii.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">Tu znalazły się dosłownie dwie zmiany merytoryczne, jeśli chodzi o kwestię Trybunału Stanu i odpowiedzialności konstytucyjnej; mianowicie jest to zmiana 10 art. 129 ust. 2, który przesądza pewne sprawy w kwestiach zmian kadencji i wyboru posłów oskarżycieli. To jest art. 133 dodawany w ust. 1a, który przesądza o tym, iż członek komisji, którego wniosek o uchylenie immunitetu dotyczy, nie bierze udziału w głosowaniu na posiedzeniu komisji. To są tylko te dwie zmiany merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">Oczywiście, jesteśmy w stanie – tak jak pani poseł powiedziała – wyspecyfikować, o które zmiany chodzi, które są zmianami niezbędnymi i które nie są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">Jeśli chodzi o dostęp do informacji publicznej, to jest pewien problem. Ustawa już weszła w życie dosyć dawno, a my niestety nie mamy wewnętrznych regulacji w Sejmie dotyczących tych regulacji. Czy one są pilne? Nie są pilne w tym sensie, że my sobie jakoś radzimy na terenie Kancelarii Sejmu z udostępnianiem tej informacji publicznej. Natomiast to wszystko dzieje się w sposób troszkę nieformalny, w związku z tym chcielibyśmy sformalizować te ścieżki dostępu. Poza tym kwestia lobbingu mimo wszystko w jakimś stopniu jednak zazębia się z dostępem do informacji publicznej, chociażby poprzez instytucję Systemu Informacyjnego Sejmu, która jest wykorzystywana w jednej i w drugiej instytucji, dlatego nie da się tak łatwo tych dwóch sfer rozdzielić i powiedzieć państwu, że coś na przykład jest bardzo pilne i musi wejść 7 marca br., a coś można sobie odłożyć i może to być rozpatrywane kiedy indziej, ponieważ w pewnych elementach one zazębiają się ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMarekSuski">Co było intencją wrzucenia do jednego projektu zmian regulaminu Sejmu, czyli zmian dotyczących ustawy lobbingowej, która rzeczywiście jest dosyć pilna, i innych spraw dotyczących kwestii, które nie wiążą się z ustawą lobbingową i które może nie są aż tak bardzo pilne? Jeśli chodziło o tempo prac, to spowolni je dodanie tych różnych, innych elementów. Nie wiem, czy nie warto byłoby jednak oddzielić te zagadnienia i zmiany niedotyczące lobbingu przenieść na inną ścieżkę czy też do innego projektu, a zająć się tylko i wyłącznie lobbingiem, który jest bardzo pilny. Wówczas odeszłaby nam dyskusja na temat immunitetu, karalności posłów itd. To są kwestie, które z reguły wywołują dość długie, nawet wielogodzinne dyskusje i są trochę pewnego rodzaju węzłami gordyjskimi. Natomiast ustawa o lobbingu jest też trudną materią, ale – myślę – nie tak bezpośrednio dotykającą samego funkcjonowania posłów, co może dałoby możliwość szybszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselMarekSuski">Rozumiem, że pani przewodnicząca, w tym kierunku pytała, by rozdzielić te dwie propozycje zmian regulaminu. Najpierw zajęlibyśmy się kwestią dotyczącą lobbingu, a później drugą, co dałoby nam możliwość wnikliwszego analizowania każdej z tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Na tym etapie nie mamy ekspertyzy, która dotyczyłaby tego projektu. Pan przewodniczący powiedział, że będzie ona 17 lutego br. Jest to termin dość odległy. Trudno nam będzie zidentyfikować, na ile te rzeczy są pilne.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Niewątpliwie cały rozdział 11, tzn. od art. 130 czy art. 133 i następne, chciałabym wyłączyć, bo to będzie nam przedłużało dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Mamy wątpliwości, czy nawet jeśli przyjmiemy przepisy – chciałabym być dobrze zrozumiana – o dostępie do informacji publicznej, to czy potrafimy je wszystkie zrealizować w terminach, które chcemy zapisać. Jeżeli nie będziemy mieć między innymi protokołów z posiedzeń, które mają być udostępniane, to jeżeli chcemy być czytelni, to trzeba powiedzieć precyzyjnie, w jakim terminie takie protokoły z posiedzeń komisji powinny zostać sporządzone, a wiemy, że z tym jest różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Jeśli chodzi o zmiany, o których wspominała pani poseł, odnoszące się do dostosowania regulaminu do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o Trybunale Stanu, to te zmiany dostosowują przepisy regulaminu do stanu obowiązującego na płaszczyźnie ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">W tej chwili jest tak, że w regulaminie na przykład w stosunku do kwestii odpowiedzialności immunitetowej mamy przepisy, które są sprzeczne tak z ustawą, jak i z konstytucją. Oczywiście stosowana jest ustawa i można powiedzieć, że problem jest mniejszy. Gdybyście państwo pytali, które z tych zmian są konieczne, to odpowiemy, że wszystkie. I to oczywiście nie są wszystkie zmiany, które w regulaminie są konieczne. Na dobrą sprawę regulamin powinien być poddany bardzo daleko idącej nowelizacji. Takie informacje od bardzo dawna ze służb prawnych płyną czy są przedstawiane. Wybór dotyczący pewnego zakresu padł na te dziedziny, na te – zdaniem marszałka – najbardziej pilne. To nie jest wszystko.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Na pewno, jeśli chodzi o rzeczy, gdzie – mówiąc kolokwialnie – goni nas termin, to rzeczywiście jest to kwestia wykonywania działalności lobbingowej, o czym kolega już mówił. Jeśli zaś chodzi o dostęp do informacji publicznej, to proszę państwa, my od 4 lat jesteśmy w zwłoce, tak można powiedzieć, więc pilność jest też duża.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Czy można rozdzielić te regulacje? Oczywiście, można bez problemu, jeśli chodzi na pewno o kwestie związane z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz kwestie związane z ustawą o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Tak jak wspomniał kolega i chciałem to podkreślić, będzie pewien problem z ustawą o dostępie do informacji publicznej i wykonywaniem działalności lobbingowej, ponieważ pewna siatka pojęciowa jest wspólna dla obu regulacji, a wprowadzana jest z tą jedną regulacją. Na pewno byłoby łatwiej. Choć nie jest to niemożliwe. Tak należy stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJerzyBudnik">Proponuję, żeby prezydium Komisji raz jeszcze zastanowiło się, może razem z panami mecenasami, co z tym projektem zrobić. Powtarzam jeszcze raz, że regulacje te są potrzebne. Nie po to uchwalaliśmy ustawę o lobbingu, żeby teraz się kompromitować, iż Kancelaria nie ma instrumentów, aby umożliwić działalność podmiotów, które uważają się za lobbystów.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJerzyBudnik">Ta druga część, o której mówią panowie mecenasi jest też potrzebna. Sprawy te muszą być jasne i czytelne, jeśli chodzi o dostęp do informacji.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselJerzyBudnik">Trochę późno to otrzymaliśmy. Chyba z zasad technik prawodawstwa wynika, że uzasadnienie musi być do każdego projektu. To są elementarne rzeczy. My tego tu nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselJerzyBudnik">Panie przewodniczący, ja nie chcę wstrzymywać prac nad tym projektem, ale on ma kilka felerów – określiłbym je – niemerytorycznych. Projekt komisyjny jest już dokumentem publicznym, zewnętrznym. Jeżeli okaże się, że coś przeoczyliśmy... Mówię to też w trosce o autorytet Sejmu, naszej Komisji, żeby ten dokument, który będzie już drukiem sejmowym był jak najbardziej przemyślany. Jeżeli autorami tego projektu są panowie mecenasi, to obserwując prace panów mecenasów w ostatniej kadencji, jestem pewien, że on jest zdecydowanie dobrze opracowany, ale decyzję ma podejmować Komisja.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselJerzyBudnik">Nie wiem, czy prezydium nad tym się zastanawiało, bo to jest rola prezydium. To prezydium nam rekomenduje ten projekt do przyjęcia, jako projekt komisyjny, a nie projekt poselski. Chcę mieć pewność, że podejmuję decyzję wiedząc na pewno, że to jest w zgodzie z moją najlepszą wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PoselJerzyBudnik">Panie przewodniczący, powtórzę to co już powiedziałem, jakby idąc w kierunku, który pan zaproponował. Proponuję, aby prezydium jeszcze raz zastanowiło się nad tym. Jeżeli uznacie, że musimy pracować nad tym połączonym projektem, to uznam, że tak trzeba. Jeśli dojdziecie do wniosku razem z panami mecenasami, że można to rozdzielić i zrobić to co jest najpilniejsze i najważniejsze, to też tak przyjmiemy. Jesteśmy bardzo elastyczni. Nie chcemy tylko zrobić błędu. Proszę nas zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMarekSuski">Projektem komisyjnym to się stanie, jeżeli zakończymy prace nad założeniami. Na razie to są założenia do założeń. Póki co nie jest to jeszcze projekt komisyjny. Projektem komisyjnym będzie wtedy, jak skończymy prace na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselMarekSuski">Jak rozumiem, dyskusja ogólna na to wskazuje, że jednak warto by było rozdzielić te przepisy, a więc te dotyczące lobbingu i informacji publicznej, bo to się wiąże ze sobą. Natomiast pozostałe kwestie związane z immunitetem, Trybunałem, itd. dobrze by było wyłączyć do kolejnego projektu. Myślę, że to nie jest zbyt skomplikowane i na jutro moglibyśmy to otrzymać. Jutro zrobilibyśmy ponowne posiedzenie Komisji, bo jak widzę po tych paru godzinach, wykruszyła nam się liczba posłów, a poza tym – myślę – że to rozdzielenie ułatwiłoby nam pracę.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselMarekSuski">Proponowałbym zakończyć dzisiejsze posiedzenie. Spotkalibyśmy się jutro. Uzgodnimy tylko godzinę jutrzejszego posiedzenia, żeby nie kolidowało z jakimiś głosowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Czy mógłbym wypowiedzieć się poza protokołem? Jutro rozpoczyna się posiedzenie i – niestety – mamy już powyznaczane terminy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Wpisuję się w argumentację, która tutaj padała z różnych stron. Oczywiście zmierzamy do tego rozdzielenia. Czy nie możemy dzisiaj na Komisji przyjąć, że dokonujemy tego rozdzielenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselMarekSuski">To już przyjęliśmy, że dokonamy. Nowy tekst będziemy już mieli po rozdziale i zaczniemy pracę tylko nad lobbingiem i informacją publiczną, a tamte pozostałe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Czyli nie będziemy tego głosować. Przyjmujemy, że jest rozdzielenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMarekSuski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Dobrze. Musiałem źle zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMarekSuski">Wobec tego następne posiedzenie zrobilibyśmy 16 lutego br., tylko trzeba zobaczyć, o której są jakieś głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Myślę, że jutro w godzinach rannych byłaby szansa, żeby przekazać posłom taką informację, ponieważ będzie już wiadomo, jaki jest porządek posiedzenia Sejmu w tym dniu i jakie są komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMarekSuski">W takim razie jutro rano wyznaczymy godzinę. Pewnie jakieś godziny południowe wchodziłyby w grę, czyli na przykład godz. 13. Chyba, że są w tym czasie głosowania, to wtedy spotkamy się po głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyBudnik">Mam jeszcze pytanie do pana przewodniczącego, a może do panów mecenasów. Czy my znamy kalendarz pracy Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">W tej chwili – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMarekSuski">Ale przecież to jest regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Jest to uchwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJerzyBudnik">No, tak – to jest tylko uchwała Sejmu. Czy zmieścimy się w terminach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Na prace rzeczywiście będzie niewiele czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMarekSuski">Najwyżej spóźnimy się kilka dni – trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJerzyBudnik">Jakie są możliwości? Marszałek może skierować to do Komisji do pierwszego czytania albo na posiedzenie plenarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMarekSuski">W art. 37 ust. 4 regulaminu czytamy: „Pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowią inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselMarekSuski">Jeżeli postanowimy inaczej, to wtedy będzie to krócej niż 7 dni. Mamy taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJerzyBudnik">W czwartek pan przewodniczący w imieniu Komisji złoży projekt komisyjny marszałkowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMarekSuski">Jeżeli skończymy prace, a takich gwarancji nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJerzyBudnik">Marszałek kieruje go natychmiast do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMarekSuski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJerzyBudnik">To mamy piątek. W tym tygodniu nie będzie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMarekSuski">W przyszłym tygodniu jest posiedzenie Sejmu. Pewnie w przyszłym tygodniu, czyli 21 lutego br. znowu spotkalibyśmy się i wtedy 24 lutego br. byłoby przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselMarekSuski">Ekspertyza będzie w piątek, czyli będziemy ją mieli przed pierwszym czytaniem. Lepiej byłoby, żeby posiedzenie było jutro, ale panowie mecenasi mówili, że jutro nie dadzą rady, bo mają już zaplanowane komisje.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselMarekSuski">Mieliśmy długą przerwę, więc teraz możemy trochę dynamiczniej popracować, tym bardziej że prośba była taka, żeby nie robić posiedzeń Komisji w tygodniach bezsejmowych, więc to będzie wiązało się z tym, że czasem w tygodniach sejmowych będziemy mieli po dwa posiedzenia, ale coś za coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Ale całkiem się nie da w tygodniach bezsejmowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMarekSuski">Całkiem pewnie się nie da. Na razie mamy dwa tygodnie sejmowe, a więc ten problem oddalony jest przynajmniej o 2 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselMarekSuski">Czy z takim ustaleniem możemy zakończyć na tym etapie ten punkt? Czy w sprawach bieżących ktoś chce zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselMarekSuski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>