text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRajmundMoric">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselRajmundMoric">W dniu dzisiejszym mamy do rozpatrzenia dwa punkty porządku dziennego, które są państwu znane. Czy są uwagi? Nie słyszę, a więc uznaję, że porządek dzienny został przyjęty i przechodzimy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselRajmundMoric">Pierwszy punkt porządku dziennego dotyczy funkcjonowania domów pomocy społecznej ze szczególnym uwzględnieniem stosowanych zasad odpłatności. Przypomnę, że zwróciliśmy się do rządu o przygotowanie informacji w tym zakresie, ponieważ nastąpiła zmiana prawa i napływały do nas informacje mówiące o pewnych problemach. Wskazywano, że mimo dużej liczby osób żyjących w ubóstwie i wymagających opieki nie wykorzystuje się wszystkich zasobów znajdujących się domach pomocy społecznej. Fakt ten wzbudził nasze obawy, że obecny system nie jest dobry. Do tej pory było tak, że było więcej osób oczekujących na miejsce w domu pomocy społecznej aniżeli miejsc w tych domach. Tutaj proszę przedstawicieli ministerstwa o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselRajmundMoric">Dodam, że w tym zakresie otrzymaliśmy dwa materiały: jeden krótki, a drugi rozszerzony. Przepraszam posłów, że ten drugi materiał dostarczyliśmy dopiero dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">Chciałem przeprosić za to, że otrzymaliście państwo nasz materiał w dwóch wycinkach, ale zbyt dosłownie zrozumieliśmy polecenie Komisji i pierwszy materiał dotyczył tylko systemu odpłatności za miejsce w domu pomocy społecznej. Dwa dni przed posiedzeniem Komisji doszliśmy do wniosku, że posłowie będą zainteresowani całą sytuacją domów pomocy społecznej i przygotowaliśmy rozszerzony materiał. Całą problematykę szczegółowo omówi nam pani dyrektor Krystyna Wyrwicka, gdyż jest ona jedną z lepiej zorientowanych osób w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">W Polsce mamy 795 domów pomocy społecznej, w których przebywa około 80 tys. pensjonariuszy. Finansowanie domów pomocy społecznej jest bardzo proste, ponieważ pierwszą osobą finansującą jest sam pensjonariusz – do 70% swoich dochodów, lecz nie więcej aniżeli wynosi koszt utrzymania w domu pomocy społecznej. Jeżeli ten dochód nie wystarcza, to kolejnym finansującym jest rodzina, a w trzeciej kolejności – jeżeli dochody rodziny nie wystarczają na pokrycie kosztu pobytu pensjonariusza w domu pomocy – obowiązki te przejmuje samorząd. Zmiana przepisów spowodowała taką sytuację, że nie wszystkie miejsca zostały wykorzystane w domach pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Chciałabym cofnąć się w czasie i podać kilka faktów dotyczących samego powstania idei. W 1990 r. nastąpiła zmiana usytuowania systemu pomocy społecznej i nadzór nad nim przejął Minister Pracy i Polityki Społecznej. Mówię o tym, ponieważ wtedy nastąpił pewien podział, jeżeli chodzi o domy pomocy społecznej. Część domów pozostała w resorcie zdrowia jako zakłady opiekuńczo-lecznicze, a pozostałe stały się domami pomocy społecznej i zostały usytuowane w naszym resorcie. Od tego czasu rozpoczęliśmy standaryzację tych placówek w trosce o zdefiniowanie domów pomocy społecznej i o coraz lepszy w nich pobyt. Od 1996 r. są wdrażane standardy w domach pomocy społecznej. W 1999 r. nastapiła kolejna zmiana i domy pomocy społecznej przestały być w gestii wojewodów i stały się placówkami administracji samorządowej. Wtedy jednak nie nastąpiła zmiana sposobu finansowania tych zadań, czyli mienie i budynki stały się własnością powiatu, natomiast finansowano to z budżetu państwa. To było pewnym mankamentem, ponieważ nie wszystkie powiaty czuły się do końca odpowiedzialne za istniejącą infrastrukturę, a argumenty były takie, że budżet daje dotację, a więc powinna być ona na tyle wysoka, aby na wszystko starczyło. Więc różnie było z realizacją standardów. Są powiaty, które mają kilkanaście domów i świetnie sobie radzą, a mamy również i takie gminy, które mają tylko jeden dom, lecz wszystko wskazuje na to, że nie osiągną danego standardu– to też jest pewnego rodzaju wadą. Dodam, że nie jest to równoznaczne z zamożnością powiatu. Czasami jest tak, że biedne powiaty lepiej rozumieją potrzeby tych osób i zaciągają kredyty po ty, by poprawić stan infrastruktury. Jednocześnie te domy nie są tam traktowane jako obciążenie, ale jako nowe miejsca pracy, które rozwijają lokalny rynek. Mówię o tym, ponieważ za moment będę chciała w konkluzji powiedzieć, jakie są oczekiwania co do standardów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Wejście w życie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego spowodowało zmiany w sposobie finansowania. Jeżeli mówimy o zmianie mechanizmów, to na takie, które by bardziej obligowały samorządy gminy do dostrzegania problemu, kierowania do tych domów i ich opłacania. Otóż mieliśmy wybór. Mogliśmy dotacje przekazywać do powiatów i doprowadzić do takiej sytuacji, jaka była wcześniej. To byłoby prostsze rozwiązanie, ponieważ powiaty otrzymałyby pewne kwoty, które weszłyby w udziały podatkowe. Tym sposobem powiaty, troszcząc się o swoje instytucje, kierowałyby tam osoby i nie byłoby pustych miejsc. Jednak tutaj w komfortowej sytuacji byłaby gmina, ponieważ kierowałaby ona do domów pomocy społecznej i nie partycypowałaby w żaden sposób w kosztach. Dochodziłoby tutaj jednak do wielkich kolejek, a to już miało miejsce przed zmianą sposobu finansowania. Mieliśmy sytuacje, że wiele osób dokumentujących dramatyczną sytuację w efekcie finalnym okazywało się alkoholikami. Po trafieniu takiej osoby do domu on stawał się jej miejscem zamieszkania i wiele spraw w przeszłości zostawało zamkniętych, czyli traciła mieszkanie i nie miała szans na powrót, a wtedy zaczynał się dramat w domach pomocy sygnalizowany przez ich dyrektorów. Dochodziło do takich sytuacji, że jedna osoba źle skierowana potrafiła zakłócić bezpieczeństwo wszystkich mieszkańców tam przebywających. Wtedy to był okres, w którym na miejsce w domu pomocy społecznej oczekiwało 18 tys. osób, a decyzje wydawane przez powiaty miały termin na 2015-2020 r. Jednym z przykładów jest 83-letnia staruszka, która otrzymała taką decyzję, ponieważ nikt nie kwestionował jej prawa, ale zakwalifikowano ją do domu pomocy na 2020 r. W takich przypadkach wszyscy mieli przeświadczenie, że zrobili już wszystko w tej kwestii, ponieważ decyzja została wydana.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Zmiana myślenia oraz przełożenie tego obowiązku na powiat doprowadziłaby do takiej samej sytuacji. Gmina dalej kierowałaby dane osoby, a powiat miałby problem i nadal zastanawiał się nad tym, co robić. Może doszłoby do takiej sytuacji, że całą Polskę zabudowano by domami pomocy społecznej, które potem zaczęłyby świecić pustkami. Nie twierdzę, że obecne rozwiązania są doskonałe, lecz obligują gminę i samorząd lokalny do zbadania potrzeb swojego mieszkańca oraz do dokonywania pewnych wyborów. My nic nie nakazujemy gminie, ale wskazujemy, że najważniejszym z jej zadań są specjalistyczne usługi opiekuńcze i różnego rodzaju dzienne formy wskazane w ustawie. Dana osoba powinna korzystać z tych form jak najdłużej jak tylko można, ponieważ wszystkie analizy i badania wskazują, że dla osób starszych szczytem szczęścia jest umieszczenie ich w domu pomocy społecznej. Nam się wydaje, że jeżeli dom jest ładny i dana osoba ma w nim opiekę, to jest ona szczęśliwa. Bardzo często jest tak, że takie osoby wolałyby pozostać w swoim środowisku przy wsparciu różnego rodzaju usług. Dopiero wtedy gdy te usługi są niemożliwe do zorganizowania lub ich zakres nie jest wystarczający, to ta osoba powinna być skierowana do domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Jeżeli gmina partycypuje w kosztach, to w bardziej odpowiedzialny sposób kieruje dane osoby do tych placówek. Taki jest idealistyczny model. Jeżeli gmina może zorganizować specjalistyczne usługi, które nie są tanie, to wtedy okazuje się, że nie różni nam się rachunek ekonomiczny, ponieważ dobrze zorganizowana usługa powyżej 4 godzin jest równoznaczna z kosztem, który musi ponieść gmina, dopłacając do miejsca w domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Dodam, iż różnie jest z tym kierowaniem danych osób do domów, ponieważ często było tak, że samorządy gmin udawały, iż na ten cel nie otrzymały żadnych środków. Działo się tak dlatego, iż środki te były wyodrębnione tylko algorytmem i podwyższały udział w podatku dochodowym dla danego samorządu lokalnego. W związku z tym, wydzielono odpowiedni paragraf, aby zobligować gminy do lepszego projektowania planu wydatkowania środków. Po pierwszym roku regionalne izby obrachunkowe dokonały pełnej analizy tego, co się dzieje w każdej gminie, ale sukces jest połowiczny, ponieważ wystarczyło, że gmina w pozycji „kierowanie do domów pomocy społecznej” postawiła kwoty 0. Jeżeli była jakakolwiek inna kwota, to izba obrachunkowa wskazywała, iż ta gmina realizuje zadania. Nie zawsze odpowiadało to naszym potrzebom.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Kolejny ruch jaki wykonaliśmy w tej sprawie, to rozpoczęcie współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli. Staraliśmy dowiedzieć się, co się stało z 18 tys. decyzji, które powróciły do gmin do ponownego rozpatrzenia. Tutaj wystąpiła jednak trudność, ponieważ nie wszystkie z nich zostały pochowane w biurkach urzędników, a część z nich wycofano z różnych powodów. Jednym z nich było to, że dane osoby same wycofały wniosek, ponieważ nie wiedziały, iż to nastąpi natychmiast. Bano się, że okres oczekiwania jest długi, a więc wycofywano wnioski. Drugą poważną grupą, w której rodziny wycofywały wnioski, to osoby, które miały stałą rentę czy emeryturę. Przy rosnącym bezrobociu warto mieć takiego członka rodziny w domu i mieć stałe źródło dochodu, aniżeli umieszczać go w domu pomocy społecznej, gdyż wtedy można liczyć tylko na 30% jego poborów. Trzeci powód to niechęć samorządów i myślenie, że dom pomocy społecznej jest instytucją bardzo drogą w porównaniu z usługami w środowisku lokalnym. To jest zły sposób myślenia, ponieważ zwiększa się liczba osób korzystających z różnego rodzaju usług, a nie dochodzi do wzrostu środków, co w praktyce musi oznaczać, iż cierpi na tym jakość tych usług.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">W usługach opiekuńczych mamy taką sytuację, że osoba leżąca ma przyznaną godzinną usługę opiekuńczą, którą gmina nabyła podpisując umowę z firmą prywatną, zatrudniającą niewykwalifikowane bezrobotne osoby, a robi to dlatego, iż koszt tej usługi jest wtedy zdecydowanie niższy. Teraz przygotowujemy rozporządzenie w sprawie standardu usług opiekuńczych. Chcę powiedzieć, że udaje nam się standaryzować specjalistyczne usługi opiekuńcze.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Jeżeli mówimy o odpłatności, to model jest taki, że za pobyt w domu powinna płacić umieszczona tam osoba. Wiemy, że dochody z rent i emerytur nie są zbyt wysokie, aby pokrywały w całości pobyt w domu pomocy społecznej. Przypominam, że opłata za dom nie może przekraczać 70% dochodu. Te 30% pozostaje dla tych osób. Tutaj pojawiły się uwagi, że jeżeli wszystko zapewniamy w tym domu, to czy należy pozostawić tym osobom te 30%. Muszę jednak zdementować te opinie, ponieważ nie wszystko tam zapewniamy. W domu zapewniamy tylko leki ryczałtowe, ale za leki pełnopłatne pensjonariusz musi już sam zapłacić. Tutaj jednak dochodziło do sytuacji, że końcówki emerytury były pobierane przez pozostałych członków rodziny osoby umieszczonej w domu. Teraz ten proceder jest już rzadszy, ponieważ mieszkańcy muszą z własnych środków pokrywać zakup leków.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Drugim podmiotem, który powinien partycypować w kosztach pobytu takiej osoby, jest rodzina. Dla jasności: nie jesteśmy prześledzić budżetu wszystkich rodzin. Często jest tak, że niewielki procent rodzin partycypuje w kosztach. Za złe mają nam to pracownicy socjalni i dyrektorzy domów. Tak naprawdę jest tak, że ta poprzeczka została ustanowiona na poziomie dwukrotności kryterium z ustawy o pomocy społecznej, czyli na poziomie minimum socjalnego. Dlaczego tak? Nie zależało nam na tym, aby rodziny same stawały się klientami pomocy społecznej przez dokonywanie opłaty za pobyt swojego członka rodziny w naszym domu. Powiedzieliśmy, że sięgamy tutaj do budżetów tych rodzin, które mogą ponosić tę odpłatność i nie będzie to stanowiło znacznego uszczerbku dla ich budżetu, a jednocześnie będzie realizacją Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz zasady, że jeżeli nie mogę się sam kimś opiekować, to mogę za to zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Trzecią w kolejce do odpłatności jest gmina, która uzupełnia różnice bądź zastępuje rodzinę, która ustawowo została zwolniona z odpłatności. We wszystkich przypadkach decyzje wydaje gmina. Wprowadziliśmy ten mechanizm tylko po to, aby nie budować odrębnej ścieżki domów i miejsc komercyjnych. To było pewną praktyką w momencie kiedy domy zaczęły pustoszeć. Nie ma powodów, aby budować dwa rodzaje instytucji w tym samym systemie, szczególnie gdy mówimy, iż podstawą nie jest dochód, tylko rzeczywista konieczność zapewnienia danej usługi. Jeżeli rodzina ma wysoki dochód, to również gmina wydaje decyzję, ponieważ zabezpiecza to tę rodzinę przed zdarzeniami w przyszłości oraz przed zmianą jej sytuacji materialnej. W ten sposób, gdy dojdzie, do takiej sytuacji to gmina pokrywa dalszą odpłatność za pobyt w domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Jeżeli chodzi o sposób finansowania oraz o organizację ośrodków, to ogólna kwota wydatków na domy wynosi 1200 mln zł. Niecałe 200 mln zł zostało przeniesione do budżetu gmin, ponieważ w tak powolny sposób zmienia się struktura odpłatności. Powiedzieliśmy sobie, że osoby skierowane do domów pomocy społecznej przed zmianą przepisów pozostają w nich na starych zasadach, czyli dopłaca do nich budżet państwa. Jednak nowo kierowane osoby już ponoszą odpłatność według nowych zasad. To oznacza, iż środki zwolnionych miejsc w domach pomocy społecznej algorytmem przechodzą do budżetów gminnych. Dopiero za kilka lat cała kwota 1200 mln zł wejdzie w udział budżetów gmin. Jeżeli chodzi o system kierowania, to jest to trudny proces, ponieważ uczestniczymy w szkoleniach i spotkaniach z gminami. Nie ma problemu, jeżeli chodzi o kierowanie bądź miejsca do domów pomocy społecznej w dużych miastach. Gorsza jest sytuacja wtedy, gdy dom należy do powiatu, a gmina skierowała do niego osobę. Rodzi się naturalne poczucie, że tym sposobem pozbawia się powiat pieniędzy. Pojawiały się już takie propozycje i projekty, że gminy chcą budować własne domy pomocy społecznej. Jednak przypominam, że nie było to dobre, ponieważ mamy w wielu domach puste miejsca, a więc tłumaczymy, że to nie jest najlepsze rozwiązanie, a bardzo małe specjalistyczne domy to zbyt kosztowne przedsięwzięcie dla gminy.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Kolejny problem jest poważniejszy i dotyczy domów pomocy społecznej oraz zakładów opiekuńczo-leczniczych, a także pielęgnacyjno-opiekuńczych. Dlaczego jest taki problem? Tutaj problem nie polega na liczbie instytucji, lecz jeżeli gmina dokonuje wyboru i kieruje daną osobę do zakładu opiekuńczo-leczniczego lub pielegnacyjno-opiekuńczego, to wtedy nie ponosi ona odpłatności, ponieważ tamten system pozostał na starych zasadach, czyli poprzednich domów pomocy społecznej – tutaj 70% pokrywa umieszczona osoba, a resztę pokrywa Fundusz. Trudno się dziwić gminom, że wybierają instytucje, które nic ich nie kosztują. Tak więc obecnie dochodzi do sytuacji, że mamy kolejki do zakładów opiekuńczo-leczniczych, a pustoszeją domy pomocy społecznej. Jedna z kwestii, która wymaga uporządkowania, to stworzenie jednolitego finansowania albo jasnego określenia, do jakich grup osób kierowane są dane instytucje. Sięgając do historii przypomnę, iż podziału placówek dokonano po to, by rozróżnić dwie formy. Zakłady opiekuńczo-lecznicze to instytucje, których celem było przyjmowanie osób, które muszą opuścić szpital, ale nie są w takim stanie zdrowia, aby powrócić do własnego domu. Może się nawet okazać, że te osoby nigdy nie powrócą do odpowiedniego stanu zdrowia i wtedy powinny być skierowane do domu pomocy społecznej dla osób przewlekle chorych. Dzisiaj sytuacja jest taka, że trudno jest nam rozróżnić tego klienta. Był taki moment, że z racji niskiej odpłatności oraz długotrwałego przebywania w zakładach opieki leczniczej przygotowaliśmy taką rezerwę na przekształcanie tych zakładów po to, by wesprzeć osobę długo tam przebywającą. Jednak uznaliśmy, iż jest to sztuczne, ponieważ wnioski o przekształcenie nie dotyczyły tych placówek, w których przebywają długoletni rezydenci, ale tych gdzie są mieszkańcy o najniższych dochodach. Zaniechaliśmy tego działania. Obecnie marzy nam się sytuacja, w której porządkuje się system finansowania z tego powodu, że mieszkańcy domu pomocy społecznej zostali pozbawieni podstawowej opieki zdrowotnej. Nie mówię, że jest tak wszędzie, ale jest tak w wielu zakładach. Wtedy kiedy wchodziły ubezpieczenia zdrowotne, to był moment, kiedy zmniejszono dotację na domy pomocy społecznej o 25%. Uczyniono to, ponieważ uznano, iż jest to koszt świadczeń zdrowotnych i w związku z tym ta dotacja zostanie uzupełniona poprzez świadczenia zdrowotne. Pierwsze lata były dramatyczne, ponieważ ludzi leżących na łóżkach trzeba było wozić do przychodni i ustawiać w kolejce. Dzisiaj mamy połowiczne rozwiązania w ustawie o pomocy społecznej, ale nie chcieliśmy eksperymentować i uznaliśmy, że dom pomocy społecznej może ponadstandardowo zabezpieczać świadczenia zdrowotne. Chodziło nam tutaj o pewną specjalistykę i rehabilitację wynikającą z funkcji domów. Praktyka jednak jest taka, że dom pomocy społecznej w pełni realizuje świadczenia zdrowotne. Inaczej jest w przypadku opieki lekarskiej. Jednak również to się już trochę zmieniło, ponieważ lekarze świadczą usługi na terenie domów. Bez wątpienia cała pielęgnacja leży w gestii finansowej domu pomocy społecznej. Dodam, że mieszkańcy domów są osobami ubezpieczonymi, które opłacają składkę na świadczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">31 grudnia 2006 r. jest dniem, w którym powinny przestać funkcjonować domy pomocy społecznej, które nie osiągnęły odpowiednich standardów. Mamy wiele próśb o przedłużenie tej daty. Mogę powiedzieć, że te domy miały 10 lat na dojście do standardów. Dodam, że standardy w Polsce określają 6 m2 na mieszkańca w pokoju wieloosobowym i 9m2 w pokoju jednoosobowym. W pokoju jednoosobowym dana osoba musi mieć łóżko lub tapczan, szafkę na własne rzeczy, stolik i krzesełko, a to w sumie zajmuje 8m2. W związku z tym nie jest tak, że nasze standardy są wygórowane i nieprzystosowane do naszej rzeczywistości. Często jest tak, że nawiązują do bogatszych krajów. Duńczycy wstydzą się poprzednich rozwiązań, w których mieszkanie o powierzchni 30m2 dla jednej osoby, to wystarczający metraż. Dzisiaj ta osoba powinna mieć 60 m2, ponieważ jeżeli leży w łóżku, a jest sprawna psychicznie, to przy dobrym oprzyrządowaniu może spokojnie poruszać się z łóżkiem po całym domu, czyli podgrzać posiłek lub zrobić herbatę i tym sposobem jest mniej zależna. Daleko nam do tego, ale minimalne standardy są potrzebne w społeczeństwie, które chce dbać o ludzi starych. Odłożenie w czasie standaryzacji o kolejne jest tylko odsunięciem tego problemu, ponieważ znowu spotkamy się w tym samym miejscu i dalej nic nie ulegnie zmianie. Oczywiście, to parlament podejmie ostateczną decyzję, ponieważ ten problem wymaga zmian ustawowych. W rozwiązaniach, które państwu zaprezentujemy, nie będziemy chcieli przedłużać tej granicy. W naszych propozycjach zaznaczymy, że domy, które nie podniosły standardów nie będą mogły podwyższać odpłatności do czasu, aż go osiągną. Dzisiaj odpłatność jest ustalana i ogłaszana przez organy prowadzące i wynosi tyle, ile rzeczywisty koszt utrzymania. Ten koszt może zmieniać się co roku i jest to publikowane.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Również chcemy wprowadzić zapis, że domy, które nie osiągnęły standardów, będą mogły funkcjonować z zezwoleniem warunkowym, ale będą miały zakaz przyjmowania nowych osób. To ma swoje uzasadnienie również w takiej sytuacji, że domy, które osiągnęły standard, zaczynają świecić pustkami. Ten drugi zapis wskazuje na to, że mamy świadomość, że jeżeli są będą domy tańsze i droższe, to wybór samorządów pójdzie w jednym kierunku – nieważna jakość usług, ale ważna jest cena. Tak więc pełne obłożenie byłoby w domach, które nie mają standardów, natomiast domy w pełnym standardzie nadal by pustoszały. Z naszych szacunków wynika, iż około 20% nie osiągnęło standardów. Jest sytuacja taka, że nadal są realizowane kontrakty wojewódzkie i środki są uruchamiane jeszcze w tym roku. W tym roku uruchomiliśmy rezerwę na standardy w domach pomocy społecznej w wysokości 15 mln zł. Mamy przeświadczenie, że jednak w najbliższym czasie pozostanie niski odsetek domów, które nie osiągną standardów i wtedy będzie to odpowiedni moment dla starostów na podjęcie decyzji o zmianie obiektu, w którym znajduje się dom. Historycznie było tak, że wiele domów usytuowano w starych pałacach, to były bardzo ładne obiekty, ale wydaje się, że mogłyby służyć do innych celów, ponieważ są niefunkcjonalne dla ludzi starych, a są bardzo kosztowne. Jest kilkanaście przykładów, w których starostowie adaptowali inne obiekty na potrzeby tych osób, które mówią, że jest im zdecydowanie lepiej, a pałace posłużyły do innych celów.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaWyrwicka">Moja wypowiedź jest krótka, ale chciałam państwu przytoczyć nasz sposób myślenia, w którym najważniejszym problemem jest troska o człowieka. Na tym nam zależy. Widzimy mankamenty tego systemu, ale dochodzi tutaj do pewnych zmian. W 2004 r. na 10 tys. skierowanych osób ponad 5 tys. skierowano na starych zasadach. W 2005 r. na 9100 osób, tylko 1200 osób umieszczono na starych zasadach. Tak więc ten proces podlega zmianie. Znam przykłady, w których samorządy zwalniają rodziny od opłat albo umieszczają również dzieci w drogich domach w poczuciu pewnej odpowiedzialności. Nie ma też problemu z umieszczaniem w domach pomocy społecznej, a szczególnie gdy chodzi o osoby z upośledzeniami umysłowymi czy chore psychicznie, gdyż tutaj także kierują ich samorządy. Kolejny sposób umieszczania to decyzje uchylane przez kolegia odwoławcze, kiedy wydawana jest decyzja odmowna. Kolegia takie uznają, że dana osoba ma prawo do umieszczenia w domu pomocy społecznej. Tutaj powstają problemy na poziomie ubiegania się o miejsce w domu pomocy społecznej, gdy dana osoba lub jej rodzina jest niedoinformowana lub zniechęcona, gdyż usłyszała informację, że za pobyt w domu pomocy społecznej to ona musi pokryć wszystkie koszty. Takie wnioski są wycofywane i wtedy nie pozostaje nawet ślad w dokumentach. Tak więc, aby nie było takich przypadków, prowadzimy cały system informacji i szkoleń. Spotykając się z kadrą pomocy społecznej mówimy o tym, że najważniejszą rzeczą jest to, że rodzina musi być doinformowana, nawet jeżeli otrzymała decyzję odmowną, gdyż wtedy ma już inną instancję. Ustawa z 2004 r. dała wyraźne prawo do pobytu w domu pomocy społecznej i nie określiła, iż jest to jedna z form pomocy, a tylko samorząd dokonuje wyboru, czy można z niej skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRajmundMoric">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Uczestnicząc w spotkaniach z wyborcami podnoszono kwestie nowych zmian, które weszły w życie w 2004 r., a w szczególności dotyczących opłat za pobyt w domach pomocy społecznej. Z tych powodów na spotkaniu prezydium Komisji wnosiłem o przeprowadzenie tej dyskusji. Jesteśmy w trzecim roku funkcjonowania nowych przepisów dotyczących opłat za pobyt w domu pomocy społecznej. Jest to wystarczający okres, aby prześledzić określone procesy wynikające z wcześniej podjętych decyzji. Z dzisiejszej informacji jednoznacznie wynika, że znaczna część gmin wzbrania się przed podejmowaniem decyzji dotyczących dofinansowania i kierowania do domów pomocy społecznej. Pani dyrektor Krystyna Wyrwicka zaprezentowała nam te uwarunkowania, lecz jednak tutaj trzeba zauważyć fakt różnych dochodów własnych gmin. Wśród polskich gmin są takie, które nie osiągają określonego wskaźnika, a więc ich dochody są dużo mniejsze aniżeli dochody gmin dobrze usytuowanych posiadających duże dochody własne. Mieszkańcy, którzy zamieszkują w tych gminach, powinni również mieć prawo dostępu na równych zasadach co inni do tych usług, jakimi jest skierowanie do domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani dyrektor Krystyna Wyrwicka wspomniała, iż obecnie na domy pomocy społecznej wydaje się 1200 mln zł. Gdy wygasną pewne zobowiązania, to pozostanie wyższa kwota do dyspozycji i algorytmem trafi do gmin. Jednak trafi ona tam na zasadach ogólnych, a nie poprzez wydzielony algorytm. To będzie oznaczało, że tam gdzie jest większa liczba płatników podatku dochodowego lub osób prawnych, tam ten udział będzie większy. W ten sposób ponownie zwiększymy dochód własny gmin bogatszych, a gminy mniejsze wiejskie nadal będą miały mało środków. Tutaj należałoby się zastanowić nad systemem wsparcia dla gmin, które są najbiedniejsze. Dodam, że te gminy zostały sklasyfikowane przez Ministerstwo Finansów poprzez dodatkowy wskaźnik, który uruchamia subwencje i dotacje. W związku z tym należałoby to dokładniej zbadać.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Obecna sytuacja jest taka, że w dużych miastach nadal są kolejki do domów pomocy społecznej. Tutaj można byłoby te osoby kierować do powiatów ziemskich. Wiadomo jest, że tego się nie praktykuje, ponieważ nikt nie chce wydawać swoich pieniędzy na cudze domy. Wcześniej pojawił się wątek, że gminy nie chcą wydawać swoich środków na usługę, którą prowadzi obok samorząd powiatowy. Sądzę, iż należałoby zlikwidować takie „zaściankowe” zachowania przy pomocy instrumentów finansowych. Nie chodzi nam o to, aby domy pomocy społecznej, które osiągnęły standardy borykały się z tak ogromnymi trudnościami. Wielu dyrektorów prowadzących domy informuje nas, że muszą zajmować się zdobywaniem środków na utrzymanie. Czyli cała ich energia marnuje się na ten cel, ponieważ brakuje mieszkańców domu. Tutaj warto ponownie przeanalizować sytuację. To, że 20% domów nie spełnia stardardów, nie jest takie tragiczne. Przedłużenie im tego dochodzenia o 5 lat jest lepsze aniżeli w krótkim czasie budowanie nowych domów pomocy społecznej. Wszyscy mamy nadzieję, że sytuacja dochodowa ludzi i gmin ulegnie poprawie i z czasem może się okazać, że tych miejsc nam brakuje. Dwa lata temu było tak, że 18 tys. osób czekało na miejsce, a teraz jest 2300 miejsc wolnych. Sądzę, że ten instrument finansowy ma ogromne znaczenie w podejmowaniu decyzji, ale powinien być wspierany przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tutaj wskażę zapis w zaprezentowanym materiale na str. 9: „Sytuacja ograniczała lub uniemożliwiała wielu obywatelom dostęp do świadczeń o charakterze socjalnym w ramach zabezpieczenia społecznego, czego gwarantem szczególnie w sytuacji choroby, inwalidztwa czy podeszłego wieku powinno być państwo i jego służby publiczne”. Czy dzisiejsze instrumenty są wystarczające do wypełnienia tej misji? To nie jest tak, że państwo zostawiło tylko prowadzenie tych domów samorządowi gminnemu czy powiatowemu oraz wojewódzkiemu, gdyż była mowa o tym, że są przekazywane środki na osiągnięcie standardów czy modernizację oraz remonty. Dodam, że te dotacje są przekazywane na takich zasadach, że trzeba mieć środki własne. W związku z tym część z mniejszych powiatów nadal nie może skorzystać z tego instrumentu, ponieważ nie jest w stanie wydatkować własnych środków. Tak więc proszę o analizę instrumentów wsparcia tych gmin, które mają niskie dochody celem wystosowania określonej dotacji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kolejny problem to różne sposoby finansowania zakładów opiekuńczo-leczniczych i zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych. Tutaj dochodzi do prześcigania się, kto skieruje daną osobę, aby były inne koszty. W niektórych częściach kraju np. w Wielkopolsce próbuje się budować zakłady lecznicze kosztem innych funkcjonujących rozwiązań. Jest tak dlatego, iż jest tutaj korzystniejszy system finansowania, gdzie państwo poprzez instytucję publiczną zabezpiecza róznicę środków finansowych. Należy zastanowić się nad zrównaniem warunków, biorąc pod uwagę specyfikę zakładu leczniczego. Pani dyrektor Krystyna Wyrwicka wspomniała, iż ta specyfika się zaciera i często jest tak, że osoby, które trafiają do zakładów opieki leczniczej, mogłyby być domach pomocy społecznej lub odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ostatni problem dotyczy terminu 31 grudnia 2006 r., który ma być ostatnim dniem na osiągnięcie określonych standardów przez domy pomocy. Ministerstwo mówi, że ten termin nie zostanie przedłużony i zostaną wprowadzone pewne ograniczenia dla osób, które go nie osiągną. Jeżeli takie domy nie będą mogły przyjmować dodatkowych osób, to spowoduje to, że dojdzie w określonym czasie do ich samoistnej likwidacji. Moim zdaniem nie wiem, czy jest to dobre rozwiązanie, zachęcające organ prowadzący dom do dalszych wysiłków celem osiągnięcia wymaganego standardu. Dzisiaj problem wolnych miejsc w szczególności dotyczy domów, które osiągnęły już standardy, lecz zostały umieszczone w środowisku wiejskim. Te domy mogłyby przyjmować pensjonariuszy znajdujących się domach niemających odpowiedniego standardu. Sądzę, iż jest jeszcze trochę czasu na to, abyśmy wspólnie zastanowili się, jak dążyć do osiągnięcia tych standardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Jestem wiceprzewodniczącym Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w Senacie RP. Zorganizowałem posiedzenie tej Komisji, ponieważ byłem zaniepokojony licznymi sygnałami, że pod rządami obecnej ustawy nie dzieje się dobrze z domami opieki społecznej. Jeżeli chodzi o standardy, to – według moich informacji – nie 20%, lecz 25-35% domów nie będzie w stanie osiągnąć standardów. Według informacji z województwa wielkopolskiego będzie to bliżej 35%. W moim powiecie 35%. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Pani dyrektor Krystyna Wyrwicka deklarowała, iż najważniejszy ma być człowiek, a więc należy sobie uświadomić, iż to będzie 1/3 z 800 domów. Tak więc ten problem będzie dotyczył sporej grupy osób, a osoby starsze i niepełnosprawne są wyjątkowo wrażliwe, gdy ze względów finansowych są traktowane jak rzeczy i przenoszone, bo tak komuś pasuje. Z tych powodów jest problem z przechodzeniem tych osób z dużych ośrodków do mniejszych. Takie osoby nie chcą być daleko od rodzinnego domu, tylko chcą być na miejscu. Jeżeli patrzymy w przyszłość, a będzie ona przyszłością seniorów, gdyż jest to najdynamiczniej wzrastająca grupa, to musimy zająć się tymi problemami. Często słyszę głosy, że nie powinniśmy się tym przejmować, ponieważ miejsce starego człowieka jest w domu. Taka jest prawda i cały system powinien być tak skonstruowany, że powinien zachęcać do utrzymania człowieka tak długo, jak się da, a dopiero na końcu dom pomocy społecznej. Musicie wiedzieć, że w domu pomocy społecznej przebywa 0,7% ludzi po 65 roku życia i zaledwie 0,8% osób niepełnosprawnych. Podejrzewam, że te wskaźniki są jeszcze mniejsze, ponieważ te liczby się nakładają.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Pani dyrektor Krystyna Wyrwicka zbyt mało powiedziała nam o problemie opieki medycznej. Problem jest bardzo poważny i chciałbym państwa na niego wyczulić. Stało się tak, ponieważ doszło do gwałtownej zmiany w domach pomocy społecznej. Nie chodzi tylko o to, że zagubiono 25% środków, które miały być uzupełnione z systemu świadczeń zdrowotnych. Tak się jednak nie stało, a więc te środki muszą się gdzieś znaleźć. Różne są skutki tej sytuacji, ale spadło zatrudnienie personelu medycznego i jest niezbyt dobre dla tego, co się dzieje w domach pomocy społecznej. Ostrzejsze warunki finansowania powodują, że do domu pomocy społecznej trafiają osoby w coraz gorszym stanie zdrowia i wymagające jeszcze więcej całodobowej opieki od strony fachowej kadry. Często są to osoby, które trafiają tam z zakładów opiekuńczo leczniczych i są one w fatalny stanie pielęgnacyjnym. Domy pomocy społecznej są zestandaryzowane i zapewniają usługi na przyzwoitym poziomie. Jest jeszcze jedna kwestia. Pielęgniarki mają nadzieję, że wywalczą większe podwyżki. Musicie wiedzieć, że wraz ze zmianą systemu pielęgniarki pracujące w domach pomocy społecznej stały się pracownikami samorządowymi bez profitów, które wynikają z ustawy nr 203, czyli bez odpłatności za dodatkowe dyżury. Jeżeli te pielęgniarki wypadna z systemu, to po paru latach ich nikt tam nie utrzyma, ponieważ dom pomocy społecznej przy obecnych warunkach finansowania nie będzie w stanie tego zrobić. Jest to sytuacja nienormalna. Jeżeli mamy zbudować dobry system opieki długoterminowej, aby nie było tego przepychania i licytowania, gdzie kogo skierować ze względu na koszty, to trzeba doprowadzić do tego, aby system opieki zdrowotnej w ramach należnych świadczeń finansował usługi opiekuńcze. Dotychczas pracowałem w domu pomocy społecznej i miałem 22 lekarzy rodzinnych. Tam to wszystko jakoś funkcjonowało, natomiast pielęgniarki trzeba było zatrudniać z własnego budżetu. Jest to przykład dyskryminowania 80 tys. ludzi mieszkających w domach pomocy społecznej z punktu widzenia dostępności do gwarantowanych ustawą o świadczeniach zdrowotnych usług pielęgniarskich. Jeżeli dobrze pamiętam, to jest tam zapis, że państwo ma obowiązek, w ramach świadczeń zdrowotnych, zapewnić dostęp do usług pielęgniarskich adekwatnych do potrzeb oraz ich sfinansowania. Tymczasem jeżeli zdarzają się sytuacje, w których gmina lub mieszkaniec domu wszystko finansuje, to musi finansować sobie także takie usługi. Można tutaj różne projektować rozwiązania, ale proszę państwa, abyście stanęli po stronie tych osób i wspólnie uregulowali ten problem. W 2004 r. na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny przepadła poprawka, która mogła rozwiązać ten problem. Jednak tutaj wygrała „Polska-resortowa”, ponieważ uznano, iż „jakoś to będzie”, a klienci domów muszą sobie poradzić sami. Tak więc teraz mamy taki wynik, jaki mamy, że domy pomocy społecznej są puste. Jest to nienormalne w sytuacji wzrostu populacji osób starszych. Po głębszej analizie można stwierdzić, że przybyła liczba tych usług przeprowadzanych we własnych domach u klientów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Nie wolno dopuścić ponownie do pogłębienia się tej sytuacji. Włączenie usług w system spowoduje, że będzie łatwiej stworzyć całościowy system opieki długoterminowej, ponieważ to będzie dobry krok do przodu. My, jako komisja senacka będziemy wnosili do rządu propozycję powołania zespołu celem stworzenia takiego systemu. Nie chcemy, aby doszło do ponownego przerzucania obowiązków z ministerstwa do ministerstwa, lecz chcemy, zgodnej współpracy i realizacji w tych zakresach, które są przynależne ustawowo do poszczególnych resortów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Na koniec chciałbym zaapelować i poprosić, abyście wspierali kierunek przyjęty przez ministerstwo, czyli zwiększanie odpowiedzialności za swoich bliskich oraz zwiększania odpowiedzialności wspólnoty gminnej za swoich mieszkańców, ponieważ jest on słuszny. Jeżeli uzupełnimy ten system, to tylko o jeden element, czyli o usługi opiekuńcze. W takim przypadku opieka w domu pomocy z centralnego punktu widzenia budżetu służby zdrowia będzie o wiele tańsza, gdyż takie usługi będą kosztowały tylko ¼ kosztów. Obecny koszt jednego zakładu opieki leczniczej jest wysoki i w 73% finansowany jest wprost z budżetu. W domach pomocy społecznej za podobne usługi budżet państwa będzie płacił w odwrotnych proporcjach, czyli tylko 25%. Taka zmiana będzie korzystna dla naszego państwa i Ministerstwa Zdrowia. Trzeba to wykazać, ponieważ obecna sytuacja w służbie zdrowia jest ciężka i rozmowa na ten temat będzie trudna. Zachęcam wszystkich do pójścia tym tropem. Sądzę, iż takie rozwiązanie jest bardziej celowe, aniżeli kolejna dotacja celowa do gmin. Jest to rozwiązanie jasne i systemowo ułożone oraz podobne jak u naszych sąsiadów. Jeżeli wejdą ubezpieczenia pielęgnacyjne, to być może i ta część usług powinna się znaleźć w możliwym do wyboru pakiecie świadczeń. W ten sposób wszystko byłoby uregulowane jak należy. Do takich rozwiązań będziemy zachęcać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJaroslawDuda">Pan senator poruszył wiele kwestii, które są dotkliwe dla środowisk związanych z domami pomocy społecznej. Chciałbym poruszyć jeszcze inne problemy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJaroslawDuda">Jednym z podstawowych problemów jest problem związany z opieką medyczną. Dla podkreślenia tego problemu muszę podać informacje, które uzyskałem w moim rodzinnym mieście, we Wrocławiu. W niedalekim okresie w domach pomocy społecznej zwolniło się z pracy kilkanaście pielęgniarek, ponieważ w szpitalach dostają już na starcie o kilkaset złotych więcej. To jest znacząca kwota. Te osoby zwolniły się także dlatego, że domy pomocy społecznej w ciągu ostatnich lat wykształciły wyspecjalizowaną kadrę w zakresie pielęgniarstwa psychiatrycznego. Jest to bardzo istotny element, ponieważ w ostatnich latach najwięcej jest skierowań do domów pomocy o profilu dla psychicznie chorych. Jeżeli są kolejki do tych domów, to właśnie w tym obszarze i dlatego wydaje się, iż jest to problem, który jest priorytetowy do rozwiązania w związku z całą sytucją służby zdrowia. Tutaj muszę powiedzieć, że pielęgniarki są niezbędne w tych domach i znajdują się one w najgorszej sytuacji, a więc wkrótce z nich odejdą. Jeżeli tak się stanie, to kto będzie się zajmował naszymi pensjonariuszami w stanach terminalnych?.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJaroslawDuda">Nam we Wrocławiu udało się stworzyć konstrukcję. Tam było nam łatwiej, ponieważ jest to duże miasto i dlatego że w ramach reformy udało nam się scentralizować instytucje. Dobrym pomysłem było połączenie zarządu w czterech domach pomocy. To dało nam szansę na sprawniejsze i tańsze zarządzanie. Jak wiadomo, w każdym domu pomocy społecznej dosyć mocno są rozwinięte obszary rehabilitacyjno-medyczne, a szczególnie w tych, w których funkcjonował stary system. Tak więc w ten sposób daliśmy możliwość stworzenia swojej bazy dla zakładu niepublicznej opieki zdrowotnej, która dawała im przyzwoity start, czyli 700-800 mieszkańców. W ten sposób także i nasi podopieczni uzyskali wyspecjalizowaną i wielosegmentową pomoc społeczną. To jest jednak w duże miasto, a co z domami, które są w głębokiej prowincji? Pan senator Mieczysław Augustyn powiedział, że u niego w domu było 22 specjalistów, a to jest także duże miasto, a nie prowincja. Tak więc niektórzy mają kłopot, ponieważ muszą przewozić ludzi na łóżkach do lekarzy specjalistów. To jest problem ze względu na wielotysięczne rzesze leżące na łóżkach oraz na to, że postępując w ten sposób nie będziemy mieli kadry oraz możliwości skutecznego i fachowego leczenia.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJaroslawDuda">Chce państwu powiedzieć, że domy pomocy społecznej szczycą się z tym, że u nas nie ma czegoś takiego jak odleżyny. Odleżyny pojawiają się wtedy, gdy ktoś przywozi naszego mieszkańca ze szpitala lub innego miejsca, a to jest skandal. Chciałbym poprzeć wniosek pana senatora Mieczysława Augustyna o stworzenie takiego zespołu, który zająłby się wypracowaniem wniosków dotyczących opieki medycznej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselJaroslawDuda">Nie zgadzam się z nowym pomysłem finansowania, ponieważ nie rozwiąże on kwestii tych, których traktowali dom pomocy społecznej jako swoje docelowe miejsce spędzenia starości. Coraz częściej dochodzą do mnie sygnały, iż coraz więcej osób jest wykluczanych społecznie. Podam tutaj przykład. Gmina jest biedna i ma fatalną sytuację finansową, a ma podopiecznego, który absolutnie musi zostać umieszczony w domu pomocy społecznej, ale jednak taka gmina tego nie czyni, ponieważ nie stać jej na comiesięczną opłatę w wysokości 1400 zł. W takiej sytuacji ta osoba zostaje wykluczona społecznie i stygmatyzowana, gdyż nie ma szansy na umieszczenie w domu pomocy społecznej i nadal żyje w warunkach fatalnych. Nie są to sytuacje odosobnione.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselJaroslawDuda">Wydaje mi się, iż w tym przypadku należałoby poszukać instrumentu, który dawałby szansę tym ludziom lub tym gminom, które w jakiś dziwny sposób mogą pozostać bez szansy na pomoc. W domach pomocy społecznej są różne osoby, które mają różną odpłatność. Z czego gros osób to osoby na zasiłkach z pomocy społecznej, czyli są to świadczenia z naszych podatków. Te osoby mają ten sam standard, a są – wiem to z własnego doświadczenia – bardziej roszczeniowe aniżeli osoby, które płacą 70% swojego wysokiego uposażenia lub 200% najniższej emerytury. Mam tutaj wątpliwość co do standardów. Dodam, iż nie wierzę, że zostaną one osiągnięte do końca 2006 r. i to jest truizm. Mamy jednak wspólny kłopot, ponieważ nie zamkniemy tych domów. Może w takiej sytuacji należałoby zróżnicować standardy w zależności od wysokości odpłatności. Ja wiem, że to brzmi obrazoburczo, ale chcę powiedzieć, że po wieloletnich doświadczeniach w tym sektorze pracy, nie może być taka sytuacja przez kolejne kilkadziesiąt lat. Ktoś może ripostować i powiedzieć, że są domy prywatne. To też nie jest pomysł na rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselJaroslawDuda">Wydaje mi się, że profil dla osób starszych wyczerpał swoją formułę, jeżeli chodzi o funkcjonowanie takiego profilu. Dawniej było tak, że osoba starsza traktowała dom jako swoje docelowe miejsce i sprzedawała mieszkanie, a środki rozdzielała na swoją rodzinę, przy czym otrzymywała jednoosobowy pokój i full standard w postaci wszystkich możliwych udogodnień. Obecnie taki profil nie jest konieczny, ponieważ stawiamy na pozostawienie tych osób w rodzinie lub we własnym środowisku. Dodam, że nigdy nie byłem zwolennikiem budowania domów dla dzieci chorych psychicznie i gromadzenia ich w jednym miejcu, ponieważ jest to trochę nieludzkie. Tak więc należałoby się nad tym wszystkim zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselJaroslawDuda">Podsumowując, przestrzegam przed unifikowaniem kwestii zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych, zakładów opiekuńczo-leczniczych i domów pomocy społecznej, ponieważ są to osobne kategorie. Domy pomocy społecznej mają swoją wieloletnią i wypracowaną specyfikę oraz korzystają z wyspecjalizowanej, ale kiepsko opłacanej kadry. Tutaj jest właśnie mankament. Przestrzegałbym przed wrzucaniem tego do „jednego kotła”, ponieważ to niczego nie zmieni. Podkreślam, że podoba mi się pomysł stworzenia zespołu, w którym wypracuje się kilka istotnych wniosków do realizacji czy zmiany ustawy o pomocy społecznej w części dotyczącej domów pomocy społecznej w kategoriach związanych z ty, że w niedługiej perspektywie będziemy społeczeństwem seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanLibicki">W wielu wypowiedziach padało stwierdzenie, że najlepszym rozwiązaniem jest jak najdłuższe funkcjonowanie danej osoby, która powinna być klientem pomocy społecznej w swoim własnym środowisku. Kontaktując się z różnymi środowiskami kilkakrotnie spotkałem się z sytuacją, w której tego typu usługi świadczą organizacje pozarządowe, w przypadku gdy rodzina nie jest w stanie zapewnić tej opieki. Odbywa się to na zasadzie prywatnej umowy. Tak więc i takie organizacje świadczą usługi dla tych osób, które pozwalają jej na funkcjonowanie we własnym środowisku. Często jest nawet tak, że gdyby nie było tej pomocy, to dana osoba trafiłaby do domu pomocy społecznej. Tutaj moje pytania kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Czy to są pojedyncze przypadki? Czy może jest to szersze zjawisko? Jeżeli jest to szersze zjawisko, to może warto byłoby się zastanowić, aby wspomóc tego typu sytuacje, ponieważ często ta pomoc organizacji pozarządowej może być niewielka, a rozwiązuje dużo problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaIzabelaMrzyglocka">W wypowiedziach moich poprzedników są trzy wątki główne. Czy nie obawiają się państwo, że pieniądze z podatków przeznaczone na funkcjonowanie domów pomocy wcale nie muszą tam trafić, ponieważ jeżeli będzie dowolność wyboru, to te środki mogą być skierowane na inny cel? Czy nie uważacie, iż te pieniądze powinny być „znaczone” i tylko skierowane na domy społeczne?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoslankaIzabelaMrzyglocka">Zgadzam się z posłem Jarosławem Dudą na rozważenie zróżnicowania standardów w zależności od odpłatności za domy pomocy społecznej. Myślę, że nad tym należałoby się zastanowić. Dodatkowo proszę opowiedzieć mi, jak długi będzie dodatkowy czas do przystosowania się do standardów. Zgadzam się także i w tej kwestii z posłem Jarosławem Dudą, że na pewno do końca tego roku nie osiągniemy standardów nakazanych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoslankaIzabelaMrzyglocka">Dużo rozmawialiśmy o zakładach opiekuńczo-leczniczych. Proszę mi powiedzieć, czy istnieją ograniczenia czasowe do przebywania w takich zakładach. Wiem, że w województwie dolnośląskim są takie ograniczenia, ale nie wiem jak w innych. Co się dzieje w przypadkach gdy pensjonariusz otrzymał decyzję na czas nieokreślony? Wiem, że były takie decyzje. Czy zostaną one wycofane z mocy nowego prawa? Czy jest jakieś inne wyjście z tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Jestem zadowolony, że doszło do tak szerokiej dyskusji nad tak poważnym problemem. Chciałbym podnieść dwie kwestie trochę innego rodzaju, lecz mające ogromne znaczenie w codziennym funkcjonowaniu domów pomocy społecznej. Co się stanie z pensjonariuszami, którzy zagrażają bezpieczeństwu innych? Pani dyrektor Krystyna Wyrwicka wspomniała, że nie jest to odosobnione zjawisko, ponieważ w wielu domach przebywają osoby, które nadużywają alkoholu. Tutaj muszę powiedzieć, że w schroniskach dla bezdomnych osoba, która nie przestrzega zakazu picia alkoholu, jest usuwana. A co się dzieje w domach pomocy społecznej? W większości w tych domach przebywają osoby stare i schorowane, ale jednak pod wpływem alkoholu zachowują się niezwykle agresywnie wobec innych pensjonariuszy, jak i wobec personelu. Wydaje się, że nadal tkwimy w pewnej bezradności wobec tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Kolejna kwestia – domy pomocy społecznej są narażone na powstawanie mechanizmu naruszającego prawa osób w nich przebywających. Wydaje się, że należy stworzyć mechanizmy zewnętrznego monitorowania poszanowania praw pensjonariuszy. Dodam, że Niemcy, którzy są bardzo wyczuleni na prawa obywatelskie osób niepełnosprawnych i tworzą przy tego typu placówkach instytucje mieszane, w których zasiadają przedstawiciele: samorządu lokalnego, organizacji pozarządowych, kościołów. Tak więc jest to zewnętrzny organ, który co jakiś czas systematycznie przygląda się, jak funkcjonują prawa mieszkańców. Dodam, że takie organy są czytelnym adresem dla osób, które chcą zgłosić skargi dotyczące sposobu traktowania pensjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselSlawomirPiechota">Kolejna kwestia – czy planujecie włączyć zakłady opieki leczniczej do jednolitego systemu opieki nad osobami tego wymagającymi? Czy ten system będzie tworzony według spójnej koncepcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Cieszę się, że doszło do dyskusji w sprawie domów pomocy społecznej. Interesujący jest pomysł, aby dodatkowe pieniądze dla gmin zostały „oznaczone” jako na pomoc dla domów. Jest to ważne, ponieważ w wielu biednych gminach osoby nie są kierowane do tych domów. Ja jednak spotkałem się z tym, że nawet w zamożnych gminach byli decydenci, którzy nie– specjalnie chcieli przeznaczać środki na kierowanie osób do domów pomocy społecznej. To jest naprawdę niepokojące. Za tym faktem przemawiają liczby. Kiedyś były kolejki do domów pomocy społecznej, a teraz są wolne miejsca. Należy wziąć pod uwagę, że nasze społeczeństwo się starzeje i coraz większa będzie populacja ludzi schorowanych, tak więc potrzebna jest większa uwaga dla tego problemu. Likwidacja domów nie jest dobrym rozwiązaniem. Czy jest to brane pod uwagę? Czy jednak chcecie przesyłać „znaczone” pieniądze dla gmin na ten cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaAnnaPakulaSacharczuk">Chciałabym zasygnalizować problem zgłaszany przez pensjonariuszy, że czują się oni traktowani podmiotowo podczas przydzielania ich do domów pomocy społecznej. Nie mają oni możliwości wyboru domu, a taka praktyka jest stosowana w wielu gminach. Tak więc wydaje mi się, że tutaj środki powinny być kierowane za daną osobą.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoslankaAnnaPakulaSacharczuk">Kolejny problem – ośrodki prowadzone przez organizacje pozarządowe i stowarzyszenia zakonne są w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ często jest tak, że nie dysponują możliwościami podniesienia standardów. Właśnie te domy są chętniej wybierane przez pensjonariuszy, ponieważ są one małe i mają specyficzną atmosferę, która odpowiada ludziom starszym. Takie ośrodki skazujemy na niebyt. Nie jest to kwestia przeznaczenia środków na podniesienie standardów, ale realny brak możliwości, aby w tak krótkim czasie go osiągnąć. To, co się w tej chwili dzieje, to skazanie ich na likwidację, ponieważ nie będą one mogły przyjmować kolejnych pensjonariuszy, mimo że chętniej wybierają oni właśnie te miejsca. Czy pensjonariusze mogli by sami decydować gdzie chcą przebywać? To dopiero doprowadziłoby do konkurencji i zmusiło do podnoszenia standardów, ponieważ wyraźnie określono by, co jest potrzebne tym osobom. Zasada pomocniczości państwa mówi, że te zadania w dużym stopniu powinny być kierowane do organizacji pozarządowych, a my idziemy w innym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRajmundMoric">Muszę polemizować z panem posłem Jarosławem Dudą, ponieważ – według mnie – domy pomocy społecznej nie są domami wczasowymi i zróżnicowanie standardu domów uzależnione od odpłatności nie jest odpowiednie, ponieważ nic tak nie poróżni społeczeństwa jak zróżnicowanie. Domy pomocy społecznej w nazwie, jak i w swoim przeznaczeniu są domami, w których jest wymagana pomoc. Tak więc zróżnicowanie mogłoby zostać źle przyjęte. Są inne możliwości podnoszenia standardów tych domów, aby w lepszych warunkach spędzać okres, w którym wymagana jest opieka.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselRajmundMoric">Kolejna kwestia to problem do rozwiązania dla Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Jedna kwestia mnie przeraża, a mianowicie zakładamy, że wszystkie domy pomocy społecznej muszą nadal istnieć. Twierdzę inaczej, że nie powinniśmy zmniejszać liczby miejsc, ale zlikwidować pewne domy, które nie spełniają standardów, albo źle opiekują się swoimi pensjonariuszami. Czy resort nie przewiduje otwieranie nowych domów pomocy społecznej o wysokim standardzie?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselRajmundMoric">Kolejna sprawa – zgłoszono propozycję, aby doszło do porozumienia pomiędzy resortami pomocy społecznej i zdrowia celem poprawy opieki medycznej w domach. Jest to dobry pomysł. Sądzę, że powinniśmy odbyć wspólne posiedzenie także naszych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Chciałbym, aby na wszystkie szczegółowe pytania odpowiedziała pani dyrektor Krystyna Wyrwicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Rzeczywiście, tych kwestii jest tutaj sporo. W wielu wypowiedziach poselskich przewijał się problem opieki medycznej oraz zwalniania się pielęgniarek. Jednak nie stawiałabym tutaj jednoznacznych diagnoz w tym zakresie. Mamy tutaj pewien procent zmian, jakie domy pomocy społecznej stawiały przed personelem. To, że część tych pielęgniarek zniknęła z domów, wcale nie oznacza, że sytuacja uległa gwałtownemu pogorszeniu. Pamiętają państwo, że kiedyś było tak, iż pieniądze domów pomocy społecznej były przekazywane na cele pielęgnacyjne. Tak więc pielęgniarka podawała leki i robiła iniekcje. Wtedy też było tak, że pielęgniarka zarabiała lepiej, a więc nie było zjawiska zwalniania się z pracy. Nadal te pielęgniarki są w tych domach, lecz zajmują one etaty opiekuńcze lub pielęgniarsko-opiekuńcze, a więc nie jest tak, że my śpimy spokojnie podczas, gdy znika nam personel.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Prawdą jest to, że wynagrodzenia pielęgniarek są na poziomie wynagrodzeń pracowników samorządowych. Tak samo jest z kadrą placówek opiekuńczo-wychowawczych, gdzie zmieniliśmy zasady. Jest tutaj pewna prawidłowość, że jeżeli mówimy o wynagrodzeniach, to różnią się one w przypadku pracowników urzędów i pracowników jednostek organizacyjnych. Jeżeli nałożymy na to jednostki organizacyjne, czyli domy pomocy społecznej, to one zdecydowanie odbiegają z płacami w stosunku do innych instytucji samorządowych. Gdzieś jest tam kadra, która wykonuje najcięższą pracę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Nie wiem, czy państwo zauważyli, że w ramach ustawy o zakładach opieki zdrowotnej weszła nowa konstrukcja, która została wynegocjowana z Ministerstwem Zdrowia, że nie zmieniając kompetencji podstawowa opieka zdrowotna może być realizowana dla mieszkańców domu na jego terenie. To oznacza, że część personelu medycznego będzie mogła stać się pracownikami podstawowej opieki zdrowotnej i być może odzyska swoje uprawnienia. Stworzyliśmy taką konstrukcję, ponieważ nie można było stworzyć drugiej jednostki w jednostce. Mówimy, że te świadczenia są realizowane w ramach formuły oddelegowania personelu medycznego. Niestety, ta zmiana trochę przeleżała w związku z kwestionowaniem innego artykułu i dopiero teraz wchodzi ona w życie, co stwarza możliwość zmian.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Jeżeli mówimy o starzejącym się społeczeństwie, to nie wiemy, czy budżet samorządów lub państwa wytrzyma to obciążenie. Trzeba wprowadzać rozwiązania, które będą łagodziły tę sytuację. Tak się składa, że pracuję w naszym roboczym zespole, który zajmuje się tymi problemami i na pewno tam zbadamy pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Nie mogę zgodzić się z panem posłem Jarosławem Dudą, że będziemy różnicować zależnie od zasobów. Można to pogłębić i różnicować w zależności od wysokości dochodu pensjonariusza. Chcę powiedzieć, że obecnie jest tak, że emerytowana nauczycielka ma najniższą emeryturę, była wzorcem i godnie przeżyła swoje życie. Czy to jej wina, że ma ma tak niskie świadczenie? Czy w związku z tym ma iść do gorszego domu pomocy społecznej? Tutaj muszę powiedzieć, że my ten system otworzyliśmy dla wszystkich. W jednym przypadku za płaci za to dana osoba lub gmina, a tych których na to nie stać opłaci gmina. Jednak zakres usług powinien być jednakowy, ponieważ nie wyobrażam sobie, że we wspólnej stołówce stołują się osoby, które mają inny zakres usług. Nie wyobrażam sobie, aby powiatowe domy były dla osób bogatych, a domy prywatne dla osób biednych, ponieważ koszty w tych placówkach sa niższe. Ten problem sygnalizują nam samorządy. Mechanizm ustawowy mówi, że rynek prywatny jest kierowany zasadami umowy cywilnoprawnej i gmina nie ma na to wpływu. Będziemy mogli z nich korzystać wtedy gdy zostanie wyczerpana oferta w instytucjach prowadzonych przez samorząd bądź organizacje pozarządowe. Taki mechanizm funkcjonuje dzisiaj w ustawie i wydaje się, że jest on prawidłowy. Nie sięgamy do przeszłości tych osób, ponieważ poza dochodem musielibyśmy ich pytać, dlaczego mają taki dochód i czy winny jest temu system.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Pan senator Mieczysław Augustyn mówił o tym, że nasza propozycja dotycząca wprowadzenia standardów dotyczy rozłożonej w czasie likwidacji niektórych domów pomocy społecznej. Pewnie tak jest, ale chodzi nam o domy, które nic nie zrobiły w tym zakresie. Jeżeli mówimy o rocznym ruchu w domach pomocy, to roczny spadek osób jest spowodowany tym, że wiele osób jest przewlekle chorych i umiera. Jeżeli mówimy o domach dla dzieci lub osób upośledzonych, to są minimalne dziesiątki procentów w skali roku. Nie ma takich domów, które pustoszeją z dnia na dzień. W niektórych domach dla osób przewlekle chorych ta sytuacja będzie postępowała szybciej.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Nie powiedziałam, że będziemy przenosili ludzi z domów. Wcześniej był proces, w którym dana osoba nie miała prawa wyboru. Dzisiaj jest tak, że miejsce w domu pomocy społecznej ma być najbliższe miejscu zamieszkania. Tak więc jest tutaj pewne prawo wyboru domu. Nie wiem jednak, czy tutaj powinno być całkowicie swobodne prawo do wyboru domu pomocy społecznej. Mamy do czynienia z osobą chorą psychicznie, to my musimy dokonać wyboru, ponieważ jeżeli trafi do nieodpowiedniego domu, to zaczną się takie problemy, że jedna osoba może zakłócać spokój i bezpieczeństwo innych pensjonariuszy. Tak więc nie mówimy o przenoszeniu pensjonariuszy, ale jeżeli w jednym z domów dojdzie do zbytniego opustoszenia, to może trzeba będzie tego dokonać. Jednak zawsze zanim tego dokonamy, to zapytujemy pensjonariuszy o wyrażenie zgody. Ostatnio była taka sytuacja, że likwidowaliśmy jeden z domów pomocy społecznej, a więc najpierw informowaliśmy zaintresowanych, iż ich stąd zabieramy, a dopiero potem rozpoczął się proces rozdzielania, czyli dana osoba otrzymała naszą ofertę i sama decydowała, gdzie chce iść. Tutaj nie było żadnych problemów. Dodam, że zawsze tłumaczymy ludziom, co chcemy przez to osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski zapytał, czy nasze instrumenty są wystarczające. Jednak wydaje mi się, że ustawy powinny być wystarczającym gwarantem do realizacji rynku. Ustawa dała prawo oraz nałożyła obowiązki na samorządy, a kwestią wtórną jest to, w jaki sposób to prawo jest przestrzegane i realizowane. Zawsze jednak warto szukać mechanizmów, które zapewnią dalsze wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski mówił o przekazywaniu dotacji do gmin na ten cel na zasadzie „znaczonych” pieniędzy. Wiele osób, które miały do czynienia z likwidowaniem placówek opiekuńczo-wychowawczych, wie, co oznaczają „szufladki”. Mam przykład jednego ze starostów, który poszedl do dyrektora departamentu i powiedział, że „ tutaj nie zwyciężył rozsądek, a ja wyszedłem na kretyna”. Stało się tak, ponieważ miał „szufladki”. Likwidując dom dziecka zyskał 1 mln zł, którego nie mógł przeznaczyć na rodzinne formy pomocy, ponieważ „szufladka” była dotacją celową. Tak więc te pieniądze powróciły do budżetu państwa, a on stanął przed problemem braku środków na rodziny zastępcze. Dodam, że na rozwiązanie wszystkich problemów potrzebował tylko 500 tys. zł. Jeżeli nie ma tych „szufladek”, a ktoś jest mądrym i rozsądnym gospodarzem, to zrobi to wszystko to w ten sposób, że będzie dobrze. Znam starostów, którym opłacało się przenieść mieszkańców do bardziej standardowej placówki i opłacić ich pobyt, ponieważ sprzedaż pałacu okazała się interesującym przedsięwzięciem przynoszącym zyski. Natomiast korzyści uzyskali w tym wszyscy. Jednak przy takich rozwiązaniach trzeba się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Niestety, potrzeby są ogromne i zawsze będzie brakowało pieniędzy. Na posiedzeniach z samorządowcami było takie słynne powiedzenie. Na początku wydawało mi się, że wzbudza ono agresję, ale teraz jest odbierane inaczej. Na konwencie starostów powiedziałam, że: ”Gdyby dzisiaj musieli państwo podejmować decyzje, posiadając ograniczone środki, to co by wybrali – naprawić dach w domu pomocy społecznej, gdyż kapie na głowy 50 osobom, czy może zrobiliby drogę, dojazdową do tego domu pomocy? Ale mnie się wydaje, że wybralibyście państwo drogę”. Spodziewałam się ataków, ale tak nie było. Podczas dyskusji rozmawialibyśmy o trudnych decyzjach i braku środków. Prawda jest taka, że są ogromne potrzeby społeczne, a środki ograniczone. Gdyby były pieniądze, to nie działyby się takie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Pan poseł Jarosław Duda pytał, czy nie należy zróżnicować standardów. Mam poczucie, że trzeba to zrobić, ale tylko w górę. Nie bez potrzeby mówiłam o 6m2 czy 9m2, ponieważ nie chciałam, abyśmy przesadzili, gdyż aby różnicować, to trzeba mieć podstawową ofertę. Uważam, że te standardy są minimalne i tylko można je poprawiać w górę.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Kolejne pytanie – co z domami, które zostaną zlikwidowane? Pan poseł Rajmund Moric pytał, czy wszystkie domy muszą zostać. Ja też uważam, że nie. Obecnie zmalały potrzeby pomocy społecznej, ponieważ mamy schroniska i domy dla bezdomnych. Wydaje mi się, że część instytucji, która nie będzie miała szansy na dostosowanie, może znaleźć swoje miejsce w systemie i zaspokajać potrzeby innych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Kolejny poseł pytał o profile domów społecznych. Czy są one aktualne? Od dłuższego już czasu mówimy, że profil domu opisany w ustawie jest formą wiodącą. Przez to, że nie przenosimy ludzi i dochodzi do pomieszania sprzężonych niepełnosprawności, dochodzi do złagodzenia tych profili. Jeżeli jest to tylko dom dla starszych osób, to nie oznacza, że wszyscy oni są zdrowi, ale większość z nich może być przewlekle chorych. Część z tych ludzi trafiła do domów jeszcze w miarę zdrowa, a dopiero później nastąpiło pogorszenie choroby. Profil domu jest sygnałem jego działalności, ale nie oznacza tylko jednorodnej selekcji. Żaden dyrektor domu pomocy nie może obecnie powiedzieć, że ma jednorodnych mieszkańców. Może tylko określić profil przewodni, gdyż w takich kategoriach domów lepiej się pracuje.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Jeden z posłów pytał o usługi opiekuńcze i organizacje pozarządowe. Od 1990 r. ustawa o pomocy społecznej daje możliwość realizacji różnych zadań przez organizacje pozarządowe. Jednak nadal za te zadania jest odpowiedzialny samorząd. Nie może być tak, że wszyscy odpowiadają, lecz musi to być jeden organ, gdyż za to ktoś musi być rozliczany. W związku z tym samorząd może zlecić wszystkie zadania organizacjom pozarządowym. Jeżeli chodzi o usługi, to są one realizowane poza strukturami ośrodków pomocy społecznej czy samej gminy. Głównie są to organizacje pozarządowe plus – z ustawy o zamówieniach publicznych – firmy, które wchodzą w rynek usług środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Pani poseł pytała, czy nie ma obawy o „nieznaczone” środki. W części już wcześniej odpowiedziałam na to pytanie. Oczywiście, że są takie obawy i doświadczamy tego dość często. Gminy mówią, że nie ma tych pieniędzy i proszą o ich wskazanie. Tłumaczę, że środki te są w algorytmie. Takie argumenty są zgłaszane także przez kierowników ośrodków. Jednak algorytm działa, ponieważ po stronie dotacyjnej środki się zmniejszają. Mogą to potwierdzić panie z Ministerstwa Finansów. Samorządy mogą twierdzić, że to gdzieś się zatrzymało, a ktoś uczynił jakąś próbę ich oszukania, ale nie jest to zgodne z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Czas dojścia do standardów w zezwoleniach warunkowych. Nie chcemy wprowadzać kolejnych ograniczeń, ponieważ mamy nadzieję, że będziemy w stanie wesprzeć samorządy w ramach Europejskiego Funduszu na 2007-2013 r. W latach poprzednich przewijały się inwestycje w zakresie kultury i zdrowia, ale –niestety – nie udało się pomocy społecznej, ale teraz się uda. Nie chcę dyskutować, czy te inwestycje są rozwojowe. Moim zdaniem – tak, ponieważ są to nowe miejsca pracy i rozwój lokalnej infrastruktury. Tutaj pozwalam sobie na komentarz, że nie zawsze firma, która gdzieś przewinie się przez Polskę jest lepsza aniżeli instytucja, która ma stabilny charakter i daje gwarancję zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Teraz odpowiem na pytanie – o ile można przedłużać pobyt w danym domu opieki? Tutaj muszę powiedzieć, że ludzie są pomysłowi i „Polak potrafi”. Praktyka jest taka, że dana osoba jest wyrejestrowana na jeden dzień, a potem zaczyna jej się liczyć kolejny rok od początku. W ten sposób mamy wieloletnich rezydentów.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Na początku mojej wypowiedzi powiedziałam, że jedne i drugie instytucje są potrzebne w systemie. Nie wiem, czy trzeba tutaj zmienić zasady finansowania, ale niewątpliwie trzeba zmienić sposób kierowania i wyraźnie określić, dla kogo są jedne i drugie instytucje.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Któryś z posłów pytał o mieszkańców domów zagrażających innym. Kilkakrotnie podejmowaliśmy próby wprowadzania różnych rozwiązań, ale były one krytykowane jako niekonstytucyjne z racji tego, że dana osoba zamyka pewną drogę w swoim życiu, czyli sprzedaje mieszkanie i zostaje w domu pomocy na stałe. Tak więc uznano, że taka osoba powinna podlegać normalnym procedurom odpowiadającym ludziom żyjącym w swoim środowisku i mieszkaniu. Oczywiście, w domach pomocy społecznej są stosowane odpowiednie tryby postępowania. Nie znam przypadku, w którym jakikolwiek dyrektor domu wykorzystałby zapis, że „marnotrawienie usługi może być powodem zmiany decyzji”. W przypadku domu pomocy społecznej jest decyzja administracyjna i usługa. Jeżeli ktoś ją niewłaściwie wykorzystuje, to może być ona odwołana. Nie mamy tutaj informacji, jak zachowałby się sąd odwoławczy. Może warto byłoby przećwiczyć taką procedurę. Często słyszymy, że nie można nic zrobić. Jednak uważam, że są w ustawie podstawy, aby rozpatrywać takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Kolejna kwestia to mechanizmy monitorowania praw pensjonariuszy. Jest to ważne i ja jej nie bagatelizuję. Problem polega na tym, że nie ma tutaj umocowania prawnego. Dzisiaj przy wielu domach pomocy społecznej funkcjonują stowarzyszenia na rzecz domów, które składają się z członków rodzin, organizacji pozarządowych i władz samorządowych. Jeżeli są takie sygnały o nieprawidłowościach, to przekazują je oni do wojewody, który jest odpowiedzialny za standard usług. Jeżeli chcielibyśmy wzmocnić takie ciała, to trzeba podyskutować na ten temat. Wiem, że w świecie istnieją takie organy. U nas też tak jest, lecz są one mniej formalne i nie działają we wszystkich instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Kolejny temat – zakłady opiekuńczo-lecznicze we wspólnym systemie z domami pomocy społecznej. To już było. Obecnie zmieniliśmy profil domów pomocy społecznej. Sądzę, że byłoby to szkodliwe dla jednego albo dla drugiego systemu. Rozróżniam te placówki. Jedne mają charakter medyczny, czyli dana osoba zwalnia łóżko w szpitalu, lecz tutaj jest kontynuacja rekonwalescencji. Inne placówki, czyli domy pomocy społecznej, przyjmują różne osoby, które są aktywizowane oraz wypełnia się im pustkę braku rodziny lub zapełnia wolny czas. W domach pomocy społecznej leczymy te osoby, ale to jest tylko jedna z funkcji.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#DyrektordepartamentuMPiPSKrystynaWyrwicka">Pani poseł pytała o środki dla domów prowadzonych przez zgromadzenia zakonne. Mamy 100 domów prowadzonych przez te stowarzyszenia. Większość z nich była od zawsze. Nie są to nowe placówki, a więc jest im trudniej w zakresie pozyskiwania środków. Taka sytuacja jest w tym i poprzednim roku. Wcześniej nie było takich problemów. Znam domy zakonne, które znalazły swoje umiejscowienie w kontraktach wojewódzkich i otrzymują stamtąd środki. Zgłaszane potrzeby przewyższają liczbę środków. Będziemy próbowali to zmienić poprzez wykorzystanie rezerwy ogólnej budżetu państwa. W ubiegłym roku zostaliśmy wyparci z tej rezerwy, gdyż środki przeznaczono na poprawę standardów. Mam nadzieję, że w tym roku pojawi się również taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJaroslawDuda">Mam wrażenie, że zostałem źle zrozumiany przez panią dyrektor. Wydaje mi się, ze minęły czasy, w których resort wiedział najlepiej. Tak to dzisiaj zabrzmiało. Nie wiem, kiedy pani dyrektor była ostatni raz w domu pomocy społecznej, ale jest tak, że pielęgniarki są tam nieodzowne z punktu widzenia funkcjonowania domu. Wydaje mi się, że nieporozumieniem jest uznawanie, iż opiekunki wypełnią ich rolę. Wydaje mi się, że tutaj dobrym rozwiązaniem byłoby to, aby Narodowy Fundusz Zdrowia płacił za personel medyczny. Takie jest optymalne rozwiązanie, do którego powinniśmy dążyć.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJaroslawDuda">Dodam, że nie chodziło mi o zróżnicowanie standardów w ramach jednego domu, ale o to, że jeżeli ktoś płaci wysoką kwotę, to warto byłoby rozważyć, że mógły on przebywać w innych warunkach. Na tym tle jest wiele konfliktów, włącznie z rękoczynami, ponieważ osoby korzystające ze świadczeń społecznych mają ten sam standard co osoby płacące za siebie. Tylko na to chciałem zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Popieram opinię dotyczącą osób nadużywających alkoholu. Nie można wyrzucać tych osób w pustkę, ale jednocześnie należy stworzyć rozwiązania chroniące innych pensjonariuszy oraz personel. Podejmowałem próby zmiany decyzji, ale samorządowe kolegia permanentnie uchylały się od tego twierdząc, że jest Kodeks wykroczeń, można wezwać policję i nakładać mandaty. To jednak nie działało w sytuacji osób 70 i 80 letnich o zmienionej mocno psychice na skutek częstego nadużywania alkoholu. Można tutaj stworzyć mechanizmy umożliwiające tworzenie wydzielonych fragmentów pomocy społecznej, gdzie obowiązywałyby inne reguły oraz prawo do przenoszenia tam osób, które nadużywają alkoholu i zagrażają bezpieczeństwu innych mieszkańców. Obecnie takie działania są na pograniczu prawa i mogą być sporne.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Jeżeli chodzi o monitorowanie praw pensjonariuszy, to wymaga ono umocowania instytucjonalnego. Często jest tak, że stowarzyszenia tworzące się przy konkretnym domu, funkcjonują w wielu nieformalnych powiązaniach z dyrekcją i z personelem. Potrzeba nam takiego umocowania, które by z zewnątrz tworzyło mechanizm nadzoru. Wydaje mi się, że samo już funkcjonowanie takiego mechanizmu monitorowania bardzo dobrze wpływałoby na przestrzeganie praw mieszkańców, często niesamodzielnych ze względu na fizyczny i psychiczny stan zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRajmundMoric">Zamykamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Nie chcę, aby po naszej dyskusji pozostało wrażenie, iż wypowiadając naszą opinię możemy zostać ocenieni, że uznajemy, że wszystko wiemy najlepiej. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować państwu za inicjatywę i zwołanie tego posiedzenia Komisji. Jestem przekonany, że dzisiejsza dyskusja będzie bardzo ważnym materiałem do następnych naszych działań. Że nie ma już z nami pana senatora Mieczysława Augustyna, ale umówił się on ze mną, że wykorzystamy dzisiejszy materiał z posiedzenia Komisji. W każdej tego typu dyskusji padają różne wnioski, często są one kontrowersyjne. Na pewno na następnym posiedzeniu przyjdziemy już z konkretnymi propozycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRajmundMoric">Przychylam się do opinii pana posła Jarosława Dudy, że rząd zawsze wiedział najlepiej. Dodam, że poruszyliśmy ten temat, ponieważ posłowie mieli duże naciski w swoich okręgach wyborczych w sprawie działania domów opieki społecznej. Jesteśmy też tym tematem zainteresowani ze względu na datę grudzień 2006 r., w której jest mowa o nowych standardach. Tak więc po nowym roku wznowimy ten temat, abyśmy mogli ocenić, jak wygląda sytuacja w domach po wprowadzeniu ostatecznych zmian.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselRajmundMoric">Na dzisiejszym posiedzeniu nie wnoszono żadnych wniosków. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwów, to uznam, że Komisja przyjęła informację rządu w tym temacie. Nie słyszę sprzeciwów, a więc stwierdzam, że Komisja przyjęła informację rządu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselRajmundMoric">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego, w którym rozpatrzymy odpowiedź na dezyderat nr 1 Komisji w sprawie funkcjonowania systemu orzecznictwa lekarskiego ZUS dla celów rentowych oraz systemu orzekania o niepełnosprawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKazimierzKuberski">Na wstępie muszę powiedzieć, że troska o orzecznictwo i prawidłowe jego funkcjonowanie traktowana jest w podwójnym ujęciu. Z jednej strony chodzi tutaj o sprawność, prawidłowość i wypełnienie systemu, a z drugiej strony o osiąganie celów, które przyświecają temu orzecznictwu, czyli nadawanie uprawnień świadczeniobiorców lub aktywizacja zawodowa osób niepełnosprawnych, szersze leczenie ambulatoryjne oraz objęcie jak największej grupy osób programami rehabilitacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKazimierzKuberski">Z konkretnych problemów zaprezentowanych w dezyderacie – jeśli chodzi o pierwszy aspekt, czyli szczelny system oraz prawidłowość funkcjonowania orzecznictwa, to główne zarzuty dotyczyły orzecznictwa rentowego w ZUS. Tutaj jest trójstopniowy system nadzoru nad orzecznictwem, ponieważ mamy orzeczenia lekarzy orzeczników, komisje i sposób odwoływania się oraz bezpośredni nadzór prezesa ZUS wykonywany za pośrednictwem głównego lekarza orzecznika. Wydaje mi się, że ten system jest dosyć rozbudowany, ale raport Najwyższej Izby Kontroli wskazał, że są skargi. Dodam, że skargi te dotyczą efektu negatywnego orzeczenia. Klient, któremu nie przyznano świadczenia, jest zawsze niezadowolony. Uznajemy, że część tych osób ma rację i system nadal należałoby uszczelniać.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKazimierzKuberski">Realizując wnioski i konkluzje z raportu NIK Zakład Ubezpieczeń Społecznych pracuje nad ściślejszymi kryteriami orzecznictwa i sposobu sprawowania nadzoru. To jest zawodne jeżeli chodzi o kryteria medyczne oraz procedury odwoławcze oraz nadzorcze. Mam nadzieję, że pomoże nam w tym realizowany przez pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych projekt PHARE: Społeczno-zawodowa aktywizacja osób niepełnosprawnych, którego celem jest próba dojścia do wypracowania naszych sposobów orzecznictwa do standardów obowiązujących w UE. To dotyczy orzecznictwa pozarentowego, ale mechanizmy są te same, więc wiele z tego będzie można zastosować w systemie orzecznictwa rentowego. Mam nadzieję, że na jesieni będziemy w stanie przedstawić efekt naszych prac, a w szczególności doskonalszy i pełniejszy system nadzoru nad orzecznictwem.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKazimierzKuberski">Jeżeli chodzi o realizację celów orzecznictwa, czyli objęcie osób niepełnosprawnych programami rehabilitacyjnymi i leczenie ambulatoryjne, to chciałbym zwrócić uwagę na kilka szczegółów. Pierwszy to dezyderat Komisji, który mówił respektowaniu przez lekarzy orzeczników także możliwości wykonywania danej pracy lub możliwości przekwalifikowania się do wykonywania innego zawodu. To już funkcjonuje od dłuższego czasu, ponieważ lekarze orzecznicy i komisje lekarskie w ZUS podczas wydawania orzeczeń dodatkowo uwzględniają możliwość wykonywania dotychczasowej pracy. W przypadku orzeczenia o konieczności przekwalifikowania zawodowego takie osoby kieruje się do powiatowych urzędów pracy, które realizują te procesy. Chciałem powiedzieć, że ta kwestia jest problematyczna. Nie wystarcza samo danie możliwości przekwalifikowania się, lecz wymaga to chęci, a z tym nie jest dobrze, ponieważ nie ma motywacji. Dajemy tutaj szansę, która nie jest wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKazimierzKuberski">Z brakiem reakcji wiąże się drugi postulat Komisji, wskazujący na potrzebę uzyskania przez taką osobę świadczenia uzależnionego od realizowania aktywnego programu rehabilitacji. Przy istnieniu obecnych mechanizmów także istnieje potrzeba współudziału i zgody na poddawaniu się leczeniu lub rehabilitacji. Przy obecnym prawodawstwie nie wydaje się możliwe bezwzględne zmuszanie do rehabilitacji jako warunku otrzymania świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKazimierzKuberski">W zakresie rehabilitacji leczniczej rozwija się program prowadzony przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. W latach 1996-2005 rehabilitacji leczniczej poddano 450 tys. osób. Efekty są interesujące, ponieważ około 35% takich osób nie korzysta ze świadczeń ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKazimierzKuberski">Jeżeli chodzi o lepszą możliwość wykorzystania rehabilitacji leczniczej, to należy wskazać na fakt wcześniejszego objęcia tą rehabilitację w procesie leczenia. Widzimy tutaj sporą liczbę lekarzy leczących i współpraca z nimi leżyw głównym punkcie zainteresowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który stara się poprzez różne programy włączać grupę lekarzy do aktywnej prewencji rentowej. Rehabilitacja lecznicza jest prowadzona coraz szerzej w trybie ambulatoryjnym. Tutaj szczególnie poddawane są jej osoby ze schorzeniami narządu ruchu oraz układu krążenia oraz ze schorzeniami psychosomatycznymi. Programy te są realizowane również poza trybem ambulatoryjnym przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Jeżeli chodzi o sam system orzecznictwa, to mamy pewną świadomość, że jest on bardzo rozbudowany. Ponadto w orzecznictwie rentowym jest jeszcze system powiatowych i wojewódzkich zespołów do spraw orzekania. Mamy jeszcze inne resortowe systemy obejmujące dane grupy zawodowe. Takich systemów jest 9 i wydaje się, że istnienie wszystkich nie jest konieczne oraz efektywne z punktu widzenia organizacyjnego lub ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKazimierzKuberski">Próbując poddać analizie te systemy, musimy podejść do tego z dużą ostrożnością, aby „nie wylać dziecka z kąpielą” i doprowadzić do ujednolicenia w jeden system oraz zagubić gdzieś po drodze cele, które są realizowane przez odrębne systemy. W tej chwili trwają analizy i jest zbyt wcześnie na przedstawianie wniosków czy projektów nowego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKazimierzKuberski">W dezyderacie poruszano punkt, który dotyczył kwestii weryfikacji uprawnień lekarzy. Minister zdrowia także uczestniczył w przygotowywaniu odpowiedzi na dezyderat i przedstawił kwestię w ten sposób, że opracowany w zeszłym roku projekt rozporządzenia w sprawie rodzajów umiejętności oraz warunku i trybu uzyskiwania świadczeń potwierdzających posiadanie umiejętności lekarskich przepadł ze względów legislacyjnych. W chwili obecnej w resorcie zdrowia trwają prace nad ustawą, która pozwoli na nowelizację ustawy dającej delegację do wydania prawidłowego rozporządzenia. Nie znamy terminu, kiedy wejdą pod obrady Sejmu przepisy nowelizujące ustawę. Cały czas jesteśmy w kontakcie z Ministerstwem Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejKazimierzKuberski">To było pobieżne udzielenie odpowiedzi na postulaty zawarte w dezyderacie. Jesteśmy gotowi na udzielanie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaIzabelaMrzyglocka">Panie ministrze, jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Mówił pan, że w dezyderacie zasygnalizowaliśmy wzmożenie nadzoru nad orzecznictwem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Pochodzę z Wałbrzycha, w którym jest trudna sytuacja i wiemy, w jaki sposób odpowiednie służby zajmują się sprawą wałbrzyskiej „ośmiornicy”. Równolegle górnicy wałbrzyscy podważają decyzje lekarzy orzeczników i mówią, iż nie są one zgodne z prawdą. Są przykłady, że osoba chora na pylicę jest zdolna do wykonywania pracy. Osobiście spotkałam się z wyjaśnieniem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, że nie było potrzeby wzywania osoby, która starała się o weryfikację decyzji, ponieważ wystarczyły tylko dokumenty. Moje pytanie – dlaczego jest tak źle?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoslankaIzabelaMrzyglocka">W dokumentach rząd pisze, że popiera opinię Komisji Polityki Społecznej co do wskazania jednolitych kryteriów. Ostatnie zdanie w tym akapicie: „Obecnie trwają zaawansowane prace w tym zakresie”. Co oznaczają zaawansowane prace? Kiedy zostaną zakończone?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoslankaIzabelaMrzyglocka">Powrócę do problemów Wałbrzycha. Podkreślacie, że zostaną zweryfikowane wątpliwie przyznane renty. Co się stanie z rentami, które powinny być przyznane, a nie są? Czy one także będą zweryfikowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Muszę tutaj powiedzieć, że dezyderat był odpowiedzią na sytuację górników wałbrzyskich. Staraliśmy się zawrzeć sporo uwag, ale głównym celem było złe orzecznictwo rentowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRajmundMoric">Przypominam, że dezyderat nr 1, nad którym dyskutujemy, zrodził się na podstawie opinii Najwyższej Izby Kontroli, która oceniła orzecznictwo w ZUS. Natomiast dezyderat nr 3 dotyczył górników wałbrzyskich i na niego jeszcze nie otrzymaliśmy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Tak, ale oba dezyderaty dotyczą orzekania przez lekarzy orzeczników, którzy niekoniecznie mają odpowiednie kwalifikacje zgodne z naszymi oczekiwaniami. Moje pytanie dotyczy drugiej części Polski, czyli Szczecina. Tam trudno zgodzić się z waszą opinią, iż orzecznictwo jest dobre, ponieważ miała tam miejsce kolejna afera korupcyjna. Tutaj powtórzę pytanie posłanki Izabeli Mrzygłockiej. Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Myślę, że definiowanie niepełnosprawności jest rzeczą względną, a świadczą o tym statystyki europejskie, w których jest od 7% do 23% osób niepełnosprawnych. Amerykanie według IDI twierdzą, że 25% to osoby niepełnosprawne. W Polsce jest ich 14,3%. Ważniejsze od tego, kogo definiujemy jako niepełnosprawnego, jest kwestia uprawnień, jakie się z tym wiążą, ponieważ wielu będzie o to zabiegało celem uzyskania pewnych uprawnień. Tu jest problem dotyczący pakietu uprawnień. Tutaj widzimy zasadniczy spór wskazujący na paradoks, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych, broniąc się przed wypłacaniem kolejnego świadczenia, będzie twierdził, że dana osoba jest zdolna do pracy, natomiast powiatowy zespół orzekania funkcjonujący w oddzielnym trybie będzie twierdził, że dana osoba jest niezdolna do pracy. To są najtrudniejsze sytuacje. Pytanie jest takie: jak stworzyć mechanizm rozwiązywania takich sporów? Wydaje mi się, że tutaj są nam potrzebne rozwiązania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Kolejna kwestia – czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych intensywnie działa w ramach prewencji rentowej? Budżet Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, przeznaczony na ten cel, wynosi w tym roku 100 mln zł. Jednak w stosunku do całego budżetu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w wysokości 120 mld zł wydaje się nieproporcjonalnie mały. Ile konkretnie w tym roku przeznaczono na rehabilitację, a szczególnie na prewencję rentową? Ile osób w tym roku z tego skorzysta? Zakład Ubezpieczeń Społecznych prowadził działania mające przywracać ludziom zdolność do wykonywania pracy? Jak są zróżnicowane wskaźniki osób niepełnosprawnych w różnych regionach kraju? Proszę zauważyć, jaka jest szalona różnica pomiędzy województwem mazowieckim a lubelskim. Wygląda na to, że w lubelskim jest dwa razy więcej osób niepełnosprawnych aniżeli w mazowieckim. Tak więc świadczenia są związane ze statusem osoby niepełnosprawnej, czyli jest tutaj presja na osoby orzekające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanLibicki">Dlaczego wydaje się orzeczenia o niepełnosprawności czasowej na okres dwóch lat w przypadku chorób, które są nieuleczalne i nie ma możliwości, aby stan pacjenta uległ poprawie? Mam tutaj na myśli gościec postępujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Chciałem zwrócić uwagę na jedną kwestię, która nie dotyczy ministra pracy i polityki społecznej, ale ma bardzo istotne znaczenie, jeżeli chodzi o specjalizację w zakresie węższych dziedzin medycyny. Minister Zdrowia wskazuje, że przepis dotyczący potwierdzenia co 5 lat umiejętności z zakresu medycyny pojawił się w 1996 r. Przetrwał on wielu różnych ministrów zdrowia i teraz trzeba będzie zmienić ustawę, aby uruchomić tę delegację.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Prezes Naczelnej Izby Lekarskiej wystosował pismo, w którym prosi o uchylenie przepisów art. 473 par. 2 Kodeksu postępowania cywilnego. Ten przepis mówi, że biegłymi powinny być osoby posiadające umiejętność w zakresie orzecznictwa. Jeżeli zostanie to skreślone, to biegłymi będą przypadkowe osoby, wobec których nie ma żadnych szkoleń. Zamierzeniem posłów wszystkich opcji, którzy byli za tym rozwiązaniem, było stworzenie pierwszego kroku w systemie, że w każdym miejscu co kilka lat powinno dojść do sytuacji, że orzecznictwem zajmować się będą fachowcy, którzy na podstawie danych medycznych są w stanie ocenić, jaka jest zdolność organizmu do wykonywania pracy i funkcjonowania w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Przypadki korupcyjne – omawiane szeroko w prasie – rodzą się w instytucjach ubezpieczenia społecznego, lecz dotyczą one także biegłych sądowych. To jest bardzo ważna kwestia. Państwa mówili o większej specjalizacji. Muszę powiedzieć, że tutaj może nastąpić ryzyko, ponieważ omawiany przepis może zostać skreślony z inicjatywy lekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSKazimierzKuberski">Dwie posłanki pytały: „Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle”? Nie jest tak dobrze. Prawda leży pośrodku. Wcale nie powiedziałem, że jest doskonale, ponieważ aby było doskonale, to wiele trzeba było zrobić. Praktyka pokazuje, że „diabeł tkwi w szczegółach” i musimy dopracować pewne elementy, o których mówił pan poseł Sławomir Piechota, czyli różne schorzenia są różnie traktowane w poszczególnych województwach. Z tych powodów w jednym województwie jest więcej niepełnosprawnych, a w innym mniej. Tak więc wcześniej mówiłem, że zamierzamy wprowadzić zaostrzenia oraz pewne rygory, a więc wkrótce nie będzie już takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSKazimierzKuberski">Pani poseł pytała kiedy to nastąpi? Obecnie trwają końcowe prace w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i później nasza kolej. Chcieliśmy jeszcze wykorzystać badania finansowane z środków europejskich, które są przewidziane na wrzesień. Tak więc na jesieni powstanie finalny produkt, który będzie można przedstawić Komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSKazimierzKuberski">Jeżeli chodzi o sytuację górników wałbrzyskich, to posługujemy się głównie danymi prasowymi. Aresztowano 52 osoby z „ośmiornicy” wałbrzyskiej i tylko jedna z nich pracowała w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Tak więc jej macki są małe w tym Zakładzie, natomiast obejmują inne sektory i podmioty. Kilka dni temu poleciłem, aby prezes ZUS skontaktowała się z prokuratorem celem współpracy oraz szczegółowych informacji, a więc czekamy teraz na raport.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSKazimierzKuberski">Pan poseł Sławomir Piechota pytał o fundusz na prewencję rentową i wynosi on w tym roku 115 mln zł, jest to trochę mniejsza kwota niż w ubiegłym roku, gdyż wynosiła ona wtedy 120 mln zł. Ten spadek wziął się stąd, że jest coraz większa konkurencja, a więc i ceny są konkurencyjne, tak więc przy mniejszym dofinansowaniu można osiągnąć ten sam poziom usług.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSKazimierzKuberski">Na dalsze pytania odpowiedzą przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejTeresaGuzelf">Kolejne pytanie dotyczyło kwalifikacji zawodowych lekarzy orzeczników. Każdy z lekarzy ma drugi stopień specjalizacji. Nie ma mniej wykształconych lekarzy. Podlegają oni stałym szkoleniom oraz testom, ponieważ poprzez potrójny nadzór nad każdym orzeczeniem testuje się lekarza orzecznika.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejTeresaGuzelf">Pan minister Kazimierz Kuberski wspomniał o Wałbrzychu. Wszystkie sprawy, które tam załatwiano, zostały skierowane do sądu. Jest kilka spraw bez postępowań, lecz większość spraw już została uregulowana przez sąd i większość z nich okazała się poprawna. Zobaczymy, co będzie z tymi sprawami, które nie zostały jeszcze zakończone prawomocnym wyrokiem.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejTeresaGuzelf">Pytano – dlaczego wydaje się orzeczenie na czas określony, nawet jeżeli wiadomo, że stan zdrowia nie ulegnie poprawie? Ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jednoznacznie przesądziła, że renty wydawane są na okres czasowy. Taki jest zapis ustawowy. Myli się pojęcia: „choroba” i „renta”, ponieważ niektórzy uznają, że jest to jednoznaczne – skoro chory, to musi mieć rentę. Tak nie jest, ponieważ orzekanie do niezdolności do pracy jest orzekaniem o ograniczeniu zatrudnienia z powodu tej choroby. Tam nikt nie kwestionuje, że ktoś jest chory, ale chodzi tutaj o określenie, w jakim stopniu ta choroba pozwala jeszcze pracować. Chodzi tutaj o stwierdzenie, czy jest to całkowita czy też częściowa niezdolność do pracy. Teraz zastanawiamy się nad przyznawaniem szkoleniowej renty, w przypadku gdy wiadomo, że pacjent nawet po rehabilitacji nie wyzdrowieje. W takim wypadku będzie kierowany na szkolenie i będzie pobierał rentę szkoleniową.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejTeresaGuzelf">W naszym kraju jest jeszcze inne orzecznictwo. O niezdolności do pracy orzeka się w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, natomiast w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego orzeka się o pracy na roli. Natomiast organy mundurowe orzekają o niezdolności do służby, czyli stwierdzają, że taka osoba nadaje się do pracy, lecz utraciła zdolności psychofizyczne do pełnienia służby. Mówię o tym dlatego, że chcę pokazać, jak trudne jest określenie dla wszystkich grup jednolitego kryterium dla ustalenia, że dana osoba spełnia warunki do przyznania świadczenia. Zawsze w takich przypadkach będziemy zastanawiali się, do jakiego świadczenia spełnia warunki. Dawniej było tak, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych wydawał zaświadczenia o zdolności do pracy oraz wskazywał, jakie zawody są odpowiednie dla danej osoby. W to miejsce powstały powiatowe zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności, ponieważ okazało się, że te orzeczenia muszą być różne. Obecnie jest tak, że ustalenie jednolitych kryteriów jest tylko medyczne. Na przykład, że cukrzyca powoduje na zawsze częściową niezdolność do pracy. Tak więc możemy tylko wskazać na kryteria medyczne, natomiast zawsze będą różnice, jeżeli będziemy przypisywać tej niepełnosprawności jakieś świadczenie. Takich świadczeń mamy mnóstwo. Na przykład inwalidzi dostają zniżki w ubezpieczeniu komunikacyjnym. Tutaj może być całkowita zdolność do pracy, ale jest to inwalida, który ma prawo do zniżki. Tak więc z tych wszystkich powodów długo trwają nasze prace nad modelem ujednolicenia kryteriów orzeczniczych. Jednak nadal panuje pogląd, że nie do wszystkich celów uda nam się wprowadzić to ujednolicenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaLekarskiegoZakladuUbezpieczenSpolecznychGrazynaKaplinska">Chciałam odnieść się kwestii górników z okręgu dolnośląskiego. W ubiegłym roku zbadano ponownie kilkadziesiąt spraw. Ekspertyzy dokonano w Instytucie Medycyny Pracy w Łodzi, czyli w niezależnej instytucji, która zajmuje się nadzorem nad zagadnieniami dotyczącymi dopuszczalności do pracy na określonych stanowiskach. Część spraw została uregulowana wyrokami sądowymi. We wszystkich sprawach dokonano aktualnych badań dotyczących układu oddechowego i konsultacje laryngologiczne. Tak więc tutaj nie mogliśmy dopuścić do błędów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaLekarskiegoZakladuUbezpieczenSpolecznychGrazynaKaplinska">Kolejna sprawa to nadzór nad orzekaniem. Dezyderat, który został wystosowany przez Komisję, w dużej mierze opierał się o raport Najwyższej Izby Kontroli. Chciałam zauważyć, że kontrola została przeprowadzona wtedy, kiedy inaczej funkcjonował aparat orzeczniczy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, gdzie orzeczenie lekarza orzecznika było podstawą do wydania decyzji w sprawie świadczenia z ubezpieczenia społecznego. Później była droga odwoławcza od tej decyzji do sądu. Od 1 stycznia 2005 r. działają komisje lekarskie jako instytucja odwoławcza. Jest to zawarte w instancji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To też jest pewnego rodzaju organ kontrolny, ponieważ osoba ubezpieczona, która nie zgadza się z decyzją lekarza orzecznika, może zgłosić sprzeciw do komisji lekarskiej, w której skład wchodzi trzech lekarzy. Ten werdykt jest podstawą do wydania decyzji, od której przysługuje sądowa droga odwoławcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaIzabelaMrzyglocka">Zostałam sprowokowana przez wypowiedź pani dyrektor Grażyny Kaplińskiej. Jak zrozumieć sytuację, w której lekarz orzecznik mówi, że dana osoba jest zdolna do pracy, a lekarz medycyny pracy mówi, że tak nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanLibicki">Jeżeli mówimy o kwalifikacjach lekarzy orzeczników i o odpowiedzi na dezyderat, to mówicie tylko o stopniach kwalifikacji zawodowej, a nie mówicie nic na temat, że często lekarz orzecznik nie jest specjalistą w dziedzinie, w której orzeka. Przyznam, że nie znam żadnego dokumentu na ten temat i nie wiem, jak znaczne jest to zjawisko. Jednak rozmawiam z ludźmi, którzy mówią, że mają schorzenie ortopedyczne, a o rencie orzeka lekarz o innej specjalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuZUSGrazynaKaplinska">Odpowiem najpierw na pytanie dotyczące kwalifikacji lekarzy orzeczników. Muszę tutaj powiedzieć, że są to specjaliści w zakresie danej dziedziny medycyny i posiadają najwyższe kwalifikacje zawodowe. Lekarze orzecznicy to lekarze takich dziedzin medycyny jak choroby wewnętrzne, chirurgia i neurologia, ponieważ to są najczęstsze przyczyny niezdolności do pracy. W ekstremalnych przypadkach lekarz orzecznik może mieć wąską specjalizację medyczną. Ci lekarze mają obowiązek przejścia przeszkolenia w ZUS, które daje możliwość zatrudnienia na stanowisku lekarza orzecznika czy członka komisji lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektordepartamentuZUSGrazynaKaplinska">Pan poseł mówił, że są takie sytuacje, że schorzenie jest inne aniżeli specjalizacja określającego je lekarza. Jest tak, że lekarze orzecznicy posiłkują się nie tylko bezpośrednim badaniem ubezpieczonego, ale także korzystają z całej dokumentacji przebiegu leczenia, którą uzyskuje się przed skierowaniem sprawy do lekarza orzecznika. Tacy lekarze mają możliwość uzyskania informacji ze wszystkich dziedzin medycyny, ponieważ ZUS zatrudnia lekarzy konsultantów ze wszystkich specjalności medycznych. Tacy lekarze mogą wykonać wszystkie badania dodatkowe oraz mogą zlecić obserwację szpitalną. Dodam, że często korzystają z tej pierwszej możliwości. Obserwacja szpitalna dotyczy schorzeń psychicznych, gdyż tam trudniej jest wydać orzeczenie, ponieważ ograniczona jest możliwość wykonania dodatkowych badań ambulatoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektordepartamentuZUSGrazynaKaplinska">Lekarz orzecznik orzeka o niezdolności do pracy, a więc musi potraktować pacjenta całościowo. To nie może być tak, iż uwzględnione jest tylko jedno schorzenie oraz stopień jego zaawansowania. W ponad 90% osoby, które zgłaszają się na badanie do lekarza orzecznika mają więcej niż jedno schorzenie. Takiego pacjenta należy potraktować kompleksowo. Sądzę, że te skargi ubezpieczonych w tym względnie nie są uzasadnione, ponieważ taka dokonywana jest konsultacja medyczna z różnych dziedzin medycyny, a lekarz orzecznik ma tylko podsumować całość i sprawdzić, czy wydolność organizmu jest na takim poziomie, że pozwala pacjentowi pracować na danym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DyrektordepartamentuZUSGrazynaKaplinska">Teraz odpowiem na pytanie posłanki Izabeli Mrzygłockiej. Jest to pewien konflikt, który nie do końca został zrozumiany. Lekarz orzecznik orzekając dla celów rentowych, robi to bardzo ogólnie, czyli bierze pod uwagę rodzaj schorzenia i jego zaawansowanie, a także możliwość dotychczasowej pracy. Lekarz medycyny pracy określa tylko i wyłącznie, czy dana osoba może pracować na określonym stanowisku, czyli musi znać się na jego zagrożeniach oraz na warunkach pracy. Tak więc ten lekarz odnosi się do konkretnego stanowiska pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#DyrektordepartamentuZUSGrazynaKaplinska">Tutaj nie powinno więc być konfliktu. Nie mówię, że w pojedynczych przypadkach może dochodzić do błędnych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRajmundMoric">Podczas dyskusji nikt nie wniósł wniosku o odrzucenie odpowiedzi na dezyderat. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że odpowiedź została przyjęta. Nie słyszę sprzeciwu, a więc uznaję, że przyjęliśmy materiał rządowy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselRajmundMoric">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>